1992 m. balandžio 21 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiami kolegos. Pradedame balandžio 21 dienos rytinį plenarinį posėdį. Sveikinu su praėjusiomis Šventomis Velykomis. O posėdžio pradžioje pareiškimui žodžio prašė deputatė K.Prunskienė. Prašau sėsti į vietas.
K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai, š.m. balandžio 16 dieną, grįžusi po trumpos kelionės, iš spaudos sužinojau apie komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje ištirti paskelbtą išvadą dėl mano ,,sąmoningo" bendradarbiavimo su KGB. Pareiškiu, kad komisijos išvada politiškai tendencinga ir teisiškai nepagrįsta. Tai KGB seniai pradėtų ir suinteresuotų politinių veikėjų toliau vykdomų išpuolių prieš mane tąsa. Jų tikslas aiškus — pašalinti mane iš politinio gyvenimo. Nagrinėdama šį klausimą, komisija šiurkščiai ir ne kartą pažeidė įstatymą ,,Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo". Komisija neatsižvelgė į prašymus klausyti nurodytų liudytojų, ji nesulaukė Teismo ekspertizės instituto išvados, ar pasižadėjimas, kurio autorystė man primetama, nėra klastotė. Komisija savo išvadą paskubėjo paskelbti balandžio 9 dieną, kaip tik tą dieną, kai buvo pasirašyta dar nespėjusi pasiekti viešumos instituto išvada, neatmetanti klastotės galimybės. Negana to, balandžio 10 d. ,,Lietuvos aide" Aukščiausiosios Tarybos deputatė, tos pačios komisijos narė, teisininkė Z.Šličytė išspausdino ekspertizės išvadoms prieštaraujantį komentarą. Visa tai rodo, kad komisija vadovaujasi ne teisiniais, o visiškai kitokiais principais. Prieš skelbdama išvadą, komisija su ja ir su savo motyvais manęs deramai nesupažindino, savo ketinimų neišdėstė, nors įstatymas to reikalauja. Vienintelis pokalbis su komisijos nariais, įvykęs dar sausio mėnesį, priimti tokią išvadą nedavė jokio pagrindo. Komisijos pirmininkas Balys Gajauskas tvirtino turįs gerai saugomą mano pasižadėjimo originalą, jis sakė netiesą. Jokio pasižadėjimo nėra ir nebuvo, bet šitaip buvo klaidinama prokuratūra ir kai kurie komisijos nariai, norint išgauti jų parašus. Komisija neturi ir negali turėti jokių faktų, apie kuriuos aš pati nebūčiau rašiusi spaudoje dar 1990 metais ir vėliau savo knygutėje ,,Užkulisiai". Matyt, naudinga KGB darbuotojų apsilankymą pas mane tarnyboje, prieš man išvykstant į mokslinę komandiruotę, vertinti kaip bendradarbiavimą su KGB ir nepastebėti svarbios politinės reikšmės turinčių nusikalstamų KGB veiklos faktų, patvirtinančių užkulisines manipuliacijas ir nuolatinį manęs bei kitų politiškai neparankių asmenų persekiojimą. Stebiuosi, kad neteisingą, neteisinę išvadą pasirašė kai kurie komisijos nariai, atrodytų, neturintys asmeninių priežasčių prisidėti prie mano persekiojimo. Dabar, kai žinoma Teismo ekspertizės instituto išvada, tikiuosi, kad šie deputatai atšauks savo parašus anksčiau, nei ši gėdinga akcija sužlugs tarptautiniu lygiu. Dar kartą kreipiuosi į Aukščiausiąją Tarybą ir komisiją Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje ištirti ir reikalauju panaikinti neteisingą išvadą ir laikytis įstatymų. Prašau taip pat šį pareiškimą paskelbti, beje, ir ,,Lietuvos aide". Ačiū.
PIRMININKAS. Jūsų paskutinis sakinys, matyt, nėra įpareigojantis ,,Lietuvos aidą". Jūs galite prašyti, o Aukščiausioji Taryba kol kas nesprendžia šitokio klausimo, skelbti ar neskelbti spaudoje. Ką gi, gerbiami deputatai, galime pereiti prie šios dienos ir savaitės darbotvarkės. Pirmiausia dėl savaitės darbotvarkės. Dėl visapusiškų nesklandumų, su kuriais vis susiduriame savo darbe ir savaitės darbotvarkėje, ne visi dar pageidaujami deputatų svarstyti klausimai įrašyti. Todėl aš prašyčiau, kad būtų papildyta savaitės darbotvarkė štai tokiais klausimais: liktų balsuoti, ir tai galėtumėm padaryti ketvirtadienį, dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl neteisėtos žemės ūkio įmonių, butų ir gyvenamųjų namų privatizavimo tvarkos" — deputato K.Antanavičiaus klausimas; taip pat kadangi deputatas A.Sėjūnas yra jau pristatęs nutarimo dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimų projektą, tačiau tada nebuvo laiko pristatyti analogišką nutarimo projektą, kurį parengė Tautos pažangos frakcija, siūloma įrašyti kitą nutarimo projektą, kurį pateiktų deputatas A.Taurantas, taip pat dėl Pirmininko įgaliojimų. Atsiranda kitų klausimų nutarimas dėl SSRS kariuomenės išvedimo iš Lietuvos teritorijos, deputato E.Klumbio pateikiamas klausimas; taip pat iš praėjusios savaitės darbotvarkės persikeltų deputato Česlovo Stankevičiaus, kaip derybų su Rusija delegacijos atstovo, informacija. Deputato Č.Stankevičiaus informaciją taip pat siūloma įrašyti į savaitės darbotvarkę. Ir yra dar pageidavimų, kad būtų svarstoma šią savaitę dėl užsienio investicijų garantijų sutarties su Prancūzija, ir deputatai pageidavo, kad būtų išklausyta trumpa informacija dėl incidento su Jungtinių Amerikos Valstijų senatorių delegacija Lietuvoje. Na, šito klausimo, manau, gal ir nereiktų rašyti į savaitės darbotvarkę, jį galėtumėme taip nuspręsti svarstyti. Taigi, matyt, galime balsuoti dėl kiekvieno pasiūlyto klausimo atskirai, o gal ir dėl visų iš karto. Pirmiausia aš prašau deputatus užsiregistruoti, registracija prasidėjo. Salėje užsiregistravo 95 deputatai. Tai gal galime dėl visų šitų klausimų įrašymo į savaitės darbotvarkę balsuoti kartu su visa savaitės darbotvarke, kuri, sudaryta iš 31 klausimo, yra atspausdinta. Turbūt galime balsuoti, nebalsuodami dėl jų atskirai, kadangi tai dar nėra patvirtinta savaitės darbotvarkė, o tik projektas, ir ją siūloma papildyti štai dar šitais 5 klausimais. Deputatas Jonas Tamulis.
J. TAMULIS. Aš noriu priminti mūsų siūlymą pristatyti Liberalų sąjungos parengtą Konstitucijos projektą.
PIRMININKAS. Na, jis nebuvo įrašytas į praėjusios savaitės darbotvarkę, frakcija turi teisę siūlyti įrašyti jį į šios savaitės. Ar čia dar deputatai dėl savaitės darbotvarkės pageidauja? Deputatas M.Treinys.
M. TREINYS. Aš prašyčiau gerbiamą K.Antanavičių, kad šitą projektą, kurį jis nori priminti šią savaitę dėl butų žemės ūkyje, perkeltume po to, kai bus priimtos pataisos žemės ūkio reformų pakete. Galimas dalykas, kai kurie klausimai išsispręs tenai.
PIRMININKAS. Ar deputatas K.Antanavičius sutinka su tokiu pasiūlymu, ar ne? Gerai, tai gal tada sutariame, kad balsuojame dėl šito klausimo įrašymo atskirai. Kadangi atsirado prieštaravimų, gal pirmiausia dėl jo ir balsuokime, paskui dėl kitų pasiūlymų į savaitės darbotvarkę, gerai? Taigi teikiu balsuoti nutarimo projektą ,,Dėl neteisėtos žemės ūkio įmonių, butų ir gyvenamųjų namų privatizavimo tvarkos", kad jis būtų įrašytas į šios savaitės darbotvarkę, kaip siūlo deputatas K.Antanavičius. Prašau balsuoti. Šito klausimo likęs tik trečias svarstymas ir balsavimas už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą. Balsavo 29 deputatai, prieš — 20, susilaikė 24. Nenutarta įrašyti klausimo į savaitės darbotvarkę. Taigi ar galėtumėme balsuoti dėl kitų pasiūlytų klausimų įrašymo į savaitės darbotvarkę, kartu su pačiu darbotvarkės projektu? Gerai, dar deputatai nori siūlyti. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Norėjau tik paklausti, ar gerbiamas seniūnas pamiršo, kad iš pereitos savaitės liko nesvarstytas 30 Civilinio kodekso skirsnis, faktiškai butų nuoma. Aš nesispiriu, bet norėčiau, kad paaiškintumėt, kodėl taip buvo padaryta.
PIRMININKAS. Taip, aš paaiškinu. Aš tikrai nepamiršau, tačiau jūs puikiai suprantat, kad šią savaitę vėl mes išspręsime ne daugiau kaip pusę klausimų. Taigi aš ir nerašiau jo. Tiek aš galiu paaiškinti. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš dėl šios dienos darbotvarkės.
PIRMININKAS. Gerai, atidėkime toliau. Deputatas J.Pangonis. Dėl savaitės.
J.PANGONIS. Aš norėčiau pasiūlyti, kad būtų šią savaitę išklausytos gerbiamo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko ir premjero ataskaitos apie ekonominę ir politinę situaciją Lietuvoje, nes premjeras per televiziją, per radiją teigia, kad susidariusi ypatinga situacija, kad dabar visi boikotuoja reformą ir tik Aukščiausioji Taryba čia gali padėti tašką ir išspręsti šį klausimą. Todėl manyčiau, kad bus tikslinga įtraukti į šios savaitės darbotvarkę neatidėliojant Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, dar ir kaip Lito komiteto pirmininko, ar pranešimą, ar ataskaitą ir premjero pranešimą apie situaciją, nes iš tikro padėtis darosi grėsminga.
PIRMININKAS. Taip, dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko informacijos ar pranešimo, kaip jūs minite, tai pagal Reglamentą Pirmininkas, matydamas reikalą, bet kuriuo atveju pats gali paprašyti ir jam yra suteikiamas žodis.
J.PANGONIS. Bet mes irgi galim paprašyti, ne tik Pirmininkas gali.
PIRMININKAS. Ne, tai jūs man neleidote pabaigti, aš norėjau pabaigti štai kaip: tačiau jeigu Aukščiausioji Taryba paprašys ir nubalsuos, kad tai būtų padaryta, žinoma, Pirmininkas būtų kaip ir Aukščiausiosios Tarybos įpareigotas pateikti informaciją apie politinę padėtį, o Ministras Pirmininkas, matyt, apie ekonominę padėtį. Štai tokia deputato J.Pangonio pasiūlymo esmė.
J.PANGONIS. Gerbiamas V.Landsbergis yra ir kaip Lito komiteto pirmininkas, tai čia ir ekonomika susijus.
PIRMININKAS. Lito komitetas, atrodo, neturi savo pirmininko, jeigu aš neklystu. Gerai, aš norėčiau pateikti šitą klausimą, deputato J.Pangonio pasiūlymą, balsuoti. Tai yra reglamentiškas deputato J.Pangonio pasiūlymas. Siūlau dėl to dabar nebediskutuoti, o balsuoti ir nuspręsti, ar numatome savaitės darbotvarkėje tuos du pasisakymus, ar ne. Prašau balsuoti, kas už deputato Jono Pangonio pasiūlymą. Deputato J.Pangonio pasiūlymui pritarė 39 deputatai, prieš 20, susilaikė 24. Balsų daugumos nesurinko. Pasisakymai nėra privalomi, tačiau jeigu minėti asmenys pageidautų, jie turi neabejotiną teisę pasisakyti. Deputatas A.Rudys dėl procedūros.
A.RUDYS. Jeigu galima nevisiškai dėl procedūros, dėl darbo.
PIRMININKAS. Gerai, dėl darbo.
A.RUDYS. Bet, be abejo, susijusią. Man teko girdėti, kad keliolika ar keliasdešimt deputatų yra išklausę 10 ministrų pareiškimą. Aš irgi labai norėčiau būti tarp tų deputatų, kurie žino šito pareiškimo turinį. Ar negalėčiau kreiptis į sekretoriatą, kad būtų padalytas.
PIRMININKAS. Tai aš labai abejoju, ar sekretoriatas turi tą pareiškimą.
A.RUDYS. Tai aš nežinau, ar Aukščiausiojoje Taryboje kokie nors pareigūnai turi jį. Jeigu turėtų, tai galėtų pasidaryti...
PIRMININKAS. Aš nesu garantuotas, ar tie Vyriausybės nariai, kurie, kaip jūs sakote, yra kažkokį pareiškimą pasirašę, ar jie nori supažindinti visą Aukščiausiąją Tarybą. Jeigu jie to nepageidauja, tai mes negalime jų versti.
A.RUDYS. Be abejo, tai tada man turėtų būti aišku, kad jie nenori.
PIRMININKAS. Aš nežinau, ar jie nori, ar nenori, aš negaliu pasakyt. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Iš televizijos ir spaudos atsistatydino du vicepremjerai, ministrai. Aš manau, kad mūsų savaitės darbotvarkėje reikia numatyti Vyriausybės sudėties pakeitimo laiką, nes tokia įtempta padėtis ir visiškai nereaguoti į tokius dalykus parlamentas negalėtų.
PIRMININKAS. Kad mes pirmiausia, matyt, turėtume sulaukti Ministro Pirmininko pasiūlymo dėl Vyriausybės narių atšaukimo. Kol mes nesulaukėm to pasiūlymo, negalim pradėti svarstyti.
L.S.RAZMA. Taip, bet laiką mes turėtume numatyti šitam dalykui.
PIRMININKAS. Aš nežinau tų pareiškimų turinio. Gal ten, pavyzdžiui, prašoma nuo gegužės pirmos atleisti ar dar kas nors. Todėl nedrįstu ką nors kalbėt. Ar nesu matęs tų pareiškimų ir kol premjeras neteikia, negalime, deja, svarstyt. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš manyčiau, kad Aukščiausioji Taryba turėtų pareikalauti iš pono G.Vagnoriaus, kad jis čia tą kalbą, kuria apspjaudė visus pareigūnus, prokuratūrą, Aukščiausiąją Tarybą, banką, savivaldybes, na, visus Lietuvoje, turėtų čia pakartoti ir paaiškinti tuos motyvus, ar mes čia dar kokį vaidmenį vaidinam ar nevaidinam. Taigi aš siūlau, kad būtų pareikalauta bent jau pakartoti tą kalbą, kuri buvo pasakyta per televiziją, spjaudant ant visų. Ačiū.
PIRMININKAS. Betgi jau balsavome dėl šito, tai, deja, nebegalime dėl to dar kartą balsuoti. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Gerbiamas seniūne, aš suprantu, kad mes nagrinėjam savaitės darbotvarkę...
PIRMININKAS. Taip, savaitės.
G.ŠERKŠNYS. Ir man tik kyla kai kurių klausimų. Galbūt aš nebuvau ar negavau atitinkamo dokumento, tačiau, pavyzdžiui, man visai nauji klausimai yra dėl Pinigų išleidimo įstatymo pakeitimo, dėl Referendumo įstatymo pakeitimo, dėl tarptautinių sutarčių 3 ir 6 straipsnių papildymo, dėl Diplomatinio paso įstatymo 2 straipsnio papildymo. Ar ta medžiaga buvo išdalyta? Jeigu taip, tai aš ją pasistengsiu gauti. Jeigu jinai nebuvo išdalyta, tai tokiu būdu tie klausimai pakliūna į savaitės darbotvarkę.
PIRMININKAS. Ji, kaip Reglamentas numato, iki pateikimo yra išdalijama frakcijoms ir komisijoms. Tai aš tikiuosi, kad visos frakcijos ir komisijos turi. Kai kuriuos klausimus jau rašom į antros savaitės darbotvarkę iš eilės. Kol kas visi deputatai dar pagal Reglamentą neprivalo turėti. Taigi per frakcijas ir komisijas.
G.ŠERKŠNYS. Bet nuolatinių komisijų pirmininkai ir frakcijų atstovai pirmadienio pasitarime, tame tradiciniame, jie buvo supažindinti su šitų klausimų turiniu?
PIRMININKAS. Aš pats juos esu matęs, buvo supažindinti, deputatas A.Ambrazevičius ir deputatas J.Šimėnas supažindino su jais pasitarime. Deputatas V.Paliūnas dėl savaitės darbotvarkės.
V.PALIŪNAS. Dėl Kauno miesto, Kauno, Ignalinos ir Lazdijų rajonų savivaldybių darbo. Aukščiausiosios Tarybos nutarimu buvo sudaryta komisija, kuriai balandžio 21 d. buvo pavesta paruošti rekomendacijas dėl šitų savivaldybių darbo. Po to, kai mes šitą darbą pradėjome, dar Vyriausybės teikimu buvo pavesta mums susipažinti su Birštono miesto savivaldybės darbu. Kadangi padaugėjo darbo, mes nespėjame šiandieną to darbo užbaigti. Mes prašome Aukščiausiosios Tarybos vieną savaitę pratęsti šitą darbą, todėl turbūt reikia tokio nutarimo iki 28 dienos.
PIRMININKAS. Aš pamenu, jūs buvot parašęs raštelį, kad reiktų protokolinio nutarimo, tai jeigu jūs manote, žinoma, galite ruošti tokį nutarimo projektą ir dauginti. Nors, kita vertus, mes esam priėmę nutarimą, kuriuo papildome komisijos funkcijas. Nemanau, kad bus didelis ažiotažas, jeigu jūs tik po savaitės pateiksite tas išvadas.
V.PALIŪNAS. Labai gerai tada.
PIRMININKAS. Taip, manau, kad niekas nedarys tragedijos. Gerbiamieji, gal galime apsiriboti dėl savaitės darbotvarkės formavimo? Dar 9 deputatai yra. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš šitoj darbotvarkėj nematau, gal čia paslėpta yra Vyriausybės valandoje... Na, aš ir grupė žemdirbių prašom, kad vis dėlto būtų Aukščiausiojoje Taryboje išklausyti finansų, materialinių išteklių, žemės ūkio ministras, energetikos ministras, kokia dabar padėtis ir kaip bus aprūpinti žemdirbiai. Ačiū Dievui, kad sninga, bet tuoj nustos, mano protu. Tai mes trečia savaitė prašom, bet aš nematau šitų dalykų. Vėl nustumta į Vyriausybės valandą. Visai neaišku, tas klausimas iš darbotvarkės dingo. Nors mes praeitą savaitę buvom labai aiškiai apibrėžę, kad šitie klausimai bus svarstomi ir išklausomi šie ministrai.
