1992 m. balandžio 14 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotoja L.L.ANDRIKIENĖ
PIRMININKĖ. Ponai deputatai, aš prašau sėsti visus, pradėsime popietinį šios dienos posėdį. Kviečiu visus deputatus, kurie yra rūmuose, ateiti į salę. Pradėsime Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto svarstymą. Kviečiu į tribūną deputatą K.Lapinską pradėti pirmąjį svarstymą.
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji kolegos deputatai! Mes įžengėme į Konstitucijos rengimo antrąjį darbų etapą, prasideda parengto Konstitucijos projekto bendras svarstymas Aukščiausiojoje Taryboje ir kartu sprendžiamas klausimas dėl parengto projekto oficialaus skelbimo spaudoje visuomenei svarstyti. Noriu priminti, kad parlamentinė konstitucinė komisija, tai yra laikinoji komisija Konstitucijos projektui parengti, buvo sudaryta 1991 metų gruodžio mėn. 10 dieną Aukščiausiosios Tarybos nutarimu. Šiame nutarime buvo nustatytas ir terminas Konstitucijos projektui pateikti Aukščiausiajai Tarybai, t.y. iki 1992 m. kovo 15 d. Vėliau šis terminas buvo šiek tiek koreguotas, t.y. pratęstas iki kovo 31 dienos, kada konstitucinė komisija Konstitucijos projektą įteikė Aukščiausiajai Tarybai. Konstitucinės komisijos frakcinė sudėtis sudarė prielaidas tinkamai atstovauti politinėms jėgoms komisijoje ir tinkamai reprezentuoti visą parlamentinę politinę sudėtį. Todėl rengiant projektą nuolat buvo ieškoma bendro sutarimo tarp komisijos narių, o prireikus siekiama kompromiso.
Šitoks darbo metodas buvo numatytas ir laikinosios komisijos Konstitucijos projektui parengti nuostatuose. Štai šitų nuostatų 11 punkte sakoma, kad parengtas, tai yra komisijos narių balsų dauguma patvirtintas, Konstitucijos projektas teikiamas Aukščiausiajai Tarybai, kartu siūlant priimti sprendimą paskelbti jį spaudoje visuomenei svarstyti. Tad pakartotinai pabrėžiu tai, kad komisija, remdamasi jos patvirtintais darbo nuostatais, atliko savo darbą ir teikia oficialiai Konstitucijos projektą Aukščiausiajai Tarybai svarstyti. Jums įteiktas Konstitucijos projektas visiškai atitinka minėtus reikalavimus, konstitucinės komisijos nuostatų reikalavimus, nes šį projektą pasirašė visi 14 komisijos narių. Iš jų 11 komisijos narių remia pačią Konstitucijos koncepciją, t.y. pagrindines Konstitucijos projekto nuostatas, o 3 komisijos nariai pareiškė tam tikrų išlygų dėl projekto visumos, t.y. pareiškė tam tikrų alternatyvų pageidavimą. Tos alternatyvos jau buvo teikiamos pristatymo dieną, apie tai komisijos narys ponas E.Jarašiūnas padarė informaciją.
Tiesa, norėčiau atkreipti dėmesį, kad minėtų komisijos nuostatų 10 punkte dėl alternatyvų štai kaip rašoma: “Komisijos narių mažuma, bet ne mažiau kaip 3, turi teisę pateikti alternatyvų ginčijamo straipsnio ar jo dalies variantą Aukščiausiajai Tarybai. Alternatyva turi būti pateikta balsavimui ne vėliau kaip kitame komisijos posėdyje.” Štai pagal mūsų komisijos, konstitucinės komisijos nuostatas, tokios alternatyvos gali būti teikiamos, mes tų dalykų irgi per daug neformalizavome. Laikėmės demokratinės nuostatos, kad kiekvienas komisijos narys turi teisę į savo nuomonę ir turi turėti galimybę ją reikšti. Ir štai šitie 3 komisijos nariai, tokiu būdu pasinaudodami šia teise, teikia dėl kai kurių Konstitucijos straipsnių pagal minėtus nuostatus alternatyvų.
Šiandieną reikėtų vertinti pačią pateikto Konstitucijos projekto koncepciją, taip pat pasisakyti dėl galimybės skelbti šį projektą visuomenei svarstyti. Svarbiausias klausimas yra, ar teikiamas projektas tenkina daugumos Aukščiausiosios Tarybos deputatų konstitucinius įvaizdžius, ar atitinka jų įsivaizduojamus būsimos konstitucinės santvarkos modelio pagrindinius kontūrus. Norėčiau dar pabrėžti, kad kol kas Aukščiausioji Taryba tokio Konstitucijos projekto, kurį jinai remtų, neturi ir iš visuomenės svarstymui paskelbtų įvairių politinių organizacijų, politinių partijų parengtų projektų Aukščiausioji Taryba nevertino nė vieno, neišsakė savo požiūrio nė dėl vieno iš jų. O šiandieną svarstomas Konstitucijos projektas jau yra parengtas pačios Aukščiausiosios Tarybos iniciatyva, todėl jis teikiamas Aukščiausiajai Tarybai oficialiai svarstyti ir jis turėtų būti laikomas oficialiu, Aukščiausiosios Tarybos remiamu Konstitucijos projektu. Apie tai, ar jis bus remiamas, Aukščiausioji Taryba turėtų tarti atitinkamu būdu savo žodį. Nes kol kas visuomenei teikiami projektai yra tik visuomeninės prigimties, sakyčiau. Jie neatspindi Aukščiausiosios Tarybos konstitucinių nuostatų, konstitucinių orientacijų ir požiūrių dėl galimos Lietuvos Respublikos Konstitucijos.
Dabar dėl bendro požiūrio į Konstituciją. Iš šitos tribūnos, taip pat ir masinės informacijos priemonėse buvo pareikšta nuomonė, kad šiandieną Lietuvai dar nereikia tvirtos Konstitucijos, kad šiandieną mes turime priimti vos ne antrąjį kažkokį Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, arba laikinąją Konstituciją, nes orientuotis į rimtą, solidžią demokratinę Konstituciją dar mums per anksti, nesame pribrendę. Tokios nuostatos buvo kalbamos štai iš tos vietos, kur aš stoviu, todėl Aukščiausioji Taryba į tai irgi turi atsižvelgti, vertinti šitokius pageidavimus.
Ryšium su tuo ir buvo siūloma atsisakyti teikiamame projekte sudėtingos arba sunkios Konstitucijos keitimo procedūros, nes tarsi sudėtinga Konstitucijos keitimo procedūra irgi šiandieną dar nepageidautina, nes tai kliudys Konstituciją tobulinti, prireikus ją keisti ir panašiai.
Šį klausimą mes svarstėme komisijoje. Ir vis dėlto komisija priėjo prie nuomonės, kad štai tokia vadinamoji laikinoji Konstitucija, jeigu būtų remiamos tokios nuostatos, tai iš esmės ir būtų galima tik kalbėti apie antrąją laikinąją Konstituciją, kažin ar Lietuvai reikalinga šiandien. Nes panašią Konstituciją mes šiandieną turime. Tai Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, kuris priimtas prieš dvejus metus ir kurio pagalba mes ištvėrėme tuos sunkiausius dvejus metus, bet dėl kurio jau susilaukėm iš tiesų daug pelnytos kritikos. Ypač mus dažnai visuomenė bardavo, kai darydavome labai dažnus to Laikinojo Pagrindinio Įstatymo keitimus ir taisymus.
Atsižvelgiant į tai, šiandieną Aukščiausioji Taryba turėtų irgi nedviprasmiškai pareikšti savo nuomonę, kokios Konstitucijos Lietuvai reikia. Iš tiesų demokratinės, stabilios Konstitucijos, pastovios, ilgaamžės, ar užtektų kažkokio modernizuoto Laikinojo Pagrindinio Įstatymo ar kokio nors panašaus. Žinau, kad čia galimas tiktai vienas atsakymas. Aš irgi reiškiu komisijos nuomonę, kad Konstitucija turi būti rengiama stabili, demokratinė, atitinkanti pačius griežčiausius šiuolaikinių demokratinių konstitucijų reikalavimus. Kartu Konstitucija turėtų būti pakankamai stabili, kad ji nebūtų keičiama bet kurios politinės grupuotės įgeidžių ir nestebintų savo lankstumu Lietuvos žmonių, kad po kurio laiko iš tos Konstitucijos galbūt ir nieko nebeliktų, kas buvo pradžioje. Štai į šiuos dalykus orientuojantis, į stabilią Konstituciją pirmiausia orientuojantis, buvo rengiamas konstitucinėje komisijoje Konstitucijos projektas.
Dabar šiek tiek dėl paties Konstitucijos projekto, nors apie tai jau esu kalbėjęs ir praeitame posėdyje, bet norėčiau tokiu būdu išskirti Konstitucijos projekto pagrindinius skirsnius į tam tikras grupes. Pirmasis ir trečiasis skirsniai, kur kalbama pirmame skirsnyje apie bendrus mūsų valstybės organizavimo principus, valstybės simbolius, šitas skirsnis daug kartų Konstitucijos komisijoje buvo svarstomas ir galbūt esminių tokių nesutarimų, drįsčiau sakyti, ir nebeliko. Tuo labiau kad nemaža čia yra tokių nuostatų, kurios yra perkeltos ir iš dabar galiojančio Laikinojo Pagrindinio Įstatymo. Tarkime, dėl valstybės simbolių, dėl valstybės sienų peržiūrėjimo, dėl Lietuvos, kaip respublikos, charakteristikos. Čia vargu ar dėl to ir šiandieną beapsimoka diskutuoti, nes šiandieną mes turėtume liesti tik bendriausius tokius principinius Konstitucijos projekto nuostatus.
Dėl antrojo skyriaus, kur kalbama apie žmogaus teises ir laisves, čia jau buvo išsakyti kai kurie kritiniai samprotavimai, kad gal reikėtų vengti tam tikrų deklaratyvių straipsnių, tam tikrų deklaracinio pobūdžio teiginių, o daugiau kalbėti apie prigimtinių žmogaus teisių garantijas. Žinoma, galima įvairiai apibrėžti, pasirinkt įvairią formą tam tikrų teisinių teiginių suformulavimui ir įtvirtinimui ir, kaip rodo konstitucinė praktika, gana įvairios tos formos naudojamos, ir čia pasirinkimo galimybė iš tiesų mums irgi yra neribota, Bet manyčiau, kad yra tam tikri vis dėlto principiniai dalykai, kurių ir mes turėtume žiūrėti, kuriuos reikėtų respektuoti.
Tai štai, tarkime, pagrindinės, vadinamosios prigimtinės, žmogaus teisės, jos gali būti teikiamos kaip tam tikros garantijos ir maksimaliai reikia garantuoti tas prigimtines teises. Tuo tarpu kai kurios socialinės teisės, jos priklauso nuo valstybės pajėgumo, nuo ekonominių galių šiandieną, nuo materialinių galimybių ir todėl kalbėti apie tai, kad šiandieną mes galime visas socialines teises jau užtikrinti ir garantuoti kiekvienam Lietuvos piliečiui, yra nerealu, suprantama. Ir tokios nuostatos dėl socialinių tikslų, jos turėtų būti kaip tik nevisiškai išbaigtos, neabsoliučiai orientuotos tiktai į šią dieną, o turbūt reikėtų rasti tokias formuluotes, kurios tiktų šiai dienai, bet galėtų būti taikomos ir po 5 metų, ir po 10 metų, ir po 20 metų.
Šiuo atveju daugiau reikėtų akcentuoti valstybės priedermes, užtikrinant Lietuvos žmonėms tam tikras socialines teises ir garantijas, kad Lietuvos žmonės kiekvienu laikotarpiu galėtų atkreipti dėmesį valstybinių valdžių, kad štai Konstitucija jiems nustato tam tikras galimybes socialinio gyvenimo srityje, socialinių garantijų apsaugos srityje ir kad pagal valstybės išgales valstybė tai ir darytų konkrečiu laikotarpiu. Todėl tuo tarpu atsisakyti apskritai nuo socialinių teisių, nuo socialinių garantijų, manau, iš viso yra negalima, nes praktiškai kiekvienoje šiuolaikinėje konstitucijoje šitie klausimai yra liečiami, yra dėstomi socialinės teisės, socialinės garantijos, kalbama ir bandoma apeiti. Todėl, pavyzdžiui, išimti trečiam skirsnį, kur kalbama apie visuomenę ir valstybę ir kur yra ypač daug tų socialinių įvairių normų, manau, būtų labai neteisingas žingsnis, tuo labiau kad tokios nuostatos dėl socialinių teisių, dėl visuomenės įvairių ląstelių santykio su valstybe, tos nuostatos buvo numatytos ir ankstesnėse Lietuvos Konstitucijose - 1922 metų Konstitucijoje, 1938 metų Konstitucijoje. Buvo kalbama apie valstybės požiūrį į šeimą, valstybės požiūrį į bažnyčią, valstybės požiūrį į profsąjungas, valstybės požiūrį į socialinį gyvenimą apskritai. Todėl, remdamasis tam tikra tradicija, manau, kad šitos normos, nors jos ir nėra pakankamai absoliučios ir tikslios, o tokias mes kažin ar galim padaryti, vis dėlto tokios normos turėtų išlikti. Ir kita grupė konstitucinio skirsnio, dėl ko kyla daugiausia diskusijų, daugiausia ginčų, tai būtent dėl valdžios struktūrų. Dėl valdžios struktūrų tai būtent pirmasis klausimas — Seimo stabilumo klausimas ir antrasis klausimas — prezidento įgaliojimų ribos. Prezidento galių ribos. Pagrindinis dalykas turbūt yra vis dėlto tautos atstovybės, t.y. Seimo, galimybė išlikti stabiliu, garantuotu ir iš tiesų visus tautos atstovybės bruožus turinčia Konstitucija. Kaip mes garantuosime Seimo stabilumą, nuo to didele dalimi priklausys, ar Lietuva išliks demokratinė valstybė, ar Lietuvoje galbūt kažkuriuo laikotarpiu bus pereinama prie autoritarinio režimo.
Todėl šitos principinės nuostatos dėl Seimo, šita principinė pozicija dėl Seimo buvo daug kartų diskutuojama mūsų komisijoje ir dauguma komisijos narių kaip tik pasisako už tai, kad Seimas turėtų būti stabilus. Bet, žinoma, kitas dalykas - iš Seimo reikia pašalinti visus vykdomosios valdžios įgaliojimus. O į tuos reikalavimus atsižvelgiant ir buvo ruoštas mūsų Konstitucijos projektas, jis atitinka štai šias pagrindines politines orientacijas.
Tuo tarpu dėl prezidento įgaliojimų aš galiu pakartoti, kad prezidento įgaliojimai gali būti plečiami tiek, kiek bus atitinkamai mažinama Vyriausybės kompetencija. Mes prezidentui galime pridėti tam tikros valdžios daugiau tik Vyriausybės sąskaita, nes ir prezidentas, ir Vyriausybė atstovauja vykdomajai valdžiai, tai yra dvi vykdomosios valdžios institucijos. Todėl norint didinti kažkurios vienos įgaliojimus, reikia tuos įgaliojimus paimti iš kitos vykdomosios valdžios ir atiduoti kitam. Dėl konkrečių įgaliojimų, žinoma, galima diskutuoti, galima tartis, bet štai ši koncepcija yra principinė. Komisija mano, kad šį klausimą reikėtų spręsti būtent tokiu būdu. Kviesčiau frakcijų atstovus išsakyti savo požiūrį į komisijos teikiamą oficialų Konstitucijos projektą ir pasisakyti dėl jo galimybės skelbti spaudoje. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū komisijos pirmininkui deputatui K.Lapinskui. Aš dabar norėčiau trumpai informuoti deputatus dėl mūsų darbo tvarkos. Gerbiamieji deputatai Ambrazevičiau, Paulauskai, Taurantai! Aš prašau jus sėsti į vietas ir netrukdyti posėdžio darbo. Aš noriu pasakyti deputatams, kad mes sutarėm su pranešėjais - su gerbiamuoju K.Lapinsku, su deputatu E.Jarašiūnu, kad tiek pagrindinio projekto, tiek alternatyvių pasiūlymų autorius kalbės kiekvienas ne daugiau kaip po 15 minučių. Po 15 minučių bus skirta atsakyti į deputatų klausimus, o toliau vyks diskusija, kurioje galės pasisakyti kiekvienas iki 10 minučių.
Jeigu niekas neprieštarautų, aš siūlyčiau dabar deputatams klausti deputatą K.Lapinską, jeigu yra norinčių paklausti. O kitus norėčiau informuoti, kad 6 deputatai jau yra užsirašę kalbėti diskusijoje. Tai deputatai K.Antanavičius, Č.Stankevičius, Z.Šličytė, Č.Juršėnas, A.Sėjūnas, V.Andriukaitis. Aš manau, kad dar užsirašyti galima, nes galėsime diskutuoti 1 val. 20 min., o dabar mano kompiuteryje yra 11, 12 pavardžių ir aš kiekvienam iš jūsų suteiksiu žodį, jeigu jūs norite klausti, o jeigu ne, mes jus įrašysime j diskusijų sąrašą. Jūs puikiai žinot, kad registruoja diskusijai ir registruoja klausiančius, nes pas mus kito užrašo kompiutery, deja, nėra. Deputate Rasimavičiau, jūs norite klausti ar kalbėti diskusijoj? Deputatas L.Šepetys. Vieną minutę! Gerai. Deputatas A.Taurantas. Deputate Milčiau, jūs norit klausti? Deputatas V.Kvietkauskas. Prašau? Deputate Juknevičiau, jūs norite klausti? Prašom klausti.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš neatsimenu tokio kalbėtojo, kuris būtų sakęs, kad Lietuvai nereikia nuolatinės Konstitucijos. Galbūt aš nesupratau, bet aš tik esu girdėjęs štai kritiką šito projekto atžvilgiu, kad gerokai, sakysim, skystesnė negu 1922 metų Konstitucija. Atsiprašau, neradau tinkamesnio žodžio, nors jūs visą laiką sakėte, kad štai 1922 metų Konstitucija yra pati demokratiškiausia ir ji jums kelrodis. Gal galėtumėt priminti, kas iš dešiniųjų ar iš kairiųjų yra pasisakęs, kad štai Lietuvai nereikia pastovios Konstitucijos? Aš sutinku, kad gal tie, kurie blokuoja referendumą, ir turi tokią mintį dar nutęsti toliau. Tai prašau įvardyti.
K.LAPINSKAS. Tai turbūt neesminis klausimas, kuriam mes turėtume gaišti laiką. Kai buvo kalbama, pavyzdžiui, apie tai, kad Konstitucija turi būti lanksti, nes priešingu atveju ji nepatenkina nei ekonominių poreikių, nei politinių poreikių, tai iš esmės reiškia ne ką kita, o maždaug tokią pačią Konstituciją, kokią mes turime dabar — Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą.
Dėl 1922 m. Konstitucijos santykio su štai šituo parengtu projektu, tai jūs turbūt kreipiate pagrindinį dėmesį į prezidento galias. Taip, dėl prezidento galių 1922 metų Konstitucijoje yra kai kurių dalykų, kurių nėra naujajame Konstitucijos projekte, yra tokių dalykų. Tačiau aš noriu atkreipti dėmesį į tai, ko jūs nenorite matyti. Pagal 1922 m. Konstituciją yra numatyta, kad tuo atveju, kai prezidentas paleidžia Seimą, naujo Seimo jisai pats irgi perrenkamas. Štai pagrindinis dalykas, kuris tam tikra prasme paaiškina, kodėl bent prezidentas turėjo tam tikrų įgaliojimų daugiau. Nes paleisdamas Seimą, pavyzdžiui, jis tuo pačiu rizikavo, kad jis irgi atsistatydins. Tai bent vertė jį atsakingai žvelgti į šitą savo teisę ir naudotis šia teise labai atsakingai, atsargiai, nes tuo pačiu reiškia, kad paleidus Seimą po naujo Seimo rinkimų bus perrenkamas ir prezidentas.
