1992 m. balandžio 23 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS ir seniūno pavaduotoja L.L.ANDRIKIENĖ
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Pradedame balandžio 23 dienos rytinį plenarinį posėdį. Prašau gerbiamus kolegas sėsti į vietas. LDDP frakcijos vardu trumpą pareiškimą posėdžio pradžioje nori perskaityti deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Gerbiami deputatai. LDDP frakcijos pareiškimas. ,,Vadovaudamiesi Lietuvos Respublikos referendumo įstatymu LDDP Vilniaus miesto taryba bei Lietuvos ateities forumo Vilniaus miesto taryba pasiūlė po vieną atstovą j miesto referendumo komisiją. Buvo tikimasi, kad formuojant šią komisiją bus atsižvelgta į proporcingą politinių jėgų atstovavimą, į demokratijos principus. Deja, šias viltis sužlugdė Vilniaus miesto tarybos prezidiumo posėdis, įvykęs balandžio mėn. 21 dieną. Be jokių argumentų į miesto referendumo komisiją nebuvo įtraukti būtent LDDP ir LAF'o atstovai. Pateko į komisiją 3 Sąjūdžio, 2 Nepriklausomybės, Darbininkų sąjungos ir kitų organizacijų atstovai. Iš 13 iškeltų kandidatūrų buvo apsvarstyta 12 ir patvirtinti tik 9 komisijos nariai, nors įstatymas leidžia, kad būtų 11. Šitokį Vilniaus miesto tarybos sprendimą mes vertiname kaip eilinį iššūkį opozicijos atžvilgiu ir tai verčia mus abejoti būsimo referendumo objektyvumu. Norime, kad šį faktą išnagrinėtų centrinė rinkiminė komisija." Nuo savęs noriu pridurti štai ką. Jeigu nebus anuliuotas šis sprendimas, mums be galo nemalonu kviesti tarptautinius stebėtojus. Aš sakau, be galo nemalonu ir mes to nenorėtumėm daryti, bet jeigu iš anksto rengiamasi falsifikuoti referendumo rezultatus, nieko kito mums nebeliks, kaip kreiptis j tarptautines organizacijas. Aš dar kartą kartoju mums be galo to nesinorėtų daryti, bet totalitarizmui mes privalome užkirsti kelią.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam deputatui. Mieli kolegos, dabar turime pasitarti ir susitarti dėl šios dienos plenarinių posėdžių darbotvarkės. Aš prašau salėje tylos. Gerbiami deputatai, norėčiau, kad būtų salėje bent kiek tyliau. Darbotvarkės projektas jums yra išdalytas. Noriu pasakyti, kad savaime aišku, tačiau ne visi klausimai tilpo, ne visi tie klausimai, kurie buvo savaitės darbotvarkėje. Aš nenorėčiau, deputate Valionyte, minėti jūsų pavardės, tačiau tenka ją minėti. Gal galima patylėt. 11 darbotvarkės klausimu, kaip ir buvo balsuota antradienį, vietoje Vyriausybės valandos yra numatyta Ministro Pirmininko informacija dėl padėties Vyriausybėje. Dėl ko akcentuoju šitą klausimą? Ką tik gavau Ministro Pirmininko pavaduotojo socialinės apsaugos ministro Algio Dobravolsko pareiškimą. Jis pateikia šitą pareiškimą dėl atsistatydinimo ir prašo svarstyti kartu su susidariusia Vyriausybėje situacija. Tai yra 11 darbotvarkės klausimu. Tačiau yra Ministro Pirmininko vizavimas, kuriame rašoma: ,,Neprieštarauju, jog vicepremjeras A.Dobravolskas padarytų pareiškimą vietoje Aukščiausiojoje Taryboje numatyto ketvirtadienį svarstyti padėties Vyriausybėje klausimo." Aš manau, nekeisime mūsų balsavimo ir neperbalsuosime, klausimas darbotvarkėje lieka, ir, matyt, neprieštarausime, kad gerbiamas ministras Algis Dobravolskas būtent tuo metu galės pateikti savo atsistatydinimo pareiškimą, tačiau manau, kad nėra pagrindo keisti darbotvarkės klausimo apskritai. Dabar noriu paklausti, ar galime pritarti šios dienos posėdžio darbotvarkei? Deputatai nori pasisakyti. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Tautos pažangos frakcijos vardu mes siūlome išbraukti, atsisakyti šiandien svarstyti 5, 6 ir 7 klausimus ir visą tą laiką skirti 4 - ajam klausimui.
PIRMININKAS. Ar jūs manote, kad reikės tiek daug laiko, t.y. valandos 35 minučių papildomai šiam klausimui?
E.KLUMBYS. Aš manau, kad reikės.
PIRMININKAS. Gerai, aš pateiksiu balsuot. Nenorėčiau, kad kol kas būtų dėl to diskutuojama. Aš renku pasiūlymus ir po to teiksiu juos balsuoti. Bus galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų vėliau. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Deputatai, visa Lietuva yra sunerimusi dėl padėties Vyriausybėje. Mes esame, matyt, labai gerai apsiginklavę kantrybe ir šitą klausimėlį esame užrašę tik 11 klausimu, o visa Lietuva laukia parlamento reakcijos. Ir skirta yra tiktai pusė valandos. Aš prisijungčiau prie gerbiamo E.Klumbio pasiūlymo, tikrai siūlyčiau vietoj 5, 6 įrašyti klausimą dėl padėties Vyriausybėje, nes negalima delsti ir tokią titanišką kantrybę demonstruoti, kai Lietuvoje tokie reikalai yra.
PIRMININKAS. Aišku, tačiau mes buvome sutarę, kad būtent vietoje Vyriausybės valandos bus šita premjero informacija. Aš manau, kad mes galėsime ir kiek vėliau posėdį pratęsę pasikalbėti ir apie tą dalyką. Galima pratęsti, t.y. Reglamento numatyta, jeigu Aukščiausioji Taryba sutinka pratęsti. Deputatas S.Kropas.
S.KROPAS. Aš norėčiau paprašyti komisijos ir atkreipti dėmesį, kad 8 klausimas būtų svarstomas būtent tuo laiku 15.50, nes yra tokia grėsmė, kad trečią kartą, kaip jau buvo du kartus, šis klausimas nukeliamas į pabaigą ir nebelieka laiko jo svarstyti. Vakar buvo susirinkusi mūsų komisija ir mes prašome ypatingos skubos tvarka svarstyti šitą klausimą. Yra ekspertų išvados, jas taip pat reikėtų pristatyti, todėl prašyčiau, kad būtinai šitas laikas nebūtų nukeltas ir būtų fiksuojama, jog 15.50 pradedamas svarstyti šitas klausimas.
PIRMININKAS. Gerai. Noriu paklausti, ar visi sutinka su tuo deputato S.Kropo prašymu, kad 15.50, o ne kitu laiku būtų pradėtas svarstyti 8 darbotvarkės klausimas. Dėl to neprieštaraujame? 0 kaip jūs siūlote, kokiu laiku svarstyti? Na 15.50 ir yra numatyta. Gerai. Gerbiami deputatai, dabar dar vienas mano komentaras deputatui S.Kropui. Dėl skubesnės svarstymo tvarkos. Kadangi tai yra nutarimas, šiandien, jeigu baigiame jo pirmą svarstymą, tai automatiškai antrojo svarstymo nebebus ir bus trečiasis svarstymas artimiausiu metu. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiami deputatai, Sąjūdžio deputatų Santaros frakcijos vardu aš prašyčiau grįžti prie klausimo dėl buvusios SSRS kariuomenės išvedimo iš Lietuvos, t.y. dėl sprendimo ryšium su referendumo paskelbimu priėmimo. Esu susitaręs su pranešėju deputatu V.Žiemeliu ir jis sutinka 5 poziciją užleisti šio klausimo svarstymui. Pagal įstatymą mes privalom priimti tokį sprendimą, kadangi yra surinktas reikiamas parašų skaičius ir bet koks šito klausimo vilkinimas yra mūsų pačių priimto Reglamento pažeidimas. Todėl prašyčiau, kad 5 pozicija būtų įtrauktas šitas klausimas, t.y. super svarbus klausimas ir jo atidėlioti, vilkinti aš nematau jokio pagrindo.
PIRMININKAS. Gerai, aš taip pat pateiksiu balsuoti. Aš prašau salėje tylos. Gerbiami deputatai, susibūrę ties Centro frakcija. Na, neįmanoma. Juk paskui jūs sakysite, iš kur iškrito darbotvarkėje toks klausimas. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Jungtinė Sąjūdžio frakcija antrina E.Jarašiūno pasiūlymui ir siūlo ne tik 5, bet ir 4 punkto sąskaita svarstyti dėl referendumo buvusios Sovietų armijos išvedimo klausimu.
PIRMININKAS. Taip, čia truputį kertasi su deputato E.Klumbio siūlymu, tačiau balsavimu, manau, mes išspręsime. Yra dar 12 deputatų, norinčių kalbėti. Gal vis dėlto siūlyčiau baigti pasisakymus dėl darbotvarkės. Ar kas nors pritaria mano pasiūlymui, kad būtų nutraukti? Pritaria bent vienas deputatas. Prašau deputatus registruotis. Prasidėjo registracija. Vyksta registracija. Salėje 102 deputatai. Prašau balsuoti, kas už tai, kad būtų nutraukti pasisakymai dėl darbotvarkės. Balsavimas prasidėjo. Už tai, kad būtų nutraukti pasisakymai dėl darbotvarkės, balsavo 78 deputatai, prieš — 1, susilaikė 5. Pasisakymai dėl darbotvarkės yra nutraukti. Dabar teiksiu balsuoti deputatų pasiūlymus eilės tvarka. Deputatas E.Klumbys siūlė išbraukti iš šios dienos darbotvarkės 5, 6 ir 7 klausimus, o vietoje jų skirti laiką 4 - ojo darbotvarkės klausimo svarstymui. Deputatai nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Du už, du — prieš šį pasiūlymą. Deputatas A.Sėjūnas. Aš teikiu eilės tvarka taip, kaip buvo sąraše. Nepageidaujat?
A.SĖJŪNAS. Ne.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Tai aš palaikau gerbiamo E.Klumbio pasiūlymą ir, manyčiau, nepagarba parlamentui ir visai Lietuvai šitą klausimą dėl Vyriausybės situacijos svarstyti paskutinį.
PIRMININKAS. Ne, ne apie Vyriausybę šnekam, čia kitu klausimu. Dėl 5, 6 ir 7 klausimų išbraukimo, o klausimo pratęsimo. Deputatas J.Beinortas. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš nepritariu šiam siūlymui ir ypač 6 klausimo išbraukimui dėl deputato atšaukimo užtai, kad žmonės girdėjo paaiškinimus per radiją ir dabar iš viso vyksta chaosas dėl galimo deputatų atšaukimo vietinėse tarybose, nes daug kas nereglamentuota. Kaip nori, taip ir daro. 3 žmonės susirinkę gali nutarti atšaukti deputatus. Užtai mes turime apsispręsti ir padaryti tvarką. Ir dar čia yra tęsinys pirmo svarstymo. Žmonės turi ką pasakyti, užsirašę 4 ar 5 žmonės, tegul pasisako. Aš norėčiau, kad šis klausimas nepakliūtų į tą išbraukiamų sąrašą, o dėl kitų pasakys, manau, kiti.
PIRMININKAS. Vienas deputatas pasisakė prieš. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiami kolegos. Ne kažin kiek mums čia laiko beliko toje Aukščiausiojoje Taryboje būti, pusė metų ar metai. Kitus rinkimus darysime tikriausiai pagal proporcinę sistemą ir tokio deputatų atšaukimo apskritai nebus. Be to, deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, atrodo, priimto įstatymo mechanizmas veikia. Palaukim dar kiek laiko, jeigu ir suveiks kitais atvejais, tai mums visai nėra reikalo jo tvarkyt. Nutarimas, t.y. įstatymas dėl prezidentūros, pateiktas referendumui ir nėra jokių šansų Aukščiausiajai Tarybai jo priimti. 0 man atrodo, kad šitie siūlomi įstatymai, kurie nėra realūs, kažkas turi šansų, turi būt priimti. Siūlomi vien dėl to, kad sutrukdytų normalų Desovietizacijos įstatymo priėmimą. Po to, kai mūsų frakcija pasiūlė įtraukti į tą sąrašą partorgus, Aukščiausioji Taryba aiškiai pakeitė savo nuomonę apie to įstatymo priėmimą. Ir kiek tiktai įmanoma vilkina ir sunkina to įstatymo priėmimą. Aš pasisakau už tai, kad tie 3 klausimai būtų išbraukti, o įstatymui dėl desovietizacijos būtų skirta daugiau laiko.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiami deputatai. Aš palaikau deputato E.Klumbio pasiūlymą. Motyvai mano būtų panašūs kaip ir deputato A.Ambrazevičiaus. Pirmiausia įstatymas dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu, ir kitų, tas variantas šiandien yra, pasirodo, veikia ir tos pataisos, kurias norėjo pateikti V.Žiemelis, buvo daromos, tarytum teismai negali spręsti. Pasirodo, teismai gali ir sėkmingai sprendžia. Todėl, man regis, jokių pataisų šiandieną daryti nereikia. Dėl deputatų atšaukimo tvarkos aš turiu tam tikrų abejonių ir taip pat nemanyčiau, kad reikėtų jį šiandieną svarstyti. Dėl paskutinio, 7 punkto, kur ten numatytas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimas, aš manau, kad tai beviltiškas darbas, kol projekto autoriai nesutars su frakcijomis, kad jos vieningai balsuotų už šį konstitucinį pakeitimą. 0 kol to nėra, tai, man atrodo, kad tikrai reikėtų taip pat išbraukti iš darbotvarkės. Savo ruožtu aš norėčiau dar atkreipti dėmesį į deputato S.Razmos pasiūlymą ir jeigu netikslinga būtų Vyriausybės klausimą įterpti į vidurį darbotvarkės, galbūt galima pridėti tų 3 klausimų sąskaita pusvalandį ar valandą iš apačios darbotvarkės, svarstant tokį svarbų klausimą kaip Ministro Pirmininko informaciją dėl padėties Vyriausybėje.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Ir dar vienas deputatas gali prieštarauti deputato E.Klumbio išsakytam pasiūlymui. Ar deputatas L.Simutis nori prieštarauti? Gerbiamas Simuti, jums suteiktas žodis. Nepageidaujate? Deputatas L.Apšega prieštaraus? Ne. Tai gal baigiame tada, nes čia, atrodo, sąraše yra tie, kurie pritaria. Eilės tvarka deputatas A.Patackas, matyt, prieštarautų. Prašau. Gerai, tada baigiame turbūt tuos pasisakymus. Dėl balsavimo motyvų. Salėje 102 deputatai. Ar deputatas G.Šerkšnys buvo užsirašęs diskusijai? Buvo, tai gerai, jūs tada turite teisę dar vienas išsakyti priešingą nuomonę. Prašau.
G.ŠERKŠNYS. Aš pritariu, kad ir 4 klausimas yra labai svarbus, tačiau mes turime pasirinkti prioritetus. Mano galva, žinant, kaip vyksta derybos su Rusija ir kitą informaciją, galvoju, kad žymiai svarbesnis kaip tik deputato E.Jarašiūno pateiktas pasiūlymas vietoj to klausimo svarstyti referendumo dėl TSRS kariuomenės išvedimo klausimą. Ir dėl to, deja, kadangi yra beveik alternatyvus pasirinkimas, aš už šitą pasiūlymą negalėsiu balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai. Lieka balsuoti dėl to pasiūlymo, kurį išsakė Tautos pažangos frakcijos vardu deputatas Egidijus Klumbys, kad iš šios dienos darbotvarkės projekto būtų išbraukti 5, 6 ir 7 klausimas, o atsiradęs laisvas laikas būtų skirtas 4 - ojo darbotvarkės klausimo svarstymui. Prašau balsuoti, kas už šį pasiūlymą. Balsuojame mygtukais. Už šį pasiūlymą pasisakė 50 deputatų, prieš 31, susilaikė 13 deputatų. Taigi nutarta iš darbotvarkės išbraukti 5, 6 ir 7 klausimus, o vietoje jų skirti daugiau laiko 4 darbotvarkės klausimo svarstymui. Dėl 8 klausimo svarstymo sutarta, kad jį pradedame 15.50, o ne kokiu nors kitu metu. Ir Ministro Pirmininko informacija dėl padėties Vyriausybėje. Aš vis dėlto tikiuosi, kad galėsime pradėti šitą klausimą anksčiau svarstyti, kadangi jau turime šiokį tokį laiko rezervą. Taip pat Santaros ir Jungtinė Sąjūdžio frakcija prašė rasti laiko šios dienos darbotvarkėje. Aš manau, rastume laiko klausimui dėl referendumo paskelbimo dėl Sovietų Sąjungos armijos išvedimo. (Balsai salėje) Taip. Ne, matyt, čia reikėtų bandyti sutilpti į tą laiką, kuris dabar yra sumažintas. Taigi aš teikiu balsavimui Sąjūdžio jungtinės frakcijos ir Sąjūdžio santaros frakcijos pasiūlymą. Prieš tai dėl balsavimo motyvų deputatas Jonas Tamulis. Nereikėjo ištrint. Deputatas J.Tamulis buvo pirmas eilėje. Prašom.
J.TAMULIS. Gerbiami kolegos, šitas klausimas nėra toks jau aiškus bent jau formaliąja puse, kaip bando pateikti Santaros ir Jungtinės Sąjūdžio frakcijos nariai. Visų pirma tam reikalingas apiformintas atitinkamas parašų skaičius ir atitinkamas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo sprendimas. Prezidiumas, kiek aš žinau, šitą klausimą netgi šiandieną bandė dar kartą svarstyti ir šito sprendimo nepriėmė. Todėl nėra jokios galimybės tą sprendimą čia priimti Aukščiausiojoje Taryboje, paprasčiausiai ribotos juridinės galimybės, ir nėra ko gaišti laiko ten, kur sprendimo negalima priimti, kai mes turime tiek svarbių klausimų šiandien.
PIRMININKAS. Prezidiumas šiandien šio klausimo nesvarstė, mano žiniomis. Taip, gerai, aš suteiksiu žodį, dabar dar eilės tvarka deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Šiandieną iš ryto Prezidiume tas klausimas buvo keliamas, sprendimo nebuvo priimta ir, kiek žinau, pusę dvylikos vėl kviečiamas Prezidiumo posėdis tai problemai svarstyti. Gerbiami kolegos, kas nors paskaitėt įstatymą, jeigu prisimenate, Prezidiumas tam sprendimui turi 15 dienų ir tikrai nuo parašų pateikimo dienos mes to termino nepažeisim. Po to, kai Prezidiumas priims sprendimą, per 15 dienų Aukščiausioji Taryba turi priimti sprendimą irgi. Dėl to, aš manau, čia nėra dėl ko skubėti, mes viską sutvarkysime įstatymų numatyta tvarka, o kolegų noras daryti tai pažeidžiant įstatymą rodo jų norą sutapatinti du referendumus, rodo jų norą išspręsti savo problemas. Dėl to aš, gerbiami kolegos, manyčiau, kad kitos savaitės pabaigoje mes pasirašysime po tuo reikalavimu visi ir birželio 14 dieną padarysim referendumą dėl kariuomenės išvedimo.
PIRMININKAS. Du deputatai prieštaravo dviejų frakcijų pasiūlymui. Dabar galima pasisakyti tik už. Deputatas...
P.VARANAUSKAS. Dėl darbo tvarkos.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas P.Varanauskas dėl darbo tvarkos.
P.VARANAUSKAS. Aš buvau priėjęs, bet jūs pradėjote kitą klausimą ir neatkreipėte dėmesio. Tautininkų frakcijos vardu norėjau, kad būtų patikrinta, jog balsų skaičiavimo komisija patikrintų elektronikos rezultatus. Konkrečiai salėje yra kitoks deputatų skaičius ir kelia abejonių tie balsavimai. Tautininkų frakcija prašo, kad perskaičiuotų elektronika patikrinimus.
PIRMININKAS. Nelabai supratau. Balsų skaičiavimo grupė neturi jokios teisės naršyti po kompiuterinius duomenis.
P.VARANAUSKAS. Ji pati suskaičiuoti gali. Pakelti rankas.
