ŠIMTAS PENKIOLIKTASIS POSĖDIS

    1992 m. balandžio 16 d.

---

    Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas Č.JURŠĖNAS

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiami kolegos, pradedame popietinį posėdį. Šiandien mūsų posėdyje dalyvauja Jungtinių Amerikos Valstijų Atstovų rūmų narių delegacija, kuriai vadovauja ponas Martinas Fostas, delegacijoje kiti kongresmenai - Deividas Praisas, Džonas Polis Hameršmitas. Juos lydi Jungtinių Valstijų ambasadorius Lietuvos Respublikoje ponas Darelas Džonsonas ir kiti asmenys: (...) Nedzi, Kristi, Volset ir ponas Stivensonas. Dabar žodžio prašo, nori pareiškimą padaryti deputatas Kazimieras Uoka. Prašom.

K.UOKA. Gerbiami deputatai, š.m. balandžio 9 dieną Aukščiausiosios Tarybos posėdžio metu Biudžeto komisijos pirmininkas deputatas A.Rudys apkaltino valstybės kontrolierių, kad jis nepateikė Vyriausybei išvadų dėl Lietuvos Respublikos 1991 metų nacionalinio biudžeto vykdymo apyskaitos. Dėl šio kaltinimo esu priverstas pareikšti štai ką. Reikia pažymėti, kad Finansų ministerija Lietuvos Respublikos 1991 metų nacionalinio biudžeto vykdymo apyskaitą parengė ir perdavė Valstybės kontrolės departamentui tik š.m. balandžio 9 dieną. Išvadų dėl nacionalinio biudžeto vykdymo apyskaitos pateikimas nėra numatytas Valstybės kontrolės departamento ir kituose Respublikos įstatymuose. Valstybės kontrolės departamentas, matydamas šią spragą mūsų įstatymuose, yra pateikęs Aukščiausiajai Tarybai kai kurių Valstybės kontrolės departamento įstatymų ir statuto straipsnių pakeitimų. Juose numatoma vykdyti ne tik biudžeto lėšų panaudojimo kontrolę biudžetinėse įstaigose, bet ir biudžeto pajamų dalies bei perskirstymo proceso kontrolę Vyriausybės lygiu. Valstybės kontrolės departamentas planine tvarka dabartiniu metu vykdo Lietuvos Respublikos 1991 metų bei šių metų pirmojo ketvirčio nacionalinio biudžeto pajamų bei išlaidų kasinį patikrinimą. Be to, vykdomas ir Respublikos valiutos fondo, kurį mes laikome sudėtine nacionalinio biudžeto dalimi, pajamų bei išlaidų patikrinimas. Apie šio patikrinimo rezultatus, kurio pagrindu ir buvo suformuotos išvados dėl Lietuvos Respublikos 1991 metų nacionalinio biudžeto vykdymo apyskaitos, Aukščiausioji Taryba bus informuota. Pagal pasaulinę praktiką tokių išvadų pateikimas užsitęsia iki kitų finansinių metų vidurio. Tai patvirtina kad ir kaimynės Lenkijos pavyzdys, kurioje 1990 metų valstybės biudžeto vykdymo analizė buvo pateikta 1991 metų birželio mėnesį. Panašus terminas taikytinas ir pas mus, todėl š.m. balandžio 9 dienos pateikto deputato Audriaus Rudžio kaltinimo negaliu priimti. Išvados bus vėliau.

PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Dabar kviečiu į tribūną pareiškimui kitą deputatą. Jisai atsisako kol kas, tada grįžtam prie mūsų darbotvarkės ir tęsim toliau. Grįšim prie įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo ir papildymo ryšium su Lietuvos Respublikos prezidento institucijos atkūrimu" ir kito įstatymo dėl... (Balsai salėje) Dar kartą, gerbiamieji. Grįžtam prie 6 darbotvarkės punkto. Gerbiamas deputatas Z.Juknevičius jau kalbėjo. Dabar yra užsirašę diskusijoms, bent raštu, deputatai V.Andriukaitis, A.Taurantas, A.Ambrazevičius. Atstatysim, šitie raštu buvo. Taigi prašom gerbiamą V.Andriukaitį į tribūną. Rengiasi deputatas A.Taurantas.

V.P.ANDRIUKAITIS. Mieli kolegos deputatai, gerbiami pirmininkaujantys. Malonu, jog mes šiandien diskutuojame dėl vienos institucijos, būtent prezidento institucijos, įvairių aspektų, ir malonu, jog mes diskutuojame jau atsietai nuo to, kokia Aukščiausioji Taryba tvirtins Konstituciją, kurią pateikė parlamentinė komisija. Diskutuoti va šitą projektą, kuris dabar pateiktas pirmajam svarstymui, mano nuomone, nevertėtų, kadangi jį būtų galima svarstyti tiktai iš tikrųjų suderinus visą konstitucinę visumą, tiek Seimo, tiek prezidento, tiek Vyriausybės, valstybės kontrolieriaus įgaliojimus, santykius, balansą. Šis įstatymas yra tiktai švelnus pabandymas padiskutuoti apie prezidento instituciją. Manyčiau, kad mums nevertėtų gaišti laiko ir toliau svarstyti patį Konstitucijos projektą, kurį pateikė komisija, nes šis įstatymo projektas yra ankstyvas, į jį negalima atsakyti neatsakius konceptualiai į klausimą, kokia yra Konstitucija. Kaip minėjau, oficialiai Lietuvos valstybės pamatai yra patvirtinti 1922 metais. Dabar reikėtų juos tik tobulinti. Diskutuoti tik Konstitucijos kontekste: be Konstitucijos konteksto šitas įstatymas yra tiktai agitacija. Juo labiau kad kai nematai viso teksto, negali suprasti, kodėl Lietuvos Respublikos prezidentas yra valstybės vadovas ir netgi jos garantas. Aš manyčiau, kad stipresnis Lietuvos valstybės garantas yra tautos atstovybė - Seimas, nes tarp tautos atstovo ir pareigūno (mano galva) yra esminis skirtumas. Aš manau, kad prezidentas yra tik pareigūnas, nors jis ir galėtų būti tituluojamas kaip aukščiausias pareigūnas ar apskritai pareigūnas, bet jis yra pareigūnas, vadovas. O tautos atstovybė yra tikras garantas, todėl manyčiau, kad atstovybės garantas, Seimas, yra daug svaresnis kriterijus. Aš solidarizuojuosi su gerbiamu Zenonu Juknevičiumi: prezidentas taip pat gali būti garantas, bet tik kaip pareigūnas. Suprantama, istorija dažnai mėgsta ir pasijuokti iš visokių garantų, tuo tarpu atstovybė, parlamentas, dažniausiai pateisina pasitikėjimą. Dabar, kadangi nėra bendro konteksto, žinoma, keista, kad šitas suverenumo garantas išrenkamas taip lengvai. Štai ką sako 4 straipsnis: “rinkimai laikomi įvykusiais, jeigu juose dalyvavo ne mažiau kaip pusė rinkėjų". Ne mažiau, vadinasi 50% rinkėjų. Tarkim, iš jų balsavo dar tik 50% plius 1 už kandidatą, taigi šitas suverenus garantas nuo visos tautos teturi, tarkim, tik trisdešimt kelis procentus. Stiprus garantas, nieko nepasakysi. Žinoma, būtų galima formuluoti 4 straipsnį kitaip. Bet dar įdomiau, kad to garanto metai keistai apriboti. Niekaip negalėčiau suprasti, kodėl ne jaunesnis nei 40 metų ir ne vyresnis kaip 65. Na, ne vyresnis nei 65, tegul, gerai. Projekto autoriai tai ir pabrėžia: ne vyresnis nei 65, o paskui kitoj pastraipoj rašo: prezidentas gali būti perrenkamas dar vienai kadencijai ir vyresnis negu 65 metų. Formuluotė “dar vienai", vadinasi, gali būti ir dar vienai, ir dar vienai, nepasakyta, kad tik 2 kadencijoms arba antrai, bet dar vienai. Tų kadencijų gali būti daug, nes, matyt, prezidentas galvoja, kad taip jis prailgins savo metus, savo amžių. Niekaip negalėčiau suprast, kodėl amžiaus riba yra 40 metų. Mes turim tokių ryškių politikų, kuriems šiandien 35 metai, tarkim, mūsų Ministras Pirmininkas — tvirta figūra, greit jam sukaks 35 metai, kodėl jisai negali eiti į rinkimus? Todėl manyčiau, kad 35 metai kaip ir Kenedžiui, taip ir Gediminui Vagnoriui negalėtų užkirsti kelio būti suverenumo garantu. Šis įstatymas iš tikrųjų mums yra nebloga nuomonių pasikeitimo galimybė, tačiau pagrindinis klausimas yra Konstitucija. Tik Konstitucijos kontekste galime svarstyti įstatymą, kuris būtų atsietas ir nuo asmenybių, ir nuo gana netvirtų garantų, ir nuo politinių tendencijų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu deputatą A.Taurantą. Rengiasi deputatas A.Ambrazevičius.

A.TAURANTAS. Gerbiami deputatai, iškeltą idėją — greito ir neatidėliotino stiprios prezidento institucijos įvedimo problemą — aš suvokiu kaip norą išspręsti dvi problemas. Vienas dalykas, visiems aiškus ir visapusiškai aptartas, yra personalinių klausimų sprendimas. Aš apie tai nekalbėsiu. Kitas dalykas turbūt yra noras greitai įteisinti tam tikrą valdžios sistemą. Ir apie tai turbūt reikėtų daugiau pakalbėti, atidžiau pasverti turbūt visiems diskusijoje dalyvaujantiems deputatams. Visi mes matome (tą patį pasakė ir Sąjūdis, iškeldamas šią idėją) daug netvarkos mūsų gyvenime. Būtent ta netvarka ir yra argumentas, kad reikia įvesti tvarką. O tvarkos įvedimas suprantamas kaip stiprios asmeninės valdžios įvedimas ir atitinkamos konstitucinės sandaros Lietuvoje nustatymas. Aš suvokiu šią problemą taip: kokius įgaliojimus beturėtų vienas asmuo, prezidentas, jis, norėdamas tuos įgaliojimus įgyvendinti, nors jie ir suteikti vienam asmeniui, turės remtis daugelio Lietuvos žmonių darbu. Taigi reikia kuo platesnių tautos sluoksnių norint įveikti tuos didelius sunkumus, kurie šiandien iškyla Lietuvai. Tačiau, mano nuomone, agitavimas už stiprią vieno asmens valdžią prieštarauja šiam tikslui, nes nepadeda pasiekti kuo platesnio žmonių atstovavimo ir sėkmingai įveikti tas problemas. O suteikus daugiau teisių atstovaujamiems valdžios organams, mano nuomone, būtų galima labiau sutelkti Lietuvos žmones ir panaudoti kiekvieno jų kūrybinę energiją, ko dabar kaip tik Lietuvai labai reikia. Deja, mūsų praktinė politika daro ką kita: kaip tik atstumiami kūrybingi ir labai potencialūs žmonės nuo tolesnio Lietuvos valstybės kūrimo. Atstumiami į neveiklumo pašalį. Daugelis iš jų negreitai galės kūrybingai įsitraukti į tą darbą, kurį šiandien reikia nuveikti, ir dėl to ir yra agituojama neatidėliojant įvesti stiprią prezidento instituciją. Mano nuomone, įgyvendinus šį dalyką, būtų pasiekti visai atvirkštiniai tikslai, negu deklaruojama. Kaip tik subalansuotos demokratinės Konstitucijos, visos Konstitucijos priėmimas padėtų išspręsti tas problemas, padėtų nuraminti politines aistras, kurios šiandien kyla, pagaliau įvestų pilietinę taiką mūsų valstybėje. Daug buvo kalbėta apie tai, kad siūloma Konstitucija, parengta laikinosios komisijos, yra ,,šiaudinio" prezidento Konstitucija, vadinamosios parlamentinės valstybės Konstitucija. Aš su tuo visiškai nesutinku - tai yra tam tikras kompromisas ir tam tikras tarpinis variantas. Kadangi pasidarė madinga pateikti įvairius Konstitucijos projektus, aš manau, kad reikėtų pateikti tikrai parlamentinės respublikos Konstituciją ir tada jau ieškoti kompromiso tarp dviejų kraštutinių polių, jeigu kas nors netiki, kad laikinosios komisijos parengtas projektas yra būtent tas kompromisas. Dabar šiek tiek norėčiau panagrinėti pastarąjį projektą. Deja, naująjį projektą išvydau tik šiandien ir ne viską giliai jame galiu išnagrinėti. Tačiau aišku, jog projekto deklaratyviosios nuostatos, pateiktos antrame straipsnyje, kad prezidentas rūpinasi savarankiškų valstybės institucijų darnia sąveika, prieštarauja imperatyviosioms nuostatoms, kur prezidentas sutapatinamas su vykdomąja valdžia ir negali būti visų valdžios šakų nešališkas arbitras. O būtent nešališko arbitro modelis buvo pasirinktas laikinosios komisijos, vadovaujamos deputato K.Lapinsko. Jį įmanoma pasiekti tiktai tada, kai prezidento funkcijos yra aiškiai atribotos nuo vykdomosios valdžios funkcijų. Tuo tarpu šiame projekte, jau ir pataisytame, matome, kad prezidento funkcijos yra neatskirtos nuo Vyriausybės funkcijų: jis gali pirmininkauti Vyriausybės posėdžiams, jis vadovauja šalies užsienio politikai (neaišku, ką turėtų veikti užsienio reikalų ministras) ir kt. Prezidentas turi nemažą įtaką ir Seimo darbui (o to taip pat neturėtų būti): galiu paminėti darbotvarkės prioritetų nustatymą, ypatingos skubos siūlymą, neeilinės sesijos ir neeilinio posėdžio sušaukimą, kuriems prezidentas nustato savo darbotvarkę, jau nekalbant apie Seimo paleidimo sąlygas. Dar porą sakinių noriu pasakyti dėl Seimo paleidimo. Be abejo, kiekvienoje valstybėje Seimo paleidimas yra galimas pagal Konstituciją ir niekas neteigia, kad tai yra ne demokratinė norma. Tačiau viena yra parlamento paleidimas, kai veikia visos valdžios šakos, visos institucijos pagal priimtą Konstituciją, o kas kita yra kaip dabar norima padaryti referendumu: dar nepriėmus visos Konstitucijos prezidentas jau turėtų teisę paleisti šią Aukščiausiąją Tarybą. Tai iš tikrųjų sukelia nerimą, kad gali būti priverstinė pauzė mūsų valstybės normalios plėtros procese. Pabrėžiu: čia yra du skirtingi dalykai - Seimo paleidimas esant Konstitucijai ir Aukščiausiosios Tarybos paleidimas šiandien. Būtent apie tai ir reikėtų kalbėti. Kita vertus, laikinoji komisija, aš manau, pasirinko geresnį modelį — nuolat besikeičiančio Seimo modelį ir, mano nuomone, kaip tik toks modelis atitiktų šios dienos reikalavimus. Dar vieną dalyką noriu pasakyti: apie tam tikrą sutapatinimą prezidento ir Vyriausybės veiklos ir jo galimą diktatą Seimo veiklai. Kai kurie pateikti jo įgaliojimai sutampa su numatomos Konstitucinio Teismo institucijos priedermėm. Štai numatyta, kad prezidentas gali sustabdyti Vyriausybės nutarimus ir potvarkius, tačiau tą turėtų daryti Konstitucinis Teismas. Taigi aš laikau, kad įstatymo projektas, teikiamas Lietuvos žmonėms referendumui, yra nesubalansuotas ir tikrai per didelės viltys dedamos, kad mūsų problemas gali išspręsti vienas žmogus, nepasitelkęs visų Lietuvos žmonių. Raginčiau daugiau dėmesio skirti Aukščiausiosios Tarybos sudarytos konstitucinės komisijos pateiktam projektui svarstyti ir šį projektą, kaip kompromisinį ir subalansuotą, priimti, kad jis pagrįstų tolesnę Lietuvos valstybės raidą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamas Taurantai. Dabar kviečiu į tribūną Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotoją Česlovą Stankevičių, o gerbiamasis A.Ambrazevičius šiek tiek vėliau. Su juo susitarta.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš nesirengiau kalbėti be eilės, tiesiog buvau iš anksto raštu paprašęs žodžio. Tačiau kadangi vakar išsamiau pasisakiau konstituciniais klausimais, aš tik norėčiau pasakyti keletą sakinių. Man regis, iš esmės apie tai kalbėjau ir praeitoj diskusijoj dėl Konstitucijos projektų mes vėl susiduriame su tokiu reiškiniu, kad nejučiomis yra pakeičiamas diskusijos objektas. Man regis, kad ir svarstant šį klausimą toks pakeitimas norom ar nenorom įvyksta. Diskusijos objektas, man regis, nėra tai, ar dideli prezidento įgaliojimai, ar maži. Ne apie įgaliojimus eina kalba. Todėl norėčiau pasakyti, kad pasiūlymai suteikti įgaliojimus, pavyzdžiui, parlamento pirmininkui vietoj prezidento institucijos sukūrimo, tai yra visiškas objekto ir prasmės, prezidento institucijos prasmės, pakeitimas, kuris negali tos prasmės atstoti. Mums ne apie tai reikėtų kalbėti, ar per dideli, ar per maži prezidento įgaliojimai, bet kalbėti apie tai, koks tos institucijos vaidmuo valdžių pusiausvyros prasme, atsvaros prasme. Kokia pačios prezidento institucijos prasmė. Tai yra ar mes pasisakome už dvinarę vykdomąją valdžią, ar už vienanarę: ar kabinetas vykdo vykdomąją valdžią vienas, o prezidentas yra tiktai reprezentacinė institucija, ar mes norime sukurti Seimo, kabineto ir prezidento institucijų trinarį modelį, kur prezidento institucijai būtų suteiktos galios ir pavesta funkcija balansuoti, įgyvendinti pusiausvyrą tarp vykdomosios ir įstatymų leidžiamosios valdžios. Mano supratimu, šitas projektas siekia tokių tikslų ir yra neblogas pagrindas diskutuoti, suderinti nuomones, kad šitie tikslai būtų pasiekti. Valstybinės valdžios organizavimas yra labai svarbus ir pirminis dalykas, jeigu mes norime garantuoti gilių ekonominių reformų sėkmę. Tai yra mes šiandieną iš esmės svarstome klausimą, ar valstybė turės tokią politinę organizaciją, tokias valstybinės valdžios struktūras, kurios garantuos ekonominės reformos sėkmę. Aš nematau pagrindo kalbėti apie tai, kad vienas asmuo išspręs valstybės problemas, kad reikia turėti stiprią asmeninę valdžią. Paprastai į tokios stiprios valdžios (...) kabineto vadovo institucija ir mes turim pavyzdžių tiek savo, tiek kitų šalių patirtyje. Man atrodo, kad pirmajame straipsnyje yra pasakyta esminė prezidento institucijos paskirtis, tai yra garantuoti valstybinės valdžios ir kartu visos valstybės politinės ir teisinės organizacijos darną. Tik ta darna gali užtikrinti darnias ekonomines reformas. Ir tiek daug ir taip karštai diskutuoti dėl kai kurių redakcinių dalykų, kurie jaudina jaunus politikus, pavyzdžiui, kaip amžiaus ribos... Aš suprantu, kad jauniems politikams tai yra labai svarbi vieta šiame įstatyme, bet man atrodo, kad čia yra pati lengviausia susitarimo vieta. Tiesiog galime šiandien nuspręsti ir tas ribas nustatyti, ir įžvelgti čia kažin kokių toli siekiančių dalykų tikrai nėra pagrindo. Man atrodo, kad čia yra paprasčiausi redakciniai pataisymai, ir jeigu kai kurie autoriai tik čia mato pagrindinę problemą, tai šiam įstatymui greitai galėtų būti pritarta. Aš siūlau tą ir padaryti, ir toliau bendrom jėgom prie jo dirbti. Jeigu mes išspręstume valdžių atsvaros mechanizmą ir prezidento institucijos, kaip institucijos, kuri turi užtikrinti tą pusiausvyros tarp kabineto ir parlamento mechanizmą, tai iš tikrųjų mes išspręstume esminę konstitucinę problemą ir tolesni mūsų konstituciniai svarstymai būtų lengvesni ir greičiau galėtume rasti bendrą ir didesnei daugumai priimtiną Konstitucijos projektą. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Prašom, gerbiamas Ambrazevičiau. Aš jau kito kalbėtojo neskelbiu, kadangi skirtas laikas baigiasi. Prašom.

