ŠIMTAS KETURIOLIKTASIS POSĖDIS

    1992 m. balandžio 16 d.

---

    Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas Č.JURŠĖNAS

PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Labas rytas, ponios ir ponai deputatai, pradedame balandžio 16 dienos rytinį plenarinį posėdį.

Deputatams jau vakar buvo sudaryta galimybė susipažinti su šios dienos darbotvarkės projektu. Vakar priešpiet išklausėme ir trumpai aptarėme, šiandien yra išdalyta šios dienos plenarinių posėdžių darbotvarkės projektas Nr.2. Lyginant su vakar dienos projektu, papildomai yra įrašytas Socialinio draudimo įstatymo 25 straipsnio pakeitimo projektas (balsavimui) ir Liberalų frakcijos parengtas Konstitucijos projektas. Tačiau dėl keleto klausimų, kurie yra įrašyti projekte Nr.2, mums tenka balsuoti papildomai, kadangi jie neįtraukti į savaitės posėdžių darbotvarkę. Turiu omenyje Liberalų sąjungos parengtą Konstitucijos projektą ir taip pat 16 ir 17 klausimus - derybų su Rusijos Federacija delegacijos informaciją ir nutarimų dėl buvusios SSRS kariuomenės išvedimo projektą. Gal galėtume balsuoti už visų trijų klausimų įrašymą į savaitės darbotvarkę, kartu ir į šios dienos darbotvarkę iš karto? Po vieną? Gerai. Pradedame pasikeitimą nuomonėmis. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Sąjūdžio frakcijos vardu pritardamas darbotvarkei iš esmės, norėčiau atkreipti dėmesį į klausimų išdėstymą. Manyčiau, kad teisingai padaryta — balsavimai pirmiausia. Iš pradžių turėtų būti svarstomi pradėti klausimai ir gale - pristatymai, kadangi, visi žinote, ketvirtadienį į dienos pabaigą tuštėja salė. Čia beveik taip ir padaryta, išskyrus vieną kitą klausimėlį. Būtent septintąjį aš siūlyčiau sukeisti su aštuntuoju, o 18 irgi į priekį atkelti, tada septintasis būtų pirmas iš pristatomųjų ir t.t.

PIRMININKAS. Vadinasi, kad 18 būtų pakylėtas aukščiau, nes septintojo ir aštuntojo keitimas vietomis, matyt, nėra labai reikšmingas.

S.MALKEVIČIUS. Ne, 7 ir 8 ne keistume vietomis, bet vietoj septintojo aštuntąjį įrašytume. O septintąjį pastumti į tą vietą, kur jis būtų pirmasis tarp pateikiamųjų.

PIRMININKAS. A, supratau. Deputatas E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Aš noriu priminti dėl Vyriausybės potvarkio 363p atšaukimo. Mes siūlome tą klausimą įrašyti ketvirtąjį ir penktąjį po pono R.Astrausko pranešimo.

PIRMININKAS. Vadinasi, galbūt po pono J.Beinorto, po balsavimo. Gerai. Tas klausimas yra savaitės darbotvarkėje, siūloma jį įrašyti šiandien. Ir deputatas A.Ambrazevičius. Gerbiamas Ambrazevičiau, pageidaujate?

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš dėl balsavimo motyvų šnekėsiu, kai balsuosim.

PIRMININKAS. Gerai. Tai tada sutariame taip, kad pirmiausia kalbame dėl deputato S.Malkevičiaus pasiūlymo, kad 18 darbotvarkės klausimas, tai yra projektas dėl deputatų atšaukimo tvarkos, būtų perkeltas anksčiau, tai būtų maždaug 12 val. 15 min. Ar reikia dėl to balsuoti? Neprašote dėl to balsuoti, ne? Prašot? Gerai, prašau deputatus užsiregistruoti. Registracija prasidėjo. Salėje užsiregistravo 68 deputatai. (Balsas iš salės, negirdėti) Registravimą, taip? Gerai, prašau registruotis visus deputatus dar kartą. Registracija prasidėjo. Vyksta pakartotinė registracija. Salėje - 72 deputatai. Deputatai prašo balsuoti dėl to, kad deputato S.Malkevičiaus pasiūlymu 18 darbotvarkės klausimas būtų svarstomas anksčiau, tai yra 12 val., o 7 nukelti vėliau. Taip, pakeisti vietoje septintojo, o septintąjį iš karto po to. Taigi, kas už tokį deputato S.Malkevičiaus pasiūlymą? Balsų dauguma pritarta deputato S.Malkevičiaus pasiūlymui. Taigi 12 val. pradedame svarstyti buvusį 18 darbotvarkės klausimą, po to - buvęs 7 klausimas dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimų. Aš taip supratau? A, aštuntasis klausimas toje eilėje. Dabar dar vienas prašymas. Tautos pažangos frakcija prašė šiandien svarstyti nutarimą dėl Vyriausybės potvarkio 363p atšaukimo. Balsuosime dėl to, kad šitas klausimas būtų įrašytas pirmojoje posėdžio dalyje. Kas už šį frakcijos pasiūlymą, prašau balsuoti. Dėl 363p potvarkio atšaukimo. Už šitą pasiūlymą balsavo 33 deputatai, prieš - 6, susilaikė 21, pritarta. Aš prašau, kad posėdžio sekretoriatas dalytų naują vakar dienos Vyriausybės potvarkį 378p ir prokuratūros raštą Aukščiausiajai Tarybai, kad iki to svarstymo deputatai spėtų susipažinti. Prašom. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Manau, kad mes padarėme klaidą nubalsavę. Juk pasižiūrėkite: 19 punkte yra Pirmininko pasisakymas potvarkio klausimu, o mes prieš tai nubalsuosime. Tai kokią prasmę tada turės...

PIRMININKAS. Mes dar jo nenubalsuotume, bet...

S.MALKEVIČIUS. Vis vien svarstysime, tai svarstyti logiška po to, kai pasisakys Pirmininkas.

PIRMININKAS. Tai gal Pirmininkas suras galimybę tuo metu pasisakyti. Aš dar pateikiu kitus pasiūlymus, kurie buvo: įrašyti į šios savaitės darbotvarkę ir svarstyti šiandien Liberalų sąjungos parengtą Konstitucijos projektą. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu dėl to, ką dabar dar pakartotinai paminėjo deputatas S.Malkevičius. Aš abejoju, ar tikslinga svarstyti tą potvarkį, kuris jau yra praeities puslapis. Vyriausybė priėmė naują koreguojantį potvarkį. Tai reikėtų svarstyti juos abu kartu arba vertinti tą naująjį.

PIRMININKAS. Tai aš manau, kad galės deputatai susipažinti...

V.LANDSBERGIS. Jis ir yra dėl dalinio atšaukimo ir panašiai.

PIRMININKAS. Manau, kad deputatai galės, matydami abu potvarkius, galų gale apsispręsti, ką reikės daryti. Tai aš siūlau dabar balsuoti, kad į savaitės darbotvarkę ir į šios dienos darbotvarkę numatytu laiku būtų įrašytas Liberalų sąjungos parengtas Konstitucijos projektas. Ar deputatai pageidauja dėl balsavimo motyvų būtent šituo klausimu? Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Tokią tendenciją galima pastebėti, kad kiekviena grupė deputatų mano, jog čia jos garbės reikalas pateikti Aukščiausiajai Tarybai Konstitucijos projektą. Mes supratom tą norą pasižymėti istorijos puslapyje, bet, gerbiami kolegos, tokiu būdu, aš manau, dirbtinai yra stabdomas Konstitucijos svarstymas Aukščiausiojoje Taryboje ir dėl to aš pasisakau, kad netrauktume to projekto į darbotvarkę. Yra jau analogas užregistruotas, jeigu pripažįsta ir gerbiamas N.Rasimavičius, ne vieną kartą šnekėdamas, kad jų nuomonės ir projektai praktiškai sutampa, tai svarstykim tą projektą ir neteikim tokio pat dar kartą.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Kadangi dešimtas klausimas yra Konstitucijos svarstymas, tai gal liberalai galėtų šituo laiku suspėti ir savo projektą pristatyti. O aš kalbu todėl, kad Saugomų teritorijų įstatymas jau praeitą savaitę buvo numatytas pristatyti, šią savaitę bus numatytas pristatyti... Kadangi jis yra 14 klausimas, tai aš nematau galimybės ir šiandien pristatyti, ir kitą savaitę, ir t.t. Nereikėtų ardyti tos darbotvarkės, kuri jau kažkada buvo patvirtinta. Tie klausimai, kurie atkelti iš anos savaitės, šią savaitę turėtų įgyti tam tikrą pirmenybę.

PIRMININKAS. Projekte Nr.2 Liberalų sąjungos projektui pristatyti yra numatyta dešimt minučių, atskiras laikas. O jeigu greitai dirbsime, tai ir Saugomų teritorijų įstatymas galės būti pateiktas. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Na, tik norėčiau atsakyti šiek tiek į tai, ką pasakė deputatas A.Ambrazevičius. Nereikėtų supriešinti to projekto, kurį čia taip vaizdžiai pavadino “parengtu grupės deputatų", ir projekto, kuris buvo pateiktas Liberalų sąjungos jau gerokai anksčiau. Šie du projektai turi absoliučiai skirtingas šaknis, absoliučiai skirtingus procesus, ir jeigu skamba panašūs žodžiai, tai nereikėtų laikyti juos vienodais. Antra vertus, mes visi puikiai žinom tą potekstę, kuri slypi už referendumui pateiktų projektų, ir visa kita ir manau, kad tas siūlymas yra visai natūralus. PIRMININKAS. Ir deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Pirmininką pirmiausia paprašyčiau, kad lieptų kompiuteriui neištrinti pavardžių. Aš norėjau dėl devintojo klausimo. Vakar priimto...

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, dabar turėtume baigti dėl to dešimtojo, dėl Liberalų frakcijos parengto projekto. Dar deputatas A.Sėjūnas.

A.SĖJŪNAS. Aš manau, kad liberalai padirbėjo ir padirbėjo neblogai, rengdami šitą projektą. Jis buvo skelbtas spaudoje ir mes šitaip paprastai jo atmesti negalime. Vis dėlto turėtume svarstyti Aukščiausiojoj Taryboj.

PIRMININKAS. Keturi deputatai pasisakė šituo klausimu. Galime balsuoti dėl to klausimo įrašymo į savaitės darbotvarkę ir į šios dienos darbotvarkę kaip dešimtąjį punktą, kaip numatyta projekte Nr.2. Jis yra užregistruotas, sutvarkytas.

Gerai, prašau balsuoti už... Dar prašote perregistruoti? Visi užregistruoti, kurie pavėlavę atėjo, užregistruoti papildomai!

P.VARANAUSKAS. Aš dėl darbo tvarkos noriu.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Labai trumpai pasistengsiu. Aš ne prieš liberalų projektą, o būtent už tai, kad jis būtų svarstomas, nes tai rodo mūsų politinę kultūrą, jisai labai vertingas. Bet tie jau įrašyti klausimai kažkaip išsprūdo, būtent Desovietizacijos įstatymas. Mes turime balsuoti, kad jį išbrauktume, jeigu norime pakeisti kitu. O aš siūlau, kaip ir siūlė prieš tai deputatas S.Malkevičius, kad visi nauji būtų gale įrašyti.

PIRMININKAS. Gerai, jau mums reikia balsuoti. Kas už Liberalų sąjungos parengto Konstitucijos... Aš juk jums sakau, pakartotinai užregistravo... Ar galime jau balsuoti? Kas už tai, kad Liberalų sąjungos parengtas Konstitucijos projektas būtų įrašytas į savaitės darbotvarkę ir svarstomas šiandien? Už pasisakė 35 deputatai, prieš — 37, susilaikė 15. Taigi klausimas neįrašytas nei į savaitės, nei į šios dienos darbotvarkę. Deputate Patackai, jūs esate užregistruotas. (Balsai salėje, negirdėti) Na, vis tiek niekas nepasikeistų, matyt. 17 balsų trūksta. Taip pat buvo siūlyta į savaitės darbotvarkę įrašyti ir šiandien svarstyti derybų su Rusijos Federacija delegacijos informaciją. Siūlyčiau balsuoti už šio klausimo įrašymą į savaitės darbotvarkę ir svarstymą šiandien numatytu laiku. Galime balsuoti, taip? Kas už derybų su Rusijos Federacija delegacijos informacijos įrašymą į šios savaitės darbotvarkę ir svarstymą šiandien? Už balsavo 58 deputatai, prieš nėra, susilaikė 7. Klausimas įrašomas į savaitės darbotvarkę ir svarstomas šiandien. Taip pat yra pateiktas nutarimo dėl buvusios SSRS kariuomenės išvedimo projektas. Reikia balsuoti už tai, kad klausimas būtų įrašytas į savaitės darbotvarkę ir svarstomas šiandien numatytu laiku. Tai yra kad būtų pateiktas, pristatytas šitas projektas. Kas už šio klausimo įrašymą? Už balsavo 45 deputatai, prieš - 4, susilaikė 26. Klausimas taip pat yra įrašytas į darbotvarkę ir bus šiandien svarstomas. Taigi šios dienos darbotvarkėje padaryti tokie pakeitimai: įrašytas nutarimo dėl Vyriausybės potvarkio 363p atšaukimas, taip pat įrašyta derybų su Rusijos Federacija delegacijos informacija ir nutarimo dėl buvusios SSRS kariuomenės išvedimo projektas, o išbrauktas 10 darbotvarkės klausimas, tai yra Liberalų sąjungos parengto Konstitucijos projekto pateikimas. Be to, deputato S.Malkevičiaus siūlymu du klausimai sukeisti vietomis. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamas seniūne, aš manyčiau, 17 punktas taip pat turėtų būti pakeistas ir liktų tiktai Lito komiteto informacija. Kadangi dėl šio potvarkio atšaukimo yra įtrauktas į darbotvarkę klausimas, tada Pirmininkas turės pasisakyti.

PIRMININKAS. Ką jūs turite omenyje? 17 dėl kariuomenės išvedimo.

V.ŽIEMELIS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pasisakymas dėl potvarkio.

PIRMININKAS. Jūs turbūt žiūrit projektą Nr.l.

V.ŽIEMELIS. Aš nežinau, kiek jų išdalytų yra?

PIRMININKAS. Tai aš stengiuosi, kad mažiau laiko gaištume, parengti papildomus projektus. Projektas Nr.2.

V.ŽIEMELIS. Pagal tą projektą -  devynioliktasis.

PIRMININKAS. Na, aš manau, kad Pirmininkas ras galimybę. Svarstant tą klausimą, kurį šiandien įrašėme į darbotvarkę, pateiks savo poziciją.

V.ŽIEMELIS. Taip, bet tada reikia išbraukti šio punkto antrą dalį.

PIRMININKAS. Tegul jis lieka darbotvarkėje, kitu laiku galės Pirmininkas pateikti savo poziciją. Gal jau galime balsuoti dėl visos šios dienos darbotvarkės? Deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Aš vis dėlto noriu grįžti prie devintojo klausimo.

PIRMININKAS. Prašau.

L.APŠEGA. Pavieniai deputatai nuolat primena, kad reikia vis dėlto išklausyti Vyriausybės atstovų informaciją apie padėtį žemės ūkyje, kaip reaguota į pastabas bei pasiūlymus, kurie buvo pateikti prieš trejetą savaičių. Dabar jau siūlau Centro frakcijos vardu. Nors laiko skirta mažai  - 45 minutės, bet mes norim pateikti keletą klausimų, kaip sprendžiami šitie einamieji reikalai, kurie buvo kelti diskusijos metu. Ten buvo priimtas protokolinis nutarimas, kad apibendrinus tas visas pastabas, pasiūlymus, bus į juos atsakyta. Aš laukčiau atsakymo.

PIRMININKAS. Aš dar kartą kreipiuosi į Agrarinę komisiją, kad šiandien būtų užtikrintas Vyriausybės atstovo dalyvavimas numatant jam galimybę trumpai pasisakyti šitais klausimais ir atsakyti į keletą klausimų, nors labai plačiai diskutuoti negalėtume. Prašom suderinti su posėdžių sekretoriatu, kad būtų pakviestas Vyriausybės atstovas. Gerai, prašau tada balsuoti už šios dienos darbotvarkę su tais pakeitimais, dėl kurių jau tarėmės. Balsavimas prasidėjo. Už darbotvarkę balsavo 71 deputatas, prieš - 4, susilaikė 5. Darbotvarkė patvirtinta. Turime svarstyti antrąjį darbotvarkės klausimą, tačiau prieš tai vardan pariteto yra prašę Darbininkų sąjungos atstovai, o konkrečiai  -Kauno darbininkų sąjungos pirmininkas Kęstutis Paukštys, leisti pasisakyti ne ilgiau kaip penkias minutes. Kadangi plenariniame posėdyje yra kalbėjusi kita suinteresuota pusė. Po šito pasisakymo galėtume pereiti prie balsavimo. Prašom, gerbiamas K.Paukšty.

BALSAS IŠ SALĖS. Balsuoti reikia...

PIRMININKAS. Siūloma balsuoti, tai yra teisėtas siūlymas, kadangi ne parlamentarai gali gauti teisę pasisakyti tik Aukščiausiajai Tarybai sutikus. Deputatas V.Žiemelis pageidauja balsuoti. Taigi kas už tai, kad leistume Kauno darbininkų sąjungos pirmininkui Kęstučiui Paukščiui pasisakyti ne ilgiau kaip penkias minutes dėl Vyriausybės potvarkio Nr.830p, kuriame kalbama apie Kauno profsąjungos kultūros rūmus? Kas už tai, kad ponui K.Paukščiui būtų leista pasisakyti? Balsavimas prasidėjo. Prašau salėje tylos! Už leidimą pasisakyti balsavo 56 deputatai, prieš — 6, susilaikė 13. Prašom gerbiamą K.Paukštį ne ilgiau kaip penkias minutes. Deputatai pageidauja matyti sąrašą. Prašau.