PIRMININKAS. A, ne taip supratau. Deputatas E.Klumbys. Tačiau aš primenu, kad galima dabar kalbėti tik dėl dviejų frakcijų pasiūlymo.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyti nekalbėdamas už dėl pačios tvarkos, kad kai bus pateiktas jūsų, seniūne, balsavimui klausimas, jisai būtų labai aiškiai suformuluotas. Ką siūlom ir ką išmetam.
PIRMININKAS. Gerai, aš dar prašysiu, kad dabar deputatas E.Jarašiūnas patikslintų, vietoje kokio klausimo siūlo įrašyti šį klausimą į darbotvarkę. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiami deputatai, aš nežinau svarbesnio klausimo kaip buvusios Sovietų Sajungos kariuomenės išvedimas iš Lietuvos teritorijos. Ir man labai gaila, kad dalis deputatų sąmoningai ar nesąmoningai to nesupranta. Mes esam susitarę su pranešėju deputatu V.Žiemeliu, kad tas klausimas būtų svarstytas penkta pozicija, tai yra nuo 12.45 iki 13.10. Todėl aš prašyčiau, kad ir būtų balsuojama, jog tas klausimas būtų nagrinėjamas tokiu laiku.
PIRMININKAS. Taip, tačiau jau dabar Tautos pažangos frakcijos siūlymu yra išbraukti iš darbotvarkės šie klausimai...
E.JARAŠIŪNAS. Tačiau tas pats laikas yra likęs.
PIRMININKAS. ... ir atsiduriame keblioje situacijoje. Čia buvo problema, kas pirmiau pateiks savo siūlymą ir kas laimės. Aš siūlau taip:
sutarti, kad jeigu jau įrašome, tai įrašome gal nuo 15 - osios valandos, nes aš nemanau, kad mes galėsime tiek ilgai diskutuoti dėl šito apribojimo.
E.JARAŠIŪNAS. Sutinku.
PIRMININKAS. Ir tada prieikime prie kompromiso. Jeigu nubalsuojame, tai, kad nuo 15 - tos iki 15.50 kalbam dėl referendumo. Kodėl negalima? Palaukit. Deputatas V.Žiemelis. Ir paskui dėl procedūros.
V.ŽIEMELIS. Aš irgi pritariu kolegai E.Jarašiūnui ir sutikčiau šį klausimą atsiimti. Kaip tik prieš tai mes esame kalbėję ir su gerbiamu V.Beriozovu, frakcijos vadovu, ir su kitais, ir jie pritarė. Ir būtent vietoj šito klausimo būtų kaip tik ypač dabar svarbus klausimas dėl kariuomenės išvedimo, referendumo paskelbimo klausimas.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Dabar deputatas S.Razma dėl procedūros ir dar deputatas Č.Stankevičius ne eilės tvarka.
L.S.RAZMA. Gerbiamas seniūne, aš antras šiandieną kalbėjau dėl darbotvarkės ir siūliau perkelti vienuoliktą klausimą į dvyliktą valandą. Jūs pamiršote tą klausimą? Prašau dėl jo balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai, teiksiu balsuoti. Dabar deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėjau paaiškinti, kad Prezidiumo posėdis šiandieną įvyko ir tas klausimas buvo iškeltas, ar Prezidiumas tvirtins parašus. Yra pašalinti tie trūkumai, kurie buvo nurodyti sąraše, tai yra kad nebuvo kai kurių deputatų pavardžių parašyta šalia parašo ir t.t. Už tai, kad šis klausimas, tvirtinimo klausimas, būtų svarstomas, balsavo Č.Stankevičius, K.Motieka, L.Sabutis, M.Laurinkus, P.Petrovas, Prezidiumo narys R.Gudaitis susilaikė, nariai A.Sakalas ir A.Ambrazevičius balsavo prieš, bet Prezidiumas iki dešimtos valandos tame posėdyje negalėjo svarstyti jau vien dėl to, kad nebuvo išdalytos pataisyto sąrašo kopijos. Dabar kopijos rengiamos. Prezidiumo posėdis bus šaukiamas per pertrauką 11.30. Taigi įtraukti į darbotvarkę šį klausimą yra galima, nes Prezidiumas galėtų per pertrauką patvirtinti tuos parašus, ir kad nereikėtų grįžti prie darbotvarkės klausimo.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas E.Jarašiūnas minėjo, kad ir kiti deputatai dar pritaria, jog patenkina toks atvejis, jeigu įrašome į darbotvarkę svarstymo laiką 15.50. Gerai, dėl vedimo tvarkos deputatas M.Stakvilevičius ir balsuosime.
M.STAKVILEVIČIUS. Man atrodo, kad mes nesikarščiuokim. Kai bus Prezidiumo nutarimas, tada ir įtrauksime papildomai į darbotvarkę. Dabar mes įtrauksime, o klausimo gal nebus tokio suformuluota iš viso.
PIRMININKAS. Deja, dažnai mes taip darome...
M.STAKVILEVIČIUS. Tai šį kartą nedarykime.
PIRMININKAS. Klausimas savaitės darbotvarkėje yra, ir visiškai teisėtai jis siūlomas dabar svarstyti. Taigi kas už šitą Jungtinės Sąjūdžio frakcijos ir Sąjūdžio santaros frakcijos pasiūlymą?
KP.ANDRIUKAITIS. Gerbiamas seniūne, dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prasidėjo balsavimas dabar.
V.P.ANDRIUKAITIS. Bet aš kėliau ranką prieš tai.
PIRMININKAS. Prasidėjo balsavimas. Už šio klausimo įrašymą į šios dienos darbotvarkę pasisakė 47 deputatai, prieš — 30, susilaikė 19. Klausimas į šios dienos darbotvarkę neįrašomas. Taip, dabar deputatas S.Razma prašė balsuoti dėl to, kad Ministro Pirmininko informacija dėl padėties Vyriausybėje būtų svarstoma nuo 12 - tos valandos, perstumiant kitus klausimus eilės tvarka tolyn. Siūlyčiau balsuoti dėl šio pasiūlymo, nors neagituočiau už tokį pasiūlymą. Ar dėl šito klausimo?
A.SĖJŪNAS. Tautininkų frakcija prašo perbalsuoti, pakeliant korteles. Tokioj sumaišty, man atrodo, dalis deputatų nespėjo susigaudyti.
PIRMININKAS. Gerai, kadangi tai jūsų teisėtas reikalavimas, aš pateiksiu balsuoti. Ne, prašau žiūrėti Reglamentą. Aš privalau pateikti frakcijos pasiūlymą dėl pakartotinio balsavimo. Dabar siūlau balsuoti dėl deputato S.Razmos pasiūlymo. Deputatas V.Andriukaitis dėl vedimo tvarkos.
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, aš norėčiau dėl vedimo tvarkos. Aš esu gana keblioj padėty galvodamas apie tai, kaip mes galime toliau svarstyti darbotvarkę, jeigu pirmiausia balsuojam už tai, kad būtų išbraukti 4, 5, 6 ir 7 dienotvarkės klausimai ir jų formuluotę, gerbiamas seniūne, jūs pateikėte taip: jų laiko sąskaita pratęstas ketvirtojo klausimo svarstymas. Vadinasi, jų laiko sąskaita iki pat, kiek aš suprantu, 15.30, nes tai yra jų laiko sąskaita, nes tokia buvo formuluotė?
PIRMININKAS. Iki 15.50.
V.P.ANDRIUKAITIS. Iki 15.50. Vadinasi, po 15.50 eina nutarimas dėl bankininkystės pagal darbotvarkę, taip aš suprantu?
PIRMININKAS. Taip.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai kodėl galima kelti dar vieną klausimą į tą tarpą, kai mes jau balsavome, ką svarstysime iki 15.50.
PIRMININKAS. Todėl, kad rytą jau po pirmos deputato E.Klumbio frazės aš pasakiau: aš nemanau, kad mes tiek ilgai galime užtrukti dėl šito.
V.P.ANDRIUKAITIS. Bet buvo balsuota tai šitaip?
PIRMININKAS. Buvo balsuota ir dar...
V.P.ANDRIUKAITIS. Vadinasi, reikia atšaukti balsavimą, ar ne taip?
PIRMININKAS. Gerai, aš vis dėlto siūlau dar balsuoti dėl deputato S.Razmos pasiūlymo, kad išspręstumėm tą klausimą, jog Ministro Pirmininko informacija būtų pateikta nuo dvyliktos valandos.
B. V.RUPEIKA. Seniūne, dėl tvarkos ar galima paklausti?
PIRMININKAS. Čia visi nori dėl tvarkos. Aš pirmiausia ir labiausiai norėčiau dėl tvarkos.
B. V.RUPEIKA. M.Stakvilevičius, pavyzdžiui, nenori, o aš noriu.
PIRMININKAS. Gerai. Prašau pasisakyti paskutinis.
B. V.RUPEIKA. Man balsuoti šiuo klausimu stinga informacijos, aš labai neinformuotas. Ar dalyvaus šio klausimo svarstyme Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Vytautas Landsbergis?
PIRMININKAS. Be jokios abejonės, nedalyvaus.
B.V.RUPEIKA. Kodėl?
PIRMININKAS. Čia ne dėl tvarkos.
B.V.RUPEIKA. Labai keista.
PIRMININKAS. Kas už deputato S.Razmos pasiūlymą, kad Ministro Pirmininko informacija būtų pateikta nuo 12tos valandos, prašau balsuoti.
Už šį pasiūlymą balsavo 48 deputatai, prieš — 37, susilaikė 15. Nepritarta tokiam darbotvarkės punktų pateikimui. Dabar mums lieka perbalsuoti tai, ką pareikalavo perbalsuoti reorganizuota Tautininkų frakcija. Kiek mes galime dėl tos vedimo tvarkos? Jeigu mes jau balsavome vieną kartą, tikslingas ar netikslingas tas balsavimas, tačiau balsavimas įvyko, o frakcija turi teisę reikalauti perbalsuoti šiuo atveju kortelėmis. Gerai, patikslint siūlymą, žinoma, geriausiai galėtų patys siūlytojai. Tačiau deputatas J.Tamulis imasi patikslinti. Prašau.
J. TAMULIS. Tiesą sakant, atsirado tiek pasiūlymų dėl perbalsavimo ir tai tapo tokia puiki Aukščiausiosios Tarybos mada, kad aš siūlyčiau padaryti Reglamento pakeitimą, kuris leistų pareikalauti balsuoti taip, kol bus priimtas teigiamas pasiūlymas.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš, deja, neturiu tokios galimybės laiko prasme pristatyti Reglamento pasiūlymus, kur šitokios nuostatos, be abejo, nėra. Taigi prašau pasiruošti balsų skaičiavimo grupę. Balsuojame už Sąjūdžio santaros ir Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pasiūlymą, kad šiandien nuo 15tos valandos iki 15.50 būtų svarstomas nutarimas dėl referendumo paskelbimo. Balsuojame kortelėmis. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 52 deputatai.
PIRMININKAS. Už balsavo 52 deputatai. Prašau nuleisti korteles. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 34.
PIRMININKAS. Prieš kiek?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 34.
PIRMININKAS. 34. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 16.
PIRMININKAS. Susilaikė 16 deputatų. Dviejų balsų persvara nutarta įrašyti šio klausimo svarstymą į šios dienos darbotvarkę. Taigi aš informuoju, kokie pakeitimai yra padaryti darbotvarkėje. Gerai, pakeitimai tokie: nuo 12 - tos valandos iki 15 - tos valandos tęsiasi įstatymų dėl kai kurių apribojimų svarstymas, nuo 15 - tos iki 15.50 — nutarimo dėl referendumo svarstymas. Tokie du pakeitimai darbotvarkėje. Dėl kitų pakeitimų per pusę valandos nesutarta. Dėl procedūros, matyt, deputatas M.Stakvilevičius ir galėsime balsuoti dėl visos darbotvarkės.
M.STAKVILEVIČIUS. Gerbiamieji, aš iš viso dabar abejoju dėl tų būsimų referendumų. Jeigu dabar salėje negalime padoriai suskaičiuoti balsų patys deputatai, tai kokie bus referendumo rezultatai? Aš skaičiuoti moku gerai ir tiksliai, ir greitai. Buvo 48 balsai už. Negalima šitaip toliau dirbti.
PIRMININKAS. Na, ką gi. Deja, vieną dieną nepasitikėjimą reiškia viena pusė, kitą dieną — kita pusė, tai aš tokiais atvejais, kai man reiškia ir vieni, ir kiti nepasitikėjimą, aš manau, kad elgiuosi teisingai. Tai aš manau, kad balsų skaičiavimo grupė šiuo atveju yra irgi teisi, jeigu susilaukė priekaištų iš vienos ir iš kitos pusės.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl tvarkos.
PIRMININKAS. Gerai, aš siūlau balsuoti už šios dienos darbotvarkę. Ar galime balsuoti už darbotvarkę? Kas už tai, kad būtų nutraukti bet kokie pasisakymai dėl šios dienos darbotvarkės ir dėl procedūros? Prašau pakelti korteles. Reglamentinis dalykas. Galima taip daryti, kai Reglamento nenumatytais atvejais posėdžio pirmininkas pasiūlo ir jam pritaria bent vienas deputatas, balsuojama be svarstymo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 53.
PIRMININKAS. Už 53. Kas prieš? Ar yra kas nors prieš?
BALSAS IŠ SALĖS. Aš.
PIRMININKAS. Vienas. Kas susilaikė? Deputate Plečkaiti, čia absurdo nėra, tai yra teisėta.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamas seniūne, aš noriu paklausti, ar deputatė N.Oželytė - Vaitiekūnienė balsuoja susilaikydama, ar tik taip nurodo ranka kažkur? Tada penki susilaikė.
PIRMININKAS. Penki susilaikė. Balsų dauguma nutarta nutraukti pasisakymus, lieka balsuoti už šios dienos darbotvarkę.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš asmeniniu klausimu.
PIRMININKAS. Po darbotvarkės klausimo, kaip numato 97 straipsnio antroji dalis. Posėdžio pradžioje arba posėdžio pabaigoje arba tarp darbotvarkės klausimų asmeniniais motyvais pasisakoma. Prašau balsuoti pakeliant korteles. Kas už šios dienos darbotvarkę?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 60 deputatų už.
PIRMININKAS. Už šios dienos darbotvarkę 60. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.
PIRMININKAS. Prieš 4. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.
PIRMININKAS. Susilaikė 5 deputatai. Šios dienos darbotvarkė patvirtinta. Pagal Reglamento 97 straipsnio antrąją dalį dėl asmeninių motyvų deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Mano asmeninis motyvas yra toks. Aš girdėjau jūsų formuluotę, pateiktą balsavimui dėl to, kad būtų išbrauktas 5, 6, 7 dienotvarkės klausimai ir jų vietoje, jų laiko sąskaita būtų pratęsta diskusija 4 - uoju klausimu. Niekaip negaliu suprasti, kokiu būdu šita teisėta formuluotė, kuri buvo patvirtinta balsavimu, yra pakeista arba sutrumpinta. Dėl jo sutrumpinimo, mano galva, reikėjo kelti balsavimą, dar papildomą balsavimą, kad būtų suformuluota taip, kad 4 klausimas svarstomas iki 15 val., tą vėl balsuojame, o tada nuo 15 iki 15.50 atsiranda laikas svarstyti bet kurį kitą klausimą, kuris laimi balsų daugumą. Dabar aš niekaip negaliu suprasti. Iki 15.50 žinojau, kad yra 4 - ojo klausimo svarstymo patvirtintas laikas, ir staiga neatšaukiant šio laiko balsuojama dar viena formuluotė ir aš asmeniškai esu sutrikęs ir negaliu dalyvauti balsavime. Prašau paaiškinti.
PIRMININKAS. Gerai, tai tikrai nebe dėl asmeniškų motyvų. Ar galime pradėti dirbti pagal darbotvarkę?
K.RIMKUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau, deputate Rimkau.
K.RIMKUS. Aš norėčiau vis dėlto paprašyt, kad balsų skaičiavimo komisija šiek tiek atsiskirtų ir skaičiuotų ne savus, o galbūt priešingus polius.
PIRMININKAS. Čia palikime jų reikalui. Gerai. Dabar deputatas A.Ambrazevičius ir deputatas J.Beinortas.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiami kolegos, aš prašau minutę dėmesio. Svarstydami desovietizacijos įstatymą ir iškeltą klausimą dėl referendumo, turbūt mes galim paprašyt, kad vyktų transliacija ir ar reikalingas mūsų sprendimas, ar radijas pats tai darys, įdomu.
PIRMININKAS. Radijas lyg yra nusiteikęs transliuot, kiek aš kalbėjau šiandien, nuo 12 val. transliuot atskirus klausimus. Ir deputatas J.Beinortas, paskutinis pasisakymas.
J.BEINORTAS. Gerbiami kolegos, mūsų balsų skaičiavimo komisija veikia labai darniai ir mažas sutrikimas, kad deputatas Z.Balcevičius šiandien šiek tiek vėluoja. Aš prašyčiau visų kolegų, kad jie neįžeidinėtų nuolatinėm apeliacijom ir mūsų balsų skaičiavimo kokybe, neįžeidinėtų mano matematikos dėstytojų, kurie mane mokė nuo 1950 iki 1966 metų. Kai kurie iš jų dabar yra garbūs profesoriai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar galima salėje užtikrinti tylėjimą? Kviečiu į tribūną deputatą Z.Juknevičių darbotvarkės klausimu dėl atleidimo. Prašau.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, pateikiu jūsų dėmesiui 2 Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektus dėl Vilniaus miesto pirmos apylinkės teismo teisėjo Ipolito Nekrošiaus atleidimo iš pareigų jo paties prašymu. Ir dėl Marijampolės apylinkės teismo teisėjo Aro Rudžiansko atleidimo iš teisėjo pareigų jo paties prašymu. Jums išdalyti nutarimo projektai ir teisėjų pareiškimai. Noriu pridurti, kad ministerijai iš tiesų buvo gaila pateikti teikimą dėl teisėjo Ipolito Nekrošiaus, buvusio teismo pirmininko pavaduotojo, atleidimo iš pareigų. Tačiau ponas Ipolitas Nekrošius jau yra priimtas į advokatų kolegiją ir vis dėlto teisėjas ir advokatas vienam asmeny negali būti. Jeigu jis jau pasirinko advokato profesiją, mes privalome jį atleisti. Jeigu bus klausimų, ponas I.Nekrošius ir ponas A.Rudžianskas yra pakviesti tam, kad jūs galėtumėte jų paklausti, ar iš tiesų tai jų noras.
PIRMININKAS. Aš vis dėlto norėčiau, kad nebebūtų klausinėjama, nes tikrai, atrodo, pačių noru visada yra tai padaroma. Ar galime balsuoti už šiuos nutarimus? Matyt, už juos reikia balsuoti atskirai. Taip.
Dėl Vilniaus miesto 1 - ojo apylinkės teismo teisėjo Ipolito Nekrošiaus atleidimo iš teisėjo pareigų. Prašau balsuoti už šį nutarimą pakeliant korteles. Kas už? Balsavimas prasidėjo, gerbiami deputatai, prašau sėsti į parterį.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 64 deputatai.
PIRMININKAS. Už 64. Nuleiskite korteles. Deputate Povilioni. Nuleiskite rankas. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.
Nutarimas “Dėl I.Nekrošiaus atleidimo iš Vilniaus miesto 1 apylinkės teismo teisėjo pareigų” priėmimas
PIRMININKAS. Susilaikė 9. Nutarimas priimtas. Dabar balsuosime dėl nutarimo dėl A.Rudžiansko atleidimo iš Marijampolės rajono apylinkės teismo teisėjo pareigų. Kas už šį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 62.
PIRMININKAS. Už 62. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
Nutarimas “Dėl A.Rudžiansko atleidimo iš Marijampolės rajono apylinkės teismo teisėjo pareigų” priėmimas
PIRMININKAS. Susilaikė 5 deputatai. Nutarimas priimtas. Dabar kviečiu į tribūną Aukščiausiojo Teismo teisėją poną Mindaugą Lošį. Atsiprašau, pirmininką, aš pasakiau teisėją turbūt. Be abejo, pirmininką.