A.AMBRAZEVIČIUS. Ši problema yra svarstoma gana seniai, jau turbūt aštuoni mėnesiai, kai Lietuvoje iškilo idėja tos skubios prezidentūros. Ir užsimiršo turbūt tie argumentai, kurie buvo išsakomi pačioje pradžioje, kai įtikinėjome, kad nereikia Lietuvai šiuo metu politinės kovos sunkumų, nereikia ekonominių reformų išvakarėse tarpusavio rietenų ir rinkimų kampanijos. Ir dėl to, kad tie argumentai šiek tiek užsimiršo, drįstu priminti seniai visiems žinomus dalykus, ne vieną kartą išdėstytus spaudoje, bet per laiko tarpą užmirštus. Pirmiausia norėčiau priminti tai, ką jau sakiau ir viename iš organizacijų suvažiavimų, rašiau ir “Lietuvos aide" — nereikėtų didžiuotis trečiajam Sąjūdžiui ir šio projekto autoriams, jog tai yra jų idėja. Skubus prezidentūros įvedimas, gerbiami kolegos, iškilo Nepriklausomybės partijos suvažiavime, kai jau buvo padalyta medžiaga apie gerbiamą kolegą V.Čepaitį, kompromituojanti šį politinį veikėją. Ir tučtuojau buvo pareikalauta griežtos prezidentinės institucijos, nes, suprantama, tik prezidentas gali apginti tokius žmones. Toliau. (Triukšmas salėje) Aš galiu priminti, gerbiami kolegos, kad Desovietizacijos įstatymo projektas, kurį pasiūlė gerbiamas V.Čepaitis, numatė išimtis nusipelniusiems saugumo darbuotojams ir nusipelniusiems nomenklatūrininkams.

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamas deputate. Gerbiami kolegos, jeigu kas labai norėsite protestuoti, yra Reglamento numatyta replikos forma. Prašome nešūkauti nei už, nei prieš. Prašom, Ambrazevičiau.

A.AMBRAZEVIČIUS. Šis Desovietizacijos įstatymo projektas (kuris iš esmės nieko nedesovietizavo) numatė vieną įdomų dalyką: visuomenės veikėjas ar koks pareigūnas galėjo gauti nuodėmių atleidimą iš Prezidiumo (kol nėra prezidento). Kaip minėjau, nusipelniusiems saugumiečiams ir nomenklatūrininkams tokia išimtis buvo numatyta. Labai skaudu prisiminti, bet Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gerbiamas V.Landsbergis, būsimas kandidatas į prezidentus, irgi pasisakė prieš saugumiečių pašalinimą iš parlamento. Taip pat reikia priminti, kad didžiulę dalį savo nauja metinės kalbos gerbiamas Vytautas Landsbergis irgi skiria šitai problemai. Galima daryti išvadą, jog arba tų saugumiečių tiek daug Lietuvoje, kad jų balsavimai nulems prezidento institucijos likimą, arba šiam šventam žmogui aplink esantys asmenys daro per didelę įtaką. Šiuo metu iš tikrųjų, gerbiami kolegos, Lietuvoje prasidėjo ne reformos, ne konstruktyvūs Konstitucijos ar prezidento institucijos svarstymai. Konstitucija būtina Lietuvoje ir prezidentą numato visi jos variantai. Dabar nėra nė vienos grupės, kuri pasisakytų prieš prezidento instituciją. Bet kokiu būdu tai daroma? Lietuvoje dabar praktiškai pradėta kova dėl valdžios tarp dviejų nomenklatūrinių grupių. Vieną jų — A.Brazausko komandą — sudaro žmonės, kurie praeitais laikais norėjo, galėjo ir viską pasiekė. O ką ji Lietuvai padarė? Tai mes visi žinom, o esant normaliai situacijai jie neturi Lietuvoje jokio šanso. Kaip ir visoje Rytų Europoje, jie gaus rinkimuose 13-15 proc. balsų ir bus viena mažiausių opozicinių partijų, žinoma, jeigu kiti prezidentininkai (dešinieji prezidentininkai) jiems nesuteiks šanso, pasinaudojus ekonominiais sunkumais, laimėti viską, laimėjus prezidento rinkimus. Dešinieji prezidentininkai, kurių branduolį sudaro žmonės, praeitais laikais galėję, norėję, bet ne viską spėję pasiekti... (Balsai salėje) Ar jau mano laikas baigėsi? Atsiprašau. Jie irgi suinteresuoti destabilizuoti padėtį Lietuvoje ir sėkmingai tai daro dabar. Kad būtų užtikrintas postas vienam žmogui, griaunama Lietuvos ekonomika — Lietuva stumiama į rublio zoną. Vyriausybė imasi žingsnių (kuriuos, dabar matėm, palaikė gerbiamas V.Landsbergis,— dėl neteisėto potvarkio Nr.363p) destabilizuoti padėtį Lietuvoje ir Aukščiausiojoje Taryboje. Aš manau, kad gali imtis tokių griežčiausių priemonių kaip Vyriausybės atsistatydinimas prieš referendumą. Taip pat įmanomi dešiniųjų prezidentininkų kraštutiniai žingsniai - kaip prieš pat referendumą išeiti iš salės ir griauti parlamento veiklą. Dėl to, gerbiami kolegos, manau, kad mūsų pareiga šiuo metu, kaip ir, pavyzdžiui, Marijampolės rinkėjų, kai jie pasisakys dėl V.Čepaičio mandato patikrinimo, — mūsų pareiga balsuoti prieš arba nebalsuoti visai už siūlytą projektą. Visų Lietuvos piliečių pareiga būsimajame referendume nebalsuoti arba balsuoti prieš, nes kitaip V.Čepaičio pradėto darbo mes nesustabdysime.

PIRMININKAS. Ačiū, skirtas laikas baigtas. Dabar yra pasiprašę žodžio replikoms deputatai Povilas Varanauskas ir Stasys Malkevičius. Prašom. Prašom. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš noriu paaiškinti dėl čia pateiktų kai kurių neteisingų tvirtinimų. Noriu priminti, kad šios sudėties Aukščiausioji Taryba yra priėmusi 1990 metais kovo 27 dieną pareiškimą dėl darbo su KGB ir panašiomis tarnybomis. Ir faktiškai tada mes atleidome visiems. Bet čia dėl smulkių ambicijų kai kas iškėlė šį klausimą. Užtvanka dabar pralaužta. Žinokime, kas ją pralaužė. Politiniai kaliniai ir tremtiniai žiūrėjo į šią užtvanką kaip į tautos nuoskaudų užtvanką, bet laikėsi jos. Dabar, kai pralaužta, galite patys ir žiūrėti, kas bus. Aš neabejoju, kad bus išvaryti visi KGB darbuotojai iš švietimo sistemos ir iš kitų panašių sričių. Dabar matau, kaip trukdoma desovietizacijos įstatymui - norima atsipirkti daliniu klausimo sprendimu. Vakar “Tiesoje" aiškiai parašyta, kad KGB inspiravo Šitai ir keršijo V.Čepaičiui už tai, kad šis rengė desovietizacijos įstatymą. Taigi mes būkime teisingi ir vieni kitų neapgaudinėkime. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiami kolegos, kai vyksta politinė kova, tai dar galima taikstytis, jeigu pasakomas vienas kitas argumentas, galbūt kai kam nemalonus. Bet kai pradedama negražiai spekuliuoti faktais ir meluoti, tai jau tikrai nedaro deputatams garbės. Deputatas A.Ambrazevičius, norėdamas pasiekti didesnio efekto, paminėjo čia V.Čepaitį, kad neva jis yra iniciatorius šitos prezidentinės institucijos ir kad tai pirmą kartą buvo iškelta Nepriklausomybės partijos suvažiavime. Iš tikrųjų Nepriklausomybės partijos suvažiavime buvo priimta ta rezoliucija, tačiau prezidentinės institucijos iniciatorius buvo ne jis, su juo dar teko gerokai padiskutuoti, kol buvo įtikintas pritarti šitai institucijai. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatė Romualda Hofertienė. Deputatė R.Hofertienė. Prašom. Ji užsirašė replikai.

R.HOFERTIENĖ. Aš norėčiau deputatui A.Ambrazevičiui priminti, kad jis, per Sąjūdį ir tiktai, pabrėžiu, per Sąjūdį patekęs į parlamentą, nustotų Sąjūdį kapoti į gabalus, vadindamas pirmuoju, antruoju ir trečiuoju, ir noriu priminti, kad nei aš, nei jis, nei kiti nesame pirmojo Sąjūdžio nariai. Sąjūdis prasidėjo kartu su okupacija ir pirmieji sąjūdininkai tai yra politiniai kaliniai ir tremtiniai. A.Ambrazevičius tai turėtų labai gerai žinoti ir didįjį ketvirtadienį šitaip akivaizdžiai nemeluoti.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Po kolegos A.Ambrazevičiaus kalbos man kilo abejonių, ar jisai tikrai kalbėjo svarstomu klausimu ir ar ta kalba tikrai neperžengė etikos nustatytų ribų. Bet man tik kilo abejonių, daugiau nieko. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius. Paskutinė replika.

K.ANTANAVIČIUS. Aš nežinau, kokiu būdu čia kas daroma, bet aš gavau žodį, tai štai replika. Na, gerbiami kolegos deputatai, argi nematote, kad žmonės nesupranta, ką reiškia jūsų reikalavimas rinkti prezidentą, įgaliojimus kažkokius suteikti, kol Konstitucija tik svarstoma. Esate prie lovio ir norite pasinaudoti tuo, tai pasisakykit, juk Lietuvos žmonėms tai akivaizdu. O aš siūlau išrinkti G.Vagnorių Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku ryt poryt, suteikti Pirmininko ir Ministro Pirmininko įgaliojimus, ir tegul valdo Lietuvą. Todėl, kad ekonomiką, kaip ponas Č.Stankevičius štai grindė, tvarkyti turi tas, kuris išmano. Ponas V.Landsbergis neturi supratimo apie ekonomiką, tai ir nėra ko čia apie prezidentą šnekėti. Reikia G.Vagnorių padaryti prezidentu, ir tegul valdo. Ir visi, matyt, pritartume.

PIRMININKAS. Deputatas V.Katkus.

V.KATKUS. Kadangi šiek tiek nukrypta nuo klausimo, aš tada norėjau klausimą užduoti ponui A.Taurantui. Jeigu jisai siūlo suteikti papildomus įgaliojimus Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, ar jam neatrodo, kad einame į porevoliucinės Prancūzijos konventą, kur kitas žingsnis turėtų būti komisijos pirmininkams suteikti ministrų portfelius ir viską valdyti tik iš parlamento?

PIRMININKAS. Aš manau, kad galime baigti. Tiktai deputatas Z.Juknevičius prašė žodžio. O deputatas P.Aksomaitis dėl darbo tvarkos? Prašau.

P.AKSOMAITIS. Aš repliką norėčiau

PIRMININKAS. Tai prašom, išsišnekėkim.

P.AKSOMAITIS. Aš norėčiau gerbiamą pirmininkaujantį paprašyti Mandatų ir etikos komisijos pirmininką, kad jis sureaguotų į profesoriaus K.Antanavičiaus žodžius, kad visi deputatai čia lobsta prie lovio. Tai aš asmeniškai jaučiuosi labai įžeistas visos Lietuvos akivaizdoj.

PIRMININKAS. Ačiū. Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas yra salėje, jis girdėjo ir aš manau, jis savarankiškai pasidarys išvadas. Dabar deputatas Z.Juknevičius. Ir baigsime.

Z.JUKNEVIČIUS. Tiesą sakant, aš tikėjausi, kad bus konstruktyvesnė diskusija dėl pateikto projekto, nepradės nei A.Ambrazevičius, nei K.Antanavičius priešrinkiminės kovos. Bet išėjo taip, kad A.Ambrazevičius peržengė visas etikos taisykles, tiesiog meluodamas, kad V.Landsbergis buvo už tai, kad kagėbistai liktų parlamente. Politikui nedera taip kalbėti. Antra vertus, aš noriu vis dėlto pasakyt, tai yra motyvas Lietuvos žmonėms ateiti į referendumą ir balsuoti, nes mes jau, pasirodo, nebe ką begalime nuspręsti, jeigu štai šitokiu rimtu klausimu išeina tiktai lengvas pasišnekėjimas. Ir štai šitie kolegos iš Tautos pažangos frakcijos, kai jie paims valdžią, kaip grasino ponui E.Gentvilui, iš tiesų ekonomiką gali taisyti už mokesčius iš sovietinės armijos, ką ir A.Ambrazevičius siūlė ne sykį. Nereikalaukim išvesti, tegul moka, tai ekonomiką pataisysim. Na, jeigu ir K.Antanavičius taip supranta ekonomiką, iš tiesų jis ekonomistas. Taigi, mieli žmonės, reikia ateiti į referendumą, reikia balsuoti ir dėl armijos išvedimo, ir dėl prezidento. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai šitą klausimą šiandien baikim ir...

R.PAULAUSKAS. Vieną repliką.

PIRMININKAS. ...ir tęsim kitą savaitę. Prašom. Deputatas R.Paulauskas.

R.PAULAUSKAS. Teisingumo ministrui, teisingiau — teisingumo ministro pavaduotojui, reikėtų atsargiau elgtis su faktais. Kitaip labai abejotina yra teisininko kompetencija, jeigu jis, perskaitęs straipsnį, viską verčia aukštyn kojomis.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar kartą pabrėžiu, kad šitą klausimą šiandien baigiam. Laiko limitas yra baigtas. Nagrinėsim kitą savaitę. (Balsai salėje) Ačiū. Viskas, užtenka. Ne, gerbiamieji, užtenka ginčytis. Mes turim nagrinėti klausimus. Deputatas E.Jarašiūnas dėl...

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiami deputatai, man atrodo, kad tai, kas vyksta dabar, iš esmės yra iš trečiojo dešimtmečio Seimo laikų. Tie patys plūdimaisi, nekonstruktyvios šnekos. Iš istorijos visi puikiai žinom, kaip tai baigiasi. Todėl prašyčiau, kad dirbtume vis dėlto žinodami, kad dabar ne trečiasis dešimtmetis, o daug vėlesni laikai.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiami kolegos, vietą užima seniūnas.

A.AMBRAZEVIČIUS. Mano pavardė buvo paminėta.

PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerai, paskutinis pasisakymas deputato A.Ambrazevičiaus asmeniniu klausimu, kaip numato Reglamentas.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš noriu reaguoti į gerbiamo Z.Juknevičiaus žodžius. Jau sakiau anksčiau, kad aš nematau skirtumo tarp trečiojo Sąjūdžio ir LAF žmonių, nes melas, argumentų neklausymas būdingas jų visų bruožas. Dar noriu pasakyti: taip, aš sakiau, kad dabar trečio Sąjūdžio žmonės, pradėję tą rinkiminę kampaniją, viską daro, kad kariuomenė liktų. Ir dėl to organizuoja tą papildomą referendumą - jeigu bus mažiau balsų, palikti. Jie sugriauna ekonomines reformas, ir Lietuva po milijardą rublių prasiskolina Rusijai kas mėnesį. Viskas daroma iš tikrųjų. Kai išrinksit, mano mielieji, savo prezidentą, neturės prezidentas kito kelio, kaip palikti tas įgulas, nes nebus iš ko mokėti skolos Rusijai. Jūs prie to privesit.

PIRMININKAS. Ačiū.

K.ANTANAVIČIUS. Aš irgi norėčiau, mano pavardė buvo...

PIRMININKAS. Kiek mes galim kalbėti? Sutinka Aukščiausioji Taryba, kad tai būtų paskutinis pasisakymas asmeniniu klausimu, kadangi paminėta pavardė? Deputatas K.Antanavičius turi tokią teisę, neuždrausim jam. Tačiau susitarkime visi, kad tai paskutinis pasisakymas. Reglamento numatyta tvarka deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Kolega deputatas apeliavo, kad turėčiau atsiprašyti per Mandatų komisiją. Tai aš norėčiau pasiųsti jai poną Vytautą Landsbergį, nes jis pasakė, kad deputatai lobsta, o aš tik pasakiau, kas prie lovio, o ne visi deputatai ir t.t. Taigi jūs prašykit, kad Mandatų komisija svarstytų tą, kuris buvo pirmas. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiami deputatai, manau, kad čia vyko normali karšta politinė diskusija, kartais remiantis ne vien politiniais argumentais. Mano laimei, mes neprieinam iki to, prie ko neseniai priėjo Bulgarijos parlamentas, kai postkomunistai sumušė biudžeto komisijos pirmininką. Aš manau, kad šiandien toliau dirbsime normaliai ir konstruktyviai. Linkiu to visiems kolegoms. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Mano pavardė irgi buvo paminėta. Aš manau, kad pono A.Ambrazevičiaus demagogija, gatvės demagogija, yra žemiau bet kokio leistino lygio. Ir aš prašau, kad Mandatų ir etikos komisija išnagrinėtų mano pasisakymus ir padarytų išvadas, kai aš pasisakiau už tai, kad kagėbistai dirbtų parlamente. Ir jeigu tokios išvados neras, kad pareikalautų iš pono A.Ambrazevičiaus - arba nebūti čia, arba atsiprašyti viešai.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Aš, kiek supratau (ne visą laiką buvau rytiniame posėdyje), yra sutarta, kad šiandien galime priimti nutarimą dėl Vyriausybės potvarkio Nr.363p panaikinimo. Aš labai prašau deputatus salėje tylos. Gerbiamas Paulauskai, truputį luktelkit. Aš noriu štai ką paaiškinti: buvo iškilęs klausimas, ar galime atšaukti Vyriausybės potvarkį nenorminiu aktu, tai yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimu, kuriam nebūtų taikoma normali procedūra — pristatymas, pirmasis, antrasis svarstymas ir priėmimas. Tai aš cituoju Vyriausybės įstatymo 29 straipsnį: “Lietuvos Respublikos Vyriausybės norminiai arba svarbūs Respublikos ūkiui sprendimai leidžiami nutarimo forma." Potvarkiai nėra norminiai aktai, taigi naikinti potvarkį mes taip pat turime teisę nenorminiu aktu. Vadinasi, galime šiandien balsuoti dėl nutarimo, kuriuo naikinamas Vyriausybės potvarkis Nr.363p. Taip sako pačios Vyriausybės įstatymo 29 straipsnis. Taigi yra parengtas bendras, iš trijų projektų sudarytas vienas projektas. Parengė Tautos pažangos frakcija, LDDP frakcija ir Ekonomikos komisija. Yra tik toks siūlymas, aš prašau rengėjų atkreipti dėmesį ir pritarti tam arba nepritarti. Atsižvelgiant į tai, kad generalinis prokuroras nurodo neteisėtumą šito potvarkio 363p tik pirmo, antro, trečio, ketvirto ir penkto punktų, tai mūsų nutarime, už kurį dabar turėtume balsuoti, reikėtų rašyti taip: “Panaikinti Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. balandžio 7 d. potvarkį Nr.363p nuo 1 iki 5 punkto." Nes 6 ir tolesni punktai yra visiškai teisėti. To neprotestuoja prokuroras, tai yra Vyriausybės vidaus darbo tvarkos klausimai ir jų mes neturėtume naikinti, tai yra neturėtume atšaukti viso potvarkio. Todėl reikia atitinkamai keisti ir potvarkio pavadinimą. Kreipiuosi į rengėjų atstovą deputatą Egidijų Klumbį: ar jūs priimate šitą pastabą, atsižvelgdamas į generalinio prokuroro raštą? Galėtume pasisakyti dėl balsavimo motyvų.

E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyti, kad šitas potvarkis be 5 pradinių straipsnių tampa iš principo nonsensu. Dėl to mes ir pasisakom, kad būtų atšauktas visas, o jeigu ką nors nori priimti iš naujo, tai niekas nedraudžia Vyriausybei priimti naujo potvarkio. Jūsų pasiūlymas gali būti principinė alternatyva, už kurią būtų galima balsuoti.