Tuo tarpu visi šitie projektai, kurie teikiami šiandieną, ir, pavyzdžiui, pono E.Jarašiūno alternatyvose numatyti 5 atvejai, kai gali prezidentas paleisti Seimą. 5 atvejai, tai galima įsivaizduoti, kiek galimybių, kiek kartų, kiek progų jis turės paleisti Seimą. Tuo tarpu jokios rizikos, kad jam pačiam teks būti perrinktam, nėra. Kaip tik nėra pagrindinio dalyko.
Tą klausimą mes svarstėm ir komisijoje ir kaip alternatyvą net numatėme, kad galbūt iš tiesų galim suteikti prezidentui galimybę paleisti Seimą, bet tokiu būdu mes turime tai sieti su prezidento perrinkimu, kaip buvo 1922 metų Konstitucijoje. Šitą galimybę mes svarstėm, bet komisijos narių dauguma nepalaikė štai tokio galimo varianto, o būtent Seimo paleidimo galimybę mes siejome su prezidento perrinkimu. Komisija taip pat atsižvelgė į tai, kad norint prezidentą atšaukti po Seimo paleidimo, reikėtų keisti prezidento rinkimo tvarką, tuo tarpu apklausos rodo, kad Lietuvos žmonių dauguma, atrodo, pasisako už tai, kad prezidentą jie patys rinks, kad būtų renkamas Lietuvos piliečių, t.y. tiesioginiais rinkimais. Mes irgi nenorėjome keisti tos nuostatos.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš prieš užduodamas klausimą norėčiau patikslinti, kad Sąjūdžio pateiktame prezidento institucijos projekte būtent ir numatytas toks balansas, tokia balanso galimybė, jeigu prezidentas piktnaudžiauja paleisdamas Seimą, Seimas tada gali referendumo keliu atsiklausti tautos dėl pasitikėjimo prezidentu. Žodžiu, čia yra subalansuota.
Dabar aš norėjau jūsų paklausti. Jūs paminėjote, kad svarbiausia yra turėti stabilią santvarką Lietuvoje, valstybėje turėti stabilų parlamentą. Bet mūsų pavyzdys, mūsų parlamento pavyzdys, šito neįrodo, mes matom, kad mes, būdami nepajudinami, vis dėlto nesugebam padaryti stabilios tvarkos Lietuvoj. Antra vertus, jūs minėjot, kad svarbiausia yra subalansuoti santykius tarp prezidento ir Vyriausybės. Iš tikrųjų tai yra viena ir ta pati vykdomoji valdžia. Mano nuomone, reikėtų pasiekti balansą tarp vykdomosios ir tarp įstatymų leidžiamosios valdžios, ir taip pat tarp teisminės valdžios. Kaip jūs paremtumėt tą savo teiginį?
K.LAPINSKAS. Pirmiausia dėl mūsų Aukščiausiosios Tarybos vertinimo. Turbūt išsiskiria mūsų nuomonė. Aš manau, kad šita Aukščiausioji Taryba padarė net daugiau, negu jinai galėjo padaryti, nes tiek įstatymų, kiek per dvejus metus yra priėmusi šita Aukščiausioji Taryba, nė vienas parlamentas nėra tiek padaręs, jeigu taip palygintume su kitų valstybių praktika. Ir turbūt kažin ar padarys bet kuris Seimas ateityje. Šiuo atveju jūs vertinate remdamasis grynai politinėmis tam tikromis ambicijomis.
Dabar dėl balanso tarp Seimo ir kitų valdžių. Jūs turbūt neskaitėte komisijos teikiamo projekto, jeigu neįžvelgiate to balanso. Aš jau trečią kartą tada pakartosiu ar ketvirtą kartą, kad Seimas pagal mūsų Konstitucijos projektą vykdys tik dvi funkcijas: leis įstatymus ir kontroliuos Vyriausybės veiklą. Tai tik dvi funkcijos, kurios būdingos visų šalių parlamentams. Visų šalių parlamentai tą pat daro — leidžia įstatymus ir kontroliuoja Vyriausybės veiklą, štai ir viskas.
Dėl pareigūnų skyrimo aš irgi akcentavau, kad pareigūnų skyrimas yra taip sutvarkytas, jog būtų irgi tam tikras savotiškas dubliavimas arba valdžių “surišimas”, kad nei vienas prezidentas neskirtų aukščiausiosios valdžios pareigūnų, nei Seimas to nedarytų, o jie spręstų kartu. Čia yra amerikietiškas, vadinamasis valdžių balanso, modelis, kai svarbiausius pareigūnų parinkimo ir skyrimo klausimus sprendžia bendrai prezidentas ir parlamentas. Vienu atveju Seimas skirs pareigūnus prezidento teikimu, kitu atveju prezidentas prieš skirdamas turės gauti Seimo pritarimą. Tai irgi priimtina labai demokratinė procedūra. Ir aš vėl kartoju — jokių vykdomosios valdžios įgaliojimų parlamentui nenumatyta šitoje Konstitucijoje. Todėl nėra ko iš jo atimti ir atiduoti prezidentui, nes atiduoti prezidentui įstatymų leidybą - tai jau to niekur nenumatyta ir tai neatitiktų demokratijos reikalavimų.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, aš tik noriu priminti, kad klausimo atsakymui skiriama ne daugiau kaip viena minutė, kiekvieno klausimo ne daugiau kaip trys minutės. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš norėjau pateikti jums klausimą, kurį labai dažnai kelia rinkėjai ir kurį, pastebėjau, labai dažnai kelia spauda. Jeigu gegužės mėnesio referendumas dėl prezidento institucijos, hipotetiškai paimkime, būtų neigiamas, tai nėra neįmanoma. Koks tada prezidento institucijos likimas jūsų pateiktame Konstitucijos projekte? Kokia čia kolizija? Kaip juridiniu aspektu mes čia išeisime iš šios kolizijos?
K.LAPINSKAS. Vis dėlto aš nematau ryšio tarp organizuojamo referendumo ir tarp šito Konstitucijos projekto. Apie tai aš irgi jau ne vieną kartą kalbėjau. Referendumas dėl prezidento institucijos įvedimo yra politinė akcija, kurią organizavo Sąjūdis. Ir štai tas referendumas rengiamas. Bet tai bus Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisos ir pakeitimai. Tiktai, nes mes kitos Konstitucijos neturime. Nes Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme apie prezidentą išvis nėra nė vieno straipsnio, nekalbant apie skirsnį. Todėl reikia papildyti atitinkamu skirsniu, tai ir siūlo referendumo iniciatoriai. Bet tai bus formaliai juridiškas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo papildymas, štai tokia konstitucinė pataisa. Tuo tarpu priėmus naują Konstituciją ir ją po to tvirtinant referendumu, įsigalios naujoji Konstitucija, o Laikinasis Pagrindinis Įstatymas nustos galios, nes bus priimta nauja Konstitucija. Štai ir visas juridinis kazusas, kaip matote, nesudėtingas kazusas.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Komisija Konstitucijos projektui parengti buvo sudaryta tam, kad ji parengtų vieną projektą. Daug Konstitucijos projektų mes turime ir taip. Tai kaip dabar žiūrėti: ar komisija savo darbą atliko, nes ji neteikia vieno projekto? Dėl to kažkaip neaišku, tarsi savo darbo ji dar nebaigė. Ir neatliko to, kam ji buvo skirta. Ir apskritai reikėtų tada pakomentuoti šitą atvejį, kaip toliau daryti. Jeigu mes negalime patys dėl vieno varianto susitarti, tai gal mums reikia iš tikrųjų teikti referendumui keletą Konstitucijos variantų. O tų variantų, kaip žinia, yra ne vienas.
K.LAPINSKAS. Apie tai aš kalbėjau šiandieną pradžioje, todėl pakartosiu, kad štai pagal komisijos nuostatus buvo 10-ajame punkte įrašyta, numatyta štai tokia tvarka. Atsiprašau, 11-ajame punkte pasakyta: “parengtas, t.y. komisijos narių balsų dauguma patvirtintas, Konstitucijos projektas teikiamas Aukščiausiajai Tarybai” (vienaskaita kalbama apie vieną projektą), “parengtas, t.y. komisijos narių balsų dauguma patvirtintas, Konstitucijos projektas teikiamas Aukščiausiajai Tarybai, kartu siūlant priimti sprendimą paskelbti jį spaudoje visuomenei svarstyti”. Tas ir daroma, tą aš ir dariau 7 dieną. Tai jau jūsų dalykas, kaip jūs pažiūrėsite į teikiamas alternatyvas ir kaip jas vertinsite. Iš 14 komisijos narių 11, tai pakankama komisijos narių dauguma, teikia štai šį Konstitucijos projektą. Tuo tarpu trys komisijos nariai, jie pagal mūsų darbo nuostatus gali teikti alternatyvas atskiriems straipsniams arba jų dalims. Štai taip turėtų būti vertinamos pagal mūsų nuostatus jų teikiamos alternatyvos — kaip pataisos tam tikriems Konstitucijos projekto straipsniams. O kaip jie bandys pateikti - tai jų klausimas ir kartu Aukščiausiajai Tarybai, kaip deputatai į tai reaguos. O aš komisijos vardu teikiu vieną projektą ir kito projekto nėra. Nėra Konstitucijos projekto.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, laikas, skirtas atsakymams į klausimus, baigėsi. Jeigu jūs neprieštarautumėt, gal mes galėtumėm nebeklausinėti daugiau pranešėjo, išklausytumėm deputatą E.Jarašiūną ir toliau galėtumėm diskutuoti. Aš prašau jus pasižiūrėti į tą darbotvarkę, gerbiamieji deputatai, aš prašau jus pasižiūrėti į tą darbotvarkę, kurią jūs šiandien patvirtinot. Ir ten labai aiškiai, juoda ant balto yra parašyta — du pranešėjai. Pagrindinio projekto autorius, komisijos pirmininkas ką tik kalbėjo. Dabar kviečiu į tribūną deputatą E.Jarašiūną.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, pateikdamas Lietuvos Respublikos Konstitucijos straipsnių ir skirsnių alternatyvias redakcijas, aš pirmiausia norėčiau paaiškinti, kad požiūris į atskiras nuostatas lemia, jeigu skirtumų yra pakankamai daug ir jie eina per visą aktą, lemia ir kitą paties akto kokybę. Norėčiau pasakyti, kad alternatyvių redakcijų pagrindas, jeigu žiūrėsime pagal svarbiausias nuostatas, būtų skirsnyje “Lietuvos Respublika”, tai, kad valstybės pagrindas yra būtent tauta, istorinė ir teisinė piliečių bendruomenė. Būtent fiksuotas principas, kad tai yra istorinė visuma, tęstinis dalykas, teisinis dalykas, santykis su valstybe. Nesvarbu, kad pilietybės institutas yra tiktai šio amžiaus ir tuo pačiu kad tai yra lietuvių tautos ir kartu su ja organiškai suaugusių tautinių grupių bendruomenė. Manyčiau, kad remiantis tuo, jog tautai priklauso suverenitetas, ji turėtų būti svarbiausias teisinių santykių subjektas. Tai yra pirminis subjektas, kuris turi teisę tiesiogiai reikšti valią, o ta valia, kurią šis subjektas pasako tiesiogiai, yra pati aukščiausia. Per atstovus ar kitokiu būdu pasakytai valiai mes negalėtumėm teikti pirmenybės. Manyčiau, kad taip pat esminiai dalykai, aš norėčiau atkreipti dėmesį, tai, sakyčiau, sprendžiant tokius suvereniteto klausimus, būtinybė įkomponuoti, jog tik tautai referendumu ir plebiscitu pritarus pasirašomos sutartys ar kiti aktai dėl Lietuvos Respublikos įstojimo į valstybių bendrijas, sąjungas, sandraugas ar dėl valstybės teritorijos sienų pakeitimo. Tai yra principiniai dalykai, kurių apeiti mes negalime.
Jeigu kalbėtumėm apie konstitucinį pilietybės reguliavimą, manyčiau, kad užtektų tiktai pabrėžti pagrindinį principą, tai yra kraujo principas ir viengubas pilietybės principo įtvirtinimas. Manyčiau, kad skirsnyje ,,Žmogus ir valstybė" būtina jį komponuoti taip, kad valstybė pripažįsta prigimtines žmogaus teises. Yra teisė jo - žmogaus laisvė, gyvybė, neliečiamybė. Ir šitų teisių valstybė neduoda, o tik jas pripažįsta. Tai yra ji negali duoti tai, kas jai nepriklauso. Politinių teisių blokas yra dėstomas taip, kad valstybė nesikiša į politinių teisių įgyvendinimą. Ir socialinių teisių blokas, tai yra ką valstybė konkrečiai įsipareigoja. Sakykim, kad valstybė, plėtodama ūkį, vystydama socialinę apsaugą, užtikrina bent minimalų pragyvenimo lygį. Tai yra tai, ką ji gali realiai užtikrinti.
Manau, kad didžiausias diskusijas kėlė ir tebekelia trečias, ketvirtas ir penktas Konstitucijos projekto skirsniai. Tai yra tas santykis — Seimas, Vyriausybė, Prezidentas. Problema čia yra valdžių subalansavimo būdas. Manyčiau, kad tas subalansavimas turi duoti stabilizuojantį poveikį ir jį turi lemti realus esamos ir ateities situacijos suvokimas. Tai yra tas taisykles reikia taikyti prie Lietuvos gyvenimo. Sakyčiau, kad diskutuodami tuo klausimu mes vis tiek dar iki galo neatsikratom vadinamųjų mitų. Visų pirma vienas iš tų mitų, kuris suvokiamas labai primityviai, sakykim, dėl valdžių atskyrimo. Tarytum atskiriam valdžias. Tarsi mechaniškai. Tuo tarpu tai yra valstybės funkcijų atskyrimas, yra santykinis valdžių savarankiškumas. Reikėtų turėti omeny, kadangi visos valdžios turi veikti viena kryptim. Valstybėje negali būti valdžių karo. Ir normomis mes turime tai užtikrinti. Jeigu kalbėsime apie Seimą, aš manau, kad Seimo tvirtumas yra jo veiksmingumas. Tai aš sakau pristatydamas, tai pakartoju ir dabar. Sprendimų priėmimas turi būti paprastas, aiškus, darbo organizacija klasikinė. Aš manau, kad išgalvoti gal tai ir yra labai gražu, bet yra tam tikros nuostatos, kurios jau turi pakankamą ir įvairių pasaulio valstybių, ir istorinio laiko išbandymą.
Ir dar vienas klausimas, kuris jau iškilo kalbant pirmajam prelegentui, būtent pirmaeilių Seimo rinkimų klausimas. Manyčiau, kad šis klausimas gali būti siejamas su tokiom dviem aplinkybėm. Tai yra su Seimo darbo neproduktyvumu, kai Seimas iš tikrųjų verčia vieną po kitos vyriausybes ir vietoj stabilizacijos išeina chaosas arba jis yra nedarbingas. Pažiūrėjau, kaipgi įvairių valdymo formų valstybėse žiūrima į tą problemą. Ar iš tikrųjų tai yra kažkoks baisus dalykas, apie kurį staiga kilo kalbos. Ir nepaisydamas prezidento rinkimo būdų, nepaisydamas prezidento santykių su parlamentu, tiesiog pateiksiu konkrečius pavyzdžius, nes konkretus pavyzdys yra geriau negu tam tikri teoriniai išvedžiojimai.
Sakykim, Italijos konstitucijos 58 straipsnis štai kaip sako: “Respublikos prezidentas, išklausęs parlamento rūmų pirmininkus, paleidžia abu ar vieną iš jų. Jis negali šia teise naudotis paskutinius šešerius kadencijos metus.” Viena taisyklė - šeštais. Prancūzijos konstitucija, 12 straipsnis: Respublikos prezidentas po konsultacijų su premjeru ir rūmų pirmininkais gali paleisti nacionalinį susirinkimą. Po to nustatoma, per kiek laiko turi įvykti rinkimai, ir po to pasakoma, kad po šių rinkimų per metus rūmai negali būti paleisti.
Graikijos konstitucija, vėl 41 straipsnis: Respublikos prezidentas, gavęs Respublikos tarybos (Respublikos tarybą prezidentas pats sudaro kaip patariamąjį organą) išvadą, gali paleisti deputatų rūmus, jei jie (graikai nustato, kokiais atvejais): a) neatspindi, neišreiškia visuomenės nuomonės ir b) kai rūmų sudėtis neužtikrina Vyriausybės stabilumo. Šį dekretą kontrasignuoja ministras pirmininkas.
Austrijos konstitucija. Federalinis prezidentas (29 straipsnis) gali paleisti nacionalinę tarybą, tačiau dėl tos pačios priežasties tiktai vieną kartą. Tai yra jeigu kito rinkimo taryba paleidžiama, turi būti kita priežastis.
Šitos normos nėra kažkas antidemokratiško, nėra kažkas nežinomo, ir man atrodo, kad mes pasirinkome vieną problemą, kuri vargu ar yra pagrindinė. Pagrindinė problema yra, kaip užtikrinti, kad ir Seimas, ir prezidentas, ir Vyriausybė būtų darbingi. Manyčiau, kad sprendžiant valstybės vadovo, Respublikos prezidento institucijos klausimą, būtina visų pirma pasiekti, kad šia institucija būtų realus valstybės vadovas, kuris iš tikrųjų atstovautų valstybei, garantuotų valstybės veiksmingumą, užtikrintų valstybės organų glaudžią sąveiką. Ir antra vertus, kad tai būtų mobili, veiksminga institucija, kuri turėtų realią įtaką tiems procesams, kurie vyksta valstybės gyvenime. Tai yra ne tik stebėtų, bet ir aktyviai dalyvautų valstybės gyvenime. Manau, kad ta teisių apimtis, numatyta ketvirto skirsnio nuostatose, leistų tai užtikrinti. Taip pat yra įtvirtintas kontrasignavimo institutas, o kaip galimybė nuo piktnaudžiavimo yra apkaltos procesas. Įtvirtintas atsakingos parlamentui, atsakingos už savo veiklą Vyriausybės principas. Sudarymo tvarka yra tokia, kad prezidentas, gavęs Seimo pritarimą, kviečia premjerą, o po sudarymo yra santykiai, šiuo atveju prezidento ir premjero sudaryta Vyriausybė gauna parlamento pasitikėjimą teikdama tvirtinti savo veiklos programą.
Iš kitų skyrių norėčiau paminėti visų pirma teismų skyrių, kuris yra iš esmės labai panašus. Siekiama užtikrinti nepriklausomą ir stiprią teismų sistemą. Teismai, kaip ir kitos valdžios, turi vaidinti integruojantį, stabilizuojantį vaidmenį visuomenės gyvenime ir garantuoti žmogaus teises. Konstitucinė priežiūra yra užtikrinta Konstitucinio Teismo institutu. Tačiau kuo toliau man vis daugiau kelia abejonių, ar tai yra, nors tiek pagrindiniame projekte, tiek alternatyvose yra pateiktas Konstitucinio Teismo principas, ar negalėtų tos funkcijos atlikti Aukščiausiasis Teismas? Kodėl tokia abejonė kyla, galbūt ir netiktų pristatant projektą ją iškelti.