K.PAUKŠTYS. Gerbiami deputatai, gerbiami pirmininkai, nuoširdžiai ačiū jums visiems už tai, kad leidote pasisakyti. Kad neklaidžiočiau, pasirašiau trumpą kalbelę. Prašau jūsų šiek tiek dėmesio. Leiskite jus trumpai supažindinti su buvusių Kauno profsąjungų kultūros rūmų, dėl kurių kilo tiek daug neaiškumų, pasklido dezinformacijos, realia padėtimi. Kauno darbininkų sąjunga, toliau vadinsiu KDS, naudojosi patalpomis Laisvės alėjoje 101 a ir naudotųsi iki šiol, jeigu nebūtų atsiradę šeimininkai — Marijonų vienuolynas. Kol Kauno darbininkų sąjungoje vyko svarstymai, kaip susigrąžinti buvusius Darbo rūmus, dar 1991 metų rugsėjo spalio mėnesį Valstybės kontrolės Kauno zonos kontrolieriai, patikrinę Kauno miesto profsąjungų kultūros rūmus, nustatė daug grubių įstatymų pažeidimų. Antai buvo pirkti, vėliau parduoti du ratiniai traktoriai. Buvę vadovai ponas R.Kulbis ir V.Kokšta neteisėtai komandiravo save išsimokėdami atlyginimus už kelialapius į užsienį. Sudarinėjo su neaiškiomis privačiomis buvusios TSRS firmomis sutartis, taip prarado 42 tūkstančius rublių. Jie neteisėtai nurašydavo nesusidėvėjusį inventorių, tarnybinį transportą naudodavo saviems reikalams. 1991 metų lapkričio 8 d. priimtas Vyriausybės potvarkis, leidžiantis KDS neatlygintinai naudotis rūmais. Jau nuo to laiko vedėme derybas su direktoriumi R.Kulbiu, pavaduotoju V.Kokšta dėl patalpų suteikimo KDS, nes buvusias, nors ir be mero potvarkio, geranoriškai grąžinome tikinčiųjų bendrijai. Pagaliau tik šių metų sausio 16 d. buvo suteiktas vienas 20 kv.m kambarys, kuriuo mes ir naudojamės vietoj anksčiau turėtų keturių kambarių (60 kv.m bendro ploto). Buvusi administracija nuo pirmųjų mūsų atėjimo į rūmus dienų nepaiso KDS, priešiškai nuteikia rūmų darbuotojus, kolektyvą, net saviveiklininkus, aiškindama, kad KDS rūmuose sužlugdys kultūrą. Paaugliams saviveiklininkams, net tėvams kai kurių būrelių vadovai aiškina, jog KDS sutrukdys visas išvykas į užsienį, atleis darbuotojus ir kt. Matydami tai, vadovavomės laikinais rūmų valdymo, kurio fragmentą pacituosiu, nuostatais bei Kontrolės departamento raštu: “Pertvarkant kultūros rūmų veiklą ir pasikeitus jų priklausomybei, prašome jus atleisti R.Kulbį ir V.Kokštą iš direktoriaus ir direktoriaus pavaduotojo pareigų, kaip grubiai pažeidusius įstatymus." R.Kulbis iš einamų pareigų atleistas šių metų sausio 17 d. Laikinai eiti rūmų direktoriaus pareigas paskirta miesto tarybos deputatė Gražina Pavilionienė. Tačiau R.Kulbis pasirašo įsakymą, išleidžia save atostogų ir neperduoda nei kabineto, nei dokumentų. KDS bando sudaryti sąlygas naujos direktorės darbui, su komisija atveria direktoriaus kabineto duris. Buvęs pavaduotojas V.Kokšta, pasivadinęs laikinai einančiu direktoriaus pareigas, kelia įtampą kolektyve, prieš KDS nuteikdamas, viešai aiškindamas: kas su Darbininkų sąjunga, parlamentui pakeitus Vyriausybės potvarkį, bus iš karto atleisti iš darbo. Žmonės pasimetę, kai kas susirgo, tai rūmų vyr.buhalteris Žutautas, inžinierius Jakimavičius. Jie pareiškė, kad ateisią dirbti, kai pagaliau pasibaigs gąsdinimas. KDS, remdamasi rūmų direktorės pareiškimu apie V.Kokštos tyčinę neteisėtą veiklą, kad jis nepateikia rūmų antspaudo, patalpų nuomos sutarčių, organizavo rūmų darbuotojus nepaklusti. Jis nevykdo Vyriausybės potvarkių, tuo darydamas rūmams finansinę ir ūkinę žalą, atleidžia V.Kokštą iš direktoriaus pavaduotojo pareigų pagal 29 straipsnio 7 punktą, kai darbuotojas tyčine neteisėta veikla padaro darbdaviui nuostolių. V.Kokšta trylika valandų sėdi savo kabinete, neužleidžia jo ir, šalims susitarus, kabinetas plombuojamas. KDS perėmė rūmams priklausančią V.Kokštos asmeniniams reikalams naudojamą automašiną “Volga". Tačiau keista yra miesto tarybos ir valdybos, miesto prokuratūros, policijos pozicija, kurios, užuot padėjusios įgyvendinti Vyriausybės potvarkį, trukdo jį vykdyti. Mes uždarėme rūmų sąskaitą. Respublikinio banko įsakymu ji vėl atidaroma. Kad ir kaip keista, bet buvo leista pasisakyti iš šios tribūnos V.Kokštai, susikompromitavusiam ir atleistam iš darbo už grubų įstatymų pažeidimą, naudojusį atvirą šantažą. Taigi dar kartą ačiū visiems, čia esantiems, už tai, kad leidote pasisakyti ir mūsų šaliai. Labai keista, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai nepaklausė, kokius būrelius darbininkai panaikino ir kokiam kolektyvui neleidžia repetuoti; kaip žlugdoma kultūra, kultūrinė veikla; kas yra įžeistas ir taip toliau. Ši kova ne dėl kultūros, tai kova dėl posto. Taip būtų galima ir užbaigti. Gerbiami deputatai, Kauno darbininkija nesiekia sužlugdyti kultūros, nes rūmuose lankosi ir mūsų vaikai. Tikimės, jog deputatai nebus šališki vertindami dabartinę Kauno darbo ir kultūros rūmų veiklą ir nebesvarstys pusės metų senumo Vyriausybės potvarkio. Juo labiau kad šiuo metu Lietuvos Respublikoje veikia kelios dešimtys panašių potvarkių. Prašau jūsų, gerbiami deputatai, nesutapatinti mūsų Kauno darbininkų sąjungos su gatvės muzikantais, gatvės politikais, mes, Kauno darbininkija, norime būti solidžia organizacija, tokia ir stengiamės būti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū gerbiamam K.Paukščiui. Prašome gerbiamą G.Ilgūną į tribūną ir pradėsime šio nutarimo trečiąjį svarstymą ir balsavimą.

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji, Darbininkų sąjungos atstovas kalbėjo apie personaliją. Mūsų komisija nesvarsto personalijų, manau, personalijų nereikia svarstyti ir Aukščiausiajai Tarybai. Čia yra turto priklausomybės klausimas. Jeigu koks nors asmuo nesilaiko įstatymų, tai jį reikia bausti, bet dėl to nuosavybė neturi būti perskirstoma. Noriu jus trumpai supažindinti su pastaruoju laikotarpiu komisijos gautais dokumentais, atkreipti jūsų dėmesį. Štai Kauno miesto tarybos pirmininkas Grinis ir Kauno miesto valdyba, meras Čiurinskas, yra išsiuntę Vyriausybei (ir mums kopiją) tokį dokumentą, kuriame rašo: “Kauno miesto savivaldybė, sutikdama perimti dalį rūmų išlaikymo išlaidų, pageidauja, kad rūmai išliktų kultūros ir meno židiniu mieste, ir prašo Vyriausybės suteikti Kauno profsąjungų kultūros rūmų steigėjų teises Kultūros ir švietimo ministerijai." Kauno miesto tarybos Kultūros ir švietimo komisija priėmė sprendimą, pasirašė jį komisijos pirmininkas Sakalninkas, kuriame rašo: “Prašyti Aukščiausiąją Tarybą padėti išsaugoti Kaune kultūros rūmus ir juose veikiančius meno saviveiklos kolektyvus." Komisija taip pat gavo Kauno visuomeninių organizacijų ir partijų kreipimusis, adresuotus Aukščiausiajai Tarybai. Trumpai noriu supažindinti. Lietuvos Žaliosios partijos Kauno skyriaus tarybos pirmininkas Kavaliauskas atsiuntė šitos partijos Kauno skyriaus vardu tokį kreipimąsi į Aukščiausiąją Tarybą. Aš jo viso neskaitau, tiktai dalį cituoju: “Jau pusmetis, kai kauniečiai stebi Kauno darbininkų sąjungos vadovų pastangas užvaldyti miesto kultūros rūmus. Tikslo siekiama su tiesa prasilenkiančiais metodais: akiplėšiškai dezinformuojant visuomenę, valdžios atstovus, naudojant šmeižtą, šantažą ir net palankiais momentais - brutalią fizinę jėgą. Mes negalime abejingai stebėti, kaip ši grupelė žmonių..."

PIRMININKAS. Gerbiamas Ilgūnai, aš jau prieš tai buvau perspėjęs ir prašęs jūsų, kad nekomentuotumėte situacijos rūmuose ir aplink rūmus, o pasakytumėte, kokie pakeitimai yra nutarimo tekste.

S.G.ILGŪNAS. Jeigu jūs man netrukdysite, aš baigsiu greičiau.

PIRMININKAS. Ne, jūs pažeidžiat Reglamentą, aš privalau sutrukdyti.

S.G.ILGŪNAS. Aš nepažeidžiu Reglamento, aš supažindinu su paskutiniais dokumentais.

PIRMININKAS. Aš tada cituosiu Reglamentą.

S.G.ILGŪNAS. Kauno Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos Kauno skyriaus pirmininkas Vasiliauskas ir Lietuvos demokratų partijos Kauno skyriaus vadovas Černiauskas kreipiasi į Aukščiausiąją Tarybą tokiais žodžiais: “Mes, žemiau pasirašę, pritariam Kauno profsąjungų Kultūros rūmų perdavimui Kultūros ir švietimo ministerijos reguliavimo sferai, manom, kad buvusių profsąjungų kultūros ir švietimo įstaigos turi tarnauti valstybės interesams" ir taip toliau. Mūsų komisija gavo deputato A.Rudžio pasiūlymą papildyti jums išdalytą nutarimą tokiu tekstu... Aš jam taip pat linkęs pritarti. Negaliu kalbėti komisijos vardu, nes komisija šio klausimo nesvarstė, tačiau manyčiau, kad komisija taip pat pritartų. Šitas tekstas yra toks: “Papildyti nutarimą antru punktu: pasiūlyti Vyriausybei skirti Darbininkų sąjungos Kauno skyriui patalpas jos veiklai." Prašyčiau jūsų pritarti tokiam nutarimo papildymui. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar galėtume balsuoti dėl šio nutarimo, dėl potvarkio. Manau, galime balsuoti dėl abiejų punktų iš karto, kadangi antras punktas šiek tiek švelnina visą situaciją. Deputatai nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Deputatas L.Apšega ne šiuo klausimu? Ne. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš jau esu dalyvavęs svarstant šiuos dalykus ir aš sutinku su kalbėjusiu Darbininkų sąjungos atstovu tuo klausimu, kad vertinant administracijos darbą reikia atsižvelgti į Valstybės kontrolės departamento pažymą apie įvairius pažeidimus Kauno profsąjungų kultūros rūmuose. Tačiau pateiktas gerbiamo G.Ilgūno nutarimas yra susijęs ne su tuo, o su šių rūmų priklausomybe. Ir, be abejo, kalti nemažai esam mes visi, nes iki šiol neišsprendėm profsąjungų turto klausimo. Tačiau konfliktinė situacija susidaro dėl to, kad prestižiškiausi rūmai Kauno miesto centre, faktiškai likę vieninteliai kultūros rūmai, atitenka vienai organizacijai. Mano nuomone, iš dalies išsprendus šią problemą, vėl kils konfliktas. Todėl aš ne kartą siūliau ir Vyriausybės atstovams, ir Kauno darbininkų sąjungai išspręsti iš principo iš naujo šį klausimą: įkurti rūmus kaip instituciją, kurioje dalyvautų visos Kaune veikiančios profsąjungos ir jos galėtų vykdyti šių rūmų savininko funkcijas. Tai šiek tiek atitiktų tą rūmų statusą, kuris buvo prieškariniais laikais. Mano nuomone, tai būtų kompromisinis ir visas puses patenkinantis sprendimas. Bet šiuo atveju iš tikrųjų reikėtų panaikinti Vyriausybės nutarimą, dėl kurio ir kilo šis konfliktas. Aš siūlyčiau sėsti visoms besiginčijančioms pusėms už stalo ir iš tikrųjų sukurti mechanizmą, kad visos Kauno veikiančios profsąjungos galėtų tvarkyti administraciją ir šių rūmų reikalus, palikti juos kultūros židiniu. Tiktai toks sprendimas, manau, panaikintų jau ilgai besitęsiantį konfliktą.

PIRMININKAS. Prieš suteikdamas žodį kitiems deputatams, prašau valstybės kontrolierių deputatą Kazimierą Uoką.

K.UOKA. Aš labai trumpai dėl balsavimo motyvų. Labai prašyčiau deputatus šiandien šio nutarimo projektą atidėti ir sulaukti įstatymo dėl profsąjungos turto svarstymo principinių nuostatų. Tada būtų galima spręsti ne tik šį konkretų atvejį, bet yra ir daugiau. Juk turim šalia parlamento rūmų pastatą, kuris yra atimtas iš profsąjungų, tiesa, ne iš Darbininkų sąjungai draugiškų, bet vis dėlto iš profsąjungų. Turime Tauro kalno rūmų klausimą, turime daug Vyriausybės nutarimų dėl poilsio namų, sporto organizacijų. Klausimą reikia spręsti iš esmės, o ne atskirus potvarkius naikinant. Todėl siūlyčiau šiandien atidėti šitą svarstymą ir spręsti tada, kai bus galima svarstyti patį įstatymą. Taip yra padaryta Vengrijoje, priėmus įstatymą dėl profsąjungų turto.

PIRMININKAS. Taip, tačiau Aukščiausioji Taryba jau patvirtino šios dienos darbotvarkę ir numatė joje svarstyti būtent šitą klausimą. Tai dabar atidėti to klausimo svarstymą galima nebent nepriėmus paties nutarimo. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš pritarčiau kolegos A.Tauranto argumentams ir pasiūlymams. Potvarkis yra aiškiai neteisėtas, tą klausimą turėjo spręsti Aukščiausioji Taryba, ir palikti galioti neteisėtą potvarkį, aišku, mes neturime teisės. Bet, be abejonės, ir karštakošiškai spręsti neturėtume. Paprasčiausiai panaikinam šį nutarimą ir priimam protokolinį sprendimą, kad laikinai dar šiuos rūmus valdo Darbininkų sąjunga, iki išspręs tą klausimą Aukščiausioji Taryba.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. ...to betrūko: dar Aukščiausioji Taryba pradės svarstyti, ar Vyriausybė kiekvieną kambarį teisingai paskyrė, ar neteisingai. Bet vis dėlto reikia eiti kompromiso keliu ir, aišku, reikėtų, kad dar dabar Darbininkų sąjunga naudotųsi, kol išspręsime galutinai. O dabar norėčiau, kad būtų dvejopai svarstoma. Pirma — atidėti, kaip siūlė gerbiamas valstybės kontrolierius Kazimieras Uoka, o jeigu tai nepavyks, antra alternatyva  pasiūlyti Vyriausybei pačiai peržiūrėti šį potvarkį. Vis dėlto jinai žinos, ką ir kaip geriau išspręs pati, negu kad čia mes nurodinėtume jai kiekvieną žingsnį. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Prisijungiu prie P.Varanausko nuomonės, kad čia ne Aukščiausiosios Tarybos reikalas. Yra susipykę tarp savęs invalidai. Paskutinis lašas buvo, kai išgirdau, kad susipyko tarp savęs Bitininkų draugija. Jeigu mes pradėsime arbitrauti, tai mes tiktai tą ir veiksim.

PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Labai tenka apgailestauti ir priminti, kad klausimą reikia spręsti iš esmės. Bet aš noriu pastebėti kitą dalyką, kad čia yra keičiamas šitų rūmų šeimininkas. Siūloma panaikinti Vyriausybės potvarkį, o panaikinus Vyriausybės potvarkį išeitų, kad rūmai atitektų buvusioms valstybinėms profesinėms sąjungoms. Tačiau yra siūloma, vadinasi, pavesti Kultūros ir švietimo ministerijai. Kol neišspręstas profesinių sąjungų turto klausimas, tai išeitų, kad mes jau iš anksto perduodame tą turtą kažkokiai kitai organizacijai. Tai viena. Ir kita, ką aš dar noriu pastebėti. Kažkas mėgina, tik nesuprantu, kas - ar Švietimo ir kultūros komisijos, ar kas kitas — supriešinti darbininkus su inteligentais, su tais žmonėmis, kurie dirba moksle, kultūroje ir kitur. Aš noriu priminti, kad būtent be to bolševikinio skiedalo kultūrą ir išlaikė per tą 50 metų darbininkai ir paprasti kaimo žmonės. Ir kam šitai reikalinga šiandien? Aš siūlau atidėti.

PIRMININKAS. Taip. Ministras Pirmininkas.