PIRMININKAS. Ne, aš neteikiu alternatyvos. Aš pateikiau kaip pasiūlymą, jeigu tai jums nepriimtina, aš iš principo pritariu, kad taip ir galime daryti. Taigi dabar prašau ištrinti visą deputatų sąrašą. Kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl šio nutarimo? Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Kadangi kyla diskusija, ką naikinti ir kaip naikinti, o parengto dokumento neturime...

PIRMININKAS. Išdalytas.

J.ŠIMĖNAS. ...aš, Nuosaikiųjų frakcijos vardu prašau valandos pertraukos. Mes turime pasitarti. Reglamentine teise naudojamės.

PIRMININKAS. Reglamentas numato galimybę skelbti dvi vienos valandos trukmės pertraukas. Vienos pertraukos gali prašyti viena frakcija, tačiau ta pati frakcija negali prašyti pertraukos antrą kartą. Pirmos pertraukos prašė Tautos pažangos frakcija, antros pertraukos prašo Nuosaikiųjų frakcija. Taigi 17 val. turime balsuoti dėl šio potvarkio atšaukimo, panaikinimo. Todėl dabar skelbiama šito klausimo pertrauka. Tikiuosi, kad visi deputatai susipažins. Liks tik pasisakyti 5 deputatams už nutarimą, 5 deputatams prieš nutarimą, ir 17 valandą balsuojame. Ačiū.

V.ŽIEMELIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamas seniūne, būkit malonus, užsirašykit, kas užsirašė pasisakymams.

PIRMININKAS. Gerai, aš užsirašau, o dabar galime pereiti prie kito artimiausio darbotvarkės klausimo. Deputato S.Malkevičiaus prašymu šįryt buvo pakeista darbotvarkės klausimų svarstymo tvarka. Klausimo pateikimas, patikėtas deputatui A.Taurantui, perkeltas kiek toliau. Todėl dabar kviečiu į tribūną deputatą Algimantą Sėjūną dėl Reglamento 156 ir 256 straipsnio pakeitimo. Prašom. O aš tuo tarpu užsirašau, kurie deputatai pasisakys dėl balsavimo motyvų dėl šio nutarimo.

Gerbiamas Sėjūnai, laukiame jūsų.

A.SĖJŪNAS. Gerbiami deputatai, pasiūlymų beveik negauta. Yra tik vienas Nuosaikiųjų frakcijos pasiūlymas, kurį galima priimti. Jie siūlo, kad tokiu pat būdu būtų ir renkamas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Tai yra pakeisti 156 straipsnį: ,,Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas renkamas slaptu balsavimu daugiau kaip 2/3 bendro deputatų skaičiaus balsų dauguma. Kiti Aukščiausiosios Tarybos pareigūnai paprastai renkami atviru balsavimu." Toks pasiūlymas yra gautas.

PIRMININKAS. Šiandien yra antrasis svarstymas. Ar kas nori pateikti klausimų pranešėjui, supažindinusiam su 156 straipsnio keitimu? Ar kas nori paklausti gerbiamą deputatą A.Sėjūną? Deputatas Petras Vaitiekūnas. Prašau salėje tylos!

P.VAITIEKŪNAS. Aš noriu paklausti, ar mes, priėmę naują Reglamento straipsnį, turėsim perbalsuoti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko kandidatūrą?

A.SĖJŪNAS. Ne, perbalsavimas nenumatomas.

PIRMININKAS. Matote, aš tada iš principo paaiškinsiu. Mes esame priėmę daug Reglamento straipsnių pakeitimų, tačiau iki tol darytų veiksmų, remiantis ankstesniais Reglamento straipsniais, mes juk neperbalsuodavome ir neperdarydavome. Tai principas yra toks, kad esam keitę ir kvorumus, ir kitas nuostatas, tačiau anksčiau priimtų sprendimų dėl to nekeisdavome ir neatšaukdavome.

Deputatė Kazimiera Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Dėl šito siūlymo aš manau taip. Vertėtų prisiminti tai, ką parlamentas yra panašiu klausimu priėmęs pernai sausio 8 dieną. Tą dieną, kai atsistatydino pirmoji Vyriausybė. Bandymas pasiekti Vyriausybės atsistatydinimą buvo kaip tik forsuojamas keičiant 95 straipsnį tokiu būdu, kad būtų galima nuo dviejų trečdalių pereiti prie pusės. Dabar, kai parlamente susiklostė nelabai palanki situacija ponui Pirmininkui, bandoma daryti atvirkštinį ėjimą, tai yra nuo 50% pereiti prie dviejų trečdalių, suformuoti garantijas stabilumui. Stabilumas — geras dalykas, tik ne tokiu nelabai korektišku būdu.

A.SĖJŪNAS. Gerbiama deputate, galiu jums paaiškinti, kad čia yra tik Reglamento pakeitimas. O Reglamentą keisti nustatyta tvarka galima daugumos deputatų balsų skaičiumi. Čia nieko neapsaugo. Čia galbūt tik laiko trukmė neleidžia daryti skubotų sprendimų. O situacija yra priklausoma nuo parlamento daugumos. Jūs klystate, čia ne konstitucinis pakeitimas, o Reglamento pakeitimas.

PIRMININKAS. Na, aš manau, ponios K.Prunskienės Vyriausybei nebuvo taikytas Konstitucijos pakeitimas, nebus ir pono V.Landsbergio atžvilgiu taikomas naujas pakeitimas, jeigu ir būtų priimtas. Deputatas Z.Juknevičius. Nepageidauja. Deputatas Rolandas Paulauskas.

R.PAULAUSKAS. Kiek aš žinau, tai reorganizuota Tautininkų frakcija pateikė įgaliojimus Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, kur atšaukimas taip pat padidintas. Tai aš niekaip nesuprantu, kodėl mes dabar svarstome atskirą gabaliuką iš jų pačių nutarimo. Mano supratimu, tai yra dar vienas pavyzdys, kaip yra dezorganizuojamas Aukščiausiosios Tarybos darbas. Aš siūlyčiau atsiimti šitą pataisą ir klausimus svarstyti iš esmės.

PIRMININKAS. Gerbiamas Sėjūnai, deputatai jums klausimų nebeteikia, jau pasisako iš esmės dėl balsavimo motyvų. Dėkoju jums. Deputatas Jonas Tamulis nori klausti.

J.TAMULIS. Aš turiu jums grynai techninį klausimą. Atskiri Reglamento straipsniai yra keičiami daugiau kaip pusės bendro deputatų skaičiaus dauguma. Tuo tarpu jūs siūlote pakeitimą, kur yra numatomi du trečdaliai. Aš visiškai nesuprantu, kam du trečdaliai visų balsų — aš turiu mintyje Pirmininko atšaukimą. Aš visiškai nesuprantu, kam tai daryti, jeigu tuos du trečdalius be jokio vargo galima atšaukti tų pačių pusės balsų dauguma. Logika sakytų, kad bent jau liktų ta pusė, nes praktiškai jūs nieko naujo nesiūlot. Visiškai nieko nepakeičiat.

A.SĖJŪNAS. Čia yra šiek tiek apsaugota nuo skubotų sprendimų. Laiko trukmė bus ištęsta. Norint atšaukti Pirmininką, reikia padaryti Reglamento pakeitimą. O tam bus laiko kiekvienam deputatui, kiekvienai frakcijai pagalvoti ir įvertinti situaciją. O iš tikrųjų tai...

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas K.Grinius.

A.SĖJŪNAS. ...atšaukimas yra momentalus pagal tą Reglamentą.

PIRMININKAS. Deputatas K.Grinius neklausia. Deputatas Jonas Pangonis.

J.PANGONIS. Tai klausti ar siūlyti?

PIRMININKAS. Na, jau gal geriau siūlykim.

J.PANGONIS. Aš norėsiu kartu ir klausti, ir siūlyti.

PIRMININKAS. Prašom klausti.

J.PANGONIS. Sakykit, ar nereikėtų mums kaip tik turėti stabilią Vyriausybę šiuo sunkiu ekonominiu momentu? Galbūt Vyriausybę arba premjerą mes galėtume tokia pat dviejų trečdalių balsų dauguma pakeisti?

A.SĖJŪNAS. Tai yra konstitucinis pakeitimas, o čia yra Reglamento pakeitimas. Tie klausimai yra skirtingi. Aišku, galima čia diskutuoti ir svarstyti.

J.PANGONIS. Na, bet jeigu jūs norite stabilumo Lietuvoje, tai reikia pirmiausia ekonominio stabilumo. Taigi logiškai mąstant reikėtų Vyriausybę stiprinti, o ne Pirmininką.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamas pranešėjau, aš norėčiau jūsų paklausti. Gal jūs turite kokių nors duomenų, kad kurios nors parlamente esančios frakcijos rengiasi pakeisti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką, ir jeigu turite, tai kokios tai frakcijos. Būkit malonus, pasakykite. O jeigu nėra tokių duomenų, tai kam jūs šitai darote?

A.SĖJŪNAS. Tokių duomenų neturiu ir dėl to manau, kad jūs visi balsuosite už šitą nutarimą. Ir bus visiškai aišku. Čia yra labai paprastas ir visiškai aiškus nutarimas.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas K.Grinius.

A.SĖJŪNAS. Būtų galima dėl jo ir nediskutuoti.

PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas.

D.MORKŪNAS. Gerbiamas pranešėjau, jūs siūlote keisti Reglamentą, o Konstitucijos neliesti. Kaip mes galim keisti Reglamentą, jeigu tai prieštaraus Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui?

PIRMININKAS. Berods Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 87 straipsnis.

A.SĖJŪNAS. Nėra prieštaravimų Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. Juridinis skyrius įvertino šitai ir iš tikrųjų nėra.

PIRMININKAS. Ne, ne, kol nebuvo 156 straipsnio pataisos, tai nebuvo prieštaravimų ir Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. Jeigu padaroma 156 straipsnio pataisa, tai, atrodo, atsiranda prieštaravimas Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. Štai kur esmė.

PIRMININKAS. Reikia teikti kartu ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisas. Deputatas Jonas Tamulis. Kalbėti. Dėkoju pranešėjui. Dabar pasisako deputatas Kęstutis Grinius. Prašom. Gerbiamas K.Grinius turi teisę pasisakyti. Siūlau apriboti pasisakymus — ne ilgiau kaip 5 minutes.

K.GRINIUS. Mieli kolegos, leiskit išdėstyti ir mums, Tautos pažangos frakcijai, savo nuomonę apie siūlomą reglamentinį pakeitimą. Manau, šiandien visa diena parodė, kad dažniausiai vyksta diskusijos dėl įstatymų tikslingumo ir įstatymų teisinės visumos supratimo. Ir šitomis aplinkybėmis kiekviena partija, judėjimas, frakcija savaip mato problemų sprendimą. Tai akivaizdžiai parodė 363-ojo Vyriausybės potvarkio svarstymas: vieni kalba apie šito potvarkio tikslingumą, kiti kalba apie jo teisėtumą. Ir kai šitos problemos yra supainiojamos arba mes naudojamės vienu ar kitu argumentu, manome, kad dėl to ir nesusišnekame. Štai ir tautininkų siūlomas Reglamento pakeitimas. Visiškai teisingai: jeigu atsiras 67 žmonės šitoje salėje, norintys pakeisti du trečdalius į vieną ketvirtadalį, tai jie šitai ir padarys. Tas pakeitimas neturi prasmės, tai tik psichologinis spaudimas čia sėdintiems deputatams — išbandyti juos, ar pasiduos, ar nepasiduos. Nes juridiškai tai nieko neduoda, visiškai nieko neduoda. Ir todėl mūsų frakcija manytų, kad reikėtų svarstyti ne atskirą klausimą dėl Pirmininko galimybės atšaukti dviem trečdaliais, puse ar ketvirtadaliu, ar šimtu procentų, o esminius klausimus. Tuo klausimu nutrauktume diskusijas ir eitume prie esminių klausimų. Dėkui.

PIRMININKAS. Liko du pasisakymai, kiti pasisakymai galės būti dėl balsavimo motyvų. Deputatas Jonas Tamulis.

J.TAMULIS. Gerbiami kolegos, pone seniūne. Tiesą sakant, atsakymas į mano klausimą, pono A.Sėjūno atsakymas, mane galutinai įtikino, kad tai, kuo mes čia užsiimam šiandien, vis dėlto daugiau yra laiko gaišimas, nei klausimo sprendimas iš esmės. Nes vienintelis argumentas, kurį jisai pateikė, kad tai padarys procedūrą labiau ištęstą. Aš noriu patarti ponui A.Sėjūnui, kad jis atidžiau paskaitytų Reglamentą, ten numatytas interpeliacijos mechanizmas. Ta nepasitikėjimo pareiškimo problema yra sprendžiama visiškai kitaip, ir laikas yra gerokai ilgesnis, nei jam atrodo. Tuo tarpu tas balsų santykis absoliučiai nieko nepakeis. Tai viena. Antra, tai aš noriu pasakyti tą mintį, kuri iš dalies jau nuskambėjo čia,  esminė problema yra Aukščiausiosios Tarybos papildomų įgaliojimų problema. Jeigu Tautininkų frakcija svarstytų šitą problemą tuo aspektu, tai būtų visiškai kitas ir daug rimtesnis svarstymas. Juo labiau kad mūsų laukia šito klausimo svarstymas. Ponas A.Taurantas pristatinės vieną projektą, nežinau, galbūt tautininkai pristatinės savo projektą. Kaip ten bebūtų, mano nuomone, jau jeigu rimtai svarstytume, tai reikėtų išklausyti paties Pirmininko, ką jis rengiasi daryti, kokie įgaliojimai yra reikalingi ir kokios atsakomybės jis imasi. Manau, kad tada ir dėl tų įgaliojimų, ir dėl šito pakeitimo jokių problemų nekiltų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas Benas Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Dėkui. Pagrindiniai argumentai, kuriuos ir aš, ir šalia sėdintys mano kolegos palaikytų, jau išsakyti, aš tik noriu juos pailiustruoti pavyzdžiu, kurį mums jau siūlė kolega Z.Juknevičius, primindamas, kad mes turėtume prisiminti 1922 metų Konstituciją ir tautos reakciją į tą Konstituciją. Aš neprisimenu tų metų, tačiau noriu vėlesnį laikotarpį priminti, tai yra 1989 metų LTSR Aukščiausiosios Tarybos sesiją, siūlymą joje rinkti prezidentą ir Sąjūdžio deputatų Aukščiausiojoje Taryboje ir jo aktyvistų argumentus, įrodančius, kad nereikalingas nei prezidentas, nei prezidentūra. Aš dar gerai prisimenu tuos argumentus ir, būdamas stipriai jų paveiktas, dabar esu aklavietėje, ir taip pat klausiu, kokiu tikslu kolega A.Sėjūnas ir jo frakcija, pateikusi šį projektą, stengiasi laimėti to laiko, kai už mūsų belangės patalpos kas valandą ekonomika kartu su žemės ūkiu eina žemyn, jeigu dar nekrenta. Čia aš visiškai palaikau kolegą A.Ambrazevičių ir kitus, besirūpinančius ekonomikos bankrotu.

PIRMININKAS. Taip, klausimams laikas yra pavėluotas. Lieka turbūt tiktai balsuoti dėl pritarimo po antrojo svarstymo šiam įstatymo projektui. Galima balsuoti, taip? Ar kas nors reikalauja balsuoti? Ne, čia nereikalingas koks nors apibrėžtas kvorumas, tačiau kadangi šiandien deputatai nebuvo registruoti, skelbiu registracijos pradžią. Šiandien popiet nebuvo registruoti. Prašau gerbiamuosius registruotis. Salėje - 96 deputatai. Tikiuosi, kad užsiregistravo visi salėje esantys deputatai. Taigi kas balsuoja už tai, kad Reglamento įstatymo 156 ir 256 straipsnio pakeitimų projektui būtų pritarta po antrojo svarstymo? Prašome spausti jums mielus mygtukus. Taigi šiam įstatymo projektui po antrojo svarstymo pritarė 41 deputatas, prieš - 29 deputatai, susilaikė 14 deputatų. Po antrojo svarstymo įstatymo projektui nepritarta. Na, gerbiami deputatai, ką tai reiškia? Jeigu jūs pavėluojate užsiregistruoti ir paskui reikalaujate, kad... (Balsai salėje, negirdėti)

PIRMININKAS. Žinot, mano sveikata irgi nėra ideali, tačiau aš siūlau tada pakartoti...

(Balsai salėje)

PIRMININKAS. Vėl kad nekiltų... Gerai, pridedam deputatų... Ne, aš matau, kad jau du kelia rankas...

(Balsai salėje, negirdėti)

PIRMININKAS. Gerai...

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, deputatas P.Varanauskas dėl tvarkos. Kortelėmis balsuokime, jeigu čia rimtas klausimas.

PIRMININKAS. Ne, jūs neturit teisės reikalauti perbalsuoti.

P.VARANAUSKAS. Frakcijos vardu prašome, kadangi Tautininkų frakcijos siūlymas.

PIRMININKAS. Pagal Reglamentą paprašyti pakartoti balsavimą turi teisę posėdžio pirmininkas, frakcijos, komisijos, laikinosios deputatų grupės. Tai viena frakcija reikalauja perbalsuoti. Aš prašau tada pašalinius asmenis netrukdyti. Kitus deputatus atsisėsti į parterį ir pasirengti balsavimui. Reorganizuotos Tautininkų frakcijos reikalavimu prašoma pakartoti šitą balsavimą. Na, dabar jeigu balsuosime pakeldami korteles, tai registruotis nebėra būtina.

BALSAS IŠ SALĖS. Kad žinotume, kiek...

PIRMININKAS. Kaip? Salėje buvo skelbtas kvorumas devyniasdešimt šeši deputatai. Čia užtenka iš esančio salėje deputatų skaičiaus, bet iš balsavusių deputatų skaičiaus daugumos.

BALSAS IŠ SALĖS. Nėra kam skaičiuoti...

PIRMININKAS. Ne, galima, Reglamentas leidžia pakartotinai balsuoti keliant korteles. Taigi kas už pritarimą Lietuvos Respublikos įstatymui dėl Reglamento 156 ir 256 straipsnio pakeitimų projektui? Balsuojame kortelėmis.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ar deputatai negalėtų sėsti ir bent vienoj vietoj pabūti?

PIRMININKAS. Prašau nevaikščioti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 44 deputatai.

PIRMININKAS. Už - 44. Kas prieš?

M.STAKVILEVIČIUS. Aš protestuoju prieš tokį skaičiavimą.

PIRMININKAS. Kas prieš?

M.STAKVILEVIČIUS. Skaičiavau irgi.

PIRMININKAS. Prašau nevaikščioti balsavimo metu.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 33 deputatai.

PIRMININKAS. Prieš - 33. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7 deputatai.

PIRMININKAS. Susilaikė 7 deputatai. Atlikus pakartotinį balsavimą kortelėmis...

M.STAKVILEVIČIUS. Buvo keturiasdešimt du...

PIRMININKAS. Už - 44, prieš - 33, susilaikė 7. Taigi keturių balsų persvara yra nutarta...

R.PAULAUSKAS. Pone seniūne, aš skaičiavau pats ir suskaičiavau 40 deputatų.

PIRMININKAS. Tačiau jūsų prašymas vis dėlto neteisėtas, kol tai nėra frakcijos reikalavimas. Jokia frakcija nereikalauja perbalsuoti.

M.STAKVILEVIČIUS. LDDP frakcijos vardu prašau perbalsuoti, kadangi aš irgi suskaičiavau tiek pat — 42.

PIRMININKAS. Gerai, aš atsiverčiu Reglamento straipsnį. Balsavimą kortelėmis ar elektronine sistema galima vieną kartą pakartoti. Yra kiti Reglamento straipsniai, kurie leidžia pareikšti nepasitikėjimą balsų skaičiavimo grupe. Kol kas yra teisėtas antrasis balsavimas ir nebegalima reikalauti perbalsuoti antrą kartą. Galima reikalauti perbalsuoti tik vieną kartą. Taip, dėl vedimo tvarkos deputatas Jonas Tamulis. Prašau salėje tylos!

