1992 m. balandžio 23 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS, seniūno pavaduotojai L.L.ANDRIKIENĖ ir JURŠĖNAS
PIRMININKĖ (L.L.ANDRIKIENĖ). Pradedame popietinį šios dienos posėdį. Aš pirmiausia kviečiu į tribūną deputatą Algimantą Norvilą. Jis prašė žodžio trumpam pareiškimui.
A.NORVILAS. Gerbiami pirmininkai, gerbiami deputatai, prieš porą dienų Lietuvoje lankėsi vienos didžiausių pasaulyje aviacijos kompanijų ,,American Avion Lines" atstovai, kurie perdavė laikinajai transporto komisijai, visam Lietuvos parlamentui savo karščiausius linkėjimus ir dovaną — šitą krištolinį erelį, kurį matote čia prie pirmininkų. Naudodamasis šia proga perduodu šią dovaną, kad gerbiami pirmininkai įteiktų parlamento Pirmininkui. Ačiū.
Nutarimo ,,Dėl referendumo paskelbimo piliečių valiai pareikšti dėl buvusios SSRS kariuomenės besąlygiško ir neatidėliotino išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos 1992 metais ir žalos Lietuvai atlyginimo" projekto svarstymas
PIRMININKĖ. Ačiū, kai tiktai Pirmininkas bus čia, posėdžių salėje, aš manau, mes galėsim tai padaryti.
O dabar tolesnis mūsų darbotvarkės klausimas yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl referendumo paskelbimo piliečių valiai pareikšti dėl buvusios SSRS kariuomenės besąlygiško ir neatidėliotino išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos 1992 metais ir žalos Lietuvai atlyginimo" projektas. Aš kviečiu į tribūną deputatą Česlovą Stankevičių. (Balsai salėje) Aš matau, prašau nešaukti, gerbiami deputatai. Kuris turi pristatyti šį klausimą. Dabar (...) Prašau, deputate Klumby.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyt, kad pagal darbotvarkę mes 40 min. vėluojam ir dėl to turėtų būti 40 minučių dar svarstomas prieš tai buvęs darbotvarkės klausimas — Desovietizacijos įstatymas. Dar yra norinčių pasisakyti.
PIRMININKĖ. Gerbiamas deputate...
E.KLUMBYS. Mes nutarėm... (Balsai salėje)
PIRMININKĖ. Gerbiamas deputate Klumby, jeigu jūs prisimenat, mes, tvirtindami darbotvarkę, sutarėm, kad 15 val. pradedame svarstyti šį klausimą, nes kitaip mes visiškai suardysim šios dienos darbotvarkę ir negirdėsim nei pranešimo apie padėtį Vyriausybėje, nei visų kitų klausimų, kurie numatyti yra šiandien.
E.KLUMBYS. Gerai, ačiū, aš supratau. Aš pasilieku sau teisę kitą kartą aiškiai užfiksuoti, kiek laiko mes svarstysim tą klausimą.
PIRMININKĖ. Gerai, aš nesu prieš. Prieš pietų pertrauką aš informavau, kad laikas baigėsi šiam klausimui šiandien. Ir 14 deputatų dar yra norinčių pasisakyti. Todėl antrasis svarstymas dar tęsis. Prašau, gerbiamas Stankevičiau.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, iš esmės nutarimo, kuris yra siūlomas, projektas buvo pristatytas. Pirmininkas V.Landsbergis išdėstė. Tačiau aš turiu papildomai keletą žodžių pasakyti diskusijos pradžioje, kaip man ir buvo pasiūlyta. Iniciatyva, kurią rėmė Aukščiausiosios Tarybos deputatų didelė grupė, buvo pareikšta kartu įteikiant nutarimo projektą, kuris deputatams pasirašant buvo platinamas, ir jie galėjo susipažinti. Ir po to Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas gavo deputatų parašų lapą, kur jie pasirašė remią iniciatyvą surengti referendumą dėl visiško ir neatidėliotino svetimos kariuomenės išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos ir 1940 metais SSRS įvykdytos aneksijos laikotarpiu padarytos ir iki šiol tebedaromos žalos Lietuvos valstybei ir jos gyventojams. Prezidiumas rėmėsi įstatymu, Lietuvos Respublikos referendumo įstatymu, tuo įstatymu, kuris buvo priimtas dar LTSR laikais, tačiau pagal bendrą mūsų teisės nuostatą galioja kaip Lietuvos Respublikos įstatymas. Šio įstatymo 9 straipsnis sako, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų, teikiančių pasiūlymą dėl referendumo paskelbimo, parašų autentiškumą, pareiškėjų priklausymą Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos deputatų korpusui patvirtina Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Prezidiumas svarstė. Ir apie tai Pirmininkas jau buvo informavęs jus. Prezidiumo svarstymo metu kai kurie Prezidiumo nariai pareiškė, kad reikia išsklaidyti abejones dėl kai kurių parašų, prie kurių deputatai nebuvo įrašę savo ranka pavardžių. Taip pat buvo parašų, pavyzdžiui, kaip deputato M.Laurinkaus ir deputato E.Petrovo, prie kurių buvo pastabos prie parašo, kad parašas galioja su sąlyga, jog pačiame tekste formuluotė, teikiama referendumui, turi būti redaguojama. Per tą laiką Prezidiumo ir taip pat to pasiūlymo iniciatorius dirbo prie teksto ir jisai jau jums, man regis, buvo išdalytas. Pažymėtas kaip projektas 3. Tai — redakciniai pataisymai, padaryti tose pastabose, kurias pristačius šį projektą... kurios buvo gautos iš deputatų, ypač deputato K.Motiekos, dėl formulės, deputato M.Laurinkaus, kitų deputatų įvairios pastabos, tiek pasakytos čia, iš Aukščiausiosios Tarybos tribūnos, tiek betarpiškai. Todėl dalis Prezidiumo narių parengė projektą 3. Tai buvo užvakar pareikšta. Prezidiumas jam dauguma savo narių balsų pritarė kaip tokiam ir rekomendavo Aukščiausiajai Tarybai svarstyti. Tačiau reikėjo taip pat įvykdyti įstatymo reikalavimą dėl parašų autentiškumo patvirtinimo. Tie trūkumai, kuriuos buvo Prezidiumo nariai pasakę (iniciatyvos autorius deputatas Vytautas Puplauskas), pašalinti, tai yra, tikriau sakant, paprašė deputatų, kad jie patys ištaisytų tuos trūkumus, į kuriuos dėmesį atkreipė Prezidiumo nariai. Tai tie deputatai, kurie buvo nenurodę pavardės, savo ranka parašė pavardę. Dėl kitų parašų autentiškumo taip pat buvo patikrinta. Deputatai M.Laurinkus ir E.Petrovas pripažino, kad juos dabar patenkina trečiame projekte pataisytas tekstas, kuris teikiamas piliečių valios pareiškimui. Ir ta sąlyga yra įvykdyta. Tie deputatai, kurie per klaidą buvo pasirašę kitame lape, antrą kartą jie savo ranka išbraukė savo parašą. Ir antrąjį parašą patvirtino savo ranka. Ir šitaip sutvarkius dalykus, Prezidiumas vėl grįžo prie šito klausimo, kad įvykdytų įstatymo reikalavimą patvirtinti parašų autentiškumą. Vakarykščiame posėdyje Prezidiumo nariai dar nebuvo gavę visų pakankamų įrodymų ir parengto projekto nutarimo nepriėmė. Šiandieną buvo paskelbtas Prezidiumo posėdis rytą 9 val. Tas klausimas buvo svarstomas tarp likusių nuo vakar nebaigtų klausimų, tačiau sprendimo nepavyko priimti dėl to, kad vienas iš Prezidiumo narių, svarstant šį klausimą, dėl man nežinomų priežasčių, matyt, turėjo išvykti ir todėl šitame posėdyje klausimas nebaigtas buvo svarstyti. Buvo paskirtas posėdis šiandieną per plenarinio posėdžio pertrauką 11.30 dėl šio klausimo. Į šį posėdį neatvyko du Prezidiumo nariai, is kurių vienas nurodė priežastį, kad jis specialiai tai daro. Antrasis priežasties nenurodęs neatvyko. Ir posėdyje dalyvavo 8 Prezidiumo nariai. Tai deputatai Pirmininko pavaduotojas Kazimieras Motieka, Sekretorius L.Sabutis, Prezidiumo nariai M.Laurinkus, R.Gudaitis, E.Petrovas ir aš pirmininkavau. Nedalyvavo Prezidiumo narys A.Sakalas ir Prezidiumo narys A.Ambrazevičius. Mes 6 dalyvaujantys aptarėme parašų autentiškumo klausimus. Įsitikinome, kad parašai yra autentiški. Dar buvo iškilę kai kuriems iš Prezidiumo narių, pavyzdžiui, gerbiamam Sekretoriui, abejonių. Tos abejonės buvo išsklaidytos. Ir mes sutarėme, kad tie 6 nariai pasisakome už tai, kad būtų priimtas toks Prezidiumo nutarimas, kurio projektą aš dabar perskaitysiu: ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų, teikiančių pasiūlymą paskelbti referendumą, parašų autentiškumo ir priklausymo deputatų korpusui patvirtinimo. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas nutaria: patvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 71 deputato, teikiančio pasiūlymą paskelbti referendumą, kuriame būtų pareikšta piliečių valia dėl buvusios SSRS kariuomenės besąlygiško ir neatidėliotino išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos 1992 metais ir
žalos Lietuvai atlyginimo, parašų autentiškumą ir pareiškėjų priklausymą Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų korpusui."
Pastaba. Deputatai Romas Gudaitis ir Mykolas Arlauskas pasirašė už pasiūlymą surengti šį referendumą, kartu pareikšdami nuomonę dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projekto, apie kurį aš jau kalbėjau, kad jie nesutinka su siūloma referendumo data 1992 metų gegužės 23 dieną. Tai yra jie išreiškė savo nuomonę dėl to projekto, kuris turėtų būti svarstomas Aukščiausiojoje Taryboje, tačiau dėl to nėra jokio pagrindo ir tai jie patvirtino, nėra jokio pagrindo abejoti jų parašų autentiškumu ir parama referendumo surengimo idėjai, tiktai jų nuomonė skiriasi dėl datos. Mes sutarėm, kad privalome į nutarimą tokią pastabą įrašyti. Tačiau šis nutarimas, turėdamas 6 Prezidiumo narių balsų paramą, liko nepriimtas, liko projektas, nes, kaip sakiau, kvorumas buvo suardytas, sutrikdytas. Kaip pirmininkas aš paskelbiau posėdžio pertrauką ir iki 14.30 val. Prezidiumo nariams buvo išdalytas šis projektas, tarp jų ir tiems, kurie nedalyvavo pirmoje posėdžio dalyje. Ir čia, iš šitos tribūnos, prieš pietų pertrauką aš taip pat pakartojau, kad Prezidiumo posėdis turi įvykti 14.30. Nesant Pirmininko, kaip jo pavaduotojas, remdamasis Reglamentu, aš turėjau teisę šaukti šį posėdį ir Prezidiumo narių dalyvavimas šiame posėdyje buvo privalomas. Aš, išaiškinęs šias aplinkybes, dar turėčiau pridurti, kad man teko nutraukti posėdį, protokoluoti tai, kas yra įvykę, ir paaiškinti, kodėl Prezidiumas, neturėdamas iš esmės jokių argumentų prieš parašų autentiškumą, negalėjo priimti šio nutarimo, kuriame tai būtų juridiškai patvirtinta.
Na, o dėl paties nutarimo projekto, Aukščiausioji Taryba gali svarstyti klausimą visoje plotmėje, kokią ji ras reikalinga, viską apimdama. O dėl nutarimo projekto, dėl referendumo aš esu pasisakęs jau. Ir dar kartą pakartoju, kad referendumo reikšmė gali būti lemtinga, įtakinga sprendimui dėl kariuomenės išvedimo šiais metais. Šis sprendimas ir visi mūsų žingsniai yra neabejotinai susiję, kartu ir su Helsinkio artėjančiu procesu, turint omenyje, kad visi sprendimai, kurie rengiami Helsinkio baigiamajam viršūnių susitikimui, bus parengti labai greitu laiku. Aš negaliu tiksliai pasakyti datos, bet kaip pareiškęs yra Anglijos atstovas, kad jie turi būt parengti prieš keletą mėnesių. Likę yra daugiau negu du mėnesiai pozicijų derinimui. Apie tai, kad Rusijos delegacija Helsinkio procese prieštarauja, jog šis klausimas būtų kaip nors konkretizuotas ir taptų Helsinkio proceso dokumentų sudėtine dalimi, jūs taip pat žinote iš informacijos priemonių, tarp jų ir iš TASS'o pranešimų. Aš noriu pasakyti, kad neabejoju, jog Aukščiausiosios Tarybos deputatai remia reikalavimą dėl kariuomenės išvedimo, tačiau norėčiau ir aš, kaip deputatas, taip pat esu pasirengęs pasirašyti už tai, aš to reikalauju, būdamas delegacijos vadovas, o tautos referendumu privalomas sprendimas būtų nekvestionuojamas ir nekritikuotinas ir negalėtų būti peržengtas nei tarptautinės bendrijos, nei mūsų derybų partnerių ir turėtų labai didžiulę reikšmę, nes jis niekada niekieno kito, išskyrus tautą, negalėtų būti pakeistas. Aš kviečiu svarstyti ir priimti nutarimą, taip pat siūlau pabaigti išspręsti tą formalų klausimą, kurį turėjo išspręsti Prezidiumas, tačiau dėl dirbtinai sukelto kvorumo nebuvimo negalėjo to atlikti. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, mes dabar turėtume apsispręsti, kaip mes šiandien dirbsim. Jūs norit klausti pranešėją? Prašau. Deputatė N.Oželytė.
N.OŽELYTĖ - VAITIEKŪNIENĖ. Aš, kaip deputatė, balsavusi už visus Prezidiumo narius, kiek mes jų turime, noriu paklausti jūsų, kokie tie du Prezidiumo nariai, kurie nedalyvavo posėdyje, suardė kvorumą. Aš noriu dar kartą paklausti, ar yra kokia nors atsakomybė Prezidiumo nariams, kurie tyčia tą kvorumą ardo, nepasakę priežasčių arba netgi jas pasakę. Tai nėra toks paprastas dalykas. Aš suprantu politinių grupuočių balsavimą kojomis, bet ar turi tokią teisę Prezidiumo nariai, kurie atstovauja mums visiems Prezidiume?
Č.V.STANKEVIČIUS. Atsisakė dalyvauti Prezidiumo posėdyje Prezidiumo narys gerbiamas A.Sakalas, o po pertraukos į posėdį atvykęs deputatas A.Ambrazevičius pareiškė, kad jis specialiai išeina ir nedalyvaus svarstant šį klausimą. Dėl Reglamento. Reglamentas nenumato kokių nors sankcijų Prezidiumo nariams. Tai yra pirmas atvejis per visą Prezidiumo darbo laiką. Aš niekaip nenorėčiau šio fakto vertinti ir dėl to nenorėčiau, kad visa diskusija kryptų į tai, raginčiau tiesiog suprasti. Aš manau, jog deputatai turi savo motyvų. Manyčiau, kad reikėtų vis vien svarstyti klausimą iš esmės dėl šio referendumo, ir aš primygtinai pabrėžiu, jog aš susilaikau nuo bet kokių vertinimų, galbūt reikia išsiaiškinti ir geriau suprasti. Dėkoju.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Ponas Stankevičiau, aš turiu štai kokį klausimą. Praeitą kartą, kai prieš tai buvo pateiktas šitas klausimas svarstymui, parašų trūko. Dabar man teko girdėti ir aš norėčiau, kad jūs paneigtumėt arba patvirtintumėt tai, jog tų parašų trūksta. Savo parašą ant šito reikalavimo surengti referendumą padėjo SSRS kariuomenės majoras, kurį pono Pirmininko V.Landsbergio prašymu mes išbraukėme iš komisijos, tiriančios TSRS kariuomenės prekiavimo ginklais faktus, buvęs M.Burokevičiaus centro komiteto narys ponas L.Jankelevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Tai skelbdamas, kad yra 71 parašas, kurio autentiškumas tvirtinamas, tarp tų parašų jūsų minimo deputato parašo nėra įskaityto, nors... (Balsai salėje, negirdėti) Tarp 71 deputato jo parašo nėra. Vėliau jisai pareiškė norą pasirašyti ir, kaip mane informavo, yra pasirašęs. Bet mes Prezidiume svarstėm 71 parašą ir tvirtinom jo autentiškumą. Yra pasirašiusių ir kitų deputatų, tarp jų yra daug pasirašiusių dėl paties teksto. Žodžiu, parašų yra, bet čia klausimas dėl to, kad būtų patvirtintas minimu autentiškumo klausimas. Taigi jūsų minimas deputatas, kurio teisės, nors ir nėra apribotos, tačiau jūs jį labai išsamiai charakterizavote... šito parašo tarp jų nėra.
PIRMININKĖ. Ačiū...
Č. V.STANKEVIČIUS. Ir dar papildomai galėčiau pasakyti, kiek aš esu informuotas, gerbiamas deputatas, kurį jūs minėjote, pasirašė su išlygom, kad reikalavimai nebūtų keliami kategoriškai. Aš supratau jo parašą kaip sutikimą, jog reikia spręsti kariuomenės išvedimą, tačiau tiksliai neteko man sužinoti, ką tai reiškia. Ar jis turi omeny ne šiemet išvedimą, ar kokiomis nors kitomis sąlygomis, tai šis parašas neskaičiuojamas.
PIRMININKĖ. Ačiū gerbiamam pranešėjui. Aš dabar noriu painformuoti deputatus, kad mes turėtumėm apsispręsti, kaip mes šiandien dirbsim. Ar mes galėtumėm pasisakyti 5 deputatai už, 5 prieš ir pabandyti balsuoti dėl šio nutarimo. Nes praėjusį kartą, kai šis nutarimo projektas buvo pristatytas, 19 deputatų dar yra užsirašiusių kalbėti diskusijose. Dabar mano sąraše dar 21 pavardė. Ir manyčiau, kad vis dėlto prioritetą turėtų anas užsirašymas, kai buvo žadėta, jog bus kalbama ne ilgiau kaip po 5 minutes. Todėl, jeigu jūs neprieštarautumėt, galėtume išklausyti dešimt deputatų ir balsuoti. Deputatas A.Ambrazevičius. Prašau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Per daug svarbus klausimas, kad galima būtų ištisai pažeidinėti Reglamentą. Yra numatyta bendra dokumentų priėmimo tvarka, ir prieš priimant pristatymą, balsuojant už tai, kad tas dokumentas pristatytas, reikia išklausyti visų žmonių, norinčių pasisakyti diskusijoj. Ir toj diskusijoj priklauso kiekvienam po 10 minučių. Jeigu deputatai...
PIRMININKĖ. Mes, gerbiamas deputate, mes buvom sutarę praeitą kartą, kad kalbėsim ne ilgiau kaip po 5 minutes. Aš tik tai ir pasakiau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai susitarimas buvo be balsavimo, o dabar atsirado naujų aplinkybių, tarp jų ir akivaizdus melas, kad 70 pasirašiusių deputatų tarpe nėra Z.Bacevičiaus, atsiprašau, pono Jankelevičiaus. Yra, tai prašom supažindint deputatus su pasirašiusių pavardėm ir tada svarstysim.
PIRMININKĖ. Ačiū. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš siūlau apsiriboti sutinkamai su Reglamento 94 - uoju straipsniu, mes galime nutarti apriboti šio klausimo svarstymo trukmę. Ir aš siūlyčiau apsiriboti 20 minučių.
PIRMININKĖ. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš siūlyčiau spręsti taip: buvo perskaitytas nutarimo projektas, kurio Prezidiume nepavyko priimti, aš siūlyčiau už jį balsuoti čia dabar, ir tada daug diskusijų, aš manau, prapultų ir tada galėtume jau balsuoti dėl kito nutarimo, to, kurį anksčiau jau pristatė ir dėl kurio vyksta diskusija.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš labai atsiprašau. Teisingai deputatas A.Ambrazevičius pastebėjo, tarp parašų nėra deputato S.Pirožkovo parašo. Aš blogai išgirdau pavardę. O deputato L.Jankelevičiaus parašas yra. Tai, ką aš kalbėjau, kad yra pasirašęs dar papildomai deputatas iš Lenkų frakcijos S.Pirožkovas su išlygomis, tai to parašo neįskaitom. Aš apsirikau, labai atsiprašau.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Aš norėčiau jūsų arba kitų Reglamento žinovų konsultacijos. Sužinojęs, jog sąraše iš deputatų, pasirašiusių dėl šito klausimo įtraukimo, yra tokie dabar vienas kitam prieštaraujantys žmonės kaip G.Vagnorius, Z.Vaišvila, K.Uoka, A.Abišala, R.Survila, A.Saudargas, aš abejoju, ar jie turi teisę tokiu būdu balsuoti, neturėdami balsavimo teisės, nes tai yra savotiškas balsavimas. Prašom man paaiškinti, aš viskuo patikėsiu.
PIRMININKĖ. Gerbiamas Rupeika, aš tuoj pat surasiu Reglamente tą straipsnį, kur jūs galėsite...
B.V.RUPEIKA. Aš jį skaitysiu ir skaitysiu.
PIRMININKĖ. Aš jums skaitau Reglamento 7 - ąjį straipsnį: ,,Jeigu deputatas išrenkamas arba paskiriamas į Aukščiausiosios Tarybos sudaromus valstybės organus, jis turi teisę ir toliau naudotis deputato mandatu atstovaudamas savo rinkėjų interesams. Tačiau, kol eina tas pareigas, praranda deputato teises, numatytas šio skirsnio 4 straipsnio 1, 2, 6 bei 9 punktuose, taip pat negali būti nuolatinės ar laikinosios komisijos narys."
B.V.RUPEIKA. O ten nurodyta...
PIRMININKĖ. O tenai, aš prašau jus, jūs pats atsiverskite, nes mums laikas tikrai brangus, ir jūs surasite, kad jie turi teisę inicijuoti štai tokių nutarimų, įstatymų projektų svarstymą Aukščiausiojoje Taryboje.
B. V.RUPEIKA. Bet kur pasirašinėti, ačiū, aš supratau.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiami deputatai, Tautininkų frakcija siūlo pasisakyti penkiems deputatams už, penkiems prieš ir balsuoti. Klausimas iš tikro yra labai aiškus, jis yra nepaprastai svarbus, ir siūlau balsuoti vardiniu balsavimu, kad žinotumėm, kas kokią poziciją užima. Ir dar noriu pridurti, kad deputatas A.Ambrazevičius pasakė neteisybę. Iš tikrųjų L.Jankelevičiaus parašo Prezidiumo pristatymo sąraše nėra.
BALSAI IŠ SALĖS. Ką tu šneki, jeigu tu nežinai!
PIRMININKĖ. Deputatas S.Pirožkovas.
S.PIROŽKOVAS. Ja chačiu pajesnit, što ja deistvitelna vstavil podpis pod etim dokumentom s naznačenoj agavorkoj, štoby nebyla...
PIRMININKĖ. Aš labai atsiprašau deputato S.Pirožkovo, deputatai salės gale, aš labai prašau netrukdyti vis dėlto savo kolegoms kalbėti. Prašau, deputate.
S.PIROŽKOVAS. Ja pastavil svaju podpis pad etim dokumentom s naznačenoj agavorkoj, štoby v formulirovku predmeta referenduma nebyla nikakich žostkich srokov. Paskolku vazmožny različnyje traktovki majei poziciji, ja anuliraval v paslednij moment svaju podpis i vabšče vozderživajus at galasavanija pri danom vaprose. Prašu eta učest.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš taip ir nesupratau ir neturėjau galimybės užduoti klausimo gerbiamam vicepirmininkui dėl sąrašo, kuriame deputatų parašų autentiškumą jie bandė patvirtinti. Ar tai buvo tekstas, kuris buvo svarstytas pirmadienį Prezidiumo posėdyje, ir kur yra parašai, surinkti visiškai kitokiu tekstu. Ar tai yra naujas sąrašas, po nauju tekstu surinkti parašai?