Aš manau, kad jeigu ir tokią funkciją atliktų Aukščiausiasis Teismas, tai dar labiau sustiprintų teisminę valdžią. Ir jeigu mes turėsime kokį konkretų organą, kuris užsiims tam tikra politine priežiūra, tai vers, vienaip ar kitaip tą organą įtrauks į politinių kovų lauką ir tai gali turėti įtakos. Nors, kaip minėjau, Konstitucinis Teismas, jeigu jis formuojamas iš trijų šaltinių, gali būti pakankamai efektyvus. Valstybės finansai, biudžetas.
Baigdamas norėčiau skyriuje “Užsienio politika ir valstybės gyvenimas” paminėti tai, kad konstituciniu principu turi būti, jog Lietuvoje negali būti užsienio valstybių karinių bazių. Tai viena. Ir antra, kad Lietuvoje negali būti masinio naikinimo ginklų. Manau, kad tai yra principiniai dalykai ir jie turėtų būti įtvirtinti mūsų pagrindiniame akte.
Baigdamas - dėl Konstitucijos keitimo ir papildymo. Manyčiau, kad spręsdami tą klausimą, čia mes susiduriame su dviem problemomis, t.y. su siekimu turėti stabilų aktą, su teisės stabilumo problema. Ir kita problema yra tos realios permainos gyvenime. Šitą problemą išspręsti galima tokiu būdu, kad tie straipsniai ir tie skyriai, kurie numato pagrindinius ir fundamentalius dalykus, jie yra keičiami sunkiai, labai sunkiai, tiktai gavus tautos pritarimą. Kitos nuostatos, kurios nėra tokios esminės, lyginant su pirmosiomis, gali būti keičiamos lanksčiau. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū pranešėjui. Prašom klausti. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Praeitą kartą, gerbiamasis pranešėjau, jūs, pristatydamas alternatyvas, kritikavote gerbiamojo K.Lapinsko pateiktą Konstitucijos projektą ta prasme, kad jis neva neatsižvelgia į nūdienos aktualijas, kaip aš supratau, bent taip. Ar tai reiškia, kad jūs už projektą, kuris būtų, na, labai jau toks konjunktūrinis? Ar teisingai aš tada jus supratau?
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad kalbant apie projektus, jų esmė yra ta, kad mes negalime kurti projekto abstrakčiai valstybei. Konstitucijos projektas yra kuriamas Lietuvai ir tos normos nėra trumpalaikės, tai yra pakankamai ilgo laiko normos. Jos turi užtikrinti tą vystymąsi. Mes galime teoriškai sukurti konstituciją amžiams. Bet tų amžinų konstitucijų yra viena bėda, kad jos gyvena paprastai labai trumpai. Manyčiau, kad turėtumėm žiūrėti siekdami stabilumo, tuo pačiu bandyti įtvirtinti vystymosi perspektyvą.
PIRMININKĖ. Jeigu aš teisingai supratau, deputatai A.Taurantas ir S.Milčius užsirašė kalbėti, nori kalbėti diskusijose. Deputate Palecki, jūs norite klausti? Prašom klausti.
J.V.PALECKIS. Kiek jūsų alternatyvose atsižvelgta į posttotalitarinių valstybių patirtį, kurios sėkmingai peržengė šitą etapą, tokių valstybių kaip Vokietija, Ispanija? Ar jūs nagrinėjote įdėmiai tokių valstybių konstitucijas, kurios, manyčiau, yra labai pamokančios šiems laikams?
E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad rengiant tiek pagrindinį projektą, tiek alternatyvas su šių valstybių aktais mes susipažinom, kadangi iš tiesų turėjome ir vienos, ir kitos valstybės. Lygiai taip pat turėjom ir konstitucijas, žiūrėjom būtent Rytų Europos, tų valstybių, kurios sprendžia panašias problemas. O tai, kaip vienų ar kitų valstybių patirtis yra viename ar kitame projekte, čia jau spręsti jums. Aš galiu pasirodyti nekuklus, pasakydamas, kad ta patirtis įkūnyta ar ta patirtis neįkūnyta.
PIRMININKĖ. Deputate Leščinskai, jūs norite klausti? Deputate Apšega? Deputate Juknevičiau, jūs norite klausti? Tai prašom išbraukti save, kurie esate tame sąraše. Deputatas V.Kvietkauskas. Deputatas P.Papovas. Deputatas J.Tamulis. Deputatas B.Rupeika. J.Tamulis, taip? Deputate Tamuli, prašom klausti.
J.TAMULIS. Mano klausimas bus ne apie esmę, o daugiau apie procedūrą. Konstitucijos projektas, kurį pristatė deputatas K.Lapinskas, yra parengtas Aukščiausiosios Tarybos pavedimu ir tai yra Aukščiausiosios Tarybos komisijos parengtas projektas. Projektas, kurį jūs pristatinėjate, šiandieną pristatomas kaip alternatyva. Aš noriu sužinoti, ar jis bent jau užregistruotas Reglamento nustatyta tvarka, bent formalumai yra išlaikyti?
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis deputate, man atrodo, kad tiek pagrindinį projektą, tiek alternatyvą pateikia komisija. Šiuo atveju tas variantas, tai yra suderintas su tais skirsniais, kurie sutampa su komisijos, ir aš manyčiau, kad dėl šito projekto teisėtumo neturi kilti abejonių. Vienas projektas — tai yra pagrindinis projektas, kitas — komisijos mažumos projektas. Aš manau, kad tokia teise mes turėjom, galėjom pasinaudoti.
PIRMININKĖ. Deputate Rupeika, jūs norit klausti? Prašom klausti.
B.V.RUPEIKA. Ačiū už pagalbą. Tamsta pranešėjau, pristačius šį projektą, spaudoje, per radiją, televiziją buvo pareikšta labai daug teigiamų atsiliepimų, tačiau buvo ir kritikuojančių šį projektą. Ar iš tų, kurie reiškia kritines pastabas, jums kokios nors yra priimtinos ir įgyvendintinos šiame projekte? Ar tokių nėra?
E.JARAŠIŪNAS. Atsiprašau, deputate, aš negirdėjau nei teigiamų, nei neigiamų pareiškimų, kadangi visa bėda - neturiu laiko radijo ar televizijos klausyti ar žiūrėti daugiau ar mažiau išsamiai. Todėl nieko negaliu pasakyti dėl šito.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš norėčiau paklausti jūsų. Pagrindinis klausimas yra parlamente, kada prezidentas galėtų paleisti Seimą? Gal per tris minutes jūs greitai apibendrinkite šį momentą, kad nebūtų čia nereikalingų diskusijų.
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad klausimas formuluojamas ne taip - klausimas yra dėl pirmalaikių Seimo rinkimų. Tai yra niekada nebus tarpo, kai valstybėje nebus Seimo. Tai vienas dalykas. Antras dalykas, pirmalaikiai Seimo rinkimai pagal projektą galėtų būti skelbiami, jeigu, pirma, Seimas du kartus iš eilės per tris mėnesius atmeta Vyriausybės programas. Antra, jeigu per du mėnesius nuo biudžetinių metų pradžios Seimas nepatvirtina valstybės biudžeto. Tai yra tos aplinkybės rodo, kad nepavyksta susitarti. Tai yra toks politinių jėgų santykis. Jeigu tokio santykio nėra, tokios ir problemos nėra. Jeigu Seimo priimtam įstatymu referendumui nepritaria piliečiai - nieko nepadarysi. Tauta yra pirminis, Seimas yra išvestinis, ir aš manau, kad valių skirtumas tai yra konfliktas tarp tautos. Šiuo atveju tai nėra konfliktas tarp vykdomosios institucijos ar įstatymų leidybos. Bet konfliktas tarp įgaliotinių ir įgaliotojo. Ir jeigu Konstitucinis Teismas pritaria išvadai, kad Seimas ilgą laiką nepajėgia priimti sprendimų, šiuo atveju įtraukiamos dvi institucijos. Sakykim, Seimo deputatai nesirenka į posėdžius dėl vienokių ar kitokių priežasčių. Aš manau, kad konkrečiu atveju įstatymo buvimas aptartų tas procedūras ir padėtų užtikrinti iš tikrųjų šitos valstybės institucijos darbingumą. Kalbame ne apie tai, kad Seimas priima blogus ar gerus sprendimus, kalbama būtent apie nesugebėjimą priimti sprendimų. Nes geras ar blogas - tai yra vertinimo dalykas.
PIRMININKĖ. Deputate Razma, jūs norit klausti? Prašom klausti.
L.S.RAZMA. Aš atkreipiu dėmesį į jūsų dvi nuostatas, pateiktas projekte dėl branduolinių ginklų nelaikymo Respublikos teritorijoje ir taip pat dėl svetimų valstybių bazių. Jeigu pirma nuostata nekelia jokių abejonių, tai norėčiau, kad jūs pakomentuotumėte antrąją. Ar tai, pavyzdžiui, susiję, sakysim, su Jungtinių Tautų baze ar kokiu pavojaus atveju ir taip toliau?
E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad Lietuvoje užsienio valstybių karinių bazių neturėtų būti - yra principinė nuostata.
PIRMININKĖ. Deputate Antanavičiau, norėtumėt klausti? Prašom klausti.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis prelegente, jūs pateikėt kaip alternatyvą. Na, dabar vyksta pirmasis svarstymas. Būtų, atrodo, naudinga Lietuvai vieną Konstituciją parengti. Ar jūs nematote galimybės, kad galėtume kokias nuostatas priimti ir balsavimo tvarka pasiūlyti jau sujungtą visos komisijos. Ar nėra tokių galimybių?
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis deputate, visa bėda, kad nei man, nei komisijai nesuteikta tokia teisė žinoti geriau už tautą, kokios Konstitucijos jai reikia. Jeigu aš tokią galimybę turėčiau, aš jums pasakyčiau.
PIRMININKĖ. Daugiau norinčių paklausti nėra. Aš dėkoju pranešėjui.
E.JARAŠIŪNAS. Ačiū.
PIRMININKĖ. Prašau visus deputatus sėstis į vietas. Mes registruosimės ir tada pradėsime diskusiją dėl Konstitucijos projekto. Gerbiamieji deputatai, registracija prasidėjo. Prašau registruotis. Prašom, deputate Lapinskai, dėl procedūros.
K.LAPINSKAS. Aš repliką norėčiau, tiktai paaiškinti truputį.
PIRMININKĖ. Prašom.
K.LAPINSKAS. Kolega E.Jarašiūnas minėjo, kad alternatyvos tarytum komisijos vardu teikiamos. Gal apsirikta buvo, bet manau, kad čia turi būti aiškumas. Komisija teikia projektą ir projektui pritarė 11 iš 14 komisijos narių. Dėl kai kurių Konstitucijos straipsnių ir skirsnių 3 komisijos nariai turi atskirą nuomonę ir jie savo vardu, šitų 3 komisijos narių vardu, teikia alternatyvą. Todėl aš, kaip komisijos pirmininkas, negaliu sutikti, kad komisijos vardu teikiamos alternatyvos, tik patikslinimą tokį, kad jis 3 komisijos narių vardu. Taip aš suprantu ir todėl, manau, reikia tai paaiškinti.
E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisite, patikslinsiu. Visų pirma buvo kalbama apie šitų alternatyvų teisėtumą ar neteisėtumą. Ar teisėtai, ar neteisėtai jos nagrinėjamos. Man atrodo, kad pono K.Lapinsko paaiškinimas šito klausimo gal neišsklaidė, kadangi komisijos mažuma šitą teisę turėjo ir tos alternatyvos yra nagrinėjamos visiškai teisėtai, t.y. ir vienas, ir kitas projektas išeina iš komisijos: vienas išeina iš komisijos daugumos, kitas iš komisijos mažumos.
PIRMININKĖ. Ačiū. Posėdyje dalyvauja 95 deputatai. Aš kviečiu pradėti diskusiją ir kviečiu į tribūną deputatą K.Antanavičių. Ruošiasi deputatas Č.Stankevičius. Noriu visiems kalbėtojams priminti, kad tie, kurie, gerbiamieji deputatai, kalbėsite nuolatinių komisijų arba frakcijų vardu — ne ilgiau kaip 15 minučių, o kurie savo vardu - ne ilgiau kaip 10 minučių. Gal jūs neprieštarausite? Deputatą Č.Stankevičių tada kviečiu į tribūną. Deputatas K.Antanavičius dar nepasiruošęs ateiti. Prašom.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ačiū už malonų siurprizą, aš nesitikėjau pradėti pirmas diskusijos. Tačiau pasisakyti...
E.GENTVILAS. Gerbiamasis Stankevičiau, aš norėčiau atsiprašyti. Mano gal ne visai patyrusi kolegė nefiksavo, kad deputatas K.Antanavičius praranda teisę į pasisakymą, jeigu atsisako žodžio.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš su malonumu užleidžiu tribūną ir kolega K.Antanavičius tegu kalba, jei buvo užsirašęs.
PIRMININKĖ. Man atrodo, kad prašom kalbėti, gerbiamasis Stankevičiau.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš pirmiausia norėčiau padėkoti visiems kolegoms deputatams, kurie dirbo prie Konstitucijos projekto — vieno ir kito. Aš manau, kad svarbiausia konstitucinės santvarkos problema yra darnios valstybės problema ir kaip dalis tos problemos yra valstybinės valdžios darnos problema. Valstybės valdžia yra vienuma, yra vientisa, nors ji ir yra padalyta tarp atskirų savarankiškų, bet tarp savęs sąveikaujančių institucijų, vykdančių įstatymų leidžiamąją, vykdomąją ir teismo valdžios funkcijas. Šias institucijas tik sąlygiškai vadiname valdžiomis, tarsi tai būtų atskiros valdžios, o ne atskiros institucijos ar šakos, kurių galias atskiria ir apibrėžia Konstitucija. Ši kalbos prielaida apie atskiras valdžias mus veda į klaidingą pagrindinės problemos formulavimą, dažnai įvardijant ją kaip valdžių atskyrimo problemą. Mano nuomone, pagrindinė konstitucinė problema yra tik trijų valdžios šakų, dalių, kurios turi būti vieningos tarp savęs, tai įstatymų leidžiamosios, vykdomosios ir teismo valdžios dalių, tos trejybės, tarpusavio sąveikos galių paskirstymo ir balanso problema. Taigi tos valdžios trejybės galių atskyrimas turi vesti prie jų vientisumo, vienumos. Tos trejybės sąvoka turi padėti pagrindus ir duoti kuo didesnes garantijas valstybės vystymosi stabilumui. Šios sąveikos trikampio svarbiausia kraštinė yra tarp įstatymų leidžiamosios ir vykdomosios valdžios institucijų, lemianti jų pusiausvyrą ir svorio centrą. Stabilumas yra svarbiausias kriterijus. Ši kraštinė labiausiai sąlygoja viso trikampio balansą. Šių valdžių polių įgaliojimai yra ne vienos prigimties. Jei Seimas gauna tiesioginį mandatą iš tautos, tai Vyriausybės mandatas yra antrinis, gautas iš Seimo arba iš prezidento ir Seimo. Taigi balansą nulemia prezidento institucija, prezidento, turinčio tiesioginį mandatą. Jeigu ši institucija turėtų pakankamus vykdomosios valdžios įgaliojimus (aš žodį “valdžios” pats vartoju sąlygiškai, kaip valdžios šakos), taigi jei turėtų tokius vykdomuosius įgaliojimus, tai savo tiesioginiu mandatu labiau atsvertų Seimo galias. Vykdomoji valdžia turėtų taip pat bent daliai savo funkcijų tiesioginį mandatą. Kita vertus — pati prezidento institucija kartu yra centrinė institucija tarp Seimo ir Vyriausybės, turinti galių dalyvauti įstatymų leidyboje per įstatymo sąlyginio vetavimo institutą ir kitu būdu per iniciatyvos teisę. Prezidentas turi turėti galių ne tik pakeisti ministrų kabinetą, kurio politika grindžiama prezidento mandatu, bet ir skelbti Seimo rinkimus prieš terminą, kai Seimas aiškiai parodo, kad jo politinės nuostatos išsiskyrė su prezidento ir Vyriausybės politinėmis nuostatomis. Reikia turėti galimybę patikrinti, ar daugiapartinis Seimas šiuo atveju veikia atsakingai. Priešlaikiniai Seimo rinkimai būtų naudingi ir tada, kai Seimas ilgą laiką negali vykdyti savo funkcijų. Tai yra kai valstybės valdžios pusiausvyra sugriauta. Priešlaikiniais rinkimais išrinktas Seimas perteiktų tautos nuomonę ir turėtų atstatyti sutrikusią pusiausvyrą. Savo ruožtu naujai išrinkto Seimo valia prezidentui turėtų būti labiau imperatyvi. Valdžios triados sąveika nėra sustingęs dalykas, nes ji gali pasireikšti tik visuomenės socialinės ir politinės raidos proceso kontekste ir visada turėtų garantuoti to proceso stabilumą. Konstitucija, kaip įstatymas, pati savaime to garantuoti negali. Konstitucija turi duoti įstatyminį pagrindą ir tokį valdžios trejybės sąveikos mechanizmą, kuris geriausiai atliktų tą stabilizavimo funkciją. Palaikytų to valdžios trikampio pusiausvyrą. Taip samprotaudamas, jau iš anksto galėčiau sau atsakyti į klausimą, koks Konstitucijos modelis geriausiai įgyvendina minėtą uždavinį. Tačiau tai būtų tik bendro pobūdžio išvada. Konstitucija rengiama ne abstrakčiai valstybei ir ne abstrakčiam jos vystymosi laikotarpiui. Taigi šiuo atveju Konstitucija, kaip teisinis dokumentas, kaip pats aukščiausias teisės aktas, yra kartu sąlygojama valstybės, kaip subjekto, kaip to akto objekto. Taigi atsakymo į klausimą, koks valdžios šalių balanso mechanizmas geriausias, reikia ieškoti Lietuvos politinio vystymosi procesų prognozėje.