G.VAGNORIUS. Gerbiami deputatai, norėčiau pradžioj informuoti, jog kultūros kolektyvai, kurie yra šituose rūmuose, jie yra finansuojami atskirai ir jų veiklai netrukdo nei Darbininkų sąjunga, nei kitos organizacijos. Manau, būtų labai nenaudinga kiršinti darbininkus su kultūros darbuotojais. Turiu dar vieną prašymą. Aš suprantu, kad šiandien madinga atšaukti Vyriausybės potvarkius, bet norėčiau priminti mūsų Konstituciją, kurioje pasakyta, kad Vyriausybės sprendimai, potvarkiai, nutarimai yra atšaukiami tuo atveju, kai jie pažeidžia įstatymus. Tai aš norėčiau paprašyti, kad prieš siūlant atšaukti potvarkį būtų nurodomas įstatymas, kuris yra pažeidžiamas.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiami deputatai, aš nežinau, sąmoningai ar nesąmoningai, bet mėginama supainioti du dalykus: teisę naudotis su teise disponuoti. Kol nėra įstatymo, Vyriausybė suteikia teisę naudotis tuo pastatu. Disponavimo klausimą nutarimo projekto antrajame punkte siūloma spręsti dabar. Aš manyčiau, turėtume dabar atidėti ir spręsti, kai bus įstatymai. Aš agituočiau atidėti šiandien šito klausimo sprendimą arba balsuoti prieš tokį nutarimą: teisingai, joks įstatymas nėra pažeistas Vyriausybės potvarkiu. Vyriausybė privalėjo ir galėjo pagal dabar galiojančius įstatymus suteikti teisę naudotis pastatu, nesuteikdama teisės disponuoti. Tą klausimą spręs įstatymas, kurį mes galbūt svarstysime kitą savaitę. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Penki deputatai pasisakė prieš šio nutarimo priėmimą. Aš dar kartą noriu akcentuoti, kad atidėti klausimo svarstymo mes dabar negalime, kadangi yra 46 deputatų parašai ir mes, jais remdamiesi, privalome svarstyti. Juo labiau kad Aukščiausioji Taryba patvirtino šios dienos darbotvarkę. Dabar yra tik dvi galimybės: arba projekto rengėjai gali paprašyti patys atidėti šitą klausimą, arba Aukščiausioji Taryba gali nepriimti šito nutarimo. Tai tik dvi tokios galimybės, o patys nutarti ir atidėti mes neturėtume teisės. Dabar gali dar trys deputatai pasisakyti už šio nutarimo priėmimą, nes prieš jau pasisakė visi deputatai, kiek leidžia Reglamentas. Deputatas V.Jarmolenka nepageidauja. Deputatas G.Šerkšnys.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš neturiu nutarimo antro punkto, kurį pasiūlė deputatas A.Rudys ir kurį G.Ilgūnas pristatė iš tribūnos. Dėl to aš formaliai prašau šito klausimo dabar nespręsti.

PIRMININKAS. ,,Pasiūlyti Vyriausybei skirti Darbininkų sąjungos Kauno skyriui patalpas jos veiklai." Nežinau, kol kas balsuosime, matyt, už pirmą punktą, jeigu dėl antrojo punkto kyla nesklandumų. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERK.ŠNYS. Aš norėjau pasisakyti prieš, dėl to aš savo žodžio atsisakau.

PIRMININKAS. Aišku. Deputatas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš turiu didelių abejonių, kai skaitau šitą nutarimą ir lyginu jį su potvarkiu, kurį siūloma panaikinti. Potvarky aš matau leidimą naudotis rūmais ir įpareigojimą išlaikyti buvusius meno kolektyvus. Ir antrą punktą, kur yra skiriama dotacija rūmų eksploatavimo išlaidoms ir meno kolektyvams. Aš nesuprantu, kodėl tai neatitinka Kauno miesto kultūrinių interesų, - įpareigojimas išlaikyti meno kolektyvus ir dotacija meno kolektyvams. Čia yra kažkas tarp eilučių, kažkas visai kita. Už tokį tekstą balsuoti ir priimti jo aš negalėčiau. Pasiūlymas Vyriausybei skirti kam nors patalpas yra tuščias dalykas, akių dūmimas.

PIRMININKAS. Gerbiami deputatai, gal galėtume balsuoti dėl pirmojo punkto? Jeigu jis nebūtų priimtas, tai netektų prasmės ir antrasis punktas, taip paaiškėtų viso nutarimo likimas. Dar deputatas Vytenis Andriukaitis turi teisę pasisakyti už nutarimą.

V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, aš turiu teisę pasisakyti už. Juo labiau kad aš įsitikinęs, jog skaityti visas dviprasmybes tarp eilučių nėra visai teisinga taktika. Manyčiau, kad antrasis punktas, kuris nurodo, jog Darbininkų sąjungai reikia suteikti patalpas, yra iš principo teisingas. Juo labiau kad Kauno darbininkų sąjunga su šituo punktu pati sutinka. Aš vakar kalbėjau su jos vadovais asmeniškai, šitas punktas juos tenkintų. Manyčiau, jog nutarimas yra už tai, kad būtų atšauktas neteisingas potvarkis, ir pritariu, kad reikia kuo skubiau nutarti dėl profsąjungų turto.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatės B.Nedzinskienės nematau... Deputatas K.Antanavičius. A, atsiprašau. Paspauskite dar kartą, deputate Nedzinskiene.

B.NEDZINSKIENĖ. Balsuosiu prieš šitą nutarimą ir noriu dar pasakyti, kad buvo kalbėta Tremtinių sąjungos vardu, o Vasiliauskas yra tik Politinių kalinių sąjungos pirmininkas.

PIRMININKAS. Aišku, ačiū už patikslinimą. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau sutikti su garbiais teisininkais. Iš tiesų profsąjungų turto klausimas yra daugiau kaip 8 mėnesiai murzinamas ir nesprendžiamas. Na, turi būti principinis sprendimas. Bet tai nereiškia, kad Vyriausybė gali priiminėti neteisėtus sprendimus. Norėčiau pasakyti ponui S.Pečeliūnui, kad pasiklaustų greta sėdinčių teisininkų, pažeidė ar nepažeidė įstatymus. Tai yra akivaizdu, ponas V.Žiemelis pasakė. Tai ar mes, Aukščiausioji Taryba, turime tokią teisę proteguoti neteisėtus antiįstatymiškus sprendimus? Jeigu mes atliekame savo pareigą, jeigu mes esame įstatymų leidybos ir įstatymų gynybos organas, tai turime balsuoti, kad būtų atšauktas šitas nutarimas.

PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas - paskutinis pasisakantis dėl balsavimo motyvų. Paskui tik dėl procedūros.

S.G.ILGŪNAS. Aš norėjau atkreipti gerbiamų deputatų dėmesį. Deputatas P.Varanauskas pasiūlė kreiptis į Vyriausybę ir paprašyti pakeisti šį nutarimą. Noriu jums pasakyti, jog mūsų komisija pradžioj priėmė tokį sprendimą ir kreipėsi, buvo raštas Vyriausybei nusiųstas ir gavo gerbiamo G.Vagnoriaus atsakymą, kad jie nebenori pakeisti šio sprendimo.

PIRMININKAS. Pasisakymai dėl balsavimo motyvų yra baigti. Lieka balsuoti dėl pirmojo šio nutarimo punkto. Dėl procedūros deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Vyriausybės nutarimas nepažeidė jokio įstatymo dėl turto, dėl to, kad jo nėra, o komisijos nutarimas pažeidžia tuos pačius neegzistuojančius turtinius santykius ir įstatymus. Dėl to aš kategoriškai protestuoju prieš tai, kad nutarimas būtų pateiktas balsuoti.

PIRMININKAS. Na, aš neturiu teisės jo neteikti.

V.JARMOLENKA.  O antras punktas yra lygiai tas pat...

PIRMININKAS. Antro punkto dėl to aš ir neteikiu, nes iškilo deputatų prieštaravimų. Jūs esate teisus. Gerai. Prašau balsuoti. Gal sutariame taip: balsuoti už Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kuriame yra tiktai vienas punktas, antrasis punktas nepateiktas Reglamento numatyta tvarka, deputatai dėl to protestuoja ir jie yra teisūs. Na, be jokios abejonės, aš dar ir šįryt sakiau. Ar yra padaugintas deputatams šitas siūlymas dėl antrojo punkto? Jo nėra padauginto, yra tik vienas egzempliorius. Todėl siūlau balsuoti už Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kuriame yra tik vienas punktas: “Nutarimas dėl Vyriausybės 1991 metų lapkričio aštuntos dienos potvarkio Nr.830p panaikinimo. Aukščiausioji Taryba nutaria: panaikinti Vyriausybės 1991 metų lapkričio 8 dienos potvarkį Nr.830p dėl leidimo Kauno darbininkų sąjungai neatlygintinai naudoti miesto profsąjungų kultūros rūmus, kaip prieštaraujantį Lietuvos Respublikos galiojantiems įstatymams ir neatitinkanti Kauno miesto kultūrinių interesų." Gerbiamieji ir gerbiamas Pirmininke, jūs neturėtumėte apeliuoti į mane, ne aš esu šito nutarimo rengėjas ir ne aš kaltas, jeigu jis ne visai korektiškai parengtas. Prašau dar kartą užsiregistruoti. Vyksta registracija. Gerbiami deputatai, registruokimės, priešingu atveju negalėsime balsuoti. Užsiregistravo 93 deputatai, balsuosime pakeldami korteles. Kas už šį Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą? Kas už? Vyksta balsavimas, prašau nevaikščioti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už pasisakė 36.

PIRMININKAS. Už - 36. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 44.

PIRMININKAS. Prieš - 44. Kas susilaikė? Gerbiamas Dringeli, nuleiskite. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.

PIRMININKAS. Susilaikė 5. Aukščiausioji Taryba šio nutarimo nepriėmė. Dėl posėdžio vedimo deputatas N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Gerbiami deputatai, mes darom darbininkus ir kultūros darbuotojus savo politinių ketinimų ir ambicijų užstatu, įkaitu ar kaip kitaip. Man labai gaila dėl to. Mes juos supriešiname.

PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną deputatą Stasį Kropą. Turime balsuoti dėl nutarimo dėl kai kurių administracinių teritorinių pakeitimų projekto. Prašau salėje tylos!

S.KROPAS. Gerbiami deputatai, nutarimas buvo pristatytas. Pasiūlymų dėl jo pakeitimo negauta jokių. Siūlyčiau balsuoti.

PIRMININKAS. Gerai. Pakeitimų negauta. Prašau deputatus salėje tylos! Ar galime balsuoti dėl šio nutarimo “Dėl kai kurių administracinių teritorinių pakeitimų"? Klausinėti negalima. Trečias svarstymas. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš įsigilinau į padėtį ir šiuo metu mes negalime balsuoti dėl to, kad neišdalyti dokumentai, patvirtinantys, kad abiejų pusių norai patenkinti. Šituo sprendimu mes atveriam kelią nedidelio miestelio gyventojams užgrobti visas apylinkių žemes. Dėl to yra daug nepatenkintų. Aš buvau tose apylinkėse ir žinau žmonių nuotaiką. Todėl mes turime priimti įstatymą, kaip šiuo atveju elgtis ir spręsti visos Lietuvos mastu, o ne taip: suras deputatą koks nors miestelis ir jisai čia patvarkys įstatymus. Užtai aš...

PIRMININKAS. Aš neišjungiau. Kažkodėl išsijungė pats. Žodžiu, deputatas P.Varanauskas pasisako prieš šį nutarimą. Deputatas J.Pangonis. Ne, deputatas K.Rimkus. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau, kad mes vis dėlto atidėtume šitą klausimą, turėdamas galvoje, kad labai daug panašių miestelių, tokių kaip Skaudvilė, Rietavas ir t.t. žmonių lieka ir be žemės, ir be darbo. Reikia kompleksiškai šitai spręsti. Todėl ir norėjau paklausti, ar yra kokia nors iniciatyva tokiam nutarimui?

PIRMININKAS. Tai yra deputatų iniciatyva. Ji yra visiškai teisėta ir dar kartą kartoju: Aukščiausioji Taryba, patvirtindama šiandien šios dienos darbotvarkę, pritarė, kad tas klausimas būtų svarstomas, ir dabar galime jį atmesti nebent balsavimo būdu arba autoriams atsiėmus. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Mane įtikino komisijos pirmininko deputato S.Kropo argumentai dėl šito nutarimo reikalingumo ir kartu aš manau, kad ir kituose miesteliuose yra noras šitaip elgtis. Tačiau apie tą jų norą Aukščiausioji Taryba žinios nėra gavusi. Spręsti kompleksiškai būtų gerai, bet jeigu jau yra iškilusi problema, kurią galime išspręsti šiandien, tai neatidėliokime kažkokiam neribotam laikui. Aš pasisakyčiau už šito nutarimo priėmimą ir kartu prašyčiau komisijos, kad jinai rinktų tokią medžiagą ir mėgintų parengti kompleksinį sprendimą.

PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Aš taip pat esu trupučiuką nustebintas dėl deputato M.Stakvilevičiaus pozicijos. Tai mes gi negalime nespręsti tų klausimų, kurie jau yra parengti, vien dėl to, kad didelė dalis nesugebėjo arba nenorėjo to klausimo išspręsti. Dėl to aš rekomenduoju, prašau Aukščiausiosios Tarybos teigiamai balsuoti už šitą projektą.

PIRMININKAS. Ir deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš jau minėjau, kad panašiai buvo padaryta su Panevėžio rajono Naujamiesčio miesteliu. Vis dėlto tai sukėlė daugiau bėdos negu naudos. Todėl šiuo metu, kai vyksta gana intensyvus turto grąžinimo, ūkių kūrimosi procesas, aš galvoju, kad mes neturim teisės taip po vieną miestelį versti kaimais, ardyti struktūras. Čia galima būtų luktelėti, ir aš pritarčiau, kad, tarkim, komisijos pirmininkas S.Kropas pasiimtų šitą klausimą dar, sakykim, mėnesiui ir išsiaiškintų kitų miestelių požiūrį, įvertintų Agrarinės komisijos išvadas. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, gal jau galim baigti pasisakymus dėl balsavimo motyvų? Deputatas R.Valatka. Deputatas P.Poškus.

P.POŠKUS. Visiškai palaikau gerbiamo P.Varanausko nuomonę, nes panaši situacija ir Paberžėje, mano apygardoje. Atsirado keli iniciatoriai, kurie atvyko čia, susirado deputatą, ir jis atkakliai gina. Padėtis ne tokia tenai.

PIRMININKAS. Ir deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad Savivaldybių komisija kompetentingai vertina tuos dalykus. Pateikti kompleksiškai — iš tikrųjų tai yra milžiniškas darbas. Todėl jei atlikta analizė, tyrimai ir toje vietovėje yra viskas padaryta, aš negaliu suprasti konkrečių motyvų, kodėl nebūtų galima šiandien balsuoti. Todėl siūlau balsuoti teigiamai.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiami deputatai, pasisakymai dėl balsavimo motyvų baigti, prašau pasirengti balsuoti. Dar gerbiamas S.Kropas nori apibendrinti. Prašom.

S.KROPAS. Aš dar kartą norėčiau priminti deputatams, kad galiojanti tvarka yra tokia. Sprendimą priima miesto taryba, apylinkės taryba; pritarimas rajono tarybos ir siūlymas Vyriausybės. Šiais atvejais būtent yra siūlymas Vyriausybės. Kitais atvejais nesutinka arba miestelio taryba, arba apylinkės taryba, arba netarpininkauja rajono taryba arba Vyriausybė ir todėl mes negalim pateikti. Mes tiktai perteikėm Vyriausybės siūlymą. Gal šiuo klausimu galėtų galutinį žodį premjeras tarti.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiami deputatai, prašau sėstis į vietas, reikia balsuoti. Deputate Šerkšny, aš jums sakau, deputatui K.Griniui taip pat — sėsti į vietas. Skelbiu balsavimo pradžią už Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl kai kurių administracinių teritorinių pakeitimų". Kas už? Balsuojame kortelėmis. Prasidėjo balsavimas už nutarimą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 64.

PIRMININKAS. Už balsavo 64 deputatai. Nuleiskite korteles. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Prieš - 2 deputatai. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.

PIRMININKAS. Susilaikė 14 deputatų. Nutarimas priimtas. Dabar, manau, galėtume aptarti tą papildomą darbotvarkės klausimą, kurį pasiūlė Tautos pažangos frakcija, tai yra nutarimo dėl Vyriausybės potvarkio 363p atšaukimą. Ar deputatas E.Klumbys pateikia šitą klausimą? Na, paspauskite mygtuką. Deputatas Egidijus Klumbys.

E.KLUMBYS. Kadangi mums išdalytas Vyriausybės potvarkis 378, aš manau, reiktų panagrinėti tą potvarkį ir gal būtų galima premjerui porą klausimų užduot. O 363 potvarkį nagrinėti nelogiška.

PIRMININKAS. Tai jūs atsiimat savo siūlymą?

E.KLUMBYS. Taip, dėl to, kad yra 378.

PIRMININKAS. Tai gerai, vadinasi, klausimo nebėra darbotvarkėje.

E.KLUMBYS. Bet mes siūlom vietoj to 378 pasvarstyti.

PIRMININKAS. Ne, jo nėra darbotvarkėje. Formaliai vertinant, jūs atsiimate savo pateiktą nutarimo projektą, o dėl 378 tai kitas klausimas.

E.KLUMBYS. Gerai, jeigu prieštarauja Reglamentui, nieko nepadarysi.

PIRMININKAS. Taip, mes tiesiog nekalbėjom apie tą dalyką. Kaip papildomą informaciją prašiau išdalyti deputatams 378p potvarkį, o į darbotvarkę buvome įrašę nutarimą dėl 363p atšaukimo. Deputatas A.Ambrazevičius. Manau, galėsime baigti šitą klausimą.

A.AMBRAZEVIČIUS. Tas klausimas yra darbotvarkėje, taigi Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas turi puikią progą pasisakyti apie aną nutarimą, savo nuomonę išsakyti, nes tokių destabilizuojančių padėtį Lietuvoje veiksmų kuo toliau, tuo dažnėja, artėjant referendumui. Būtų įdomu sužinoti nuomonę. O Vyriausybė elgiasi daug gudriau negu Prezidiumas, sakykim, kur gerbiamas R.Astrauskas pateikė pasiūlymą. Užtektų pakeisti Prezidiumo nutarimo pavadinimą ir nebus problemos darbotvarkėje.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji, aš nesupratau, ar jūsų frakcija atsiima pateiktą nutarimo projektą, ar ne?

A.AMBRAZEVIČIUS. Taip, atsiima, bet darbotvarkėje yra gerbiamo Pirmininko pasisakymas dėl to 363 nutarimo, tai aš siūlau tuo laiku suteikti gerbiamam V.Landsbergiui žodį ir paklausyti jo nuomonės apie tą nutarimą.

PIRMININKAS. Tai aš manau, kad Pirmininkas sutinka pasisakyt šituo klausimu ir baigtume tą darbotvarkės punktą. Sutinkat? Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Mano nuomonė yra ta, kad Pažangos frakcija padarė teisingai, atsiimdama savo nutarimo pasiūlymą, todėl, kad dabar yra naujas dokumentas, su juo reikia susipažinti ir apie jį tiktai ir reikės kalbėti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, ar galime baigt tą klausimą? Projektas yra atsiimtas. Darbotvarkės klausimo rengėjai, Tautos pažangos frakcija, du kartus patvirtino, kad jie atsiima šitą projektą iš darbotvarkės ir jis nebesvarstomas. Ką mes dabar galime svarstyti, jeigu nebėra projekto? Tai aš siūlau baigti pasisakymus tais klausimais.