Nutarimo “Dėl V.Miliaus atleidimo iš Vilniaus Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigų” projekto svarstymas
M.LOŠYS. Gerbiamieji, aš prašau Aukščiausiąją Tarybą priimti nutarimą dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjo Vyto Miliaus atleidimo prieš terminą iš teisėjo pareigų ryšium su tuo, kad jis pareiškė norą pereiti dirbti apylinkės teisėju. Yra paduotas jo pareiškimas. Jis nurodo, kad pagrindinė priežastis, dėl kurios prašosi pereiti dirbti į kitas pareigas, yra ta, kad jo nusenę tėvai gyvena ne Vilniuje ir jis dabar negali suteikti jiems reikiamos pagalbos, todėl norėtų persikelti dirbti arčiau jų gyvenamosios vietos. Čia, kaip mes esam derinę su Teisingumo ministerija, jis prašosi dirbti Druskininkų apylinkės teisėju, o jo tėvai gyvena Merkinėje. Štai tokia yra pagrindinė priežastis, dėl kurios jisai prašosi pereiti dirbti į kitas pareigas. Dabar gali kilti klausimas, kodėl čia visa eilė teisėjų iš Aukščiausiojo Teismo pastaruoju metu išėjo dirbti į kitas pareigas. Tai aš norėčiau labai trumpai jus informuoti, kad iš esmės tai yra normalus procesas, kadangi pagal priimtą teismų, pagal naują teismų įstatymą, mes turime pirmieji žengti reformos keliu ir Aukščiausiasis Teismas iš esmės transformuosis, pasikeis jo funkcijos ir gerokai sumažės teisėjų skaičius. Todėl galbūt ir tai turi reikšmės, kad kai kurie teisėjai pasirenka darbą kitose teisėsaugos institucijose arba pereina dirbti į kitus, kitų pakopų teismus. Štai trumpai tiek galėčiau informuoti.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiami deputatai, manau, galėtumėm balsuoti. Ar dar deputatai nori pasiteirauti? Ištrinkit gal dabar sąrašą. Deputatas B.Rupeika, matau, nori.
B. V.RUPEIKA. Visada kartoju tą patį klausimą, kuris mane ir kai kuriuos mano kolegas labai jaudina, tai būtent teismų išformavimo procesas, kuris vis didėja. Tačiau aš Aukščiausiojo Teismo pirmininko noriu paklausti konkretaus dalyko — kelintas tai Aukščiausiojo Teismo teisėjas mūsų atleidžiamas būtų pagal tą eilę ar skaičių ir kiek jų artimiausiu metu numato išeiti iš jūsų formuojamos komandos?
M.LOŠYS. Dabar iš mūsų išeina penktas teisėjas. Mes turėjom iš viso 41 teisėją Aukščiausiajame Teisme. Pagal numatomą mūsų naują Aukščiausiojo Teismo struktūrą mes dar turime teisėjų per daug. Etatų struktūrą jūs dar taip pat patys tvirtinsite, bet aš jau minėjau, kad mūsų funkcijos gerokai keičiasi ir mūsų darbo krūvis gerokai sumažės. Dalį teisėjų mes numatome rekomenduoti į apygardų teismų teisėjus, apeliacinių teismų teisėjus ir kitų pakopų teisėjus. Dalis teisėjų bus įdarbinti, dalis galbūt turės iš tikrųjų pasirinkti kitą darbą.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius ir balsuosime.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš nenoriu klausti, aš noriu repliką deputatui B.Rupeikai.
PIRMININKAS. Gerai, dėkoju gerbiamam teismo pirmininkui.
Z.JUKNEVIČIUS. Niekaip negaliu sutikti su jo konstatavimu, kad tai vyksta teismų išformavimo procesas. Nevyksta toks procesas, gerbiamas Rupeika, kaip jums ir norėtųsi gal ar nesinorėtų, vyksta normalus procesas, išeina iš prokuratūros, ateina į teismus, iš teismų į advokatūrą. Štai dabar iš Aukščiausiojo Teismo — į apylinkės teismą. Vieną sykį pabandykit taip sąžiningai suvokti šitą dalyką ir nebe kiekviena proga teikt taip, kaip rašo ,,0pozicijos" laikraštis.
B.V.RUPEIKA. Tamsta seniūne, aš turiu pasakyti, kadangi paminėta mano pavardė...
PIRMININKAS. Tai po to, kai baigsis darbotvarkės klausimo svarstymas.
B.V.RUPEIKA. Ne.
PIRMININKAS. Jeigu aš deputatui Vyteniui Andriukaičiui taikau šią Reglamento nuostatą, prašau laikytis jos ir jums. Po to, kai baigsis darbotvarkės klausimo svarstymas, prašau žiūrėti Reglamento 97 straipsnį. Gerbiami deputatai, reikia balsuoti dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl Vyto Miliaus atleidimo prieš terminą iš Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigų. Kas už šį nutarimą? Balsavimas prasidėjo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 59.
PIRMININKAS. Už 59. Nuleiskite korteles. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 1.
PIRMININKAS. 1. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Susilaikė 7. Nutarimas priimtas. Paskutinis su šiuo darbotvarkės klausimu susijęs nutarimo projektas, jį pateikia deputatas Jonas Prapiestis. Tai bendras darbotvarkės klausimas, kuriame numatyti 4 nutarimai.
J.PRAPIESTIS. Gerbiami deputatai, aš čia šiek tiek papildysiu deputatą Z.Juknevičių dėl teisėjų atleidimo. Be abejo, tie, kurie išeina teisėjai, jų gaila, tačiau dauguma eina į advokatūrą, tad praradimo didelio nėra. Kadangi geras advokatas privers gerai dirbti ir teisėją, ir tardytoją, ir prokurorą. Tai procesas galbūt šiek tiek skausmingas, tačiau jisai normalus. Nereikia pamiršti, kad Prezidiumas, ko gero, paskiria teisėjų daug daugiau, negu mes jų atleidžiam. Todėl nori nenori toks periodas su tokiais veiksmais ir susijęs. 0 aš noriu jums pristatyti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl A.Jovaišienės atleidimo prieš terminą iš Lietuvos Respublikos valstybinio arbitražo valstybinės arbitras pareigų. Aš dar kartą noriu priminti, kad mes priimdami Teismų įstatymą praktiškai perspektyvoje nebeturėsime valstybinio arbitražo, tas funkcijas atliks normalūs civiliniai teismai, ir tai, kad arbitrai randa sau kitą darbą, manau, visai yra normalu, na, galbūt jie tiktų ir Aukščiausiojo Teismo nariais, tačiau jų stokos dabar nėra, o ši valstybinė arbitrą, kiek aš žinau, eina dirbti į Muitinės departamentą. Todėl prašyčiau tenkinti jos pareiškimą. Jūs turite ir nutarimo projektą, ir pareiškimo kopiją, todėl siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Taigi, manau, galime balsuoti dėl šio nutarimo, taip? Kas už tai, kad būtų priimtas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Alvydos Jovaišienės atleidimo prieš terminą iš Lietuvos Respublikos valstybinio arbitražo valstybinės arbitras pareigų, kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 68.
PIRMININKAS. Už 68. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.
Nutarimo “Dėl A.Jovaišienės atleidimo iš Lietuvos Respublikos valstybinio arbitražo valstybinės arbitrės pareigų” priėmimas
PIRMININKAS. Susilaikė 6 deputatai. Nutarimas priimtas. Asmeniniu klausimu deputatas Benas Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Dėkui. Mes ir daugelis mano kolegų esame pripratinti prie mūsų pasakymų arba mūsų minčių įvairių iškraipymų ir insinuacijų. Tačiau yra tokių, apie kuriuos negalime tylėti, ypač kai tai padaro teisingumo ministro pirmasis pavaduotojas. Primesdamas man savąją repliką, kad aš norįs arba galbūt norįs, jog būtų teisingumo sistema Lietuvoje ardoma. Manau, įvyko apsirikimas. Apsirikta buvo ir taip nenorėta pasakyti. Aš esu visą laiką ir būsiu už tai, kad ši sistema būtų kuo pastovesnė, kad tai būtų moralumo ir garbingumo atrama ir mums, deputatams, ir Lietuvos žmonėms. Dėl to aš esu prieš jos ardymą.
PIRMININKAS. Ačiū, aš tikrai prašyčiau nebereplikuoti, nebekalbėti. Na, ar tai padeda Aukščiausiosios Tarybos darbui, gerbiami deputatai. Deputatas Z.Juknevičius vis dėlto reikalauja suteikti jam žodį replikai.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš iš tiesų atsiprašau deputatą B.Rupeiką, jeigu aš neteisingai supratau, bet jis taip pasakė — ,,kada baigsis išformavimo procesas". Man labai gera girdėti, kad jis iš tiesų nenori to proceso ir jeigu mes vienas kitą supratom, tai normaliai išėjo.
PIRMININKAS. Gerai, aš tiktai informuoju, kad šįryt Prezidiumas savo posėdyje nutarė surengti kitą savaitę vieną papildomą posėdį. Kaip žinote, pagal Reglamentą posėdžiai kitą savaitę neturėtų vykti, tačiau Prezidiumo siūlymu yra rengiami posėdžiai ir yra nurodyta, kokie klausimai bus sprendžiami tą dieną. Taigi prašau ruoštis kitą antradienį dalyvauti plenariniame posėdyje. Dabar kviečiu į tribūną deputatą Mečislovą Treinį.
Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo papildymo ir pakeitimo, taip pat Žemės ūkio bendrovių įstatymo papildymo ir pakeitimo projektų svarstymas
M.TREINYS. Gerbiami deputatai, jums yra išdalyta į dėžutes agrarinės reformos įstatymų pataisų ir papildymų nauja redakcija, būtent projektas balsavimui, kur jau buvo atsižvelgta į jūsų pastabas, taip pat ministerijų pasiūlymus. Šiandieną mes jau galėtumėm priimti pastraipsniui tas pataisas. Siūlyčiau šią procedūrą pradėti nuo Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo papildymo ir pakeitimo. Ne vien dėl to, kad tai yra paprastesnės pataisos, bet ir dėl to, kad čia yra gerbiamo K.Antanavičiaus šio įstatymo pataisų. Ir dėl to mums reikėtų apsispręsti dėl šių pataisų. Tai turbūt pirmininkas leis man ir pasakyti, pateikt tas pataisas.
PIRMININKAS. Gerai.
M.TREINYS. Taigi prašyčiau pasiėmus tą naują projekto redakciją balsavimui įvertinti štai ką. Pirmojo straipsnio pirmąjį punktą siūloma išdėstyti taip: ,,Šis įstatymas reglamentuoja žemės ūkio įmonių turto pirmojo etapo privatizavimo sąlygas ir tvarką." Čia yra įdėti du nauji žodžiai. ,,pirmojo etapo", suvokiant, kad bus ir antrasis etapas, įdėjome dėl to, kad dabartiniame privatizacijos etape ankstesnis sumanymas, jog įmonės privatizuojamas turtas yra lygus išmokoms ir kompensacijoms. Šiuo metu susidaro dalis turto, jau nebepadengiamo išmokomis ir kompensacijomis, nes tos išmokos išėjo iš žemės ūkio, taip pat išryškėjo pretendentų, kurie vienokiu ar kitokiu būdu liko nuskriausti, ir reikėtų jų teisėtus reikalavimus patenkinti. Taigi siūlytume papildyti šiais dviem žodžiais. Yra išdalyta į dėžutes, kartoju vakar vakare įdėta.
PIRMININKAS. Dar patikslinu, kad projektas 3, skliausteliuose — balsavimas. Tai dar supažindinkite pakartotinai deputatus, kokie įstatymai dabar siūlomi.
M.TREINYS. Kalbame dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo papildymo ir pakeitimo. Variantas — projektas balsavimui. Ir kalbame apie pirmojo straipsnio pirmojo punkto išdėstymą, kur buvusį tekstą keičiame įterpdami du žodžius. Tas įstatymas turėtų būti tvirtinamas šiuo sakiniu: ,,Šis įstatymas reglamentuoja žemės ūkio įmonių turto pirmojo etapo privatizavimo sąlygas ir tvarką."
PIRMININKAS. Gerai, daugiau pasiūlymų, matyt, nebuvo, ar priimtinas šitas straipsnis? Nereikia balsuoti? Nereikia. Straipsnis priimtas be balsavimo.
M.TREINYS. Toliau — trečiojo straipsnio pirmąjį punktą siūloma išdėstyti taip. Čia yra pretendentų, turinčių teisę į įmonės turtą, sąrašas iš esmės. ,,Įmonės darbuotojai, nariai". Toks tekstas ir buvo, tiktai nariai buvo įrašyti skliausteliuose, dėl to kai kur buvo traktuojama nevienodai ir tiesiog galbūt korektūros požiūriu siūlome, kad tų skliaustelių čia nebūtų. ,,Įmonės darbuotojai, nariai". Vadinasi, buvę kolūkių nariai, jeigu ir nesantys darbo santykiuose, bet išlaikę narystę ūkiuose, turi teisę į įmonės turtą analogiškai su išlaikiusiais darbinius santykius.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl šio įstatymo straipsnio? Niekas nereikalauja. Straipsnis priimtas be balsavimo.
M TREINYS. Toliau trečia. Trečio punkto devintą punktą siūlome papildyti: ,,Ir kiti Lietuvos Respublikos įstatymais numatyti asmenys". Šalia tų išvardytų devynių pretendentų grupių, turint galvoje jau mūsų priimtą normą, kad tai bus dar ir antro etapo privatizavimo sąlygos ir tvarka, dar gali būti numatyti ir kiti pretendentai greta tų išvardytųjų. Tai jau būtų tos idėjos, tos minties tęstinumas.
PIRMININKAS. Taigi ar kas nors reikalaus balsuoti dėl papildymų ar motyvų? Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamas pirmininke, gerbiamas pranešėjau. Mano supratimu, būtų čia tikslingiau ne papildyti devintąjį punktą, o tiesiog papildyti straipsnį dešimtuoju punktu, nauju. Redakcija ir stilius, jei tiktų. Gerai būtų ,,kiti Lietuvos Respublikos įstatymais numatyti asmenys". Ir štai kodėl. Kalba ten devintajame punkte yra apie asmenis, kurie gavo žemę pagal piliečių nuosavybės į išlikusį turtą ir sąlygas. Ir pagal šį įstatymą. 0 čia kalba būtų apie apskritai visais įstatymais numatytą pretendentų kategoriją.
M. TREINYS. Suprantu ir priimtina. Vadinasi, trečią straipsnį papildyti dešimtuoju punktu: ,,kiti Lietuvos Respublikos įstatymais numatyti asmenys". Taip, tikrai taip.
PIRMININKAS. Priima, trečią straipsnį papildyti dešimtuoju punktu. Gerai, nereikia dėl to balsuoti turbūt. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau pasitikslinti, kokiais įstatymais dar gali įsigyti žemės ūkio privatizuojamą turtą. Kokiais dar įstatymais yra numatoma, kad kiti asmenys. Aš tai tokių kol kas nežinau įstatymų.
M.TREINYS. Mes kaip tiktai čia patikslinome, kad tai yra pirmojo etapo privatizavimo sąlygos ir tvarka. Turima galvoje, kad galimas ir antras etapas. Ir mes nutarime siūlysime Vyriausybei pavedimą paruošti antrojo etapo privatizavimo tvarką ir sąlygas įstatymine norma.
PIRMININKAS. Gerai, nereikia nei klausinėti, nei atsakinėti. Taigi trečią straipsnį galime priimti. Nereikia dėl to balsuoti, kad ano įstatymo trečias straipsnis papildomas dešimtuoju punktu? Gerai, paskutinis straipsnis.
M.TREINYS. Penktąjį straipsnį papildyti septintuoju punktu, kurio turinys būtų toks: ,,Šio straipsnio pirmo punkto ketvirto papunkčio nurodytos lėšos paveldimos bendra tvarka". Trumpai paaiškinu. Apie išvardytų lėšų, būtent valstybines vienkartines išmokas, tikslines kompensacijas, tikslines žemės ūkio kompensacijas, paveldėjimą yra išaiškinta poįstatyminiuose aktuose, kad jos paveldimos bendra tvarka, bet niekur nebuvo pasakyta įstatyminėje normoje, kad žemės ūkio įmonių išmokos paveldimos bendra tvarka. Todėl Vyriausybė poįstatyminiais aktais pasiūlė tiktai šias išmokas perleisti paveldėjimo tvarka tiems asmenims, kurie turi tos įmonės išmokas. Kitaip sakant, tėvo išmokas paveldi sūnus, jeigu tik dirba šitame ūkyje, o jeigu jis jau dirba kitame ūkyje, esančiame greta, jis jau neturi teisės paveldėti. Mes gavome labai daug nusiskundimų ir siūlome, kad ir žemės ūkio tikslinės...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiami deputatai, susirinkime į salę, galėtumėm balsuoti už visą įstatymą, dabar išsivaikščiojot.
M. TREINYS. Kad žemės ūkio išmokos turėtų būti paveldimos bendra tvarka, nes tai yra alogiška, dabartinė situacija yra tiesiog alogiška.
PIRMININKAS. Gerai. Dėl balsavimo motyvų deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš atsiprašau, bet paveldėjimo santykius sprendžia visai kiti įstatymai. Dėl to man truputį ir keista, kad čia atsidūrė kitų įstatymų dalykai.
M.TREINYS. Kituose įstatymuose visiškai nekalbama apie tas žemės ūkio įmonių išmokas, kurias šiuo metu komentuoja Vyriausybės poįstatyminis aktas, ir gyvenime praktiškai taip yra daroma, trukdoma. Taigi jeigu mes čia užfiksuotumėm šią normą, manyčiau, būtų proga išvengti to nesupratimo.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš turiu gana ilgą dalyką. Kaip jūs pamenat visi, ponas M.Treinys ne vieną kartą pareiškė, kad penktas straipsnis šito Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo bus svarstomas kartu su tomis bendromis pataisomis. Atsimenat, balsavimai buvo keli, lyg ir pritarta, lyg nepritarta, tai štai...
PIRMININKAS. Ne, nepritarta buvo.
K.ANTANAVIČIUS. Jūs pats sakėt.
PIRMININKAS. Aš negaliu garantuoti už poną M.Treinį, aš tik priminiau, kad nebuvo...
K.ANTANAVIČIUS. Nesvarbu, visiškai nesvarbu. Yra pateiktos penkto straipsnio pataisos ir prašau balsuoti už tai, kad būtų priimtos tos pataisos, štai svarstant šitą straipsnį.
PIRMININKAS. Taip, tai jūs čia teisėtą siūlymą keliate, kadangi jūs siūlėte atskirai, dabar siūlote šitą papildyti. Tai jūsų teisė yra, bus pateikta balsuoti. Tačiau kol kas dėl penkto punkto septintos dalies, ten jūs, jeigu pamenate, dėl penkto punkto penktos dalies kalbėjot. Gerai, pateiksiu. Deputatas K.Rimkus.
K.Rimkus. Jeigu galima, aš ne visai gal išsiaiškinau. Kad būtų paveldėtos šitos žemės ūkio įmonių išmokos, ar jos turi būti vienoje žemės ūkio įmonėje, ar čia jokio skirtumo nėra? Tėvai, sakykim, dirba vienoje žemės ūkio įmonėje, vaikai kitoje, ar čia jokio skirtumo nėra?
M.TREINYS. Atsakyčiau taip: bendra tvarka, kaip ir bet kokį kitokį turtą paveldint.
PIRMININKAS. Atskirose, aš jau pamenu, kad minėjo pranešėjas. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamas pranešėjau, sakykite, kodėl jūs neatsižvelgėte į daugelio žmonių prašymus. Tikrai daug rinkėjų kreipėsi. Čia daug kalbėjo ir deputatai, kad būtų penkto straipsnio penkta dalis pataisyta, ką sakė ir pateikė K.Antanavičius. Kodėl jūs neatsižvelgėte? Ar jums būtina į tai atsižvelgti, kas jums į galvą užeina.
M.TREINYS. Gerbiamas deputate Pangoni, tai mes kaip tiktai atsižvelgiame ir prašome, kad būtų privatizavimas antruoju etapu. Ir įvertinti kompleksiškai viską. Dabar jeigu mes įvertinsime gerbiamo K.Antanavičiaus du momentus, bus neįvertinti kiti momentai. Turbūt gerbiamas J.Pangonis ir gerbiamas K.Antanavičius aktyviai dalyvaus rengiant ir priimant tą antrojo privatizavimo etapo įstatymą, kuriame išryškinsime, ir iš kokių šaltinių mes sukursime tą fondą privatizavimui, ir kokie pretendentai, ne vien tiktai šiuo metu. Jeigu mes įteisinsime, ką kalbėjo gerbiamas K.Antanavičius, tai žmonės, kurie gavo...
