1992 m. balandžio 21 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradedame vakarinį posėdį. Yra sutarta, kad dėl Lietuvos Respublikos narystės Tarptautiniame valiutos fonde ir Pasaulio banke, dėl šito nutarimo galėtume balsuoti penktą valandą, išklausę banko valdybos pirmininko nuomonę, kaip trečio Lito komiteto nario nuomonę, o dabar galime eiti pagal darbotvarkės klausimus ir pagal darbotvarkę. Deputatui A.Taurantui išvykus, nebegalime svarstyti nutarimo dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimų, o galime pradėti kitą darbotvarkės klausimą, tai yra Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto svarstymo, pirmojo svarstymo tęsinį. Yra 16 deputatų užsirašę diskusijai. Sąrašas yra fiksuotas, toliau jis nebegali būti plečiamas pasisakymų dėl Konstitucijos projekto. Pirmasis turėjo pasisakyti deputatas A.Taurantas, tačiau, kaip minėjau, jis išvyko ir nebegali pasisakyti. Taigi kviesčiau į tribūną deputatą L.Milčių. Turėtų ruoštis deputatas S.Kropas. Aš turiu sąrašą tik čia, kompiuteryje, jis nuo ketvirtadienio nebeišsilaikė. Deputato L.Milčiaus salėje nėra, jis netenka teisės į pasisakymą. Deputatas S.Kropas taip pat į salę nėra atvykęs. Jis taip pat netenka teisės j pasisakymą. Deputatas K.Rimkus dėl Konstitucijos. Jūs buvote užsirašęs dalyvauti diskusijoje dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos. Atsisakote žodžio. Deputatas B.Rupeika. Jo salėje nėra, remiantis Reglamento straipsniu, jis taip pat netenka teisės į pasisakymą. Deputatas J.Tamulis. Jūs pageidaujate? Aišku, jis atsisako. Deputatas V.Paliūnas. Atsisakote dalyvauti diskusijoje dėl Konstitucijos. Deputatas V.Paliūnas atsisakė. Deputatas Petras Papovas. Deputatas Petras Papovas atsisakė. Deputatas B.Genzelis. Deputatas B.Genzelis taip pat atsisakė dalyvauti diskusijoje dėl Konstitucijos projekto. Deputatas V.Žiemelis. Deputatas V.Žiemelis pageidauja pasisakyti diskusijoje dėl Konstitucijos? Prašom, dabar jūsų eilė. Jūs sąraše buvote dešimtas. Pirmi devyni deputatai arba atsisakė, arba jų nėra salėje ir jie prarado teisę pasisakyti. Jūs esate pirmasis, kuris turite tokią teisę pasisakyti. Po deputato V.Žiemelio yra dar tokios pavardės:
deputatai G.Ilgūnas, E.Vilkas, J.Pangonis, P.Varanauskas, A.Miškinis, V.Katkus, J.Dringelis. Aš pamaniau, kad ir deputatas Č.Juršėnas yra, tačiau jis kitu klausimu yra užsirašęs. Deputato L.Šepečio nėra. Užsirašymas baigiamas pranešėjams baigus atsakymus į klausimus. Prašom, gerbiamas Žiemeli. Jau ponas P.Papovas atsisakė. Ne, nežaiskime. Pasisakymams skiriama ne ilgiau kaip dešimt minučių, jeigu kalbama savo vardu, jeigu kalbama frakcijos arba komisijos vardu, kalbama ne ilgiau kaip penkiolika minučių. Deputatas V.Žiemelis savo vardu?
V.ŽIEMELIS. Taip.
PIRMININKAS. Taip, prašom.
V.ŽIEMELIS. Gerbiami kolegos, įsitikinęs, kad atliktas didelis ir išsamus darbas, ir, be abejonės, šiame darbe už tai mes esame dėkingi Konstitucijos komisijos nariams, o ypač, aišku, šios komisijos lyderiui deputatui Kęstučiui Lapinskui. Aš norėčiau apibūdinti, norėčiau pakomentuoti tiek Konstitucijos komisijos daugumos projektą, tiek ir Konstitucijos komisijos mažumos projektą, tai yra, tiksliau, jų pateiktus alternatyvius pasiūlymus. Ir manyčiau, aš bent jau siūlyčiau kolegoms susitarti ir rasti kompromisą, kad iš tų dviejų projektų galėtume mes padaryti vieną projektą ir visuomenei galėtume paskelbti vieną projektą. Čia esmė. Todėl aš pabandyčiau šiuos projektus lyginti. Matyt, visiems aišku, kad nereikėtų kalbėti apie kitas Konstitucijos dalis piliečių teises, pareigas ir taip toliau, teisminę struktūrą, o kalbėti apie pagrindinį dalyką. Tai apie valdžių pasidalijimą. Tai — Seimas, prezidentas ir Vyriausybė. Netgi šiuo atveju, manyčiau, kad tiek viena pusė, tiek kita pusė susitartų, kokius įgaliojimus suteikti Vyriausybei. Tačiau yra svarbiausias dalykas, kokius mes įgaliojimus numatome šioje Konstitucijoje Seimui ir kokius įgaliojimus numatome prezidentui. Čia yra esminis ir kertinis, matyt, nesutarimų akmuo. Daugumos, tiksliau aš gal vadinčiau — deputato K.Lapinsko paruoštame Konstitucijos projekte, kaip ten bebūtų, yra įtvirtinta, drįsčiau pasakyti, įtvirtinta vis dėlto yra Seimo viršenybė. Vien tik tai, kad nenumatyta Seimo paleidimo procedūra netgi ir tuo atveju, jeigu jis ir nevykdytų savo pareigų, nenumatyta Seimo paleidimo procedūra. Ir Seimo kompetencijai priskiriami svarbiausi klausimai — ne tik įstatymų leidyba, bet ir valstybinės reikšmės svarbiausi klausimai. 0 prezidentas pagal šį siūlomą projektą gauna dabartinius Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimus ir dar plius papildomai Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įgaliojimus. 0 mes čia visi esantys salėje gerai žinome ir nė vienam nereikėtų įrodinėti, kad dabartinio Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimai praktiškai yra niekiniai. Jis neturi praktiškai jokių įgaliojimų. Jeigu kalbėsime toliau, ar turi didelius įgaliojimus Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, ir vėl mums visiems aišku, kad Prezidiumas didelių įgaliojimų neturi. Ir jo įgaliojimai daugiau yra formalūs. Nors iš pirmo žvilgsnio pažvelgus į
prezidento įgaliojimus, atrodytų, kad jis ir turi tam tikrus svarbius įgaliojimus, jog atliktų savo pareigas. Tačiau vėl įsigilinus paaiškėja, kad be Seimo praktiškai rimtų klausimų jis negali spręsti. Tarkime, numatyta, kad jis gali skirti Ministrą Pirmininką, tačiau toliau pasižiūrėkime irgi tik Seimui pritarus. Vadinasi, be Seimo jis negali pradėti formuoti Vyriausybės. 0 pritarimas, mes galime pavadinti pritarimą tvirtinimu ar kitu žodžiu, bet pritarimas tai ir yra tvirtinimas, pritarimas tai reiškia, kad Seimas turės balsuoti. Vadinasi, lygiai tas pat, kas ir tvirtinimas. Antra vertus, projekte nėra tikro nuoseklumo atspindint valdžių padalijimo principus. Nes deputatai gali būti ministrai. Taip pat gali būti Vyriausybės vadovas. Vadinasi, valdžių padalijimo principo šiame projekte nėra. Nors aš asmeniškai už tai, kad šio nuoseklumo gali ir nebūti. Ir norėčiau keletą žodžių pasakyti apie Konstitucijos komisijos mažumos projektą. Šios mažumos iniciatoriumi, kiek aš žinau, buvo deputatas E.Jarašiūnas. Ir šiame projekte irgi vėl reikėtų pasakyti, kad svarbiausia yra tai, kad didinami yra prezidento įgaliojimai. Tačiau šiame projekte autoriai numato įgaliojimus, ne super įgaliojimus, kurie gali būti suteikti carui ar imperatoriui, o numato paprasto, normalaus prezidento įgaliojimus. Štai galime paanalizuoti, kokie gi jo itin svarbūs įgaliojimai. Tai, kad jis gali pirmininkauti Vyriausybės posėdžiuose, teikia 3 Konstitucinio Teismo teisėjus, be Vyriausybės atšaukia ir skiria diplomatinius atstovus, o šiuo atveju gerbiamo K.Lapinsko projekte yra numatyta, kad tiktai su Vyriausybės žinia tai daroma. Ir taip pat numatyta prezidento teisė reikalui esant paleisti Seimą, tiksliau, skelbti pirmalaikius Seimo rinkimus. Štai su šia siūloma nuostata vis dėlto aš nenorėčiau sutikti. Nes jeigu mes įtvirtintume šią nuostatą, praktiškai prezidentas Seimo atžvilgiu turėtų per dideles teises ir Seimą galėtų paleisti kada tik nori. Štai, tarkime, tuo atveju, jeigu nepriimamos Vyriausybės siūlomos programos, gali būti įvairiausios programos, o gali būti ir specialiai pasirinkta tokia programa, kurios ir nereikėtų priimti. Aš vis dėlto manyčiau, kad reikėtų abiem pusėms rasti kompromisinius variantus. Kada prezidentas gali skelbti pirmalaikius rinkimus? Aš manyčiau, kad tam tikras sprendimų variantas yra Lietuvos 1922 metų Konstitucija. Ten yra pasakyta, kad prezidentas skelbia pirmalaikius Seimo rinkimus, tačiau teisingai pastebėjo deputatas Kęstutis Lapinskas, yra ir antroji šio straipsnio dalis, kad naujai susirinkęs Seimas gali skelbti prezidento rinkimus taip pat. Čia yra abipusė atsakomybė. Todėl, man atrodo, abiem pusėms ir mums visiems reikėtų pagalvoti, kaip surast tą kompromisinį variantą, kad būtų atsakomybė tiek Seimo, tiek ir prezidento. Aš siūlyčiau numatyti galimybę, numatyti tiek Seimo, tiek ir prezidento atsakomybę. Ir vietoj siūlomų kolegos E.Jarašiūno ir kartu su juo pateikusių pataisymų, kolega Jarašiūnai, gal iš siūlomų pataisymų būtų galima įrašyti bendrą frazę, kad prezidentas turi teisę paleisti Seimą. Tačiau taip pat įrašyti ir antrą šio straipsnio dalį, kad naujai susirinkęs Seimas gali, ne privalo, bet gali spręsti dėl naujų prezidento rinkimų paskelbimo. Gali spręsti. Šiuo atveju tai būtų atsakomybė ir vienų, ir kitų. prezidentas neturėtų jokio noro be reikalo paleisti Seimą, o šiuo atveju Seimas irgi būtų suinteresuotas, nebūtinai naujai susirinkęs Seimas nebūtinai būtų suinteresuotas skelbti naujus prezidento rinkimus, jeigu žinotų, kad pirmasis Seimas iš tikrųjų paleistas dėl to, kad jis nedirbo. Tai aš siūlyčiau visiems kolegoms susitarti ir rasti kompromisinį variantą, ypač dėl prezidento ir Seimo įgaliojimų suteikimo numatymo šiame Konstitucijos projekte. Ir, be abejonės, jeigu mes susitartume ir paskelbtume vieną Konstitucijos projektą, be abejonės, šiuo atveju ir referendumo iniciatoriai dėl prezidento institucijos įvedimo turėtų atsižvelgti į šiame Konstitucijos projekte numatyto prezidento institucijos dalį.
PIRMININKAS. Deputate Žiemeli, laikas baigėsi.
V.ŽIEMELIS. Ačiū, kolegos. Siūlau ieškoti kompromiso.
PIRMININKAS. Ačiū jums. Kviečiu į tribūną deputatą G.Ilgūną. Ruošiasi deputatas E.Vilkas.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji, mūsų himnas siūlo mums iš praeities semtis stiprybės. Manau, jog iš praeities turėtume semtis ne tik stiprybės, bet ir patirties, ir išminties. Noriu priminti jums keletą epizodų, kaip Lietuvos Konstituciją kūrė ir priiminėjo Lietuvos Respublikos Steigiamasis Seimas. 1917 metų rugsėjo mėnesį Vilniuje susirinkusi lietuvių konferencija ėmėsi valstybės atkūrimo ir išrinko Lietuvos Tarybą, kuri ėmėsi valstybės atkūrimo darbo. Taryba 1917 metais gruodžio 11 dieną paskelbė atkurianti nepriklausomą Lietuvos valstybę, bet nenurodė jos santvarkos. 1918 metų vasario 16 dieną Taryba nutarimu paskelbė atstatanti (cituoju) ,,nepriklausomą, demokratiniais pamatais sutvarkytą Lietuvos valstybę". Taigi jau nurodė ir valstybės santvarką. Tuo pačiu vasario 16 d. Lietuvos Taryba pavedė valstybės santvarką galutinai numatyti Steigiamajam Seimui. 1918 metais lapkričio 2 dieną Lietuvos Taryba paskelbė Laikinosios Konstitucijos pamatinius dėsnius ir juose buvo numatyta Valstybės Tarybos Prezidiumas ir ministrų kabinetas. Prezidiumas tai Pirmininkas ir du pavaduotojai. Ir buvo tai kolegiali valdžia. Visi šito Prezidiumo dokumentai turėjo būti pasirašomi visų trijų asmenų. Prezidiumo Pirmininku Taryba išrinko Antaną Smetoną, kuris dokumentus pradėjo pasirašinėti kaip Prezidiumo prezidentas. Prasidėjus karinei intervencijai prieš atsikuriančią valstybę, reikėjo skubių sprendimų ir Tarybos bei Vyriausybės konsolidacijos. Taryba 1919 - ųjų balandžio ketvirtą pakeitė Konstitucijos pamatinius dėsnius ir įsteigė valstybės prezidento instituciją. Taryba, pradžioje Taryboje, primenu, buvo 20 žmonių, prezidentu išrinko A.Smetoną, kuris šias pareigas ėjo iki Steigiamojo Seimo sušaukimo, kuris priėmė trečiąją Laikinąją Konstituciją, o ši Konstitucija prezidento pareigas pavedė eiti Steigiamojo Seimo Pirmininkui, juo buvo A.Stulginskis. Svarbiausioji Steigiamojo Seimo užduotis buvo parengti ir priimti Konstituciją, nustatančią valstybės santvarką. Seime buvo karštų diskusijų ir dėl prezidento institucijos, ar reikia Lietuvai prezidento, o jeigu reikia, tai su kokiais įgaliojimais. Dešiniųjų partijų atstovai rėmė prezidento valdžios instituciją. Citata: ,,tikros valdžios norint, kitaip negalima kaip tik monarcho ar prezidento", tvirtino A.Smetona dar 1918 metais liepos 18 dieną. Steigiamajame Seime apie monarchą jau nebuvo kalbama, tačiau tvirtos valdžios vienose rankose siekimas buvo dešiniųjų partijų pozicija. Tuo tarpu kairieji Steigiamajame Seime abejojo, ar apskritai reikia Lietuvai prezidento, o kai kurie netgi kvietė apsieiti be jo. Kazys Grinius septintajame posėdyje, pristatydamas savo komisijos nuomonę, išsakė jos argumentus už prezidentą ir prieš, pareikšdamas apie diktatūros pavojų. Citata: ,,Jeigu vienas asmuo ir įstatymų leidžiamoji ir vykdomoji valdžia, ir dar palaikomas Seimo daugumos, tai diktatūra didesnė." Jis sakė, kad prezidento valdžia brangiai atsieis, pabrėžė, kas čia buvo kalbėta prieš: ,,tai buvo ne tiek prieš pačią prezidentūrą, kiek prieš A.Smetoną". Nepritarė prezidento institucijos įkūrimui ir vienas žymiausių tuometinių valstybės veikėjų buvęs Ministras Pirmininkas ir Valstiečių liaudininkų sąjungos atstovas M.Sleževičius. Minėtame Seimo posėdyje jis kalbėjo, kad prezidento institucija — svarbiausias Konstitucijos klausimas. Jis pabrėžė, kad prezidentas daugelyje valstybių yra ,,su teisėm konstitucinio karaliaus". M.Sleževičius atliko kitų Europos valstybių valdymo tvarkos analizę, pabrėždamas galimas neigiamas prezidento institucijos pasekmes. Jis sakė: ,,Rinkti prezidentą sudaryti visiems laikams nesusipratimų šaltinį." Prisimindamas prezidento rinkimą Valstybės Taryboje 1919 metais, M.Sleževičius priminė, kad tada reikėjo rinkti prezidentą, cituoju: ,,kad Taryba neitų j konfliktą su valdžia. Prezidentas galėjo duoti daugiau laisvės dirbti valdžiai, į kurią įėjo visų partijų atstovai. Kai turėsim praktikos, tada pamatysim, kas geriau, ir galėsime nurodyti prezidentui funkcijas, o dabar grąžinti įstatymą komisijai, kuri tą įstatymą sudarytų be prezidento, pavesdama prezidento funkcijas iš dalies Ministrui Pirmininkui, iš dalies Steigiamojo Seimo Pirmininkui." Steigiamasis Seimas nepritarė šioms M.Sleževičiaus mintims ir Konstitucijoje numatė prezidento instituciją, o pirmasis Seimas 1922 metų gruodžio 21 dieną pirmą kartą parlamentiniu būdu išrinko prezidentu A.Stulginskį. 1922 metais liepos 1 dieną Steigiamasis Seimas priėmė pirmąją nuolatinę Konstituciją, kuri nustatė Lietuvos valstybėje demokratinę parlamentinę santvarką. Ši Lietuvos Konstitucija vienintelė priimta teisiniu parlamentiniu keliu. Po 1926 metų valstybės perversmo paskelbtos Konstitucijos jau įsigalėjo ne teisiniu keliu, o rėmėsi jėga, prievarta. Tokiu būdu orientuodamiesi į teisinę valstybę ir tęsdami 1918 - ųjų metų Vasario 16 - osios akto ir Steigiamojo Seimo nuostatą, šiandien turime pripažinti galiojant Steigiamojo Seimo paskelbtą demokratinę parlamentinę respubliką. Prezidentinės respublikos kūrimas būtų Steigiamojo Seimo priimtos Konstitucijos svarbiausio pamatinio principo keitimas. Tie, kurie šiandien reikalauja prezidentinės respublikos, atsisako šio svarbiausio Steigiamojo Seimo priimtos Konstitucijos principo. Taigi svarbiausias klausimas, ar mes, tęsdami Lietuvos Respublikos 1918 – 1940 - ųjų metų teisines normas, pripažįstame svarbiausiąjį principą, ar ne. Konstitucijos rengimo grupės deputato K.Lapinsko pateiktas Konstitucijos projektas atitinka svarbiausius Steigiamajame Seime priimtos Konstitucijos principus, išsaugo parlamentinę demokratinę santvarką Lietuvoje, todėl siūlau pritarti šiam Konstitucijos projektui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam deputatui G.Ilgūnui. Deputatas E.Vilkas dabar turėtų kalbėti. Tačiau jo salėje nėra. Jis netenka teisės į pasisakymą. Deputatas J.Pangonis atsisakė kalbėti. Deputatas Povilas Varanauskas. Ruošiasi deputatas A.Miškinis.
P.VARANAUSKAS. Pateiktus Konstitucijos projektus laikau brandžiais ir ne tik šiuos du, taip pat ir Liberalų sąjungos. Tai rodo mūsų valstybės politinės kultūros brandą. Liberalų projektas paskelbtas jau spaudoje, o šiuos abu reikėtų taip pat spausdinti. Aš asmeniškai esu už prezidentinį valdymą. Galbūt reikėtų patikslinti tą projektą, kurį pristatė deputatas E.Jarašiūnas. Bet, nepaisant to, vis dėlto manau, kad su visais projektais reikia supažindinti visuomenę ir dabartinę ,,seimokratiją", kaip ją galima pavadinti, arba ,,Aukščiausiosios Taryboskratiją"... kol kas nieko gero neduoda. Ir dėl to reikia reformų laikotarpyje viską daryti operatyviau, o tai mes galime susieti su prezidentiniu valdymu, o ne stipria ranka, kaip kas nori nukreipti mūsų problemą. Žodžiu, įvardyti kitaip, negu mes norime. Ir tada, kai bus prezidentinis valdymas, galbūt mums pasiseks pasiekti darną ne tiktai visuomenėje, bet galbūt net ir šios sudėties Aukščiausiojoje Taryboje. Vis dėlto tos darnos, kuri buvo 1988, 1989, 1990 metais, blokados metu ar po 1991 metų sausio 13 - osios, nėra šiuo metu. Vietoj darnos šiuo metu yra chaosas, netvarka, kyšininkavimai, teisėsaugos organų ne veikla. Toli žvelgti nereikia, kad pamatytum parlamentinę diktatūrą. Daug kalbam mes, kai kas iš mūsų kalba daug apie diktatūrą, bet faktiškai veikia jau parlamento diktatūra. Mūsų deputatas Česlovas Juršėnas jau nori, kad Konstituciją ruošusi, pirmą Konstitucijos projektą ruošusi komisija uzurpuotų ne tik viso parlamento, bet ir tautos valią, nori, kad tos komisijos daugumos valia būtų primesta visiems. Tad leiskite paklausti:
kur čia demokratija? Todėl ir manau, kad reikia mums gilios analizės ir reikia pasiklausti dar tautos. Projektas, pristatytas deputato Kęstučio Lapinsko, tiktų ypač harmoningai visuomenei. Deja, mes jos dar neturime. Ir turime tiktai jos siekti. Įsižiūrėjus į tą projektą, kur yra prezidentinis valdymas, mane ypač domino, ar nėra pavojaus užsienio invazijai, kad neatsidurtume toje situacijoje, kokioj atsidūrė Lietuva 1940 metais. Gerai išanalizavęs matau, kad čia tokio pavojaus nėra. 0 bandymai grasinti diktatūra, esant privatinei nuosavybei, laisvai rinkai ir demokratiniams kaimynams, kaimyninėms valstybėms, yra labai nerimtas, nes tai yra neįmanoma. Net ir norėdami, mes jokios diktatūros negalime tokioje situacijoje įvesti. Tad nežinau, kodėl tuo žodžiu taip dažnai mosikuojama, net tuo atveju, kai yra pas mus chaosas. Noriu pasakyti, kad parlamentą paleisti Kanadoje gali net Anglijos karalienės vietininkas. Čia nieko nėra naujo. Parlamentarai tai deputatai, tai ne Dievo pateptieji ir ne šventosios Indijos karvės, prie kurių negalima būtų prisiliesti, jeigu jie ką nors ne taip daro. Valdžia gadina, ir kiekvienas turi žinoti, kad sugedusi dalis gali būti amputuota, idant neužkrėstų viso organizmo. Tad skelbkime abu šiuos projektus. Ten, kur paskelbsime šiuos projektus, priminkime, kur galime pasiskaityti apie trečiąjį projektą, būtent Liberalų sąjungos ar frakcijos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamam P.Varanauskui. Dabar turi kalbėti deputatas V.Katkus, ruošiasi deputatas J.Dringelis.
V.KATKUS. Gerbiami deputatai! Prieš mane kalbėjęs gerbiamas deputatas G.Ilgūnas atsakė į vieną klausimą, kuris buvo keliamas truputį anksčiau, kad diskusija apie prezidento instituciją matuojama ne mėnesiais, ne pusmečiais, o praktiškai mūsų istorija. Klausimas apie prezidento institucijos kaip tokios įvedimą ar prezidentūros įkūrimą, kaip minėjo gerbiamas deputatas G.Ilgūnas, prasidėjo diskusijoj dar 1918 metais. Aš, atsakydamas gal trumpai j tą patį istorinį gerbiamo G.Ilgūno ekskursą, iš politinio taško pažiūrėsiu į veikusios sistemos tarpukario laikotarpiu efektyvumą. 1920 metais, kaip ir minėjo, Steigiamajame Seime prasidėjo plati diskusija dėl prezidento įvedimo ir kaip tik pradedant nuo šitos datos prezidento taip niekados ir nebuvo išrinktas Lietuvoje, o buvo renkamas Seimo Pirmininkas su padidintais įgaliojimais. Ir Steigiamojo Seimo metu Aleksandras Stulginskis, Seimo Pirmininkas, taip buvo vadinama, taip ir liko einąs prezidento pareigas. Kaip jau minėjau, Pirmininkas per visą tarpukario laikotarpį buvo renkamas tik Seimo. Į šitos sistemos efektyvumą, teisinės sistemos efektyvumą būtent politiškai galima pažiūrėti, kas vyko 1926 metais gruodžio mėnesį. Gruodžio 17 - ąją Ministras Pirmininkas M.Sleževičius pats atsistatydina įvykus perversmui, ir prezidentas K.Grinius priima šitą atsistatydinimą. Vėliau jisai paskiria naują Ministrą Pirmininką A.Voldemarą ir pats atsistatydina. Seimas, kurį sudaro 81 atstovas, iš 81 atstovo dalyvavo 43, priima šitą atsistatydinimą ir tokiu būdu legalizuoja patį perversmą. Vėliau prieš šituos dalyvavusius 43 atstovus A.Smetona prisiekia, prisiekia prieš Konstituciją ir tokiu būdu tampa pusiau oficialiu prezidentu. Istorijos atsakymas į šitą klausimą toks: Seimas neužkirto kelio perversmui Lietuvoje. Be abejonės, turint Lietuvai neteisėtą prezidentą, galima pagalvoti apie tai, kad 1940 metais, jeigu būtų teisėtas prezidentas, jeigu būtų tuo metu veikęs teisėtas Seimas, kokie būtų 1940 metų rezultatai. Jie būtų šiek tiek kitokie negu dabar. Galima apibendrinant trumpai pasakyti, kad per visą savo laikotarpį, kiek egzistavo Lietuvos valstybė ir kiek šiandien yra atsikūrusi, taip Lietuva ir neturėjo visuotinai rinkto prezidento. Tai iš tikrųjų kokybiškai nauja situacija, kurią mes šiandieną svarstome ir su kuria susidursime, kuri gąsdina ne tik politikus, įvairias politines grupes, parlamentarus, kaip veiks šita nauja sistema su tiesiogiai rinktu visos tautos prezidentu, su Seimu ir Konstituciniu Teismu. Tai yra valdžios pasidalijimo funkcija. Tai yra, kaip sakau, nauja situacija.