V.LANDSBERGIS. Nėra svarstymo objekto.

PIRMININKAS. Nebėra ko svarstyt, jeigu atsiima projektą. Deputatas V.Andriukaitis dėl posėdžio tvarkos.

V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, aš iš tikrųjų dėl svarstymo tvarkos. Visų pirma šis klausimas buvo įtrauktas į darbotvarkę pabalsavus ir pritarus. Vadinasi, nutarimas gali būti, gali ir nebūti, bet klausimas nebuvo atšauktas. Net ir Kairiųjų frakcija skaitė savo poziciją, vadinasi, čia ne vien Tautos pažangos frakcijos, ir Kairiųjų. Mano nuomone, atšaukimo mechanizmas čia yra labai paprastas, juo labiau kad naujas potvarkis taip pat iš principo toks pat ir prieštarauja įstatymams. Todėl aš siūlau šį klausimą palikti. Norėčiau kaip Socialinės komisijos narys pasisakyt ta tema.

PIRMININKAS. Nevisiškai tada suprantu Reglamentą: ar turi teisę klausimo pateikėjas paprašyti nebesvarstyti to klausimo, ar ne. Mano manymu, klausimo pateikėjas, šiuo atveju — frakcija, turi tokią teisę paprašyti nebesvarstyti. (Balsai salėje) Ne, klausimo pateikėjas buvo Tautos pažangos frakcija, o LDDP frakcija ir deputatas K.Antanavičius nesiūlė svarstyti jų projektų. Aš siūlau nutraukti šito klausimo svarstymą, kadangi buvo kalbama, kad įrašomas į darbotvarkę Tautos pažangos frakcijos nutarimo projektas. Jie šitą klausimą atsiima. Kokiu pagrindu jūs norite dabar dar pasisakyt? Yra kiti darbotvarkės klausimai.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau.

PIRMININKAS. Tada aš nesugebu pirmininkaut šitam dalykui. Gerbiamieji, visiškai akivaizdu: viena frakcija paprašė svarstyti jų nutarimą, antradienį buvo jis įrašytas į savaitės darbotvarkę, šiandien įrašėme į šios dienos darbotvarkę.

V.P.ANDRIUKAITIS. Yra alternatyviniai nutarimai: vienas autorius atsiima, o kiti neatsiima.

PIRMININKAS. Aš jums, deputate Andriukaiti, nesuteikiau žodžio. Buvo sutarta, kad tik Tautos pažangos frakcijos...

V.BERIOZOVAS. Nebuvo sutarta, tokio sutarimo nebuvo.

PIRMININKAS. Gerai, aš prašau, kad gerbiamas Č.Juršėnas papirmininkautų tuo tarpu, nes aš nebesuprantu, ko deputatai reikalauja. Prašau, gerbiamas Juršėnai. Aš primenu dar jums, gerbiamas Juršėnai, Reglamentą, kad seniūnui paprašius jo pareigas atlieka seniūno pavaduotojas. Prašom.

V.BERIOZOVAS. Norėčiau aš paaiškinti frakcijos vardu.

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Prašau.

V.BERIOZOVAS. Mūsų frakcija taip pat skaitė pareiškimą, kuriame buvo išdėstyta, kad jeigu Vyriausybė neatšaukia savo nutarimo, tai mes siūlom projektą, kuriame numatyta atšaukti šitą Vyriausybės nutarimą. Dabar, kai susipažinom, paaiškėjo, jog nėra tenai tokio punkto, kad Vyriausybė atšaukia savo nutarimą, todėl lieka galioti tas nutarimo projektas, kuris yra užregistruotas ir pagal visas taisykles įteiktas Aukščiausiosios Tarybos deputatams. Todėl prašom svarstyti tą mūsų nutarimą.

PIRMININKAS. Prie mikrofono. Prašom.

J.PANGONIS. Gerbiami deputatai, šiandieną mums išdalyta prokuratūros išvada dėl to nutarimo, taip pat Vyriausybės naujasis potvarkis. Dėl to iš esmės keičiasi situacija, todėl aš siūlyčiau atidėti šio klausimo svarstymą, įsigilinti į naujo nutarimo esmę, gauti išvadas iš prokuratūros, ar naujasis potvarkis atitinka įstatymus, ir kitą savaitę šį klausimą apsvarstyti, jeigu bus reikalas.

PIRMININKAS. Aš manau, kad kolegoms būtų šis pasiūlymas priimtinas. Iš tikro yra nauja situacija ir todėl aš siūlau... O gal dar kas nori pasisakyt, kad tą klausimą svarstydami mes darytume pertrauką? Sutinka.

K.ANTANAVIČIUS. Ar pasisakyti duosit kada nors, ar ne?

PIRMININKAS. Na, prašau, gerbiamas Antanavičiau.

K.ANTANAVIČIUS. Ar norėčiau pareikšti labai didelį, griežtą protestą, kad Aukščiausioji Taryba visiškai nesilaiko Reglamento. Yra Ekonomikos komisija, panaikinkit ją, jeigu nereikalinga, ponas seniūne ir pavaduotojau. Yra užrašyta štai tame ekrane: V.Andriukaitis, po to buvo K.Antanavičius, bet žiūrima kažkodėl tiktai ten, į dešinę pusę, vieną sykį, antrą, dešimtą, dvidešimtą sykį. Labai prašau, jeigu netinkamas aš, kaip komisijos pirmininkas... Šiuo atveju aš iš tiesų išreiškiu tai, kas apsvarstyta komisijoje. Dar sykį galiu garantuoti ir tai, kad pateiktas tokio turinio nutarimas dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės tokio potvarkio panaikinimo, jis išdalytas jums visiems, įtrauktas į darbotvarkę šiandien, ir jokių kalbų negali būti - atidėti, nesvarstyti ir taip toliau. Prašom svarstyti pagal Reglamentą Šitą klausimą, ir baigta.

PIRMININKAS. Pirmiausia, gerbiamas Antanavičiau, tikrai dar nepakankamas pagrindas jūsų komisiją likviduot ar jus atleisti. Aš labai atsiprašau, gal jūs neteisingai supratot seniūnijos veiksmus. Kadangi dėl šitų potvarkių keičiasi situacija, aš manau, kolegos J.Pangonio pasiūlymas yra vertas dėmesio padaryti pertrauką klausimo nagrinėjime. Gerbiamas Antanavičiau, prašom iš vietos nekalbėti, o mums suteikta teisė daryti tą pertrauką, jeigu deputatai pritaria. Prašau, dar gerbiamas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš dar kartą norėčiau akcentuoti: yra pateikti trys alternatyvūs projektai, bent aš jau esu matęs tris alternatyvius projektus. Jeigu vieno iš tų projektų, skirtų tam pačiam klausimui išspręsti, autoriai jį atsiima, tai dar nereiškia, kad kiti du projektai taip pat neturi būti svarstomi. Manau, kad Aukščiausioji Taryba turi apsispręsti, ar tęsti šito klausimo svarstymą, ar ne. Jokiu būdu nėra pretekstas išbraukti iš darbotvarkės klausimą dėl to, kad kažkas atsiėmė vieną iš projektų.

PIRMININKAS. Aš su kolegomis deputatais sutinku, kad tai nėra pretekstas. Bet siūlymas padaryti pertrauką ir šiek tiek aistras atvėsinti, manau, vertas dėmesio. Vytautas Landsbergis. Prašau.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pasitikslinti, ar Tautos pažangos frakcija prašė svarstyti šiandien tris projektus, o po to vieną atsiėmė, ar prašė svarstyti projektą dėl Vyriausybės potvarkio atšaukimo, vieną, savo, ir jį atsiėmė. Kaip yra iš tikrųjų?

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Tautos pažangos frakcija prašė antradienį įtraukti šio klausimo svarstymą į savaitės darbotvarkę ir pateikė savo nutarimo projektą. Aš nežinau, ar kiti du alternatyvūs projektai buvo pateikti taip, kaip reikalauja Reglamentas. Aš manau, šitai reikia išsiaiškinti, o mes šiandien savo nutarimo projektą, tą, kurį pateikėm, atsiimam. Klausimas iš principo lieka.

PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad antradienį pagal Reglamentą vienos frakcijos irgi buvo pristatytas nutarimo projektas ir seniūnai šitą projektą gavo, aš ką tik pasitikslinau. Tautos pažangos frakcija turi savo projektą ir jeigu jinai atsiima, lieka kiti projektai. Kaip supratau iš kitų frakcijų pasisakymų, jos neatsiima projektų, vadinasi, ir projektai, ir klausimas išlieka. Dabar dėl pertraukos. Aš manyčiau, kad tie, kurie suspėjo susipažinti su Ministro Pirmininko naujuoju potvarkiu, gali pasakyti tiksliai ir aiškiai, jog jis nekeičia esmės ir prieštarauja įstatymams. Todėl pertrauka visai nebūtina, čia visai paprastas klausimas, kurį galima panagrinėti netgi darbo sutarties aspektu. Todėl siūlau svarstyti.

PIRMININKAS. Gerai. Dar po vieną deputatą, ir galutinai spręsim. Pasiūlymas lieka tas pat: padaryti pertrauką, kad aistros šiek tiek būtų apmalšintos. Deputatas J.Liaučius. Prašau.

J.LIAUČIUS. Gerbiamas pirmininke, ačiū, kad pastebėjote. Aš manau, kad reikėjo eiti prie šoninio mikrofono. Vis dėlto pertrauką padaryti būtina, aš manyčiau, kad Aukščiausioji Taryba, deputatai, privalo turėti priedą, nors jis ir slaptas būtų, Vyriausybės ar valstybės sekretoriaus pasirašytą. Todėl pertrauka reikalinga dėl priedo, kad jis būtų mums išdalytas. Antra, mes turime susipažinti, sugretinti šituos Siamo dvynius, ir jeigu pirmas potvarkis yra neteisėtas, tai jo keisti ir papildyti nebeįmanoma, jį galima tik panaikinti. Todėl po pertraukos šitą klausimą reikėtų išspręsti. Nes čia kalbama ir apie atestavimą, ir apie konkursą. Potvarkiu nustatinėti darbo sutarties dalykus būtų tiesiog naivu. Siūlau padaryti pertrauką, pasirengti ir svarstyti iš esmės vakariniame posėdyje.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Klausimas darbotvarkėje lieka. Pasinaudodami Reglamento teise, prašome padaryt pertrauką šio klausimo svarstyme. Noriu pasakyt, gerbiami kolegos, kad Vyriausybės taktika, taikoma banko atžvilgiu, taikoma bet kurių jos neteisėtų nutarimų atžvilgiu, kai po vieno nutarimo seka serija kitų neteisėtų nutarimų, siekiant sužlugdyti Aukščiausiosios Tarybos svarstymą. Turbūt galėtume patvirtinti, kad čia jie laikosi tokios taktikos ir čia jų kovos su Aukščiausiąja Taryba metodas. Nereikėtų pasiduoti tokiam įkarščiui. Reglamento nustatyta tvarka padarom valandos pertrauką ir grįžtam prie to klausimo svarstymo, o projektų yra pakankamai daug.

PIRMININKAS. Ką gi, pasiūlymas yra priimtinas, tiktai aš Tautos pažangos frakcija pasakyčiau, kad gal nereikia kaltinti Vyriausybės, jeigu pati Tautos pažangos frakcijai keičia savo pasiūlymus. Aš manau, pasiūlymas padaryti valandos pertrauką yra priimtinas, ačiū. Pereinam prie kito klausimo. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Dėl darbo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašau.

P.VARANAUSKAS. Aš norėjau pasitikslinti dėl Reglamento, gal jisai naktį pakeistas. Pavyzdžiui, jūs deputatui V.Andriukaičiui be eilės leidžiate kalbėti po du kartus, o kitiems užsirašiusiems deputatams neleidžiate pasisakyti. Tai viena. O antra — Tautos pažangos frakcija jau kelis pasiūlymus pateikė, tai turbūt mes turėsime balsuoti, ar paskutinis galioja?

PIRMININKAS. Manau, kad dėl valandos pertraukos frakcijos pasiūlymas galioja ir jis yra priimtinas. Manau, mums yra naudingiausias. Nesiginčykim, nesikarščiuokim ir darome valandos pertrauką šito klausimo nagrinėjime. Pereinam prie kito klausimo.

K.ANTANAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau mažą pastabėlę.

PIRMININKAS. Prašom. Priimu.

K.ANTANAVIČIUS. Buvo du pasiūlymai. Seniūnas savo nuožiūra neturi teisės tų dviejų pasiūlymų pakeisti. Buvo pasiūlymas svarstyti dabar, tie, kurie siūlė, matyt, atsiima šitą. Tai buvo tada dar du pasiūlymai: vienas - svarstyti po pietų pertraukos, kitas — už valandos. Taigi pasiūlymai yra du ir reikėtų laikytis, matyt (balsuoti, jeigu reikia), pono J.Liaučiaus pasiūlymo - svarstyti po pietų pertraukos.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, frakcijos reikalavimas daryti valandos pertrauką yra nediskutuojamas. Taigi valandos pertrauka šito klausimo nagrinėjime. Prašom, kolega Šimėnai.

J.ŠIMĖNAS. Aš iš viso protestuoju, kad tas klausimas būtų šiandien nagrinėjamas, kadangi skirtas laikas jau pasibaigė. Yra kitiems klausimams atėjęs laikas, spręskim, dirbkim, turi būti rezultatai.

PIRMININKAS. Ne, šito dalyko dabar nenagrinėsim. Ačiū už pastabą, pereinam prie kito klausimo. Deputatą R.Astrauską prašau į tribūną.

R.ASTRAUSKAS. Gerbiamas pirmininke, gerbiami deputatai! Naujų pasiūlymų arba papildomos medžiagos svarstomu klausimu negauta, nebent tiktai jums, gerbiami deputatai, reikėtų priminti, ką svarstome. Tai yra 48 deputatų pasirašytas siūlymas panaikinti Prezidiumo nutarimą, kuriuo Prezidiumas pakeičia Fabijoniškių namo ir Rulikiškių kelių namų statusą. Mes siūlome tą nutarimą panaikinti, ir, matyt, reikia priminti, kad panaikinus šį nutarimą apsigyvenimo tvarka tuose namuose išlieka nustatyta to paties Prezidiumo ir netgi yra sudaryta speciali komisija, kuri tuos reikalus ir reguliuoja. Panaikinus šį nutarimą, mums būtų gera proga sutvarkyti visus šituos klausimus Aukščiausiojoje Taryboje, t.y. surinkti pareiškimus norinčių apsigyventi bendrabutyje, norinčių gauti butus, sudaryti eilę ir panašiai. Todėl siūlau šį siūlomą nutarimą priimti ir balsuoti.

PIRMININKAS. Ar gerbiami deputatai nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Prašom. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš manyčiau, kad reikėtų pritarti. Darbuotojai nekalti, čia vadovybė kalta, kuri padarė netvarką, ir žmonių pareiškimai butams gauti neaišku, kur dingo, ir visi kiti dalykai. Kaip ten patenka darbuotojai į deputatams skirtą namą ir taip toliau, ir taip toliau. Todėl reikia šį nutarimą atšaukti ir sutvarkyti netvarką Aukščiausiosios Tarybos vadovybėj.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš matau, kad nėra kito kelio, tiktai pritarti siūlomam projektui atšaukti nutarimą. Man teko nuodugniai domėtis šituo reikalu. Aš manau, kad visi darbuotojai išliks savo vietose su tomis teisėmis, kurias iki tol turėjo, tačiau keisti namo statuso šiuo metu negalima, nes tai prieštarauja galų gale ir mūsų priimtam Apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymui. Pirma reikia spręsti apskritai Aukščiausiosios Tarybos patalpų statusą ir sutvarkyti tarnybinių patalpų dydį ir vietą, o paskui — gyventojų pareiškimus ir perduoti savivaldybėms. Siūlau pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, šį klausimą, aišku, galima aplipinti įvairiomis variacijomis ir insinuacijomis, tačiau vis dėlto yra jame tokia esmė, apie kurią aš noriu paklausti jūsų. Ar šis nutarimas, jeigu mes jį priimsime, pagaliau padės formuoti Aukščiausiosios Tarybos aparate ne tik lojalius ir giminingus, pažįstamus žmones, bet ir kompetentingus? Kompetentingus. Ar padės tas nutarimas tai daryti?

PIRMININKAS. Aš prašyčiau neklausinėti kolegų, kadangi trečiasis svarstymas. Bet jeigu pranešėjas maloniai sutiks atsakyti, tai tegul. Prašau.

R.ASTRAUSKAS. Manau, kad padės, kadangi yra visai kiti šaltiniai. Galima gi pasinaudoti Vyriausybės nutarimu dėl patuštintų butų, kuriame Aukščiausioji Taryba yra įrašyta. Aš tikslaus pavadinimo dabar negaliu pasakyti, bet toks nutarimas yra ir juo galima pasinaudoti, skirti butus. Tik reikia kreiptis į Vyriausybę. Kol kas tai nebuvo padaryta.

PIRMININKAS. Deputatas N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Aš neabejoju, kad ir spaudoje, ir šiaip gandais bus bandoma diskredituoti Aukščiausiosios Tarybos žmones ir aparato žmones. Bet aš noriu, kad nebūtų nė mažiausios galimybės pagrįstai kaltinti Aukščiausiąją Tarybą, jos aparatą, kad jie neteisėtai įsigyja butus, neteisėtai gauna sklypus ir taip toliau. Todėl manau, kad šitas atšaukimas mums yra būtinas.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Aš vis dėlto norėčiau paklausti...

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamas deputate, trečiojo aptarimo metu jau neklausinėjama. Vadinasi, tik dėl balsavimo motyvų jūs turit pasakyti savo nuomonę.

L.S.RAZMA. Man neaišku, kaip balsuoti dėl to, nes nežinau, ar autoriai pasirūpino, kaip bus sprendžiami mūsų Aukščiausiosios Tarybos darbuotojų butų ir kiti materialiniai klausimai. Ar buvo aptarti tie dalykai, ar ne? Kol to nežinau, aš negaliu balsuoti.

R.ASTRAUSKAS. Matot, dėl to ir keliam tą klausimą, kadangi dvejus metus dirbam ir mūsų Aukščiausiosios Tarybos vadovybė nesurašė net į eilę. Ir net nežinoma, kiek iš viso yra pageidaujančių. Dabar pradžia būtų padaryta, aptarnaujanti sistema galų gale tuos dalykus sutvarkytų.

PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas. Prašom.

G.RAMONAS. Gerbiami deputatai, mano santykiai šiandien yra su visais pašliję ir todėl aš negaliu balsuoti už šitą nutarimą.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius. Prašom.

Z.JUKNEVIČIUS. Man keistai nuskambėjo deputato R.Astrausko kaltinimas, kad Aukščiausiosios Tarybos vadovybė nesurašė eilių. Tai ar vadovybė tai turi daryti, ar turi daryti aparatas? Tai reikia skirti, kas yra vadovybė ir kas yra aparatas, kieno čia pareigos. Ar čia vadovybė turi tuos butelius skirstyti ir tą tvarką numatyti?

R.ASTRAUSKAS. Aš suprantu gerbiamo deputato Z.Juknevičiaus priekaištus. Praėjusio svarstymo metu esu tiesiai pasakęs: Sekretorius su savo aparatu. Kadangi Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus žinioje yra visas aparatas, aš taip tiesiai buvau ir pasakęs, kad Sekretorius su savo aparatu.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamas Pirmininkas nenorėtų pasakyti savo nuomonės dėl balsavimo motyvų? Ačiū, gerbiamas pranešėjau. Kaip aš supratau iš seniūno pastabos, Prezidiumo nariai, konkrečiai Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius L.Sabutis, prašė balsuoti tada, kai kiti Prezidiumo nariai ir jis pats bus salėje. Ir juo labiau kad mes dabar turbūt nebeturim didžiojo kvorumo. Na, ką gi, galim užsiregistruoti. Registruojamės, gerbiamieji! Salėje  82 deputatai. Taigi balsuoti negalim. Kitą klausimą pradėti nevertėtų. Todėl skelbiu pertrauką. Labai prašyčiau gerbiamus kolegas, kurie esat dar salėje ir kurie ne salėje, kad iškart po pertraukos visi sugužėtumėt į šitą salę, tada ir balsuosim.

Pertrauka

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiami deputatai, tęsiam mūsų posėdį. Dabar pareiškimą padarys deputatas Vladas Terleckas. Prašom į tribūną.

V.TERLECKAS. Gerbiami kolegos, esu įpareigotas Finansų ir kredito katedros vardu padaryti tokį pareiškimą Aukščiausiajai Tarybai. ,,Vilniaus universiteto Finansų ir kredito katedra šių metų balandžio tryliktą dieną įvykusiame posėdyje apsvarstė Lietuvos ekonominę padėtį, įvertino Vyriausybės ekonominę politiką, situaciją bankininkystėje ir vieningai nutarė kreiptis į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą tokio turinio pareiškimu. Pirmiausia norime priminti, kad dar 1991 metų rudenį Vilniaus universiteto dėstytojai ekonomistai, Finansų ir kredito katedra, o šių metų kovo ketvirtą dieną grupė žymių ekonomistų profesorių raštu informavo Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą ir Vyriausybę apie kritišką mūsų valstybės ekonominę padėtį, atkreipė dėmesį į vykdomos ūkio reformos ydingumą bei jos priežastis ir įspėjo, jog nekeičiant politikos situacija vis blogės, negatyvioms pasekmėms pašalinti prireiks dešimtmečių, iškils realus pavojus sunkiai atgautam Respublikos valstybingumui. Deja, į šiuos mokslininkų pavojaus signalus nereagavo nei Aukščiausioji Taryba, nei Vyriausybė, neskaitant premjero pasišaipymo iš oponentų samprotavimų ir argumentų. Laikas įrodė mokslininkų teisumą. Susirūpinę konstatuojame, kad Vyriausybė ir toliau tęsia teisinio nihilizmo, ekonomikos mokslų dėsnių ignoravimo politiką. Ekonominė politika paversta politikos ir populizmo tarnaite. Jos pasekmes matome kasdieniniame gyvenime, kiekvienoje įmonėje, mieste ir kaime. Netoli pramonės ir žemės ūkio krizė, valstybiniai bankai atsidūrė prie bankroto ribos. Aukščiausioji Taryba nesustabdė antiįstatyminių Vyriausybės veiksmų, neteisėto biudžeto lėšų iš valstybės valiutos fondo naudojimo, nekontroliuojamos prekių biržų veiklos, neteisėtos privatizacijos ir didelių valstybės lėšų, pastatų naudojimo grupelės biznierių interesams. Vyriausybė neturi moksliškai pagrįstos ekonominės politikos strategijos ir taktikos, pavėluotai sudarė prioritetinių krypčių programą, net neparengė ūkio struktūros pakeitimo ir krizės įveikimo programų. Vyriausybė sąmoningai pasirinko lyderiavimą keliant prekių kainas, motyvuodama tai mūsų prekių rinkos apsauga ir prekių pritraukimu iš kitų valstybių. Su visa atsakomybe pareiškiame, kad tokia politika nekvalifikuota ir žalinga Lietuvai. Dėl tokios politikos smarkiai nuvertėjo gyventojų santaupos, susidarė didžiulis grynųjų pinigų ir kredito išteklių badas, už kurį atsakomybę visomis priemonėmis bandoma suversti Lietuvos bankui. Dėl minėtų priežasčių sutriko prekių realizavimas, visai pašlijo įmonių finansinė padėtis, susidarė milžiniškos, iki šiol niekuomet neregėtos įmonių savitarpio skolos. Tačiau pavojingiausia tokios politikos pasekmė yra nepaliaujamas Lietuvos mokėjimų balanso pasyvo didėjimas, kitaip sakant, įsiskolinimo NVS augimas, už jį teks mokėti didžiules palūkanas ir tai prislėgs mūsų biudžetą. Be to, šio įsiskolinimo padengimas pareikalaus didelių valiutos sumų arba prekių tiekimų. Tokia politika pakirto lito įvedimo ekonomines prielaidas. Be to, Vyriausybė pagal savo kompetenciją nesukūrė reikalingų sąlygų nacionaliniams pinigams įvesti. Priešingai, antiįstatyminiais, nekompetentingais, alogiškais sprendimais dezorganizavo bankų sistemą. Penkis mėnesius besitęsiantis Vyriausybės konfliktas su Lietuvos banku, jo nuolatinis kaltinimas vos ne kasdien naujais nusižengimais, nepaisymas kaltinimų pateikimo ir juridinių bei moralinių normų padarė didelę ekonominę ir politinę žalą, dezorganizavo Lietuvos banko veiklą, ypač parengiamuosius lito įvedimo darbus. Netoliaregiška, gamybos didinimo tikslų neatitinkanti yra Vyriausybės vykdoma gyventojų piniginių pajamų kompensavimo politika, kuri orientuota į santykinai didesnį negamybos sferoje užimtųjų atlyginimų, stipendijų kėlimą. Neatitinka tikrovės Vyriausybės tvirtinimas, kad finansų reforma įvykdyta. Iš tikrųjų nėra priimti vertybinių popierių ir fondų biržos įstatymai, esmingiau nepertvarkyta draudimo sistema, neišleidžiamos valstybinės paskolos obligacijos ir nesureguliuota biudžeto skola Lietuvos žemės ūkio bankui. Toleruojamas investicinių bendrovių steigimas ir prekyba investiciniais čekiais, nesant tam teisinių pagrindų. Šiurkščiai pažeidžiama biudžetinė drausmė, nes dalis biudžeto lėšų valstybės valiutos fondo naudojama ne pagal tikslinę paskirtį. Indeksavimo priedanga be Aukščiausiosios Tarybos žinios padidinami įmonių mokesčiai. Tarpvalstybinėmis derybomis neišspręstas buvusios SSRS vidaus ir užsienio skolų pasidalijimo klausimas. Nesudaromos kliringo sutartys su kitomis valstybėmis. Tai yra pagrindinės kliūtys litui įvesti. Jeigu kainų kėlimo ir kompensacijų politika bus tęsiama, nebus skubiai parengta ir įgyvendinta ūkio stabilizavimo, krizės įveikimo programa, mūsų lauks lengvai numatomos skaudžios pasekmės. Mūsų giliu įsitikinimu, neatidėliojamai turi būti apsvarstyta bei įvertinta Vyriausybės ekonominė politika, padarytas galas Lietuvos banko juodinimui, bankų sistemos griovimui." Pasirašo katedros vedėja docentė Čepienė. Prašyčiau šį pareiškimą padauginti, išplatinti Aukščiausiosios Tarybos deputatams. Ir taip pat įpareigoti “Lietuvos aido" redakciją jį išspausdinti.

J.KARVELIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Prašom. Deputatas J.Karvelis.

J.KARVELIS. Atkreipiu pirmininko dėmesį, kad jeigu kiekvienas deputatas apsiims šitokiu būdu skelbti katedrų, dekanatų, profsąjungos komitetų ar dar įvairių institucijų deklaracijas, tai mes niekada nebaigsim posėdžiauti. Pažiūrėkit, jau septynios minutės prarasta laiko. Septynios minutės, kai reikėjo pradėti ponui V.Terleckui visai kitaip. Tegu katedroj jis padaugina šitą pareiškimą ir išplatina įprastu būdu. Pagaliau yra tam ir spauda. O ne gaišinti mūsų brangų laiką. Kiekvieną dieną posėdžiai užtęsiami, o darbotvarkės punktai perkeliami vis į kitą dieną. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Bet Reglamentas, beje, nebuvo pažeistas. Prašom. Dar deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Dėl vedimo tvarkos, išvis dėl mūsų darbo tvarkos. Jau turbūt tapo bloga mada įvairius pareiškimus ir kitokius dalykus įpareigoti valstybės laikraštį skelbti. Tai pirmiausia noriu paklausti, ar buvo prašyta, kad paskelbtų ir ar laikraštis buvo atsisakęs. Kodėl mes Aukščiausiosios Tarybos sprendimu turim įpareigoti tą dalyką daryti? Tai labai neetiškai atrodo ir, manau, tokią praktiką reikia baigti.

PIRMININKAS. Čia, aš manau, buvo tiktai pasiūlymas. Dar deputatas V.Terleckas labai trumpai.

V.TERLECKAS. Gerbiamas deputate Pečeliūnai, aš turiu patirtį. Praėjusių metų rudenį buvo įteiktas kelių dešimčių universiteto ekonomistų dėstytojų pasirašytas pareiškimas, kurį redakcija atsisakė spausdinti, motyvuodama tuo, kad žurnalistai ekonomiką išmano geriau negu ekonomistai dėstytojai.

PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Taigi grįžtam prie mūsų darbotvarkės klausimų. Dabar pagal mūsų susitarimą turim tęsti Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimo atšaukimo projekto balsavimą. Gal dar kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų, kadangi limitas neišnaudotas. Tai prašom. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš kiek galėdamas bandžiau Aukščiausiąją Tarybą įtikinti ir paaiškinti. Ir dabar dėl balsavimo motyvų norėčiau labai atidžiai jus paprašyti išklausyti. Kai kas jau man sakė, jog ir nesupranta, kodėl šis Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimas turėtų būti pakeistas arba panaikintas. Man atrodo, kad šio sprendimo motyvai daugeliui nežinomi. Todėl prašau jus pasidomėti, kodėl siūlomas toks nutarimas. Man atrodo, kad šitas pateiktas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas turi negerą atspalvį dėl to, jog kai kurie deputatai teigia, kad bus vis tiek paleistas šis parlamentas, bus išprašyti visi dirbę čia žmonės, specialistai, patarėjai, kvalifikuoti darbuotojai. Mes negalėtume su tuo sutikti ir prašytume šito nedaryti. O šitie pastatai, namai - jie šiuo metu neturi teisinio statuso apibrėžimo. Mes svarstėme du kartus Prezidiumo posėdyje ir vis dėlto priėjome prie išvados, kad jie turi būti registruoti kaip bendrabučiai ir juose turi gyventi mūsų Aukščiausiosios Tarybos darbuotojai, tarnautojai. Kai kas teigia, jog vėliau, kai bus renkama nauja Aukščiausioji Taryba, tuos darbuotojus išprašius, jų vietas turėtų užimti buvę deputatai, todėl jiems reikalingas gyvenamasis plotas. Žinoma, aš negaliu su tuo sutikti, kad taip yra išties, bet prašau atsižvelgti į tai, jog per tuos metus Aukščiausioji Taryba neturėjo galimybių pasistatydinti atskirų gyvenamųjų namų. Todėl prašau už šį nutarimą nebalsuoti, jis yra pateiktas visiškai kitais motyvais, o ne vardan teisingumo ir tvarkingumo. Ten žmonės gyvena įsikūrę ir turi gyventi dėl to, kad jie dirba kartu su Aukščiausiąja Taryba, su deputatais. Antras momentas, labai svarbu. Buvo pareikšta, jog nebuvo rūpinamasi čia dirbančių žmonių buities sąlygomis. Kiek tik leido galimybės, teisėtomis priemonėmis tai buvo daroma, ir šiuo atveju galėčiau sutikti, jeigu deputatai ginčytųsi dėl Fabijoniškių gatvėje esančio namo. Išties Prezidiumas įregistravo jį kaip viešbutį, ir jeigu dalies neleidžiama padaryti bendrabučiu, to galima būtų atsisakyti. Tačiau kiti du namukai, esantys visiškai kitoje vietoje, ten gyvenantys žmonės turėtų teisę gyventi kaip bendrabučiuose. Projektuojamas kitas namas, ir ateity tie klausimai taip pat spręsis. Todėl prašyčiau Aukščiausiąją Tarybą pamąstyt prieš svarstant ir sprendžiant šį klausimą ir leisti Prezidiumui, jeigu jau kitos išeities nėra, pakeisti savo nutarimą, jeigu sutiktų, būtent dėl Fabijoniškių gatvėje esančio namo statuso.

PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Noriu pasakyti, kad jeigu mes išspręsim taip, kaip yra pateikta projekte, mes atleisim Prezidiumą nuo papildomo svarstymo. O tai, ką pasakė gerbiamas L.Sabutis, dabar, priėmus gyventojų apsirūpinimo įstatymą, jau nebetinka. Šita kalba galėjo būti pasakyta iki gyventojų apsirūpinimo patalpomis įstatymo. Dabar aš pasilieku teisę agituoti jus balsuoti už atšaukimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš taip pat pasisakau už tai, kad reikia balsuoti ir panaikinti tą nutarimą. Ir motyvai yra labai paprasti. Buvo pakankamai daug laiko Prezidiumui pačiam pakeisti savo sprendimą taip, kad jis atitiktų įstatymus ir tam tikras moralines nuostatas. Tai nėra padaryta, todėl aš manau, būtų teisinga tą nutarimą panaikinti ir toliau vadovautis įstatymais.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš pritarčiau deputatui L.Sabučiui, jeigu būtų išspręsta problema visų darbuotojų atžvilgiu. O dabar vieni iš jų gavo butus vietoj bendrabučių, o yra dar daug, kurie kažkur blaškosi kitų įstaigų bendrabučiuose, ir nežinia, kada jie bus iškraustyti. Problema yra sudėtingesnė. Tie namai bendrabučiais paversti, ir tegul būna. Reikia ir naudoti juos kaip bendrabučius. O dabar naudoja juos kaip butus.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš norėčiau, kad gerbiamas L.Sabutis paaiškintų. Buvo pasakyta tokia pastaba, kad rengiant šitą nutarimą buvo vadovaujamasi ne teisingumo motyvais, o kažkokiais kitais. Norėtųsi išgirsti, kokiais gi tais kitais.

Mano nuomone, šitas nutarimas ir buvo priimtas, kad mums, deputatams, ne tas pat, kokį prestižą turi visuomenėj Aukščiausioji Taryba su visais joje dirbančiais žmonėm. Mes turėtume už tai balsuoti, nes šitas nutarimas ir turi tikslą padaryti taip, kad Aukščiausioji Taryba būtų pavyzdys visoms kitoms struktūroms, kaip reikia tvarkyti reikalus, ir ypač tokius jautrius dalykus kaip butai. Tai ir yra siekimas teisingumo, o jeigu įžiūrima kitų motyvų, tai būtų labai įdomu juos išgirsti.

PIRMININKAS. Ačiū, deputate, jūs buvot jau dešimtas. Žodis pranešėjui ir iniciatoriui deputatui R.Astrauskui, ir tada balsavimas. Dar repliką gerbiamas L.Sabutis. Prašau.

L.SABUTIS. Jeigu jūs atidžiai skaitėte specialistų vasario 25 d. išvadą, tai ten viskas yra nuosekliai išdėliota. Antra, Prezidiumo nutarimas buvo priimtas iki priimant kitą įstatymą — dėl apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis. Trečia, motyvai dėl to neaiškūs, jog kai buvo šis klausimas pateiktas svarstyti, du kartus bandžiau sužinoti, ar Prezidiumas viršijo kompetenciją ir ar priimdamas tokį sprendimą Prezidiumas pažeidė kokį įstatymą, kurį yra priėmus Aukščiausioji Taryba. Buvo patvirtinta, kad ne, todėl nutarimas parengtas taip, jog reikia jį tiesiog panaikinti, ir nenurodytas kitas sprendimo būdas. Vadinasi, vėl lieka neapibrėžtas šitų statinių statusas, neaišku, kas jais naudosis ir kaip naudosis. Todėl manau, kad neturėtų būti naikinamas toks Prezidiumo nutarimas.

PIRMININKAS. Prašom, deputate Astrauskai.

R.ASTRAUSKAS. Gerbiami kolegos, nedaug ką man beliko pasakyti, kadangi kalbėjo už ir prieš, atsakė vieni į kitų klausimus. Matyt, tik reikia pabrėžti, kad mes kalbame tiktai apie šio Prezidiumo sprendimo tikslingumą. Deputatas L.Sabutis kalbėjo apie žmonių išprašymą, bet ta tvarka, patvirtinta to paties Prezidiumo, tebelieka. Sudaryta speciali komisija tiems klausimams spręsti. Ir deputatas L.Sabutis atskyrė Prezidiumo nutarime minimus namus Rulikiškių ir Fabijoniškių gatvėje. Taip, būtina juos atskirti, tai nelygiaverčiai gyvenamieji namai, bet vis vien neleistina būtų palikti tiktai Rulikiškių gatvėj bendrabučius. Vyriausybė kalba, kad tame rajone galėtų būti diplomatinis miestelis, bet tie namai netrukdytų. Todėl, kad tuos dalykus reikia spręsti kompleksiškai ir tariantis su Vyriausybe. Dėl to ir visas nutarimas turėtų būti panaikintas. Tuomet sudėliotų, surinktų informaciją, kas ko pageidauja ir kokie galimi sprendimo būdai. O sprendimo būdai yra įvairūs, galima pasinaudoti Vyriausybės nutarimu, statyti savo namą ir pan. Gerbiami kolegos, siūlau balsuoti, juo labiau kad kalbėjęs Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas komisijos vardu siūlo naikinti tą nutarimą, manau, jie tą klausimą nagrinėjo. Taigi siūlau balsuoti už ir tai padaryti dabar, iš karto.

