Tolesnis Reglamento svarstymas ir balsavimai už kiekvieną straipsnį
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradedame popietinį šios dienos posėdį. Aš tiesiog turiu tik pareikšti apgailestavimą, kad dalis mūsų vėluoja. Prašau balsų skaičiavimo grupę paskelbti, kiek salėje yra deputatų. Gerbiamieji, prašome sėsti į savo vietas, kad būtų lengviau suskaičiuoti. Gerbiamieji deputatai, suteikiu žodį deputatui M.Čobotui pareiškimui.
M.ČOBOTAS. Ponios ir ponai, kolegos! Noriu jums perskaityti labai tokį malonų rastą, kurį gavom iš Solidarumo, mūsų komisijos vardu ir Pamario vakarinės dalies Ščetino medikų. Aš taip ekspromtu ir išversiu, gal man pavyks.
,,Sukrėsti dramatinių įvykių Lietuvoje, mes, Solidarumo koordinacinės komisijos nariai, sveikatos apsaugos tarnybos darbuotojai, Ščetinę priėmėme nutarimą.
Pareiškiame kategorišką protestą prieš brutalią jėgą prieš oficialiai išrinktą Lietuvos valdžią. Remiame teisingus siekius Lietuvos suvereniam egzistavimui Lietuvoje. Mūsų keliai ir mūsų patyrimas labai sunkus. K.ai negailėjo mūsų niekas, mes įrodėme, kad jėgos keliu nieko negalima spręsti. Šiandien solidarizuojamės su mūsų Lietuvos broliais ir siunčiame jums mūsų nuoširdžią užuojautą. Užtikriname jus, kad mes jums suteiksime įvairią pagalbą, kokią tik galėsime paruošti. Jau nuo spalio 14 d. organizuojame medicininę ir socialinę pagalbą Lietuvos gyventojams. Ščetino ir srities gyventojai renka vaistus, kitą medicininę medžiagą, kurią jums siunčiame ir siųsime per tą laiką, kol jums reiks. Vakarų regiono Solidarumo koordinacinės komisijos pirmininkė daktarė Danuta Sykula". (Plojimai)
PIRMININKAS. Kiek salėje yra deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 69.
PIRMININKAS. Mandatų ir etikos komisija šiuo metu dar nebaigė posėdžio, bet turėtų tuoj grįžti. Gerbiamasis deputate A.Taurantai, prašome į tribūną. Pabandykime susitarti dėl tolimesnio darbo.
A.TAURANTAS. Aš jau minėjau, kad šiek tiek abejoju dėl mūsų darbo efektyvumo, kai yra tiek deputatų salėje, būtent dėl to, kad šiuo atveju nulems vieno deputato balsas, o ne daugumos deputatų balsai. Kažin ar yra tikslinga būtent tokiu būdu dirbti, nors aš manau, kad tarp tų straipsnių, kurie šiandien gali būti pateikti deputatams, tikrai dauguma galbūt nesukelia ginčų. Bet paskui iškyla tokių pat dalykų kaip ir šiandien, kuriuos mes užbaiginėjam, kai dalis straipsnių lieka nepriimtų. Ir toliau tokia neapibrėžta padėtis. Daug geriau kai iš karto priimame straipsnius, o tiktai ypatingais atvejais, kai balsai pasidalina po lygiai ar dėl kvorumo atidedamas jų priėmimas. O kai 69 deputatai salėje, tai užtenka vieno deputato, kuris nesutinka, ir mūsų darbas sustos.
PIRMININKAS. Dabar jau yra daugiau. Ir aš tikiuosi, kad deputatai balsuos. Ar balsų skaičiavimo grupė suskaičiavo, kiek yra deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 70.
PIRMININKAS. Ką gi, bandykim. Gal kai kuriuos straipsnius bus galima priimti konsensu.
A.TAURANTAS. Pirmiausiai noriu deputatus paraginti atsiversti išdalintus lapelius, kur yra parašytos 12, ir 13 skirsnio pataisos, padarytos po 1990 metų spalio 30 dienos, tai yra po tos dienos, kai buvo išdalintas visas Reglamento projektas. Ten yra pateikta kai kurių straipsnių arba jų dalių nauja redakcija. Jeigu iš eilės eitume, tai 69 straipsnis nekeistas, jo redakcija niekam nesukėlė abejonių. Kaip gerbiamasis pirmininkas siūlys? Priimti be balsavimo ar kitokią tvarką? Aš tiesiog referuoju apie pakeitimus ir apie prieštaravimus, o toliau jūs spręskite.
PIRMININKAS. 69 straipsnis nėra taisytas, ir šios dienos išdalintuose lapeliuose nėra pakeitimų.
A.TAURANTAS. Ir prieštaravimų nebuvo...
PIRMININKAS. Taip. “Sesija, sesijos pavasario ir rudens" ir taip toliau.
A.TAURANTAS. Čia faktiškai konstituciniai dalykai.
PIRMININKAS. Ar deputatai turi pastabų? Prašom perskaityti. Gerbiamieji deputatai, prašyčiau susirasti vis dėlto projektus.
A.TAURANTAS. Šiuo atveju aš galiu perskaityti, bet jeigu visus straipsnius skaitysime, tai užims daug laiko.
PIRMININKAS. Jūs neturėsite toliau, gerbiamasis deputate, tam pačiame lapelyje.
A.TAURANTAS. Čia aš kalbu apie 69 straipsnį, kuris visame bendrame projekte yra storoje knygelėje. Jis nepakitęs. Nusakoma, kada šaukiamos sesijos. Čia yra faktiškai Konstitucijos nuorodos.
PIRMININKAS. Ar yra prieštaravimų dėl 69 straipsnio? Priimtas. Dėl neeilinių sesijų, 70 straipsnis.
A.TAURANTAS. 70 straipsnis, taip pat nėra keistas ir pastabų bei prieštaravimų jam nebuvo.
PIRMININKAS. Ar yra pastabų dėl neeilinių sesijų? Priimtas. 71 straipsnis.
A.TAURANTAS. 71 straipsnis faktiškai yra Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 80 straipsnio trečioji dalis. Taip pat neturėtų sukelti prieštaravimų. 72 straipsnis apie Aukščiausiosios Tarybos posėdžių vietą. Jie vyksta Vilniuje, šiuose rūmuose. Taip pat neturėtų sukelti prieštaravimų ir jų nebuvo.
PIRMININKAS. Ar dėl 71 straipsnio kas nors turėjo pastabų? Priimtas 72 straipsnis.
A.TAURANTAS. Aš taip pat referavau dėl 72, prieštaravimų nebuvo.
PIRMININKAS. Priimtas. 73 straipsnis.
A.TAURANTAS. Deputatas Č.Juršėnas siūlė. Čia numatyta, kad vertėją reikia užsakyti prieš 24 valandas. Deputatas Č.Juršėnas siūlė sumažinti kiek nors tas valandas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, nesigirdi ne tiktai jūsų, bet ir pranešėjo. Aš prašau pašalinius asmenis nesėdėti deputatams skirtose vietose. Yra svečiams skirta ložė, prašom ten pereiti. Gerbiamieji kolegos deputatai, aš labai prasyčiau vis dėlto tylos, jeigu tai yra įmanoma. Ar deputatas A.V.Patackas sutiktų vis dėlto taip garsiai neaptarinėti savo reikalų? Ačiū jums.
A.TAURANTAS. Reglamentą deputatas A.V.Patackas aptarinėja.
PIRMININKAS. 73 straipsnis.
A.TAURANTAS. Yra siūlymas sumažinti. Čia neišskiriame kurių nors kalbų, kurių vertėją būtų sudėtinga rasti. Tad 24 valandos tegul lieka. Tuos vertėjus, kurie visuomet yra Aukščiausiosios Tarybos rūmuose, sakysime, iš rusų, lenkų, anglų, tai, aišku, galima bus ir anksčiau užsakyti, bet bendram atvejui reikėtų palikti 24 valandas.
PIRMININKAS. Lenkų frakcijos nematau nė vieno atstovo: nėra kam prieštarauti šituo požiūriu... arba pritarti. Jeigu prieštaravimų nėra, tai priimtas.
A.TAURANTAS. 74 straipsnis taip pat neturi pakeitimų.
PIRMININKAS. Tai yra tas straipsnis, apie kurį buvo kalbama šiandien rytą?
A.TAURANTAS. Taip. Sesijos metu paprastai rengiami keturi posėdžiai. Būtų antradienį ir ketvirtadienį. Tai yra žodis ,,papras-tai", kuris leidžia prireikus Aukščiausiajai Tarybai nutarti ir kitaip padaryti.
PIRMININKAS. Niekas nebeprieštarauja. Priimtas. Prašom tęsti.
A.TAURANTAS. 75 straipsnis taip pat neturėjo nei prieštaravimų, nei pasiūlymų dėl 75 straipsnio.
PIRMININKAS. Priimtas;
A.TAURANTAS. 76 straipsnis. Dėl jo šiek tiek ir buvo diskutuota ir maždaug pasiūlytas Aukščiausiosios Tarybos komisijų ir frakcijų pirmininkų pasitarimas dėl darbotvarkės. Čia tiesiog tuo straipsniu įteisinama, kad toks pasitarimas posėdžių projektui parengti būtų rengiamas.
PIRMININKAS. Prieštaravimų nematau. Priimtas.
A.TAURANTAS. 77 straipsnio antrosios pastraipos nauja redakcija yra pateikta priede. Tiesiog patikslinta redakcija iš esmės nieko nepakeičiant. Ten buvo suformuluota, kad į darbotvarkę gali būti įrašyti Šiek tiek sukėlė įvairių prieštaravimų. Tokia formuluotė dabar suformuluota, kad įrašome į savaitės darbotvarkę tik sesijos darbų programoje esantys klausimai, kurie yra atitinkamai parengti. Esmės nekeičia, tik patikslinta.
PIRMININKAS. Ar nėra prieštaravimų? Priimtas.
A.TAURANTAS. 78 straipsnio taip pat yra pateikta antros pastraipos nauja redakcija dėl dienos darbotvarkės. Patvirtinta savaitės darbotvarkė turėtų būti pagrindinis dokumentas. Paskirstymas atskirų klausimų dienomis turėtų daugiau būti, jau kaip mes ir aptarėme kituose skirsniuose, seniūno rūpestis, kaip tinkamai išdėlioti ir susitarti su dalyvaujančiais asmenimis. Tik čia buvo vienas netikslumas. Jeigu nėra kvorumo priimant darbotvarkę, buvo parašyta, kad galioja seniūno pateiktas projektas su jo priimtais papildomais pasiūlymais iš tų, kurie buvo salėje, sakykim, nesant kvorumui, aš turiu galvoje. Tai čia turėtų būti ne jo, bet posėdžio pirmininko. Gali nebūtinai seniūnas pirmininkauti..Tokiu atveju negali jis priimti ar nepriimti. Kas pirmininkauja posėdžiui, gali priimti arba nepriimti. Tik tokia pataisa.
PIRMININKAS. Priimtas.
A.TAURANTAS. 79 straipsnio antros pastraipos nauja redakcija taip pat yra pateikta prieduose. Tai yra tiesiog patikslinimas. Žodis ,,įrašomas" vietoj buvusio ,,gali būti įrašytas". Tai taip tiesiog tiksliau Daugiau niekas nekeista.
PIRMININKAS. Buvo parašyta “gali būti įrašytas", dabar — “rašomas". Aš atkreipiu deputatų dėmesį, kad čia yra norma, garantuojanti mažumos teises.
A.TAURANTAS. Būtent. Aš dar kartą noriu pabrėžti, kad būtent Reglamentas ir leidžia įtvirtinti mažumų teises. O kai jo nėra, tai faktiškai viską lemia dauguma. Kai mes neturime tų taisyklių, tai galimi tokie džentelmeniški susitarimai, kuriuos ne visada spėjame padaryti ar panašiai. O Reglamentas kaip tik ir įtvirtina mažumos teises.
PIRMININKAS. Dėl 79 straipsnio pastabų nėra. Priimtas.
A.TAURANTAS. 80 straipsnis faktiškai nekeistas. Kalbinė redakcija. Vyriausybės pranešimas svarbiu klausimu.
PIRMININKAS. Pastabų nėra? Priimtas.
A.TAURANTAS. Ir taip tada būtų baigtas 12 skirsnis. Jeigu galima, jeigu pirmininkas leistų, pereičiau prie 13 skirsnio...
PIRMININKAS. Prašom. Manau, kad nebereikia kartoti balsavimo, nes dalis deputatų protestavo dėl balsavimo dėl atskirų skyrių ir skirsnių. Prašom tęsti. Aš atsiprašau, deputatas V.PIKTURNA norėjo dėl straipsnio?
V.PIKTURNA. Aš norėjau tiktai, kad gal gerbiamasis A.Taurantas atsakytų į mano abejones dėl 79 straipsnio.
PIRMININKAS. Gal pabandykim vis dėlto nuosekliai. Bet kadangi tik abejonė, o ne pasiūlymas, tai...
V.PIKTURNA. Abejonė. Aš manau, kad galbūt reikėjo pagalvoti apie frakcijų įtraukimą. Kai pasisako dvi ar trys frakcijos, ir tų frakcijų reikalavimu būtų klausimas įtraukiamas į darbo-tvarkę. Čia mano tokia abejonė. Ar nagrinėtas tas klausimas?
A.TAURANTAS. Gali būti, kad šiek tiek jau čia per griežtas reikalavimas. Šiuo atveju, kaip matote, pirmojoje dalyje yra parašyta, kad siūlyti turi teisę papildomai ir frakcijos. Jeigu darbotvarkė yra patvirtinta, yra sugriežtinta tvarka ją keisti. Vadinasi, tik frakcija gali siūlyti... Frakcija, komisija, Vyriausybė taip pat keisti. O jei privaloma tvarka, tai šiek tiek mes galime tada jau tam tikrą chaosą sukelti, nes kiekviena frakcija tokiu atveju privaloma tvarka ką nors įtrauks ir bus neaišku. Kiekviena savo klausimą įtraukia, tai tada pagal kurią darbotvarkę dirbti?
V.PIKTURNA. Ne, aš jus tuo klausimu remiu, bet aš turėjau omenyje kokias tris frakcijas.
A.TAURANTAS. Tai šiuo atveju numatytas trečdalis deputatų. Tai trys frakcijos beveik ir gali sudaryti tą trečdalį deputatų.
PIRMININKAS. Trys frakcijos ir dar pritraukti nepriklausomus deputatus.
A.TAURANTAS. Galų gale aš jau ne kartą minėjau, kad reikia pradėti dirbti pagal jį, ir pažiūrėsime, kaip iš tikrųjų galima tada daryti pakeitimą. Vis dėlto privalomas traukimas į darbotvarkę yra jau rimtas dalykas.
PIRMININKAS. Prašom tęsti.
A.TAURANTAS. Jeigu tada galima, pereičiau prie 13 skirsnio. 81 straipsnio antros dalies nauja redakcija yra pateikta prieduose ir ji skiriasi nuo buvusios tik tuo, kad buvo numatyta, jog deputatai registruojami prieš kiekvieną posėdį, bet mes jau turėjome šiokią tokią tvarką, jau ne kartą darėme, kad galime registruoti ir posėdžio metu, ypač prieš numatytus balsavimus, bet turi tą kažkas sankcionuoti. Negali, sakysime, balsų skaičiavimo grupė ar Sekretoriatas susimanęs tą daryti. Tai nurodyta, kad posėdžio pirmininko nurodymu daroma papildoma registracija posėdžio metu. Toks patikslinimas.
PIRMININKAS. Ar yra prieštaravimų? Priimtinas.
A.TAURANTAS. 82 straipsnis nekeistas niekaip ir neturėjo jokių pasiūlymų dėl redakcijos.
PIRMININKAS. Ar deputatas J.Liaučius turės pastabų? Jeigu daugiau pastabų nėra, priimtas. Gerbiamasis deputate L.Milčiau, aš prasyčiau likti salėje, mes nebegalime balsuoti. Ar galite kas nors pakviesti deputatą L.Milčių?! Bet pats neišnykit! Ačiū. Dabar jau galima, nes atėjo pirmininkas. Galime tęsti dėl 81 straipsnio.
A.TAURANTAS. Dėl 82 straipsnio nebuvo nei pasiūlymų, nei pakeitimų. 821 straipsnis. Taip pat pakeitimų jame nėra. Deputatas Č.Juršėnas abejojo dėl antrosios pastraipos, kad posėdyje privalo dalyvauti sekretorius arba jo pavaduotojas. Aš manau, kad tai yra savaime suprantamas dalykas, ypač dabar, kai mes nutarėme, kad sekretorius turės pavaduotoją. Pats sekretorius taip pat sutinka su ta mintimi, kad būtinas jo dalyvavimas posėdyje, tai gal nereiktų kvestionuoti. Be sekretoriaus dirbti irgi yra ne visai korektiška. Manyčiau, kad ta pastraipa turėtų likti. Bet, kiek aš žinau, deputatas Č.Juršėnas irgi iš esmės prieštaravo, tik abejojo dėl...
PIRMININKAS. Dėl 82' straipsnio...
A.TAURANTAS. Jeigu iš tikrųjų nebūtų pavaduotojo, tai keltų abejonę, sakytume, kas atsitiktų sekretoriui susirgus ar išvykus, bet kadangi bus pavaduotojas, neturėtų čia kelti abejonių.
PIRMININKAS. Priimtas 83 straipsnis.