PIRMININKĖ. Prašau, gerbiamas Stankevičiau.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamas kolega, deputatai pasirašė, kad mes, žemiau pasirašę, praleidžiu žodžius, remiame pasiūlymą dėl referendumo paskelbimo. Tas pasiūlymas buvo išdalytas kaip pirminis projektas ir jo turinys pradžioje redakciniu požiūriu buvo kitoks. Ten buvo data, ten buvo referendumo data ir kariuomenės išvedimo data. Tačiau buvo, pavyzdžiui, kitokia formulė, kad pateikiama balsavimui, ar jūs remiate pasiūlymą, kad būtų išvesta. Vėliau jinai transformavosi. Tai šiuo atveju Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas turi vykdyti tiktai vieną funkciją, įvykdė devintojo straipsnio reikalavimą. Tai yra patvirtinti, kad deputatų parašai dėl iniciatyvos surengti referendumą yra autentiški ir jų yra pakankamai ir kad visi pasirašiusieji priklauso deputatų korpusui. Pati Aukščiausioji Taryba gali svarstyti neabejotinai datos klausimą, nutarimo tekstą. Tai yra Aukščiausiosios Tarybos kompetencija. Tai yra ne Prezidiumo kompetencija. Prezidiumas tiktai juridiniu patvirtinimu vykdo tą funkciją, kuri pavesta įstatymui dėl referendumo, visa kita yra šios dienos diskusijos objektas.
PIRMININKĖ. Ačiū. Gerbiami deputatai, aš labai prašau sėsti visus į savo vietas, neposėdžiauti salės gale. Ir gal pradėkim pasisakymus. Eilės tvarka taip, kaip buvo užsirašę deputatai praėjusį ketvirtadienį.
R.PAULAUSKAS. Ponia pirmininke, dėl vedimo tvarkos norėčiau pasisakyti.
PIRMININKĖ. Gerai, deputatai, vieną minutę. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Dėl vedimo tvarkos. Mes iš tikrųjų norėtumėm, kad būtų frakcijoms išdalyti egzemplioriai ir parašų kopijos, ir šitas dokumentas, nes mes neturime prieš akis ir bus sunku diskutuoti. Bent jau frakcijoms kaip minimumą.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš irgi pritarčiau pono V.Andriukaičio minčiai, nes mes dabar iki šiol diskutuojame ir nežinome. Vienu metu čia mes rinkome parašus. Gerbiamas K.Antanavičius davė mums pasirašyti ir paskui vėl. Dabar nežinia, kokie čia parašai ir kokie čia yra tekstai. Tai ar nebūtų geriau, jeigu negalime išdalyti, paimtų ir perskaitytų, kas gi yra tie deputatai. Nes čia buvo tiek daug parašų renkama, kad dabar susimaišė patys deputatai.
PIRMININKĖ. Gerai. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Man atrodo, mes užvakar buvom sutarę, kad bus surinkti parašai iš naujo, po nauju tekstu. Šitas susitarimas buvo. Ir aš šiandieną šito klausimo niekaip negaliu svarstyti, kol tas sąrašas su naujai surinktomis pavardėmis negulės ant kiekvieno deputato stalo. Kol šito nėra, mes neturime ką svarstyti. Siūlau padaryti pertrauką, kol bus atlikti visi formalumai, nes klausimas yra per daug svarbus, kad eilinį kartą galėtume pažeidinėti ir įstatymus, ir savo Reglamentą. Reikalauju atlikti viską, kaip priklauso pagal įstatymus.
PIRMININKĖ. Deputate Paulauskai, kaip aš supratau, jūs kalbate frakcijos vardu? Jūs reikalaujate vienos valandos pertraukos? Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš turėčiau atsakyti į šitą klausimą. Pirmiausia noriu atsakyti, kad gerbiamo R.Paulausko pareiškimas yra tiktai jo nuomonė. Ir visiškai negali būti suprantamas kaip įstatymo citavimas. Nes aš įstatymą pacitavau. Ir vieno kito deputato noras, kad kitas deputatas pasirašytų tokia forma ar kitokia, visiškai įstatymo nėra reglamentuotas. Ir mes nė vienas, bent jau aš nesu su gerbiamu R.Paulausku dėl to susitaręs. Dėl to, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas negalėjo priimti nutarimo, turėdamas tiek balsų, kiek reikia nutarimui priimti, atsakomybę turi prisiimti ši frakcija, kurios narys Prezidiume boikotavo šitą balsavimą. Šeši balsai Prezidiume yra pakankami patvirtinti parašų autentiškumą. Tai aš siūlau svarstyti reikalą, yra visos prielaidos svarstyti. Yra pakankamai balsų, tačiau formaliai nutarimas negalėjo būti priimtas, kadangi Prezidiumo posėdyje, dirbtinai sukėlus kvorumo nebuvimą, nebuvo galima priimti sprendimo, nors ir buvo pakankamai balsų. Pasirašiusių deputatų sąrašas galėtų būti išdalytas, bet aš abejoju, ar dabar čia verta skaityti ir gaišinti laiką, tačiau galima jį bus išdalyti.
PIRMININKĖ. Aš manau, kad sekretoriatas labai skubiai padaugins tą sąrašą ir kiekvienam deputatui bus išdalyti tie sąrašai. Gerbiami deputatai, aš prašau nestoti prie šoninių mikrofonų. Mes galėtumėm pradėti pasisakymus.
R.PAULAUSKAS, Ponas Č.Stankevičius dar sykį patvirtino, kad Prezidiumas neturi oficialiai patvirtinto pavardžių sąrašo. Tai ką mes svarstysime? Baikime vieną kartą pažeidinėti nuostatus, pačių priimtus. Kodėl mes viską darome, jeigu jau kažkam reikia, tai darom lipdami per galvas? Aš reikalauju nors kartą išlaikyti viską pagal taisykles.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Aš nežinau, kai iš rašto išeina iš krašto. Yra tokia patarlė. Ir sveiko proto ribose, jeigu pusė žmonių, pusė parlamento yra pasirašę, kas davė teisę svarstyti mano parašą? Tegul atsistoja žmogus, kurio, sakysime, parašas ten jam nepatinka. Ir pasako: jų paklauskit. Tai yra pusė žmonių. Ir kiek galima prie tų blusinėtis. Argi negėda? Argi Lietuvos žmonės negirdi? Ar paskui nereikės kaip Rusijoj išsivaikščioti, nes jau Rusijos parlamentas apsijuokė per dvi savaites. Tai negi mes norime apsijuokti.
PIRMININKĖ. Deputatas M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Mielos ponios, gerbiami ponai. Lenkai sako: ,,Bavym my sikčičiu babke." Nežinau, kaip išversti. Gal kas nors išvers, bet norėčiau pasakyti, kad šiandien kiekvienas čia sėdintis žino, ką mes darome, tik mes vaidinam, kad nežinom, kad nesuprantam. Ir kiekvienas dabar jau be pasisakymų, be diskusijų žino tvirtai, kaip jis balsuos. Kadangi čia yra nelabai aukšto pilotažo politinis žaidimas. Ir aš manyčiau, kadangi radijas įjungtas, mes labai negražiai atrodome prieš mūsų tautą, kuri už mus balsavo. Ir aš siūlyčiau nei diskutuoti, nei ką, o balsuoti, kadangi kiekvienas jau turi savo tvirtą nuomonę, kaip jis balsuos, ir viskas. Tuo labiau kad tiek daug deputatų jau pasirašė. Jie tikrai balsuos už, kiti, matyt, prieš. Ir balsuokime, gaila laiko, nes turime daugybę svarbių problemų, jas reikia spręsti. Ir aš tikrai siūlau balsuoti, ir viskas. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkui. Ir paskutinis, kuriam aš suteikiu žodį prieš pasisakymus dėl balsavimo motyvų, deputatas Z.Juknevičius. Gerbiami deputatai, aš dar kartą prašau visus susėsti į vietas. Kitaip aš būsiu priversta pareikšti jums įspėjimus. Deputate Sėjūnai, gerbiamas ministre Abišala, aš labai jūsų prašau. Be galo sunku šiandien ir taip vesti posėdį. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Teisė gali padėti konstruktyviai dirbti, bet jeigu piktavališkai ja naudojamasi, tai galima ją pasitelkus visą dieną posėdžiauti ir nieko nenutarti. Šitų tendencijų jau čia yra skirtingai interpretuojant įstatymų nuostatas. Tai, kad deputatas A.Ambrazevičius boikotavo Prezidiumo posėdį šituo klausimu, nesustabdo visiškai mūsų svarstymo. Nes tai nėra ne piliečių iniciatyva pareikšti referendumą, kuri yra įteikiama Prezidiumui, ir Prezidiumas teikia Aukščiausiajai Tarybai nutarimo projektą. O tai yra deputatų grupės ir pasakyta devintame straipsnyje, paskutiniame sakinyje, kad deputatų pasiūlymas surengti tokį referendumą įteikiamas Aukščiausiajai Tarybai. Kam kyla dabar abejonių dėl deputatų priklausymo deputatų korpusui? Kyla kam nors? A.Ambrazevičiui kyla? Prašau, galime parodyti pažymėjimą kiekvienas. Kyla jam autentiškumo klausimas dėl parašų? Kas pasirašė paliudykim, štai pasirašom. Ir tada nebelieka A.Ambrazevičiui jokio pagrindo dar vilkinti šitą klausimą. Tai manau, kad nebėra ko čia diskutuoti, kur buvo užsirašyta, nebėra R.Paulauskui ko čia aiškinti, kad šitai nepažeidinėkim įstatymų. Mes iš tiesų nepažeidžiame, bet jeigu mes nenuspręsime šitai, nepriimsime nutarimo dėl 70 deputatų pareikštos valios, mes tada pažeisime šitą įstatymą. 70 deputatų teikė štai tokį pasiūlymą, o mes praktiškai dėl vienos frakcijos, kuri neaišku kieno užsakymą čia vykdo, — mes šito nerealizuojame. Kviečiu balsuoti be jokių diskusijų.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū kolege, aš labai atsiprašau čia tų, kurie mūsų klausosi, kad kai kurie kolegos vietoj argumentų kelia balsą. Taigi dėl reikalo esmės. Jeigu mes darome rimtą dalyką, super rimtą dalyką, mes turime rimtai jį iki galo, iki paskutinio taško padaryti. Štai aš turiu Prezidiumo dokumentą — projektą 3 ir štai aš turiu Prezidiumui pateiktas parašų kopijas. Ta galvutė, kuri pateikiama referendumui, tas klausimas iš tikro skiriasi, ir todėl kai kurių kolegų reikalavimas, kad būtų pateiktas tas tikras tekstas, po tikru tekstu su visais parašais, mano nuomone, yra visiškai pagrįstas. Pagal įstatymą Prezidiumas neturi teisės formuluoti klausimo, pateikiamo referendumui. Tai yra tų deputatų, kurie pasirašė, reikalas. Ir todėl dar kartą sakau. Reikalavimas, kad būtų viskas padaryta tiksliai pagal įstatymą ir kad šitie tekstai nesiskirtų, ir kad mes būtumėm garantuoti dėl visų parašų, ir turėtumėm tekstus arba padarytas kopijas, — šitas reikalavimas, mano manymu, yra absoliučiai teisėtas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiami deputatai, man atrodo, kad mūsų argumentai pradėjo kartotis, ir aš siūlau klasikinį būdą išspręsti visą šitą ginčą, nes tik balsuodami labai greitai tą košę, kuri čia verda, iškabinsim.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, jau pakankamai deputatų, tikrai daugiau negu 5 pasisakė ir už, ir prieš šį nutarimo projektą. Prašau, jeigu jūs manot, kad kalbėjot dėl procedūros, pratęskim. Bet ne daugiau kaip ir dėl balsavimo motyvų, ne daugiau kaip 5 deputatai už ir ne daugiau kaip 5 deputatai prieš. Sekretoriatas tuoj pat išdalys tekstą. Gerbiami deputatai, aš dabar turiu ketvirtadienio sąrašą deputatų, užsirašiusių pasisakyti arba už, arba prieš šį nutarimo projektą. Tai deputatai K.Prunskienė, P.Varanauskas, A.Sakalas, D.Morkūnas, A.Ambrazevičius, A.Norvilas, V.Plečkaitis, B.Rupeika ir t.t. Todėl aš dabar siūlau 5 iš jų, kuriuos perskaičiau, jeigu jūs norit, pasisakyti už arba prieš, aš dabar iš eilės suteiksiu kiekvienam žodį. Toliau aš vis dėlto paprašysiu balsuoti dėl šio nutarimo ir balsuoti vardiniu būdu taip, kaip pasiūlė reorganizuota Tautininkų frakcija. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš vis dėlto norėčiau dėl procedūros paklausti. Dabar yra pirmasis svarstymas. Taip aš suprantu ar ne?
PIRMININKĖ. Gerbiamas deputate Rudy, jūs puikiai žinot, kad nutarimai, Aukščiausiosios Tarybos nutarimai, yra nenorminiai aktai. Praėjusį ketvirtadienį buvo šio dokumento pristatymas. Šiandien yra pirmas ir paskutinis jo svarstymas ir balsavimas dėl jo.
A.RUDYS. Aš atsiprašau, norėčiau paklausti seniūno pono E.Gentvilo, ar tai visiškai tiksliai atitinka būtent Reglamento reikalavimus.
E. GENTVILAS. Aš praėjusį kartą pasiteiravau deputatų, jeigu tai norminis aktas, tai, žinoma, jam turi būti taikoma normali svarstymo procedūra. Dabar leiskit man pakomentuoti, ko prašė gerbiamas A.Rudys. Jau tada salėje pasigirdo balsų ,,aišku, norminis" arba balsų ,,aišku, nenorminis". Deja, ir teisininkai, kiek žinome, ginčijasi ir, kaip jie patys juokauja, rašo disertacijas dėl to, ar tai norminis aktas, ar nenorminis aktas, ir todėl tas klausimas liko neišspręstas. Kadangi, pavyzdžiui, referendumą dėl gegužės 23 - osios dienos... tai referendumo nutarimą, dėl referendumo surengimo priėmėme kaip nenorminį aktą, tai analogiškai galime priimti ir šitą nutarimą taip pat kaip nenorminį aktą. Todėl aš manau, seniūno pavaduotoja elgiasi visiškai taip pat analogiškai, kaip kovo 12 d. buvo priimtas anas nutarimas.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš prašau nepradėti naujos diskusijos, koks čia yra dokumentas. Gal deputatė K.Prunskienė yra pirma ir aš jau dabar...
E.JARAŠIŪNAS. Ne. Dėl procedūros.
PIRMININKĖ. Dėl procedūros deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Mes pamiršome deputato V.Žiemelio pasiūlymą, kad, remdamiesi Reglamento 94 straipsniu, diskusiją apribotume 20 minučių. Ir po to balsavimu išspręstume klausimą. Prašyčiau deputato V.Žiemelio pasiūlymą balsuoti. Tokia yra frakcijos pozicija.
PIRMININKĖ. Aš manau, kad deputatai neprieštaraus dėl to, kad mes nediskutuotumėm ilgiau kaip 20 minučių. Tuo labiau kad tai yra tik pasisakymai dėl balsavimo motyvų. Deputatė K.Prunskienė.
V.P.ANDRIUKAITIS. Centro frakcijos nuomonė yra kita. Mes norėtumėm, kad...
PIRMININKĖ. Gerbiamas Andriukaiti, aš jums nesuteikiau žodžio.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai aš prašau žodžio dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKĖ. Prašau. Dėl vedimo tvarkos deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Mes norėtumėm vis dėlto apsispręsti, nes pradėta diskusija negali būti nei reglamentuota, nei nutraukta. Klausimas iš tikrųjų reikalauja labai išsamių diskusijų. Pats klausimas dėl nutarimo. Ir todėl tie deputatai, kurie norėtų pasisakyti, jie turi pasisakyti diskusijos tvarka. Ačiū.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš prašau tada balsuoti dėl deputato V.Žiemelio pasiūlymo, kad pasisakymai dėl balsavimo motyvų netruktų ilgiau kaip 20 minučių. Aš prašau deputatus registruotis. Gerbiami deputatai, registracija prasidėjo.
Salėje yra 98 deputatai. Aš prašau balsuoti dėl deputato V.Žiemelio pasiūlymo, kad pasisakymams dėl šio nutarimo projekto skirtumėm 20 minučių. Prašau balsuoti. Kad pasisakymai dėl balsavimo motyvų dėl šio nutarimo projekto netruktų ilgiau kaip 20 minučių.
Už balsavo 55 deputatai, prieš 36, susilaikė 3. Taigi šiam pasiūlymui pritarta. Deputatė K.Prunskienė.
P.VARANAUSKAS. Prašau frakcijos vardu išlaikyti šito balsavimo sąrašą.
PIRMININKĖ. Deputatė K.Prunskienė dar kartą.
K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad šioje salėje nėra nė vieno žmogaus, kuris abejotų, jog armijos išvedimas yra praktiškai Lietuvai išspręstas klausimas. Išspręstas ta prasme, kad mes vienas kito neturim agituoti, jog šitą klausimą būtent tokiu būdu reikia spręsti, bet tiktai ne referendumu. Nuo to momento, kai Lietuva paskelbė nepriklausomybę ir kai šitai padarė parlamentas ne referendumo būdu, mes visiškai neabejojam, kad mūsų valdžia yra pilnavertė ir ypač užsienio politikos klausimais. Nuo to momento, kai mūsų valstybę pripažino tarptautiniu mastu kitos valstybės, valdžios struktūra, parlamentas, Vyriausybė turi absoliučią teisę ir kompetenciją svarstyti panašius klausimus kaip armijos išvedimas savarankiškai. Lietuvos žmonės visiškai palaiko ir palaikytų toliau tokią valdžios struktūrų politiką. Todėl mes jau ir antradienį aiškiai supratome iš vykusios diskusijos, kad motyvai yra visiškai kiti. Aš norėčiau priminti Tautos pažangos frakcijos, galima sakyti, alternatyvų dokumentą dėl sovietų armijos išvedimo, kai pirmininkavęs deputatas E.Gentvilas pavadino alternatyviu, jeigu aš teisingai interpretuoju. Taigi vertėtų ir manyti, kad tai yra alternatyva, ir, maža to, turėčiau pasiūlymą, kad, priėmę būtent tą alternatyvų Tautos pažangos frakcijos dokumentą, mes į jį įtrauktumėm vieną metodą, kurį, atrodo, pamiršome. Tai yra kreipimąsi į Nepriklausomų Valstybių Sandraugos valstybes, pilietines visuomenes, paragindami jas spręsti armijos išvedimą ir tų valstybių piliečių, tarnaujančių armijoje Lietuvos teritorijoje, kaip neteisėtą dalyką, atšaukimą į savo valstybę. Šitą momentą mes, kažkodėl anksčiau labai dažnai jį naudoję, dabar visiškai ignoruojame. Nepamirškime, kad daugelis tų valstybių piliečių yra mūsų pusėje ir mes galėtume pasikliauti taip pat ir jų gera valia bei giminingais politiniais interesais. Taigi aš pasisakau prieš referendumą, kadangi nematau jokio reikalo ir įžvelgiau labai tokį, sakyčiau, netgi kompromituojantį žingsnį mūsų valstybingumo atžvilgiu. Mūsų valstybingumas jau yra niekieno nekvestionuojamas ir mes turim remtis juo taip, kaip pridera ne Tarybų Sąjungos teritorijai, iš kurios buvo reikalaujama įrodyti per referendumą, kad jos piliečiai yra už nepriklausomybę. Prisiminkim 1990—1991 metus, kai vyko tas ginčas, o mes turime jau nepriklausomybę realizuotą, o nepriklausomybė su svetima armija apskritai yra paradoksas.
PIRMININKĖ. Deputatas P.Varanauskas.
E.KLUMBYS. Dėl darbo tvarkos.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Klumbys dėl darbo tvarkos.
E.KLUMBYS. Aš noriu priminti mūsų šios dienos nutarimą, kad klausimas svarstomas nuo 15 iki 15.50. Ir dabar mes turim pradėti svarstyti bankininkystės klausimus. Tai yra pono S.Kropo klausimas. Aš tik jį primenu.
P.VARANAUSKAS. Ar galima?
PIRMININKĖ. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Prieštaraujantys referendumui prieš sovietų kariuomenės nedelsiamą ir besąlyginį išvedimą labai prieštaringi savyje. Matematiniu vertinimu vėl nuo plius iki minus begalybės. Išvardiju šiuos prieštaravimus, kuriuos pateikė kai kurie, kartoju, kai kurie, o ne visi LDDP, Tautos pažangos, socialdemokratinio Centro, Lenkų, Liberalų frakcijos deputatai. Vieną kartą jie sako didelės išlaidos net vienam referendumui. Kitą kartą sako — darykime atskirus du referendumus. Galima pagalvoti, kad išlaidos sumažės. Vėl vieną kartą sako nesurinksime pusantro milijono parašų dėl kariuomenės išvedimo ir kompromituosime save. Kitą kartą sako ir taip visi žmonės nori svetimos kariuomenės išvedimo ir kam dar rengti šitą referendumą. Matome, norima įrodyti, kad du mažiau už vieną arba kad negalima pasitikėti laisva, apsisprendusia tauta. Tokias anti paraleles aš sutikdavau tik komunistų ir KGB propagandoje. Net GRU nedrįsdavo panašiai teigti. Akivaizdu, kad yra jėgų, kurios nenori, kad iš Lietuvos būtų išvesta imperinė kariuomenė, ir kai kurių deputatų užsienio laikraščiuose išspausdintos kalbos rodo, jog šioje salėje yra teigiamai žiūrinčių į paminėtą kariuomenę. Nors kartais balsuoja ar pasirašo už priešingus teiginius. Kovo 11 Nepriklausomybės Aktą vieningai pasirašėme, bet ne kartą dalis mūsų buvo apšaukta ,,nepriklausomybininkais", privedusiais prie aklavietės. Pajutome, kaip buvo ieškoma kelių mus susigrąžinti į imperiją. Tad deputatų sąrašai ne visada išreiškia ne tik tautos, bet ir pasirašiusiųjų vidinę nuostatą. Esame pajutę sąrašų daugiašakį supratimą. Todėl ir reikalinga mums šiandien apsispręsti. Mes turime šiandien balsavimu tai išspręsti. Ačiū.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Sakalas. Deputato D.Morkūno taip pat nematau. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Turbūt niekam ne paslaptis, kad sprendžiamas dabar jau nebe referendumo klausimas. Sukėlus tiek šurmulio, jau nebeįmanoma to referendumo nedaryti. Nes dabar bet koks mūsų kitoks sprendimas būtų vėl, ko ir tikėjosi, man atrodo, šio renginio iniciatoriai, kortos Maskvos rankose. Nes jeigu mes nepaskelbsime referendumo, kai Lietuvoje tiek sukėlė triukšmo prezidentininkai, tai Maskva jau dabar turi kortą kovoje prieš mus. Iš esmės sprendžiamas tik vienas klausimas, gerbiamieji ponai. Tai referendumo datos klausimas. Visi suprantam, sprendžiant iš to niežulio, sakyčiau, kilusio dabar, būtent šiandieną, šiandien arba kitą antradienį yra paskutinis terminas... kai paskelbus referendumą, to referendumo datą, gali būti gegužės 23 diena. Ir šiuo metu daroma viskas pritraukti ir tuos du dalykus sujungti į vieną. Taip pat galima būtų primint, gerbiami kolegos, kad antrą kartą yra suabejota, ar mūsų Aukščiausioji Taryba atstovauja rinkėjams, Lietuvos piliečiams. Pirmą kartą tą abejonę išsakė M.Gorbačiovo žmonės, Maskvos propaganda. Ir tada mes buvom priversti daryti vasario 9 dienos apklausą. Šį kartą taip pat, — kaip praeitą kartą jedinstvininkai, ar atstovauja Aukščiausioji Taryba Lietuvos piliečiams, suabejojo žmonės, norintys Lietuvoje įvesti prezidento instituciją, aplenkdami bet kokius įstatymus, nes nelaukdami Konstitucijos žmonės nemato kito išsigelbėjimo savo asmeniniame gyvenime kaip turėti prezidentą, kuris juos apgins, kad ir nuo B.Gajausko komisijos. Gaila, kad Lietuvos piliečiai negirdi, ką tie referendumo iniciatoriai šneka užkulisiuose. Iš tribūnos išėję jie šneka apie Helsinkio procesą, jie šneka apie tai, kad Aukščiausioji Taryba neatstovauja žmonių valiai tuo klausimu, jie šneka apie tai, kad bus tvirtas argumentas derybose. Bet ką jie šneka užkulisiuose? Nieks iš jų ir neslepia, kad tai daroma tik tam, jog pritrauktų žmones, taip, deputatai, jog pritrauktų žmones į gegužės 23 dienos referendumą. Niekas iš jų neslepia, kad yra prievartos priemonių suvaryti žmones, dėl to ir teisina, be abejo, kad čia prievarta tik apsispręsti. Mes verčiam žmones apsispręsti prezidento klausimu. Ir jie nemato čia nieko blogo.