PIRMININKAS. Man nieko kito nebelieka, kaip tik vėl prašyti Agrarinės komisijos, kad ji organizuotų, jog dėl padėties žemės ūkyje atsakingi Vyriausybės nariai rastų progą pasisakyti.
L.APŠEGA. Kiek jūs galit prašinėti jų.
PIRMININKAS. Aš nežinau.
L.APŠEGA. Juk vis dėlto jūs pirmininkas, gal paveikti kaip nors jį galima. Tai jie čia, aš jūsų prašau, jūs prašot taip ir ratuku...
PIRMININKAS. Gerai, aš net nežinau, kaip tą dalyką padaryti, reiktų tai, matyt, įforminti kaip darbotvarkės klausimą dėl padėties žemės ūkyje. Informaciją pateiks Vyriausybės nariai.
L.APŠEGA. Tai mes gi konkrečiai prašom, kas? Konkrečiai prašom antra savaitė, trečia. Ir ko mes čia bijom jų paklausyt. Mes nežadam jų nei lupt, nei bart, bet tiktai paklausyt.
PIRMININKAS. Aš nesupratau vieno dalyko, kodėl pristatinėjant, pateikinėjant deputato M.Treinio parengtus agrarinės reformos įstatymo pakeitimų projektus, kodėl tada nebuvo ta proga pasisakyta.
L.APŠEGA. Taigi kalbam ir kalbam, Dieve mano, kiek galima tuo klausimu kalbėt?
PIRMININKAS. Na, aš irgi nežinau, kiek mes dar galime kalbėti apie tą padėtį žemės ūkyje. Kai vis tiek... Ne, aš neprieštarauju, kad būtų išklausyta. Gaila, kad neišklausyta tada, kai buvo pateikinėjami įstatymo projektai.
Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš dėl savaitės darbotvarkės 30 klausimo ir šios dienos, regis, 11 klausimo. Tai apie ,,Lietuvos aidą". Juk čia nieko skubaus nėra ir mes atidėkime kiek galima vėliau. Juo labiau kad vienas deputatas ir Prezidiumo narys A.Sakalas ruošia kai kuriuos klausimus teisiniu keliu spręsti. Tai mes geriau žinosime situaciją. Svarbiau yra radijas ir televizija, nes mes esam įsipareigoję jau mėnesio pradžioje tą klausimą išspręsti, o iki dabar yra neišspręstas. Tai aš vietoj ,,Lietuvos aido" siūlau įrašyti radiją ir televiziją. Komisija yra paruošusi savo ataskaitą ir nutarimo projektus.
PIRMININKAS. Aš tik galiu pasakyti, kad ,,Lietuvos aido" ataskaita jau turėjo įvykti praėjusioje sesijoje, todėl nori nenori tenka rašyti. Tačiau aš bijau, kad ir šiandien nespėsime aptarti šito klausimo. Ne, aš prašau į mane neapeliuoti, mes dar nutarime dėl sesijos darbų programos patvirtinome vieną atskirą punktą, kad būtų išklausytos pavaldžių institucijų ataskaitos. Tai kadangi šita ataskaita labiausiai vėluoja iš praėjusios sesijos, ji dabar ir rašoma. Todėl turėtumėm greičiau dirbti, jeigu norime išklausyti, arba paskui spręsti kaip nors kitaip. Gerbiamieji, aš siūlau baigti pasisakymus. Ne? Gerai, tada absoliučiai neribojame, kalbame iki vienuoliktos dėl savaitės, iki pusės pirmos — dėl dienos darbotvarkės. Deputatas Saulius Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Aš atsiprašau, laikinojoje komisijoje radijo ir televizijos darbui tirti baigtas darbas ir aš norėčiau žinoti, kada šitą klausimą Aukščiausioji Taryba svarstys.
PIRMININKAS. Numatome ketvirtadienį, savaitės darbotvarkėje jau yra įrašyta.
S.ŠALTENIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Gerbiamas seniūne, praeitą ketvirtadienį turėjo įvykti Lito komiteto ataskaita. Deja, dėl laiko stokos neįvyko, tai gal būtų geriau vietoj ,,Lietuvos aido" informacijos išklausyti Lito komiteto ataskaitą. Tai yra svarbiau šiandieniniam gyvenimui.
PIRMININKAS. Manau, vis dėlto neliks, gerbiamieji, laiko. Na, mes nerealiai siūlome. Aš teiksiu balsuoti deputato E.Klumbio pasiūlymą, kuris gal ir susijęs su deputato P.Varanausko pasiūlymu, kad vietoje ,,Lietuvos aido" ataskaitos būtų svarstoma Lito komiteto informacija. Gal taip pavadinkim. Na, gerai, ,,ataskaitą" rašome. Ar galime dėl to klausimo balsuoti? Dėl to pasiūlymo sukeisti du darbotvarkės klausimus, t.y. vietoje ,,Lietuvos aido"ataskaitos, kad būtų įrašyta Lito komiteto ataskaita į savaitės darbotvarkę. Prašau balsuoti už šį deputato E.Klumbio ir deputato P.Varanausko pasiūlymą. Už šį pasiūlymą balsavo 63 deputatai, prieš 8, susilaikė 20, taigi savaitės darbotvarkėje vietoj valstybės laikraščio ,,Lietuvos aidas" ataskaitos, yra įrašoma Lito komiteto ataskaita. Gal tikrai galėtų deputatai susiprasti ir nebegaišinti laiko. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Gerbiami deputatai, aš vis grįžtu prie gerbiamo K.Antanavičiaus pasiūlymų. Juk mes girdėjome premjero kalbą. Turbūt įžūlumui nėra ribų. Tai yra teisinis nihilizmas. Jeigu mes šiandieną nesvarstome ir nekeliam į dienotvarkę, tai iš tikrųjų mes tautai įrodome, kad mes, Aukščiausioji Taryba, visiškai išsisėmėm ir nesprendžiam pirmaeilio klausimo, kad mes iš tikrųjų verti paleidimo, Lietuvoje diktatūros ar ko nors įvedimo. Mes parodome visišką savo nedarbingumą ir dėl to, gerbiamas seniūne, jūs neapeidinėkite šito klausimo, bet jeigu K.Antanavičius pasiūlė, reikia balsuoti ir parodyti sąrašą, kas būtent suinteresuotas Lietuvoje, kad toliau išliktų krizinė situacija.
PIRMININKAS. Ar jūs galite, deputate Genzeli, manęs atsiprašyti, apkaltinęs tuo, kad aš apeidinėju šį klausimą? Deputato Jono Pangonio pasiūlymą aš pateikiau balsuoti esant salėje didžiajam kvorumui.
B.GENZELIS. Atsiprašau, atsiprašau...
PIRMININKAS. Balsų daugumos nesurinko ir aš to klausimo neapeidinėju.
B.GENZELIS. Atsiprašau, atsiprašau, jūs štai dar kartą įrodėt, kad apeidinėjat. Ten buvo apie ekonominę situaciją, išklausant ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką. Čia yra visiškai kiti klausimai, ir jūs dar kartą įrodėt, kad jūs apeidinėjat.
PIRMININKAS. Tai tada formuluokit aiškiai, jeigu jūs dabar norite dėl padėties Vyriausybėje, o ne dėl padėties Lietuvos ūkyje, tai sakykite, kad tai yra kitas klausimas.
B.GENZELIS. Dėl premjero įžeidžiančios kalbos.
PIRMININKAS. Ne, gal taip neformuluokime. Gerai. Gerbiamieji, tada, kad nekaltintumėt manęs kokiu nors apeidinėjimu, aš tikrai sėdžiu vietoje, nieko neapeidinėju. Aš siūlau tada balsuoti už tokio klausimo įrašymą į savaitės darbotvarkę. Premjero pasisakymas dėl padėties Vyriausybėje. (Balsai salėje) Ne, balsavimas dėl padėties Lietuvos ūkyje, čia deputatas B.Genzelis yra teisus. Į savaitės darbotvarkę. Gerai, prašau balsuoti už deputato B.Genzelio pasiūlymą, kad būtų šią savaitę išklausytas Ministras Pirmininkas dėl padėties Vyriausybėje. Taip dabar formuluojate? Na, aš dabar jau pateikiau balsuot, gerbiamieji. Vėl sakysit, kad aš apeidinėju. Už šį pasiūlymą balsavo 42 deputatai, prieš 21, susilaikė 19. Nutarta šią savaitę išklausyti Ministro Pirmininko informaciją dėl padėties Vyriausybėje. Deputatas E.Klumbys dėl procedūros.
E.KLUMBYS. Taip, ponas seniūne, čia buvo kalbėta gerbiamo B.Genzelio apie premjero pasisakymą. Aš asmeniškai jo negirdėjau per radiją, tai gal galima būtų išdalyti deputatams stenogramą, kad susipažintumėm.
PIRMININKAS. Na, gaila, aš jo irgi negirdėjau, nežinau, kaip ten...
E.KLUMBYS. Ir nežinosime, apie ką kalbama.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatai, jeigu kas turite tokią stenogramą ar įrašą, galėtumėt, žinoma, padauginti. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš dėkoju, kad balsavimo rezultatai yra teigiami, ir noriu vis dėlto gerbiamam seniūnui pasakyti, atkreipti dėmesį, kad nėra vienų deputatų baltų, kitų juodų. Jeigu aš pasiūliau štai klausimą, jūs atmetat, kad tai yra lyg ekonomikos. Aš ekonomikos žodžio neminėjau...
PIRMININKAS. Gerai, gal aš ne taip supratau. Aš atsiprašau toj situacijoj.
K.ANTANAVIČIUS. ...ir todėl aš dar sykį noriu išreikšti protestą, kad prieš balsuojant šitą klausimą, jūs man net nesiteikėt dėl mano pasiūlymo balsuojant duoti pasakyti žodį. Kaip tai suprasti galima? Sunkiai, matyt. Taigi norėčiau dėl žemės ūkio. Nematau galimybės svarstyti ir balsuoti šitų žemės ūkio klausimų, nepriėmus rimto nutarimo dėl žemės ūkio padėties, tai kelia ponas deputatas J.Pangonis. Taigi ir siūlau, kad būtų kartu su tuo įstatymu svarstomi esminiai žemės ūkio klausimai, tai yra dėl padėties žemės ūkyje.
PIRMININKAS. Gerai. Jūsų pasiūlymas susijęs su deputato L.Apšegos pasiūlymu, tai pavadinkim tą klausimą štai kaip — Vyriausybės narių informacija dėl padėties Lietuvos žemės ūkyje. Ir balsuojame už tokio klausimo įrašymą į savaitės darbotvarkę. Sutinkat? Vyriausybės narių informacija dėl padėties Lietuvos žemės ūkyje. Aš, matot, esu pametęs kontrolę, sudarant darbotvarkes. Deja, turiu tai pripažinti, ir nieko kito nelieka, kaip tik teikti deputatų siūlymus balsuoti ir pasilikti visiškai neapibrėžtoje situacijoje. Ar deputatas L.Apšega ir deputatas K.Antanavičius sutiktų, kad Vyriausybės valandos metu būtų pateikta šita informacija dėl padėties Lietuvos žemės ūkyje? Nesutinkate? Norite, kad tai būtų atskiras klausimas. Gerai, siūlau balsuoti. Kas už deputato L.Apšegos ir deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, kad šią savaitę būtų išklausyta Vyriausybės narių informacija dėl padėties Lietuvos žemės ūkyje? Už šį pasiūlymą balsavo 48 deputatai, prieš 15, susilaikė 24. Nutarta šią savaitę išklausyti Vyriausybės narių informaciją. Gal naujų pasiūlymų nebeteikime, nes jau yra 13 deputatų, norinčių apie tai kalbėti. Deputatas E.Grakauskas. Dėl vedimo tvarkos deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos. Gerbiamas seniūne, pirmiausia aš noriu jums pono B.Genzelio, L.Apšegos ir K.Antanavičiaus vardu padėkoti už formulavimą to, ko jie nesugeba suformuluoti.
PIRMININKAS. Taip.
V.JARMOLENKA. Antra, noriu jums priminti, kad 30 klausimas dabar vadinasi Lito komiteto klausimas, 31 klausimas — dėl padėties Vyriausybėje...
PIRMININKAS. Ne, čia...
V.JARMOLENKA. 32 klausimas — dėl padėties žemės ūkyje ir t.t. Vyriausybės ataskaita. Arba mes tada nesuprantam, kokį klausimą mes keliam. Bus ta situacija kaip ketvirtadienį. Prašyčiau pasakyt tiksliai, kokie klausimai ir vietoj kokių?
PIRMININKAS. Gerai. Taip ir sutarėm: 30 klausimas Lito komiteto ataskaita. 31, matyt, čia jau vietoje Vyriausybės valandos — premjero pasisakymas dėl padėties Vyriausybėje. Gerai, kad jūs sudėliojote skaičius. 32 — Vyriausybės narių informacija dėl padėties Lietuvos žemės ūkyje. Dar prieš tai ministras A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Norėčiau nudžiuginti Aukščiausiąją Tarybą, pasiūlydamas dar vieną klausimą, kurį jau yra nusprendusi įrašyti į šios savaitės darbotvarkę, bet nepateko. Tai Lietuvos valiutos fondo įstatymas ir valiutinio biudžeto patvirtinimas. Aš prašyčiau deputatą A.Rudį, Biudžeto komisijos pirmininką, palaikyti mane, nes jis turbūt geriausiai supranta, koks svarbus yra šitas klausimas. Aš suprantu, kad Biudžeto komisijos pirmininkas iki šiol dar nėra gavęs visos informacijos. Šnekėjau su Finansų ministerija, eina dabar kaip tiktai žmonės aiškintis dėl šitų dalykų. Prašyčiau bendrom jėgom geranoriškai šitą klausimą įrašyti ir užbaigti šią savaitę.
PIRMININKAS. Užbaigti mes turbūt nepajėgtume, nes dar turi vykti pirmas svarstymas šio nutarimo, atsiprašau, įstatymo. Ar galime balsuoti dėl Vyriausybės? Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Jeigu jau šitaip reikalai pakrypo apie žemės ūkį, tada kadangi buvo prašyta 3 kartus iš eilės, 3 savaites iš eilės, tai, vadinasi, šitaip. Aš padarau šitaip: daugiau šią savaitę apie žemės ūkį nė vieno žodžio neištarsiu. Jūs kaip norit, spręskit, bet jeigu aš pasakysiu ką nors apie žemės ūkį, jūs mane galit baust, ką norit daryt. Dėl šito dalyko aš daugiau... Šią savaitę atsiriboju nuo to klausimo.
PIRMININKAS. Ne, aš nesupratau, kodėl jūsų tokia reakcija, niekas jūsų, atrodo, neįžeidė.
L.APŠEGA. Kiek čia galima į 32 numerį?! Jeigu mes trečia savaitė to prašom, tai jis turėjo jau būti pirmu numeriu, o ne 32. Praeitą savaitę taip pat buvo ir šią savaitę vėl tas pat...
PIRMININKAS. Jeigu į savaitės darbotvarkę įrašytas 32 numeriu, nereiškia, kad jis ir bus svarstomas paskutinis. Tiesiog kad nekeistume kitų...
L.APŠEGA. Tai V.Jarmolenka taip supranta, kad mes abudu. su gerbiamu K.Antanavičiumi nemokam klausimo suformuluoti.
PIRMININKAS. Kad kitų klausimų numeracijos nereiktų keisti, tai rašome dabar papildomai.
L.APŠEGA. Aš to žodžio daugiau nekartosiu šią savaitę.
PIRMININKAS. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau pasiūlyti, kad daugiau į savaitės darbotvarkę klausimų nebūtų traukiama. Ta diskusija jau yra tikrai, kaip sakyt, jau persveria visas ribas. Manyčiau, kad užtektų klausimų. Belieka kelti, kurių klausimų galėtumėm nesvarstyti šią savaitę. Ir aš vis dėlto norėčiau išgirsti adresuotą Aukščiausiajai Tarybai dešimties ministrų pareiškimą arba gauti jo kopiją.
PIRMININKAS. Na, tegul sprendžia patys ministrai, gal jie nenori. Aš neturiu supratimo, kur man rasti tą pareiškimą, kurio ministro kišenėje jo reikia ieškoti?
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas galėtų informuoti apie tą pareiškimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Aš matau — Pirmininkas norės kalbėti, tai gal ir dėl šito kalbės. Tačiau dabar turime balsuoti A.Abišalos pasiūlymą, kad šią savaitę būtų svarstomas Lietuvos valiutos fondo įstatymo projektas. Kas už šį pasiūlymą?
A.A.ABIŠALA. Ar galima, gerbiamas seniūne, priminti, kad tai nėra deputato A.Abišalos, o Vyriausybės oficialus prašymas?
PIRMININKAS. Taip, be abejo. Už šį pasiūlymą balsavo 78 deputatai, prieš — 1, susilaikė 6. Įrašomas 33 klausimas į savaitės darbotvarkę. Tokia eilės tvarka, tačiau tai nereiškia, kad tokia tvarka jie ir bus svarstomi. Taip. Deputatas... Na, jau kartojasi...
J.PANGONIS. Tuo pačiu klausimu galima trumpą atsakymą pasiųst?
Gerbiamam A.Abišalai noriu priminti, kad Vyriausybė nepateikė dėl rezervinio valiutos fondo, kaip išspręst tą mūsų kilusį konfliktą, nes nebus prasmės svarstyti valiutos fondo, jeigu nebus išspręstas klausimas dėl rezervinio valiutos fondo, kuris yra triskart didesnis už valiutos fondą.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamas seniūne ir gerbiami deputatai! Aš noriu atkreipt jūsų dėmesį į savaitės darbotvarkės 22 punktą, kurį vertėtų papildyti būtinai dėl Lietuvos Respublikos santykių su Makedonija. Jeigu mes jau imame svarstyti klausimą dėl santykių su Bosnija ir Hercegovina, kur vyksta beveik pilietinis karas ir dar neaišku, ar dar nesuskils ši respublika, tai Makedonija yra visiškai ir anksčiau apsisprendusi ir taikinga demokratinė šalis, kuri dar anksčiau kreipėsi į mus dėl pripažinimo. Tai bent jau turėtų būti kartu svarstoma.
PIRMININKAS. Gerai. Aš pasižymėjau tai, manau, kad rengėjai, taip pat Užsienio reikalų komisija atsižvelgs į šią pastabą ir dėl santykių su Makedonijos Respublika pakalbėt galėtumėm. Deputatas E.Klumbys. Daugiau prašau gerbiamų deputatų nebeužsirašyti. Ir deputatas M.Čobotas.