A.TAURANTAS. 83 antrosios pastraipos nauja redakcija yra pateikta, ir ji iš esmės skiriasi keletu žodžių. Buvo ,,teisė reikalauti". Čia aiškiau parašyta ,,teisė siūlyti surengti uždarą posėdį". Vietoje ,,gali būti" suformuluota ,,rengiamas uždaras posėdis". Papildomai dar įrašyta, kas gali dalyvauti. Kad gali dalyvauti tik specialiai šiam posėdžiui kviesti asmenys, jei reikia, posėdžio Sekretoriato darbuotojai. Jeigu Aukščiausioji Taryba mano, kad posėdžio Sekretoriatas turi aptarnauti uždarame posėdyje Aukščiausiąją Tarybą, tai taip pat turėtų jie dalyvauti, nes gali būti tokių atvejų, kad negalėsime dirbti be mūsų pagalbininkų. Tik tiek ir skiriasi šio straipsnio redakcija nuo buvusios. Antrąją pastraipą aš turiu galvoje.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš norėčiau paklausti. iš karto sakau, kad nesiginčysiu, bet tiktai truputį abejoju, ar mums priimtina, kad Vyriausybei pareikalavus gali būti surengtas uždaras posėdis. Man regis, Vyriausybė per Prezidiumą galėtų šitą savo reikalavimą įforminti. Bet jeigu įrodysit, kad tinka, prašau. Bet kaip Vyriausybė pareikalauja...
A.TAURANTAS. Tokia norma yra daugumoje pasaulio parlamentų. Turima galvoje, kai, sakysime, Vyriausybė nori padaryti pranešimą Aukščiausiajai Tarybai ir būtent ji turi, sakysime, konfidencialių duomenų. Tai kad nereiktų formalumų ar Prezidiumo posėdžio papildomo, ar dar ko nors, būtų gana korektiška. Aš nemanau, kad čia nesukeltų kažkokių ypatingų nesklandumų mūsų darbe. Jeigu Vyriausybė mano, kad ji.., Tuo labiau kad parlamentas neturi tiek, sakysime, konfidencialios medžiagos. Vyriausybė jos daugiau gali turėti ir jinai būtent žino, kokia yra ta medžiaga.
PIRMININKAS. Gynybos išlaidas kada svarstysim, gerbiamasis. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš tik siūlyčiau gal sukonkretinti Vyriausybę. Gal čia Ministrui Pirmininkui ar Vyriausybės vadovui. Tačiau aš norėjau dėl kito, Man atrodo, reikėtų išplėsti ratą asmenų, kurie turi teisę dalyvauti uždaruose posėdžiuose. Tai ir tarkim, gali specialiai nebūti pakviestas tam posėdžiui ir generalinis prokuroras, ir, valstybės kontrolierius (gerai, kad šiuo metu jis deputatas, bet gali būti ir ne deputatas), ir Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, ir Aplinkos apsaugos departamento visi tie pareigūnai, kurie nėra Vyriausybės nariai ir nėra deputatai, bet yra prie Aukščiausiosios Tarybos šitose įstaigose. Šituos reikėtų įrašyti tiesiog, kad jiems ir pakvietimo nereiktų,
A.TAURANTAS. Gerbiamasis deputate, jeigu jūs sekėte senesnes Reglamento redakcijas, galbūt pastebėjote, kad ten redakcijose kaip tik ir buvo tos normos įrašytos (generalinis prokuroras ir dar kai kurie kiti pareigūnai), bet deputatų grupės, kurios oponavo tam Reglamentui, ypač senesnėms jo versijoms, įrodė motyvuotai, kad tai yra netikslinga. Dėl tokio bendro susitarimo aš priėmiau jų motyvus ir manau, kad tai galbūt sukeltų mažiau ginčų mūsų posėdyje. Prireikus galima pakviesti galų gale ir tą patį generalinį prokurorą ir valstybės kontrolierių. Tai ne taip jau sunku yra. O argumentų priešingų tikrai buvo. Jeigu juos dar reikia pasakyti, man atrodo, geriausiai tą padaryti galėtų deputatas K.Lapinskas. Jeigu mes iš tikrųjų nesusitarsime. Kadangi jau yra darbo grupėje tam tikras susitarimas, aš raginčiau remti tą bendrą susitarimą, o jeigu dar vyktų ginčas, tai aš būtent prasyčiau deputato K.Lapinsko pasakyti motyvus. Aš sutikau su tais motyvais.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Jūs teigėte, kad Reglamentas gina mažumų teises, taip sakant, mažumos teises. Sakykite, ar nereiktų išplėsti ir čia įdėti tokią normą, kad vienam trečdaliui bendro deputatų skaičiaus pareikalavus, rengiamas uždaras posėdis, nes beveik mažuma gali tik siūlyti. Čia įrašyta norma tokia. Mažuma. O jeigu jau vienas trečdalis, tai ne tokia maža mažuma.
A.TAURANTAS. Aš nematyčiau nieko blogo, bet man tiesiog neiškilo toks, nesugalvojau būtent tokių aplinkybių, dėl ko to reikėtų:
Bet jeigu jūs manot, kad iš tikrųjų gali to reikėt, aš nematau čia nieko blogo. Bet kaip tik dažniausiai būdavo prieštaravimų, kad nereikia to uždaro, kad geriau darom atvirą. Ir dažniausiai kaip tik mažuma to reikalavo. Tai tiesiog man neatėjo į galvą, kad būtent to reikia, bet jeigu deputatai mano, aš nematau esminio skirtumo.
BALSAS IŠ SALĖS. Siūlau pamąstyti.
A.TAURANTAS. O aš irgi siūlau pamąstyti tik tiek, kad Reglamento reikia šiandien. Jeigu tai nėra principinis dalykas, galbūt pasižiūrim iš praktikos. Jeigu to reikės, mes paimsim ir papildysim. Bet šiaip aš nematau jūsų pasiūlyme nieko blogo. Galima ir taip padaryti. Tiesiog nebuvo apie tai pamąstyta.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai, pateikę pasiūlymus, prašo, kad dėl Jų būtų balsuojama? Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Mes negalim balsuot — mažai žmonių.
PIRMININKAS. Galim balsuot, jeigu visi būtų vieningi, o jeigu ne, tai tektų atidėti.
Z.JUKNEVIČIUS. (Kalba salėje)
PIRMININKAS. Gal tada paprašykim deputatą K.Lapinską.
A.TAURANTAS. Aš tada tikrai prašyčiau, jeigu kyla prieštaravimų, deputatą K.Lapinską, kad įrodytų, nes būtent jis man ir įrodė. Tai gal ir kitus deputatus įtikintų.
PIRMININKAS. Labai trumpai.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Labai atsiprašau, balsų skaičiavimo grupė nori pranešti, kad šiuo metu salėje 87 deputatai.
PIRMININKAS. 87 deputatai. Vadinasi, tetrūksta 4, kad galėtų būti pilnavertis balsavimas. Jeigu kai kurie deputatai, pavyzdžiui, deputatas V.P.Plečkaitis, sugrįžtų atgal į salę, tai, ko gero, surinktume ir visus, Prašom, gerbiamasis deputate K.Lapinskai.
K.LAPINSKAS. Vadinasi, dėl 83 straipsnio kilo tas klausimas. Kai posėdžiai atviri, kas be atskiro pakvietimo gali dalyvauti... Čia apie uždarą?
A.TAURANTAS. Apie uždarą.
K.LAPINSKAS. Apie uždarą?
A.TAURANTAS. Apie antrąją pastraipą.
K.LAPINSKAS. Tai tuo labiau dėl uždaro posėdžio. Taigi uždaras parlamento posėdis yra skelbiamas. Todėl būtent uždarame parlamento posėdyje iš tiesų turėtų dalyvauti tiktai tie asmenys, kurie yra tiesiogiai kviečiami, arba Vyriausybės nariai. Kokie tada argumentai, kodėl tas posėdis vadinasi uždaru, jeigu jame gali dalyvauti beveik neribotas skaičius pašalinių asmenų. Juk parlamentas nesusietas savo veikla su kažkuriais kitais valstybės pareigūnais. Nesusietas. Tačiau Vyriausybė tiesiogiai vykdo mūsų įstatymus, priimtus kitus nutarimus, sprendimus, ir dažniausiai Vyriausybės dalyvavimas tuo ir yra pateisinamas. Tuo tarpu kitų asmenų, kurie nėra net Vyriausybės nariai, dalyvavimas uždarame posėdyje apskritai neturi jokios prasmės juridiškai žiūrint. Prireikus parlamentas kiekvienu atveju pasikvies reikalingus kitus pareigūnus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau jums priminti, kad mes esame susitarę, kad jeigu kyla nesutarimų, tada reikia, kad visas straipsnis būtų priimtas balsavimu. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš dėl to paties todėl, kad tie motyvai manęs neįtikina. Uždari posėdžiai vyksta dėl to, kad nebūtų išnešiojamos valstybės paslaptys. Teisingai. Aišku, galima ir ten kokiais nors vidaus ar etikos klausimais... Bet kas yra generalinis prokuroras? Kas yra Aukščiausiojo Teismo pirmininkas? Jie, aišku, nėra Vyriausybės nariai, bet ne dėl to, kad jie būtų žemiau. Jie yra trečiosios valdžios atstovai. Jeigu Vyriausybė vykdo įstatymus, kaip deputatas K.Lapinskas motyvuoja, tai generalinis prokuroras prižiūri. Tai aš čia tikrai nematau... Tai galų gale pagal mūsų įstatymus generalinis prokuroras yra aukščiau už eilinį ministrą! Todėl aš prašau vis dėlto balsuoti, kad šitie asmenys... Mums kartais kyla staiga toks pasiūlymas surengti uždarą posėdį, dabar sėdi čia jie ir mes turime juos išprašyti, pasikviesti, ne visada sugebame iš anksto pranešti. Čia jokių motyvų nematau, kad jie negalėtų dalyvauti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš pritarčiau savo kolegai Z.Juknevičiui. Iš tiesų aš irgi nesuprasčiau, jeigu prokuroro mes neįsileistume į uždarą posėdį. Taipogi ir dėl Aukščiausiojo Teismo pirmininko. Tai siūlau tikrai ir pranešėjui sutikti su šituo. Ar sutinkat, pranešėjau?
A.TAURANTAS. Galbūt visi pirma išsakytų motyvus, o aš paskui pabaigčiau.
PIRMININKAS. Dar kartą deputatas K.Lapinskas. Bet prašau labai trumpai, nes čia, atrodo, jau motyvai aiškūs.
K.LAPINSKAS. Labai trumpai. Pagrindinis dalykas — kas yra parlamentas? Kas yra parlamento, šiuo atveju Aukščiausiosios Tarybos, nariai? Ar visi Vyriausybės nariai, prokuroras ir kitų valstybės organų vadovai? Aukščiausioji Taryba tai būtent ir yra deputatai. Tik asmenys, turintys deputato mandatą, priklauso Aukščiausiajai Tarybai. Ir jeigu mes kalbame apie uždarą Aukščiausiosios Tarybos posėdį, vadinasi, tik deputatai čia gali ir dalyvauti, o tik jiems nutarus, jau kiti. Šiuo atveju čia net ir nenumatyta, kad gali dalyvauti Vyriausybė. Nenumatyta. Neturi net ir teisės dalyvauti, nes tai yra jau parlamento prerogatyva. Kalbama apie parlamento uždarą posėdį, o ne Vyriausybės. Mes nereikalaujame, kad uždaruose Vyriausybės posėdžiuose kiekvienas deputatas turėtų teisę dalyvauti. Net nekyla toks klausimas, nes ten yra Vyriausybės prerogatyva, Vyriausybės darbo klausimai. O šiuo atveju, kada mes kalbame apie parlamento uždarą posėdį, jame gali dalyvauti tik parlamento nariai. Tik prireikus kviečiami kiti valstybės pareigūnai.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš negaliu sutikti su deputato V.Žiemelio siūlymu, kad aš priimčiau pasiūlymą įtraukti kai kuriuos kitus pareigūnus, kad jie galėtų be Aukščiausiosios Tarybos balsavimo dalyvauti posėdyje, ir būtent dėl to, jog, kaip jau minėjau, yra pasiekta tam tikrų susitarimų tarp frakcijų priėmus Reglamentą. Jeigu pažeidžiu savo įsipareigojimus dėl šio straipsnio, tai kiti žmonės tada gali dėl kitų straipsnių taip pat atvirkščiai to pareikalauti. Todėl aš raginu visus deputatus remti šitą bendrą susitarimą. Deputatas Z.Juknevičius pasakė, kad štai dalyvaus generalinis prokuroras salėje ir mes jį išprašysim. Tai ar būtinai mes jį išprašysim? Daugiausia mes sakysim, kad gerbiamasis prokuroras pasiliktų ir niekur neišeitų. Tai ir bus kiti pareigūnai, kurie kviečiami. Jei Aukščiausioji Taryba nutarė, kad gerbiamasis prokuroras gali dalyvauti, tai jis ir dalyvaus. Tai šita formulė yra gana lanksti ir leistų apimti visus atvejus. Būtent todėl ji buvo ir palikta, jeigu ten būtų griežtai parašyta, kad tikrai niekas negali dalyvauti ir taip.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai.- Viskas, gerbiamieji kolegos, sutarkim, kad po baigiamojo žodžio mes jau nebekalbam.
V.ŽIEMELIS. Aš klausimą turiu. Gal tada man bus viskas aišku.
PIRMININKAS. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Šiuo atveju Vyriausybės nariai dalyvauja uždarame posėdyje ar ne?
A.TAURANTAS. Kaip jūs matote, ir deputatas K,Lapinskas pastebėjo, jie taip pat čia neišvardinti.
V.ŽIEMELIS. Bet jų pasiūlymu daromas uždaras posėdis. Tai kam to reikia?
A.TAURANTAS. Jeigu jie pasiūlė, tai savaime aišku, kad ir dalyvauja. Vyriausybė turi pranešimą. Tai jeigu Vyriausybė turi pranešimą ir jį daro, tai savaime aišku, kad ir dalyvauja.
V.ŽIEMELIS. Aš sutikčiau su tuo, jeigu išbrauktume Vyriausybę, kad jos pasiūlymu darytume uždarą posėdį. Tada būtų viskas aišku. Pritarčiau tada.
A.TAURANTAS. Jeigu tai reikalinga konsensui, galima tai padaryti. Bet savaime aišku, kad Vyriausybė tikrai turės tų dalykų daugiausia...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, mes sukamės maždaug ketvirtą ratą. Prašau pasiruošti balsuoti.
A.TAURANTAS. Tik aš norėčiau dar vieną žodį pasakyti. Jeigu mes nepriimsim vienos ar kitos formuluotės, mes visai nepriimsime straipsnio. Tai yra dar blogiau negu vienas ar kitas dalykas
PIRMININKAS. Taip ir bus.
A.TAURANTAS. Nebent priimtume tą kompromisinį variantą. Ir visuose dalykuose mes taip darome...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad mes iš tikrųjų išsiaiškinom nuomones.
L.ŠEPETYS. O jeigu dėl balsavimo motyvų?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate L.Šepety, aš jūsų prašau pakalbėti, bet labai trumpai.
L.ŠEPETYS. Aš noriu pasakyti tik tiek, kad čia visiškai viskas aišku. Jeigu parlamentas rengia uždarą posėdį, jis pasilieka sau teisę kviesti tai, ką nori. Noriu pasakyti tik tai, kad mes ketvirtą ratą sukame be reikalo. O jeigu parlamento uždaras posėdis bus Vyriausybės siūlymu, tai jinai savaime ir dalyvaus. Nieko čia nereikia keisti.
PIRMININKAS. Pirmiausia balsuosime už pataisą. Jeigu pataisa nebus priimta, tai bus balsuojama už visą straipsnį tokį, koks jis pateiktas. Tie deputatai, kurie reikalavo keisti, siūlė tiktai įterpti, kaip aš supratau (turbūt neverta vardinti dabar visų, o tiktai dėl principo) generalinį prokurorą, Aukščiausiojo Teismo pirmininką ir kai kurių kitų Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų žinybų vadovus. Šito nebuvo kol kas. Gerbiamieji kolegos deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad deputato Z.Juknevičiaus pasiūlymu būtų įrašyti į dalyvaujančių uždaruose Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose sąrašą generalinis prokuroras, Aukščiausiojo Teismo pirmininkas ir kiti Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų žinybų vadovai. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 30.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 21.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 21.
PIRMININKAS. Balsavo iš viso 72 deputatai. Balsų daugumos pasiūlymas negavo. Gal mes jau galėtume konstatuoti, kad yra kvorumas, nors net ir tuo atveju vis tiek pusės nebūtų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra kvorumo, nes išeina kai kurie deputatai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputatas V.Žiemelis pasiūlė išbraukti ,,arba Vyriausybei pareikalavus". Kas už šią pataisą? Gerbiamasis deputate V.Žiemeli, motyvų jau buvo daug.
V.ŽIEMELIS. Dėl balsavimo motyvų aš nieko nesakiau.Prašau sekundei leisti pasisakyti.
PIRMININKAS. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Manau, jog čia visiems suprantama, kad argi gali Vyriausybė reikalauti Būtent įsisąmoninkite, ką jūs parašėte. Pasiūlyti tai gali. Dar aš sutikčiau. Bet jeigu jinai gali pasiūlyti, kam tą rašyti iš viso? Tada parašom-ir prokurorui, ir teismui, ir kitiems. Nejaugi jūs nesuprantate esmės? Tada aš siūlau išbraukti šiuos žodžius.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš sutinku su deputatu V.Žiemeliu ir siūlau ne ,,Vyriausybei pareikalavus", bet perkelti ,,teisę siūlyti surengti uždarą posėdį turi Vyriausybė" į antrąją dalį.