J.TAMULIS. Gerbiami kolegos, man atrodo, mes jau šiandien pakankamai daug laiko sugaišom. Šitas ginčas yra tuščias ir akivaizdu, kad mes to laiko sugaišim dar pakankamai, ypač turint omeny, kad vis tiek tas pataisas reikės priiminėti pritariant daugiau kaip pusei bendro deputatų skaičiaus.

PIRMININKAS. Taip.

J.TAMULIS. Dirbkim toliau.

PIRMININKAS. Turės būti salėje ne mažiau kaip 87 deputatai, o balsuoti už turės mažų mažiausiai 66 deputatai. Siūlau baigti šitą klausimą. Dabar pradedame svarstyti tai, ką vakar buvome jau pradėję. Tai yra įvairių agrarinės reformos įstatymų pakeitimų projektų pirmasis svarstymas. Kviečiu į tribūną deputatą Audrių Rudį. Rengiasi deputatas J.Mačys. Siūlyčiau gal taip susitarti: neviršykime aštuonių minučių vietoj dešimties, kurias leidžia Reglamentas. Ar galima taip sutarti su visais pranešėjais? Pasistenkim neviršyti aštuonių minučių. Prašom.

A.RUDYS. Gerbiami deputatai, agrarinė reforma, matyt, šiuo metu yra vienas iš pačių aštriausių ir skaudžiausių klausimų mūsų gyvenime ir mūsų politikoje. Neišsprendus šio klausimo negalima tikėtis, kad Lietuvoje kada nors artimiausioj ateity vyraus susiklausymas, ramybė. Aš manyčiau...

PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėjo. Atsiradus galimybei, demonstruoju paskutinio balsavimo elektronika rezultatus, tai yra balsavimo dėl pritarimo Reglamento pakeitimams. Prašom. Tęskite.

A.RUDYS. Manyčiau, kad mes, priimdami visą komplektą agrarinės reformos įstatymų, rinkomės tarp dviejų kraštutinumų, tai yra tarp visiško tęstinumo - atiduoti visiems viską ir kuo greičiau, ir ekonominio efektyvumo, kuris reikalavo elgtis visai ne taip. Mes pasirinkom maždaug trečdalį iš tęstinumo, du trečdalius iš efektyvumo ir matome, kad šitie rezultatai atitinka prognozes. Ir dabar mums pateikti įstatymų pakeitimai toliau mažina atstumą iki to kraštutinumo — būtent tęstinumo įtvirtinimo ir didina, mano akimis žiūrint, atstumą nuo efektyvumo. Bet jeigu jau šitokia reforma vyksta, vargu ar mes galim ką nors radikaliai pakeisti. Esu įsitikinęs, kad tai tiesiog sukeltų dar didesnę sumaištį. Dėl to aš kalbėsiu labai konkrečiai apie šituos savo pasiūlymus dėl įstatymų patikslinimo ir patobulinimo, siekdamas, kad vis dėlto galbūt pavyks nukreipti mūsų reformą šiek tiek didesnio efektyvumo keliu. Pirmiausia norėčiau atkreipti dėmesį, kad labai daug rinkėjų nesupranta, kodėl žemė, kaip valstybės turtas, negali būti garantuotai išperkama už investicines išmokas ir tikslines kompensacijas. Juk tai faktiškai nėra pinigai, tai faktiškai yra kiekvieno asmens arba kiekvienos šeimos dalis valstybės turte. Todėl teisėtai kyla klausimas, kodėl dalies valstybės turto, tai yra žemės, negalima šitaip išpirkti. Mums yra pateikti Vyriausybės nutarimai, kurie praktiškai įteisina šitą galimybę daugumai piliečių, tačiau rinkėjai reikalauja, aš jiems pritariu, kad įstatyme būtų imperatyviai įrašyta šitokia nuostata. Todėl žemės reformos įstatymo aštuntojo straipsnio trečiąją dalį siūlau išdėstyti taip: “Už perkamą žemę ir mišką pirkėjo pasirinkimu apmokama pinigais arba valstybinėmis vienkartinėmis išmokomis ir tikslinėmis kompensacijomis, išskyrus tikslines žemės ūkio kompensacijas bei žemės ūkio įmonių išmokas, arba ir pinigais, ir išmokomis bei kompensacijomis. Perkamos žemės ir miško kainą bei mokėjimo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė." Taip būtų realizuotas svarbus socialinis rinkėjų prašymas. Aš taip pat siūlau papildyti įstatymo dėl nuosavybės teisių atstatymo tvarkos ir sąlygų ketvirto straipsnio penktą dalį štai tokiu sakiniu: “Sklypai, mažesni kaip dvidešimt penkių hektarų, tarp pretendentų nedalijami, o grąžinami vienam iš jų arba visiems bendros jungtinės nuosavybės teise." Ką tai reiškia? Taip būtų užkirstas kelias kurtis pernelyg smulkiai žemėnaudai ir sumažintos galimybės tokiam neefektyviam smulkiam ūkiui, kurį ateityje, po keleto metų, vėl prireikus likviduoti sukelsim daugeliui žmonių didelių skausmų, didelių nelaimių, net asmeninių, aš sakyčiau, tragedijų. Ir dar norėčiau realizuoti vieną idėją, tai yra priimti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą (aš paskui Agrarinei komisijai perduosiu tekstą), kurio pagrindinis punktas skambėtų taip: “Nutraukti iki atskiro Aukščiausiosios Tarybos nutarimo maisto pramonės ir pirminio žemės ūkio produktų perdirbimo bei žemės ūkį aptarnaujančių įmonių privatizavimą pagal Lietuvos Respublikos pirminio privatizavimo įstatymą." Kokia čia yra idėja? Reikėtų nustatyti šitoms įmonėms privatizavimo tvarką, užtikrinančią, kad visi žemdirbiai, ar jie bendrijose, ar bendrovėse, ar ūkininkai, ar pagaliau net ir turintys tik sodybinius sklypus, galėtų įsigyti pakankamą akcijų kiekį ir galėtų realiai daryti įtaką šitų įmonių ekonomikai. Mes tiesiog sudarytume galimybę tą nacionalinių pajamų dalį, kuri susidaro visame agrariniame arba, kitaip sakant, maisto sektoriuje, nukreipti ten, kur šiuo metu labiausiai reikalinga  - mūsų žemės ūkio sutvarkymui pagal modernius reikalavimus. Nutarime būtų dar pora punktų, bet jie jau toliau, ne esminiai, o tvarkomieji. Tai štai, jeigu kalbam apie konkrečius įstatymus, jų tobulinimą, mano tokie pasiūlymai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir iki pertraukos dar deputatas Jonas Mačys. o rengiasi deputatas Jonas Šimėnas. Jeigu iki pertraukos liktų labai nedaug laiko, tada repliką tartų deputatas A.Ražauskas.

J.MAČYS. Gerbiami kolegos, atėjo laikas daryti pataisas mūsų priimtuose agrarinės reformos įstatymuose, kad toliau ta reforma normaliai galėtų vykti. Visų pirma aš noriu išsakyti savo nuomonę apie čia pateiktas kai kurias pataisas. Dėl disponavimo žeme apribojimų panaikinimo. Aš manau, jog žemė galėtų būti įkeičiama, užstatoma ir taip toliau, tačiau reikėtų dar pagalvoti ir turbūt dar neleisti žemę laisvai pirkti ir parduoti. Bent dvejus metus. Aš pritarčiau čia antrai alternatyvai, kuri yra pateikta. Toliau dar norėčiau atskirai paminėti, aš jau esu kartą išsakęs savo nuomonę, dėl žemės nuomos. Man atrodo, kad vis dėlto nereikėtų dabar įteisinti ir žemės nuomos, kadangi mūsų žemė per tą kolūkinį laikotarpį yra gerokai išvarginta, nualinta, prisodrinta trąšų, chemikalų, ir jeigu mes ją pradėsim masiškai be jokių apribojimų nuomoti, ta žemė dar gali būti daugiau nualinta. Prieš priimant tą pataisą reikėtų pagalvoti. Toliau dėl pataisos, kur yra minimas žemės privatizavimas dviejų trijų hektarų zonoje. Čia aš pritarčiau taip pat pirmai alternatyvai, kur yra sakoma, kad prie kaimo gyvenviečių asmeniniam ūkiui grąžinama žemė, sklypai natūra arba ekvivalentine natūra. Tik aš norėčiau dar vieną pastabą pridėti, kad nutarime, kuris bus priimtas prie pataisų, reikėtų nurodyti, jog šitie pakeitimai turi būti pradėti jau rudenį, kad dabar netrukdytų reformai. Turbūt reikėtų pradėti tuos pakeitimus, kai bus galima tą žemę privatizuoti, nuo spalio 1 dienos. Toliau aš visiškai pritariu pataisai, kuri yra Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatyme padaryta. Būtent kad reikėtų laikyti, jog dabar yra pirmas privatizavimo etapas. Antrame privatizavimo etape turėtų būti likęs turtas, kurio liks turbūt nemažai, išdalijamas, duodamas įsiasmeninti tiems žmonėms, kurie dėl įvairių priežasčių negalėjo išdirbti ūkiuose iki 1991 metų spalio 1 dienos. Tai tiktai padėtų sutaikyti įvairias kaimo žmonių grupes. Dar baigdamas aš norėčiau paminėt, kad šitos pataisos yra labai reikalingos, tačiau mums kartu reikia rūpintis ir bendra dabartine žemės ūkio padėtimi. Jeigu mes to nepadarysim, tai, man atrodo, ir šitos pataisos nieko gero neduos. Čia mano kolegės buvo gerai pasakyta, kad žemės ūkio reforma reikalinga kaip operacija, nes kitaip išsiversti negalima. Bet mes žinome ir tai, kad po operacijos reikalingi geri vaistai ir tinkamos sąlygos ligoniui sveikti. o dabar žemės ūkiui tokių sąlygų mes neturime. Vis dėlto mums reikėtų pradėti galvoti, reikėtų parengti programas, kaip mes apsirūpinsime savais grūdais, kad mums nereikėtų ieškoti, prašinėti po užsienį grūdų, už juos brangiai mokėti, o savo produkciją pigiai parduoti. Vadinasi, žemdirbiams reikia pakankamai ir technikos, ir kreditų, ir, svarbiausia, trąšų ir kitų mineralinių išteklių. Ačiū už dėmesį. Atsiprašau, dar aš užmiršau vieną savo pageidavimą. Norėčiau, jog ateinantį ketvirtadienį, kai bus Vyriausybės valanda, dalyvautų Vyriausybės vadovas premjeras Gediminas Vagnorius ir ministrai, susiję su žemės ūkiu, ir atsakytų į deputatų klausimus, kad mes galėtume visais rūpimais klausimais gauti išsamius atsakymus. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir dar Jonas Šimėnas, kaip ir sutarėm, ne ilgiau kaip 8 minutes. o tada po pertraukos, po to, kai balsuosime dėl nutarimo dėl potvarkio panaikinimo, rengiasi kalbėti deputatas J.Dringelis.

J.ŠIMĖNAS. Gerbiami deputatai, aš pritariu deputato P.Poškaus ir berods deputato L.Apšegos minčiai, kad Vyriausybė turėtų sutvarkyti traktorių pardavimą Lietuvoje, kad nebūtų plėšiami žmonės. Taip pat aš pritariu tai minčiai, kad trąšų piginimui rezervų Lietuvoje tikrai yra ir šitai galėtų paliudyti deputatas B.Lubys. Čia reikėtų Vyriausybei kažką padaryti, o ką, tai ji žino. Dėl agrarinės reformos tobulinimo turiu keletą pasiūlymų. Visų pirma norėčiau pasiūlyti, kad būtų pritarta Vyriausybės nutarimui, kuris suvienodintų paramos gavimo sąlygas visiems ūkininkams nepriklausomai nuo turimos žemės kiekio. Šiuo metu galiojantis Vyriausybės nutarimas leidžia gauti paramą tik tiems, kurie turi daugiau negu 15 ha. Tai yra tam tikras žmonių atskyrimas: vieniems duodama, o kitiems ne. Galėčiau pasakyti ne vieną pavyzdį, tačiau taupydamas laiką to nedarysiu. Tik vieną tokį galbūt psichologinį akcentą pasakysiu deputatams, kad tinkamai nuteikčiau. Visi buvę nomenklatūrininkai pasiėmė žemės ne mažiau kaip 15 ha. O tie mūsų kaimo skurdžiai, buvę traktorininkai, laukininkystės darbininkai ir visi kiti bijo imti daugiau negu 10-12 ha. Ir štai pasiėmę mažai žemės, tie žmonės, kuriems labiausiai reikalinga valstybės parama, atsidūrė už borto. Jie negauna tos paramos, o mes paramą teikiam tiems, kurie vis dėlto jau viską turi. Antras mano pasiūlymas yra Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą įstatymo papildymas. Jis antrajame projekte yra pateiktas, jam aš pritariu. Tai nuosavybės teisių atstatymas testamentiniams paveldėtojams. Problema yra tikrai didelė, ir man atrodo, kad visi deputatai, kurie važinėja į kaimą, su ta problema susiduria, o aš norėčiau ta proga paskaityti vieną prašymą, kuris yra adresuotas Aukščiausiajai Tarybai, taip pat man. “Aš, Montvydienė Kastė, Domo, gyvenanti Klaipėdos rajone, Endriejavo apylinkėje, Paežerio kaime, noriu susigrąžinti savo vyro Montvydo Adomo, Antano, mirusio 1985 metais, žemę, kuri yra Klaipėdos rajone, - 10 ha. Mano vyrą nuo 4 metų mirus motinai augino teta, motinos sesuo Jokužienė. 1975 metais gruodžio 5 dieną ji surašė testamentą, pagal kurį savo turtą mirties atveju paliko mano vyrui Montvydui Antanui. Jokužienei Salomėjai priklausiusi žemė buvo nacionalizuota 1941 metais. Testamento surašymo dieną jai priklausiusi žemė sudarė “Bolševiko" kolūkio žemės dalį. Jokužienė Salomėja nebuvo įsūnijusi mano vyro. Norėčiau sužinoti, ar galiu susigrąžinti šitą žemę, kurioje yra ir gyvenamasis namas, tvartas, sodas. Prašyčiau, kad mano prašymas būtų patenkintas. Esu pensininkė nuo 1952 metų, su vyru gyvenome jo globėjos namuose ir dabar naudojuosi tada statyta sodyba ir visa kita." Įsivaizduokite, šeima gyvena sodyboje, o negali įteisinti nuosavybėn jų globėjos (paskui jie tapo patys jos globėjais) žemės. Ir tokių pareiškimų, kur žmonės turi testamentus, man atrodo, kiekviename rajone yra po keliolika, o gal ir kelios dešimtys. Tai nėra labai daug, tačiau siekiant teisybės reikėtų tai padaryti. Paskutinis mano pasiūlymas dėl žemės reformos įstatymo 7 straipsnio. Mes matome, kad reforma vyksta jau beveik metai, tačiau visos problemos yra todėl, kad žmonės negali naudotis mūsų priimtų įstatymų teisėmis. Pilietis kreipiasi į agrarines tarnybas, pilietis kreipiasi į mus, deputatus, pilietis kreipiasi į Žemės ūkio ministeriją, tačiau mes niekas negalim pasakyti, kad jis turi gauti žemės. Mes pasakome: tu turi teisę, įstatymas tau leidžia, tačiau agrarinė tarnyba jam neduoda tos žemės, nepriima pareiškimo ir neduoda raštiško atsakymo. Todėl aš siūlau, ir tas siūlymas ne mano yra sugalvotas, tai yra Sąjūdžio konferencijos “Koks žemės savininkas - tokia ir Lietuva" išvada, — įkurti valstybinę agrarinės priežiūros tarnybą. Tai būtų tarnyba, galbūt atskaitinga parlamentui, su veiksmingais įgaliojimais. Tos tarnybos įgaliotasis, nuvykęs į rajoną, išanalizavęs situaciją, duoda teikimą rajono valdytojui, kad būtų įteisintas žmogaus prašymas. Ir jau tada atsiranda teisinis momentas: jeigu rajono valdytojas arba apylinkės agrarinė tarnyba atsisako patenkinti tokį teikimą, pilietis turi galimybę kreiptis į teismą. O dabar atsisakinėjimai yra žodžiu, ir reforma iš esmės sunkiai eina. Reforma vyks dar ne vienerius, ne dvejus ir turbūt ne trejus metus, todėl tokia tarnyba būtų su perspektyva į ateitį. Na, ir dabar aš norėčiau pateikti dar keletą Gamtos apsaugos komisijos klausimų. Mes tuos pasiūlymus jau pateikėm Agrarinei komisijai, tačiau noriu juos pasakyti ir čia. Siūlome pataisyti 6 straipsnio pirmąją dalį ir įvardyti, kad miškai grąžinami tiktai kaimo gyventojams. Dzūkui, gyvenančiam Dzūkijoje, grąžiname mišką, dzūkui, gyvenančiam Vilniuje, miško nereikia. Dzūkui, gyvenančiam Vilniuje, reikia kompensuoti tai, kas iš jo buvo atimta. Nes įsivaizduokite, kas tuos miškus prižiūrės, jeigu tas dzūkas gyvena Vilniuje. Aš siūlyčiau deputatams labai gerai pagalvoti ir tokią pataisą padaryti. Jau man mirksi, tačiau dar du straipsneliai, ir aš baigiu. Su šituo klausimu susijęs ir 16 straipsnio pirmosios dalies pakeitimas. Ją siūlome papildyti žodžiais, kad miškai grąžinami visiems, turintiems teisę, išskyrus asmenis, negyvenančius toje vietovėje. Miestiečiui atstatyti nuosavybės teisę į mišką, mes manome, dabar būtų nelabai logiška. Net ekonomikos požiūriu. Galų gale jeigu nutartume kada nors, tai visada tą mišką miestiečiui būtų galima grąžinti. Nebūtinai tai daryti šiandien. Na, ir 13 straipsnio pataisa. Mes siūlome įteisinti rekreaciniams miškams neprivatizuojamų miškų statusą. Tokių miškų šiandien dar nėra. Yra pirmos kategorijos miškai, atitinkantys šitą kategoriją. Tai yra priemiestinių zonų miškai. Tačiau mes visi puikiai suprantame, jog jeigu miškas turi rekreacinę reikšmę, jis turi priklausyti valstybei, kad visi Lietuvos piliečiai turėtų teisę tame miške vaikščioti ir atgauti sveikatą. Naujai parengtame Miškų įstatyme tokie miškai turėtų būti įteisinti, jų nereikėtų privatizuoti.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam J.Šimėnui. Kai pratęsime diskusiją, kalbės deputatas J.Dringelis, o 17 val. rinksimės pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir balsuoti dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl Vyriausybės potvarkio atšaukimo. O kol kas pertrauka iki 17 val.

Pertrauka

PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Tai galime tęsti mūsų posėdį. Posėdžio pradžioje noriu kreiptis į žurnalistus. Šiandien rytinio posėdžio metu žurnalistų ložės antroje eilėje buvo paliktas diktofonas. Jeigu kas nors iš žurnalistų radote šitą diktofoną, prašytume perduoti į posėdžių sekretoriatą. Dabar žodžio pareiškimui prašė deputatas Jurgis Jurgelis. Gerbiamas Jurgeli, prašom. Prašau netriukšmauti salėje!