PIRMININKAS. Gerbiami deputatai, prašom sėsti į vietas. Klausimai baigti, jau viskas... Ir dėl balsavimo motyvų jau 11 deputatų pasisakė. Taigi kviečiu sėsti į savo vietas ir registruojamės. Registracija, kolegos, pradėta, prašom registruotis. Deputate Genzeli, prašom į savo vietą. Salėje  - 94 deputatai. Taigi pradedam balsavimo procedūrą. Kas už tai, kad būtų priimtas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimo 2327 atšaukimo? Kas už tai, prašom pakelti korteles.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 59 - už.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 9.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 19.

PIRMININKAS. Gerbiami deputatai, Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimo 2327 atšaukimo priimtas 59 balsų dauguma, prieš - 9, susilaikė 20. Dabar mes galėtume, jeigu staigiai padarytume, priimti dar vieną trumpą įstatymą, bet baigiasi laikas pertraukai. Turbūt gerbiami kolegos neprieštarauja, kad deputatas J.Beinortas savąjį klausimą, tikėkimės, labai trumpą, baigtų. Taigi dabar kitas darbotvarkės punktas. Įstatymas dėl Lietuvos Respublikos socialinio draudimo įstatymo 25 straipsnio pakeitimo. Tribūnoje deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Kolegos, aš suprantu, kad įkyrėjau, tačiau šiandien, tikiuosi, užbaigsime tą koliziją, kuri yra tarp Darbo įstatymo kodekso 130 straipsnio ir Socialinio draudimo įstatymo 25 straipsnio. Šiandien mes jums pateikiam balandžio 15 diena datuotą projektą. Lyginant su praeitu įstatymo projektu, yra pataisyta viena klaida, kurią kompiuteris padarė,  dėl kompensacijų donorams, mokamiems ir nemokamiems, priklausomai nuo duoto kraujo kiekio iš socialinio draudimo lėšų. Aš pasiūlymų negavau, prieštaravimų nebuvo, kviečiu palaikyti.

PIRMININKAS. Tai, gerbiami kolegos, matyt, šis klausimas yra toks aiškus, kad dėl balsavimo motyvų nepasisakysim. Tada kviečiu balsuoti, balsuojam kortelėmis. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo įstatymo 25 straipsnio pakeitimo". Prašom balsuot. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 65 - už.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nėra.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma - 65 balsai už, prieš nėra, susilaikiusių nėra, įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo įstatymo 25 straipsnio pakeitimo" priimtas. Dabar, gerbiami kolegos, grįžtam prie to klausimo, kurį mes pradėjom prieš pietus. Į tribūną kviečiu Tautos pažangos frakcijos atstovą gerbiamą A.Taurantą.

Aš labai atsiprašau, gerbiamas Taurantai, iš ryto nesutarėm, kiek laiko šitą klausimą nagrinėsim. Aš manau, ne daugiau kaip 30 min. Prašom.

A.TAURANTAS. Gerbiami kolegos, šio klausimo svarstymo eigą pakeitė tai, kad yra naujas Vyriausybės potvarkis 378. Tačiau šis potvarkis kalba apie plačiai pagarsėjusio potvarkio 363 dalinius pakeitimus. Iš esmės nepanaikinami tie prieštaravimai įstatymams, kuriuos pastebėjo Aukščiausiosios Tarybos frakcijos ir komisijos, taip pat tie nesutapimai su įstatymais, kurie yra išdėstyti Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros rašte. Todėl mūsų frakcija mano, kad nėra pagrindo šio klausimo nesvarstyti, ir todėl toliau teikiame savo pateiktą Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą, kuris siūlo panaikinti Vyriausybės potvarkį 363p. Norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad, be abejo, deputatai turbūt yra tie žmonės, kurie pirmiausia susiduria su įvairių valstybės, aš turiu galvoj, ir ministerijų, ir savivaldybių, tarnautojų biurokratizmu, nesąžiningumu, ir mes, be abejo, tom tendencijom susirūpinę. Jeigu Vyriausybė imasi priemonių tokiems dalykams pašalinti, tai sveikintinas žingsnis. Tačiau, aišku, to negalima daryti nesilaikant Lietuvos Respublikos įstatymų arba tiesiog duodant procentus, kiek yra, sakysim, nesąžiningų darbuotojų kurioje nors valstybės įstaigoje, ir duodant įpareigojimą atestacinėms komisijoms juos visus pašalinti arba pakeisti; taip buvo nurodyta pirmajame potvarkyje. Todėl aišku, kad, kaip ir buvo įvardyta, daugelio netgi visuomeninių organizacijų, politinių organizacijų nuo pat kairės iki pat dešiniausių tokie nutarimai, gal ir turėdami gerus tikslus, tik destabilizuoja padėtį Lietuvoje, todėl ir politiškai turėtų būti įvertinti. Trumpai šį klausimą pasvarsčius, Valstybės atkūrimo komisija manė ir toliau mano, kaip ir yra numatyta šios dienos darbotvarkėje, kad tokiu svarbiu klausimu, kuris yra įvertintas kaip destabilizuojantis visą Lietuvą dalykas, turėtų pasisakyti ir aukščiausieji Lietuvos pareigūnai. Todėl mes manytume, kad svarstant šį klausimą turėtų būti suteiktas žodis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui ir jis turėtų pasisakyti taip pat dėl šių klausimų iš esmės. Yra pateikti įvairių frakcijų nutarimų projektai, jie iš principo daug nesiskiria ir, mano nuomone, šiandien galėtų būti svarstomi visi. Aukščiausiosios Tarybos deputatai nuspręstų, kurie jų punktai yra labiau priimtini, kurie mažiau. Todėl aš dar kartą raginu, kad Vyriausybės potvarkį kaip neteisėtą reikia panaikinti. Aš dar galiu pastebėti, kad jis buvo priimtas be Vyriausybės narių balsavimo, Vyriausybės įstatymas tokios potvarkių priėmimo tvarkos nenumato. Numato išimtis, bet išimties atveju taip pat turi būti pateikta Vyriausybės nariams balsuoti, jeigu ir vienas premjeras tokį žingsnį priima. Čia, kaip jūs žinote, tokie dalykai nebuvo padaryti nė su vienu potvarkiu. Šitokie žingsniai kelia susirūpinimą.

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis deputate Taurantai, jeigu tą projektą, kurį aš turiu, tikrai pateikia Tautos pažangos frakcija, tai čia tik siūloma sudaryti laikinąją deputatų komisiją, teisingai?

A.TAURANTAS. Taip, ko gero, aš nepažiūrėjau, kas yra padauginta. Taip jis, be abejo, turi būti panaikintas, tas projektas.

PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Dabar kviečiu kito projekto autorių, LDDP frakcijos pirmininką A.Brazauską į tribūną. Prašom.

A.M.BRAZAUSKAS. Mieli kolegos, komentuoti tą garsųjį 363p, aš manau, nereikia. Ir mūsų pareiškime buvo išdėstyta. Juo labiau kad labai kvalifikuotos išvados yra parengtos respublikinės prokuratūros, kur nustatyta, kokie gi mūsų priimti įstatymai yra pažeidžiami ir kokie punktai. Norėčiau pasakyti, kad tas antrasis potvarkis - tai yra bandymas nukreipti šiek tiek kita kryptim tą patį procesą, kuris yra sumanytas. Pirmiausia svarstydami tokį reikalą mes turėtume matyti tą priedą, apie kurį kalbama jau kitame potvarkyje. Mes to priedo šiandien nematome ir, kokia užduotis kam yra duodama, visiškai nežinome. Dar vienas klausimas. Vyriausybė dar vasario mėnesį buvo priėmusi atitinkamą potvarkį, kuriuo sureguliuotas visų valdymo struktūrų darbuotojų skaičius, nurodyta sumažinti etatus. O dabar, kaip matom, staiga yra didinamas atleidžiamų žmonių skaičius. Visiškai nemotyvuotas toks sprendimas ir jis nesusijęs su finansavimo galimybėmis arba su kokiais kitais motyvais, kurie galėtų būti išdėstyti. Trečias dalykas, potvarkis vis tiek vertinamas kaip politinis žingsnis ir, aš manyčiau, jisai yra neetiškas ir tokiu požiūriu: 2.1 punkte yra parašyta, kad neatestuojami darbuotojai, specialistai, priimti po 1991-ųjų metų sausio 1 dienos. Ką tai reiškia? Jie visi idealūs, jie visi labai geri? Ar šitų organizacijų vadovai, ar kitos instancijos yra absoliučiai neklystančios? O gal ten irgi yra tokių, kurie nesugeba savo pareigų atlikti, galbūt jie atlieka tas pareigas blogiau už tuos žmones, kurie priimti prieš dvejus metus? Dėl to gali būti supriešinti tose pačiose organizacijose ir tose grupėse dirbantys žmonės. Tas motyvas jokiais teisiniais argumentais negrindžiamas. Na, ir apskritai, kai kalba eina apie šimtų, o gal ir tūkstančių žmonių likimą, tai man atrodo, kad potvarkis — netinkamas dokumentas nulemti žmonių likimus. Mažų mažiausiai tai turėtų būti ministrų kabineto sprendimas. Šitas klausimas turėtų būti svarstomas Vyriausybės posėdyje ir priimtas kolegialus sprendimas todėl, kad jis paliečia atskiras ministerijas, žinybas, tas pačias konkrečias ministerijas, kurioms užduotys yra nustatomos. Teko pakalbėti su kai kuriais vadovais, jie negirdėjo ir nematė, tiktai laikraštyje perskaitė, kad toks dokumentas yra priimamas Vyriausybėje. Žinoma, tai pašiurpino ir nustebino ne tik tuos vadovus, bet ir visą Lietuvos visuomenę. Todėl mes tvirtai laikomės tos nuomonės, kad šitas potvarkis turi būti atšauktas kaip absoliučiai nejuridinis ir palaikome prokuratūros išvadas. Šitas klausimas turėtų būti iš esmės apsvarstytas Vyriausybėje, ir jeigu jau iš tikrųjų yra tokia būtinybė trečdaliu ar panašiai mažinti darbuotojų skaičių visose valstybinėse struktūrose - ir respublikiniu lygiu, ir miestų bei rajonų lygiu, kad būtų su pačiom savivaldybėm pasikalbėta, galbūt turėtų būti sukviesti ir tarybų pirmininkai, gal net ir pati Aukščiausioji Taryba arba valdytojai ar merai Vyriausybėje. Čia gi yra gyvi žmonės, čia ne kokie pagaliai ar malkos, kurias galima sudėti į kokią rietuvę ir tokiu būdu išspręsti klausimą. Visi tie žmonės turi iš kažko gyventi, yra jų šeimos. Kaip galima šitaip su žmonėmis elgtis? Todėl mes tvirtai laikomės tos nuomonės, kad šitas Vyriausybės potvarkis būtų atšauktas.

PIRMININKAS. Ačiū, dar vieno projekto autorius, deputatas Kazimieras Antanavičius. Prašome į tribūną.

K.ANTANAVIČIUS. Vos tik pasirodžius šitam potvarkiui, Ekonomikos komisija svarstė jį ir vieningai (vienam susilaikius) priėmė sprendimą pasiūlyti savo nutarimo projektą atšaukti šitą potvarkį kaip neteisėtą, pažeidžiantį daugelį įstatymų. Na, nutarimo projektas jums pridedamas: pirmame straipsnyje — atšaukti, antrame straipsny rekomenduoti Vyriausybei sumažinti darbuotojų skaičių tuo 30 procentų. Kaip jūs žinote, gerbiami deputatai, mes ne vieną kartą siūlėme, kad reikia mažinti darbuotojų skaičių. Tai yra ne pakeitinėti, o mažinti. Ir čia klausimas yra valdymo koncepcijos, reformos vykdymo koncepcijos. Ir turėtume nuspręsti, ar mes einame centralizavimo link, valdžios paėmimo vėlgi į Vilnių ir iš Vilniaus sprendimo, ar parduoti veršelį, ar neparduoti Jonaičiui ar Petraičiui, ar leisti savivaldybėms spręsti šituos klausimus. Mes einame tuo pirmuoju keliu, kad tiktai valdžia, aukščiausioji valdžia, viską mato, viską žino, valdžios akis turi prižiūrėti kiekvieną kampelį, kiekvieną šapelį turi šalinti nuo kelio. Ir štai tas keitimas dar sykį labai akivaizdžiai demonstruoja šitos koncepcijos stiprinimą. Mes tvirtai pasisakom, kad reikia leisti visiems žmonėms dirbti. Reikia galvoti, kad Lietuvoje yra ne trys protingi, o, sakysime, trečdalis protingų, tai va kur koncepcijos esmė. Dabar gi - trys protingi, visi kvailiai, visus reikia kontroliuoti, visus reikia uzurpuoti, ir viskas tuo baigiasi. Taigi ko siekiama šituo nutarimu? Mane ,,Aidas" tiksliai pacitavo, kai kas vakar buvo parašyta, aš iš tiesų sakiau, jog pažįstu poną G.Vagnorių, jis nėra toks kvailas, kad tokius nutarimus leistų be tikslo, apsirikęs ar dar kaip nors. Vadinasi, aiškus tikslas  įrodyti, kad Aukščiausioji Taryba neužsiima reikalais, kad užsiima kažkokiom pinklėm, Vyriausybei rankas kojas pančioti, kaip ne sykį buvo pasakyta. Tai dar vienas įrodymas, kad būtų galima drabstyti purvais, kaip dabar drabstoma į visas puses. Na, ar pasiektas tas tikslas, aš labai abejoju. Kokiu mes laiku gyvenam? Ekonomika krenta, žemės ūkyje darbų ir rūpesčių begalybė. Ir štai dabar — sukelti savaitei, daugiau kaip savaitei tokį sąmyšį! Dabar nežino, ar atleisti. Priimkim: sumažinti visų pakopų etatus dar sykį, aš už tai, kad būtų per pusę sumažinta. Bet žmonės turi būti atleidžiami tvarkingai, pagal darbo įstatymus, atsižvelgiant į darbo sutartis, visa tai reikia paskelbti dorai, normaliai. O kad valdininkai eis į privačius verslus, tai irgi naudinga. Juk dabar jie, kaip ten bekalbėsi, yra turtingesnis sluoksnis. Na, tai tas turtingesnis sluoksnis, sukaupęs šiek tiek kapitalo, nueis į verslus ir Lietuvai tik naudinga. Ir jiems patiems tik geriau. Dėl to, kad bus stabili būsena. Toliau dėl šito nutarimo, potvarkiu vadinamo. Kaip galima rašyti: įpareigoti potvarkiu, įpareigoti miesto, rajono valdybas pakeisti ne mažiau kaip 30 procentų darbuotojų? Iki gegužės 10, per dvi savaites atleisti ir pakeisti, ir priimti, jeigu nustatytu laiku sprendimas nebus įvykdytas, tai Finansų ministerija turi nuo gegužės mėnesio sumažinti darbo užmokesčio fondą. Čia gi ne toks žaibiškas darbas. Iš tiesų, ko siekiama, sunku tiesiog pasakyti. Aš manau, kad tuos nutarimo projektus, mūsų ir Tautos pažangos, būtų geriausiai sujungti, kadangi jų nutarime praleista, turbūt per apsirikimą, kad panaikinti ar atšaukti. Atsižvelgdamas į tai, kad pateiktas naujas Vyriausybės potvarkis, tiktai jis turėtų būt naujas, o ne iš dalies pakeičiantis neteisėtą, siūlyčiau, kad Tautos pažangos frakcijos ir mūsų komisijos nutarimų projektai būtų sujungti ir šiandien būtų priimtas tas nutarimo projektas — atšaukti. Svarbiausia, turi būti įvardyti, kas darė tai, kieno rankom tas parašyta ir kokių tikslų siekiant tai buvo padaryta. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, deputate Antanavičiau. Dabar mes turėtume apsispręsti, ar pasisakys, kaip Reglamentas numato, kitų nuolatinių komisijų atstovai, jeigu jie nori pasisakyt. Ar Vyriausybės atstovai, šiuo atveju premjeras, arba, kaip buvo susitarta ir darbotvarkėje įrašyta, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Gerbiamas Pirmininke, gal jūs tada?

V.LANDSBERGIS. Aš jau anksčiau esu sakęs, nemanau, kad reikėjo svarstyti vieną potvarkį atskirai nuo visumos ir nuo jau šiandien esančio antrojo potvarkio, kuris koreguoja pirmąjį. Man atrodo, kad tai truputį dirbtinis svarstymas to potvarkio, kuris yra jau pakoreguotas. Jeigu kas nori daugiau mano pastabų, aš galiu atkreipti deputatų dėmesį. Prokuratūros išvados labai akcentavo kaip netinkamą ar neteisėtą sąvoką “pakeisti" darbuotojus. Ji iš tikrųjų neatitinka įstatymų; šitos sąvokos nebėra. Dabar yra labai aiškiai sakoma: atleisti, sumažinti. Apie tai kalbėjo deputatas K.Antanavičius. Prokuratūros išvada: net anas, senasis, potvarkis, kuris dabar jau koreguotas, net anas yra iš dalies naikintinas. Tai aš manau, kad mes turime atsižvelgti iš esmės į dabartinę situaciją, galbūt gauti prokuratūros nuomonę dėl naujojo koreguojančio potvarkio. Aš norėčiau gauti ir mūsų Juridinio skyriaus pastabas ir išvadas, galų gale reikia turėti truputį laiko.

PIRMININKAS. Ačiū, Pirmininke. Tai dabar premjeras. Kalbės premjeras Gediminas Vagnorius. Prašom.

