1992 m. balandžio 14 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Pradedame balandžio 14 dienos rytinį plenarinį posėdį. Yra 4 deputatai, kurie norėtų perskaityti pareiškimus. Eilės tvarka pirmiausia deputatas Vytenis Andriukaitis.
Kai kurie deputatai jau vakar užsirašė pasisakymams.
V.P.ANDRIUKAITIS. Labą rytą, mieli kolegos deputatai. Esu įpareigotas socialdemokratų deputatų grupės vardu padaryti tokio turinio pareiškimą.
“LSDP tarybos pareiškimas dėl Ministro Pirmininko Gedimino Vagnoriaus politikos ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės reorganizavimo. LSDP taryba atsižvelgia į tai, kad Ministras Pirmininkas Gediminas Vagnorius, nevisiškai aiškiomis aplinkybėmis 1991 m. sausio 13 dieną patvirtintas Lietuvos Respublikos premjeru ir šiuo metu vadovaudamas Lietuvos Respublikos Vyriausybei, ekonominę ir socialinę politiką vykdo savavališkai: nederindamas jos su Aukščiausiąja Taryba, nesilaikydamas Lietuvos Respublikos įstatymų, nepaisydamas Aukščiausiojoje Taryboje patvirtintos Vyriausybės programos ir nepateikdamas pasikeitusioje po Lietuvos Respublikos oficialaus tarptautinio pripažinimo politinėje ekonominėje situacijoje naujos koncepcijos. Aktyviai formavęs Aukščiausiosios Tarybos ankstesnės daugumos ekonominę doktriną, daug prisidėjęs prie pirmosios Vyriausybės siūlytų įstatymų projektų blokavimo, jis yra daugelio Aukščiausiojoje Taryboje priimtų prieštaringų ekonominių įstatymų — pirminio privatizavimo, valstybinių įmonių ir kitų -bendraautoris. Savo potvarkiais bei nutarimais dažnai pažeidžia Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą bei tarptautines konvencijas. Neatsižvelgia nei į Lietuvos banko, nei į finansų kredito specialistų pasiūlymus, nesiima priemonių apsaugoti Lietuvos rinką nuo piniginių ženklų stygiaus, vykdo tokią kainų politiką, kuri išsekina piniginių ženklų išteklius Lietuvoje bei apsunkina nacionalinės valiutos įvedimą. Nesilaikydamas įstatymų, centralizuoja valstybės valdymą. Lietuvos Respublikos įstatymams prieštaraujančiais potvarkiais skirsto pinigines dotacijas bei materialines vertybes, stengdamasis paveikti jam naudingas politines, visuomenines bei profesines organizacijas, Piliečių chartiją, Konsultacinį seimą ir kitas, tokia savo veikla Vyriausybės lygiu įteisindamas lobizmą bei skatindamas korupciją. Vykdydamas infliacijos skatinimo politiką, blogina Lietuvos žmonių, ypač dirbančių gamybos sferoje, materialinę padėtį, stimuliuoja staigų nedarbo didėjimą, dėl to bus sunku apsaugoti žmonių minimalias socialines reikmes. Dangstydamas savo veiklos trūkumus, kaltina Aukščiausiąją Tarybą, savivaldybes, generalinį prokurorą, Lietuvos banką, masinės informacijos priemones sabotažais, dezinformacija, perversmais ir t.t. Laužo valstybines struktūras, siaurina savivaldą, o 1992 metų balandžio 7 dienos potvarkiu Nr.363 “Dėl ministerijų, valstybinių tarnybų ir inspekcijų darbuotojų pakeitimo” nusikalsta ir demokratijai, ir valdžios skyrimo principui. LSDP taryba, suprasdama, kad dalies ministrų konstruktyvus darbas per pastaruosius dvejus metus susilaukė visuomenės pritarimo, o jų sukaupta patirtis yra labai naudinga Lietuvai, suprasdama, kad ne visi ministrai pritaria tokiai Ministro Pirmininko politikai, kad Vyriausybė neturi sąlygų dirbti kolegialiai, nėra patvirtinto Vyriausybės darbo reglamento, o jos sprendimus dažnai nulemia nenumatytų įstatymų vadinamoji Vyriausybės vadovybė, suprasdama, kad ministrai neturi reglamento numatytų galimybių daryti įtaką Ministro Pirmininko vardu išleidžiamiems potvarkiams ir dažnai sužino apie juos tik iš masinės informacijos priemonių, LSDP taryba, manydama, kad tokia Ministro Pirmininko veikla vis labiau destabilizuoja Lietuvos teisinį, ekonominį ir politinį gyvenimą, skatina korupciją, padeda įsitvirtinti šešėlinės ekonomikos elitui, o Ministras Pirmininkas yra atsakingas už tokios savo veiklos ekonomines, finansines ir politines pasekmes, siūlo Aukščiausiosios Tarybos deputatams, socialdemokratams, perskaityti šį pareiškimą ir inicijuoti diskusijas dėl Ministro Pirmininko Gedimino Vagnoriaus atitikimo užimamoms pareigoms. Siūlo ginti tuos ministrus, kuriais pasitiki Aukščiausiosios Tarybos dauguma ir Lietuvos visuomenė, ragina pasiūlyti Aukščiausiosios Tarybos frakcijoms tartis dėl Vyriausybės įstatymų pakeitimų, įtvirtinančių kolegialų ministrų darbą ir koalicinės Vyriausybės formavimo principus. Prašo remti pasiūlymą, kad kol nėra Konstitucinio Teismo, suteikti teisę generaliniam prokurorui stabdyti neteisėtus Vyriausybės ir savivaldybių sprendimus, kviečia remti pasiūlymą, kad valstybės kontrolierius turėtų teisę kontrasignuoti Vyriausybės sprendimus, Vyriausybei naudojant valstybės biudžete numatytas lėšas, siūlo pareikšti Aukščiausiojoje Taryboje, jog už neteisėtus Ministro Pirmininko sprendimus atsakom mes visi, visi deputatai, nepareiškę viešo protesto dėl jų Aukščiausiojoje Taryboje. LSDP taryba kviečia nuosaikias politines jėgas, sutinkančias prisiimti atsakomybę už Lietuvos likimą, rengti naują ekonominės ir socialinės valdymo reformos programą, taip pat siūlo jiems tartis dėl bendrų veiksmų, siekiant santarvės Lietuvoje, siūlo visoms Lietuvos demokratinėms jėgoms remti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl konstitucingumo raidos bei Aukščiausiosios Tarybos konstitucinės komisijos parengtą Konstitucijos projektą, numatantį įstatymo leidžiamosios, vykdomosios ir teisminės valdžios atskyrimą ir balansą.” Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam V.Andriukaičiui. Aš tik noriu pasakyti, kad jeigu jūs pageidaujat, jog jūsų siūlymai būtų visiškai teisėti ir reglamentiški, įforminti parlamente esančią socialdemokratų grupę pagal Reglamento 24 straipsnį kaip laikinąją deputatų grupę. (Na, neklausinėjama.) Deputatas A.Brazauskas prašė perskaityti pareiškimą.
A.M.BRAZAUSKAS. “Lietuvos demokratinės darbo partijos frakcijos pareiškimas. Lietuvos Respublikos Vyriausybė 1992 metų balandžio 7 dieną priėmė potvarkį Nr.363p, kuriuo numato pakeisti 30-50% darbuotojų ir specialistų ministerijose, valstybinėse tarnybose, inspekcijose ir savivaldybėse. Tai yra ne kas kita kaip sąmoningas valdžios struktūros griovimas. Pareiškiame, kad toks požiūris į kadrų politiką prieštarauja Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos 7, 8, 10 ir 25 straipsniams, Žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių gynimo konvencijos 4, 7, 13 ir 14 straipsniams, Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 18, 26 ir 36 straipsniams, Darbo sutarties įstatymo 2, 29 ir 26 straipsniams. Vyriausybės akte kalbama ne apie konkrečius įstatymo pažeidėjus, o apie nežinia kaip nustatytus atleidžiamųjų procentinius rodiklius, kuriuos privalės įvykdyti vadinamosios penkiukės atestacinės komisijos. Galima pritarti Vyriausybės norams kovoti su biurokratizmu, tačiau, kaip rodo istorija, primityvūs metodai turi vien neigiamą efektą. Griežtai pasisakome prieš tokį voliuntarizmą ir nesiskaitymą su specialistais. Reikalaujame, kad Vyriausybė nedelsdama atšauktų šį savo antikonstitucinį aktą, arba siūlome Aukščiausiajai Tarybai jį panaikinti. Nutarimo projektą pridedame.”
PIRMININKAS. Jūs siūlote svarstyti jūsų parengtą nutarimo projektą dėl šio potvarkio panaikinimo? Aišku. Ačiū. Deputatas Jokūbas Minkevičius.
J.MINKEVIČIUS. Gerbiamieji, susipažinęs su komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje ištirti pirmininko deputato B.Gajausko pranešimo balandžio 9 dienos plenariniame posėdyje, kuriame nedalyvavau, stenograma, pareiškiu, jog minimas pranešimas apie mane buvo nepakankamai korektiškas. Komisijos išvada, jog 1940-1945 metais buvau NKVD ir KGB etatinis darbuotojas, nėra tos komisijos atradimas. Kuo aš tuo metu buvau, liudija mano oficialūs dokumentai. Be to, pranešime nieko nepasakyta, ar mano tarnybos faktas buvo žinomas prieš rinkimus. Ar tik ne dėl to ne visi komisijos nariai pasirašė tą išvadą? Išvada negali būti paremta įstatymo “Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo” nei pirmuoju straipsniu, nei jo visuma, kadangi jis skirtas slaptiems KGB bendradarbiams išaiškinti ir patikrinti. Aš gi toks nebuvau ir nesu. Štai pirmasis straipsnis teigia, jog tikrinamas tas deputatas, kurio bendradarbiavimo su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis faktai iškyla viešumon po rinkimų. Tai, kad aš prieš 50 metų būtinos karinės tarnybos laiku buvau etatinis saugumo darbuotojas, buvo žinoma nepriklausomai nuo tos komisijos. Tas faktas niekada nebuvo neigiamas ar slepiamas ir dėl jo man nereikėjo prisipažinti. Aš buvau oficialus kontržvalgybos darbuotojas, mano statusas buvo viešas ir tarnyba neslapta. Jos objektas — hitlerinė Vokietija. Tai buvo būtinoji karinė tarnyba. Taigi esu antihitlerinės koalicijos karo dalyvis. Dabar aš atsidūriau ažiotažo dėl slaptų KGB agentų atmosferoje. Kai kurie laikraščiai platina apie mane dezinformaciją bei piktus prasimanymus. Esu šantažuojamas, kėsinamasi į mano orumą. Beje, prie to nesivaržo prisidėti ir kai kurie Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Tai akivaizdi politinė akcija prieš mane. Ši akcija galbūt tenkina ir racionalius kraštutinių jėgų įgūdžius, bet ji destruktyvi ir nenaudinga Lietuvai. Be to, galinti turėti nepalankių tarptautinių atgarsių. Toks negarbingas bei drastiškas kai kurių deputatų ir juos skatinančių jėgų kovos su opozicija būdas politinio ir moralinio prestižo jiems neteikia.
PIRMININKAS. Ačiū. Bus pridėtas pareiškimas prie posėdžio protokolo. Ir deputatas M.Čobotas trumpą pareiškimą. Prašom.
M.ČOBOTAS. Gerbiami kolegos, neišsigąskite — mano kreipimasis bus švelnesnio pobūdžio. Kaip bebūtų skaudu, bet kiekvienoje iš mūsų rinkimų apygardų gyvena nemažai socialiai apleistų žmonių. Tai likę be priežiūros ir neturintys globėjų seneliai, invalidai, taip pat netekusios maitintojo šeimos, kuriose yra du ir daugiau mažamečių vaikų. Kai kurie iš šių žmonių kreipiasi pagalbos į savivaldybes, labdaros organizacijas bei deputatus. Mūsų valstybė gauna nemažą pagalbą iš užsienio. Yra organizacijų ir įmonių Lietuvoje, kurios taip pat gali prisidėti prie šio kilnaus darbo. Norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad naujai įsikūręs labdaros fondas Lietuvai jau paskyrė šiuo tikslu 10 tūkst. dolerių. Turime vilties, kad paramos iš šio fondo ir kitų tarptautinių organizacijų sulauksime ir ateityje. Todėl būtų gerai, jei kiekvienas Aukščiausiosios Tarybos deputatas pagal galimybes įsitrauktų į šį reikalingą kilnų darbą ir žinotų apie mūsų paramos laukiančius žmones. Būtų tikslinga kiekvienoje rinkiminėje apygardoje sudaryti socialiai remtinų žmonių sąrašus, kad labdara pasiektų tuos, kuriems ji labiausiai reikalinga. Tikiuosi jūsų visų pritarimo ir paramos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Razma prašė informuoti, kad šiuo metu Aukščiausiosios Tarybos posėdyje yra atvykę svečių iš Norvegijos Kristijan Sando pedagoginio instituto, profesorių ir studentų delegacija atvežusi labdarą Vilniaus pedagoginiam institutui. Labdaros turinys yra 5 tonos mokymo priemonių, tarp jų kompiuterių ir kopijavimo aparatų. Žinoma, dėkojame svečiams. (Plojimai). Dar kartą ačiū.