PIRMININKĖ. Deputate Ambrazevičiau, jūsų laikas baigiasi. Jūs turėjot teisę kalbėti ne ilgiau kaip 3 minutes.
A.AMBRAZEVIČIUS. Kodėl ne 5, gerbiamoji?
PIRMININKĖ. Dėl to, kad mes kalbam šiuo metu dėl balsavimo motyvų.
A.AMBRAZEVIČIUS. Jūs be jokio balsavimo nutraukėt diskusijas ir paskelbėt. Todėl aš turiu dar teisę 2 minutes pasisakyti. Ir ministras — irgi aiškus šito referendumo šalininkas, irgi šnekėdamas neslepia. Yra dabar pasirinkimas arba rezus plius, arba minus. Ar leisim, ar sugebėsim dar visi tie, kurie dar remia V.Landsbergį, išsilaikyti 5 metus, ar nesugebėsim, nes kiti parlamento rinkimai gali būti kitokie. Taip šneka tie žmonės užkulisiuose. Palyginkim su tuo, ką jie šneka iš tribūnos. Dabar šiek tiek apie tą stebuklingą tokį, čia skundžiasi ir premjeras, ir kiti, kad nėra daugumos Aukščiausiojoje Taryboje. Yra ta dauguma. Jūs matėt 70 tvirtų parašų žmonių, mūru stojusių už prezidentą. Tai yra dauguma, kuri gali nuspręsti bet ką Aukščiausiojoje Taryboje. Tą daugumą sudaro ir žmogus, kuris kaltinamas kariniais nusikaltimais Lietuvai, nežinau, pagrįstai ar nepagrįstai. Toje daugumoje yra ir kauniečių grupė, kuri ne visus juos, bet dalį iš jų dar pusę metų dar prieš prasidedant Sąjūdžiui... Kauno saugumo viršininkas Bagdonas niekam nežinomus klerkus reklamavo žurnalistams kaip aršius antitarybiniškus. Taip pat aš nė kiek neabejoju, kad ten yra didžiulė dalis nuoširdžiai suklaidintų žmonių, padorių žmonių, kurie tik taip mato Lietuvos išsigelbėjimą, tik per prezidentūrą. Bet aš taip pat neabejoju, kad maždaug 80% iš tų žmonių, kurie slapyvardžiais nuolatos vardijami spaudoje, kaip tik yra šitoje daugumoje. Ir dar norėčiau pasakyti. Jeigu mes palyginsime savo nepriklausomybės atkūrimo ir įtvirtinimo metodiką arba politiką, jūs pamenat, gerbiami kolegos, kad užsienio politikoje mes vedėm labai aktyvią kovą. Ir kiekvieną M.Gorbačiovo iniciatyvą pasitikdavom su savo iniciatyvom, reikalaudami, kad pasaulis neduotų pagalbos M.Gorbačiovui, kol nepripažins Lietuvos. O dabar tai nieko nedaroma. Nesiimama jokios iniciatyvos užsienio politikoje, nereikalaujama surišti su rublio stabilizacijos fondo kūrimu, sakykim, su kariuomenės išvedimu iš Lietuvos... Nereikalaujama pasaulio mastu, kad pasaulis priverstų Rusiją sudaryti su mumis kliringinio atsiskaitymo sutartis ir t.t, ir t.t. Užsienio politikoje niekas nesiima jokių žingsnių, kad ta kariuomenė būtų išvesta. O Lito komiteto žingsniai, griaunantys mūsų ekonominę sistemą, stumiantys mus j rublio zoną, kaip tik skatina, kad ta kariuomenė liktų. Ir aš manau, kad tie žmonės, kurie dabar sukėlė Lietuvoje sumaištį, kurie suardė finansinę ir energetinę sistemą, kaip tik ir siekia, jog Lietuvoje būtų palikta tarybinė kariuomenė.
PIRMININKĖ. Deputate Ambrazevičiau, jūs kalbėjot lygiai 7 minutes. Jūs šiuo atveju tikrai pasinaudojat tuo, kad esat dvigubai didesnis už mane. Ir esat Prezidiumo narys.
V.P.ANDRIUKAITIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKĖ. Deputatas V.Andriukaitis dėl vedimo tvarkos.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau paprašyti seniūnus ir sekretoriatą, kad be teksto ir parašų būtų išdalytas deputatams ir nutarimo projekto tekstas, nes mes nežinom, nei ką diskutuojam, nei ką analizuojam. Aš labai norėčiau, kad tai būtų kuo skubiausiai padaryta.
PIRMININKĖ. Tai tikrai buvo padaryta, bet jeigu jūs neturit, aš prašau sekretoriatą išdalyti deputatams. Deputatas A.Norvilas. Deputatas V.Plečkaitis.
Aš atsiprašau. Minutę. Deputatai, kurie neturit nutarimo projekto, sekretoriatas prašo pakelti rankas, kad jums galėtų atnešti. Ačiū. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aš tik norėčiau iš pradžių atkreipti dėmesį, kad šitame mums išdalytame projekte nėra nurodyta, nei kada bus referendumas, tai yra netgi metai nenurodyti. Ir, tiesa, pasakiau... pridėta ten šone rašalu, bet nėra datos, kada nurodytas tas referendumas. Galbūt čia ne tas projektas yra išdalytas. Kitaip sakant, nežinia, dėl kokio referendumo, kad būtų išvesta kariuomenė, mes čia dabar diskutuojame. Tačiau aš norėčiau pasisakyti vis dėlto už referendumą, nepaisydamas to, kad yra svarių argumentų, jog jo nebūtų. Todėl, kad mes čia gerbiamo profesoriaus K.Antanavičiaus iniciatyva visi pasirašėme už tai, kad kariuomenė būtų kuo skubiau išvesta iš Lietuvos, ir manau, kad čia nėra nė vieno deputato, kuris tuo abejotų. Tačiau jeigu reikia ir jeigu tai padės Tarybų Sąjungos, buvusios Tarybų Sąjungos, dabar jau Rusijos, kariuomenei iš Lietuvos išeiti, tą referendumą surenkime. Tačiau norėčiau, kad šitas referendumas įgautų ypatingą svarbą ir nebūtų suplakamas su prezidento institucijos įgaliojimo referendumu. Kad žmonės tiksliai žinotų, koks yra svarbiausias klausimas Lietuvoje. Ar tai yra kariuomenės išvedimas, ar prezidento su plačiais įgaliojimais įvedimo referendumas. Todėl siūlyčiau, kad referendumas vyktų arba prieš gegužės 23, sakykim, gegužės 10 dieną, sekmadienį, arba po gegužės 23, sakykim, birželio 14 dieną. Be to, norėčiau dar atkreipti dėmesį į atsakomybę. Paprastai referendumu žmonės įpareigoja savo valdžią Aukščiausiąją Tarybą, parlamentą, Vyriausybę imtis tam tikrų žingsnių, priimti tam tikrus sprendimus. Kas bus atsakingas už tai, jeigu į referendumą neateis pakankamas skaičius žmonių? Kas bus atsakingas už tai, jeigu šįmet kariuomenė neišeis? Ar vien tik Rusijos Vyriausybė? Ar ir tie, kurie tokiu būdu stengiasi suklaidinti Lietuvos žmones, suplakti prezidento instituciją, jos plačius įgaliojimus su labai šventu mums reikalu — svetimos kariuomenės išvedimu iš Lietuvos?
PIRMININKĖ. Ir paskutinis kalbėtojas deputatas E.Klumbys. Gerbiami deputatai, mes tik prieš 15 minučių nubalsavom, kad skiriam pasisakymams dėl balsavimo motyvų ne daugiau kaip 20 minučių. Todėl prašau vėl nekelti to paties klausimo. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Gerbiami kolegos! Štai yra išdalytas deputatų reikalavimu tas sąrašas — ar 70 kelių, ar ten 70 deputatų ir yra labai įdomūs dalykai. Štai tame puslapyje, kur nuo pirmo iki 45 parašo, sakysim, 40 (kiek ten tų deputatų?) pasisako už tai, kad, kaip prirašyta ranka ir tas prirašymas atsirado jau po to, kai tai svarstė Prezidiumas, pasisako už išvedimą 1992 metais. Kitoje gi pusėje (kiek tai yra deputatų?.. apie 30) nepasisako už 1992 metus. Tai yra aiškus juridinis pažeidimas. Toliau man yra išvis neaišku, kaip dabar bus su data. Juk dėl datos nėra sutarimo ir nėra tų taip reikiamų 70 parašų. O jeigu kalbėsime iš esmės, tai mūsų frakciją stebina, kad kyla iš viso toks klausimas dėl sovietinės armijos išvedimo. Susidaro vaizdas, kad referendumo organizatoriai yra įsitikinę, jog Lietuvoje yra pakankamai žmonių, norinčių, kad sovietinė armija liktų Lietuvoje. Referendumas ir yra rengiamas tam, kad išsiaiškintumėm nuomonę, kuri nėra aiški. Dar 1989 metais Lietuvoje buvo surinkta per pusantro milijono parašų po tekstu, reikalaujančiu išvesti sovietinę kariuomenę iš Lietuvos. Tie parašai buvo surinkti esant okupaciniam režimui. Žmonės nebijojo pasirašyti, nepaisant to. Tie žmonės ir aš tarp jų, kuomet pasirašiau, suvokėm, kad šis išvedimas turi būti nedelsiant, o ne po tam tikro laiko tarpo. Antra. Daugiau kaip 90% Lietuvos gyventojų pasisakė už nepriklausomą ir demokratinę Lietuvos Respubliką pernai metais. Ir turbūt nė vienas Lietuvos gyventojas nebalsavo už nepriklausomą ir demokratinę Lietuvos Respubliką su sovietine armija joje. Vasario 9 dienos balsavimu Lietuvos žmonės aiškiai parodė, kad remia principinius Aukščiausiosios Tarybos sprendimus. Tai yra vasario 9 dienos balsavimas patvirtino 1990 metų kovo 11 dienos sprendimą. Tuo remdamasi Tautos pažangos frakcija yra pateikusi Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą tuo klausimu. Aš tikiuosi, kad šiandien pavyks jį pristatyti. Nes praeitą savaitę neatsirado laiko. Aš manau, kad tas klausimas bus išspręstas Aukščiausiojoje Taryboje nesukeliant didelių diskusijų ir nestatant mūsų valstybės į galimą keblią situaciją. Ačiū.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, mes buvom sutarę balsavimu, kad skiriam pasisakymams dėl balsavimo motyvų ne daugiau kaip 20 minučių. 16 val. 8 minutės tos 20 minučių baigėsi. Ir dėl to aš dabar galėčiau siūlyti prašyti išdalyti vardinio balsavimo korteles, kadangi vardinio balsavimo reikalavo reorganizuota Tautininkų frakcija. Tačiau Centro frakcijos reikalavimu aš esu priversta padaryti vienos valandos pertrauką. 96 Reglamento straipsnio teigimu jie tokią teisę turi. Taigi mes grįšim prie šio klausimo, balsuosim dėl šio nutarimo po valandos.
M.STAKVILEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKĖ. Aš kviečiu į tribūną deputatą S.Kropą. Svarstysime tolesnį darbotvarkės klausimą, o dabar žodis deputatui M.Stakvilevičiui dėl vedimo tvarkos.
M.STAKVILEVIČIUS. Dovanokit, už ką mes balsuosime, juk teksto nėra galutinio. Kas čia dabar vyksta?
PIRMININKĖ. Gerbiamas deputate Stakvilevičiau, aš prašiau jau ne vieną kartą sekretoriato, kad tiems deputatams, kurie neturi teksto projekto, jis būtų išdalytas.
M.STAKVILEVIČIUS. Datos gi nėra referendumo. Netgi šito.
PIRMININKĖ. Tame projekte, kurį aš turiu, tikrai viskas yra. Deputate Kropai, aš kviečiu jus j tribūną. Deputate Klumby, dėl ko jūs norėjot?
E.KLUMBYS. Aš noriu dėl nutarimo teksto.
PIRMININKĖ. Taip.
E.KLUMBYS. Tame nutarimo tekste, apie kurį jūs kalbat, yra aiškiai pasakyta data. Ir kiek mes žinom, du deputatai nesutiko su ta data pasirašydami sąrašą. Tai, gerbiamieji, apie ką mes kalbam?
PIRMININKĖ. Gerai. Deputatą S.Kropą kviečiu į tribūną.
A.RUDYS. Aš atsiprašau, dėl vedimo tvarkos prašom leisti pasisakyti.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Rudys dėl vedimo tvarkos.
A.RUDYS. Aš labai norėčiau paklausti posėdžio seniūno, ar yra reglamentinė galimybė diskutuoti dėl paties nutarimo teksto? Negalima iš karto paleisti balsavimo, jeigu...
PIRMININKĖ. Gerbiamas Rudy, aš... kadangi atėjo jūsų frakcijos atstovas deputatas A.Sakalas ir paprašė, kad kai pasibaigs tos 20 minučių, skirtos pasisakymams dėl balsavimo motyvų, jie prašo vienos valandos pertraukos. Ir ta pertrauka yra padaryta. Ir man atrodo, nenagrinėkim šio klausimo. Praeis valanda, ir mes grįšim prie to klausimo.
A.RUDYS. Gerai. Ačiū.
V.P.ANDRIUKAITIS. Dėl vedimo tvarkos mažą pastabą.
PIRMININKĖ. Taip. Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad seniūnas E.Gentvilas suprato, apie ką reikėtų išsiaiškinti per tą valandą, kad po to posėdis būtų konstruktyvus. Labai ačiū.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Kropas dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl komisijos bankininkystės ir finansų reformos klausimams išvadų" projekto.
S.KROPAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu priminti, kad vyksta pirmas šio klausimo svarstymas. Aš jau šituo klausimu išeinu į tribūną trečią kartą ir tuo pačiu klausimu pristatant gerbiamas J.Liaučius buvo. Faktiškai iš komisijos mes jau esame 4 kartus, todėl mes norėtumėm, kad šituo klausimu pasisakytų tie deputatai, kurie užsirašė ir laukia eilėje. Aš tik norėčiau pateikti kai kuriuos paaiškinimus, susijusius su ekspertų grupės bankininkystės klausimams tirti išvadomis.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, posėdžiaujantys salės gale, aš prašau visus sėsti į vietas. Deputate Rasimavičiau, deputate Grakauskai. Aš prašau jus sėsti į vietas. Deputatas S.Kropas pateikia išvadas. Gerbiami deputatai Patackai, Vaitiekūnai ir kiti, aš prašau leisti deputatui S.Kropui kalbėti.
S.KROPAS. Noriu atkreipti visų deputatų dėmesį, kad tai yra ne mažiau svarbus klausimas, kaip mes komisijoje priėjome prie išvados, nes Lietuvos ekonomika kraujuoja. Ir šito klausimo neišsprendimas pagrįstai keliamas. Lietuva kraujuoja, ir kas dieną kraujo mes netenkam vis daugiau ir daugiau. Šito klausimo neišsprendimas mus tik labai sėkmingai atgal varo į Rusijos ekonominę priklausomybę, rublio ekonominę zoną. Todėl mes reikalaujame komisijos vardu didesnio dėmesio šitam klausimui ir prašome, kad jis būtų svarstomas skubiau ir priimamas nutarimas šituo klausimu. Šiandieną jums buvo išdalytos ekspertų grupės bankininkystės klausimams tirti išvados. Šita grupė buvo sudaryta jūsų protokoliniu nutarimu ir jame buvo nurodoma, kokių žinybų atstovai turi dalyvauti šitoje komisijoje. Visų šitų žinybų vadovų nurodymu į komisiją buvo paskirti atstovai, 6 atstovai, ir komisijoje dalyvavo Finansų revizijos departamento vyr.inspektorius Breivė, Teisės ekspertizės instituto Ekonominių ekspertizių laboratorijos vedėjo pavaduotoja Šalkauskienė, Vidaus reikalų ministerijos Policijos departamento Ekonominių nusikaltimų tyrimo valdybos inspektorius Stakelis, Valstybės kontrolės departamento Valdymo įstaigų kontrolės skyriaus vyr.kontrolierius Pužauskas, Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus vyr.konsultantas J.Orlauskas, Nacionalinės saugumo tarnybos darbuotojas Bužinskas, Generalinės prokuratūros Bendrosios kompetencijos skyriaus prokurorė Meilutė, kuri išnagrinėjo Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 metų kovo 30 dienos rašte Nr.9—7427 nurodytus klausimus jau dėl Lietuvos banko veiklos. Tokių klausimų buvo 20. Jums buvo išdalytas atsakymas dėl 17 klausimų, 3 klausimai, susiję su kontrakto vykdymu, buvo aptarti ir tikrinti mūsų komisijos trijų narių. Yra pirminiai patikrinimo dokumentai ir mes manėm, kad tai pakankamas atsakymas į iškeltus klausimus. Tačiau buvo dar papildomai tas klausimas eskaluojamas ir mes paprašėm specialistų dar kartą grįžti ir patikrinti tą klausimą. Jie savaitės metu kėlė pirminius dokumentus. Buvo prokuratūros atstovas, žodžiu, prokuratūros, Finansų ministerijos ir Kontrolės departamento — gerbiamas Pužauskas, Meilutė ir Breivė. Visų jų parašai čia yra. Kontrakto klausimu yra pateikta jums medžiaga ir išvados. Išvados yra tokios, kad piniginių ženklų spausdinimo sutarties terminų Lietuvos bankas nepratęsė ir neatidėjo. Lietuvos banko kaltės dėl pa vėluoto pinigų spausdinimo nėra. Už pinigų išspausdinimą Lietuvos bankas korporacijai apmoka pagal sutartį, akredityvo ir palūkanų lėšų panaudojimo kitiems tikslams faktų nenustatyta. Atsakymas, žodžiu, yra aiškus. Atrodo, ir klausimų dėl to neturėtų būti. Dėl šito lėšų panaudojimo yra Švedijos banko oficialus faksas, kiek buvo sąskaitoje pinigų, kiek jų buvo pervesta, koks yra likutis ir kiek yra priskaičiuota palūkanų. Iki šios dienos yra priskaičiuota 223, tai yra iki balandžio 13 dienos priskaičiuota 223 tūkstančiai 119 dolerių ir jie visi šiame rašte nurodyti bus pervesti atitinkamai į nurodytą sąskaitą, išnaudojus šitą akredityvą. Taigi problemų negalėtų būti. Tačiau čia daugelį žmonių klaidina ,,Lietuvos ryto" publikacija, kurios kitaip kaip ,,Pravdos" tradicijų tęsėja pavadinti negalima. Tiktai skaudu, kad anksčiau tai darė svetimieji, šiuo metu tai daro mūsų Lietuvos laikraštis. Kai po pirmos publikacijos mūsų komisijos atstovai pateikė oficialų kreipimąsi atspausdinti, kad tai yra melas, kas buvo pateikta ,,Lietuvos ryte", iki šiol mes to nesulaukėm. Todėl šiuo metu pateikti kažkokius atsakymus, man atrodo, ir nėra galimybės. Atsakymas yra kaip tik 8 atstovų pasirašytose išvadose ir konkrečiai šituos klausimus tirti trijų įpareigotų specialistų, kurie pateikė šitas išvadas. Mes nagrinėjam šiuo metu, komisija dvi savaites laukia tik ekspertų išvadų. Mes jokių papildomų tyrimų nepadarėme. Ekspertai pateikė šiuo metu atsakymus į šituos klausimus. Jie parašė, kad jie nepatikrino banko vidinių kai kurių dokumentų, susijusių su vidinės tvarkos organizavimu. Kadangi tai nebuvo numatyta 20 klausimų sąraše, bankas kreipėsi, ar šitą klausimą dar papildomai reikia tirti, ar ne. Komisija priėjo išvadą, kad šitie klausimai yra pagrindinis kaltinimas dėl piktnaudžiavimo, dėl lėšų panaudojimo piktnaudžiavimo tikslams, yra atsakyta. Komisija nutarė, kad šito tyrimo ekspertų komisijai atlikti nebereikalinga. Tai gali atlikti, jeigu tai yra reikalinga, tam tikros žinybos. Ir todėl mūsų, aš norėčiau pasakyti — mūsų komisijos protokolą, kurį vakar mes priėmėm. Tai svarstyta ekspertų grupės Lietuvos banko veiklos klausimams tirti išvados. Antra, dėl komisijos tolesnės veiklos. Nutarta: 1. Ekspertų grupės išvadas pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatams. 2. Konstatuoti, kad kaltinimai, iškelti Lietuvos bankui dėl nusikalstamos veiklos ir piktnaudžiavimo vykdant kontraktus dėl Lietuvos pinigų — litų spausdinimo, neturi pagrindo. Komisijos ekspertų išvada bei sukaupta medžiaga pakankama nutarimų ir sprendimų priėmimui. Tolesnis komisijos ir ekspertų tyrimas netikslingas. 3. Siūlyti Aukščiausiajai Tarybai svarstyti šį klausimą ypatingos skubos tvarka ir priimti nutarimą iki gegužės 1 dienos.
PIRMININKĖ. Ačiū pranešėjui. Ar yra deputatų, norinčių paklausti? Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu būtų galima, mes kažkodėl stengiamės visuomet išėję paversti klausimų ir atsakymų ratą. Mes turim visą medžiagą. Visų frakcijų atstovai dirba komisijose. Kvietėm jūsų frakcijas, prašėm ateiti visų išsiaiškinti, pažiūrėti visą medžiagą. Ir labai norėtųsi, kad šito klausimo mes nevilkintumėm, ir jūs asmeniškai galite viską išsiaiškinti ir gauti atsakymą, kiek mes turim visais šitais klausimais. Todėl prašyčiau, kad pasisakytumėte jūs šiuo klausimu. Aš dar kartą kartoju, aš ketvirtą kartą tribūnoje ir mes visą laiką paverčiame į klausimų ir atsakymų vakarą ir sprendimo nepriimam. Prašyčiau nutraukti klausimus ir pasisakyti atstovus, kurie laukia jau trečią savaitę.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamas pranešėjau, aš tikrai ieškojau atsakymo ekspertų išvadose, bet irgi norėjau sužinoti tuos klausimus, į kuriuos bankas nesiteikė atsakyti net ekspertams. Noriu perskaityti, į ką būtent neatsakė. Tai yra pažymėtina, kad banko vadovybė atsisakė pateikti tokius dokumentus kaip socialinė... pramonės ir statybos bankų bei buvusios TSRS banko Lietuvos valstybinio banko kontoros perėmimo aktus. Dokumentą, kuriuo būtų patvirtinta Lietuvos banko struktūra ir jo teritorinių skyrių pavediminiai nuostatai, arba kitą dokumentą, kuriuo būtų reglamentuota tų skyrių juridinis statusas, pareigos, teisės, atsakomybė ir kiti. Banko kolektyvinę sutartį, banko ir jo skyrių darbuotojų, darbo apmokėjimo sąlygas. Lietuvos banko centrinio aparato išlaikymo išvadų pirminius dokumentus, sąskaitas, apmokėjimų pavedimus ir kita. Aš noriu paklausti, ar iš piršto išlaužtos kalbos, kad jo 20 tūkstančių išmokamos algos, net ir didesnės.
S.KROPAS. Gerai, atsakau jums. Į šitą klausimą mes atsakėm. Vakar vienas deputatas paklausė, kad svarstant šitą klausimą jau lyg tai išsiaiškinom, bet kad banke trūksta maišų pinigams surinkti, todėl žmonės algų negauna. Mes grįžkim prie to klausimo, į kurį atsakėm. Šitą klausimą aš paaiškinau jums, čia yra vidinės tvarkos klausimas. Dėl šito klausimo dirba. Juk išvadose pasižiūrėkite, Kontrolės departamentas tikrina visus tuos klausimus, iki šiol visose ministerijose tikrina ir jis atsako, kaip naudojamos valstybinės lėšos. Bet klausimas, dėl kurio buvo padaryta ekspertų išvada, — tai dėl piktnaudžiavimo, dėl milijono praradimo, buvo pasakyta ir tai yra atsakytas klausimas. Mes jau atsakėm į keturiasdešimt klausimų, jūs galite iškelti dar dvidešimt. Keturi klausimai yra kreipimosi į Lietuvos liaudį dėl banko klausimai. Juos irgi galima tirti ir tirsim, ir bus atsakymas. Bet padarykim vienoj vietoj tašką ir atsakymą, o nevarykim Lietuvos į kampą.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Jūs, gerbiamas pranešėjau, nespauskite manęs. Jeigu ekspertams neatsakė, tai valstybės kontrolei tuo labiau nebus atsakyta.