PIRMININKAS. Ar deputatas A.Taurantas sutinka su pasiūlymais?
V.LANDSBERGIS. Pritariu deputatui J.Pangoniui.
A.TAURANTAS. Galima ir taip. Senesnėje redakcijoje taip ir buvo. Čia galų gale jeigu Vyriausybė pasiūlys ir išdėstys rimtus motyvus, tai, aišku, mes priimsime. Jeigu tai būtų ta kompromisinė formuluotė, kuri patenkintų visus deputatus...
PIRMININKAS. Ar patenkintų kitus deputatus toks deputato J.Pangonio pasiūlymas, kurį deputatas A.Taurantas priėmė, ar jūs reikalausit balsuoti? Atsiprašau, deputatas V.Žiemelis pasiūlė, nors čia buvo kitokia forma. Pati forma, pasiūlyta deputato J.Pangonio, jus patenkina? Išbraukti ,Aukščiausiajai Tarybai nutarus, taip pat Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui arba Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui pareikalavus, gali būti rengiamas uždaras posėdis". Gali būti rengiamas. Tai yra Vyriausybę iš čia išbraukti. O pabaigoje įrašyti ,,Teisę siūlyti surengti uždarą posėdį turi Vyriausybė, frakcijos-" ir taip toliau. Ar reikia balsuoti? Ar kas nors reikalauja balsuoti dėl tokios pataisos? Nematau reikalaujančių, 83 straipsnis priimtas.
Gerbiamieji kolegos deputatai, Pirmininkas yra paskyręs priėmimą Kanados delegacijai 16 valandą, todėl jis prašo sutikti padaryti pertrauką šiame svarstyme bei apsvarstyti ir pabandyti priimti pareiškimą, kurį jis buvo pateikęs šiandien iš ryto. Jis dabar išdalintas. Ar neprieštaraujate? Prašom pailsėti, gerbiamasis pranešėjau.
V.LANDSBERGIS. Arba reiktų rasti keletą deputatų. Jeigu aš išeinu, tai dar vienu mažiau.
PIRMININKAS. Prašom kalbėti. Balsų skaičiavimo grupė turbūt suskaičiuos ir pateiks, kiek dabar yra deputatų.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai! Šlifuojam, taisom šitą tekstą. Iš tikrųjų jūsų dėmesys patvirtina, kad tai labai svarbus tekstas. Ir vis aš gaunu naujų neblogų redakcinių pasiūlymų. Žinoma, galima būtų dabar skaityti, dar kai ką taisyti, bet norisi dar ir paredaguoti. Štai atnešė gerbiamasis Kazys Saja. Geri pasiūlymai, aš dar jų net neįrašiau. Reikia truputį susitvarkyti. Galbūt perskaitę vėl jūs turėsit? Pavyzdžiui, ,,siekdama sužinoti". Ar ne gražiau būtų norėdama sužinoti, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba". ,,Siekdama" yra toks labai dirbtinis, oficialus žodis. Norėtųsi tą dokumentą daryti tokį lengviau skaitomą kiekvienam žmogui. Vis dar atsiranda tokių momentų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs praneškit, kokios pataisos yra pasiūlytos, kad kiti deputatai nebesiūlytų tų pačių pataisų ir dar kartą atidėti šito dokumento priėmimą.
V.LANDSBERGIS. Čia buvo pasiūlymų įrašyti nuomonės sąvoką. Pabandžiau aš įrašyti į piliečių nuomonės apklausą. Vėl gaunu nepritarimą, kad ne nuomonės apklausa, o piliečių apklausa. Bet klausiama piliečių nuomonės. Gal tada žodis apklausa netinka? Nes apklausiami tai piliečiai, o klausiama nuomonės. Norisi rasti gerą lietuvių kalbos formą šitiems dalykams. Jeigu, žinoma, būtų leista kai kurias tokio pobūdžio detales ir priėmus pašlifuoti, tai mes galėtume dabar skaityti, patvirtinti, o paskui truputėlį būtų galima dar redaguot. Bet aš dabar jau bijau. Paskui bus protestų kokių nors. Štai dar viena nauja mintis siūloma įrašyti. Reikia bent perskaityti ir pagalvoti.
PIRMININKAS. Tuomet vis dėlto šitą dokumentą pabandysim priimti į dienos pabaigą. Jis bus suredaguotas, o dabar tęsim. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Man rodos, tas dokumentas yra labai rimtas. Jisai gali turėti labai didelį svorį rengiant apklausą. Mums reikėtų, ko gero, pasitarti ir frakcijose, ir komisijose. Gal tiesiog neskubėkime šiandien priimti. Rytoj galbūt galima būtų priimti.
PIRMININKAS. Rytoj būtų paprasčiau. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, kiekviena diena artima vasario 9 d. ir reikia kuo greičiau priimti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. K.ai kurie laikraščiai rajone išeina ketvirtadieniais ir šeštadieniais, tai reikėtų rytdienai jau turėti tekstą, kad galėtų atspausdinti, antraip nespės.
PIRMININKAS. Jūs turite galvoje, kad šį vakarą būtina priimti?
V.KVIETKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau pasiūlyti tokį variantą. Gal galėtume sudaryti kokią nors grupę, kuri padirbėtų kolektyviai. Nes aš matau, kad čia trūksta dar kai kurių esminių dalykų: nėra vertinimo tokio, kad šita apklausa bus kaip valios pareiškimas, visiškai nekalbama apie Respubliką, kurios bruožas yra atstovaujamoji valdžia, neaišku, ar mes įvertinsime tuos rezultatus juridiškai. Truputį dar ta linkme reikėtų padirbėti. Gal galėtų grupė deputatų iniciatyvos teise susirinkti ir tada pateiktų Aukščiausiajai Tarybai. Mažiau tada reiktų bendro darbo posėdžio metu.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Jeigu galima Pirmininkui klausimą, ar šitas pareiškimas skiriamas Lietuvos žmonėms, ar kokiems nors politikams?
V.LANDSBERGIS. Jis turėtų būti suprantamas žmonėms, ir tai yra taip pat politinis dokumentas. Jis nėra visiškai toks populiarus aiškinamasis. Jis yra ir gana koncentruotas, kaip jūs matote.
A.RUDYS. Jeigu vis dėlto aiškinamoji pusė vyrauja, tai aš tiesiog pasiūlyčiau nebeužsiimti daugiau redakcija. Priimkime tokį, ir bus darbas šiandien atliktas.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš irgi siūlau frakcijose tada nenagrinėti, nesvarstyti, nes čia nėra ginčo tarp jų. Čia yra redakcinės pastabos. Mes tikrai paprašykime autorių, kad pasitelktų ką į pagalbą ir... Ir net siūlau nesudaryti didelės grupės.
PIRMININKAS. Gal tada iš tiesų priimkime deputato Č.V.Stankevičiaus pasiūlymą dėl keleto žmonių, kurie galėtų pabandyti... Deputatas V.Kvietkauskas labai tinkamai pastebėjo dėl rajoninių laikraščių. Reikėtų šįvakar tą dokumentą užbaigti. Taip, po per-traukos tada priimtume. Tai prašom deputatų, kad jie vis dėlto susirinktų. Deputatas B.V.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš atsistojau pritarti jau štai mano akyse gimusiam sprendimui. Aš tik noriu pasakyti, kad štai jau penktadienį mano apygardoje žmonės panašaus aiškinimo tekstus priima. Jie nelaukia, kol čia mes išprotausime. Ir lygiai tokios pačios tezės ir argumentai jau žmonių, daugumos rajono žmonių priimami. Taigi čia mes sėdėsime, laikas eis, o naudos nebus. Už tai, kad tuojau pat priimtume po pertraukos.
PIRMININKAS. Gerai. Manau, kad galima susitarti taip pat be balsavimo. Tada gal gerbiamasis Pirmininkas galėtų...
V.LANDSBERGIS. Aš galiu pasakyti... Čia buvo gerbiamojo Č.V.Stankevičiaus mintis, kad būtų piliečių valios sąvoka. Tai jinai yra. Yra paskutinėje redakcijoje. Bet dabar dar yra kai kurie momentai pasiūlyti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš vis dėlto siūlau balsuoti, kad perduotume dar šį pareiškimą svarstyti frakcijose, kadangi mes daugiau laiko sugaišim ginčydamiesi, nes ginčytis čia yra dėl ko iš tikrųjų.
PIRMININKAS. Galbūt tada tos frakcijos, kurios turi dėl ko ginčytis, galėtų deleguoti po vieną atstovą. Ar jūs manot, kad reikia visoje frakcijoje aptarti? Pertraukos metu deputatas L.Sabutis kviečia į savo kabinetą frakcijos atstovus pareikšti savo nuomonę, jeigu bus atskirų...
V.LANDSBERGIS. Kadangi būsiu užimtas tuo metu, tai aš norėčiau pasakyti savo siūlomus pataisymus. Kas ateis į tą pasitarimą dabar, gali pasižymėti. Siūlau pradėti žodžiu ,,norėdama". Manau, kad trečiąją pastraipą galima redaguoti taip: “Valstybė, kurioje demokratiškai išrinkta daugumos valdžia apribojama asmens ir mažumų teisių garantijomis". Čia buvo visai vykęs tas derinimas teisėmis. O valdžia yra apribojama teisių garantijomis. Galbūt taip būtų teisingiau. Tam tikros teisės yra garantuotos Konstitucija ir tai yra valdžios pastatymas į tam tikrus rėmus, kurių ji negali peržengti, būtent apsaugant žmogaus arba asmens teises ir mažumų teises. Ir pirmojo puslapio apačia. Man atrodo, kad gal bus žmonėms suprantamesnė mintis ta, kad žmonės duoda nurodymus valstybei per Konstituciją. Labiau išryškinti tokią redakciją: ,,Lietuvos žmonės priims ir naują Lietuvos Konstituciją, kurioje ne kas kitas, o jie patys duos nurodymus savo valstybei". Ne valstybė žmonėms davinėja nurodymus, kaip jie turi gyventi, o žmonės per Konstituciją nurodo savo valstybei, kokia ji turi būti Gal tai bus labiau pabrėžta. Na, ir pačioje pabaigoje reikia gal susitarti tarpusavyje, kaip jie deda pamatus, gal taip galima būtų pasakyti. Čia yra taip pat dar deputato R.Gudaičio iš salės kai kurie pasiūlymai. Tai aš perduodu tam, kas dalyvaus redaguojant.
PIRMININKAS. Ar deputatas E.Klumbys dar nori viešai pasakyti savo pastabą?
E.KLUMBYS. Taip, aš noriu pastabą pasakyti čia dėl to teksto, kuris yra jau pateiktas. Čia antra vieta, kuri yra pabraukta. Pati jos pabaiga: ,,O jos santvarka — konstitucinė demokratija". Man atrodo, kad santvarka tai yra Respublika arba monarchija. Čia logikos trūksta, man atrodo.
V.LANDSBERGIS. Gerai, gal jūs padėsit surasti žodį, kuris tiktų apibendrinti konstitucinę demokratiją. Ir aš noriu prašyt, kad Č.V.Stankevičius pavadovautų tam posėdžiui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis E.Klumby, ar jūs galėtumėte ateiti į posėdį, kuriame pabandytume suderinti?
E.KLUMBYS. Be jokios abejonės.
PIRMININKAS. Ačiū.
V.LANDSBERGIS. Kas galėtų pasakyti, ar konstitucinė demokratija gali būti pavadinta santvarka?
PIRMININKAS. Turime valstybės teisės specialistų. Man atrodo, kad jie galės pasakyti. Gerbiamasis deputate A.Taurantai, prašome tęsti.
A.TAURANTAS. Šiandien mums visai neblogai sekasi.
PIRMININKAS. Tuos, kurie klauso radijo, prašyčiau sumažinti garsą. Tuos, kurie klauso radijo imtuvų salėje, prasyčiau sumažinti garsą.
A.TAURANTAS. Čia ryšininkai.
PIRMININKAS. Ryšininkai. Tada pabandysim kaip nors iškęsti.
A.TAURANTAS, 83' straipsnyje buvo nusakyta, kokie svečiai kviečiami kalbėti į Aukščiausiosios Tarybos posėdžius. Čia yra kai kurių deputatų... Konkrečiai, atrodo, deputatas Č.Juršėnas ir deputatas Č.V.Stankevičius siūlė dar įrašyti ,,vyriausybių nariai". Kitų valstybių vyriausybės turimos galvoje. Tai nauja redakcija taip pat yra pateikta, Ir tuo tiktai skiriasi, kad įrašyta ,,vyriausybių nariai". ,
PIRMININKAS. Ar kas nors turi kokių nors pastabų dėl šio straipsnio? Priimtas 84 straipsnis.
A.TAURANTAS. 83 straipsnis, sekundę...
PIRMININKAS. Atsiprašau.
A.TAURANTAS. Čia nebuvo jokių papildomų pasiūlymų ar prieštaravimų. Būtent šis straipsnis įteisintų mūsų visų deputatų pasitarimus, kitų valstybių reglamentuose vadinamus visų rūmų komitetais. Tai yra neformalus pasitarimas, kuriame faktiškai negalioja Reglamento taisyklės ir paprastai tokiam pasitarimui išrenkamas kitas pirmininkas. Jau mes esam ne kartą tokius rengę, tiktai tiesiog reiktų įteisinti tokią mūsų darbo formą.
PIRMININKAS. Turbūt jūs sutiktumėt pridėti, kad tokiame susirinkime nepriimami formalūs sprendimai.
A.TAURANTAS. Taip, tai čia taip ir yra. Čia parašyta: ,,Jo metu Aukščiausioji Taryba jokių formalių sprendimų nepriima".
PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarauja dėl tokio straipsnio. Mes jau esame praktikoje turėję tokių pasitarimų. Priimta. Prašom tęsti.
A.TAURANTAS. 84 straipsnis. Čia yra kai kurių papildymų dėl posėdžio pirmininko teisių ir pareigų. Pirmame punkte. Dar pridėta, kad žodžiu ir plaktuko smūgiu skelbia posėdžio pradžią. Čia jau kituose straipsniuose buvo tai įteisinta. Visur tai naudojama. Aiškiau būtų nusakoma balsavimo pradžia ir pabaiga. Sakysime, sprendimas priimtas, ir tai patvirtinama smūgiu. Po jo kiti prieštaravimai nepriimami. Tiksliau būtų nusakoma pradžia ir pabaiga. Kaip kiti parlamentai sugeba plaktuką įtaisyti pirmininkui, taip ir mes tą galėtume padaryti.
PIRMININKAS. Turėčiau atkreipti dėmesį, kad kai kuriuose parlamentuose būna plaktukų rinkiniai, o ne vienas.
A.TAURANTAS. Įvairių tonų.
PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Gerbiamieji kolegos, dėl šito plaktuko. Man jis labiau primena ne užsienio parlamentų praktiką, bet aukcioną. Ar Lietuvos parlamentas negali atsisakyti tokio proletariško simbolio?
A.TAURANTAS. Aš priimčiau. Galima, sakysime, kokį nors kitą įrankį sugalvoti. Elektroninį signalą ar dar ką nors — bet tai turbūt ne esmė. Man atrodo, svarbiausia, kad būtų toks dalykas.
Bet bent jau Švedijos Riksdage yra imponuojantis plaktukas. Matosi, kad jis ten labai reikalingas. Ir jisai yra ne bendrame Riksdago posėdyje, bet naudojamas ir komisijų posėdžiuose.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius. Plaktuko kotai nebūna ilgi.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš dėl to paties, tik kito punkto.
A.TAURANTAS. Aš gal dar pristatysiu kitus punktus.
PIRMININKAS. Dėl pirmo tiktai...
A.TAURANTAS. Aš tikrai sutikrinsiu su buvusia redakcija, kad tiksliai pasakyčiau. Taip. Dabar kiti punktai čia iki pabaigos beveik nekeisti, išskyrus buvusį 12 punktą, kuris yra panaikintas. O vietoj jo yra atsiradę du kiti punktai, kurie yra pateikti prieduose. Tai būtent toliau Reglamente, kur yra rašoma apie drausmines nuobaudas, ten yra posėdžio pirmininkui suteiktos kai kurios teisės. Pavyzdžiui, deputatams taikyti papeikimą ir panašiai Tai čia tiesiog yra nuoroda, kad posėdžio pirmininkas turi tokias teises. Ir taip pat yra kituose straipsniuose numatyta, kad posėdžio pirmininkas pasirašo kai kuriuos dokumentus, būtent stenogramas ir kita, kas čia yra nurodyta. Tai tokie du papildomi punktai, o buvęs 12 yra panaikintas. Tokie yra pakeitimai 84 straipsnyje.
PIRMININKAS. Tai pirmiausia gal susitarkime iš eilės. Ar dėl šito straipsnio 1 punkto kas nors reikalauja balsuoti? Deputatai, kurie kėlėte abejones dėl plaktuko. Kadangi jų nėra, tai abejonių nėra. Priimtas. O dėl kitų punktų iš eilės.
A.TAURANTAS. Čia prieštaravimų iš kokių nors deputatų grupių ar atskirų deputatų nėra gauta dėl šių straipsnių.
PIRMININKAS. Tai prašom toliau tada. Dėl 11 punkto naujos redakcijos? Prašom, deputate Z.Juknevičiau, dėl 84 straipsnio 11 punkto naujosios redakcijos.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, aš vis dėlto kviesčiau deputatus.- Manau, kad ir gerbiamasis A.A.Abišala, ir A.Taurantas., kaip kandidatai į pirmininkaujančius, nesupyks, kad nesuteiktume teisės posėdžio pirmininkui taikyti deputatams drausmines nuobaudas. Tą galėtų daryti tiktai pati Aukščiausioji Taryba, o posėdžio pirmininkas galėtų tiktai padaryti teikimą dėl to.