Tačiau, kaip jau mums istorija atsakė, Seimas pats negali užkirsti kelio galimiems perversmams, iš kur jie kiltų — ar iš dešinės, ar iš kairės, vis dėlto siūlyčiau apsistoti prie vis dėlto tiesiogiai rinkto prezidento, Seimo ir Konstitucinio Teismo tvarkos. Daugelis, tai yra kai kurie deputatai, siūlė mums dairytis į Lotynų Ameriką, į Afriką. Vis dėlto Lietuva yra Europos valstybė ir tai rodo visa mūsų bendra istorija ir kultūra. Dėl to siūlyčiau apsiriboti Europos valstybių patirtimi. Ir kiekviena, į kurią mes bepažiūrėtume, ar tai būtų Prancūzija, ar tai būtų Anglija, ar tai būtų Belgija, kiekviena perėjo savo labai konkretų kelią, kurį nulėmė istorinė šitos šalies politinio gyvenimo kryptis ir pasekmės, ir tuo metu, kai buvo priiminėjamas vienas ar kitas įstatymas dėl institucijos, — tuometinė situacija. Taigi šiandieninė situacija, kai mes svarstome susidariusią šiandien tą pačią, ar efektyvi sistema, dvinarė sistema, kaip egzistuoja Aukščiausioji Taryba, t.y. parlamentas, ir Vyriausybė, kuri parodo šiandien pakankamą neefektyvumą, ir tuo pačiu metu sutapo su vis gilėjančia ekonomine krize, vis dėlto mes turime rinktis: ar rekonstruojame šiandien politinę valdžią, nors ir esant tokioms sąlygoms, ar vis dėlto paliekame. Tie, kurie sako, kad nereikia rekonstruoti arba palikti tokios, kokia šiandien sistema yra, ir tokia, kokia buvo praktiškai tarpukary, prisiima vieną atsakomybę. Tie, kurie sako, kad reikia rekonstruoti šiuo metu, nepaisant, kad ekonominė krizė vis gilėja, vis dėlto bando sukurti efektyvesnę sistemą. Bet kuris klasikinis mokslas apie valstybę kalba, kad valstybėje yra trys elementai: tai yra tauta, teritorija ir valdžia. Taigi valdžios klausimas, kuris šiandieną kaip tik ir nagrinėjamas. Jeigu iš užsienio politikos principų žiūrėtume, tai valstybės galią apsprendžia būtent 6 jo elementai. Vienas iš jų yra organizacinis, būtent valdymo sistemos efektyvumas. Aš turiu vieną tokį iš Lordų rūmų Didžiosios Britanijos diskusiją vieno lordo, kuris grįžęs iš Lietuvos, kalba (iš anglų kalbos išversiu), kad būdamas Lietuvoje jaučiau tokį jausmą, jog šitą šalį valdo ne vienas prezidentas ir 3,5 milijono gyventojų, o valdo 3,5 milijono prezidentų, kurie bando valdyti valstybę kiekvienas pagal savo taisykles. Tai yra mūsų veidrodis, tai yra mūsų atspindys, kaip mato mus, sakysim, mūsų valdymo efektyvumą, tos valstybės, kurios mums teiks kreditus. Ir šiandieną kaip tik svarstome šito valdymo vieną iš efektyvumo variantų. Mano pasiūlymas būtų toksai, jeigu įmanoma surasti šiandieną politinio dialogo būdu, priimti Konstitucijos pataisas šičia, Aukščiausiojoje Taryboje, ir tai būtų bene racionaliausia ir protingiausia. Siūlyčiau pasisakyti vis dėlto už prezidento institucijos įvedimą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS, Ačiū. Deputatui J.Dringeliui atsisakius pasisakyti, reikia kviesti į tribūną deputatą V.Plečkaitį, po to deputatas L.Milčius ruošiasi replikai.
V.P.PLEČKAITIS. Mieli kolegos, gerbiami deputatai ir ponios deputatės, norėčiau trumpai keletą sakinių apie susidariusią padėtį rengiant Konstitucijos projektus. Manau, kad tai nėra visiškai normalu, kai Lietuvos žmonėms netgi referendumo keliu siūlomi keli Konstitucijos projektai. Matyt, tai bus siūloma, kai iš pradžių Sąjūdis, paskui liberalai, kiekvienas, matyt, norėdamas įsiamžinti savaip, siūlo savus variantus ir nežinia, kaip tam vargšui žmogui pasirinkti tuos projektus, jeigu Aukščiausioji Taryba negali apsistoti prie vieno projekto. Aš manau, kad šitie nesutarimai dėl Konstitucijos gilina tam tikrą konfrontaciją pačioje Aukščiausiojoje Taryboje. Tai niekam nėra naudinga ir reikalinga. Nei pačiam parlamentui, nei Lietuvos žmonėms, kuriuos vis labiau slegia ekonominių sunkumų našta. Išmintingiausia būtų ieškoti kompromisų tarp nesutariančių parlamentų grupių, kurias mes jau dabar matome. Vis dėlto pirmenybę derėtų duoti Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos, visos Tarybos patvirtintai Konstitucijos rengimo grupei ir jos pristatytam projektui. Ją priėmus pagrindu, galima būtų svarstyti gerbiamo deputato E.Jarašiūno parengtos Konstitucijos projektą, pataisas, alternatyvas, dėl jų diskutuoti ir galiausiai balsuoti. Taip pat manau, kad būtų galima atsižvelgti į parengtą Liberalų sąjungos Konstitucijos projektą, bent jau į kai kuriuos šito projekto punktus, ir jeigu mes sugebėtume rasti kompromisą čia, Aukščiausiojoje Taryboje, tai mes galėtumėm garbingai išeiti iš šitos gana painios ir vis labiau painiojamos padėties. Pagrindinis nesutarimo taškas, kaip ir mes patys žinome, ir, matyt, tą jaučia visi Lietuvos žmonės, tai yra prezidento institucijos įgaliojimai. Ne paties prezidento institucija, bet būtent įgaliojimai. Niekas netvirtina, galbūt ir ne visi sutinka, tačiau niekas netvirtina, kad nereikalinga Lietuvai prezidento institucija. Tačiau labai svarbu, kokie bus to prezidento įgaliojimai, kokie bus santykiai su Vyriausybe, kokie bus santykiai su Seimu ir apskritai kas gi bus tas prezidentas ir ką jis reikš Lietuvos valstybėje. Aš manyčiau ir čia mano asmeniška nuomonė, kad ir gerbiamo K.Lapinsko parengtame Konstitucijos projekte būtų galima numatyti gerokai didesnius prezidento įgaliojimus, negu jie numatyti yra visos Aukščiausiosios Tarybos rengimo grupėje. Manyčiau, kad netgi būtina, jog Konstitucijoje būtų nuostata dėl galimybės paleisti Seimą. Kaip žinome, mūsų šiauriniai kaimynai estai tokią galimybę yra numatę, ir manyčiau, jog nebūtų nei Seimui didelio pavojaus, nei demokratijai, jeigu prezidentas galėtų... Sakykime, jeigu Seimas tris mėnesius neįstengia patvirtinti Vyriausybės, aiški yra krizė Seime, aiškiai nesubalansuotos politinės jėgos. Po trijų mėnesių tokią galimybę prezidentas turėtų gauti. Arba jeigu, sakykim, po trijų keturių mėnesių Aukščiausioji Taryba arba naujai išrinktas Seimas neįstengia patvirtinti biudžeto, tai irgi, manau, turėtų teisę prezidentas paleisti šitą Seimą ir šaukti naujus rinkimus. Tai visiškai yra įmanomi dalykai, nereikėtų čia bijoti per didelės prezidento valdžios, tačiau šitie rėmai turėtų būti labai griežtai reglamentuoti. 0 būtent tokios reglamentacijos ir nėra gerbiamo E.Jarašiūno pateiktame projekte. Aš manau, kad reikėtų vis dėlto visiems tartis ir ieškoti protingo kompromiso. Raginčiau visus gerbiamus deputatus ir gerbiamas deputates negilinti konfrontacijos ginčuose dėl Konstitucijos. ieškoti protingų kompromisų, priimant tik vieną Konstitucijos projektą ir jį pateikiant žmonių svarstymui ir galiausiai Lietuvos žmonių referendumui. Esame tokioje situacijoje, kai bet koks konfrontacijos gilinimas tam tikrais, ypač esminiais klausimais nepadeda mūsų darbui Aukščiausiojoje Taryboje. Ir todėl garbingai svarstykime šitą Konstitucijos projektą, priimdami pagrindu gerbiamo K.Lapinsko, ruoškime, manau, neatidėliodami rinkimų įstatymą ir garbingai pabaikime mūsų kadenciją. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui V.Plečkaičiui. Replikai žodžio prašė deputatas L.Milčius.
Ruošiasi deputatas L.Šepetys.
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai, sako, kad nėra blogų Konstitucijų, tiktai yra valstybės, kurios jų laikosi arba nesilaiko.
Mes prisimenam, kaip dar 1989 metais Sąjūdis bandė paskelbt Konstituciją, dar LTSR laikais. ,,Tiesoj" buvo paskelbtas LDDP paruoštas Konstitucijos projektas. Ir iš tikro, atrodo, vienu ir kitu atveju vis kažko ne tas ir dar ne tas. Šitas pateiktas pagrindinis projektas, kurį pateikė komisija, na, iš tikro, mano nuomone, tai pagal valdžių santykį šis projektas atitinka LDDP pateiktą projektą ,,Tiesoje". Skiriasi tik apimtis ir terminija, bet ne valdžių santykių koncepcija. Konkrečių skirsnių nuostatos kertasi, pavyzdžiui, su 1 skyriaus nuostatomis, kad 5 straipsnis draudžia valdžios koncentraciją, tuo tarpu 4 straipsnyje įtvirtina Seimą kaip valdžių centrą. Seimą, kaip valdžios centrą, riboja tik tautos ir teismo kompetencija. Bet nėra skyriaus, kur yra tautos teisės. Bet kokį siekimą, kad tauta priimtų referendumą, Seimas gali atmesti. Mano nuomone, tai būsimo tokio Seimo prototipas grynai yra ši Aukščiausioji Taryba, kai deputatai iki rinkimų ir rinkimų metu kalbėjo viena, praėjus savaitei jau iš liberalų girdime, kad Sąjūdį reikia palaidot, kad yra lavonas ir kuo greičiau. Patys pažangiausi iš pažangiausių išlaiko šiaip ne taip dvejus metus ir pasidaro kairesni už pačius kairiuosius. Ir štai Konstitucija sako, kad deputatas praktiškai yra beveik 4 metus nekontroliuojamas, tai iš tikrųjų būtų nepaprastai blogai. Autoriai niekur negalėjo dingti nuo žmonių noro rinkti prezidentą, bet tautos mandatą pavertė dekoratyviniu mandatu. Nes prezidentas negali daryti savarankiškų sprendimų, nes vienais atvejais reikalingas Vyriausybės sutikimas, kitais atvejais Seimo. Respublikos prezidentas turėtų turėti pakankamus įgaliojimus. Pateiktas alternatyvus variantas. Jame valdžių santykis yra išspręstas geriau. Struktūros mobilesnės ir veiksmingesnės, tai yra užtikrintas didesnis tautos vaidmuo ir užtikrinta nepriklausomybės apsauga, tai yra kad negali būti karinių bazių.
Aš manau, kad projektai turi būti paskelbti spaudoje, na, o Lietuvoje yra pakankamai žmonių, kurie iš tikrųjų atsirinks pelus nuo grūdų ir priims tai, kas Lietuvai yra reikalingiausia. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Šepetys, ruošiasi deputatas R.Paulauskas.
L.ŠEPETYS. Gerbiamieji, aš manau, gerai, kad yra daug Konstitucijos projektų, nes Konstitucijos rengimas didelė kūryba. 0 kūryboje paprastai veikia toks dėsnis, kad grįžtama prie pirminio eskizo, prie pirminio varianto. Kai kurie ir šypsosi, pritaria, vadinasi, man čia sėdintys. Aš manau, kad tokiu pirminiu variantu, arba impulsu, galima būtų laikyti deputato K.Lapinsko vadovaujamos grupės paruoštą projektą, kuris vertas ir paskelbimo, ir, pasitarus su rinkėjais, vėliau jo priėmimo. Manau, kad taip ir bus. Kodėl? Jame, mano nuomone, yra subalansuotas, remiantis kitų patirtimi bei savo valstybės išimtiniais poreikiais, santykis tarp svarbiausių dalykų: tarp vykdomosios ir įstatymų leidžiamosios valdžios, tarp Seimo ir prezidento. Aš manau, kad, žinoma, prezidentui suteikti reikalingus įgaliojimus būtina, bet pritariu deputatui A.Januškai, kad svarstymo eigoje jie gali kisti, gali ir kokiu nors būdu didėti, bet būtent labai aiškiai ribojami. Tačiau juk svarbu, kad išmintingam valdovui, išmintingam prezidentui ir žmogui tikrai pakanka visada tų nuostatų, tų įgaliojimų, kuriuos jis turi, jog tvarkytų savo reikalus gerai. Todėl siūlau skelbti vieną projektą, o kitų projektų atskirus punktus — kaip alternatyvas. Nes jeigu mes paskelbsime daug projektų, paskandinsime reikalą tuščiuose svarstymuose, žmones supainiosim ir nieko nepriimsim. 0 mums išties reikia priimti arba paruošti Konstitucijos priėmimą. Todėl dar kartą kartoju: siūlau skelbti vieną projektą, bet su alternatyviais punktais, kad atsispindėtų ir kitų projektų nuomonės. Tai palengvins visų pirma mūsų rinkėjams, palengvins Lietuvos žmonėms. Ir labai pritarčiau šiai minčiai, kad reikia čia mums susitarti, kokie punktai yra alternatyvūs ir dėl ko. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju, kviečiu į tribūną deputatą R.Paulauską ir ruošiasi paskutinei replikai deputatas B.Genzelis.
R.PAULAUSKAS. Gerbiami kolegos, diskusija tęsiasi jau ne pirmą savaitę. Lietuvos žmonės klauso. Ir šiandieną ne vieno pasisakiusiojo lūpomis buvo lyg tai suabejota ir dėl prezidento institucijos, kad jos kažkas nori ar kažkas nenori, kad yra pasirinkimas, ar galima gyventi su prezidentu, ar be. Taigi norėčiau atsakyti visiems tiems ir jums čia sėdintiems, ir pirmiausia tiems, kurie girdi mus šiandieną, kad ta Konstitucija, kurią paruošė Aukščiausiosios Tarybos laikinoji Konstitucijos komisija, kurios narys aš esu, tenai yra prezidentas įrašytas, jis bus renkamas visaliaudiškai, todėl nėra iš ko rinktis. Niekas šiandieną nekelia jokių kitų sąlygų, niekas nenumato galimybės gyventi be prezidento. Tik vienas dalykas. Šiandieną yra dvi pozicijos vieni mano, kad galima išsirinkti prezidentą be įstatymų, be Konstitucijos ir palikti tam prezidentui daryti, ką jis nori ir kaip jis nori. Kiti gi mano, kad prezidentas, išrinktas visaliaudiškai, turėtų veikti įstatymų rėmuose ir pirmiausia Konstitucijos rėmuose. Tai ir numato Aukščiausiosios Tarybos Konstitucija.
Dabar dėl alternatyvių projektų. Aš juos pirmiausia vertinčiau kaip norą destabilizuoti Aukščiausiosios Tarybos darbą. Mes matom pastangas ir iš parlamento vadovybės, ir iš Vyriausybės vadovybės permesti kaltes parlamentui, tas kaltes, kurios pirmiausia turėtų tekti jiems, nes parlamento vadovybė yra pirmiausia atsakinga ir už parlamento darbą, ir už tas pozicijas, kurių jinai neišsako. Kaip pavyzdį paminėsiu konfliktą tarp banko ir Vyriausybės. Labai gaila, bet aš iki šios dienos negirdžiu aiškios parlamento vadovybės ir pirmiausia valstybės vadovo nuomonės. Mano supratimu, valstybės vadovas jau šiandieną turi ir pakankamus įgaliojimus, ir pakankamą pareigą pasisakyti šito konflikto tema. Ir jau seniai šitai reikėjo padaryti. Ir aš pasilieku sau teisę vertinti šitokius poelgius kaip norą vėlgi Aukščiausiąją Tarybą skaldyti, supriešinti mus į dvi dalis, tai sėkmingai vyksta. Mes tam pasiduodame, o reikėtų vis dėlto stengtis nedaryti šito. Taigi dar sykį sakau — ir ne tiek čia sėdintiems, kiek Lietuvos žmonėms, kuriems retai tenka išgirsti iš tikrųjų paprastą ir aiškų pasakymą, kas gi yra ta Konstitucija ir kokie yra mūsų planai.
Konstituciją mes priimsim ir prezidentą taip pat išsirinksim. Abejonių jokių niekam nekyla. Ir todėl kuo greičiau paskelbkime žmonėms tą Konstitucijos projektą, kuris yra paruoštas Aukščiausiosios Tarybos. Tegul žmonės mato, kad prezidentas ten yra ir yra renkamas visų Lietuvos žmonių. Iškils vienas klausimas iš tikrųjų. Tenai nėra įrašyta prezidento teisė paleisti Seimą. Aš manau, kad nieko blogo tame nėra, jeigu tokią teisę prezidentas turėtų. Ir mes galime kaip alternatyvą žmonėms pateikt, kad jie gali pasirinkt: ar prezidentas turi tą teisę, ar neturi tos teisės. Bet kuo greičiau paskelbkime šitą projektą visuomenės svarstymui. Tada atkris daugelis abejonių ir daugelio noras truputėlį paspekuliuoti šita tema. Tada daug bus aiškesnė situacija. Taigi siūlyčiau nubalsuoti Aukščiausiosios Tarybos Konstitucijos komisijos paruoštą projektą kaip vienintelį projektą, pateikti visuomenės svarstymui ir pateikti alternatyvas, kurias mes rasime reikalingas. Ir tada bus viskas paprasta ir aišku.
PIRMININKAS. Ačiū, kadangi deputatas B.Genzelis atsisakė žodžio replikai, dabar baigiamajam žodžiui kviečiu į tribūną deputatą K.Lapinską. Ruošiasi deputatas E.Jarašiūnas. Gal tik sutarkime, kad baigiamasis žodis truktų ne ilgiau nei 5 minutes. Galima taip? (Balsai salėje) Na, matot, baigtųsi laikas tam klausimui svarstyti ir mes vėl suvėluotume su kitais klausimais. Žodžiu, pasistenkit, gerbiamas Lapinskai, kiek galima koncentruočiau.
K.LAPINSKAS. Gerbiami pirmininkai, gerbiami deputatai! Pradžioje norėčiau pasidžiaugti, kad Aukščiausiosios Tarybos iniciatyva pradėtas Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto rengimas ir svarstymas vyksta iš tiesų demokratiškai ir šita mūsų darbo pradžia, drįstu sakyti, atitinka pačius griežčiausius demokratijos principų reikalavimus, nes parlamentas pats sudarė specialią parlamento komisiją Konstitucijos projektui parengti. Komisija savo darbe naudojosi ir specialistų, ir kitų išmanančių žmonių paslaugomis, bet svarbiausia, ir tai turbūt reikėtų pasakyti šiandieną, kad ir pačioje komisijoje vyravo geranoriška demokratinė dvasia. Apie tai byloja ir tas faktas, kad greta oficialaus komisijos parengto Konstitucijos projekto parlamente vyko ir atitinkamų alternatyvų svarstymas, jų pristatymas, teikimas ir svarstymas. Pagaliau labai dalykiškai vyko ir paties projekto, taip pat ir alternatyvų svarstymas čia, Aukščiausiojoje Taryboje.
Dabar keletas sakinių dėl teikiamo projekto esmės. Noriu atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad kai kurie kalbėjusieji iš šitos tribūnos valdžių atskyrimo principą pavadino mitu arba tariama klaida, esą jokio valdžių atskyrimo principo nėra, tai yra išsigalvojimas ir kad praktikoje šitie dalykai neturi jokios reikšmės. Deja, noriu pasakyti, kad tokie teiginiai, tokie tvirtinimai — jie irgi neatitinka demokratinių valstybės, valstybės sandaros koncepcijų, nes praktiškai valdžių atskyrimo principo atsisakymas reiškia polinkį, jau pakrypimą į autoritarizmą. Kaip tik valdžių atskyrimo principas buvo tas valstybės sandaros turbūt naujadaras, kurio pagalba kaip tik buvo sulaužytas vadinamųjų absoliučiųjų monarchijų vyravimas, buvo pakirstos ir kitos autoritarinių valstybių nuostatos. Ir iš esmės visos šiuolaikinės demokratinės valstybės grindžiamos, šitų valstybių vidinė sandara grindžiama valdžių atskyrimo principu. Valdžių atskyrimo principas nereiškia, kad vienoje valstybėje atsiranda kažkokios tarpusavyje, kaip buvo bandoma teigti, kariaujančios jėgos, viena kitai priešingos, bet valdžių atskyrimo principo esmę sudaro protingas valstybės aparato organizavimas ir valstybinių veiklos rūšių protingas organizavimas.
Šitas principas kaip tik ir užkerta galimybę, valdžių atskyrimo principas užkerta galimybę sukoncentruoti valstybinę valdžią vienose rankose, vienose valstybės struktūrose, o tai kaip tik sudaro būtinas prielaidas demokratinei valstybei kurtis. Tai štai pagal šį valdžių atskyrimo principą būtent visose demokratinėse šiuolaikinėse valstybėse yra įstatymų leidžiamoji valdžia, yra vykdomoji valdžia ir teisminė valdžia. Ir pagrindinė nuostata, kad kiekvienai šiai valstybinei valdžiai vykdyti turi egzistuoti visiškai atskira, savarankiška ir nuo kitų valstybės struktūrų kiek įmanoma nepriklausoma valstybinė institucija, vykdanti tik jai pavestus valstybės uždavinius ir funkcijas.
Tai štai kaip tik šitas principas, valdžių atskyrimo principas, turbūt yra kertinis fundamentinis demokratinės valstybės akmuo, ir tik pripažindami šį principą ir jo nuosekliai laikydamiesi, mes galime svajoti ir bandyti sukurti demokratinę Lietuvos Respublikos valstybę.
Kitas dalykas, dėl kurio buvo nemažai ginčijamasi, tai buvo vis dėlto bandoma, sakyčiau, supriešinti dvi demokratijos formas tarpusavyje. Tiesioginę demokratiją ir atstovaujamąją demokratiją. Tarsi iš tiesų tai tik tiesioginė demokratija yra tikroji demokratija ir tik tiesioginės demokratijos pagalba tauta reiškia savo valią. Tuo tarpu atstovaujamoji demokratija tai išvis yra labai abejotina institucija ir kažin ar apie ją dera rimtai kalbėti. Štai išeinant iš tokių pozicijų, matyt, ir yra atkakliai ginama nuostata apie tai, kad pagrindinę atstovaujamosios demokratijos instituciją — t.y. parlamentą galima labai lengvai bet kam užsinorėjus paleisti, vykdyti pirmalaikius rinkimus, o galbūt išvis abejoti reikalingumu štai šios tautos atstovybės. Tuo tarpu ir tiesioginė demokratija, ir atstovaujamoji demokratija turi tą patį subjektą tautą. Ir tauta savo nuožiūra veikia arba per atstovaujamąsias įstaigas, šiuo atveju per parlamentą, arba tiesioginės demokratijos formomis, kai tam yra būtinybė, organizuodama referendumus. Ir taip pat organizuodama rinkimus, nes rinkimai irgi yra ne kas kita kaip tiesioginės demokratijos forma. Todėl kalbėti apie tai, kad štai Seimo bent kiek didesnis vaidmens fiksavimas Konstitucijoje reiškia ne ką kita, kaip seimokratiją ir vos ne bandymą išvis paneigti tautos suverenitetą, — negali būti vertinami kaip kokie nors rimti teiginiai. Kiekviena šiuolaikinė demokratinė valstybė turi savo atstovaujamąsias įstaigas, parlamentus ir būtent per parlamentus, per savo atstovybes kiekviena valstybė, kiekvienos valstybės tauta reiškia savo suverenias galias. 0 referendumai, kaip žinome, naudojami gana retais atvejais, kai yra iš tiesų tai būtina, kai nusprendžia tauta, jog atėjo laikas naudoti šią demokratijos formą.
Dabar dėl konkrečių dar kai kurių dalykų. Dėl Seimo ir prezidento. Dėl Seimo ir prezidento — vis dėlto turėtų būti pakankamai šitos valstybės institucijos atribotos viena nuo kitos. Ir atribotos ta prasme, kad nei Seimas negalėtų skelbti pirmalaikių prezidento rinkimų, bet tuo pačiu turbūt ir prezidentui nereikėtų suteikti galios paleisti parlamentą pirma laiko arba skelbti pirmalaikius Seimo rinkimus, nes tai tik šitoks principas atitinka pačią griežčiausią valdžių atskyrimo idėją. Tikrąja to žodžio prasme. Ir valdžių atskyrimo pats principas 100% yra realizuotas Jungtinėse Amerikos Valstijose. Jungtinių Amerikos Valstijų Konstitucijoje, kuri nenumato, kaip žinome, nei prezidento pirmalaikio atšaukimo, nei kongreso, tai yra parlamento pirmalaikio paleidimo arba pirmalaikių rinkimų, o kiekviena iš šitų institucijų yra pakankamai savarankiška, pakankamai galinga. Dėl prezidento aš norėčiau pasakyti dar vieną detalę, į kurią nelabai atkreipė dėmesį ir mūsų oponentai, ir kai kurie kalbėtojai, — mūsų Konstitucijos projekte yra numatoma prezidentui suteikti labai svarbius įgaliojimus, siekiant užtikrinti Vyriausybės stabilumą. Tai būtent prezidentui suteikiama teisė formuoti vadinamąją laikinąją Vyriausybę tais atvejais, kai atsiranda vadinamoji parlamento krizė. Štai tuo momentu, jeigu parlamente iš tiesų politinių jėgų santykis būtų toks sudėtingas, kad parlamentas nesugebėtų suformuoti Vyriausybės per nustatytą laiką, tai prezidentas tokiu atveju nekliudomas vienasmeniškai gali formuoti Vyriausybę savo nuožiūra, neatsiklausdamas parlamento. Tai sakykit, ar tai maži įgaliojimai prezidentui tenka kaip valstybės vadovui? Tai labai dideli ir platūs įgaliojimai. Kai kurie komisijos nariai galvojo, kad kažin ar galima ir patikėti tokius įgaliojimus prezidentui. Bet kol kas kalbėjusieji neatkreipė į šitą dalyką per daug dėmesio, nors štai tokios nuostatos mūsų Konstitucijos projekte, aš manau, negali būti praleistos taip sau ir, priešingai, lyg ir mažintų prezidento galias. Čia kaip tik yra turbūt stipriausias koziris prezidento rankose, kurį jisai gali panaudoti prieš parlamentą, jeigu kartais dėl politinių jėgų tam tikro susiformavimo parlamente užstrigtų Vyriausybės normali formavimo eiga. Tokiu atveju šie prezidento įgaliojimai užtikrintų ir valstybėje Vyriausybės nenutrūkstamumą, padėtų išvengti Vyriausybės krizės, nes net tokiu kriziniu momentu parlamente faktiškai valstybė neliktų be Vyriausybės. 0 prezidentas savo nuožiūra sudarytų tokią Vyriausybę. Ji turėtų pusės metų garantiją, kad niekas jos negali paleisti, išskyrus prezidento nuožiūra. Tik pats prezidentas galėtų daryti tam tikras būtinas korektyvas, jeigu pastebėtų, kad Vyriausybėje dedasi negeri dalykai. Vadinasi, tokių nuostatų šitame projekte iš tiesų dėl prezidento galios didinimo yra nemažai. Ir komisijos nuomone, tų įgaliojimų visiškai pakanka, kad visos 3 pagrindinės valstybinės valdžios šakos galėtų optimaliai veikti, gerai, normaliai funkcionuoti ir užtikrintų būtiną valstybei darną ir normalų visų valstybės sąrankų funkcionavimą. Baigdamas noriu pakviesti balsuoti už komisijos parengtą nutarimą, Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą. Tas nutarimas labai trumpas. Jums buvo išdalytas kartu su Konstitucijos projektu antrą dieną, kai buvo nauja preambulė teigdama, kartu ten ir nutarimas. Yra du punktai. Pirmas punktas — pritarti laikinosios komisijos Konstitucijos projektui parengti atliktam darbui rengiant Konstitucijos projektą ir pavesti jai atlikti būtiną šio projekto taisymą bei redagavimą. Antras punktas minėtą Lietuvos Respublikos Konstitucijos projektą iki 1992 metų gegužės 1 dienos paskelbti spaudoje visuomenei svarstyti. Gegužės 1- oji nurodyta, kad pagal mūsų patvirtintą Konstitucijos rengimo etapų grafiką yra nurodytas toks terminas. Prašyčiau paremti šį Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kad galėtų ir komisija tęsti savo darbą prie projekto toliau, taip pat kad su tuo projektu galėtų susipažinti Lietuvos žmonės. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėjų po baigiamojo žodžio neklausinėjama. Baigiamasis žodis deputatui E.Jarašiūnui, kaip alternatyvių skirsnių autoriui. Pariteto pagrindu, matyt, turbūt irgi ne ilgiau kaip 10 minučių.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiami deputatai, baigdamas aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į keletą problemų, kurios, mano manymu, yra esminės sprendžiant pasiūlyto projekto likimą. Pirmas dalykas. Ne vienas kalbėtojas yra sakęs, kad vienas projektas siūlo prezidentinį, kitas parlamentinį valdymą. Tai norėčiau pasakyti, kad iš visų projektų, kuriuos man teko matyti, tiek Sąjūdžio, tiek liberalų, tiek tuos du, visi yra parlamentinės respublikos modeliai. Gerbiami deputatai, parlamentinio režimo esmė tai yra Vyriausybės atsakingumas parlamentui. Būtent Vyriausybė tvarko vykdomuosius reikalus, kol turi parlamento pasitikėjimą. Tai yra, taip sakant, šito principo esmė, Ir priešingai prezidentinės respublikos Vyriausybė formuojama ne parlamente ir jai nereikalingas parlamento pasitikėjimas. Aš manau, kad šitai suvokdami, mes ir turėtume spręsti klausimus, o ne kalbėti apie kokius nors skirtingus režimus ir panašiai. Tai yra to paties tipo modelis, tiktai skirtingos variacijos. Antras dalykas dėl valdžių atskyrimo. Man atrodo, kad valdžių atskyrimo principo niekas neneigia. Tai yra teisės teorijos alfa ir omega, tiktai negalima šito principo suvokti primityviai ir to pasakymo apversti aukštyn kojom. Trečias momentas, kuris, manau, yra principinis. Kalbant apie parlamentinę respubliką, labai daug ginčų buvo sukėlęs klausimas dėl pirmalaikių Seimo rinkimų, arba vadinamojo parlamento paleidimo. Tai, gerbiami deputatai, norėčiau paaiškinti, kad šią teisę parlamentinėje respublikoje turi valstybės vadovas ir išankstiniai rinkimai ar Seimo paleidimas tai yra būtinas parlamentarizmo elementas. Gerbiamieji ponai, pasakykit man nors vieną parlamentinę respubliką, kur valstybės vadovas tokios teisės neturi. Tiktai prezidentinėje respublikoje parlamentas yra nepaleidžiamas. Ir būkim geri, neapverskim teisės teorijos aukštyn kojom. Šis principas yra grindžiamas tuo, kad būtent šitaip yra išsprendžiamas politinės atsakomybės klausimas, tai yra valstybės vadovas sprendžia pasirinkimo keliu. Iškilus konfliktui kas turi pasišalinti nuo arenos Vyriausybė ar parlamentas? Ir tokiu atveju ginčas, jeigu yra paleidžiamas parlamentas ir skelbiami išankstiniai Seimo rinkimai, tai yra vadinamasis apeliacijos į tautą principas. Tai yra irgi parlamentarizmo vienas iš pagrindinių teiginių. Man atrodo, kad tiktai vadovaujantis sovietine valstybės teisės teorija, kur šitas principas yra apibūdintas kaip buržuazinis, antidemokratinis, nukreiptas prieš darbo žmonių kovą. Cituoju tuos vadovėlius, iš kurių mes mokėmės ir iš kurių mus mokė.