Ačiū. Taigi jau tuoj galėsime, atrodo, balsuoti už savaitės darbotvarkę. Aš informuoju, kokie klausimai atsiranda ir kokie pakeitimai. Vietoje 30 klausimo, vietoje ,,Lietuvos aido" ataskaitos, įrašoma Lito komiteto ataskaita. Vietoje Vyriausybės valandos premjero G.Vagnoriaus pranešimas dėl padėties Vyriausybėje. Taip pat papildomai įrašomi klausimai:
Vyriausybės narių informacija dėl padėties Lietuvos žemės ūkyje, taip pat Lietuvos valiutos fondo įstatymo projektas. Niekas nesiginčijo dėl kitų dalykų, kuriuos dabar perskaitysiu, prašau atidžiai išklausyti, kuriais yra papildoma savaitės darbotvarkė. Liberalų sąjungos Konstitucijos projektas. (Balsai salėje) Palaukit, tai iš karto buvot informuoti, niekas apie tai net neužsiminė. Gerai, aš nutariau šiandieną neteikti siūlymo nutraukti diskusijas, prašau, tegul deputatai diskutuoja. Yra siūlymas balsuoti dėl to: įrašyti ar neįrašyti Liberalų sąjungos parengtą Konstitucijos projektą į šios savaitės darbotvarkę. Gal sutinkate be balsavimo motyvų balsuoti? Taigi kas už deputato Jono Tamulio pasiūlymą, kad savaitės darbotvarkėje būtų numatytas Liberalų sąjungos parengtas Konstitucijos projektas? Kas už šį pasiūlymą? Už balsavo 38 deputatai, prieš 27, susilaikė 33 neįrašomas. Taip pat buvo pasiūlymas iš praėjusios ir užpraeitos savaitės Tautos pažangos frakcijos parengtas nutarimo projektas dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimų. Analogišką projektą yra jau pateikusi reorganizuota Tautininkų frakcija, buvo siūlymas, kad būtų pariteto pagrindu pateikti šiandien Aukščiausiajai Tarybai ir šito nutarimo projektai. Ar reikia dėl jo įrašymo balsuoti? Reikalauja deputatai? Niekas nereikalauja? Reikalauja. Reikalauja, deputatas Č.Stankevičius, girdėjau, prašo balsuoti už šio klausimo įrašymą. Ne, ne, čia kitas projektas dėl Pirmininko įgaliojimų. Taigi kas už šito klausimo įrašymą į savaitės darbotvarkės projektą — dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimų? Balsavimas prasidėjo. Už balsavo 48 deputatai, prieš — 13, susilaikė — 21. Klausimas įrašomas į savaitės darbotvarkę. Galima paklausti. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti, ar atsižvelgta į Prezidiumo siūlymą įrašyti į šios dienos darbotvarkę pavedimą pasirašyti investicijų garantijų sutartį su Prancūzija?
PIRMININKAS. Mes jau kalbėjom tas klausimas bus už kokių 5 minučių, jeigu nesutriksime. Svarstomas, balsuojama. Gerai. Dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimų nutarimo įrašoma: 48 už, prieš 13, susilaikė 21. Taip pat Tautos pažangos frakcijos pateiktas ir praėjusią savaitę jau buvo įrašytas į savaitės darbotvarkę nutarimas dėl Sovietų Sąjungos kariuomenės išvedimo iš Lietuvos. Aš gal nevisai tiksliai formuluoju, tačiau labai panašaus turinio. Dar 1992 metais, taip pridedam. Taigi reikia balsuoti už šio nutarimo įrašymą į darbotvarkę? Tai pateiksiu tuoj. Na, nerėkit apie Prancūziją, ar apie dar ką nors, gerbiamieji. Dabar kalbame apie Tautos pažangos frakcijos pasiūlymą įrašyti nutarimo projektą dėl Sovietų Sąjungos armijos išvedimo iš Lietuvos dar 1992 metais. Kas už šio klausimo įrašymą į savaitės darbotvarkę? Už šio klausimo įrašymą į savaitės darbotvarkę balsavo 61 deputatas, prieš 11, susilaikė 16. Klausimas įrašomas. Paskui klausimas dėl sutarties su Prancūzija dėl užsienio investicijų garantijų. Prezidiumas siūlo ypatingos skubos tvarka mums svarstyti. Kol kas turime nuspręsti apskritai, ar pradedame svarstyti šitą klausimą. Yra Vyriausybės atstovas, tačiau, manau, mes dabar nepradedame svarstymo. Kas už šio klausimo įrašymą? Gerai, ministras A.Abišala, po to Pirmininkas.
A.A.ABIŠALA. Tai, gerbiami kolegos, aš nemanyčiau, kad reiktų daug apie tai diskutuoti. Kyla iš tiesų tam tikrų abejonių dėl tarptautinių sutarčių įstatymo interpretacijos, ypač dėl to, kas yra ilgalaikė ekonominė sutartis. Aš manau, kad dabar mes neturime laiko diskutuoti ir nutarti. Todėl, kad būtų ramiau ir tvirčiau, prašytume suteikti pavedimą pasirašyti investicijų garantijų sutartį su Prancūzija. O ypatingos skubos tvarka yra susijusi su tuo, kad galimybė pasirašyti šitą sutartį atsirado visiškai neseniai, praeitos savaitės pabaigoje. Todėl prašyčiau nepriekaištauti dėl vėlyvo pateikimo ir ypatingos skubos tvarkos, suprasti situaciją ir balsuoti už. Ačiū.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš irgi noriu truputį paaiškinti, kodėl dėl šitos sutarties imamasi truputį kitokios procedūros negu anksčiau dėl analogiškų sutarčių, pavyzdžiui, su Vokietija, kuri buvo pirmiau pasirašyta, o paskui bus teikiama ratifikavimui, jau pateikta ratifikavimui. Kad nekiltų kokių nors abejonių dėl procedūros tvarkingumo, yra dar tvarkingesnė procedūra, kad jūs iš anksto pavestumėte pasirašyti šią sutartį, o kadangi jos tekstas buvo suderintas su prancūzų puse praėjusios savaitės pabaigoje, o šiomis dienomis man teks lankytis Prancūzijoje, matytis ir su prezidentu, ir ministrais, būtų proga ir pasirašyti tą sutartį, turint Aukščiausiosios Tarybos pavedimą. Todėl aš prašyčiau skubos tvarka šiandien spręsti.
PIRMININKAS. Gerai. Ar galima balsuoti dėl klausimo įrašymo į savaitės darbotvarkę? Na, ką dabar klausinėjame dėl darbotvarkės, gerbiamieji? Tai čia ir taip viskas aišku. Kam mes turime suteikti įgaliojimus, gerbiamas Pirmininke, pasirašyti šitą sutartį?
V.LANDSBERGIS. Tai yra pavedimas Vyriausybei.
PIRMININKAS. Vyriausybei. Aišku. Na, gal galime balsuoti už šio klausimo įrašymą į šios savaitės darbotvarkę? Kas už šio klausimo įrašymą į savaitės darbotvarkę? Už šio klausimo įrašymą į savaitės darbotvarkę balsavo 67 deputatai, prieš 3, susilaikė 5. Klausimas yra įrašytas. Reikės jį spręsti. Dėl informacijos, kurios deputatai prašo, kad būtų pateikta. Viena dėl incidento su senatorių delegacija iš Jungtinių Amerikos Valstijų ir dėl deputato Č.Stankevičiaus, kaip derybų su Rusija delegacijos vadovo, informacijos. Ar reikia balsuoti dėl to? Turbūt nereikia. Yra pageidavimas, kad deputatas Č.Stankevičius galėtų pateikti tą informaciją tada, kai bus svarstoma dėl armijos išvedimo nutarimo, tuo metu. Na, gal šiandien po pietų, taip spėlioju. Na, ir taip pat yra Prezidiumo siūlymas. Vakar dieną Prezidiumas posėdžiavo. Siūlo Aukščiausiojoje Taryboje ypatingos skubos tvarka svarstyti nutarimą dėl referendumo paskelbimo piliečių valiai pareikšti dėl buvusios SSRS kariuomenės besąlygiško ir neatidėliotino išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos 1992 - aisiais metais ir žalos Lietuvai atlyginimo. Reikia balsuoti dėl šito klausimo įrašymo į savaitės darbotvarkę? Deputatai pageidauja kalbėti dėl balsavimo motyvų. Ką gi, vis dėlto ne daugiau kaip 2 deputatai už, 2 — prieš. Taip. Deputatas R.Rudzys šituo klausimu? Ne. Deputatas P.Vaitiekūnas. Atsiprašau, deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyti, kad kol kas taip, kaip reikalaujama, dokumentai yra nesutvarkyti, dėl to pasisakom prieš šio klausimo svarstymą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Aš beveik panašiai pasisakau kaip deputatas E.Klumbys. 11 referendumo straipsnis labai aiškiai įpareigoja Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą pateikti šitą aktą su parašų patvirtinimu, kad tai yra deputatų parašai, ir kartu su savo išvada dėl tų parašų tvarkos Aukščiausiajai Tarybai. Tuo tarpu yra iškilę daugybė abejonių dėl tų parašų skaičiaus. Juo labiau kad tas pat Referendumo įstatymo 11 - asis straipsnis sako, kad jeigu aptinkama, jog pilietis už to paties referendumo paskelbimą pasirašė du kartus ar daugiau, jo visi parašai neįskaičiuojami ir t.t. O tokių dvigubai pasirašiusių yra. Vadinasi, iš principo yra pažeisti šitie Referendumo įstatymo reikalavimai: viena dėl parašų, antra nėra Prezidiumo išvadų. Manau, kad ja ir turint omeny, kiek persotinta darbotvarkė yra, laiko gaišti dėl šito nėra jokio reikalo.
PIRMININKAS. Gerai, du deputatai pasisakė prieš klausimo įrašymą į savaitės darbotvarkę. Deputatas C.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš manau, kad šitas klausimas yra ypač svarbus visai Lietuvos ateičiai, ne tik šio šaukimo Aukščiausiajai Tarybai. Ir tiktai 2—229 kai kas iš Prezidiumo narių, bene du nariai, kėlė abejonių dėl parašų tikrumo. Tos abejonės yra pašalintos. Čia paskelbta gerbiamo J.Tamulio Referendumo įstatymo interpretacija yra visiškai laisva ir nesiremiama straipsniais. Ir dėl autentiškumo abejonių nėra. Yra keliamos formalios abejonės, kurios vakar sutrukdė priimti Prezidiumui šitą nutarimą, kurį jis privalo priimti. Tačiau aš manau, kad šio klausimo svarstymas yra ypač svarbus ir sprendimas dėl jo turėtų būti priimtas labai atsakingai ir neatidėliojant. Aš už tai pasisakau, kad būtų įrašytas į šios dienos darbotvarkę. Negalima praleisti savaitės šio klausimo svarstymui.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš irgi norėčiau pasakyti, kad Prezidiumas priėmė nutarimą. Punktas antras, pirmas nutarta, pirmas siūlyti ir t.t. Dėl to prašyčiau balsuot už.
A.SAKALAS. Dėl procedūros galima, pirmininke?
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamas pirmininke, gerbiami deputatai, aš noriu priminti tiktai, kad Prezidiumas negalėjo priimti tokio nutarimo dėl to, kad buvo nesutvarkyti parašai ir be Prezidiumo nutarimo. Kai Prezidiumui bus pateikti parašai sutvarkyti, Prezidiumas turi priimti sprendimą, ir tik tada Aukščiausioji Taryba turi teisę svarstyti šitą klausimą. Taigi aš manyčiau, kad šitą klausimą reikia atidėti iki atskiro Prezidiumo nutarimo.
PIRMININKAS. Dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiami kolegos deputatai! Aš manau, kad gerbiamas Jonas Tamulis tiesiog apsiriko, neatsargiai pasakęs, jog šiam klausimui laiko gaišti nėra reikalo. Tai yra nepaprastai svarbus klausimas. Aš manau, čia yra kalbos klaida. Jam reikia skirti laiko, reikia į jį žiūrėti rimtai. Tai yra vienas pačių svarbiausių dalykų, kokius mes ir Lietuvos piliečiai gali nutarti dabar, šį pavasarį. Iki Helsinkio konferencijos viršūnių susitikimo Helsinkyje, kur bus sumuojama, kas įvyko Europoje per pastaruosius metus, kokia susiklosto dabartinė valstybinė padėtis ir kur mes turime unikalią galimybę išreikalauti labai konkrečiai datuojamą buvusios sovietų kariuomenės išvedimą iš Lietuvos. Mes ir kitos Baltijos valstybės, tikriausiai ir kitos Europos valstybės, jeigu mūsų valia šituo klausimu bus absoliučiai neabejotina ir nenuginčijama, kokia būtų visų Lietuvos piliečių valia pareikšta referendume, o tai yra esminis skirtumas nuo delegacijos nuostatos ar nuo Vyriausybės, ar nuo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pažiūros į klausimą. Todėl, turėdami galimybę gauti aiškiai išreikštą visų balsuojančių piliečių valią, mes negalime lengvabūdiškai atidėlioti ir gaišinti laiką. Aš noriu taip pat pasakyti, kad vakar sutartas ir, galima sakyti, beveik konsensu priimtas, dviem, tiesa, nesutinkant, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimas pateikti šiandien Aukščiausiajai Tarybai šį klausimą yra visiškai teisėtas, galiojantis ir, mano galva, įpareigojantis Aukščiausiąją Tarybą. Mes padarėme tiktai vieną dalyką, kadangi vienas deputatas suabejojo dėl datos, ar teisinga, ar tikslinga rengti tą pačią gegužės 23 dieną, ir tada trūktų iš tikrųjų vieno parašo, nors aš neabejoju, kad ir šiandien gali čia deputatai panorėti paremti šitą dalyką ir pridėti savo parašų, tai mes suformulavome be datos vakar Prezidiumo posėdyje siūlymą svarstyti čia. Nutarimo projekte projektas trečias, kuris yra čia pateiktas, yra palikta taip, kaip buvo projektuojama ir referendumo pravedimo data. Bet tai yra jūsų valia spręsti. Tiktai data vis dėlto turėtų būti iki birželio vidurio mažiausiai, ne vėliau tokiam referendumui numatoma. Aš labai kviečiu jus ir atsižvelgdamas į tai, kad vakar Prezidiumo posėdyje buvo pareikšta lyg ir nusiskundimų, jog ne visiems deputatams buvo pasiūlyta pasirašyti po šituo siūlymu skelbti referendumą, nors deputatas V.Puplauskas kalbėjo iš šitos tribūnos viešai, ir visi žinojo, kur galima ateiti pasirašyti. Aš labai kviečiu šiandieną tuos, kurie dar nepasirašė, taip pat paremti šitą siūlymą ir pridėti taip pat savo parašus, kad nebūtų ginčų. Buvo vakar ginčų dėl to, kad du deputatai apsirikę pasirašė du kartus. Ir kai kurie Prezidiumo nariai reikalavo, kad būtų panaikinti abu parašai. Vadinasi, to deputato, kuris apsirikęs pasirašė antrą kartą, ne antras parašas būtų išbrauktas, bet abu būtų išbraukti, kad trūktų, sakysim, vieno parašo arba dviejų. Tie deputatai ištaisė savo apsirikimą, išbraukė vieną parašą, pažymėję, kad to atsisako, o kitą parašą dar kartą patvirtino nauju parašu. Tai net ir tokio formalaus kabinėjimosi, kuris galbūt šiek tiek ir apgailėtinas, šiandien neturėtų daugiau būti. O aš kviečiu tuos deputatus, kurie ar nebuvo pakankamai informuoti, ar abejojo dėl klausimo esmės, ateiti ir paremti šitą siūlymą, reikalavimą surengti referendumą, kad būtų užfiksuotas visuotinis Lietuvos piliečių reikalavimas — išvesti svetimą kariuomenę iš Lietuvos teritorijos dar 1992 metais. Kas nemano, kad reikia to reikalauti, žinoma, jų sąžinės dalykas neremti to pasiūlymo arba net ir agituoti prieš. Bet aš siūlyčiau to nedaryti.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas J.Tamulis asmeniniu klausimu galės pagal Reglamentą pasisakyti po klausimo išsprendimo. Taigi siūlau balsuoti, nenorėdamas įžeisti prie mikrofonų stovinčių deputatų, 2 deputatai pasisakė prieš, 3 deputatai pasisakė už...
A.V.PATACKAS. Procedūriniu klausimu?
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Man įdomu, kokių politinio nusiblusinėjimo gilumų mes galime pasiekti. Aš reikalauju, kad būtų tie Prezidiumo nariai, kurie balsavo prieš, paskelbtos jų pavardės, kad jie nebūtų anonimai.
PIRMININKAS. Gerai, čia procedūra Prezidiumo posėdyje...
A.V.PATACKAS. Prašau leisti užbaigti man sakinį. Toliau, vadinasi, tie žmonės, kurie nesupranta, kad po nepriklausomybės paskelbimo yra...
PIRMININKAS. Gerbiamas Patackai, Reglamentas sako, kad posėdžio pirmininkas gali nutraukti, jeigu kalbama ne į temą. Jūs turite kalbėti dėl procedūros mūsų posėdyje šiuo metu.
A.V.PATACKAS. ...yra pats svarbiausias klausimas kariuomenės išvedimas. Prašau manęs nenutildyti. Taip, aš kalbu dėl procedūros. Ir jeigu mes nenorime, jeigu mums grupiniais interesais reikalinga, kad čia būtų sovietų kariuomenė, taip pat sakykim šviesiai ir tiesiai. Turėkime vyriškumo. O neįsijauskime į rolę ir nerodykim žmonėms, stebintiems čia tribūnose mus, iki kokio smulkmeniško nusiblusinėjimo, kokį lygį mes galime pasiekti. Ir ar ne laikas mums išsivaikščioti, jeigu jau šitaip šitokius dalykus pradėjome daryti.
PIRMININKAS. Ar dar kas nors dėl procedūros nori pasisakyti? Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Siūlau tuoj pat pakelti Aukščiausiosios Tarybos deputatams rankas, kas už tai, kad kariuomenė būtų išvesta, ir nebereikėtų čia kokių insinuacijų, jog vieni — už tai, kad išveda, kiti — neišveda. Prašom, aš keliu, kad būtų išvesta kariuomenė, ir balsuojam. Ir kokio čia referendumo reikia? Taigi aš už tai, kad būtų šįmet išvesta kariuomenė. Aš už tai.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamas Antanavičiau, aš nepateikiau balsavimui. Aš suprantu jūsų motyvaciją. Prašom dar dėl balsavimo motyvų, matyt, deputatas A.Taurantas. Atsiprašau, dėl procedūros kas nors kalba dar? Gerai, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas paprašė žodžio.
V.LANDSBERGIS. Gerbiami deputatai, kolega K.Antanavičius davė gerą mintį. Aš kviečiu jus, tuos, kurie dėl vienų ar kitų priežasčių dar savo parašu neparėmė šito siūlymo, dabar pakelti rankas, kas nori papildomai pasirašyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš siūlau laikytis posėdžio numatytos tvarkos. (Salėje sujudimas, triukšmas)
K.ANTANAVIČIUS. Kadangi mano pavardė buvo paminėta, tai aš turiu teisę atsakyti.