S.KROPAS. Kokiu klausimu jūs negavote atsakymo? Aš čia jums pasiruošęs atsakyti. Kokiu konkrečiu klausimu jūs negavote atsakymo?
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš prašau vis dėlto nediskutuoti, o pranešėjui norėjau pacituoti Reglamento 219 straipsnį, kad ypatingos skubos tvarką gali siūlyti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir Vyriausybė. Kieno vardu šiuo atveju jūs tai siūlote? Jeigu jūs tai tik savo vardu, jūs tokios teisės neturit.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Mes komisijos vardu, bet yra nutarimas, po pirmojo svarstymo gali jau būti nutarimo tekstas priimamas.
PIRMININKĖ. Bet ne ypatingos skubos tvarka. Aš dabar vis dėlto siūlyčiau penkias minutes iki pertraukos mes dar turim — tęsti pirmąjį svarstymą. Yra užsirašę labai daug deputatų kalbėti ir dar iš praeito svarstymo yra dar pasilikę deputatai: Z.Juknevičius, L.Šepetys, K.Antanavičius, R.Valatka. Jūs, deputate Juknevičiau, norite pasisakyti? Deputatas L.Šepetys. Jūs norite pasisakyti šiuo klausimu? Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Deputatai, ar mes dar turime sąžinės, ar jau visai praradom? Tai man rodos, kad jau nebeturim, tikrai. Lietuva jau tris savaites, keturias savaites dėl tų bankų yra draskoma, žmonės negauna, sakysim, kreditų, užšaldyti kreditai dėl kooperatinių butų statybos, namai pradėti statyti, kreditai paimti, palūkanas turi mokėti, o tolesnis finansavimas iš kreditinių lėšų įšaldytas. Kas tiems žmonėms atlygins? Ar jūs atlyginsite? Iš savo kišenės? Prašom, sudedam, atlyginam žmonėms už tas bent palūkanas, kurias jie moka. O štai mūsų kaltė, kad mes nesprendžiam tų klausimų, atidėjinėjam, delsiam. Man rodos, kad jau kiekvienam bent kiek bežiūrinčiam yra akivaizdu. Jeigu ponas G.Vagnorius kaltina banką jau tris savaites ar keturias ir Aukščiausioji Taryba, kuri dengia nusikaltėlius, tai tegul pateikia įrodymus. Aš nebuvau komisijoj, mano laimė, bet kažkuo, matyt, turim tikėti. Prokuratūra ne ta, policija ne ta, komisija ne ta, Aukščiausioji Taryba ne ta. Na, tai kas gi tas? Tai kas gi lieka? Juk iš tiesų turime nuspręsti pagaliau, kas gi čia darysis. Juk negalim Lietuvos ekonomikos palikti be bankų, be finansinės sistemos. Aš manau, kad klausimas yra visiškai akivaizdus. Jeigu būtų pamatas tiems kaltinimams, kad štai prarastas milijonas, kas — nusikaltimas, korupcija, tai būtų įrodymai. Jeigu komisijos to neranda, tai mums yra vienintelis dalykas, pats švelniausias, padaryti atitinkamą nuorodą ponui G.Vagnoriui ir baigti klausimus. Pasakyti, kad jis atliktų savo pareigas ir paliktų ramybėje Lietuvos banką. Dirbtų tai, kas jam priklauso. Jeigu mes šito nepadarom, tai mes esam praradę sąžinę ir savo pareigų neatliekam. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ministrė Elvyra Kunevičienė. Kol ateis ministrė, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Česlovas Stankevičius norėjo trumpą informaciją vienu sakiniu.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiami deputatai, vienu sakiniu. Šiandien prasidėjusiame Lietuvos ir Rusijos trečiame ekspertų grupių posėdyje Rusijos pusė oficialiai pareiškė, kad ji yra nepasiruošusi išdėstyti savo pozicijų dėl kariuomenės išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos datos ir tuo labiau svarstyti išvedimo termino klausimo. Ačiū.
PIRMININKĖ. Finansų ministrė Elvyra Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Laba diena. Noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad komisija išaiškino tik dalį pažeidimų, neįvykdytų įpareigojimų ir neatliktų darbų, o ne visus, kad pirmas ir svarbiausias momentas, nuo kurio yra atramos taškas, ir komisija jo neturėjo. Todėl ne kaltinti komisiją reikia, o tiktai atkreipti į tai dėmesį, ką ji galėjo padaryti neturėdama atramos taško. Tai yra tų balansų, kurių pagrindu Lietuvos bankas pradėjo komercinę veiklą. Kad atsisakė pateikti svarbius dokumentus, susijusius su valstybės kapitalu, su lėšomis, su jų panaudojimu. Sakoma tai pirmame punkte, pirmame puslapyje. Antras momentas. Ekspertai neįvertino banko balansų, neįspėjo nei Aukščiausiosios Tarybos, nei Vyriausybės dėl gresiančios atsiskaitymo būklės, kai pradėjo tuos tikrinimus, bei grynųjų pinigų trūkumo. Trečias. Neatkreipė dėmesio, kad Lietuvos bankas visiškai nevykdė jam pagal statutą skirtų uždavinių, kurie irgi yra užfiksuoti pirmame punkte. Šiandien apeliuojama į sąžinę ir į grėsmę arba kraujuojančią Lietuvą. Ne Lietuva kraujuoja, gerbiami deputatai, o galbūt kai kurių suinteresuotų asmenų širdys. Ir todėl nesiremkim daugiau visa Lietuva, tai jau buvo anksčiau labai įprasta, o paanalizuokime patys save. Ir todėl noriu atkreipti dar jūsų dėmesį į kitus punktus.
Neteisėtai paneigė Valstybės mokesčių komisiją arba ekspertų komisiją, neteisėtai, dar kartą kartoju, paneigė Valstybės mokesčių inspekcijos patikrinimo aktą, nes pagal įstatymą tai gali padaryti tik teismas. Niekam kitam tokia teisė nesuteikta. Ir neįvertino pažeidimų, susijusių su Lietuvos banko atsiskaitymu su mokesčių inspekcija, kad neleido vykdyti jai skirtų valstybės pavestų funkcijų pagal įstatymą, neleido tikrinti mokesčių inspekcijai. Dar niekur tai negirdėta ir niekur tai nebuvo. Ir dabar komisija visa tai pateisino. Neužtikrino atitinkamų įsipareigojimų Lietuvos bankui — įforminti valstybės kapitalą ir vykdyti prievoles valstybei, tai yra mokesčiai. Jeigu mokesčiai nemokami, už juos turi būti atsiskaitoma, ir jie, nesumokėję tų mokesčių sumos... ji turi būti priskirta valstybės kapitalui. Penktas punktas. Teigiu, kad valstybės mokesčių inspekcijos reikalavimai yra teisėti. Dėl ataskaitų pateikimų ir dėl mokesčių bei mokėjimo priskaičiavimų. Šeštas — ir turbūt pats svarbiausias, kartu atkreipiu Aukščiausiosios Tarybos deputatų dėmesį, kad jums pritarus ekspertų grupės išvadoms atsiranda pretekstas Lietuvos bankui jūsų atsakomybės sąskaiton pasisavinti valstybės kapitalą arba lėšas. Antra — jums pritarus šiandieniniam Lietuvos banko valdymui... o Lietuvos Respublikos ūkiui, finansinei būklei gresia katastrofa. Ūkiui per atsiskaitymus. Susijusi su atsiskaitymų būkle, su kreditavimo resursų panaudojimo piktnaudžiavimais, ypač su nacionalinio biudžeto būkle todėl, kad nebegaus žmonės atlyginimų, nes dabartiniu metu sustabdytos mokesčių įplaukos dėl atsiskaitymų sužlugdymo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū ministrei. Pertrauka iki 17 valandos. Po pertraukos tęsime šio klausimo svarstymą.
Pertrauka
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Norėjo labai trumpai pasisakyti Ministras Pirmininkas deputatas Gediminas Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Gerbiami deputatai, nepasakyčiau, jog aš šiandien su dideliu malonumu noriu kalbėti apie Lietuvos banką, bet kas pastaruoju metu darosi Lietuvos banke ir aplink Lietuvos banką, tai, be abejo, ne vien tik Lietuvos banko problema. Manau, kad tai bus pamokanti istorija Lietuvai dar ne vienerius metus. Ir aš kartais pasijusdavau net ir šitoje salėje, jog yra advokatai, bet nėra teisėjų. Ir ypač kai sprendžiamas klausimas dėl Lietuvos banko, nuo kurio veiklos priklauso visa Lietuvos ekonomika, ir kai visi įdėmiai žiūri: ar bus užkirstas kelias pažeidimams, ar ne. Jeigu nebus užkirstas kelias pažeidimams Lietuvos banke, tai, be abejo, lengviau atsidus visi tie, kurie yra padarę mažesnius nusižengimus, bet visur ir masiškai jie kartojami. Todėl čia yra ne vien tik išaiškinimas vieno ar kito pareigūno, padariusio nusižengimą, bet tai yra atsakomybės Lietuvai ir ateities klausimas. Kokį padėsim pamatą, tokią mes turėsim Lietuvą. Jeigu mes pro pirštus pažiūrėsim į tuos prasižengimus, tai garantuotai mes įtvirtinsim korupciją tikrai rimtu mastu. Ir aš turiu apgailestauti dar, kad tai ne vien tik padaryti nusižengimai, pirmiausia aš turiu apgailestauti, kad prarasti yra vieneri metai. Praktiškai per tuos metus niekas nepasikeitė santykiuose su kitomis valstybėmis, užsienio prekybos srity, ir praktiškai mes galime teigti, kad šiandien vėl pradedam iš naujo, kas buvo 1991 metais, nes valiutos dėl blokavimo per bankus Lietuvoje ne ką padaugėjo ir, deja, naftą pirkt dar būtų mums labai sunku.
Ir pirmiausia aš noriu keletą žodžių tarti ne apie pažeidimus — apie bendrą padėtį. Ir manau, kad visi šiandien sutiksit, kad Lietuvos banko pagrindinės funkcijos buvo aprūpinti grynaisiais pinigais, užtikrinti kreditų apyvartą ir atsiskaitymus tarp įmonių per bankus, tai trys funkcijos, kurios išimtinė banko teisė, ir tos trys funkcijos Lietuvoj praktiškai šiandien yra nevykdomos. Rezultatai yra akivaizdūs. Na, ir manau, ne mažiau yra nuostolis Lietuvai, kad nuo praeitų metų balandžio pirmos dienos, nors ir galiojo įstatymas, bet valiuta nebuvo keičiama ir praktiškai buvo užblokuojami valiutiniai prekybiniai ryšiai su kitomis valstybėmis.
Turiu prisipažinti, kad prie tų pažeidimų aš priėjau ne vien jų sąmoningai ieškodamas, o tik ieškodamas būdų, kaip priversti banką veikti. Ir, be abejo, po to panagrinėjus išaiškėjo, kad tos netvarkos, kokia yra Lietuvos banke, manau, šiandien Lietuvoj nė vienoj įmonėj nerasim... kada Lietuvos bankas neskiria įstatinio kapitalo nuo fondo, nuo įvairių spec. fondų, įvairių atsargos fondų. Šiandien Lietuvoj visos įmonės visus balansus yra sutvarkiusios gerai. Ir aš įsivaizduoju, kas šiuo metu gali darytis Lietuvos banke, kai nėra elementariausių balansų apskaitos.
Dabar norėčiau labai trumpai atsakyti į pačius pagrindinius dalykus, kurie susiję su ekspertų komisijos keliamais aiškinimais ir išvadomis. Pirmiausia turiu pasakyti, kad atsakingi yra ne tik žmonės, kurie padaro pažeidimus, bet atsakingi prieš įstatymą yra žmonės, kurie turėjo patikrinti, ir žmonės, kurie tai nuslėpė. Todėl aš suprantu deputato S.Kropo nenorą, kad prie šitos tribūnos būtų daugiau aiškinamasi. Bet aš, kaip pareigūnas, turiu įspėti, kad, deja, reikės dar kartą grįžti ir dar kartą grįžti tol, kol bus išsiaiškinti ir pačių pareigūnų padaryti pažeidimai, ir tų, kurie tikrino ir, deja, nuslėpė akivaizdžius faktus. Pirmas rimtas pažeidimas, į kurį privalo atkreipti dėmesį, tai, kad tiesiog mėnesiais buvo neteikiama informacija, atsisakoma pateikti informaciją ne tik Vyriausybei, bet ir komisijai, ir ekspertų grupei. Pavyzdžiui, galėčiau pacituoti vasario 25 dienos laišką, adresuotą asmeniškai man, kurį pasirašė V.Baldišis ir kuriame sakoma, jog visa medžiaga ir informacija apie pinigų spausdinimo kontraktą ir atsisakymą šiuo metu yra pateikiama specialiai sudarytai parlamento komisijai. Tai buvo vasario mėnesį. Ir dar daugybė raštų buvo, kada buvo pasakoma, jog komisijai pateikiama, jog komisija tikrina, ir tik niekaip ta komisija negali gauti nei dokumentų, nei padarytų išvadų. Be abejo, buvo laukta balandžio 14 dienos, kada jau yra sumedžiota dalis tų prarastų lėšų, ir manau, kad deputatai, perskaitę ekspertų grupės išvadas, kur kalbama apie tai, kad Švedijos bankas balandžio 13 dieną faksu praneša, jog jau likutis yra toks... Tai visiškai suprantama, kam reikėjo tempti tą laiką, kol bus gautas kažkoks pranešimas. Bet, deja, nei pinigų sumos, nei procentai, ne tik kad kai kas nenurodyta, o kas nurodyta, aiškiai netikra, aiškiai sumažinta. Ir aš suprantu, kad Lietuvos bankas dar turės ilgai pasiderėti ir su Švedijos banku, pasiderėti ir su kompanija, kad suvestų galus pagal tai, kiek kas yra prisidėjęs prie šitų piktnaudžiavimų. Bet čia, manau, dar reikės ne vieną mėnesį laukti, kol tie pinigai bus sugrąžinti.
Toliau. Ekspertų grupės išvadose kalbama apie tai, jog yra neteisėtas finansų inspekcijos reikalavimas sumokėti pelno mokesčius ir panašiai. Ir štai netgi galėčiau pateikti raštą, kuriame Kauno miesto valstybės mokesčių inspekcija pasako, kad Lietuvos banko Kauno skyriaus valdytojo pavaduotojas leido susipažinti su Lietuvos banko statutu, tačiau tikrinimui dokumentus pateikti atsisakė motyvuodamas, kad toks Lietuvos banko nurodymas. Netgi ir atleidimas nuo mokesčių pervedimo į biudžetą visiškai neatleidžia nuo mokesčių priskaičiavimo ir pervedimo į įstatinį kapitalą. Jeigu iš tikro taip būtų, jog galima nepriskaičiuoti mokesčių, tai paprasčiausiai tas Aukščiausiosios Tarybos leidimas nepervesti į biudžetą pelno mokesčio, kol nebus suformuotas įstatinis kapitalas, reikštų, kad įstatinis kapitalas niekuomet nebus suformuotas, jeigu nebus priskaičiuojami pelno mokesčiai, kurie nepervedami į biudžetą, bet turi būti pervedami į įstatinį kapitalą. Tai, be abejo, atleidimas nuo mokesčių neatleidžia nuo įpareigojimo priskaičiuoti pelno mokesčių ir juos panaudoti įstatiniam kapitalui. Bet, deja, jie buvo ir nepriskaičiuojami tinkamai ir panaudojami netinkamai. Dėl to ir įstatinis kapitalas ne tokio dydžio yra, dėl to ir kai kurios lėšos buvo panaudojamos iš pelno visiškai ne įstatiniam kapitalui formuoti Druskininkų socialinės infrastruktūros poreikiams ir panašiai, ir pan. Toliau. Pats akivaizdžiausias piktnaudžiavimo faktas, kai valiuta yra superkama po 100, o parduodama po 140 rublių. Ir aš gavau, tiesiog norėčiau pacituoti vieno užsieniečio, kuris pas mus pradėjo neseniai Lietuvoje dirbti. Sako, kad visose pasaulio šalyse perkant ir parduodant valiutą yra duodami pakvitavimai. Taip yra visuose bankuose, moteliuose, aerodromuose. Pavyzdžiui, išpirkus bankui už 100 rublių ir čia pat pardavus už 140 rublių, pasipelnyti gali banko vadovybė ir pan. Na, jis žmogus nustebęs. Jam niekaip nesuprantama, kaip galima pirkti už 100 ir parduoti už 140. Juk vienas žmogus atėjo, pardavė už 100, o kitam gali parduoti už 140. Tai yra sumoki mokesčius ten, sakykim, tą 10% ir 30 dolerių už kiekvieną šimtą dolerių gali ramia sąžine dėti į kišenę. Tai visose valstybėse keičiant valiutą keičiasi po kablelio 3 ar 4 skaičiai. O čia 40%. Na, ir aš turiu pasakyti, kad komisijos išvadose paprasčiausiai tas dalykas, švelniai tariant, nutylėtas. Pasakyta, kad Aukščiausioji Taryba neišaiškino, kur dėti tą skirtumą, kuris susidaro daugiau kaip 7%. Tai, be abejo, galbūt Aukščiausioji Taryba neišaiškino, bet Aukščiausioji Taryba tikrai neleido spekuliuoti valiuta ir neleido imti skirtumo, kuris būtų lygus ne 7%, o 40%. Aš manau, kad kiekvienas galim nesunkiai įsivaizduoti, kad tai buvo daryta. Toliau, jeigu jūs norit, aš galiu pasiūlyti jums tokį variantą, prašau, kuris norit man parduokit po 100 rublių, o aš surasiu kam parduoti po 140 rublių. Leiskit gal man užbaigti, o po to jūs galėsit pastabas padaryti. Toliau. Lietuvos Respublikos Vyriausybė ne kartą kėlė reikalavimus, jog būtų sulyginamos palūkanų normos ir nebūtų spekuliuojama kreditais kaip prekėmis. Mes priėjom prie rinkos kainų, deja, palūkanos liko kelių lygių. Ir netgi įvyko taip, kada nebėra kainų skirtumo, o Lietuvos banke kreditai yra kelių palūkanų lygių, o netgi kai kurie kreditai duodami paprasčiausiai be palūkanų. Ir štai įrašoma, kad komercinis bankas ,,Hermis" daugiausia kreditinių išteklių gavęs nemokamai. Išskyrus 1991 metų 11.26 ir pan., kur buvo 8%. Tai ką tai reiškia? Kitaip tariant, komerciniam bankui davei nemokamai, o jis pardavė už 40, 50 ar 60% palūkanų. Tai ar bereikia akivaizdesnių pažeidimų? Tiesa, Lietuvos bankui pateisinti — kad tai yra korespondentinių sąskaitų suvedinėjimas. Manau, galbūt žmogui, visiškai nieko bendro neturinčiam su namų ūkiu, gali atrodyti, kad korespondentinių sąskaitų suvedinėjimui galima tiesiog pateikti tokius aiškinimus. Blogiausia tai, kad, pavyzdžiui, net aš, kaip Ministras Pirmininkas, taip ir nesugebėjau gauti tų priedų, kuriuose būtų kokie nors skaičiai pateikti. Aš neturiu tiek laiko studijuoti, bet nors akį būčiau užmetęs ir pažiūrėjęs, kokio dydžio tie prapuolę ištekliai. Toliau. Pasižiūrėjus į Lietuvos banko balansą ir į tai, kaip jis supranta įstatinį kapitalą, kuris atseit yra nepadidintas, ir po to apačioje eina eilutės — kaip pagrindiniai fondai, atskiri fondai, tai tiesiog įspūdis susidaro, kad Lietuvos bankas tiesiog trejus metus Lietuvoje nėra buvęs. Įstatinis kapitalas tai ir yra sovietinis fondas, tiktai tai yra įstatinis kapitalas arba pas mus anksčiau vadinami buvo fondai. Tai vienu metu bus ir įstatinis kapitalas, o po to kalbėti apie fondus, tai yra net ir sovietiniais laikais niekam tokios minties nekilo, net ir politekonomams, kurie skaitydavo literatūrą. Bet vėlgi čia buvo padaryta parodyti, kad banko įstatinis kapitalas nesuformuotas, kad tie 400 milijonų negali būti pridedami prie 81 milijono. Tai yra paprasčiausias absurdas ir tiesiog gėda apie tai kalbėti. Norėčiau keletą žodžių pasakyti, čia daug smulkių dalykų, aš tiesiog norėčiau pasakyti apie vieną stambesnių pažeidimų, susijusių su palūkanų skaičiavimu. Vyriausybė pastebėjusi, kad Lietuvos bankas nepriskaičiuoja ne tik palūkanų už rublinius indėlius, bet ir už valiutinius indėlius, nors valiutiniai indėliai laikomi užsienyje... be abejo, mes priėmėm vasario 12 dieną potvarkį, kuriame reikalaujama, kad bankas pasiaiškintų, kur tie pinigai, kur tos palūkanos, ir, be abejo, tą pačią dieną, vasario 12 d., mes gaunam informaciją, kad jau palūkanos atsirado. Bet tai tik viena problema. Bet toliau prasideda aiškinimai, kad kol kas jokios informacijos daugiau duoti negali ir, suprantama, dėl kokių priežasčių. Būtent dėl tų pačių priežasčių, kurios jau yra atspindėtos ekspertų grupės bankininkystės klausimams tirti. Aš matau, kad mane skubina, todėl aš tiesiog, nedarydamas kokių didesnių apibendrinimų, pasakysiu, kad palūkanos už valiutinius indėlius turi būti sumokėtos ne tik už valstybės lėšas, bet ir už įmonių lėšas, valiutines, kurios buvo laikomos Lietuvos banke. Tai, kad Lietuvos bankas pareiškė, jog 1991 metais nemokės palūkanų, tai paprasčiausiai reiškia, kad aš nenoriu mokėti, o noriu padėti tas palūkanas, kur noriu. Nes užsienio bankai, jūs norit ar nenorit, jie priskaičiuoja tas palūkanas. Nebent jau jų yra susitarta, kad priskaičiuotus kitokiu būdu ir parduos kitam, negu nustato sąlygos. Toliau pažymėsiu pačius svarbiausius neatitikimus komisijos bankininkystės klausimams tirti dėl Lietuvos Respublikos piniginių ženklų litų spausdinimo. Pirma. Išvadose kalbama, kad 110 200 dolerių padaryta nuolaida. Kodėl 110? Elementariausiais paskaičiavimais ten, apytikriai skaičiuojant, ta suma turėtų būti per 400 tūkst. Kur suderinimai? Toliau reikėtų atkreipti dėmesį, kad bankas neturėjo teisės keisti jokių kredito laiškų, jokių sumų. Visa tai turėjo būti padaryta su Vyriausybe. Vyriausybei pritarus. Deja, Vyriausybė nuo praeitų metų rugpjūčio mėnesio niekaip negalėjo prisikviesti nei Lietuvos banko, nei tos kompanijos, kuri spausdina. Tiesiog kaip kiaurai žemę prasmego. Nors daug kartų buvo kviesta ir prašyta, kad duotų paaiškinimus. O sutarty kontrakto, taip pat ir kredito laiškuose, taip pat ir tarptautinėse taisyklėse — visur parašyta, kad duomenys apie akredityvą turi būti pateikti nedelsiant pareiškėjui paprašius. Mes iki šiol negavom jokių duomenų. Ir ten išvadose rašoma, jog laukiama, kada Švedijos bankas informuos apie palūkanas už 1991 metus ir iki šiol laukia, ir apie sumas. Kaip galima laukti? Kaip galima nežinoti savų pinigų ir palūkanų? Taigi viskas tai yra daroma. Žinoma, tą pačią dieną kaip tik atidaromas akredityvas ir susitariama dėl palūkanų. Paprasčiausiai yra vedamos derybos, kiek jie turėtų padengti, o kiek dar reiks rasti iš kitų žmonių, kurie yra įsivėlę į tą be galo gėdingą istoriją. Toliau. Kalbama, jog Lietuva buvo pasiruošusi įvesti savo pinigus. Lietuva ir dabar, jeigu reikėtų, normaliai negalėtų įvesti savų pinigų, kadangi pagrindiniai nominalai yra, deja, taip ir neišspausdinti. Numanau, kokie tie nominalai. Pirmiausia 100 nominalas. Pasižiūrėjus nesunku matyti, kad jų trūksta ir, beje, trūksta ne dėl to, kad ta kompanija nenori išspausdinti. Dėl to, kad kompanija informavo, jog ji nutraukia spausdinimą iki tol, kol nebus sumokėti pinigai. Ir, deja, pateikiant išvadas, tiesiog reikėtų nors šiek tiek sąžinės laikytis. Ir pateikti nors informaciją. Aš suprantu, kad išvadų nesinori pasakyti, nors pateikti informaciją apie 9, 10 partiją, kodėl nespausdinta, ką ta kompanija atsakė į paklausimą ir pan. O čia pateikta, lyg nieko tokio neįvyko. Ir, kaip aš minėjau, išvadose rašoma, kad padaryti pakeitimai aštunto mėnesio 29 dieną, 1991 m. lapkričio 4 d. Bet kas davė teisę Lietuvos bankui padaryti pakeitimus? Vyriausybė, kaip finansinių išteklių šeimininkė, galėjo padaryti tuos pakeitimus ir tik jai sutikus galėjo būti pakeičiami spausdinimo terminai. Toliau kalbama apie tai, kad priskaičiuotos palūkanos turėtų būti 223 tūkst. dolerių iš Švedijos banko. Ir jis apie tai informuoja balandžio 13 d. apie 1991 metų palūkanas. Ką tai reiškia? Du dalykai. Vienas dalykas, jis jau parodo tas lėšas, kai jau yra sugautas už rankos, tai yra tada, kai jau komisija ar Vyriausybė, ar finansų inspekcija nustatė, jog tų pinigų nėra. Vadinasi, pažeidimas padarytas ir jau bandoma dabar surinkti lėšas. Antras dalykas, kad tos sumos aiškiai yra sumažintos. Taip pat yra sumažintos ir tos netesybos, kurias turėtų sumokėti korporacija. Atseit, banko nuomone, turėtų būti sumokama 160, o kompanija sutinka tik 118 mokėti. Atseit suprask, dabar jiems reikės dar mėnesį kitą pasiginčyti, kiek kam reikės mokėti. Čia ginčas labai paprastas. Užsienio kompanija neprisipažįsta, jeigu yra kalta, kadangi sako, kad kaltas bankas, kuris nesumokėjo. Ir, be abejo, ji dėl to ir nenori mokėti palūkanų. O elementariausi paskaičiavimai rodo, kad čia palūkanos turėtų būti apskaičiuotos, turėtų būti lygios panašiai apie 2,5 karto didesnio dydžio. Aš nepasiėmiau to apskaičiavimo, palikau, bet galėsim patikslinti. Tai yra ne 118, ne 160, bet ne mažiau kaip 280—290 tūkst. dolerių. Ir aš turiu pasakyti, kad aš jau prieš keletą savaičių pasiunčiau kompanijai, kad ji sumokėtų netesybas, ir, be abejo, įsitikinęs, jog ji nenorės mokėti tų netesybų, bet ji tada ir pateikia tuos tikruosius kaltininkus, kurie visa tai padarė. Dabar išvados. Išvadose sakoma, kad nėra Lietuvos banko kaltės dėl pavėluoto pinigų spausdinimo. Tai kieno ta kaltė? Tai kas davė pritarimą? Aš sutinku, galbūt mes dviem mėnesiais sumokėjom pusę mėnesio, vėliau avansą ir dviem mėnesiais, sakykim, pagrindinį akredityvą. Bet akredityvas buvo visos sumos įneštas, o ten išimti juos reikėjo tik rudenį. Todėl suma, pavėluotai įmokėta porą mėnesių, jokios įtakos neturėjo nei spausdinimui, nei netgi kompanija, kai buvo atvykusi liepos mėnesį, apie tai net neužsiminė. Tai, be abejo, ta kaltė yra, nes Vyriausybė nepritarė pakeitimų terminams ir akredityvų, naujų laiškų su pakeitimais nepasirašė. Akredityvų ir palūkanų lėšų panaudojimo kitiems tikslams faktų nenustatyta. Įdomus dalykas. Vyksta tikrinimas ir tikrinimo pabaigoje pasirodo nauji skaičiai, kad jau Švedijos bankas sutinka sumokėti ne 40 tūkst., o sutinka sumokėti 223 tūkst. palūkanų. Taigi argi tai nėra pažeidimas? Tai, be abejo, visada yra nustatoma, kur tie pinigai dingę, ir šiuo atveju nustatyta, kad dingę 223 tūkst., bet tai yra po nustatymo atsiradę pinigai. Argi tai ne pažeidimas? Čia nekalbu apie sumas. Na, ir toliau ten — tiesiog manau, kad čia finansistui, ypač deputatui S.Kropui, turėtų būti nevisiškai malonu skaityti tokias išvadas, kur rašoma, kad tikrinimo metu teleksu išsiųsta Švedijos bankui prašymas paštu pateikti akredityvo sąskaitos išrašą, žinias apie priskaičiuotas palūkanas ir į kokią sąskaitą šios palūkanos įrašytos. Aš suprantu, galbūt kaimo moterėlei galima tai pasakyti, bet kaip galima nežinoti apie akredityvų sąskaitas, nežinoti apie palūkanas. 4 mėnesiams praėjus po praeitų metų nežinoti. Jau nekalbant apie tai, kad turėjo būti žinoma prieš metus. Ir atseit dabar laukim — gal perves, gal neperves. Niekas dabar nežino, ir kokios palūkanos. Toks įspūdis sudaromas, kad čia niekas nežino ir viskas dabar priklauso nuo Švedijos banko, gal Švedijos vyriausybės. Baigdamas štai ką noriu pasakyti...