Ką gi, galime pradėti tai, kas yra numatyta darbotvarkėje. Pirmasis klausimas — darbotvarkės svarstymas. Pirmiausia turėtume pasitarti dėl savaitės darbotvarkės. Ji buvo aptarta dviejuose komisijų ir frakcijų pirmininkų pasitarimuose. Savaitės darbotvarkėje — 35 klausimai. Primenu, kad dirbame taip pat ir rytoj iki pietų vieną plenarinį posėdį. Ar galėtumėme balsuoti dėl visos savaitės darbotvarkės? Yra deputatų, kurie pageidauja pasisakyti. Deputatas Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Aš siūlyčiau jūsų pasitarimui ateinančią savaitę nenumatyti 35 klausimų, nes jau aiškiai matome, kad neišspręsime jų tiek daug. O numatykite jūs 15 klausimų ir išspręskite, tada darbas eis daug greičiau.
PIRMININKAS. Tai mano sena svajonė, tačiau vis nerealizuojama. Deputatas Egidijus Klumbys.
E.KLUMBYS. Kadangi vakar pirmininkų pasitarime apie tai buvo kalbėta, Tautos pažangos frakcija prašo į savaitės ir kartu į šios dienos darbotvarkę įtraukti nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės potvarkio 363p atšaukimo”.
PIRMININKAS. Gerai, aš pateiksiu šitą siūlymą balsuoti. Aš prisimenu jūsų siūlymą, tačiau kol dar neturėjome projekto, darbotvarkę jau teko spausdinti ir dauginti, todėl nebuvo įrašyta. Pateiksiu balsuoti. Manau, kad dėl to nepradėkime dabar agituoti. Balsavimo būdu išspręsime. Deputatas Povilas Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Siūlau iš šios dienos ir savaitės darbotvarkės išbraukti įstatymo “Dėl profsąjungų turto” projektą, 4 punktą, 8 punktą, taip pat Aukščiausiosios Tarybos Reglamento pakeitimo ir papildymo projektą. Kai prieisim prie jų, aš išsakysiu motyvus. O norėjau kartu paklausti dėl 3 punkto. Matau čia dviejų tokių vertingų projektų autorių pavardes — K.Lapinsko ir E.Jarašiūno. Konstitucijos projektai abudu labai gražūs, o kažkur dingo Liberalų sąjungos. Ar čia Liberalų sąjunga ir frakcija ne vienas ir tas pat, kad apie jį niekas nekalba? Tik norėjau pasiteirauti.
PIRMININKAS. Na, matyt, Liberalų frakcija reaguos į jūsų repliką, o dėl kitų dviejų darbotvarkės klausimų, kuriuos jūs minėjot, aš paprašysiu balsuoti. Deputatas K.Glaveckas. Deputate Ambrazaityte, deputate Sėjūnai.
A.SĖJŪNAS. Tautininkų frakcijai siūlymų šią savaitę nesvarstyti Pirmininko įgaliojimų. Mes manome, kad pirmas klausimas yra būtent prezidento rinkimai, būtent Sąjūdžio referendumo klausimas.
PIRMININKAS. Taip, tačiau Tautos pažangos frakcija siūlo svarstyti jų pateiktą projektą. Jeigu jūs nepageidausite, kad būtų svarstomas jūsų frakcijos parengtas projektas, tai galėsime svarstyti šiandien tik vieną. Ir deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš matau šios savaitės darbotvarkėje klausimą - Žemės reformos įstatymo pakeitimo projektai. Bet šiuos projektus aš mačiau, žinoma, nieko prieš juos neturiu, bet ten kada mes kalbėjomės prieš keletą savaičių agrariniais klausimais, ten buvo labai daug pateikta konkrečių pasiūlymų dėl poįstatyminių aktų pakeitimo, ir aš manyčiau, kad reikėtų čia pridėti, jog pranešimą padarytų ar žemės ūkio ministras, ar kas nors iš Vyriausybės, kaip buvo reaguoja į tas pastabas. Aš prisirinkęs iš deputatų kalbų apie 15 pasiūlymu. Ir ar jie bus realizuoti kaip nors, ar ne? Čia mes kad pakeisim, jog po 3 ha galima privatizuoti ir t.t., tai čia viskas gerai. Ar dar ten ką nors, bet yra konkretūs pasiūlymai. Labai konkretūs pasiūlymai Vyriausybei ir tą komisijų sudaryti, ir visokių, visokių klausimų. Finansiniai reikalai. Ir mes norėtume žinoti, kaip sureaguota. Nes šitais žemės reformos įstatymų pakeitimais reikalinį nes daugeliu atvejų nepakeisim. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Jums jau išdalyta ir rytdienos darbotvarkė, tiksliau, jos projektas. Ten, matote, yra skiriama pakankamai laiko. Aš manau, rytoj galėsime diskutuoti tais klausimais. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš, kaip tik įvertindamas tai, kad klausimų labai daug ir laiko tikrai pritrūks, siūlyčiau išbraukti iš darbotvarkės 12 klausimą.
PIRMININKAS. Savaitės darbotvarkės?
S.PEČELIŪNAS. Argumentai mano būtų tokie...
PIRMININKAS. Savaitės darbotvarkės?
S.PEČELIŪNAS. Ne, iš šios darbo dienos.
PIRMININKAS. Kol kas dėl savaitės.
S.PEČELIŪNAS. Gerai, ačiū.
PIRMININKAS. Ar jūs siūlysite išbraukti ir iš savaitės darbotvarkės šitą klausimą?
S.PEČELIŪNAS. Tai tuo pačiu.
PIRMININKAS. Tai aš primenu, kad čia yra 45 deputatų parašai ir neturime teisės išbraukti iš savaitės darbotvarkės. Tai tik iš šios dienos darbotvarkės galima būtų braukti. Iš savaitės negalime. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau, tęsdamas gerbiamo deputato L.Apšegos mintį, siūlyti, kad savaitės dienotvarkėje šešto klausimo dėl agrarinės reformos įstatymo pakeitimo būtų pakeistas pavadinimas “Dėl agrarinės reformos”. Ne įstatymo, nes šio įstatymo pakeitimai yra niekiniai, galima sakyti, visiškai neturi jokios įtakos šitai agrarinei reformai ir žemės ūkio gelbėjimui, ir kita. Taigi “Dėl agrarinės reformos”, o pranešėjai M.Treinys ir R.Survila tam, kad galėtumėm priimti iš tiesų esminius sprendimus.
PIRMININKAS. Gerai, jūs čia pažiūrėjot trečiadienio darbotvarkės projektą, sakydamas šeštas klausimas savaitės darbotvarkėje. Tai yra kitas numeris. Pavadinimą mes priversti rašyti tokį apibendrintą. Tai manau, kad mes sutarsime dėl to bendro pavadinimo, tuo labiau kad eina atskiri įstatymai su atskirais savo pavadinimais ir dabar galėtumėm nesiginčyti, o ponas R.Survila, matyt, sutaręs su autoriais. Įrašysime, kai svarstysime rytdienos darbotvarkės projektą. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš atsiprašau, kad dar kartą tuo pačiu klausimu kalbu. Jūs paminėjot, kad yra 45 deputatų parašai, tai, kiek aš kalbėjau su tais deputatais, jie kaip tik ir galvojo apie įstatymo paruošimą, jog šį klausimą išspręstų galutinai. Ir jeigu jūs dabar paskaitysit bent dešimt ar penkiolika pavardžių iš eilės, aš manau, žinodami klausimo esmę, tie deputatai po visai kitu yra pasirašę. Tai čia kils kolizija tarp mūsų tuomet.
PIRMININKAS. Aš tik atsiprašau, čia turėtų dvyliktame darbotvarkės punkte būti įrašytas Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl profsąjungų turto” projektas. Čia aš esu suklydęs įrašydamas žodį “įstatymo”. Deputatė R.Gajauskaitė. Ir deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Vakar dieną įvyko bendras toks susitikimas su profsąjungų lyderiais ir sutarėm, kad tai turėtų būti įstatymas “Dėl profesinių sąjungų turto”, ir priėjom prie bendros tokios nuomonės dėl principo to turto padalijimo. Aš manyčiau, kad tokio lygio nutarimo siūlymas yra per ankstyvas ir neišspręstų klausimų. Aš prašyčiau gerbiamą A.Sakalą atidėt nutarimo siūlymą bent iki kitos savaitės, kol mes kartu apsitarsime.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiami deputatai, aš dabar prašysiu balsuoti už tuos siūlymus, kurie yra pateikti...
A.SAKALAS. Gerbiamas seniūne, galima?
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas. Prašom.
A.SAKALAS. Aš dėl deputato E.Gentvilo pasiūlymo, jeigu, atsiprašau P.Ginioto, jeigu Aukščiausioji Taryba nuspręstų kitą savaitę tikrai svarstyti šitą įstatymą, pristatyti, tai aš mielai tada pasiūlyčiau tikrai perkelti, nes nėra prasmės. Man taip pat yra žinomi rezultatai šito pasitarimo ir aš jiems labai pritariu, ir manau, kad kitą savaitę būtų galima jau svarstyti tokį visapusiškai priimtiną įstatymą.
PIRMININKAS. Tai yra galimybė kitą savaitę pradėti svarstymą? Tvarka, matyt, kad suderinsim pozicijas. Taigi Tautos pažangos frakcija siūlė įrašyti į savaitės ir kartu šios dienos darbotvarkę nutarimą “Dėl Vyriausybės potvarkio Nr.363p atšaukimo”. Reiks mums balsuoti už šitą pasiūlymą. Pradžioje prašau deputatus užsiregistruoti. Registracija prasidėjo. Salėje registruoti 105 deputatai. Aš atsiprašau, gal man reikėjo posėdžio pradžioje tą dalyką padaryti, tačiau remdamasis Reglamento 109 straipsniu... Prašau deputatus dėmesio. Informuoju, kad abėcėlės tvarka į naują balsų skaičiavimo grupę turi eiti dirbti šie deputatai: R.Astrauskas, Z.Balcevičius, J.Beinortas, V.Beriozovas, A.Brazauskas. Ar Aukščiausioji Taryba?.. Aukščiausioji Taryba su džiaugsmu pritaria, taip? Aš manau, kad gal negaiškime laiko, nebalsuotumėme ir paprašytumėme šiuos 5 deputatus užimti vietas balsų skaičiavimo grupėje. Prašau salėje tylos. Prašau balsų skaičiavimo grupės naujus narius užimti skirtas vietas. Taigi dėl nutarimo “Dėl potvarkio Nr.363p atšaukimo”. Ar įrašomas į savaitės darbotvarkę, ar ne? Ministras Pirmininkas deputatas Gediminas Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Aš norėčiau pasiūlyti tą klausimą atidėti vienai dienai, kai išeis Vyriausybės kitas potvarkis, kuris nustato konkrečią tvarką, konkretų mechanizmą ir pagal šią tvarką darbuotojai bus atleidžiami pagal etatų mažinimą, ir nė vienu punktu nepažeidžiant jokių įstatymų. Jeigu jūs įsitikinsit, kad potvarkis, kuris nustato mechanizmą, pažeidžia įstatymus, mes pasiruošę tada atsakyti už kiekvieną punktą. Na, ir norėčiau priminti, potvarkis, kuris pažeidžia įstatymus, jis yra savaime negaliojantis, jeigu jis pažeidžia. Ir nė vienas darbuotojas negali būti atleidžiamas iš darbo kitaip negu pagal darbo įstatymą.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū, tačiau yra siūlymas pirmiausia įrašyti į savaitės darbotvarkę tai, dėl to turėtumėme balsuoti, kad nebūtų kliūčių, jeigu paskui, pavyzdžiui, rytoj ar ketvirtadienį, tektų svarstyti šitą klausimą. Taigi aš siūlysiu balsuoti, prašau salėje tylos. Deputatas Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Labai mane stebina gerbiamo premjero žodžiai, kad jie paruoš nutarimą potvarkiui įgyvendinti, tai nutarimas bus Vyriausybės? O potvarkius tai pasirašo turbūt ne Vyriausybės vardu. Žodžiu, bus nutarimas, aukštesnis daiktas už potvarkį ir aiškins potvarkį. Tačiau esmė ne ta, esmė ta, kad šiandien suparalyžiuota veikla - ir savivaldybių valdininkai nedirba, ir ministerijose visi laukia, kas gi čia bus. Kiekvienas galvoja galbūt ir jisai bus pakeistas. Tiesa, kalbama, kad bus galima keisti iš vietos į vietą, kitaip sakant, iš vyr. inspektoriaus į inspektorių ir atvirkščiai. Tai, žodžiu, reikia kuo greičiau kažką daryti, nes situacija tikrai bloga.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas J.Pangonis už įrašymą į darbotvarkę. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš norėčiau vis dėlto, kad premjeras aiškiau pasakytų tai, ką jis dabar pasakė. Jeigu premjeras tuo savo pasakymu turėjo omeny, kad jis pripažįsta, jog yra priimtas potvarkis, grubiai pažeidžiantis įstatymus, Vyriausybė jį atšaukia savo kitu nutarimu ir priima visai kitokį. Manau, problema išspręsta ir nėra ko priiminėti. Jeigu to nėra, šito nutarimo projektą reikia įtraukti į darbotvarkę. Užtat aš norėčiau aiškesnio premjero pasakymo.