PIRMININKAS. Ne, pasibaigus klausimui.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamas Pirmininke, ponas Pirmininke, negi jūs įsivaizduojat, kad visi čia tokie kvailiukai susirinko? Ir jūsų insinuacijos šitokios niekingos, pasakyčiau, prieš žmones, prieš Lietuvos tautą, prieš visus, ir čia kas nors ims paklius ant šitokio, na, visiškai nepamatuoto kabliuko. Taigi yra pasiūlymas. Kas jums davė teisę įtarti lietuvių tautą, Lietuvos žmones, kad jie nenori, jog būtų išvesta kariuomenė? Visa Lietuva nori ir trokšta ir yra pasisakiusi. Kodėl jūs įtarinėjate? Ar jūs turite teisę būti Pirmininku, jeigu jūs įtarinėjate lietuvių tautą, kad ji nenori, jog būtų sovietų kariuomenė išvesta?
PIRMININKAS. Gerbiamas deputate Antanavičiau, jeigu galima, kaip posėdžio pirmininkas, aš norėčiau pasakyti štai kokį dalyką. Dabar mums lieka balsuoti dėl šio klausimo įrašymo į savaitės darbotvarkę ir tik paskui patvirtinti visą savaitės darbotvarkę. Aš tada prašysiu valandos pertraukos, kad galėtumėm su frakcijų ir komisijos vadovais parengti šios dienos darbotvarkės projektą, kadangi viskas apsivertė aukštyn kojomis, ir nori nenori reiks tos valandos, kad mažiau sugaištume laiko štai čia, plenariniame posėdyje. Tačiau kol kas reikia balsuoti. Aš labai prašau tiek Pirmininko, tiek kitų deputatų nebepasisakyti.
V.LANDSBERGIS. O aš labai prašau 30 sekundžių tylos.
PIRMININKAS. Gerai, prašom.
V.LANDSBERGIS. 30 sekundžių tylos. Prašom tylos, gerbiamieji. Kas iš tų deputatų, kurie dar nepasirašė, nori pridėti savo parašus, pakelkite rankas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, ar sutinkat, mieli kolegos, nebepasisakyt dabar?
A.TAURANTAS. Aš manau, kad tam tikra diskusija prasidėjo, ir aš dviem sakiniais norėčiau išsakyti kitus dalykus.
PIRMININKAS. Jeigu tai būtų paskutinis pasisakymas, gerbiamas Andriukaiti, sutikit, ir viskas, ir balsuojam. Gerai. Deputatas A.Taurantas ir balsuojame. (Balsai salėje) Aš jam suteikiau žodį. Deputate Pečeliūnai, aš suteikiau jūsų kolegai žodį, aš jo neatšaukiau, prašom, gerbiamas Taurantai.
A.TAURANTAS. Labai ačiū, man atrodo, kad iš tikrųjų gal be reikalo tos emocijos iškilo, jeigu gerbiama R.Gajauskaitė man leistų, tai aš...
PIRMININKAS. Prašom į tribūną, labai trumpai.
A.TAURANTAS. Mano nuomone, sprendžiant tokį svarbų klausimą iš tikrųjų emocijos nereikalingos ir pasistenkim šiek tiek vieni į kitus įsiklausyti. Procedūra yra vienas dalykas. Ir turbūt ne tai yra šio ginčo esmė. Referendumo data, be abejo, yra susijusi su tam tikrais konjunktūriniais dalykais, bet aš supratau iš Prezidiumo sprendimo, kad tai yra taip pat svarstytina ir dalį emocijų galima sumažinti. Bet nemažos dalies deputatų abejones sukėlė paties referendumo tikslingumas ta prasme, ar mes tuo neiškelsime kvestionuoti armijos išvedimo klausimo. Kaip tik armijos išvedimo klausimu, apie ką gerbiamas Pirmininkas kalbėjo. Tai iš tikrųjų pats svarbiausias dalykas, ir ar referendumas, davęs tam tikrą procentą, neleistų traktuoti tarptautiniu mastu ir mūsų oponentams Rytuose šį klausimą kitaip. Būtent šis dalykas ir kelia dalies deputatų abejones, ir aš norėčiau, kad tai būtų pasvarstyta be emocijų ir iš tikrųjų įsiklausius. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam A.Taurantui. Dabar lieka balsuoti už šio nutarimo įrašymą į savaitės darbotvarkę. Kas už? Atsiprašau, deputatai prašo užsiregistruoti pakartotinai, vyksta registracija. Prašau registruotis. Salėje 110 deputatų. Prašau balsuoti, kas už tai, kad būtų įrašytas šio klausimo svarstymas į savaitės darbotvarkę ir ... (Balsai salėje) Na, kiek galima. Gerai, sąrašą parodysiu, be jokios abejonės, kas už. Prašau balsuoti už, prieš ir susilaikė. Dėl šio klausimo įrašymo į darbotvarkę vyksta balsavimas. Už klausimo įrašymą į savaitės darbotvarkę balsavo 56 deputatai, prieš 19, susilaikė 20, klausimas yra įrašytas į savaitės darbotvarkę. Rodau sąrašą. O dabar aš prašau visus komisijų ir frakcijų pirmininkus ateiti į 308 kabinetą pasitarti dėl šios dienos darbotvarkės. Tiesa, dar reikia mums patvirtinti savaitės darbotvarkę. Pakeitus tiek savaitės darbotvarkę, jeigu čia puolama aptarinėti dienos, tai tik dar daugiau laiko sugaišim, todėl aš prašysiu valandos pertraukos, pertraukos iki 12 val., tai yra prarasime 25 posėdžio minutes, tačiau, manau, tai optimizuos mūsų darbą. Gal balsuojame pakeldami korteles už šios savaitės darbotvarkę. Jau priimti visi atskiri klausimai į savaitės darbotvarkę, lieka balsuoti už visą savaitės darbotvarkę su tais papildymais, kurie šiandien priimti. Kas už šios savaitės darbotvarkę?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 87.
PIRMININKAS. Už savaitės darbotvarkę 87. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 1.
PIRMININKAS. Prieš 1. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Susilaikė 2 deputatai. Šios savaitės darbotvarkei pritarta. Taigi kviečiu dabar frakcijų ir komisijų pirmininkus į 308 kabinetą. Skelbiu, remdamasis 96 Reglamento straipsniu, posėdžio pertrauką. O deputatą J.Tamulį asmeniniu klausimu dar prašome į tribūną iki pertraukos.
L.TAMULIS. Tiesą sakant, aš nesiruošiau kalbėti iš tribūnos ir daug laiko jūsų neužimsiu. Visų pirma tai norėčiau pasakyti deputatui Č.Stankevičiui, kad aš neinterpretavau Referendumo įstatymo, o citavau kai kurias jo vietas. Lygiai taip pat Pirmininkui norėčiau pasakyti, kad tai nebuvo smulkus kabinėjimasis kalbant, kad jeigu yra padėti du parašai, negalioja nė vienas. Ir nebuvo bandymas interpretuoti atitinkamai — visa tai Pirmininkas ras 11 straipsnio paskutinėje pastraipoje, tai yra Referendumo įstatymo reikalavimas. Lygiai taip pat dar daug ką būtų galima pasakyt deputatui A.Patackui išmokim šiek tiek pakantumo. Patys jo šaukiam, o po to darom visai atvirkščiai.
PIRMININKAS. Na, aš jau buvau nutaręs paskelbt pertrauką. Reikia man skubėti daryti darbotvarkę, gerbiamieji. Reikia... (Balsai salėje) Gerai, siūlau pertrauką... (Balsai salėje) Per pertrauką bus laiko pasitarti, pasikonsultuoti šitais klausimais. Pertrauka iki 12 valandos.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kviečiu jus visus į salę, tęsiame posėdį. Labai daug laiko sugaišome aptardami savaitės darbotvarkę. Dabar jums parengtas šios dienos darbotvarkės projektas, tai yra projektas Nr.2. Aš tikiuosi, kad galėtumėme šią darbotvarkę patvirtinti ilgai negaišuodami. Turbūt dalyvavo visų frakcijų ir komisijų pirmininkai, žinoma, ne visi sutiko su kai kurių klausimų neįrašymu į šios dienos darbotvarkę, tačiau, ką darysi, neturime tokių galimybių įrašyti į darbotvarkę kitus klausimus, o įrašėme tuos, kurie, atrodo, tikrai yra svarbiausi arba jau labai seniai užtęsti ir nepradedami toliau svarstyti.
Reglamentas numato, kad kitą savaitę posėdžių nebus. Todėl, matyt, atsilikimas įstatymų leidyboje bus dar didesnis. Taigi aš noriu paklausti, ar galime balsuoti už šios dienos darbotvarkę? Dar deputatas Egidijus Klumbys prašo leisti jam paklausti.
E.KLUMBYS. Aš pažiūrėjau į darbotvarkę ir 15 klausimas kažkaip čia ,,nesiriša". Vadinasi, Lito komiteto ataskaita baigiasi 18 val.
PIRMININKAS. Aha, čia yra klaida, nebepataisė, gerai, kad patikslinot. 18.00 — 19.30 planuojame. Planuojame 19.30, kadangi čia buvo pusė valandos prarasta dėl mano pasiūlytos pertraukos. Deputatas S.Malkevičius. Gal nebepradėkime labai plataus aptarimo.
S.MALKEVIČIUS. Ne, aš nenoriu plačiai, aš noriu tik pasiūlyt. Kadangi 15 ir 7 punktai yra praktiškai dėl to paties klausimo arba bent artimi, tai aš siūlyčiau po 7 — 15 svarstyt. Kitaip tariant, juos daryt viename komplekte.
PIRMININKAS. Jeigu jau dirbtume tikrai gražiai, kaip mes dažnai sugebam dirbti, turėtų būti tvarka. Na, nebekaitaliokim.
S.MALKEVIČIUS. Aš siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Jūs siūlote balsuoti. Gerai, aš gal siūlau be aptarimo, be balsavimo motyvų balsuoti dėl deputato S.Malkevičiaus pasiūlymo sukeisti klausimus vietomis. Tai yra 15 darbotvarkės projekto klausimą įrašyti 8 - uoju.
S.MALKEVIČIUS. Sugretinti aš siūlau.
PIRMININKAS. Taip, taip, įrašyti 8 - uoju. Deputatas dėl šito dalyko. Deputatas E.Klumbys dėl šių klausimų sukeitimo vietomis.
E.KLUMBYS. Pirmiausia ponas S.Malkevičius dalyvavo šitame posėdyje ir tos minties visiškai neišsakė, aš manau, kad tai yra nekorektiška dabar siūlyti. Tai yra vienas dalykas, o antras dalykas, mes pirmiausia turėtumėm balsuoti dėl Aukščiausiosios Tarybos posėdžio pratęsimo viena valanda.
PIRMININKAS. Ne, matyt, jeigu dabar priimtumėme šią darbotvarkę, tai ir būtų pratęstas posėdis, numatytas posėdžio pratęsimas.
E.KLUMBYS. Ne, aš manau, kad pirma reikia pratęsti, o po to balsuoti.
PIRMININKAS. Deputate Klumby, dėl šito taip pat buvo kalbėta per posėdį ir tada jūs nekėlėte klausimo. Gerai, aš vis dėlto dabar teikiu balsuoti deputato S.Malkevičiaus pasiūlymą, kad 15 darbotvarkės klausimas būtų įrašytas 8 - uoju. Kas už šį pasiūlymą, kad 15 darbotvarkės klausimas būtų įrašytas 8 - uoju? Deputatai buvo registruoti prieš pertrauką, registracija nepanaikinta. Deputato S.Malkevičiaus pasiūlymui nepritarta: už — 39, prieš 26, susilaikė 13. Balsų surinkta vienodai. Gerai, kad nebūtų neaiškumų, gerai, gerai, pakartojame balsavimą. Aš supratau, kad deputatė B.Nedzinskienė ir deputatas E.Klumbys pažeidė. Prašau balsuoti pakartotinai. Registruoti prieš pertrauką visi deputatai. Na, gerai, vyksta balsavimas. Už balsų... Tai čia jūsų bėda, kad nespėjot balsuoti. Už 36, prieš — 33, susilaikė 12. Nepritarta vėlgi ir balsuojant pakartotinai už tai, kad sukeistumėm klausimus vietomis. Tai deputatas E.Klumbys siūlo, kad būtų dabar jau balsuojama dėl posėdžio pratęsimo viena valanda, nes čia prie 15 klausimo reikėtų įrašyti taip: 18.00 19.30. Taigi siūlau balsuoti, kas už tai, kad šiandien viena valanda būtų pratęstas posėdis, atsižvelgiant į tai, kad rytinis posėdis buvo sutrumpintas. Kas už tai, kad posėdis šiandien būtų ilgesnis? Prasidėjo balsavimas. Už tai, kad šiandien posėdis būtų ilgesnis viena valanda, balsavo 50 deputatų, prieš 23, susilaikė 25. Nutarta šiandien dirbti kiek ilgiau.
PIRMININKAS. Dabar lieka balsuoti už visą projektą Nr.2, kuriame yra 15 klausimų. Juos šiandien turime apsvarstyti. Ar galima balsuoti? Gerai, kas už šios dienos darbotvarkę? Balsavimas prasidėjo. Už šios dienos darbotvarkę balsavo 82 deputatai, prieš 1, susilaikė 15. Darbotvarkė yra patvirtinta.
Darbotvarkės kitas klausimas yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 metų balandžio 7 dienos potvarkio Nr.363p ir balandžio 15 dienos potvarkio Nr.378p panaikinimo projektas. Dėl balsavimo motyvų jau buvo kalbėję bene 13 deputatų, tik kadangi neliko salėje didžiojo kvorumo, nebuvo galima balsuoti už visą nutarimą. Yra priimtas jo vienintelis punktas, kuris skamba štai kaip:
,,Aukščiausioji Taryba, vadovaudamasi Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnio antrosios dalies 21 punktu, nutaria: panaikinti Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 metų balandžio 7 dienos potvarkį Nr.363p ir 1992 metų balandžio 15 dienos potvarkį Nr.378p." Balsuoti reikia, pakeliant korteles, tačiau prieš tai, kad būtų aišku, kiek salėje deputatų, prašau registruotis. Prasidėjo registracija.
Salėje yra 104 deputatai, skelbiu balsavimo pradžią. Už šį Aukščiausiosios Tarybos nutarimą balsuojame pakeldami korteles. Dėl procedūros deputatas Saulius Pečeliūnas. Prašau.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau posėdžio pirmininko paklausti kartu ir dėl procedūros. Aną ketvirtadienį buvo prašyta, ir aš noriu tik sužinoti, ar prokuratūra atsiliepė į mūsų prašymą pateikti išvadą dėl abiejų potvarkių. Ar tokia išvada yra ir ar mes ją galim perskaityt?
PIRMININKAS. Na, prokuratūra, matyt, iš principo jau aptardama 363p potvarkį, kurį laiko kaip neteisėtą, pasako ir dėl tolesnio. Atskiro prokuratūros paaiškinimo aš nesu matęs. Neteko matyti.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Tai aš norėjau, kad jūs visiems pasakytumėt, jog tokios prokuratūros išvados dėl abiejų potvarkių, kaip buvo prašyta, nėra.
PIRMININKAS. Bent aš nesu matęs. (Balsai salėje) Siūlau, gerbiamieji, balsuoti. Dėl balsavimo motyvų jau buvo kalbėję 13 deputatų. Aš tą pabrėžiau, na, ir jūsų kolegos sako tą pat. Na, gerai, deputatas K.Antanavičius, kad nereiktų mudviem pyktis. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Lietuvos teisininkų draugijos asociacijos išvada. Ar ji tinkama, ar ji atstoja ką nors, tai yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Kodėl aš norėjau? Dėl to, kad šiandien tik gauta.
PIRMININKAS. Ne, seniau gauta. Seniau.
K.ANTANAVIČIUS. Kaip?
PIRMININKAS. Seniai gauta ir išdalyta.
K.ANTANAVIČIUS. Nereikia skaityt?
PIRMININKAS. Ne, visi jie gavę jau.
K.ANTANAVIČIUS. Išdalyta yra.
PIRMININKAS. Gerai, aš siūlau balsuoti už šį Aukščiausiosios Tarybos nutarimą. Pakeliame korteles, kas už? Salėje 104 deputatai.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 67 už.
PIRMININKAS. Už balsavo 67 deputatai. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Prieš 1. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 13.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. balandžio 7 d. potvarkio Nr.363p ir 1992 m. balandžio 15 d. potvarkio Nr.378p panaikinimo” priėmimas
PIRMININKAS. Susilaikė 13 deputatų. Aukščiausiosios Tarybos nutarimas priimtas.
Įstatymo dėl Aukščiausiosios Tarybos Reglamento 156 ir 256 straipsnių pakeitimo projekto svarstymas
PIRMININKAS. Dabar kviečiu į tribūną deputatą Algimantą Sėjūną trečiu darbotvarkės klausimu. Lieka mums balsuoti dėl dviejų Reglamento straipsnių pakeitimo. Primenu Reglamento 270 straipsnį, kuriame sakoma, kad norint priimti Reglamento pakeitimus, reikia, kad salėje būtų bent 87 deputatai, tai yra du trečdaliai, o balsuotų už ne mažiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus, tai yra 66.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamas pirmininke, gerbiami deputatai, pasiūlymų dėl šito pakeitimo nėra gauta. Galima balsuoti dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reglamento 156 ir 256 straipsnių. Pakeitimų, pasiūlymų negauta.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Ar sutinkate balsuoti už abu įstatymo straipsnius, ar reikalausite balsuoti pastraipsniui? Jau girdžiu pasisakymus, kad reikės balsuoti atskirai. Taigi dėl pirmojo Reglamento straipsnio pakeitimo deputatas Č.Okinčicas. Dėl balsavimo motyvų. Na, paprastai iš vietos.
Gerai. Dėkoju pranešėjui. Pasisakymas dėl balsavimo motyvų ne ilgiau kaip 3 minutės.
Č.OKINČICAS. Gerbiami deputatai, šio klausimo iškėlimas ir šiandieninis balsavimas aš galiu pavadinti tai savotišku komunizmo ir totalitarizmo grįžimu. Ir aš bandysiu jums išaiškinti kodėl. Aš bandysiu išaiškinti kodėl. Be abejo, čia yra mano nuomonė, aš nenoriu pasakyti, kad galėtų visi sutikti su tuo. Aš galiu pasakyti tik viena, kad komunistinė teisė buvo kuriama 50 metų mūsų valstybėje, Pabaltijo valstybėse. Sovietų Sąjungoje 70 metų. Ji buvo kuriama konkrečiam žmogui. Ir kai reikėjo pakeisti ar kitą įstatymą, ar nutarimą tam, kad vienas ar kitas žmogus,
kuris yra šiandien valdžioje, turėtų šansą toliau realizuoti tam tikrus savo interesus arba tam tikrą grupę politinių interesų, buvo keičiami vieni ar kiti įstatymų straipsniai. Mano manymu, mums šiandien nederėtų elgtis šitaip. Aš pateiksiu jums konkrečius pavyzdžius. Mes prisimename 1990 metų kovo 11 - ąją, prisimename, kad dieną prieš kai ponas M.Gorbačiovas labai gražiai paaiškindamas suvažiavimui pasiūlė pakeisti sovietinę konstituciją tam, kad jį išrinktų prezidentu. Ir jis, prisimenam, buvo išrinktas. Tie visi pakeitimai buvo padaryti ne kam kitam, o jam. Ir tie pakeitimai buvo priimti. Tai buvo tikrai toks labai gražus komunistinio mąstymo pavyzdys.