J.JURGELIS. Šių metų kovo 25 dieną “Lietuvos aidas" rašinyje “Lauksime teismų" atspausdino komisijos KGB veiklai tirti Lietuvoje pirmininko deputato Balio Gajausko štai tokius žodžius: “Turime medžiagą apie buvusį Filosofijos, sociologijos ir teisės instituto direktorių A.Matulionį. Medžiaga rodo, kad jis bendradarbiavo ir po kovo 11-osios. Turima galvoje su KGB. Lietuvos Respublikos prokuratūra pagal jai pateiktą medžiagą atsisakė patvirtinti, jog A.Matulionis bendradarbiavo su KGB. Tuo labiau kad jis bendradarbiavo su KGB po kovo 11-osios." Mūsų komisijoje tokia išvada taip pat nebuvo padaryta. Pagaliau pats B.Gajauskas posėdyje tvirtino, kad būtent taip jis laikraščio korespondentui nesakęs, kad laikraštis truputį sutirštinęs spalvas. Tačiau jis atsisakė tuoj pat kreiptis į laikraštį dėl minėto teiginio paneigimo. Kai kurie komisijos nariai pirmininką atkakliai palaikė. Taigi žmogus liko viešai apkaltintas valstybiniu nusikaltimu, kurio padarymą jis kategoriškai neigia ir kurio įrodymui nėra medžiagos. Šių metų balandžio 10 d. “Lietuvos aidas" atspausdino tos pačios komisijos narės deputatės Zitos Šličytės komentarą dėl komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje tirti išvadų. Deputatė sako (cituoju): “Svarbiausias ir neginčytinas dokumentas — pasižadėjimas bendradarbiauti, kuris rašytas ir pasirašytas K.Prunskienės ranka. Tai patvirtino Teismo ekspertizės mokslinio tyrimo institute atlikta grafinė ekspertizė. Mes turime tik to dokumento kopiją, bet nustatyta, kad joje nėra suklijuoti atskiri K.Prunskienės rašyti žodžiai, o yra ištisas tekstas." (Citatos pabaiga.) Komisijoje buvo iškilęs klausimas, ar tai išties ištisas tekstas, ar montažas? Buvo nutarta prašyti papildomos ekspertizės. Tačiau komisija negavo atsakymo, jog tai yra ne montažas, jog tai yra ištisas tekstas. Ekspertizė negebėjo patvirtinti, kad tai yra ištisas tekstas. Todėl ankstesnis deputatės teiginys yra neteisingas. Kol kas niekas šios klaidos neištaisė. Spaudoje reguliariai pasirodo komisijos nario A.Endriukaičio publikacijos apie KGB veiklą Lietuvoje. Šios publikacijos domina skaitytojus, intriguoja. Tose publikacijose skelbiama medžiaga, kuri, mūsų nuomone, turėtų būti perduota Lietuvos saugumo departamentui, prokuratūrai, tardymo organams. Ir todėl ji yra visiškai neskelbtina. Neretai pasirodanti medžiaga leidžia spėlioti, įtarinėti įvairius asmenis turėjus ryšių su buvusia KGB. Krinta nepasitikėjimo, įtarumo šešėlis ant daugelio dažnai visiškai nekaltų žmonių. Keblioje padėtyje atsiduria jų artimieji, giminės, šeimos nariai. Kartais nukenčia orumas žmonių, absoliučiai nieko bendro neturėjusių su KGB. Reikia pastebėti, kad Aukščiausioji Taryba nėra išleidusi jokio dokumento dėl medžiagos, buvusios KGB dispozicijoje, publikavimo. Ir niekam nesuteikia teisės to daryti. Tokių teisių Aukščiausioji Taryba nesuteikė ir komisijai KGB veiklai tirti Lietuvoje. Todėl esame įsitikinę, kad anksčiau paminėti faktai ir tendencijos kenkia minėtos komisijos autoritetui, taip pat ir Aukščiausiosios Tarybos autoritetui, kuriai ši komisija priklauso. Sąmoningo bendradarbiavimo su KGB nustatymas yra sudėtingas procesas, į šį procesą jautriai reaguoja Lietuvos žmonės. Todėl reikia nedelsiant įvertinti tokių publikacijų skelbimą, teisėtumą ir kartu užkirsti kelią viešam įtarimų skleidimui, nepasitikėjimo atmosferai, nepagrįstiems kaltinimams. Publikacijos apie asmenį, sąmoningai bendradarbiavusį su KGB, leidžiamos tik tada, kai yra galutinai priimtas komisijos sprendimas. Manome, kad pati komisija nepajėgia išspręsti šių ir kai kurių kitų svarbių problemų, todėl prašome Aukščiausiąją Tarybą išklausyti jos darbo ataskaitą, apsvarstyti jos darbą ir imtis konkrečių priemonių. Komisijos nariai Č.Okinčicas ir J.Jurgelis. Tekstas su Okinčicu suderintas prieš jam išvažiuojant į Vokietiją.

PIRMININKAS. Ačiū. Ką gi, gerbiami deputatai, reikės balsuoti dėl nutarimo dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės potvarkio Nr.363p panaikinimo. Deputatai yra užsirašę kalbėti dėl balsavimo motyvų, todėl pirmiausia eilės tvarka kalba deputatas Vidmantas Žiemelis. Prašau salėje tylos!

V.ŽIEMELIS. Gerbiami kolegos, jūs girdėjote šiuo klausimu premjero pasisakymą. Aš nesutinku ir manau, jog vis dėlto jis turėjo atšaukti tą potvarkį, kadangi jis iš tikrųjų prieštarauja įstatymams. Visi gavote prokuratūros išvadas. Ten aiškiai pasakyta, kokiems įstatymams prieštarauja. Antra vertus, Vyriausybei reikėtų vis dėlto suprasti, kad Vyriausybė tai nėra tiktai premjeras. Ir kokius kas klausimus sprendžia. Vyriausybės įstatymo 28 straipsnyje aiškiai aptarta premjero kompetencija. Ir būtent šiuo potvarkiu jis viršijo savo kompetenciją. Antra vertus, šio įstatymo 29 straipsnyje yra parašyta, kad potvarkius priima Vyriausybė. Be to, norminiai aktai yra nutarimai, o šiuo atveju potvarkis yra norminis aktas.

PIRMININKAS. Nenorminis.

V.ŽIEMELIS. Kaip? Norminis aktas, kadangi įtvirtintos normos visiems privalomos.

PIRMININKAS. Savo turiniu yra norminis.

V.ŽIEMELIS. Savo turiniu yra norminis aktas. Esmė šio potvarkio yra ta, kad tai nėra etatų mažinimas, tai nėra darbuotojų skaičiaus mažinimas, o darbuotojų atleidimas iš darbo. Ir visiškai neaišku, kokiu pagrindu. Darbo sutarties įstatyme yra išvardyti pagrindai, kokiais atvejais darbdavys gali atleisti darbuotojus iš darbo. Būtent tokio pagrindo nėra. Ir šiuo atveju kalbėti apie tai, kad kitu Vyriausybės potvarkiu jis, tai yra premjeras, atstatė teisingumą, yra neteisinga. Kadangi ir šiame potvarkyje — jūs skaitykite 1.2 punktą - ministerijos įpareigojamos atleisti darbuotojus. Ir vėl aš norėčiau paklausti, kokiu pagrindu atleisti darbuotojus? Darbo sutarties įstatyme tokio pagrindo nėra. Todėl aš siūlyčiau panaikinti šį potvarkį. Kaip jūs, gerbiamas seniūne, minėjote, kiti punktai gali pasilikti. Tai neliečia esmės.

PIRMININKAS. Taip. Taigi prieš pertrauką buvo užsirašę deputatai kalbėti dėl balsavimo motyvų, todėl turiu suteikti žodį deputatui S.Pečeliūnui. Rengiasi deputatas S.Malkevičius. Buvo sudarytas sąrašas prieš pertrauką, jį aš užfiksavau.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū posėdžio pirmininkui, kad jis tikrai korektiškai elgiasi ir užfiksavo viską. Tai aš norėčiau prašyti, nes matau salėje prokurorą. Mes negavome iš jo raštiško įvertinimo, ar buvo atsižvelgta į prokuratūros parašytą raštą, jau leidžiant naują potvarkį, nes manau, kad turim svarstyti visą tomis dienomis tuo klausimu išleistų dokumentų grupę, o ne tik tą vieną. Aš negalėsiu balsuoti, kol man nebus aiški prokuratūros nuostata, jau dabar turint abu dokumentus. Jeigu įmanoma tokią nuostatą išgirsti, būtų labai malonu.

PIRMININKAS. Dabar deputatas Stasys Malkevičius, o rengiasi deputatas J.Liaučius.

S.MALKEVIČIUS. Aš perleidžiu žodį E.Jarašiūnui.

PIRMININKAS. Gerai. E.Jarašiūnui, kuris nebuvo užsirašęs kalbėti. Gerai, tačiau jūsų sąskaita. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiami deputatai, aš manau, kad mes norime išspręsti tą klausimą, kuris yra iš esmės išspręstas, ir ieškom tik formalaus sprendimo. Manyčiau, kad toks sprendimas galėtų būti šito akto veikimo sustabdymas. Mes pasielgtume, sakyčiau, pakankamai korektiškai ir teisingai, todėl neverta ieškoti kažkokio atmetimo ir pritarimo. Man regis, tas pasiūlymas, kurį yra pateikęs deputatas J.Tamulis, yra pakankamai racionalus ir siūlyčiau juo pasinaudoti.

PIRMININKAS. Tai kokia esmė, pakartokit.

E.JARAŠIŪNAS. Sustabdyti šitą...

PIRMININKAS. Sustabdyti. Tai, žodžiu, iš principo pritartumėt parengtam nutarimui, tačiau pakeitus formuluotę į žodį “sustabdyti".

E.JARAŠIŪNAS. Tiktai vieną punktą -  sustabdyti, ir viskas.

PIRMININKAS, Gerai. Deputatas J.Liaučius, rengiasi deputatas P.Vaitiekūnas.

J.LIAUČIUS. Gerbiami deputatai, nedarykime lemtingos klaidos, norėdami išspręsti politiniu būdu teisinį dalyką. Jeigu potvarkis yra neteisėtas, tai nesvarbu, kas jį pasirašytų, nors ir pats karalius. Jį reikia naikinti. Kito būdo mums išspręsti nėra. Potvarkis yra naikintinas vien dėl formos. Jo negalima priimti, tokių taisyklių įvesti potvarkiu, tai tik Vyriausybės ir tik kolegialus dokumentas. Ir tai ne Vyriausybės kompetencija, tai iš tikrųjų, pakartoju, tai iš tikrųjų laikinojo įstatymo dalykas. Ir mums reikia paskutiniu punktu pavesti Vyriausybei iki gegužės 15 dienos parengti šį projektą, laikiną įstatymą dėl valstybės darbuotojų, pareigūnų atestavimo ir konkurso tvarkos. Jame reglamentuoti ir kartu suderinti laikinai sustabdant Savivaldybės pagrindų įstatymo tam tikrus punktus, straipsnius, kuriuose kalbama apie savivaldybes, nes tie potvarkiai reglamentuoja ir valstybinę instituciją, ir savivaldybių pareigūnus. Taigi turėtų būti forma tik įstatymo, laikinojo įstatymo, nes rengiamas, šioj sesijoj bus priimtas Darbo kodeksas. Ir antra, šis projektas, kaip ir pirmasis projektas, yra kazuistinis, prieštaraujantis. Štai 378 potvarkio 1 punkte rašoma — atleisti (mažinti), tačiau kai pasižiūri to paties potvarkio 3 punkto 2 dalį ir senojo 363 potvarkio 5 punktą, nieko panašaus. Priimami į tas pačias pareigas ir kiti darbuotojai, todėl nereikėtų nei Aukščiausiosios Tarybos, nei Lietuvos klaidinti, - tai nėra mažinimas ir žodis “mažinimas" nėra adekvatus atleidimui. Tai yra darbuotojų pakeitimas. Toliau nereikia klaidinti taip pat rašant žodį “darbuotojai" (specialistai). Štai 5 punkte nurodomi ne tik specialistai, bet ir kiti darbuotojai. Taigi tas žodis skliausteliuose “taip pat specialistai" neadekvatus darbuotojams. Yra ir daugiau neatitikimų, yra daug pažeidimų, o vienas iš esminių pažeidimų, kad atestacinė komisija, kaip jau minėjau savo pareiškime, atestacinė komisija iškeliama virš visų, atestacinės komisijos teikimas yra privalomas sudarant naują darbo sutartį ir sutartį nutraukiant. Tai prieštarauja darbo sutarties 7 straipsniui, nes įtraukiama papildoma sąlyga  šitos atestacinės komisijos privalomos išvados. Ir lieka visiškai neišspręstas esminis dalykas, ko siekia Aukščiausioji Taryba. Žodžiai “specialistai", “darbuotojai" neapima nei ministrų, nei ministrų pavaduotojų, nei struktūrinių padalinių vadovų, nei aptarnaujančio personalo, o tik specialistų kategoriją ir dar su dideliais prieštaravimais. Manyčiau, kad abu potvarkiai yra neteisėti, nes pirmasis potvarkis buvo neteisėtas, todėl kitų negalima nei pakeisti, nei papildyti. Naikintini abu, o pavedimas Vyriausybei — per mėnesį parengti rimtą įstatymo projektą, laikinąjį, priderintą prie įstatymų.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas P.Vaitiekūnas, rengiasi deputatas N.Rasimavičius.

P.VAITIEKŪNAS. Gerbiami kolegos...

PIRMININKAS. Palaukit, vėl kyla triukšmas. Prieš pertrauką užsirašė 12 deputatų kalbėti dėl balsavimo motyvų, gali kalbėti 10 deputatų: 5 - už, 5 — prieš, tačiau pirmiausia tie, kurie jau užsirašė prieš pertrauką. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Taip, gerbiami kolegos, aš norėčiau pakviesti jus žiūrėti į problemos esmę, o šitą problemą matyti bendros situacijos kontekste. Aš esu iš esmės už tokį įstatymą, kokį yra pasiūliusi Vyriausybė, nes mes turime matyti ir galvoti apie darbo kokybę savivaldybėse, ministerijose ir muitinėse. O ji yra tragiška. Nėra nei kvalifikacijos, nei kokybės, nei to darbo intensyvumo. Tai čia dėl esmės, dėl turinio ir dėl krypties. Dabar dėl formos. Forma yra iš esmės netinkama ir mes turėtume skatinti Vyriausybę dirbti šita kryptimi, mes privalom jai nurodyti, kad šitas potvarkis 363p yra atšauktinas dėl savo nepriimtinos formos. Reformą yra ištikusi krizė, ir jeigu pabandytume suvokti reformos mastą, matytume, kad krizė yra ne dėl personalijų, kurias bando keisti Vyriausybė. Tai net ne funkcinė krizė, kai valdomieji valdžios mazgai blogai dirba. Tai yra visos valdžios sistemos struktūrinė krizė, ir jokiu būdu negalima apsiriboti tiktai personalijų kaita tose pačiose funkcinėse sistemose. Todėl aš tik tiek norėjau pasakyti, kad kryptis, tendencija yra teisinga, tačiau forma yra iš esmės klaidinga, naikinanti patį turinį.

PIRMININKAS. Taip, dėl procedūros deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Noriu informuoti gerbiamus deputatus, kad tai, kas dabar vyksta, yra Reglamento pažeidinėjimas. Tada, kai šitas klausimas buvo įtrauktas į darbotvarkę, aš pasakiau, kad jisai turėtų būti 20-asis, niekas iš deputatų neprieštaravo. (Balsai salėje) Neprieštaravo, jeigu prieštaravo, tada pirmininkaujantis privalėjo balsavimui teikti, kadangi mano teikimas irgi buvo deputatinis. Po pietų pirmininkaujantis deputatas Č.Juršėnas savo valia šitą klausimą įtraukė į svarstymą ir dabar mes svarstome. Aš dar kartą sakau: tai, ką mes darome, yra nereglamentiška. Šitas klausimas deputato Č.Juršėno savavališkai pateiktas.

PIRMININKAS. Svarbiausia, kad aš niekuo dėtas.

J.ŠIMĖNAS. Aš neatsiimu savo pasiūlymo 20 klausimu.

PIRMININKAS. Tai dabar liko pasisakyt 4-5 deputatams ir balsuoti. Mūsų frakcija, tai yra jūs, paprašėte padaryti valandos pertrauką, ją padarėme. Pasibaigus valandos pertraukai, mes privalome pradėti svarstymą, tiksliau, atnaujinti. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš perleisiu deputatui Z.Juknevičiui.

PIRMININKAS. Taip, deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiami deputatai, atsiminkim patys čia mūsų išsakytą kritiką, kad ir vienoj, ir kitoj ministerijoj buvo valdymo aparato augimo tendencijų. Neužmirškim ir deputato V.Paliūno perskaityto laiško, nors ne vienas mėgsta skaityti ir primygtinai siūlo daryti išvadas, vis dėlto nepamirškim V.Paliūno skaityto laiško. Problema yra ir Vyriausybė pradėjo spręsti. Gaila, žinoma, kad jinai nederino nei su Teisingumo ministerija, nei su kuo nors kitu, kaip turėtų tai būti, ir yra klaidingai pateikta, yra didelių prieštaravimų, bet tai nėra kokia tragedija, tarsi problema iš tiesų būtų tai išsigalvota, tarsi jos nebūtų. Yra daug blogai dirbančių darbuotojų ministerijoje, čia ne paslaptis. Galų gale mes patys nurėžėm biudžetą. Tai aš vis dėlto primygtinai siūlau sustabdyti dabar, kaip siūlė deputatas J.Tamulis prieš tai, ir leisti Vyriausybei pačiai pasitaisyti.

PIRMININKAS. Deputatas Romas Gudaitis, o rengiasi deputatas A.Sėjūnas.

R.GUDAITIS. Gerbiami kolegos, aš vis dėlto nenorėčiau sutikti su argumentais tų kolegų deputatų, kurie siūlo suspenduoti šitą Vyriausybės potvarkį, Aš manau, kad jį būtina mums atšaukti, tai yra Aukščiausiosios Tarybos, aukščiausiojo konstitucinio Lietuvos valdžios organo, garbės pareiga. Todėl, kad šitas potvarkis veikia, praktiškai dezorganizuota savivaldybių veikla. Mes žinome, daugelis iš mūsų deputatų žino, kokia atmosfera susidarė ministerijose, atskirose žinybose, ir man atrodo, kad čia parlamentas turi tarti savo žodį, todėl aš pasisakau už šio potvarkio atšaukimą.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas, rengiasi deputatas D.Morkūnas.

A.SĖJŪNAS. Aš manau, kad sustabdžius šį potvarkį jis nebetenka galios ir dėl to sustabdymas yra kaip tik tikslingas. Manau, kad reikėtų sustabdyti ir pritarti gerbiamo J.Tamulio iniciatyvai, tuo būdu išspręstume šitą konfliktą, o Vyriausybė galėtų vis dėlto pasitaisyt.

PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas. Paspauskit. Prašom.

D.MORKŪNAS. Gerbiami kolegos, nenoriu kartoti to, ką pasakė deputatas J.Liaučius. Aš pritariu ir kartu noriu išsakyt tokią bendrą savo nuostatą, kad vis dėlto šituo nutarimu, atsiprašau, potvarkiu 363p nei daug, nei mažai, o griaunamas valstybingumas. Kadangi jisai, ar mes jį atšauksim, ar mes jo neatšauksim, savo darbą yra padaręs: kompetentingi kvalifikuoti žmonės jau nenorės eiti dirbti todėl, kad visiškai neaišku, kokiais pagrindais, kada kas panorės, ir jie gali būti atšaukti. Atšaukt, aišku, būtų gerai, paskelbti kokį nors moratoriumą, tiktai sustabdyt ar panašiai prieš Velykas. Bet kadangi mes sau galim jį paskelbt, tą moratoriumą, bet negalim jo paskelbti, jeigu paliks galiot, tiems žmonėms, dėl kurių jisai kabo, šitas potvarkis. Todėl siūlau vis dėlto jį atšaukti.

PIRMININKAS. Taip, deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš tik norėčiau atkreipti dėmesį, jog mes daugelis pasakėm, kad Vyriausybė pasielgė iš tikrųjų galbūt skubotai ir neatsižvelgė į pagrindinius įstatymų reikalavimus, todėl ar tikslinga palikti neteisėtą, nepagrįstą potvarkį... Pritariu ir tam, kad sekęs tuoj po to balandžio 15 dienos potvarkis, tartum aiškinantis 363p, turėtų būti kartu naikintinas šiandien mūsų bendru nutarimu, o po to jau Vyriausybei būtų laisvos rankos daryti kaip dera pagal įstatymų reikalavimus.

PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Stankevičius. Reglamento nustatyta tvarka.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau pastebėti, kad ir Aukščiausioji Taryba kai ką galėjo padaryti, kad tokių dalykų neatsitiktų, t.y. priimti valstybės tarnautojų įstatymą ir reglamentuoti tiek tarnautojų atleidimo tvarką, tiek tarnautojų garantijas valstybinėje tarnyboje. Taigi mes taip pat esam šiek tiek kalti.

PIRMININKAS. Aš informuoju, kad deputatai V.Žiemelis, J.Liaučius, P.Vaitiekūnas, R.Gudaitis, D.Morkūnas pasisakė už tai, kad būtų naikinamas būtent 363p nutarimas. Deputatas L.Sabutis pasiūlė labiau išplėsti jį, kiti deputatai - S.Pečeliūnas, Z.Juknevičius, A.Sėjūnas, E.Jarašiūnas — pasisakė prieš tokį variantą. (Balsai salėje) Ne, tai maža kas. Turime teisę šiandien balsuoti. (Balsai salėje) Tai mes daug ką norėtume išklausyti, aš priimu tą jūsų norą kaip pagrįstą, tačiau Aukščiausioji Taryba turi teisę balsuoti ir balsuoja. Na, gerbiamieji, tą teisę visi čia nori išsikovoti, jau 11 deputatų kalbėjo šituo klausimu. Kadangi paminėta deputato J.Tamulio pavardė, jis reikalauja kalbėti asmeniniu klausimu.

J.TAMULIS. Na, ką gi, paversim tai į asmeninį klausimą dabar. Aš prašau kolegų deputatų neiškraipyti to, ką aš siūliau. Aš siūliau, man atrodo, labai aiškiai - pačiam Ministrui Pirmininkui sustabdyti tų dviejų potvarkių vykdymą. Jeigu jis taip padarytų, tada Aukščiausiajai Tarybai būtų atkritusi problema skubiai šiandien tai tvarkyti. Štai kokia buvo to pasiūlymo esmė. Premjeras jį atmetė, ir Aukščiausiajai Tarybai nieko kito nelieka, kaip naikinti tuos du potvarkius Ir dar kartą prašau: nekraipykim to, kas jau pasiūlyta.

PIRMININKAS. Taip, jūs interpretuojate kitaip. Prašau deputatus užsiregistruoti. Vyksta registracija. Salėje lygiai 100 deputatų. Pašalinius asmenis prašau netrukdyti deputatui A.Rudžiui. Deputatas A.Rudys turėtų dabar atsisėsti į vietą. Balsuosime keldami korteles už Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 metų balandžio 7 dienos potvarkio Nr.363p panaikinimo. (Triukšmas salėje) Tai gerai, noriu paklausti pranešėjų, tiksliau, projektų autorių, ar jie priima dvi tokias pataisas: viena — žodį “sustabdyti", o kita — deputato L.Sabučio pasiūlymas — įrašyti ir potvarkį 378p. Kas yra šio projekto rengėjai? Deputatui K.Antanavičiui priimtini šitie pasiūlymai? Na, tai kažkas turi pasakyt, ar priima į savo parengtą projektą pasiūlymus, ar ne. Deputatas K.Antanavičius. Įjungta jums.

K.ANTANAVIČIUS. Taigi aš keliu ranką, sakot - kas nors. Tai aš tiktai galiu pasakyt nepasitaręs, kaip vienas iš autorių: nebuvo laiko pasitarti. Jokiu būdu netinka sustabdyti, nes esmė — kad buvo pažeista ir turi būti atšaukta. Antras dalykas, ne tik deputatas L.Sabutis, ir deputatas J.Liaučius siūlė atšaukti ir antrąjį. Taigi siūlau balsuoti du kartus: vieną sykį, kas už tai, kad atšauktume šitą, antrą - už parengtą nutarimą. Aš manau, kad galbūt galima priimti Vyriausybei pasiūlyti atšaukti.

PIRMININKAS. Tai aš tada siūlau štai kaip padaryti: pirmiausia balsuojame dėl deputato E.Jarašiūno pasiūlytos pataisos, atsisakant 2, 3 punkto. Aš supratau jūsų pasiūlymo esmę taip: parašyti pirmame punkte “sustabdyti" ir tada nebereikėtų 2, 3 punkto. Po to balsuotume, jeigu nepritartume deputato E.Jarašiūno pasiūlymui arba jeigu ir pritartume jam, balsuotume dėl kito potvarkio įrašymo į tekstą. Taigi aš siūlau nebekalbėti dėl balsavimo motyvų, kadangi nenumatyta darbotvarkėje laiko šitam klausimui svarstyt.

P.VARANAUSKAS. Aš noriu priminti savo siūlymą.

PIRMININKAS. Nepamenu, prašom priminti.

P.VARANAUSKAS. Pasiūlyti Vyriausybei peržiūrėti šiuos potvarkius, ir viskas.

PIRMININKAS. Gerai. Siūlau balsuoti už deputato E.Jarašiūno pasiūlymą palikti nutarime tiktai vieną punktą ir formuluoti jį taip: sustabdyti Vyriausybės potvarkį. Kas už tokį deputato E.Jarašiūno pasiūlymą, paremtą kitų deputatų, dėl sustabdymo?

J.LIAUČIUS. Sustabdymas nenumatytas jokio įstatymo.

PIRMININKAS. Vyksta balsavimas, deputate Liaučiau. Deputato E.Jarašiūno pasiūlymui pritarė 39 deputatai, prieš - 43, susilaikė 3. Nepritarta pasiūlymui. Taigi lieka struktūra tokia pat, kaip dabar numatyta, tai yra trys nutarimo punktai. Klausimas toks: ar deputato J.Liaučiaus ir deputato L.Sabučio pasiūlymu prirašome pirmame punkte ir potvarkį 378p? Siūlau balsuoti už tą dviejų deputatų pasiūlymą, kad būtų papildytas pirmasis nutarimo punktas. Dėl to, kad būtų papildytas pirmas punktas potvarkiu 378p. Šiam pasiūlymui, kurį pateikė deputatai J.Liaučius ir L.Sabutis, pritarė 50 deputatų, prieš - 16, susilaikė 21. Taigi lieka balsuoti dėl viso nutarimo, kuriame yra...

S.PEČELIŪNAS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Palaukit. Trys punktai. Pirmame punkte: panaikinti Vyriausybės potvarkius 363p ir 378p. Antras punktas lieka toks, koks numatytas, trečias punktas taip pat toks, koks parašytas. Dėl vedimo tvarkos deputatas Saulius Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau paprašyti posėdžio pirmininko vis dėlto ištaisyti tą klaidą, kurią, aš manau, jis netyčia padarė suplakdamas du atskirus balsavimus į vieną. Pono E.Jarašiūno buvo du pasiūlymai: dėl pirmo punkto redakcinės pataisos, čia reikėjo balsuoti vieną kartą, ką mes ir darėm, ir antrą kartą dabar atskirai balsuoti dėl 2 ir 3 punktų išbraukimo, nes jie neturi prasmės.

PIRMININKAS. Vadinasi, tada deputato E.Jarašiūno siūlymas yra toks. Deputate Jarašiūnai, aš noriu, kad jūs paklausytumėt! Gerbiamas Jarašiūnai! Jūsų siūlymas yra toks: nepaisant to, ar pirmame punkte mes įrašom žodį “sustabdyti", ar neįrašome, tačiau jūs norit, kad neliktų 2 ir 3 punktų.

E. JARAŠIŪNAS. Be jokios abejonės.

PIRMININKAS. Vadinasi, jūsų pasiūlymas remiasi štai kuo: balsuojame dėl kiekvieno punkto atskirai ir sprendžiame, ar 2 ir 3 punktą paliekame, ar ne. (Balsai salėje, negirdėti) Taip, toksai siūlymas yra. Kadangi deputatas E.Jarašiūnas siūlo, kad nebūtų nei 2, nei 3 punkto. Taigi balsuojame už atskirus punktus atskirai. Dėl pirmojo punkto reikia balsuoti? (Balsai salėje) Ne, balsavome tik dėl redakcinės pataisos, kad būtų įrašytas 378p punktas. Dėl viso pirmojo punkto balsuota nebuvo. Taigi reikia balsuoti už visą pirmąjį punktą. Kol kas buvo balsuota tik dėl jo redakcinio papildymo. Prašau nepainioti. Du deputatai - už, du deputatai - prieš. Deputatas G.Šerkšnys dėl balsavimo motyvų dėl pirmojo punkto.

G.ŠERKŠNYS. Kadangi dabar, įrašius 378 nutarimą, pasikeitė turinys, o dėl 378 nutarimo mes neturime prokuratūros išvadų, tai dėl to aš manau, kad negalėsiu balsuoti kaip nors, neturėdamas autoritetingos išvados.

PIRMININKAS. Taip, tačiau nutarimo tekste nėra nuorodos į prokuratūros išvadas, todėl formaliai galima balsuoti. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Santaros frakcijos vardu pareiškiu, kad frakcija balsavime nedalyvaus, kadangi tokį balsavimą laiko neracionaliu sprendimo ieškojimu neišsiaiškinus, negavus Respublikos prokuroro išvados. Tai būtų nerimtas darbas.

PIRMININKAS. Tačiau gautas Aukščiausiosios Tarybos pritarimas, kad pirmą punktą papildytume štai taip. Deputatas A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Siūlau prie to prisijungti visus sąžiningus deputatus. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerai, balsuojame dėl pirmojo punkto. Dar deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Gerbiami deputatai, kurie išeinat, juk panaikinus pirmąjį nutarimą netenka jokios prasmės tas antrasis. Tai yra formalus pretekstas, kad dėl antrojo potvarkio nėra prokuroro išvados. Jeigu mes panaikinam pirmąjį, tai ir antrasis netenka jokios prasmės, kadangi jis remiasi pirmuoju potvarkiu. Mums užtenka panaikinti pirmąjį.

PIRMININKAS. Siūlau balsuoti už pirmąjį punktą. Taigi kas, gerbiami deputatai, už nutarimo pirmąjį punktą, kuriuo naikinami...

BALSAS IŠ SALĖS. Ne, ne, dar neskubėkime.

PIRMININKAS. Taigi kalbėjom dėl balsavimo motyvų. Du — už, du — prieš.

A.SĖJŪNAS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos deputatas A.Sėjūnas.

A.SĖJŪNAS. Tautininkų frakcija nedalyvauja šitame balsavime.

PIRMININKAS. Taip. Taigi kas už Santaros frakcijos...

BALSAS IŠ SALĖS. Santaros frakcija prašo suskaičiuoti kvorumą.

PIRMININKAS. Gerai, prašom, tačiau balsuoti galima dėl atskirų punktų, be jokios abejonės. Prašau užsiregistruoti salėje esančius deputatus. Prašome. Vyksta registracija. Salėje užsiregistravo 61 deputatas. Prašau deputatus... Prašau nekelti triukšmo, deputate Morkūnai! Tai kas, kad stovi tarpduryje deputatas S.Pečeliūnas, tai nebūtina rodyti pirštu ir šaukti visai salei. Prašau balsuoti už nutarimo pirmąjį punktą, kuriame yra įrašyta: “Panaikinti Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. balandžio 7 dienos potvarkį Nr.363p ir 1992 m. balandžio 15 d. potvarkį Nr.378p." Balsuojame spausdami mygtukus.

BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, ar mes tekstą turim?

PIRMININKAS. Be abejo, be abejo, turime. Prašau balsuoti. Kas už nutarimo pirmąjį punktą? Už nutarimo pirmąjį punktą balsavo 51 deputatas, prieš balsavusių nėra, susilaikė vienas. Pirmas nutarimo punktas yra priimtas. Dėl antrojo nutarimo punkto, kuriame numatyta, kad sudaroma komisija. Dabar prašyčiau, kad frakcijos pasiūlytų, kas joms atstovauja. Tai deputatas K.Grinius yra siūlomas iš Tautos pažangos frakcijos.

V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Palaukit, dar nebalsuojam.

V.ŽIEMELIS. Ar reikalingas punktas iš esmės? Nėra ko siūlyti dar kol kas.

PIRMININKAS. Gerai. Balsuojame, ar reikalinga tokia komisija ir ar reikalingas punktas. Jeigu nutariame, kad reikalingas, tada kalbame su frakcijomis, kad jos deleguotų savo atstovus. Ačiū deputatui V.Žiemeliui.

V.ŽIEMELIS. Gerbiami kolegos, aš manyčiau, kad jau mes užsižaidėme sudarinėdami komisijas. Būtų įdomu, jeigu sekretoriatas pateiktų, kiek mes esame sudarę komisijų ir kaip jos dirba. Ir vėl sudarysim tokią komisiją, kuri, aš įsitikinęs, nedirbs arba dirbs vienas žmogus. Todėl aš manau, kad visiškai be reikalo sudaroma komisija.

PIRMININKAS. Daugelis deputatų pasisako, kad nereikalinga komisija. Ar reikia balsuoti, kad nereikalingas antrasis punktas?

R.RUDZYS. Pasisakom, kad reikia.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys reikalauja, kad balsuotume dėl to, ar reikalingas antrasis punktas, ar ne.

R.RUDZYS. Aš dėl motyvų noriu kalbėti.

PIRMININKAS. Dabar dėl balsavimo motyvų, balsuojant už antrąjį arba prieš antrąjį punktą, pasisako deputatas Romualdas Rudzys.

R.RUDZYS. Aš galvoju, kad verta pritarti šio projekto rengėjams. Beje, tai rengė komisija ir dvi frakcijos. ir deputatų grupei verta įsigilinti, kas gi ten dabar įvyko Vyriausybėje ir iš kur iškilo ta būtinybė vieną potvarkį išleisti neteisėtą, o kitą dar labiau painiojantį. Tuo labiau kad gerbiamas premjeras pasakė, jog tai ne juridinis dokumentas, o politinis. Aš nemanau, kad jo kanceliarija tokia neraštinga, jog galėjo surašyti tokius potvarkius. Matyt, yra kokios jėgos, kurios verčia jį taip daryti. Dėl to manau, kad tokią komisiją deputatams verta sudaryti. Ateitis parodys, kad jinai tikriausiai turės darbo.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys. Rengiasi deputatas V.Jarmolenka.

L.ŠEPETYS. Aš manyčiau, po to, kai mes balsavom teigiamai už pirmąjį punktą, antrasis nebereikalingas, nes tai būtų tik toks dalinis kišimasis į Vyriausybės reikalus. Pirmą punktą priėmėm, tai svarbiausia.

PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš priminčiau jums, kad pagal darbotvarkę mes seniai turėtume išklausyt pranešimą apie derybas. Ponas Č.Juršėnas, pažeisdamas Reglamentą ir darbotvarkę, šiandien vietoj 20 punkto įtraukė šitą klausimą. Be to, aš noriu paklaust, koks yra kvorumas salėje.

PIRMININKAS. Balsavimas vyksta visiškai teisėtai, kol balsuojame už atskirus punktus. Aš nežinau, kaip ten buvo tartasi dėl 20 punkto, o šįryt, tvirtinant darbotvarkę, visiškai nebuvo susitarta, kiek laiko ir kuriuo metu šiam klausimui svarstyti skiriama. Deputatas D.Morkūnas — ketvirtasis, kalbantis dėl balsavimo motyvų.

D.MORKŪNAS. Kolegos, man atrodo, kad mums neturėtų kilt abejonių, iš kur yra kilęs šitas potvarkis, kokia yra jo politinė prasmė. Apskritai į jo turinį nelabai reikia gilintis, o pats jo atsiradimo faktas ir neišvengiama reakcija parlamentui yra svarbi. Pagaliau būdamas čia premjeras jokiu būdu neatsiribojo nuo jo, o priešingai — atsisakė jį naikint. Taigi man atrodo, kad sudaryti komisijos tikrai nereikia.

PIRMININKAS. Ir deputatas Česlovas Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiami deputatai, aš kreipiuosi į visus. Aš noriu priminti, kad tiek tikintiesiems, tiek netikintiesiems yra Didžioji savaitė. (Juokas salėje) Tie, kas juokiasi, juokiasi be reikalo. Visiems yra savaitė, kurios prasmė ne kova, ne sumaištis, bet susikaupimas ir ieškojimas taikos, siekimas taikos. Aš manau, kad šiandien diskusijos vyksta labai karštos, klausimai tikrai sudėtingi ir svarbūs, tačiau vargu ar verta Aukščiausiajai Tarybai dabar nepadaryti pertraukos, nenusiraminti ir pamėginti išspręsti tuos klausimus, kurie šiandien taip sunkiai sprendžiami, po nedidelės pertraukos, t.y. priėmimą užbaigti kiek vėliau. Labai negerai, kad mūsų posėdis pakrypo tokia linkme, dėl kurios mes patys, visi, jaučiame tam tikrą nepatogumą. Ačiū.

PIRMININKAS. Taip. Tačiau šito klausimo svarstyme jau įvyko dvi pertraukos, daugiau pertraukų nebegalime dabar daryti. Dėl procedūros deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš noriu prisijungti prie tos nuotaikos, kurią išsakė gerbiamas Č.Stankevičius. Aš matau, kad šiandien didžiausią pasipriešinimą sukėlė būtent antrojo potvarkio naikinimas. Turint galvoje, kad iš esmės tai nėra juridiškai labai esminis dalykas, nes antrasis potvarkis be pirmojo beveik netenka prasmės, turint galvoj tuos išsakytus argumentus, kad nėra ir generalinio prokuroro išvados, aš manyčiau, kad mes galėtume tikrai darniau baigti šį posėdį, atsisakę naikinti tą antrąjį potvarkį. Dėl pirmojo potvarkio turbūt nuomonės yra aiškesnės. Pirmąjį potvarkį panaikinus, aš manau, Vyriausybė dėtų didesnes pastangas pakoreguoti savo politiką būtent šioje srityje. Tai aš, atsiliepdamas į tai, ką sakė gerbiamas Č.Stankevičius, manyčiau, kad mes tokį kompromisą galėtume padaryti ir tikrai gražiau užbaigtume šią dieną prieš artėjančią didelę šventę.

PIRMININKAS. O kokiu būdu mes galėtume dabar pakeisti pirmąjį punktą?

A.TAURANTAS. Aš kalbu apie neformalius sprendimus, nes ribiniais atvejais niekados dideli formalumai nepadeda. Jeigu mes čia visi gražiai sutartume, aš manau, tai padėtų ir grįžti daliai deputatų į salę. Svarbiausias vis dėlto yra tas Vyriausybės potvarkis, kuris buvo pirmasis. Tai, mano nuomone, šiandien būtų tikrai graži išeitis.

PIRMININKAS. Ar visi deputatai sutiktų su deputato A.Tauranto siūlymu, kad iš pirmo punkto vis dėlto būtų išbrauktas pasiūlymas įrašyti potvarkį 378p? Aš klausiu, ar prieštarauja kas nors? Prieštarauja, na, ką gi, tada būtų jau Reglamento pažeidimas, jeigu mes bandytume štai kažkam prieštaraujant ir nesusirinkus didžiajam kvorumui atšaukti straipsnį. Jeigu neprieštarautų niekas, tai, matyt...

A.TAURANTAS. Aš raginčiau gerbiamą Sekretorių šį kartą sutikti su bendra prieššventine nuotaika, kuri galėtų pataisyti visų mūsų nuotaikas.

PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Norėčiau pasakyti, jog mes šiandien gavome šitą potvarkį 378, Vyriausybės vadovo pasirašytą. Taip rašoma: “Iš dalies pakeičiant ir papildant Vyriausybės 1992 m. balandžio 7 dienos potvarkį 363p, išdėstyti pirmus ir antrus punktus taip..." Tai yra visiškai nauja redakcija, ir tame pirmame, ir antrame punkte vėl taip pat įveltos, leiskit pavartoti tokį žodį, kai kurios teisinės nesąmonės. Ir aš jokiu būdu nepritarsiu, kad jis būtų paliktas. Pritarčiau, kad galėtume susitarti su tais žmonėmis, kurie suvokia įstatymo prasmę ir supranta, ko prašo dauguma deputatų. Šiuo atveju tai būtų panaudota vėl kitaip. G.Vagnorius ir tie, kurie rengė šitą potvarkį, to nesupras, todėl Aukščiausioji Taryba turi visiškai jį atpalaiduoti nuo bet kokių neteisėtų potvarkių, panaikinti juos ir spręsti, kaip reikalauja pagrindinis įstatymas. Atsakant į A.Tauranto pirmąją repliką, jog naikinimu prasidėjo ir nesantarvė - ne nuo šito potvarkio, o nuo potvarkio, kurį priėmė ta grupė deputatų, išėjusių iš salės, panaikindama Prezidiumo nutarimą dėl to, kad žmonėms būtų suteiktos gyvenamosios patalpos.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima, gerbiamas seniūne?