PIRMININKAS. Bet tai bus atskira kalba dėl šito punkto. Kol kas kalbame dėl penkto straipsnio septintojo punkto. Dėl to deputatai pasisakė. Reikia balsuoti, jeigu kas reikalauja dėl penkto straipsnio septinto punkto. Deputate Pangoni, jums buvo leidžiama kalbėti dėl penkto straipsnio septinto punkto, jūs kalbėjote ne į temą dėl penkto punkto. Apibendrinti turi pranešėjas, o ne jūs. Ar kas nors reikalauja balsuoti dėl penkto straipsnio septinto punkto pakeitimo? Na, jums buvo suteikta galimybė kalbėti, kas kaltas, kad jūs ne ta tema kalbate! Trečio svarstymo metu tuo labiau neklausinėjama. Niekas nesujaukta, deputato K.Antanavičiaus siūlymas dėl penkto straipsnio penkto punkto bus pateiktas balsuoti. Tada galėsite dėl jo kalbėti, o dabar reikėjo kalbėti dėl penkto straipsnio septinto punkto.
J.PANGONIS. Atsiprašau, dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas...
J.PANGONIS. Ar galime svarstyti penkto straipsnio septintą punktą, kol neapsvarstėme penkto straipsnio penkto punkto. Tai pagal eilę svarstykim.
PIRMININKAS. Na, gerai, gerbiamieji. Galime, be jokios abejonės galime, bus sukeista vietomis, paskui redaguojant tekstą. Ar kas nors reikalauja balsuoti dėl šio įstatymo ketvirto straipsnio, kuris kalba apie ano įstatymo penkto straipsnio septintos dalies pakeitimą? Niekas nereikalauja. Nereikalauja. Taigi šitas straipsnis priimtas be balsavimo. Dabar prašysiu, kad deputatas K.Antanavičius tiksliai primintų mums formuluotę dėl penkto straipsnio penktos dalies pakeitimo. Autorius ją, pranešėjas ją turbūt turi, taip?
M.TREINYS. Čionai aš neturiu, kadangi mes norime, kad būtų bendra koncepcija, antrasis etapas formuojamas, tai aš jau kalbėjau du kartus šiandieną.
PIRMININKAS. Tačiau deputatų siūlymus, jeigu jie yra pateikti, tai jūs turėtumėte turėti.
M. TREINYS. Tai yra jie kaip atskiros įstatymų pataisos. Šiam įstatymui mes negavome pataisos. Mes gavome pataisą savarankišką, kurią anksčiau buvo pateikęs deputatas K.Antanavičius. Ir mes daug kartų sakėme motyvą kodėl.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius. Jis tiktai siūlo balsuoti. Prašau formuluoti.
K.ANTANAVIČIUS. Taip, gerbiami kolegos, dar sykį atkakliai noriu atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad daugelis žmonių ne vieną kartą kreipėsi ir kreipiasi, jog grąžinant turtą išskaičiuojamos iš jų pačių turto tikslinės kompensacijos. Negirdėti?
PIRMININKAS. Jūs kalbėkit visiškai arti mikrofono.
K.ANTANAVIČIUS. Na, ką aš galiu, nebesusiriečiu daugiau.
PIRMININKAS. Tai ištraukit mikrofoną.
K.ANTANAVIČIUS. Taigi dar sykį. Penkto straipsnio penktoje dalyje du keitimus reikia padaryti. Pirmas, kad žemės ūkio įmonės išmokos skiriamos žemės ūkio įmonėje dirbantiems ir dirbusiems asmenims. Būtų reikalinga balsuoti dėl šito štai. Po to dėl kito, tai yra dėl to, kad iš žemės ūkio dirbančiųjų nebūtų išskaičiuojamas santaupų nuvertėjimas. Tai būtų žemės ūkio įmonių išmokos apskaičiuojamos iš įmonės turto vertės atėmus. Tai yra taip, kaip yra, tiktai išskyrus, kad neatimama tikslinių kompensacijų. Dar sykį galėčiau priminti gerbiamiems kolegoms, kad tai jokios sujauktiem, jokios sumaišties nesukelia. Lieka 30 procentų neprivatizuoto turto ir daugiau. Išmokas, tikslines kompensacijas už santaupų nuvertėjimą žmonės galėtų panaudoti papildomai įsigydami ūkio turtą. Jūs visi puikiai žinot, kaip trūksta lėšų žemdirbiams, kad įsigytų kokius nors padargus, pastatus. Tai čia būtų dar šiokia tokia finansinė pagalba, nes grynų pinigų jokių neturime. Taigi ir prašau balsuoti. Arba reikia balsuoti, arba nereikia, turbūt reikia, jeigu ponas M.Treinys nepriima.
PIRMININKAS. Nepriima, tai reikės balsuoti,
K.ANTANAVIČIUS. Tai prašau balsuoti, kad žemės ūkio įmonės... už penkto straipsnio penktos dalies formulavimą. Aš manau, kad dalimis reikėtų balsuoti. Pirma dalis būtų: žemės ūkio įmonės išmokos skiriamos žemės ūkio įmonėje dirbantiems ir dirbusiems asmenims, nariams. Tai yra formuluotė, kaip yra penkto straipsnio ketvirtoje dalyje. Prašau.
PIRMININKAS. Gerai, kadangi pranešėjas nepriima šių pasiūlymų, tai dabar deputatai kalbės dėl balsavimo motyvų, po to ponas M.Treinys galės apibendrinti. Prašau, deputate Grakauskai.
E.GRAKAUSKAS. Matote, mūsų supratimu, mes čia Agrarinėje komisijoje svarstėme šitą deputato K.Antanavičiaus projektą. Vis dėlto motyvai, kuriuos išsakė komisijos pirmininkas, yra svarūs. Visų pirma dabartiniu metu daryti šituos pakeitimus skaičiavimuose dėl išmokų nustatymo, ypač dėl šitų penktoje dalyje numatytų žemės ūkio įmonės išmokų, šiuo metu praktiškai būtų stabdyti agrarinės reformos procesą. Išmokos yra apskaičiuotos, veiksmai vyksta, komplektai suformuoti, pajų pasirašymas vyksta, išpirkimas natūra vyksta. Todėl dabartiniu metu toks pakeitimas praktiškai nieko neduos iš esmės. Iš esmės tokia pataisa reikalinga tiktai antrajam etapui, tai yra tai turto daliai, kuri nebus privatizuota pirmajame etape. Ir tokiu būdu reikėtų ne tik į šitą pataisą, kurią labai teisingai pateikė deputatas K.Antanavičius, bet ir į daugelį kitų dalykų, kaip teigė ir Pirmininkas, atsižvelgti, įnešti į naują projektą antrajam etapui. Siūlytume vis dėlto deputatui K.Antanavičiui primygtinai nereikalauti balsavimo, o kartu gerokai padirbėti prie antrojo etapo privatizavimo sąlygų ir tvarkos nustatymo.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiami deputatai, sakykite, ar bus logiška, kai mes jau priėmėme pataisą dabar, kad žemės ūkio išmokas gali paveldėti visi įpėdiniai. Kitaip sakant, sūnus kur nors mieste iš to žemės ūkio išmoką gali paveldėti. 0 tas žmogus, kuris išdirbo tame ūky dvidešimt metų, tačiau prieš pusmetį dėl kokių nors priežasčių išėjo, pavyzdžiui, dirbti į pieninę kur nors ar kitur ir gyvena tame ūkyje, jisai neturi teisės į žemės ūkio išmokas. Tai ar bus logiška? Juk mes dar labiau griaunam žmonių pasitikėjimą ta reforma. Na, nedarykime tokios klaidos, ištaisykime šią klaidą, kurią padarė, nežinau, ar čia visa Aukščiausioji Taryba, neįsigilinusi į tą reikalą. Juk nelogiška, kai žmogus dvidešimt ir daugiau metų išdirbęs, tačiau prieš pusmetį dėl kokių sąlygų išėjęs iš to ūkio, dabar neturi teisės jokios. 0 įpėdiniai, dabar mes priėmėm, kad jau turės ir mieste gyvenantys, ir gal ir kurortuose, ir taip toliau.
PIRMININKAS. Jūs pritariate deputato K.Antanavičiaus siūlymui?
J.PANGONIS. Tai, be abejonės, yra logiškas pasiūlymas ir mes negalime užsimerkti.
BALSAS IŠ SALĖS. Duokit man žodį, gerai?
PIRMININKAS. Gerai, gal po deputatų ministras. Dar du deputatai gali pasisakyti. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiami deputatai, juk aiškiai pasakė ir M.Treinys, ir E.Grakauskas, kad priimtini pasiūlymai. Labai geri pasiūlymai yra deputato K.Antanavičiaus, tačiau dabar mes negalime daryti sumaišties reformos procese. Yra jau apskaičiuoti kiekvienos išmokos dydžiai. Šiuo metu baigiami pasirašyti pajai ir jau vyksta tam tikra pirmojo etapo reformos pabaiga. Visiškai pritariame mes tam, ką pasakė deputatas K.Antanavičius, kad daugelyje ūkių liko neprivatizuoto turto. Tai ir yra antrojo etapo privatizacijos esmė. Todėl antrajame etape tas pasiūlymas tikrai priimtinas ir jis turėtų būti įgyvendintas, tačiau dabar nereikėtų daryti sumaišties pačioj reformoj. Todėl aš pasisakau, kad šiuo metu nereikėtų balsuoti už tą pasiūlymą, tačiau jis iš esmės yra teisingas ir jis turi būti įgyvendintas.
PIRMININKAS. Taip, du deputatai pasisakė prieš, vienas — už, deputatas Č.Stankevičius ne eilės tvarka.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš eilės tvarka, atrodo.
PIRMININKAS. Taip, tačiau neskaičiuojamas prie pasisakiusiųjų dėl balsavimo motyvų.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš matau, kad yra bendras sutarimas, jog šitas pasiūlymas priimamas, tik ne į šitą įstatymą, bet aiškiai priimamas jau avansu į tą įstatymą, kuris rengiamas. Tai gal dėl to galima būtų sutarti tiesiog. Deponuojam jau aptartą ir niekieno neatmetamą siūlymą, tai jis jau tampa priimtu.
PIRMININKAS. Gerai. Ir dar vienas deputatas gali pasisakyti už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Šitie pasiūlymai, kurie čia pateikti, jau įveda tokią sumaištį į reformą, kad mes didesnės jau padaryt nebegalim. Tai jeigu maišom, tai maišykim iki galo, išklausykim visų deputatų nuomonę. Vis vien aš suprantu, kad anksčiau ar vėliau jau turėsim mes, dabar jau visiškai aišku, nenurims mūsų žmonės tol, kol mes neatiduosim paskutinio miško gabaliuko, kol neatiduosim žemės gabaliuko, kol neatstatysim tiems, kurie numirę, turto, kurie kolūkyje dirbo visą amžių, tie, kurie išėjo prieš pusę metų ir t.t. Jau dabar viskas tas aišku, nes mes tą apsprendėm, tą visą sumaištį žymiai anksčiau. Ir ji dabar visu tempu vyksta. Tai gal kaip tik dabar proga maišyti tol, kol sumaišysim iki galo. Nes aš tai susimaišęs. Ir aš pritariu K.Antanavičiaus nuomonei, kad reikia šitą pasiūlymą įvesti, nes po to tie žmonės kels pretenzijas ir štai kokias pretenzijas kels. Jie sakys, o kas jiems liks? Jiems liks antrame etape šienainio bokštai, asfaltuotos aikštelės, lėktuvų pakilimo kolūkiniai takai, na, ir dar kai kas ten tokio — keliai, tvoros, kanalizacijos ir t.t. Tai įdomu, kas tenai tuos daiktus privatizuos? Tai pas vienus atsiras gyvuliai, visas kitas kilnojamasis ir nekilnojamasis turtas, kuris vertingas, o šitie visi likusieji antrame etape pasidalys ir prasidės tada labai įdomūs dalykai, mano supratimu.
PIRMININKAS. Du deputatai pasisakė už, du deputatai — prieš. Ministras R.Survila.
R.R.SURVILA. Gerbiami deputatai! Kaip reformos vykdytojų atstovas, aš nekartosiu, kas čia buvo pasakyta, tik noriu, kad jūs prisimintumėte, kaip būdami savo apygardose stebit visą sudėtingumą, privatizacijos sudėtingumą ir žemės reformos sudėtingumą. Manau, kad mes, Žemės ūkio ministerija, pasisakom tik už eiliškumą, etapiškumą šitų darbų. Ir vieną etapą gegužės pirmą turime užbaigti su žeme, kad būtų sėjai pirmenybė. Vieną etapą turime užbaigti įvykdydami tuos nutarimus ir įstatymų teiginius, kurie jau buvo suformuluoti iki šiol. Visus kitus aš labai prašau atidėti tikrai kitam etapui, tada mes įeisim į normalią reformos vagą, nes tie du su puse mėnesio po Naujųjų metų buvo tikrai labai didelio skubėjimo, didelių rūpesčių metas. Todėl aš pasisakau už agrarinės reformos variantą ir kaip reformos vykdytojas prašau kol kas nepaleisti į gyvenimą panašių pataisų.
PIRMININKAS. Gerai, paskutinis žodis deputatui M.Treiniui ir balsuojame dėl deputato K.Antanavičiaus pasiūlymo.
M. TREINYS. Manau, kad baigiant ministro žodžiu viskas yra labai aiškiai pasakyta. Tiktai gerbiamo J.Pangonio, K.Antanavičiaus ir kai kurių kitų pasisakymuose buvo tam tikras prieštaravimas. Jeigu mes dabar padarysime tai, ką siūlė gerbiamas K.Antanavičius, tai vis tiek tie, kurie išėjo prieš pusę metų iš ūkio, vis tiek jie nieko negauna, o mes kaip tik ir norime, kad šitie žmonės antrajame privatizacijos etape gautų savąją dalį. Ir mechanizmas jau yra iš dalies svarstomas. Kalbėta yra su centrine privatizavimo respublikine komisija, su Žemės ūkio ministerija, jau yra aptariama. Į tą privatizuojamų objektų tarpą tikimės įtraukti ir dabar neprivatizuojamas žemės ūkio įmones arba privatizuojamas pagal Pirminio privatizavimo įstatymą ir taip pat, galimas dalykas, agroserviso ar perdirbimo pramonę prašysime.
PIRMININKAS. Deputate Antanavičiau, jūs kalbėjote pateikdamas tą klausimą, aš neskaičiavau jūsų į pasisakiusius dėl balsavimo motyvų, kad papildomai jūsų kolegos galėtų jus paremti, ir ne vienas, o du. Dėl procedūros prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Aš siūlau penkto straipsnio pataisas realizuoti antrajame etape, o įstatyme priimkim, bus garantija žmonėms. Tai kas čia neduoda šito daryti?
PIRMININKAS. Ne, tai žodžiu, dėl šito konkretaus jūsų pasiūlymo galime balsuoti. Kas už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, kad įstatymo penkto straipsnio penkta dalis būtų papildyta štai tokiu sakiniu: ,,Žemės ūkio įmonės išmokos skiriamos žemės ūkio įmonėje dirbantiems ir dirbusiems asmenims (nariams)". Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti repliką, jeigu niekas nenuneigs, kad jeigu šita pataisa bus nepriimta, tai nereiškia, jog ji yra atmesta, o reiškia tik tai, kad patenka į antrojo etapo privatizavimą.
PIRMININKAS. Ne, be abejo, šita pataisa buvo siūlyta atskiram įstatymo projektui, tačiau tada buvo nepritarta po pirmojo svarstymo, tačiau išliko teisė siūlyti kitu atveju. Žodžiu, liks galimybė ateity, be jokios abejonės. Taigi kas už šį deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą? Balsuojame mygtukais. Už deputato K.Antanavičiaus pataisą pasisakė 32 deputatai, prieš 25, susilaikė 9. Dar savo balsą prieš prideda deputatas M.Treinys, todėl iš tikro nepritarta šiai pataisai, jos įrašymui į šio šiandien svarstomo įstatymo tekstą. Gal galėtumėm labai greitai iki pertraukos dėl kitos deputato K.Antanavičiaus pataisos balsuoti. Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. ...straipsnio penkta dalis, kurioje yra, kaip apskaičiuojamos žemės ūkio įmonių išmokos. Tai yra kad iš tų išmokų jas apskaičiuojant neatimamos santaupos, dar kartą kartoju. Tai yra ,,žemės ūkio įmonių išmokos apskaičiuojamos iš įmonės turto atėmus turto grąžinimo savininkams ir kitiems asmenims, numatytiems Lietuvos Respublikos įstatyme ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" vertę. Taip, kaip buvo. Antra ,,atėmus valstybės lėšomis sukurtų socialinės ir gamybinės infrastruktūros, melioracijos ir kitų objektų vertę". Irgi taip pat, kaip buvo. ,,Įregistruotų vienkartinių valstybinių išmokų tikslinių žemės ūkio kompensacijų asmenims, išvardytiems trečiojo straipsnio pirmame ketvirtame punktuose, sumas". Taip, kaip buvo. ,,Trumpalaikių paskolų, taip pat ilgalaikių paskolų, paimtų po 1990 metų sausio pirmos dienos, sumas. Likusioji turto dalis yra žemės ūkio įmonių išmokos, kurios apylinkės agrarinės reformos tarnybos sprendimu paskirstomos jas gaunantiems asmenims proporcingai jų darbo stažui Lietuvos žemės ūkio įmonėse." Tai yra neatimama valstybės nutarimais neprivatizuojamo turto dalis iš žemės ūkio išmokų, tai visai nekeistina, turbūt daugelis deputatų supranta, ir neatimamos santaupų nuvertėjimo, taip sakant, kompensacijos. Tiek, daugiau nieko neturiu pasakyti.
PIRMININKAS. Tai siūlote papildyti tik paskutiniąją pastraipą, nors skaitėte visas?
K.ANTANAVIČIUS. Visa tai, ką skaičiau. Todėl, kad yra dėstymo tvarka visai kita, tenai viskas lieka tas pat.
PIRMININKAS. Būtent šitaip? Tada dabar man lieka skelbti pertrauką, aš matau, kad jau deputatai nepritars vieningai. Teks diskutuoti, matyt, antradienį, tada, kai Prezidiumas yra pasiūlęs. Na, nežinau, kaip sutarsime, ar pagal tą laiką, ar gal kitaip. Dabar pertrauka iki dvyliktos valandos. Prašau nekelti triukšmo ir nekeiksnoti manęs. Mano iniciatyva yra pasiūlyta, kad to klausimo svarstymas būtų baigiamas antradienį, tada skirta laiko daug, kiek reikės. Žinau, tai dar ir dėl to sutarsime. 0 aš pasiūliau vieną iš galimų variantų, iš karto kilo tokia reakcija. Ačiū. Pertrauka iki dvyliktos valandos.
Pertrauka
PIRMININKĖ (L.L.ANDRIKIENĖ). Gerbiami deputatai, aš prašau visus sėsti į vietas. Pradėsime šios dienos antrąjį posėdį. Kviečiu į tribūną deputatą Mečislovą Treinį. Tęsime įstatymo projekto dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio įmonių turto privatizavimo papildymo ir pakeitimo svarstymą. Aš noriu informuoti deputatą J.Pangonį. Agrarinės reformos klausimams darbotvarkėje buvo skirta viena valanda. Kadangi mes labai ilgai tvirtinome šios dienos darbotvarkę, mes svarstėm tą klausimą tik pusę valandos. Todėl gal nors šį klausimą pabaikim ir toliau galėsime svarstyti Desovietizacijos įstatymą. Prašom, gerbiamas Treiny.