PIRMININKAS. Deputatas tegul pats sprendžia, ką jam kalbėti dėl balsavimo motyvų. Dar liko minutė.
Č. OKINČICAS. Ir mes prisiminkim kitą atvejį, kai pakeitė konstituciją vienam žmogui. Prisiminkim kitą atvejį, prisiminkim, kaip gerai valdė ir išardė visą komunistinę sistemą prezidentas R.Reiganas. Pagaliau kada amerikoniška konstitucija buvo pakeista ir jam galima buvo leisti trečią kartą, trečią kadenciją būti prezidentu. Bet, deja, ten yra teisinė valstybė ir neleido, kad keistų šitą konstituciją, nors ir ponas Reiganas buvo labai geras, ir jam teko nusilenkti įstatymui. Todėl aš raginu visus deputatus balsuoti prieš šitokį Reglamento pakeitimą ir aš manau, kad toks mūsų balsavimas atneš tiek autoritetą mūsų valstybei, tiek autoritetą mūsų Pirmininkui, o jeigu norit, aš galiu jums priminti savo balsavimą, kad aš tam tikru laiku balsavau už Pirmininką V.Landsbergį.
(Juokas salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų laikas baigėsi. Gerbiami deputatai, aš nenoriu girdėti antireglamentinių replikų mano adresu. Dėl balsavimo motyvų aš neturiu teisės pertraukinėti deputato. Aš galiu pertraukti deputatą jam kalbant dėl procedūros. Deputatas S.Malkevičius dėl balsavimo motyvų.
S.MALKEVIČIUS. Mes puikiai matom, kokioje sunkioje mes atsidūrėme situacijoje. Sunkioje dėl to, kad ekonominė reforma įsibėgėjo ir ekonominės reformos vežimą darosi vis sunkiau traukti. Vyriausybė ties krizės riba ir dar, jeigu mes nepriimsim šito Reglamento pakeitimo, mes darom visiškai nestabilų mūsų parlamentą. Ir mano motyvas yra toks: balsuoti už tuos du trečdalius būtent tam, kad padarytumėm parlamentą stabilesnį. Be to, aš frakcijos vardu noriu paprašyti, kad būtų balsuojama vardiniu balsavimu.
PIRMININKAS. Balsuosime už visą įstatymą, o dėl pirmo straipsnio negalime balsuoti vardiniu būdu. Deputatas A.Taurantas.
S.MALKEVIČIUS. Aš už visą įstatymą.
A.TAURANTAS. Aš negalėčiau sutikti nė su vieno iš dviejų kalbėjusiųjų motyvais. Šiek tiek noriu atsiliepti į tai, ką sakė deputatas S.Malkevičius. Be abejo, galima būtų sutikti su tuo, kad pasunkėjus situacijai ir keičiantis kokiai nors pusiausvyrai tarp valdžios šakų, be abejo, būtų prasmė ir svarstyti šį klausimą. Tuo tarpu šiandien niekas mūsų valstybės sistemoje nesikeičia, todėl toks Tautininkų frakcijos pasiūlymas, manyčiau, buvo niekuo nemotyvuotas. Ir todėl nelabai matau prasmės svarstyti šį klausimą. Nebent frakcija turėjo kurių nors kitų interesų, kurių ji čia neišsakė. Ir nenorėčiau sutikti su gerbiamo S.Malkevičiaus teiginiu, kad būtent tokia norma, kuri dabar yra užfiksuota Reglamente, jog ji kuo nors didina mūsų nestabilumą. Mano nuomone, niekas nesiruošia nei keisti Aukščiausiosios Tarybos vadovybės, nei kokiu nors kitu būdu nestabilumą būtent per šitokį veiksmą didinti. Nestabilumas didėja dėl to, kad mes nesugebame jau vienas kito išgirsti. Tačiau visiškai kitokia situacija būtų, jeigu keistųsi valdžios šakų įgaliojimai. Ir aš noriu priminti mūsų frakcijos pateiktą įstatymą dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimų. Mes matome, kad jeigu būtų suteikti tikrai nemaži įgaliojimai Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, be abejo, tai reikalauja ir tam tikrų garantijų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Tokio atšaukimo tvarka, kurią siūlo reorganizuota Tautininkų frakcija, turėtų prasmės ir tą dalyką reiktų padaryti, tai yra įrašyta į mūsų projektą. Todėl aš vienareikšmiškai negaliu pasakyti ,,taip" ar ,,ne", bet tai yra susiję su kompleksu problemų. O vienas toks įstatymas, be abejo, neteiktinas ir aš už jį negalėčiau balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai. Du deputatai pasisakė prieš pirmąjį Reglamento įstatymo pakeitimo straipsnį. (Balsai salėje) Jūs kalbėjot apie visą projektą. Gerai, ačiū. Galėtų dabar deputatai kalbėti tik už. Tai yra vienas deputatas. Deputatas R.Rudzys. Jūs už? Prašom. Dėl pirmojo straipsnio kalbat.
R.RUDZYS. Tie gerbiami kolegos deputatai, kurie įkalbėjo arba pasiūlė, įteigė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, kad jis būtinai turi sutikti su tokiu Reglamento pakeitimu, ir tie 66, kurie dabar balsuodami įsipareigos, kad ne jie nugriautų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką reikalui esant, o griaus jau net 87 deputatai, man atrodo, na, tik čiulba gražiai. Nes juk kitą kartą 67 susirinkę vėl atšauks tą patį Reglamentą. Jeigu tai būtų Konstitucijos nuostata, tai čia aš suprantu. Kaip gali 66 įsipareigoti, kad veiksmą atliktų 87? Aš, aišku, balsuočiau ,,už", jeigu būtų kartu pristatomas ir Vyriausybės įstatymo toks pat pakeitimas. Tokią pačią teisę padaryti ir premjerui, kad jų šansai būtų vienodi.
PIRMININKAS. Jūs sakote, kad balsuosite už.
R.RUDZYS. Aš pasisakau už, o kaip aš balsuosiu nesakiau. Aš pasisakiau už šį įstatymą. Ir baigdamas pasakysiu — labai simboliška, kad šitas įstatymas priimamas Velykų trečią dieną, juk Judas irgi pabučiavimu išdavė Jėzų. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, susitarsime, kad visi pasisakymai dėl balsavimo motyvų yra išsakyti dėl pirmojo straipsnio. Lieka balsuoti, prašau deputatus dėmesio. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo pirmasis straipsnis, kalbantis apie Reglamento 156 straipsnio pakeitimą? Prašau balsuoti. Spaudžiame mygtukus.
Už pirmąjį šio įstatymo straipsnį balsavo 46 deputatai, prieš 35, susilaikė 19. Nepritarta pirmam straipsniui. Dabar dėl antrojo straipsnio dėl Reglamento 256 straipsnio pakeitimo. Taip pat du deputatai už, du deputatai — prieš. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš ne dėl antrojo. Aš iš principo prieš, kadangi iš tikrųjų pritariu tai pozicijai, kad pirmiausia reikia svarstyti įgaliojimus to projekto, kurį teikė deputatai, manydami, kad reikia apsvarstyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko ir Ministro Pirmininko įgaliojimus. Tuomet būtų galima eiti nuosekliai, o čia dabar aš visų motyvų nematau. Ačiū.
PIRMININKAS. Vienas deputatas pasisakė prieš antrąjį straipsnį. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš pasisakysiu išvis, kad mes dabar nesvarstytume, nes matome, jog 66 balsų nesurinks visas įstatymas, o mes turėtume siekti efektyvumo ne tik visur, bet ir Aukščiausiosios Tarybos darbe. Nors gerbiamam Pirmininkui efektyvumas ir ne visuomet patinka.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas R.Paulauskas. Du deputatai pasisakė prieš antrąjį straipsnį.
R.PAULAUSKAS. Deja, negaliu pasisakyti už, nes taip pat, mano supratimu, reikėtų spręsti kompleksiškai. Prieš suteikiant tokius įgaliojimus dalimis, pirmiausia reikia pakalbėti apie atsakomybę to žmogaus, kuris, deja, kol kas nesiima jos.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Tai aš pasisakyčiau už dėl vieno paprasto argumento. Daug sykių teko išgirsti iš įvairių frakcijų, kad jos norėtų, jog Pirmininkas kalbėtų jų vardu. Ir tokiu būdu atsiranda tokia galimybė tampyti Pirmininką. Aš manau, kad didesnis balsų skaičius jam atšaukti leistų Pirmininkui išsakyti savo poziciją ir neleistų kitiems jo tampyti.
PIRMININKAS. Dar vienas deputatas gali pasisakyti už antrąjį straipsnį. Deputatė Zita Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiami deputatai, klausimo dėl papildomų įgaliojimų suteikimo negalima susieti su šituo klausimu. Aš iš principo pasisakau prieš papildomų įgaliojimų suteikimą ir painiojimą įstatymo leidimo funkcijos su vykdomąja administravimo funkcija. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas vis dėlto yra įstatymų leidimo institucijos pirmininkas ir vadovas. Ir supainioti šitas dvi valdžios funkcijas yra netikslinga. Manyčiau, kad norint stabilizuoti bendrą padėtį būtent Aukščiausiojoje Taryboje, įstatymų leidybos institucijoje, yra tikslinga priimti Reglamento pataisą.
PIRMININKAS. Gerai. Du deputatai pasisakė už, trys deputatai — prieš. Reikia balsuoti už tai, ar priimtinas deputatams šio įstatymo antras straipsnis, kalbantis apie Reglamento 256 straipsnio pakeitimą. Balsuojame mygtukais, kas už, prieš ir susilaikę. Deputate Zingeri, balsuojame mygtukais. Už šio straipsnio pakeitimą balsavo 48, prieš 35, susilaikė 19. Iš viso balsavo 102 deputatai. Balsų daugumos nesurinko antrasis straipsnis. Taigi abudu įstatymo projekto straipsniai atmesti. Nebeįmanoma balsuoti už visą įstatymą, kai nebėra jo turinio. Klausimas baigtas. Sąrašą? Prašau, demonstruoju paskutinio balsavimo dėl antrojo įstatymo straipsnio sąrašą.
Kviečiu į tribūną ministro pavaduotoją poną G.Pūką ketvirtu darbotvarkės klausimu.
Nutarimo “Dėl įgaliojimų suteikimo pasirašyti Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Prancūzijos Respublikos Vyriausybės sutartį dėl investicijų skatinimo ir abipusės apsaugos” projekto svarstymas
G.PŪKAS. Gerbiami deputatai, aš trumpai norėčiau paaiškinti, kodėl tas klausimas čia. Vyriausybė yra gavusi iki šios dienos 16 pasiūlymų iš įvairių valstybių tam, kad būtų sudarytos tarp tų valstybių vyriausybių sutartys dėl investicijų skatinimo ir jų abipusės apsaugos. Tos sutartys yra ruošiamos, kai kurios yra paruoštos, trys iš jų yra pasirašytos ir laukia to momento, kada jūs jas ratifikuosite. Viena iš jų, Vokietijos, jau yra pateikta parlamente, trys jau yra paruoštos, medžiaga pakeliui. Manome, kad tokia tvarka atitiko įstatymą ir mes taip galėtume dirbti. Tačiau kai kurie deputatai išreiškė norą ir tokią nuomonę, kad prieš ruošiant tokias sutartis ir toms sutartims ruošti įgaliojimus reikia Aukščiausiosios Tarybos pavedimo. Mes, nenorėdami, kad būtų klaidingai suprantamas mūsų darbas, jums pateikiame tą klausimą. Jeigu jūs pageidaujate, kad tie pavedimai būtų duoti prieš Prancūzijos sutartį, tokį pavedimą siūlom jums suteikti Vyriausybei. Tai čia pirmoji dalis. Nors aš jau kartoju, kad mums atrodo, jog tokio pavedimo nereikėtų. Nereikėtų todėl, kad iš paprastos logikos seka tai, jog šitos sutartys bus pateikiamos ratifikuoti ir jūs jas patvirtinsite. Nė viena iš paruoštų ar pasirašytų sutarčių nėra įteisinta, kol jūs neratifikuosite. Tai galbūt būtų tikslinga prieš tai jums išreikšti nuomonę, ar pavedimo tokio reikia, ar nereikia. Kodėl aš tai sakau? Aš kalbėjausi su jūsų posėdžio dalyviais, kai susirinko pirmininkai. Jie paaiškino, kad tokio pavedimo nereikia. Tai galbūt tada jūs klausimą aptarsite. Jeigu reikės, aš tada galėsiu išdėstyti trumpai tos sutarties esmę ir paprašysiu, kad suteiktumėt įgaliojimus.
PIRMININKAS. Taip. Deputatams yra išdalytas ir sutarties tekstas, ir nutarimo projekto tekstas. Prezidiumas prašė ir Vyriausybė taip pat prašė svarstyti ypatingos skubos tvarka šitą klausimą. Deputatas A.Taurantas, matyt, dėl procedūros?
A.TAURANTAS. Aš norėjau šiek tiek paaiškinti, kadangi šiuo klausimu buvo dviejų komisijų posėdis. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašau.
A.TAURANTAS. Kaip tik dvi komisijos — Valstybės atkūrimo ir Užsienio reikalų — buvo surengusios šiuo klausimu bendrą posėdį, pasikvietusios keletą ministrų ir kitų Vyriausybės atstovų ir gerbiamas G.Pūkas ten dalyvavo, ir iškilo klausimas, kad šiek tiek yra ne visai tiksliai apibrėžta, kurias sutartis reikia ratifikuoti, kas yra ilgalaikė sutartis. Buvo nutarta tame bendrame pasitarime, kad iki gegužės, dabar neatsimenu tiksliai datos, gegužės mėnesį turi Vyriausybės atstovai pateikti įstatymų pataisas, kuriose būtų tiksliau reglamentuoti tie dalykai. Tai šiandien, kadangi tokia tvarka jau egzistavo iki šiol, kol tos pataisos nepadarytos, beveik galima būtų apsieiti ir be tų įgaliojimų, kurie čia pateikti, suteikimo. Tiesiog naudojant tą tvarką, kuri buvo iki šiol. O jeigu padarysim įstatymo pataisas, tai, be abejo, tokio klausimo nekils. Bet jeigu jau reikalaujama, Vyriausybės vardu prašoma, tai, be abejo, mes galime ir tą dalyką padaryti. Aš tiesiog pateikim informaciją. Bet, mano nuomone, kadangi iki šiol to nereikėjo, tai iki galutinio klausimo išsprendimo ir patikslinimo galima būtų specialiai šiandien Aukščiausiojoje Taryboje to klausimo ir nesvarstyti.
PIRMININKAS. Taigi ne visai aišku tikslinga ar netikslinga svarstyti, tačiau iš principo mes galime svarstyti tą dalyką. Deputatas A.Januška. Gal apibrėšime taip, kad dabar kalbame dėl balsavimo motyvų, prieš balsuodami dėl ypatingos skubos svarstymo tvarkos.
A.JANUŠKA. Aš kaip supratau, mes šiandien taip ir sutarėm nediskutuoti dėl paties įstatymo tarptautinių sutarčių įstatymo esmės. Ir aš pritarčiau, kad mes šiandien galėtumėm vis dėlto duoti tą įgaliojimą. Juo labiau kad iš esmės tarptautinių sutarčių įstatymas kalba, jog mes turėtumėm duoti įgaliojimus pasirašydami ilgalaikes tarptautines sutartis.
PIRMININKAS. Gerai.
G.PŪKAS. Aš atsiprašau, jeigu būtų galima pritarti tokiam paaiškinimui, tuo klausimu šiandien galėtumėm nekalbėti.
PIRMININKAS. Gerai, jūsų, gerbiamas Pūkai, turbūt deputatai nebepageidaus klausti. Aš taip supratau. Dabar tik pasisakysime dėl ypatingos skubos svarstymo tvarkos ir balsuosime. Deputatas Č.Stankevičius, Gerai. Deputatas V.Landsbergis nori paklausti.
V.LANDSBERGIS. Aš už tai, kad Aukščiausioji Taryba duotų tokį pavedimą šiandien, kad paskui nebūtų jokių abejonių ar kokio nors įstatymo raidės nagrinėjimo. Kad būtų garantuota. Bet jeigu Aukščiausioji Taryba tiesiog pritartų, jog Vyriausybė paveda ambasadoriui, tai kokia tada turėtų būti tvarka? Tada užsienio reikalų ministras rašo įgaliojimą ar pagal jūsų vieną projektą, kurį aš turiu, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir užsienio reikalų ministras? Nes aš turiu tokį konstitucinį galimumą pavesti pasirašinėti tarptautines sutartis. Svarbu, kad Aukščiausioji Taryba iš anksto tai žinotų ir man nedarytų priekaištų.
G.PŪKAS. Aš manyčiau, jeigu sektumėm ta klausimo tąsa, kai mes svarstėme su tom dviem komisijom, tai buvo išreikštas pageidavimas, kad būtų Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, o tada Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas kartu su užsienio reikalų ministru pasirašo įgaliojimą, kam tai suteikti. Šiuo atveju, manau, kaip tik ta tvarka ir einama. Dabar būtų priimtas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, tada šio nutarimo pagrindu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pasirašytų kartu su užsienio reikalų ministru įgaliojimus ambasadoriui.
PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš manau, kad nutarimas paruoštas tinkamai. Informaciją mes esame gavę apie numatomą sutartį, jinai Lietuvai yra naudinga. Siūlau balsuoti už nutarimą.
PIRMININKAS. Gerai.
G.PŪKAS. Vieną tik pastabėlę. Aš turiu paaiškinti, kad redakcinių pataisų kai kurių bus. Bet tik redakcinio pobūdžio. Ten žodžiai kai kurie ne tie.
PIRMININKAS. Pačioje sutartyje?
G.PŪKAS. Taip. Bet mes aptarėm su prancūzais prancūzišką variantą, o čia yra vertimas. Tai vertimo redakcija.
PIRMININKAS. Gerai. Ir paskutinis pasisakymas dėl balsavimo motyvų deputato G.Šerkšnio.
G.ŠERKŠNYS. Aš apskritai pritariu šitam nutarimui, bet vis dėlto norėčiau būti užtikrintas, kad sutartis bus pateikta ratifikuoti ir Aukščiausioji Taryba galės susipažinti ir sužinoti, kokie yra Lietuvos pusės įsipareigojimai toje sutartyje. Tai yra esminis klausimas, kokie yra Lietuvos pusės įsipareigojimai.