PIRMININKAS. Ar dar kas nors norės pasisakyti dėl iškeltos problemos? Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Galima tik pritarti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš tik norėčiau, kad mes pasižiūrėtume, kokios tos drausminės nuobaudos yra numatytos. Jos išvardytos yra 137 straipsnyje. Įspėjimas žodžiu, įspėjimas įrašant protokole, papeikimas ir papeikimas laikinai pašalinant iš salės". Tai būtent posėdžio pirmininkui yra suteikta tiktai teisė skirti pirmąsias dvi — įspėjimą žodžiu ir įspėjimą įrašant protokole. Įspėjimą žodžiu ne kartą girdėjote iš dabar pirmininkaujančių. Ne vieną įspėjimą, kai deputatai prašomi laikytis drausmės ar panašiai. Jeigu dėl tokio kiekvieno balsuosime, tai tiesiog labai ilgai užtruksime. Manyčiau, tokiu atveju galėtų likti šita 11 punkto redakcija. O dėl konkrečių — kurias nuobaudas gali taikyt, kurių negali taikyti — būtent svarstydami tą skirsnį, ten ir apsvarstysime. Dabar 11 punktas tiktai teikia tokią galimybę. Jeigu atitinkamas skirsnis dėl deputatų drausmės ir imuniteto to nesuteiks, tai savaime šitas punktas neteks prasmės. Jeigu tai kelia abejonių, tai tiesiog atidėkime tą punktą, kol pereisime prie 17 skirsnio.
Z.JUKNEVIČIUS. Nenorėčiau sutikt su jūsų interpretacija. Jūs sakot, va įspėja. Teisingai, įspėja ir skambina, ir prašo neišeiti iš . salės. Tai yra darbo būdas, kitaip ne visada įmanoma, bet tai nėra drausminė nuobauda, suprantat. Tai ir rašyti šitokios nuobaudos nereikėtų; Aš prašyčiau deputatų vis dėlto remti šitą. O dirbkim nuosekliai. Jeigu jau šitą mes dabar nusprendžiam, tai ir braukim, o ne palikim ten. Paliksime čia jam teisę taikyti, o ten jau priėję prie to 142 straipsnio realizuosim. Po to jūs sakysit, kad mes čia užrašėm, tai gal palikim. Kad taip nebūtų, siūlau čia padaryti...
A.TAURANTAS. Aš priimu jūsų motyvus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.Taurantai, prašom palaukti. Mums niekaip nepasiseka leisti deputatams pasisakyti, užfiksuoti pasisakymų pabaigą ir leisti pranešėjui tarti baigiamąjį žodį. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš tai siūlyčiau palikti taip, kaip buvo iki šiol įrašyta tekste (12 papunktis). ,,Įspėja deputatus" ir t.t. Labai geras terminas ir dabar yra. Įspėja, o toliau net ir posėdžio pirmininkas gali rekomenduoti apsvarstyti jo elgesį, bet netaiko drausminių nuobaudų. Aš visai remiu deputatą Z.Juknevičių, kad bausti nereiktų čia kam nors vienam. Siūlau grįžti prie to, kaip buvo labai korektiškai suformuluota, ir tai užfiksuoti.
A.TAURANTAS. Aš norėčiau ir pasiūlyti...
PIRMININKAS. Vieną minutėlę, gerbiamasis deputate A.Taurantai.
Ar dar kas nors norės pasisakyti? Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, iš viso deputatams skirti drausmines nuobaudas nevisiškai etiška taip kažkaip būtų, Jeigu dar leidžiam vienam žmogui tą daryti, tai išvis gali būti atvirkščiai. Gal pats posėdžio pirmininkas nusižengia, bet jisai skiria kitam drausmine nuobaudą. Juk būna visko mūsų posėdyje.
PIRMININKAS. Ar jau visi pasisakė? Deputatas Z.Juknevičius jau kalbėjo du^ kartus.
Z.JUKNEVIČIUS. Ką minėjo gerbiamasis A.Taurantas, kad, tarkim, posėdžio pirmininkas įspėja posėdžio dalyvius ir deputatus, jeigu jie nesilaiko Reglamento, tai čia ir įrašyta 12 straipsnyje. Va tai ir yra toks kolegiškas, draugiškas, drausminantis įspėjimas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Galima buvo ir sumažint čia diskusiją. Būtent dėl to 12 punktas ir buvo panaikintas, o atsirado šitas naujasis 11 punktas. Dėl to, kad naujai buvo parašytas 17 skirsnis dėl deputatų drausmės ir imuniteto. Ir būtent jau tik atspausdinus šitą Reglamento redakciją, buvo pastebėta, kad tas 12 punktas ne visai tinka 17 skirsniui. Todėl aš siūlyčiau atidėti būtent šią problemą iki 17 skirsnio svarstymo, o tada nuspręstume. Jeigu 17 skirsnyje bus padarytos esminės. pataisos, arba jis nepriimtas, tokiu atveju turėtų atsirasti ankstesnė 12 punkto redakcija. O jeigu išliks 17 skirsnis daugmaž toks pats, koks buvo parašytas, kaip jį sumanė deputatas K.Lapinskas, kuris yra autorius šio skirsnio, tai tokiu atveju liktų ir būtų logiškas 11 punktas, nes jis nieko kito daugiau nedaro, o tiktai nurodo būtent į tą skirsnį. Tai gal atidėkim šitą problemą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra dėl 13 punkto kokių nors pastabų? B punkto pataisos, kuriose nurodytos papildomos funkcijos posėdžio pirmininkui, dokumentinės funkcijos. Nėra, šita dalis priimta. Liko klausimas neišspręstas apie pirmininko pareigas baudžiant deputatus ne fizinėmis bausmėmis.
A.TAURANTAS. Kadangi tai susijusios problemos, gerbiamasis M.Čobotai, tai susijusios problemos...
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega deputate, aš siūlyčiau nebeiti prie mikrofono. Iš tiesų mums reikia svarstyti visą skirsnį. Palikim geriau šitą dalį.
M.ČOBOTAS. Gal leisit man vieną žodį pasakyti?
PIRMININKAS. Prašom.
M.ČOBOTAS. Mes per 10 ar 11 mėnesių matėm, kad dažnai pirmininkaujantis irgi yra žmogus, irgi turi nervus. Jis, paveiktas savo nervų, gali nubausti bet ką. Todėl aš manyčiau, kad mes negalime vienam žmogui leisti bausti bet kokį deputatą. Ir todėl mes šiandien dabar turim tą problemą spręsti. Mes nedarykim jokių kitų dalykų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš labai prašau iš tikrųjų susikaupti, susivaldyti ir po baigiamojo žodžio nebeiti prie mikrofono, o tiesiog balsuoti dėl pateiktų pasiūlymų, juk mes taip iš tiesų niekada nebaigsim diskusijų.
J.PANGONIS. Ar galima jūsų paklausti?
PIRMININKAS. Prašom.
J.PANGONIS. Aš norėčiau paklaust gerbiamojo A.A.Abišalos, ar jūs norėtumėte bausti?
PIRMININKAS. Norėčiau, žinokite.
J.PANGONIS. Tuomet reikia palikti svarstymui tą straipsnį.
A.TAURANTAS. Aš raginu atidėti tą problemą iš tikrųjų.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Galima taip daryti, kaip siūlo kolega A.Taurantas, o galima būtų elgtis atvirkščiai. Jeigu mes dabar nutartume, kad 84 straipsnyje šito 11 punkto dėl drausminių nuobaudų nebūtų... Pavadinkim mes kitaip. Pavadinkim, kad pirmininkas įsteigia deputatams drausmę, įkalba jiems ar dar kitaip, bet tos nuobaudos iš karto nuteikia... Tai jei mes dabar nutartume, tai aš tiesiog norėčiau paklausti kolegos A.Tauranto. Tai juk tada 17 skirsnis netenka prasmės dėl visų tų nuobaudų labirinto, ir jį reikėtų paprasčiausiai perrašyti. Ten irgi reikėtų kitaip surašyti. Tai ten 5 punktai apie nuobaudas, o mes dabar jas svarstysim, dėl jų ginčysimės, o po to nutarsim, kad galbūt posėdžio pirmininkas mūsų nebaus. Tai aš pritariu deputatui M.Čobotui ir siūlau dabar nutarti, ar čia mes bausim dabar vienas kitą. Aš, pavyzdžiui, baudžiamas visada nepersiauklėjau, Na, visokių būna deputatų. Nebuvo atvejų, kad aš baudžiamas persiauklėčiau. Ir dabar nešioju visokių papeikimų, ir jais didžiuojuosi. Tai nutarkim, ar mes bausim vienas kitą. Tada 17 skirsnį svarstom. O jeigu nutarsim, kad vis dėlto bausti vienam kito galbūt neverta, galbūt verta elgtis kitaip, tai tada 17 skirsnį reikės perrašyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš turėčiau pats pasigirti, nes jūs manęs nepagirsit už kantrybę. Prašau nepakeisti temos. Kalbama ne apie deputatų drausmę, bet apie 11 arba 12 dalį. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu paklausti iš esmės. Ar kitų valstybių reglamentuose yra numatytos drausminės priemonės, ar ne?
A.TAURANTAS. Be abejo. Kiek žinau, rašant šį 17 skirsnį daugiausia dėmesio buvo kreipiama į Prancūzijos nacionalinio susirinkimo reglamento analogišką skirsnį. Tik labai jis sušvelnintas — ten daug griežtesnės nuobaudos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pranešėjas pasiūlė šitą dalį atidėti ir svarstyti kartu su 138-142 straipsniais, tačiau kai kurie deputatai siūlė spręsti dabar ir dar kartą...
A.TAURANTAS. Jeigu mes dabar nebalsuojame, tai tas punktas, kaip ir siūlė deputatas R.RUDZYS, yra nepriimtas ir jo nebus. Tik aš primenu, jeigu mes 17 skirsnį priimsime, tai šis punktas bus reikalingas, nes tokia nuoroda reikalinga. Bet jeigu mes jo nepriimsim, tai automatiškai jo nebus. Mes jau dabar dėl jo nebalsuojam. Man atrodo, mūsų ginčas neturi prasmės.
PIRMININKAS. Prašom balsuoti, kas už tai, kad būtų balsuojama šitomis nagrinėtomis temomis dabar iš karto. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 14.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad šį klausimą atidėtume iki 138-142 straipsnių svarstymo?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 37.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.
PIRMININKAS. Ar kolegos, kurie liko mažumoje, sutiktų, kad nereikėtų balsuoti, kitaip mes nebūsime priėmę jokio sprendimo? Atidėtas klausimo svarstymas. 87 straipsnis nepriimtas. Apie tai ir buvo kalbama, kad nepriiminėsime. Atsiprašau, 85 straipsnis.
A.TAURANTAS. 85 straipsnis yra iš esmės nepakeistas, tik yra nuoroda ne tik 84, bet į 91 straipsnį, kuriuose numatyti atvejai, kada gali posėdžio pirmininkas pertraukti kalbantįjį. Daugiau pakeitimų ir prieštaravimų nėra.
PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių? Priimtas.
A.TAURANTAS. 86 straipsnis. Taip pat nėra nei prieštaravimų, nei esminių pakeitimų. Kai kurie kalbiniai pakeitimai, kuriuos paredagavo mūsų Protokolų skyrius. Patikslintas žodis ,,kiekvienam papildomam pranešimui skiriama iki 20 minučių". Iš esmės nieko daugiau nepakeista.
PIRMININKAS. Ar nėra prieštaravimų? Priimtas.
A.TAURANTAS. 87 straipsnis. Yra redakcinio pobūdžio pakeitimų, bet kadangi jie susiję su sakinių perkėlimu, jų pakeitimo tvarka, pateikta visa nauja redakcija, bet straipsnio esmė nepasikeitus. Čia kalbama apie užsirašymą diskusijoms, kada pradedama, kada baigiama užsirašyti. Jo formuluotė yra pateikta prieduose.
PIRMININKAS. Ar turi kas nors pastabų? Priimtas.
A.TAURANTAS. 88 straipsnis nekeistas ir pastabų jam nėra.
PIRMININKAS. 89 straipsnis.
A.TAURANTAS. 89 straipsnyje yra viena pataisa. Ji pateikta prieduose. Buvo parašyta, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas turi teisę be eilės kalbėti arba jo pavedimu Pirmininko pavaduotojas. Kaip tik čia iš Prezidiumo buvo patikslinimas. Nesant Pirmininkui posėdyje. Nereikalingas ten kažkoks pavedimas. Jeigu Pirmininko nėra posėdyje, tai tokiu atveju gali atstovauti pavaduotojas. Vienintelė pataisa. Daugiau nėra.
PIRMININKAS. Ar. yra pastabų? Priimtas.
A.TAURANTAS. 90 straipsniui nėra pataisų, išskyrus tai, kad trečiąją pastraipą būtų geriau pridėti prie 91 straipsnio. Būtų logiškiau Daugiau niekas nėra keista.
PIRMININKAS. Jūs siūlote trečią pastraipą.
A.TAURANTAS. Trečią pastraipą į 91 straipsnį perkelti. Ten ji labiau tiktų:
PIRMININKAS. Ar kas nors turi pastabų? Priimtas.
A.TAURANTAS. 91 straipsnis yra kalbiškai paredaguotas. Vietoje to paties darbotvarkės klausimo tiesiog svarstome darbotvarkės klausimą, o prie jo pridedama būtent ta trečioji pastraipa iš 90 straipsnio. Taip pat būtų logiškiau sukeisti 91 su 92 straipsniu. Čia tokie kaitaliojimai būtent dėl to, kad iš pradžių kalbama apie diskusijas, o pareiškimai dėl posėdžio tvarkos ir įvairios informacijos jau yra nesusiję su darbotvarkės klausimu. Kitą informaciją geriau toliau nukelti. Tik dėl to sukeitimai reikalingi. Jau po diskusijų nutraukimo.
PIRMININKAS. Dėl 91 straipsnio, kuris siūlomas padaryti 92, ar kas nors turi pastabų? Priimtas.
A.TAURANTAS. 92 taip pat nėra pakeistas, jam prieštaravimų nėra.
PIRMININKAS. Ar kas nors turi prieštaravimų dėl 92, kurį siūloma padaryti 91? Ir dėl sukeitimo. Prieštaravimų nėra. Priimtas.
A.TAURANTAS. 93 straipsnis yra šiek tiek daugiau paredaguotas, nors esmė nepakeista. Kadangi šiek tiek didesni redakciniai pakeitimai, tai jis pateiktas prieduose.
PIRMININKAS. Ar kas nors turi pastabų dėl teisės pareikalauti pertraukos? Šitos pertraukos deputatai neturi teisės reikalauti, nes tai yra reglamentinė pertrauka. Prašom pažiūrėti į šitą pusę. Dėl 93 straipsnio? Priimtas.
A.TAURANTAS. Du straipsniai liko, būtų pabaigtas skirsnis.
PIRMININKAS. Jeigu deputatai sutiktų užbaigti du straipsnius, tada būtų baigtas 13 skirsnis. Du straipsniai iki skirsnio pabaigos. Prašom tęsti.
A.TAURANTAS. 94 straipsnis pakeitimų neturi. Prieštaravimų jam taip pat nebuvo.
PIRMININKAS. Ar nėra prieštaravimų? Priimtas. Ir paskutinis skirsnio straipsnis.
A.TAURANTAS. 95 straipsnis pakeistas gerbiamojo Č.Juršėno pasiūlymu. Ten buvo nurodyta ,,komisijos". Čia pridėtas žodis »nuolatinės komisijos". O šio straipsnio pabaiga paredaguota nekeičiant esmės. Ir būtent 95 straipsnio redakcija, kadangi daugiau paredaguota, pateikta prieduose.
PIRMININKAS. Prieštaravimų nėra? Priimtas. 13 skirsnis baigtas. Pertrauka iki 17 valandos.
PIRMININKAS. Deputatai, prašome sėstis, tęsiame posėdį. Kol susirinks visi deputatai, leiskime pasisakyti Mandatų ir etikos komisijos pirmininkui.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai! Šiandien įvyko Mandatų ir etikos komisijos posėdis. Mes iš esmės svarstėme du pareiškimus. Buvo deputato J.V.Paleckio pareiškimas, kuriame jis prašė išsiaiškinti, žodžiu, ir įvertinti dezinformaciją, kurią paskelbė per Kauno televiziją vienas iš deputatų. Bet kadangi deputatas J.V.Paleckis mano, kad šiandieną ne laikas yra tokius ginčus nagrinėti, tai siūlo mūsų komisijai nebevystyti šios problemos.
Toliau mes taip pat svarstėme 10 deputatų pareiškimą dėl deputatės K.D.Prunskienės įvairių interviu. Konkrečiai pareiškime buvo minimas tiktai vienas interviu ,,Respublikoje", bet buvo ir daugiau interviu, kuriuose buvo vienaip ar kitaip vertinama deputatė L.L.Andrikienė ir jos veikla Aukščiausiojoje Taryboje ir prieš Aukščiausiąją Tarybą. Mandatų ir etikos komisija mato ten du dalykus. Viena — informacija, kuri nutekėjo į Vakarus dėl galimo deputatės K.D.Prunskienės prašymo arba tariamo prašymo politinio prieglobsčio Šveicarijoje arba Vokietijoje. Mes čia paklausėme mūsų atstovo Londone gerbia-mojo Kirvaičio. Iš jo gavome faksą. Jeigu jūs pageidausite, mes tą informaciją paskelbsime.