M.TREINYS. Kadangi ta mūsų diskusija prieš pietus baigėsi tuo, kad gerbiamas K.Antanavičius išdėstė pasiūlymus, papildymus penktajam straipsniui, iš esmės tam, kam buvo ką tik balsuota prieš, nenubalsuota. Tie siūlymai tai iš esmės visiškai tie patys argumentai, prieš ką buvo balsuota. Nors dar irgi galima pridurti tai antrajam privatizavimo etapui. Ir prašyčiau deputatus šiuo metu nesujaukti jau esamo įstatymo.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, gal mes galėtumėm balsuoti dėl deputato K.Antanavičiaus pasiūlymo. Deputatas E.Grakauskas. Jūs dėl balsavimo motyvų? Prašom kalbėti.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiami kolegos, motyvai, kuriuos išsakė pirmininkas, yra tie patys, aš tik papildomai norėčiau pasakyti, kas būtų, jeigu dabar, tarkim, mes paimtumėm ir tą penkto straipsnio penkto punkto tekstą pakeistumėm, kaip siūlo deputatas K.Antanavičius. Iš esmės naujo mechanizmo proceso nėra, procesas praktiškai būtų stabdomas, o žmonėms nuo to jokių materialinių pasekmių, tai yra žmonėms, kad jie kažką įsigytų, praktiškai nebūtų jokios galimybės. Vis tiek reikėtų paruošti antro privatizavimo etapo visą mechanizmą ir pagal jį atlikti privatizaciją. Todėl motyvų daugiau nėra ir būti negali, kitaip tiktai galima stabdyti įstatymą, trukdyti patį turto privatizacijos procesą ir iš esmės padaryti neaiškų ir nevaldomą. Todėl manyčiau, kad priimtos visos pataisos iš esmės, kurios siūlytos keturiuose pataisymuose. Prašyčiau atmesti deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, kad dabar būtent į šį įstatymą įdėtume jo pasiūlymus, ir manyčiau, kad jie tikrai vertingi būtų antro privatizacijos etapo įstatymo teisiniame reguliavime. Siūlyčiau atmetus K.Antanavičiaus pasiūlymą, balsuoti už visą įstatymo pataisų paketą, kurį ką tik mes visi su jumis vieningai priėmėme.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiami deputatai, aš vis dėlto nesuprantu, jeigu jau mes tikrai ruošiamės pateikti antrojo etapo įstatymą ir baigti pirmąjį etapą iki gegužės pirmos, tai, sakykite, kam reikėjo tą paveldėjimą dabar čia priimti, vienu straipsniu — pataisą. Juk tai irgi sujaukia. Juk žmonės dar pamatys daugiau, kad miestiečiai, aš kartoju tą patį, kurie gyvena šiandien miestuose, pradeda paveldėti žemės ūkio išmokas. Kitaip sakant, atrodys tam kaimiečiui, kad čia miestas, ta invazija begalinė yra, o tų pataisų, kur tikrai ginamas kaimo žmogus, mes nepriimame. Tai galbūt mes tada tikrai nepriimkim jokių pataisų, o palaukim to antrojo etapo.
PIRMININKĖ. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš noriu, kad būtų balsuojama.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Šimėnas. Deputate Saja, jūs norite?
K.SAJA. Šiaip aš jau retokai kalbu, ypač žemės ūkio klausimais, nors ir esu kaimiškos apygardos deputatas. Bet šiandien ir ne tik šiandien pradeda skambėti tokie pasisakymai, kad kuo blogiau, tuo geriau. Maždaug didinkim tą sumaištį ir t.t. Galbūt tos sumaišties ir yra padaryta, bet manyčiau, kad yra daroma tvarka pamažėle. Kur jau einame, ten ir eikime. Nedidinkim specialiai sumaišties, nedarykime ir nemanykime, kad nuo to kažkam bus daugiau naudos. Jeigu mums rūpi Lietuva ir jos žemdirbystė, aš siūlau šiandien pat priimti šitą įstatymą, tik truputį palaukus, kol atsiras daugiau deputatų. Reikia juos pašaukti. Ne K.Antanavičiaus, jokiu būdu, o Agrarinės komisijos pirmininko M.Treinio pasiūlymą.
PIRMININKĖ. Deputate Varanauskai, jūs norite pasisakyti už? Jau pasisakė tikrai daugiau negu du deputatai. Deputatas L.Milčius taip pat tikriausiai už, todėl aš siūlyčiau dabar deputatams sėsti į vietas. Mes galėtumėm registruotis ir balsuoti. Gerbiami deputatai, registracija prasidėjo. Prašau registruotis. Užsiregistravo 83 deputatai. Aš dabar kviečiu balsuoti dėl deputato K.Antanavičiaus pasiūlymo dėl žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo penktojo straipsnio penktos dalies pakeitimo. Prašom balsuoti. Už balsavo 35 deputatai, prieš 27, susilaikė 13, pasiūlymas nepriimtas. Ir dabar galėtumėm balsuoti dėl viso įstatymo pakeitimo, tačiau salėje nėra kvorumo. Jeigu deputatai neprieštarauja, galbūt mes dabar galėtumėm pereiti prie kito įstatymo pakeitimo, galbūt per tą laiką ateis daugiau deputatų.
M.TREINYS. Ačiū, pirmininke. Laikinai pereisime prie Lietuvos žemės ūkio, Lietuvos Respublikos žemės ūkio bendrovių įstatymo papildymo ir pakeitimo. Yra logiška tąsa po turto privatizavimo įstatymo. Čia yra du nedideli keitimai siūlomi. Pirmiausia 14 - to straipsnio 7 punktą laikyti negaliojančiu. Būtent šiame straipsnyje buvo užfiksuota norma, kad pajai negali būti pardavinėjami ir perkami per biržos įstaigas. Mes manome, kad antrajame privatizacijos etape, kai galima yra žemės fondo investicijų fondo ar investicijų bendrovių kūrimosi galimybė, jau yra siūlymų ir iš jų iškeliamų tiek apylinkių lygiu, tiek rajonų lygiu, galimas dalykas, ir regioninių investicijų bendrovių lygiu, taigi šitas straipsnis įstatyme trukdytų tą galimybę. Todėl ir siūlome iš įstatymo pašalinti tą 14 - to straipsnio 7 punktą.
PIRMININKĖ. Ar yra prieštaraujančių deputatų? Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiami deputatai, jau prijaukta žemės ūkyje tiek, kad dabar tiktai srebiam prijaukimą ir štai, nežinau, kokių jėgų skatinamas ponas M.Treinys perėmė pono E.Grakausko nuostatas, jaukia dar daugiau. Juk tai, kas buvo pasiūlyta, kad reikia žmonėms bent finansinę paramą duoti, tas nepriimta, nes tai nėra skubu, lyg tai priima, pritaria, kad tai teisinga, bet tai neskubu. 0 štai tokius niekus, kur žemės, miško grąžinimo dar gabaliuką, tai tas tikrai palauks po sėjos. Tai štai aš siūlau, gerbiami kolegos, nedarykim niekingų darbų, viską, ką siūlo ponas M.Treinys, reikia atmesti nuo paties pagrindo ir neturi teisės dar papildomai jaukti mūsų vardu. Aš išeinu iš šito svarstymo, daugiau nedalyvausiu, jaukit jūs vieni. Jeigu jokios doros ir teisybės nebepripažįstat, tai būkit atsakingi prieš Lietuvos kaimą. Agrarinė komisija dar vadinasi.
M.TREINYS. Ar gerbiamas deputatas K.Antanavičius tikrai išreiškė nepasitikėjimą Agrarinės komisijos pirmininku?
PIRMININKĖ. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Tai, kas pasiūlyta Agrarinės komisijos, neprieštarauja tvarkos įvedimui, nes dar daug kur nesutvarkyti žemėtvarkos reikalai. Tai tiktai padės nuosekliai tvarkyti. Ir jau reikia žiūrėti į kitus metus, nes nesuspėjo daug ką padaryti. Čia neprieštarauja šis pasiūlytas punktas nei sėjai, nei kokiam nors kaimo aprūpinimui. Todėl visiškai nepamatuoti kaltinimai ir siūlyčiau palaikyti Agrarinės komisijos siūlymą. Ačiū.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiami deputatai. Man tiesiog šiandieną buvo nuostabu išgirsti, kad jau ruošiamas antras agrarinės reformos etapas. Man regis, mes dar pirmo neįpusėjom kaip reikiant. Ir tą chaosą, kurį sukėlė mūsų priimti įstatymai, mums reikia pabandyti sustabdyti, stabilizuoti situaciją žemės ūkyje. Bet šitos stabilizacijos tikrai mes neatliksime priiminėdami tokias pataisas, kurios nieko neduoda. Kažkada kažkas dar bus, o kodėl mes nežiūrime kas šiandieną yra ir nedarome pataisų ten, kur reikėtų padaryti. Todėl aš visiškai pritariu gerbiamo K.Antanavičiaus pozicijai, kad Agrarinė komisija neatitinka tos situacijos, kuri yra šiandieną kaime, jinai vis tiek stumia tą kaimą tolyn ir tolyn ir neaišku visiškai, kas iš to išeis. Tai gal, gerbiami ponai, sustokime, apsvarstykime, pasikvieskime ekspertus, jeigu reikia iš užsienio, pasižiūrėkime, ką padarėme jau kaime, ir tada ruoškime antrą etapą, o labai gražiai kalbėti, kad čia jūs ruošiate visos pataisos siūlomos kitų žmonių, bet ne jūsų, yra nepriimtinos. Tai yra apgavystė. Todėl aš irgi atsisakau dalyvauti šiame tolimesniame svarstyme ir balsuoti už šituos įstatymus.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš prašau likusius deputatus, kurie užsirašę kalbėti šiuo klausimu iš esmės, būtent apie šį pasiūlymą, o ne... Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Tai dabar išeis jau taip. Jeigu mes priimam šitą pataisą, tai tuos pajus kas norės, kam norės, tam ir parduos biržose ir kur tik nori. Tai mes pamatysime daug naujų savininkų, naujų ponų, ir tie vietiniai žmogeliai liks tokių samdinių vietoje, daug atsiras norinčių parduoti tuos pajus ir, man atrodo, atsiras norinčių ir pirkt juos.
PIRMININKĖ. Gerbiamas pranešėjau, jeigu norite atsakyti, prašom.
M.TREINYS. Galiu aš atsakyti. Tai kyla idėja, jeigu taip sakytume, iš apačios, t.y. atskiros apylinkės, konkrečiai yra Kėdainių rajone siūlymų, apibendrino juos docentas Ramanauskas, kurie siūlo regionines pajų bendroves, t.y. iš esmės tam tikrus pajų kooperatyvus. Tą idėją galima išdėstyti, aš jau turiu raštu išdėstytą mūsų komisijoj, jeigu domisi deputatai, tai nėra joks bandymas sujungti su miesto tomis akcinėmis biržomis, tai būtų žemės ūkio investicijų bendrovės ar biržos, ar kaip jas kitaip pavadintume, investicijų bankas ar panašiai.
L.APŠEGA. Bet čia to tai nesimato.
M. TREINYS. Tai mes kursime, mes ir sakome, kad antrajame privatizacijos etape tą mechanizmą turime sukurti.
L.APŠEGA. Tai mes pirma bombą paleisime, o po to žiūrėsime...
PIRMININKĖ. Gerbiamas deputate Apšega, aš prašau nediskutuoti ir prašau pasisakyti deputatus, kurie norėtų pasisakyti už šį pasiūlymą, nes jau 3 deputatai pasisakė prieš. Deputatas V.Plečkaitis. Ar jūs norėtumėt už pasisakyti? Už ar prieš? Deputatas J.Šimėnas. Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiami deputatai, dirbkim iš esmės, o ne darykime čia kažkokią politiką, kokie čia ponai ateis ir ką čia nuskriaus. Kiekvienas turi teisę savo turtu disponuoti taip, kaip jisai nori. Jeigu žmogus nori parduoti savo dalį kitam, tai sudarykim tokias sąlygas žmogui jį parduoti. Jeigu atsiranda, kas nori pirkti, tai sudarykime sąlygas tiems, kurie perka. Nebijokime, kad kaime atsiras naujų žmonių. Reikia džiaugtis, kad ten atsiras naujų žmonių, daugelyje fermų dabar nebėra kam melžti karvių, nebėra žmonių, nebėra jaunų žmonių. Gerbiamieji deputatai, balsuokit, o ne kelkit triukšmą, balsuokite prieš.
PIRMININKĖ. Ir deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Argumentų, kurie pagrįstų konkrečiai ekonomiškai arba teisiškai prieš šitą punktą, nebuvo pateikta. Grynai tiktai buvo pateiktos pilietinės politizuotos nuostatos. Todėl siūlau balsuoti už šią pataisą, kad 14 straipsnio 7 punktas būtų pripažintas negaliojančiu. Argumentų, kad reikalinga ta pataisa, čia jau visi prisakė pakankamai. Siūlau nutraukt diskusiją, balsuoti už šitą punktą.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, du deputatai pasisakė už, du — prieš, todėl aš dabar dar kartą prašau visus registruotis ir balsuosime dėl šio įstatymo 14 straipsnio 7 punkto. Prašom registruotis. Užsiregistravo 85 deputatai. Prašau balsuoti, kas už tai, kad Žemės ūkio bendrovių įstatymo 14 straipsnio 7 punktas būtų laikomas negaliojančiu. Balsavimas prasidėjo. Už balsavo 48 deputatai, prieš 14, susilaikė 13. Pasiūlymas priimtas. Dabar prašau pranešėją antrą pasiūlymą.
M.TREINYS. Siūloma 20 straipsnio 3 punkto truputį kita redakcija. Pirmoji to išdėstymo trečio punkto dalis yra palikta ta pati: ,,narys visais atvejais turi teisę gauti, o bendrovė privalo išmokėti pinigais ar natūra jam priklausantį pajų. Išstodamas iš bendrovės narys turi teisę susigrąžinti nekilnojamą turtą, įskaitant ir žemę". Čia yra pakartota senoji norma. Tik toliau antroji dalis jau yra papildomai teikiama: ,,nariui, pareiškusiam norą išstoti iš bendrovės ir steigiančiam ūkininko ūkį, atsižvelgiant į jo pageidavimą Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka pajus, pirmiausia nario materialinis įnašas, grąžinamas natūra". Ir užbaigia taip, kaip buvo: ,,Kitas nario išstojimo iš bendrovės ir atsiskaitymo sąlygas bei terminus nustato bendrovės įstatai."
PIRMININKĖ. Ar yra deputatų, prieštaraujančių šiam pasiūlymui? Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš tai idėjai pritariu, bet man nepatinka formuluotė antros dalies, kadangi pajus susigrąžinamas Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka. Pajus yra vertė, ir čia turėtų galioti rinkos mechanizmas. Pajus turėtų būti sugrąžinamas, apskaičiavus jo vertę pareiškėjo pareiškimo momentu. Mes puikiai žinome, kad vertė dabartinių pajų yra gerokai didesnė, negu jinai įvardyta vertybiniuose dokumentuose, todėl mano pasiūlymas būtų toks, kad pajus ne pagal Respublikos Vyriausybės nustatytą tvarką grąžinamas natūra, bet pajus, nustačius pajaus vertę pareiškėjo pageidavimo momentu, grąžinamas natūra. Kad turėtų būti tuo momentu, jeigu išeidamas iš bendrovės ar kitos įmonės pajaus savininkas nori išeiti, kad būtų apskaičiuota tikra to pajaus vertė. Mano toks pageidavimas.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pasakyti, kad, mano akimis žiūrint, vis dėlto pakankamai rimta formuluotė buvo ir anksčiau, o tenai yra nustatyta, kad tiesiog bendrovės įstatuose šitas dalykas aptariamas. Aš nežinau, kodėl dar reikia atskirai vienai daliai pajus nustatyti, Vyriausybė nustato tvarką, o kitai daliai pati bendrovė savo įstatuose. Aš pasisakyčiau už tai, kad nebūtų keičiamas šitas straipsnis.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, galbūt mes galėtume be balsavimo sutarti, kad šis pakeitimas būtų priimtas. Ar yra deputatų, reikalaujančių balsuoti dėl jo?
A.RUDYS. Jeigu aš jau pasisakau, tai aš reikalauju.
PIRMININKĖ. Deputate Rudy, jūs reikalaujate balsuoti?
A.RUDYS. Taip, kaip matot, ranką laikau.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš prašau balsuoti dėl 20 straipsnio 3 punkto pakeitimo. Deputate Šimėnai, juk jau kalbėjot. Aš prašau pranešėją atsakyti tada deputatui J.Šimėnui.
M.TREINYS. Aš prašyčiau gerbiamajam J.Šimėnui nekelti papildomų čia sąlygų, nes jos praktiškai visiškai tame turinyje atsispindi. Apie pajų dydžio keitimą, kitaip sakant, indeksavimą, gamybos priemonių perkainojimą, tai juk yra ne šios teisinės normos reikalas. Tai bus daroma bendra tvarka, kai jau bus numatyta atitinkamai mūsų statistikų, mūsų ekonomistų ir t.t. Tai natūralu, kad mes laikysimės tos tvarkos ir čia neverta visiškai rašyti ir galų gale tai telpa sąvokoje, kad Lietuvos Vyriausybės nustatyta tvarka, ir ten bus reglamentuota, kaip tai reikia daryti. Čia išplėtimas yra visiškai be reikalo, jis telpa šitame tekste.
PIRMININKĖ, Deputate Šimėnai, ar jus patenkino atsakymas? Galbūt mes galėtumėm tada balsuoti dėl šio straipsnio pakeitimo. Aš kviečiu visus deputatus sėsti į vietas. Prašom balsuoti, gerbiami deputatai, balsavimas prasidėjo. Kas už tai, kad 20 straipsnio 3 punktas būtų paliktas toks, kokį siūlo Agrarinė komisija? Kokį pateikė Agrarinė komisija. Gerbiami deputatai, aš kartoju dar vieną kartą. Prašom balsuoti, balsavimas prasidėjo. Už balsavo 45 deputatai, prieš — 16, susilaikė 9. Taigi šiam pakeitimui pritarta. Aš dabar prašau balsų skaičiavimo grupę pasakyti, kiek salėje yra deputatų. Galbūt mes galėtume balsuoti už Žemės ūkio bendrovių įstatymo papildymus ir pakeitimus ir Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo papildymus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Suskaičiavus 89, įskaitant ir kalbančius telefonu.
PIRMININKĖ. Salėje yra 89 deputatai. Jeigu du išėjo, vis tiek salėje 87 yra, taigi kvorumas yra. Gerbiami deputatai, aš prašau balsuoti dėl Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo papildymo ir pakeitimo. Balsuosime pakeldami korteles. Kas už tai, kad šie papildymai ir pakeitimai būtų priimti?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 55.
PIRMININKĖ. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKĖ. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 24.
PIRMININKĖ. Taigi 55 deputatams balsavus už, 1 prieš, 24 susilaikius Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo papildymai ir pakeitimai priimti. Dabar dar prašau balsuoti dėl Žemės ūkio bendrovių įstatymo papildymo ir pakeitimo. Gerbiami deputatai, kas už tai, kad papildymai ir pakeitimai būtų priimti, prašau pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 58.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 13.
PIRMININKĖ. 58 deputatams balsavus už, prieš 5, susilaikius 13 Žemės ūkio bendrovių įstatymo papildymai ir pakeitimai priimti. Ačiū gerbiamam pranešėjui. Prašom.
M.TREINYS. Mes sutarėme, kad pateiksime bendrą nutarimo projektą 4 įstatymų pataisoms, kadangi dalis minčių kartojasi ir, be to, dar įdėsime į nutarimą kai kuriuos punktus, kurie neatsispindi tiesiogiai įstatyme, bet kilo minčių mūsų diskusijoje.
PIRMININKĖ. Ačiū gerbiamam pranešėjui. Agrarinės reformos įstatymų pakeitimų svarstymą ir balsavimą, aš manau, mes tęsime antradienį. 0 dabar kviečiu į tribūną deputatą Z.Juknevičių. Tęsime laikinojo įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" projekto antrąjį svarstymą. Pranešėjas atsisako kalbėti, todėl mes galėtume pradėti diskusiją. Yra užsirašę kalbėti diskusijose deputatai Algirdas Patackas, Vytenis Andriukaitis, Rolandas Paulauskas. Todėl kviečiu į tribūną deputatą A.Patacką.
Deputate Patackai, jeigu deputatas V.Andriukaitis sutiktų kalbėti pirmas, tada jūs galite kalbėti po jo arba šiek tiek vėliau, o jeigu jisai nesutinka, tai... Prašom kalbėti, deputate.
A.V.PATACKAS. Man reikėtų, aš turiu skubiai paskambinti telefonu, jeigu galima... (Balsai salėje) Aš labai atsiprašau.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Andriukaitis sutinka dabar ateiti kalbėti, todėl deputato A.Patacko kalba atidedama vėlesniam laikui. (Balsai salėje)
Deputato V.P.Andriukaičio kalba
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiami pirmininkai, gerbiami kolegos! Pradedame šį antrąjį svarstymą ir norisi pradėti nuo esminių teisinių normų. Pacituosiu Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos 7 ir 11 straipsnius. 7 straipsnis. ,,Visi lygūs prieš įstatymą ir turi teisę be jokio skirtumo į lygią įstatymo apsaugą. Visi turi teisę į lygią apsaugą nuo visokios diskriminacijos, pažeidžiančios šią deklaraciją, ir nuo visokio kurstymo tokiai diskriminacijai." 7 straipsnis.