G.VAGNORIUS. Gerbiami deputatai, ir šiandien mane kaltina tuo, kad aš nesuprantu ekonomikos dėsnių. Matyt, ne visi mes vienodai suprantam ekonomiką ir aš turiu tikrai prisipažinti, kad juodosios, šešėlinės, ekonomikos dėsnių nesuprantu, nenoriu suprasti ir niekuomet nesuprasiu. Ir vienas iš mano tikslų yra pabandyti vis dėlto Lietuvoje atkurti tvarką. Mes neseniai atlikome patikrinimą žemės ūkio įmonėse, kaip buvo parduodami traktoriai. Ir trečdalio žemės ūkio įmonių patikrinimo medžiaga yra perduota prokuratūrai. Be abejo, manau, mes galėtume ir daugiau perduoti. Bet jeigu mes tik atsisėdę čia, Aukščiausiojoje Taryboje, svarstysime, ar traukti žmones atsakomybėn, ar netraukti, tai pasiklausę žemesnėse struktūrose nuspręs, kad iš tikro šita valdžia globoja visus piktnaudžiautojus. Aš su šituo nenoriu sutikti. Dabar reiškiamos abejonės, ar potvarkis priimamas kolegialiai, ar ne. Kiek pamenu, Lietuvoje dar iki šiol nebuvo nė vienas Vyriausybės potvarkis priimtas kolegialiai. Ir šios, ir anos Vyriausybės, ir visais laikais potvarkiai priimami vien asmeniškai ir tai nėra teisinė problema, nes nėra jokių teisės pažeidimų šitame potvarkyje. Tai yra tik politinė problema. Ir tie, kurie norėtų panaikinti šitą potvarkį, siekia eilinį kartą užblokuoti Vyriausybei galimybę dirbti. Tokių bandymų destabilizuoti padėtį buvo jau daug. Dar žiemą, kai buvo bandoma išjungti Lietuvos pramonei elektros energiją; kai buvo bandymų sumažinti arba išjungti šilumą, kad žmonės pamatytų, kaip Lietuva be Rusijos nepajėgia išgyventi. Nepavyko. Dabar bandoma pasiekti, kad žmonėms nebūtų išmokami atlyginimai, kad įmonės sustotų be kreditų, bet, aš manau, ir šito nepavyks padaryti. Daug buvo bandymų, kad biudžete nebūtų lėšų socialinėms programoms ir žemės ūkiui remti, ir šitai, atrodo, pavyko. Šiandien rajonų savivaldybėse kapitalinė statyba nebevykdoma, žemės ūkis pinigų neturi, o Vyriausybė ne ką gali padėti. Tačiau ne tai blogiausia. Blogiausia tai, kad bandymas sukurti Lietuvoje sumaištį yra kaip priedanga, kad mes negalėtume vykdyti nei ekonomikos reformos, nei politinės reformos. Ir man atrodo, kad nuo šių metų pradžios Vyriausybė praktiškai tokių galimybių ir nebeturi. Ir jeigu dar galima tikėtis kokių nors permainų, tai aš nemanau, kad tos permainos gali įvykti, jeigu mes visi nepradėsime rimtai dirbti. Ir pirmiausiai — nepriversime dirbti tas valdžios struktūras, pirmiausia savivaldybes, tuos darbuotojus, kurie nenori dirbti. Norėčiau dar kartą pasakyti: aš niekuomet nesusitaikysiu su grobstymais, korupcija, vagystėmis, ir jeigu kas nori šitai daryti, tai aš jų šalininkas nebūsiu. Baigdamas noriu pasakyti, kad Vyriausybės potvarkyje nėra jokių įstatymų pažeidimų, jeigu kas rastų, aš norėčiau, kad būtų nurodytas straipsnis, punktas ir kaip tas įstatymas yra pažeidžiamas. Jeigu ir būtų koks pažeidimas, ir būtų atleidžiamas darbuotojas neteisingai, teismas visuomet gali sugrąžinti darbuotoją į darbą, o bet koks įstatymui prieštaraujantis Vyriausybės potvarkis savaime negalioja.

PIRMININKAS. Ačiū, premjere. Aš kviečiu į tribūną deputatą V.Andriukaitį. Nenumatytas klausinėjimas. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiami kolegos deputatai, gerbiami pirmininkai, norėčiau iš karto akcentuoti tuos straipsnius ir tas dalis, kurioms tiek pirmasis, tiek antrasis variantai prieštarauja. Taigi potvarkis 363. Jis prieštarauja ne tik Lietuvos Respublikos įstatymams, bet ir tarptautinėms normoms. Potvarkyje numatytas masinis atleidimas iš darbo neatitinka tarptautinės 1982 metų Darbo organizacijos konvencijos Nr.158, kuri draudžia nepagrįstai atleisti iš darbo, prieštarauja ir Europos socialinei chartijai, kuri įtvirtino teisės į darbą garantijas. Siūlyčiau atkreipti į tai dėmesį. Dabar palyginkime šį potvarkį su Lietuvoje galiojančiais įstatymais. Vyriausybė smarkiai viršijo savo įgaliojimus, spręsdama tuos klausimus, kurie yra reguliuojami tik įstatymų. Vyriausybė praktiškai numato naują atleidimo iš darbo pagrindą, nors Darbo sutarties įstatymo 26 straipsnis numato baigtinį atleidimo iš darbo pagrindų sąrašą. Gal premjeras šitai girdi? Todėl norint numatyti ministerijų, valstybinių tarnybų ir inspekcijų pareigūnų darbo santykių ypatumus, reikėtų atitinkamai papildyti Darbo sutarties įstatymą arba priimti naują valstybės tarnautojų įstatymą, kurio projektas yra rengiamas. Vyriausybės potvarkis prieštarauja taip pat ir Vyriausybės įstatymo 13 straipsnio 6 punktui (irgi norėčiau, kad premjeras tai pasižiūrėtų), kuriame numatyta, kad Vyriausybė organizuoja tik įstatymų įgyvendinimą, o nesprendžia klausimų, susijusių su įstatymo priėmimu. Toliau pagal Darbo sutarties įstatymo 6 straipsnį darbo sutartis yra susitarimas tarp darbuotojo ir darbdavio. Ministerijų, valstybinių tarnybų ir inspekcijų darbuotojų darbdavys yra šios ministerijos tarnybos ir inspekcijos, o ne Vyriausybė. Taip pat norėčiau, kad Ministras Pirmininkas atkreiptų į tai dėmesį. Todėl duoti privalomus nurodymus darbdaviui teisiškai yra nepagrįsta, nes Darbo sutarties įstatymas Vyriausybei tokių įgaliojimų nesuteikia. Visus klausimus, susijusius su darbo santykiais, sprendžia darbdavys, esant pagrindams, numatytiems Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnyje. Vienintelė šios taisyklės išimtis yra valstybės kontrolierių ir teismo teisė reikalauti iš darbdavio nutraukti darbo sutartį su atskirais darbuotojais. Potvarkyje numatyta, kad darbuotojai turi būti atleidžiami iki gegužės 10 dienos, nors atleidžiant darbuotojus, kai nėra jų kaltės, jie turi būti įspėti prieš du mėnesius, o darbuotojus, kuriems iki teisės gauti senatvės pensiją liko ne daugiau kaip 5 metai, reikia įspėti prieš 4 mėnesius. Darbo sutarties nutraukimas pagal Darbo sutarties įstatymą turi būt sprendžiamas individualiai, o ne kolektyvine tvarka. Antrasis variantas nesiskiria iš principo nuo pirmojo. Teisininko, mūsų komisijos eksperto, išvada: antrasis variantas skiriasi tiktai tuo, kad darbuotojų pakeitimas yra paslėptas. Nutarime nekalbama apie naujų darbuotojų priėmimą, tačiau tai implikuojama, todėl tai iš tiesų nėra mažinimas, o tas pat darbuotojų keitimas. Ir aš manyčiau, jog Aukščiausioji Taryba šį kartą turėtų atsakyti į klausimą tiksliai ir aiškiai: ar iš tikrųjų mes turime šiandien dar kitokių nei teisiniai argumentai, svarstant vieną ar kitą potvarkį? Aš džiaugiuosi, kad valstybės kontrolierius išsakė savo pažiūrą į šį potvarkį per radiją. Ar tai buvo komentaras, aš nežinau. Valstybės kontrolierius taip pat yra salėje, galėtų pasakyti. Aš manyčiau, kad šiandien yra geras pavyzdys Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui taip pat išsakyti savo nuomonę, ir manau, kad niekas nekliudytų protestuoti tokius neteisėtus potvarkius. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiami kolegos, ačiū, deputate Andriukaiti. Mums iki šito klausimo nagrinėjimo pabaigos liko dvi minutės. Kai kurie deputatai prašosi kalbėti raštu (paprašė deputatas V.Žiemelis) ir va štai kompiutery yra keli užsirašę, visų pirma deputatas V.Paliūnas. Ar jie kalbėtų frakcijų, komisijų ar deputatų grupių vardu? Gerbiamas Žiemeli, ar frakcijos, ar grupės vardu, ar tiktai savo vardu? Tai tada žodis deputatui V.Paliūnui, ir spręsim, ką toliau daryt.

V.PALIŪNAS. Deputatams bus lengviau apsispręsti, kaip balsuoti, po to, kai aš perskaitysiu mano rinkėjo iš Kauno piliečio Vlado Urbos pareiškimą. Pilietis V.Urba rašo: “Norėjau rekonstruoti patalpas, esančias Vaidoto gatvėje, tačiau Architektų skyrius reikalavo, kad gaučiau viso namo gyventojų sutikimą, jog neprieštarauja mano norui pasididinti gyvenamąjį plotą. Mano šeimoje auga vaikai, gyvena motina pensininkė ir mes turime tik 33 kv.m ploto. Kai aš surinkau visų kaimynų sutikimą ir norėjau pradėti darbus, architektas Kleizys užprotestavo. Vėliau kreipiausi į architektą Karalių, jis pasiūlė parašyti pareiškimą gauti sklypui individualiai statybai. Atėjo laikas svarstyti pareiškimą, tada vėl gavau raštą, kad jau galiu rekonstruoti. Po šio rašto Karaliaus pareigas užėmė Paipalas. Su šiuo raštu dabar teko kreiptis į Paipalą. Šis peržiūrėjo mano turimus dokumentus, pasakė, kad būtų neprotinga rekonstruoti ir vėl griauti. Jei jau parašytas pareiškimas sklypui gauti, tai reikia palaukti iki 1991 m. lapkričio. Aš su tuo sutikau ir mano bylą su dokumentais perdavė Jackevičiui. Jackevičius pasiūlė kuo greičiau susitvarkyti dokumentus ir pasakė, kad mūsų sklypas bus kitoj vietoj. Sutvarkiau dokumentus, bet man jau atsakė, kad toje vietoje nebėra galimybės, be to, yra kam labiau reikia. Mano dokumentus perdavė Žemaičiui ir pareiškė, kad labai greit bus svarstymas ir gausiu sklypą kitoje vietoje. Greitai radau laikraštyje svarstymo rezultatus, mano pavardės ten nebuvo. Tada vėl kreipiausi į Žemaitį. Jis pareiškė, kad greitu laiku gausime iš rezervinio fondo ir sklypas bus. Nuėjau pas mero pavaduotoją Kristinaitį, jis pasakė: laukite, gausite. Po šio mero pavaduotojo pareiškimo dokumentai buvo perduoti Šakalienei. Ji buvo keletą kartų paskyrusi priėmimą ir galiausiai pareiškė, kad man sklypas visai nepriklauso. Visi dokumentai yra tik špargalkos. Jeigu noriu gauti sklypą, turiu rašyti naują pareiškimą. Nuėjau pas mero pavaduotoją, jis vėl man pasakė, kad sklypą gausiu, nes yra daug pliusų ir t.t. Ir pasiūlė palaikyti ryšį su Šakaliene. Grįžau iš mero pavaduotojo pas Šakalienę ir man buvo pasakyta galų gale, kad aš to sklypo negausiu." Kodėl aš tą viską perskaičiau? Ta Šakalienė, kuri piliečiui atsisakė sklypą duoti, pati sklypą gavo. Pati sklypų skirstytoja gavo sklypą, taip. O šitą mano rinkėją valdininkai spardė kaip kamuolį vienas kitam. Galų gale tą mano rinkėją nuspyrė nuo savęs ir Kauno vicemeras Kristinaitis. Dabar, gerbiami deputatai, kas norite, kad jūsų rinkėjai būtų spardomi nuo vieno valdininko kitam, tai balsuokite prieš Vyriausybės teikimą. Tada parodysite, kaip galvojate. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū deputatui V.Paliūnui. Dabar, gerbiami kolegos, štai tokia situacija. Mūsų sutartas, kolektyviai suderintas laikas jau baigėsi ir netgi dviem minutėm viršytas. Kadangi darbotvarkėje labai daug klausimų, o čia yra ne pirmasis svarstymas, tiktai pristatymas ir plačios diskusijos yra nenumatytos. Antra vertus, pozicijos yra aiškios: trijų projektų autoriai pasisakė, kai kurie kiti deputatai pasisakė iš vienos pusės ir kita pusė taip pat su savo pozicija yra aiški. Manau, mes galime jau dabar balsuoti, ar įrašom šitą klausimą į sesijos darbų programą, kadangi šito klausimo sesijos darbų programoje nebuvo. Jeigu įrašom, sutariam dėl artimiausio pirmojo svarstymo datos. Deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Mes turim išsiaiškinti, mes rajonuose jau jį vykdom. Tai ką daryt? Ten juk datos surašytos. Ką mes turim daryt: potvarkiai neatšaukti, nei vienas, nei antras. Mes juos vykdom.

PIRMININKAS. Matot, jeigu mes sutarsim dėl įrašymo, tai tada galim tartis, ar skubesne tvarka mes jį nagrinėjam, ar ne. Bet jeigu reikiamos deputatų daugumos nebuvo, tai nieko nepadarysi. Žodžiu, aš siūlau dabar diskusijas nutraukti, kadangi jos nenumatytos Reglamente. Dar deputatas E.Klumbys. Prašau.

E.KLUMBYS. Nesutikdamas su gerbiamo pirmininko nuomone, kad reikia dar balsuot dėl įtraukimo į sesijos darbų programą, noriu tokį variantą pasiūlyt: parengti dabar bendrą projektą ir po pietų jį pateikti balsuoti ir išspręst šitą klausimą.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, čia yra nereglamentinis siūlymas, mes vis tiek pirma turime įtraukti į sesijos darbų programą. Jis nebuvo įtrauktas, šitas klausimas.

E.KLUMBYS. Mes jau įtraukėme į sesijos darbų programą. Ar šiandien ne sesija? Šiandien sesija vyksta.

PIRMININKAS. Čia yra tiktai pristatymas, aš labai atsiprašau, dar kartą turim balsuoti.

K.ANTANAVIČIUS. Ar galima repliką?

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Man rodos, jau mums yra nedora neatšaukti arba nepritarti — juk viskas vyksta. Bet aš dar pritarčiau: palaukim dvi savaites, nes dabar supratau, kad tai yra pono G.Vagnoriaus pinklės. Kas vykdys, tas bus atleistas kaip nepaisantis jokių teisių normų. Tai ir yra puiki proga išaiškinti, kas gi vykdo, ir visus juos paskui išmesti. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi pereinam prie balsavimo. Kas už tai, kad šitas klausimas būtų įrašytas į sesijos darbų programą? Jau pakankamai buvo pasisakyta. Deputatas L.Šepetys. Prašau.

L.ŠEPETYS. Gerbiamas Juršėnai, kaip galėjom mes iš anksto įrašyti į darbotvarkę, kai to projekto nebuvo. Čia yra, švelniai tariant, tokia pusiau demagogija. Klausimas jau įpusėtas svarstyti ir reikia užbaigti. Aš pritarčiau gerbiamo E.Klumbio pasiūlymui, kad reikia iš trijų sudaryti vieną projektą ir už jį balsuoti, ir išreikšti mūsų požiūrį.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, tvarka yra tvarka.

L.ŠEPETYS. Na, tokia tvarka?

PIRMININKAS. Taigi dar kartą siūlau registruotis. Gerbiamieji, mes sutarėm, kad šitą klausimą nagrinėsime pusę valandos. Dabar laikas jau yra viršytas ir vis tiek visi nepasisakys, todėl turim baigti vienaip ar kitaip. Vadinasi, turim pabalsuoti, ar mes jį įrašom į sesijos darbų programą, ar po to įrašę taikom skubesnę tvarką. Galim ir popiet prie šito dalyko grįžti. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamas seniūne, jeigu aš neklystu, šis klausimas buvo įrašytas į savaitės darbotvarkę, taip?

BALSAI IŠ SALĖS. Buvo, buvo!

PIRMININKAS. Na, kur jis buvo.

V.ŽIEMELIS. Buvo įrašytas. Aš jums perskaitau Reglamento 77 straipsnį: į savaitės darbotvarkę įrašomi tik sesijos darbų programoje esantys klausimai.

PIRMININKAS. Jo nebuvo, gerbiamieji, dar kartą sakau.

BALSAI IŠ SALĖS. Buvo, buvo!

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, baigiam diskusijas, registruojamės. Prašom registruotis!

S.PEČELIŪNAS. Pone pirmininke, kol vyksta registracija, ar galėčiau?

PIRMININKAS. Prašau.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau paprašyti prieš sprendžiant šitą klausimą gauti dar vieną prokuratūros išvadą jau dėl to pataisymo, ar tie juridiniai pažeidimai, kuriuos buvo prokuratūra įžiūrėjus, panaikinti, ar jie likę. Man neaišku. Prokuratūra iškėlė prieštaravimus, jinai turėtų pasakyti, ar tai padaryta Vyriausybės, ar ne. Tada bus labai aišku, kaip spręst.

PIRMININKAS. Užsiregistravo 89 deputatai. Taigi teikiu klausimą balsuoti. Kas už tai, kad klausimas dėl Vyriausybės 363 potvarkio atšaukimo būtų įrašytas į sesijos darbų programą? Prašom balsuoti. Nebuvo programoj įrašytas. Pirminės diskusijos vyksta ir dėl neįrašytų į sesijos darbotvarkę klausimų. Prašom balsuoti. Už pasisakė 52 deputatai, prieš - 15, susilaikė 15. Klausimas įrašytas į sesijos darbų programą. (Balsai salėje, negirdėti) Va čia kaip tik bus laiko delsimas. Gerbiamieji, dabar mes turime susitarti. Ar iš tikro kas siūlo, kad būtų skubesnė priėmimo procedūra? Tai tada turime susitarti dėl konkrečios datos, kada prie šito klausimo grįšime. Aš noriu paklausti iniciatorių, deputato A.Tauranto, deputato K.Antanavičiaus ir deputato A.Brazausko, ar jie sugebės popiet parengti ir išdalyti suderintą projektą? Deputatas A.Patackas.