Valdžios stabilumą labai lems, mano nuomone, politinės diferenciacijos laipsnis Lietuvoje. Manau, kad turime numatyti didelę partijų gausą Lietuvoje. Toks procesas jau vyksta dabar. Kartais atrodo, kad partijas sau iš viršaus kuria lyderiai, kad tos partijos neturi socialinės bazės. Partija yra pirmesnė už pačią savo socialinę bazę. Aišku, kad smulkios partijos savo interesais sieks proporcinės rinkimų sistemos, kuri vestų į didelį Seimo suskaidymą, stabilios daugumos nebuvimą, nestabilias koalicijas, tarppartines rietenas. Tiek Lietuvos patirtis, galiojant 1922 metų Konstitucijai, tiek kitų valstybių pokario ir dabarties patirtis rodo, kad tai labai sumažina galimybes turėti stabilią Vyriausybę. Jeigu šalyse, kurių ekonominė padėtis ir ekonomikos vystymasis yra stabilūs, tai nestabilios vyriausybinės koalicijos ir nestabilios vyriausybės, t.y. nestabilios parlamentinės koalicijos ir nestabilios vyriausybės, kur kas mažesnė blogybė nei tai būtų Lietuvai, kurios laukia dideli ir ilgai trunkantys vystymosi sunkumai. Aš labai vertinu Konstitucijos rengimo grupės daugumos parengtą projektą. Tačiau kai aš galvoju, kuriame projekte rasčiau daugiau priimtinų nuostatų, kurios panašios į ką tik mano išdėstytus samprotavimus, tai aš jų randu daugiau tame projekte, kurį pristatė deputatas E.Jarašiūnas, taip pat spaudoje paskelbtame Liberalų projekte, Sąjūdžio deputatų teikiamame projekte dėl prezidento institucijos atkūrimo. Šie projektai labiau atitinka mano požiūrį dėl Konstitucijos kuriamo valdžios sąveikos mechanizmo ir politinio stabilumo užtikrinimo garantijų. Noriu pasakyti, kad anksčiau, kai aš samprotaudavau apie tai, kokios aš norėčiau Konstitucijos, ir kai Lietuvos ateities vystymosi perspektyvos man buvo nelabai aiškios, tada aš teikiau, labiau skyriau dėmesį ir reikšmę Seimo stabilumui. Tas Seimo stabilumas, jeigu mes apie jį kalbėsime kaip apie Aukščiausiosios Tarybos patirtį, parlamento stabilumas tikrai buvo reikalingas tuo laikotarpiu, kada Lietuvos valstybė buvo nepripažinta, kada pati Aukščiausioji Taryba turėjo garantuoti savo paskelbtą dekretą dėl valstybės nepriklausomybės atstatymo savo deputatų valia, savo deputatų atkaklumu ir savo kolegialiais sprendimais. Dabar Lietuvos situacija pasikeitė. Lietuva tapo pripažinta valstybė visų tarptautinių organizacijų ir pagrindinės tautų bendrijos, Jungtinių Tautų narė. Aš labai abejoju, kad tokiais atvejais, kai Lietuvoje bus labai daug partijų, neperrenkamas susiskaidęs Seimas būtų produktyvus ir pajėgtų palaikyti stabilias vyriausybes bei stabilias Lietuvos vystymosi programas. Aš manau, kad stabilumo garantas geriau galėtų būti ta institucija, kuri gali paveikti tiek Seimą, tiek kabinetą. Norėčiau pabrėžti, kad aš manau, jog abu projektai yra demokratinės ir parlamentinės respublikos konstitucijos projektai. Ta prasme nereikėtų į vieną žiūrėti kaip į mažiau demokratišką, į kitą — kaip daugiau demokratišką. Jie abu yra demokratinės respublikos konstitucijų projektai. Ir tas trečiasis, kurį aš minėjau. Natūralu, kad komisija nepriėjo vieningos nuomonės, tai būtų buvę keista, jeigu būtų vieną nuomonę priėję jie, tie 14 žmonių, kuriems mes pavedėme padaryti šitą darbą. Iš pradžių aš išreiškiau savo padėką dėl to, kai jie tai padarė. Aš pasisakau už tai, kad Aukščiausioji Taryba nutartų savo vardu skelbti viešam svarstymui abu parengtus projektus. Nėra jokio pagrindo be išsamaus apsvarstymo, atviro svarstymo visuomenėje kurį nors projektą atmesti. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui Č.Stankevičiui. Aš kviečiu į tribūną deputatą K.Antanavičių. Ruošiasi deputatė Z.Šličytė.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, yra labai malonu prisiliesti prie tokio ypatingos svarbos darbo, kaip Konstitucijos, nepriklausomos demokratinės Lietuvos valstybės Konstitucijos, rengimo. Galėčiau prisiminti, su džiaugsmu priminti, kad štai su deputatu E.Vilku ir kita grupe teko rengti tą Konstituciją, kuri buvo pakeista gana kardinaliai, bet buvo rengiama dar sovietmečiu. Taigi, atsižvelgdamas į tada jau sukauptą patirtį, darbą su įvairiais specialistais, drįsau išsakyti savo mintis dėl Konstitucijos, nors, be abejo, aš nesu joks Konstitucijos specialistas, o tiktai kaip pilietis, turintis tokią nuomonę.
Na, pirmiausia dėl konstitucijų. Manau, kad jos turėtų būti vis dėlto priimtos bent jau iki š.m. rugsėjo-spalio mėnesio, kad iš tiesų būtų galima eiti konstitucingumo keliu. Na, manau, kad galimas ir toks variantas. Štai šita mūsų Aukščiausioji Taryba priimtų parengtąjį vieną ar kitą Konstitucijos variantą su teise tvirtinti tą priimtąjį variantą naujai išrinktam Seimui. Daugely pasaulio valstybių yra tokia nuostata, kad konstitucijos ir konstitucinių pataisų neturi teisės daryti vienas seimas ar viena aukščiausioji taryba, t.y. vienas, kuris parengia, palieka, gauna pritarimą ir pastabas ir palieka kitam, kuris tvirtina. Aš savo ruožtu manyčiau, kad dera šitai apsvarstyti, t.y. tam, kad būtų galima priimtą Konstituciją naudoti pirminiams rinkimams, matyt, prezidento ir Seimo. Po to, jau išrinkus naujus, jie turėtų teisę dar kiek nors pataisyti, jeigu randa reikalą naujas Seimas. Ir tada jau patvirtina ilgiems metams su viltimi, kad štai ir mūsų Konstitucija bus tokia pat stabili kaip ir Jungtinių Amerikos Valstijų Konstitucija, kurios 200 metų jubiliejų, rodos, užpernai minėjom. Pakeitimų tiek nedaug, tiesiog nuostabu. Na, kodėl tų pakeitimų nedaug? Todėl, kad Konstitucijoje nėra instrukcijų. Taigi aš norėčiau tokią esminę pastabą, kad ir mes apsiribotume, rengdami Konstituciją, nuo instrukcijų ir atsiribotume nuo šios dienos aktualijų.
Arba tada vėl rengti laikinąją Konstituciją. Aš labai remčiau nuostatą, kad mes vis dėlto sugebėtumėm parengti vieną Konstitucijos variantą, na, su kai kurių straipsnių alternatyvomis, o ne teiktume štai du projektus ar tris projektus, ar keturis projektus. Manau, kad vis tiek mes turim kokį priimti sprendimą, rasti galimybę spręsti tuos klausimus, galbūt atskirai pasikonsultavę su žmonėmis kokiu nors vienu ar kitu klausimu. Na, aš norėčiau išsakyti konkrečias pastabas, nors tam, matyt, laiko dar bus, bet vis dėlto, manau, kad diskusija yra tam, kad svarstytume. Kalbu apie Konstitucijos projektą, pateiktą mūsų oficialios Aukščiausiosios Tarybos komisijos. Na, norėčiau įsiterpdamas į tą ginčą pasakyti, kad ponas E.Jarašiūnas, be abejo, turi teisę pateikti, kaip ir kiekvienas deputatas, ir nuo deputatų grupės yra pateikta, bet tai nereikėtų pretenduoti į komisiją, ir viskas išsisprendžia. Deputatų grupė pateikė savo variantą, yra labai natūralu ir normalu. Trečias straipsnis - Lietuvos tautą sudaro Lietuvos piliečiai, t.y. lietuviai, Lietuvos teritorijoje nuo seno nuolat gyvenantys kitų tautybių žmonės ir taip toliau. Tačiau piliečiu tampama tiktai 18 ar 16 metų, tai suprantu, kad čia nėra visai tikslus apibrėžimas, o kaip vaikiukai mūsų vadinasi, reikėtų kažkaip pataisyti. Kas tai yra Lietuvos tauta. Matyt, kad visi nuolat gyvenantys Lietuvos teritorijoje visų tautybių ir t.t., nes piliečiai niekaip neišeitų. Penktas straipsnis — valstybės įgaliojimai kyla iš tautos suvereniteto, valstybinę valdžią Lietuvoje vykdo Seimas, prezidentas ir Vyriausybė, teismas. Labai siūlyčiau aiškiai apriboti valdžios pasidalijimą, t.y. papildyti: Seimas leidžia įstatymus, prezidentas ir Vyriausybė yra vykdomoji valdžia, teismas vykdo teisingumą pagal priimtus įstatymus. Taip, dvyliktas straipsnis - vėlgi pilietybė. Rašoma, kad Lietuvos Respublikos pilietybė įgyjama gimimu. Bet vos gimęs žmogus nėra pilietis, vėlgi tas pat, susišaukia. Vadinasi, kad jis įgauna teisę į pilietybę gimimu, ar apsisprendžia, tai ne lietuviškai būtų pasakyta. Reikia rasti kitą terminą, taigi šitą reikėtų pašalinti. Penkioliktas straipsnis, na, nieko - smulkus. 22 straipsnis, 20 straipsnis, atsiprašau. Prie jo aš labiausiai dabar apsistosiu. Prie kitų klausimų neapsistosiu — prie ekonominės sistemos, kuri, mano supratimu, vis dėlto liko labai socialinė sovietinė šitame projekte. Tai 20 straipsnis. Valstybė garantuoja žmogaus privataus gyvenimo neliečiamybę. Ši laisvė gali būti pažeista tik esant motyvuotam teismo sprendimui ir laikantis įstatymo. Na, aš manyčiau, kad nelabai čia derėtų rašyti, kad jeigu teismo sprendimas, tai yra teismo sprendimas. Telefoniniai, telegrafiniai pasikalbėjimai, manau, kad čia vėlgi yra per daug rimtas laisvių apribojimas. Taip, 25 straipsnis. Niekas negali būti baudžiamas už tą patį nusikaltimą antrą kartą. Na, jeigu iškiltų nauji įkalčiai, nauji, taip sakant, įrodymai ir t.t. 36 straipsnis, neatimama prigimtinė žmogaus teisė būti savininku yra asmens interesų ir laisvių įgyvendinimo pagrindinė garantija, kad nuosavybė bus dorovingai ir racionaliai naudojama. Na, su tuo niekaip negalima sutikti, kad štai mafijozai ar narkotikų biznierius, turėdamas tą nuosavybės teisę, galės su garantija dorovingai ir racionaliai naudoti. Čia tiktų pasakyti, kad, matyt, užbaigti, kad būti savininku yra suteikta teisė, bet tai jokiu būdu nėra garantija, kad taip būtų naudojama. Jau turiu baigti?
PIRMININKĖ. Gerbiamasis deputate, jums liko 1-2 minutės.
K.ANTANAVIČIUS. Kad sakėt 15.
PIRMININKĖ. Jūs kalbate tik savo vardu, ar jūs kalbat komisijos vardu?
K.ANTANAVIČIUS. Tik savo.
PIRMININKĖ. Tada jums iki 10 minučių.
K.ANTANAVIČIUS. Ačiū, ačiū tada. Tame pačiame 36 žemė, vidaus vandenys, miškai, parkai, nuosavybės teise gali priklausyti tik Lietuvos Respublikos piliečiams. Taigi vėl visiškai nepriimtina, kai einam į rinką. Toliau 37 daroma ta pati pataisa, kad ambasadoms gali priklausyti. Turim aiškiai jau šitoj Konstitucijoj besąlygiškai apsispręsti, kad gali būti parduota ir žemė, ir miškai, ir t.t. Toliau tame pačiame 36 straipsnyje, nuosavybės teisė neliečiama, ji gali būti apribota paimant nuosavybę tik visuomenės poreikiams, laikantis įstatymų ir teisingai. Na, negali būti paimta, išpirkta gali būti tiktai. Taigi paimta yra vėlgi sovietinis reliktas. Gali būti nupirkta iš savininko, kad moka kažkas pinigus. 37-tame išimtine nuosavybės teise Lietuvos Respublikai priklauso žemės gelmės, teritoriniai vandenys ir taip toliau. Na, nuosavybė yra nuosavybė, ji yra ir Lietuvos piliečių, ir šita išimtinė teisė čia jau neturėtų būti. Dvi nuosavybės negali būti — ir piliečių nuosavybė, ir išimtinė Lietuvos. Tai yra kad miškai, parkai ir t.t., mes gi sutarėm, kad jie gali būti privatūs, tai yra piliečių. Tame pačiame 37 žemės sklypai nuosavybės teise Lietuvos Respublikos įstatymo nustatyta tvarka gali priklausyti užsienio valstybių diplomatiniams tikslams, šitas nereikalinga todėl, kad turi visi. 38 kiekvienas Respublikos pilietis turi teisę į laisvai pasirenkamą darbo vietą, tinkamas saugias darbo sąlygas ir teisingą apmokėjimą už darbą ir apsaugą nuo nedarbo. Na, šičia, kas yra tinkamos darbo sąlygos, visiškai nėra apibūdinama. Na, aš neturiu laiko, išeinu.
PIRMININKĖ. Deputate Antanavičiau...
K.ANTANAVIČIUS. Taip, išeinu iš tribūnos. 43 straipsnis - ekonominis. Valstybės pareiga ekonominio vystymo priemonėmis ir socialine apsauga užtikrinti piliečiams tinkamą gyvenimo lygį. Na, tinkamas yra amerikoniškas ar švediškas. To mes nepasieksim, t.y. siekti, kad tas gyvenimo lygis nuolatos gerėtų ir būtų žmogiškas. Ačiū, dar turėjau pastabų, išsakysiu autoriams, matyt, kad tai nebus per vėlu. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui K.Antanavičiui. Aš prašau deputatus dar pasilikti salėje, 17 val. mes tęsim toliau šią diskusiją, o dabar žodžio prašo Aukščiausiosios Tarybos seniūnas deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Gerbiamieji deputatai, gana neplanuotas klausimas, tačiau susijęs su tuo klausimu, kuris buvo darbotvarkėje, t.y. dėl leidimo deputatams užsiimti kita veikla. Aš asmeniškai nemaniau, kad Aukščiausioji Taryba duos tokį sutikimą deputatams, tačiau jeigu jau davė šitą sutikimą deputatams, tarp jų ir deputatui Egidijui Bičkauskui, norom nenorom iškyla papildomas klausimas, kurį aš ir noriu pateikti. 150 Reglamento straipsnis sako: deputatas tuo pat metu gali būti išrinktas tik į vienas pareigas Aukščiausiojoje Taryboje. Noriu atkreipti dėmesį, kad beveik dvejus metus buvo nenormali situacija, nereglamentinė situacija, kai deputatas A.Sakalas užėmė dvejas pareigas — buvo Prezidiumo narys ir Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas. Antras šito Reglamento straipsnis, antroji dalis, sako: teisę būti išrinktam Aukščiausiosios Tarybos pareigūnu turi kiekvienas nuolat dirbantis deputatas. Jau iki šiol visą laiką buvo pažeidinėjama šita Reglamento nuostata, kai deputatas E.Bičkauskas buvo ne nuolat dirbantis deputatas, tačiau buvo Aukščiausiosios Tarybos pareigūnas, tai yra Prezidiumo narys. Ponas E.Bičkauskas turbūt nuo sausio mėnesio tikrai žino šitą situaciją. Ir kai jis paprašė dar kartą dirbti ne tik Aukščiausiojoje Taryboje, tačiau ir Maskvoje, ir gavo šiandien šitą sutikimą iš Aukščiausiosios Tarybos, reikia priimti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kuriuo turi būti fiksuojama, kad deputatas Egidijus Bičkauskas, remiantis Reglamento 150 straipsniu, nebėra Prezidiumo narys, t.y. mes turime jį atleisti iš Prezidiumo narių tam, kad nebūtų prieštaravimo Reglamentui. Aš žinau, kad su deputatu E.Bičkausku buvo skambintasi. Gerbiamasis deputatas mano, kad jis dar galėtų pagalvoti ir apsispręsti, ar jam dirbti Maskvoje, ar nedirbti, tačiau tokiu atveju, tegul tai būna griežta mano nuomonė, tačiau vis dėlto turi būti pagarba Aukščiausiajai Tarybai, ir jeigu deputatas E.Bičkauskas tvarkingai prieš pusantro mėnesio parašė prašymą leisti jam dirbti Maskvoje, gavęs šitą prašymą, jis nebeturėtų tikėtis, kad Aukščiausioji Taryba ir toliau leis pažeidinėti Reglamentą ir leis jam dirbti Prezidiumo nariu. Todėl aš noriu, kad šitas išdalytas projektas būtų priimtas. Tai yra 1. Atleisti Aukščiausiosios Tarybos deputatą Egidijų Bičkauską nuo šių metų balandžio 14 dienos iš Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narių. 2. Pavesti Aukščiausiosios Tarybos deputatų frakcijoms iki balandžio 21 dienos pasiūlyti kandidatūras į Prezidiumo narius. Tai yra idealiai Reglamentą atitinkantis nutarimo tekstas, nepaisant to, ar deputatas E.Bičkauskas galvoja grįžti į Aukščiausiąją Tarybą, ar negalvoja. Aš prašyčiau, kad būtų už tai balsuojama.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke!
PIRMININKĖ. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš kalbėjau su gerbiamuoju E.Bičkausku, jis labai prašė Aukščiausiosios Tarybos palaukti iki rytojaus dienos, jis turi nuspręsti, ar likti Aukščiausiojoje Taryboje, ar, vadinasi...
E. GENTVILAS. Aš girdžiu deputatų replikas, kodėl mes tada šiandien balsavome dėl deputato Egidijaus Bičkausko ir dėl leidimo jam dirbti.
A.SAKALAS. Aš tiktai perdaviau tai, ką perdavė deputatas E.Bičkauskas Aukščiausiajai Tarybai. Jis norėtų savo sprendimą pasakyti rytoj, jeigu Aukščiausioji Taryba sutiktų.
E. GENTVILAS. Aš manau, kad tai ne tik nekorektiškas, tačiau ir neteisėtas deputato E.Bičkausko toks prašymas.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, pasiūlymas yra labai aiškus ir jis, šis dokumentas, nenorminis, nereikalaujantis svarstymo, todėl aš prašau deputatus sėstis į vietas...
A.SAKALAS. Jeigu bus balsuojama, Centro frakcija prašys valandos pertraukos.
E.GENTVILAS. Na, tai manykim, kad Centro frakcija paprašo pertraukos.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, skelbiu pertrauką iki 17 val. Ačiū.
B.V.RUPEIKA. Jeigu tai bus svarstoma toliau, atsiras deputatų, kurie išeis iš salės. Nes nedalyvaujant E.Bičkauskui, apie tai kalbėti yra neetiška.
Pertrauka
PIRMININKĖ. Tęsiame popietinį šios dienos posėdį. Aš prašau visus deputatus sėstis į vietas. Žodžio trumpam pareiškimui prašė deputatas Emanuelis Zingeris. Prašom, deputate Zingeri.