BALSAS IŠ SALĖS. Bet nieko neišmokė.
E.JARAŠIŪNAS. Trečias dalykas tai amžino Seimo idėjos vadinamasis principas. Tai, gerbiami deputatai, man atrodo, kad šita idėja visiškai nesisieja su parlamentine respublika. Jeigu pažiūrėsime vėl į teisės teoriją, tai konventinį režimą duoda tokie trys elementai. Visų pirma amžinas Seimas, kuris yra nepaleidžiamas, antras dalykas, kai Seimas sudaro atskaitingus organus, žiūrėkit, kokiame projekte tai yra, ir trečias dalykas, kai Seimo organų vadovai tuo pačiu yra vykdomojo organo vadovai. Trūksta tik vieno elemento, kad pritarę vienam iš projektų mes turėtumėm konvento tipo valstybę. Spręsti jums patiems. Dėl tolesnio mūsų darbo. Aš manau, gerbiami deputatai, kad spręsdami vieno ar kito projekto reikalingumą mes turėtumėm spręsti, kiek vienas ar kitas projektas užtikrina būtent valstybės perspektyvą, kiek jis veikia stabilizuojančiai, kiek jis padeda kaip toks spręsti galimus konfliktus. Baigdamas aš norėčiau pasiūlyti, jeigu bus nutarta skelbti projektus, juos skelbti abu. Nors, antra vertus, aš norėčiau, kad tas projektas, kuris vis dėlto pasieks tautą, tai būtų tautos santaros Konstitucija, nes negalima iš Konstitucijos padaryti nesantarvės. Tačiau tai žinodamas, vis dėlto aš turiu pasakyti, kad pagrindiniu teisės principu... net ir santarvės, sutarimo tikslų atmesti negalima. Jeigu mes pasisakom dėl valstybės modelio, tai būkim nuoseklūs. Turim suvokti, kad tai yra tam tikra subalansuota sistema ir negalima pasiimti rankų, o kojas nukirsti. Ačiū.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto paskelbimo visuomenei svarstyti” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam E.Jarašiūnui. Dabar aš norėčiau pasiūlyti tai, kas dera su Reglamentu, tačiau noriu paklausti deputato K.Lapinsko. Gerbiamas Lapinskai, noriu paklausti jūsų kaip laikinosios Konstitucijos rengimo komisijos pirmininko, ar jūsų komisijos laikinajame reglamente yra numatyta teisė trims ar daugiau komisijos narių rengti atskirą Konstitucijos projektą, ar tiktai teisė rengti atskirų skirsnių alternatyvius projektus? Jeigu galite man atsakyti į šitą klausimą, kadangi iš to seka kiti mūsų sprendimai.
K.LAPINSKAS. Taip, prašau. Laikinosios komisijos nuostatuose užrašyta, kad ne mažiau kaip 3 komisijos nariai gali teikti alternatyvas dėl straipsnių arba jų dalių. Dėl straipsnių arba jų dalių. Gali būti teikiamos ne mažiau kaip trijų komisijos narių vardu alternatyvos. Apie kokį nors kitą projektą jokios kalbos nėra ir vartojamas vienaskaita Konstitucijos projektas, kur pasakoma, ir kokiu būdu jis yra priimamas: kad komisijos narių balsų dauguma priimamas projektas ir teikiamas po to Aukščiausiajai Tarybai svarstyti.
PIRMININKAS. Gerai. Dėkoju jums, gerbiamas Lapinskai. Tada aš labai prašau visų deputatų dėmesio štai dėl ko, kad mes puikiai suprastume, už ką mes dabar turime balsuoti ir ką mes turime skelbti spaudoje. Ar galima paprašyti Tautos pažangos frakcijos narių salėje tylos? Paskui atsiranda pakartotiniai balsavimai, nesusipratimai ir panašiai. Reglamentas sako štai ką. 203 Reglamento straipsnis. Po pirmojo balsavimo yra pasirenkami alternatyvūs projektai. Šiuo atveju mes, kaip pakomentavo deputatas K.Lapinskas, susiduriame ne su dviem alternatyviais projektais, tačiau su vienu projektu ir alternatyviomis daugelio skirsnių redakcijomis. Todėl pirmojo svarstymo metu mes neprivalome atmesti vienų ar kitų alternatyvių skirsnių redakcijų. Alternatyvios skirsnių redakcijos turės būti pasirenkamos trečiojo svarstymo metu. Tai yra praktiškai tada, kai jau mes galutinai atiduosime žmonių referendumui. Todėl šiandien mes galime skelbti žmonėms apsvarstyti, tai yra paskelbti spaudoje, kaip sako Reglamentas, projekto redakciją ir visas alternatyvias redakcijas, kurios yra pateiktos deputato E.Jarašiūno ir kitų deputatų projekte. Jeigu komisija nesutars, neprieis prie bendros pozicijos, tai tada, kaip numatyta štai šitame nutarimo projekte, ir pavedame iki gegužės 1 dienos pateikti spaudoje projektą su alternatyviomis redakcijomis. Todėl aš siūlyčiau štai kaip redaguoti antrąjį šio nutarimo punktą: ,,Minėtą Lietuvos Respublikos Konstitucijos projektą bei dalies komisijos narių parengtas alternatyvias skirsnių redakcijas iki 1992 metų gegužės 1 dienos paskelbti spaudoje visuomenės svarstymui." Taip sakant, mes sutariame, kad įrašome privaloma tvarka ir dalies komisijos narių parengtas alternatyvias skirsnių redakcijas. Jeigu mes dabar priimam tokį nutarimą su tuo papildymu, tada yra išlaikomi ir komisijos darbo nuostatai, ir nebeprieštaraujam mūsų Reglamentui. Kaip sakoma, mes neprivalome šiandien atrinkti, ką skelbiame spaudoje, ką ne, tai yra trečiojo svarstymo reikalas, o ne pirmojo svarstymo reikalas. Galime pateikti žmonėms tokią poziciją, kuri atspindėtų parlamente esančias pozicijas. Parlamente bei laikinojoje komisijoje Konstitucijos projektui rengti. Tai aš norėčiau, kad dabar deputatai pasisakytų dėl balsavimo štai dėl tos papildomos formuluotės motyvų ir priimtumėme tą nutarimą dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto paskelbimo visuomenei svarstyti. Deputatai dar gali pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Vis dėlto nelabai noriu sutikti su jūsų pasiūlymu. Ir štai kodėl. Visuose mūsų dokumentuose, kuriuos priėmė Aukščiausioji Taryba, kalbama apie Aukščiausiosios Tarybos aprobuoto Konstitucijos projekto skelbimą visuomenei svarstyti. Vadinasi, komisijos narių dauguma, 11 iš 14 komisijos narių, parengė projektą, kurį teikia Aukščiausiajai Tarybai komisijos vardu. Tuo tarpu šitie trys komisijos nariai, kurie turėjo alternatyvių siūlymų, pirmas dalykas, jie vėlai pateikė alternatyvų siūlymą. Mes neprieštaravome komisijoje dėl to, bet tai nebuvo apsvarstyta ir mūsų komisijoje, nes alternatyvos atsirado tik paskutinę dieną, kovo 31ąją. Be to, ir Aukščiausiajai Tarybai jie irgi buvo teikiami atskirai, net bandant pateikti ir atskirą alternatyvų Konstitucijos projektą. Šitai jūs žinote. Apie tai kalbėjo ir ponas N.Rasimavičius, apie tai kalbėjo ir ponia Z.Šličytė, stenogramoje tai parašyta, kad jie turi alternatyvų projektą. Tai kaip, sakykite, mums pateikti visuomenei svarstyti, kai yra teikiami netgi du alternatyvūs projektai? Aukščiausioji Taryba čia turi turėti savo aiškią nuomonę ir, aš manau, dar reikėtų atsižvelgti ir į tai, kad ir spaudoje, per komunikacijos priemones ne kartą ir ponas N.Rasimavičius yra pareiškęs, kad jų alternatyvos iš esmės sutampa su Sąjūdžio teikiamais referendumui projektais, kad jie nieko prieš ir prie liberalų jungtis, bet jie jokiu būdu nebandė ieškoti bendros kalbos su komisija. Todėl aš manyčiau, kad reikėtų pasisakyti dėl komisijos parengto Konstitucijos projekto skelbimo spaudoje. 0 atskiru balsavimu, galbūt atskiru tekstu tada teikti alternatyvas, jei jau būtų bandoma.
PIRMININKAS. Tai, jeigu galima, taip: išsiaiškinam tą situaciją iki galo. Parlamentas atskirų skirsnių redakcijas gavo laiku. Jeigu komisijoje jos dar nebuvo bandytos aptarti, tai parlamentas duoda komisijai laiko iki gegužės 1 dienos suderinti tuos dalykus. Jeigu nepavyksta jų suderinti komisijoje, tai komisija turėtų skelbti taip, kaip pasiūlo parlamentas. 0 kad nebūtų kokių nors reglamentinių nesklandumų, tą mano pasiūlytą papildymą antrajam punktui aš pateiksiu balsuoti, tai yra šitą frazę antrame punkte: ,,bei dalies komisijos narių parengtas alternatyvias skirsnių redakcijas". Jeigu šitas įrašas priimamas, tai tada priiminėjame nutarimą, kuriame yra du punktai. Vienas išplėstas arba neišplėstas. Kaip nutars Aukščiausioji Taryba. Aš manau, kad mes vis dėlto negalime ignoruoti kitos komisijos dalies pasiūlymų ir turime bandyti bent supažindinti su jais taip pat Respublikos žmones. Dabar žodis deputatui B.Genzeliui, o jums jau po to.
B.GENZELIS. Gerbiami deputatai, aš norėčiau atkreipti dėmesį į kai kuriuos nekorektiškus gerbiamo E.Jarašiūno pasakymus. Būtent jis kalba apie tai, kad valstybės vadovas daugelyje šalių paleidžia parlamentą. Taip, bet jis vieną tokį smulkų niuansą praleidžia, kad tuo metu jis ir pats dalyvauja rinkimuose kaip premjeras. Jis nelieka valstybės vadovu po rinkimų. Tai yra svarbiausia. Tokiu būdu, jeigu mes ir toliau rinkėjus dezorientuosime, tai mes tikrai nerasime konsenso.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Iš karto atsakau gerbiamam deputatui B.Genzeliui, kuris galbūt dėl savo nežinojimo klaidina Lietuvos žmones. Kiek žinau, nei Suomijos prezidentas, nei Austrijos prezidentas, nei Airijos prezidentas po parlamento paleidimo pats savęs nepasileidžia. Reikia žinoti truputį ir tada šnekėti. Bet čia tiek to. Dėl praktikos. Man atrodo, kad tą praktiką, kai yra skelbiami projektai su alternatyviais variantais, mes jau turim. Daugelis įstatymų taip buvo skelbti ir, man atrodo, niekas iki šiol neprieštaravo. Todėl aš siūlyčiau, kad būtų paskelbtas tiek pagrindinis, tiek alternatyvus variantas. Antra, dėl paties projekto. Man kur kas maloniau, kai esu kritikuojamas, taip sakant, aš pats kritikuojamas, bet ne mano projektas. Tai rodo, kad autorius yra labiau pažeidžiamas nei pats darbas. Paskutinis dalykas dėl darbo. Man atrodo, kad alternatyvus projektas buvo svarstytas darbo grupėje, buvo atskiras posėdis ir, aš manau, kad to niekas nepaneigs. Tai buvo. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji, aš tada siūlysiu balsuoti šito antrojo punkto tą papildymą, kuris yra pateiktas Aukščiausiosios Tarybos nutarime, nutarimo projekte, kad būtų papildytas antrasis punktas šita fraze, atsižvelgiant į alternatyvias atskirų skirsnių redakcijas. Tai yra antrame punkte po žodžio ,,projektą" įrašyti tokius žodžius: ,,bei dalies komisijos narių parengtas alternatyvias skirsnių redakcijas". Tai dėl to mes turėtumėm ir susitarti arba nesusitarti, nusprendę tada galime priimti visą nutarimą. Deputatas Č.Stankevičius dar.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau kviesti gerbiamus deputatus susitarti ir net be balsavimo priimti šitą pataisą. Tas santykis komisijoje, kad vienų narių yra 11, kitų — trys, tai visiškai nieko neimplikuoja Aukščiausiojoje Taryboje, nei pagaliau visuomenei, nei pačiai komisijai. Demokratijos principai nepažeidžiami, jeigu bus pateiktos alternatyvos lygiomis teisėmis su pagrindiniu projektu, kurį palaikė daugiau komisijos narių. Beje, šį projektą Aukščiausiojoje Taryboje ir ne 3 deputatai palaiko. Aš tikiuosi, kad po paskelbimo ir svarstymo, kai šitie projektai bus nediskriminuojami, pati komisija ras sprendimą ir galbūt pasieks tą projektą, kuriam pritars visa Aukščiausioji Taryba ir kurį galės pateikti tautos balsavimui, jeigu tai bus nuspręsta. Bet argi reikia dabar tuos projektus paversti konfrontuojančiais ir kokia nors diskriminacija čia vien tuo pagrindu, kad mažiau narių ruošė. Jau buvo kalbėta apie tai, kad čia nėra naujų respublikų modelio išradimo. Tai yra tai, kas Europos teisėje yra sukaupta, išbandyta, patirta, ir aš manau, jog tie projektai yra abu verti tolesnio nagrinėjimo ir bus galima paimti ir iš vieno, ir iš kito galutinio varianto. Aš siūlyčiau susitarti be balsavimo už šitą papildymą.
PIRMININKAS. Taip. Taigi aš ir noriu akcentuoti, kuo grindžiamas mano pasiūlymas. Pripažįstamas pagrindinis projektas, kuris yra parengtas komisijos narių daugumos, tačiau pripažįstama ir komisijos mažumos teisė pateikti savo alternatyvias atskirų skirsnių redakcijas visuomenei pasvarstyti. Tik todėl ir atsirado mano siūlymas. Gerai, paskutinis pasisakymas deputato Č.Juršėno ir balsuojame.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamas pirmininke, gerbiamieji kolegos. Čia, žinoma, tas pasiūlymas, kad mes sutarkim ir kad būtų bendras sprendimas, yra neblogas. Ir būtų galima to bendro sprendimo ieškoti. Bet man labai gaila, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas nenumatė šitos galimybės, o labai aiškiai ir kategoriškai pasisakė už vieną variantą, patvirtindamas savo sprendimu laikinosios komisijos Konstitucijos projektui parengti nuostatus. Čia yra aiškiai užrašyta. 10 punktas. Komisijos narių mažuma, bet ne mažiau kaip trys, turi teisę pateikti alternatyvų ginčijamo straipsnio ir jo dalies variantą Aukščiausiajai Tarybai. Bet prašome klausyti toliau, kas parašyta Prezidiumo. Alternatyva turi būti pateikta balsavimui ne vėliau kaip kitame komisijos posėdyje. Komisijos, o ne Aukščiausiosios Tarybos. 11 punktas. Parengtas, tai yra komisijos narių balsų dauguma patvirtintas Konstitucijos projektas teikiamas Aukščiausiajai Tarybai kartu siūlant priimti ir sprendimą paskelbti jį spaudoje visuomenei svarstyti. 11 punkte, kaip matot, o mes esam 11 punkto stadijoje, apie jokias alternatyvas nekalbama. Jeigu Prezidiumas šitaip nusprendė, ką padarysi, mes galim jį pataisyti. Man atrodo, kad nėra reikalo taisyti.
PIRMININKAS. Gerai. Aš siūlau vis dėlto vadovautis ne Prezidiumo priimtais dokumentais, tačiau aukštesnį įstatymo rangą turinčio Reglamento turiniu, kuriame sakoma, kad atskiros alternatyvos straipsniams ar skirsniams yra parlamente pasirenkamos trečiojo svarstymo metu. 0 visa Aukščiausioji Taryba pirmojo svarstymo metu pasirenka tik alternatyvius projektus. Kadangi tokių nėra, vis dėlto, manau, būkime džentelmenai, kaip mėgsta sakyti mano kolega, ir neatmeskime mažumos teisės pateikti savo projektus visuomenei svarstyti. Yra dar 16 deputatų, norinčių kalbėti. To Reglamentas neleidžia. Prašau balsuoti už mano pasiūlymą antrame punkte įrašyti žodžius: ,,minėtą Lietuvos Respublikos Konstitucijos projektą" ir štai čia įterpiame žodžius: ,,bei dalies komisijos narių parengtas alternatyvias skirsnių redakcijas". Už tai reikės balsuoti. Dabar prašau registruotis.
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, galima?
PIRMININKAS. Registracija prasidėjo. Deputatas V.Žiemelis dėl procedūros.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamas seniūne, aš norėčiau jums padėti. Pritariu jūsų pasiūlymui ir norėčiau pabrėžti tai, jog, kaip ir minėjo kolega K.Lapinskas, numatyta, kad ne mažiau kaip 3 deputatai gali turėti alternatyvas.
PIRMININKAS. Tai jau tą kartojam.
Č.OKINČICAS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas Č.Okinčicas.
Č. OKINČICAS. Mano manymu, nėra jokio pagrindo nepasitikėti Prezidiumu. Į tai, ką pasakė Č.Juršėnas, reikia įsiklausyti.
PIRMININKAS. Mes visi klausėme, be abejo. Siūlau baigti pasisakymus dėl procedūros. Salėje 100 deputatų.
V.P.ANDRIUKAITIS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Na, ar negalima konkretinti viską. Gerai, prašau tada netriukšmauti. Jeigu ateis pertraukos laikas, nereikalaukit nutraukti posėdžio. Deputatas Vytenis Andriukaitis dėl procedūros.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad tai visiškai paprastas klausimas. Komisija pateikia projektą. Ir niekam netrukdoma pateikti alternatyvas parlamente, ir spaudoje nuo deputatų grupės, nuo 3 ir t.t, visiškai pritariu. Aš nematau kolizijos. Bet komisija pateikia projektą. Taip yra patvirtinta nuostatuose, tie nuostatai yra patvirtinti, paminėti ir manau, kad čia daugiau jokių papildymų nereikia.
PIRMININKAS. Mano pasiūlymas nė kiek nenusižengia ir pripažįsta komisijos parengtą projektą kaip vienintelį projektą, kuris neturi alternatyvų, tačiau turi tik mažumos pasiūlytas atskirų skirsnių alternatyvias redakcijas. Ir deputatas G.Šerkšnys dėl procedūros.
G.ŠERKŠNYS. Mane tik domina toks klausimas. Jeigu bus nuspręsta nepateikti alternatyvų, ar tai nebus interpretuojama kaip informacijos ar viešumo slopinimas.
PIRMININKAS. Praktiškai, aš manau, tokiu atveju deputatų grupė galės skelbti atskirai mažumos parengtą redakciją. Taigi prašau salėje tylos. Balsuojame. Pašaliniai asmenys salės gale, prašau netrukdyti — vyksta balsavimas! Deputate Inta, prašau sėstis į vietą. Kas už tą pasiūlymą, kad antras punktas būtų papildytas žodžiais ,,bei dalies komisijos narių parengtas alternatyvias skirsnių redakcijas"? Balsuojame elektronika.
Už šį pasiūlymą balsavo 47 deputatai, prieš 24, susilaikė 29. Daugumos balsų šis pasiūlymas nesurinko. Jam pritrūko 3 balsų. Taigi antras punktas nėra papildomas. Jis nepapildomas. Lieka tokia redakcija, kokia buvo pateikta deputato K.Lapinsko išdalytame nutarimo projekte ,,Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto paskelbimo visuomenei svarstyti". Palaukit. Na, spėsim su tais sąrašais, spėsim susidoroti su kitaip balsavusiais ir panašiai. Man atrodo, dabar yra pertraukos laikas ir mes turime balsuoti dėl šio nutarimo, jame liko du punktai, kurie yra nepakeisti. Leiskite man perskaityti abiejų punktų redakcijas. ,,Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Pritarti laikinosios komisijos Konstitucijos projektui parengti atliktam darbui rengiant Konstitucijos projektą ir pavesti jai atlikti būtiną šio projekto taisymą bei redagavimą." Šitoje vietoje yra galimybė susitarti su alternatyvių skirsnių redakcijų autoriais. ,,2 punktas. Minėtą Lietuvos Respublikos Konstitucijos projektą iki 1992 m. gegužės 1 dienos paskelbti spaudoje visuomenės svarstymui." Reglamentas reikalauja 207 jo straipsnis dėl paskelbimo spaudoje balsuoti remiantis 101 Reglamento straipsnio reikalavimais. Taigi balsuosime pakeldami korteles. Kas už šį Aukščiausiosios Tarybos nutarimą? Kas už?
Balsavimo metu prašau nevaikščioti, sėdėti parteryje. Kartu demonstruoju balsavusiųjų dėl antro punkto papildymo sąrašą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 58 už.
PIRMININKAS. Salėje buvo 100 deputatų. Už 58. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 8.
PIRMININKAS. Prieš 8. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 20.
PIRMININKAS. Susilaikė 20. Už 58, prieš 8, susilaikė 20. Nutarimas pritarti komisijos atliktam darbui, pavesti jai atlikti projekto taisymą bei redagavimą ir pavesti jai skelbti projektą spaudoje yra priimtas. Dėl procedūros deputatas Saulius Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Taip, aš manau, kad tai, už ką balsavo Aukščiausioji Taryba šio nutarimo 1 punktu, yra bent jau lietuvių kalbos požiūriu visiška nesąmonė. Negalima pritarti ar nepritarti atliktam darbui. Galima pritarti arba nepritarti darbo rezultatams. Mes galime pritarti ar nepritarti mūsų sėdėjimui ar stovėjimui, nes mes sėdim arba stovim. Tai kalbos požiūriu yra nesąmonė, ir už tai mes balsavome. Labai gaila, kad prieš tai nebuvo galima pasakyti dėl tų motyvų. Ką padarysi...
PIRMININKAS. Čia redaguos mūsų kalbininkai. Ir deputatas G.Šerkšnys taip pat dėl procedūros.
G.ŠERKŠNYS. Tai iš esmės aš norėjau tą pat pasakyti, kad tai nėra pritarta projektui. Tai yra darbui atliktam. Čia nėra pritarimas projektui.
PIRMININKAS. Gerai. Posėdžio pertrauka iki 17 valandos.
B. V.RUPEIKA. Mes sveikinam vieną iš spikerių su gimtadieniu!
Pertrauka
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos narystės Tarptautiniame valiutos fonde ir Pasaulio banke” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Prašau rinktis į salę, balsuoti dėl nutarimo dėl Lietuvos narystės Tarptautiniame valiutos fonde ir Pasaulio banke. Kviečiu visus deputatus į salę. Po to eisime tokia tvarka, kaip numatyta šios dienos darbotvarkėje. Tai yra prokuratūra ir taip toliau. Aš manau, kad radijo darbuotojai paprasčiausiai pamiršo išjungti vieną mygtuką. Man šviesos tikrai nėra reikalingos, jeigu tai įmanoma. Gerai, tęsiame posėdį, gerbiami deputatai, prašau salėje tylos! Tautos pažangos frakcija prašė, kad Lito komitetas pareikštų savo nuomonę dėl Lietuvos narystės Tarptautiniame valiutos fonde ir Pasaulio banke. Du Lito komiteto nariai, tai yra Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas bei Ministras Pirmininkas išsakė savo nuomonę, kuri yra teigiama, lieka trečias Lito komiteto narys, tai yra Lietuvos banko valdybos pirmininkas deputatas Vilius Baldišis. Matyt, jis atvyko ir sutinka pasakyti savo poziciją dėl Lietuvos narystės šiose tarptautinėse organizacijose. Iki balsavimo jums, gerbiamas Baldiši, suteikiama teisė išsakyti savo, kaip Lito komiteto nario, nuomonę. Prašom į tribūną. Prašau salėje tylos.