G.PŪKAS. Jie yra nurodyti sutartyje, o dėl ratifikavimo pateiksime.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiami deputatai, prašau sėstis į vietas. Dabar pagal Reglamento 219 straipsnį turiu paklausti, ar bent viena frakcija prieštarauja tam, kad ypatingos skubos tvarka, kaip siūlo Vyriausybė ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, būtų svarstomas šis nutarimas dėl įgaliojimų suteikimo pasirašyti Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Prancūzijos Respublikos Vyriausybės sutartį. Ar nors viena frakcija prieštarauja? Prieštaraujančių frakcijų nėra. Tai galima turbūt dabar ir balsuoti dėl to, ar deputatai sutinka svarstyti šitą nutarimą ypatingos skubos tvarka. Kadangi tai procedūrinis klausimas, balsuojame paspausdami mygtukus. Kas už tai, kad būtų ypatingos skubos tvarka svarstomas šis nutarimas? Vyksta balsavimas. Už balsavo 91 deputatas, prieš nėra, susilaikė 10. Nutarta svarstyti ypatingos skubos tvarka. Noriu paklausti. Matyt, iš karto dabar galime ir balsuoti už patį nutarimą? Matyt, didesnio aptarimo nebereikia. Nutarimo tekstas labai paprastas, su sutarties tekstu deputatai taip pat spėjo susipažinti. Balsuosime pakeldami korteles. Prašau pašalinius asmenis išeiti iš parterio. Kitus deputatus prašau sėstis į vietas. Skelbiu balsavimo pradžią už šį nutarimą dėl įgaliojimų suteikimo pasirašyti sutartį dėl investicijų skatinimo ir abipusės apsaugos. Kas už šį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 92.
PIRMININKAS. Už 92. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Nutarimas priimtas vienbalsiai. Prašome, gerbiamas Pūkai, kitu darbotvarkės klausimu. Į tribūną dėl įstojimo ponas ministras Vytenis Aleškaitis šiuo atveju. Prašom. Dėl Lietuvos Respublikos narystės Tarptautiniame valiutos fonde ir Pasaulio banke. Nutarimo projektas. Dėl procedūros deputatas Stasys Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kai buvo balsuojama dėl Reglamento pataisų, kompiuteris neteisingai padarė išvadas. Kitaip tariant, buvo klaidų. Monsinjoro A.Svarinsko ir S.Šaltenio balsavimo rezultatai buvo neteisingai interpretuoti. Jų iš viso nebuvo. Todėl mes Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu prašome perbalsuoti. Kadangi jau dabar darbotvarkė pajudėjo į priekį, mes nieko prieš perbalsuoti ketvirtadienį.
PIRMININKAS. Tai manau, kad tame pačiame posėdyje mes turėtume perbalsuoti. Mes esame jau susidūrę su tokiu precedentu, kai Centro frakcija prašė perbalsuoti dėl profsąjungų turto, esant tokiems pat neaiškumams, kai dviejų deputatų rodė ne tokius balsavimo rezultatus. Tai yra analogiškas atvejis. Aš siūlau perbalsuoti dabar, vėl paspaudžiant mygtukus ar pakeliant korteles. Aš atsiprašysiu trumpai ministro. Frakcijos reikalavimas yra teisėtas, atitinka Reglamento 114 straipsnį. Labai atleiskit, ministre, dabar mums lieka tik balsuoti antrą dalį dėl Reglamento 256 straipsnio pakeitimo. Siūlau balsuoti pakeliant korteles, todėl tikrai nebus tikslinga dabar dar kartą registruotis. Taigi prašau balsuoti, kas už tai, kad būtų priimtas pateikto įstatymo antrasis straipsnis, kuris kalba apie Reglamento 256 straipsnio pakeitimą. Prašau balsuoti. Reikia balsavusiųjų skaičiaus daugumos.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 49.
PIRMININKAS. Už balsavo 49 deputatai. Nuleiskite korteles. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 38.
PIRMININKAS. Prieš 38. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 20.
PIRMININKAS. Susilaikė 20 deputatų. Taigi ir vėl balsavusiųjų skaičiaus daugumos įstatymo 2 straipsnis nesurinko.
S.MALKEVIČIUS. Dar dėl procedūros.
PIRMININKAS. Deputatas Stasys Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu frakcijos vardu išreikšti nepasitikėjimą balsavimo komisija, kadangi prieš buvo suskaičiuota 38. Ponia L.Andrikienė suskaičiavo 25. Ir reikalaujam perbalsuoti dar kartą.
PIRMININKAS. Reikalauti... palaukit, nekelkit dar triukšmo. Reikalauti perbalsuoti galima tik vieną kartą. Jūsų frakcija jau reikalavo antrą kartą. Palaukit. Jeigu prieš būtų buvę ir ne 38, bet 35, tai nieko nekeistų. 25?
S.MALKEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Tokiu atveju keistų, tačiau aš nežinau, kaip dabar čia reiškiamas nepasitikėjimas balsų skaičiavimo grupe.
BALSAS IŠ SALĖS, Atsiprašau, kiek salėje yra deputatų?
PIRMININKAS. Salėje paskutinis skelbtas kvorumas 104.
BALSAS IŠ SALĖS. O balsavo 107 deputatai?
PIRMININKAS. Gali būti, kad atėjo ir daugiau deputatų. Ar tai prieštarauja kam nors?
BALSAS IŠ SALĖS. Tai reikia suskaičiuoti dabar, pavyzdžiui.
PIRMININKAS. Pagal Reglamentą, po balsavimo neskaičiuojami deputatai. Aš siūlau nutraukti pasisakymus šituo klausimu. Vyko perbalsavimas. Rezultatas toks pat neigiamas. Na, aš labai prašau gerbiamus deputatus nedaryti kokio nors spaudimo. Du kartus balsuojant nesurinko balsų daugumos. Balsuojant ir vienu, ir kitu metodu. Kam dabar mes gaištame laiką? Vėl sugrius mūsų darbotvarkė, kuri dabar taip neblogai eina.
S.MALKEVIČIUS. Bet mes turim teisę pareikšti nepasitikėjimą balsų skaičiavimo komisija.
PIRMININKAS. Tai aš tada ir noriu pasiūlyti Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pasiūlymą pareikšti nepasitikėjimą balsų skaičiavimo grupe. Jeigu tas nepasitikėjimas būtų pareikštas, turėtume naują balsų skaičiavimo grupę. Deputatė Zita Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamas pirmininke, aš norėjau j jus kreiptis. Balsavimo metu deputatas K.Antanavičius, atitraukęs deputatų dėmesį, dviejose eilėse renka parašus, ir balsavimas yra vien todėl neteisėtas, kad daugelis deputatų buvo atitraukti nuo pagrindinio darbo nuo balsavimo. Čia buvo aktyvios diskusijos aplink mane, aš negirdėjau, kas vyko salėje, ir prašyčiau tikrai pareikšti papeikimą deputatui K.Antanavičiui. Balsavimo metu renkami parašai.
PIRMININKAS. Gerai. Šito klausimo svarstymas nutraukiamas. Pereiname prie kito klausimo. Deputatas S.Malkevičius Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu siūlė pareikšti nepasitikėjimą balsų skaičiavimo grupe. Kaip numato Reglamento antrasis straipsnis, balsuojame be svarstymo šituo klausimu. Gerbiami deputatai, kas už tai, kad būtų išreikštas nepasitikėjimas balsų skaičiavimo grupe? Balsuojame paspausdami mygtukus.
Už nepasitikėjimą balsų skaičiavimo grupe balsavo 30 deputatų, prieš 50, susilaikė 13. Nepasitikėjimas neišreikštas. Teikiu žodinį įspėjimą deputatui K.Antanavičiui, kuris renka kažkokius parašus ar dar kažką. (Juokiasi) Ir dar deputatei Z.Šličytei teikiu. Gerai, prašom, gerbiamas ministre Aleškaiti, į tribūną.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos narystės Tarptautiniame valiutos fonde ir Pasaulio banke” projekto svarstymas
V.ALEŠKAITIS. Jums buvo išdalytas Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektas dėl pritarimo Respublikos Vyriausybės balandžio 14 dienos nutarimui Nr.264 dėl įstojimo į Tarptautinį valiutos fondą ir Pasaulio banką.
PIRMININKAS. Atsiprašau pranešėjo. Deputate Antanavičiau, būtų visiems turbūt ramiau, jeigu jūs sėstumėte į vietą.
BALSAS IŠ SALĖS. Deputatė Z.Šličytė negali klausyti.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau kreiptis. Įvyko incidentas. Ar policiją kviestis? Ponia Z.Šličytė pagriebė pasirašytus dokumentus ir suplėšė. Tai štai pareikalaukit, rimtas dalykas yra. (Juokas) Ir pono V.Landsbergio parašas, ir pono Č.Stankevičiaus parašas, o ponia Z.Šličytė taip pasielgė. Na, ar tai matyta kur nors, kad Aukščiausiojoje Taryboje šitaip pasielgtų?
PIRMININKAS. Taip, kadangi aš, deputate Antanavičiau, tikrai nemačiau to incidento ar konflikto, kaip čia jį pavadinti, aš, deja, negaliu kištis į tą dalyką. Aš manau, kad atsiras klijų, bus suklijuota ir viskas sutvarkyta. Prašom, deputate Antanavičiau, aš prašau tą konfliktą išspręsti kiek vėliau. Prašau kiek vėliau išspręsti šitą... (Triukšmas) Gerai, prašom, gerbiamas ministre Aleškaiti. Prašau salėje tylos!
V.ALEŠKAITIS. Jums yra išdalytas Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektas dėl pritarimo Vyriausybės balandžio 14 dienos nutarimui dėl įstojimo į Tarptautinį valiutos fondą ir Pasaulio banką. Kadangi klausimas buvo pristatytas anksčiau, aš jo nepristatinėsiu, tik priminsiu, kad buvo pasiūlyta apsvarstyti šį klausimą komisijose. Iš komisijų tik Ekonomikos komisija pareiškė pageidavimą svarstyti ir svarstymas įvyko praeitą savaitę. Noriu pasakyti, kad buvo komisijos posėdyje išsakyta daug nuogąstavimų, kad Lietuvai stojant į Tarptautinį valiutos fondą šiuo metu, kai vidinė valiuta yra rublis, buvo labai nuogąstauta, jog bus užkirstas kelias lito įvedimui. Tai šitoks teiginys yra gana keistas ir prieštarauja Valiutos fondo tikslams, kadangi jo kaip tik tikslas yra paremti naujai įvestas valiutas. Šiuo metu Vyriausybės nutarimu yra sudaryta grupė stabilizavimo programai paremti, kurios pagrindinis tikslas ir būtų sudaryti veiksmų planą ekonomikos stabilizavimui ir mūsų valiutos lito įvedimui.
PIRMININKAS. Gerbiami žurnalistai, kai triukšmauja deputatai, yra vienas dalykas, kai triukšmauja žurnalistai, yra dar kitas dalykas. Prašom.
V.ALEŠKAITIS. Šiandien kaip tik atvyko du Tarptautinio valiutos fondo atstovai, kurie atvežė ekonominės politikos memorandumo projektą, ir aš galėčiau trumpai pacituoti iš to projekto kelias vietas, kurios nuogąstavimus dėl uždarymo kelio įvesti litą, aš manau, nuimtų. Tai 19 - ame šio dokumento straipsnyje yra sakoma, kad tam, jog būtų pasiekti šiais metais keliami tikslai, įskaitant sėkmingą lito įvedimą, bus surengta 1992 metų stabilizavimo programa, kurią sudarys... Ir toliau yra vardijama daugybė sričių, kuriose ši programa veiktų. Kitose šio dokumento vietose taip pat yra ne kartą pabrėžiama, kad pagrindinė darbo kryptis kaip tik ir bus lito įvedimas ir programos, stabilizuojančios litą, parengimas bendrom jėgom su Valiutos fondu. Todėl manau, kad Ekonomikos komisijoje išsakyti nuogąstavimai, jog įstojimas į Tarptautinį valiutos fondą mums užkirs kelią įvesti litą, yra visiškai nepagrįsti, nes yra priešingai. Šitas stojimas, ir ypač ankstyvas stojimas, mums kaip tik sudarys sąlygas gauti techninę, moralinę ir finansinę paramą, kad litas būtų kuo anksčiau įvestas.
PIRMININKAS. Gerbiami deputatai, kadangi yra Vyriausybės lydraštis, kuriame siūloma svarstyti ypatingos skubos tvarka, mes praėjusį kartą šito nenutarėme, o paprašėme, kad būtų komisijose pasvarstyta. Tačiau Vyriausybės prašymas svarstyti ypatingos skubos tvarka šį nutarimo projektą taip pat nėra atsiimtas, ir aš teiksiu balsuoti dėl ypatingos skubos svarstymo tvarkos. Jeigu taip nutariame, tada iš karto ir balsuosime. Analogiškai kaip dėl sutarties su Prancūzija. Paklausti dar nori deputatai. Taip. Ilgas sąrašas. Leiskite visus ištrinti, kad galėtų užsirašyti deputatai. Deputatas Č.Okinčicas ne šiuo klausimu? Deputatas A.Januška. Prašau. Ištrynė. Deputatui A.Januškai buvau suteikęs žodį.
A.JANUŠKA. Gerbiamas ministre, jūs kalbėjot apie tai ir man atrodo, ne visiškai taip interpretavot Ekonomikos komisijos išvadą. Jūs pasakėte, kad įstojimas į Tarptautinį valiutos fondą tarytum yra nuogąstavimas užkirsti kelią valiutos įvedimui. Bet, man atrodo, Ekonomikos komisija kaip tik ir sako, kad gali būti daromas spaudimas kuo greičiau įvesti savo valiutą, jeigu mes būtume priimti į Valiutos fondą.
V.ALEŠKAITIS. Aš siūlyčiau tokiu atveju duoti žodį pačiai komisijai, nes tai, kaip supratau, buvo siūlymas pirma įvesti litą, o paskui stoti į Valiutos fondą.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš manau, kad tai, ką dabar paminėjo ministras V.Aleškaitis, turbūt praktiškai neįmanoma, nes stojimas ar priėmimas mūsų į Tarptautinį valiutos fondą yra svarstomas šio mėnesio pabaigoje. Ir mes tokių ekvilibristikų nedarysim, kad šią savaitę įvestume litą. Aš noriu paklausti kitko. Ar yra žinoma kokių nors abejonių, pavyzdžiui, Ukrainoje, Estijoje, Latvijoje ar kitose šalyse, kurios dar tebenaudoja rublį, bet nori artimiausiu laiku, kai kurios paskelbė jau ir terminą šią vasarą įvesti savo valiutą. Ar jos turi abejonių?
V.ALEŠKAITIS. Aš tokių žinių neturiu, dar kartą tikslinausi su Valiutos fondo atstovais šiuo klausimu ir gavau tik rastišką patvirtinimą ir žodinį patvirtinimą, kad vienas iš pagrindinių Valiutos fondo tikslų yra paremti lito įvedimą ir parengti tam tikslui detalią ir veiksmingą programą kartu su Vyriausybe, be abejo.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš kalbėsiu Ekonomikos komisijos vardu.
PIRMININKAS. Gerai, gal apsiribotume, klausimų nebeteiktume, nes, atrodo, nelabai kas ir benori klausinėti. Dar nori klausti deputatas Audrius Rudys. Gerai, dabar deputatas A.Rudys. Prašau.
A.RUDYS. Gerbiamas ministre, jūs minėjot apie Valiutos fondo ekspertų išvadas ir jų numatomą rekomenduojamą Lietuvai politiką. Man atrodo, kad priimant šitą sprendimą būtų labai gerai, jog deputatai susi
pažintų su tom išvadom ar jas galima būtų gauti, sakykim, nors iki rytojaus?
V.ALEŠKAITIS. Matot, čia yra projektas, kurį man įteikė šį rytą. Štai jisai yra. Ir tai darbinis variantas. Yra sudaryta darbo grupė, kuri dirbs dvi savaites nuo šios dienos ir po dviejų savaičių pateiks projektą, kuris galės būti svarstomas. Iš principo, aš manau, įmanomas tokio projekto pateikimas, bet aš nematau to prasmės. Čia yra nulinis darbo variantas, jis truks dvi savaites ir nemažai žmonių prie jo dirbs.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau paklausti dėl to, kad išplatintoj informacijoj, kurioje kalbama apie tikslus, suformuluota stabilizuoti tarptautiniuose atsiskaitymuose naudojamas valiutas. Tai norėčiau paklausti, kokia atsiskaitomoji valiuta bus ir kaip tai bus paskui siejama su litu, ar Tarptautinis valiutos fondas pats nustatys lito kursą su atsiskaitomąja valiuta ir kokia atsiskaitomoji valiuta bus naudojama, sakykim, įstojimo įmokoms.
V.ALEŠKAITIS. Stojant mes turėsim mokėti įmokas tvirtai konvertuojama valiuta ir taip pat šiuo metu vietoj cirkuliuojančia valiuta, taigi rubliu. Rublio keitimo į konvertuojamą valiutą kursą nustatys pati Lietuva. Šįryt tai pasitikslinau. Vėliau, kai bus įvestas litas, bus atitinkamai pagal nusistovėjusį lito kursą perskaičiuotas tas deponuotas indėlis į litus. Atsiskaitymuose bus naudojamos valiutos, kai bus sutarta su atskirom valstybėm. Ir kaip tik siekdamas paremti mūsų mokėjimų balansą, Valiutos fondas ir Pasaulio bankas mums duos paskolas konvertuojama valiuta. Viena iš tokių paskolų jau yra baigiama aptarti, ji siektų galbūt apie 40 milijonų dolerių paremti mokėjimų balansą. Ateity jų bus ir daugiau.
PIRMININKAS. Deputatas V.Katkus.
V.KATKUS. Kokios yra žinomos valstybės, kurios įstojo su svetima valiuta į Valiutos fondą?
V.ALEŠKAITIS. Yra Liberija, yra dar keletas, čia ponas A.Rudys sufleruoja — Panama, bet aš garantuot negaliu.
BALSAS IŠ SALĖS. Gvinėja...
V.ALEŠKAITIS. Aš garantuoti negaliu. Liberija tai tikrai...
BALSAS IŠ SALĖS. Salos dar įstojo...
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš norėjau paklausti, juk visą laiką buvo keliamas klausimas taip: norint įstoti į kokias nors tarptautines ekonomines organizacijas, būdavo sakoma: kai įsivesit savo valiutą ir kai rinkos santykiai pakankamai bus išplėtoti, tada ir kalbėsim apie šitą dalyką. Dabar staiga atsiranda galimybė įstoti, bet kodėl tas reikalas taip forsuojamas yra, aš tikrai negaliu suprasti šito. Jūs išaiškinkit truputį nuosekliau tą dalyką. Juk tų dviejų kriterijų mes neturim dabar, kad galėtume dalyvauti tarptautinėse ekonominėse organizacijose. Kaip yra čia iš tikrųjų?