PIRMININKAS. Gerai, esmė tokia, ar būsimas nutarimas, kurį rengia Vyriausybė, atšauktų potvarkį Nr.363p.
G.VAGNORIUS. Dar kartą norėčiau pakartoti, kad potvarkis 363p nenustato atleidimo tvarkos. Tai yra politinė nuostata, kuri sako, jog yra labai sunki padėtis kai kuriose ministerijose ir savivaldybėse ir reikia mažinti etatų skaičių, ir pagal jūsų pačių priimtą... vieną minutėlę dėmesio. Mes privalom sumažinti 15 procentų darbuotojų pagal Aukščiausiosios Tarybos nutarimą. Taip pat bus šiek tiek sumažintas darbuotojų skaičius ir mūsų pačių iniciatyva. Vyriausybė, priimdama potvarkį, kaip tik nustatys ir patikslins tą bendresnį potvarkį ir nustatys tokią tvarką, kuri tikrai nepažeidžia ir negalės niekada pažeisti darbo įstatymo. Jeigu ir pažeistų, tai galioja Darbo įstatymas.
PIRMININKAS. Tačiau jūs norite pasakyti, kad nebus atšauktas šitas potvarkis 363p?
G. VAGNORIUS. Jis bus patikslintas tiek, kad nekils jokių abejonių dėl įstatymo pažeidimo.
PIRMININKAS. Tada aš suprantu, kad du deputatai pasisakė už klausimo įrašymą į darbotvarkę. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš siūlau atidėti šio klausimo sprendimą tol, kol bus raštu surašyta, ką pasiūlė premjeras. Premjerui galiu palinkėti daugiau nepasiduoti kairės salės deputatų spaudimui, nes iš ten mes girdėjome procentus, kiek reikia atleisti žmonių, kiek sumažinti visą valdymo aparatą. Jis tam spaudimui pasidavė, jų maniera parašė potvarkį ir dabar jiems jisai nepatinka. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir deputatas A.Patackas. Prašau salėje tylos!
A.V.PATACKAS. Noriu...
PIRMININKAS. Gerbiamas Patackai, palaukit. Ar galima salėje patylėt? Prašau.
A.V.PATACKAS. Ką tik premjeras man paaiškino, kad tie procentai yra orientaciniai. Savaime aišku, kad jų čia nereikėjo minėti. Bus atleisti tie žmonės, kuriuos reikia atleisti, o ne pagal procentus. Jeigu bus jų mažiau, tai bus atleista mažiau žmonių. Taigi neišklausius paaiškinimo, balsavimas už įtraukimą šito klausimo į dienotvarkę būtų grynai politinė akcija, nieko daugiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Noriu paklausti, ar Tautos pažangos frakcija ir LDDP frakcija neatsiima savo siūlymo įrašyti klausimą į savaitės darbotvarkę? Neatsiima. Taigi prašau balsuoti, kas už Tautos pažangos frakcijos ir LDDP frakcijos siūlymą įrašyti nutarimą “Dėl Vyriausybės potvarkio Nr.363p atšaukimo” į šios savaitės darbotvarkę. Kol kas į savaitės darbotvarkę. Balsavimas prasidėjo. Kas už šių frakcijų pasiūlymą? Skelbtas kvorumas buvo 105 deputatai, už įrašymą į savaitės darbotvarkę balsavo 57 deputatai, prieš - 25, susilaikė 15. Balsų persvara klausimas įrašytas į savaitės darbotvarkę. Ar reikia rodyti šitą sąrašą? Na, tada turi nutrūkti bet koks kitas svarstymas, nebent prie šoninių mikrofonų. Na, gal nerodom. Gerai, rodom. Deputato P.Varanausko siūlymu buvo siūlyta išbraukti iš savaitės darbotvarkės nutarimo “Dėl profsąjungų turto” projektą. Jeigu Centro frakcija sutinka su tais pono P.Varanausko ir pono P.Ginioto išsakytais motyvais, kad kitą savaitę svarstytumėme profsąjungų turto įstatymo projektą, tai būtų atsiimamas nutarimo projektas. Čia gal nereiktų balsuoti, ar ne? Deputatas P.Varanauskas.
V.VARANAUSKAS. Jūs sakėte, kad aš išsakiau motyvus, aš jų dar neišsakiau.
PIRMININKAS. Prašom, aš jums leidžiu.
P.VARANAUSKAS. Tai aš noriu pasakyti, kad šis nutarimas ar įstatymas pateiktas grupės deputatų, grupei deputatų pasirašius, kur ir aš esu pasirašęs nutarimą “Dėl profsąjungų turto” projekto. Svarstymui nebuvo numatyta balandžio 14 diena, todėl mūsų parašai tokiai formuluotei negalioja. Manome, kad tokį įstatymo projektą turėtų pateikti Vyriausybė ir po to net skubiai svarstyti. Mes už skubų klausimo sprendimą, bet ne tokia forma, kaip pateikta. Dėl formos nebuvo su mumis derinta. Pasirašėm — Povilas Varanauskas, Jonas Šimėnas, Mečys Treinys, Algimantas Sėjūnas ir Jonas Mačys.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Ir deputatas Petras Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš norėčiau pataisyti, kad kalbama ne apie svarstymą, o apie įstatymo pristatymą, jeigu galėtume pristatyti kitą savaitę.
PIRMININKAS. Taip, taip, savaime aišku. Atrodo, suderintas klausimas. Gerai, dėkoju. Ir taip pat deputatas P.Varanauskas siūlė išbraukti iš savaitės darbotvarkės Aukščiausiosios Tarybos Reglamento pakeitimo ir papildymo projektus. Jeigu galima, kadangi aš vienas iš tų autorių esu, pradžioj aš pats motyvuosiu. Mano siūlomi Reglamento pakeitimai yra susiję su Aukščiausiosios Tarybos komisijų ir frakcijų pirmininkų pasitarimu, kur aptariama darbotvarkė. Matome, kiek čia daug laiko bergždžiai sugaištame aptardami darbotvarkes. Norima pakeisti Reglamentą taip, kad didesnis krūvis atitektų frakcijų ir komisijų pirmininkų pasiūlymui, pasitarimui formuojant darbotvarkę, kad Aukščiausioji Taryba mažiau gaištų laiko. Štai tokia mano siūlomų Reglamento pakeitimų esmė. Aš neatsiimčiau to klausimo, jeigu Aukščiausioji Taryba nenubalsuotų kitaip. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš visiškai suprantu jūsų motyvus ir iš esmės jiems pritarčiau, tačiau, kai jūs buvote išvykęs į užsienį, tai grįžęs nesusipažinote turbūt su tais įvykiais, kurie čia dėjosi. Buvo sulaužyti tarpusavio susitarimai ir pasinaudojus tokiu organizuotumu, kaip įprasta kairiesiems ir kaip mokė Leninas, kad bolševikai negali valdžios atiduoti be kovos, tie susitarimai sulaužyti. Visas pirmininkų korpusas tapo labai vienpusiškas ir jis neatspindi parlamento. Apie tai pasakyta ir tai stenogramose atsispindi. Dar daugiau pasakysiu, kad buvo panaudotas bolševikinis metodas, o tai jau perversmo elementai. Matyt iš to, kad nebuvo leidžiama paklausti pretendentų, nebuvo leidžiama pasisakyti dėl jų kandidatūros, buvo sulaužyta darbotvarkė. Žodžiu, tas korpusas yra nekonstitucinis ir nereglamentinis, todėl tokie siūlymai, aišku, irgi būtų visiškas demokratijos panaikinimas ir pradžia į restauraciją.
PIRMININKAS. Ačiū. Noriu pasakyti, kad yra visiškai reglamentinis šitas korpusas ir tikrai nesu susipažinęs su tom bolševikinėm akcijom, kaip jūs minėjot, kurios buvo vykdomos man išvažiavus. Taigi teikiu balsuoti deputato Povilo Varanausko pasiūlymą, kad iš savaitės darbotvarkės būtų išbrauktas 12 klausimas, kalbantis apie Reglamento pakeitimų ir papildymų projektą. Kas už deputato Povilo Varanausko pasiūlymą? Už deputato P.Varanausko pasiūlymą balsavo 30 deputatų, prieš — 39, susilaikė 17. Klausimas savaitės darbotvarkėje lieka.
Gerbiamieji, dabar lieka mums patvirtinti visos savaitės darbotvarkę. Išbrauktas 4 savaitės darbotvarkės klausimas, įrašytas naujas klausimas “Dėl potvarkio Nr.363p atšaukimo”. Turbūt galime balsuoti už visą darbotvarkę. Prašau balsuoti. Balsavimas prasidėjo. Kas už šios savaitės darbotvarkę? Už savaitės darbotvarkę balsavo 86 deputatai, prieš - 3, susilaikė 14. Savaitės darbotvarkė patvirtinta. Galime kalbėti apie šios dienos darbotvarkę, iš jos išbraukiamas 12 klausimas. Nutarimo “Dėl profsąjungų turto” projektas. Ar būtų kitų pasiūlymų dėl šios dienos darbotvarkės? Deputatas E.Klumbys Tautos pažangos frakcijos vardu siūlė įrašyti... atsisakot į šios dienos. Gerai, galėtumėme balsuoti dėl šios dienos darbotvarkės. Lieka tokia pat darbotvarkė, išskyrus buvusį 12 punktą dėl profsąjungų turto. Kas už šios dienos darbotvarkę? Prašome balsuoti. Už šios dienos darbotvarkę pasisakė 86 deputatai, prieš - 4, susilaikė 6. Šios dienos darbotvarkė patvirtinta. Trumpam pasisakymui žodžio prašė iš Jungtinių Amerikos Valstijų atvykęs VLIK'o atstovas ponas Vytautas Jokūbaitis.
V.JOKŪBAITIS. Gerbiamas Prezidiume, brangūs parlamento atstovai, atstovės, gerbiamasis premjere, gerbiamasis vicepremjere. VLIK'o baigiamasis seimas įvyks šiais metais gegužės 30 dieną Vilniuje, Vidaus reikalų ministerijos rūmuose. Turiu garbės pakviesti tuos, kurie prijautė VLIK'o veiklai, dalyvauti mūsų VLIK'o baigiamajame posėdyje, vakare koncerte ir iškilmingose pamaldose Katedroje sekmadienį, gegužės 31 dieną. Taipogi leiskit man padėkoti visos išeivijos vardu už Pilietybės įstatymo pakeitimą, kur leidžiama mums atstatyti pilietybę ir dalyvauti referendume šių metų gegužės 23 dieną. Dar kartą dėkoju už suteiktą mums pagalbą ir taipogi sveikinu parlamentą ir jūsų veiklą, kuria iš tikrųjų mes, išeiviai, didžiuojamės. Sėkmės, būkim vieningi! Sėkmės ir ištvermės Lietuvos atstatymo darbuose! Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū ponui V.Jokūbaičiui.
B. V.RUPEIKA. Dėl posėdžio tvarkos galima pasakyti?
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika dėl posėdžio tvarkos.
B.V.RUPEIKA. Aš manau, kad jau jums kilo mintis 6-11 klausimus, visus tuos transliuoti ir tiems Lietuvos gyventojams, kurie domisi politika. Labai aktualūs klausimai.
PIRMININKAS. Dėl 6 klausimo, atrodo...
B.V.RUPEIKA. Nuo 6 iki 11 imtinai.
PIRMININKAS. ...žada daryti įrašą, kitus turbūt transliuos tiesiogiai, nors, negavę konkretaus Aukščiausiosios Tarybos įpareigojimo, jie turi teisę elgtis kaip išmano.
B.V.RUPEIKA. Aš siūlau balsuoti ir tokį įpareigojimą duoti. Nes visi labai aktualūs klausimai. Ypač ekonominiai.
PIRMININKAS. Nuo 6 iki 11 imtinai.
B.V.RUPEIKA. Taip.
PIRMININKAS. 11 turbūt ne, 10 imtinai.