A. V.PATACKAS. Jeigu tas klausimas bus svarstomas be prokuroro išvados, aš paliksiu šitą salę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, aš siūlyčiau toliau diskusijų netęsti. Dar vienam deputatui duodu pasisakyti. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Gerbiami kolegos, klausimas neatidėliotinas, tačiau, antra vertus, skubos nereikėtų. Mes galime susitarti labai paprastai. Aš manau, kad ponas premjeras mums pažadės sustabdyti šitų dviejų nutarimų vykdymą iki sprendimo priėmimo Aukščiausiojoje Taryboje, o tada šitą klausimą galėtume nagrinėti antradienį, turėdami prokuroro išvadas ir visa kita. Manau, kad tai būtų pats logiškiausias sprendimas.

PIRMININKAS. Ar gerbiamas premjeras galėtų dabar atsakyti? Kaip suprantu, atsakymo nėra. Taigi siūlau... Gerbiamas Patackai, jūs jau kalbėjot. Taigi siūlau balsuoti. Kas už tai, kad prie šito klausimo būtų grįžta šiandien po pietų? Pirmininkas Vytautas Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš nežinau, ar deputatai suspėjo perskaityti antrą potvarkį, ypač tie, kurie čia kalbėjo apie masinį atleidimą iš darbo arba apie tai, kad šis potvarkis jau vykdomas. Pusę to masinio atleidimo iš darbo nulėmėm mes patys, kai priėmėm nutarimą dėl mažinimo 15%. Vyriausybė pirmuoju potvarkiu iš tikrųjų pakėlė dvigubai, net dar daugiau, dabar pakoregavo. Ir tada net nustatė, kad jeigu ministerijose nėra būtina atleisti nustatytą darbuotojų skaičių, jos gali atleisti mažiau. Mes nuo 15% dar nenusileidom. Yra pasakyta, kad turi būti atestuojami žmonės iki gegužės 10 d., o ne atleidžiami, ir priimtas sprendimas, vadovaujantis įstatymais. Atestuojami vadovai, jų pavaduotojai ir specialistai. Darbuotojas, kurį net atestavimo komisija pripažintų netinkamu pareigoms, atleidžiamas pagal Darbo sutarties įstatymą. Jeigu tai yra darbo ginčas, jis nagrinėjamas laikantis įstatymų. Tokie yra tekstai. Ar jūs juos skaitėt, jei dabar sakote, kad ištisai nusižengiame įstatymams? Jūs taip manot, bet jūs niekuo nepagrindžiat. Aš manau, kad mums reikia gauti prokuratūros išvadą, aš tai sakiau jau ne vieną kartą. Ir dabar toks forsavimas nebūtų teisingas.

K.ANTANAVIČIUS. Galima? Čia buvo klausimai pateikti, tai...

PIRMININKAS. Deputatas M.Treinys.

M.TREINYS. Gerbiami pirmininkai ir deputatai, šiuo metu jau turėjo būti svarstomas agrarinės reformos klausimas, tam buvo pakviesti žmonės. Klausimas aiškiai nusitęsė, ir agrarinės komisijos vardu protestuoju prieš bet kokių klausimų įtraukimą į darbotvarkę dar po pietų, nes mūsų klausimas vėl liks neišspręstas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamas Pirmininkas pateikė klausimus. Aš laikau, kad projekto autoriams pridera atsakyti. Mes kalbam apie 363, o ne apie kokį nors kitą. Kalbam apie tai, kad tas turi būt atšauktas ir kad jis pažeidė, apie kitą kalbėsime kitą savaitę. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir dar vienas deputatas. Kazimieras Uoka. Prašau. Ir iš šitos pusės, ir viskas.

K.UOKA. Aš kviesčiau gerbiamus deputatus tikrai šiandien nesvarstyti to klausimo, atidėti bent jau kitai savaitei, palaukti prokuratūros išvadų. Šiaip jau Vyriausybės liniją keisti dalį darbuotojų savivaldybėse, ministerijų aparatuose aš palaikyčiau. Bet tai buvo padaryta nepasirengus teisiškai, be metodikos, ir Vyriausybė, manau, taip pat geriau apgalvos šio darbo metodiką. Besikuriančiose valstybėse yra būtina tai daryti, tiktai reikėtų suderinti su įstatymais. O deputatai, kurie reikalauja atšaukti šį Vyriausybės potvarkį, taip pat yra nelabai gerai pasirengę. Todėl šiandien atidėkite.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Mes tiek laiko sugaišome, todėl man atrodo, kad dar vieną dieną audrinti Vyriausybę, audrinti visus valdininkus ministerijose ir valdybose tikrai nereikėtų. Žmonės žinotų, kad mes, Aukščiausioji Taryba, vis dėlto sugebam priimti sprendimą dėl vieno ar kito Vyriausybės potvarkio. Taigi aš pasisakau, kad būtų užbaigta, juk laukia kiti labai svarbūs darbai po Velykų. Dokumentas politinis, aš tik nesuprantu, ar jis skirtas gegužės 9 d., ar jis skirtas mūsų referendumui. Jis nekalba apie etatų mažinimą ir apie mūsų užduočių vykdymą — 15% arba savo — 10% užduoties vykdymą. Juk čia yra darbuotojų mažinimas, o etatų tai nemažinama, atvirkščiai, kitas potvarkis, kuris bandė pakoreguoti pirmą, skelbia, kad jeigu ministerijoje pagal atestacijos rezultatus paaiškės, kad nėra ką mažinti, ta ministerija išsipūtusi ir liks. Paskaitysim toliau, gal ne visi skaitėt, juk priverstinai bus mažinami Finansų ministerijos apmokėjimo fondai (aš nustebau, kad tokie dar yra) ir etatai tik ten, kur tos atestacijos nebus. Taigi vienus atestuos, sumažins, o etatų nemažins, jokių fondų nemažins, viską paliks, viską kels iš naujo. Man atrodo, kad verta perskaityti dar per pietus, o po pietų siūlau tą klausimą užbaigti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai išimties tvarka deputatui A.Patackui žodis. Prašau.

A.V.PATACKAS. Iš čia sėdinčių 140 žmonių yra ne daugiau nei 15 teisininkų arba teisę išmanančių. Kadangi visi argumentai dėl šito potvarkio buvo juridinio pobūdžio, aš manau, kad sąžiningas deputatas be prokuroro išvados neturėtų balsuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dar kartą klausimas formuluojamas taip: ar klausimo nagrinėjimą tęsiame šiandien po pietų, kai projektų autoriai padarys bendrą variantą, išspausdins, padaugins ir išdalys deputatams, ar nagrinėjam kitą savaitę. Kas už pirmąjį variantą, spaudžia “už", kas už antrąjį variantą  - “prieš". Gerai, pakartosiu. Yra du variantai: ar šito klausimo nagrinėjimą tęsiam po pietų, kai projektų autoriai, trijų projektų autoriai, padarys vieną bendrą projektą, jį padaugins ir išdalys deputatams? Tai yra nagrinėjam popiet, turėdami naują variantą. Ar šitą klausimą nagrinėjam po sekmadienio? Taip, su prokuroro išvada. Papildoma, kadangi viena prokuroro išvada jau padaryta. Taigi prašom balsuoti, kas už pirmąjį variantą – “už", kas už antrąjį  ,,prieš". Balsavimo rezultatai tokie: už pirmąjį variantą - 42, už antrąjį - 38. Vienas susilaikė, ir jeigu teisingai supratau, dar vienas deputatas prašė jo balsą pridėti prie už. Klausimas bus nagrinėjamas popietiniame posėdyje, kai deputatams bus išdalytas naujas projekto variantas. Šitas klausimas baigtas. Pagal darbotvarkę dabar mes turėtume eiti prie 6 klausimo. Prašau minutėlę, deputatas J.Šimėnas pirma.

J.ŠIMĖNAS. Popietiniame posėdyje 20 klausimų.

PIRMININKAS. Manau, kad šitas variantas nagrinėtinas, bet pirma tegul išdalija projektus. O dabar 6 darbotvarkės punktas - dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo ir papildymo ryšium su Lietuvos Respublikos prezidento institucijos atkūrimu" ir Lietuvos Respublikos konstitucinio įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos prezidento institucijos" projektai. Pranešėjas deputatas Zenonas Juknevičius. Prašom. Primenu, kad šitam klausimui pagal mūsų ankstesnę darbotvarkę numatyta 40 minučių.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiami deputatai, jums yra išdalytas Lietuvos Respublikos konstitucinio įstatymo projektas. Jame pažymėti pakeitimai: jie visi yra pabraukti, kurių nauja redakcija, ir skliaustais pažymėtos buvusios nuostatos, kurios yra pašalintos. Todėl mums turėtų būti nesudėtinga nagrinėti šitą dokumentą. Aš norėčiau dar pasakyti ir priminti deputatams tokias kalbas, kurios sklido Kaune 1922 metais, kai Seimas priėmė Konstituciją. Sakė žmonės, visi tvirtino, kad Lietuvoje bus Respublika, o dabar išėjo Konstitucija. Visa tai rodo, kad žmonės tų 4 metus vykusių diskusijų nelabai suvokė. Taigi mes pakankamai galim sujaukti žmonių protus tyčia ar netyčia. Yra ir dabar toks pavojus, kai tai daroma tyčia. Štai kalbama, kad vasario 9 dieną plebiscite Lietuvos žmonės balsavo už tą Lietuvą kaip nepriklausomą demokratinę respubliką, o štai dabar agituojama už prezidento instituciją. Vadinasi, tarsi paneigiam šitą nuostatą: jeigu jau prezidentinė valdymo forma, jokios demokratijos nėra ir būti negali. Dabar noriu tiesiog sustoti prie straipsnių, prie tų vietų, į kurias, mūsų nuomone, Sąjūdžio deputatų ir Sąjūdžio seimo tarybos specialistų, rengusių šitą projektą, nuomone, reikėtų atkreipti dėmesį. Pirmadienį Demokratinės darbo partijos lyderiai laidoje kritikavo antro straipsnio 1 sakinį, kur kalbama, kad Lietuvos Respublikos prezidentas yra Lietuvos valstybės vadovas ir jos suverenumo garantas. Ponas A.Brazauskas teigė, kad suverenumo garantas turėtų būti tik pati tauta, ne prezidentas. Jeigu jau prezidentas garantas, vadinasi, tai diktatorius ir taip toliau, ir panašiai. Mes šitame pasakyme matome tokią prasmę. Iš tiesų suvereni valstybės valdžia priklauso tautai, visiems piliečiams. Bet niekas ir niekuomet Lietuvoje negali būti prileistas prie valdžios, kaip nustatyta įstatymų. Štai prezidentas, pagal įstatymą žmonių išrinktas, ir yra šito suverenumo garantas. Tauta turi galimybę tokiu būdu prileist prezidentą prie valdžios. Suprantama, Lietuvos valstybės vadovu galima tapti ir kitokiu būdu, ir perversmo būdu. Tačiau tai padarius ne įstatymo nustatyta tvarka, jau nebus įkūnytas tautos suverenumas. Trečiame straipsnyje didelių pakeitimų nepadaryta, išskyrus tai, jog antrąsyk kandidatuojantis prezidentas gali būti ir vyresnis kaip 65 metų, netaikomas amžiaus cenzas. Ketvirtame straipsnyje esminis siūlymas yra tas, kad kandidatu į prezidentus gali būti įregistruotas tiktai tas, kurio kandidatūrą savo parašais remia ne mažiau kaip 70 tūkstančių rinkimų teisę turinčių piliečių. 70 tūkstančių - tai maždaug apie 3% rinkėjų. Tai mums atrodė svarbu ir esminga padaryti, kad neatsirastų begalė norinčių kandidatuotis, o rinkimai vis dėlto brangiai kainuoja, be to, tai būtų tiesiog nenormalu ir nerimta. Mūsų siūlomame įstatymo projekte prezidentas ministrą pirmininką turėtų teisę kviestis pats, nederinęs su Seimu, ir pavesti jam sudaryti Vyriausybę. Tai nereiškia, kad Seimas neturi įtakos į Vyriausybės formavimui — Vyriausybė turi gauti Seimo pasitikėjimą tvirtinant programą. Vyriausybė turi pateikti Seimui savo programą ir Seimas pritaria jai ar nepritaria. Mums atrodo, kad šitokia racionalizuota demokratija, tokie santykiai yra naudingesni valstybės tvarkymui, nes jau Seimas gali spręsti apie Vyriausybę pagal programą, o ne vien pagal kandidatų politines nuostatas. Kadangi mes galvojam, jog dar kurį laiką Seime gali nebūti aiškios partinės daugumos, todėl kitokiu būdu tas Seimo ir Vyriausybės santykių stabilumas gali sutrikti. Jeigu Seimas nepritaria vyriausybės programai, tuomet prezidentas kviečia kitą ministrą pirmininką, paveda jam sudaryti naują Vyriausybę arba reorganizuoti tą pačią. Ir jeigu metus išbuvęs Seimas, jau metus po rinkimų, ne mažiau kaip du kartus iš eilės nepritaria Vyriausybės programai, prezidentas gali surengti neeilinius Seimo rinkimus. Jeigu ir naujai susirinkęs Seimas nepritartų Vyriausybės programai, tuomet Seimas gali skelbti referendumą dėl neeilinių prezidento rinkimų. Čia yra ir vienas, ir kitas svertas: ir Seimui paveikt prezidentą, ir prezidentui veikti Seimą. Aš netgi labiau pritarčiau prezidento ir Seimo santykiams, kaip juos reguliuoja Liberalų sąjungos parengtas Konstitucijos projektas, kur prezidentas, Vyriausybei pasiūlius, gali paleist Seimą po to, kai Seimas pareiškia Vyriausybei nepasitikėjimą. Jokių motyvų ten nėra išvardyta, mes numatom tiktai tris atvejus. Kai naujai susirinkęs Seimas nepatvirtina programos, tada jau prezidentas rizikuoja. Ir mums atrodo, kad tokia 6 straipsnio konstrukcija yra arčiau 1922 metų Konstitucijos negu šitas tekstas, kurį parengė parlamentinė komisija Konstitucijai rengti. Noriu atkreipti deputatų dėmesį į 7 straipsnyje esančią alternatyvą, kur pagal pirmą variantą prezidentas, savarankiškai realizuodamas įgaliojimus, leidžia aktus ir jo aktai, išskyrus aktą dėl Vyriausybės paleidimo, galioja tada, kai yra ministro pirmininko ar atitinkamo ministro kontrasignacija. Ir antras variantas, kur mes manom, kad prezidento aktai gali galioti ir be kontrasignavimo, kad nebūtų dar vieno pagrindo kilti tarp prezidento ir kokio konkretaus ministro konfliktams. Be to, tokiu būdu prezidentas pasiimtų visišką atsakomybę už savo sprendimą. Iš tiesų kaip ir 1922 metų Konstitucijoj, taip ir mes numatom galimybę, kad prezidentas turi turėt teisę grąžinti Seimui priimtą jo įstatymą ne vėliau kaip per 10 dienų, jeigu jis nesutinka jo pasirašyt, tačiau turi nurodyti motyvus ir kokias siūlo pataisas, ir Seimas šitai gali įveikti tiktai dviem trečdaliais balsų. Prezidentas privalo pasirašyti ir neturi teisės grąžinti biudžeto įstatymo. Demokratinės darbo partijos lyderiai, kritikuodami šitą projektą, nurodė, kad jame numatyta situacija įvesti prezidentinį valdymą. Noriu atkreipti dėmesį į 7 straipsnio paskutinį sakinį, kad įstatymo numatytais atvejais prezidentas savo aktu, kuris turi būti ministro pirmininko pasirašytas, gali įvesti tiesioginį Vyriausybės valdymą kurio nors valstybės administracinio vieneto ribose ir per tris dienas šitą aktą pateikti Seimui tvirtinti. Kalbama apie Vyriausybės valdymą, apie tokį, kuris ir buvo 1922 metų Konstitucijoj. O ne apie prezidentinį valdymą. 8 straipsnyje siūloma naujovė, kada prezidentas turėtų teisę skelbti išvadą, jog išbuvęs ne mažiau kaip metus Seimas ilgą laiką nepajėgus leisti įstatymus ar tvirtinti valstybės biudžetą. Jeigu Aukščiausiasis arba Konstitucinis Teismas šitos išvados nepaneigia, prezidentas turi teisę Seimą paleisti. Iš tiesų gali atsitikti taip, kad Seimas ir dirbti negalės, ir nesugebės pats save paleisti. Tai nėra tiesioginė prezidento teisė, ji turi būti dar įvertinta Aukščiausiojo arba Konstitucinio Teismo. Jis gali šitą išvadą pripažint nepagrįsta. Noriu dar atkreipti dėmesį, kad yra pataisos 9 straipsnyje dėl aukščiausiųjų pareigūnų skyrimo. Dar kartą galiu pastebėt, kad teisėjų skyrimo tvarka visiškai nesako apie valdžių atskyrimą ar neatskyrimą. Švedijoje vyriausybė skiria teisėjus, Norvegijoje - karalius, Amerikoje - prezidentas, dabar Lietuvoje — Prezidiumas. Tai visiškai neturi įtakos valdžių savarankiškumui, nors buvo priekaištų mums, kad štai jeigu prezidentas skirs teisėjus, tai jau yra pažeistas valdžios skyrimo principas. Vis dėlto mes 9 straipsnyje numatėm, kad prezidentas teikia Seimui Aukščiausiojo Teismo pirmininko, jo pavaduotojų, taip pat Apeliacinio teismo pirmininko kandidatūras. Aš atkreipiau, gerbiami deputatai, jūsų dėmesį į visas esmines vietas konstitucinio įstatymo projekte. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, deputate Juknevičiau. Būtų galima pranešėją dar ir paklausinėt, bet mūsų laikas baigėsi. Ar mes nutariam kelias minutes užtęst posėdį, ar po pertraukos? Negirdžiu aiškių pasisakymų, vadinasi, priešpietinis posėdis baigiamas, o klausimo nagrinėjimą tęsim 15 val.