E.ZINGERIS. Gerbiamieji kolegos, aš labai jūsų prašyčiau prisimint, kad mes buvom bendražygiai visus šiuos metus. Tai buvo sudėtinga. Būti kartu ir būti skirtingų pažiūrų, toleruoti visą tą įvairiabalsę daugumą ir nesueiti į kraštutinius konfliktus. Aš prašyčiau jūsų nedaryti neleistinu būdu spaudimo vienas kitam. Čia tik ką man buvo pasakyta, kad jei aš neatsiimsiu parašo, tai, matyt, būsimoj Lietuvoj man nebus vietos. Aš nesakysiu šio žmogaus ir aš nemanau, kad tai yra Mandatų komisijos reikalas, aš nemanau to. (Balsai salėje) Žinoma, parašo po referendumu dėl kariuomenės. Aš prašau taip nesielgti ir būti pusiausvyroje. Šis parlamentas atliko labai daug ir atliks dar, ir nemanau, kad mes dabar galėtume pereiti visas įmanomas tarpusavio santykių normas. Ačiū jums.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui. Aš kviečiu į tribūną Zitą Šličytę. Mes tęsime diskusiją dėl Konstitucijos projekto, nes balsuoti dėl nutarimo, kurį pristatė Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.Gentvilas, negalim dėl labai paprastos priežasties - salėje nėra kvorumo. Prašom, gerbiamoji deputate.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai. Aš atstovauju Konstitucijos rengimo komisijos mažumai, kuri pateikė visą alternatyvų Konstitucijos projektą, nes norėčiau, kad gerbiamieji deputatai aiškiai suprastų, jog Konstitucijos straipsniai ir valstybės institucijų, ir valstybinės valdžios bei valdymo institucijų ryšys yra taip persipynę tarpusavyje, kad neįmanoma yra išspręsti vieno straipsnio alternatyva. Taigi yra tarp Lietuvos Respublikos Konstitucijos rengimo komisijos deputatų iškilę principinių nesutarimų ir nuo to, kaip apsispręs Aukščiausioji Taryba, taip pat ir visi Lietuvos žmonės, be abejo, priklausys tai, kokią mes turėsim Konstituciją. Norėčiau išdėstyti keletą pastabų, kodėl nesutikčiau su daugumos komisijos pasirašytu Konstitucijos projektu. Visų pirmiausia tai santykis tarp tautos, išrinkusios Seimą, ir suverenios galios priimti įstatymus. Pagrindiniame projekte, 56 straipsnyje, yra pasakyta, kad Seimui priklauso išimtinė įstatymų leidyba, o 74 straipsnyje, paskutinėje dalyje, yra nurodyta, kad Lietuvos Respublikos įstatymai gali būti priimami ir referendumu. Referendumu teikiamų įstatymų projektai preliminariai aiškiai turi būti apsvarstyti ir priimti Seime. Taigi Seimas, kurį išrenka Lietuvos tauta, yra pastatomas jau aukščiau už tautą ir gali jai nebeatsiskaityti ir jai nepaklusti. Tai yra labai blogas požymis, kuris kuria kolektyvinį diktatorių, nes daug kas Lietuvoje kalba apie pavojų, kurį gali sukelti prezidentas, jeigu būtų išrinkta asmenybė, kuri vykdytų tokią autoritarinę politiką. Tačiau lygiai taip pat kolektyvinis gali būti diktatorius sukurtas, jeigu jis nebus niekam atskaitingas, niekieno nevaržomas ir niekas negalės, jokia valstybinė institucija, pagaliau pati tauta daryti įtaką jo darbui. Taigi dėl to ir mūsų alternatyviame pasiūlyme yra nurodyta, kad įstatymą gali priimti ne tiktai Seimas, bet kad įstatymą gali priimti ir referendumas, ir būtent, kad Seimas gali būti paleistas tokia prasme, kad būtų skelbiami nauji rinkimai, priešlaikiniai rinkimai, jeigu Seimo priimtam įstatymui referendumu nepritaria piliečiai. Tai yra vienas iš kontrolės būdų, kad Seimas vis dėlto neatitoltų nuo tautos, kurios valią reiškia nuo savo rinkėjų, ir tai yra vienas iš kontrolės mechanizmų. Todėl aš manyčiau, kad gerai įsigilinti į valdžios funkcijų paskirstymą būtent mus ir verčia tai, jog valdžios funkcijos būtų paskirstytos taip, kad nei vienai valdžios institucijai - nei Seimui, nei prezidentui, nei Vyriausybei - nebūtų suteiktos neribotos galios ir kad nė vienas iš šitų svarbiausių valstybės institucijų nei Seimas, nei prezidentas, nei Vyriausybė — negalėtų veikti ir visiškai nekontroliuojami be atskaitomybės uzurpuoti visos valdžios. Ir nepriklausomai nuo to, kiek žmonių uzurpuos visą valdžią valstybėje, diktatūros pavojus nesumažėja. Ir kuo didesnį skaičių žmonių uzurpuos kolektyvinis organas, tuo pavojingesnė tokia yra diktatūra, tokia nelaisvė. Taigi kitas dalykas, kuris išskiria mūsų pozicijas, tai yra neatitikimas tarp Seimo įgaliojimų ir prezidento ir principo, kuriuo yra suformuojamas Seimas ir prezidentas, t.y. Seimo deputatai yra renkami tautos ir tokiu pačiu rinkimų būdu yra renkamas visos tautos prezidentas. Taigi tiek Seimo deputatai, tiek Seimas, kaip įstatymų leidimo organas, tiek ir prezidentai vis dėlto atstovauja tautai, išrinkti tiesioginio rinkimo būdu, todėl turėtų vis dėlto būti balansas tarp įgaliojimų, kad prezidentas nebūtų tiktai koks nors papuošalas, priedėlis prie Vyriausybės arba kažkokia visiškai neaiški jungtis, o būtų realus valstybės pareigūnas su įgaliojimais ir su atsakomybe, asmeniška atsakomybe. Todėl manyčiau, kad mūsų variantas, pateiktos alternatyvos išbalansuoja valdžių paskirstymo mechanizmą tokiu būdu, kad prezidentas, užimdamas poziciją Vyriausybėje, vaidina sudvejintos vykdomosios valdžios, atliekančios institucijos funkciją. Jis pakankamai gali daryti įtaką ir visam valstybės gyvenimui, ir taip pat veikti Seimą ir tvarkyti valstybę tokiu atveju, kai Seime kyla krizė. Taigi manyčiau, kad vis dėlto mūsų projekto pateiktas 58 straipsnis, kuris numato, kad prezidentas gali skelbti pirmalaikius Seimo rinkimus, yra be galo svarbus, nes jis numato tiktai tokius atvejus, kai Seimas nebevaidina valstybėje to vaidmens ir nebeatlieka tų uždavinių, kuriems jis yra išrinktas, kuriems jis yra sukurtas. Taigi jeigu jis iš eilės per 3 mėnesius atmeta Vyriausybės programas 2 kartus, iš eilės trijų mėnesių laikotarpiu, arba kviečiant Ministrą Pirmininką 2 kartus iš eilės nepritaria kvietimui, jeigu per 2 mėnesius nuo biudžetinių metų pradžios Seimas nepatvirtina valstybės biudžeto, jeigu Konstitucinis Teismas nustato, kad Seimas ilgą laiką negali leisti įstatymų, tai Respublikos prezidentas skelbia priešlaikinius rinkimus. Ir taip pat tas atvejis, kai įstatymų leidybos srityje Seimo priimto įstatymo nebepatvirtina tauta. Taigi mūsų nuostata yra tokia, kad vis dėlto tauta yra pirminis įstatymų leidimo šaltinis ir tos suverenios galios reiškėjas, ir mes tiesiog pasisakom iš principo, kad Seimas negalėtų šitą valią kažkaip ignoruoti, net kaip 74 straipsnio paskutinėje dalyje pasakyta, kad ir referendumu gali būti priimta, bet tik tada, jeigu bus Seime apsvarstytas tas įstatymas ir priimtas. O jeigu Seime įstatymas nebus apsvarstytas ir priimtas, tai ir referendumo negali būti. Gerbiamieji deputatai, tai yra didžiulis žingsnis atgal, tai yra didžiulis žingsnis atgal šiuo metu, kada mes jau atkūrėm valstybę ir bendrai demokratizavome Lietuvos visuomenę ir nuėjome, sakyčiau, demokratizavimo keliu gana tokį ryškų etapą, numatyti Konstitucijoje tokius apribojimus, tai būtų jau nebedemokratinės respublikos požymis ir politine prasme taip pat didžiulis žingsnis atgal. Na, taip pat norėčiau pasakyti, kad vis dėlto turėtų būti nekartu rinkimai. Seimas ir prezidentas neturėtų būti renkami vienu metu, turėtų būti toks tęstinumas ir kontrolė, kai viena valdžia yra, sakyčiau, tokiame rinkimų pasiruošimo etape, baigiasi įgaliojimų laikas arba tik prasideda jų įgaliojimų laikas, t.y. išrenkamas naujas Seimas. Prezidentas tuo metu jau yra visame gyvenime aktyviai dalyvaujantis, dirbantis, ir nesusidarytų tokių kritinių valstybės gyvenime situacijų. Taip pat negalima efektyviai spręsti valstybės reikalų. Ir dar norėčiau pasakyti, gerbiamieji deputatai, kad jūs turbūt nepateiksite čia, iš šitos tribūnos, tokių akivaizdžių pavyzdžių, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba šituos dvejus metus nuo 1990 metų kovo 11 dienos efektyviai kontroliavo Vyriausybę, kaip ji tvarko ūkį, ir kad Aukščiausioji Taryba yra kolektyvinė valdžios kolegiali institucija. Toks bus ir Seimas, kaip ir kiekvienas parlamentas yra pakankamai lankstus organizmas, operatyviai reaguos į Valstybės gyvenimo problemas arba pastebėtus pažeidimus ir greitai apsvarstę pašalins tam tikrus nesklandumus ir nesusipratimus. Jūs gerai žinote, kaip pagal mūsų Reglamentą mūsų Vyriausybės valandos vyksta, kaip atsakinėjama į paklausimus ir kiek mes pasiekėme savo tokioje darbo srityje, kontroliuodami Vyriausybės darbą. Kai mes vadovaujamės tomis Reglamento normomis, tai jos turi tam tikrą sudėtingumą, tam tikrą procedūrą ir trukdo operatyviai mums viską išspręsti ir kartais aktualus klausimas pagaliau yra išaiškinamas Aukščiausiojoje Taryboje po 2-3 mėnesių. Todėl, žinoma, prezidentui turi būti suteikti tokie įgaliojimai, kad jis nebūtų varžomas parlamento ir galėtų operatyviai išspręsti tokius neatidėliotinus klausimus. Ir, žinoma, čia taip pat mūsų pozicijos išsiskiria komisijoje rengiant Konstitucijos projektą todėl, kad prezidentui didžioji dalis deputatų nematė reikalo suteikti realių galimybių kontroliuoti Vyriausybės veiklą. Ir, žinoma, mes manome, kad vis dėlto į Konstitucijos projektą įrašymas tų laikinųjų vyriausybių sudarymo, čia visai tokia atskira institucija yra. Jeigu susipažinote su projektu, jūs ją išanalizavote, tai yra tam tikra prielaida nuolatiniam konfliktui tarp Seimo, prezidento ir Vyriausybės. Ir manyčiau, kad tos laikinosios vyriausybės, kurios čia yra užprogramuotos Konstitucijos projekte, ateityje Lietuvoje valstybės gyvenime sukels daug tokių nestabilių situacijų. Tai visiškai nėra tikslinga. Manyčiau, kad nėra tikslinga taip pat ir Seimo deputatų rinkimai kas dveji metai. Na, žinoma, visi deputatai renkami pagal projektą 4 metams, bet pusė jų skaičiaus kas dveji metai yra atnaujinami. Lietuva nuolat gyvena rinkimų kampanijose. Tai, be abejo, labai vargins žmones, daug pareikalaus materialinių išlaidų, ir manyčiau, kad vis dėlto tos materialinės išlaidos ir nuolatinė politinio gyvenimo įtampa tikrai neatsvers to, kad kas dveji metai į parlamentą, į Seimą, ateis dalis naujų žmonių, tai neišspręs vis dėlto tos problemos. Na, mano laikas baigiasi. Žinoma, yra ir daugiau pastabų, bet norėčiau atkreipti dėmesį, kad yra pastabų ne dėl kokio redakcinio pobūdžio, dėl kai kurių straipsnių redakcijos. Tai yra principinės nuostatos ir galbūt Aukščiausioji Taryba nutars, jog galima kažkokiu būdu vis dėlto mums visiems deputatams kartu apsispręsti, kokias mes priimsime principines nuostatas. O ne taip, kaip viena pusė, šaukdama, jog kuriama prezidento diktatūra... pradės kita pusė šaukti, kad kuriama Seimo diktatūra. O tokių akivaizdžių seimokratijos požymių parengtame Konstitucijos projekte yra. Ir aš kviečiu deputatus būtent šituo požiūriu įvertinti, ar pagal parengtą Konstitucijos projektą Seimas neuzurpuoja daugybės valstybinių valdžios funkcijų, kurios yra nebūdingos įstatymo leidimui. Ačiū.
PIRMININKĖ. Deputate Šličyte, jūsų laikas baigėsi. Ačiū deputatei. Aš labai prašau deputatus, posėdžiaujančius salės gale, sėsti į vietas. Deputate Klumby, deputate Tamuli, aš prašau sėsti į savo vietas. Pranešėjui labai sunku kalbėti, kai jūs taip labai aktyviai posėdžiaujat ten sustoję visi. Kalbės deputatas V.Andriukaitis. Ruošiasi deputatas A.Sėjūnas.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamoji pirmininke, gerbiami kolegos deputatai! Kalbėsiu Centro frakcijos vardu, kalbėsiu ir kaip vienas iš komisijos narių. Norėčiau pradžioje pasakyti visiems deputatams, jog komisija pateikė tik vieną projektą ir yra to projekto straipsnių bei skirsnių alternatyvos. Taip ir buvo mūsų komisijos Reglamente. Todėl kalbėdami apie projektą, taip ir diskutuokime, jog yra vienas projektas ir tos skirsnių alternatyvos, kurias būtų logiška oponentams pristatyti arba už jas daugiau agituoti.
Aš norėčiau savo pasisakymą pradėti nuo labai konceptualių dalykų, nuo pagrindinių dalykų, kurie, mano nuomone, šiandien Lietuvai yra labai svarbūs ir dėl kurių mes turėtumėm visi apsispręsti. Aš manau, jog mes šiandien šio Konstitucijos projekto nerengėme dėl to, kad mus gena ekonominiai ar gena politiniai, ar gena kokie nors referenduminiai motyvai, ar įvairių politinių jėgų akcijos. Manau, kad mes ne dėl to svarstome šiandien šį Konstitucijos projektą ir ne dėl to, kad ji 1990 metų kovo 11 dieną paskelbė, jog likviduojama sovietinė okupacija. Lietuva šiandien svarsto savo atstovų lūpomis, kadangi mes esame tautos atstovai ir tokį mandatą mes pasitvirtinome kovo mėnesį. Svarsto šį projektą ir ne tik dėl to, kad yra 1918 metai, bet būtent dėl to, kad jau per tūkstantį metų Lietuva, kaip politinė bendruomenė, gyvena čia susikūrusi visa tai, ko reikia politinei bendruomenei. Susiformavusi tauta, valstybė ir politinė bendruomenė su savo visom vertybėm, teisinėm, su savo teisėm ir laisvėm, istoriniu palikimu, simboliais ir garbe, savo gyvom tradicijom ir kalba, savo karališkom dinastijom, su visais atributais ir savo teisiniu patyrimo įtvirtinimu Lietuvos statutuose ir Lietuvos Respublikos Konstitucijoj. Ir vien tai yra daug svarbesnis argumentas, kodėl mes šiandien vėl svarstome šią Konstituciją.
Norėčiau atkreipti dėmesį, jog 1918 metų vasario 16 dieną mes, mūsų tėvai, prisitaikydami prie modernių laikų, išreiškė tinkamą būdą ir savo valią ir nurodė būdą valstybės pamatams. Cituoju Nepriklausomybės Aktą: “Lietuvos valstybės pamatus ir jos santykius su kitomis valstybėmis privalo” (ir čia pabrėžiu) “galutinai nustatyti kaip galima greičiau sušauktas Steigiamasis Seimas, demokratiniu būdu visų jos gyventojų išrinktas.” Taigi Vasario 16 d. akte yra įtvirtinta įdomi ir reikšminga šiai dienai mūsų pozicija. Jog Vasario 16 d. aktas delegavo Steigiamajam Seimui nustatyti valstybės pamatus galutinai, taigi Steigiamasis Seimas 1922 metų rugpjūčio mėn. 1 dieną ir nustatė tuos pamatus pagal Vasario 16 dienos aktą, ir tie pamatai įtvirtinti Lietuvos valstybės Konstitucijoje. Tolesnė mūsų teisinė praktika pademonstravo, jog šie pamatai buvo pakloti ir jie buvo pavadinti parlamentinės respublikos pamatais su visom institucijom, pabrėžiu, Seimu, prezidentu, vykdomąja valdžia. Ir dar kartą pabrėžiu, kad vis dėlto galutinai ir parlamentinės respublikos. Toliau, ir, deja, mūsų XX amžiui ši Konstitucija liko vienintelė teisėta, nors ir su trūkumais, kuriuos galima ir privalu taisyti ir tobulinti, ir todėl neatsitiktinai šiandieną daugelis kalbėjusių matė ir įžvelgė visai teisingą ryšį su teisėta 1992 metų Konstitucija. Nes tai yra pamatai.
Norėčiau dar priminti, jog 1928 ir 1938 metų Konstitucijos, ir sovietinės irgi galiojo. Bet jos neturėjo vieno esminio bruožo. Jos nebuvo teisėtos. O 1926 metų perversme Prezidentas, paleidęs Seimą, kitam Seimui rinkti turėjo nustatyti datą, o po to pats atsistatydinti. Deja, ir to neįvyko. Taigi tai nėra šiaip sau.
O štai dabar mes grįžkime prie 1990 metų kovo 11 dienos Lietuvos Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje patvirtinto Akto “Dėl Lietuvos nepriklausomos valstybės atstatymo”. Cituoju. Mes pasakėme: ,,Lietuvos Tarybos 1918 metų vasario 16 dienos nepriklausomybės aktas ir 1920 metų gegužės 15 dienos Steigiamojo Seimo rezoliucija dėl atstatytos Lietuvos demokratinės valstybės niekada nebuvo nustoję teisinės galios ir yra Lietuvos valstybės konstitucinis pamatas.”
Norėčiau kreiptis į mielus kolegas: šitas teisinis imperatyvas, manau, konstitucinis ir, manau, su teisine galia. Ir aš abejoju, ar atsirastų kas nors šiandien, kuris drįstų perbalsuoti dėl šitos teisės galios. Jeigu tai yra taip, tai mes toliau ir tęskime diskusiją dėl mūsų parlamentinės demokratinės respublikos Konstitucijos tobulinimo, pamatų tobulinimo, valdžių balanso, institucijų suderinimo, adaptacijos ir t.t. Manyčiau, kad šita pozicija yra konceptuali ir atsakanti į klausimą, ką Steigiamasis Seimas sukūrė. O gal yra žmonių, kurie norėtų atsisakyti Steigiamojo Seimo pozicijų. Aš jų neatsisakau asmeniškai. Tuo būdu, mano nuomone, ir šiandien šita mūsų Kovo 11 Akte patvirtinta teisinė galia yra galia.
O jeigu, priešingu atveju, mes manysime, kad tai yra tiktai dekoracija arba istorinis, kaip sakyt, dokumentas, turintis tik paminklinę reikšmę, tuomet galime pradėti naujas diskusijas dėl prezidentinio modelio ir pan. Bet prieš tai turėtume atšaukti šiuos teisinius aktus iš principo. Gal yra argumentų, kurie nurodytų, jog šie teisiniai aktai yra silpnoki. Todėl šios įžangos pabaigoje norėčiau pasakyti, jog mūsų parlamentinė komisija iš tikrųjų teisėtai tobulino ir dirbo pasirinkdama 1922 metų Steigiamojo Seimo koncepciją, ją vystė ir kaip tik dėjo visas pastangas adaptuoti ir suderinti, ir ieškoti tų variantų ir to kompromiso, kuris atitiktų daugelį mūsų šios dienos realijų. Ir aš labai gerbiu savo kolegas oponentus, kurie vis dėlto iš tikrųjų labai netoli nuo Prancūzijos varianto, bet pats norėčiau pasakyt, kad Lietuva yra unitarinė nedidelė valstybė. Ir iš tikrųjų parlamentinės demokratijos modelis jai yra be galo patrauklus ir įgyvendinamas su visų valdžių balansu. Aš čia sutinku su kolega Č.Stankevičiumi, kad toks valdžių balansas yra ieškotinas ir diskutuotinas, ir gilintinas.