Kita K.D.Prunskienės interviu dalis daugiausia dėl asmeninių deputatės L.L.Andrikienės vertinimų jos išrinkimo į parlamentą, na, dėl kitų dalykų, kuriuos puikiai žinote.
Norėčiau, gerbiamieji deputatai, jums dar kartą priminti nuostatą, kad deputatas neturėtų vertinti kito deputato, kai jo nėra nei televizijos laidoje, nei susirinkimuose. Tai mūsų etikos kodekso nuostata. Dabar mums išsiaiškinti, kas konkrečiai ten yra teisingas, kas neteisingas, kas yra šmeižtas, kas ne. Mandatų ir etikos komisijos daugumos nuomone, reikia palaukti deputatės K.D.Prunskienės ir tada pratęsti šitą svarstymą. Dar kartą mes norėtume kreiptis į visus deputatus, kad vengtume tokių pasisakymų preskonferencijose, laikraščiuose ar kur kitur. Man atrodo, išvengtume daug tokių nesklandumų, o galbūt ir nereikalingos dezinformacijos, nereikalingų kiršinimų ir panašiai. Tai aš norėčiau tuo ir pabaigti.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys dar norėjo paklausti.
G.ŠERKŠNYS. Kadangi čia jūs daugiausia nagrinėjote deputatės K.D.Prunskienės pasisakymą, man įdomu, ar jūs savo komisijos išvadą pasiųsite gerbiamajai deputatei K.D.Prunskienei?
A.SAKALAS. Mes išvados nepadarėme, bet mes pasiųsime pakvietimą jai grįžti į Vilnių.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš tuo pačiu norėčiau pasiūlyti Mandatų ir etikos komisijai, tiriant šiuos interviu, kuriuos teikė buvusi premjerė K.D.Prunskienė, paanalizuoti ir kitus interviu, duotus užsienio žurnalistams pirmosiomis šių įvykių dienomis šioje Aukščiausiosios Tarybos rūmų salėje. Buvo teigiama, kad įvykius dirbtinai inspiravo, suformavo Aukščiausioji Taryba ir jos vadovybė, dirbtinai nuvertė Vyriausybę ir taip toliau. Aš esu liudininkas. Akivaizdžiai girdėjau, kaip rusakalbiam žurnalistui tai buvo daroma. Todėl prašyčiau atitinkamai ištirti šių interviu prasmę ir kokią jie turi politinę įtaką bei pasekmes Lietuvos nepriklausomybės siekiui. Ačiū.
A.SAKALAS. Mes tiriame etinę dalyko pusę. Politinės pusės mes netiriame. Tokią medžiagą mes turime: ,,Atgimimas" (1991 m. sausio 30 d.), ,,Lietuvos aide" ne interviu, o Lankausko straipsnis (1991 m. sausio 31 d.), ,,Tiesoje" interviu (1991 m. sausio 19 d.), ,,Lietuvos ryto" straipsnis (1991 m. sausio 29 d.), ,,Respublikoje" interviu jums yra žinomas (1991 m. sausio 29 d.). Daugiau medžiagos mes neturime. Jeigu jūs turėtumėte kokią nors kitą spausdintinę medžiagą, mes mielai panagrinėtume.
PIRMININKAS. Deputatas L.N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš prašyčiau Mandatų ir etikos komisiją skirti deputatų privačius pokalbius. Niekas man nedraudžia šeimoje arba tarpusavyje pakalbėti apie vieną kitą deputatą ir jam nesant. Mes tai darom, tai yra normalu, natūralu. Kada tokie privatūs pokalbiai tampa jau kažkokios komisijos arba tyrimo objektu, tai aš noriu jums pacituoti V.Čerčilio žodžius. Kada privatūs pokalbiai ir laiškai bei rašteliai tampa ir parlamento diskusijų objektu, nuo tada prasideda fašizmas." Tai yra jo žodžiai.
A.SAKALAS. Aš jums pritariu, gerbiamasis deputate L.N.Rasimavičiau, tik noriu pasakyti, kad mes manome, jog tie privatūs pokalbiai nebūtų perkelti į spaudą. Žinoma, ištirti, ar deputatė K.D.Prunskienė pasakė vienaip ar kitaip, mes neturime jokių galimybių. Privačiame pokalbyje, matyt, buvo dvi pusės. Viena pusė tvirtina, kad taip buvo, kita — kad taip nebuvo. Tačiau mes kviečiame dar kartą susilaikyti nuo tų privačių pokalbių, privačių nuomonių.
PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Aš norėčiau pasakyti gerbiamajam pirmininkui, kad tą jūsų dažnai ir čia pakartotą nuorodą, jog mes neprivalom kalbėti apie nesantį kolegą, labai sunku yra ištesėti. Aš praėjusias čia laisvas vadinamąsias dienas per keturis susitikimus su rinkėjais gavau galybę raštelių. Rašteliai liudija, kad ponia K.D.Prunskienė šituo labai lemtingu Lietuvai metu varo didžiulę destrukciją. Žmonės klausia: ,,Kas ji? Lietuvos išdavikė?" Ir man tenka naudotis faktais, kuriuos aš žinau ir už kuriuos esu pasiruošęs atsakyti viešai, aiškinti, kad jos kai kurie poelgiai ribojasi su išdavyste. Ir aš prašau, jeigu norite, nors šiandien mane svarstykite. Aš priverstas šitą pasakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, man regis, mes truputį išplėtėm diskusijos objektą.
A.SAKALAS. Deputatas S.G. Ilgūnas prašė perskaityti gautą faksą. Gautas yra 1991 metų sausio 30 dieną 9.30 val.
,,Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Mandatų ir etikos komisijos pirmininkui gerbiamajam A.Sakalui. Deputatė Laima Andrikienė man pranešė telefonu, kad Kazimiera Prunskienė išvažiavo iš Lietuvos netikėtai, negavusi Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo leidimo ir pasakiusi, kad jos gyvybei Lietuvoje gresia pavojus. Deputatė dar pridūrė, kad Lietuvoje neramu ir įvairiai komentuojamas Kazimieros Prunskienės išvykimas. Kalbama, kad ji galbūt prašys politinio prieglobsčio. Deja, laikraščių korespondentai pastarąjį sakinį skubiai pateikė kaip įvykusį faktą, nepalaukę patvirtinimo. Prisiimu kaltę, kad griežtai nepareikalavau iš korespondentų palaukti patvirtinimo, Dėl šio žurnalistų netikslumo Laima Andrikienė puolama be reikalo, juo labiau be reikalo šis klausimas spaudos taip išpučiamas. Čia gerbiamasis Kirvaitis iš Londono". Mūsų atstovas.
Toliau aš dar tikslinau telefonu. Aš gerbiamajam Kirvaičiui uždaviau papildomų klausimų, kadangi fakso dar nebuvau gavęs. Aš galiu perskaityti sausio 31 d. 9.30 val. pokalbį. Tiktai mano klausimai ir atsakymai bus.
,,Klausimas. Ar tikrai deputatė L.L.Andrikienė komentavo Kazimieros Prunskienės išvykimą į užsienį?
Atsakymas. Taip.
Klausimas. Ar tikrai ji sakė, kad galbūt prašys politinio prieglobsčio?
Atsakymas. Deputatė L.L.Andrikienė komentavo, kad kalbama, jog Kazimiera Prunskienė galbūt prašys politinio prieglobsčio Vokietijoje ar Šveicarijoje.
Klausimas- Kaip tokia informacija pateko į Anglijos laikraščius, ką jūs pasakėte ir kodėl nepatikrinę informaciją atidavėte spaudai?
Atsakymas. Prisipažįstu klydęs.
Klausimas. Ar nemanote, kad jums reikėtų naudotis informacija, gaunama iš Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministerijos arba iš Aukščiausiosios Tarybos atstovo spaudai?
Atsakymas. Taip, bet negavome informacijos".
Tai buvo toks pokalbis. Aš manyčiau, kad ta informacija, kurią pateikė deputatė L.L.Andrikienė, jokiu būdu neturėjo pakliūti į spaudą per mūsų atstovo rankas. Taigi dar kartą priminiau atstovui, kad atstovas turi vadovautis tik oficialiais informacijos šaltiniais, o ne deputatų nuomone arba ir deputatų, sakyčiau, išgirstais kokiais nors komentarais ar panašiai, nes tai nėra oficiali informacija. Kiekvienas deputatas turi teisę, man rodos, jūs su-tiksite su tuo, teikti savo nuomonę korespondentui, bet to neturi būti per oficialų mūsų informacijos biurą. Tai turi būti asmeninis pokalbis deputato su bet kuriuo korespondentu. O šita oficiali informacija per mūsų atstovą jau yra oficiali valstybės informacija. Oficiali valstybės informacija yra traktuojama visiškai kitaip negu kurio nors deputato nuomonė arba padaryti įspėjimai.
PIRMININKAS. Deputatas L.N.Rasimavičius dar nori pastabą padaryti.
L.N.RASIMAVIČIUS. Pastaba būtų būtent tokia, kad galima svarstyti būtent tą asmenį, kuris paskelbė, bet ne tą, kuris kalbėjosi privačiai. Dabar aš norėčiau paklausti, o koks gi buvo jūsų teisinis pagrindas apklausti, koks vyko pokalbis, tarkim, tarp L.L.Andrikienės ir kažkokio kito korespondento? Juk jeigu mes šitą leisim, tai jūs pradėsit klausinėti, ką aš vakar kalbėjau su vienu, su kitu, su trečiu. Tai jau, aš manyčiau, ne tik etikos nusižengimas, tai yra žmogaus teisių pažeidimas. Kaip jūs pats, kaip Mandatų ir etikos pirmininkas, šitą vertinate? Jokio teisinio pagrindo nebuvo mus sekiot, mūsų klausinėti oficialiai.
A.SAKALAS. Gerbiamasis L.N.Rasimavičiau, ,,Respublikos" pacituotas mūsų dešimties deputatų pareiškimas. Ten nekonkretizuota kas. Yra parašyta, kad Kazimiera Prunskienė laikraštyje paskelbė melagingus prasimanymus, žeminančius mūsų kolegės L.L.Andrikienės garbę. Ir ten buvo du punktai, kuriuose buvo minima deputatė. Vienas buvo minimas punktas dėl šitos informacijos, o antras buvo punktas dėl asmeninių tokių dalykų. Tai mes į abu punktus ir atkreipėme dėmesį. Jeigu būtų konkretizuotas tik vienas punktas, be abejo, mes apie vieną punktą ir kalbėtume.
PIRMININKAS. Deputatas V.P.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Nenorėčiau paklausti, bet tiktai apgailestauju, jog kai nėra nei L.L.Andrikienės, nei K.D.Prunskienės, įsivėlėm į kažkokias kalbas, pradėjom kaltinti vieni kitus išdavikais, greit pastatysim vienas kitą prie sienos. O kur mes einam, brolyčiai?
E.BIČKAUSKAS. Aš irgi nenoriu...
PIRMININKAS. Ar galima jums suteikti žodį, gerbiamasis deputate? Ar galima jums suteikti žodį? Deputatas E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš noriu pasakyti savo nuomonę dėl to svarstymo. Manau, kad čia buvo tokių visai nereikalingų replikų. Aš galėčiau pateikti iš Maskvos spaudos mūsų deputatų pasisakymų, didžiai gerbiamų deputatų pasisakymų ir iš vienos, ir iš kitos pusės, kurie iš tikrųjų čia sukeltų labai didelę destrukciją. Specialiai jų neteikiu. Man atrodo, kad geriau ir nereikia. Vargu ar reikalingi tokio pobūdžio ginčai čia.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Bičkauskas turėjo puses salėje. Tiktai deputatui E.Bičkauskui turiu pasakyti, kad čia yra kairė, o čia — dešinė. Pagal tradiciją. Gal, gerbiamieji, baigtume šitą diskusiją? Ar dar deputatas J.Pangonis būtinai nori pasakyti?
J.PANGONIS. Aš labai trumpai, jeigu galima.
PIRMININKAS. Prašom.
J.PANGONIS. Man regis, deputatai neturėtų teikti niekam jokios informacijos, kol ja neįsitikino, o iš kalbų kažkokių, nes nuo to ir prasideda. Viena boba pasakė, paskui deputatas pakartojo, paskui spausdina Anglijos laikraštis.
PIRMININKAS. Tai ir yra tradicinė informacijos atsiradimo schema. Prašom, gerbiamasis deputate A.Taurantai, į tribūną.
A.TAURANTAS. Aš tikiuosi, kad mūsų trumpas pasikalbėjimas apie etikos klausimus nesugadino mums nuotaikos, o atvirkščiai — suteiks jėgų toliau dirbti.
Jeigu leisite, tai pereisim prie 14 skirsnio. ,,Balsavimas ir balsų skaičiavimas". 96 ir 97 straipsniai neturi jokių papildymų, jokių kitų pasiūlymų ir neturėtų sukelti kokių nors ginčų.
PIRMININKAS. Ar kas nors prieštarauja 96 straipsniui? Priimtas. 97 straipsnis? Priimtas.
A.TAURANTAS. 98 straipsnio pirmąją pastraipą mes ilgai derinome tarp frakcijų: Tas yra priimta ir jau kol kas bent jau oficialiai nesiūloma keisti. Nors aš primenu, kad, atsižvelgiant į mūsų vargus dėl kvorumo, nemažai deputatų siūlo kitas normas. Aš esu pasižadėjęs ir to susitarimo tarp frakcijų laikysiuosi, todėl aš nuo savęs tų pasiūlymų neteikiu. Man atrodo, tuos kitus pasiūlymus keisti tą kvorumo normą mums tiesiog padiktuos gyvenimas ateityje, todėl gal dabar palikime tą normą, o vėliau pasiginčysime. Galiu tik priminti, kad yra siūlymų sumažinti kvorumą iki pusės bendro deputatų skaičiaus, taip pat galėtų būti svarstomi pasiūlymai dėl, sakysime, Italijoje priimtos normos, kad deputatas, išvykęs su parlamento siuntimu, yra laikomas dalyvaujančiu posėdyje. Ir taip pat pasiūlymas, -kad deputatų, kurie yra ilgesniam laikui išvykę be parlamento pritarimo, būtų apribota teisė dalyvauti balsavime ta prasme, kad jie nebūtų įskaitomi į kvorumą ir atskaičiuojami. Tuo būtų sumažintas kvorumas. Tokie trys pasiūlymai, kuriuos reiktų svarstyti frakcijose ir vėliau galbūt priimti arba nepriimti. Bet šiandien jie nėra oficialiai teikiami ir apie tai nediskutuojama. Aš tiktai norėjau priminti, kad apie tokius dalykus kalbama deputatų grupėse.
O 98 straipsnyje yra padaryti kai kurie papildymai. Kadangi jis yra toks labai esminis, visas straipsnis pateiktas prieduose. Jau dabar reikia kitą priedų lapą žiūrėti, kur yra 14 ir 17 skirsniai. Šiuo atveju yra sukeistos pastraipos vietomis. Dabar trečioje pastraipoje yra padaryti kai kurie patikslinimai. Kada yra tikrinamas kvorumas? Mums tai sukėlė tam tikrų abejonių. Būtų aiški norma, kad posėdžio pirmininkas turi patikrinti kvorumą prieš pirmąjį balsavimą, o toliau išvardinta, kas gali reikalauti naujai patikrinti kvorumą. Tokios taisyklės yra daugumoje parlamentų reglamentų. O jeigu nebuvo abejonių dėl kvorumo, vėliau abejonę kelti jau po balsavimo nėra galima. Ir tuo būdu apibrėžiama paskutiniuoju sakiniu, kas laikoma dalyvaujančių posėdyje skaičiumi, nuo ko skaičiuojamas tas balsavimo rezultatas. Tai paskutinio kvorumo patikrinimo rezultatas. Tai būtų aiškiai apibrėžta ir nesukeltų tarp mūsų ginčų, kurie ne kartą buvo. Tiek dėl 98 straipsnio.
PIRMININKAS. Ar kas nors turi pastabų, pasiūlymų? Priimtas.
A.TAURANTAS. 99 straipsnis. Nei prieštaravimų, nei pasiūlymų nėra. Ir nei prieštaravimų, nei pasiūlymų bent jau iki 103 straipsnio nėra. Nei prieštaravimų, nei papildymų, nei kokių nors pataisų.
PIRMININKAS. Tai gal aš iš eilės ir klausiu dėl kiekvieno straipsnio, o jūs daugiau ir nebekomentuosite. Ar taip aš supratau?
A.TAURANTAS. Taip. Iki 103 straipsnio aš nekomentuoju kol kas.
PIRMININKAS. Dėl 99 straipsnio? Priimtas. Gerbiamasis deputate V.P.Plečkaiti, trečia dalis įtvirtina formaliai tai, ką mes darome visą laiką. ,,Sprendimas gali būti priimtas ir be balsavimo visuotiniu pritarimu, tai yra po to, kai į posėdžio pirmininko klausimą, ar yra prieštaraujančių, niekas neatsako, ir jis paskelbia ,,Priimta". 100 straipsnis. Ar nėra pastabų? Priimtas. 101 straipsnis. Priimtas. 102 straipsnis. Priimtas. 103 straipsnis.