V.ALEŠKAITIS. Pirmiausia tai tokio reikalavimo turėti savo valiutą nėra ir galima stoti. Čia atsakant ir į pono V.Katkaus klausimą, yra precedentų ir tebėra dar gyvuojančių precedentų. O antras dalykas, tai šitas klausimas buvo forsuojamas nuo pat rudens ir įvairiuose aukšto lygio susitikimuose, ir parlamento Pirmininkas, ir Ministras Pirmininkas ne kartą kėlė klausimą, kaip paspartinti Lietuvos stojimą į šitas organizacijas, kurias dabar šiandien minime. Tokios sąlygos susidarė šiuo metu. Ir iki balandžio 27 dienos direktoriai balsuos, ar jie sutinka, kad Lietuva būtų priimta į Tarptautinį valiutos fondą ir Pasaulio banką. Esant teigiamam rezultatui, o aš neabejoju, kad jis toks bus, esant teigiamam šios dienos jūsų sprendimui, 27 dienos vakare mes galėtume jau būti nariai. Alternatyva būtų susivėlinimas įvairių darbų, įskaitant derybas dėl 40 milijonų paskolos iš Pasaulio banko, taip pat dėl stabilizavimo programos rengimo lito įvedimui, ir aš nemanau, kad tokiu sunkiu laikotarpiu pralošus dar mėnesį kitą laiko tai labai teigiamai atsilieptų ekonomikai. Būtų visai priešingai.
PIRMININKAS. Gerbiami deputatai, mes pirmiausia, aš jau minėjau, turėtumėm balsuoti, ar taikome ypatingos skubos svarstymo tvarką, tai yra ar šiandien numatome šio dokumento priėmimą, ar nenumatome. Dabar vyksta jau, praktiškai prasideda didelis svarstymas. Tai aš prašyčiau daugiau nė vieno deputato nebeužsirašyti. Deputatas G.Šerkšnys devintasis yra, gal ties juo ir apsistotumėm. Nebesirašykite daugiau. Deputatas V.Jarmolenka klausia.
V.JARMOLENKA. Ačiū labai. Gerbiamas prelegente, aš norėčiau jūsų paklausti dėl stojimo įmokos arba įnašo, kuris dabar yra 22,7 procento. Ar tai yra lengvatinis procentas, ar tai yra įprastas procentas? Gal šitą pakomentuotumėt.
V.ALEŠKAITIS. Tai yra standartinis procentas, o įmoka pati bus simboliška, jau maždaug aiškus ir mechanizmas, kaip mes susimokėsim, tai yra mechaniškas veiksmas ir įmokėjus vieną dieną, kitą rytą galima lygiai taip pat mechaniškai tą įmoką atsiimti. Kadangi mums ir ta suma yra didoka, ji sudarys apie 20 milijonų dolerių, tai mes pasiskolinsim, aš manau, kad tokiu keliu veiksim, pasiskolinsim greičiausiai iš vienos arba keleto Šiaurės šalių lygiai vienai dienai ar ne visai dienai tą įnašą, jį įmokėsim ir atgal išsiimsim pagal savo skolinimosi teises. Čia bus grynai formalus aktas. Šį rytą dar kartą pasitikslinom jo detales.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Tamsta ministre, aš čia. Tamsta ministre, aš stebiu, kad jums neišėjo į naudą šito klausimo svarstymas Ekonomikos komisijoje. Ten buvo nedaug deputatų, bet ten buvo ir jūsų kolegos — ponas V.Katkus, ponas A.Saudargas, ir buvo konstruktyvus pokalbis, jūs apie jį dar neužsiminėte, o mano išsakyta mintis buvo tokia, aš ją drįstu pakartoti:
svarstyti Aukščiausiajai Tarybai, ar Lietuvai stoti į Valiutos fondą, ar nestoti — neverta. Mano supratimu, mes jau ten, jau paskirta data, kada mus ten įteisins, jau paskirtos kvotos, akcijų skaičius ten, mokesčiai, viskas už mus suskaičiuota, įdėta į kompiuterius. Tik klausimas, kaip mes į ten įeisime: priekiu ar atbuli. Tai tas bandymas įeiti atbuliems nepriimtinas Aukščiausiajai Tarybai, ir jūs buvot paprašytas pateikti alternatyvas:
kas atsitiks, jeigu įstosime be lito, įstosime su rubliu. Tai tada dar ir rublių būsim sovietams skolingi, ten užmokėję. Kas atsitiks, jeigu palauksime lito? Juk buvom taip gražiai susitarę, o jūs dabar vėl tą pačią dainelę kaip ir komisijoj, tik ten prieš kelis deputatus, o čia prieš visą auditoriją. Aš niekaip negalėsiu susikaupti ir balsuoti už jūsų siūlymą. Gal jūs malonėsit atsakyti, kodėl taip ministerija elgiasi?
PIRMININKAS. Aš nenorėčiau, kad ministrų pasisakymų atžvilgiu būtų vartojamas žodis ,,dainelė" arba panašiai.
R.RUDZYS. Aš atsiprašau, atsiimu. Aš atsiimu šitą žodį.
V.ALEŠKAITIS. Na, aš nelabai tikėčiau, kad ponas R.Rudzys, kaip jis sakė, įgaliotas Aukščiausiosios Tarybos nuomonę reikšti, kaip nuskambėjo iš jūsų kalbos, bet vis dėlto tas tiesus kelias, neatbulas, tai yra dabar stojant būtent su rubliu, nes tai įgalins mus kuo ankstesniu laiku parengti lito stabilizavimo programą. Jos metmenis mes jau gavome, kaip sakiau. Laukia dviejų savaičių darbas. Po dviejų savaičių galėsim pateikti projektą.
PIRMININKAS. Dar deputatas V.Katkus.
V.ALEŠKAITIS. Ir aš nežinau, ar ryžtųsi Lito komitetas, Vyriausybė ar Lietuvos bankas be jokios paramos staiga pliaukšt ir įvesti litą, o paskui šaukti: ,,Gelbėkit, padėkit".
PIRMININKAS. Deputatas V.Katkus.
V.KATKUS. Gerbiamas ministre, kaip jūs galite paaiškinti, kad balandžio 27 dieną priimamos visos buvusios Tarybų Sąjungos respublikos, visos rublio zonos narės, kodėl jos priimamos vieną dieną?
V.ALEŠKAITIS. Tai paklauskit tų respublikų, aš joms neatstovauju.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
V.ALEŠKAITIS. Ir tarp kitko, ponas Katkau, jūs visada turit galimybę per ministrą arba pats paklausti Vyriausybės posėdy bet ko. Čia jau yra Vyriausybės aprobuotas sprendimas ir aš manau, kad tie klausimai mažų mažiausiai ne vietoj.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamas ministre, vis dėlto jeigu iki galo bandytumėm išsiaiškinti, sakykit, mes korespondentinėse sąskaitose Rusijai esam skolininkai, surašytos mūsų visos skolos? Kaip dabar su Tarptautiniu valiutos fondu vis dėlto atsiskaitinėsim? Ar yra šitie dalykai aptarti, ar rubliais jiems grąžinsim, sakykim, įsipareigojimus savo, ar kuo? Kaip jūs galvojat apie šitą dalyką?
V.ALEŠKAITIS. Tarptautinis valiutos fondas jokių įsipareigojimų mums neuždeda dėl atsiskaitymo nei su Rusija, nei su Ukraina, nei su kitom respublikom. Lygiai taip pat kaip ir išstoti iš narių mes galim bet kada, padavę raštišką pareiškimą, ir lygiai tą dieną, kai jis yra gaunamas, Valiutos fonde mes tampam nebe nariais. Lito įvedimo datą taip pat nustatom mes patys ir Valiutos fondas mums to nediktuos.
PIRMININKAS. Pirmininkas V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau paklausti ir tuo pačiu pasitikrinti dėl pasiūlyto nutarimo projekto, kuris, matyt, yra žinomas ir Vyriausybei, galbūt ten ir parengtas. Jeigu į jį būtų įvestas toks papildymas: pirmame sakinyje po pirmo kablelio ,,teikdama didelę reikšmę Lietuvos dalyvavimui tarptautinėse finansinėse organizacijose, dalyvavimui jose". Ir čia įrašyti ,,...kuris padės Lietuvos Respublikai dar 1992 metais įsivesti nacionalinę valiutą litą", ir toliau kaip tekste. Kad mums siūlomame nutarime mes visi aiškiai žinotumėm, jog tai implikuoja lito įvedimą dar šiais metais. Ar tai neprieštaraus kokioms nors Tarptautinio valiutos fondo nuostatoms, ar tas nutarimas paskui nekliudys?
V.ALEŠKAITIS. Ne, ir galim tokią pataisą įterpti. Aš taip pat norėčiau priminti, kad premjeras yra neseniai parašęs laišką Tarptautinio valiutos fondo vadovui. Laiške taip pat kalbama apie lito įvedimą 1992 metų antrame pusmety ir apie tą pagalbą, kurios mes tikimės iš Tarptautinio valiutos fondo šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Gerbiamas ministre, aš sutinku, kad jūs galite man atsakyti taip kaip ir gerbiamam deputatui V.Katkui, tačiau kadangi anksčiau tai nebuvo svarstyta, vis dėlto noriu paklausti, ar jūs nematote galimų politinių pasekmių, jog buvo išskirta per 5 procentus buvusiai Sovietų Sąjungai, visoms toms penkiolikai respublikų, ir visos akcijos yra išdalytos kaip buvusioms penkiolikai respublikų. Ar nematote galimų politinių šitokios formuluotės pasekmių? Ir ar bandėte kaip nors išvengti tokios formuluotės?
V.ALEŠKAITIS. Taip, gavę kvotos apskaičiavimą, mes parašėme laišką, kuriame pasakėme, kad nesutinkame su kvotos apskaičiavimo metodika. Ir tą nesutikimą išreiškėm visai kategoriškai. Dėl kvotos dydžio, tai yra dėl pinigų sumos, mes neprieštaravom. Prieštaravom prieš mechanizmą.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam ministrui. Buvom sutarę, kad deputatas G.Šerkšnys bus paskutinis klausiantis. Po to dar užsirašė 5 deputatai. Aš priimu tų deputatų užsirašymus kaip užsirašymus replikoms ar dėl balsavimo motyvų. Aš pirmiausia norėčiau, kad būtų nuspręsta, ar pradedame šio klausimo svarstymą, tai yra ar taikome ypatingos skubos svarstymo tvarką. (Dėkoju jums, ministre.) Nes pradėti svarstymą ir diskusijas mes galėsime tik tada, jeigu nutarsime, kad apskritai svarstymas pradedamas. O kadangi yra Vyriausybės siūlymas svarstyti ypatingos skubos tvarka, klausiu pagal Reglamento 219 straipsnį, ar nors viena frakcija prieštarauja, gal nėra prieštaraujančių frakcijų? Komisijų čia, deja, Reglamentas nenumato. Ar yra prieštaraujančių frakcijų? Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Mūsų žiniomis, tas klausimas Vyriausybėje, pirma telegrama gauta kovo mėnesio pradžioje. Ir praktiškai du mėnesiai Aukščiausioji Taryba nebuvo informuota, nebuvo diskutuoti tie klausimai komisijoj, o Ekonomikos komisijos posėdžio metu iškilo tikrai didelių abejonių, kad tokiu žingsniu mes dar kartą įtvirtinam savo buvimą rublio zonoje. Tai dėl to frakcijos vardu aš prašau, kad tas klausimas nebūtų svarstomas ypač skubia tvarka, o turi būti svarstomas nuosekliai, kaip ir priklauso labai rimtam sprendimui. O mes pasisakom už įstojimą į Valiutos fondą, be abejo.
PIRMININKAS. Tada aš supažindinu, kad mes negalime balsuoti dėl ypatingos skubos tvarkos taikymo, kadangi prieštarauja viena frakcija. Dabar galima štai tik kokia tvarka: pripažįstame, kad įvyko pristatymas, ne anksčiau kaip po penkių dienų surengiame pirmąjį svarstymą. Artimiausiame posėdyje, jeigu bus pritarta po pirmojo svarstymo, gali būti balsuojama už šį nutarimą. Taigi maksimaliai greitai galime išspręsti kitą savaitę, tai yra balandžio 28 - ąją. Kitą savaitę Aukščiausiosios Tarybos plenariniai posėdžiai nerengiami, taigi gali būti išspręsta tik gegužės ketvirtą ar penktą dieną. Tai čia kaip nutarimas jis, savaime aišku, yra svarstomas skubesne tvarka, dėl to atskirai svarstyti nereikia, tačiau ypatingos skubos tvarka negalime svarstyti. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti gerbiamo seniūno, ar tikrai nėra jokių galimybių išvengti šitos Pažangos frakcijos obstrukcijos?
PIRMININKAS. Nežinau, ar tai obstrukcija, ar ne, tačiau išvengti tokios galimybės mes kitaip negalime, jeigu prieštarauja bent viena frakcija. Aš cituoju Reglamento 219 straipsnį: ,,Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo arba Vyriausybės pasiūlymu įstatymai ir Aukščiausiosios Tarybos nutarimai gali būti svarstomi ypatingos skubos tvarka. Sprendimai taikyti šią tvarką priimami pagal Reglamento 101 straipsnio reikalavimus ir tik tada, jeigu tam neprieštarauja nė viena frakcija."
v.landsbergis. Aš įsivaizduoju, kad gal kai kurie žmonės suvokia savo atsakomybę dėl Lietuvos situacijos, kai mes negalėsim pateikti dokumentų priėmimui į Tarptautinį valiutos fondą. Bet gal ne visi suvokia tą atsakomybę, todėl aš prašau jus, gerbiamas seniūne, paprašyti, kad Pažangos frakcija dar persvarstytų šitą poziciją, ir jeigu ji liks tokia, kad ta pozicija būtų pateikta su ją remiančių deputatų parašais. Ta atsakomybė turi būti žinoma visiems.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Ambrazevičius siūlo kitą variantą. Prašau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ne, mes, be abejo, pasitarsim, gerbiami kolegos, ir po pietų pertraukos galėsim pasakyti kitą, jeigu bus kita nuomonė, bet dėl atsakomybės, gerbiamas Landsbergi ir Lito komiteto nary, dalysimės ja ne mažiau, nes per keturis mėnesius mes skolingi Rusijai 4 milijardus rublių. Jūs tylit apie tai, gerbiamasis. O dabar į Valiutos fondą eidamas su rubliais irgi pagalvokit ir apie savo atsakomybę.
PIRMININKAS. Aš siūlau traktuoti štai kaip, aš labai prašau salėje tylos, gerbiami deputatai. Ar galima truputėlį susilaikyti nuo komentarų? Siūlau štai tokią išeitį, gerbiami deputatai. Deputate Ambrazevičiau ir deputate Šerkšny, ar galima salėje patylėti, deputate Sėjūnai?! Aš siūlau štai taip: praėjusį ketvirtadienį įvyko... Kadangi mes tikrai esam komplikuotoj situacijoj, galima turbūt traktuoti štai kaip: praėjusį ketvirtadienį įvyko nutarimo projekto pristatymas, šiandien vyksta jo pirmasis ir antrasis svarstymas kartu. Kadangi tai yra nutarimas, automatiškai taikoma skubesnė svarstymo tvarka, tačiau šiandien dar negalime balsuoti. Jeigu traktuojam štai taip, kaip aš sakau, tai yra reglamentiška, turbūt kiti deputatai patvirtins, šiandien vyksta pirmas ir antras svarstymai, ketvirtadienį galime balsuoti už šį nutarimą. Ne, tai, matyt, esmės jau nebekeistų. Ministras Pirmininkas. Prašom.
G.VAGNORIUS. Gerbiami deputatai, aš norėčiau atkreipti dėmesį į mažą aplinkybę, kuri verčia mus šiandien kažką daryti. Pirma, kovo 12 dieną jūs patys pavedėt Vyriausybei rengti tokį susitarimą ir stoti į Tarptautinį valiutos fondą ir Pasaulio banką. Vykdydami jūsų pavedimą, mes priėmėm nutarimą, nutarimas yra perduotas į Valiutos fondo ofisą ir apie tai žino, be abejo, ir ten. Žino ir kiti atstovai. Ir aš nežinau, ar šiandien priimdami paties savo ankstesnio sprendimo patvirtinimą, mes turim manyti, jog tai yra naujai svarstomas klausimas. Mano nuomone, tai yra tas pat klausimas. Tik Tarptautinio valiutos fondo procedūriniai reikalavimai verčia, jog tas patvirtinimas būtų daromas du kartus, per du kartus. Ir paprasčiausiai tai yra jų procedūra, ne mūsų. Pagal mūsų procedūras mes jau esam pritarę stoti į šią organizaciją. Dabar pagal mūsų įstatymus mes dar turėsim ratifikuoti po to, kai įstosim. Tai šiandien atmetimas to klausimo, na, jis yra iš esmės atmetimas ankstesnio jūsų pavedimo, o ne ratifikavimo klausimo. Jeigu jūs pritarsite, tai paprasčiausiai mes dar turėsime grįžti prie šito klausimo tada, kai įstosim, ir jums reikės ratifikuoti mūsų susitarimą. Na, ir baigdamas norėčiau atkreipti dėmesį. Mums reikėtų vengti kartoti, jog Lietuva yra neva skolinga Rusijai. Na, mums reikia atskirti prekybiniai balansai, kurie šiuo metu yra teigiami, dar mes išvežam daugiau, negu įvežam, atskirti nuo pinigų srauto judėjimo balanso, tai nėra skola. Bet kai kam Maskvoj šiandien yra net patogu sakyti, kad Lietuva yra skolinga. O jeigu kalbėtume apie pinigines skolas, tai Maskva kol kas Lietuvai šiuo metu yra skolinga apie 7 milijardus rublių. Tai kam mes apgaudinėjam save ir apgaudinėjam arba sudarom galimybę kitiems oponentams mus kaltinti tomis nuodėmėmis, kurių mes niekuomet nesam padarę.
PIRMININKAS. Gerai, aš tada dar labai trumpai pakartoju, kokia procedūra taikytina. Praėjusį ketvirtadienį įvyko nutarimo projekto pateikimas, šiandien vyksta pirmasis svarstymas. Kadangi tai yra nutarimas, nutarimai automatiškai svarstomi skubesne tvarka. Vadinasi, vyksta ir pirmasis, ir antrasis svarstymai kartu, kaip sako Reglamentas. Jeigu šiandien pritariame, po šio svarstymo, galima kad ir artimiausiame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje balsuoti. Pavyzdžiui, šiandien po pietų. Todėl dabar aš siūlyčiau deputatams pasisakyti ir balsuosime dėl pritarimo po pirmojo svarstymo. Deputatas K.Antanavičius. Na, atsiprašau, dėl procedūros deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Dėl procedūros ir dėl 27 - osios dienos. Aš noriu paklausti Vyriausybės atstovą ir premjerą. Ačiū jums už aiškinimą viso to klausimo. Ar ketvirtadienio balsavimas yra ne per vėlus terminas?