Norėčiau pasakyti, jog oponentų pateiktose alternatyvose aš įžvelgiu jau ir vieną įdomią detalę, jog tautos atstovybės reglamentacija yra labai pavojingas dalykas. Manęs nestebina, kad būtų galima pasakyt, kad iš tautos kyla... tauta yra įstatymo šaltinis. Aš čia dėčiau klaustuką, pasakyčiau tik ką kita, kad tautos atstovai iš tikrųjų yra tie, iš kurių kyla galios. Prezidentas yra tiktai pareigūnas, bet ne atstovas, t.y. šiek tiek mažiau, ir todėl tautos atstovai ir Seimas iš tikrųjų turi šiandien didelę reikšmę Lietuvai.
Manyčiau, jog komisijai pateiktas principinis sprendimas dėl Seimo rotacijos labai padės atnaujinti Seimo jėgas, padės stabilizuoti politinių jėgų kitimą už parlamento struktūrų. Juk ne kartą Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas minėdavo, jog lyg ir nebeatitinka politinių jėgų balanso parlamente ir už jo ribų. Vadinasi, rotacija šiuo požiūriu būtų labai vertinga ir, mano nuomone, tai yra konceptualus taškas, dėl kurio mes galime susitarti, nes šis mūsų projektas yra maksimaliai kompromisinis. Nes, priešingu atveju, reikėtų atidėti kompromisus ir tada jau galvoti, kad gal reikėtų likviduoti Steigiamojo Seimo rezoliucijas ir taip toliau ir pasirinkti prezidentinį modelį. Tuo tarpu, kaip minėjau, valstybės pamatuose teisiniai dokumentai yra kiti.
Norėčiau pasakyti paskutinę frazę, jog Centro frakcija remia oficialų pateiktą komisijos projektą. Siūlo pritarti ir siūlo paskelbti jį spaudoje, ir siūlo deputatus kviesti šitam gražiam ir principiniam konsensui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui V.Andriukaičiui. Kviečiu į tribūną deputatą A.Sėjūną, ruošiasi deputatas Č.Juršėnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Iš tikrųjų šiandien mums pateikti du projektai, kurie yra abu paruošti remiantis demokratijos principais, tai aš noriu ypač pabrėžti. Klasikinės demokratijos teorijoje yra sakoma, kad suverenumas priklauso tautai, ten yra įteisinama taip pat asmeninės laisvės dėsnis, visų piliečių lygybė prieš įstatymus, teisinės valstybės santvarka. Šiems principams įvairios valstybės naudoja daugybę formalių ir techninių priemonių, kurios nebūtinai visų demokratiškai besitvarkančių kraštų vienodu laipsniu būtų įgyvendinamos. Todėl čia yra svarbiausia, kad Konstitucijoje būtų nubrėžtos ir įtvirtintos žmogaus teisės remiantis Tarptautine Žmogaus Teisių Deklaracija, valdžios padalijimo principai, tautos renkamas parlamentas, taip pat demokratijai būtina, kad būtų valstybėje mažiausiai dvi partijos ir tų partijų vadovybė turėtų būti renkama demokratiškai. Taip pat turi būti įtvirtintas principas, kad nors ir maža partija turėtų galimybę vystytis ir tapti svarbia partija. Taip pat politinių partijų veikla ir principai turėtų būti demokratiniai. Parlamentarizmas - tai yra tarp parlamento ir vykdomosios valdžios turi būti nuolatinis pasitikėjimas ir bendradarbiavimas. Vyriausybės veiksmai turi turėti daugumos pasitikėjimą, ir parlamentas turi dirbti nuolat. Vykdomoji valdžia turėtų būti sudaryta iš dviejų dalių — valstybės vadovo ir ministrų kabineto. Valstybės vadovas parlamentui politiškai neatsakingas, atsakingi yra tiktai ministrai, jie privalo atsistatydinti, jeigu parlamentas nepaleidžiamas. Kad prezidentas gali paleisti parlamentą, tai yra klasikinė parlamentinė taisyklė. Pagal klasikinį parlamento dėsnį, parlamentui pareiškus ministrui nepasitikėjimą, prezidentas turi turėti galios ir spręsti klausimą, ar paleisti parlamentą, ar paleisti ministrų kabinetą arba ministrą.
Aš manau, kad dabartinė politinė situacija Lietuvoje neleidžia mums per daug ilgai svarstyti šių klausimų, ir manau, kad šitos problemos yra pateikiamos gerokai pavėluotai. Jeigu pasižiūrėsime dabar, kas dedasi Lietuvoj, tai galime pasakyti, kad iš tikrųjų iki demokratijos mums dar tolokai. Šiaip ar taip, ne dažnoje Lietuvos vietoje vyrauja pareigūnų diktatūra, tam tikra pareigūnų neatsakomybė. Ir dažnai, susitikus su rinkėjais, galima išgirsti iš jų, kad nėra kas priima tokius elementarius sprendimus. Mes visur įklimpome į savo parlamentarizmą. Ypač savivaldybėse. Ir tie patys žmonės negali turėti dabar jokios įtakos tų pareigūnų veiksmams. Mūsų užprogramuotas mechanizmas pats yra toks, kad nepaprastai sunku yra valdyti. Dabar dažnai sakoma: netgi P.Griškevičiaus laikais buvo lengviau tvarkyti todėl, kad žmonės turėjo į ką kreiptis ir žinojo žmogų, t.y., sakykim, pirmąjį sekretorių, kuris galėjo priimti galutinį sprendimą. Jis žinojo, kur reikia kreiptis, o dabar kreiptis į pačią tarybą, vietinę tarybą, savivaldybių tarybą... Žmogus tiesiog patraukia pečiais ir nebežino, kaip daryti.
Labai malonu, kad yra pateikti šie du projektai. Aš manau, kad iš tikrųjų turėtų būti svarstomi kaip du alternatyvūs projektai, nes jie iš principo yra skirtingi. Trijų deputatų pateiktame projekte aš matau, kad neužprogramuotas konfliktas tarp prezidento ir Vyriausybės. Deja, pagrindinės grupės pateiktame projekte ryškiai matyti užprogramuotas konfliktas, kad niekas negali priimti sprendimo, jeigu Seimas pasidaro nebedarbingas ir jeigu Seime susidaro tam tikra jėgų pusiausvyra, jeigu Seime įvairios jėgos: yra labai daug smulkių įvairiausių partijų, įvairiausių nuomonių, įvairiausių grupių ir tarp jų vyksta įvairi ir labai sudėtinga kova. Praktiškai tada kenčia visi mūsų reikalai, ir dėl to aš manau, kad trijų deputatų siūlomame projekte yra kaip tik vienas arbitras, kuris vis dėlto galėtų išspręsti tuos visus ginčus, t.y. prezidentas turi teisę spręsti, ar reiktų šiuo atveju paleisti parlamentą, ar galbūt pakeisti Vyriausybę. Tai yra priimamas sprendimas, o aname projekte praktiškai sprendimo nėra kam priimti ir konfliktinė situacija visiškai neišsprendžiama. Praktiškai mes pakliūvam į tam tikrą aklavietę. Ir tiktai nauji Seimo rinkimai galėtų išspręsti šitokį konfliktą.
Daugiau aš galbūt nesiplėsiu, aš manau, kad čia... Tiesa, dar dėl savivaldybių. Šitie du projektai savivaldybių klausimą sprendžia trupučiuką skirtingai. Ir vienas, ir kitas numato, kad savivaldybėse turėtų veikti Vyriausybės tam tikri įgaliotiniai, tačiau jų teisės vėl visiškai skirtingos. Pagrindiniame projekte, komisijos projekte, tas įgaliotinis gali savivaldybės sprendimą apskųsti apygardos teismui, neturėdamas jokių kitų galių, ir tada tas pats konfliktas tęsis iki tol, kol teismas priims sprendimą, o trijų deputatų siūlomame projekte yra numatyta, kad šiuo atveju Vyriausybės įgaliotinis gali sustabdyti savivaldybės sprendimą ir jį apskųsti teismui. Yra daromas veiksmas, iš karto sprendžiamas konfliktas ir po to atiduodamas šitas dalykas spręsti teismui. Aš manau, kad reikia skelbti abu projektus, jie yra lygiaverčiai ir tegul visa mūsų tauta sprendžia, kurį variantą reiktų palaikyti. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui A.Sėjūnui. Kalbės deputatas Č.Juršėnas, ruošiasi deputatas N.Rasimavičius.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos! Mes Konstitucijos projektą ir kai kuriuos kitus variantus, žinoma, nagrinėjom ne pačiu geriausiu tam dalykui laiku. Bet ką padarysi, vargu ar mes turėsim geresnį laiką arba vargu ar reikia laukti kokių nors geresnių laikų, kai būtų galima priimti nuolatinę stabilią Konstituciją. Man atrodo, kad kaip tik atsižvelgdami į esamą situaciją mes turime galvoti apie fundamentalius dalykus ir ruošti rimtą, stabilią Konstituciją, juo labiau atsižvelgdami į Aukščiausiosios Tarybos priimtus sprendimus dėl konstitucingumo eigos, dėl Konstitucijos ruošimo.
Iš karto noriu pasakyti ir savo, ir visos mūsų Lietuvos demokratinės darbo partijos frakcijos nuomonę, kad gerbiamojo K.Lapinsko pateiktas Konstitucijos projektas mums yra priimtinas ir būtent tokį projektą, gal su kai kuriom korektūrom, galima būtų pateikti visuomenės teismui, t.y. visaliaudiniam, visos tautos aptarimui.
Kodėl mes už jį pasisakom? Man atrodo, ir paties K.Lapinsko, ir kitų kolegų jau pakankamai pasakyta siūloma subalansuota valdžių sistema. Beje, aš čia nenoriu kalbėti apie kokį ypatingą prioritetą. Bet ir mūsų partijos, ir mūsų frakcijos lygiai prieš metus pateiktame Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekte irgi buvo pasisakyta už subalansuotą valdžių sistemą, neiškeliant kurios nors vienos valdžios šakos viršum kitos. Suprantama, kad kartu mes pasisakom taip, atsargiai formuluojant, prieš per stiprią prezidento valdžią. Kodėl?
Imkim aplinkinius pavyzdžius, imkim istorinius pavyzdžius. Juk stiprus prezidentinis režimas išsivysčiusiuos Vakaruos, į kuriuos mes orientuojamės, atrodo, yra išimtis, o ne taisyklė. Jeigu imsim Vakarų Europą, Šiaurės Ameriką, Japoniją, Australiją ar dar kai kurias šalis, tai mes rasim tiktai vieną du stiprius prezidentinius režimus. O štai jeigu orientuosimės į kitas puses, į kurias, man atrodo, mes nenorim orientuotis - į Lotynų Ameriką, į Afriką, į Gruziją, tai ten kiek norit kiekvienoj valstybėj po stiprų prezidentinį režimą arba karinį režimą, nes vienas į kitą dažnai perauga.
Manau, kad mums reikėtų lygintis su mūsų kaimynais. Mes dažnai lyginamės su Estija, ir, man atrodo, šiandien verta pasižiūrėti, ką gi mūsų broliai estai daro, jeigu imsim jų vidaus padėtį. Gal aš neteisus, bet man atrodo, kad jų padėtis pagal tam tikrus parametrus yra kur kas prastesnė negu mūsų. Vis dėlto jie jau beveik paruošė savo Konstitucijos projektą, kurio esmė irgi yra subalansuota valdžių sistema, o ne kokia nors stipri viena, sakysim, prezidento valdžia.
Žinoma, oponentai ir kai kurie čia jau kalbėję deputatai, ir ne deputatai tvirtina, kad mūsų šiandien tokia situacija, kad mus tiktai stipri ranka ir gali išgelbėti. Drįstu tvirtinti ir savo, ir frakcijos, ir daugelio Lietuvos žmonių vardu, žinoma, ne visi mane įgaliojo kalbėti, bet sakau daugelio vardu, kad mus gali gelbėti ne stipri ranka, o darna. Būtent bendras mūsų veikimas, ką mes pademonstravom ir 1988, ir 1989, ir 1990 metais, ir reikia kaip tik šito siekti, o ne supriešinti vieną tautos dalį su kita, vienas politines jėgas su kitomis. Tada ir reikalingas arbitras ir tada reikia tos stiprios rankos, kuri padarytų taip, kaip reikia.
Taigi dar kartą mes už K.Lapinsko variantą. Ir dar štai dėl kai kurių dalykų. Kaip tik dėl to, kad prezidentas oficialios komisijos variante nėra papuošalas, kaip čia tvirtino viena deputatė. Ir parlamentas nesiruošia uzurpuoti valdžios. Prašom įsigilinti į šitą projektą. Prezidentas gautų, sakyčiau, nemažus įgaliojimus. Jeigu jau konkrečiai ginčysimės dėl oficialiojo projekto, tai man atrodo, kad galima būtų ir į vieną, ir į kitą pusę ginčytis. Sakysim, iš tikro, kaip gerbiamas K.Lapinskas sakė, gal kai kur galima būtų sustiprinti prezidento prerogatyvas Vyriausybės sąskaita, bet ar tikrai to reikia. Ar nereikia, atvirkščiai, kai kur susilpninti. Sakysim, prezidento ir Seimo santykiai ir veto įveikimas. Taigi čia tinkamas variantas. Tuo tarpu kiti siūlomi variantai, tas separatinis trijų deputatų variantas arba Sąjūdžio siūlomi variantai yra tikrai netinkami, kadangi iškelia prezidentą viršum kitų valdžių. Drįstu tvirtinti, ir jūs patys galit tai padaryti palyginę, kad kai kur šitie įgaliojimai yra aukštesni negu Jungtinių Valstijų prezidento. O tai, jeigu galvosim apie ateitį, gali būti ir pavojinga.
Ir paskutinis dalykas tai reakcija į kolegos E.Jarašiūno mintį. Jeigu aš jį teisingai supratau, tai valdžių atskyrimas čia vos ne koks išgalvotas dalykas. Jeigu kas nors jo taip siekia ir nori šitai įtvirtinti, kaip jis pasakė, jei aš teisingai supratau, kad tai vos ne mitas.
Dovanokit, gerbiamas kolega ir kiti, tai ne mitas, tai per daugelį amžių patikrintas ir patvirtintas dalykas. Vakarų Europos šviesuoliai, sakykim taip, išrado šitą valdžių padalijimą ir jis buvo realizuotas ir Vakarų Europoj, ir ne Vakarų Europoj, ir, ko gero, geriausiai Šiaurės Amerikoj. Ir esant net jau gerai sistemai, visiškai natūralus dalykas, kad tam tikrais istorijos laikotarpiais yra kova tarp įvairių valdžios šakų. Sakykim, toj pačioj Amerikoj šitas buvo prieš 20 metų, prisiminkit Votergeito istoriją. Iki Votergeito istorijos prezidentas faktiškai turėjo daugiau galių, negu jam leista pagal Konstituciją. O štai Votergeito byla meistriškai pasinaudojo ir senatoriai, ir kongresmenai, kad prezidentą ir šitą, kuris atsistatydino, ir kitus, kaip sakoma, pastatytų į savo vietą. Ir mums šito nėra ko bijoti. Būtent dar kartą pabrėžiu: darna, sutarimas, gerai subalansuota, ne išbalansuota, kaip čia kai kas sakė, o subalansuota valdžių sistema - štai mums yra išsigelbėjimas. Ir dėl to dalyko dar kartą sakau ir aš, ir frakcija pasisakom už šitą projektą, kuris gal tiktai su kai kuriom korektūrom tinka atiduoti visuomenės teismui, ir reikia atiduoti tiktai šitąjį projektą. Kadangi jis yra oficialios mūsų Aukščiausiosios Tarybos sudarytos komisijos kolektyvinio darbo vaisius. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui Č.Juršėnui. Kviečiu į tribūną deputatą N.Rasimavičių ir noriu visiems deputatams pasakyti, kad tai bus paskutinis kalbėtojas šios dienos diskusijoj. Laikas, skirtas šiam klausimui, baigiasi ir tęsim pirmąjį svarstymą kitą savaitę. Manau, kad galėsime tai įtraukti į antradienio darbotvarkę. Prašom, deputate.
L.N.RASIMAVIČIUS. Kalbėsiu kaip komisijos narys ir kaip Jungtinės Sąjūdžio frakcijos įgaliotas asmuo. Aš manau, kad mes svarstom labai svarbų dalyką ir mėtomės grynai lozungais. Niekur nėra nė vienos normos, kad jinai būtų aukštesnė negu Jungtinių Amerikos Valstijų. Ir šitą mes labai gerai žinojom, nes šita sena demokratijos šalis irgi labai gerai supranta, kad jeigu nėra būdų atsikratyt netinkamu prezidentu, tai atsiranda labai nedemokratiški būdai. Nes juos, kaip sakoma, gyvenimas diktuoja. Lygiai tas pats ir su konstitucija. Jeigu mes apsunkinsime Konstitucijos pakeitimą, tai nereiškia, kad ta Konstitucija bus stipri. Konstitucijos stiprumas priklauso nuo to, kiek ją remia tauta ir kiek ja vadovaujasi. Ir jeigu tiktai šitokia Konstitucija, kurios negalima pakeist, tauta nesivadovauja, tai jinai suranda būdų, kaip ją pakeisti nedemokratiniu būdu. Tai yra istorijos pamokos. Tai yra demokratijos istorija, ir nuo šito mes nepabėgsime niekur. Ir aš manau, kad ir bėgt nereikia.
Mes galėtumėm tik tada pasakyti, kad svarstykime vieną projektą, o ne vieną, ne du, ne keturis projektus. Tik tada, jeigu mes būtume gavę tautos įgaliojimus. Kaip kokios steigiamosios Aukščiausiosios Tarybos, kad mums būtų suteikti įgaliojimai, būtent jūs susirenkat ir mes įgaliojame jus priimti vienokią ar kitokią Konstituciją. Tokių įgaliojimų mes neturime, mums niekas jų nedavė. Ir ne be reikalo šiuo metu tiktai, kaip sako, viena kita fraze prisimenamas Lietuvos Respublikos konstitucingumo raidos nutarimas. Ten tiktai paskelbiama, kad už jį balsavo 80 deputatų, tačiau pamirštama, kad šitame nutarime yra kalbama, o svarbiausios nuostatos turi būti pateiktos visuotinėms piliečių apklausoms. Ne nuostata viena, o nuostatos. Tai kaip mes dabar pateiksime vieną, o kitos nepateiksime? O kas mums davė teisę pasakyti, kad mes Lietuvą matom grynai teorine parlamentine respublika. Kur tos mūsų teisės? Ar tauta pasisakė už tai? O jeigu mes tiktai paimsime ir pateiksime vieną projektą? Kodėl mes atimame teisę pasisakyti už kitą?
Ir aš tiesiai pasakysiu, kad tuo metu, kai prasidėjo nuomonių takoskyra šitoje komisijoje, tai mes labai gailėjome, kad esantieji ten liberalai nerėmė liberalų Konstitucijos pozicijos, nes iš esmės ten yra tikrai šauni Konstitucija. Ir reikia ieškoti kažkokios išeities, ir aš tą išeitį matau. Šiandien aš apie ją nekalbėsiu, tačiau yra išeitis. Yra išeitis, kaip galima referendumu iš tikro patvirtinti. Ar tą, kurią mūsų komisija oficialiai visi pasirašėm, kitaip sakant, daugumos tauta rems. Ar rems liberališką. Ir jeigu būtų šitoje komisijoje ginama liberalų nuomonė, be abejo, nebūtų atsiradusi šita trijulė. Jos nebuvo. O skolintis mes, kaip sakoma, ir teisių, ir įgaliojimų neturėjome.