A.TAURANTAS. Dėl paskutinės pastraipos abejojo deputatas Č.Juršėnas, ir aš neatmetu jo abejonės. Tai yra norma, kad balsavimo biuleteniais rezultatus Aukščiausioji Taryba turi patvirtinti dar atviru balsavimu — kortelių pakėlimu. Paprastai tokios normos kituose parlamentuose nėra. Negaliu tvirtinti, kad visur, bet tai jau buvo tam tikra mūsų tradicija ir mes to iki šiol laikėmės, Ir pataisose, kurias mes darėme kovo 11 dieną, taip buvo. Todėl aš pats nenorėjau to išmesti, bet aš neprieštaraučiau, jeigu deputatai būtent taip manytų. Galbūt balsavimo nuomonę reiktų išsiaiškinti dar kuriuo nors kitu būdu, jeigu deputatai pritaria tokiam deputato Č.Juršėno siūlymui. Aš manau, kad ir taip, ir taip galima daryti.
PIRMININKAS. ,,Balsavimo biuleteniais rezultatus turi patvirtinti Aukščiausioji Taryba kortelių pakėlimu. Jeigu rezultatai nepatvirtinami, balsavimas skelbiamas negaliojančiu ir klausimas sprendžiamas iš naujo." Čia tiktai vienas ,,bet" būtų išbraukus tam tikrais atvejais balsuojant slaptu balsavimu. Patvirtinimas balsų dauguma reiškia sprendimo priėmimą kaip ir visų kitų sprendimų paprasta balsų dauguma. Nes po antro turo esant dviems kandidatams, išrenkamas tas, kuris surenka santykinę balsų daugumą. O po to turi būti tie rezultatai patvirtinti atviru balsavimu jau paprasta balsų dauguma.
A.TAURANTAS. Ne, tai būtent dėl santykinio yra numatyta priimtajame straipsnyje.
PIRMININKAS. Atvirai reikėtų balsuoti tik tada, jeigu būtų tokia situacija, taip? Kitais atvejais nereikėtų. Ką gi, gerbiamieji deputatai, prašome pasisakyti tada dėl šitos normos.
A.TAURANTAS. Aš girdžiu tik pritarimą deputato Č.Juršėno pasiūlymui.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Aš noriu patikslinti. Čia aš girdžiu du terminus:
paprasta balsų dauguma ir santykinė balsų dauguma. Ar tai yra skirtingi dalykai?
A.TAURANTAS. Taip, skirtingi.
E.VILKAS. Tai ką jūs tada vadinate paprasta balsų dauguma?
A.TAURANTAS. Tai jau yra apibrėžta 98 straipsnyje. Tai yra daugiau kaip pusė esant kvorumui.
E.VILKAS. Tai čia yra kvalifikuota balsų dauguma.
A.TAURANTAS. Ne. Kvalifikuota šiuo atveju būtų du trečdaliai.
E.VILKAS. Na, aš jums patarsiu su manim šitais klausimais nesiginčyti dėl to, kad aš tai tikrai žinau.
A.TAURANTAS. Jeigu norit, aš jums taip pat galiu pacituoti daug visokių dalykų.
E.VILKAS. Nes santykinės balsų daugumos iš viso tokio termino nėra. 98 straipsnyje, kuris jau yra priimtas, yra paprasta balsų dauguma. Tai aš supratau, kad tai yra būtent paprasta balsų dauguma — už ką buvo balsuota daugiau. Jūs skaitykit tą patį straipsnį iki galo. Tai yra vienas — paprasta balsų dauguma, o paskui gale ,,kai už juos balsuoja daugiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus". Tai yra kita jau norma.
A.TAURANTAS. Taip. Aš tada galiu dar paaiškinti. Galbūt deputatas E.Vilkas kitose mūsų diskusijose nedalyvavo. Daugiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus yra būtent jau šiuo atveju, kaip ir jūs minėjote, kvalifikuota. Daugiau kaip pusė visų deputatų, kurie gali balsuoti. O paprasta, tai paprasta dauguma nuo kvorumo. Kai 91 šiuo atveju mūsų dalyvauja posėdyje, tai daugiau kaip pusė nuo 91 yra paprasta balsų dauguma. O kvalifikuota, šiuo atveju bus jau skaičiuojant ne nuo posėdyje dalyvaujančių, esant kvorumui, o nuo viso deputatų skaičiaus, bendro deputatų skaičiaus, kaip pas mus yra suformuluota.
E.VILKAS. Na gerai, yra sutarimas toks. Kai santykinė balsų dauguma, tai yra tas, kas yra priimta vadinti paprasta balsų dauguma..
A.TAURANTAS. Ne, santykinė dar šiuo atveju kitaip.
E.VILKAS. Paprasta balsų dauguma tai yra kvalifikuota dauguma nuo dalyvaujančių, ir dar trečia norma — tai daugiau kaip pusė — kvalifikuota dauguma nuo visų deputatų, ne tik nuo dalyvaujančių:
PIRMININKAS. Ar kas nors prieštarauja 103 straipsniui? Priimtas. Atsiprašau Tai mes taip ir nenusprendėme dėl paskutinės pastraipos. Ar deputatai sutinka su deputato C-Juršėno pasiūlymu, kuris yra priimtas, ir deputato A.Tauranto. išbraukti paskutinę pastraipą, kad balsavimo biuleteniais rezultatus turi patvirtinti Aukščiausioji Taryba kortelių pakėlimu?
A.TAURANTAS. Yra mūsų nuoroda atitinkamame straipsnyje, kad elektronikos panaudojimo taisyklės bus atskiros.
PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja, kad šita pastraipa būtų išbraukta. Dėl kitų straipsnio dalių prieštaravimų nėra?
A.TAURANTAS. Nebuvo prieštaravimų ir pakeitimų.
PIRMININKAS. Priimtas. 104 straipsnis.
A.TAURANTAS. 104 straipsnis nėra keistas ir papildymų nebuvo dėl jo. Būtent dėl elektroninės-. Čia kaip tik ir nuoroda dėl balsavimo elektronine sistema.
PIRMININKAS. Priimtas 105 straipsnis.
A.TAURANTAS. 105 straipsnio paskutinės pastraipos nauja redakcija yra pateikta prieduose. Ji skiriasi nuo buvusios dėl klausimo padalinimo į du balsuojant. Tai ne tik du deputatai gali, bet ir posėdžio pirmininkas savo iniciatyva gali padalinti klausimą du. Antrasis sakinys yra išbrauktas, kad antrą kartą nedalinamas. Čia ir deputatas A.A.Abišala, kiek atsimenu, prieštaravo, kad gali būti tokių atvejų, jog ir antrą kartą teks tą patį klausimą padalinti.
PIRMININKAS. Ar deputatas A.Taurantas turėtų paaiškinti, kad jeigu du deputatai reikalauja, tai klausimas būtinai dalinamas, ar dėl to sprendžia Aukščiausioji Taryba?
A.TAURANTAS. Ne. Čia parašyta, kad pareikalauja.
PIRMININKAS. Ar nėra prieštaravimų?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
A.TAURANTAS. Balsavimui teikiamą klausimą. Tai tokiu atveju bus jau balsuojami du klausimai, balsavimui teikiami. Galima žodį čia į redakciją... Du klausimus. Gerai, priimu.
PIRMININKAS. Jūs priimat pastabą?
A.TAURANTAS. Taip.
PIRMININKAS. Ar dar yra pastabų? Priimtas.
A.TAURANTAS. 106 straipsnis yra patikslintas. Čia buvo suformuluota, kad atidėjimas ar atmetimas balsuojamas pirmiau negu esmės klausimas. Čia gali būti balsuojant kurį nors projektą pastraipsniui. Šiuo atveju turimas galvoje ne straipsnio koks nors atmetimas ar dar kas nors, o viso klausimo. Dėl straipsnio svarstymo tvarkos yra atitinkamuose skirsniuose. Čia viso klausimo atidėjimas. Jeigu aš siūlau to klausimo nesvarstyti arba atidėti, tada jį balsuojame pirmiau negu, sakysime, jo svarstymas pastraipsniui arba panašiai. O ne ką nors kitą. Todėl yra patikslinta ir įrašyta ,,klausimo atidėjimas ar atmetimas balsuojamas pirmiau negu esmės klausimas", Ir antroji pastraipa yra išbraukta, nes tai aptariama kituose straipsniuose.
PIRMININKAS. Ar dėl 106 straipsnio kas nors turi pastabų, išskyrus tai, kad antroji pastraipa išbraukiama? Priimtas.
A.TAURANTAS. 107 straipsnis nekeistas ir pasiūlymų nebuvo.
PIRMININKAS. Ar turi kas nors pastabų? Priimtas.
A.TAURANTAS. 108 taip pat nekeistas ir pasiūlymų nebuvo.
PIRMININKAS. Čia reikėtų atkreipti dėmesį balsų skaičiavimo grupės nariams, kurie šito susitarimo nevykdo kol kas.
L.ŠEPETYS. Ten toks yra teiginys, kad balsų skaičiavimo grupė organizuoja balsavimą. Ar čia tikrai organizuoja? Man regis, tik skaičiuoja balsus.
A.TAURANTAS. Organizuoja, kai mes balsuojame kortelėmis. Jie išdalina korteles, paruošia i.r...
L.ŠEPETYS. Ta prasme? Gerai.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar daugiau pastabų deputatai neturi? Priimta. Prašom tęsti.
A.TAURANTAS. 109 straipsnio pirmos pastraipos nauja redakcija yra pateikta prieduose. Ji patikslinta, kas skiriami į balsų skaičiavimo grupę. Tiksliau, kas neskiriama. Čia galbūt gali sukelti kokių nors minčių, bet primenu, jog šiandien salėje buvo priminta, kad Aukščiausioji Taryba, pagal Konstituciją turėdama tą teisę, iki šiol nesprendė klausimo, kuriems deputatams ji suteikia teisę dirbti kitą darbą. Pagal Konstitucijos 74 straipsnį Aukščiausioji Taryba tą turėjo padaryti. Tai būtent ir turima galvoje, kad kai kuriems deputatams vis dėlto Aukščiausioji Taryba leis dirbti kitą darbą. Jeigu jiems leis, tai negalima iš tų deputatų reikalauti, kad jie čia sėdėtų balsų skaičiavimo grupėje, nes jie turės būtent ir to kito darbo. Todėl suformuluotas plačiau apribojimas, kas neskiriami į balsų skaičiavimo grupę. Visi deputatai, kuriems Aukščiausioji Taryba leidžia vykdyti deputatinius įgaliojimus nenutraukiant kitos darbinės veiklos. Bet šiuo atveju tai neturėtų būti taikoma tiems deputatams, kurie dar turi ir kitas pareigas be deputatinių, nes Aukščiausioji Taryba kol kas jiems nesuteikė tokios teisės. Kaip jau primenu, mes jau ir priėmėme tą 8 straipsnį, dėl kurio šiandien balsavome, kad privalo dalyvauti balsavimo metu. Tai vis dėlto balsų skaičiavimo komisija turėtų visą laiką būti, nes mums gali... Sakysime, yra kvorumas, mes turime teisę balsuoti, Kad ir iš anksto nenumatytas balsavimas, bet skaičiavimo grupė turėtų visą laiką būti. Bet aš manau, kad tų deputatų ratas bus ne toks jau didelis, jeigu mes svarstysime juos. Tai iš tikrųjų aš sutinku su jūsų nuomone.
PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš tik pasvarstymui Nesiūlau balsuoti 109 straipsnis. Ar tikslus yra žodis, kad skaičiavimo grupę ,,skiria".
A.TAURANTAS. Mes jau apie tai diskutavome.
L.SABUTIS. Taip. Žodžiu, mes iki šiol vis dėlto turėjome konstitucinį tokį terminą, ką skiria Aukščiausioji Taryba ir ką galėtų skirti asmeniškai koks nors pareigūnas. Todėl manyčiau, kad tai yra tiesiog eilės tvarka paskelbiama, kas dalyvauja arba kas skaičiuoja. Bet skyrimo galbūt nevertėtų vartoti.
A.TAURANTAS. Galima suformuluoti ir kaip nors kitaip, bet svarbu esmė, kad mes susitarę dėl principo. Čia aiškiai apibrėžta, kas turi dalyvauti, kad abėcėlės tvarka. Bet, sakysime, seniūnas čia būtų reikalingas galbūt dėl to, kad jisai gali išsiaiškinti. Sakysime, deputatas kažkuris yra išvykęs su Aukščiausiosios Tarybos pavedimu arba jis vietoj ko nors kito jau buvo toje balsų skaičiavimo grupėje, todėl toks automatizavimas, jeigu niekas neskiria, niekas nebalsuoja, gal ir netinkamas būtų. Kadangi tvarka yra numatyta, tai aš nematau principo. Galima ir kitą principą pasiūlyti.
L.SABUTIS. Aš buvau siūlęs tą žodį pakeisti gal žodžiais formuoja, skelbia, siūlo" ar panašiai.
A.TAURANTAS. Jeigu mes principą nustatėm, tai...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai teks mums palaukti, kol grįš deputatai V.Povilionis ir A.Ambrazevičius. Salėje 68 deputatai,
A.TAURANTAS. Jeigu jūs manote, kad reikalingas Aukščiausiosios Tarybos balsavimas, tai tiesiog galima parašyti, kad “siūlant seniūnui, skiria Aukščiausioji Taryba". Man atrodo, galima būtų balsavimo išvengti, bet jeigu reikia, tai.
PIRMININKAS. Ar deputatas V.Povilionis dabar negalėtų sugrąžinti deputato A-Ambrazevičiaus? Jis išėjo jūsų grąžinti į salę.
A.TAURANTAS. Tai, jeigu deputatai sutinka, tada gal...
PIRMININKAS. Prašom tada paskelbti redakciją, kokią jūs priimate.
A.TAURANTAS. Aš galbūt paredaguosiu šiek tiek kalbiškai, bet principas toks, kad pagal Aukščiausiosios Tarybos seniūno pasiūlymą skiria Aukščiausioji Taryba. O ten ta tvarka kol kas kokia buvo, tokia ir lieka, kaip čia išvardinta.
PIRMININKAS. Priimtas. Prašau? Atleiskit, deputatas...
BALSAS IŠ SALĖS. Aš siūlyčiau išbraukti žodžius ,,bei deputatai, kuriems Aukščiausioji Taryba leidžia vykdyti deputatinius įgaliojimus nenutraukiant kitos darbinės veiklos". Jie vis vien galėtų dirbti skaičiavimo komisijoje. Siūlau šituos žodžius išbraukti.
PIRMININKAS. Kokia kitų deputatų nuomonė šiuo požiūriu?
A.TAURANTAS. Aš siūlyčiau vis dėlto priimti tą formuluotę. Visų pirma mes turėtume iš tikrųjų apsvarstyti, kam mes leidžiame. Jeigu mes motyvuotai čia apsvarstę kažkam leidžiame kitą darbinę veiklą, tai mes negalime jam paskelbti ir taip pat neleisti, jeigu mes jau kažkam leidome. Būtų siek tiek nekorektiškas toks dalykas, jeigu jau mes apsvarstėme ir nutarėme kažkam leisti tą daryti. Tas deputatas, atminkime, negauna tikro deputatinio atlyginimo, jį gauna daug mažesnį ir visa kita. Ir tuo būdu į šitą formuluotę patenka visi: ir Vyriausybės nariai, ir dirbantys ministerijose. Mes jiems tą dalyką turime leisti. Ir kitas dalykas — kodėl mes to iki šiol nesvarstėme? Tai mes svarstykime ir gal pamatysime, kad tokių deputatu ratas iš tikrųjų yra labai mažas.
balsas IŠ SALĖS. Aš vis dėlto prieštarauju, nes tie deputatai, kurie dirba kitose vietose, nedalyvauja plenariniuose posėdžiuose. O būtent plenariniame posėdyje ir gali pabūti skaičiavimo ko-misijos nariu. Aš noriu, jog būtų balsuojama, kad išbrauktume šituos žodžius.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Jeigu balsuosime vieningai, pataisa bus priimta. Jeigu ne... Deputatas A.Taurantas tik ką pasakė, kad jis prašo balsuoti. Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų išbraukti žodžiai ,,bei deputatai, kuriems Aukščiausioji Taryba leidžia vykdyti deputatinius įgaliojimus nenutraukiant kitos darbinės veiklos". Kas už šią pataisą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 63.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, reikia dabar balsuoti dėl viso straipsnio. Mes esam nustatę tokią tvarką priimant Reglamentą. Bet gal pranešėjas, matydamas balsavimo rezultatus, atsisakytų teikti būtent tokią redakciją? Minutėlę.
A.TAURANTAS. Aš manau, kad deputatai tiesiog nesuprato ir šiek tiek emociškai tai priėmė. Aš noriu painformuoti, kad dabar pagal tą formuluotę yra leista dirbti kitą darbą tiktai mūsų skirtiems Vyriausybės nariams. Daugiau nei vienam kitam deputatui nėra leista kitą darbą dirbti, ir jie visi turi dalyvauti čia, šioje balsų skaičiavimo grupėje. O deputatai lyg ir pamanė, kad mes tokiu būdu apribosime. Mes turime iš tikrųjų svarstyti, o ne čia apriboti juos...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.Taurantai, ar jūs siūlote balsuoti tokią redakciją, kokia yra pateikta?
A.TAURANTAS. Taip, aš manyčiau, kad tikrai...
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji.