V.BALDIŠIS. Gerbiami kolegos, aš norėčiau jūsų pageidavimu išsakyti keletą minčių tuo klausimu. Visų pirma aš manyčiau, kad tiek man, tiek jums nekelia abejonės tas faktas, jog mums reikėtų įstoti į Tarptautinį valiutos fondą, į Pasaulio banką, į tas organizacijas. Klausimas tiktai, matyt, keliamas toks, kaip ir kada reikėtų tai padaryti. Galbūt dar gali būt klausimas toks, ar iš karto reikia stoti į visas, kadangi mūsų norai gali būt geri ir dideli, bet mūsų galimybės, tai yra kišenė, ne visad gali būt tokios geros. Ir norėčiau pasidalyti su jumis kai kuriomis mintimis kalbėdamas apie klausimą, kaip ir kada tai reikėtų padaryti. Visų pirma aš norėčiau pabrėžti, kad Tarptautinis valiutos fondas ir Pasaulio bankas tai nėra kokios nors filantropinės ar paramos organizacijos. Tai yra, jeigu atvirai kalbėsime, tokios organizacijos, už kurių stovi, sakysime, ne tai kad pagrindinės didžiojo septynetuko valstybės, bet daugiausia Jungtinės Amerikos Valstijos ir Didžioji Britanija, kurios turi aiškius savo interesus, ekonominius, politinius ir kitokius. Ir šitos organizacijos paramą teikia tiktai tada, kai yra vykdomos iš anksto jų diktuojamos sąlygos ekonominei politikai, tai yra biudžeto mokesčių sistemai, tarptautinei prekybai, pinigų politikai ir taip toliau. Aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad, sakysim, man iki šiol nepavyko, nežinau, ar jums pavyko, susipažinti su tom sąlygom, kurių yra reikalaujama iš Lietuvos, įstojus į Tarptautinį valiutos fondą ir Pasaulio banką, ir kurių mes turėsime laikytis. Tai yra svarbu visų pirma todėl, kad yra reikalaujama besąlygiškai laikytis sąlygų, tai vienas principas. Ir antras dalykas, kad įstojimas į šias organizacijas nereiškia automatiškai, sakykim, jog bus teikiami kreditai, parama ir panašiai. Jokiu būdu. Tie patys kreditai ar parama bus teikiama tiktai tada, kai Lietuva vykdys tas iškeltas sąlygas ir reikalavimus. Ir net galima būti fondo nariu ir negauti jokios paramos, kaip, sakykim, yra atsitikę ir tokioms Pietų Amerikos valstybėms kaip Argentina, Meksika, Brazilija, kurios nevykdo, kur vyksta tiesiog ištisas karas tarp vyriausybių ir tų fondų misijų. Aš dar kartą noriu pabrėžti, kad, aš manyčiau bent asmeniškai, tos sąlygos turėtų būti žinomos parlamentui kokiomis sąlygomis mes stojam į Tarptautinį valiutos fondą ir Pasaulio banką ir kokiomis sąlygomis mes galėsim tikėtis paramos. Tos sąlygos, pavyzdžiui, galiu pasakyti vieną iš tų sąlygų, kuri jau buvo nuskambėjusi ir spaudoj, tai yra, sakysim, iš esmės sumažinti socialines garantijas ir socialinę aprūpinimo sistemą Lietuvos Respublikoj, kadangi ji neatitinka, sakysim, rinkos ekonomikos reikalavimų. Ir kai kurios kitos. Ir aš manyčiau, kad tos sąlygos tai yra esminiai klausimai, kuriuos turėtų bent jau žinoti priimdamas parlamentas, kad priešingu atveju nesusidarytų tokia situacija, jog mes įstojam, po to nevykdom tų sąlygų ir iš to nieko neišeina. Tai yra gan svarbus klausimas. Kitas dalykas: tai yra situacija, kad mes dar neturim savos valiutos, neturim lito, tik ruošiamės įvesti, ir ta situacija, kad mes naudojam svetimą valiutą — rublį, kuri taip pat sudaro tam tikrų ir politinių, ir kitokių problemų. Mano nuomone, bet kokiu atveju mes turėtumėm įstoti į tą organizaciją arba įsivedę litus, arba bent griežtai apibrėžę šitame nutarime, kad, sakysim, per pusę metų ar panašiai po įstojimo mes įsivedam savus pinigus, ir jokių kitokių kalbų būti negali. Bendraujant su tom pačiom misijom susidaro įspūdis, kad iš jų pusės suinteresuotumas, jog mes įsivestume savo valiutą, nėra jaučiamas. 0 yra atvirkščiai. Todėl jeigu paklaustumėt mano nuomonės galų gale kaip deputato, aš norėčiau pasakyti, kad nežinodamas šitų esminių sąlygų aš susilaikyčiau balsuodamas dėl tokio skuboto įstojimo į Tarptautinį valiutos fondą ir Pasaulio banką. Tai yra mano pozicija.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam banko valdybos pirmininkui. Nagi, neklausinėjama, na. Tai būtent kaip Lito komiteto narys jis ir buvo pakviestas čia į parlamentą, kad pateiktų savo poziciją. (Balsai salėje, negirdėti)
Gerai, prašau manęs nespausti. Negalima klausinėti. Pranešėjas yra ministras Vytenis Aleškaitis. Štai jis ir buvo klausinėjamas. Gerai, jūs nueikit ir jo paklauskit, deputate Juknevičiau, nekelkite salėje triukšmo, jums žodžio niekas nesuteikė. Ar bus Aukščiausiojoje Taryboje tvarka, ar aš būsiu verčiamas pažeidinėti Reglamentą? Aš jums reiškiu žodinį įspėjimą, deputate Zenonai Juknevičiau.
V.ŽIEMELIS. Dėl vedimo tvarkos, gerbiamas seniūne.
PIRMININKAS. Prašau, dėl vedimo tvarkos deputatas Vidmantas Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamas seniūne, aš sutinku su jumis, kad jūs pagal Reglamentą šiuo atveju tikrai teisus, nieks tam neprieštarauja, tačiau labai svarbu, kad mes balsuotume už šį nutarimą. Tad norėtume kai ką išsiaiškinti, nepulkime...
PIRMININKAS. Gerai, siūlykite atidėti klausimo svarstymą, jeigu jums reikia ką nors išsiaiškinti.
V.ŽIEMELIS. Neatidėti, o paprasčiausiai mes kartu su banko valdytoju turėtume išsiaiškinti...
PIRMININKAS. Gerai, neklauskite manęs, kad aš būčiau priverstas pažeidinėti Reglamentą, nes pažeisdamas Reglamentą vienoje vietoje aš paskui esu atakuojamas ir siūloma man pažeidinėti ir kitur. Arba priekaištaujama, kodėl aš kitur pažeidžiau. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas Vytautas Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiami deputatai, aš girdėjau, matyt, gerbiamo V.Baldišio pasisakymo pabaigą ir galiu pažymėti kaip pozityvų momentą jo pageidavimą, kad nutarime būtų įsipareigojimas įvesti litą šiemet. Mes kaip tiktai tai ir esam numatę. Mano pasiūlymas įvesti tą papildymą į nutarimą buvo pono V.Aleškaičio priimtas. Tai aš suprantu, kad ponas V.Baldišis nori to paties. Ir tai yra mūsų nuomonių sutapimas. 0 dėl to, kad jis, kaip deputatas, balsuodamas susilaikys ar susilaikytų, tai, žinoma, kiekvieno deputato yra valia ir teisė. Bet kaip aš galiu pastebėti, kad tuo atveju iš trijų Lito komiteto narių yra du su puse balso už ir pusė balso ne.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Tautos pažangos frakcija buvo rytiniame posėdyje prašiusi leisti jiems pasakyti nuomonę prieš balsavimą. 0 aš manau, kad ponas V.Aleškaitis per tą laiką galėtų suderinti tą formuluotę, kurią iš principo siūlė banko valdybos pirmininkas. 0 dabar liktų pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir balsuoti. Dėl procedūros turbūt deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Ne, aš tiktai dėl tų pačių motyvų, norėdamas paaiškinti, kodėl kartais kyla iš mūsų pusės tokie nesusipratimai arba neaiškumai. Kad ir dabar, pavyzdžiui, du Lito komiteto nariai turi savo nuomonę, trečias neturi tik dėl to, kad pirmą kartą dabar susipažino su tom sąlygom, kurios būtų įrašytos. Tad jeigu nežino žmonės, kurie galbūt arčiausiai to, mums patiems yra tikrai sunku ką nors nuspręsti ir pasakyti savo nuomonę. Tai tiktai tiek.
PIRMININKAS. Gerai, dėl procedūros deputatas Zenonas Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš ne veltui užsidirbau tą jūsų įspėjimą. Jūs jį pareiškėt, aš jį priimu. Aš norėjau štai dėl to ir paklausti, kad ponas V.Baldišis čia dabar kalbėjo kaip papildomas pranešėjas po ministro V.Aleškaičio, mes taip kvietėm. Ir jis pateikė, na, visiškai aš nežinau, iš kur ištrauktus motyvus, kad štai įstojimo į fondą ir Pasaulio banką sąlygos reikalauja sumažinti asignavimus socialinėms reikmėms, kad visos sąlygos štai yra šituose straipsniuose ir banko statute išdėstytos. Šitaip yra, sukelia tokią painiavą, o jūs neleidžiat paklausti. Tai aš nežinau, jeigu kokiai frakcijai naudinga šitokia painiava, tai gerai, bet jeigu ne, tai išsiaiškinkime.
PIRMININKAS. Gerbiamas deputate Juknevičiau, daug kas čia sukelia painiavą, tačiau nereiškia, kad aš būtinai privalau leisti juos klausinėti, tuos painiotojus arba kaip nors kitaip juos pavadinkim.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai mes turim priimti sprendimą, mes turim išsiaiškinti.
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas Vytenis Andriukaitis.
.V.P.ANDRIUKAITIS. Aš taip pat norėčiau akcentuoti gerbiamo V.Baldišio išsakytą mintį. Mes iš tikrųjų dabar ekstremaliai norime priimti labai rimtą sprendimą.
PIRMININKAS. Ar jūs dėl procedūros, ar dėl sprendimo priėmimo?
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, dėl procedūros, nes tai, ką jis pasakė, sukelia dar daugiau abejonių ir dabar tenka galvoti, kaip sužinoti tas papildomas sąlygas.
PIRMININKAS. Gerai, gal galima pradėti pasisakymus dėl balsavimo motyvų. Būkit malonūs, sutikim. Taip. Ponas V.Aleškaitis apibendrins pasisakymus dėl balsavimo motyvų tada, kai pasisakys deputatai. Deputatas A.Ambrazevičius Tautos pažangos frakcijos vardu, o po to einame eilės tvarka. Ruošiasi deputatas A.Rudys.
A.AMBRAZEVIČIUS. Šita problema, su kuria mes dabar susidūrę, iliustruoja mūsų Vyriausybės darbo metodą. Du mėnesius tie dokumentai buvo Vyriausybėje, o mes šį klausimą turim išspręsti per nepilną savaitę. Klausimą, kuris yra be galo svarbus ir tikrai yra lemiamas mūsų ateičiai. Iš tikrųjų niekas iš čia esančių neabejoja, kad mes į tą fondą turim stoti, mes turim būti Tarptautinio fondo nariai, nes tik Kuba ar kas nėra nariai. Teisingai sakė kolegos deputatai, kaip tai padaryt, ar atbulom einant, su svetima valiuta ir rizikuojant, kad su ta valiuta liksim, ar stoti, kai turėsim įsivedę savo litą. Dabar mūsų Lito komitetas tikrai prieš tokio be galo svarbaus klausimo pateikimą parlamentui turėjo tą problemą išspręsti ir pateikti mums savo sprendimą, nes tas klausimas, dar kartą kartoju, bus lemiamas mūsų valiutos — lito įvedimui. Yra nemažai informacijos ir spaudoj, ir iš kitų šaltinių, kad Amerika ir Rusija yra susitarusios dėl bendrų veiksmų kuriant stiprų konvertuojamą rublį. Sprendžiant tą klausimą irgi negalima nuo tos informacijos atsiriboti, negali ta informacija nesukelti abejonių, gerbiami kolegos, nes ne vieną kartą buvo pasaulio praktikoje, kad šio pasaulio didieji sutardavo už mažesniųjų nugarų ir priimdavo jiems nepalankius sprendimus. Ir čia gerbiamo Č.Stankevičiaus minima kitos srities problema, kad galimas antras Miunchenas ir taip toliau, bet tas pat yra ekonomikoj. Ir tikrai nieks pasauly nesuinteresuotas, kad vietoj vieno Rusijos rublio būtų penkiolika ar šešiolika atskirų valiutinių vienetų. Jeigu Vyriausybė iki šiol per pusę metų arba per aštuonis mėnesius nuo blokados pabaigos nesugebėjo sudaryti sutarčių dėl kliringinių atsiskaitymų su Rusija ir praktiškai nesiėmė konkrečių žingsnių, kad tai būtų paspartinta, tai Vyriausybei nebus lengviau tai padaryti, kai Rusija bus remiama Tarptautinio valiutos fondo. Vyriausybei dar sunkiau tai bus padaryti. Ir aš žinau Vyriausybės poziciją, jinai buvo ne vieną kartą išsakyta ir kitose mūsų sukurtose institucijose. Pavyzdžiui, gerbiamas Vyriausybės vadovas pasisakė prieš griežtą Rytų sienos apsaugą irgi argumentuodamas, kad mes tokiu būdu būsim susipykę su Rusija. Taip pat mane stebina, kad iš tikrųjų yra nutylima ir Lito komiteto, žmonių, kurie pirmiausia turėtų atsakyti už mūsų valiutos stiprumą, veikla. Kodėl yra nutylima problema, kai visuose statistikos duomenyse mums pateikiama, kad prekyba, mokėjimų deficitas su Rusija, sąlygiškai aš sakau, yra beveik keturi milijardai rublių.
BALSAS IŠ SALĖS. Virš, jau virš...
A.AMBRAZEVIČIUS. Jau virš? Aš neišsigalvoju, ponai, yra statistika, ne Maskvos pinklės, yra Lietuvos Respublikos oficiali statistika. Ir nė vienas iš Lito komiteto narių, nebent privačiuose pokalbiuose ponas V.Baldišis, nekelia tos problemos ir nemuša pavojaus varpų. Ir dar vienas dalykas. Iš tikrųjų mūsų Vyriausybė pasirinko infliacinį kelią. Iki šiol mes ėjom infliacijos keliu. Tai Tarptautinis valiutos fondas užkirs pačiu griežtumu ir teisingai padarys. Ne veltui tos Vyriausybės kovoja su Valiutos fondu, nes jis reikalauja laikytis griežtos socialinės politikos, jis diktuoja, kokio dydžio pensijos ir kokio dydžio stipendijos turi būti mokamos. Ir tos socialinės programos turbūt reikės, būtinai reikės, mes seniai tai turėjom padaryti — griežtai nukarpytos. Ir kodėl dabar Vyriausybė daro tuo momentu tokį žingsnį, ar jinai ruošia siurprizą kitai Vyriausybei, kad grasindama atsistatydintų, stoja į Valiutos fondą. Tos kitos Vyriausybės, kad ir likusios su rubliu, lauks labai nemaloni našta, apkarpant visas socialines išlaidas.
PIRMININKAS. Trys minutės praėjo.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ačiū. Tai aš baigiu, noriu pasakyti — dalis mūsų frakcijos narių balsuotų už tą nutarimą, jeigu tame nutarime bus įrašyta, kad sudarant sutartį, mūsų Vyriausybė įsipareigoja įrašyti į tą sutartį, į punktą dėl lito įvedimo, sakykim, konkrečią datą: ne vėliau kaip spalio pirmoji ar ne vėliau kaip lapkričio pirmoji. Nes ne vieną kartą, aš nebijau iš parlamento tribūnos pasakyti tą žodį, ne vieną kartą esam apgauti šitos Vyriausybės, nes mums litą buvo žadėję įvesti pirmam ketvirty, paskui antram ketvirty...
PIRMININKAS. Gerai, jūsų laikas baigėsi.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ačiū. Tai jeigu bus įrašyta konkreti data, dalis mūsų frakcijos narių balsuos už tą nutarimą.
PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Gerbiami deputatai, aš turbūt sunkiausioj padėty esu, nes vis dėlto pagal pareigas privalėčiau turėti tvirtą poziciją. Bet aš neturiu šiuo metu tvirtos pozicijos, nes gerbiamas ministras, man parodęs, kad yra tokie planai, vis dėlto (tai yra pastabos, gautos iš Valiutos fondo specialistų), vis dėlto nesupažindino su jais. Ir aš tikrai išreiškiu didelę baimę, kad ir taip šiuo metu esant mūsų didelės žmonių grupės beveik nepakeliamam gyvenimui, jeigu tikrai iš mūsų pareikalaus likviduoti ir tas minimalias socialines garantijas, tai mes gausim ekonomikoje ir socialiniame gyvenime visai priešingus rezultatus, negu mes šito tikimės. Dėl to aš ruošiuosi susilaikyti sprendžiant šitą klausimą.
PIRMININKAS. Taip, pageidautina, kad deputatai pasakytų aiškiai už ar prieš, kadangi aš turiu fiksuoti deputatų skaičių — kas, kiek ir už ką pasisakė.
A.RUDYS. Susilaikymas lygus balsavimui prieš.
PIRMININKAS. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš išsakiau savo pozicijas ir tenka vis dėlto tikrai susilaikyti, nes esu pastatytas prieš savo apsisprendimą, prieš faktą. Nesant duomenų, turėčiau balsuoti, keldamas galbūt, kaip sakyti, klausimą sau be jokio atsakymo. Aš vis tiek priverstas susilaikyti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas ne. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš pasisakau už šito dokumento priėmimą, manau, kad visiškai teisus buvo banko pirmininkas, šičia kalbėdamas apie žingsnius, kuriuos diktuoja Tarptautinis valiutos fondas. Iš tiesų šitie žingsniai yra tokie, būtent socialinių programų kūrimas, mokesčių mažinimas ir maksimalių sąlygų sudarymas pramonėje, ekonomikoje. Manau, kad to neišvengiamai mums reikia. Ir daugybės ekonominių įstatymų, tarp jų ir biudžeto svarstymas čia, Aukščiausiojoje Taryboje, akivaizdžiai parodo, kad mes patys kaip tik nesugebėsim priimti tų skausmingų ir nepopuliarių sprendimų. Ką padarysi, tegul padiktuoja kiti.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius. Prašau.
L.MILČIUS. Aš pasisakau taip pat už dokumento priėmimą todėl, kad mes per daug jau trypčiojam ilgai ir nesiimam jokių ryžtingesnių veiksmų.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Vladas Terleckas.
V.TERLECKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl įstojimo šitaip nedaroma, neperkama katė maiše. Šitaip neturėtų elgtis ir Vyriausybė. Tarsi norima supriešinti, skubiai svarstyti. Noriu pasakyti ir atkreipti deputatų dėmesį, kad Tarptautinių ekonominių ryšių ministerijos pateiktoje apžvalgoje yra ne visa, neteisinga informacija apie šitas organizacijas. Be to, stojame į antraeiles pasaulinių organizacijų dukras, pavyzdžiui, stojame į Tarptautinę investicijų draudimo agentūrą, stojame į Tarptautinę finansų korporaciją, tuo tarpu nestojame į Tarptautinio vystymo asociaciją. Tarptautinio vystymo asociacija ir yra sukurta lengvatinėmis sąlygomis kredituoti besivystančias valstybes. Dabar aš noriu, kad gerbiamas ministras, gal jis turės galimybę, atsakytų. Mes įvesim, atsiprašau, mes įmokėsim kvotą 75% rubliais. Įvedam litus. Koks likimas tų rublių? Kaip mes juos išpirksime? Yra labai svarbus klausimas.
Toliau. Aš įsitikinęs iš bendravimo su Tarptautinio valiutos fondo ir Pasaulio banko misijų darbuotojais, kad jie, be abejo, nusiteikę, jog litas mums nereikalingas. Jiems sukelia tiktai šypseną. Mes įstojimu į šią organizaciją aklai užsinersim kilpą. Tai būtent čia buvo minėtas pasyvus didžiulis mokėjimo balanso saldo su NVS šalimis, tai įstoję į šitą organizaciją mes būsim priversti jį padenginėti konvertuojama valiuta. Ir mums diktuos sąlygas, o ne mes derybų, kompromiso keliu ieškosim. Norėčiau paklausti taip pat finansų ministrės ar kieno. Mes turėsim įmokėti kvotą į Tarptautinį valiutos fondą nacionaline valiuta, šiuo metu rubliais, o tai turbūt bus, jeigu pagal esamą turtą, apie 7 mlrd. rublių. Žinom, biudžetą tvirtinom, iš kur mes imsim tas įmokas apie 7 mlrd. rublių? Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Pirmiausia aš noriu pasakyt, kad visiškai neįtikino gerbiamo ministro V.Aleškaičio paaiškinimai, jog Liberija ir Panama yra įstojusios į Tarptautinį valiutos fondą su kita valiuta. Jos juk tą valiutą naudoja kaip nacionalinę. Dėl to reikia labai pagalvot ir mums. Antras klausimas, aš noriu pasakyt, svarbus mums patiems, kad būtų buvęs Lito komiteto sprendimas dėl lito įvedimo. Tačiau mes iš vienos pusės išgirstam vieno Lito komiteto nario, gerbiamo premjero pareiškimą, kad valiuta bus įvesta antrame pusmetyje. Šiandien gerbiamas Pirmininkas V.Landsbergis pareiškė, kad irgi būtų tikslinga tai padaryti antrame pusmetyje. Tačiau aš manau, kad tokie sprendimai nėra daromi čia, Aukščiausiosios Tarybos posėdžių salėje. Ir aš labai pasigendu aiškių Lito komiteto sprendimų ir tokių, kurie būtų mums labai svarbūs šiuo metu. Ačiū. Ir aš negalėsiu balsuoti už šį nutarimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Z.Juknevičius. 5 deputatai jau pasisakė prieš.
Z.JUKNEVIČIUS, Aš siūlau balsuoti už šitą nutarimo projektą. Ir manau, kad tai nėra galutinis mūsų žingsnis, nes Pasaulio bankas ir Tarptautinis valiutos fondas turi griežtas prisijungimo procedūras. Ir aš jau esu Vyriausybės posėdyje minėjęs tai, kad iš pradžių mes turime ratifikuoti Tarptautinio valiutos fondo straipsnius, Pasaulio banko statutą. Iš anksto ratifikuoti. Vyriausybė žadėjo išdalyti šituos straipsnius ir statutą. Ir tik po to, pasirašius Lietuvos atstovui, laikoma, kad mes įstojom į šitas organizacijas. Bet kažkodėl Ekonominių santykių ministerija daro kitą procedūrą, galbūt suderino, aš nežinau, bet iš to banko ekspertai lankėsi ir Teisingumo ministerijoj ir pabrėžė, kad štai tik tokia procedūra būtina ir po to dar teisingumo ministras turi rašyti memorandumą dėl teisių. Įstatymo memorandumą. Kad štai Lietuvoje įstatymai numato arba bus jie pakeisti taip, kaip reikalauja šitų organizacijų statutai. Bet jeigu Vyriausybė mato kitą kelią, aš pasisakau už tai, kad reikia balsuoti. Nes nėra jokių rimtų motyvų dėl baimės, kad mus kažkur apsuks ir mes privalėsim atsiskaityti už rublius valiuta ar pan.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Razma. Dabar galima dviem deputatams dar pasisakyti už šio nutarimo priėmimą.
L.S.RAZMA. Taigi aš kaip tik ir būsiu tas deputatas, kuris pasisakys už Lietuvos ėjimą į Tarptautinį valiutos fondą. Galvoju, kad mes neturime žaisti Lietuvos likimu. Matote, Tarptautinis valiutos fondas visų pirmiausia yra tarptautinių atsiskaitymų sistema. Ir šiandieną Lietuvai yra gyvybiškai svarbu įeiti į šitą atsiskaitymų sistemą. Be abejo, labai apgailėtinas dalykas, kad parlamento vadovybė, Vyriausybė, Lito komitetas ne laiku ir nederamai pateikė parlamentui šitą klausimą svarstyti. Tačiau dabar yra šansas, kai mes galime staigiai įeiti į šitą sistemą. Kitas dalykas, Tarptautinis valiutos fondas nėra koks nors tarptautinis finansinis konsorciumas, o yra pasaulinis konsultavimo centras, yra pasaulinis centras, kuris užsiima nacionalinių ekonomikų modernizavimu. Ir todėl, man atrodo, kad mes neturėtume čia šiandieną kreipti dėmesio į vykstančias rungtynes dėl valdžios ir gelbėti vienų ar kitų autoritetą tarptautinėj plotmėj. Šiandieną padarykime šitą žingsnį, įeikime į tarptautinę atsiskaitymų sistemą. Tikrai Lietuvos verslui, pramonei, mūsų ekonomikai reikalingas žingsnis.