Dabar dėl to, ką siūlo dauguma. Iš esmės dauguma nesutinka tiktai su keliom mūsų arba liberalų nuostatom. Na, aš kalbėsiu apie mūsų. Aš noriu pasakyti, kad mūsų pozicija yra labai artima ir gali visiškai susiniveliuoti. Tai jau, kaip sako, ateities klausimas. Dabar kalbama, kad Seimas, arba Aukščiausioji Taryba, kitaip tariant, visiškai tvirtina visą Vyriausybę. Tiek Ministrą Pirmininką, tiek ir visus jos narius. Mes matom parlamento, arba Seimo, aiškų kišimąsi. Ir pagaliau turime pavyzdį iš mūsų Aukščiausiosios Tarybos. Tarkime, tegu būna prezidentūra jau. Prezidentas sako - šitas. Seimas sako — tas. Ir tada reikia rinktis trečią, ir gauname nei šį, nei tą. Ir su juo reikia dirbti. Ir kaltinimai tada: Seimas sako - prezidentas pasiūlė, prezidentas sako - Seimas pasiūlė. Tai yra akivaizdu.
Antras dalykas. Jau dabar mūsų politinė situacija verčia galvoti, kad ateities Seimas tai bus kelių stiprių judėjimų, ko gero, vienos išlikusios stiprios partijos ir visos grupės kišeninių partijų konglomeratas. Ir šitokiame Seime negalima priimti klasikinio įstatymo. Įstatymas, dar romėnai šitą žinojo, kad tai yra ratas ir ratas turi suktis. Ir jis sukasi tiktai tiek ir taip gerai - idealu, kad jis yra neiškąstas kokios nors frakcijos, tačiau, jeigu šitame rate atsiranda išlandų, o blogiausia - jeigu jis tampa visai pusiniu, tai šitoks ratas nesisuka. Ir tada, koks bebūtų stabilus parlamentas, koks bebūtų stabilus Seimas, jo priimti įstatymai nesisuks. Ir jie ir dabar nesisuka. Už tai, kad priimant įstatymą reikia kam nors tai duoti iškąsti gabalą. Tai didesnį, tai mažesnį. Ir mūsų valstybės vežimai šiuo metu yra ant pusinių ratų. Tai yra stabdys. Ir, be jokios abejonės, kalti mes, Aukščiausioji Taryba. Ir nereikia žmonėms piršti, kad jie lygiai tokį pat Seimą turėtų. Jie tokiu atveju, kai Seimas jaus atsakomybę, kad už tokių pusinių arba kitokių įstatymų priėmimą, kurie visuomenėj neveikia, jis bus atsakingas ir jis galės būt paleistas, tam tikromis sąlygomis jis galės būt paleistas. Tada, be abejo, iš tikro Seimas bus stabilus.
Ir antroji, dėl ko mes lyg nesutarėm: ar gali būt Seimas paleistas, ar Seimas turi būt nepaleistas ir, negana to, koks jis bebūtų blogas, kad jam visą laiką būtų kas dveji metai įliejama naujo kraujo. Dar popiežiai šitą pajuto, kad jei jauno kraujo nepilsi, tai organizmas neatsijaunins. Jeigu jau šitaip yra. Ir šito visai net siūlyti nereikia. Tai yra užprogramuotas nestabilumas, visiškas užprogramuotas nestabilumas. Jeigu mes šitų nuostatų nekeltume ar su jomis nesutiktume, tai iš esmės jokių ginčų ir nėra. Tačiau būtent čia ir turi pasisakyti tauta. Turi pasisakyti ne kas kitas, o tauta. Kaip aš minėjau, nenoriu visiškai skelbti, kad tai yra parlamentinė respublika, netgi tai, ką mes siūlom, kad tai yra prezidentinė respublika. Tai yra grynai teoretikų reikalas. Mes turime sukurti tokią respubliką, tokią valdžią, kokios būtent reikia Lietuvai ir reikia šiandien Lietuvai. Ir tai, ką pavadino, kad tai yra diktatūra, jeigu prezidentas turi teisę tam tikromis sąlygomis paleisti arba skelbti rinkimus, tai, aš manau, niekas nesiginčys, jog nėra šiuo metu Europoje nestabilesnės ir grynai parlamentinės respublikos kaip Italija. Ten prezidentą renka po dvylika kartų. Ir yra nestabilu. Tačiau prezidentas turi teisę paleisti parlamentą. Netgi neatsiklausęs, jis pasikonsultuoja su parlamento vadu ir paleidžia.
Aš siūlau, kad kolegos atsižvelgtų, atsižvelgtų būtent į Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl Lietuvos Respublikos konstitucingumo raidos, vadovautųsi juo patys. Dabar prašau vadovautis. Atėjo laikas vadovautis šiuo nutarimu. Ir būtent paskelbti visuomenei svarstyti du variantus. Jie yra abudu, yra visiškai teisėtai. Tik tauta gali į tai atsakyti. Ir kaip minėjau, reikia ieškoti sąlyčio taškų, tiek Sąjūdžiui, tiek liberalams, tiek mums, pagaliau netgi ir LDDP paskelbta Konstitucija nėra jau taip labai bloga. Čia tai ir būtų darna. Ir tada mes visi kaip tik ir sutartume, ko labai norėjo ponas.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui N.Rasimavičiui. Laikas, šiandien skirtas Konstitucijos projekto svarstymui, baigėsi. Aš dar suteikiu žodį deputatui A.Taurantui replikai ar klausimui, nežinau.
A.TAURANTAS. Aš noriu repliką ir noriu dėl posėdžio tvarkos. Repliką norėčiau gerbiamajam N.Rasimavičiui. Jis minėjo mūsų konstitucinės raidos nutarimą. Aš visiškai su juo sutikčiau, kad būtent galima būtų juo vadovautis ta prasme, jog atsiklaustume tautos dėl esminių Konstitucijos nuostatų. Ir tai būtų galima iš tikrųjų įgyvendinti, jeigu čia pat nebūtų kitas referendumas, kuris yra jau imperatyvinio pobūdžio. Todėl sunku klausti ką nors tik dėl nuomonės, kai, kita vertus, pateikiama viena nuomonė, ją priimti jau kaip galutinę. Todėl būtent ta konstitucinės raidos eiga ir buvo sutrikdyta to referendumo.
O dėl posėdžio tvarkos aš norėjau atkreipti dėmesį į tai, kad Konstitucija nėra vienas iš klausimų, kuriuos mes svarstome, o tai yra turbūt pagrindinis klausimas ir pagrindinis šios Aukščiausiosios Tarybos uždavinys. Todėl aš prašyčiau, kad arba mes tęstumėm diskusiją šiandien. Aš norėčiau jūsų pasiklausti, kiek dar liko kalbėtojų, arba kad ją mes pratęstume šią savaitę — ar rytoj, arba ketvirtadienį. Nes tokio svarbaus klausimo dėl kitų smulkesnių tikrai negalėtume pertraukti.
PIRMININKĖ. Ačiū. Aš dabar noriu informuoti visus deputatus, kad dar yra užsirašiusių kalbėti 18 deputatų. Ir aš tą visą sąrašą turiu, todėl tą dieną, kurią mes svarstysim toliau Konstitucijos projektą, ta eile ir galima bus pasisakyti. Aš dabar perskaitysiu sąrašą: deputatai A.Taurantas, L.Milčius, K.Antanavičius, E.Zingeris, S.Kropas, K.Rimkus, B.Rupeika, J.Tamulis, V.Paliūnas, P.Papovas, B.Genzelis, V.Žiemelis, G.Ilgūnas, E.Vilkas, J.Pangonis, P.Varanauskas, A.Miškinis ir dar naujai V.Katkus, L.Šepetys, J.Dringelis. Todėl aš prašau deputatus, kurie jau kalbėjote, išbraukti savo pavardes iš sąrašo - ir Aukščiausiosios Tarybos valia tada ta diskusija bus tęsiama. Jeigu jūs reikalaujat balsuoti, mes galim šiandien balsuoti, ar pratęsti šiandien diskusijas, ar galėtume tai padaryti ketvirtadienį plenarinio posėdžio metu. Įtraukti į ketvirtadienio darbotvarkę. Gal mes galėtume be balsavimo sutarti, kadangi rytojaus plenariniai posėdžiai yra skiriami ekonominiams klausimams, gal tada galėtumėm tą Konstitucijos svarstymą atidėti ketvirtadieniui. Jeigu niekas neprieštarauja. Ačiū gerbiamiesiems deputatams. Aš dabar kviečiu... Prašom, deputate.
J.BEINORTAS. Kolege, mes gi patvirtinom savaitės darbų programą. Ir jeigu mes ketvirtadienį aštuoniolika po dešimt šimtą aštuoniasdešimt minučių pašvęsim šitam, mes juos sužlugdysim. Būkim realistai ir šią savaitę prie jo negrįžkim. Tegu susiguli mintys.
PIRMININKĖ. Deputate Beinortai, kiekvienas deputatas turi teisę, kai svarstysim ir tvirtinsim ketvirtadienio darbotvarkę, siūlyti šį klausimą. Aukščiausioji Taryba balsuos, ar jisai bus įtrauktas į ketvirtadienio darbotvarkę, ar ne. Todėl, man atrodo, šiandien nebediskutuokim tuo klausimu. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš vis dėlto norėčiau palaikyti gerbiamojo A.Tauranto išsakytą poziciją iš principo, kad šią diskusiją pratęstumėm ketvirtadienį. Rytoj yra diena labai prieštaringa, daugelis komisijų veikia, yra numatyti gana svarbūs posėdžiai, be to, tai yra tik pusė dienos. Manyčiau, kad ketvirtadienį pirmuoju klausimu turėtų būti tęsiama diskusija dėl Konstitucijos, nes tai yra ypatingos svarbos klausimas. Juo labiau kad mes turėsim apsispręsti dėl to, kokie mūsų kiti žingsniai. O argumentai dėl susigulėjimo, man atrodo, šiek tiek neįtikinami. Juo labiau kad visi, kurie domėjosi Konstitucija, jau beveik tris savaites turėjo progą ją skaityti. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū, deputate. Bet man atrodo, kad dauguma tikrai neprieštarauja. Ir man atrodo, kad mes sutarėm, jog ketvirtadienį šį klausimą toliau svarstysim. O dabar aš prašau visus deputatus sėsti į vietas. Mes tuojau registruosimės ir turėsim balsuoti dėl nutarimo. Kviečiu į tribūną deputatą E.Gentvilą.
E. GENTVILAS. Taigi situacija dėl šito nutarimo yra labiau paaiškėjusi, tačiau prieš tai leiskite man kelių sakinių repliką. Aš visada laikiau Tautos pažangos frakciją pozityvia ir man labai patiko jų kova su ta šiurkščia ir brutalia jiems oponuojančia jėga. Ir aš niekada nemėgau, kai buvo šiurkščiai oponuojama Tautos pažangos frakcijai. Tačiau šiandien sužinojus, kad aš esu pasirašęs dėl papildomo referendumo klausimo, deja, iš pono R.Paulausko teko išgirsti pasakymą, kad kai mes užimsime valdžią, tau Lietuvoj vietos nebus. Iš pono A.Tauranto teko išgirsti pasakymą, kad tokiems žmonėms turėtų būti Niurnbergas. (Balsai salėje) Tai aš visiškai nekeičiu savo pažiūros į Tautos pažangos frakciją, tik laikau nesuderinamus tokius pasakymus su ta kova ir su tais sunkumais, kuriuos tenka patirti šitai Tautos pažangos frakcijai kovoje su oponentais.
Dėl nutarimo dėl deputato E.Bičkausko. Situacija yra paaiškėjusi ir deputatas A.Sakalas, ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas papildomai kalbėjosi su ponu E.Bičkausku. Nėra čia jokių problemų, ponas E.Bičkauskas sutinka, kad Aukščiausioji Taryba balsuotų dėl jo atleidimo iš Prezidiumo nario pareigų. Todėl jums išdalytas nutarimo projektas, pasirodo, yra visiškai ir teisėtas, ir korektiškas, tuo labiau kad aš pats su ponu E.Bičkausku jau keletą mėnesių šiais klausimais esu kalbėjęs. Todėl aš manau, kad galėtume priimti šį nutarimą.
PIRMININKĖ. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Deja, aš turiu tiktai papildyti šitą pasakymą, kurį pasakė apie deputatą R.Paulauską. Ką tik vyko komisijos posėdis ir ten buvo viešai pasakyta, kad visi tie, kurie pasisakė už to antrojo referendumo rengimą, kaip tik tarnauja svetimų valstybių interesams. Tas pats deputatas R.Paulauskas.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji...
G.ŠERKŠNYS. Tai yra antras referendumas, tai yra referendumas dėl SSRS kariuomenės išvedimo iš Lietuvos šiais metais.
PIRMININKĖ. Deputatė R.Gajauskaitė. (Salėje šurmulys)
J.PANGONIS. Na, tiesiog juokinga - R.Gajauskaitė neduoda R.Paulauskui mikrofono.
PIRMININKĖ. Gerbiamasis Pangoni, aš jums žodžio nesuteikiau. Aš prašau deputatus sėsti į savo vietas.
R.PAULAUSKAS. Aš reikalauju žodžio atsakymui.
PIRMININKĖ. Deputatas Rolandas Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Labai gerai, kad transliuoja radijas šitą posėdį ir girdi Lietuvos žmonės. Šitos insinuacijos, kurios yra šiandieną šnekamos prieš mane, prasidėjo ne šiandien. Jau antras mėnuo yra renkami parašai Šilainių apygardoje, kur vaikšto po namus žmonės ir šmeižia mane paskutiniais žodžiais. Jeigu pamato, kad žmogus yra senas, sako, kad aš noriu atimti pensiją, jeigu pamato, kad dar kažkas, sako dar kitaip. Galų gale, jeigu jau taip neišpeša parašo, tai tada sako, kad renkam parašus už mane. Aš turiu rinkėjų laiškų, juos galima pacituoti. Šiandieną aš matau, kad šitai jau yra perkeliama į kitą lygmenį.
O dabar dėl paties referendumo dėl kariuomenės išvedimo. Taip, galiu pasakyti visai Lietuvai girdint: tie žmonės, kurie šiandieną agituoja už šitą referendumą, tuo pačiu sutinka, matyt, kad ta kariuomenė gali likti Lietuvoj. Nes šiandieną nėra Lietuvoje žmogaus, kuris galvotų, kad tarybinė kariuomenė turėtų likti. O jeigu kažkam kyla tokios abejonės, tai tuo pačiu jie iškelia abejonę ir visai Lietuvai, ir pasaulio visuomenei taip pat. Todėl aš ir sakau, kad šitie, kurie pasirašo dėl antrojo referendumo, logiškai išvedant, tarnauja svetimai valstybei. Aš nesakau, kad tai yra kokie priešai ir taip toliau. Tai yra didžioji dauguma suklaidintų žmonių, matyt. Taip pat mes puikiai žinome, kad parašai dėl šito referendumo yra renkami slapta, darant spaudimą kai kuriems deputatams, ir ne vienas parašas jau yra atsiimtas. Tie žmonės, pasirodo, buvo apgauti ir šiandien išsibraukė iš šito sąrašo. Taip pat agituočiau ir kitus žmones, kurie dar supranta, kas vyksta, atsiimti savo parašus. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKĖ. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Kadangi, kaip pasakė deputatas R.Paulauskas, ”girdi Lietuvos žmonės”, aš nenorėčiau, kad jie būtų apgaudinėjami tokiu šiurkščiu būdu. Referendumas, kuris yra siūlomas ne dėl kariuomenės išvedimo apskritai, dėl ko niekas neabejoja, bet dėl kariuomenės išvedimo šiemet. O dėl tų gąsdinimų ir šantažo, kurį dabar naudoja deputatas R.Paulauskas ir kai kurie kiti, apie tai ką tik kalbėjo deputatas E.Gentvilas, prieš tai E.Zingeris, aš siūlau, kad kuo greičiau šį klausimą išnagrinėtų Mandatų ir etikos komisija ir pateiktų savo išvadas, kaip turime žiūrėti į tokią veiklą.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, labai daug stovinčių prie mikrofonų. Aš prašau jus nekaitinti atmosferos salėje. Aš prašau sėsti į savo vietas ir balsuokime dėl nutarimo.
J.TAMULIS. Dėl vedimo tvarkos...
PIRMININKĖ. Aš suteiksiu žodį deputatui J.Tamuliui ir deputatui V.Andriukaičiui, bet po to, po balsavimo.
J.TAMULIS. Gerai, aš palauksiu. Aš palauksiu...
PIRMININKĖ. Deputate Andriukaiti, po to, kai mes pabaigsime balsuoti dėl nutarimo, aš jums tikrai suteiksiu žodį.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai gerai, aš dalyvausiu balsavime.
PIRMININKĖ. Aš prašau jus sugrįžti į savo vietas ir registruotis, gerbiamieji deputatai. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, registracija prasidėjo. Salėje yra 97 deputatai, kvorumas yra, taigi mes galėtume balsuoti dėl nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario Egidijaus Bičkausko". Deputatas A.Januška dėl balsavimo motyvų.
A.JANUŠKA. Aš iš tiesų apgailestauju, kad klausimas buvo iškeltas vienas, o prasidėjo diskusija dėl visai ko kito. Taigi nutarimo projektas dėl to, kad iš Egidijaus Bičkausko būtų atimta Prezidiumo nario, na, galbūt neatimta, o jisai būtų paliktas tiktai Maskvoje, tačiau nebebūtų Prezidiumo narys. Aš kalbėjau su Egidijum Bičkausku, ir jo yra tokia nuomonė, kad šiandien jam apsispręsti yra labai sunku. Šiandien būtent todėl, kad netgi jeigu jis apsispręstų likti Prezidiumo nariu ir grįžti į Vilnių, tam reikalinga tam tikra diplomatinė procedūra. Jisai negali šiandien priimti vienas asmeniškai šito sprendimo, tai yra galų gale ne vien jo asmeninis reikalas, o visos Lietuvos, ir kartu Aukščiausiosios Tarybos reikalas. Todėl šitas balsavimas taip ir turėtų būti traktuojamas, kad ir E.Bičkauskas tą nuomonę išsakė, tegul Aukščiausioji Taryba sprendžia, kur jis yra reikalingesnis, ar Maskvoje, ar čia Vilniuje. Taigi tegul už tai ir būna balsuojama.