11 straipsnis. Antroji dalis ypač charakteringa. ,,Niekas negali būti nuteistas už veiksmus ar neveikimą, kurie jų įvykdymo metu nebuvo laikomi nusikaltimais pagal valstybės vidaus įstatymus arba tarptautinę teisę. Taip pat negali būti skiriama sunkesnė bausmė už tą, kuri buvo taikoma nusikaltimo padarymo momentu." Kaip minėjau, šie du straipsniai teisininkams turėtų sukelti labai daug rimtų diskusijų, kadangi, kiek supratau, po pirmojo svarstymo įstatymas yra nepasikeitęs. Ten ribojama ne tik galimybė užimti pareigas, bet ir rinkimų teisė.
Dabar priminsiu visiems kolegoms, kurie citavo Čekoslovakijos įstatymo pavyzdį, priminsiu 1992 metų kovo 9 dienos Vaclavo Havelo pasisakymą, kai jis gavo Tarptautinės darbo organizacijos ir Europos Tarybos išvadas dėl Čekoslovakijoje priimto įstatymo. Tai mūsų teisininkams taip pat turėtų būti labai naudinga. Štai kaip jis pasisakė: ,,Manęs nestebina tokie pareiškimai. Ir anksčiau mūsų šalyje būta abejonių, ar šis įstatymas neprieštarauja tarptautinėms konvencijoms. Tarptautinė darbo organizacija kviečia atšaukti arba pakeisti įstatymą, sakydama, kad jis grubiai pažeidžia darbo teises. Europos Taryba taip pat kritikavo jį kaip pernelyg platų." V.Havelas toliau pratęsė, kad jis nėra nustebęs dėl to tarptautinio spaudimo Čekoslovakijai atšaukti šitą įstatymą ir viliasi, kad tai privers parlamentą peržiūrėti įstatymą, ir todėl reikalauja, kad konstitucinis teismas nuspręstų jo likimą. Labai įdomu, jog tai yra valstybės vadovo oficiali pozicija. Jis tą poziciją gynė ir gina iki dabar.
Toliau pratęsiu kai kuriuos dar rimtesnius dalykus. Dar dvi citatos. Pirmoji citata: ,,Turime atleisti už tai, kas buvo, turime atlaidžiau žiūrėti į tai, kas yra šiandien. Tačiau neatleisime už rytojaus nusikaltimus". Tai yra Valentino Ardžiūno pozicija, išspausdinta 1990 metų lapkričio mėn. ,,Nemune". Šiandien Valentinas Ardžiūnas turi daug įtakos ,,Lietuvos aido" redakcijai.
Antroji citata. ,,Aš matau Sąjūdį — ir anksčiau iš pat pradžios, ir dabar — kaip pastangą atkurti žmogiškumą. Kiekviename žmoguje ir tarpusavio santykiuose, kitaip sakant, žmogus yra tas, kas jis yra. Kaip individualybė, kaip asmenybė su savo atsakomybe, glūdinčia jo sąžinėje. Tai galų gale yra krikščioniškosios kultūros tradicija. Kita pažiūra, kad žmogus tai duomenys apie jį, apie jo kilmę, profesinę, tautinę ir partinę priklausomybę. Kai sprendžiam apie organizaciją ir kai sprendžiam apie žmones, turėtume nepaprastai jautriai skirti abu šiuos dalykus. Kitaip mes būsime ne Sąjūdžio pažiūros atstovai. Aš siūlau ir toliau laikytis pirmosios būtent Sąjūdžio pažiūros. Mes daug kelio nuėjome kartu su mūsų draugais, kurie priklausė anai, blogesnei už dabartinę, komunistų partijai. Mes jų nevarėm iš Sąjūdžio ir nepriekaištavom jiems. Būtų keista, jeigu mes dabar pakeistume principinę poziciją." Tai Vytauto Landsbergio kalba, pasakyta dešimtojoje Sąjūdžio Seimo sesijoje 1990 metų sausio 6 dieną. Manyčiau, jog šitos pozicijos galėjo būti ir šiandien valstybės vadovo principinės pozicijos. 0 juo labiau tų žmonių, kurie vienaip ar kitaip šiandien galėtų giliai pamąstyti, kas gi daroma šiuo įstatymu, ypač tiems, kurie iš tikrųjų, mano galva, šiandien turėtų apie ką pamąstyti. Esu iš tų deputatų, kurie galėtų drąsiai pasakyti: taip, nebuvau spaliuku, nebuvau komjaunuoliu, nebuvau komunistu, platinau kronikas, platinau ,,Archipelago gulagą". Tai gali paliudyti tėvas Stanislovas, gaila, kad negali paliudyti Garuckas, Debskis, amžinatilsį, jau ir Lauriūnas. Galėčiau pateikti dar daugiau. Manau, ir Algis Patackas puikiai supranta, jog šioj tribūnoj aš turiu tokią teisę kalbėti. Manau, kad daugelis žmonių, kurie dalyvavo nuo 1968 metų didelėj veikloj keliant Lietuvą, galės šiandien drąsiai tai paliudyt. Man nebuvo problemų gelbėti žmones iš kariuomenės. Apie tai gali pasakyti Ignalinos gyventojai. Man nebuvo problemų priglausti visus. Man nebuvo problemų ištiesti pagalbos ranką Kovaliovai — tai žino ir Antanas Terleckas. Tad šiandien aš turiu teisę paklausti tų, kurie tuo laiku buvo LKP sekretoriai, komunistai, rašė, naudojosi premijomis, vardais, atestacijomis ir t.t. Taip, aš neturėjau net galimybės stoti į aspirantūrą, bet aš nepriekaištauju visai tai sistemai. Juo labiau manyčiau, kad tai galėtų būti argumentas, nes lietuvių tautoje yra toks Liudo Giros sindromas. Taip, jis buvo demokratų partijos, krikščionių demokratų, tautininkų, galiausiai komunistų partijos nariu. Manęs nestebina, kai buvę komunistai tampa tautininkai ir vėliau jie gali ateiti iki demokratų tai irgi logiška. Jeigu apaštaliniame darbe atsivertimas tikrai yra principinis, tai politiniame darbe, deja, jis tikrai neatpalaiduoja nuo politinės atsakomybės.
Manęs nestebina, kad šis įstatymas apskritai nepalies tų žmonių, kurie yra patys pavojingiausi. Juk jie galėjo nebūti nei iš ten išvardytų punktų, nei kapitono padėjėjais, nei LKP CK darbuotojais, nei niekuo. Jie galėjo būti visiškai nežinomi eiliniai piliečiai ir teikti informaciją, o šiandien atsidurti aukščiausiuose postuose ir niekas net neįtars, kuo jie buvo. Juk įstatymas neatskleis šitokių pozicijų, vadinasi, jisai skylėtas. Aš galėčiau palyginti ir savo šeimos situaciją. Gaila, kad šiandien diskusijoje nedalyvauja Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Mano šeima grįžo iš Sibiro, kažkodėl tėvui nusipelniusio chemiko vardo nesuteikė. Mano broliui, kai jis baigė Kaliningrado technikos institutą, buvo pasakyta aiškiai: atidarysime vizą su viena sąlyga esi tremtinys, važiuosi šnipinėti lietuvių anapus. Ir vizos nebuvo. Kito brolio, kuris baigė tą patį institutą, buvo toks pat likimas. Beje, kai kam grįžusiam iš užsienio buvo suteiktas nusipelniusiojo vardas, gyveno gana patogiai. Aš atsimenu mano tėvo ir Vytauto Žemkalnio - Landsbergio diskusijas 1975 metais jų name Kalpoko gatvėje. Tai yra argumentai, kodėl mes šiandien turėtume drąsiai pasakyti, kaip tie likimai skiriasi. Aš nežinau, kokiais būdais galima išvažiuoti į Jungtines Valstijas, Australiją, į Angliją personaliai. Manau, kad tai galėtų atsakyti pats Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Vis tiek kažkaip reikėjo tartis, gauti leidimą ar pan. Man, tarkim, net į Lenkiją su ,,Neries" choru išvykti nepavyko. Galėčiau dar išvardyti daugelį kitų dalykų, kurie primintų tai, ką Vytautas Landsbergis kalbėjo apie kilmę, profesiją, tautinę, partinę priklausomybę, ryšius ir t.t. Bet jis 1990 metais pasisakė labai tiksliai:
kad jis, deja, nepripažintų tokios pozicijos nei pareigoms, nei apribojimams ir iš principo pasisakytų už tai, ką 1990 metų sausio 6 dieną gynė. Manyčiau, kad šiandien valstybės vadovui Vytautui Landsbergiui derėtų nuosekliai laikytis šios pozicijos, nes V.Havelas ją išlaikė. Tuo tarpu Lietuvai šis įstatymas iš tikrųjų yra tiktai politinės ambicijos ir daugiau nieko. Ypač tiems, kurie dėstė marksizmą. Aš žiūrėčiau į tuos deputatus, kurie 1988 metų vasario 16 kreipėsi į poną Reiganą, arba tuos, kurie rašė pagiriamuosius žodžius marksizmui leninizmui, aš žinau, kokios vyko diskusijos ,,Etnos" draugijoj ir kaip filosofai atrodo šiandien. Aš žinau daug problemų ir vis dėlto galėčiau drąsiai pasakyt, kad tai, deja, nėra argumentai. Norėčiau pasakyti, kad šis įstatymas Lietuvai visai nereikalingas. Nes visi esame šios sudėtingos kartos vaikai. Todėl atidėkime šį įstatymą, nekompromituokime Lietuvos tarptautinių teisių normų požiūriu. Neskaldykime Lietuvos, nedarykime politinio kapitalo, juo labiau tai nepadės doktrinai, jog reikia senuosius valdininkus ar dar ką nors sutriuškinti vienu smūgiu. Tokia pozicija, deja, nėra pozicija. Ir tai, kad reiktų būtinai savivaldybėse išvaikyti tuos senuosius, yra nerimtas argumentas. Kaip ir daug nerimtų argumentų šiandien sklando visoj Lietuvoj. Manyčiau, jog reikėtų sugrįžti prie pagrindinės pozicijos, kad padorumas yra politikos variklis, ir jos laikytis. Nes aš manau, kad daugelis žmonių vis tiek vienaip ar kitaip neužmirš ir mūsų daugelio praeities klaidų, paklydimų ir t.t. Todėl siūlyčiau atmesti šį įstatymą, nebesvarstyti tų problemų, susikaupti ir eiti į priekį.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui V.Andriukaičiui. Kviečiu į tribūną deputatą Rolandą Paulauską. Deputate Patackai, jūs... Prašau...
Deputato A.V.Patacko kalba
A.V.PATACKAS. Tamstos deputatai, buvau pasiruošęs nuoseklų tokį tekstą. Tačiau priverstas vis dėlto reaguoti į tai, kas vyksta, ir pakalbėti iš pradžių apie ką kita.
Čia prieš mane kalbėjęs žmogus deputatas V.Andriukaitis pasakė tiesą apie savo praeitį, taip tai iš tiesų buvo. Iš tiesų seniai esam pažįstami, būtent disidentinėje veikloje ir visa kita. Tačiau jis pasakė pavyzdį, kurį aš matau turbūt kaip raktą į tai, kas darosi su tais, kad praeitis — tai dar ne viskas. Pasakė Liudo Giros pavyzdį. Tai aš nežinau, Lietuvos politikoj ir apskritai tas žmogus yra tapęs simboliu vėjarodis, kurį pučia ten, kur pučia bet kokie vėjai. Tai yra tai, kaip galima keisti politinius įsitikinimus triskart per dieną esant bet kokiai santvarkai ir pan. Jeigu nėra kažkokio pagrindinio dalyko, esminio dalyko, tai tada negelbsti nei praeitis, nei niekas. Tai yra tragedija žmogaus, sutinku, kad tas plūgas važiuoja čia per mus labai žiauriai, labai sunkiai. Nešneki su tais žmonėmis, su kuriais visą laiką dirbai kartu ir norėjai to gėrio ir visa kita, bet vis tiek pagrindinis dalykas, vis tiek viduje turi būti kažkas tokio nekintamo, nes kitaip nėra tvarkos. 0 jeigu nėra tvarkos, tai ir Dievo nėra. Neišspręsim mes to paminėję, kad praeityje mes ten taip, taip ir taip. Yra dabar, ir kiekvienas laikmetis, kiekviena sekundė reikalauja tavo apsisprendimo. Ne praeitis lemia vis dėlto galų gale, o tavo dabar. Ir todėl aš gal grįšiu prie tų konkrečių dalykų, prie šito nelaimingo įstatymo, kurį čia svarstom. Noriu vėl parodyti (...) Nesiruošiau apie tai kalbėti, bet vėl reikia pasakyti, kokių metodų imamasi, norint šitą tiesą ir paprastą įstatymą suniekinti. Aš nesakau, kad jis viską išspręs, niekad formalūs dalykai neišsprendė moralės dalykų iki galo. Tačiau tam tikrą teisybės jausmą, kurio Lietuvos žmonės labai dabar stokoja, jis patenkintų. Teisybės jausmas, tiesos jausmas. Minimaliausiu būdu. Aš manau, kad jeigu aš būčiau komunistas, LDDP narys, aš pats pateikčiau šitą įstatymą ir jo reikalaučiau. Tai yra labai pigiai, labai nesunkiai būtų atsiskaityta su praeitimi pačiais minimaliausiais formaliais nuostoliais. Kodėl to nedaroma, matyt, žmonės protingi, bet trūksta to, kas vadinama išmintim.
Dabar apie tą metodą turiu pasakyt. Prieš kelias savaites deputatas A.Ambrazevičius pateikė šito įstatymo tokį variantą, kurį nežinau, kaip galima vadinti drakonišku ar ten dar kokiu nors. Ten iki vaikų darželio auklėtojų reikia visus atleisti. Aš laukiau, kada į tai bus sureaguota. Daugmaž peržiūrėjau visą periodinę spaudą, dar deputato R.Valatkos klausiau, ar jis reaguos j tokį drastišką pasiūlymą. Jokios reakcijos, jokios reakcijos. Po jo kalbėjęs deputatas V.Plečkaitis pasakė, kad sutinku su visom tom išvadom. Iš tiesų taip reiktų daryt ir todėl šito įstatymo nereikia. Yra vienas būdas ką nors tokio suniekint tai yra privesti iki absurdo buvo panaudotas. Kitas tos pačios vadinamosios Tautos pažangos frakcijos narys R.Paulauskas irgi panaudojo metodą, bet kitokį. Na, ten mes žinom pasibučiavimas ten ir visa kita. Vienai pusei pateikiam vieną, kitai pusei pateikiam kitą variantą. Rezultatas toks vienodas. Šito įstatymo nereikia. Tam tikra metodų moralinė diagnozė, kurią naudoja šita vadinamoji frakcija, kuri iš tiesų nėra frakcija, o visai kas kita.
Dabar aš grįžtu prie konkrečių dalykų. Vėl kartoju tą patį savo pasiūlymą, kurį jau esu sakęs prieš kelias savaites. Norint šį įstatymą padaryt ne tik teisingą, bet ir žmonišką, reikia įvesti subjektyvų momentą. Teisininkai prieštarauja sakydami, kad įstatyme negali būti jokių subjektyvybių. Aš primenu šitos pataisos esmę. Tai reiktų papildyti jį 16 straipsniu, kad būtų galima sudaryti tam tikras komisijas ar tai prie atskirų struktūrų, o galbūt visai Lietuvai tokią vieną komisiją, kuri galėtų peržiūrėti bylas žmonių, pakliuvusių po šituo įstatymu. Vadinasi, padaryti išimtis. Ne visas, kartoju, gal kas nors nesuprato, ne visas bylas, bet tik kai kurių žmonių. Kaip tai bus daroma pagal rekomendacijas ar pats žmogus gali kreiptis, čia galima tartis. Bet tai būtų tas subjektyvusis, tas žmogiškasis momentas, kuris leistų padaryti šitą įstatymą minkštesnį, ne tokį kietą. Tai būtų tas kompromisas. Jeigu būtų galimybė, aš jau esu sakęs tą pavyzdį, kai anketiniai duomenys vienodi, tuo tarpu vienas žmogus iš tiesų yra pasikeitęs, o kitas tiktai formaliai ten apsimetęs ir pan. Todėl jeigu mes atmetame 'šitą teisininkų argumentą, aš jį iš karto atmetu, kad taip yra nedaroma. Taip yra daroma. Kas gi galų gale yra prisiekusiųjų teismas? Tai yra jau subjektyvumo momentų įvedimas į objektyvius dalykus. Surenkami žmonės iš gatvės, eiliniai žmonės, ir jiems yra valia, išklausius visus argumentus, pasakyti taip arba ne. Juk taip, gerbiamieji teisininkai, tai juk yra subjektyvu. Bet įvedamas į sausą, negyvą įstatymą, įvedamas žmoniškumo lašas. Ir tai mes visiškai galėtume padaryti nesunkiai. Vėl primenu tą patį pasiūlymą dėl paties pavadinimo. Tas pavadinimas yra prėskas, jis nieko nesako, reikia įvesti žodį ,,kolaborantas", tada viskas atsistoja į savo vietas. Tai skambėtų taip: ,,Dėl kai kurių apribojimų kolaborantams užimti pareigas valstybinėje tarnyboje". Dabar dar keletą žodžių nuo savęs, kaip nuo žmogaus. Kaip čia pasakyt? Juk dar daugelis iš tų žmonių yra tokio amžiaus, kuriuos palies tas įstatymas, apie 40, apie 50 metų. Na, išnaudokite šitą šansą tokiam, kaip čia pasakyt, vyriškam žingsniui. Galbūt tai padės jums geriau gyventi. Išeikit jūs iš tų nelaimingų tarnybų į kokį, aš nežinau, į mišką ar dar kur nors. Sugrįžkit nuo tų kėdžių, atsiplėškit, per kurias jūsų kraujo apytaka eina. Pamatysit, kad nieko baisaus, kad gyvenimas nesustoja. Nenumirsit. Ir gal tai bus paskutinė galimybė, nes ta riba apie 50 metų yra paskutinė riba, kai galima pakeisti savo gyvenimo būdą. Pamatysit, kai šitas toks gyvenimo būdo pasikeitimas išeis jums į naudą. Jūs pasijusit kitais žmonėmis, jūs nusimesit naštą. Išbandykit šitą paskutinį jums suteiktą istorinį šansą. Aš čia išgirdau repliką, kodėl pats nebandai. Aš tą išbandžiau. Man buvo 40 metų ir todėl aš esu aš. Ir labai dėkingas KGB ir visiems kitiems, kad man čia padėjo, stuktelėjo į tą pusę, labai jiems už tai ačiū. 10 metų dirbau miške ir todėl žinau tuos miško įstatymus, tikrų vyrų įstatymus. Pabandysiu ir čia juos, o ne valdininkus apginti. Taigi ačiū už dėmesį ir dar kartą prašau: pagalvokime. Ta pataisa padėtų šitą įstatymą galbūt padaryti priimtiną. 0 jeigu mes norime vendetos, keršto arba jeigu mes nenorim: ,,Aha, tu čia išlįsi, o aš liksiu" irgi kerštas savotiškas, tai tada taip ir pasakykim šviesiai ir tiesiai. Šitai padėtų, padėtų. 0 kad negalima surasti, čia deputatas J.Pangonis užmetė — iš kur mes imsim tų patikimų žmonių, kurie ten spręs ir visa kita. Ką — Lietuvoj nėra žmonių, kuriais visi tiki? Surasim tų žmonių.
BALSAS IŠ SALĖS. Nėra...
A.V.PATACKAS. Išgirdau repliką, kad nėra tokių žmonių. Man labai gaila to žmogaus, galvojančio, kad nėra žmonių, kurie yra teisingi. Tada nepaprastai sunku gyventi. 0 kad yra tokių žmonių, paklauskite paprastų žmonių, jie pasakys, kad yra.
PIRMININKĖ. Kalbės deputatas Rolandas Paulauskas. Ruošiasi deputatas P.Varanauskas.