PIRMININKAS. Ačiū, dar vienas deputatas gali pasisakyti už. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Na, aš turbūt ne veltui gerbiamo ministro klausiau dėl sąlygų, kad mes kuo greičiau diegtume rinkos ekonomiką. Tai buvo reikalavimas iš visų tarptautinių organizacijų ir tų organizacijų vadovų, atvykusių čia. Ir aš manau, kad iš tikrųjų mes šitame kelyje nedaug tenuveikėme ir vargu ar potencialiai galime ką nuveikti toliau. Ir todėl aš manau, visiškai dėsningas mūsų atsiradimas bus Tarptautiniame valiutos fonde. Iš čia tikrai mes gausime labai rimtų rekomendacijų ir pasiūlymų, kaip mums būtent reikia elgtis šitame kelyje. Tai yra neabejotina mūsų atsiradimo šitoje organizacijoje nauda. Tačiau aš labai noriu, kad mes aiškiai suprastume ir iš tikrųjų suvoktume, jog su savo valiutos įvedimu, tai yra lito įvedimu, mes turėsime aibę problemų. Visas pasaulis eina integracijos linkme. Niekas nebekalba šiuo metu apie nuosavą valiutą, visi kalba apie bendrą valiutą — Europos ekiu, galbūt kito regiono bendrą valiutą. Taigi šia prasme iš tikrųjų aš tai palaikyčiau ir poną V.Terlecką, ir poną V.Baldišį: jeigu mes tikimės, kad su savo valiuta labai lengvai spręsim klausimus, tai anaiptol taip nebus. Taigi turim apsispręsti. Ar naudingiau vis dėlto laikytis banko, Tarptautinio valiutos fondo pasiūlymų ir galų gale išmokti formuoti biudžetą tokį, kokio reikalauja rinkos ekonomika, tai yra kietu, tvirtu biudžetiniu finansavimu, apkarpant socialines ir visokias kitokias programas. Ar įsivedus savo litą ir toliau žaisti rinkos ekonomiką. Taigi aš pasisakau vis dėlto pastarojo, ne pastarojo, o pirmojo naudai, tai yra prie Tarptautinio valiutos fondo kuo greitesnio prisijungimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, o po to ministras.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, iš to, kas šiandien jau buvo kalbėta prieš pietus ir dabar, aš norėčiau kai ką patikslinti dar sykį, nes kalbam apie tai, ar mes čia skubiai, ar per daug skubiai, ar neskubiai įstojam į Tarptautinį valiutos fondą. Iš tikrųjų dabar klausimas yra, ar mes įstojam normaliai tada, kai klausimas yra subrendęs ir kai mums siūloma ir mus nori priimti, ar mes sudreifuojam, pasakysime taip čia, ir atsiliekam. Ir atsiliekam dėl savo neryžtingumo. Ar dėl kokių nors abejonių. Mes kalbėjom apie šitą siekį nuolatos daug kur ir čia, ir tarptautiniuose forumuose. Ir visada siedami su lito įvedimu. Mes siekiame, kad Lietuvą, gal taip pat kaip Latviją ir Estiją, priimtų anksčiau negu Sovietų Sąjungos respublikas, nes mes ir buvom pažengę daugiau į priekį visose ekonominėse reformose. Ir tai pasaulis matė. Ir siekėm... Buvo vilčių, kad gal mus jau priiminės sausio mėnesį arba vasario mėnesį. Ir ryšium su tuo kalbėjome ir apie lito įvedimą kiek anksčiau negu dabar. Be kita ko, lito įvedimas jau yra paskelbtas mūsų čia priimtu įstatymu. Komitetui nereikia paskelbti lito įvedimo, reikia tiktai nustatyti tam tikrus būdus ir datą. Bet apie tai, jūs patys suprantat, kad čia nebus diskutuojama. 0 konsultacijos ir patarimai kaip tiktai susiję su stabilizacija, kurią teikia Tarptautinis valiutos fondas. Dabar bus labai naudinga konkretizuot ir lito įstatymo realizavimo datą. Kaip atrodytų, jeigu mes atsisakytumėm savo anksčiau jau padaryto sprendimo, kuriuo pavedėme Vyriausybei viską parengti ir pasirašyti dokumentus. Ir dabar tiktai todėl, kad Tarptautinis valiutos fondas reikalauja tam tikrų procedūrinių dalykų, mes dar kartą turim savo sprendimą patvirtinti. Čia buvo kalbama apie tai, kad Tarptautinis valiutos fondas kelia reikalavimus biudžetui, socialinėms programoms ir pan. Ir, be abejo, tie Valiutos fondo reikalavimai arba griežtos rekomendacijos mums bus pateiktos. Bus pateikta paskui dėl ekonominės sveikatos socialinių programų sąskaita. Kaip aš suprantu, tuo buvo argumentuojami ir mūsų čia padaryti tam tikri biudžeto sumažinimai. Todėl bus einama turbūt ta pačia kryptimi, kurios norėjo Biudžeto komisija. Bet tai bus paskui. Ir jeigu kam nors atrodys, kad nereikia siekti tos ekonominės sveikatos skaudžiai, sakysim, socialinių programų sąskaita, tai mes galėsim tų rekomendacijų atsisakyti. Ir siūlomų kreditų, ir panašių dalykų. Mes nieko nebūsim praradę, būsim toj pačioj padėty kaip ir dabar. 0 litą tikriausiai jau būsime įvedę, pasinaudoję to fondo teikiamomis stabilizacijos galimybėmis. Bet yra tiktai tokia dalis, tokia alternatyva. Jeigu mes dabar atsisakysime sprendimo, pasiliksime už vartų visiems kitiems suėjus į Tarptautinį
valiutos fondą, tai, aš manau, mes būsime apsijuokę. Ir jeigu po to kažkada įvedę litą, nebūdami Tarptautinio valiutos fondo nariai, tada prašysime pagalbos, mes tikrai net negalėsim derėtis dėl sąlygų, kurios mums gali būti padiktuotos. Dabar, jeigu mums bus teikiamos tam tikros rekomendacijos kaip sąlyga kreditams, mes galime derėtis. 0 tada patys įšokę, kaip gerbiamas deputatas E.Vilkas vieną kartą sakė, — į dilgėles, įsivesdami litą be Tarptautinio valiutos fondo, o po to prašydami pagalbos, tada tikrai turėsime priimti bet kurias sąlygas. Manau, kad tos skriaudos nedarykim.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir pabaigoje žodis ministrui Vyteniui Aleškaičiui. Tikiuosi, jūs pasakysite, ar keičiama nors kiek nutarimo formuluotė, tekstas, ar ne. Prašom. Kaip?
V.ALEŠKAITIS. Ar galiu iš vietos?
PIRMININKAS. Prašau, čia jums ...
V.ALEŠKAITIS. Pirmiausia dėl formuluotės. Pataisa buvo pasiūlyta priešpietiniame posėdyje Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko ir ją sudaro intarpas, kurį reikėtų įrašyti ketvirtoje eilutėje po žodžio ,,organizacijose," — tekstą ,,kuris padės Lietuvos Respublikai dar 1992 metais įvesti nacionalinę valiutą — litą". Toliau kaip tekste ,,pritardama Tarptautinio valiutos fondo, Tarptautinio rekonstrukcijų vystymo banko" ir t.t.
PIRMININKAS. Gerai, dabar dar buvo pora smulkių klausimų, jeigu į juos... (Balsai salėje)
V.LANDSBERGIS. Į tą pataisą, kurioj sakoma ,,kuris padės Lietuvos Respublikai įsivesti nacionalinę valiutą — litą" įrašyti: ,,Lietuvos Respublikai dar 1992 metais įsivesti jau paskelbtą įstatymu nacionalinę valiutą — litą". Tai atitinka esamą padėtį.
PIRMININKAS. Gerai, matyt, ministras priima šitą pastabą. Taigi, gerbiamas ministre, dar buvo pono V.Terlecko du labai trumpi klausimai, matyt, reikalaujantys taip pat trumpų atsakymų. Atsakote ir galime balsuoti.
V.ALEŠKAITIS. Pataisa priimama, o klausimų buvo daugiau, aš susiregistravau visus ir pasimokęs į juos atsakyti.
PIRMININKAS. Na, gerai, tik pasistenkite trumpai. Nes šiaip jau trečiojo svarstymo metu neturėtų būti teikiami klausimai. Tačiau kadangi šiandien vyko pirmas svarstymas nepakankamai ilgai, tai tenka, matyt, dabar atsakyti.
V.ALEŠKAITIS. Pono V.Baldišio buvo pastaba, kad nepavyko susipažinti su Tarptautinio valiutos fondo keliamomis sąlygomis, tai tokios sąlygos neegzistuoja. Stojant jos nekeliamos. Mes dirbsim kartu dvi savaites, kaip aš sakiau anksčiau. Pradedam nuo šios dienos ar nuo rytdienos iki ketvirtos gegužės ir kartu su Lietuvos banku patys tas sąlygas susiformuluosim. Kartu su Valiutos fondo ekspertais.
Dėl pono A.Ambrazevičiaus pastabos, tokios bauginančios, kad yra informacija, jog Amerika ir Rusija yra suinteresuotos padaryti konvertuojamą rublį. Tai taip, tokia informacija yra ir čia jokia paslaptis, visi laikraščiai apie tai skamba, bet aš nematau jokio pavojaus čia litui. Antra, niekas nesuinteresuotas, kad vietoje rublio atsiras 15 skirtingų valiutų. 0 dėl lito, tai Tarptautinis valiutos fondas jo įvedimu dar šiemet suinteresuotas ir jo pateiktame ekonominės politikos projekte kaip tik tai ir atsispindi. Tą mes šiandien aptarėme ir su ponu K.Antanavičiumi, ir su kitais deputatais. Kai kurie klausimai kartojasi. Dar buvo pono V.Terlecko. Kodėl mes nestojame į Tarptautinę vystymosi agentūrą? Taip, iš tikrųjų stojame į visas organizacijas, išskyrus šitą vienintelę. Tarptautinė vystymosi agentūra teikia paskolas ir paramą menkai išsivysčiusioms šalims. Tos paskolos teikimo sąlyga ir ribinis išsivystymo dydis, kai šalis dar remiama, yra ne daugiau kaip 1200 dolerių per metus bendro nacionalinio produkto vienam gyventojui. Lietuva yra gerokai viršijusi šitą rodiklį, tarkim, apytikriai apie du kartus daugiau mes turim. Ir paramos paprasčiausiai iš Tarptautinės vystymosi agentūros gauti negalim. Įstoję į šią agentūrą, mes galim paremti kitas, silpnesnes šalis, bet pasitarę Vyriausybėje mes šiuo metu nemanome, kad esame tokie stiprūs, jog jau dabar galėtume remti kitus. Galbūt ateityje mes galėsime prakutę įstoti ir paremti silpniau išsivysčiusias šalis. Taip pat buvo komentuota, kad lito įvedimas sukelia tik šypseną Tarptautiniam valiutos fondui, tai jokių šypsenų nesukelia. Šįryt su Valiutos fondo atstovais tai aptarėm. Jų dokumentuose yra nuosekliai minima visa lito įvedimo politika ir strategija. Ir aš manau, kad jų nusistatymas yra tvirtas ir rimtas kaip ir mūsų.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū, gerbiamas ministre. Dar kartą pakartokite šitą papildymą nutarimo tekste. Ir balsuojame.
V.ALEŠKAITIS. Ketvirtoje eilutėje po žodžių ,,Lietuvos dalyvavimui tarptautinėse finansinėse organizacijose", įrašomas intarpas, cituoju: ,,kuris padės Lietuvos Respublikai dar 1992 metais įsivesti jau paskelbtą įstatymu nacionalinę valiutą — litą". Toliau kaip tekste.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Prašau gerbiamus deputatus registruotis. Registracija prasidėjo. Salėje 105 deputatai, balsuojame kortelėmis. Dėl Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos narystės Tarptautiniame valiutos fonde ir Pasaulio banke". Kas už šį nutarimą?..
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 82.
PIRMININKAS. Už 82. Kas prieš ?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nematyti.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 16.
PIRMININKAS. Už — 82, susilaikė 16 deputatų. Nutarimas priimtas. Kviečiu į tribūną generalinį prokurorą Artūrą Paulauską. Prieš tai noriu perskaityti gerbiamiems deputatams tokią informaciją. Rytoj 12 val. į 308 kambarį kviečiami susitikti su Elzaso Lietuvos komiteto pirmininku ponu Filipu Adeliu — Lietuvos ir Prancūzijos draugystės deputatų grupės nariai. Tai deputato E.Jarašiūno informacija. Prašom, gerbiamas prokurore.
Prokuratūros įstatymo, Civilinio proceso kodekso, Vyriausybės įstatymo ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisų, susijusių su neteisėtų Vyriausybės aktų naikinimu, projektų svarstymas
A.PAULAUSKAS. Aš prieš dvi savaites išdėsčiau ir pristačiau įstatymo projektą ir argumentus. Norėčiau priminti, kad šituo siūlymu ir paruoštais projektais mes bandom pateikti Aukščiausiajai Tarybai teisinio mechanizmo sukūrimą, norint naikinti Vyriausybės nutarimus. Šiuo metu galiojanti tvarka neleidžia šito svarstymo atpalaiduoti nuo politinių ir visų kitų interesų ir mūsų siūlomas projektas leistų tai padaryti vadovaujantis tiktai vienu teisėtumo principu. Jūs visi turit projektą, aš nenoriu skaityt ir kartoti, kas yra parašyta, tačiau esmė viso šito, kad neteisėtą Vyriausybės potvarkį ar nutarimą generalinis prokuroras galėtų apskųsti Aukščiausiajam Teismui ir iškelti klausimą dėl jo panaikinimo arba pakeitimo. Pakeitimus reikėtų padaryti Prokuratūros įstatyme, Civilinio proceso kodekse, Vyriausybės įstatyme ir Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Aš prašau pritarti pirmam svarstymui, apsvarstyti ir pritarti po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Aš tik noriu pasitikslinti, atrodo, nėra pateikta Civilinio proceso kodekso.
A.PAULAUSKAS. Yra.
PIRMININKAS. Aha, jis dar nėra išdalytas iki galo visiems deputatams. Aišku. Suprantama. Taigi ar gerbiami deputatai pageidauja paklausti gerbiamą generalinį prokurorą? Prašau užsirašyti. Deputatas S.Malkevičius. Aš nematau jūsų pavardės. Aš netrinu, deputate Pečeliūnai, aš jau seniau ištryniau. Dabar deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš turiu ne klausimą, o komisijos išvadą ir prašymą.
PIRMININKAS. Taip, jie yra išdalyti, tačiau, matyt, ne visiems. Prašom. Gal pirmiau paklausinėkim, atsiprašau, deputatas Č.Stankevičius klausia.
Č.STANKEVIČIUS. Gerbiamas prokurore, prašyčiau pagrįsti Vyriausybės aktų konstitucinę priežiūrą ir kartu paaiškinti. Aš esu siūlęs anksčiau, kad šiame dokumente būtų akcentuotas prokuratūros teisinis įsikišimas dėl pareigūnų neveikimo arba atsisakymo įgyvendinti teisėtus piliečių interesus ir teisės akcijas. Aš pastarojo dalyko gal čia negebėjau įžvelgti.
A.PAULAUSKAS. Aš paaiškinsiu. Jeigu dėl šito Vyriausybės aktų konstitucingumo, tai šiuo metu galiojanti tvarka nustatyta Prokuratūros įstatyme, kur yra įpareigojimas generaliniam prokurorui informuoti Aukščiausiąją Tarybą apie kiekvieną priimtą Vyriausybės nutarimą ar potvarkį, kuris neatitinka įstatymų. Tokios informacijos yra pristatomos, bet aš ir tada sakiau, kad jos ne visos patenka čia nagrinėjimui. Kai kurios lieka visai be reakcijos ir tokia susidaro padėtis, kad šiuo metu reikia turėti teisinį mechanizmą šitam klausimui spręsti. Dėl jūsų to pasiūlymo, aš tada prisimenu, mes analizavom, tačiau daugumos mūsų darbuotojų ir mano tokia nuomonė, kad šiuo metu galiojantis Prokuratūros įstatymo reikalavimas nepažeisti įstatymo arba pašalinti įstatymo pažeidimus mums leidžia reaguoti ne vien tik į rašytinius... bet ir į veiksmus pareigūnų, pažeidžiančių įstatymus. Todėl mes ir nepildėm, nebenorėjom daryti kažkokių papildymų Prokuratūros įstatyme, nes reikalavimas šitą problemą išsprendžia.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Ar jūs manot, kad tokiu atveju parlamentas nebeturėtų tos teisės atšaukti Vyriausybės akto, prieštaraujančio įstatymui, jeigu jau teismas, kokia instancija imtųsi svarstyt tai, tarkim, nuo lapkričio 1 d., o gal ir anksčiau, kada Aukščiausiasis Teismas bus apeliacinė instancija?..
PIRMININKAS. Deputate Juknevičiau, jūs padarėte ilgą pauzę, aš maniau, kad nebekalbėsit, prašau pratęsti tą klausimą.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėjau pasakyti, kad į netolimą perspektyvą jinai neorientuota, o į šią dieną. Matyt, jus paskatino tokį projektą pateikti keletas paskutinių Vyriausybės tokių nutarimų.
A.PAULAUSKAS. Aš sakiau, paskatino tai, kad ilgą laiką visai nesvarstomi šitie klausimai ir daugelio klausimų rengimas pakliūva į aklavietę. 0 dėl to, kad ar palikti Aukščiausiajai Tarybai teisę naikinti, aš manau, jog ją reiktų palikti. Čia šita dviguba tvarka nieko netrukdys, tačiau ir tas paskutinis svarstymas, kuris tęsėsi ketvirtadienį ir šiandien, mane dar kartą įtikino, kad turi būti tokia tvarka, nes parlamentas yra išmušamas iš normalaus darbo ritmo. Jeigu tenka dvi dienas svarstyti vieno potvarkio teisėtumą ir jo panaikinimo klausimą. Turi būti kita tvarka nustatyta, tačiau ir tokia tvarka gali likti, aš manau, kad čia vienas kitam neprieštarauja. Jeigu jūs klausiat, ar po lapkričio mėnesio, kai Aukščiausiasis Teismas nebenagrinės bylų, galima parašyti, kad papildant, bet Aukščiausiasis arba Apeliacinis teismas, bet čia yra orientuota į šias dienas. Juk mes matom, kad, atsiradus Konstituciniam Teismui arba kitai konstitucijos priežiūros institucijai, šito visai nereikės, todėl čia kyla klausimas apie šios dienos sprendimą ir neteisėtų aktų panaikinimą. Ir aš manau, kad jeigu mes užrašysim Aukščiausiasis ir Apeliacinis, tai tuo metu atitiks tiktai tuos reikalavimus, kurie šiandien veikia.
PIRMININKAS. Dar deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamas prokurore, aš dar noriu papildyti savo klausimą ir paprašyti papildomai atsakyti. Aš turėjau omenyje situacijas, kurios yra labai dažnos, kai valdininkai nepalieka jokių teisinių savo pėdsakų neveikdami, tai yra nepatenkindami piliečių teisėtų kreipimųsi dėl jų teisių įgyvendinimo. Ir tokiu būdu nėra nei ką naikinti prokuratūrai, nei ką protestuoti. Tiesiog reikia suteikti jai galimybes taikyti kažkokias sankcijas. Dėl to, kad atsisako priimti pareiškimą ir nieko žmogui neparašo, kodėl atsisako. Ir taip toliau, ir taip toliau. Tai aš apie tai klausdamas ir kalbėdamas turėjau omenyje, kad prokuratūros mechanizmą reikėtų kažkaip pakeisti ar patobulinti, ar papildyti teises, kad galima būtų veikti prieš pareigūnus savo iniciatyva, kai jie neveikia.
A.PAULAUSKAS. Aš galėčiau paaiškinti. Čia, šitame papildyme nėra, bet Prokuratūros įstatyme prokuroras turi dvi reagavimo priemones: protestą ir reikalavimą. Tai reikalavimas, apie kurį čia, papildyme, visiškai nekalbama, yra nukreiptas būtent į tuos pažeidimus, kuriuos pareigūnas gali daryti, kaip jūs sakot, nepalikdamas jokių pėdsakų, taip pat ir raštiškai kažkokį įstatymą pažeisdamas arba parašydamas. Žodžiu, yra. Mes įstatyme turim to reikalavimo nepažeisti. Jis vadinasi taip: ,,reikalavimas pašalinti įstatymų pažeidimą".
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam prokurorui, daugiau klausiančių nėra. Dar deputatas S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Gal ne tiek klausti, kiek pasiūlyti. Aš matau, kad yra 4 klausimai tarpusavyje susieti. 4 įstatymų pakeitimai ir 4 nutarimai dėl jų įgyvendinimo. Visi jie sako vieną ir tą pat: kad tos pataisos įsigalioja nuo priėmimo dienos. Tai aš norėčiau tiesiog pasiūlyti, kad mes taupytume ir popierių, ir laiką — įvestume dar į tas pataisas po vieną punktą, kad jis įsigalioja nuo tos dienos. Taip daug patogiau mums visiems.
PIRMININKAS. Žodžiu, nebereiktų priimti 8 dokumentų, o užtektų priimti 4.
S.PEČELIŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Na, manau, bus sutvarkyta technikos požiūriu. Dėkoju prokurorui. Deputatas S.Malkevičius nori pasisakyti komisijos vardu.
S.MALKEVIČIUS. Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisija, svarstydama šį klausimą, pritarė toms pataisoms. Tuo tarpu jeigu aš pasakysiu Jungtinės Sąjūdžio frakcijos nuomonę, tai, atvirkščiai, Jungtinė Sąjūdžio frakcija mano, kad tai yra Konstitucinio Teismo funkcijos. Ir kadangi Konstitucinio Teismo įstatymas yra ruošiamas, tai vargu ar tikslinga ruošti du įstatymus, sprendžiančius vieną ir tą patį klausimą.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Nuosaikiųjų frakcija, įvertindama irgi tą argumentą, kad ruošiamas Konstitucinis Teismas ir kad jis tikrai bus, bet iki to laiko tie klausimai turi būti irgi sprendžiami, pritaria prokuroro pateiktam įstatymui ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimui.
PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Tautos pažangos frakcija remia pateiktus pono prokuroro įstatymus.
PIRMININKAS. Įstatymų projektus.
E.KLUMBYS. Taip, taip.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Sąjūdžio centro frakcija, taip pat atsižvelgdama į situaciją, kad mes svarstome dažnai Vyriausybės nutarimus parlamente ir gaištame brangų laiką, taip pat pritaria prokuroro siūlymams.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Aš negaliu už visą komisiją kalbėti, mes ten šiek tiek ginčijomės, kitų variantų ieškojom. Tačiau tik noriu pasakyti tai, ką prokuroras kukliai nutyli. Nes po kiekvieno Vyriausybės posėdžio mes praktiškai turėtumėm vos ne visą savaitę gaišti, taisydami tas klaidas, turiu galvoj įstatymų pažeidimus, kokius padaro Vyriausybė, priimdama savo ne vien tik nutarimus, bet ir potvarkius. Be to, konstitucinės priežiūros funkciją kažkuria prasme mes pavedėm jau ir teismams, Teismų įstatyme fiksuodami tokią teisę, kad būtent teismai gali nesiremti tais Vyriausybės nutarimais ir potvarkiais, kurie prieštarauja įstatymams. Ir kartu reziumavom, kad vyriausybės vis dėlto klysta ir klys ateityje. 0 neturėdami tokios teisminės ir kitokios procedūros operatyviai reaguoti į Vyriausybės daromus įstatymų pažeidimus, mes tuo pačiu Vyriausybę ir išlepinom, kad tokių aktų, kurie neatitinka įstatymų, deja, ne mažėja, o daugėja. Todėl aš vis dėlto siūlyčiau balsuoti už pateiktą prokuroro siūlymą.
PIRMININKAS. Gerbiamas deputatas R.Valatka.
R.VALATKA. Liberalų frakcija taip pat pritaria generalinio prokuroro pateiktiems projektams ir siūlo balsuoti už juos.
PIRMININKAS. Ačiū, kadangi visi pritaria, noriu paklausti, gal net nebereikia balsuoti? Ar kas nors reikalauja balsuoti dėl pritarimo šiems projektams po pirmojo svarstymo? Yra siūlymas balsuoti. Negalima paskirti skubesnės svarstymo tvarkos, kadangi tai yra susiję su Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimais ir negali būti skubesnė tvarka taikoma. Prašau deputatus dėmesio. Kas už tai, kad šiems 4 įstatymų projektams būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Balsavimas prasidėjo.
Už pritarimą po pirmojo svarstymo balsavo 66 deputatai, prieš 4, susilaikė 10. Yra pritarta po pirmojo svarstymo šiems įstatymų projektams.
Prieš kitą darbotvarkės klausimą noriu pateikti skelbimą deputato P.Vaitiekūno prašymu. Rytoj 11 val. 409 kambaryje renkasi laikinoji deputatų komisija Sovietų Sąjungos karinių dalinių neteisėtos prekybos ginklais faktams tirti. Rytoj 11 val. 409 kambaryje. Rytoj 9 val., kaip visada trečiadieniais, renkasi komisijų ir frakcijų pirmininkai.
Dabar kviečiu į tribūną deputatą Joną Šimėną pateikti Aukščiausiajai Tarybai Lietuvos Respublikos saugomų teritorijų įstatymo projektą.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiami deputatai, Respublikoje vykstanti reforma reikalauja įstatyminių aktų visose srityse, taip pat ir gamtosaugoje. Mes šiaip taip priėmėme pagrindinį Aplinkos apsaugos įstatymą, tačiau to nepakanka, kad mes galėtume vykdyti visą reformą. 0 reforma iš esmės, privatizacija reikalauja didelių apribojimų tam tikrose teritorijose arba ūkinės veiklos nustatymų.
Saugomų teritorijų įstatymas, paruoštas grupės narių, susideda iš 50 straipsnių. Tai gana išsamus įstatymas. Apima visas saugomas teritorijas. Aš manau, kad po diskusijos įstatymas galėtų truputėlį sutrumpėti. Tačiau jis pateikiamas toks, kad visuomenė galėtų gana detaliai susipažinti su šiuo įstatymu. Netrukdydamas jūsų brangaus laiko, aš bandysiu pateikti keletą momentų, kurie yra esminiai šiame įstatyme. Pirmiausia įstatymas apibrėžia, kas tai yra saugomos teritorijos. Saugomos teritorijos tai sausumos ir vandens plotai, kurie dėl savo kraštovaizdžio, ekosistemų ir atskirų komponentų gamtinės, mokslinės ar kultūrinės vertės, ypatingų apsauginių rekreacinių ar ūkinių poreikių turi specialų valstybės nustatytą apsaugos naudojimo režimą. Ir tos saugomos teritorijos yra skirstomos į 5 rūšis. Yra išsaugančios teritorijos, kurioms priskiriami rezervatai, draustiniai bei saugomi kraštovaizdžio objektai; apsaugančios teritorijos, kurioms priskiriamos apsauginės zonos ir juostos; resursus atkuriančios teritorijos — resursiniai sklypai, uogynai, grybynai ir t.t.; kompleksinės paskirties teritorijos — nacionaliniai parkai, regioniniai parkai bei kiti ir gamtinio karkaso teritorijos. Kiekvienos iš šitų teritorijų ūkinės veiklos reglamentavimas nustatomas tų teritorijų naudojimo ir apsaugos nuostatuose. Todėl šitas įstatymas yra pagrindinis, o tose teritorijose ūkinę veiklą nustatys tie nuostatai.
Vienas iš tokių pagrindinių straipsnių tai šeštojo straipsnio septintoji dalis, kur nustatoma, kas gi turi rūpintis tų teritorijų apsauga. Saugomų teritorijų apsaugą užtikrina žemės savininkai arba naudotojai. Aš norėčiau, kad šitas įstatymas būtų leidžiamas pirmajam svarstymui gegužės pirmąją savaitę. Tegul tas pristatymas toks trumpas būna ir siūlau priimti galbūt net protokolinį nutarimą, kad gegužės pirmąją savaitę šitas įstatymas būtų svarstomas pirmuoju svarstymu ir tada galėtumėm skelbti spaudoje įstatymą visuomenės svarstymui. Būtų labai gerai, kad šią sesiją mes šį įstatymą priimtume, nes kaip jau minėjau, ypač privatizacija saugomose teritorijose šiuo metu yra nereglamentuota. Taip pat yra neįkurti dar pas mus regioniniai parkai, kuriuos būtina reformos pradžioje įkurti ir t.t.
PIRMININKAS. Taip, gerbiami deputatai, deputatas Jonas Šimėnas siūlo, kad būtų surengtas pirmasis šio įstatymo projekto svarstymas pirmąją gegužės savaitę, tačiau dėl to priiminėti teksto ir atskiro protokolinio nutarimo nereikia. Nes jeigu mes nutariame tai, ką jūs dabar pasiūlėte, tai daromas įrašas protokole, kuris yra tokio pat lygmens kaip ir atskiras protokolinis nutarimas. Balsuoti dėl klausimo įrašymo į sesijos darbų programą nereikia, kadangi mes jau patvirtintoje sesijos darbų programoje esame įrašę šitą klausimą. Ar visi pritariate tam, kad būtų surengtas pirmasis šio įstatymo projekto svarstymas pirmąją gegužės savaitę? Nėra prieštaravimų, niekas nereikalauja balsuoti. Dėkoju.
Kviečiu į tribūną deputatą Gediminą Ilgūną. Aukštųjų mokyklų statutų projektai šis klausimas taip pat yra sesijos darbų programoje, todėl atskirai balsuoti dėl to nereikės. Reikės tik pasiūlyti svarstymo, o tiksliau, balsavimo datą. Laikykime šiandien tai pristatymu, kadangi tai, matyt, nėra norminiai aktai, o kitą kartą balsuosime.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji, Mokslo ir studijų įstatymo 17 - asis straipsnis teigia, kad mokslo ir studijų institucijos statutas yra teisinis aktas, kuris reglamentuoja aukštųjų mokyklų veiklą, ir priimant Mokslo ir studijų įstatymą 1991 metų vasario 12 d. nutarime yra pavesta aukštosioms mokykloms ir Lietuvos mokslo akademijai parengti statutus ir pateikti juos tvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Mūsų komisija gavo tokius 4 statutus — Vilniaus ir Kauno universitetų, Dailės akademijos ir, apsvarsčiusiuos komisijoje, parengė nutarimo projektus. Nutarimo projektai yra išdalyti komisijoms ir siūloma Aukščiausiajai Tarybai pritarti, patvirtinti šiuos statutus.