B.V.RUPEIKA. Galima ir 11, nes jis dabar yra pakeistas.
PIRMININKAS. Gerai. Retas toks pasiūlymas, kad Aukščiausioji Taryba nurodytų radijui transliuoti, tačiau tai yra reglamentiškas pasiūlymas. Ar Aukščiausioji Taryba pasisako už tai, kad radijas transliuotų darbotvarkės klausimus nuo 6 iki 10 imtinai? Gal tiktai taip - suteikiant galimybę padaryti kai kurių klausimų įrašą ir paskui juos transliuoti privaloma tvarka, nes, matote, nutrūks tada visos žinios ir t.t. Radijas gali tik nuo 12 val. transliuoti. O iki tol galėtų daryti įrašą ir pateikti jį vėliau. Gal sutarkim taip kompromisiškai, kad nesugriautume visos radijo darbotvarkės. Ir 11. Deputate Kropai, gerai. Nuo 6 iki 11. Deputatai pageidauja balsuoti. Kas už šį deputato B.Rupeikos pasiūlymą, kad radijas būtų įpareigotas transliuoti darbotvarkės klausimus nuo 6 iki 11 imtinai, suteikiant radijui teisę kai kurių klausimų transliavimą pateikti kaip garso įrašą? Prašome balsuoti. Jeigu rezultatas būtų neigiamas, tai, žinoma, nereikštų, kad radijas negali transliuoti. O jeigu rezultatas būtų teigiamas, tai būtų įpareigojimas. Už deputato B.Rupeikos pasiūlymą balsavo 48 deputatai, prieš — 16, susilaikė 18. Balsų dauguma pasiūlyta radijui transliuoti darbotvarkės klausimus nuo 6 iki 11.
Kviečiu į tribūną deputatą Saulių Pečeliūną.
S.PEČELIŪNAS. Ponai deputatai, tas klausimas, kurį mes galėjome išspręsti jau pakankamai seniai, yra daugiau procedūrinis klausimas negu reikalaujantis ilgų aptarimų. Yra gautas pono V.Zabarausko pareiškimas, prašymas atleisti jį iš Gynybos vadovybės sudėties, nes pereina dirbti į kitą darbą. Ir aš manau, kad vidaus reikalų ministras turėtų užimti šitą vietą Gynybos vadovybėj, pagal pareigas jis ten tikrai yra reikalingas. Tačiau tai jis gali padaryti tik mums nutarus. Tai tokio turinio nutarimo projektas ir yra siūlomas. Aš manau, kad galime dėl jo balsuoti. Jis yra išdalytas, jūs turite jį turėti.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, galim gal iš karto balsuoti, ar dar vystysim diskusijas? Tai prašome prie šoninio mikrofono, bus greičiau. Deputatas R.Rudzys. Prašom.
R.RUDZYS. Ačiū. Labą rytą. Ar pono ministro sutikimas yra? Jūs apie tai neužsiminėt nė žodžio. Gal jis nenori, gal jis nežino, ką ta Gynybos vadovybė veikia. Beje, kaip ir mes, čia susirinkę, nežinom. Ką gi šiuo metu veikia, jeigu galima būtų komentarą prie to. Ačiū.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš jums atsakysiu į tą klausimą. Ponas ministras žino, ką veikia Gynybos vadovybė, jis yra kviečiamas į jos posėdžius, tačiau kviečiamas be balso teisės. O ataskaitą apie Gynybos vadovybės darbą, aš manau, jūs ne kartą girdėjot ir kiekvienu atveju galit vėl paprašyti, kad Gynybos vadovybė tokią ataskaitą padarytų. Aš nesu įgaliotas už ją daryti kažkokios ataskaitos, nes aš nesu Gynybos vadovybės narys.
PIRMININKAS. Ačiū. Jis yra komisijos pirmininkas. Gerbiamas Patackai, prie šoninio. Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Būtų pageidautina, kad deputatas R.Rudzys kalbėtų savo vardu, o jeigu jis nežino, ką veikia Gynybos vadovybė, tai jisai nežino, o ne visas parlamentas.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam deputatui už pasakytą repliką. Nors jis nepaaiškino, kad replika. Tai jeigu, gerbiamieji kolegos, daugiau klausimų neturim, tai aš siūlau (ačiū gerbiamam S.Pečeliūnui), aš siūlau balsuoti. Balsų skaičiavimo komisija pasiruošusi? Ar pasiruošusi? Taigi kas už tai, kad būtų priimtas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos laikinosios gynybos vadovybės sudėties pakeitimo”? Prašom balsuoti. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 80.
PIRMININKAS. Kas prieš, gerbiamieji deputatai?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos laikinosios gynybos vadovybės sudėties pakeitimo” 80 balsų, susilaikius 7 deputatams priimtas.
Dabar kitas darbotvarkės punktas - Aukščiausiosios Tarybos nutarimas “Dėl Aukščiausiosios Tarybos delegacijos ryšiams su Europos parlamentu” projektas. Į tribūną kviečiu gerbiamąjį deputatą ir kartu seniūną Eugenijų Gentvilą.
E.GENTVILAS. Gerbiami deputatai, vasario 6 dieną Aukščiausioji Taryba yra priėmusi nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos atstovų Europarlamente patvirtinimo”. Kadangi Lietuva nėra Europos Bendrijos narė ir negali turėti savo atstovų Europos parlamente, todėl šitas priimtas nutarimas nėra visiškai tikslus arba, kitaip pasakius, yra visiškai netikslus. Lietuva neturi ir kol kas, deja, negali turėti savo atstovų Europos parlamente. Todėl neatsitiktinai buvo gautas laiškas iš Europos parlamento, kur jie, susipažinę su mūsų deputatų pavardėmis, paskirtų deputatų, kaip atstovų, pavardėmis, gerokai nustebę klausia, kada mes pagaliau sulauksime iš jūsų informacijos, kas yra jūsų delegacija ryšiams su Europos parlamentu. Todėl Aukščiausioji Taryba turėtų pakeisti vasario 6 dieną priimtą nutarimą, kur šita delegacija būtų vadinama nebe atstovais Europos parlamente, o Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos delegacija ryšiams su Europos parlamentu. Šitokią formuluotę Europos parlamentas priima, o nepriima formuluotės, kad mes ten skiriame kokius nors atstovus. Todėl visiškai nekeičiant pavardžių sąrašo, tai yra frakcijų reikalas, jeigu jos norės, galės pakeisti savo deleguojamus narius, siūlau priimti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą “Dėl Aukščiausiosios Tarybos delegacijos ryšiams su Europos parlamentu”. Tai yra pervardijama šita delegacija, šita deputatų grupė. Yra tik vienas keblumas, kad delegacija, mano žiniomis, dar nėra patvirtinusi iki šiol savo delegacijos vadovo arba pirmininko. Nėra patvirtinusi. Tai, matyt, dėl šito reiktų susilaikyti, kol delegacija nenusprendė ir priėmė vieno punkto nutarimą. Kadangi teisiškai mes negalime pretenduoti į kokį nors atstovavimą Europos parlamente, dar kartą kartoju, o galime tik sudaryti delegaciją ryšiams su Europos parlamentu. Taigi aš prašyčiau balsuoti už Aukščiausiosios Tarybos nutarimą be antrojo punkto. Delegacija gal ir nenutars rinkti savo vadovo, kadangi tai nėra kokia nors laikinoji komisija ir nėra privaloma turėti savo delegacijos vadovo. Tai manau, kad būtų galima balsuoti už šitą nutarimą, kuris esmingai pakeičia mūsų deputatų grupės statusą.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Kol man suteikė žodį seniūnas, praėjo precedentas kalbėti. Deputatas R.Rudzys man trukdo dirbti. Aš paprašyčiau, kad jūs paprašytumėt, kad jis nueitų į savo vietą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Rudzy ir kiti, kurie nesat savo vietose ir nebūdami savo vietose trukdote kolegoms, prašom sėstis į savo nurodytąsias vietas. Prašom. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš norėčiau paklausti prelegento, kad jis primintų mums sąrašą vadinamosios delegacijos. Ir kada mes balsavom, mes nebalsavom už pastovią delegaciją ryšiams su Europarlamentu. Prašyčiau šitą koliziją išaiškinti. Ir jau tada buvo pasakyta, kad tie žmonės važiuos vieną kartą.
E.GENTVILAS. Taip. Matyt, ne taip buvo išaiškinta. Aš pats vasario šeštąją nebuvau parlamente ir turėjau parvažiavęs skaityti stenogramas, kas čia yra padaryta. Europos parlamentas, kaip oficiali delegacija, nutarime pavadinta Europarlamentu. Maždaug tas pat kaip Aukščiausioji Taryba — Auktaryba. Todėl aš nesiimsiu aiškinti, tik galiu priminti deputatų, kurie yra paskirti, pavardes. Deputatas B.Genzelis, M.Gerdaitytė, E.Jarašiūnas, J.Liaučius, Č.Okinčicas, N.Oželytė, V.Povilionis, A.Svarinskas, R.Valatka. Aš negaliu plačiau kaip nors komentuoti to, kas buvo priimta. Ir nesiryžtu to keisti. Jie buvo paskirti atstovais. Kadangi tai yra nerimtas paskyrimas, reikia juos pavadinti delegacija ryšiams su Europos parlamentu.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš noriu paklausti, kas yra kaltas, kad mes neturėjom tokios paprastos informacijos, kaip tą delegaciją pavadinti, ir kad negalėjom suformuluoti iš karto tokio paprasto nutarimo?
E.GENTVILAS. Nežinau, kas yra kaltas. Aš nerengiau šito nutarimo projekto. Matyt, per mažai informacijos visa Aukščiausioji Taryba turėjo.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Paprastai kiekviena delegacija turi vadovą, ir aš manau, kad ši delegacija neapsieis be vadovo. Tiesiog jos darbui reikalingas vadovas. Ar yra kokių kliūčių, kad tas vadovas būtų?
E.GENTVILAS. Nežinau, matyt... Šita deputatų grupė, matyt, iki šiol dar nė karto nesusirinko. Aš pats juos kviesčiau asmeniškai, na, kad ir šiandien 11.30 val. į 308 kambarį. Gal tada atidėkime balsavimą. Iš karto. 12 val. galėtume balsuoti jau ir su antru punktu, kur būtų delegacijos vadovas. Jeigu delegacijos nariai susirenka 11 val. 30 min. 308 kambaryje.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas. Prašom.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamas pranešėjau, jūs pasakėte, kad delegacijos statusas keičiasi iš esmės, todėl manau, kad reikėtų šitą klausimą apsvarstyti iš esmės, panaikinti šitą nutarimą ir klausimą spręsti iš naujo.
E.GENTVILAS. Tai aš nežinau, kam reikia naikinti, jeigu tik tą deputatų grupę pavadintume kitaip. Būtent iš esmės keičiasi statusas. Kadangi negali būti atstovų Europos parlamente.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys pageidaujat? Ačiū. Tai, gerbiamas pranešėjau, ką siūlome? Darom pertrauką.
E.GENTVILAS. Gerai, gal atidėkime ir 12 valandą liktų tik balsuoti, jeigu jau būtų išsirinktas šitos deputatų grupės vadovas.
PIRMININKAS. Dar deputatas V.Jarmolenka. Prašau.
V.JARMOLENKA. Aš norėčiau vis dėlto, kad jūs nevadintumėt šitų parlamentarų, arba deputatų, delegacijos nariais.
E.GENTVILAS. O kaip kitaip mes ją galime vadinti? Kol kas nepatvirtinome. Tai aš ir pavadinau deputatų grupe. Atrodo, sutariam.
PIRMININKAS. Gerai, tai darom šito klausimo nagrinėjimo pertrauką. Tada kitas klausimas — Aukščiausiosios Tarybos nutarimas “Dėl laikinosios deputatų komisijos SSRS karinių dalinių neteisėtos prekybos ginklais faktams tirti pirmininko patvirtinimo ir šios komisijos sudėties dalinio pakeitimo” projektas. Tribūnoje vėl pranešėjas deputatas Eugenijus Gentvilas.
J.PANGONIS. Ar aš galėsiu paprašyti žodžio dėl posėdžio tvarkos? Nebūtinai dabar. Aš turiu laiko. Nebūtinai dabar, tik suteikit kada nors.
PIRMININKAS. Gerai.
E.GENTVILAS. Gerai. Taigi dėl šitos komisijos jūs žinote, kad iš komisijos narių buvo išbrauktas vienas Lenkų frakcijos deleguotas narys. Lenkų frakcija, kaip ir buvo numatyta, pasiūlė kitą savo frakcijos narį į šią laikinąją deputatų komisiją. Tai yra antrajame nutarimo punkte fiksuojama, o pirmajame nutarimo punkte nurodoma, kad komisija išsirinko iš savo narių tarpo deputatą Petrą Vaitiekūną laikinosios komisijos pirmininku. Tai aš manau, kad čia iš viso nebeturėtų būti kokių nors sutrikimų ir galėtumėme balsuoti dėl šios komisijos pirmininko ir sudėties dalinio pakeitimo.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius. Prašom.