PIRMININKĖ. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Iš esmės deputatas A.Januška pasakė tą, ką ir man pasakė E.Bičkauskas telefonu, sakydamas — kaip nubalsuos, taip tegul ir balsuoja. Tiktai jisai buvo nustebęs, kad deputatas A.Sakalas pasakė nuo savęs, visai neprašytas, dėl E.Bičkausko kažkokio sprendimo, to atidėjimo. E.Bičkauskas visai neprašė atidėti vienai dienai.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Na, tiesą sakant, po to, ką pasakė Pirmininkas, nes su Egidijum Bičkausku teko šnekėt, matyt, anksčiau. Pirmininkas šnekėjo po to. Bet aš manyčiau, kad vis dėlto reikėtų labai atidžiai pasverti tą susiklosčiusią situaciją tokią, kokia ji yra. Kaip ten bebūtų, tiek visos apklausos, tiek visa kita rodo, kad Egidijaus Bičkausko autoritetas tiek čia, tiek tas darbas, kurį jis jau padarė, ir tas renomė, kurį jis turi Maskvoje, nėra tokie eiliniai daiktai, kuriais būtų galima švaistytis be niekur nieko. Ir daryti tokius skubotus be niekur nieko sprendimus. Aš manau, kad vis dėlto žmogui pagalvoti bent jau dieną, juo labiau kad šita situacija, kai ji yra tokia, jog reikia rinktis viena ar kita, o Aukščiausiojoje Taryboje buvo pareikšta tik šiandien, manau žmogui vis dėlto reikėtų duoti laiko apsispręsti.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš laukiu savo eilės pasisakyti asmeniniu klausimu, kadangi mano pavardė buvo čia paminėta. Ir aš pagal Reglamentą turiu teisę tai padaryti.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš būtent šiuo klausimu. Ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas minėjo apie tą nustebimą. Norėčiau pasakyt, kad deputatas A.Sakalas norėjo pasiteirauti, nes deputatas A.Sakalas yra Centro frakcijos pirmininkas. Ir jam nebuvo žinoma E.Bičkausko pozicija šios alternatyvos atžvilgiu, tik tiek.
PIRMININKĖ. Ačiū. Ar yra daugiau deputatų dėl balsavimo motyvų? Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, mes sprendžiam klausimą, kurį pats E.Bičkauskas išsprendė jau prieš pusantro mėnesio, kai buvo padavęs pareiškimą, kad jis nori pasilikti dirbti Maskvoje. Jis puikiai žinojo visas reglamentines, konstitucines ir kitas nuostatas, kad negalima būti dviejuose darbuose, būtent tokiuose: ir Prezidiumo, ir Maskvoje. Ir jis tokį pasirinkimą jau yra padaręs.
PIRMININKĖ. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš manau, kad mes pragyvenom jau tiek laiko su šituo Reglamentu ir su ta pačia padėtimi. Ne gaisras, man atrodo, galim palaukti. O čia tokia problema, kur... (Balsai salėje) Prašome, gerbiamasis Pečeliūnai, aš jūsų nepertraukiau nė karto. Aš manau, kad čia problema labai rimta. Vis dėlto rimti diplomatiniai santykiai turi būti. E.Bičkauskas turi labai gerą vardą Maskvoje. Ir taip viens du spręsti mes negalime. Palaukime vieną kitą dieną.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai...
M.STAKVILEVIČIUS. Todėl aš kviečiu susilaikyti.
PIRMININKĖ. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, atrodo, jau pakankamai deputatų pasisakė dėl balsavimo motyvų. Aš kviečiu visus balsuoti. Balsų skaičiavimo grupė yra vietoje. Ir todėl kas už tai, kad nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario E.Bičkausko” būtų priimtas? Kas už? Balsuojame kortelėmis.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 53 - už.
PIRMININKĖ. Prašom pakartoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 53 deputatai.
PIRMININKĖ. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 10.
PIRMININKĖ. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 21.
PIRMININKĖ. Taigi paskutiniam skelbtam kvorumui esant 97 deputatams, 54 balsavus už, 10 - prieš, 21 susilaikius, nutarimas priimtas.
Žodis deputatui A.Taurantui asmeniniu klausimu, prašau.
A.TAURANTAS. Aukščiausiosios Tarybos seniūnas kalbėdamas paminėjo mano pavardę. Ir visiškai nekorektiškai, ištraukdamas iš konteksto tai, ką mes asmeniškai kalbėjome ir nepabaigėme pokalbio. Todėl aš esu priverstas paaiškinti savo nuomonę tuo klausimu, kuriuos jis čia tik ką taip drastiškai palietė. Dėl tų renkamų parašų dėl referendumo, dėl buvusios SSRS kariuomenės išvedimo šiais metais... Taip, ačiū, ačiū už pataisymą manęs, aš manau, kad Aukščiausioji Taryba turi tautos mandatą pareikalauti to ir suteikti papildomų įgaliojimų mūsų derybų delegacijai. Todėl teikimas referendumui tokio klausimo ir vien šio klausimo kvestionavimas, mano nuomone, tarptautiniu aspektu yra visiškai nekorektiškas. Ir vien jau rizika šio klausimo yra per didelė, kad jį galima būtų tokiu būdu paskelbti. Todėl aš iš tikrųjų manau, kad šio referendumo iniciatoriai turi visiškai kitų tikslų ir būtent suaktyvinti tą referendumą, kuris turėtų tą pačią dieną veikti. Aš manau, kad galima turėti įvairias nuomones dėl referendumo dėl prezidento institucijos atkūrimo, tačiau savo vidaus problemų sprendimo, pateikiant tokią riziką pačiu svarbiausiu tautai klausimu, toks raginimas ir toks problemų vidaus sprendimas yra iš tikrųjų Lietuvai nusikalstamas ir jeigu kas tai daro, iš tikrųjų labai nusikalsta visai mūsų valstybingumo eigai. Aš manau, kad daugelis žmonių iš tikrųjų yra suklaidinti, ir aš juos raginu būtent nepasisakyti už tokį referendumą.
O dėl šantažo, apie kurį čia buvo minėta, tai, mano nuomone, šantažas kaip tik daromas mūsų atžvilgiu ir jau ne pirmas mėnuo.
PIRMININKĖ. Prieš balsuojant už nutarimą, aš dar buvau žadėjusi dviem deputatams suteikti žodį. Deputatas J.Tamulis. Prašau.
J.TAMULIS. Gerbiamieji kolegos! Gerbiamieji kolegos, man, tiesą sakant, tenka tik apgailestauti dėl to, kas čia dabar dedasi Aukščiausiojoje Taryboje. Nes tai primena tikrą vaikų darželį, kai vienas, išgirdęs, ką apie jį pasakė kitas vaikas, bėga skųstis auklėtojai: apie mane sakė vienaip ar kitaip. Noriu pasakyt, kad netgi ten viskas vyksta gerokai rimčiau, nes vieną iš šitų pokalbių man teko girdėti, ir, manau, deputatai, kurie čia skundėsi iš tribūnos, šantažu ar panašiai, labai aiškiai suvokė, kad buvo elementariai juokaujama. Ir tai buvo akivaizdu to pokalbio metu. (Balsai salėje) Todėl, kad man teko būti liudininku. Aš girdėjau, kaip visa tai vyko ir kaip buvo pasakyta. Ir sakau tai su visa atsakomybe, niekas nešnekėjo rimtai. Ir manau, reikėjo tai labai aiškiai suprasti. Viena. Ir tie užsipuolimai, kurie tęsiasi tiek Tautos pažangos frakcijos ar pavienių deputatų, garbės nedarė nei vienai, nei kitai pusei šitoje istorijoje.
Pabaigoje aš norėčiau pasakyt apie iškeltą referendumo problemą, kuri šičia yra sukinėjama iš vienos ir iš kitos pusės. Man atrodo, kad problema yra akivaizdi, pasekmės viso to gali būti be galo skaudžios. Ir manau, kad kadangi sprendimas priklausys nuo daugiau kaip pusės Aukščiausiosios Tarybos deputatų skaičiaus, pats logiškiausias sprendimas ir, manyčiau, pats šaltakraujiškiausias sprendimas, ir toks, koks turėtų būti priimtas, tai visų pirma turėtų įvykti diskusija čia šituo klausimu. O po to kvestionuoti tuos parašus, sąrašus ar panašiai. Frakcija, mūsų frakcija, būtent tai ir siūlo.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Didelę dalį mano pozicijos išsakė deputatas J.Tamulis. Kad pirmiausia šitas klausimas turėtų būti diskutuojamas čia, Aukščiausiojoje Taryboje, nepriklausomai nuo to, kiek parašų tam gali turėti. Juo labiau kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui yra žinoma, jog pusantro milijono parašų šiuo klausimu jau buvo surinkta. Ir aš niekaip negaliu įsivaizduoti, ar jie bus anuliuojami, ar dar kitaip. Tik tiek noriu pasakyti, jog iš tikrųjų spaudimas, kurį gali padaryti frakcijoms dauguma, turi išlaikyti tam tikras normas. Ir šiuo požiūriu aš visiškai solidarizuojuosi su Tautos pažangos frakcija. Ačiū.
PIRMININKĖ. Aš prašau kaip galima trumpiau. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Na, aš dėl to referendumo, tikriausiai reikia... (Balsai salėje) Tikriausiai... atsiprašau...
PIRMININKĖ. Jie stovėjo prie mikrofono.
K.ANTANAVIČIUS. Galbūt galima įrašyti ir į dienos darbotvarkę. Jeigu reikalingas toks referendumas. Na, bet ar reikalingas referendumas, kad, pavyzdžiui, šitoj salėj turi būti kėdės, juk yra, cituoju, šios dienos ,,Lietuvos aido"...
PIRMININKĖ. Deputate Antanavičiau... aš labai atsiprašau...
K.ANTANAVIČIUS. ...cituoju labai trumpai...
PIRMININKĖ. Aš labai atsiprašau.
K.ANTANAVIČIUS. Jūs mane visad nutraukiate, iš tribūnos kitų neišvarėte...
PIRMININKĖ. Aš jūsų...
K.ANTANAVIČIUS. ...kažkodėl mane tiktai. Dar sykį cituoju Vytauto Landsbergio šios dienos straipsnyje ,,Valstybę stato piliečiai". Vytautas Landsbergis rašo: “Jūs prisimenate, be abejo, ir 1989 metų vasarą, kai buvo surinkta 1 mln. 500 ar 600 tūkst. parašų su reikalavimu išvesti visą sovietinę kariuomenę iš Lietuvos.” Ką mes dar norim daryti? Ar mes čia norim užsitraukti nelaimę sau? Atsiprašau, ačiū.
PIRMININKĖ. Aš noriu tiktai informuoti deputatą K.Antanavičių, kad jūs šiandien būtent praradęs žodį. Jūs buvot nepasiruošęs eiti į tribūną ir tiktai pirmininko valia jūs išėjote kalbėti. Dėl to jūs, man atrodo, be reikalo kaltinat mane. Deputatė Z.Šličytė. Ir aš prašau pabaigti šią diskusiją.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau į jus kreiptis, kad jūs nesipainiotumėte ir nepainiotumėte Lietuvos žmonių. Parašų rinkimas nėra juridines pasekmes sukeliantis veiksmas. Tai yra visiškai skirtingas dalykas negu balsavimas referendume. Kodėl mes pernai, vasario 9 dieną, referendumu balsavome už nepriklausomą demokratinę Lietuvos Respubliką, o ne rinkome parašus dėl pirmo Konstitucijos straipsnio? Tai tik todėl, kad tai jau yra visiškai kitokios pasekmės, kurias sukelia įstatymo nustatyta tvarka visuomenės apklausa, o ne parašų rinkimas, kuriuos jūs čia, Aukščiausiojoje Taryboje, kvestionavote. Vienur trūko tėvo vardo, kitur kryželiai trys buvo ir dar. Tai vieną mintį norėčiau pasakyti. O kitą mintį norėčiau pasakyti, kad tiktai toks balsavimas yra būtinas. Ir mane stebina, kad Aukščiausiojoje Taryboje šiandieną iškilo šita diskusija. Manyčiau, ji pavojinga tuo, kad ji įgavo Aukščiausiojoje Taryboje gana tokį didelį pritarimą. Juk aš skaičiau ne viename laikraštyje, kad kai kurie Aukščiausiosios Tarybos deputatai, išvykę už Lietuvos ribų, užsienyje, teigia, jog Tarybų Sąjungos kariuomenė nieko blogo nedaro ir dar galėtų čia pabūti. O kai kas iš mūsų Aukščiausiosios Tarybos deputatų yra pareiškęs, kad buvusios sovietinės kariuomenės buvimas Tarybų Sąjungoje yra net mūsų nepriklausomybės garantas. Gerbiamieji deputatai, ar man šiandien čia pasakyti A.Brazausko, K.Prunskienės ir kitų deputatų pavardes? Tai kodėl šiandien čia kilo toks skandalas, kad tautai nebeduosite teisės pasakyti, ar ji nori, jog nedelsiant, tučtuojau būtų iš Lietuvos teritorijos išvesta sovietinė armija? Ar jūs atstovaujate dar tautai? Ir kur jūs sukate vadžias, gerbiamieji deputatai? Kviesčiau apsigalvoti visus. (Balsai salėje)
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, aš prašau sėsti jus j vietas. Jūs mane verčiate pažeidinėti Reglamentą.
B.LUBYS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKĖ. Prašom. Deputatas B.Lubys dėl vedimo tvarkos. Vieną minutę, ne ilgiau.
B.LUBYS. Aš turiu pasiūlymą gerbiamiesiems pirmininkams — pasinaudoti Reglamento teise ir nutraukti šiandien posėdį. Tuo labiau kad liko 9 minutės iki šios dienos posėdžio pabaigos, arba griežtai pereiti prie šios dienos Reglamento.
PIRMININKĖ. Aš tą jums ir norėjau pasiūlyti. Ir kviečiu į tribūną deputatą A.Sėjūną dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimų” projekto. Prašom, deputate.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai. {Balsai salėje) Reikia nutildyt... deputatai...
PIRMININKĖ. Deputate Povilioni... Deputatai Januška, Jarmolenka, Tamuli! Deputate Januška! Aš prašau jus sėsti.
A.SĖJŪNAS. Tautininkų frakcija, suprasdama, kad dabar vyksta gana sudėtinga ekonominė reforma ir ji sukelia tam tikrų esminių šituo laikotarpiu sunkumų, kylančių ir dėl valdžios institucijų santykių, ir įgaliojimų nepakankamo sureguliavimo, ir tai, kad Lietuvoje tebesančios neteisėtai dislokuotos buvusios Sovietų Sąjungos karinės dalys sudaro grėsmę Lietuvos valstybės ir žmonių saugumui, siūlo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui suteikti papildomų įgaliojimų ir padaryti Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme tokius pakeitimus. Apie šiuos pakeitimus aš ir noriu informuoti jus. Mūsų frakcija siūlo papildyti 87 straipsnio pirmą dalį šiais punktais, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gali pateikti Aukščiausiajai Tarybai be eilės svarstyti klausimus, įstatymų bei kitų aktų projektus arba jiems nustato prioritetą darbotvarkėje. Motyvuotu teikimu per 10 dienų nuo priėmimo dienos grąžinti Aukščiausiajai Tarybai persvarstyti jos priimtą aktą, su kuriuo Aukščiausioji Taryba nesutinka.
Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba visų deputatų balsų dauguma pakartotinai patvirtintų šį aktą, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas privalo jį pasirašyti per 10 dienų. Taip pat Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas turi teisę sukviesti neeilinę Aukščiausiosios Tarybos sesiją ir posėdį. Gresiant Lietuvos valstybės ar jos piliečių saugumui, priima sprendimus dėl gynybos, kuri yra privaloma visoms sprendime nustatytoms tarnyboms. Taip pat Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas turi teisę skirti Ministrą Pirmininką, pavesti jam sudaryti Vyriausybe, ją tvirtinti, atleisti Ministrą Pirmininką ar kitus Vyriausybės narius. Atsistatydinus jiems, gali pavesti laikinai eiti pareigas. Turi teisę stabdyti Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimus ir potvarkius, neatitinkančius valstybės interesų, ir skubesne tvarka teikti juos Aukščiausiajai Tarybai svarstyti. Skirti ir atleisti generalinį prokurorą, valstybės kontrolierių bei jų pavaduotojus. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas taip pat gali dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose ir turi teisę juose pirmininkauti ir pareikalauti iš Vyriausybės arba ministrų pranešimų apie jų darbą. Taip pat turi teisę sudaryti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko tarybą ir paskirti jos narius. Taryba privalėtų padėti jam vykdyti savo pareigas. Taryba turėtų būti sudaroma ne daugiau kaip iš 20 narių. Jos sudėtį pasirenka Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Gali būti etatiniai ir neetatiniai darbuotojai. Tai būtų visoj Lietuvoj žinomi žmonės. Turi teisę sudaryti komisijas svarbiems valstybinės reikšmės klausimams spręsti. Šiuo metu Lietuva turi nepaprastai daug įvairių ir sudėtingų problemų. Tiek teisėsaugos, tiek tvarkos srityje, tiek ekonomikoje ir visur kitur. Ir čia turėdamas tokią teisę sudaryti komisiją ir pavesti jai išnagrinėti tuos klausimus ir priimti sprendimus, tai yra galėtume daug operatyviau spręsti įvairius dalykus. Taip pat Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui pavedama, kad jis gali skirti savo pirmąjį pavaduotoją Aukščiausiosios Tarybos deputatą, kuris pavaduoja Pirmininką, jeigu jo nėra arba jis negali eiti savo pareigų.
94 straipsnyje Vyriausybė išdėstyta taip: Ministras Pirmininkas vadovauja Vyriausybei ir jai atstovauja. Ministrą Pirmininką skiria Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Ministro Pirmininko pavaduotojus ir ministrus tvirtina Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Ministro Pirmininko pasiūlymu. 95 straipsnio antrą dalį išdėstyti taip. Vyriausybė reguliariai atsiskaito už savo darbą Aukščiausiajai Tarybai ir privalo turėti jos pasitikėjimą. Jeigu Aukščiausioji Taryba vardiniu balsavimu daugiau kaip trimis penktadaliais bendro deputatų skaičiaus balsų dauguma pareiškia nepasitikėjimą Vyriausybe ar jos nariu, visa Vyriausybė ar tos Vyriausybės narys turi atsistatydinti. Ministrą Pirmininką ar kitus Vyriausybės narius turi teisę atleisti ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
Kaip matote, čia įvedama tokia nuostata, kad Vyriausybė galėtų stabiliau dirbti, trupučiuką pakeliama iki 60% nepasitikėjimo balsų dauguma, ir tokiu būdu Vyriausybė galėtų šiek tiek stabiliau dirbti. Galėtų būti ne taip tampoma parlamento.
Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pavaduotojus Respublikos generalinio prokuroro teikimu skiria ir atleidžia Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Šis įstatymas nenumato naujų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko rinkimų. Tarptautinių santykių srityje, vedant tarptautines derybas ir pasirašant tarptautines sutartis, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas tituluojamas Lietuvos Respublikos Prezidentu. Ir dar norim pridurti, kad šis įstatymas turėtų įsigalioti po referendumo dėl prezidento institucijos atkūrimo, tai yra nuo gegužės 25 dienos. Ir galiotų iki naujos Lietuvos Respublikos Konstitucijos įsigaliojimo arba prezidento išrinkimo, tai yra šitie įgaliojimai būtų laikini, kaip laikinas Aukščiausiosios Tarybos žingsnis, įvedant, sutvarkant mūsų valdžių santykius dabar.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui A.Sėjūnui. Gerbiamieji deputatai, aš prašau visus pasižiūrėti į laikrodžius — 18 val. 29 min. Ir jeigu mes norėtume išklausyti alternatyvaus projekto autorių deputatą A.Taurantą, mums reikėtų pratęsti posėdį. (Balsai salėje) Kadangi dalis deputatų reikalauja posėdį pratęsti, aš prašau deputatus balsuoti. Gerbiamieji deputatai, aš prašau sėsti visus į vietas. Mes balsuosim mygtukais. Gerbiamieji deputatai, aš prašau balsuoti. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęstas pusei valandos — iki 19 val.? Prašau balsuoti mygtukais. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęstas? Iš viso balsavo 80 deputatų: už - 24, prieš - 32, susilaikė 24. Posėdis baigtas. Viso gero. (Balsai salėje — sąrašą... sąrašą...)