PIRMININKAS. Tai, matyt, irgi būtų priimtinas toks pasiūlymas pradėti svarstymą ir jeigu jau galėsime, balsuoti pirmąją gegužės savaitę.
S.G.ILGŪNAS. Taip, pritarti tokiam...
PIRMININKAS. Tai yra po dviejų savaičių. Sutinka deputatai su tokiu pasiūlymu? Neprieštarauja. Ačiū.
S.G.ILGŪNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū jums, gerbiamas Ilgūnai. Dabar pagal mūsų darbotvarkę turi pateikti deputatas C.Stankevičius informaciją apie derybas su Rusijos Federacija.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo Č.V.Stankevičiaus informacija apie derybas su Rusijos Federacija
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, man yra skirta nepakankamai laiko, kad aš galėčiau išsamiai jus informuoti apie derybas, todėl aš stengsiuosi kaip galima trumpiau išdėstyti tai, kas, mano supratimu, yra reikšminga ir ką visi deputatai turėtų žinoti.
Lietuvos valstybinė derybų delegacija turėjo vieną susitikimą su oficialia Rusijos valstybine derybų delegacija, tai buvo sausio 30 dieną ir tas susitikimas pasibaigė vasario 1- osios dienos pradžioje. Buvo pasirašytas komunikatas, kuris yra jums žinomas. Tačiau prieš tai buvo įvykęs principinio pobūdžio susitikimas su mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku Vytautu Landsbergiu ir Rusijos Federacijos prezidentu Borisu Jelcinu, kuris ir inicijavo tų delegacijų susitikimą. Be to, komunikate, kurį pasirašė abiejų valstybių vadovai, buvo kai kurių susitarimų, kuriuos aš norėčiau priminti. Tai buvo susitarta laikyti buvusios SSRS kariuomenę išvedama kariuomene, tai yra abi šalys paskelbė, kad ši kariuomenė yra išvedama, jos išvedimo klausimas buvo fiksuotas. Antrasis dalykas, kuris ten buvo įrašytas, buvo tai, kad susitarimas dėl šios kariuomenės išvedimo tvarkos ir terminų numatytas parengti per mėnesį. Mūsų delegacijų susitikime buvo nuspręsta, kad mes laikome tą susitikimą kaip oficialių derybų dėl susitarimų pradžią — pirmąjį susitikimą. Ir kai kurie kiti konkretūs dalykai. Deja, aš nepaminėjau dar to, kad jau Vytauto Landsbergio ir Boriso Jelcino susitikime buvo akcentuotas prioritetas, kaip vienas iš svarbesnių dalykų, kad būtų išvedama kariuomenė iš Lietuvos sostinės Vilniaus. Delegacijų susitikime, pasirašius abiejų delegacijų vadovams komunikatą, buvo taip pat raštu fiksuoti kai kurie konkretūs susitarimai. Tarp jų, kad bus pradėta išvesti kariuomenę dar vasario mėnesį. Taip pat buvo fiksuotas Rusijos Federacijos įsipareigojimas besąlygiškai gerbti Lietuvos valstybės suverenitetą ir griežtai laikytis Lietuvos Respublikos įstatymų. Turima omenyje, kad įstatymų turi laikytis kariškiai, taip pat visi asmenys, kurie susiję su kariuomene, iki jos galutinio išvedimo. Pirmojo valstybinių delegacijų susitikimo metu buvo susitarta, kad toliau dirbs ekspertai ir bus rengiami būsimų susitarimų dokumentai, būsimų tarpvalstybinių susitarimų projektai. Norėčiau taip pat paminėti tai, kas komunikate neatsispindėjo, bet apie ką buvo kalbama, tai yra buvo pasikeista nuomonėmis dėl to, ar būsimas sutartis reikės ratifikuoti. Ir tada mes iš savo pusės pasakėm, kadangi mes tikimės, kad sutartis sudaryta tokia, kuri atitinka parlamento nuostatas ir Lietuvos žmonių nuostatas, kad kariuomenė turi būti išvesta, tai ir Tarpvalstybinių sutarčių įstatymas reikalauja ratifikuoti sutartis dėl kariuomenės buvimo, tai mes nematome būtinos sąlygos sutartį ratifikuoti iš Lietuvos pusės. Rusijos delegacija taip pat pareiškė, kad jinai laikosi panašaus požiūrio. Čia iš karto pastebėsiu, kad vėliau, kai gavome Rusijos siūlomus dokumentus, jau yra numatytas bent siūlomas tų dokumentų ratifikavimas. Aš daugiau prie to klausimo negrįšiu. Įvyko planuotas grupių ekspertų susitikimas vasario 12 dieną, kaip, buvo numatyta. Viena diena vėliau, abiem pusėms suderinus, tačiau prieš kalbėdamas apie tuos susitikimus, aš norėčiau keletą sakinių pasakyti dėl delegacijos struktūros, dėl delegacijos, Lietuvos valstybinės delegacijos darbo ir kaip jis yra organizuotas. Lietuvos valstybinė delegacija yra priėmusi savo vidaus reglamentą, kuriuo vadovaujasi, svarsto rengiamus projektus kolegialiai ir jiems pritaria. Delegacija sprendžia klausimus dėl ekspertų pasitelkimo ir jų priėmimo darbui pagal sutartį delegacijoje. Taip pat Lietuvos delegacija yra aprobavusi savo politines teisines nuostatas būsimose derybose, kurios yra privalomos, kadangi yra sutartinai priimtos ir išsamiai apsvarstytos delegacijos viduje. Delegacijos nariai jas laiko bendromis ir vadovaujasi savo darbe. Ekspertų susitikime, kuris įvyko Vilniuje, buvo numatyta, kad bus jis rezultatyvus ir bus dirbama prie projektų, tačiau iš tikrųjų tai greičiau įvyko pasikeitimas nuomonėmis ir gal dar labiau bus tiksliau, jeigu aš pasakysiu, kad Lietuvos ekspertai ir delegacijos nariai išsamiai išdėstė Lietuvos poziciją, pateikė daug klausimų Rusijos delegacijai, tačiau Rusijos delegacija, ekspertų grupės, turiu omenyje, nei atsakymų į tuos klausimus nepajėgė pateikti, nei aiškiai pasakė savo pozicijos. Vėliau ekspertai kurį laiką nedirbo bendrai, nors buvo pradžioje planuota. Mes, nelaukdami nieko, ėmėmės iniciatyvos rengti būsimų susitarimų projektus. Parengėme ne vieną darbo redakciją, tobulinome, svarstėme ir vėliau pagrindinių, mūsų nuomone, pagrindinių keturių susitarimų projektus po to, kai delegacija viduje juos apsvarstė ir sutarė, mes pasiuntėme oficialiai Rusijos valstybinei delegacijai, ragindami juos apsvarstyti. Vėliau įvyko antrasis ekspertų susitikimas Maskvoje, kurio metu buvo šiek tiek svarstomi mūsų pateikti projektai, tačiau jų svarstymas kokių nors rezultatų...
Susitarimų to svarstymo metu nebuvo pasiekta, ir Rusijos delegacija savo ruožtu įteikė mums alternatyvius projektus.
Aš dabar norėčiau išaiškinti pagrindines Lietuvos delegacijos nuostatas ir siūlomų susitarimų straipsnius, taip pat išaiškinti, kokie yra abiejų šalių pozicijų skirtumai.
Lietuvos delegacija siūlė pasirašyti pagrindinį susitarimą, kuriame būtų visi reikalingi politiniai ir teisiniai sprendimai, tai tarsi generalinis susitarimas tarp Lietuvos Respublikos ir Rusijos Federacijos dėl tvarkos ir visiško išvedimo terminų, dėl (aš atsiprašau labai, kadangi naudojuosi rusiškais tekstais šiuo metu, tai netiksliai lietuvių kalba formuluoju) susitarimo tarp Lietuvos Respublikos ir Rusijos Federacijos dėl buvusios Sovietų Sąjungos kariuomenės visiško išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos terminų ir tvarkos. Šio susitarimo svarbesniais straipsniais aš laikau, kad yra straipsnis, kuriuo siūloma, jog Rusija labai aiškiai prisiimtų įsipareigojimą įvykdyti visišką buvusios Sovietų Sąjungos kariuomenės išvedimą iš Lietuvos Respublikos teritorijos. Taip pat mūsų projekte yra pasiūlyti labai konkretūs terminai ir išvedimo prioritetai. Mūsų projekte buvo pateiktas pasiūlymas užbaigti visos kariuomenės išvedimą 1992 metų rugsėjo 1 dieną, tai techniškai pagrįstas terminas, taip pat siūloma susitarti, kad pirmiausia kariuomenė išvedama iš Lietuvos sostinės, ir taip pat siūlomas terminas išvesti iš sostinės pavasarį, balandžio mėnesį, o visus oro desantinius dalinius, parašiutininkų dalinius iš Lietuvos teritorijos užbaigti išvesti gegužės mėnesį. Šiame susitarime, šio generalinio susitarimo projekte, buvo siūlomas straipsnis, kad visiems visoje Lietuvos teritorijoje galioja Lietuvos Respublikos jurisdikcija ir kad visos bylos ir visi teisiniai klausimai, kurie gali kilti iki kariškių ir civilių asmenų, priklausančių visiškai iš Lietuvos išvedamai kariuomenei... kad visos tos bylos ir visa atsakomybė vykdoma pagal Lietuvos Respublikos įstatymus ir Lietuvos Respublikos teisingumo organų ir teismų. Kartu buvo pasakyta, kad dėl jurisdikcijos taikymo yra parengiamas specialus susitarimas. Buvo įrašytas mūsų projekte straipsnis apie tai, ką mes susitarėme pirmo delegacijų susitikimo metu, kad Lietuvos Respublika galės netrukdomai inspektuoti karinių dalinių užimtas teritorijas ir objektus. Taip pat siūlėme susitarti, kad iki kariuomenės išvedimo jos kovinė veikla, pratybos, manevrai, įvairūs judėjimai, taip pat jų lėktuvų skraidymai Lietuvos oro erdvėje, laivų plaukiojimas Lietuvos teritoriniuose vandenyse yra apribojami ir galimi tiktai gavus išankstinį Lietuvos Respublikos kompetentingos valdžios leidimą. Ypač mes pabrėžėme, kad kariuomenės veikimas, funkcionavimas apribojamas tiktai tomis teritorijomis, kurias sudaro kareivinės arba vadinamosios karinės gyvenvietės ar kariniai miesteliai, ir kad visos kitos teritorijos nedelsiant pervedamos Lietuvos Respublikai, nelaukiant kitų susitarimų pasirašymų. Buvo taip pat pasiūlytas straipsnis, kad kol kariuomenė bus išvesta, Lietuvos Respublika, nebūdama niekuo įpareigota, toliau pardavinės arba aprūpins kariuomenę elektros energija, vandeniu, šiluma ir ryšių priemonėmis. Šiame generaliniame susitarime taip pat svarbiu laikyčiau straipsnį, kuriame kalbama apie žalos atlyginimą. Mes siūlėme, kad būtų iš principo susitarta, jog bus atlyginta žala, kuri buvo padaryta sovietų kariuomenės akcijomis prieš Lietuvos gyventojus, taip pat sunaikinant Lietuvos kariuomenę, jos turtą, žala, kuri padaryta asmenims juos priverstinai pašaukus tarnauti į Tarybų Sąjungos kariuomenę, sužalojus arba žuvus tos tarnybos metu. Taip pat kad būtų atlyginta žala už neteisėtą daugiametį naudojimąsi nuosavybe, kilnojamąja ir nekilnojamąja, taip pat pasisavinimas arba sunaikinimas kultūrinių ir kitų vertybių, žala gamtai ir t.t. Ir numatoma, kad dėl to turėtų būti atskirai susitarta, kaip ta žala turėtų būti atlyginama, išskyrus vieną atvejį, kai mes siūlėme, kad kompensacijos forma už sunaikintą Lietuvos kariuomenės turtą, ginkluotę ir techniką, o kartu už sugriautą tokią valstybės gyvenimo funkciją — gynybinį pajėgumą... būtų atlyginta perduodant tokį ginklų ir karinės technikos kiekį, koks reikalingas šiandieniniams Lietuvos gynybiniams poreikiams. Ypač mes pabrėžėme, kad toks susitarimas neturi būti aiškinamas kaip kariuomenės buvimo įteisinimas iki jos išvedimo momento. Tas straipsnis taip pat siūlomas neatsitiktinai, kadangi Rusijos visuose dokumentuose, taip pat oficialiuose pasisakymuose kalbama apie susitarimą dėl laikino kariuomenės buvimo ir tai yra esminis pozicijų skirtumas. Gautuose Rusijos dokumentuose, kuriuos mes delegacijoje išnagrinėjom, aiškiai matomi didžiuliai pozicijų skirtumai ir tai, kad juose visiškai neatsižvelgiama į teisėtus Lietuvos reikalavimus. Esminiai Lietuvos Respublikos valstybinės delegacijos pasiūlymai yra Rusijos atsakomuosiuose projektuose nepanaudoti, į juos neatsiliepiama. Tai svarbiausi iš tokių skirtumų, kaip sakiau, yra pats derybų objektas, pats susitarimo objektas. Jeigu Lietuva kalba apie visišką kariuomenės išvedimą ir jos funkcionavimo apribojimą iki išvedimo momento, tai Rusijos siūlomuose dokumentuose kalbama apie tos kariuomenės buvimą, to buvimo įteisinimą ir garantijas, kad kariuomenė galės nevaržomai vykdyti savo kovines pratybas, tarp jų ir ne tik savo dislokavimo vietose. Aš atsiprašau, man buvo duotas signalas...
PIRMININKAS. Aš žybtelėjau... tai nežinau...
Č.V.STANKEVIČIUS. ...prašau atsiklausti Aukščiausiosios Tarybos, ar aš galiu dar prašyti laiko išdėstyti...
PIRMININKAS. Taip, tačiau tada turėtumėm nebeklausinėti jūsų, tuo labiau kad tai, matyt, informacija, o ne ataskaita ir, na, jūs pats spręskite, kadangi tai svarbus klausimas.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš pasistengsiu sutrumpinti, jums leidus, savo pranešimą. Iš tos pagrindinės Rusijos delegacijos nuostatos kyla ir kiti siūlomų dokumentų straipsniai, kuriuose kariuomenei suteikiamos didelės teisės, tikriau sakant, nekontroliuojamas daugeliu atvejų arba formaliai tiktai iš Lietuvos pusės kontroliuojamas jos veikimas. Šioj vietoj aš jau galėčiau pasakyti, kad aiškiai matome, jog Rusijos siūlomuose projektuose išdėstomos tos pačios nuostatos, kokios jos yra pateikiamos Nepriklausomų Valstybių Sandraugos narėms valstybėms, kai yra svarstomi susitarimai su jomis dėl Rusijos (buvusios SSRS dabar Rusijos) ir sandraugos kariuomenės buvimo. Tai yra tiesiog įteisinama dabartinė padėtis su visomis buvusios Sovietų Sąjungos kariuomenės faktinėmis teisėmis, veikimo būdu ir tai visiškai yra nesuderinama su Lietuvos Respublikos suverenitetu, ir Lietuvos delegacija negali priimti. Viena svarbi aplinkybė, kurios aš dar neminėjau, yra ta, kad derybos parodė, jog Rusijos pusė derybų objektą siekia paversti derybų subjektu. Tai yra kariuomenė, išvedama kariuomenė yra derybų objektas, tačiau mes ne kartą patyrėme, kad derybas ypač ekspertų lygiu stengiamasi paversti derybomis su kariškiais. Tai yra kariuomenės išvedimas atiduodamas nagrinėti patiems kariškiams, kurie esą atstovauja kaip Rusijos ekspertų delegacija, ir tai apsunkina ir daro neperspektyvias derybas. Jūs esate pastebėję, ir aš tik trumpai paminėsiu apie tai, kad imperinės, politinės ir karinės jėgos Rusijoje siekia ir, matyt, ateity sieks nepaleisti Lietuvos iš Rusijos karinės ir tuo pačiu politinės priklausomybės. Tokių pasisakymų iš oficialių ir įtakingų politinių veikėjų viešų pareiškimų yra nemaža spaudoje, taip pat ir oficialiuose politiniuose forumuose skamba tokie žodžiai, kad Baltijos valstybės turi likti Rusijos interesų sferoje ir kad ten privalo likti karinės bazės. Vienos politinės įtakingos partijos lyderis pareiškė visai neseniai. Apie tai buvo pranešimų. Šias tendencijas labai aiškiai parodo ir Rusijos deputatų suvažiavimas bei jo priimtame specialiame pareiškime dėl karinės politikos yra pasakyta, kad iki 1995 metų bus siekiama Nepriklausomų Valstybių Sandraugos šalyse išsaugoti ankstesnes karines sistemas, tvarką ir bendrus teisinius principus. Mūsų derybų patirtis rodo, kad Rusijos pozicija Lietuvos, Latvijos ir Estijos atžvilgiu yra ta pati kaip Nepriklausomų Valstybių Sandraugos atžvilgiu. Lietuvos Respublikos nei delegacija, nei Vyriausybė nėra iki šiol gavusi jokio oficialaus pranešimo, kiek yra Lietuvos Respublikoje laikoma Rusijai pavaldžios kariuomenės, kokia laikoma ginkluotė, jų dislokacijos vietos ir taip toliau. Tiek delegacija, tiek Vyriausybės ir valstybės vadovai to yra ne kartą reikalavę. Mes nesame gavę jokio pranešimo, nors esame prašę pranešti, ar tikrai Lietuvos teritorijoje Rusijai pavaldi kariuomenė nelaiko jokio masinio naikinimo ginklų, kurie pagal Lietuvos Respublikos tarptautinius įsipareigojimus čia negali būti laikomi. Iki šiol nors buvo mums žadėta ir tai savaime turėtų būti suprantama, kad kariuomenė turi pasitraukti nuo Lietuvos valstybinės sienos. Kariuomenės išvedimo procesas yra neabejotinai susijęs su Europos saugumo bendradarbiavimo procesu ir šių klausimų sprendimas yra susijęs su Helsinkio baigiamojo susitikimo pasitarimais, kurie vyksta dabar, ir neabejotinai jau suvokiamas kaip įtakojantis to susitikimo sprendimas. Norėčiau pabrėžti, kad Europos saugumo bendradarbiavimo konferencija sprendimus priima tiktai visiems sutarus, visiems dalyviams sutinkant, taigi bus priimti tik tokie sprendimai, su kuriais sutiks Rusijos atstovai. Jau mes žinome, kad Briuselio pasitarime Rusijos atstovas prieštaravo, jog būtų priimta rezoliucija dėl to, kad vienai šaliai, Helsinkio proceso dalyvei, pareikalavus, kita šalis šio proceso dalyvė turi besąlygiškai ir neatidėliotinai išvesti ten neteisėtai laikomą kariuomenę. Rusijos delegacijos pasisakymas Helsinkio parengiamuosiuose pasitarimuose taip pat rodo, kad Rusija linkusi kaip nors išvengti, jog konkretus sprendimas ir konkretus įsipareigojimas dėl kariuomenės išvedimo nebūtų šiame tarptautiniame forume priimtas. Aš iš tikrųjų negaliu užbaigti savo pranešimo, jo planas man sugriuvo dėl to, kad aš gaunu nuolatinius signalus, jog turiu baigti, ir praleisdamas svarbius dalykus vis dėlto turiu pasakyti: šiuo metu derybose nėra jokios pažangos, nes jos tiesiog nevyksta dalykiškai, neįmanoma pasiekti susitarimų dėl to, kad šalių pozicijos yra skirtingos, kad Rusijos ekspertų grupės nerodo jokių pastangų ieškoti sprendimų, valstybinių delegacijų susitikimai atidėliojami ir mes jau aiškiai galime fiksuoti situaciją, kad yra pavojus, jog iki Helsinkio baigiamojo akto gali būti nepasiekta jokio susitarimo, kuris būtų priimtinas Lietuvai, tai yra kad būtų kariuomenė besąlygiškai ir visiškai išvesta iš Lietuvos teritorijos dar šiais metais. Ryšium su tuo aš manau, kad Lietuvos Vyriausybė ir derybų delegacija neapsieis be efektyvios tautos paramos ir tokia parama galėtų būti turintis juridines pasekmes tautos valios pareiškimas specialiu referendumu, kuris yra Krikščionių demokratų partijos pasiūlytas ir čia parlamente svarstomas. Toks susitarimas, toks referendumas yra pranašesnis už bet kokius kitus Lietuvos pozicijos pareiškimus jau visų pirma todėl, kad tarptautinis forumas, norėdamas paremti mūsų teisėtus reikalavimus, galėtų juo pasiremti kaip aiškią juridinę galią turinčiu suvereno — tautos sprendimu. Antra, kad šitas referendumu išreikštas sprendimas leistų išvengti galimo spaudimo ir įvairių įtakų, kurios gali būt daromos dėl to, kad siekiant konsenso arba visuotinio sutarimo gali būt priimtinos kokios nors miglotos formulės, niekuo iš esmės neišsprendžiančios šio klausimo. Taigi aš manau, kad šita iniciatyva surengti referendumą ir nekelia jokių abejonių dėl to, kad tautos valia yra būtent tokia, tačiau reikalingas yra kaip juridinis nepakeičiamas sprendimas, tautos sprendimas, kuriuo privalu remtis tiek derybų delegacijai, tiek Vyriausybei, tiek oponentams ir tiek derybų partneriams, ir tiek Helsinkio proceso dalyviams. Neįsivaizduoju kitokio labiau reikšmingo žingsnio iš Lietuvos pusės, kuris galėtų jį atstoti. Aš manau, kad referendumu išreikšta Lietuvos tautos valia padėtų pažangiai ir draugiškai mums Rusijos Vyriausybei, nes jinai turėtų aiškius argumentus ir galėtų atmesti visokius prasimanymus, kuriuos reakcingos politinės jėgos Rusijoje skleidžia ir naudoja kaip argumentaciją, kad tai yra ne tautos valia, kad tai yra reikalavimai, kurie yra ekstremistų ar ne realistų keliami, ir kad kariuomenės buvimas čia nekelia jokių pavojų. Aš kviečiu svarstyti labai rimtai referendumo paskelbimo klausimą, balsuoti už jį. Deputatų nuomonė dėl to, kad kariuomenė šiemet būtinai turi būti išvesta, yra žinoma, ir šiandien vienas iš kolegų deputatų rinko dėl to parašus. Aš nematau problemos dėl balsavimo už nutarimą, kad toks referendumas būtų paskelbtas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū jums, gerbiamas Stankevičiau, už informaciją. Kitu darbotvarkės klausimu pranešėjas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas Vytautas Landsbergis.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio informacija apie derybas dėl sovietų kariuomenės išvedimo ir nutarimo dėl referendumo šiuo klausimu skelbimo pateikimas
V.LANDSBERGIS. Gerbiami kolegos, Česlovas Stankevičius, kurio jūs nelabai įdėmiai klausėtės, stengėsi išsamiai nušviesti esamą padėtį ne tiktai mūsų derybose dėl kariuomenės išvedimo, bet ir apskritai mūsų santykių su Rusija, kaip valstybe, kuri yra įvairių politinių jėgų plotmėje. Kokia yra šita plotmė, jūs gal girdėjote cituojamus posakius apie Lietuvą, kaip apie Rusijos interesų sferą. Mes esame girdėję turbūt jau daugiau kaip metai tokias sąvokas kaip bendra erdvė, kuri mums buvo siūloma ir tebėra siūloma įvairiais pavidalais, įskaitant ir bendrą gynybą. Mes iki šiol matome mūsų valstybinės sienos traktavimą kaip arba bendros sienos, arba sandraugos sienos bent iš dalies, nes buvusi sovietų pasienio kariuomenė atsisako pasitraukti nuo ten ta dingstimi, kad kita tolimesnė Rytuose siena nesanti įrengta. Ir taip mums yra primetama prievartinė situacija su kariuomenės buvimu ir derybose yra tempiamas laikas, kaip pasakė Č.Stankevičius, derybos praktiškai nevyksta. Ta pati situacija yra Estijoje, aš kalbėjau šiomis dienomis su pirmininku A.Riuiteliu. Ten delegacijos buvo vėl susitikusios ir vėl yra mirties taškas. Estija taip pat turi savo delegacijos ir pirmininko poziciją, kad kariuomenė turi būt išvesta šiemet, ir čia nėra bendros kalbos ir nė žingsnio į priekį nežengiama jokiu grafiko sudarinėjimu. Na, ir kam ir kodėl yra tempiamas tas laikas, mes žinome, pretekstas yra sakomas kareivinės ten ar butai, nors kariuomenė turi būt mažinama ir iš tikrųjų kareivinių klausimas visiškai neesminis, o karininkų butų yra išsprendžiamas, turint gerą valią. Ir yra iš tikrųjų daug tikimybės, būtent kad mums nepalankios politinės jėgos, o kaip tik karinėse srityse jų yra labai daug, jos gali tikėtis toms jėgoms, toms tendencijoms naudingų valdžios permainų Lietuvoje, susilaukti laiko, kai čia bus lankstesni žmonės, kurie galbūt sutiks su kariuomenės buvimu. Esmė to, ką mes galime dar padaryti, kad sustiprintumėm savo poziciją ir vis dėlto išjudintumėm iš vietos ir derybų, ir pirmiausia, žinoma, rezultatą kariuomenės išvedimo klausimą, jog jis bent prasidėtų iš tikrųjų apčiuopiamai, kad būtų matomas nusistatymas, jog ji tikrai išvedama. Ir tada, aš esu įsitikinęs, kad nebūtų esminis klausimas ir data, jeigu būtų nusistatymas ją tikrai išvesti. 0 datos problema kyla iš to, kad jos norima neišvesti. Tai štai apie ką mes jau kalbėjome iš ryto ir ką kalbėjo Č.Stankevičius. Tai, ką mes dar galime padaryti ir kas iš tikrųjų būtų stipru, ne kokios nors apklausos ar deputatų pasisakymai, bet reikalavimas, kuris turėtų aukščiausią Lietuvos įstatymo rangą. Ir kuris nepriklausytų nei nuo Vyriausybės, nei nuo parlamento, nei nuo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pozicijos. Mes prisimename, kaip buvo per tuos dvejus, pusantrų tiksliau pasakius, per tą politinės kovos laikotarpį, kai mums priešiška jėga dėjo viltis į tai, kad parlamentas suskils, parlamentas palūš, gal bus kita Vyriausybė ar gal ta buvusi Vyriausybė bus nepavaldi parlamentui ir su ja bus galima geriau susitarti dėl pratęsto Lietuvos buvimo Sąjungoje. Na ir, žinoma, buvo tas blogas Pirmininkas. Jeigu būtų priimtas visuotiniu referendumu toks reikalavimas, kokį jūs žinote, nebūtų jokių pagundų priešiškai mums jėgai susilaukti čia kokios nors lankstesnės Aukščiausiosios Tarybos ar patogesnio politinių jėgų išsidėstymo, arba realistiškesnio Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko. Tarp kitko, jūsų atsisakymas sustiprinti Pirmininko poziciją jūsų teisė. Ir tai, be abejo, gali sustiprinti viltis, kad gali būti ir kitas, lankstesnis kariuomenės išvedimo klausimu Pirmininkas.