A.AMBRAZEVIČIUS. Irgi grynai techninis sudėties pakeitimo klausimas. Mūsų frakcijos narį Kęstutį Grinių pakeisti frakcijos pirmininku gerbiamu E.Klumbiu.
E.GENTVILAS. Vadinasi, vietoje deputato Kęstučio Griniaus kad būtų įrašytas deputatas E.Klumbys. Tai tada performuluotume antrą punktą, o vietoje deputato Kęstučio Griniaus Tautos pažangos frakcijos siūlymu įrašyti į komisijos narių sudėtį deputatą Egidijų Klumbį. Sutinka visi turbūt?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tada aš siūlau balsuoti dėl šito nutarimo, t.y. “Dėl laikinosios deputatų komisijos Sovietų Sąjungos karinių dalinių neteisėtos prekybos ginklais faktams tirti pirmininko patvirtinimo ir šios komisijos sudėties dalinio pakeitimo”. Su tuo papildymu, kas dabar padaryta, pasiūlius deputatui A.Ambrazevičiui ir pranešėjui sutikus. Ar balsų skaičiavimo komisija pasiruošusi? Tada prašyčiau gerbiamuosius deputatus už šitą nutarimą balsuoti. Prašom.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar negalėtų ponas spikeris paprašyti deputato į savo vietą?..
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, atšaukiu balsavimą, dar kai kurie nori pasisakyti. Ar kolega S.Razma? Ne. Deputatas S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Taip. Aš manyčiau, pirmiausia reikėtų sukeisti punktus vietom, tai čia toks techninis būtų pasiūlymas. Pirma sudėtį keiskim, paskui pirmininką rinkim. Ir kitas dalykas -deputatas L. Jankelevičius jau buvo atsiėmęs ir mes nutarėm, kad jis nėra komisijos narys. Tai nereikia teikti to, ko nėra. Reikia patvirtinti nare ponią V.Suboč ir K.Grinių pakeisti E.Klumbiu.
E.GENTVILAS. Čia aš nebeperspėjau, kad antrame punkte performavimas būtų toks (aš palikau ponui Č.Juršėnui tą formuluotę), kad iš dalies pakeisti šios komisijos sudėtį ir patvirtinti komisijos nare deputatę Valentiną Suboč, deleguotą Lenkų frakcijos, o vietoje deputato Kęstučio Griniaus įrašyti į komisijos narių sudėtį kitą Tautos pažangos frakcijos narį deputatą Egidijų Klumbį, nebeminint vienos pavardės. O dėl punktų sukeitimo vietomis, tai nematau jokios problemos, galime ir sukeisti. Fiksuokime, kad pakeičiami punktai vietomis.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dabar galime balsuoti? Tada, gerbiamieji, dar sykį kviečiu balsuoti už šitą pateiktą nutarimo projektą. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 77.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas “Dėl laikinosios deputatų komisijos Sovietų Sąjungos karinių dalinių neteisėtos prekybos ginklais faktams tirti pirmininko patvirtinimo ir šios komisijos sudėties dalinio pakeitimo” 77 balsais už, 4 susilaikius priimtas.
E.GENTVILAS. Taigi aš prašau dar kartą, kad tie deputatai, kurie vasario 6 dienos nutarimu yra paskirti atstovais į Europos parlamentą, 11.30 susirinktų į 308 kambarį.
PIRMININKAS. Prieš suteikdamas žodį pranešėjui kitu klausimu, žodį suteikiu deputatui R.Rudziui. Prašom.
R.RUDZYS. Kolegos deputatai, aš labai trumpai jūsų dėmesį atimsiu. Aš noriu nuoširdžiai atsiprašyti savo kolegos deputato A.Patacko, kuriam pasirodė, kad aš žinojau, jog jis nežino, ką veikia Gynybos vadovybė. Tikrai buvo ne taip, aš kalbėjau savo vardu ir, žinoma, suprantu, kad tiek, kiek man reikia, aš galiu pats asmeniškai ir pasidomėti tais reikalais. Taigi už šį incidentą atsiprašau. Tačiau kalbėdamas su deputatu A.Raču dėl pagalbos pervežti traktorius iš Vokietijos, jis tuo rūpinasi, išgirdau įžeidimą savo adresu. Kadangi nežinau, kas tai pasakė, frakcijos, kuri mane apgintų, nėra, o spikeris kukliai nutylėjo ir dabar jis tuo nesirūpina, aš pareiškiu, kad lygiai 24 valandoms išeinu iš salės ir sugrįšiu rytoj 11 valandą. Nors balsavimas labai svarbus, bus svarstoma Konstitucija, čia dauguma deputatų ruošiasi įgnybti premjerui, šiandien labai svarbi diena, bet taip įžeidinėt viens kitą, man atrodo, nereikėtų. Aš toj pusėj būdamas nei oro pagadinau, nei triukšmavau, kitaip tariant nepabezdukinau.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau gerbiamąjį deputatą R.Rudzį ir prašyčiau jo neišeiti nei 24 valandoms, nei trumpesniam laikui.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerbiami deputatai, galime visiškai ramiai tęsti posėdį. Kviečiu į tribūną deputatą ir Aukščiausiosios Tarybos Sekretorių Liudviką Sabutį. Gal pakartokit, kokia čia dabar situacija susiklosčius.
L.SABUTIS. Gerbiami kolegos, buvo pranešta pateikiant informaciją apie mūsų deputatus, pageidaujančius užsiimti kita darbine veikla. Yra projektas išdalytas ir buvo sutarta, jog pirmiausia balsuosime dėl bendro pricipo, ar leisime dar kitiems dirbti kitose pareigose. Įvykus šitam balsavimui, galima būtų pateikti konkrečias pavardes, konkrečias pareigybes ir spręsti dėl kiekvieno deputato. Štai tokią siūlyčiau tolesnę darbo tvarką.
PIRMININKAS. Aš dabar nebelabai žinau, ar čia yra siūlomi reglamentiniai pasiūlymai. Balsuoti vardiniu balsavimu, vardiniu būdu galima tik už visą nutarimą arba įstatymą. Šiuo atveju nebalsuojama, negali dar būti balsuojama už visą nutarimą arba kokį nors įstatymą. Todėl pagal Reglamento 103 straipsnį negali būti balsuojama vardiniu būdu. Kita vertus, jeigu aš teisingai supratau, viena frakcija ar kažkas kiti siūlė balsuoti dėl paties principo pasirinkimo. Taip sakant, jeigu Aukščiausioji Taryba balsuotų už tai, kad nebesvarstytume to klausimo, vadinasi, mes pažeistume deputatų teises prašyti Aukščiausiosios Tarybos sutikimo leisti jiems dirbti. Man deputatas A.Sakalas yra siūlęs, kad aš pateikčiau šitą variantą. Aš tada atsisakiau pateikinėti, nes man nepriimtinas toks dalykas ir, atrodo, nevisiškai teisėtas, pažeidžiantis deputatų teises prašyti sutikimo jiems dirbti. Todėl aš manau, kad mes vis dėlto turėtume balsuoti dėl nutarimo palikdami deputatams teisę, įgyvendindami jų teisę ir balsavimu nuspręsti, kam leidžiama, kam neleidžiama. O negalėtumėm balsuoti už tokį principą, kur be jokio svarstymo yra atmetama deputatų teisė.
L.SABUTIS. Tolimesnė teisė dar papildomai.
PIRMININKAS. Tolimesnė teisė.
L.SABUTIS. Šiaip dėl vardinio balsavimo, jeigu jau nuomonę pasakyčiau, tai, man atrodo, čia ne taip yra svarbu kokiu būdu, svarbu, kad būtų bendras susitarimas. Ir tai galima ir kortelių pakėlimu, ir kompiuterį panaudojant, ir taip toliau. Bet aš irgi nemanyčiau, kad reikėtų apriboti šitiems septyniolikai deputatų. Balsuojant atskirai tai išryškėtų dėl kiekvieno konkreti nuomonė, jog jie negalėtų dirbti kito darbo. Aš jau minėjau prieš tai, kad yra Aukščiausiojoje Taryboje pareigūnų, kurie gauna papildomą darbo krūvį ir atlyginimą, yra ir Vyriausybėje. Yra užsiimančių ir pedagogine, kūrybine veikla, kuri numatyta įstatyme, ir štai ketvirtoji kategorija, sakyčiau, ketvirtoji grupė, žmonių, kur prašo, tiesiog kreipiasi pareiškimu kiekvienas dėl savo tolesnio darbo.
PIRMININKAS. Taigi aš manau, kad mes vis dėlto turėtume svarstyti patį nutarimą ir apsispręsti dėl principo, ar balsuojame už kiekvieną deputatą, prašantį sutikimo dirbti kitas pareigas, atskirai, ar balsuojame už visus deputatus kartu. Kitaip sakant, ar balsuojame už visą nutarimą, ar už jo atskiras dalis.
L.SABUTIS. Galėtume galbūt ir už visą balsuoti ir tai būtų turbūt sparčiau, jeigu nebent kam iškyla dėl konkrečios kandidatūros ją aptarus.
PIRMININKAS. Matot, gerbiami deputatai, aš vėl girdžiu replikas, kad balsuokime pirmiau už principą. Vadinasi, tada atsiranda galimybė net nepradėjus svarstyti šito nutarimo nutarti, kad jo nesvarstome, ir atimti deputatams teisę. Todėl tas dalykas yra neteisėtas. Aukščiausioji Taryba, taip sakant, nutartų išbraukti iš darbotvarkės šitą klausimą. Na taip, jeigu nutartų, kad nesvarstysime jo. Tai reikštų klausimo išbraukimą iš darbotvarkės ir net nepradėtume svarstyti. Aš negaliu sutikti su tokiais siūlymais. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Norėčiau pasisakyti. Pirmiausia tai, kokiu būdu mes besvarstytume, ar už visą, ar atskirai, ar kiekvieną pavardę apsvarstytumėm, šiame sąraše neturėtų būti Egidijaus Bičkausko pavardės, kadangi jis dabar yra Prezidiumo narys, o Prezidiumo narys ir pareigūnas negali būti ne nuolat dirbantis deputatas. Jis pirma turėtų išeiti iš Prezidiumo, o tik paskui galima svarstyti galimybę jam dirbti kažkur kitur. Žodžiu, akivaizdus Reglamento 150 straipsnio pažeidimas ir šiame sąraše šios pavardės neturėtų būti. Antras dalykas yra tas, kad Nuosaikiųjų frakcija mano, jog deputatai turėtų dirbti savo tiesioginį darbą — būti deputatais, ir nelinkusi nė vienam iš čia išvardytų asmenų leisti dirbti kitokį darbą.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū.
L.SABUTIS. Ar galiu trumpai dėl E.Bičkausko pasakyti?
PIRMININKAS. Prašom.
L.SABUTIS. Gal kolegos siūlymas yra priimtinas tik tiek, jeigu mes jį, tai yra jo pareiškimą, tenkintume, leistume jam dirbti, tokiu būdu jis nebegalėtų būti ateity Prezidiumo nariu. Tada išrinktume kitą į jo vietą. Žinoma, čia...
PIRMININKAS. Žodžiu, taip. Situacija tokia: jeigu šiandien Aukščiausioji Taryba suteikia teisę deputatui E.Bičkauskui dirbti kitas pareigas, nuo šios dienos jis turi būti atleistas iš Prezidiumo nario pareigų. Remiantis tuo, kad Reglamento 150 straipsnis draudžia užimti pareigas Aukščiausiojoje Taryboje ne nuolat dirbantiems deputatams. Pareigūnai gali būti tik nuolat dirbantys deputatai. Deputatas J.Pangonis. Aš manau, kad pasisakom dėl balsavimo motyvų ir galime balsuoti dėl šio nutarimo.
J.PANGONIS. Aš dar kartą noriu priminti, jog praeitą dieną, kai svarstėme šį klausimą, sakiau, kad reikėtų nuspręsti patį principą, ar mes leidžiame dirbti deputatams kitur, ar neleidžiame. Nes dabar svarstyti kiekvieną atskirai - tai visiškai nelogiška. Turi Aukščiausioji Taryba apsispręsti, kad leidžiame visiems deputatams, kurie tik nori, eiti kitas pareigas. Nereikia čia jokių pareiškimų, nes yra tai Aukščiausioji Taryba. Tai yra pagrindinis darbas, čia yra politika daroma, ir jeigu kuris deputatas nenori dalyvauti politikoje, jisai tegu eina dirbti kitur, ateis, pabalsuos retkarčiais. Ir nereikia mums čia svarstyti šio klausimo išvis. Nuspręskime pagrindinį principą ir tuomet nereiks kiekvieną atskirai deputatą čia narstyti.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš vis dėlto taip pat frakcijos vardu siūlau balsuoti už principą nemanydamas, jog tai reikštų, jog šis klausimas išbraukiamas iš darbotvarkės. Kadangi jeigu laimi vienas ar kitas principas, vienaip ar kitaip galima nutarimą perredaguoti ir šį klausimą galima laikyti toliau sprendžiamu konstruktyviai. Todėl remiu, kad būtų balsavimas dėl principo.