PIRMININKAS. Tiesą sakant, aš jau posėdžio pradžioje minėjau, kad 17.10 mes turim tęsti kito klausimo svarstymą, tačiau...
G.VAGNORIUS. Aš manau, kad į istoriją mes įeisime ir su šituo klausimu ne mažiau. Ir būtų geriau, kad vieną kartą mes pagaliau nustotume ginti nusižengimus, kurie tikrai Lietuvai garbės nedaro ir kurie sukurs tikrai ne patį geriausią pamatą tolesnei veiklai. Baigdamas noriu pasakyti, kad vieno ir kito kontrakto, preliminariais mano skaičiavimais, yra vienokiu ar kitokiu būdu bandyta pasisavinti ar pasisavinta apie 750 tūkst. dolerių. Ir aš negaliu pasakyti, kad panaudota kitų, rublinių kreditinių išteklių, kiek įmonių valiutinių išteklių, kiek dar čia nepateiktuose balansuose yra nuslėptų centralizuotų kreditų išteklių, čia manau, kad turės padaryti ne tik komisija, aš paprasčiausiai siūlyčiau, kad Aukščiausioji Taryba priimtų protokolinį sprendimą pavesti prokuratūrai pradėti iš esmės tirti tuos pažeidimus. Taip pat pasiūlyčiau Aukščiausiajai Tarybai, kad ji įpareigotų Lietuvos banką paskelbti visus žmones, kurie yra taikant lengvatas pasiėmę šiuo metu kreditų, nes tam reikia, jog kiti žmonės galėtų gauti kreditų, ir jie, deja, negauna šiandien, kol nepateikiami tie sąrašai, nes tokia tvarka yra nustatyta. Aš prašyčiau, kad į mano tuos du reikalavimus, prašymus būtų atsižvelgta. Pirma, yra pavesta prokuratūrai pradėti tyrimus, ir, antra, kad būtų paskelbti sąrašai kreditų, kuriuos išdavė komerciniams bankams arba fiziniams asmenims Lietuvos bankas.
PIRMININKAS. Ačiū Ministrui Pirmininkui. Pirmojo jūsų reikalavimo aš iš principo negaliu įvykdyti nematydamas nutarimo teksto. Deputatai jo taip pat neturi. Mes jau esame čia visą valandą ir ginčijomės dėl pasiūlyto nutarimo protokolinio teksto, kai jis buvo suformuluotas tik žodžiu. Dėl kitų dalykų aš, kaip posėdžio pirmininkas, šiandien neturėčiau ko nors daryti. Noriu paklausti, kaip dabar mes laikomės darbotvarkės? Šįryt patvirtinta Aukščiausiosios Tarybos posėdžių darbotvarkė buvo viena, po to, paskelbus valandos pertrauką, buvo dar kitaip pakeista, tai yra 17.10 turėjome pratęsti nutarimo dėl referendumo svarstymą, tačiau dar nebaigtas štai šitas darbotvarkės klausimas, kuriam buvo skirta darbotvarkėje 40 min., o jau yra sugaišta 46 minutės. Gal reiktų pabandyti, banko vadovas jau yra kalbėjęs šituo klausimu. Balandžio 14 - ąją dieną kalbėjo ministrė E.Kunevičienė ir banko valdybos pirmininkas ponas V.Baldišis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Na, man atrodo, labai ramia sąžine galime iki 19 valandos kalbėti vien tik apie vedimo tvarką ir mums užtektų apie ką kalbėti, be jokios abejonės. Todėl gal leiskite pirmiau man pasiūlyti, kad turėtumėte pakankamai medžiagos apie ką kalbėti. Aš siūlau štai dabar balsuoti, nors ir yra likę štai dabar deputatų, kurie nori pasisakyti dėl šio nutarimo, dėl kurio ką tik kalbėjome, dėl pritarimo šiam nutarimui po pirmojo svarstymo, nutarimui dėl bankininkystės ir finansų reformos. Tai blogai, gerbiami deputatai, kad neturite, jis seniai yra išdalytas. Tai štai aš siūlysiu tokią tvarką, o dabar deputatas Vytenis Andriukaitis jau turi ką kalbėti dėl procedūros.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ačiū jums, gerbiamas seniūne, bet manyčiau, kad po Ministro Pirmininko dabartinio pasisakymo, tuo labiau kad yra įjungta transliacija, bent keli nauji argumentai, į kuriuos turėtų ir privalėtų viešai atsakyti banko valdytojas... Manyčiau, kad tai neužimtų labai daug laiko, trijų penkių minučių, bet būtų atsakyta į pagrindines pozicijas.
PIRMININKAS. Ar galima vis dėlto, jeigu aš matau, kad banko valdybos pirmininkas nelabai nori, gal aš ir klystu. Repliką tiktai? Gerai, aš suteiksiu vis dėlto žodį banko valdybos pirmininkui. Prašom. Įjungtas. Gerai, iš tribūnos, tačiau aš tikiuosi, kad labai trumpai. Ir kol kas dėl procedūros deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiami deputatai, mes buvom sutarę, kad pradėsim balsavimą dėl referendumo. Aš manau, kad būtų galima išdalyti balsavimo korteles ir gerbiamas V.Baldišis išdėstytų savo argumentus. Man atrodo, mes taip sutaupytume ir laiko, ir leistumėm pasisakyti gerbiamam V.Baldišiui.
PIRMININKAS. Gerai, leiskite ir man bent sykį padiktuoti sąlygas parlamentui. Aš manau, kad gerbiamas V.Baldišis labai trumpai pasisakys. Balsuojame dėl pritarimo šiam nutarimui po pirmojo svarstymo ir tęsiame nutarimą dėl referendumo svarstymo. Prašom, gerbiamas Baldiši, tikiuosi, labai trumpai.
V.BALDIŠIS. Laba diena, gerbiami kolegos. Aš tikrai tiktai replikai. Todėl, kad noriu pareikšti gerbiamiems deputatams: nei finansų ministrės, nei premjero Gedimino Vagnoriaus kalboje neišgirdau nė vienos naujos minties ar naujų kaltinimų, išskyrus tuos, kurie buvo kartoti, išskyrus tuos, apie kuriuos komisija gavo visą informaciją, kuri yra išdalyta jums visiems. Ir, deja, aš turėčiau tik apgailestauti, kad man gėda klausyti tokių finansų ministrės ir tokių premjero G.Vagnoriaus kalbų. Man, kaip Lietuvos žmogui, tikrai gėda. Ir aš galiu galų gale pasinaudodamas proga pasakyti jums vienintelį dalyką, kad aš, kaip Lietuvos banko valdybos pirmininkas, kaip Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas, Vilius Baldišis, jums pareiškiu su visa atsakomybe visi tie pareikšti kaltinimai, visos tos insinuacijos ir politiniai žaidimai yra nepagrįsti, yra išgalvoti, yra melas, yra skirti tam vienam politiniam žaidimui, dėl kurio aš tikrai galiu apgailestauti, kuris mūsų Lietuvai, kaip ten bebūtų, tikrai užtraukia ir tarptautinę ekonominę... ir kitokį skandalą. Šitai aš jums galiu patvirtinti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi siūlau balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo šiam nutarimo projektui. Du deputatai už, du deputatai — prieš ir balsuojame. Deputatas Stasys Malkevičius. Nepageidaujat? Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš galvoju, kad mes šiandien dar turėtume paprašyti papildomos informacijos dėl tų paskutiniųjų išvadų, kurios yra dėl mūsų sandėrio su... per Švedijos ,,Hendelis" banką. Nes čia iš tikrųjų iš tų datų, iš tų sumų man nepakanka informacijos, juo labiau žinant, kad galėjo būti ir kitoks variantas. Aš galvoju, kad galbūt mes padarykim svarstymo pertrauką, antradienį galbūt kartais šita komisija, gerbiamas Pužauskas ir kiti, galės papildomai dar duoti informacijos, kad išsklaidytų mūsų abejones. Aš siūlyčiau daryti šito nutarimo svarstymo pertrauką.
PIRMININKAS. Taip, kaip numato Reglamentas, galime balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo. Jeigu nebūtų pritarta, sutariame, kad pavedame autoriams tobulinti nutarimo projektą. Taigi galėsime balsuoti ir jeigu nebus pritarta, tai tada pavesime autoriams tobulinti. Deputatas Vladas Terleckas.
V.TERLECKAS. Gerbiami deputatai, aš norėčiau už premjerą atsiprašyti jūsų, o svarbiausia tautos, kad mus laiko visiškai neišmanėliais šituose dalykuose. Kadangi šitas konfliktas vyksta jau šešis mėnesius, banko veikla yra dezorganizuota, žmonės yra sukiršinti, tai aš sakyčiau, kad reikia baigti kuo greičiau. Jeigu deputatas J.Beinortas ekspertais nepasitiki, tai gaus tą informaciją, matyt, vėliau, nereikia šito dalyko vilkinti. Prašyčiau balsuoti, pritarti.
PIRMININKAS. Taip, deputatas K.Antanavičius trečias pasisakantis dėl balsavimo motyvų.
K.ANTANAVIČIUS. Manau, reikalas yra neatidėliotinas, todėl aš siūlau svarstyti skubesne tvarka.
PIRMININKAS. Čia nereikia skubesnės tvarkos, čia automatiškai pagal Reglamentą nutarimams taikyti. Deputatas Jonas Tamulis.
J. TAMULIS. Aš pabandysiu išsakyti Liberalų frakcijos poziciją. Pakankamai daug tiesos yra išsakyta išvadose, kurias parengė komisija, pakankamai daug papildomos šviesos įlieja į visa tai išdalytos ekspertų grupės išvados, kurios pateiktos šiandieną, tačiau visa šita istorija... Mes manom, kad ir Lietuvos bankas toli gražu ne šventasis, tai ir politika komercinių bankų atžvilgiu ir t.t. Todėl tos išvados turėtų būti šiek tiek daugiau subalansuotos, negu jos yra. Mes manome, kad po pirmojo svarstymo galima pritarti šitoms išvadoms. Kai kurių pakeitimų turėtų būti padaryta, tačiau, kaip ten bebūtų, šitą svarstymą reikia baigti kiek galima greičiau, nes Lietuvos bankas dabartinėje situacijoje yra apkasuose ir praktiškai nieko veikti negali.
PIRMININKAS. Taigi pasisakė keturi deputatai, lieka balsuoti. Prašau deputatus užsiregistruoti. Registracija prasidėjo. Taigi salėje 92 deputatai. Prašau balsuoti gerbiamus deputatus. Kas už tai, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo ką tik svarstytam nutarimo projektui dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų komisijos bankininkystės ir finansų reformos klausimais išvadų? Kas pritaria po pirmojo svarstymo šiam nutarimo projektui? 36 deputatai pritaria po pirmojo svarstymo nutarimo projektui, nepritaria 9, susilaiko 43 deputatai. Nepritarta po pirmojo svarstymo. Lieka ta alternatyva, kurią minėjo deputatas Julius Beinortas, — atidėti projektą tobulinti. Tai aš manau, kad mes darome šio pirmojo svarstymo perką. Deputate Kropai, kreipiuosi į jus, kaip į autorių, matyt, iki gegužės pirmosios savaitės jūs tobulinate nutarimo projektą, kartojama pirmojo svarstymo procedūra ir tada vėl balsuojama dėl nutarimo po pirmojo svarstymo. Deputatas Česlovas Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamas pirmininke, gal ta išvada galėtų būti kiek pakoreguota. Mums svarbu ne projektą tobulinti kaip tokį, bet svarbu, kad būtų pateikta argumentų arba paaiškinimų dėl to, kas buvo pasakyta kaip kaltinimai. Tai yra dėl to, kad buvo keliamas klausimas dėl kreditų gavėjų sąrašų, kiek buvo gauta, ar buvo griežta valiutos pirkimo ir pardavimo operacijų kasos apskaita, kur buvo panaudotos tos lėšos, ir būtų reikalingas dalykinis atsakymas dėl to. Aš, pavyzdžiui, susilaikiau dėl to, kad vietoj tokio atsakymo banko valdytojas apsiribojo tiktai tokia trumpa replika. Tai komisija galėtų atsakyti į šituos klausimus, kad neliktų jokių abejonių.
PIRMININKAS. Gerai, tai aš įsitikinęs, kad iki to laiko atsiras ir papildomos informacijos. Gerai? Gerai, ir komisijos pirmininkas deputatas Stasys Kropas. Prašom. Gal iš vietos. Replikai trys minutės.
S.KROPAS, Aš jums neatsitiktinai perskaičiau mūsų komisijos nutarimo protokolą. Šiandieną aš norėčiau paaiškinti, kad mes svarstėm ne mūsų komisijos darbą, o ekspertų grupės, kuri buvo sudaryta papildomai tiems klausimams ištirti. Mes papildomai nedirbom ir nebematom, ką mes galėtumėm dirbti. Buvo pateikta ekspertų komisijos medžiaga iš prokuratūros atstovų, Finansų ministerijos, Kontrolės departamento, kurie pateikė visais tais klausimais išvadas. Komisija mano, kad mes daugiau jums informacijos negalime pateikti jokios, nes mes jau atsakymą davėme. Ir todėl, jeigu jūs nutarimui šitam nepritariat, aš manau, kad iškyla kitas dalykas. Fenomenas yra aiškus. Sakysim, mes vieni kitų nesuprantam ir premjeras, sakysim, nesupranta komisijos išvadų, mes nesuprantam ir ekspertai, kurie atvyko, atstovai iš visų tarnybų taip pat nesupranta vienas kito. Todėl atsakyti į šituos klausimus, kuriuos premjeras iškėlė, ir pateikti paaiškinimus, kurie yra neaiškūs, reikia nemažai laiko. Tai galima išspręsti tiktai rimta diskusija. O papildomai paaiškinti mums... mes į daugelį klausimų, kurie čia buvo komisijoje... medžiaga yra kilogramais matuojama. Kas asmeniškai nori, gali ateiti ir paaiškinti. Mes prašome papildomai iš mūsų nereikalauti, ko mes negalėsim padaryti.
PIRMININKAS. Tai tokiu atveju atsitiktų štai taip, kad atmestas ar kaip tas nutarimo projektas, jeigu komisija nebežada jo teikti dar kartą Aukščiausiajai Tarybai? Aš manau, kad jūs dabar esate įpareigoti dar kartą pateikti gal su papildoma argumentacija, nebūtinai su nauju tekstu, ir tada turėsime pakartotinai balsuoti. Kadangi nebuvo prašoma atmesti šio nutarimo projekto, tai mes jo negalime laikyti atmestu ir jūs jo neturite atsiimti, o turite pateikti iš naujo. Taip, ir ministrė E.Kunevičienė — paskutinis pasisakymas.
E.KUNEVIČIENĖ. Jei galima vieną žodį, vieną prašymą komisijos pirmininkui, kad vis dėlto teikiant medžiagą, teikti visą ją, o ne tik kad vien atitinkamas išvadas suformuluotas. Ir aš iš savo darbuotojų negalėjau gauti jokios medžiagos. Sakė, tik pas komisijos pirmininką. Manau, kad ir deputatai nesate gavę nė vieno priedo. Prašyčiau, kad šita medžiaga būtų pateikta.
PIRMININKAS. Baigiame šitą klausimą. Ne, palaukit, gerai, aš suteiksiu, gerbiamas Kropai, jums pasisakyti teisę. Aš tiesiog noriu fiksuoti, kad buvo balsuojama ne dėl klausimo atmetimo, tačiau dėl pertraukos padarymo pirmajame svarstyme, kadangi pavedama rengėjams tobulinti šį nutarimo projektą. Ir dar pusę replikos deputatas S.Kropas.
S.KROPAS. Kadangi šiandieną buvo minėti kai kurie deputatai, kurie susiję ir turi kažkokį tokį interesą, materialinį, aš norėčiau ministrės paaiškinimo, ar būtent aš tokį interesą turiu...
PIRMININKAS. Ministrė jūsų nesiklauso.
S.KROPAS. Gerbiama ministre, šiandieną jūs pasakėte, kad yra deputatų, kurie ir ypač tie, kurie turi materialinį interesą. Aš norėčiau iš jūsų paaiškinimo, ar aš tokį interesą turiu ir ar būtent komisijoj kas nors turi. Ir dar vieną dalyką noriu pasakyti, kad visiems komisijos nariams ir deputatams priedai yra būtent komisijos, pas mus komisijoje ir mano seife, bet jų yra apie 70 puslapių priedų, ir aš prašiau sekretoriato ar dalyti, ar dauginti visiems šitą pundą, pasakė, kad kas norės, ateis šitų pundų pasižiūrėti. Todėl melas, kad kas nors negalėjo prie jo... ar, švelniai tariant, netiesa, kad negalėjo gauti papildomos medžiagos.
PIRMININKAS. Gerai. Ponia ministre, atsakysite, ar turėjote omeny deputatą S.Kropą, ir baigiam.
E.KUNEVIČIENĖ. Čia nėra ko atsakyti, kadangi viskas aišku. Visi deputatai žino, ką jie turi prieš akis, tai čia nereikia jokio atsakymo ir žodžių tuščių. Dabar dėl kaltinimo. Nei pono S.Kropo, nei kitų deputatų aš nepakaltinau todėl, kad neturiu medžiagos. Net kur kreditai gauti, paprašiau oficialiai, kad duotų, jog lengvatas galėtume suteikti. Lietuvos bankas atsisakė, sakė komercinė paslaptis. Todėl, gerbiamas Kropai, apie jus aš nieko negaliu pasakyti, kol negausime medžiagos iš banko.
PIRMININKAS. Gerai, aš skelbiu šito klausimo pertrauką, kadangi Aukščiausioji Taryba jau balsavo, nutarė atidėti tobulinti klausimą, atsiprašau, projektą. Gerai, ponas A.Valys manęs prašo paklausti, ar reikalinga visiems Aukščiausiosios Tarybos deputatams dauginti štai tą medžiagą, kurią minėjo deputatas S.Kropas. Ar visi deputatai... galbūt yra pasirengę tie, kurie susidomėję... susipažinti su ta medžiaga. Gerai, sutariam, kad frakcijoms ir komisijoms. Tai susidaro maždaug apie 20 egz. — 1400 puslapių. Dėl procedūros deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Vis dėlto dar sykį turime užbaigti. Aš siūlau sudaryti komisiją iš tų deputatų savanorių, tegul pakelia rankas, kurie parengs Lietuvos banką kaltinančias išvadas, ir sudarom tą komisiją. Jie parengs kaltinančias išvadas Lietuvos bankui ir bus viskas išspręsta. Ačiū. Tikrai, sudarykime komisiją.
PIRMININKAS. Gerai, parenkit to nutarimo projektą. Deputatas A.Ambrazevičius, atsiprašau, deputatas E.Klumbys dėl procedūros.
E.KLUMBYS. Aš dėl procedūros norėjau paklausti. Mes balsavome ne dėl pertraukos, o dėl pritarimo po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Taip, tačiau buvo prieš tai sutarta, aš net du kartus minėjau, kad jeigu nebus nutarta pritarti po pirmojo svarstymo, galios deputato J.Beinorto pasiūlymas atidėti, daryti pertrauką, kaip Reglamentas tiksliau sako, tobulinti. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pasiūlyti baigti diskusiją po balsavimo ir pradėti tolesnio klausimo svarstymą. Būtent primenu jums, kad buvo jau nutarta išdalyti korteles vardiniam balsavimui.