Na, priėmę tokį nepakeičiamą nutarimą referendumu, mes tikrai parodytumėm, kad nėra ko dėt vilčių į kokius nors frakcijų papildomus pasikeitimus Aukščiausiojoj Taryboj, į vyriausybių pasikeitimus. Galbūt neapsimokės nei ekonominis spaudimas, nei Lietuvos padėties bloginimas tam, kad įvyktų pageidaujami pasikeitimai. Todėl, kad tie pasikeitimai negalės pakeisti referendumo rezultatų. Štai taip aš matau visą kompleksą klausimų, kurie lemia ne tiktai mūsų ateitį būti Rusijos orbitoje ar būt iš tikrųjų nepriklausomiems. Ir kad tai būtų sprendžiama dabar ir greitai, bet ir išvengti tos pagundos, į kurią leisdavosi ir prezidentas M.Gorbačiovas, ir jo aplinka, turėdami tam tikrų vilčių Lietuvos viduje.
Mums iš tikrųjų čia reikia išspręsti du arba tris klausimus. Vienas iš jų yra gana paprastas, mes jį sprendėm vakar Prezidiume ir nutarėm palikti Aukščiausiajai Tarybai. Ar 1992 metų įrašymas į tą tekstą, po kuriuo pasirašė deputatai, yra esminis skirtumas, kad reikia iš naujo rinkti parašus, ar esminis skirtumas, palyginti su esamu tekste neatidėliotinu išvedimu? Aš manau, kad tai neesminis skirtumas ir dėl to parašų iš naujo rinkti nereikia. Neatidėliotino būtent 1992 metais. Bet jeigu jūs nutartumėt kitaip, žinoma, būtų kitaip. Jeigu sutiktumėt, kad tai nekeičia teksto ir siūlymo, ir reikalavimo esmės, tada mums lieka kiti klausimai. Ar skelbti tą referendumą, o galbūt net ir be žodelio ,,ar", nes tada pagal esamą Referendumo įstatymą, prezidento teikimu Aukščiausioji Taryba skelbia referendumą. Ir Prezidento posėdyje, atsiprašau, jau pavargau, ir Prezidiumo posėdyje tikrai nebuvo galima patikslinti deputato L.Milčiaus dvigubo parašo, B.Kuzmicko galima buvo patikrinti, kurį jis palieka ir dar sykį pasirašo. 0 dabar tai yra padaryta, ir L.Milčius yra ištaisęs savo apsirikimą, kad jis du kartus pasirašė. Ir taip priimant šitai, mes turėtume skelbti referendumą. Ir tada svarstytinas klausimas, kuris iš tikrųjų yra, tai yra to referendumo data. Dėl to yra ir kalbų, ir aistrų. Ir vakar, tiesą sakant, Prezidiume dalyvavę ir pažangiečiai neprieštaravo iš esmės referendumui, tik prieštaravo datai. Na, ir čia yra iš tiesų dar vieno parašo problema. Iš esamų 70 parašų vienas deputatas savo parašą yra padėjęs arba palikęs su sąlyga, kad būtų ne ta pati data. Tai mes, na, jeigu neatsiras nė vieno papildomo parašo, turėtumėm tada iš tikrųjų daryti čia sprendimą ir skelbti referendumą kita data, ne gegužės 23 dieną. Aš prašiau deputatų palengvint šitą klausimą ir dar kam nors paremti šito referendumo idėją, kaip labai svarbų valstybinį veiksmą. Jeigu neatsiras, mes dėl to vieno deputato, kuris sąlygoja savo parašą, turėtumėm spręsti apie kitą datą. Ne gegužės 23 dieną. Tai iš tikrųjų ir yra klausimas, kuris svarstytinas, kaip aš suprantu, ir diskutuotinas čia, Aukščiausiojoje Taryboje, aš tiktai turiu priminti, kad būtų gerai. Ta kita data neturėtų būti vėlesnė negu birželio mėnuo, nes einame į lemiamą sprendimą Helsinkyje viršūnių susitikime ir baigiamojo akto pasirašyme arba nepasirašyme. Galbūt galima būtų gegužės 30 ar birželio pradžioje tą referendumo datą sutarti. Ačiū už jūsų dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam Pirmininkui. Matyt, deputatai nori paklausti, nors jau yra ir užsirašiusių pasisakymams.
V.LANDSBERGIS. Aš neatsisakau.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas Z.Balcevičius. Nėra. Deputatas P.Vaitiekūnas. Ne? Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš norėčiau, kad jūs neišbrauktumėt manęs iš sąrašo, tuo pačiu ir pasisakyt šituo klausimu. Aš norėčiau tiesiog Pirmininko šį sykį paklausti, nes ne kartą jūsų pasisakyme nuskambėjo: ateis kiti, kurie nenorės tos kariuomenės išvesti, bus tokie ir panašiai... Aš labai tuo abejoju, Pirmininke, skirtingai negu jūs, netikiu tuo.
.V.LANDSBERGIS. Aš taip nepasakiau, kad ateis, bet Rusijoj gali apie tai galvoti.
J.TAMULIS. Štai ir prieš mane guli parašai, kuriuos čia taip įnirtingai draskė deputatė Z.Šličytė, kuriuos rinko deputatas K.Antanavičius. Aš manau, kad tai pakankamas argumentas, ir ar jūs nemanot, jog pakankamas argumentas visos Aukščiausiosios Tarybos sprendimo šituo klausimu, nes tai nėra tautos apsisprendimo reikalas. Tauta jau apsisprendė tuo pusantro milijono parašų.
V.LANDSBERGIS. Jūs puikiai žinot, kad tauta pusantro milijono parašų ne tuo klausimu davė ir kad parašai — tai ne tas pat, kas balsavimas. Referendumas ir su stebėtojais...
J. TAMULIS. Aš pabaigsiu. 0 mano klausimas yra susijęs su jūsų prierašu prie šitų parašų, kuris skamba: aš siūlau iš tiesų patikrinti mūsų rinkėjų valią. Nes deputatas K.Antanavičius, aš pabaigsiu, nes deputatas K.Antanavičius tą formuluotę būtent taip ir traktavo, kad ,,mes, žemiau pasirašę Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatai, išreikšdami savo rinkėjų priesakus, pasisakome už tai, kad buvusios Tarybų Sąjungos kariuomenė būtų dar šiais metais išvesta iš Lietuvos teritorijos". Ir kai aš skaitau prierašą, kuris sako ,,siūlau iš tiesų patikrinti mūsų rinkėjų valią", tai ne visai suprantu tą prierašą. Ar yra iš tiesų abejojama mūsų rinkėjų valia šituo klausimu, ar tai yra panašus nesusipratimas kaip ir su tais dvigubais parašais?
V.LANDSBERGIS. Ne, tai yra labai aiškiai pasakyta nuostata dabartinėj situacijoj, kai bent kai kurių deputatų rinkėjai mano, kad jie neišreiškia rinkėjų valios.
PIRMININKAS. Deputatas Rolandas Paulauskas.
V.LANDSBERGIS. Ir būtent referendumas būtų absoliučiai nenuginčijamas.
PIRMININKAS. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Aš norėčiau pasisakyti, tad neišbraukit mano pavardės.
PIRMININKAS. Tiesa, dar ir deputatas J.Tamulis bus pirmasis sąraše. Kur deputatas R.Rudzys?
R.RUDZYS, Gerbiamas Pirmininke, jūs prieš keletą savaičių savo kalboje (aš čia), prieš keletą savaičių jūs minėjote, kad būtų gerai, jog Aukščiausioji Taryba priimtų tokį sprendimą dėl armijos išvedimo. Ir aš supratau, kad tai jūsų nuomonė, ir labai karštai jai pritariau. Iš tikrųjų dabar rengti žmonių referendumą, ar jie gali, ar jie nori, kad būtų išvesta, ar nenori, tai būtų tas pat, jeigu kas nors bandytų įrodyti, kad galima, tarkim, perbristi Nemuną ties Merkine. Aš nesuprantu, kodėl tai reikia daryti. Ir šios dienos jūsų jau antras pasisakymas man įkyriai perša mintį, kad jeigu kažkas ten Rusijoje ar Helsinkyje nepasitiki Aukščiausiosios Tarybos vienbalsiu sprendimu, o aš tokiu neabejoju, tai tada gal kažkas ir kovo 11 gali suabejoti. Juk nebuvo referendumo, čia kažkokia Aukščiausioji Taryba po to suskilo į frakcijas... Čia aš pašiurpau nuo to sulyginimo. Tačiau štai paskutinė jūsų frazė, kad jeigu neįvyks referendumas... Aš jau baigiu, ponas seniūne, paskutinį sakinį... Jeigu neįvyks referendumas ir mes nebegalėsime dalyvauti Helsinkio baigiamajame akte jį pasirašydami, mane beveik įtikino, jeigu jūs galėtumėt įrodyti, kad iš tikrųjų taip bus, aš tapčiau dar vienu tuo deputatu, kuris pasirašytų už referendumą, žinoma, ne gegužės 23.
V.LANDSBERGIS. Aš tikiuosi, gerbiamas deputate Rudzy, kad jūs nepašiurpote, kai mes vasario 9 ėjome į plebiscitą, nors Kovo 11- osios aktas jau buvo. Dabar sąlygos gali būti dar pavojingesnės.
PIRMININKAS. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.LANDSBERGIS. 0 be to, aš pastebiu, gerbiamas deputate Rudzy, aš nenoriu jūsų įtarti bloga valia, ir daug žmonių, kurie taip atkakliai painioja klausimus, lyg tai niekas neabejoja, kad kariuomenę reikia išvesti. Žinoma, bet juk ne apie tai kalbama, o apie labai kategorišką reikalavimą išvesti ją šiemet. Jūs visą laiką ir jūs, ir kiti visą laiką stengiatės suvelti. Mes turėtumėm žmonėms aiškinti, o ne painioti. Tai nors tarpusavyje kalbėkim aiškiai ar reikalaujam išvesti šiemet, ar nereikalaujam? Ir ar norim, kad visi žmonės reikalautų išvesti kariuomenę šiemet? 0 ne apskritai.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.R.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau taip pat pasisakyti, dabar aš turiu klausimą. Gerbiamas Pirmininke, kai mes ratifikavome Lietuvos ir Rusijos sutartį, jūs tuomet labai daug dėjote vilčių į B.Jelcino vadovaujamą
vyriausybę ir į jo teigiamas pozicijas Lietuvos atžvilgiu. Prašom pasakyti, kaip dabar jūs traktuojate B.Jelcino politiką Lietuvos atžvilgiu kariuomenės klausimu?
V.LANDSBERGIS. Aš B.Jelciną vertinu teigiamai ir manau, kad kol jisai yra valdžioj, mums tiesioginio pavojaus negresia. Bet mes negalime sieti savo politikos su tam tikra situacija, kuri yra daugiausiai priklausoma nuo vieno kad ir labai autoritetingo žmogaus. Mes turim paveikti viską kuo greičiau, kad šitos grėsmės Lietuvoje nebūtų. Viską, ką galime. Ir mane stebina, kad kai kurie žmonės mano, jog visko daryti nereikia, užtenka truputį. Dalį padaryti. 0 vienam kažkam aš esu pasakęs labai aiškiai. Koks mūsų terminas kariuomenės išvedimui? Užsienyje esu kažkam pasakęs, gal žurnalistui: anksčiau negu įvyks kitas pučas. 0 kada jis įvyks, mes nežinom. Ir neišdykaukim.
PIRMININKAS. Gerbiami deputatai, aš tik noriu pasitikslinti ir paklausti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, kaip mes vis dėlto turėtumėme traktuoti štai šitą procedūrą. Palaukit, na, leiskit pasitikslinti. Vis dėlto ar tai vyksta pristatymas ir kaip traktuoja autoriai šitą dokumentą kaip norminį aktą, kaip nenorminį aktą. Štai i§ karto atsiranda ginčai:
norminis, aišku, nenorminis.
J.PANGONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Palaukit. Ar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, kaip numato pristatymo procedūra, dar sutinka 7 minutes atsakinėti į klausimus, kadangi pristatymo metu skiriama 15 minučių klausimams ir atsakymams. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau jūsų paklausti. Jūs kalbėdamas sakėt, kad štai gali kitas Pirmininkas būti arba gali pagalvoti kas nors, na, kas mums darbo, ką jie galvos. Tačiau yra klausimas toks: ar jūs galit manyti, kad štai šitie deputatai netrokšta, kad būtų išvesta kariuomenė, ir ar jūs išreiškiat nepasitikėjimą jais. Juk deputatai vieningai pasisako už tai, kad ta kariuomenė būtų išvesta. Ir neabejoju, kad didžioji dauguma Lietuvos žmonių — taip pat, taigi ar jūs tuo norit išreikšti, jog štai ateis Pirmininkas kaip diktatorius ir privers deputatus pasirašyti? Aš manau, kad deputatai ne tokie. Ar jūs manot, kad kitas Pirmininkas...
V.LANDSBERGIS. Ką gi, man tenka 27 kartą aiškinti tą patį dalyką. Aš neabejoju, kad deputatai yra už tai, jog kariuomenė būtų išvesta. Bet kad kariuomenė būtų išvesta šiemet, taip, taip, tikrai visi nori. Tai kodėl mes nenorim, kad ir žmonės pasisakytų?
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Taip, aš dėl vedimo tvarkos. Noriu paklausti pono seniūno, aš nelabai suprantu, kas čia vyksta — pristatymas, pasisakymas?
PIRMININKAS. Taip, aš jau fiksavau, kad vis dėlto vyksta pristatymas, klausimams pristatymo metu ir atsakymams j juos skiriama 15 minučių laiko.
E.KLUMBYS. Bet kas pristatoma, norim žinot!
PIRMININKAS. Na, man atrodo, tai jau visi supratom.
E.KLUMBYS. Bet jeigu tai yra pristatomas nutarimas, tai parašų nepakanka, kiek mes suprantam?
V.LANDSBERGIS. Gerbiamas deputate Klumby, aš priverstas pakartoti tai, ką aš matau kaip problemą. Vieno parašo nepakanka, kad būtų priimamas nutarimas, kuriame pažymėta gegužės 23 data, iš tikrųjų jūs teisus. Aš ir pasakiau, štai yra klausimas, kurį mes čia turėtumėm svarstyti. Kokią kitą datą, ir ta data turėtų būti ne vėliau kaip birželio mėnesį. Jeigu iš tikrųjų mums trūksta vieno parašo ir neatsiranda dar vieno deputato iš tų, kurie neremia šitos idėjos.
PIRMININKAS. Žodžiu, problema, matyt, bus ateityje datos klausimas. Aš taip supratau. Dabar deputatas Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamas Pirmininke, aš tikrai visuomet pritariau jūsų norui, kad būtų kuo greičiau armija išvesta, ir pernai, kai jūs sakėte, kad iki Naujųjų metų būtų gerai, aš irgi sakiau tą pat visiems, tačiau šiandieną man kažkodėl su žmonėmis kalbantis iškyla, žmonės kelia tą klausimą, ar čia nėra suderinami du referendumai dėl prezidento institucijos. Ar jūs negalėtumėte dabar pasakyti, kad tikrai referendumas šiuo klausimu įvyks ne tuo pat metu, t.y. ne gegužės 23. Jeigu jūs šitai galėtumėt garantuoti, tai galbūt tada visi klausimai kitaip spręstųsi.
V.LANDSBERGIS. Gerbiami deputatai, tai jūs ir nutarsit, jūs ir nutarsit. Tik nenutarkit rugpjūčio mėnesį.
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS, Aš, gerbiamieji, noriu tęsti gerbiamo deputato E.Klumbio pastabą, jeigu tai yra pristatymas, tai turi į klausimus atsakinėti pristatymo autorius, kaip įrašyta darbotvarkėje, deputatas ponas V.Puplauskas. Na, tai kas čia vyksta tada, neaišku, ar aptarimas...
PIRMININKAS. Taip, kodėl jūs neprieštaravot, kai vietoje pono G.Pūko pristatinėjo ministras V.Aleškaitis.
V.LANDSBERGIS. Aš galiu paaiškinti. Jums yra pateiktas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimas. Jis yra mano pasirašytas. Prezidiumo nutarimas: pateikti Aukščiausiajai Tarybai deputatų pasiūlymą paskelbti referendumą. Ar jūs manot, kad aš negaliu jo pateikti? Prezidiumo nutarimo, kurį pats pasirašiau?
PIRMININKAS. Manau, čia nekyla klausimas dėl to, neturėtų bent jau kilti. Mes dažnai darbotvarkėje supainiojame ir įrašome ne tą pranešėją, kuris iš tikro gali pasisakyti. Ir paskutinis klausimas deputatei N.Oželytei - Vaitiekūnienei.
N.OŽELYTĖ - VAITIEKŪNIENĖ. Aš norėjau pareiškimą padaryti, o ne klausimą užduoti.
PIRMININKAS. Gerai, tai jūs...
N.OŽELYTĖ - VAITIEKŪNIENĖ. Aš norėčiau pasakyti, kad prieš pateikdama, prieš pasirašydama tuos lapelius, kuriuos man padavė ponas K.Antanavičius, aš jo paklausiau baimindamasi. Dabar aš kalbu ne tik savo vardu, o čia mūsų sėdinčių deputatų vardu. Aš jo paklausiau, ar mūsų parašai nebus panaudoti priešpastatant referendumui, kadangi mes įtariame, jog taip gali būti. Ponas K.Antanavičius mane užtikrino, kad tikrai šitaip nėra. Be abejonės, kad būtų aiškumas, aš turiu pasakyti, jog mes tada tuos parašus atsiimam, nes tai yra šantažas. Aš noriu pasakyti dar vieną dalyką. Ponas J.Pangonis galų gale kaip pirmininkas aiškiai įvardino, kodėl gi bijo deputatai pasirašyti dėl šito referendumo. Jūs bijote, kad ateis žmonės balsuoti, bijote, kad susirinks referendumas ir dėl prezidento institucijos. Jūsų baimė suprantama. Bet tada kalbėkite aiškiai. Na, kodėl gi tylite? Šito aiškiai nebuvo pasakyta. Ir deputato J.Tamulio rėmimąsi mūsų parašais aš traktuoju kaip šantažą.
PIRMININKAS. Ačiū, ačiū, ačiū.
N.OŽELYTĖ - VAITIEKŪNIENĖ. Ir aš kviečiu deputatus iš mūsų pusės, kurie pritaria, tuos parašus atsiimti, mes esame už referendumą šiuo klausimu ir nešvaistom valstybės pinigų atskiram referendumui. Galbūt tas deputatas, kuris iškelia sąlygą kitą dieną jį daryt, apmokės tą referendumą, jeigu jis tai gali, jeigu jam padės kokia birža, prašom.
PIRMININKAS. Gerai, dėkoju. Aš...
V.LANDSBERGIS. ...leiskit man pridurti. Aš nekviečiu deputatų atsiimti parašų nuo to teksto, po kuriuo parašus rinko deputatas K.Antanavičius. Bet jeigu jis prasilenkia, kaip jūs sakote su tiesa ir su sąžine, tai čia jau apgailėtinas dalykas.
PIRMININKAS. Gerai, o...
V.LANDSBERGIS. 0 dabar dar paskutinis žodis. Atleiskit, aš jau turiu išvykti. Pasakysiu dėl tų būgštaujančių, kad neįvyktų du referendumai tą pačią dieną. Tas, kuris jau yra, dėl kurio jau yra nutarta, ir tas, kuris yra siūlomas. Praktiškai būtų tai, žinoma, patogiau visiems referendumo organizatoriams. Ir galima būtų sutelkti labai daug pastangų tiems deputatams, kurie jau dabar deda pastangas, kad žmonės ateitų pasisakyti už kariuomenės išvedimą šiemet ir prieš prezidento institucijos įvedimą. Labai aiškiai prieš. Tai būtų pilietinė pozicija, tai apsisprendimas, kad dabar dar nereikia įvesti prezidento institucijos arba nereikia jos tokios, kokia yra siūloma įstatymo projekte. Tegu žmonės sprendžia kaip piliečiai. Čia būtų ir deputatų, ir visų kitų agituojančių žmonių irgi pilietinė pozicija.
PIRMININKAS. Gerai, dėkoju Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Kaip tik praėjo tos penkiolika minučių, skirtos klausimams. Asmeniniais klausimais pasisakoma po darbotvarkės klausimų aptarimo pagal 97 straipsnio antrąją dalį. Aš geriau turbūt įsiskaičiau į Reglamentą, deputate Pangoni. Taip, ar yra kurios nors komisijos, kurios norėtų pateikti savo pozicijas pristatymo metu? Nėra. Aš kaip suprantu, yra nevienareikšmiška reakcija štai į šitą nutarimo projektą. Tokiu atveju, kaip numato Reglamento 189 straipsnis, galima pradėti diskusijas. Kadangi diskusijoms deputatai jau yra užsirašę, pirmas prieš klausimo svarstymą užsirašė deputatas K.Antanavičius, taigi kviečiu jį į tribūną. Gal tik siūlyčiau sutrumpinti pasisakymus — ne ilgiau kaip po 5 minutes. Ar sutiktų Aukščiausioji Taryba dėl tokio sutrumpinimo? Gal sutikim, kadangi tikrai daug pasisakymų, sutariam?
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiami kolegos, na, įsivaizduokim, kokį mes žaidimą žaidžiam. Na, aš esu Vilniaus apygardos deputatas. Mano apygardoj daugiau nei 50% yra ne lietuviai, kaip jums žinoma. Ir aš galiu drąsiai sakyti, kad su visom pastangom aš surinksiu, sakysim, parašų parėmimo daugiau kaip 50%, ir todėl aš drąsiai pasirašau, nes aš, kaip deputatas, atstovauju daugumos nuomonei, daugumos mano rinkėjų nuomonei. Tačiau į referendumą ateis ir karininkų šeimos, ir patys karininkai ir jie balsuos už tai, kad pasiliktų čia, kad neišvestų tos kariuomenės... (Balsai salėje, negirdėti) Tam tikra, vieną minutę, tam tikra dalis Lietuvos žmonių dėl ligos, dėl kitokių priežasčių negalės iš viso ateiti į referendumą. Kokios nors jėgos gali tai traktuoti, jog tai yra būtent tie žmonės, kurie nori, kad kariuomenė pasiliktų. Trečias dalykas, imkim lenkų šitą visą regioną. 23 - ąją jie iš tikrųjų neateis į referendumą todėl, kad jiems mes nedavėm išsirinkti savo valdytojo, savo mero, savo vadovų. Tai aišku savaime, kad jie, na, didesnė dauguma neateis. Iš to galima išvadą daryti? Daryti, kad štai lenkai yra už tai, kad liktų sovietų kariuomenė, ir pradėti kokius nors didelius supriešinimus. Taigi turim labai rimtai, labai atsargiai šituos dalykus daryti. Aš norėčiau dar baigdamas atkreipti dėmesį į ponios L.Andrikienės pasakymą, kad štai kažkas negražaus padaryta. Aš nesirėmiau tuo sąrašu ir nesiremiu... Kaip? Ponios N.Oželytės atsiprašau, aš labai atsiprašau, abi labai simpatiškos moterys, ir aš labai atsiprašau. Taigi, taigi, vadinasi, labai atsiprašau. Vadinasi, juk tai yra mūsų, kaip deputatų, priedermė išreikšti, jeigu mes iš tiesų įsitikinę, išreikšti savo rinkėjų nuostatą, todėl kad aš, pavyzdžiui, manau, jog išreiškus visų deputatų nuostatą bet kokiam referendumo rezultatui esant, mes jau turim užtikrinimą, kad Lietuvoj nėra nė vieno. Lenkai visi pasirašė štai, jie atstovaudami savo rinkėjų interesams. Vadinasi, Lietuvoj tokio rajono, kurį galima apkaltinti, kad jie nori, jog pasiliktų kariuomenė, nėra, nėra ir turim tokią garantiją, ir tai yra gražu. Ir sakyčiau, kad yra žaidimas su ugnimi daryti štai tokius referendumus, kada Lietuvos žmonių nuotaika, nuostatos išveskit ne šįmet, išveskit šią savaitę, visi mes už, taigi siūlykit planą, kaip išvesti, ponai derybininkai. Gerbiamas ponas Stankevičiau, kur planas, kada išvesti, sudarykit grafiką, mes balsuojam už tą grafiką. Prašom, aš manau, kad nė vienas ,,prieš" nebalsuos. Taigi išvedam, galim pasisakyti: mūsų nuostata išvesti šį mėnesį. Manau, kad visi galim balsuoti. Tiktai jūs, vykdomoji valdžia, padarykit, kad tai būtų realizuota, ir viskas. Ir nereikia jokių čia referendumų, tik realizuokit. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Gerbiamieji deputatai, mes dar dabar su deputatu E.Klumbiu pasikonsultavom, reikia manyti, kad yra kaip tam tikros alternatyvos 12 ir 13 šios dienos darbotvarkės klausimas, todėl yra siūloma, kad šiandien lygiaverčiai būtų pristatytas ir 13 darbotvarkės klausimas, tai yra nutarimo dėl buvusios SSRS kariuomenės išvedimo projektas. Todėl, žinoma, neišvengiamai tektų mums praktiškai jau baigti pasisakymus štai šituo 12 klausimu, spręsti dėl įrašymo į darbotvarkę. (Balsai salėje, negirdėti) A, jūs teisingai sakot, jeigu pripažįstame, kad tai alternatyvos, tai pirmojo svarstymo metu turėtumėm spręsti dėl klausimo pasirinkimo. Tai gal štai tokios motyvacijos šviesoje sutiktumėte nebepasisakinėti štai šituo klausimu. Tai tada alternatyvus projektas nebus pateiktas.
BALSAS IŠ SALĖS. Čia nealternatyvus.
PIRMININKAS. Ne, aš irgi nedrįstu sakyt, tačiau su jumis pasikalbam, lyg, sako, tai yra kaip tam tikra alternatyva. Gerai...
J.TAMULIS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Ne, čia jau yra keletas norinčių kalbėti dėl procedūros. Aš siūlau tada pasisakyti dar trims deputatams dėl šito projekto ir tada pereiti prie kito projekto. Sutinkat?
J.TAMULIS. Ne. Kodėl riboti? Mes visi norim pasisakyti...
PIRMININKAS. Na, tai tada nepriekaištaukite, ir gerbiamas Klumby, ir kiti deputatai, man, kad aš uždelsiu jūsų klausimo pateikimą. Deputatas A.Ambrazevičius siūlo pasisakyti visiems. 21 - oji — ponia B.Nedzinskienė. Gal dar daugiau yra. Siūlau trims deputatams dar pasisakyti, tai būtų reglamentiškas diskusijos apribojimas. Taip, Reglamentas numato galimybę apriboti pasisakančiųjų skaičių.
J.TAMULIS. Kiek?
PIRMININKAS. Ne, be abejo, visi turi teisę pasisakyti. Tai tada prašau nereikšti man priekaištų, jeigu kiti darbotvarkės klausimai nebus pateikti. Deputatas Jonas Tamulis turi teisę dabar pasisakyti ne ilgiau kaip 5 minutes. Tęsiame normalia tvarka mūsų pasisakymus.