PIRMININKAS. Na, man ponas Č.Juršėnas dar rodo Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 74 straipsnį, kur yra nurodyta, kad deputatai turi teisę prašyti Aukščiausiosios Tarybos sutikimo leisti jiems eiti kitas pareigas. Tai aš manau, kad tas balsavimas už patį principą iš esmės tikrai reikštų klausimo atmetimą ir deputatų teisės pažeidimą, teisės prašyti jiems leidimo. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš siūlau leisti visiems, pritariu šitam jūsų principui. Jeigu nori žmonės, spėja, tegul ir dirba. Ir viskas, ačiū.
PIRMININKAS. Taip, deputatas L.Apšega. Nors gal baikime pasisakymus dėl balsavimo motyvų deputato A.Ambrazevičiaus pavarde. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš vis dėlto norėjau pasakyti, aš turiu kitą čia sąrašiuką — Mandatų ir etikos komisijos, kad čia mes praktiškai visi kažkur kažką dar dirbam. Ir taip įdomiai išeina mūsų atrenka čia keliolika vienetų ir dabar ant šono verčia. Septyniolika. O čia yra apie aštuoniasdešimt, aš suskaičiavau, kurie irgi dirba, gauna atitinkamus atlyginimus ir taip toliau. Bet mes kažkaip susukam, taip padarom. Aš žinau, ką jūs paaiškinsit — ten yra pagal mūsų Reglamentą, pagal visus kitus reikalus ir taip toliau. Bet, sakysim, kažkam suspenduoti tie įgaliojimai, tai gal mes juos atspenduokim, tuos įgaliojimus ir taip toliau, ir svarstykim visus. Čia aš taip manau, kad šitų septyniolikos žmonių svarstymas tai yra mūsų vos ne kokių nors teisių varžymas, ir man nesinori net ir salėje būti, kažko negera darosi, kad atrenka keletą iš aštuoniasdešimt. Jūs turbūt turit, pirmininke, tą sąrašiuką... ir, vadinasi, visi gauna algas, visi dirba, o čia atsirenkam kelis ir čia juos dabar taip jau taršom - daryti ką su jais, ar nedaryti. Nemanau, kad čia labai yra korektiška.
PIRMININKAS. Taip, jūs turėtumėt atsiimti savo žodžius, gerbiamas Apšega, turėtumėt atsiimti savo žodžius, kadangi jums nerūpi atsakymai, ar ne? Deputate Apšega, Deputato statuso įstatyme yra pasakyta, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai, norintys eiti kitas pareigas, turi gauti Aukščiausiosios Tarybos sutikimą, išskyrus deputatus, kurie dirba mokslinį, kūrybinį, pedagoginį darbą. Atrodo, viską būsiu paaiškinęs.
L.APŠEGA. Aš tą ir pasakiau jums, bet vis vien jie dirba.
PIRMININKAS. Tai jie turi teisę dirbti...
L.APŠEGA. Aš irgi dirbu labai kūrybinį darbą rajone, labai. Ypač šiuo metu.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatai, kurie dirba mokslinį, kūrybinį, pedagoginį darbą, neturi prašyti sutikimo. Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Kadangi konstituciškai nėra griežtai atribota vykdomoji valdžia nuo įstatymų leidžiamosios, tai dar kartą kartoju savo pasiūlymą: leisti dirbti tiems, kurie dirba ministrais arba ministrų pavaduotojais, o visiems kitiems — ne.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS, Aš norėčiau atkreipti kolegų dėmesį, kad tokiai smulkmenai kaip tarnybinio automobilio gavimui buvo viena mažutė sąlyga. Ir jokiu būdu negaliu sutikti, kad tos sąlygos nesilaikė dauguma deputatų. Todėl tas sąrašas, aštuoniasdešimt ar kitas, jis man nežinomas, ir juo labiau nežinomas tai komisijai, kuri šitą “labdarą” darė. O apskritai aš manyčiau, kad jeigu mes vis menkinsim ir menkinsim deputatų buvimo čia prioritetą, tai mes vietoj tų funkcijų, kurias esam užsikorę sau, mes faktiškai pavirsim visuomeniniu seimeliu ir tai rodys Lietuvos valstybės balą. Aš labai principingai norėčiau, kad pažiūrėtume į tą dalyką ir pasisakytume, kad šitas septyniolikai leidimas turi būti griežtai terminuotas ir nutrauktas po to be jokio, sakykim, svarstymo. Tas terminuotas gali būti dviem mėnesiams, kai kuriems asmenims iki keturių mėnesių, jeigu jie gali įrodyti tokį dalyką. Tiek.
PIRMININKAS. Reglamentas sako, kad yra terminuotas šitas leidimas dirbti, tai yra iki kitos sesijos pradžios. Deputatas A.Ambrazevičius paskutinis pasisakantis dėl balsavimo motyvų.
A.AMBRAZEVIČIUS. Primenu praeitų metų pabaigoj vykusį svarstymą, kai dvigubų darbų entuziastai įtikinėjo mus, kad mes turim suteikti leidimą dirbti dėl to, jog vieniems jau suteikta, kitiems nesuteikta. Dabar mes esame išeities pozicijoj. Niekam nėra duota leidimo dirbti. Visi deputatai žinojo apie nutarimą, kuris buvo priimtas praeitą rudenį ir kuris suvaržo nekontroliuojamą deputatų darbą valstybinėse tarnybose. Dėl to aš manau, gerbiami kolegos, kad mes, pasisakydami už Aukščiausiosios Tarybos stabilumą, turim pasisakyti prieš leidimą eiti antraeiles pareigas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kaip ir sutarta, deputatas A.Ambrazevičius baigė pasisakymus dėl balsavimo motyvų. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiami kolegos, vis dėlto reiktų tam tikro aiškumo. Deputatas A.Ambrazevičius paminėjo suvaržymą dirbti valstybinėse tarnybose. Tuo tarpu mūsų nutarimas kalba apie kitą darbinę veiklą. Ir po to nutarimas sutikti, kad užsiimtų kita darbine veikla, visai neišskiria tiktai valstybinių tarnybų. Aš manau, kad čia yra tokia vieta, kur turim geriau išsiaiškinti.
PIRMININKAS. Taip, čia turimos, matyt, omenyje ir privačios įmonės, ir panašiai.
L.SABUTIS. Pareigos nurodytos prieš kiekvieną pareigūną.
PIRMININKAS. Ne tik valstybinėse įmonėse.
V.LANDSBERGIS. Bet kitų, kurie dirba dar kitur.
L.SABUTIS. Čia sąrašas pateikiamas konkrečių deputatų ir konkrečios pareigybės, o kurie dirba nelegaliai, čia jau kita sistema išsiaiškinti.
PIRMININKAS. Aš manau, kad Mandatų ir etikos komisija, surinkusi duomenis apie deputatų atlyginamą darbą kitur, turės pateikti Aukščiausiajai Tarybai šitą informaciją ir tie deputatai, kurie kur nors kitur dirba negavę Aukščiausiosios Tarybos sutikimo, turėtų būti darbdavių įstatymo numatyta tvarka atleidžiami iš užimamų pareigų. Ir čia sunkumų dėl to nebūtų.
M.STAKVILEVIČIUS. Ar paklausti galima?
PIRMININKAS. Gerai, galėtume jau ir balsuoti. Deputatas M.Stakvilevičius dar nori paklausti.
M.STAKVILEVIČIUS. Man tai vis tiek neaišku, kaip čia yra. Pavyzdžiui, aš turiu du hektarus žemės, tai aš galėsiu tą žemę dirbti, su ja į bendrovę stoti ar ne, kol dar esu deputatas?
BALSAS IŠ SALĖS. Jau gal per daug.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamas Sabuti, jeigu jūs dar norite, apibendrinkite pasisakymus dėl balsavimo motyvų.
L.SABUTIS. Ne, man atrodo, kad mes vieni kitus papildėme, tiktai galbūt deputatas J.Pangonis teigė, jog tai yra nereglamentinis teikimas. Negaliu su tuo sutikti, būtent reiktų Reglamentą keisti, o kadangi iki šiol galioja Reglamentas, todėl tie žmonės kreipėsi ir esu priverstas pateikti Aukščiausiajai Tarybai svarstyti. Ir dėl to vadinamojo principo leisti ar neleisti, aš jau minėjau, mes atsidursim prieš kitą klausimą: ar neleisti tik šitiems septyniolikai žmonių, ar neleisti visiems, tegu sugrįžta į parlamentą ir tegu dirba. Todėl aš nesiūlau tokios sudėtingos situacijos, o siūlau, kaip čia pasisakė, man atrodo, ir kolega A.Patackas, iki kitos sesijos pradžios... dirbo šitie žmonės, paaiškina motyvus savo pareiškimuose, kodėl norėtų dirbti, jokio savanaudiškumo nėra, tartasi komisijose, pritarimas gautas ir todėl aš teikiu balsavimui. Daugiau nieko negalėčiau pridėti.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam L.Sabučiui. Prašau deputatus užsiregistruoti. Vyksta registracija. Vyksta deputatų registracija. Salėje yra 113 deputatų. Tautos pažangos frakcija pakartoja savo prašymą, kad būtų balsuojama vardiniu būdu. Prašau balsų skaičiavimo grupę išdalyti deputatams vardinio balsavimo korteles. Prašau visus deputatus sėsti į vietas. Gerbiami deputatai, norėčiau, kad susėstumėt į vietas ir balsų skaičiavimo grupė be didelio šurmulio galėtų išdalyti korteles. Aš prašau salėje tylos! Deputate Andriukaiti, deputate Ilgūnai, deputate Griniau, deputate Pangoni, jums žodinis įspėjimas! Aš prašau salėje tylos, deputate Kuzmickai. Aš negaliu toliau tęsti posėdžio, jeigu deputatas L.Apšega ir deputatas J.Pangonis kels triukšmą. Ar galima patylėti salėje? Balsų skaičiavimo grupė dalija korteles, deputatas V.Jarmolenka dėl procedūros.
V.JARMOLENKA. Prašyčiau gerbiamą seniūną paaiškinti vis dėlto, ar mes čia balsuojam dėl vardinio balsavimo principo, ar dėl personalinio vardinio balsavimo?
PIRMININKAS. Gerbiamas deputate, tada aš cituoju Reglamentą. Reglamento 103 straipsnis sako: “Priimant Lietuvos Respublikos įstatymus, Aukščiausiosios Tarybos nutarimus arba kitokius aktus, išskyrus personalijų klausimus, galima balsuoti ir vardiniu būdu, jeigu to reikalauja frakcija arba laikinoji deputatų grupė”. Šiuo atveju yra balsuojama už nutarimą, gali būti taikomas vardinio balsavimo principas, jeigu kyla klausimas, ar tai yra balsavimas dėl personalijų, tai aš manau, kad tai nėra koks nors skyrimas, Reglamento numatytas į kurias nors pareigas arba atšaukimas iš kurių nors pareigų, į kurias skiria Aukščiausioji Taryba. Tai yra ne personalijų klausimas, tai yra klausimas dėl leidimo kai kuriems deputatams užimti kažkokias pareigas kitur, ne parlamente. Analogiškas dalykas galėtų būti, tarkime, kokios nors komisijos sudarymas. Kur taip pat nėra personalijų klausimas, bet, gerai, aš siūlau balsuoti ir užrašyti ant vardinio balsavimo kortelės viršuje. Balsuojama dėl nutarimo dėl sutikimo užsiimti kita darbine veikla. Na, gerai, galite rašyti visą nutarimo pavadinimą, tačiau bent jau minimaliai tiek: dėl nutarimo dėl sutikimo užsiimti kita darbine veikla. Prašau užpildyti korteles, o balsų skaičiavimo grupės narius prašau surinkti šias korteles. Tuo metu kviečiu į tribūną deputatą Joną Liaučių. Vietoje deputato J.Liaučiaus kas turi pateikti šitą nutarimo projektą? Ar deputatas S.Kropas pateikia nutarimo projektą? Gerbiamas Kropai, gerbiamas Kropai, ar jūs pateikiate nutarimo projektą vietoj deputato J.Liaučiaus? Na, tai prašom.
S.KROPAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, nutarimo projektas yra pateiktas deputato J.Liaučiaus, aš norėčiau pateikti tiktai kai kuriuos papildomus paaiškinimus, aš norėčiau, kad vis dėlto būtų...