PIRMININKAS. Gerai. Taip, aš seniai sakiau, kad pereikime prie kito klausimo. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Jeigu pereinam prie kito klausimo, aš norėčiau, kad jūs pakomentuotumėte tą Reglamento dalį, kuri turėjo būti taikyta tai diskusijai, ir kas turėtų būti dabar pagal Reglamentą atliekama.
PIRMININKAS. Taip, tokį klausimą man buvo pateikęs deputatas A.Rudys. Tuo metu aš neatsakiau. Tai leiskite man pakomentuoti šią gana painią reglamentinę situaciją, kaip aš ją suprantu. Mes turime jau vieną precedentą ir laikomės jo ir šiandien, kad nutarimas dėl referendumo paskelbimo nėra norminis aktas. Taip mes darėme skelbdami referendumą kovo 12 dieną kovo 12 dienos nutarimu. Taigi Reglamente nenorminiai aktai yra apibrėžiami 26 - ajame Reglamento skirsnyje kaip rezoliucijos. Rezoliucijos yra išdalijamos deputatams ne vėliau kaip prieš dieną iki jos svarstymo. Mes esame antradienį ar dar gal anksčiau gavę rezoliucijas, tai yra šio nutarimo projektus, o gal dar ir praėjusią savaitę. Taip. Kad nesupainiočiau dokumentų, šį antradienį buvo pristatytas nutarimo tekstas ir buvo pradėta trumpa diskusija šiuo klausimu. Kalbėjo deputatai: K.Antanavičius, J.Tamulis, R.Paulauskas ir V.Andriukaitis. Tai yra balandžio 21ąją dieną. Taip pat toliau diskusijai užsirašė, beje, diskusijoj mes buvome nutarę apriboti pasisakymus ne daugiau kaip po penkias minutes, buvo užsirašę 19 deputatų, dalis iš kurių kalbėjo šiandien. Jeigu pasakyčiau savo nuomonę, aš manau, kad Aukščiausioji Taryba turėjo pratęsti tą svarstymą po penkias minutes suteikdama deputatams. Išėjo praktiškai pasisakymai dėl balsavimo motyvų, kaip pamenate, Aukščiausiajai Tarybai balsavus ir nutarus skirti 20 minučių laiko pasisakymams dėl balsavimo motyvų. Taigi svarstymas buvo pradėtas antradienį, šiandien buvo galima arba jį tęsti, arba netęsti. Buvo pasiūlyta kalbėti jau tik dėl balsavimo motyvų. Na, o šiaip po svarstymo ir dabar šitoje vietoje, nežinau, ar mes turime fiksuoti, kad svarstymas yra baigtas, ar ne. O po svarstymo Aukščiausioji Taryba turi nutarti arba priimti tekstą be pataisų, arba nutarti redaguoti. Tokiu atveju sudaroma redakcinė komisija... arba atmesti rezoliuciją visai ir pasiūlyti parengti naują. Trečio varianto nebuvo siūloma, buvo siūlomas pirmas variantas priimti rezoliuciją be pataisų. Šis pasiūlymas negali būti priimtas, jei tam prieštarauja kuri nors frakcija arba laikinoji deputatų grupė. Taigi dabar priėję prie tos ribos, kai yra siūloma priimti nutarimo tekstą be pataisų. Aš privalau paklausti, ar yra nors viena frakcija, kuri prieštarauja šitam priėmimui be pataisų. Yra? Frakcijos, kurios nesutinka priimt be pataisų?
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, yra.
PIRMININKAS. Yra. Aš matau dvi frakcijos, kurios nesutinka priimti be pataisų. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu paklausti, ar pataisos buvo pateiktos, ar jos buvo pateiktos laiku? Ir jeigu jos nebuvo pateiktos, tai mes turime pereiti prie balsavimo. Ir dar man toks kyla klausimas, kokiu būdu galima būtų diskutuoti, kai mes jau kalbėjome dėl balsavimo motyvų?
PIRMININKAS. Tai štai aš ir sakau, kad mes susiduriame toje vietoje su neaiškumu, ar šitos rezoliucijos, šito nutarimo svarstymas turėjo būti laikomas baigtu, ar ne. Tačiau palaukit, gerbiamieji, yra vienas momentas, kuris yra esminis. Mes pradėjome svarstyti antradienį, tai yra kalbėjo mano minėti keturi deputatai: K.Antanavičius, J.Tamulis, R.Paulauskas, V.Andriukaitis. Šiandien galime manyti, kad yra nutarta diskusijos nebetęsti. Yra nutarta pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Visa tai yra atlikta. Ir yra nutarta priimti rezoliuciją, tai yra nutarimą be pataisų. Priiminėti, balsuoti dėl to, tačiau tai galima daryti tik tokiu atveju, jeigu neprieštarauja nė viena frakcija. Ir nors mano kolegė Laima Andrikienė teisingai siūlė balsuoti dėl nutarimo ir jau nutarta, kokiu būdu, tai yra vardiniu būdu, tačiau prieštaraujant dviem frakcijoms priimti šitą nutarimo tekstą be pataisų Reglamentas neleidžia. Konkrečiai Reglamento 226 straipsnio pirmoji dalis. Jeigu neprieštarautų nė viena frakcija, mes, be jokios abejonės, galime priimti. Deputatas C.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Pirmiausia turiu atsakyti į klausimą, kurį pateikė kolega S.Malkevičius. Aš jau minėjau, kad pataisų tekstui buvo gauta, tarp jų minėjau deputato K.Motiekos, deputato M.Laurinkaus, kitų deputatų pataisas, visos jos yra priimtos. Jos buvo gautos raštu. Tarp jų Pirmininko Vytauto Landsbergio pataisos. Ir paties iniciatyvos autoriaus V.Puplausko, kitokių pataisų, gautų raštu, nebuvo. Kai kurie deputatai yra minėję žodžiu, aš esu girdėjęs, kad jie nesutinka, ir sakiau, yra deputatų, kurie nepritaria siūlomam referendumo terminui. Tokių pora deputatų buvo. Bet tai nebuvo teikiama kaip pataisa iš niekieno pusės. Aš dėl šito nedarau jokios išvados, tik pateikiu informaciją.
PIRMININKAS. Gerbiami deputatai, dabar kalbėsime štai taip atviromis kortomis. Ar kas nors siūlo keisti referendumo surengimo datą ir ar tai gali išspręsti rezoliucijos nutarimo priėmimo ar nepriėmimo klausimą? Aš manau, kad reikia šviesiai tiesiai paklausti, kad neįstrigtumėme į begalinius pasisakymus dėl procedūros. Gerai, pirmiausia suteikiu žodį gal prieštaraujantiems, pirmiausia savo parašu iš dalies prieštaravo deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš štai ką norėčiau pasakyti. Mes vis dėlto turėtume grįžti prie iniciatyvos dabar spręsdami nutarimą todėl, kad, tarkim, iniciatyvą pasirašiusių deputatų yra du — tai aš ir deputatas M.Arlauskas, kurie prieštarauja datai. Mūsų yra 71 deputatas ir jeigu du deputatai prieštarauja datai, aš manau, kad mes negalime, neturime teisės priimti nutarimo, kuriame būtų įrašyta gegužės 23 diena. Aš apie savo motyvus, kodėl nesutinku su šia data, referendumo data, būtent ta data, kai paskelbtas kitas referendumas, labai sudėtingas referendumas Lietuvos žmonėms. Aš tuos motyvus jau išsakiau Prezidiumo posėdy. Ir nenorėčiau čia kartoti. Čia motyvų yra tikrai nemaža, kad jau gegužės 23 dieną paskelbtas referendumas yra nepaprastai sudėtingas mūsų rinkėjams apsispręsti, ir nemanau, jog tą dieną mes galėtume spręsti šitą referendumą. Tai nereiškia, kad aš atsisakau savo balso. Aš dar kartą sakau, kad aš esu už referendumo skelbimą, tačiau kita data. Manau, kad turint galvoj tai, jog mūsų yra, dar kartą kartoju, yra 71 deputatas. Du deputatai pasisako prieš referendumo organizavimo datą gegužės 23 dieną, vadinasi, toji data negali būti priimta nutarime.
PIRMININKAS. Gerai, tai aš ir noriu išgirsti pasiūlymus dėl to dalyko, kuris, atrodo, tampa kertiniu akmeniu. Dabar prieštaraujančių frakcijų atstovams suteikiu žodį. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Deputatas R.Gudaitis iš principo atsakė į klausimą ir mes dabar turime svarstyti tiktai kitą datą. Tai yra esminis pakeitimas nutarimo tekste.
PIRMININKAS. Ne, taigi vėl susiduriame su ta problema, kad niekas neteikia konkrečių pataisų, o šnekam — svarstykime datą. Tai ką...
E.KLUMBYS. Deputatas A.Ambrazevičius, kalbėdamas Tautos pažangos frakcijos vardu, įvardijo datą birželio 14 dieną.
PIRMININKAS. Gerai, matote, kokia yra situacija, jeigu mes šiandien nieko nesutariame, tai mums lieka sudaryti redakcinę komisiją ne daugiau kaip iš 10 deputatų, kuri ir pateiks po tam tikro laiko savo galutinį variantą. Ir dabar Vytenis Andriukaitis, kitos prieštaraujančios Centro frakcijos atstovas.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš pirmiausia norėčiau užfiksuoti, jog šiandien svarstant šį klausimą buvo padaryta Reglamento pažeidimų. Visų pirma norėčiau priminti, jog po pereito antradienio diskusijos šiandien turėjo būti pateikta balsuoti, ar diskusija yra nutraukiama. To seniūno pavaduotoja, kolegė Laima Andrikienė nepadarė. Dar vienas svarbus dalykas. Pereitoj diskusijoj buvo diskutuojama dėl referendumo būtinumo, tačiau nebuvo diskusijos dėl nutarimo teksto, kadangi mes turime pasiūlę...
PIRMININKAS. Aš įsiterpsiu toje vietoje. Čia kalbėjusiųjų, diskutavusiųjų reikalas, jie galėjo diskutuoti ir apie nutarimo tekstą, o ne apie referendumo būtinumą.
V.P.ANDRIUKAITIS. Todėl mes atkreipėme dėmesį į tai. Trečias dalykas, šiandieną šis klausimas įtrauktas į darbotvarkę, kaip žinote, ir visi balsavimai reikalauja didžiojo kvorumo. Dabar grįšiu prie problemos.
PIRMININKAS. Ne, ne visi balsavimo reikalauja.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tie, kurie įtraukti, tai aš šitą primenu jums. Dabar norėčiau pasakyti, jog dėl šitos akcijos turėtume gauti galimybę pasisakyti visai nuosekliai, nes dauguma deputatų, kurie pasirašinėjo po tekstu, yra akivaizdu, jie nepasirašinėja po jokiomis datomis. Tai patvirtina ir Mykolas Arlauskas, tai patvirtina ir parašą atsiėmęs Leonas Apšega, ir daugelis kitų. Todėl norėčiau atsakyti jog Centro frakcija principingai prieštarauja datai, prieštarauja tokiai, taip sakyt, klausimo sprendimo formai ir dar siūlo papildyti šį nutarimą 4 punktu. Mes pasiryžę tą 4 punktą įteikti, apsvarstyti ir pirmiausia balsuoti dėl tų pakeitimų, kurie reikalingi, nes pakeitimų čia yra keletas — ir data, ir dar papildomas punktas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, aš manau, kad šiandien mes galėtume iš principo balsuoti dėl datos, kuri yra įvardyta, pasiūlyta. Gerai, deputatė Laima Andrikienė.,
L.L.ANDRIKIENĖ. Aš noriu pasakyti deputatui V.Andriukaičiui, kad aš kategoriškai atmetu jūsų kaltinimus, jog buvo padaryta Reglamento pažeidimų praėjusiame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje. Aš jums labai aiškiai pasakiau, kad aš siūlau daugiau nediskutuoti ir pradėti pasisakymus dėl balsavimo motyvų. Visi, gerbiami deputatai, nubalsavote, kad apribotume pasisakymų trukmę iki 20 minučių. Kai 20 min. baigėsi, jau reorganizuota Tautininkų frakcija buvo pasiūliusi vardinį balsavimą ir mes tikrai galime balsuoti, jeigu jūs to pageidaujat. Mes galime balsuoti papunkčiui, mes galime balsuoti jūsų alternatyvų pasiūlymą dėl referendumo surengimo datos, tačiau, aš kategoriškai dar kartą sakau, atmetu jūsų pasakymą, jog buvo padaryta kažkokių Reglamento pažeidimų.
E.GRAKAUSKAS. Ar galime dėl posėdžio vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Taip, mes galime balsuoti dėl visko, išskyrus vieną dalyką. Negalime balsuoti dėl tokio teksto, koks yra pateiktas, kadangi tam prieštarauja dvi frakcijos. Dėl posėdžio tvarkos deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamas pirmininke, kol mūs čia auksaburniai politikai politikuos, o ministrai tai turi daug darbo, aš manyčiau, kad galima būtų ministrus paleisti dirbti, nes reikalas užtruks gerokai, o jie čia tuščiai leidžia laiką.
PIRMININKAS. Mes esame darbotvarkėje numatę 18 valandą pradėti informaciją dėl padėties Vyriausybėje. Tvarkoj. Tai gal tada balsuojame dėl datos, kurią pasiūlė.
BALSAS IŠ SALĖS. Gal dar galima repliką?
PIRMININKAS. Na, aš negaliu siūlyti dalyti biuletenius, deputate Šličyte, jeigu tam prieštarauja dvi deputatų frakcijos. Palaukit, ar išeiti iš šitos vietos, ar jūs mane versite pažeisti Reglamento 226 straipsnio pirmą dalį, kurią aš jau citavau. Jeigu jūs norite šitaip daryti, tai gerai, aš, prašau, atsisėdu tarp kitų deputatų su malonumu, nėra man tai labai lengva sergančiam kankintis. Gerai, prašau, deputate Rasimavičiau, pasakyti, kam aš prieštarauju ir kokiam Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui ar dar kam nors. Prašau pasakyti. Pasakykite, kad nebūtų jūsų taip tuščiai į orą paleisti žodžiai.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad Reglamentas ir tas straipsnis, kuriuo jūs remiatės, būtent 226, prieštarauja Referendumo įstatymui. Ten apie jokias rezoliucijas nekalbama. Ten kalbama apie Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kad rezoliucija yra nenorminis aktas. Ji nėra, jokios abejonės, tačiau būtent kitas įstatymas šitai sprendžia, sprendžia Referendumo įstatymas. Deputatų pasiūlymai teikiami Lietuvos Aukščiausiajai Tarybai, ji priima nutarimą.
PIRMININKAS. Gerai. Deputate Rasimavičiau, aš nenoriu būti grubus, tačiau pagal jūsų logiką negalėjo būti paskelbtas referendumas dėl prezidento institucijos atkūrimo Lietuvoje, kadangi tai buvo svarstomas kaip nenorminis aktas, ir jeigu jūs dabar reikalaujate to paties, tai susitaikykime, kad nenorminis aktas. Yra Reglamente pavadintas bendru pavadinimu — rezoliucija. Priešingu atveju mes turime rengti pristatymą. Pirmą svarstymą, trečią svarstymą ir balsavimą. Ir nereikia teisininkams taip lengvabūdiškai traktuoti. Aš siūlau balsuoti dėl datos, balsuoti alternatyviu būdu dėl gegužės 23 ir birželio 14 dienos. Leisime pasisakyti deputatams dėl balsavimo motyvų. Deputatas Česlovas Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Iš tikrųjų tai vienintelis pasiūlymas, kuris yra pagrįstas, tai svarstyti balsuoti datos klausimą ir pirmininkas elgiasi labai korektiškai. Prezidiumas pastaboj paminėjo, kad bent du deputatai yra pasiūlę, jog nesutinka su data, ir čia buvo paminėtas konkretus pasiūlymas. Apie kažkokius mįslingus dar galimus papildymus, kuriuos kada nors kokia nors frakcija panorės pateikti, tai, man atrodo, nereikėtų svarstyti. Pasiūlymų nebuvo pateikta. Kurie buvo pateikti, į visus atsižvelgta ir aš remiu pirmininko siūlymą balsuoti dėl datos, tačiau aš raginu ir pasisakau už balsavimą už gegužės 23 datą, kuri dar palieka pakankamai laiko Helsinkio proceso dalyviams atsižvelgti į referendumo rezultatus, turinčius juridines pasekmes. Ačiū. Ir, be to, antras motyvas yra išlaidų motyvas.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius pasisakė už ankstesnę referendumo surengimo datą, siūlau eiti sąrašo nurodyta tvarka, du deputatai už, du deputatai prieš. Deputatas Stasys Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Taip pat pasisakau už gegužės 23 ir dėl labai paprastų motyvų. Man pačiam teko iš tribūnos aiškinti visiems, kad referendumas tai tikrai yra didelė našta, ir dabar tą patį mėnesį arba dvi savaites palaukus mes darysime kitą referendumą, tai tikrai yra Lietuvai per didelė našta. Ir aš siūlau padaryti 23 - čią.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas deputatas pasisakė už, nes deputatas Č.Stankevičius laikomas papildomu kalbėtoju. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš taip pat pasisakau ir už tai, kad būtų surengtas referendumas 23 dieną. Nes juk labai aiškiai Pirmininkas V.Landsbergis pasakė: jau kas jeigu įtaria, kad šitokiu būdu norima privilioti rinkėjus, na, tai agituokit tada, kad jie atėję pasisakytų prieš prezidentą. Nėra ko klausyti A.Ambrazevičiaus tų išvedžiojimų, kad kažkas užkulisiuose — jis neišdrįso pasakyti, kas konkrečiai, trina rankas ir džiaugiasi, jog tokiu būdu bus spaudimas. Aš pasisakau už 23 ir kviečiu balsuot.
PIRMININKAS. Du deputatai pasisakė už gegužės 23. Deputatas Jonas Tamulis.
J.TAMULIS. Visų pirma tai būtų malonu, kad kai deputatai pasisakinėja už ar prieš balsavimo motyvus, bent neįžeidinėtų kolegų. Aš savo šitą pastabą kreipiu deputatui ir teisingumo ministro pirmajam pavaduotojui ponui Z.Juknevičiui. Lygiai taip pat pasisakydamas už gegužės 23, manau, kad, būdamas tokio rango pareigūnas ir teisininkas, jis turėtų labai aiškiai suprasti, jog surinkti parašai netenkina šitos sąlygos. Tai yra jeigu referendumo diena pasirenkama gegužės 23 diena, tai atkrenta du parašai ir nėra pakankamo deputatų parašų skaičiaus. Kitaip tariant, už šitą datą balsuoti iš viso, deja, yra neįmanoma dabartinėmis sąlygomis.
PIRMININKAS. Tai tokiu atveju tada negalėtume balsuoti ir už birželio 14, gerbiamasis, nes ten nėra nė vieno parašo kol kas. Čia, matyt, netikęs motyvas.
J. TAMULIS. Motyvas yra labai aiškus todėl, kad balsuoti už tai iš principo negalima dėl paprastos priežasties bus grubiausia forma pažeistas Referendumo įstatymas. Ne Reglamentas, kaip ponas N.Rasimavičius argumentavo. Štai kur yra problema, mielieji.
PIRMININKAS. Nesuprantu ir jūsų motyvų. Du deputatai pasisakė už gegužės 23, vienas už birželio 14. Kas dar už birželio 14 iš sąraše esančių deputatų?
E.KLUMBYS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Deputate Tamuli, aš turiu pirmininkaut. Aš jums pasakiau savo nuomonę, jūs pasakėt savo nuomonę, prašau netrukdyti. Kas dar pasisako dėl kitos datos, ne gegužės 23. Niekas daugiau nebepasisako. Deputatas E.Klumbys dėl procedūros.
E.KLUMBYS. Aš noriu pirmiausia dar kartą paklausti deputatą R.Gudaitį, ar jo parašas galioja, jeigu bus balsuojama už gegužės 23 dieną. Ir antras prašymas yra paskaičiuot kvorumą.
PIRMININKAS. Tai, matyt, nėra procedūra deputato kamantinėjimas salėje. Deputatas R.Gudaitis. Deputate Juršėnai, na, netriukšmaukit, dabar aš suteikiu žodį deputatui R.Gudaičiui.
R.GUDAITIS. Gerbiami kolegos, čia tikrai labai daug aistrų, bet tikrai klausimas be galo yra sudėtingas ir vis dėlto mes šiek tiek atvėskime. Juk 71 deputatas pasisako už referendumą, tarp jų du deputatai, kurie nesutinka su data. Dabar patys pagalvokite logiškai, ar jūs būsite korektiški mūsų atžvilgiu, jeigu jūs prieš mūsų valią priimsite sprendimą dėl
gegužės 23 dienos. Motyvų, kodėl aš prieštarauju gegužės 23 dieną rengti šitą antrą referendumą, turiu pakankamai, galiu juos išsakyti, bet, man atrodo, čia nėra laiko, mes galėtume diskutuoti. Apie tai buvo kalbama ir Prezidiume, per visus Prezidiumo posėdžius, ta atskira nuomonė užfiksuota ir Prezidiumo nutarime ir aš prašyčiau elgtis korektiškai mūsų atžvilgiu.
PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Stankevičius prieš balsavimą.
Č.V.STANKEVIČIUS. Šitą klausimą, kurį dabar aiškino deputatas R.Gudaitis, kaip ir posėdžio pirmininkas, Prezidiume aš taip pat pateikiau ir man deputatas R.Gudaitis patvirtino. Tai mes įrašėme kaip pastabą po tuo nutarimu, kad du deputatai laikosi kitokios nuomonės negu kiti iniciatoriai dėl datos, bet šitas klausimas yra Aukščiausiosios Tarybos kompetencija. Gerbiamą R.Gudaitį gali palaikyti gerokai daugiau deputatų ir paremti, tai čia yra iš tikrųjų pagrįstas reikalavimas balsuoti dėl datos.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Prašau gerbiamus deputatus registruotis. Registracija prasidėjo. Salėje 71 deputatas. Balsuosime dėl dviejų alternatyvių datų, kurios yra pasiūlytos. Gerai, prašau suskaičiuoti, balsų skaičiavimo grupe, kiek salėje yra deputatų. Na, deputatai nepasitiki elektronikos rezultatais. Prašau salėje tylos.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 78 deputatai, bet būtų gerai, kad jie nevaikščiotų.
PIRMININKAS. Dabar, atrodo, vaikšto tik vienas deputatas. Taigi salėje 78 deputatai. Tačiau aš bijau, kad vėl iškils neaiškumų dėl deputatų užsiregistravimo. Elektroninius mygtukus paspaudė tik 71 deputatas, vadinasi, jeigu balsuotume elektronikos pagalba, 7 deputatų balsai nebūtų fiksuojami. Todėl aš iš karto siūlau balsuoti pakėlus korteles. Taigi mūsų praktika rodo, kad kartais neužsiregistravę deputatai bando balsuoti ir jų balsai nefiksuojami. Prašau deputatus sėsti į vietas. Pirmiausia nurodau balsavimo metodą. Iš pradžių balsuosime dėl gegužės 23 dienos datos. Aš nesuprantu tų motyvų, deputate Tamuli, kodėl negalima balsuoti už gegužės 23, o galime balsuoti už bet kurią kitą datą, už kurią nė vienas deputatas nėra pasirašęs. Taigi balsuosime. Vienas balsavimas — gegužės 23, antras balsavimas ta data, kuri buvo pasiūlyta, berods birželio 14 diena. Prašau deputatus sėsti į vietas. Kas už tai, kad nutarime dėl referendumo surengimo būtų įrašyta gegužės 23 dienos data, kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ar galėtų deputatai dar truputį palaikyti, nes reikia perskaičiuoti. Ar galėčiau pasiteirauti deputatą K.Grinių, kaip jis balsuoja už ar susilaiko? Jis nebalsuoja. Jeigu deputatas K.Grinius nebalsavo, tuomet balsavo už 51 deputatas.
PIRMININKAS. Kiek balsavo už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 52.
PIRMININKAS. Už balsavo 52 deputatai. Dabar teikiu balsuoti kitą datą, kaip numato Reglamento 108 straipsnis alternatyviai. Kas už birželio 14 dienos įrašymą į nutarimo tekstą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12 deputatų.