PIRMININKAS. Gerai, siūlau balsuoti už antrąjį punktą. Dauguma deputatų pasisakė, kad jis nebūtų priimtas, lieka mums balsuoti dėl antrojo punkto. Antrasis punktas yra toks. Ar reikia skaityt? Sudaryti... (Balsai salėje) Ne, tai dėl jo balsuojame. Kas balsuos už, tas pasisakys, kad išliktų šitas punktas, kas balsuos prieš, balsuos už tai, kad būtų išbrauktas. Taigi balsuojame dėl antrojo punkto. Už antrąjį punktą balsavo 22 deputatai, prieš — 21, susilaikė 8. Balsų daugumos antrasis punktas nesurinko, jis yra išbraukiamas iš projekto. Tai automatiškai, žinoma, nebereikalingas ir trečiasis punktas, kur kalbama apie komisijos darbo rezultatus. Taigi nutarimas su tokiu punktu: “Panaikinti Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 metų balandžio 7 dienos potvarkį Nr.363p ir balandžio 15 dienos potvarkį 378p." Jis yra priimtas: 51 balsavo už, prieš nebuvo, susilaikė 1. Balsuoti už visą nutarimą negalime, kol nėra salėje didžiojo kvorumo. Šito klausimo balsavimas atidedamas. Eilės tvarka - kaip šįryt buvome kalbėję dėl darbotvarkės ir kaip deputatai balsavo, kad iš pradžių eitų visi svarstymai. Dabar deputatų atšaukimo tvarkos įstatymas. (Balsai salėje) Kokią šįryt pasiūlė deputatas S.Malkevičius, tokia ji ir yra. Atsiprašau, deputatas S.Malkevičius siūlė, kad dabar 9 klausimas būtų svarstomas Lietuvos Respublikos Konstitucijos projektas. Štai šito prašė deputatas S.Malkevičius, o deputatų atšaukimo tvarkos įstatymo projektą jis siūlė svarstyti dešimtąjį. Taigi prašyčiau rinktis deputatus į salę, turbūt pradedame svarstyti Konstitucijos projektus. Ai, atsiprašau — agrarinės, teisingai. Kviečiu į tribūną deputatą Juozą Dringelį dėl agrarinės reformos. Deputate Dringeli, tęsiame ne Konstitucijos svarstymą, o agrarinės reformos, aš pamiršau. Prašom, gerbiamas Dringeli.

J.DRINGELIS. Gerbiamas posėdžio pirmininke, gerbiami kolegos. Esame labai nuskriaudę prastų žemių savininkus, kurių daugiausia buvo Pietryčių ir Rytų Lietuvoje. Kolektyvizacijos metais jų žemės buvo apželdintos arba savaime apaugo miškais. Dabar netgi įstatymo pakeitimuose siūloma jiems grąžinti tik 25 ha miško. Turėtume atsižvelgti į tai, kad kai kurie žemių savininkai tik tiek ir tegaus, t.y. tik tuos 25 ha miško, nes žemės ūkio naudmenų jiems jau nebeliko. Visa jų smėlėta ir dažniausiai kalvota žemė yra apželdinta arba savaime apaugusi miškais. Nors daugelis tų savininkų žemės turėjo gerokai daugiau. Prisiminkime, kad seniau žemė buvo matuojama ne tik hektarais, bet ir valakais. Valako plotas priklausė nuo žemės rūšies. Kur nors Vidurio Lietuvoje valakas buvo apie -20 ha, o kur nors apie Marcinkonis - iki šimto septyniasdešimties hektarų. Valakas apytikriai atspindėjo žemės vertę. Taigi pagalvokime: savininkams, kurių žemė geresnė ir nebuvo apželdinta miškais, grąžiname netgi po kelis valakus, iki aštuoniasdešimties hektarų. O smėlynų savininkams — tik kažkelintą valako dalį. Teisingumas reikalauja, kad prastesnių žemių savininkams būtų grąžinti netgi didesni negu aštuoniasdešimties hektarų sklypai arba bent jau ne mažesni. Todėl aš siūlau įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" 6 straipsnio antroje pastraipoje “iki 25 ha" pataisyti į “iki 80 ha". Padidindami grąžinamo miško plotą mes šiek tiek sumažinsime miškais užleistų žemių savininkams daromą skriaudą. Siūlau taip pat grąžinti žemę savininkų augintiniams. Kartu siūlau peržiūrėti žemės suteikimo teisėtumą buvusios Lenkijos ir Vokietijos okupuotose vietovėse, žemės suteikimo teisėtumą kolonistams, atsikėlusiems iš Lenkijos ir Vokietijos, atėmus ją, tą žemę, iš ankstesnių savininkų. Todėl 1940 metų padėtį žemės nuosavybei atstatyti turime taikyti ne visai Lietuvai, o atsižvelgti į realią padėtį, kuri buvo ir tarpukario laikotarpiu. Dėkui už dėmesį.

PIRMININKAS. Taip, deputatė B.Valionytė. Rengiasi deputatas P.Papovas.

B.VALIONYTĖ. Gerbiami deputatai, norėčiau pasiūlyti keletą labai konkrečių įstatymo pataisų. Pradėsiu nuo Žemės reformos įstatymo. Siūlomos Miškų ministerijos ir Žemės ūkio ministerijos pataisos dėl Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo. Norėčiau siūlomą 8 straipsnio pirmo punkto trečią dalį papildyti, šalia “visais kitais atvejais žemę" įterpti žodžius “ir miškus privatinėn nuosavybėn piliečiai įgyja vienkartiniu arba terminuotu išpirkimu" ir pridėti konkretų terminą: “bet ne ilgesniu kaip dvidešimt penkeri metai", nes tarp pirmos ir paskutinės pastraipos yra atotrūkis ir atsiranda dviprasmybė. Dėl 11 straipsnio siūlomos alternatyvos norėčiau štai ką pasakyti: 11 straipsnio pirmo punkto yra siūloma išmesti antrą, negaliojančią pastraipą. Miškų ministerija, taip pat Miškininkų sąjunga ir aš niekaip negalime sutikti su tokia siūloma pataisa, kad būtų išbraukta, nes jeigu priimtume pirmąją alternatyvą, privatūs miškai būtų tvarkomi ne pagal miškotvarkos projektą. Šita pastraipa kaip tik apibrėžia, kad ir privatūs miškai bus tvarkomi pagal miškotvarkos projektą, todėl būtina tai palikti. Toliau norėčiau pasiūlyti ir 10 straipsnio antrą dalį papildyti nauja antrąja pastraipa. Šitas straipsnis kalba apie miškų ir žemės pardavimo tvarką, jame aptariama žemės pardavimo tvarka, o miškų — ne. Jeigu į miško sklypą pretenduoja keli asmenys, tai sklypas parduodamas aukciono tvarka. Pirkėjas tokiais atvejais privalo iš karto sumokėti sumą, viršijančią nominaliąją miško kainą. Analogiškai ir perkant žemę. Dėl 13 straipsnio. Jis esminis, kur mes turime apibrėžti, labai aiškiai ir konkrečiai, dėl apribojimų Žemės reformos įstatyme ir pasakyti, kuriuos miškus mes laikome ypač vertingais Lietuvai ir kurie neprivatizuotini. Todėl siūloma tokia penkto punkto nauja redakcija: “Žemė, pagal Lietuvos Respublikos įstatymus priskirta rezervatams, nacionaliniams regioniniams parkams, kurortų sanitarinėms apsauginėms zonoms, miestų miškams, miško parkams, Baltijos jūros ir Kuršių marių apsauginėms juostoms iki dešimt kilometrų pločio, miškai, naudojami rekreacijai, kurių sąrašus tvirtina Miškų ūkio ministerija ir Aplinkos apsaugos departamentas, valstybiniai miškų masyvai, didesni kaip 80 ha dydžio, taip pat miško medelynai ir sėklinės plantacijos." Šiuo atveju yra įdomi įstatymiška kolizija ir parlamentas turėtų pasirinkti iš esmės vieną ir esminę poziciją. Mat priimant Žemės reformos įstatymą šita formuluotė  negrąžintini ir neprivatizuojami pirmos grupės miškai - buvo įrašyta todėl, kad nėra priimtas naujas Miškų įstatymas, o vadovaujantis senuoju iš esmės pagal funkcinę paskirtį miškai buvo skirstomi kitaip. Buvo tikėtasi, kad per tą pusmetį mes priimsime ir pakeisime Miškų įstatymą. Dabar arba reikėtų keisti TSRS miškų kodeksą ar su juo susijusias metodikas, kuriomis remdamasi Lietuvos TSR Vyriausybė skirstymą pakeitė. Skirstoma pagal miško funkciją, taip yra įteisinta šiandien. Mes turėtume labai konkrečiai šitame straipsnyje išdėstyti tai. Deja, rekreaciniai miškai ir rekreaciniai plotai iš esmės yra niekaip juridiškai neįforminti.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau gerbiamos B.Valionytės. Tačiau negaliu atsiprašyti nė vieno iš tų deputatų, kurie salėje kelia triukšmą. Gerbiami deputatai, prašau paklausyti, ką kalba gerbiama B.Valionytė. Prašau atsisukti į priekį, pašaliniams asmenims siūlyčiau iš viso pasišalinti iš parterio. Gerbiamas Jonai Šimėnai, gerbiamas Šimėnai, paprašykit, kad gerbiamas jūsų kolega pasitrauktų ten, kur pridera. O visi kiti deputatai, prašau laikytis tylos! Prašom tęsti.

B.VALIONYTĖ. Ir štai šitą juridinę koliziją yra galimybė išspręsti dviem būdais: arba šiandien į įstatymą įrašyti formuluotę, kuri, mes tikimės, bus įrašyta Miškų įstatyme ir kuri juridiškai yra niekuo nepagrįsta, arba palikti taip, kaip yra, ir kuo skubiau priimti Miškų įstatymą su aiškiu miškų skirstymu pagal funkciją ir pataisyti po to šitą įstatymą. Parlamentui reikia pasirinkti. Būtų galima įrašyti tai, kaip jau šiandien aišku, kad miškai bus skirstomi. Įrašyti tuos punktus, kas yra ir juridiškai įtvirtinta, ir po to papildyti šį įstatymą. Aš išdėstau visą situaciją, kad būtų visiškai aišku. Šitai pastraipai, kuriai aš siūliau tokį pataisymą, pritaria tiek Miškų ministerija, tiek Miškininkų sąjunga. Dabar norėčiau labai trumpai apie pataisas dėl išlikusio nekilnojamojo turto. Pirmiausia 6 straipsnis. Apie tai, kad atsiranda ir buvo praleista alternatyva šiame straipsnyje, Agrarinės komisijos pirmininkas jau kalbėjo. Čia parlamentui reikėtų apsispręsti. Aš vis dėlto pritarčiau antrajai alternatyvai. Pirmoji pastraipa yra pirma alternatyva, po to eina antra alternatyva, tai trečiosios pastraipos naują redakciją siūlau į projektą Nr.2. Kad būtų trumpiau, neskaitysiu viso. Siūloma tokia nauja redakcija, kuri bus trečioji pastraipa: grąžinamas turėto miško sklypas Vyriausybės nustatyta tvarka buvusiose ribose arba pagal susitarimą, atsižvelgiant į asmenų gyvenamąją vietą kitoje vietoje. Vienam buvusiam savininkui grąžinama miško, įskaitant apželdintus ar savaime apžėlusius plotus, iki 25 ha. Trečiąją pastraipą siūlau išbraukti. Joje sakoma, kad asmenims, kurių susigrąžinamoje žemėje miškai buvo paversti kitomis naudmenomis, jiems pageidaujant, suteikti kompensuoti miško plotus kitoje vietoje, bet ne daugiau kaip 25 ha miško. Manau, kad tai yra ne šio įstatymo idėja todėl, kad šis miškas yra neišlikęs. Įstatymas vadinasi Išlikusio nekilnojamojo turto, vadinasi, manau, kad mes apie tai turėtume kalbėti ateityje, o jeigu mes priimtume šitą idėją, tokiu atveju mes, atrodo, sukurtume precedentą kalbėti apie kito neišlikusio turto sugrąžinimą. Tai būtų praktiškai iš esmės visuotinė restitucija. Būtinai turi išlikti šito straipsnio ketvirtoji pastraipa. 13 straipsnis. Jis yra esminis, tai neprivatizuojamos žemės arba išperkami miškai. Siūlau tokią konkrečią pataisytą redakciją: miškai iš šio įstatymo antrame straipsnyje nurodytų asmenų išperkami taikant šio įstatymo 16 straipsnyje numatytus išpirkimo kompensavimo būdus, jeigu jie yra priskirti: valstybiniams rezervatams ir nacionalinių regioninių parkų rezervatinėms ir rekreacinėms zonoms, kurortų sanitarinės apsaugos  -pirmos ir antros  - zonoms, miestų miškams, miško parkams, miško rezervatams, miško medelynams ir sėklinėms plantacijoms, Baltijos jūros ir Kuršių marių apsauginėms juostoms iki dešimt kilometrų pločio, taip pat jei jie yra didesnių kaip aštuoniasdešimt hektarų valstybinių miškų masyvo viduje, jeigu buvęs savininkas ten negyvena. Kadangi mano laikas baigiasi, siūlyčiau dar kartą mums visiems grįžti prie Nekilnojamojo turto grąžinimo 18 ir 17 straipsnių, peržiūrėti juos ir sukonkretinti ginčų sprendimo tvarką. Nes dabar savininkas negali net ginčytis dėl nepatinkančios grąžinamo sklypo konfigūracijos. Juridiškai jis negali skųstis, nes skundai yra priimami dėl nuosavybės teisės atstatymo tvarkos ir būdų. Tuo tarpu tai neapima nei tvarkos, nei būdų, o ginčų yra labai daug. Ir apskritai siūlau sukurti dar vieną komisiją ir juridiškai įforminti vadinamąjį žemės teismą, kuris nagrinėtų ir išspręstų didžiąją dalį klausimų. Pagal 18 straipsnį daugelio šitų ginčų sprendimas baigiasi teisme, o teismai, man atrodo, nėra pasirengę spręsti šitos užgriūvančios lavinos problemų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas Petras Papovas — paskutinis pasisakantis deputatas šioje diskusijoje.

P.PAPOVAS. Pasistengsiu kalbėti trumpiau, nes mes pavargę ir nelabai klausomės...

PIRMININKAS. Man atrodo, praktiškai niekas iš tų, kurie stovi salės gale, nesiklauso. Prašau sėsti į vietas ir nekelti salėje triukšmo!

P.PAPOVAS. Mano pastabos daugiausia bus dėl Išlikusio nekilnojamojo turto nuosavybės teisės atstatymo įstatymo pakeitimų ir papildymų. Antrajame straipsnyje numatyta atstatyti nuosavybės teisę testamentiniams įpėdiniams. Turbūt abejonių šis papildymas niekam nekelia, tačiau čia reikėtų vis dėlto pavesti Vyriausybei, kad ji nustatytų tvarką, kokiems testamentiniams įpėdiniams ir kokia tvarka būtų atstatoma nuosavybės teisė. Nes yra labai įvairių testamentų, yra testamentų, kur paliekamas paveldėti tiktai gyvenamasis namas, o įpėdiniai galvoja, kad turi teisę atgauti ir žemę. Toliau dėl 4 straipsnio papildymo, suteikiančio teisę susigrąžinti 2-3 ha asmeninės sodybinės žemės sąskaita neprivatizuotinuose žemės plotuose. Manau, jeigu jau leidžiam susigrąžinti nuosavybės teisę 2-3 ha, tai reikėtų suteikti ir teisę pirkti tuos 2-3 ha, antraip nevienodose sąlygose atsidurtų mūsų Respublikos piliečiai. Toliau dėl 4 straipsnio septintos dalies. Čia turiu rimtą pastabą, nes numatoma pakeitimų, nepriimtų nuostatuose, tai yra panaikinti visus žemės disponavimo apribojimus. Manau, kad vis dėlto išliktų kolizija, nes tame pačiame įstatyme yra reglamentuota, kad nuosavybės teisės atstatomos tiems, kurie grįžta ūkininkauti. Ūkininkauti, o ne disponuoti žeme. Taigi nepritarčiau šiam papildymui, o pritarčiau Vyriausybės siūlomai redakcijai. Toliau tą pat galėčiau pasakyti ir dėl 4 straipsnio aštuntos dalies, kur numatoma, kad miesto žmonės galėtų išnuomoti savo žemę bendrovėms. Tuo tarpu štai šiandien buvo kalbėta, kolega deputatas J.Šimėnas netgi sakė, kad nereikėtų miesto žmonėms sugrąžinti nuosavybės teisės į miškus. Tuo tarpu mes su žeme elgiamės kitaip. O praktiškai miškuose, be abejo, mažiau reikia atlikti darbų ir miestiečiai galėtų dirbti patys tuose miškuose, gyvendami miestuose. Norėčiau atkreipti dėmesį į 12 straipsnio pirmos dalies pakeitimą, kitaip sakant, apskritai visos tos dalies prasmės pakeitimą. Manau, jog tai yra daroma dėl to, kad Žemės ūkio ministerija, pažeisdama ir įstatymą, ir Vyriausybės poįstatyminius aktus, įvedė savo įsakymu pataisą — vietoj optimalaus ploto gamybiniams technologiniams komplektams paliekamas minimalus. Ir todėl aš ir norėsiu pateikti protokolinį nutarimą, bet tai padarysiu pabaigoje. O dabar noriu pasakyti: tikrai buvo pažeidimas ir tą pažeidimą išaiškino Teisingumo ministerija dėl Žemės ūkio ministerijos 1991 metų sausio 2 d. įsakymo Nr.l atitikimo galiojantiems norminiams aktams. Jame sakoma: “Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 metų spalio 12 d. nutarimu Nr.423 patvirtintos žemės reformos, žemėtvarkos projektų parengimo ir ekonominio pagrindimo kaimo vietovėms metodikos." 48 punkte numatyta, kad svarbiausi žemės poreikio ekonominio pagrindimo kriterijai yra efektyvus turimų gamybinių pastatų naudojimas ir gyvulininkystės aprūpinimas savais pašarais. Toliau Teisingumo ministerija pareiškia, kad atsižvelgiant į tai ir turėtų būti tvirtinami gyvulininkystės fermų funkcionavimui optimalaus žemės ploto normatyvai. Tuo tarpu dabar norim mes tą nuostatą pakeisti. Toliau turiu naują pasiūlymą dėl 6 straipsnio trečios dalies. Skaitau iš eilės: “Asmenims, kurių susigrąžinamoje žemėje miškai buvo paversti kitomis naudmenomis", - čia buvusi redakcija. Noriu įterpti: “taip pat kuriems nėra galimybės sugrąžinti žemę natūra arba alternatyvia natūra, jiems pageidaujant, suteikti kompensuoti miško plotus kitoje vietoje, bet ne daugiau negu 25 ha turėto miško". Čia esmė yra ta, kad jeigu negalima sugrąžinti žemės ploto natūra arba alternatyvia natūra, būtų sugrąžinama alternatyvia natūra - mišku. Apie tai jau aš truputį kalbėjau, kad miškams turbūt nebūtų padarytas nuostolis. Dabar keletas pastabų dėl Vyriausybės poįstatyminių aktų. Malonu, kad Vyriausybė suteikė tokią galimybę iki liepos 1 dienos investicinėmis išmokomis pirkti žemę. Tačiau praktiškai to daryti piliečiai negali, nes iki gegužės 31 dienos žemė neparduodama. Norėčiau pasakyti, kad tą terminą reikėtų pratęsti, ne tik iki liepos 1 dienos, kad kaimo žmonės galėtų išsipirkti žemę už investicines išmokas ir pagal įstatymus, nes dabar neleidžiama išsipirkti žemės prie tų plotų, kurie yra skirti gamybiniams technologiniams komplektams. Bendram ūkininkavimui įstatymas leidžia, įstatymas neleidžia susigrąžinti ten žemę individualiam ūkininkavimui, o bendrai veiklai leidžia, tačiau šitos nuostatos nesilaikoma. Jau baigiasi laikas, bet noriu dar atkreipti dėmesį: Vyriausybės nutarimas Nr.162 “Dėl privatizavimo programų tvirtinimo Žemės ūkio ministerijoje". Įstatyme buvo numatyta, kad programos yra tvirtinamos rajonų valdybose. Tai irgi pažeidimas. Ir paskutinis, noriu protokolinį nutarimą: “Aukščiausioji Taryba nutaria pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei pareikalauti atsakomybės dėl Žemės ūkio ministerijos 1991 metų sausio 2 dienos įsakymo Nr.l neatitikimo galiojantiems norminiams aktams." Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Aišku, mes nepriiminėsim, kol nėra padaugintas šitas protokolinis nutarimas, nes yra daug jau ir išplatintų, ir padaugintų protokolinių nutarimų projektų, ir tai nėra kada juos priimti. Taigi deputatas A.Ražauskas yra paskutinis deputatas, kuris prašė repliką tarti.