PIRMININKAS. Ar galima salėje užtikrinti tylą?! Gerbiami deputatai, stovintys ir triukšmaujantys salės gale, prašau sėsti į vietas. Ne, gerbiamas Kropai, jūs likite tribūnoje. Prašom tęsti.
S.KROPAS. Gerbiamieji deputatai, nutarimo projektas jums yra pristatytas. Aš norėčiau pateikti tiktai kai kuriuos papildomus paaiškinimus. Kaip žinote, ekspertų komisija, kuri buvo sudaryta mūsų protokoliniu nutarimu, atliko tyrimą, kai kurių klausimų tyrimą pagal premjero suformuotus klausimus. Tokių klausimų buvo papildomai pateikta apie 20. Šiandieną mes turėjome komisijų ir ekspertų komisijos vieną susitikimą. Ir preliminariai šitas išlaidas gavome, tačiau komisijoje dar jų neapsvarstėme.
PIRMININKAS. Gerbiami deputatai, deputate Giniotai, deputate Pangoni. Ne, balsavimas jau pasibaigė, surenkamos kortelės, tačiau vyksta projekto pateikimas pirmajam svarstymui. Prašom tęsti.
S.KROPAS. Aš manyčiau, kadangi šituo klausimu mažai kas domisi ir klauso, tai turbūt gal galėtų pasisakyti jau komisijos. Ir papildomų komisijos ir frakcijos paaiškinimų galbūt nereikėtų.
PIRMININKAS. Gerai, noriu paklausti, ar deputatai pageidauja pasisakyti šitais klausimais. Dar nori paklausti pranešėjo deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Jūsų išvadoj yra parašyta, kad lito įvedimui nėra parengtas Lietuvos ūkis. Techniškai atseit pasirengta. O kas tai, kas tai yra neparengta? Ir kada tai... ką reikia parengti ir kada gali būti?
S.KROPAS. Norint, kad litas funkcionuotų kaip Lietuvos formali valiuta, ir ekspertų išvadose yra nurodyta, kad reikia kartu atlikti Lietuvos finansų reformą. Tokiomis sąlygomis lito įvesti šiuo metu praktiškai neįmanoma, nes jis visiškai greitai nuvertėtų. Tam reikia atlikti didžiulius paruošiamuosius darbus ir tiek vidaus politikoje, tiek ir užsienio politikoje sudaryti atitinkamas sutartis dėl atsiskaitymų su buvusios Sąjungos šalimis. Ir šitas darbas, matyt, kad turėtų būti koordinuojamas ir tai turėtų būti sprendžiama kuo greičiau, nes, priešingu atveju, spaudimas Lietuvai, ekonominis spaudimas iš Rusijos pusės ir kitų valstybių didės ir mes būsime labai sudėtingoje situacijoje. Todėl aš būčiau už tai, kad šitų klausimų sprendimai būtų prioritetiniai ir dėl jo pasisakytų visos komisijos ir frakcijos. Nes aš manau, kad tai yra esminis Lietuvos suvereniteto klausimas. Neišsprendę šito klausimo, mes tapsim Rusijos ekonominiu priedėliu.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Norėčiau paklausti dėl pateikto projekto ryšio su Lito komiteto veikla. Tai yra kaip bankininkystės klausimai siejasi su Lito komitetu, kai svarstomos konfliktinės situacijos. Mano supratimu, tai Lito komitetą reikia eliminuoti iš to ginčo. Čia yra kitas svarstymo objektas.
S.KROPAS. Komisijoje mes svarstėme ir priėjome išvadą, kad šitą klausimą spręsti galėtų tiktai Lito komitetas, suteikus jam tokius įgaliojimus. Buvo vienintelė tokia išvada, nes, priešingu atveju, koordinuoti šituos sprendimus kitaip neįmanoma. Todėl šiek tiek pakeitus Lito komiteto įstatymą, panaikinus veto teisę kiekvienam nariui ir paskyrus Lito komiteto pirmininką, manau, šituos diskusinius klausimus ir tuos sunkumus galėtų spręsti Lito komitetas, kadangi jis turi Vyriausybės sprendimų galią ir banko valdybos sprendimų galią. Kiekvienas toks sprendimas, taip sakant, būtų derinamas su Lito komitetu.
Ir aš norėčiau pasakyti, kad dabar yra toks degantis dalykas, kadangi premjero kreipimesi paminėta, jog yra dingęs 1 mln. dolerių. Pateikta taip, kad yra dingęs 1 mln. dolerių, skirtų kontrakto spausdinimui. Komisija įsitikino, kad taip nėra. Kad tas įsiskolinimas yra susidaręs dėl Lietuvos interesų, sakysim, gynimo. Tuo tikslu buvo atvažiavęs firmos vykdomasis direktorius. Jis buvo komisijoje ir šitie klausimai sprendžiami be jokių kliūčių. Tačiau suderinimas šitų baudų ir šitų klausimų galimas tiktai, manyčiau, gavus Lito komiteto pritarimą, esant tokiai situacijai. Ir pabaigti, sakysim, tą kontraktą normaliai, be didelių ekscesų būtų įmanoma turbūt ir operatyviai sprendžiant per Lito komitetą.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Aš norėjau paklausti, ar jau komisija turi tų mūsų paskirtų ekspertų komisijos išvadas?
S.KROPAS. Taip, komisijai šiandieną pristatytos šitos išvados, bet mes jas turėsim dar apsvarstyti, pažiūrėsim, ar atsakyta į klausimus, kurie buvo suformuluoti premjero. Ir galbūt teks papildomų tyrinėjimų ir panašiai. Su jomis dar komisijos nariai nespėjo susipažinti, kadangi jie šiandieną yra gavę šitas išvadas.
PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas.
S.KROPAS. Aš galiu pasakyti, jūs turbūt norėjot pasakyti, aš komisijoj specialiai šiandieną paklausiau: ar yra, žodžiu, ekspertų... Ten ginčai yra kilę dėl skirtingo banko, Vyriausybės, Finansų ministerijos įstatymo traktavimo, bet nė vienas iš ekspertų kol kas nepateikė ir nenustatė piktnaudžiavimo ar kokių nors kitų faktų, dėl ko mes čia šitą organizuojam dalyką. O kad valiutos panaudojimo patikrinimą visos šalies mastu, kartu ir banke, kurį dabar atlieka Kontrolės departamentas, tikslinga atlikti, tikslinga gilinti ir kitus klausimus, tai mes dėl to visi sutinkam.
PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas.
V.TERLECKAS. Gerbiamas komisijos pirmininke, Vyriausybė kaltino Lietuvos banko valdybą dėl savavališko ir savanaudiško kontrakto sąlygų pakeitimo. Tai dėl to noriu tokį sudurtinį klausimą. Ar kontraktas dėl lito spausdinimo yra valstybinės paslapties dokumentas? Kaip vertinate jo pagarsinimą? Ir ar be Vyriausybės atstovo šio kontrakto sąlygos galėjo būti pakeistos? Ačiū.
S.KROPAS. Aišku, kad kontrakto sąlygos negalėjo būti pakeistos, nes iš mūsų pusės buvo pasirašyta Vyriausybės atstovo ir banko. Ir kontrakto sąlygas galėjo pakeisti tiktai abi pusės, padėjusios parašus. Aišku, kad buvo kontrakto tam tikras pažeidimas iš abiejų pusių, dėl to dabar ir vyksta kalbos, bet pakankamai geranoriškos. Bet dabar apie tai, apie kontrakto pažeidimą ir jo, taip sakant, savavališką pakeitimą. Nėra nustatyta šito fakto, taip pat kaip ir 1 mln. dolerių dingimo iš šitos sąskaitos, kaip pateikta Lietuvos žmonėms ir deputatams informacijoje. Tai tendencinga informacija, metanti šešėlį ir deputatų komisijai, ir visai Aukščiausiajai Tarybai, kuri turėtų atsakyti į šitą klausimą. Ir pasidomėti šituo klausimu visi. Nes mes patys visi esam atsakingi už šitą dalyką.
PIRMININKAS. Gerai, šio posėdžio pertrauka ir šio klausimo svarstymo pertrauka. 12 valandą, kai susirinksime, vėl tęsime šio klausimo svarstymą. Yra užsirašiusi ponia ministrė E.Kunevičienė pasisakyti. Aš tai fiksuoju. O deputatai, kurie vasario 6 dienos nutarimu buvo paskirti atstovais Europos parlamente, prašau susirinkti 308 kambaryje.
Pertrauka
PIRMININKAS. Bankininkystės reformos nutarimas bus svarstomas, tačiau eikime dar prie nebaigtų darbotvarkės klausimų. Ir leiskite man supažindinti su vardinio balsavimo rezultatais. Dėl nutarimo dėl sutikimo deputatams užsiimti kita darbine veikla. Prašau deputatus sėsti į parterį. Skaitau vardinio balsavimo rezultatus. V.Terleckas susilaikė, A.Sakalas - prieš, S.Razma — už, V.P.Andriukaitis - prieš, K.D.Prunskienė — nedalyvavo, N.Oželytė - susilaikė, B.Genzelis - už, B.J.Kuzmickas — susilaikė, L.Sabutis - susilaikė, P.Vaitiekūnas - prieš, E.Petrovas — prieš, K.Antanavičius - už, N.Ambrazaitytė - nedalyvavo, E.Zingeris — nedalyvavo, P.Tupikas - už, J.Tamulis - už, C.Okinčicas — nedalyvavo, M.Čobotas - už, Z.Balcevičius - už, B.Nedzinskienė - nedalyvavo, A.V.Patackas - susilaikė, A.Ambrazevičius - prieš, V.Jarmolenka - už, V.Katkus - už, A.Taurantas — prieš, Č.V.Stankevičius — už, V.Paliūnas — prieš, L.Simutis - nedalyvavo, G.Šerkšnys - už, V.Povilionis — prieš, R.Paulauskas — nedalyvavo, P.Varanauskas — už, A.Norvilas — prieš, J.Karvelis - už, L.N.Rasimavičius - už, V.P.Plečkaitis - nedalyvavo, S.Malkevičius - už, E.Gentvilas - prieš, P.Giniotas — už, R.Hofertienė - už, A.Žalys — už, K.Lapinskas - susilaikė, D.Morkūnas - už, V.Kačinskas — prieš, R.Ozolas - prieš, M.Stakvilevičius - už, A.Sėjūnas — už, J.Beinortas - prieš, J.Liaučius — nedalyvavo, V.Landsbergis — susilaikė, E.Jarašiūnas — už, R.Astrauskas - susilaikė, J.V.Paleckis - prieš, S.Pečeliūnas — už, K.Glaveckas — už, V.Kolesnikovas — prieš, R.Valatka — už, J.Šimėnas — susilaikė, A.V.Ulba — už, E.Bičkauskas - nedalyvavo, A.Karoblis — susilaikė, A.Januška - nedalyvavo, Z.Šličytė - už, A.Svarinskas — už, B.Gajauskas - už, M.Laurinkus — susilaikė, V.Pikturna — už, E.Grakauskas - susilaikė, Z.Juknevičius — už, V.Kvietkauskas - už, K.Inta — prieš, V.Puplauskas — už, A.Kumža — už, A.Račas - už, S.Kašauskas - nedalyvavo, K.Motieka - susilaikė, A.Degutis - prieš, V.Beriozovas — už, M.Arlauskas - už, P.Aksomaitis — prieš, A.K.Leščinskas - už, K.Rimkus - už, M.Gerdaitytė - nedalyvavo, J.Minkevičius - už, G.Ramonas - už, A.Ražauskas — už, R.Rastauskienė — nedalyvavo, P.Poškus - už, B.Valionytė— prieš, S.Kropas - prieš, V.Žiemelis - nedalyvavo, I.Andrukaitienė — prieš, L.Apšega — už, E.Klumbys - prieš, S.Šaltenis - prieš, A.Miškinis— prieš, P.Papovas - už, Č.Kudaba - už, S.Pirožkovas - už, Č.Juršėnas— už, V.Suboč - už, L.Jankelevičius - už, S.Peško - už, S.Akanovičius— už, E.Tomaševičius — už, R.Maceikianecas — už, J.Jurgelis — nedalyvavo, B.V.Rupeika - už, K.Grinius - prieš, K.Saja - prieš, S.G.Ilgūnas— prieš, B.Lubys - už, N.Medvedevas — prieš, A.M.Brazauskas - už, L.L.Andrikienė — prieš, E.Vilkas — už, G.V.Iešmantas — prieš, R.Gudaitis — už, A.Endriukaitis - susilaikė, M.Treinys - nedalyvavo, L.Milčius— prieš, J.Prapiestis - už, A.Rudys - prieš, V.Jasukaitytė - už, J.Mačys— už, J.Pangonis - prieš, R.Rudzys - nedalyvavo, L.Šepetys — už, J.Dringelis - susilaikė, R.Gajauskaitė - už.