A.TAURANTAS. Aš niekuomet nesiginčiju dėl smulkmenų, bet čia yra principo dalykas.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš nesuprantu. A.Taurantas visą laiką sakė, kad aš negaliu keisti, negaliu sutikti su pasiūlymais, nes tai visuotinis frakcijų ir komisijų susitarimas. Bet dabar visi balsuoja, išskyrus 5 deputatus. Jis vienas tik prieš, tai kodėl mes dabar... Na, vienas buvo prieš. Na, keturi prieš. Tai kieno poziciją dabar gina pranešėjas? Tai kam mums čia reikia dar kelis kartus... Jis ką tik sakė, kad gina frakcijų susitarimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom...
A.TAURANTAS. Kad apie tai nebuvo šnekėta, gerbiamasis Z.Juknevičiau. Nereikia pakeisti...
Z.JUKNEVIČIUS. Na, bet dabar...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, prašom neapeliuoti į kito jausmus, sąžinę ar dar ką nors tokio. Apeliuokim tik į įstatymo formuluotes. Taigi prašome pasiruošti balsuoti.
G.ŠERKŠNYS. Gal galima pasiūlymą?
PIRMININKAS. Prašom.
G.ŠERKŠNYS. Gal čia galima būtų performuluoti tą, kad deputatai, kurių įgaliojimai yra apriboti, ar kaip...
PIRMININKAS. Deputatai, kurių įgaliojimai yra apriboti, ir šiaip jie gali būti skiriami į kokias nors pareigas Aukščiausiojoje Taryboje net ir balsų skaičiavimo grupės nariu arba komisijos nariu. Ar kaip kitaip.
G.ŠERKŠNYS. Tai tada gerbiamasis A.Taurantas šiek tiek ne taip aiškina.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom balsuoti, kas už 109 straipsnio naują redakciją, kaip pateikė deputatas
A.TAURANTAS. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 38.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.
PIRMININKAS. Straipsnis nepriimtas. 110 straipsnis.
A.TAURANTAS. Dėl 110 nebuvo jokių prieštaravimų ir pakeitimų.
PIRMININKAS. Ar kas nors turi prieštaravimų? Priimtas.
A.TAURANTAS. 111 straipsnis yra papildytas antrąja pastraipa, o pirmoji pastraipa šiek tiek pakoreguota, todėl visas straipsnis yra pateiktas prieduose.
PIRMININKAS. Prašom atkreipti dėmesį, tai svarbus mūsų praktikoje straipsnis. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau, kad jūs paaiškintumėt tą antrąją pastraipą, kaip Aukščiausioji Taryba gali nutarti? Pavyzdžiui, ką tik buvo toks panašus atvejis. 63 balsai buvo už — nepraėjo. Kaip gali pakartoti dabar, nutarti? Kaip mes dabar galim nutarti pakartoti tą balsavimą kitą dieną? Praktiškai.
A.TAURANTAS. Taip. Jūs pasiūlote, taip ir padarome.
J.PANGONIS. Na, jei nebus balsų daugumos, vis tiek nutarimas nebus priimtas tą patį momentą.
A.TAURANTAS. Aš noriu atkreipti dėmesį į pirmąją pastraipą. Jūs turbūt neįsiskaitėte, kad tai galima padaryti, kol darbotvarkės klausimas nebaigtas svarstyti. Sakysime, atėjo keletas deputatų į salę ir atsirado kvorumas, tada jūs teikiate pasiūlymą perbalsuoti.
J.PANGONIS. Bet tai jau yra kitu metu.
A.TAURANTAS. Ne, tiksliai yra suformuluota — 111 straipsnio paskutinis sakinys. Jokiu kitu metu negalima. Jeigu, sakysim, jau priimtas įstatymas ir dar po kokios nors kitos dienos perbalsuoti, tai jau reikia teikti to įstatymo pataisą. Čia kol nebaigtas svarstyti visas klausimas. Čia, aš manau, bus reikalingi tokie dalykai įvairioms deputatų grupėms. Čia turėtų būti visiems reikalingas dalykas.
J.PANGONIS. Vis dėlto man neaišku, žinot, dėl ko. Pirma pastraipa reiškia, kad^galima tuo pat metu kartoti, jeigu kas nors kam nors neaišku. Čia gali frakcija, laikinoji deputatų grupė reikalauti, o antra pastraipa, kada nėra kvorumo to, kada dalyvauja mažiau negu du trečdaliai. Jūs paskaitykit.
PIRMININKAS. Ar galima mari pasakyti komentarą, nors deputatas J.Pangonis dėl to ir pyktų. Pabandykim praktiškai įsivaizduoti tą situaciją-
J.PANGONIS. Aš nepykstu, aš laukiu, kol kas pakomentuotų.
PIRMININKAS. Pabandykim paprastą situaciją įsivaizduoti. Štai dabar 109 straipsnio mes nepriėmėm. Turėtų deputatas A.Taurantas pasakyti, kad pateiks šitą straipsnį balsavimui iš naujo, kai susirinks kvorumas. Ir kai kvorumas yra, Aukščiausioji Taryba balsuoja, ar grįžti prie šio straipsnio. Vieną kartą. Ir viskas.
J.PANGONIS. Bet tai čia ne Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, o deputato A.Tauranto pasiūlymas.
PIRMININKAS. Deputato A.Tauranto pasiūlymas, o Aukščiausiosios Tarybos nutarimas tada, kai susirenka kvorumas. Jis tiktai pasako, kad šitą klausimą pateiks tada, kai bus susirinkęs kvorumas. Kvorumas susirenka, Aukščiausioji Taryba balsuoja, ar grįžti prie šito klausimo. Jeigu nusprendžia grįžti, grįžta ir baigia savo darbą.
A.TAURANTAS. Aš atsiprašau deputatą J.Pangonį, nes šiek tiek suklaidinau. Tai iš tikrųjų ta pirmoji pastraipa antrajai pastraipai negalioja. Čia skirtingi dalykai.
J.PANGONIS. Labai gerai, kad supratot. Dabar reiktų ir numatyti mechanizmą, kaip tą padaryti.
PIRMININKAS. Palikim siek tiek laisvės, gerbiamasis J.Pangoni.
A.TAURANTAS. Šiuo atveju tai yra vienareikšmis dalykas, kad jeigu balsavo dauguma už kažkurį siūlomą įstatymą, už jį balsavo dauguma, bet jis buvo nepriimtas, nes nebuvo kvorumo, tada jūs, sakysim, kitą dieną galite pasiūlyti esant kvorumui už jį balsuoti. Be diskusijų, tiesiog tik balsavimas. Čia būtent toks mechanizmas numatytas.
PIRMININKAS. Ar deputatas J-Pangonis prašo, kad būtų kaip nors konkrečiau taisoma?
A.TAURANTAS. Taip, jeigu bus siūloma esant kvorumui ir tada nenubalsuosime, tai antrą kartą negalima siūlyti, nes buvo balsuota esant kvorumui. Čia galima tiktai kartoti esant, kai buvo balsuojama nesant kvorumui.
J.PANGONIS. Tai gal taip ir pasakysime. Nereikėtų tų žodžių ,,Aukščiausioji Taryba gali nutarti pakartoti". O gali ir nenutarti pakartoti. Taip ir įrašykime, kad jeigu nebuvo kvorumo, tai kitą vieną kartą galime pakartoti, kai yra kvorumas.
A.TAURANTAS. Ta prasme, kad nereikalingas nutarimas. Tiesiog jūs pareikalaujate, kad būtų balsuojama ir turi būti balsuojama. Galima ir taip padaryti. Galima ir taip.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas sutinka su tokiu pasiūlymu?
E.VILKAS. Aš norėjau pritarti tai interpretacijai, kurią deputatas A.A.Abišala pateikė, kad ne Aukščiausioji Taryba gali nutarti, o kad tas klausimas gali būti perbalsuojamas to nutarimo iniciatorių prašymu, ir viskas.
A.TAURANTAS. Aš priimu deputato J.Pangonio pasiūlymą. Galbūt reiktų įrašyti, kas gali siūlyti. Ir aš manyčiau, kad tokie siūlytojai...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate S.Šalteni, labai prašau pasilikti salėje. Gerbiamieji deputatai, aš prašau dar pasilikusių nedaryti. Gerbiamasis deputate S.Šalteni, ar jums nebūtų sunku prieiti prie balsų skaičiavimo grupės, pasiklausti, ar jūs nesugadinsite kitų žmonių darbo, o tada jau išeiti arba pasilikti salėje. Tai būkit malonus.
A.TAURANTAS. Tai jeigu deputatas J.Pangonis ir deputatas E.Vilkas, pritaręs jo pasiūlymui, priimtų, aš manyčiau, tokiu atveju reiktų įrašyti, kad frakcijos arba nuolatinės komisijos reikalavimu. Ne šiaip atsistojęs vienas deputatas, bet frakcija arba nuolatinė komisija. Jūs sutinkate taip?
PIRMININKAS. Ar kiti deputatai sutinka?
A.TAURANTAS. Tai paprastai projektas būna pateikiamas vienos komisijos. Čia neturėtų būti. Jeigu rašoma ir komisija, ir frakcija, tai neturėtų 6ia būti.
PIRMININKAS. Aš girdžiu ,,iš deputatų frakcijos arba projektą pateikusios nuolatinės komisijos".
A.TAURANTAS. Gerai,. gerai.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar daugiau nebūtų prieštaravimų? Frakcijos arba nuolatinės komisijos reikalavimu klausimas dar kartą balsuojamas esant kvorumui. Niekas neprieštarauja? Priimtas. Prašom tęsti.
A.TAURANTAS. Tada ar galima pereiti prie 15 skirsnio?
PIRMININKAS. Baigėm 14 skirsnių. Kitas skirsnis — ,,Aukščiausiosios Tarybos nuolatinės komisijos: darbo tvarka". 112 straipsnis.
A.TAURANTAS. 112 straipsnius. Aš galiu tiesiog pakomentuoti, kad beveik turbūt visiems šio skirsnio straipsniams nėra prieštaravimų ir nėra pakeitimu, išskyrus 117 straipsnį, kuriame pakeistas deputato Č.Juršėno pastebėtas netikslumas. Vietoje ,ne mažiau" įrašyta ,,daugiau". Daugiau nei prieštaravimų, nei kitų pasiūlymų nėra šiam skirsniui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, prašom permesti akimis labai greitai šitą skirsnį. Dėl 112 straipsnio prieštaravimų nėra? Priimtas. 1B straipsnis. Prieštaravimų nėra? Priimtas. 114 straipsnis. Prieštaravimų nėra? Priimtas. 115 straipsnis. Prieštaravimų nėra? Priimtas. 116 straipsnis. Prieštaravimų nėra? Priimtas. 117 straipsnis. Kaip minėta, su esmine pataisa, bet, matyt, niekas neprieštaraus dėl to. Priimtas. Ir 118 straipsnis. Prieštaravimų nėra? Priimta.s. 15 skirsnis baigtas. 16 skirsnis, manau, turėtų sukelti didesnių diskusijų, nes tai yra Aukščiausioji Taryba dokumentų apiforminimas ir skelbimas bei informacija apie ^Aukščiausiosios Tarybos veiklą. Prašom.
A.TAURANTAS. Čia aš informuoju, kad iki 123 straipsnio pakeitimų ir pasiūlymų nebuvo. 123 straipsnyje yra papildymų. Būtent laikraščių išvardinimas pakeistas žodžiais «valstybės laikraščiai". Kadangi mes dėl to jau balsavome, todėl šį pasiūlymą aš atsiimu. Turėtų likti, kaip ir buvo projekte išvardinti laikraščiai. Todėl ir 123 straipsnis neturėtų sukelti prieštaravimų. Atsiprašau, 12V straipsnis yra naujas. Apie Prezidiumo posėdžių protokolavimą ir jo redakcija yra pateikta prieduose. Bet tai turbūt dėl Prezidiumo posėdžių protokolavimo ir stenogramų neturėtų sukelti deputatams prieštaravimų. Tai aš siūlau pirmininkui apklausti iki 125 straipsnio, ir mes galėtumėm priimti.
PIRMININKAS. Prieš siūlydamas balsuoti dėl šių straipsnių, noriu paklausti deputato Č.V.Stankevičiaus, ar yra pasiruošusi komisija? Tai gal mes tada pereikim prie šito klausimo. Dabar mes kaip tik esam baigę skirsnį.
A.TAURANTAS. Taip, dabar kaip tik naujo skirsnio pradžia.
PIRMININKAS. Kad nepradėtume naujo, prašau deputatą A.Taurantą pailsėti ir...
A.TAURANTAS. Ačiū už galimybę.
PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius ir deputatų derinamosios komisijos pateiks savo darbo rezultatus.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, ta grupė deputatų, kuri buvo susirinkusi dirbti, pasikeitė nuomonėmis dėl dokumento struktūros ir turinio iš esmės. Po to pasilikę mes keli (deputatai S.Šaltenis ir S.Pečeliūnas) parašėme tokį projektą, kurį pateikiame jūsų dėmesiui. Tai yra kitas projektas, mes jį parengėme kaip kreipimąsi, ir aš dabar perskaitysiu jo tekstą.
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimasis į visus Lietuvos žmones..."
PIRMININKAS. . Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, aš labai norėčiau paprašyti deputatų atsisėsti ir paklausyti, kas yra skaitoma, nes tekstas, jeigu aš teisingai supratau, skiriasi nuo to, kuris buvo pateiktas anksčiau. Todėl labai prašau deputatų, sėdinčių pirmoje eilėje, nekalbėti tarpusavy, o bent leisti kitiems išklausyti. tekstą.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš dabar turiu tik rankraštį ir galiu su juo supažindinti. Jeigu jūs matysite, kad šis projektas yra vertas dėmesio ir gali būti svarstomas bei priimamas, tada galėtume jį atspausdinti ir išplatinti jums.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimasis į visus Lietuvos žmones.
Sausio tryliktosios kruvinojo sekmadienio aukos jau pasakė TAIP nepriklausomai Lietuvai. Ar galime mes, gyvieji, vasario 9-ąją nepatvirtinti tokio savo sprendimo balsuodami?
Mūsų nepriklausomybės priešininkai ragina nedalyvauti apklausoje. Atminkime — jie aiškina, kad visi neatėjusieji balsuoti yra prieš Lietuvos nepriklausomybę. Artėjant XXI amžiui mes tvirtai siekiame kurti Lietuvos valstybę tiktai kaip demokratinę respubliką, kurioje valdžios galia kyla iš Lietuvos žmonių laisvos valios, o ją įgyvendinti turi teisę tik tautos išrinkti atstovai. Ir niekas kitas neturi teisės šios valdžios pasisavinti.
Tebūnie vasario 9-oji visų Lietuvos žmonių —lietuvių, lenkų, rusų ir kitų tautybių — valios pareiškimas, ypatingos svarbos aktas sau, Lietuvai ir pasauliui".
PIRMININKAS. Ar deputatas Č.V.Stankevičius siūlo pakeisti vieną dokumentą kitu, ar mano, kad tai turėtų būti du dokumentai?
Č.V.STANKEVIČIUS. Mes, kurie paruošėme šitą projektą, siūlome šį kreipimąsi priimti. Tai būtų kreipimasis į Lietuvos žmones, kaip jūs girdėjote, toks mažiau aiškinantis teisinius dalykus, o kiek kitokio pobūdžio. Prašome spręsti. Visiškai galimas dalykas, kad būtų priimtas ir anas dokumentas taip pat, bet mes prie jo redagavimo nedirbome.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau, kad dar patikslintume. Ten ta vieta yra apie neatėjimą ir traktavimas. Ar negalėtumėt dar karta paaiškinti?
Č.V.STANKEVIČIUS. “Mūsų nepriklausomybės priešininkai ragina nedalyvauti apklausoje. Atminkime — jie aiškina, kad visi neatėjusieji balsuoti yra prieš Lietuvos nepriklausomybę". Ir truputį pakomentuosim. Iš tikrųjų tokių raginimų yra toje spaudoje, kuri yra priešiška mums. Buvo ir per televiziją, kuri yra ne Lietuvos televizija. Ir turėjome omenyje, kad tokių aiškinimų buvo po rinkimų į Aukščiausiąją Tarybą.
R.OZOLAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Tai nebūtų klausimas. Tai būtų pasiūlymas, jeigu galima. Man atrodo, kad derėtų galbūt priimti abu, nes tai yra atskiri dokumentai. Aš argumentuoju antrojo pateikto.dokumento priėmimo reikalingumą. Daugelis klausia: kas yra nepriklausomybės turinys? kas yra demokratija? Mūsų susitikime vakar su žurnalistais labai konkrečiai ir labai primygtinai buvo pastebėta, kad tai turi būti padaryta. Paaiškinimas turi būti padarytas. Aš visiškai pritariu, kad tai turi būti padaryta, ir manau, kad tas dokumentas, kuris buvo pateiktas mums iš ryto, yra visiškai tinkamai suredaguotas ir labai gražiai atskleidžia demokratinės valstybės pamatus. Trumpai ir aiškiai. Visiškai sutinku, kad reikalingas kreipimasis dėl balsavimo, ir manau, kad šio labai trumpo ir aiškaus dokumento taip pat reikia.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš taip "pat pritarčiau gerbiamojo R.Ozolo pasiūlymui. Arba abudu, arba pirmąjį. Nes jeigu mes tik antrąjį, tai bus daug neaiškumų, nes pirmasis dokumentas viską paaiškina, kodėl reikia, koks tai referendumas? Tai aš dėl to siūlyčiau arba abudu, arba pirmąjį.