R.PAULAUSKAS. Mieli bendradarbiai. Svarstom klausimą, kurio juridiniais metodais išspręsti neįmanoma. Tai iš tikrųjų moralinė problema. Ir čia su prieš tai kalbėjusiu aš visiškai sutinku, kad tai yra moralinis dalykas ir moralinė problema. Ir jis tai puikiai įrodė pats savo kalba pademonstruodamas vieną kartą dvigubos moralės arba dvigubo dugno principą. Šitoj Taryboj mes tai dažnai matom, kaip jis viena šnekėdamas visai kita daro. Bet aš ne apie tai. Čia tik tarp kitko. Kalbėti apie tą įstatymą reikėtų pradėti nuo to, kad, mano supratimu, buvo nueita lengviausiu keliu ir projekto autoriai pagailėjo kūrybiškumo ir suplakė, paprasčiausiai nurašė nuo Čekoslovakijos įstatymo. Suplakė du dalykus, tai yra KGB
bendradarbių reikalus ir jų bėdas bei buvusių TSKP narių reikalus. Šitie du reiškiniai, mano supratimu, nelygiaverčiai. Todėl, kad buvusių TSKP žmonių skaičių mes žinome, jis yra nesunkiai nustatomas ir reiškinys buvo viešas. Niekas šiandieną negali šantažuoti nė vieno buvusio TSKP nario sakydamas, kad tu daryk tą ir tą, o kitaip mes pasakysim, jog tu buvai komunistas. Šitai žino visuomenė, tuo šantažuoti neįmanoma. Visai kitas dalykas yra bendradarbiavimas su KGB. Mes čia sėdime jau treti metai, jau daugelis iš deputatų maždaug nujaučiam, kas tų bėdų su KGB turėjo. Tai labai gerai matosi balsuojant, matosi svarstant šituos klausimus, stebint, kam rausta ausys, kieno gyslos trūkčioja ir panašiai, ir panašiai. Taip, daugmaž mes jau tą matom, ir paskui matai, kad tie žmonės, kurie labai keistai reaguoja svarstant KGB įstatymus, po to netikėtai pradeda kalbėti apie parlamento krizę. Iš jų girdim apie tai, kad parlamentas dirbti jau nebegali, ir taip toliau, ir panašiai. Štai kur problema. KGB reikalas yra slaptas, archyvai yra Maskvos rankose, mes tik galim įtarti, kad kažkas Lietuvoj turi tą informaciją apie tuos KGB bendradarbius ir šiandien vienaip ar kitaip tą spaudimą daro. Mes tą jaučiame Aukščiausiojoj Taryboj. Dažnai renkami parašai po vienu ar kitu dokumentu žinant iš anksto, kad dokumento turinys nėra moralios politikos atspindys. Pasinaudojama šitomis žiniomis, mes tą taip pat jaučiam. Štai kodėl šitas įstatymas keblus, nes jame suplaktos dvi problemos: viešas reiškinys ir slaptas reiškinys. Viešą reiškinį mes kontroliuojam, slaptą kontroliuoja Maskva. Todėl, mano supratimu, reikėtų šituos dalykus atskirti. Bet jeigu jau nėra galimybės, kad nekiltų niekam abejonių, kad Tautos pažangos, kaip čia pareiškė prieš tai kalbėjęs, ne frakcija, bet neįvardijo tada kas, kad nekiltų abejonių, jog mūsų frakcija už tokį įstatymą, aš tik šiaip sau išskleidžiu problemą. Bet jeigu nėra galimybės jau atskirti KGB ir komunistų reikalų, tegu jie eina kartu, tiek jau to. 0 dabar apie buvusius komunistus. Rugsėjo mėnesį ,,Kranto" laidoje ir, drįstu manyti — vienas iš pirmųjų, pasakiau, kad buvę partijos sekretoriai neturėtų dirbti tam tikrų darbų tam tikrą laiką. Šitą gali paliudyti visi tie, kurie matė ,,Kranto" laidą rugsėjo mėnesį. Taip pat buvo pasakyta ir apie visuomeninę sutartį, ne apie bučiavimąsi. Puikų dvigubos moralės pavyzdį pademonstravo ką tik prieš mane kalbėjęs deputatas. Jis yra protingas žmogus. Mes su juo pažįstami ne pirmi metai, jis puikiai žino mano požiūrį į buvusius komunistus ir žino, kuo skiriasi mano siūloma visuomeninė sutartis nuo visokių išvedžiojimų, tampomų po įvairius laikraščius. Bet jis, išėjęs į tribūną, visgi pavartoja tuos paskalas ir gandus, tuos, sakyčiau, turgaus lygio gandus, matyt, suprasdamas, ko siekia. Kitaip aš negaliu vertinti, nes tai yra nekvailas žmogus.
Jeigu tai darytų kvailys, tada aš nekelčiau šito klausimo, bet jeigu šitaip elgiasi žmogus, kurio aš negaliu įtarti proto stoka, vadinasi, jis turi sąmoningą tikslą šitaip daryti. Dabar apie patį siūlymą. Buvusių komunistų reikalą galima spręsti trejopai: nieko nedaryti, kaip siūlė Vytenis Andriukaitis, padaryti įstatymą griežtą, kad jis tikrai desovietizuotų Lietuvą ir apimtų buvusių komunistinių struktūrų žmones, ir galima padaryti taip, kaip aš bandžiau siūlyti pasirašyti visuomeninę sutartį. Tai būtų taikoma nedideliam skaičiui buvusių partijos darbuotojų, bet po to visuomenė susitartų, kad šitas klausimas yra baigiamas ir vieni nebevaidina aukų, o kiti nebereikalauja papildomo kraujo. Deja, deja. Bet visuomeninė sutartis yra įmanoma tik po to, kai tie buvę partijos žmonės prisiims moralinę atsakomybę. Aš matau, kad transliuoja radijas, ir labai gerai. Taigi visiems Lietuvos žmonėms, kurie skaitot spaudą, aš dar sykį sakau, klausykit to, ką sakau aš pats ir mūsų frakcijos žmonės, o ne tų, kurie apie mus šneka įvairiuose laikraščiuose. Spręskit iš mūsų pačių žodžių. Taigi ir apie visuomeninę sutartį. Aš kartoju dar sykį, mano siūlymo esmė buvo ta, kad susitarti reiktų tik po to ir tokia galimybė atsirastų, jeigu buvę partijos darbuotojai prisiimtų moralinę atsakomybę už penkiasdešimt metų, patys įsipareigotų nedirbti tam tikrų darbų tam tikrą laiką. Tada visuomenė galėtų eiti į susitarimą su jais vardan Lietuvos ateities ir vardan mūsų vaikų ateities. Todėl, kad penkiasdešimt metų mes maudėmės komunistinės ideologijos liūne. 1940 - siais metais priešiškos jėgos tą ideologiją į Lietuvą atvežė, ir mes niekaip nesugebam išbristi iš to liūno. Bet mano didžiausiai nuostabai vietoj to, kad būtų šitas klausimas svarstomas, buvau užsipultas aš, visokeriopai, įvairiausiais būdais iškraipomas pasiūlymo turinys, kaip vėlgi ką tik prieš mane kalbėjęs pademonstravo. Tai yra labai būdingas pavyzdys, kaip įvairiausiuose Sąjūdžio laikraščiuose ir ,,Lietuvos aide" yra nuolat iškraipoma, viskas verčiama aukštyn kojom ir panašiai. 0 dabar apie dar vieną aspektą. Aš susiduriu su didele moraline problema, kai mano bendražygiai, sakykim, kad ir iš tos pačios Kauno tarybos, su kuriais mes pradėjom Sąjūdžio žygį, šiandieną aš aiškiai matau, yra pasiryžę vardan saviškių padaryti bet ką. Dabar skirstomasi ne pagal politines pažiūras, bet pagal tai, ar aš savas, ar svetimas. Ir jeigu savas kažką daro, vadinasi, jis yra remtinas visomis jėgomis, net jeigu jis tai daro prieš įstatymus. Štai aš ir paklausčiau ir prieš tai kalbėjusio deputato, o ką daryti man, kuris vis norėtų laikytis tos padorios politikos, norėtų laikytis argumentų kalbos, įrodymų kalbos ir faktų kalbos. Kai aš matau, kaip buvę bendražygiai kiekvieną dieną išdavinėja šitą principą. Vėl grįžtu prie visuomeninės sutarties. Tikėjausi, kad tą atgailą prisiims buvę Sąjūdžio komunistai, o Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko aplinkoje yra jų labai daug. Tai yra visi buvę Sąjūdžio nariai, Tarybos nariai ir buvę partijos funkcionieriai. Maniau, kad jie pirmieji pasakys ir žengs tą žingsnį, pasiūlys išspręst šitą problemą būtent per susitarimą, ir pasakys, kad mes taip pat kalti. Kažkodėl buvo laukiama, kad tą turi padaryti tik dabar sėdintys kairėj buvę komunistai. Tai man irgi nesuprantama. Tarp sėdinčių dešinėj jų yra nemažiau ir elgiasi jie šiandieną taip pat nevisai padoriai, neprisiimdami sau jokios kaltės. Matydamas visą šitą problemą, matydamas, kad valdžios troškulys ir noras suskaldyti visuomenę į dvi dalis tas, kas ne su manim, tas yra prieš mane. Deja, tam tarnauja ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pozicija. Jisai išsakęs yra ir laikraštyje, kad šiandien Lietuvoje nėra kitos pozicijos galimybės. Yra tik Sąjūdis ir LDDP. Bet Sąjūdis šiandien yra politinė partija. Tą irgi reikia pasakyti Lietuvos žmonėms. Dar daug kas galvoja, kad tai tebėra tas pats judėjimas. Šiandien Sąjūdis yra politinė partija, į kurią stojant rašomas pareiškimas. Tai yra visai kito lygio reiškinys, nebeatspindintis visų Lietuvos žmonių nuotaikų. Tai yra politinė partija ir ji turi teisę egzistuoti, bet tai yra tik maža dalis. LDDP, antra vertus, yra taip pat maža dalis visuomenės ir politinių jėgų. Didžioji dalis tautos norėtų gyventi ir įstatymų keliu kurti savo ateitį. Ir todėl pozicija Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, kuriam labai patogu šiandieną supriešinti mus tik į dvi dalis ir sakyti: tie, kurie ne su manim, tie prieš mane. Bet, deja, yra ir tretieji, ir jų dauguma. Kurie ne su juo, bet ir ne su LDDP. Todėl, kad ir vienoj, ir kitoj struktūroj šiandien yra labai daug buvusių tų pačių LKP funkcionierių, kurie, pakeitę kailį, nori taip pat gražiai gyventi, kaip gyveno ir iki 1988 - ųjų metų. 0 ką daryti man, kuris, kaip Vytenis Andriukaitis sakė, vienintelį kartą bandžiau išvažiuoti į užsienį, į socialistinę valstybę, man pasakė, kad tu niekada neišvažiuosi, jaunuoli. 0 kažkodėl kiti žmonės, kurie ramiausiai važinėjo į užsienį, šiandieną jie vėl nori mumis pasinaudoti. Man labai gaila Lietuvos žmonių, kuriuos pavyksta labai greitai suklaidinti. Taip, aš gaunu piktų laiškų, kuriuose esu kaltinamas įvairiausiais dalykais, ir man gaila tų žmonių, kad jie vėl antrą kartą pasiduoda suklaidinami. Ir baigdamas pasakysiu tik viena. Mano supratimu, susitarti ir tą visuomeninę sutartį pasirašyti šiandien neįmanoma. Pamačiau, kad šito pirmiausia nenori buvę Sąjūdžio komunistai. Todėl ir siūlome priimti tokį Desovietizacijos įstatymą, kuris būtų taikomas tiek dešinėj, tiek kairėj sėdintiems buvusiems LKP darbuotojams. Ir todėl dar sykį siūlome Tautos pažangos frakcijos vardu, kad į Desovietizacijos įstatymo tą darbuotojų ratą būtų įrašyti LKP etatiniai ir neetatiniai pirminių organizacijų sekretoriai, taip pat LKP miestų, rajonų komitetų nariai. Taip pat reiktų pagalvoti ir apie marksizmo leninizmo dėstytojus, net jeigu jie ir nebuvo partijos nariai. Jie man yra taip pat dėstę anais laikais, ir aš puikiai atsimenu, kiek tai kainavo klausytis jų išvedžiojimų. Mūsų pasiūlymai galioja, ir kai prieisim iki balsavimo, aš siūlysiu išplėsti asmenų ratą, kuriam taikomas šitas įstatymas. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKĖ. Kalbės deputatas P.Varanauskas. Ruošiasi deputatas A.Sakalas.
Deputato P.Varanausko kalba
P.VARANAUSKAS. Dėl Desovietizacijos įstatymo. Sutinku, kad projektas yra skylėtas, tačiau nesutinku su teiginiais, ypač mūsų broliu deputatu Vytautu Plečkaičiu, kad įstatymo dėl draudimo užimti pareigas pateikėjas neturėtų būti kuris nors buvęs komunistų vadovas Lietuvoje, juolab žymus sovietų teisininkas bei prokuroras, nors ta teisė dažnai buvo skirta valdančiųjų komunistų savivalei ginti. Būtų geriausia, kad nusidėjėliai patys atneštų auką ir atgailautų, o ne verstų jos reikalauti iš tų pažemintųjų ir nuskriaustųjų. Minimo įstatymo projektą galėtų pateikti net aukštesnis asmuo buvusioje komunistinėje hierarchijoje negu dabartinis pateikėjas. Tam jie turi ir patirtį. Sąjūdžio steigiamajam suvažiavimui komunistai atnešė ant tautos aukų stalo du pirmuosius savo žynius, net vyriausiąjį Maskvos Kremliaus vietininką. Tad nesuprantu, kodėl dabar jie tyli ir leidžia klaidžioti su skylėtu, tik tariamu Desovietizacijos įstatymu mūsų broliui deputatui Zenonui Juknevičiui. Kaip matome, ne tik jis, bet ir šį įstatymą ruošusi komisija nerado reikalo projekto skylių lopyti, nors mes jas parodėme. Liko nepastebėti teisininkai, kurių vieni kūrė politines klastotes, kiti jomis rėmėsi ir vykdė politines represijas, treti net dabar netraukia atsakomybėn padariusiojo ekonominius nuostolius jau nepriklausomai Lietuvos Respublikai. Daug kitų nenuoseklumų. Įrašyti laivų kapitonų pirmieji padėjėjai, sąlygiškai pavadinkime devynakėmis, o praleisti kadrų skyrių viršininkai ir aukštesni politikai. Kortos su figūromis. Iš mūsų brolio deputato Aleksandro Ambrazevičiaus pranešimo paviršiaus ir siūlymų atrodytų, kad jis labai griežtas: siūlo tautos aukų stalui net savo vadus komsorgus, kuriuos pats gera valia rinko. Taip pat visuomeninių katedrų profesorius, docentus, dėstytojus. Šį kartą juos pasiūlė ir kitas pažangietis deputatas mūsų brolis Rolandas Paulauskas. 0 galėtų būti dar griežtesni ir siūlyti draudimus visiems, kurie mokėsi visuomenės mokslų, leido pudruoti savo smegenis raudonai. Tad tokie siūlymai yra skirti tik problemos karikatūrinimui, jie trukdo priimti Desovietizacijos įstatymą. Ypač menkina pedagogus. Todėl, atsižvelgęs į ankstesnius deputatų ir visuomenės siūlymus, parengiau kitą projektą, kuris išdalytas nuolatinėms Aukščiausiosios Tarybos komisijoms ir frakcijoms. Šio projekto nepristatau kaip alternatyvos, nes to nenumato Reglamentas. 0 ir tikslą turėjau, kad deputatai priimtų teisingą sprendimą: arba grąžintų ir įpareigotų komisiją svarstomą projektą iš esmės patobulinti, arba atmestų ir parengtų naują, kaip numato Reglamento 206 straipsnis. Kad neliktų apgauta tauta su tariama desovietizacija, kurios iš esmės pagal komisijos pateiktą projektą nebus. Kai kam gali atrodyti: kaipgi, juk buvusi nomenklatūra sunerimusi. Nomenklatūros gynėjų triukšmingumą supraskime kaip norą nukreipti dėmesį ir palaikyti jų nuosavą budrumą. Žvirbliai taip pat čirškia katiną pamatę, nors gerai žino, kad katinas jų nepasieks. Buvau ir esu už vieningos tautos srovės kelią, bet, deja, šioje vieningoje srovėje dar skersuoja vakarykščiai, kurie, pasinaudoję tautos patiklumu, privedė Lietuvą prie sunkiai įsivaizduojamų apgaulių, vagysčių ir kyšininkavimų. Todėl ir reikalingas Desovietizacijos įstatymas. Tai ne bausmė, o savigyna. Tačiau jis turi labiau orientuoti ne į praeitį, o į dabartį, net į ateitį, į asmeninę atsakomybę. Be to, sprendimai turi būti nuoseklūs, neprieštaringi. Dėl nuoseklumo stokos kritikavau komisijos projektą ir pateikiau savo siūlymus. Juos galima taikyti ne tik kaip alternatyvą, bet ir panaudoti komisijos svarstomame projekte. Projekto sandaros vertinimui nusibraižiau schemą eglutę, ant jos kamieno septyni požiūriai, vertinimai kiekvieno iš dešinės ir kairės. Primenu siūlymo P.P. ne beprasmiškumą, bet net žalingumą, apie ką jau esu kalbėjęs. P.P. pagal mūsų brolių deputatų pavardes — J.Paleckio ir R.Paulausko, iš kurių apie įstatyminę susitaikymo deklaraciją girdėjau ne vienu metu. Nors ji graži išoriškai, iš esmės dar labiau skaldys tautą. Istoriniu požiūriu nenauja, bet visada buvo naudojama su prievarta, net žiauria. Sunerimau dėl ankstesnio teiginio, kad kas nesilaikys tariamo susitaikymo deklaracijos, bus laikomas tautos skaldytoju. Anksčiau komunistai ir KGB mus vadino liaudies priešais, dabar bandoma tą pačią žmonių kategoriją tautos skaldytojais kaltinti. Alsuojama netolima praeitimi. Ir laikraštis ,,0pozicija" panašiai skelbia. Tokių ,,tiesų" skelbėjai prieštaringi savo veiksmais. Jų iniciatyva atsisakyta 1990 metų kovo 27 dienos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo, tai yra mūsų pareiškimo į tautą dėl bendradarbiavimo su TSRS valstybės saugumo komitetu ir dėl tokių bendradarbiavusiųjų vertinimo. Įvyko paradoksalus lūžis. Vos išgirdę apie bendravimą su KGB, pasidygėjimą V.Čepaičiu išreiškė ne bet kas, o kairėje pusėje sėdintys deputatai, LDDP, Lenkų, Liberalų, Centro ir Socialdemokratų frakcijos, taip pat Tautos pažangos frakcija, kurią, aišku, galiu suprasti. Tai labai vaizdžiai išdėstė deputatas Rolandas Paulauskas. Iš salės bėgo buvę komunistų vadovai. Vadinasi, kai kas norėtų mažiukus perstatyti, o su dičkiais bučiuotis. Deja, tauta sutiko su paminė tu kovo 27 dienos pareiškimu, priimdama jį kaip užtvanką tautos nuoskaudų upėje. Bet darę nuoskaudas patys aktyviai šią užtvanką pralaužė. Paminėtas lūžis buvusių komunistų ir neokomunistų tariamas pasidygėjimas, išėjimas iš salės atvėrė rankas Politinių kalinių ir tremtinių sąjungai, kuri daug žino, bet drausmingai laikėsi minėto pareiškimo. Jau įrodyta, kad akcija prieš Virgilijų Čepaitį buvo suplanuota KGB, ir jinai pateikta per socialdemokratinį centrą. Žinios apie bendravimą su KGB ar kitomis slaptomis užsienio tarnybomis apie tuos, kurie dirba švietimo, teisėsaugos, darbuose, susijusiuose su valstybės paslaptimi ir strategija, jau neturėtų būti paslaptimis. Mes negalime leisti, kad buvusioji KGB ir toliau reguliuotų, ką dekagėbizuoti ir kam atleisti. Dabar reikia būti nuosekliems. Tai turi atsispindėti Desovietizacijos įstatyme. Nuoseklumo kaip tik ir pasigendama. Kad ir Tautos pažangos frakcijos deputatų. Anksčiau vienas siūlė susitaikymo deklaraciją P.R, kitas nuožmų persekiojimą. Nuo plius iki minus begalybės. Nuo karštos meilės iki žiaurios neapykantos, nuo aistringo pasibučiavimo iki dūrio į širdį. Kaip Otelo. Kaipgi taip samprotaudami jie siūlys savo prezidentu mūsų brolį deputatą Kęstutį Glavecką, buvusį didelį komunistų vadą? Apie tai jau rašė laikraščiuose. Kas tai per siūlymai? Pažangūs, pražangūs ar operetiniai? Matematiniu požiūriu plius ar minus begalybė vienodai veda į nepasiekiamumą. Šiuo metu į įstatymo nepriėmimą. Po šių samprotavimų aš žiūriu į paminėtą eglutę, kurios viršūnėje įrašyta, ką laimi Lietuva, asmenybė, tauta, valstybė. 0 žemėjančia tvarka? Tikros pergalės vainikas, kilnumas, nesantaikos obuolys nukreipia dėmesį nuo problemos. Šaukimas atgailai, o politikoje tai naivumo požymis. Rėkimas — vagių ginklas, laisvė išskaičiuota jau Sibire. Perkeltinas patriotiškumas tai KGB, GRU ir komsorgų pinklės, užsėdimai ant tautos sprando. Į visus šiuos požiūrius pažvelgus iš dešinės ir kairės, gaunamos išvados, kurios pateiktos. Pagrindinės. Pirma. Draudimas dirbti švietimo sistemoje, teisėsaugoje, radijuje ir televizijoje bei kitose pareigose, kurios susijusios su valstybine paslaptimi ir strategija. Tiems, kurie buvo pasirinkę veiklą, supintą su skundimu, kankinimu, žeminimu, neteisingų bylų sudarymu ir teisimu. Antra. Griežtumas už ekonominius nuostolius, padarytus valstybei ar visuomenei po 1990 metų kovo 11 dienos. Trečia. Baudimas už nuslėpimą tokios savo veiklos, norint užimti minimas pareigas. Kitaip tariant, už nuslėpimą atsako patys nuslėpėjai. Ketvirtas vertas dėmesio ir Lenkų frakcijos ankstesnis siūlymas, kad net neturėtų būti renkami visų lygių deputatais tie, kurie liko komunistų organizacijos nariais po 1991 m. sausio 13 d. Nes tai jau buvo ryškus kolaboravimas, susijęs su žudynėmis. Aišku, tokie asmenys neturėtų dirbti ir išvardytose pareigose bei būti deputatais šiuo metu. Neturėtų būti mokamos išvardytiems asmenims personalinės pensijos, kurios dabar pervardytos į Respublikos 1 - ojo ir 2 - ojo laipsnio. Taip mes išliksime nuoseklūs, nepaisant į kokį aukštį, anot mūsų brolio deputato S.Pečeliūno, pakelsime kartelę. Nedarykime įstatymo, kuris primintų šokimą per plyšius tarp dviejų ar daugiau kartelių. Nereikėtų ir giminėmis sibiriečiais dangstytis. Pavyzdžiui, man pranešė Politinių kalinių ir tremtinių sąjungoje, kad politinis kalinys Songaila mirė Intoje įsitikinęs, kad jį ten nusiuntė brolis. Ir dėl šių priežasčių nesikreipė į brolvaikį, kad vaduotų, kai tas buvo įkopęs net į komunistinės hierarchijos viršūnę. Galvojo, kad pastarasis pats turi suprasti, kaip prakeikimą nuimti. Mano pateiktame projekte skiriamas dėmesys visų lygių mokyklai. Griežtai vertinami įvairūs vadovai, padariusieji ekonominius nuostolius Lietuvos Respublikai. Tai neatsitiktinai. Apie savo aukštąją mokyklą kalbėti nesinori, Bet Politinių kalinių ir tremtinių sąjunga žino bendrą padėtį. Anksčiau mes apie tai nekalbėdavome, bet dabar jau kita situacija, nes kovo 27 pareiškimas, kaip paminėjo, negalioja. Tik kaip pavyzdį paminėsiu Žemės ūkio akademiją. Tik kaip pavyzdį. Rugpjūčio pučo dienomis Augalininkystės katedroje...