J.TAMULIS. Ponas seniūne, gerbiami kolegos, visų pirma tai aš nors norėjau pradėti šnekėti ne nuo tos dalies, bet, matyt, dabar teks. Visų pirma tai iškyla pati rimčiausia reglamentinė problema, į kurią, manau, ponas seniūnas turėjo atkreipti dėmesį. Tai yra akivaizdu, kad nėra reikiamo parašų skaičiaus. Ir pats klausimas, remiantis Referendumo įstatymu ir remiantis mūsų Reglamentu, neturėjo būti pristatomas iš viso. Deja, tokie yra faktai ir teks juos pripažinti, jie iš tiesų yra tokie. Kaip bebūtų gaila. Tai viena. Antra problema, tai aš jau pabandysiu kalbėti apie esmę. Kalbėti be galo sunku tokiomis sąlygomis. 0 manau, vis dėlto reikėtų kalbėti apie esmę. Pirmininkas kalbėjo atvirai, aš irgi pabandysiu atvirai. Visų pirma tai aš esu tuo įsitikinęs, nors, be jokios abejonės, galiu klysti, bet turiu teisę taip manyti ir taip manau. Aš manau, kad šitas referendumo klausimas iškilo būtent todėl, kad į referendumą, kuris yra jau paskelbtas, ateitų kiek galima didesnis žmonių skaičius. Traktuoju šitą referendumo iškėlimo klausimą būtent taip, prašoma atvirai, sakau atvirai, sakau tai taip pat poniai N.Oželytei, kuri čia kaltino šantažu ar panašiais klausimais. Būtent šitaip yra, mano įsitikinimu. Atitinkamai ir žiūrėkim. Dar kartą pakartoju: turit teisę manyti kitaip, aš manau šitaip. 0 jau jeigu einam į tokius žaidimus, pabandykime įvertinti, kuo galime sumokėti už visa tai ir kuo žaidžiame. Visų pirma absoliučiai visoje Lietuvoje iš 141 apygardos mes nesurasim nė vienos apygardos, kurioje dauguma rinkėjų pasisakytų prieš, ir štai šita prasme aš nesutinku su Pirmininku, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai šį syki, kokie jie bebūtų, neišsako rinkėjų valios. Jie būtent tą valią ir išreiškia. Ir štai kodėl aš remiu tą nutarimą, kurį čia pristatinės deputatas E.Klumbys, nes jis iš esmės padaro visiškai absoliučiai tą pat. Nėra reikalingo žmonių apsisprendimo šituo klausimu. Jie labai aiškiai apsisprendę, Aukščiausiosios Tarybos deputatai išreiškė jų valią ir šičionai ji bus priimta — būtent tų žmonių valia. Jeigu mes atmesime tai, kad deputatai vis dėlto to nepadaro, tai tokiu atveju šičia nėra ką veikti iš viso. Neįmanoma priimti nė vieno sprendimo, nes žmonių valia čia nebus pasakyta. Tam deputatai yra išrinkti ir ypač šituo atveju, kai yra viskas aišku. Mes nekalbam apie apsisprendimo teisę šituo atveju. Tai viena. Antra nemažesnė problema. Aš norėčiau, kad mes labai aiškiai suvoktume tą problemą, prieš kurią stovime visa savo esme. Būtų nuostabu, jeigu ta kariuomenė būtų išvesta šiąnakt, būtų labai gerai, jeigu ta kariuomenė būtų išvesta šį mėnesį, kaip ponas Č.Stankevičius šnekėjo, rodos, iš Vilniaus ji turėtų būti išvesta pagal pateiktus projektus. Lygiai taip pat būtų be galo nuostabu, jeigu šita kariuomenė iš čia išeitų šiais metais. Bet mes visi puikiai suprantam, kad priimam sprendimą, kuris yra spaudimas, pats tikriausias spaudimas, ir nieko kito. Mes esam priversti tą spaudimą jiems, Rusijai, daryti todėl, kad ta kariuomenė nejudinama, bet ji nebus išvesta šiais metais, deja, kaip bebūtų gaila. Tai irgi akivaizdu. Reikalingas tas Aukščiausiosios Tarybos priimtas sprendimas bus lygiai toks pat spaudimas kaip tas referendumas. Manau, nedidesnis. 0 tuo tarpu šito sprendimo pasekmės, kai mes priimsim referendumu ir ta kariuomenė nebus išvesta, noriu paklausti jūsų, kokioj situacijoj atsidurs ta valdžia, kuri tuo metu bus Respublikoje. Įpareigojimas žmonių yra duotas, yra prisiimtas ir neįvykdytas. Lygiai taip pat, kaip visiškai laisvas rankas turės, sakysim, pono V.Šustausko kompanija, kuri be niekur nieko jau užiminėjo Karininkų ramovę Kaune. Lygiai taip pat po kitų metų sausio pirmos visos tos organizacijos turės visiškai laisvas rankas imtis bet kokių veiksmų prieš tą kariuomenę, kuri yra čia. Nes būtent jie vykdys tautos valią, o ne jūs, mielieji. Ir bus tikrai įdomu pažiūrėti, kokia bus situacija, kontroliuosim mes ją ar ne ir prisiimam už tai atsakomybę ar ne. Aš siūlyčiau labai rimtai apie tai pagalvoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Rolandas Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Gerbiami kolegos, aš pabandyčiau ramiai paanalizuoti visus ,,už" ir ,,prieš". Pradėčiau nuo ,,už", ir tas ,,už" iš tikrųjų yra visai svarus. Aš neabejoju tuo, kad mūsų žmonių, visų žmonių apklausos būdu pasakyta nuomonė apie kariuomenės išvedimą gali turėti poveikį Helsinkio proceso metu. Tai nekelia jokių abejonių niekam. Kol kas tai buvo vienintelė tokia teigiama savybė, išsakyta žmonių, agituojančių už šitą referendumą. Kitų aš kol kas negirdėjau ir aš ją priimu. Bet yra ir kita pusė, yra ir minusai, kuriuos taip pat reikia matyti ir kuriuos aš norėčiau pabandyti išdėstyti. Tai pirmiausia pats klausimo kėlimas. Jau dabar teko kalbėti su svečiais iš užsienio, jau dabar jiems yra nesuprantama. Jeigu yra keliamas toks klausimas, tai suponuojama mintis, kad ta kariuomenė gali ir likti. Aš suprantu visus motyvus, mes čia juos puikiai suprantam, bet užsienyje, už mūsų valstybės ribų, tai galima traktuoti ir kitaip. Jeigu lietuvių tauta svarsto kariuomenės išvedimo klausimą, ar reikia tą padaryt, ar ne, jūs patys suprantat, kaip propaganda tai gali išpūsti, — tai vienas dalykas. Antras dalykas, nė vienas iš agituojančių ,,už" nepabandė paprognozuot, o kas gi bus, jeigu kokie 30 procentų žmonių, o gal net ir 40, o gal 20 neateis į šitą referendumą? Susitikdamas su rinkėjais, matydamas jų pyktį, netikėjimą niekuo, nusivylimą... Jie gali ir nebeateiti į jokį referendumą šiandien. Dalis žmonių gali neateiti. Ar kas nors bando prognozuoti, kas bus tada? Tai antras argumentas, mano supratimu, labai rimtas. Trečias argumentas: kai yra sakoma, kad šita Aukščiausioji Taryba negali atseit atstovauti rinkėjų valiai, tai tokiu atveju ir Kovo 11 - osios aktas negalioja, nes čia ir ta pati Taryba, tie patys žmonės. Kovo 11 - osios akto kol kas niekas nekvestionuoja. Ir dar vieną dalyką pasakyčiau, kuris čia neskambėjo visai, tai yra Latvijos ir Estijos situacija. Mes labai dažnai kalbame apie tai, kad neturėtumėm vieni eiti iš šitos balos, kad turėtumėm derinti veiksmus su savo kaimynais. Aš pamenu, kai buvo svarstomas moratoriumo klausimas, aš taip pat uždaviau klausimą dėl Latvijos ir Estijos. Tada irgi buvo nesuderintos pozicijos, po to buvo visokių atsitraukinėjimų ir pykčio tarp šitų trijų kaimyninių valstybių. Šį kartą reikalas yra dar rimtesnis. Lietuva gali tikėtis referendume surinkti reikiamą kiekį balsų. Aš irgi tikiu, kad tai galima pasiekti. Bet Latvija šito padaryti tikrai negalės, tai į kokią padėtį mes statom Latvijos valstybę ir Latvijos tautą? Jeigu mes referendumu šitą klausimą taip spręsime, ta pati Maskvos vyriausybė gali pasiūlyti tai padaryti ir latviams, ir estams. Ar jie šitai sugebės padaryti? Čia jau abejonės yra kur kas didesnės negu Lietuvos atžvilgiu. Dabar mano siūlymas būtų toks. Dabar yra alternatyvos priimti Aukščiausioj Taryboj bendrą nutarimą dėl kariuomenės išvedimo. Neabejoju, kad visi deputatai po tuo pasirašys. Kita alternatyva, jeigu būtų surinkti parašai skelbti referendumą. Kol kas tų parašų nėra. Todėl ir svarstymo objekto nėra. Kodėl tų parašų nėra? Tų parašų nėra todėl, kad ta dalis deputatų, kurie nepasirašę, supranta vienareikšmiškai, kad tas referendumas yra daromas, atleiskit, iš baimės, kad į referendumą dėl prezidento be Konstitucijos žmonės nesusirinks. Aš taip vertinu šitą dalyką. Ir tą spaudimą, ir truputėlį, atleiskit, įžiūriu ir nedoros politikos čia, kai visa lietuvių tauta yra spaudžiama per referendumą dėl kariuomenės išvedimo ateit ir pasisakyti visai dėl kitų dalykų. Jeigu jau mes, kaip dažnai deklaruoja ir parlamento Pirmininkas, esam dorovingos politikos šalininkai, tai jam derėtų pademonstruoti pirmiausia šitą politiką. Šiandieną buvo užduotas klausimas, ar gali pasakyti, kad referendumas įvyks 23 ne dėl kariuomenės išvedimo. Jis kaip ir visada arba kaip dažniausiai daro —išsisuko nuo aiškaus atsakymo. 0 dabar aš matau čia didelę galimybę Aukščiausiajai Tarybai mobilizuotis, susitelkti ir pagaliau po ilgo tarpo rasti vėl vieningą sprendimą.
PIRMININKAS. Penkios minutės...
R.PAULAUSKAS. Jeigu mes referendumą dėl kariuomenės išvedimo iš tikrųjų ryžtumėmės daryti, nepaisydami visų abejonių, tai geresnę datą kaip birželio keturiolikta sunku ir surasti. Tai yra pakankamai emocinga data, kuri pritrauktų daug žmonių. Galima tikėtis, kad gerokai daugiau žmonių ateis birželio 14 negu 23. Po tokio referendumo su tokia data pasirašytų, aš manau, visi čia sėdintys arba dauguma čia sėdinčių deputatų, gerokai daugiau negu 70, ir būtų, manau, 100, o gal ir daugiau. Tai jau yra visiškai kito lygio išėjimas į visuomenę ir kitokio lygio agitacija.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui R.Paulauskui.
R.PAULAUSKAS. Aš tik vieną sakinį dar pridėsiu. Man atrodo, kad mes galėtumėm grįžti prie šito klausimo svarstymo po tos savaitės, kuri bus nedarbo. Ir jeigu pasiryšim daryti tokį referendumą, darykim jį birželio 14 dieną.
PIRMININKAS. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamas seniūne, gerbiami kolegos, manau, kad daug labai tikslių pozicijų išsakė prieš mane kalbėjęs kolega Rolandas Paulauskas. Man norėtųsi pažvelgti į šį klausimą kitu aspektu. Visų pirma, žinoma, labai malonu buvo išgirsti pirmą kartą kolegos Česlovo Stankevičiaus ataskaitą, nors, manyčiau, kad jis pripažins, jog vis dėlto tokių ataskaitų galėjo būti gerokai daugiau ir išsamesnių, o informacija — subtilesnė. Juo labiau kad Aukščiausioji Taryba turi kontroliuoti derybų eigą. Jinai privalo žinoti šitą informaciją ir jinai privalėjo priimti ir tam tikrus dokumentus dėl derybų eigos.
Dabar aš nežinau, ar Užsienio reikalų komisija analizavo šitą situaciją, ar buvo teikiami kokie nors nutarimai dėl derybų tarp Rusijos ir Lietuvos padėties ir t.t. Koks yra oficialus Aukščiausiosios Tarybos požiūris į derybas? Kur jis yra išreikštas? Nėra tokio išreikšto požiūrio. Mes galime dabar taip patikėti gerbiamu kolega Č.Stankevičiumi, kad taip, derybos stringa ir t.t. Bet ar mes analizavom, ar išsakėm savo požiūrį? Oficiali institucija, kuri gali kreiptis į Rusijos parlamentą visiškai oficialiu lygiu. Todėl man atrodo, kad tai yra labai didelis mūsų darbo brokas. Mes apskritai visada analizuojame šiuos klausimus priešokiais. Aš labai gerai atsimenu, kaip mes ratifikavome sutartis tarp Lietuvos ir Turkmėnijos ir kt. Aš buvau iš tų, kurie tada balsavo prieš kartu su kolega Aurimu Taurantu. Mes balsavom dėl to, kad buvo pateikta nekorektiškai. Ir būtent dabar mes vėl darome tokį panašų šou variantą, svarstydami šitą referendumo
klausimą, juo labiau pirmą kartą tribūnoje išgirdę gerbiamo Česlovo Stankevičiaus derybų apžvalgą ir tai su 90% derybų dėl armijos būklės. Tuo tarpu pateikti klausimų buvo galima labai daug. Juo labiau aš visiškai nesupratau, kaip staiga nuo vieno klausimo pereinama prie kito ir po to įveliami mes į šitokią diskusiją, kuriai mes iš viso dar nesame pasiruošę. Dabar kitas klausimas. Aš manau, kaip nėra Aukščiausiosios Tarybos požiūrio } derybas, lygiai taip nėra nė vieno oficialaus Aukščiausiosios Tarybos dokumento dėl požiūrio į tai, kaip, kokiu būdu mes galvojame ir kada nustatom terminą Rusijos armijai išvesti. Nė Ministras Pirmininkas nėra pateikęs oficialaus požiūrio, nėra ir Aukščiausiojoj Taryboj. Tuo tarpu požiūris į tai, kad jau reikia referendumo iš karto, liepsnoja ant visų ideologinių, taip sakant, štampų. Kodėl mes neinam nuosekliai? Kas užkirto mums kelią priimti požiūrį, kad mes turėtumėm oficialų valstybės požiūrį į armijos išvedimo tempus ir terminus? Kita vertus, aš visiškai nenorėčiau kartotis, nes gerbiamas Jonas Tamulis ir Rolandas Paulauskas pakankamai daug išsakė motyvų: plius ir minus. Galima ir iš karto prieinama prie šito klausimo laidariškai, kaip akmeniu tėškiant: štai reikia referendumo. 0 kodėl referendumo reikia iš karto? Gal daug yra kitų etapų, kuriuos mes turėtumėm taip pat įveikti. Juk argumentas dėl Latvijos ir Estijos padėties yra pakankamai rimtas, kurį taip pat reikėtų apsvarstyti. Todėl, mano nuomone, nuosekli seka būtų tokia: pirmiausia priimti Aukščiausiosios Tarybos dokumentą, nutarimą dėl požiūrio į Lietuvos ir Rusijos derybas, juo labiau, kad aš priklausau prie tų deputatų, kurie labai abejoja, ir priklausau prie tų, kurie abejoja Lietuvos ir Rusijos pasirašyta sutartim. Ji yra nekokybiška. Ji yra nekokybiška daugeliu aspektų. Ir net šita sutartis jau implikuoja Rusijos interesų įtraukimą į mūsų tarptautinį gyvenimą. Mes keli deputatai įteikėm memorandumą dėl Rusijos ir Lietuvos sutarties Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Ir aš labai norėčiau diskusijų dėl tos sutarties. Juo labiau kad jinai buvo ratifikuota /orce majeure akivaizdoj, kai buvo pučas, tankai ir t.t. Tai dar gerai, kad buvo priimta Romualdo Ozolo pataisa.
PIRMININKAS. 5 minutės.
V.P.ANDRIUKAITIS. Labai ačiū. Ir dėl aš manyčiau, kad šį klausimą reikia spręsti nuosekliai. Lietuvos ir Rusijos sutarties kontekste, jos analizės kontekste, Aukščiausiosios Tarybos oficialaus dokumento priėmimo kontekste būtinai. Ir tam čia galioja visų deputatų parašai, tai būtų galima tikrai pademonstruoti. Ir toliau jau kiti klausimai, kaip mes turėtume galvoti dėl referendumo, dėl visų kitų dalykų. Juo labiau norėčiau iš tikrųjų išgirsti smulkesnę derybų komisijos ataskaitą. Jos įgaliojimų, jos reglamento, jos sudėties ir t.t., ir t.t. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš prašau man skirti 3 minutes asmeniniu klausimu, kadangi čia buvo nepagrįstų užsipuldinėjimų iš mano kolegos pusės. Ir iš esmės.
PIRMININKAS. Šiaip jau asmeniniu klausimu po klausimo svarstymo.
Č. V.STANKEVIČIUS. Ir iš esmės. Taip, tai pradžioj dėl klausimo svarstymo.
Aš, išklausęs kolegų pasisakymus, norėčiau štai ką pastebėti, kad nė vienas iš mūsų neturi teisės susitapatinti, sutapdinti save su Aukščiausiąja Taryba kaip tokia. Ir tuo labiau su tauta. Suverenas yra tauta. Aš tai kalbėjau. Bet niekas nenorėjo iš tų, kurie kalbėjo prieš mane, išgirsti. Aš noriu pasakyt, kad tauta visada turi teisę pareikšti savo valią nepriklausomai, ar deputatas ją reiškia, ar ne. Ir niekas negali šios tautos teisės nei pasisavinti nei joks asmuo, nei deputatas, nei grupė. Tai yra konstitucinė norma. Aš turiu padaryt šitą pastabą, nes iš tikrųjų diskusija vyksta ne iš esmės, ne solidžiai, bet kaip čia keletas pasakė žaidžiama yra. Tai aš norėčiau ir paprašyti: atmeskime politinius žaidimus, atmeskime grupinius ir asmeninius politinius interesus ir svarstykime tą klausimą, kurį reikia svarstyti. 0 reikia svarstyti iš tikrųjų, ką mes turime padaryti, kad kariuomenė būtų išvesta, kad Lietuvos nepriklausomybė būtų garantuota ne tik šiandien, ne šio parlamento kadencijai, bet visiems laikams. Ir buvo pasakyta esmė. Aš pasakiau, Pirmininkas pasakė. Kalbėjusieji nutyli tą aplinkybę. Tautos sprendimas iš viso negali būti pakeistas. Parlamento sprendimas gali būti pakeistas. Tai yra esmė, esminis skirtumas.
Antra. Yra balsavimu pareikšta tautos valia yra toks argumentas, kurio Helsinkio pasitarimo šalys, Jungtinės Tautos, Saugumo Taryba negali peržengti šito barjero. Gali peržengti bet kokį parlamento, Vyriausybės reikalavimą, derybų delegacijos ir t.t. Taigi iš tikrųjų reikia galvoti apie pasekmes. Ir aš, remdamas šitą nutarimą, galvoju apie pasekmes. Ir manau, kad dabar sprendžiamas klausimas, kur reikia iš tikrųjų prisiimti asmeniškai atsakomybę. Aš taip kalbėdamas ją prisiimu. Aš kviečiu ir raginu visas frakcijas, kad bet koks balsavimas šituo klausimu vyktų asmeniškai fiksuojant balsavimą. Nes už pasekmes, kurios eis po to, kiek ilgai bus čia kariuomenė, kiekvienas turės atsakyti asmeniškai. Aš atsakysiu už tai. (Balsai salėje) Už tai, kad aš taip galvoju, ir aš nesislepiu už anoniminio balsavimo. Aš balsuosiu taip, kad mano pavardė būtų įrašyta protokole. Taigi dėl pasekmių. Čia buvo kalbama, kokioj situacijoj atsiras šita valdžia, kai jinai turės sutikti su kariuomenės buvimu. Aš prašau paremti tą pasiūlymą, kuris leidžia sukurti tokią situaciją, kad valdžia tokioj situacijoj neatsidurtų, nes tokioj situacijoj atsidurs ne valdžia, o atsidurs Lietuvos tauta ir Lietuvos valstybė. Yra rimtas klausimas ir dėl termino. Aš manau, pasiūlymas surengti referendumą yra svarbus, yra reikšmingas. Aš jau apie tai kalbėjau. Tačiau noriu pasakyti dėl termino. Noriu paprašyti atkreipti dėmesį į tai, kad Helsinkio proceso baigiamieji dokumentai derinami šiuo metu. Ir negalima birželio 15 balsuoti dėl sprendimų, kai Helsinkio dokumentai jau bus parafuoti. Aš prašau atkreipti dėmesį į Anglijos delegacijos pareiškimą. (Atsiprašau, iš rusų kalbos versiu.) Prieš keletą mėnesių iki aukščiausiojo lygio susitarimo jau būtina, kad sprendimas dėl kariuomenės išvedimo, dislokuotos svetimoj teritorijoj (Sovietų Sąjungos kariuomenės), jau būtų priimtas prieš keletą mėnesių. Šiandieną iki baigiamojo susitikimo liko du mėnesiai ir turbūt gal daugiausia dvi savaitės. Taigi sprendimą reikia priimti greitai.
Dabar noriu pasisakyti dėl to, kuo mane kaltino visiškai nepagrįstai gerbiamas V.Andriukaitis. Pirmiausia aš noriu jam priminti, kad jis, kaip deputatas, galėtų būti neužmiršęs dviejų Aukščiausiosios Tarybos nutarimų, kurie buvo priimti šiuo klausimu. Vienas iš jų buvo priimtas, tai buvo praeitų metų rudeniop priimti dokumentai, iš kurių vienas reikalavo išvesti kariuomenę su Lietuva suderintais terminais. Keista, kad toks gabus, įdėmiai ir aktyviai darbe dalyvaujantis deputatas tą užmiršo. Antras nutarimas buvo Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, reikalaujantis atlyginti žalą. Tai aš nežinau, ar iš tikrųjų deputatas užmiršo, ar jisai naudoja tokius argumentus politiniais motyvais.
Dabar dėl informacijos. Aš iš tikrųjų labai apgailestauju, kad Aukščiausioji Taryba tik šiandieną surado laiko ir tai tik 10 minučių skyrė pranešimui, ir kad deputatai, net daugelis, tikrai nerodė jokio noro klausyti, kas yra kalbama. Aš buvau pastatytas į keblią padėtį dėl to, kad buvo skirta visiškai nepakankamai laiko. Aš nieko negalėjau pasakyti apie Estijos ir Latvijos pozicijas, kurias mes aptarinėjam ir derinam. Tačiau yra ir kita aplinkybė — posėdis yra atviras. Ir aš matau, kad šiandien daugelio deputatų kalbos buvo pasakytos neužduodant sau klausimo, kaip mano kalba paveiks svarstomo klausimo sprendimą. Aš manau, kad šiandien kai kurie deputatai, galvodami tik apie politinius savo frakcijos ar savo interesus, pasakė daug žodžių, kurie iš tikrųjų neigiamai gali tam pasitarnauti. Dabar aš negaliu suprasti tokių kaltinimų, kad negalima išklausyti. Pirmiausia, mes negalim primesti Latvijai ir Estijai savo pozicijos. Jos yra visiškai nepriklausomos valstybės. Mes pakankamai derinam ir koreguojame savo pozicijas. Tačiau svarstyti šituos klausimus reikalinga. Reikia labai rezervuotai svarstyti, kiek informacijos galima teikti Aukščiausiosios Tarybos posėdyje, ir tas posėdis neabejotinai turi būti uždaras, garantuojant, kad informacija nepasklistų už Aukščiausiosios Tarybos ribų.
Taigi aš baigdamas noriu kviesti, kadangi visi deputatai, kaip sako, remia, visi neabejoja savo rinkėjais, kad jiems atstovauja, ir čia pat šneka, jog jeigu balsuos rinkėjai, tai jie balsuos esą ne už kariuomenės išvedimą šiemet. Tai deputatai yra aukščiau savo rinkėjų ir tik jie gali už juos geriau balsuoti. Aš pasitikiu savo rinkėjais, kad jie visi balsuos. Ir tie, kurie balsavo prieš mane ir kurie nedavė man mandato jiems atstovauti. Jie balsuos, kad kariuomenė būtų išvesta šiemet. Aš neabejoju, kad lenkai, Lietuvos piliečiai, balsuos už, ir man gaila, jog toks nepasitikėjimas iš šios tribūnos buvo pareikštas. Lygiai kaip ir rusų atžvilgiu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar klausimas toks: ką mes turime daryti su šituo klausimu toliau? Aš užsirašiau 21 deputato pavardę, kurie dar nori kalbėti dėl to. Gerai, po vieną pasisakymą iš kairės ir iš dešinės. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai aš asmeniniu klausimu, nes buvo mano pavardė paminėta.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Čia buvo išsakyti labai rimti gerbiamo Č.Stankevičiaus argumentai. Ir aš manau, kad per kokią savaitę dvi, kai kiti Aukščiausiosios Tarybos deputatai įsitikins, jog to referendumo priežastis yra iš tikrųjų Helsinkio procesas, o ne kiti interesai, aš manau, kitos savaitės pabaigoj po tuo reikalavimu skelbti referendumą bus 100 deputatų parašai. Ir birželio 14 dieną mes organizuosim referendumą, bet... (Balsai salėje) Aukščiausioji Taryba, aš turiu omenyje, Aukščiausioji Taryba. Ir nebus jokių problemų. 0 dabar teisinio pagrindo svarstyti tą klausimą šiandieną nėra jokio, parašų nėra. Ir atidėkim, kol tie parašai bus.
PIRMININKAS. Taip, aš tai ir noriu siūlyti. Rytoj 9 val. renkasi frakcijų komisijų pirmininkai. 10 val. prasideda diskusija dėl padėties Lietuvos pramonėje.
Asmeniniu klausimu deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau kreiptis į savo kolegą Česlovą Stankevičių. Dėkoju už gana neblogą mano parlamentinio darbo įvertinimą. Tačiau norėčiau pasakyti, jog nereikėtų visą laiką iškelti grupinių ar politinių motyvų. Nes ir Česlovas Stankevičius taip pat turi tam tikrus politinius motyvus. Tai nėra argumentas. Bet, kita vertus, aš norėjau atkreipti dėmesį, jog jeigu buvo priimtas nutarimas, kuriame buvo numatyti etapai ir t.t., tai dar labiau įpareigojo derybų komisiją teikti ataskaitą. Ir gal dar paruošti ne vieną nutarimą, kuriame būtų galima išsakyti vis kintančias Aukščiausiosios Tarybos pozicijas derybų atžvilgiu. Štai aš tai ir turėjau mintyje, sakydamas, kad trūksta ir informacijos. Sakydamas, kad dėl išvedimo šiemet mes turėjome pakankamai laiko priimti Aukščiausiosios Tarybos naują nutarimą ir tai neprieštarautų pirmiesiems dviem. Ačiū.
PIRMININKAS. Ką gi, nieko negalime padaryti su šio nutarimo projektu šiandien. (Balsai salėje) Aš užrašiau 21 deputato pavardę, deputatas R.Ozolas, deja, tik 16 - tas.Taip. (Balsai salėje, negirdėti) Aš manau, kad bus tokia galimybė, tik nebežinau, kada ji gali atsirasti.
J.PANGONIS. Neužmirškit, kad aš buvau asmeniniu klausimu...
PIRMININKAS. Žinau, puikiai prisimenu, asmeniniu klausimu, remiantis 97 Reglamento straipsniu, deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Bet aš norėčiau kalbėt, kai bus gerbiama N.Oželytė salėje.
PIRMININKAS. Ką gi, aš jos negaliu iškviesti.
J.PANGONIS. 0 jeigu galite, tada duosite žodį, kai bus tas klausimas ir jinai bus.
PIRMININKAS. Na, pareiškimo forma ar kaip nors posėdžio pradžioje. Ką gi, ačiū, gerbiami kolegos deputatai, posėdis baigtas.
Rytoj 10 val. kitas posėdis, tai yra diskusija dėl padėties Lietuvos pramonėje.