A.RAŽAUSKAS. Gerbiami kolegos, pasakyti nuomonę apie keletą straipsnių per tris minutes neturiu galimybių. Nedaug ką galėčiau pridėti prie to, ką čia šiandien kalbėjo deputatas A.Rudys. Kas klausėsi, negalėjo nesuprasti aiškaus įvertinimo, kad pateiktos pataisos gali tik paspartinti prekinio ūkio sužlugdymą ir niekaip neartina prie ekonominio efektyvumo perspektyvos. Neįsivaizduoju, kaip projekto autoriai galėtų atremti arba paneigti deputato Audriaus Rudžio argumentus. Sunku patikėti, jog mūsų Agrarinės komisijos vadovai iki šiol nepajėgė suvokti agrarinės reformos įstatymo ydingumo, tikros padėties žemės ūkyje, jo katastrofiškos artimiausios perspektyvos ir ką būtų galima padaryti tam bent jau sušvelninti. Kai kurios pateiktos pataisos beveik nieko nereiškia, kai kurios esamą situaciją ir perspektyvą dar labiau blogina. Panašu į anekdotą, kai šį pirmadienį Agrarinėje komisijoje politikuojama, ką daryti su beviltiškoje būklėje atsidūrusiais paukštynais, kiaulių kompleksais, ir tuo pat metu tos pačios komisijos vadovai teikia čia projektus pataisų, kurias priėmus lygiai į tokią pat beviltišką būklę įstumiama visa Respublikos galvijininkystė. Optimalius plotus prie fermų pataisius į minimalius, nebijau pranašauti, jau ateinančią žiemą bus galutinai pribaigtas pramoninis prekinis žemės ūkis, nes jau ateinančią žiemą dauguma be žemės paliktų tvarkų bus tušti. Pataisų autoriai nesiūlo naikinti ar keisti absurdišką 1992 m. kovo 14 dienos Vyriausybės nutarimą Nr.162, įteisinantį reformuojamame kaime dvivaldystę. Neseniai deputatas J.Pangonis sakė į mikrofoną, kad viena reforma jau baigta, dabar pradėsim antrą reformą. Aš manau, kad jis nesuklydo. Šįryt per valstybinį radiją Lietuvos žmonėms neseniai buvęs didžiausias Žemės ūkio ministerijos teisininkas Raudonis paskelbė, kad Vyriausybė priims nutarimą, pagal kurį bus grąžinami nacionalizuoti arkliai, vežimai, pavalkai ir taip toliau, nors Aukščiausiojoje Taryboje apie neišlikusio kilnojamojo turto grąžinimą kol kas rimtai nekalbama. Taigi ponas Raudonis Vyriausybės vardu pažadėjo dar kartą perskirstyti jau pagal nepriklausomos Lietuvos Respublikos įstatymus privatizuotą turtą kaime, tai yra dar kartą atimti jau privatizuoto turto dalį iš vienų ir atiduoti kitiems. Kitaip tokio pažado jau neįgyvendinsi.

PIRMININKAS. Trys minutės jau praėjo.

A.RAŽAUSKAS. Baigiu. Taigi žmonės gali turėti vilties, kad turtas dar ne vieną kartą bus perdalijamas, o reformų bus dar daug. Išskyrus papildomą sumaištį, šios pataisos nieko esminio neišsprendžia ir padėties gerąja linkme nekeičia. Todėl agituočiau nebalsuoti už šitas pataisas, už šių politinių, o ne ekonominių nuostatų pakoregavimą.

PIRMININKAS. Ar sutiksite jau dabar balsuoti, ar dar deputatų prašymu reikėtų išklausyti žemės ūkio ministro pavaduotojo pono K.Kristinaičio? Reikia išklausyti, sakot. Gerai, kadangi deputatai buvo pageidavę, prašom. Ponas K.Kristinaitis negalės būti klausinėjamas, to Reglamentas nenumato.

K.KRISTINAITIS. Gerbiami deputatai, dėkui už suteiktą galimybę. Aš, kaip tiesioginis jūsų priimtų įstatymų vykdytojas, norėčiau pareikšti keletą pastabų dėl pateiktų įstatymo pataisų. Situacija, vykdant nekilnojamojo turto tęstinumo ir grąžinimo įstatymą, yra susidarius tokia: grąžinant žemę, kaime šiuo metu formuojasi natūrinis ūkis. Vidutinis ūkio dydis pagal mūsų dabartines žinias ir paskaičiavimus, neįvertinant, aišku, to, kas bus pratęsus pareiškimų surinkimą, yra apie aštuoni hektarai. Todėl išeitis, ir mūsų ministerijos manymu, būtų laisvas žemės disponavimas, tai ir yra šiame projekte pasiūlyta. Tačiau įvertinant tuos darbus, kurie šiuo metu yra vykdomi, jų mastą, vis dėlto manom, kad šiandien šias įstatymo pakeitimų nuostatas dėl žemės disponavimo priimti galima, jokių prieštaravimų nėra, tačiau jų įgyvendinimas turėtų būti nukeltas bent jau po birželio 1 dienos, ne anksčiau. Kadangi dabar, kai darbai beveik įpusėti, vėl viską pradėti iš naujo — tai būtų žemės reformos žlugdymas. Todėl 4 straipsnio septintosios dalies, jeigu ji bus priimta, realizaciją mūsų ministerija siūlytų atidėti bent jau po birželio 1 dienos. Taip pat ir žemės reformos įstatymo 11 straipsnio pirmojo punkto antros ir trečios dalies vykdymą reikėtų atidėti. Toliau norėčiau pakalbėti ir dėl 4 straipsnio dešimtos dalies, kur kalbama apie 3 ha privatizavimą neprivatizuotinose žemėse. Situacija irgi yra panaši, šie plotai visuose ūkiuose beveik apie visas gyvenvietes yra jau dabar nustatyti ir kai kur baigiamas šių žemių dalijimas po 2-3 ha tuose neprivatizuotinuose plotuose. Jeigu šiandien, priėmus šią pataisą, būtų suteikta galimybė po tuos 3 ha privatizuoti, visai suprantamas buvusių savininkų noras tą dalį privatizuoti konkrečiai tiktai savo turėtoj žemėj. Tuo tarpu dabar jie yra padalyti praktiškai neatsižvelgiant, kur kas turėjo, kadangi tai yra neprivatizuotina žemė. Todėl tų 3 ha dalybose vėl viskas prasidėtų iš naujo, ir vėl judėjimas, pykimaisi ir taip toliau. Todėl siūlymas lygiai toks pat kaip ir dėl septintosios dalies - priėmus pradėti vykdyti bent jau po birželio 1 dienos, o dar geriau, kai dėl 3 ha bus aprimę, pagaliau rudenį antrą reformos etapą vykdant, būtent tada galima viską ir privatizuoti. Dar viena nedidelė pastaba, neprincipinė - dėl 12 straipsnio trečio punkto. Yra atsiradusi sąvoka — tarnybinės žemės dalos. Norėčiau pasakyti, kad Vyriausybė yra parengusi nutarimo projektą, kur būtent tarnybines žemės dalis yra siūloma įvardyti kaip asmeninio ūkio žemę, padidinti iki 3 ha ir lygiai taip pat neprivatizuojant jas palikti miškininkams naudotis. Todėl šiandien įstatyme įteisinus tarnybinių žemės dalų sampratą, kuri yra dar iš tarybinės Lietuvos metų pas mus atėjusi, neišvengtume painiavos ateity ir nutarimus Vyriausybei priimant, ir pagaliau Miškų įstatymą. Kiek žinau, ten yra visai kita šios sąvokos samprata. Todėl siūlyčiau atsisakyti tarnybinių dalų. Tai tiek Žemės ūkio ministerijos pastabų.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam ministro pavaduotojui.

K.ANTANAVIČIUS. Dėl procedūros...

PIRMININKAS. Reikės balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo šių įstatymų projektams. Dėl procedūros nori pasisakyti deputatas Kazimieras Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Jūs turbūt pamenat, kai šiandien rytą mes tvirtinom darbotvarkę, buvo sutarta, kad bus Žemės ūkio ministerijos ar Vyriausybės pranešimas apie agrarinę reformą su teise paklausti. Pamenat?

PIRMININKAS. Mes kalbėjom apie Vyriausybės atstovų...

K.ANTANAVIČIUS. Taip, Vyriausybės, tai žemės ūkio...

PIRMININKAS. O dėl teisės paklausti aš nepamenu.

K.ANTANAVIČIUS. Jūs patvirtinot, kad...

PIRMININKAS. Gali būti, čia, žinot, šitoj painiavoj nelabai viską supranti. Tai galime tada sutarti  -penkias minutes skiriame klausimams, ir viskas. Ar gal nereikia klausimų? Gal apsieikim be klausimų. Ypač jeigu salėje bus toksai triukšmas. Gerai. Ar reikia balsuoti dėl to, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo Žemės reformos įstatymo pakeitimų projektams? Dėl balsavimo motyvų deputatas Jonas Pangonis. Prašau salėje tylos! Prašau deputatus sėsti į vietą.

J.PANGONIS. Aš manyčiau, kad galima būtų ir pritarti, tačiau antrąjį svarstymą paskirti ne anksčiau kaip maždaug po kelių mėnesių, kad būtų galima apibendrinti jau dabartinę reformos situaciją, pamatyti tikrą vaizdą kaime ir po to priimti ryžtingus sprendimus, nes jų tikrai reikės. Ir aš siūlyčiau deputatams neužmiršti pasisodinti bulvių, nes rudenį jos bus labai brangios.

PIRMININKAS. Taip, antrojo svarstymo... Deputate Jonai Pangoni, antrojo svarstymo iš viso nebus, kadangi septyniasdešimties balsų dauguma yra nutarta taikyti skubesnę svarstymo tvarką, tai yra artimiausias svarstymas bus trečiasis ir balsavimas. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Labai norėčiau rimtai siūlyti pritarti ministro pavaduotojui ponui K.Kristinaičiui ir kitiems, kadangi šitas įstatymas, įstatymo pakeitimai nepadeda dabartiniams ekonomikos, žemės ūkio darbams, neišplečia galimybių geriau atlikti sėją, pavasario lauko darbus ir kadangi turėtume suraminti žemdirbius dabar bent kuriam laikui, kad jie nebūtų išgąsdinti naujo perskirstymo. Siūlau atidėti, tai yra grąžinti įstatymų pataisas patobulinti.

PIRMININKAS. Atidėti tobulinti ir grąžinti pataisytą projektą po dešimties dienų, ne vėliau kaip po dešimties dienų. Taip sako Reglamentas.

K.ANTANAVIČIUS. Ir noriu priminti savo siūlymą, kad būtų sudaryta deputatų komisija nutarimui dėl agrarinės reformos parengti.

PIRMININKAS. Betgi yra Agrarinė komisija parlamente, nuolatinė komisija. Tai...

K.ANTANAVIČIUS. Tai aš savo siūlymą kartoju...

PIRMININKAS. Taip, taip, teiksiu balsuoti štai kaip: jeigu nebus pritarta po pirmojo svarstymo, vadinasi, sutariame, kad atiduodame... Aš prašau salėje tylos! Na, gerbiamieji. Jeigu nebus pritarta po pirmojo svarstymo, vadinasi, bus patenkintas deputato K.Antanavičiaus siūlymas grąžinti rengėjams tobulinti ir ne vėliau kaip po dešimties dienų atiduoti į parlamentą svarstyti. Ir papildomai dar dėl komisijos sudarymo. Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Prašau gerbiamų deputatų pritarti pirmajam svarstymui, kadangi tai nepaprastai svarbu žemės ūkiui ir žmonėms. Prašyčiau, kad būtų priimtas protokolinis nutarimas. Sąrašą, kai balsuosim dėl pritarimo, paskelbt “Lietuvos aide" ir “Valstiečių laikrašty".

PIRMININKAS. Ką paskelbti?

L.MILČIUS. Sąrašą deputatų, kaip balsuos dėl pritarimo po pirmojo svarstymo...

PIRMININKAS. Jis neskelbiamas, jeigu kas norės, pageidaus, bus parodyta ekrane ir bus galima persirašyti. Deputatas J.Pangonis jau kalbėjo dėl balsavimo motyvų...

BALSAS IŠ SALĖS. Ne, ne, aš suklydau...

PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega. Na, nenumatyta, gerbiamas Pangoni, kad iš keturių deputatų vienas deputatas dukart galėtų kalbėti. Tuo labiau kad jūs jau labai aiškiai pasakėt: pritariate, reikia balsuoti po pirmojo svarstymo ir nepamiršti dėl bulvių. Prašom, deputate Apšega.

L.APŠEGA. Žinoma, šitie pataisymai reikalingi, niekas to nuneigti negali. Galbūt juos tobulinti, taisyti reikia, bet aš aną kartą irgi minėjau, kad ar tas miškas bus atiduotas šiemet, ar kitais metais — niekur jis nepabėgs iš tos Lietuvos ir taip toliau. Ar tie 3 ha bus nuomojami, ar bus atiduodami nuosavybėn, čia irgi nekeičia esmės. Aš manyčiau, kad jį reikia patobulinti, žinoma, pataisyti ir priimti gerai pagalvojus. Bet mes numatėm tik ketvirtadienį svarstyti žemės ūkio klausimus, opius ir svarbius dabartiniu momentu. Tai yra vėlu ir aš siūlau svarstyti antradienį, iškviesti ministrus — ekonomikos, finansų, materialinių išteklių, žemės ūkio — ir šituos klausimus išspręsti. Baisybė problemų yra be šitų. Šitos pataisos yra fragmentinės. Jos reikalingos, bet yra fragmentinės ir reformai nenaudingos.

PIRMININKAS. Taip, baigti pasisakymai dėl balsavimo motyvų. Baigiamasis žodis, tikiuosi labai trumpas, deputatui L.Apšegai. Atsiprašau, M.Treiniui.

M.TREINYS. Gerbiami deputatai, aš vis dėlto prašyčiau, kad jūs balsuotumėte už pirmąjį svarstymą. Mūsų komisija tikisi per savaitę įvertinti alternatyvius pasiūlymus ir prašytume, kad kitą ketvirtadienį būtų trečiasis svarstymas ir balsavimas. Taigi mes prašome po savaitės. Praktiškai tai būtų tas jau siūlytas atidėjimas iki dešimties dienų, kadangi antradienį galbūt bus sunkiau, nes pirmadienį mes nedirbsime. Taigi prašyčiau, kad būtų pritarta ketvirtadienio balsavimui.

PIRMININKAS. Pirmiau reikia pritarti po pirmojo svarstymo. O jeigu jau bus pritarta, tai maždaug ketvirtadienį jau galėsime daryti. Jeigu nebus pritarta, tai bus tenkinamas deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas atidėti ne ilgiau kaip dešimčiai dienų tobulinti. Tačiau tada būtų kartojama pirmojo svarstymo procedūra, jeigu dabar nebūtų pritarta po pirmojo svarstymo. Prašau gerbiamus deputatus užsiregistruoti. Prašau sėsti į vietas ir registruotis. Deputate Malkevičiau. Dėl procedūros deputatas...

BALSAS IŠ SALĖS. ...frakcija prašo, kad būtų tas sąrašas paskelbtas...

PIRMININKAS. Na, negalime pagal Reglamentą skelbti...

BALSAS IŠ SALĖS. ...ir prašau, kad balsuojama būtų už šitą... Galima, man atrodo, tokia procedūra, balsuojam, ar reikia paskelbti šitą sąrašą...

PIRMININKAS. Na, kokį sąrašą? Kas už tai, kad būtų pritarta įstatymų projektams po pirmojo svarstymo? Už pritarimą po pirmojo svarstymo balsavo 60 deputatų, prieš - 9, susilaikė 9. Taigi yra pritarta po pirmojo svarstymo, o iniciatorių prašymas yra kitą ketvirtadienį surengti trečiąjį svarstymą ir balsavimą. Todėl nebetinka deputato K.Antanavičiaus pasiūlytas variantas. Gerbiami deputatai, ne, juk viskas gerai, taip buvo sutarta, jeigu nepritariame po pirmojo svarstymo... Na, prašau atsiversti stenogramą, kur aš du kartus tą patį pakartojau. Tada tenkinamas jūsų siūlymas. Na, dabar viskas padaryta pagal Reglamentą, gerbiamieji. Aš prašyčiau, kad būtų pratęstas posėdis bent tokiam klausimui, kuris numatytas darbotvarkėje — derybų su Rusijos Federacija delegacijos informacija. Posėdis būtų pratęstas iki devynioliktos valandos. Šito aš prašyčiau. Antradienį jau Konstitucijos svarstymas yra numatytas. Persikelia iš šios dienos. Tačiau prieš tą balsavimą žodžio prašė deputatas V.Puplauskas.

V.PUPLAUSKAS. Gerbiami deputatai, noriu informuoti Aukščiausiąją Tarybą, kad šiandien įteikiu Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui tokį raštą. “Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Perduodame jums Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos septyniasdešimties deputatų, teikiančių pasiūlymą dėl referendumo paskelbimo, kuriame būtų sprendžiamas klausimas dėl visiško ir neatidėliotino buvusios Tarybų Sąjungos kariuomenės išvedimo dar 1992 metais ir žalos Lietuvai atlyginimo. Prašome patvirtinti parašų autentiškumą ir pareiškėjų priklausymą Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų korpusui. Deputatas V.Puplauskas." Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar trumpo žodžio pareiškimui prašė ministras A.Saudargas.

BALSAS IŠ SALĖS. ...posėdžio pabaigoj...

PIRMININKAS. Tai neaišku, ar bus ta pabaiga, ar ne.

BALSAS IŠ SALĖS. Tai kad jau baigiasi posėdis.

PIRMININKAS. Prašau balsuoti už tai, kad būtų pratęstas posėdis iki 19 valandos, numatant Lietuvos Respublikos derybų su Rusijos Federacija delegacijos informaciją. Gerai, jau jeigu dar siūlome ir Lito komiteto informaciją, tai tada siūlau pratęsti valandą — iki 19.30 val. (Balsai salėje, negirdėti)

PIRMININKAS. Gerai, iki devynioliktos. Ar reikia balsuoti dėl pratęsimo? (Balsai salėje) Gerai, tai teisėtas deputatų reikalavimas. Tikiuosi, kad bus pratęstas posėdis. Prašau balsuoti. Už posėdžio pratęsimą šiandien jau balsavo 27 deputatai, prieš — 23, susilaikė 23. Posėdis turėtų būti baigtas, tačiau dar ministras A.Saudargas prašo jam leisti trumpai pasisakyti. Ar jūs nebeprašot?

Na, tai dar Aukščiausioji Taryba nepaskelbė posėdžio pabaigos. Jeigu ministras nepageidauja, ačiū, posėdis baigtas.