PIRMININKĖ. Deputate Varanauskai, aš labai atsiprašau, bet jūsų laikas jau tikrai baigėsi.
P.VARANAUSKAS. Tuojau baigiu. Augalininkystės katedroje buvo išmėtyti Vyčiai, o jos vedėjas sovietų profesorius Petras Bėgius net 1991 metais stengėsi gauti pritarimą, kad būtų renkamas į SSRS mokslų akademiją kaip tos valstybės pilietis. Tokia padėtis ne tik šioje aukštojoje mokykloje. Kauno Vytauto Didžiojo universitete moko ir vadovauja atviras kagėbininkas, net verbavęs tokiam darbui, sovietų profesorius Povilas Zakarevičius. Kitur gi neteisybei ir įstatymų pažeidimams vadovauja sovietų paruošti profesoriai. Užtai ir reikalingas šis įstatymas. Bet kadangi aš irgi nesitikiu, kad čia bus priimtas nuoseklus įstatymas, tai jau telkiasi iniciatyvinė grupė, jog šis klausimas būtų sprendžiamas referendumo keliu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui P.Varanauskui. Aš kviečiu į tribūną deputatą A.Sakalą, bet prieš tai dar trumpos replikos prašė projekto autorius deputatas Z.Juknevičius. Prašom kalbėti.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš tą repliką norėjau pasakyti po deputato Vytenio Andriukaičio kalbos. Bet susilaikiau galvodamas, kad kiti deputatai nelies pagiežos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui V.Landsbergiui, jam čia nesant. Bet deputatas R.Paulauskas vėlgi to korektiškumo nesilaikė. Juk V.Landsbergis nedalyvauja posėdyje, jo nėra Respublikoje, jis Prancūzijoje su vizitu. Būkim korektiški. Jeigu negali atsakyti, tai nepilkim jam tos pagiežos.
PIRMININKĖ. Kalbės deputatas Aloyzas Sakalas. Aš jums leisiu, gerbiamas Patackai, pasakyti repliką po deputato A.Sakalo kalbos, jeigu jūs neprieštaraujat.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, vertinant 1940 metų ir 1990 metų įvykius, visą tą terorą, kuris buvo, galimi yra du priartėjimai. Vienas būtų asmeninės atsakomybės priartėjimas, kitas būtų kolektyvinės atsakomybės priartėjimas. Apie asmeninę atsakomybę mes jau kalbėjome. Asmeninės atsakomybės pagrindu buvo priimtas įstatymas dėl genocido, pagal kurį bus visi represijų vykdytojai ir kiti genocido vykdytojai atitinkamai patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Ir jau teismų reikalas, kokios jie sulauks už tai bausmės. Dabar kalbama apie kolektyvinę atsakomybę. Kolektyvinę atsakomybę norint taikyti, reikia tada prisiminti, ir aš nebijosiu pakartoti, kas gi vykdė tą genocidą, vykdė tą priespaudą. Pirmiausia tai buvo, grupuosiu į dvi dalis, tai buvo ideologinis baras, ideologinio fronto darbuotojai ir represinio fronto darbuotojai. Aš čia nenorėčiau nei vieno, nei kito atskirti. Jie visi vienodai atsakingi. Vieni mus kvailino, o kiti tuos, kurie nelabai tikėjo, vertė tikėti arba sodino į kalėjimus. Taigi jei kalbėtume apie kolektyvinę atsakomybę, tada reikėtų įstatymą sugriežtinti. Ne taip, kaip yra dabar. Dabar įstatymas yra neapibrėžtas, gana eklektiškas. Įstatyme numatytas tam tikras kartelės aukštis, kuris yra paruoštas pagal įstatymo sumanytojų sumanymą, tačiau šitas kartelės aukštis jokiu būdu nėra pagrįstas jokiais teisiniais, moraliniais ar kitais argumentais. Taigi reikėtų, jeigu jau mes priimtume tokį įstatymą, tai reikėtų tą kartelės aukštį visiškai, iš esmės pakeisti. Į šitą įstatymą turėtų pakliūti visi ideologai. Turiu galvoje marksizmo dėstytojai, ateizmo dėstytojai, partiniai sekretoriai, etatiniai ir neetatiniai. Mes žinome, ką jie darė, žinome, kaip jie engė darbovietėse ir kitur mūsų žmones ir dabar jie lieka, taip sakant, kažkur už tos kartelės ribų. Neturėtų turėti reikšmės, ar tie partiniai sekretoriai padėjo bilietus iš anksto, ar jie dar tuos bilietus laiko. Atsakomybė turėtų būti vienoda nepriklausomai nuo jų apsisprendimo 1990 metais. Toliau. Antra. Jeigu kalbama apie prievartos sistemos darbuotojus, tai reikėtų pagalvoti ir apie tuos, kurie teisė. Tarp jų ir prokurorus, ir teisėjus. Tai čia gali man kas nors oponuoti sakydamas, kad aš politinių bylų neturėjau, aš turėjau kriminalines bylas. Aš norėčiau paprieštarauti. Sakykime, apie 1950 metus ir vėliau buvo toksai įstatymas sąjunginės Aukščiausiosios Tarybos priimtas, kur už kilogramą grūdų kolūkietis galėjo gauti 25 metus, ir mūsų teisėjai sėkmingai tą įstatymą taikė. Aš noriu jūsų paklausti, gerbiami kolegos, ar tai yra politinis sprendimas, ar tai yra, vadinkim, tikroji vagystė, už tai tikrai reikėjo bausti. Manau, kad sutiksite, kad tai buvo politinis sprendimas. Taigi aš nenorėčiau čia daryti niekam išimčių. Ir, matyt, jeigu mes priimtume tokį įstatymą, nors aš, kaip socialdemokratas, galiu pasakyti socialdemokratų partijos požiūrį — mes prieš kolektyvinę atsakomybę. Tačiau jeigu deputatai nuspręstų vis dėlto priimti kolektyvinės atsakomybės įstatymą, tegul čia ir moralinės atsakomybės, kaip sakė gerbiamas deputatas A.Patackas, tačiau aš siūlyčiau tada tikrai balsuoti už įstatymo sugriežtinimą. Šiaip aš balsuosiu prieš tokio įstatymo priėmimą. Taip. Toliau. Taigi aš nemanyčiau, kad šitas įstatymas, kurį laikyčiau grynai eklektiniu, negalėtų būti taikomas taip, kaip dabar. Daliai gerų vyrų netaikomas, arba, kaip siūlė deputatas A.Patackas, sudaryti tam tikras komisijas, na, aš jų negalėčiau kitaip pavadinti kaip ,,čajnyje komisiją", kurios spręstų, kam galima atleisti, kam ne. Tai yra ne jų reikalas, tai yra teismų reikalas ir jokios tokios komisijos nebus darbingos. Taigi aš manyčiau, kad toks įstatymas negalėtų būti eklektiškas, o turėtų būti arba — arba. Kitokio čia kelio nematau ir todėl siūlysiu laikytis tokios pozicijos. Norėčiau čia galbūt replikuoti šiek tiek gerbiamam deputatui P.Varanauskui. Jis perskaitė pastabą, tokią lekciją, bet turbūt tą lekciją, paruoštą ne jo paties. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui A.Sakalui.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau asmeninį klausimą.
PIRMININKĖ. Prašau. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Čia replikavo gerbiamas deputatas Zenonas Juknevičius ir paminėjo mane, mano pasisakymą. Tai norėčiau atkreipti dėmesį, kad aš labai sunerimęs, jeigu teisininkas tik tiek suprato iš mano kalbos. Tuo tarpu aš pareiškiu apgailestavimą, kad nėra Pirmininko čia. Tai norėčiau į tai atkreipti irgi dėmesį ir aš savo pasisakymo nesieju su pareigūno buvimu ar nebuvimu. Labai norėčiau atkreipti dėmesį, kad čia visiškai apie pagiežą nebuvo nė vienos eilutės. Čia buvo tik nedideli komentarai. Ačiū.
PIRMININKĖ. Aš kviečiu į tribūną deputatą Joną Tamulį, o prieš tai žodis replikai deputatui A.Patackui.
A.V.PATACKAS. Kol deputatas R.Paulauskas neatsiprašys Emanuelio Zingerio, jis neturėtų teisės vartoti žodį ,,moralė" ir kviesti prie moralių sprendimų. 0 kiek tai liečia kaltinimus man dviguba morale, aš turbūt surasiu savo būdus, kad apginčiau savo garbę. (Juokas salėje)
PIRMININKĖ. Prašau, deputate Tamuli.
J. TAMULIS. Gerbiami kolegos, ne tiek daug laiko teliko iki šito posėdžio pabaigos, aš pabandysiu gerokai sutrumpinti savo kalbą. Nesakysiu tokių apokaliptinių kalbų kaip čia kolega P.Varanauskas. Pabandysiu kalbėti apie reikalą. Man atrodo, kad problema, kertinė problema, iškylanti su šituo įstatymu, čia buvo jau pateikta. Ji yra pačiame požiūryje. Tai yra ką šitas įstatymas liečia ir iki kiek. Esminė problema tame įstatyme taip, kaip jis parašytas, yra būtent tas kartelės klausimas. Dabartiniame variante, kur kartelė yra pakelta tiek, kad neliestų kai kurių deputatų, sėdinčių čia salėje iš vienos pusės ir iš kitos pusės, pakelta tiek, kad kai kuriuos liestų. Kitaip tariant, kaip politinio užsakymo, kas čia parašyta, vertinti aš negaliu. Ir pabandysiu paremti savo argumentus tuo, kas yra parašyta šitame įstatyme. Įstatymo antrame straipsnyje yra vardijamos pareigos, kurių nebus galima užimti asmenims, paliestiems šito įstatymo. Ir pirmas punktas sako: Lietuvos Respublikos valstybinės valdžios ir valdymo organuose. Ir yra išaiškinimas tame pačiame straipsnyje, kuris sako, ką tai reiškia. Tai yra: į šio straipsnio pirmos dalies punkte nurodytas pareigas įeina visų pakopų tarybų deputatai, ministrai, jų pavaduotojai, žinybų, valstybinių tarnybų, departamentų vadovai ir jų pavaduotojai, ministerijų, žinybų, valstybinių tarnybų, departamentų, struktūrinių padalinių vadovai ir jų pavaduotojai, miestų merai, rajonų valdytojai. 0 visa esmė glūdi pastaboje prie šito straipsnio, kuris sako, kad apribojimas užimti šio straipsnio pirmos dalies pirmame punkte nurodytas renkamas pareigas (aš kalbu apie tas, kurias aš išvardijau) taikomas tik įstatymo pirmo straipsnio pirmos dalies 7 punkte nurodytiems asmenims. Aš neatsitiktinai taip detaliai vardiju, nes žmonės Lietuvoje neturėjo progos susipažinti ir ne visai supranta, apie ką šnekama. Taigi šitas pirmo straipsnio pirmos dalies 7 punktas kalba apie LKP — SSKP organizacijų narius nuo 1990 metų rugsėjo 25 dienos. Ir taškas. Kitaip tariant, tas pareigas, kurias aš tik ką išvardijau, galės užimti tie žmonės, kuriuos iš esmės liečia šitas įstatymas. Ir aš noriu juos išvardyti. Tai yra: visų lygių deputatais ir t.t. galės būti Sovietų Sąjungos valstybės saugumo komiteto (KGB) etatiniai darbuotojai pirma dalis, antra dalis — Sovietų Sąjungos saugumo komiteto (KGB) rezidentai, agentai, nuomojamų ar konspiracinių butų savininkai, sąmoningi informatoriai bendradarbiai, trečias punktas — aukštosios Felikso Dzeržinskio valstybės saugumo mokyklų darbuotojai prie SSRS ministrų tarybos, studentai ir aspirantai ir t.t. Ketvirtame punkte kalbama apie Lietuvos komunistų partijos (TSKP) sekretorius nuo rajoninio komiteto lygio ir į viršų ir t.t., ir t.t. Kitaip tariant, šitas įstatymas iš viso nieko nedaro. Palieka visišką erdvę. Padaryta labai graži išvada, kuri praktiškai suveda į nieką, išskyrus tai, kad yra užbrėžiamos ribos: vieniems galimybė užimti pareigas aparate, o kitiems tos galimybės nepalieka. Štai kur yra šito įstatymo esmė, ir nieko kito jis daugiau ir nepadaro. Aš jau nekalbu apie trečio straipsnio išvadą, kuri sako: pagrįstais atvejais Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministras, generalinis prokuroras, Nacionalinio saugumo tarnybos direktorius, Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus vadovas gali netaikyti šiame straipsnyje, taip pat įstatymo pirmame straipsnyje numatytų apribojimų. Kitaip tariant, paliekama puiki erdvė dar visai eilei daryti išimtis. Toks įstatymas darosi iš tiesų juokingas ir neatsitiktinai atsirado tie siūlymai, apie kuriuos kalbėjo deputatas A.Ambrazevičius arba deputatas R.Paulauskas. Aš vakar buvau susitikime su rinkėjais. Mes visi žinom gerai, kad į tuos susitikimus ateina toli gražu ne visi žmonės, ir nė vienas iš mūsų nedrįsim pasakyti, kad štai susitikime su deputatu pasakyta rinkėjų nuomonė yra visų rinkėjų nuomonė. Tai yra tik tos dalies, kuri atėjo, nuomonė, bet ji buvo be galo simptomiška vakar. Praktiškai niekas nepasisakė prieš šito įstatymo priėmimą. Beveik visi buvo nuomonės, kad tokį įstatymą priimti reikia. Bet nuomonės pasidalijo į dvi dalis. Viena dalis kalbėjo apie tai, kad šis įstatymas neturėtų būti taikomas tik eiliniams komunistams ir turėtų būti pradedamas taikyti nuo bet kokios organizacijos sekretoriaus. Kitaip tariant, apimtų praktiškai visą ratą ir visą eilę, tiesą sakant, žmonių, kurie sėdi parlamento dešinėje šiandieną, kurių šitas įstatymas visiškai neliečia. Ir, matyt, tame glūdi esmė, kodėl jis pasidaręs toks be galo savotiškas. Kita rinkėjų dalis sutiko su pozicija, kurią aš palaikau ir už kurią pasisakau. Įstatymas turėtų iš tiesų prasmę, jeigu būtų taikoma asmeninė kiekvieno atsakomybė. Kaip tai turėtų atrodyti? Turėtų atrodyti labai paprastai. Apibrėžiamas pareigų, anksčiau užimamų atitinkamų pareigų ratas, tai yra ratas žmonių, kuriuos šis įstatymas lies. Po to yra apibrėžiamas pareigų ratas, kurias užimti bus įvedami apribojimai. Kai šitai yra apibrėžta, kiekvieną kartą, kai kuris nors iš tų asmenų, anksčiau užėmusių atitinkamas pareigas, norės užimti tas, kurioms yra įvesti apribojimai, kiekvieno asmeninė atsakomybė turi būti tiriama atskirai. Tai yra taikoma ne grupinė, o kiekvieno asmeninė atsakomybė. Įstatymas atgautų tokią logiką, kokią jis turėtų turėti. Tai yra būtų asmeninė, o ne grupinė atsakomybė ir iš tiesų tada galėtume grįžti ir prie išplėtimo, geroko išplėtimo, tai yra to, ką siūlė Tautos pažangos frakcijos žmonės, už ką pasisako ir dalis Lietuvos gyventojų. Mes stovime praktiškai prieš kelias alternatyvas ir pasirinkti reikia labai aiškiai.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui J.Tamuliui. Gerbiami deputatai, laikas, skirtas šio įstatymo svarstymui, baigėsi. Dar yra užsirašę kalbėti 14 deputatų. Todėl aš tikiuosi, kad antrasis svarstymas bus tęsiamas. Jeigu pageidautumėt, aš galėčiau pasakyti sąrašą. Tai deputatai V.Kačinskas, A.Sėjūnas, N.Medvedevas, L.Šepetys, V.Plečkaitis, P.Vaitiekūnas, M.Čobotas, M.Stakvilevičius, E.Klumbys, A.Ražauskas, A.Leščinskas, J.Beinortas, L.Andrikienė ir deputatas J.Pangonis replikai. Dar vieną skelbimą deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Visi Prezidiumo nariai renkasi į posėdį pusę trijų. Posėdyje bus baigti svarstyti du klausimai dėl parašų patvirtinimo ir dėl komandiruotės į Kanadą. Kai kurie Prezidiumo nariai specialiai nedalyvavo posėdyje ir gali sutrukdyti šitų nutarimų priėmimą. Aš kviečiu visus Prezidiumo narius būtinai dalyvauti.
PIRMININKĖ. Ačiū. Pertrauka iki 15 valandos.