PIRMININKAS. Už birželio 14 dienos datą balsavo 12 deputatų. Balsų dauguma yra numatoma, kad nutarime dėl referendumo surengimo būtų įrašyta gegužės 23 dienos data. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Tai dabar aš norėčiau paklausti gerbiamo pirmininko dėl to, kiek yra tiksliai parašų surinkta po šituo pareiškimu? Juk jeigu yra 23-čia data, tai, vadinasi, dviejų parašų nebėra ir dėl to nėra turbūt pagrindo iš viso nagrinėti patį nutarimą.
PIRMININKAS. Gerai. Tada aš tikiu, kad ne viską čia pirmininkaudamas sugebu suvokt, kas sakoma, tačiau štai aš noriu pakomentuoti ir pats jūsų noriu paklausti. 71 deputato parašas yra surinktas po tekstu, kur nėra gegužės 23 dienos datos. Leiskite man aiškinti toliau, paskui jau aš jums leisiu aiškinti. Taigi išeitų, kad kažkas vis dėlto turi numatyti tą referendumo surengimo datą. Tai šituo klausimu... palaukit, leiskit pasakyt arba aš einu pasilsėti į namus. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimas, kuriame yra sakoma, kad Prezidiumas nutaria pateikti Aukščiausiajai Tarybai deputatų pasiūlymą paskelbti referendumą kartu su deputato Vytauto Puplausko siūlomu nutarimo projektu. Vadinasi, kažkas yra įpareigojamas parengti konkretų nutarimo tekstą, t.y. parašų rinkimo iniciatorius, ir ten nutarimo tekste atsiranda 23 dienos data, palaukit, taip pat yra kitų siūloma birželio 14 dienos data. Dabar kodėl deputatai sako, kad 23 dienos datai kas nors prieštarauja, pavyzdžiui, po tuo tekstu, kur surinkta 71 deputato parašas, nėra nurodyta data, ir sakysime, ar deputatai R.Gudaitis, M.Arlauskas nurodo, kad nepritaria gegužės 23 d. datai? Aš nematau šito iš originalo atšviestoje kopijoje. Čia iš viso neminima gegužės 23 diena. Nei antraštėje, nei...
R.GUDAITIS. Galima truputį patikslinti.
PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš vis dėlto norėčiau štai dar ką pasakyti, kad jums, gerbiami deputatai, neišdalytas tas sąrašas, kuriame deputatai M.Arlauskas ir R.Gudaitis užrašė savo atskirą nuomonę, čia yra parašai. Kai mums buvo dalyta daug tų lapų, mes su deputatu M.Arlausku įrašėm savo atskirą nuomonę. Jums neįrašyta. Aš dabar štai ką norėčiau pasakyti. Jau pasibaigus balsavimui. Mano principas tai yra toks, kai mes čia dirbam Aukščiausiojoje Taryboje, kad tais atvejais, kai deputatas atsiduria mažumoje, jis turi gerbti daugumos nuomonę ir šiuo atveju turbūt reikėtų taip pat gerbti Aukščiausiosios Tarybos daugumos nuomonę, tai yra nuomonę, jog referendumą reikia organizuoti gegužės 23, tačiau aš sakau, mane kankina labai didelis nerimas dėl to, kad mes organizuojame antrą referendumą. Aš turiu savų motyvų, savo nuomonės aš neatsisakau ir dar norėčiau, • kad tai būtų ir protokole, bet vis dėlto mūsų visi balsavimai nėra teisėti todėl, kad vis dėlto nebuvo reikiamo deputatų skaičiaus. Nebuvo reikiamo deputatų skaičiaus todėl, kad du deputatai prieštarauja konkrečiai šitai datai.
PIRMININKAS. Tai aš tik noriu pasakyt, kad prie deputato R.Gudaičio parašo yra turbūt jūsų ranka užrašyta kita data ar nenurodyta, kokia ta kita data, kai kalbama čia buvo apie 23 dienos datą.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamas spikeri, galima?
PIRMININKAS. Gerai. Ar aš turiu kopiją, darytą iš originalo, ar kažkokį falsifikatą? Prašau man pasakyt, tada aš galiu pirmininkauti posėdžiui.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamas seniūne, galima patikslinti?
PIRMININKAS. Aš negaliu pirmininkauti posėdžiui, kadangi aš akivaizdžiai matau apie gegužės 23 datą iš viso nekalbama ir dėl to parašai nerenkami buvo dėl gegužės 23.
V.ŽIEMELIS. Galima patikslinti.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamas seniūne, jūs pastebite, kad buvo renkami parašai po tekstu, kuriame kalbama apie referendumą. Datą visą laiką nustato Aukščiausioji Taryba ir būtent įstatymo dėl referendumo 13 straipsnis. Jame aiškiai pasakoma, kad datą nustato Taryba.
A.SAKALAS. Gerbiamas seniūne, dėl procedūros.
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Frakcijos vardu prašyčiau perbalsuoti šitą klausimą esant didžiajam kvorumui.
PIRMININKAS. Gerai, dėl datų, klausimą pasižymiu. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiami deputatai, tie, kurie vėliau skaitys stenogramas, niekaip negalės suprasti, kodėl 5 kartus ar 6 pateikta informacija negirdima yra šioje salėje ir visą laiką kyla tas pats klausimas. Dar kartą paaiškinu, kad Prezidiumas konstatavo faktą ir 6 nariai tai patvirtino, kad yra 71 deputato parašai, autentiški, kurie remia iniciatyvą. Tą pat deputatas R.Gudaitis du kartus čia sakė ir Prezidiumo nutarime, kurį mes rengiamės priimti. Tačiau dėl obstrukcijos negalėjom užbaigti. Nors yra daugiau kaip 6 balsai, negu reikia nutarimui priimti, tačiau buvo sudarytos formalios kliūtys. Tai nekelia jokių abejonių dėl autentiškumo. Šitame nutarime bet kuriuo atveju, mes esame sutarę, turi būti pastaba, apie kurią kalba deputatas R.Gudaitis, kai jis nesutiko su data, kartu su juo nesutiko Mykolas Arlauskas. Ta data visiems pasirašantiems buvo žinoma, nes kartu renkant parašus... gerbiamas pirmininke, prašau klausyti, aš jums noriu padėti, gerbiamas pirmininke...
PIRMININKAS. Prašau netriukšmaut mano pavaduotojus, nes aš nebegirdžiu, ką sako ponas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš atsiprašau. Gerbiamas pirmininke, jums kyla neaiškumų iš tikrųjų, nes labai daug tų visokių yra nuomonių reiškiama, tai aš dar kartą noriu paaiškinti. Aš paaiškinau dėl autentiškumo ir patvirtinu, kad liks Prezidiumo posėdyje pastaba, kad deputatas R.Gudaitis ir deputatas M.Arlauskas nesutiko su siūloma data. Aš sakiau, kad tai yra Aukščiausiosios Tarybos kompetencija. Deputatas R.Gudaitis pareiškė taip pat, kad jis gerbia Aukščiausiosios Tarybos nuomonę. Tačiau kartu noriu patikslinti jūsų pasakymą, kad renkant parašus buvo išdalytas pirminis projektas, kuriame buvo data. Nutarimo projektas buvo išdalytas, du deputatai jau protestavo prieš tą datą, vadinasi, nesutiko su ta data ir išreiškė savo nuomonę, kurią kiti Prezidiumo nariai turėjo gerbti. Aukščiausiojoje Taryboje aš ją paskelbiau ir dabar dar kartą patvirtinu, ir gerbiamas R.Gudaitis patvirtino, tai yra labai aiškus faktas.
PIRMININKAS. Gerai, aš tikrai negalėsiu pirmininkauti, jeigu aš nematysiu po ranka originalo, iš kurio padaryta ta kopija, kur būtų matyti, su kokiom datom deputatai nesutinka, ar apskritai ten kalbama apie kokią nors gegužės 23 ar dar kokią nors datą. Suprantat, atsiprašau, pamesta kopija, kur nekalbama apie jokią gegužės 23 dieną, parašyta žodžiai — ,,kita data". Ir įrodinėjama, kad deputatas R.Gudaitis pasisako prieš gegužės 23. Kodėl? Aš negaliu matyt. Gal jis pasisako prieš rugsėjo 1 ar kitą, nes kol kas aš matau tik tokią kopiją.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš patvirtinu, kad jis pasisakė prieš gegužės 23 Prezidiumo posėdyje.
PIRMININKAS. Aš tikiu. Tikiu ir deputato Č.Stankevičiaus, ir deputato R.Gudaičio žodžiais, tačiau, deja, aš esu priverstas elgtis biurokratiškai ir formaliai. Kai man įrodinėjama, kad aš net negaliu teikti balsuoti, aš nematau tų motyvų, dėl ko aš negaliu teikti balsuoti, nes aš turiu tik tokią kopiją, kuri man sako ką kita. Aš laukiu originalo. Tada galima pradėti dirbti.
Tai dėl ko mes dabar turime judėti? Yra Centro frakcijos reikalavimas perbalsuoti esant salėje didžiajam kvorumui dėl datos. Iš kitos pusės man sakoma, kad aš neturiu teisės net teikti balsavimui. Tai aš laukiu originalo dabar. Kol kas dėl procedūros deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Dėl balsavimo, to perbalsavimo, tai juk tos frakcijos buvo salėje ir galėjo būti tas didysis kvorumas. Pačios išėjo, o dabar protestuoja ir prašo antro balsavimo, galėjo neiti. Todėl mes prieštaraujam tokiam A.Sakalo pasiūlymui perbalsuoti esant didžiajam kvorumui.
PIRMININKAS. A.Sakalas frakcijos vardu turi teisę reikalauti perbalsuoti, jūs neturite teisės reikalauti jiems neteikti tokio siūlymo. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Tai aš taip maždaug supratau, kad gerbiamas R.Gudaitis savo sąlygą atsiima. Tačiau aš norėčiau dar kartą pasakyt, kad gerbiamas Č.Stankevičius pripažįsta, kad originale yra parašyta ir 23 data ir ten buvo dviejų deputatų sąlygos. Deputatas M.Arlauskas savo šitos sąlygos neatsiima ir jis atsiimti šiandien, deja, negali. Vadinasi, lieka išlyga, atsitikus taip, kad vis dėlto 23 diena. Tai tada jau parašas nebegalioja, aš dar kartą sakau. Tai elementari logika, kurios čia mus visą laiką stengiasi šiandien mokyti deputatas P.Varanauskas. Juk jis pasirašė su sąlyga, sąlyga neįvykdyta, vadinasi, jo parašo kaip ir nėra. Jeigu nėra jo parašo, nėra pagrindo apskritai svarstyti šito klausimo.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji, aš noriu fiksuoti štai vieną gana svarbų dalyką ir galbūt pateisinantį mane. Aš turėjau visą posėdį tokį dokumentą ir tokią iš kažkur išpeštą kopiją, kuri skiriasi nuo originalo. Aš nežinau, ką turėjo deputatai, nežinau, kieno tai apsileidimas ir kieno kaltė, kad yra žlugdomas Tarybos darbas.
A.RUDYS. Ar galima pasiūlyt išeitį?
A.SAKALAS. Gerbiamas seniūne, galima paaiškinimą duoti jums?
PIRMININKAS. Deputate Rudy, tikiuosi, jūs ne man pripaišėt stalininius metodus.
A.SAKALAS. Gerbiamas seniūne...
PIRMININKAS. Palaukit. Aš noriu pasižiūrėt, koks yra originalas pirmiausia. Žiūrėdamas į originalą, aš matau, kad du deputatai nurodo, jog pasisako už, bet referendumas neturėtų būti rengiamas gegužės 23 dieną, tai deputato R.Gudaičio prierašas ir deputato M.Arlausko prierašas, jei data nesutapatinama su gegužės 23 dienos referendumu. Ar deputatai turi kopiją šito originalo, kuris man pateiktas, ar turi tokią pat kopiją, kuri pateikta man?
BALSAI SALĖJE. Neturim!
PIRMININKAS, Ačiū, tada aš atsisakau pirmininkauti šitam reikalui.
A.SAKALAS. Gerbiamas seniūne, galėčiau aš paaiškinimą duoti jums?
PIRMININKAS. Man viskas aišku, deputate Sakalai, aš norėčiau, kad dabar svarstytumėme kitą darbotvarkės klausimą.
A.SAKALAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš nežinau, kieno tai kaltė ir kas turi prisiimti šitą kaltę, kad deputatai buvo mulkinami pusę dienos, leiskite man pasakyti pačiu grubiausiu žodžiu — mulkinami. Pakištas ne iš originalo padarytas atspaudas, ne originalo kopijos, o kažkokios kitos kopijos. Aš pats jaučiuosi pažemintas, pastatytas į kvailio vietą, leiskite man kalbėti tokiais neparlamentiniais žodžiais, jeigu kažkas elgiasi tokiais neparlamentiniais metodais.
BALSAI IŠ SALĖS. Pareiškimą galima padaryti? Ar galima pareiškimą dėl posėdžio tvarkos?
PIRMININKAS. Deputatas V.Puplauskas.
BALSAS IŠ SALĖS. Ačiū. Aš kartais per dvejus metus...
PIRMININKAS. Deputatas V.Puplauskas dabar.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš per dvejus metus visokių ,,pokštų" iškrėtęs, bet patikėkit, čia ne mano darbas.
V.PUPLAUSKAS. Gerbiami deputatai, paaiškinsiu, kaip čia yra. Kai buvo surinkti parašai, aš iš šitos tribūnos kartu su visais lydinčiais dokumentais su prašymu, kad Prezidiumas patikrintų parašų autentiškumą ir paskelbtų referendumą, visą tą dokumentaciją perdaviau gerbiamam L.Sabučiui. Po to, palaukit, palaukit, minutėlę, palaukit, po to praėjus savaitei, daugiau laiko, M.Arlauskas pareiškė, kad jisai irgi savo parašą... sutinka, tik ne su ta data. Tada jau mums vieno parašo trūko. Ir aš gerbiamo L.Jaskelevičiaus parašą, kadangi originalo su savim neturėjau, paėmiau ant šitos kopijos ir aš manau, jog čia nėra jokio nusikaltimo, kadangi trūko, reikėjo papildomai ieškoti parašų. Taip, kaip ir šiandieną, dar ėmiau ir gerbiamo S.Pirožkovo parašą.
PIRMININKAS. Suprantat, gerbiamieji, štai kur yra esmė, ten kur yra viso ginčo objektas. Būtent toje vietoje yra padaryta grubi klaida ir parlamentui išdalyta ne to dokumento kopija.
V.PUPLAUSKAS. Bet L.Jaskelevičiaus parašo nebuvo.
PIRMININKAS. Tai nesvarbu, tai L.Jaskelevičiaus parašą reikėjo paimti ant to dokumento, kuris yra esminis.
A.SAKALAS. Gerbiamas seniūne, repliką galima?
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius pradžioje.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamas seniūne, man atrodo, kad jūs be reikalo save pavadinot, kad atsidūrėt tokioj vietoj. Jeigu jūs žiūrėtumėt į paties pagrindinio įstatymo, būtent Referendumo įstatymo, reikalavimus, Referendumo įstatymo 8-asis straipsnis skelbia, cituoju: ,,Įstatymo leidžiamojo organo nariai šią teisę realizuoja ne mažiau kaip pusės Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos deputatų pasiūlymu." Apie jokias datas nekalbama. Kalbama dėl referendumo, dėl kariuomenės išvedimo. Štai referendumo objektas, tad dabar pasižiūrėkim. Paskaitysiu. O tie deputatai, kurie norėjo su pastabom, jie turėjo žinoti įstatymo reikalavimą. Kiekvienas čia galėjo kitokią pastabą parašyt, tačiau iniciatyvą jie parodė. Būtent referendumui ir dėl objekto. ,,13. Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo paskelbti referendumą turinys. Nutarime paskelbti referendumą nurodoma referendumo vykdymo data. Nutarimą priima visa Aukščiausioji Taryba." Netgi ir tie, kurie nepasirašė. Mes nieko nepažeidėm, absoliučiai.
PIRMININKAS. Aš būtent ir noriu pasakyti, kad pažeidimo aš taip pat nematau, deputate Rasimavičiau. Aš nematau galimybės man, kaip posėdžio pirmininkui, dirbti, jeigu aš neturiu originalo kopijos, jeigu aš turiu, atsiprašau, kažkokio kito popieriaus kopiją. Deputatas A.Sakalas. O aš nesakau, kad matau pažeidimą.
A.SAKALAS. Gerbiamas seniūne, gerbiamieji deputatai, praeitą pirmadienį kaip tik vyko Prezidiumo posėdis šiuo klausimu. Aš norėčiau painformuoti, kad deputatas V.Puplauskas buvo supažindintas su tais Referendumo įstatymo pažeidimais, kurie yra šitame pirminiame dokumente. Aš norėčiau priminti porą iš jų. Du deputatai galbūt iš to didelio ūpo pasirašė du kartus, toliau pareiškimai, dokumentai buvo užpildyti ne pagal formą ir Prezidiumo buvo nurodyta gerbiamam V.Puplauskui sutvarkyti viską pagal formą, pagal Referendumo įstatymo formą. Deputatas V.Puplauskas, kiek man žinoma, dalį parašų surinkęs yra jau. Aš manau, kad jisai galėtų viską sutvarkyti, tai tada nebūtų jokių problemų. Dar vienas ten buvo jiems nurodytas trūkumas, kad tekstas, po kuriuo pasirašė deputatai, buvo visiškai kitas negu tekstas, siūlomas nutarime. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas V.Žiemelis ir paskui deputatas Č.Stankevičius.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamas seniūne ir gerbiami kolegos, aš nenorėčiau, kad kolega A.Sakalas suklaidintų Lietuvos visuomenę, jog buvo padaryti pažeidimai, apie kuriuos kalbėjo Prezidiumas. Jau ne vieną kartą kartojama, kad nebuvo padaryta pažeidimų, ir šiuo atveju kalbama apie deputatų iniciatyvą, o ne apie piliečių iniciatyvą. Jis kalba apie pažeidimus, jeigu iniciatyvą būtų pareiškę piliečiai, o ne deputatai.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiami deputatai, iš tikrųjų gerbiamas A.Sakalas tokią nuomonę pasakė, kad, jo manymu, reikėtų laikytis formos, kuri yra reglamentuota piliečių iniciatyvai. Bet tai yra jo nuomonė, o šiandieną dar kartą 6 Prezidiumo nariai patvirtino, kad deputatas V.Puplauskas sutvarkė, pašalino tuos trūkumus, kurie kėlė abejonių. Prašau nešaukti, gerbiami deputatai, nes pirmininkas neleido šaukti, kai vienas iš deputatų kalba. Tai deputatas V.Puplauskas, aš aiškinau šiandien jau keletą kartų, pašalino tuos trūkumus, kurie kliudo nustatyti parašų autentiškumą. Man gaila ir labai nemalonu, kad Lietuvos visuomenė turi klausytis tų pačių ir tų pačių kalbų, kada informacija yra labai tiksliai pateikta. Aš keliu klausimą taip, ar iš tikrųjų mes spręsime kariuomenės išvedimo klausimą, ar mėginsime jį pakeisti kokiais nors klausimais, bet kuo, kad tik sutrukdytumėm išspręsti šitą klausimą. Iš tikrųjų klausimas taip yra suformuluotas.
PIRMININKAS. Gerai, dabar žinau, kad vis dėlto yra pateikta Aukščiausiajai Tarybai balsuoti alternatyva dėl dviejų datų gegužės 23 ir birželio 14. Gegužės 23 dienos data yra pasirinkta, tačiau Centro frakcijos reikalavimu, esant salėje didžiajam kvorumui, tai tas dalykas turi būti perbalsuotas, kaip mes turėtumėme organizuoti tolesnį nutarimo priiminėjimą, aš nežinau. Man atrodo, kad išsprendę esminį datos klausimą mes galėtumėme balsuoti už visą nutarimo tekstą. Aš noriu patikslinti Tautos pažangos ir Centro frakcijos nuomonę. Ar datos pakeitimas yra pakankama sąlyga, kad jūs sutiktumėte balsuoti už visą nutarimą? Jūs vis tiek reikalausite redaguoti tokiu atveju. Deja, lieka tik Reglamento 226 straipsnio 2 dalimi numatyta sąlyga sudaryti redakcinę komisiją, kuri yra apibrėžiama Reglamento 227 straipsnyje, jeigu datos pakeitimas nekeičia frakcijų nuomonių. Todėl aš norėčiau, kad šiandien būtų bent jau sudaryta šita redakcinė komisija. Gerai, deputate Rasimavičiau, kas čia yra rezoliucija, nenorminis aktas ar kažkas kita? Jeigu tai nėra rezoliucinio pobūdžio dokumentas, tada mes privalome šiandien daryti pirmą svarstymą, kaip nutarimui taikyti skubesnę tvarką ir kada nors gegužės pradžioje daryti trečią svarstymą ir balsavimą.
L.N.RASIMAVIČIUS. Ar galiu paaiškinti?
PIRMININKAS. Gerai, aiškinkit. Prašau.
L.N.RASIMAVIČIUS. Jeigu tai yra nenorminis aktas, tai frakcijos jau visus pasiūlymus, kokius tik jos turėjo, pateikė. Ir po to, jeigu jos galvos, niekaip, logiškai pamąstykim, jeigu visą laiką taip bus, atsiras frakcija — vis pasiūlys ir pasiūlys.
PIRMININKAS. Reglamentas numato galimybę apriboti, toliau po redakcinės komisijos parengto projekto nebepriimami kiti pataisymai.
L.N.RASIMAVIČIUS. Juk tai buvojau pateikta. Dabar aiškinimas, kad nėra redakcinės komisijos. Ar redakcinė komisija turi būti būtinai Aukščiausiosios Tarybos sudaryta? Tai susirinko deputatų grupė ir štai redakcinė komisija. Jinai ir paruošė šitą dalyką.
PIRMININKAS. Aš nesuprantu, deputate Rasimavičiau, kai jūs sakote absoliučiai priešingai, negu sako Reglamentas, kuriuo aš privalau ir esu įpareigotas vadovautis. Aš negaliu vadovautis jūsų aiškinimu, kad nebūtinai Aukščiausioji Taryba turi jį sudaryti. Jeigu Reglamento 227 straipsnis sako: ,,Aukščiausioji Taryba nustato rezoliucijos svarstymo datą ir laiką, sudaro laikinąją redakcinę komisiją", tai aš teisus siūlydamas sudaryti tokią redakcinę komisiją, ar jūs teisus?
L.N.RASIMAVIČIUS. Va ten būtent kalbama apie rezoliuciją, o ne apie nutarimą, kurio reikalauja Referendumo įstatymas.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate Rasimavičiau...
L.N.RASIMAVIČIUS. O kodėl?
PIRMININKAS. Deputate Rasimavičiau, prašau pasakyti, kas tada čia yra jeigu ne rezoliucinio pobūdžio dokumentas? Leiskite man prieš tai pacituoti: ,,Rezoliucija yra Aukščiausiosios Tarybos nenorminis aktas... Kiti Aukščiausiosios Tarybos nenorminiai aktai (kreipimaisi, deklaracijos ir kita)..." Dabar leiskite man pratęsti. Kita tai yra nutarimai. Tokiu pat nenorminiu aktu, palaukit, tokiu pat nenorminiu aktu buvo priimtas nutarimas dėl konstitucingumo raidos, nutarimas dėl referendumo paskelbimo dėl prezidento institucijos. Kodėl tada nebuvo keliamas aiškinimas, kad tai ne rezoliucija? Tada visi sutarėm, tai rezoliucijos pobūdžio nenorminis aktas, kuris pavadintas nutarimu. Analogijas dvi turime, šiandien remiamės ta pačia analogija. Jeigu jums netinka šita analogija, aš primenu dar kartą, šiandien fiksuojame pirmąjį svarstymą arba nefiksuojame, o trečiąjį svarstymą surengiame gegužės pirmąją savaitę. Jeigu jums tinka toks siūlymas, ką gi.
Ačiū. Posėdis šiandien yra baigtas.
BALSAS IŠ SALĖS. Turėjo būt svarstoma Vyriausybės veikla.
BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, gerbiamas seniūne.
BALSAS IŠ SALĖS. Nieko, nieko... nebuvo svarstomas klausimas ir pareiškimas mano turėjo būt svarstomas. Aš iš ryto pateikiau, buvo pritarta.
PIRMININKAS. Aš prašau, kad kitu klausimu galėtų kalbėti deputatas Č.Juršėnas, jis mano pavaduotojas.
V.ŽIEMELIS. Yra pasiūlymas pratęsti, gerbiamas seniūne. Gerbiamas seniūno pavaduotojau, yra pasiūlymas pratęsti.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, aš siūlau sėsti į savo vietas ir paklausysim vicepremjero.