V.LANDSBERGIS. Matyt, turbūt niekas neprieštarauja, kad būtų priimami abu dokumentai. Vienas yra kreipimasis. Jis yra tokio kviečiamojo pobūdžio, o kitas yra pareiškimas, kuris paaiškina, apie kokią valstybę yra kalbama. Tai dabar klausimas tiktai toks... Kadangi to didesnio anksčiau pateikto dokumento tekstas nebuvo parengtas galutinai, kad pateiktume jį balsavimui, galbūt galima šitą trumpą dabar patvirtinti ir jį rytoj išspausdins, o rytoj iš ryto priimsime šitą ir jį poryt išspausdins.
PIRMININKAS. Rajono laikraščiuose bus tik šeštadienį, ko gero. Gerbiamieji kolegos, tai pirmiausia susitarkim iš principo dėl to. Buvo siūlyta keleto deputatų ir, man rodos, sutinka ir abiejų projektų autorių atstovai, kad būtų priimti du dokumentai. Dėl to niekas neprieštarauja? Niekas neprieštarauja.
Dabar dėl to naujai parašyto kreipimosi. Ar reikia išdalinti tekstą? Kas mano, kad tekstą išdalinti būtina? Liko 26 minutės iki darbo pabaigos. Gal tada, gerbiamasis Č.V.Stankevičiau, jūs dar kartą perskaitytumėte. Aš labai paprašyčiau atidžiai paklausyti gerbiamųjų deputatų. Jis nėra toks ilgas, galima suvokti visumą. Prašom skaityti.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą perskaitysiu lėtai, kad jūs galėtumėt įsidėmėti kiekvieną žodį.
,,Kreipimasis į visus Lietuvos žmones.
Sausio tryliktosios, kruvinojo sekmadienio, aukos jau pasakė TAIP nepriklausomai Lietuvai.
Ar galime mes, gyvieji, vasario 9-ąją nepatvirtinti tokio sprendimo balsuodami?!
Mūsų nepriklausomybės priešininkai ragina nedalyvauti apklausoje. Atminkime — jie aiškins, kad visi neatėjusieji balsuoti yra prieš Lietuvos nepriklausomybę. Artėjant XXI amžiui, mes tvirtai siekiame kurti Lietuvos valstybę kaip demokratinę respubliką, kurios valdžios galia kyla iš Lietuvos žmonių laisvos valios, o ją įgyvendinti turi teisę tik tautos išrinkti atstovai. Ir niekas kitas neturi teisės šios valdžios pasisavinti! Tebūnie vasario 9-oji visų Lietuvos žmonių — lietuvių, lenkų, rusų ir kitų tautybių — valios pareiškimu, ypatingos svarbos aktu sau, Lietuvai ir pasauliui."
PIRMININKAS. Ar Aukščiausiosios Tarybos deputatai sutiktų, kad jeigu lituanistams kiltų kokio nors kablelio klausimas, pataisyti šiek tiek? Sutinkate. Tada prašom balsuoti dėl šio kreipimosi. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 83.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Priimta vienbalsiai. Gerbiamieji kolegos deputatai, iš tiesų buvo teisingos pastabos. Kvorumo dabar neturime ir nebuvo paskelbtas balsavimas iš anksto, bet mes turime neblogą praktiką. Kadangi balsavo labai aiški dauguma deputatų, galima atiduoti oficialų tekstą į spaudą rytoj, kol jis išeis, patvirtintume pagal taisykles, jeigu jūs neprieštaraujate. Taip, dabar prašome tada, gerbiamasis Pirmininke, dėl pareiškimo pareikšti savo samprotavimus ir pasiūlyti sprendimus.
V.LANDSBERGIS. Aš negalėjau ten dalyvauti, kur, tiesą sakant, šitas pareiškimas turbūt ir nebuvo redaguojamas, o rašomas tas kreipimasis, kuris irgi reikalingas, tam visi pritaria. Bet a girdėjau, kad yra abejonių dėl konstitucinės demokratijos sąvokos ir jos aiškinimo. Aš norėčiau dar kartą tada grįžti. Ar tai yra tikrai kas nors negerai, jeigu mes sakom: ,,Konstitucinė demokratija tai yra teisinė valstybė, kurioje demokratiškai išrinkta daugumos valdžia apribojama konstitucinėmis asmens ir mažumų teisių garantijomis", Čia yra tekstas, ne tekstas, o šita pagrindinė sąvoka, pasiūlyta mūsų konsultantų, tarptautinės teisės specialistų, kurie orientuojasi į tam tikrus tarptautinius standartus, į žinomus tokius fundamentalius pasakymus ir apibrėžimus. Aš nežinau, ar demokratija yra aiškiau už konstitucinę demokratiją, kaip ir teisinė valstybė yra kažkas kita negu valstybė. Buvo senovėje visokių demokratijų, kurios nebuvo konstitucinės. Tai čia jau civilizacijos laimėjimas. Kaip sakot? Na, matyt, jos konstituciniai pagrindai yra kaip nors kitaip išryškėję, nusistovėję ir gerai žinomi.
E.KLUMBYS. Galima paklausti?
V.LANDSBERGIS. Prašom.
E.KLUMBYS. Pirmininke, ar neatrodo, kad konstitucija yra demokratijos išraiška?
V.LANDSBERGIS. Mes turėjom labai gerų pavyzdžių, kaip totalitarinės valstybės turėjo nieko nereiškiančias konstitucijas. Be to, mes galų gale einame būtent į valstybę, kuri turės konstituciją.
Vadinasi, konstitucinė demokratija, jeigu jau prisimename Anglijos pavyzdį. Mes neginčijam, kad ten ne demokratija, bet mes norime turėti ja pagrįstą konstituciją.
PIRMININKAS. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Čia turbūt tas būdvardinis apibūdinimas suteikia kai kurį neapibrėžtumą. Galima laikyti, kad tada konstitucijoje esanti demokratija, o ne iš tiesų, Užtat siūlyčiau suredaguoti taip:
“Konstitucijos garantuota demokratija". Tada viskas aišku. Konstitucinė demokratija kvepia formaliai esančia demokratija. Užtat visiškai teisėtai yra kai kurių abejojimų. Man tai buvo vienintelė vieta, kuri šiame pareiškime ne visai patiko.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš pritariu gerbiamojo R.Ozolo minčiai. Tiktai norėčiau gal pasiūlyti taip. Kadangi jau garantijomis, tuo žodžiu, baigiasi ši pastraipa, tai konstitucijos apibrėžta demokratija ir toliau kaip tekste. Juk yra paaiškinta, ką mes turime omenyje.. Ir siūlyčiau balsuoti, nes mes vis dėlto priimame pareiškimą, o ne Lietuvos konstituciją. Čia gal mums nereikia jau taip iki detalytės viską sudėti ir susverti, nes vis tiek priimam, mano nuomone, labai svarbų pareiškimą. Jį būtinai reikia priimti šiandien, kad tie abu dokumentai išeitų kartu. Todėl aš manyčiau, kad konstitucijos pagrįsta demokratija. Jeigu garantuoja, tai gal tada kitą žodį. Bet visais atvejais jau gal baikime diskusijas, nes geras dokumentas.
PIRMININKAS. Deputatas M.Laurinkus.
M.LAURINKUS. Paprastai politiniuose moksluose konstitucinė demokratija nėra tradicinė sąvoka. Jeigu ją naudotume, tai ją, aišku, tektų truputį specialiai aiškinti. Ten specialus paaiškinimas yra, bet jis gali būti dar nepakankamas, jeigu, tarkim, užsienyje aptarinėtų, kokia vis dėlto forma čia yra. Aš manyčiau, kada iškyla klausimas dėl išplėsto aiškinimo, tada geriau vartokime tradicinius ir priimtus politologijoje dalykus, o jeigu jau paskui specialiai išsivedam, tai reikia jau atskirai turėti kažkokį. Man atrodo, tokiam pareiškimui gal nereikėtų įsivesti tokios sąvokos.
PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš atsiprašau, kad dabar noriu pasiūlyti porą smulkių dalykų, nes tam jau buvo skirtas Saikas. Tačiau norėčiau pasiūlyti, jeigu pirmininkas sutiktų, kad pradžioje nerašytume ,,norėdami sužinoti". Tai tarsi prielaida, kad mes nežinome tos valios. Geriau būtų “norėdami dar kartą gauti įrodymą" ar panašiai. Ir galbūt geriau būtų antroje pastraipoje, kad Aukščiausioji Taryba ne tik patvirtina, bet paaiškina.
V.LANDSBERGIS. Taip, gali būti.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ir dar antrojo puslapio viršuje, antroje eilutėje siūlyčiau panaudoti esamąjį laiką -,,kuriuos joms suteiks." Norėčiau siūlyti įrašyti ,,suteikia Lietuvos Respublikos Konstitucija". Ir dabar suteikia, ir ateities konstitucija, ir visos suteiks. Nors nesu tikras, ar tą būtina daryti.
PIRMININKAS. Deputatas . E.Jarašiūnas. Prašom.
E.JARAŠIŪNAS. . Man regis, šita diskusija dėl konstitucinės demokratijos kaip valstybės santvarkos formos yra iškilusi todėl, kad visi tie, kurie turi bet kokį teisinį išsilavinimą, demokratiją traktuoja kaip politinio režimo formą. Tai yra demokratiją ir autokratiją. Tuo tarpu valstybės santvarka tai yra truputį kitas dalykas. Amerikinė teisės mokykla truputį kitaip traktuoja tuos dalykus, ir mums pereiti prie kitos "kalbos tikrai, sakyčiau, yra problematiška. Galbūt reiktų atsisakyti, kad tai yra valstybės santvarkos forma, o tiesiog traktuoti demokratiją kaip teisinį režimą, kur užtikrinamos tam tikros laisvės ir teisės, jų garantijos. Siekti, taip sakant, išvengti apibūdinimo, kad tai yra ar santvarkos forma, ar režimo forma, o tiesiog paprastai aiškinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, man rodos, kad ginčas nėra iš esmės, o tiesiog kaip geriau suformuluoti. Aš nežinau, ar tai būtų priimtina, bet aš įsivaizduočiau formuluotę tokią. Nuo antrosios eilutės “Lietuva turi būti nepriklausoma valstybė, jos santvarka demokratinė respublika, kurioje demokratija įtvirtinta ir gyvenime, ir Konstitucijoje. Tai teisinė valstybė..." Ir toliau kaip tekste.
V.LANDSBERGIS. Matote, tada griūna tolesnė visa struktūra, nes toliau aiškinama pagrindas arba pati samprata, iš ko ji kyla. Iš prigimtinių teisių, kad tai nėra valstybių duodamos teisės, o valstybė turi saugoti tas teises, ir todėl žmonės sukuria konstituciją, kuri yra aukščiau už valstybę. Tai yra žmonių susitarimas apriboti valstybę ir nukreipti, kad valstybė būtų tas žmonių teisių sargas. Jeigu mes kažkaip pradedam kalbėti apie respubliką, tai viskas nebe taip išeina. Ne apie respubliką kalbama.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Na, čia iš tiesų daugiausia diskusijų ir abejonių kelia...
V.LANDSBERGIS. Keičiau žodį “santvarka", atsiprašau.
K.LAPINSKAS. Sąvoka konstitucinė demokratija. Štai trečioje dalyje žiūrėkime.Santvarka konstitucinė demokratija prilyginama jau teisinei valstybei, tai yra teisinė valstybė. Konstitucinė demokratija jau tapatinama su teisine valstybe, o tai irgi yra teisės teorijos požiūriu labai abejotini dalykai. Toliau į ketvirtą dalį pažiūrėkime. Konstitucinė demokratija vėl prilyginama prigimtinei teisei. Toliau prigimtinės teisės postulatai aiškinami, o konstitucija nėra prigimtinės teisės dalykas. Tai yra šiuolaikinių civilizuotų valstybių institutas ir valstybės pagrindas. Vadinasi, ir jau ketvirtoje dalyje konstitucinė demokratija negali būti siejama tiesiogiai su prigimtine teise, su prigimtinės teisės principais, nes tai priešingos kilmės dalykai. Pati demokratija gali, bet konstitucinė demokratija... Todėl manyčiau, kad čia toliau mes šitais teoriniais ginčais nesivarginkime. Reikėtų gal tiesiog išbraukti trečiąją eilutę beveik visą ir palikti, kad turi būti nepriklausoma valstybė, kurioje demokratiškai išrinkta daugumos valdžia ir visa kita. Tų teorinių grynai kategorijų. Nes konstitucinė demokratija iš tiesų, patikėkite, sukels daug neaiškumų. Tokiame dokumente nereikia. Tam reikia dar įrodymų, pagrindimų ir reikėtų dar gerokai diskutuoti tuo klausimu. Siūlyčiau atsisakyti pačios sąvokos ,,konstitucinė demokratija", galbūt kalbėti apie demokratiją, apie demokratinius principus ir panašiai.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis K-.Lapinskai, čia tikrai buvo kalbinis, redakcinis negerumas. Bet dabar galbūt to negerumo išvengtume, jei rašytume, kad Lietuvos Respublika turi būti nepriklausoma valstybė, grindžiama konstitucine demokratija. Taip gali būti? Valstybė, kurios pagrindas yra konstitucinė demokratija. Kalbame toliau apie Lietuvos valstybę, kokia ji turi būti. Aišku, kad ne konstitucinė demokratija...
K.LAPINSKAS. Lietuva?
V.LANDSBERGIS. Taip, išskiriant...
K.LAPINSKAS. Taip. Galbūt ,,Lietuva turi būti teisinė valstybė..."
V.LANDSBERGIS. Arba vėl Lietuva, arba ji, nes čia buvo kalbama ,,nepriklausoma valstybė", ir ji turi būti teisinė valstybė.
K.LAPINSKAS. Taip. Su tašku, kad atitolintume tas sąvokas, sampratas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Dėl paskutinės pastraipos. Man regis, paskutinėje pastraipoje galbūt pirmieji du sakiniai, kurie yra tokio aiškinamojo istorinio pobūdžio, vargu ar reikalingi tokiame pareiškime. Ir po to kitas sakinys, ko gero, turėtų būti: ,,Nutarę kurti konstitucinę demokratiją Lietuvos žmonės dar kartą patvirtins savo ryžtą grįžti į Vakarų civilizuotų tautų bendriją". Man regis, kad mes taip galėtume kalbėti apie civilizuotų valstybių bendriją, bet kaip tauta mes esam civilizuoti, ir galbūt nereikėtų mums taip save sumenkinti iki tokio lygio. Antra, galbūt užtektų civilizuotų valstybių bendrijos. Ir paskui paskutinis sakinys: “Lietuvos konstitucija bus dokumentas, kuriuo Lietuvos žmonės susitars tarpusavyje visiškai aiškiais žodžiais". Vargu ar reikia ,,visiškai aiškiais žodžiais". Pats susitarimas jau rodo, kad tik aiškiai suvokę vieni kitus galime susitarti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Siūlau baigti šį svarstymą, sudaryti redakcinę komisiją, o rytoj rytą pateikti galutinį variantą, nes čia mes neišsiaiškinsim taip.
V.LANDSBERGIS. Tai, kas buvo dabar pasiūlyta, galima turbūt patvarkyti iš karto. ,,Patvirtins savo ryžtą grįžti į civilizuotų šalių bendriją". Čia ,,tautų" buvo pavartota jungtinių tautų prasme.
PIRMININKAS. Na, ką gi, o dėl pabrauktos pastraipos, tai, matyt, galutinę redakciją vargu ar pavyktų suderinti.
V.LANDSBERGIS. Niekas nebeprieštarauja mano pasiūlymui.
PIRMININKAS. Gal, gerbiamieji deputatai, pabandykim surizikuoti, turėdami galvoje, kad rytoj vis tiek reikės, kaip deputatas J.Pangonis ir priminė, patvirtinti ir paskirti oficialiai dabar dar deputatus K.Lapinską, E.Jarašiūną ir R.Ozolą, kurie pateikė pasiūlymų. Balsuokime dabar iš esmės, leiskime šitai redakcinei grupei pateikti tekstą ir tikėkimės, kad rytoj jo taisyti nebereikės.
V.LANDSBERGIS. Bet tai spaudai negalima atiduoti ar galima?
PIRMININKAS. Tai aš to ir norėjau paklausti. Ar sutiktų deputatai, kad būtų atiduota rinkti į laikraščius, rizikuojant, kad mes vis tiek nubalsuosim. Jūs galvojate, kad negalima?
V.LANDSBERGIS. Klausykit, aš noriu atkreipti jūsų dėmesį. Iš tikrųjų čia ir buvo pasakyta, kad tai nėra Konstitucijos ar įstatymo priėmimas. Čia tam tikras paaiškinamasis atsišaukimas.
PIRMININKAS. Gal pabandom balsuoti ir matysim. Jeigu labai aiški balsų dauguma, tai tada galima bus rizikuoti, tikintis, kad esminių pataisymų nebus siūloma rytoj. Prašyčiau prisidėti tuos deputatus, kurie nori prie šio dokumento padirbėti. Gerbiamasis deputate V.Žiemeli, dėl to ir buvo daromas spaudimas Aukščiausiajai Tarybai, kad būtų priimta šiandien, ir šįvakar būtų galima atiduoti į rajoninius laikraščius, kurie išeina trečiadieniais ir ketvirtadieniais. Apie tai deputatas V.Kvietkauskas minėjo. Ir dėl to buvo stengiamasi tuos dokumentus priimti šįvakar. Prašom balsuoti, kas už tokį pareiškimą iš esmės, turint galvoje, kad jis bus suredaguotas iki galo. Kas už? Deputatas K..Lapinskas, deputatas E.Jarašiūnas, deputatas R.Ozolas ir kiti norintys kviečiami prisidėti prie suredagavimo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 83.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma patvirtinta. Gerbiamieji deputatai, posėdis baigtas.