V.ALEŠKAITIS. Tas dokumentas turėtų pasiekti iki pirmadienio ryto. Ir dar pereiti per instancijas Valiutos fonde, be to, dar reikia padauginti ir padalyti prieš tam tikrą laiko tarpą iki balsavimo. Rizika labai didelė, bet...
PIRMININKAS. Žodžiu, jeigu viskas labai gerai, galime šiandien ir po pietų balsuoti dėl šio nutarimo. Taigi deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš noriu paklausti vis dėlto pono G.Vagnoriaus, koks mokėjimo balansas nuo šių metų pradžios? Nes mes turime oficialius statistikos duomenis, jog Lietuva yra 4 milijardus skolinga. Tai štai deputatams čia pasakyta, tai jeigu yra...
PIRMININKAS. Palaukit, mes pradedam kitą klausimo svarstymą...
K.ANTANAVIČIUS. Na, kaip galima kitą klausimą svarstyti, jeigu nežinom pagrindinio dalyko. Mes esam skolingi ar nesam? Yra duomenys, pateikti mums oficialiai, kad Lietuva skolinga mokėjimui, mokėjimų deficitas. Neskolinga yra visoms Rytų respublikoms, atmetus tai, ką jos mums skolingos — 3,8 milijardo. Štai tegul atsako. Jeigu nėra, tai tegul pateikia dokumentus.
PIRMININKAS. Gerai, o iš principo aš jums teikiau žodį kalbėti dėl nutarimo, tai prašau kalbėti, o ponas V.Aleškaitis gali atsakyti dabar trumpai. Na, jeigu kreipėsi deputatas, gal tegul atsako, jeigu mano reikalinga.
V.ALEŠKAITIS. Šiuo metu nėra dar sudaryta mokėjimo balanso ir su Pasaulio banko ekspertų grupe. Kaip tik yra dirbama tuo klausimu. Bet šitas klausimas nesisieja su stojimu j Tarptautinį valiutos fondą ir be reikalo yra bandoma daryti tokį tiesioginį ryšį tarp mokėjimų balanso ir Valiutos fondo.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom, gerbiamas Antanavičiau.
G.VAGNORIUS. Norėčiau pridurti, kad suprastumėte teisingai. Jeigu, tarkim, neįvyks pokyčių, tai Lietuva sumokės rublio emisijos centrui šiais metais per 20 milijardų rublių. Ir manau, kad mes turim galvoti visai apie kita. Mes turim galvoti apie tai, kaip nesumokėti tų pinigų, o ne išsigalvoti, jog mes esam skolingi, tai tikrai nelabai rimtai atrodo.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom, gerbiamas Antanavičiau. Prašau salėje tylos, ponas Terleckai ir kiti pašaliniai asmenys, prašau nekliudyti deputatams.
K.ANTANAVIČIUS. Ekonomikos komisijos posėdy dalyvavo A.Ambrazevičius, B.Nedzinskienė, K.Prunskienė, R.Rudzys ir K.Antanavičius, V.Katkus, A.Saudargas, A.Taurantas, E.Vilkas, V.Aleškaitis, Pupkevičius, Malinauskas, Žukauskas. Na, dėl Tarptautinio valiutos fondo. Klausimas yra neaiškus. Negalima pasakyti, kad mes turime skubiai forsuoti tą klausimą; negalima pasakyti, kad neturime forsuoti to klausimo. Todėl mes labai prašėm, juk turim Užsienio ministeriją, Ekonominių ryšių ministeriją, kad pateiktų motyvus, kas bus, jeigu mes įstosim į tą Valiutos fondą, neturėdami savo valiutos. Tokio precedento pasaulio praktikoj nėra buvę. Pagal Valiutos fondo nuostatus yra, jūs esate gavę ne vieną straipsnį, kur reikalaujama stiprinti tą valiutą, su kuria įstojama. Pagal Valiutos fondo sprendimą yra taip sakoma, kad Valiutos fondas pritaria visų buvusių sąjunginių respublikų stojimui į tą Valiutos fondą ir nustato visoms joms atitinkamas kvotas, ir eina, taip sakant, vardijamos eilės tvarka: Armėnija, Gruzija... ir kitos, tarp jų ir Lietuva. Rusija turi 3 procentus, Lietuva turi 0,07 procento. Tokiu būdu visos NVS turės kokius nors apie 7 procentus, tai žinoma, nėra tas balsų bagažas, kad jie galėtų nuspręsti mums nenaudinga kryptimi. Tačiau man rodos, kad mums neturi kilti abejonių, atsižvelgiant į Europos nuostatas. Visiems turbūt jau teko dalyvauti ne vieną sykį. Europos bendrijos ir Jungtinių Amerikos Valstijų nuostatų supratimu, daug geriau turėti vieną valiutą ir tai, kad vyksta sanavimas rubliui atstatyti, ir tai, kad vyksta rublio, tų stabilizavimo fondų kūrimas. Jūs girdėjote, ir Japonija, ir Vokietija didžiules lėšas duoda. Vadinasi, kada tas rublis gali būti, aš netikiu, kad jis gali būti stabilizuotas, bet Vakarų pasauly yra įvaizdis. Kaip buvo M.Gorbačiovo įvaizdis, taip yra įvaizdis, kad gali būti tas rublis stabilizuotas ir su šituo rubliu tas Vakarų pasaulis, matyt, bandys kankintis kokius metus pusantrų, ir per visą šitą laiką mūsų valiutos — lito kūrimas — gali būti stabdomas, nes iš tiesų įvesti litą, nesusitarus su niekuo, neįmanoma. Bet juk jeigu negalėjome susitarti dabar, turėdami laiko po pučo ir dabartiniu metu nei su Rusija, nei su Tarptautiniu valiutos fondu, tai įstoję į tą Valiutos fondą tikrai pajusim gerokai didesnį spaudimą, kad jums visai nereikalinga ta valiuta. Jūs, taip sakant, eikite į Rusijos rublinę sferą ir būkite su tuo rubliu, kadangi rublis taps greitai konvertuojamas. O jeigu jūs suprantat, atsimenate dar mūsų ekonomines pozicijas, kai ruošėm Lietuvos ekonominio savarankiškumo koncepciją, tada buvo pasakyta, kad mes turime įsivesti savus pinigus ir tik vienintelė sąlyga, kada neturime įsivesti savų pinigų, tai jeigu rublis taps konvertuojamas. Tai štai ekonominiu požiūriu niekas negali paneigti, kad mums reikalinga sava valiuta, jeigu rublis eina į konvertuojamą valiutą. Tai būtų nonsensas daryti mums tai savo, nacionalizmu pavadintų ir dar kaip nors, ir dar kaip nors. Taigi aš dar sykį noriu sakyti, kad, mano supratimu, neturi Rusija galimybės pasidaryti tą rublį konvertuojamu artimiausius penkerius metus, bet įstoję į šitą mes irgi liksim tampomi kartu su Rusijos rubliu. Dabar nauda kokia? Nauda — mes gaunam iš šito Valiutos fondo dvigubus kreditus, negu kad mes nebūtume įstoję. Tai yra apie 50-60 milijonų dolerių. Tai yra smulkmė. Vis tiek mums jokiu būdu šito nepakanka, tų kreditų, kad mūsų litas būtų bent kiek stabilesnis. Mums reikia, mano supratimu, mano skaičiavimais, aš tą esu pateikęs ne sykį, turėti bent 500 milijonų dolerių. 500 milijonų dolerių gauti, Lietuvai esant ar nesant Valiutos fonde, aš suprantu, kad nėra didžiulė problema. Mes galim ir biznio keliu gauti, ir per Lietuvos vystymo banką galim, ir iš Šiaurės šalių gauti. Taigi ar forsuoti, ar neforsuoti? Kad reikia įstoti į tą Valiutos fondą, iš tiesų reikia ir įstosim. Kaip sakė ponas kolega R.Rudzys, mes jau ten esam skaičiuojami ir apskaičiuojami. Tačiau, man rodos, mes neturėtumėm pasiduoti dar vienai iliuzijai, kad įstoję į tą Valiutos fondą mes būsime remiami kurti savo valstybingumą. Priešingai, mes būsime stumiami, kad štai bendri Europos namai ir bendri Rusijos NVS namai ir pasilikit tuose bendruose namuose ir nekurkite savo. Taigi mes už tai ir prašėm, išvadą mūsų Ekonomikos komisijos turbūt turit. Aš galėčiau dar čia daug motyvų pateikti, kad gautumėm Tarptautinio valiutos fondo valdytojų valdybos ir svarbiausių to fondo akcininkų patikinimą. O svarbiausias akcininkas yra Jungtinės Amerikos Valstijos, kurios turi, rodos, apie 30 procentų, ponas V.Aleškaitis geriau žino, akcijų. Tai yra jeigu Rusija susitaria su JAV o tai yra dėl finansų, manau, visiškai galima, tada mums reikia gauti tų akcininkų patikinimą, kad nebus daromas spaudimas nacionalinės valiutos kūrimui, tai yra kad nebus priešinamasi nacionalinės valiutos spaudimui. Ir išsiaiškinti dėl įmokų nacionaline valiuta, čia gerbiamas V.Aleškaitis šitai pranešė. Ir išnagrinėti nacionalinės valiutos įvedimo koncepciją, to proceso alternatyvas prieš įstojant ir įstojus. Aš manau, jeigu mūsų deputatų pritarimas reikalingas, tai mes turim šitą koncepciją išsiaiškinę balsuoti. Iš tiesų tas klausimas yra, na, mes visi esame atsakingi, yra labai svarbus Lietuvos ekonomikos ateičiai. O iš esmės man rodos, kad yra Vyriausybės priimtas sprendimas, nutarimas dėl įstojimo ir to pakanka. Tegul būna tas, mes jo neatšaukiame, mes į jį nesikėsinam, ir tvarka. Vadinasi, Aukščiausioji Taryba pasilieka sau teisę, taip sakant, nustatyti taisykles, kokios pasimatys pagal tą nacionalinės valiutos kūrimo koncepciją. Taigi prašom, gerbiami deputatai, spręskite patys. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiami kolegos, kadangi mes labai jau daug užgaišome laiko ir jeigu norėtumėm šiandien priimti galutinį sprendimą, tai šitame posėdyje dar iki 13.30 val. turėtumėme pritarti po pirmojo svarstymo. Kartu tai ir pritarimas po antrojo svarstymo.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Repliką galima?
PIRMININKAS. Repliką dėl procedūros?
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Panašiai.
PIRMININKAS. Ne, tada aš suteikiu žodį...
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš tik norėčiau trumpai paklausti pono K.Antanavičiaus.
PIRMININKAS. Gerai.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Kodėl mes iki šiol negavome tų 500 milijonų, jeigu juos taip lengva uždirbti ir kaip konkrečiai? Jūs daug važinėjate, aš, pavyzdžiui, važinėju ir stengiuosi kažką, tikrai neįmanoma taip lengvai, kaip jums atrodo milijonų...
PIRMININKAS. Gerai. Tikiuosi, asmeniniu klausimu niekas nekalbės dabar? Atsiprašau, ministras Vytenis Aleškaitis.
V.ALEŠKAITIS. Pono K.Antanavičiaus kalboje buvo keli neteisingi teiginiai, į kuriuos aš buvau atsakęs jau Ekonomikos komisijos posėdyje. Kadangi jie yra pakartoti, tai ir aš norėčiau pakartoti dar kartą tuos pačius atsakymus. Pirma, kad nėra precedento stoti be savo valiutos. Tai aš jau šiandien net ir šitoje salėje sakiau, kad yra precedentas. Liberija ir kitos šalys. Dėl rublio sanavimo. Aš turiu stabilizavimo programą, iš kurios aš skaičiau porą ištraukų. Visa programa ir jos tikslas kaip ir kuo greičiau įvesti litą ir kaip padaryti jį stabilų ir tvirtą. Mes šiandien pradedame su ja dirbti. Ji atvežta šiandien ir po dviejų savaičių turėtumėm pateikti rezultatą. Bendra Valiutos fondo ir Vyriausybės misija. Ir trečias dėl 50 milijonų dolerių kreditų, tai tikrai yra galimybė Lietuvai ne 50 milijonų pasiskolinti, bet kadangi Valiutos fonde mūsų kvotoj yra 69 milijonai specialių skolinimosi teisių vienetų, tai sudaro apie 90 milijonų Jungtinių Amerikos Valstijų dolerių. Skolinimosi riba yra 250 procentų, vadinasi, galėsim pasiskolinti apie 220230 milijonų vien iš Valiutos fondo. Iš Pasaulio banko skolinimosi suma praktiškai neribota. Ją riboja projektų kokybė ir valstybės poreikiai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiami deputatai, gal sutinkame pratęsti posėdį tiek, kiek reikia keturiems deputatams pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Tai dėl balsavimo motyvų ir balsuoti, tada baigtume posėdį. Deputatas E.Jarašiūnas. Ne? Tai kodėl stovite? Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Mes matom, koks svarbus klausimas yra ir tai sukelia labai aštrias diskusijas, antra vertus, tai yra susiję su savų pinigų įvedimu, dėl to prieš balsavimą būtų labai gerai išgirsti Lito komiteto nuomonę šituo klausimu.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Šis klausimas Lietuvai labai svarbus. Tačiau šitoj situacijoj, man atrodo, labai svarbi yra valstybės banko pozicija. Aš norėčiau girdėti, ką galvoja šio banko specialistai, ir tik po to galima spręsti klausimą Taryboje.
PIRMININKAS. Deputatas V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Aš galiu pasakyti dėl gerbiamo deputato E.Klumbio pastabos. Kad jeigu mes į ją rimtai žiūrėtumėm, tai reiktų vertinti kaip mėginimą uždelsti šito klausimo svarstymą ir sprendimą, nes tada Lito komitetas turėtų šaukti savo specialų posėdį. Aš neabejoju, kad pasisakytumėm už įstojimą į Valiutos fondą, bet būtų sugaišta šiek tiek laiko. Aš asmeniškai už tai, kad mes patvirtintumėm tai, kas reikalinga, ir kad atrodytumėm rimtai ir atsakingai, jog neapsijuoktumėm prieš normalų pasaulį.
PIRMININKAS. Aišku. Dar vienas deputatas ir paskui Ministras Pirmininkas. Dabar deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš pritarčiau tai pozicijai, kad klausimas iš tikrųjų parlamentui pateiktas ne visiškai iki galo su visa medžiaga, ekspertizėmis ir t.t. Mes iš tikrųjų nuo pereito ketvirtadienio galvojome, kad šiandien gausime išsamesnę informaciją daugeliu mus jaudinančių klausimų. Atsakomybė yra mūsų visų. Ir netgi ta pozicija, kada Lito komitetas, tarkime, turėtų papildomai susirinkti, mano galva, jis jau turėjo šiuo požiūriu susirinkti. Jau turėjo būtinai diskutuoti, nes klausimas netgi susijęs su ta pataisa, kuri yra teikiama į nutarimą įrašyti. Todėl šitie klausimai visi turėjo būti sprendžiami in corpore. Vadinasi, iš tikrųjų kelia daug abejonių, jog šį klausimą mes diskutuojame labai skubotai. Aš prisijungiu prie užsienio reikalų ministro pavaduotojo abejonių, nes jos politiškai yra esminės. Nežinau, mano nuomone, turėtų būti pateikta žymiai platesnė informacija šiandien po pietų ir rytoj, kad poryt būtų galima priimti sprendimus.
PIRMININKAS. Gerai, dėkoju. Ir Ministras Pirmininkas.
G.VAGNORIUS. Dar keletas pastabų. Pirma, norėčiau atkreipti dėmesį, jog į Valiutos fondą ir Pasaulio banką stoja išimtinai savarankiškos nepriklausomos valstybės. Tuo atveju, jeigu mes išreikšime abejones dėl tikslingumo stoti j šią organizaciją, mes kartu, na, išreikšim abejones dėl to, jog mes iš tikro tapom jau nepriklausoma valstybė. Reikėtų prisiminti, jog praktiškai visos valstybės yra šitos organizacijos narės. Ir, antra, aš sutinku, jog stojimo į Valiutos fondą ar Pasaulio banką klausimas yra labai rimtas. Bet man atrodo, kad šiandien ir gal ne tik šiandien tą klausimą ne visiškai rimtai svarstom. Jeigu mes neketiname įvesti savų pinigų, tai tikrai nėra ko stoti į Valiutos fondą. O jeigu mes norime turėti savus pinigus, tai reikėtų į šitą organizaciją stoti, kadangi tos organizacijos pagrindinė paskirtis ir yra padėti sutvarkyti nacionalinių pinigų cirkuliaciją.
Ir dar viena pastaba. Vyriausybė priėmė sprendimą, jog tikslinga įvesti savus pinigus 1992 metų antrame pusmety. Jeigu iš tikrųjų sąžiningai kyla abejonės, ar mes norime įvesti savus pinigus, tai man, na, tiesiog kilo toks paprastas pasiūlymas: priimti Aukščiausiajai Tarybai sprendimą 1992 metų antrame pusmety įvesti savus pinigus. Man labai įdomu būtų pažiūrėti, kieno rankos pakils už šitą sprendimą.
PIRMININKAS. Gerai, dėkoju. Dabar lieka mums balsuoti dėl to, dėl ko ir tarėmės. Jeigu nebūtų priimtas sprendimas, tai, žinoma, tada tektų elgtis kitaip. Kas už tai, kad būtų šiandien pritarta po pirmojo svarstymo šiam nutarimo projektui? Taip, su pataisomis, kurias priėmė, kaip supratau, ministras V.Aleškaitis. Prašau balsuoti, balsavimas prasidėjo. Balsuojame mygtukais. Už pritarimą po pirmojo svarstymo balsavo 82 deputatai, prieš nė vienas, susilaikė 9. Buvo daug triukšmo, daug diskusijų, o rezultatas gana vienareikšmis. Tai aš nežinau, ar bus pasiruošta popiet balsuoti dėl šito klausimo, dėl šito nutarimo, tai yra surengti trečią svarstymą ir balsavimą, ar ne. Jeigu kas, kraštutiniu atveju ketvirtadienį. Dabar dar deputatas S.Pečeliūnas dėl posėdžio tvarkos. Prašau.
S.PEČELIŪNAS. Noriu pasakyti ir paprašyti ponų deputatų dar neišeiti. Buvo prašymas iki trečio svarstymo išgirsti Lito komiteto nuomonę. Dviejų narių nuomonę mes čia girdėjome. Gal galėtų po pietų ponas V.Baldišis savo nuomonę pasakyti ir jokio posėdžio jiems nebereikėtų.
PIRMININKAS. Ne, aš manau. Gerai, bandysime, kad ponas V.Baldišis atsirastų, jeigu bus tuo klausimu tariamasi. Ačiū. Posėdis baigtas. Pertrauka iki 15 valandos.