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, gerbiamas seniūno pavaduotojau, galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašau labai trumpai.
V.ŽIEMELIS. Nusprendžiam, kiek laiko pratęsiam posėdį ir būtent ar baigiam tą klausimą, kurį svarstėm ir nebaigėm?
PIRMININKAS. Taigi jis jau baigtas, viskas.
V.ŽIEMELIS. Ne.
PIRMININKAS. Jis baigtas.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš siūlau dirbti iki 12-osios šiandieną.
V.ŽIEMELIS. Yra pasiūlymas pratęsti posėdį.
PIRMININKAS. Gerai. Gerai, tvarka, pratęsiam lygiai pusę valandos. Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius L.Sabutis. Prašom.
L.SABUTIS. Aš labai prašau gerbiamų kolegų deputatų išklausyti mano informaciją, tuo labiau kad dabar netransliuojama Lietuvai. Faktiškai buvo pateikta informacija tokia, kad kažkur užkliuvo dokumentas, neva sekretoriate. Leiskit atsakyt nors jums. Labai tenka apgailestauti, kad šio klausimo svarstymo organizatoriai pasimetė tarp dviejų dokumentų ir suklaidintas buvo Aukščiausiosios Tarybos posėdžio pirmininkas. Bet jums visiems žinoma, kad šiandien Prezidiumas posėdžiavo tris kartus dėl šito klausimo. 15 valandą...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal sėstumėt, o paskui atsiskaitysim.
L.SABUTIS. 15 val. buvo priimtas sprendimas ir antradienį, prasidėjus Aukščiausiosios Tarybos posėdžiui, jums išdalytas Prezidiumo nutarimas, jog pateikiama Aukščiausiajai Tarybai svarstyti šį klausimą be konkrečios datos. Kitoje lapo pusėje buvo nurodyta, ką turi padaryti referendumo organizatoriai. Per tą dieną, antradienį, ir trečiadienį kreipėsi deputatas M.Arlauskas, jog jis taip pat nesutinka, kad referendumas būtų organizuotas 23, palaukit, 23, kad būtų organizuotas. Paprašė originalo, nuėjo į Protokolų skyrių, padarė šitą įrašą ir šitas įrašas dabar yra originale. Kai mes šiandien svarstėm Prezidiume paskutinį kartą jau patikslintą sąrašą, ten kaip tik buvo dviejų deputatų prierašas, jog jie sutinka su referendumu, tačiau ne gegužės 23. Tai buvo pateikta šiandien Aukščiausiajai Tarybai. Posėdžiui Prezidiume pirmininkavo pavaduotojas Č.Stankevičius. Todėl mes nutarėme, jog 71 deputato parašas yra autentiškas ir turi spręsti
Taryba dėl datų. Štai ir visa ceremonija dėl pateikto jums svarstyt dokumento.
PIRMININKAS. Deputatas P.Tupikas.
P.TUPIKAS. Aš ką tiktai grįžau su ponu M.Arlausku, mes buvome Kaišiadoryse ir grįžom į posėdį. Važiuodami mašinoje mes klausėmės viso posėdžio eigos ir jis neleis kitaip pasakyti, kad būtent žodžio — gegužės 23 neminėjo ir kad atskira data, bet datos nėra, ir kada balsavimo metu mes girdėjom, kiek balsų buvo už, kiek prieš, jis šitą dalyką tiktai pripažįsta, būtent balsavimą. Būtų gražu, kad galėtume mudu abudu išeiti į tribūną. Būtent, gerbiamas Sabuti, jis 23 datos neminėjo. Originalas ateis turbūt. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau vis dėlto šitą klausimą užbaigti. Kitas posėdis mūsų numatytas yra antradienį arba gegužės mėnesį. Antradienio darbotvarkėje yra Prezidiumo, kaip iniciatoriaus, numatyta. Vadinasi, yra du variantai: arba trečdalis deputatų savo parašais nustato atitinkamą datą ir darbotvarkę, arba Prezidiumas pasiūlo antradienį ar kuriuo kitu laiku šitą klausimą nagrinėti. Yra tiktai tokia išeitis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamas seniūno pavaduotojau!
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš siūlau pratęsti svarstomą klausimą, todėl ir prašiau pratęsti posėdį. Ir visi pritarė.
PIRMININKAS. Dauguma pritarė, kad būtų išklausytas vicepremjeras A..Dobravolskas, kuris yra čia su dokumentu.
V.ŽIEMELIS. O po to išklausysim vicepremjero A.Dobravolsko.
L.SABUTIS. 72 įrašas, pavardė iššifruota ir parašas yra, M.Arlauskas. Prierašas: jeigu data nesutampa... nesutapatinama su gegužės 23 referendumu. Ir dar kartą pasirašo. Štai toks yra prierašas. Prašom, kas netikite, pas mane šitas tekstas ir įsitikinsite.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamas seniūne, procedūros klausimu. Procedūros.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš norėčiau atkreipti visų gerbiamų deputatų dėmesį...
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. ... į tokius du faktus. Pirma, kai pradėjome rinkti parašus, iškilo tas faktas, kad kažkas grasino. Ir ne kažkas, o aiškios dvi pavardės žmonėms, pasirašiusiems su nuoroda, kad jiems neliks vietos Lietuvoje, jeigu jie pasirašys. Vadinasi, pirmas faktas, kai buvo daromas spaudimas ir labai grubus žmonėms pasirašiusiems. Antras punktas, kai jau buvo išsiaiškinta šitas pirmas negražus spaudimas. Dabar mes matome, po to, kai originalas buvo atšviestas ir mes visi turime jį, tekstą tokį, kokį pasirašė, po to daromi prierašai. Ir vėl tokie, kad supranti visą šitą klausimą nuvedant į šoną. Jeigu klausimo esmė yra, ar pritaria referendumui, ar nepritaria, ir būtent tik šito reikėjo įstatyme pagal Referendumo įstatymo formuluotę, tai visi parašai — 72 galioja. Antrą punktą, kurį pripiršo jau po to, kai padaugintas buvo šitas dokumentas dėl datų... jisai įstatyme yra neužfiksuotas. Ir todėl mes galime spręsti tiktai gerbiamo R.Gudaičio klausimą, jeigu jis nenori šitos datos, jis galėjo balsuoti prieš ją ir šitai jisai darė balsavimo metu. Arba gali jis ir visiškai atsiimti savo parašą, tada bus 70 parašų ir klausimas atkrenta. Nes datos buvo prirašytos ant originalo daug vėliau, tai mes matome visi iš tų kopijų, kurias turime rankose. Vadinasi, dvi padarytos šičia, du spaudimo metodai, dvi neteisybės ir už tų dviejų neteisybių kabinamasi iš paskutiniųjų, kad kaip galima, bet kokiu būdu visą referendumą kaip nors sunaikinti arba bent ta data neleisti jo įvykdyti.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate, už pasisakymą. Deputatas Kazimieras Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kolegos, kiek mes galim vicepremjerą laikyti čionai. Juk jau baigiasi žmogui kantrybė. Duokim jam pasisakyti. Ir tada galim tęsti kalbą savo. Taipgi labai prašau ir kreipiuosi į seniūną, kad būtų suteiktas žodis ponui A.Dobravolskui.
PIRMININKAS. Tai aš manau, kad mes taip ir padarysim. Aš dar kartą primenu iniciatoriams jų turimas galimybes. Arba Prezidiumas savo sprendimu, jis turi tokią konstitucinę teisę, nustato šito klausimo nagrinėjimo datą, arba trečdalis deputatų savo parašais sušaukia neeilinį posėdį kitą savaitę. Štai ir visas sprendimas. Šiandien tai nesusirinks. Dar deputatas M.Čobotas paskutinis ir tada klausysim vicepremjero.
M.ČOBOTAS. Gerbiami kolegos, kiek aš supratau, šiandien radijas netransliavo mūsų posėdžio, tik įrašė. Transliavo, tuo blogiau mums. Mes praktiškai šiuo momentu esame tame taške, nuo kurio pradėjom šitą diskusiją, ir tikrai nereikėjo mums šito daryti, ką mes padarėme, bet aš noriu pasakyt, pažiūrėkit į save, į savo kaimynus, į veidą, į akis. Mes šiandien gal pusė vos ne psichiniai ligoniai ir todėl vieni kitiems... Aš pagal save jaučiu. Todėl noriu pasakyti, patariu: baikim diskusijas, baikim tuos ginčus, eikim į gryną orą ir, kas galit, eikite pėsti namo, gražiai pakvėpuokit, pagalvokit, kad kitą dieną nepriartintumėt sau ir kitiems infarktų, insultų, nes praktiškai diena atėmė daug kam gyvenimo dienų ir daug kam priartino ir infarktą, ir insultą. Aš jums linkiu sveikatos ir kadangi esu
tokios komisijos narys, tai tikrai noriu palinkėti sveikatos ir gero poilsio, nes kitaip tikrai nieko gero nebus iš mūsų deputatų.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate, už sveikatingą palinkėjimą. Bet mes galime išsiskirstyti tik po 15 minučių. Einam prie kito klausimo. Vicepremjeras A.Dobravolskas, prašom. Taigi sutarėm konsensu.
Vicepremjeras Algis Dobravolskas.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamas pirmininke, juk mes sprendimus priimame balsuodami, o tokio balsavimo nebuvo, negalima uzurpuot valdžios. Gerbkit save pirmiausia, būkit malonus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, taigi man atrodo, kad niekas iš esmės neprieštaravo, aš išdėsčiau, kokia yra tolesnė tąsa, mes daugiau šiandien šituo klausimu nieko negalime padaryti, gerbiamieji.
BALSAS IŠ SALĖS. Yra išsprendimo būdas, balsuodamas taip pat vietoj to, kad...
PIRMININKAS. O dėl posėdžio, dovanokit, o dėl posėdžio pratęsimo mes sutarėm be balsavimo.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar mes šitą klausimą svarstom, ar ne, aš prašau balsuoti.
PIRMININKAS. A, dėl šito. Aš supratau, kad kolegos nori. Aš labai atsiprašau. Vyriausybės vadovai turi teisę patys pasiprašyt kalbėt, taigi prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš protestuoju, gerbiamas pirmininke.
PIRMININKAS. Aš tamstai nesuteikiau žodžio.
Z.ŠLIČYTĖ. Yra pasiūlymas balsuoti, ar tęsiame referendumo paskyrimo klausimo svarstymą, ir reikalauju, kad būtų balsuojama.
PIRMININKAS. Dovanokit, mes negalime balsuoti dabar dėl šito dalyko, kadangi kitas posėdis, dar kartą aiškinu, trečią kartą...
Z.ŠLIČYTĖ. O kas pratęsė posėdį nebalsuojant, kas per netvarka?
PIRMININKAS. Gerbiama deputate...
Z.ŠLIČYTĖ. Posėdis pratęsiamas kažkieno valia nebalsuojant, o klausimo svarstymo pratęsimas nepateikiamas balsuoti. Aš reiškiu nepasitikėjimą pirmininku.
PIRMININKAS. Labai ačiū, kad reiškiat, bet aš dar kartą sakau, kad pagal 226 ir 227 straipsnį mes šituos klausimus galėsim nagrinėti tik vėliau, ir aš pasakiau konkrečias datas — arba antradienį, kai Prezidiumas mus sušaukia neeiliniam posėdžiui, arba gegužės mėnesį, kadangi, kiek aš supratau, iniciatoriai nori kuo greitesnio posėdžio, tai yra du legalūs sprendimo keliai. Prezidiumas priima sprendimą ir teikia šitą klausimą Aukščiausiajai Tarybai arba trečdalis deputatų savo parašais sušaukia posėdį.
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Gerbiamieji deputatai, aš uzurpuoju šitą mikrofoną, kaip tai padarė mano kolegė Z.Sličytė, ir nors aš kalbu iš dešinės, tai yra iš kairės, bet ne todėl mano mintys bus tokios, vadinasi, prieštaraujančios poniai Z.Šličytei, aš labai gerbiu vicepremjerą A.Dobravolską, kuris man, kaip deputatei, padėjo labai daug tvarkant mano rinkėjų klausimus. Aš manau, kad daugelis iš sėdinčių šitoj salėj gerbia šitą žmogų. Aišku, dabar mes galime susimušti dėl formalumų, tai bus pirmos muštynės mūsų parlamente, kaip kad neseniai buvo Bulgarijoje, bet vis dėlto būkim tokie neformaliai. Nors mes, įstatymų leidėjai, paklausykim žmogaus, kuris nuo ryto čia atėjęs ir iškentė iki vakaro. Vien iš pagarbos jam už jo pagalbą mūsų darbe, labai jūsų prašau.
PIRMININKAS. Sutariam. Prašom.
A.DOBRAVOLSKAS. Prašau Aukščiausiąją Tarybą priimti mano atsistatydinimą, kadangi: pirma, Vyriausybės bei Aukščiausiajai Tarybai pavaldžių institucijų ekonominė politika yra priešinga, todėl Vyriausybės sprendimai negali būti efektyvūs, Lietuvos banko veikla priešinga Vyriausybės veiklai. Vyriausybei siekiant ekonominėmis priemonėmis apsaugoti ir subalansuoti vidaus rinką bei gyventojų pajamas, kainų bei išmokų tolygų didinimą, Lietuvos bankas nesiėmė jokių priemonių, kad didėtų grynųjų pinigų kiekis, apyvartumas bei kreditiniai ištekliai. Nors Lietuvos Vyriausybė ne kartą kreipėsi į Lietuvos banką, ragindama imtis konkrečių veiksmų, organizuoti čekinį atsiskaitymą, dažniau išmokėti atlyginimus ir panašiai, Lietuvos bankas tik stabdė rinkos vystymąsi, kartu ribodamas ir komercinio banko augimą. Negalėdamas susidoroti su savo darbu sukėlė savo tarnautojų nepasitenkinimą darbo sąlygomis ir tuo inspiravo jų pareiškimą, nukreiptą prieš Vyriausybę. Dėl Lietuvos banko neveiklumo ūkyje kilo finansinė krizė. Banknotų stoka, o ne ekonominis efektyvumas ėmė riboti gyventojų pajamas. Dėl to sulėtėjo prekių ir pinigų cirkuliacija, Lietuvos įmonės tapo nemokios, tai pažeidė valstybės biudžetą, iš jo išlaikomų įstaigų finansavimą. Jau dabar daliai jų esant avarinėje būsenoje ir nesant lėšų remontui, jau nekalbant apie statybas, gali tekti jas uždarinėti. Tuo tarpu Lietuvos banko valdybos nariai, pirmiausia jo pirmininkas, nesiteikdami dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose, atmesdami jos siūlymus kritikuoja Vyriausybę bei demagogiškai klaidina žmones, užuot sprendę praktinius uždavinius.
Antra. Aukščiausioji Taryba, nesuvokdama ar nenorėdama įvardyti tikrosios padėties ir rimtumo bei priežasčių, susidariusių dėl Lietuvos banko veiklos, pasyviai stebi priešingumą tarp Lietuvos banko ir Vyriausybės. Ne ką mažesnis priešingumas susiklostė tarp Kultūros paveldo inspekcijos ir Paminklotvarkos departamento, tarp Valstybės kontrolės departamento ir ministerijų. Tai rodo, kad dabartiniu metu būtina neatidėliotinai peržiūrėti vykdomosios valdžios struktūros klausimą, jos institucijų subordinaciją, reglamentus bei kompetenciją. Aukščiausioji Taryba neatlieka savo funkcijų, kadangi nesprendžia minėtų institucijų veiklos suderinimo klausimo, Tai galėtų padaryti nurodydama tikslesnius įpareigojimus bei įgaliojimus šių institucijų vadovams arba pakeisdama juos. Dėl to socialinė įtampa bei valdžių disbalansas gali tik padidėti. Trečia. Suprantama, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba siekia spręsti ekonomines ir socialines problemas, bet ne visada spėja. Atsižvelgiant į tai, kad gyvenam aktyvų reformų laikotarpį, daugelis sprendimų yra kokybiškai nauji, reikalauja patikslinti praktikoje, reiktų padidinti Vyriausybės įgaliojimus suteikiant jai teisę priimti nutarimus, laikinai pakeičiančius nesamus įstatymus. Juo labiau kad daugelis projektų parengti, perėję specialistų ekspertizę ir laukia savo eilės Aukščiausiojoje Taryboje. Įgaliojimų padidinimo reikalauja ir Vyriausybės kompetencija bankų klausimais. Visiškai man nesuprantama situacija, kai Aukščiausioji Taryba suriša Vyriausybei rankas. Apie tai liudija Aukščiausiojoje Taryboje svarstomi ir blokuojami nelabai svarbūs Vyriausybės potvarkiai, prieš tai neįsigilinus į jų esmę, arba atvirkščiai, ilgą laiką nepriimami sprendimai, be kurių Vyriausybė negali toliau dirbti. Pavyzdžiui, profsąjungų ir vartotojų kooperacijos turto klausimai, Tai yra tie iš jų, kuriais Aukščiausioji Taryba turi išimtinę kompetenciją. Nepasitarus su Vyriausybe, keičiami ir pradedami svarstyti socialiai gana reikšmingi įstatymai, tai sukelia papildomą nepasitenkinimą. Vienas iš pavyzdžių — Butų privatizavimo įstatymo trečio straipsnio pirmos dalies trečio punkto papildymas ketvirtu punktu. Išplėstas kontingentas asmenų, galinčių išsipirkti bendrabučius, kurių dėka eilės butams išaugo, o nelaimingų žmonių Lietuvoje padaugėjo. Negi šito ir norima? Kai kurie deputatai, savo pareiškimais trukdydami dirbti Vyriausybei, siūlo priimti sprendimus, neatitinkančius galiojančių arba pažeidžiančius jų pačių priimtus įstatymus. Visų pirma privatizavimo, butų, pensijų suteikimo ir kitais klausimais. Prie pareiškimo prideda vienuolikos deputatų pareiškimų kopijas su papildoma medžiaga.
Ketvirta. Pastarieji Vyriausybės potvarkiai 35 p, 363p, 378p bei Aukščiausiojoje Taryboje svarstomas įstatymas dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje (toliau vadinsiu Desovietizacijos populiariai) prieštarauja mano pažiūroms bei socialinės apsaugos ministro pareigų supratimui. Manau, kad minėti Vyriausybės potvarkiai priimami reaguojant į Desovietizacijos įstatymo svarstymą, siekiant užbėgti įvykiams į priekį. Nepaisant to, šie sprendimai netenkina netgi paprasčiausiosios principinės nuostatos. Blogina ankstesniais įstatymais darbo sutarties priimtas normas. Tokiu keliu eidami, kažin ar pelnysime pasitikėjimą, garantuosime socialinį stabilumą ir įgysime autoritetą Europoje. Konkrečiau kalbant, minėti sprendimai pablogina valstybės tarnautojų bei kitų visuomeninių įstaigų darbuotojų samdos sąlygas, kadangi kelia papildomus reikalavimus užimant tam tikras pareigas, nenumatytus juos samdant. Reikalauja, kad jie teiktų papildomos informacijos apie savo praeitį ir taip toliau. Tai yra juos iš esmės diskriminuoja, palyginti su kitais socialiniais sluoksniais. Tokia kadrų politika, kai daugiau žvalgomasi į praeitį, o ne į ateitį, kai būtos ar nebūtos nuodėmės nusveria specialistų tikrąją kompetenciją ir praktikoje patikrintą jų lojalumą Lietuvai, nesuprantama ir tarptautiniams darbo organizacijos specialistams, su kuriais man teko ne kartą diskutuoti. Juo labiau kad tarptautinės darbo organizacijos administracinė tarnyba šių metų kovo 26 dienomis svarstė analogiškomis Desovietizacijos įstatymui nuostatomis, paremtomis Čekoslovakijoje, 1991 metų lapkričio 5 dieną priimtą įstatymą Nr. 4511991. Buvo konstatuota, kad tas įstatymas neatitinka kai kurių bendrų įstatyminių principų. Pavyzdžiui, veikia į praeitį, riboja nekaltumo prezumpciją bei yra diskriminacinis, todėl pažeidžia tarptautinės darbo organizacijos 1958 metų konvencijos Nr.III nuostatas. Tarptautinis darbo organizacijos administracinės tarybos konfidencialus pranešimas, iš viso 37 puslapiai, pridedamas prie mano pareiškimo. Lietuvos narystė tarptautinėj darbo organizacijoj atstatyta 1991 metų spalio mėnesį. Artėja eilinė jos konferencija. Nenorėčiau, kad Vyriausybės nariams, Aukščiausiosios Tarybos deputatams ar kitiems Lietuvos piliečiams tektų raudonuoti šioje organizacijoje dėl savo gyventojus diskriminuojančių įstatymų. Ypač jeigu tektų joje pristatinėti nepriklausomoje Lietuvoje ratifikuotas tarptautines darbo organizacijos konvencijas. Siūlyčiau Aukščiausiajai Tarybai sudaryti deputatų komisiją pateiktai tarptautinės organizacijos medžiagai išanalizuoti bei išvadai dėl svarstomo Desovietizacijos įstatymo pateikti. Beje, nematau prasmės pasyviai laukti, kol mano paties, kaip buvusio LKP CK skyriaus vedėjo pavaduotojo, likimą nulems svarstomas Desovietizacijos įstatymas. Manau, savo atsistatydinimu tik palengvinsiu minėto įstatymo svarstymą Aukščiausiojoje Taryboje, kadangi liks mažiau ką svarstyti.
Penkta. Pareigų pasiskirstymas tarp Ministro Pirmininko ir jo pavaduotojų neatitinka realios mano kompetencijos ir nesuteikia galimybės turėti įtakos svarbiausiems sprendimams kai kuriose iš pavestų kuruoti sričių. Apie praėjusių metų pabaigą man buvo pavesta kuruoti žemės ūkio klausimus, tačiau svarbiausi įstatymai bei nutarimai dėl reformos žemės ūkyje jau buvo priimti. O žmonių racionalūs ekonominiai interesai bei motyvai taip pažeisti, tvarka tokia pašlijusi, kad vargu ar galima ką greitai pataisyti.
Šešta. Nei Vyriausybė, nei Aukščiausioji Taryba neišsakė savo oficialios nuomonės dėl valstybės kontrolieriaus nepasitvirtinusių kaltinimų, išsakytų mano bei ministro J.Oleko adresu, dėl neteisėtų veiksmų naudojant valstybės turtą kaip ir kai kurių kitų ministrų adresu. Ponas Kazimieras Uoka privačiame pokalbyje, girdint Ministrui Pirmininkui, sakė atsistatydinsiąs, jeigu aš ir ministras J.Olekas nebus nubausti. Tačiau jis kažko delsia. Kviečiu jį nesidrovėti. O Aukščiausiajai Tarybai — rimčiau pažvelgti į savo pareigūnų darbą. Reziumuodamas norėčiau pabrėžti, kad esant tokiai situacijai Aukščiausiojoje Taryboje ir Vyriausybėje bei jų santykiuose ekonominių ir politinių sprendimų pasekmės negali būti pozityvios. O negalėdamas jų pakeisti, negaliu prisiimti atsakomybės už juos. Taip, manau, darys ir daugelis kitų Vyriausybės narių. Galiu vykdyti tik techninį darbą, kuris nereikalauja būti ministru ar vicepremjeru. Todėl nematau prasmės eiti dabartines pareigas toliau ir prašau Aukščiausiąją Tarybą patenkinti šį pareiškimą. Manau, kad didžioji dalis Aukščiausiosios Tarybos deputatų mane supras ir pernelyg nesmerks už galbūt subjektyvią nuomonę bei priimtą sprendimą. Tas mano pareiškimas reiškia, kad nepriklausomai nuo to, ką svarstys Aukščiausioji Taryba dabar ir vėliau, aš kategoriškai atsisakau pasirašyti kaip Vyriausybės narys bet kokias rezoliucijas, vizuoti bet kokius nutarimus, potvarkius, atstovauti Lietuvos valstybei ir Vyriausybei bet kokiose delegacijose, komisijose ir taip toliau. Ačiū už dėmesį. Visą pareiškimą ir medžiagą atiduodu.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamas vicepremjere. Ar jūs malonėtumėt dar atsakyti į vieną kitą klausimą? Čia keletas yra užsirašiusių. Tai kaip sutarsime čia, jeigu vicepremjeras sutinka, o vienas kitas paklaustų? Ačiū. Taigi mūsų numatytas posėdžio pratęsimas jau išnaudotas, skelbiu posėdį baigtą.