Balsų skaičiavimo komisijos 4 nariai pasirašo. Gauta 112 biuletenių. Už balsavo - 64, prieš - 33, susilaikė 15. Nutarimas priimtas.
17 deputatų gavo Aukščiausiosios Tarybos sutikimą dirbti kitose pareigose. (Balsai salėje)
Deputatai teisėtai kelia klausimą, kad, remiantis Reglamento 150 straipsniu, deputatas Egidijus Bičkauskas netenka teisės būti Prezidiumo nariu. Matyt, reikia galvoti apie naujo Prezidiumo nario rinkimus. Ne, be abejo, šiandien nesvarstome to klausimo. Aš nežinau, ar dabar mes turėtume fiksuoti, kad štai nuo šito momento deputatas E.Bičkauskas negali būti Prezidiumo nariu. Aš manau, kad Prezidiume jis jau nebeturėtų balsuoti, tačiau iki to laiko, kol bus Prezidiumo posėdis, tas dalykas bus išsiaiškintas. Ne, tai gerai, be abejo, Reglamentas sako, kad štai nuo šito momento deputatas E.Bičkauskas netenka pareigų Aukščiausiojoje Taryboje. Ir dar prieš darbotvarkės eilinio klausimo svarstymo pratęsimą aš primenu (prašau deputatus dėmesio!), kad per pertrauką buvo susirinkę tie deputatai, kurie vasario 6 d. paskirti atstovais į Europos parlamentą. Šie deputatai, paskirti į Europos parlamentą atstovais, išsirinko savo pirmininką deputatą Vidmantą Povilionį. Ir galėtumėme balsuoti už šį Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kurį buvome trumpai atidėję. Vis dėlto nutarėme kartu su tais nariais, kad netikslinga keisti pirmojo punkto formuluotę, tai yra ji skambėtų taip. Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. 1992 m. vasario 6 d. Aukščiausiosios Tarybos nutarimu Nr.1-2283 paskirtus deputatus atstovais Europarlamente toliau vadinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos delegacija ryšiams su Europos parlamentu. 2. Patvirtinti šios delegacijos ne pirmininku, matyt, vadovu, deputatą Vidmantą Povilionį. Manau, galėtumėme balsuoti dėl šio nutarimo. Deputatai dar nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Čia per pertrauką buvau pastebėjęs, kad, man regis, nutarimo tekstas yra nevisai korektiškas. Aš vis dėlto siūlyčiau truputį pataisyt šią formulę ir paskirtus narius toliau laikyti delegacijos nariais. Kaip nors juos laikyti kažkuo kitu, negu jie buvo anksčiau, bet ne vadinti toliau, bet tiesiog laikyti paskirtais delegacijos nariais.
PIRMININKAS. Toliau laikyti, na gerai, toliau vadinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos delegacijos ryšiams su Europos parlamentu nariais. Skambėtų taip: toliau vadinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos delegacijos ryšiams su Europos parlamentu nariais. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Mano klausimas lieka, aš prašyčiau išvardyti tų deputatų pavardes. Vieną sužinojom — deputatas V.Povilionis.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, taip, aš išvardiju visą šią delegaciją: deputatai B.Genzelis, M.Gerdaitytė, E.Jarašiūnas, J.Liaučius, Č.Okinčicas, N.Oželytė-Vaitiekūnienė, V.Povilionis, A.Svarinskas, R.Valatka.
Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Deputatė M.Gerdaitytė buvo pasiūlyta iš Centro frakcijos, tačiau šiuo metu jinai serga ir visiškai neaišku, ar jinai galės dalyvauti šitoj delegacijoj, todėl Centro frakcija prašo keletai dienų šitos pavardės netvirtinti ir palikti Centro frakcijai spręsti klausimą.
PIRMININKAS. Tai aš tada turiu paaiškinti. Jau yra patvirtinta deputatės M.Gerdaitytės pavardė, vienas dalykas, antras dalykas, šita delegacija kol kas niekur nevažiuoja. Jeigu ir važiuos, tai maždaug birželio viduryje, ir ne visi delegacijos nariai, tačiau tik penketas.
A.JANUŠKA. Tai vis dėlto mes prašytume netvirtinti šiuo metu šitos pavardės.
PIRMININKAS. Mes gi netvirtinam sąrašo, yra atskiras nutarimas, kur tiktai pakeičiamas šių deputatų statusas, vietoje atstovų Europos parlamente jie pavadinami delegacija ryšiams su Europos parlamentu, delegacijos nariais. Ir deputatė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Ar galėtų seniūnas paklausti Centro frakcijos, ar čia visoms moterims gresia susirgus atšaukimas iš visur, ar tiktai Centro frakcija taip elgiasi?
PIRMININKAS. Ar aš turiu paklausti? Tikiuosi, jie išgirdo. Gerai, ačiū gerbiamiems deputatams, prašau užsiregistruoti. Registracija prasidėjo. Gerbiami deputatai, vyksta registracija, reiks balsuoti, paskui nebus aišku, ar galime balsuoti, ar ne. Užsiregistravo 102 deputatai. Taigi aš prašau balsuoti už Aukščiausiosios Tarybos nutarimą “Dėl Aukščiausiosios Tarybos delegacijos ryšiams su Europos parlamentu”. Balsuosime kortelėmis. Kas už šį nutarimą? Vyksta balsavimas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 67.
PIRMININKAS. Už balsavo 67 deputatai. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 2.
PIRMININKAS. Prieš - 2. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Susilaikė 7 deputatai. Taigi nutarimas priimtas. Gaunu ne vienos frakcijos pageidavimų dėl nuolatinių komisijų sudėties peržiūrėjimo. Matyt, mes turėsime, pasitaikius progai, priimti protokolinį nutarimą, kuriuo būtų pavedama frakcijoms išreikšti savo pageidavimus, t.y. priimti tą protokolinį nutarimą, kuris jau yra deputatams išdalytas, tačiau tai šiek tiek tolesnis reikalas. Dabar galime tęsti darbotvarkės klausimą apie nutarimo “Dėl komisijos bankininkystės ir finansų reformos klausimais išvadų” projektą. Deputatas S.Kropas jau atsakinėjo į deputatų klausimus, matyt, finansų ministrė ponia E.Kunevičienė taip pat nori pasisakyti. Prašom. Ar deputatai dar pageidauja klausinėti deputatą S.Kropą? Tai tada turėtumėm apibrėžti laiką. Gal dar penketą minučių paklausinėtumėm deputatą S.Kropą, paskui jau suteiktumėm žodį ministrei? Gal sutarsime 5 minutes? Eilės tvarka yra išlikusi. Prašom, gerbiamas Kropai, į tribūną. Deputatas Saulius Razma. Prašom. Deputatas S.Razma nenori klausti? Ne, nepageidaujat. Deputatas Petras Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamas pirmininke, aš norėčiau jūsų paklausti, ar akredityvas, duotas bankui, buvo atšauktas, akredityvas, skirtas litų gamybai, ar jisai buvo atšauktas ir jeigu atšauktas, kas tai atliko ir kokios priežastys?
S.KROPAS. Jis nebuvo atšauktas, bet jis buvo atidarytas tam tikram laikui ir baigėsi jo galiojimo terminas.
P.VAITIEKŪNAS. Ir koks jo likimas dabar?
S.KROPAS. Dabartiniu metu akredityvas nebegalioja ir už kiekvieną atliktą operaciją reikia atlikti atitinkamus pervedimus, bankui duodant nurodymus Švedijos bankui pervesti atitinkamas lėšas už atliktą darbą. Taip gerokai pailgėja atsiskaitymo terminai ir jie dabar sudaro jau beveik pusantro du mėnesius.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Mano negerai veikia.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš įdėmiai perskaičiau ir Vyriausybės pretenzijas bankui, ir laikraščiuose esamą medžiagą. Ten niekur neteigiama, kad tas milijonas rublių dingo, kaip jūs čia aiškinot. Galima būtų pagalvot, kad tas milijonas rublių, dolerių, tas milijonas dolerių buvo panaudotas kurį laiką kitiems tikslams. Tai yra pagrindinis kaltinimas žinant, kad labai panašiai gal dvidešimtaisiais metais pasielgė latviai. Reikėjo išimti pirmą partiją latų pinigų. Labai panašiai buvo pasielgta ir Lietuvoj, ir natūralu, kad toks klausimas kyla. Šitais pinigais galėjo pasinaudot ir būtent galėjo pasinaudot pakeisdami kontraktą. Todėl aš manyčiau, kad komisijos uždavinys - viską paaiškint taip aiškiai, kaip paprastai būna teisme, kad kiekvienam būtų aišku. Nes jeigu galėjo, tai dar nereiškia, kad nepasinaudojo, nereiškia ir kad pasinaudojo, bet kas sudarė šitas sąlygas — ir į šitą komisija nieko neatsako. Ir kol jūs vengsit tiesaus atsakymo, galbūt tai yra paslaptis, kaip aiškino ponas V.Terleckas, bet dabar jau jinai ne paslaptis ir todėl žmonės turi žinoti.
S.KROPAS. Na, keista, kad juristui yra neaišku, jog kontrakto sąlygas gali pakeisti tiktai tos pačios pusės, kurios pasirašo kontraktą, tai visiems yra aišku, ir dar kartą yra paaiškinta, kad kontrakto sąlygos nepakeistos, kad nekeistos kontrakto sąlygos, yra pažeidimų. Tai argi yra neaiškus atsakymas, kaip dar kitaip galima paaiškinti?
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Prapiestis. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamas pranešėjau, jūs minėjot, kad tol, kol mes turim rusišką rublį, tol esam Rusijos priedėliu, jeigu aš teisingai atsimenu jūsų žodžius. Sakykit, ar galima suprasti, kad kai įvesim savo litą, Rusija taps mūsų priedėliu, ir, sakykim, kaip vis dėlto jūs įsivaizduojat, neatlikus realių struktūrinių pertvarkymų ekonomikoje, galimybę, jūsų vertinimu, įsivesti litą?
S.KROPAS. Aš galiu pasakyti čia tiktai asmeninę nuomonę. Keista, kad ekonomistas teikia tokį klausimą, jog taps priedėliu. Mes tiktai galim stengtis būti nepriklausomi ir kovoti už savo suverenitetą, ir tam tikrą dalį suvereniteto atiduoti arba Rusijai, arba Vokietijai, arba kitai valstybei, patekdami į jos įtakos sferą. Čia yra klausimas, dėl kurio mes galim diskutuoti. Aš manau, kad jeigu sutartinai dirbant bankui, Vyriausybei ir Lito komiteto vadovybei mes po 34 mėnesių, jeigu viskas sėkmingai vyktų ir derintumėm pakankamai tarptautinę politiką ir vidaus politiką, mes galėtumėm būti turbūt jau šiokias tokias prielaidas sudarę normalios valiutos funkcionavimui. Tačiau, mano nuomone, ta situacija, kuri yra dabar, ir tie sprendimai, kurie yra priimami, jie tiktai tolina valiutos, savo valiutos įvedimą, todėl mes turėtumėm labai aiškiai apsispręsti, ar mes iš tikrųjų norim ir esam už valiutos įvedimą, ar sutinkam būti rublio įtakos sferoj ir toliau vykdom žaidimą, taip sakant, rublio įtakos sferoje. Nes vėliau ar anksčiau į tą klausimą reikės mums atsakyti, privers ekonominė situacija ir apie tai turim viešai kalbėti ir diskutuoti.
PIRMININKAS. Ką gi, praėjo 5 minutės, skirtos klausimams. Yra daugiau norinčių klausinėt? Gal sutikim, kad nebegaištumėm laiko. Na, tai dar ministrė, matyt, kažką paaiškins. Po to bus pasisakymai, diskusijos ir balsuot vargu ar šiandien teks dėl pritarimo po pirmojo svarstymo. Prašom, gerbiama ministre, į tribūną, prašom į tribūną.
E.KUNEVIČIENĖ. Laba diena, aš labai trumpai, jokio paaiškinimo, kadangi komisijos darbas neužbaigtas ir šiandieną tas svarstymas, manyčiau, kad yra dirbtinis, bet dabar noriu tiktai atkreipti jūsų, mieli deputatai, gerbiami deputatai, dėmesį į tokius momentus. Šitą akciją traktuoju kaip iš anksto suplanuotą ir užsakytą akciją. Akciją, susijusią su Lietuvos banku, kur turėjo būti nagrinėjamas Lietuvos banko klausimas, bet buvo suvesta viskas ir taip padaryta, kad visas šitas darbas būtų suvestas į finansus. Ir neatsitiktinai komisija, sudaryta buvo ne Lietuvos bankui ištirti ir jos klausimui iškelti, o pavadinta “Bankininkystė ir finansų reforma”. Finansų reforma vyksta jau visi metai, jau visi metai vyksta, ir čia visai kitos problemos jau atsirado. Dabar kuo aš grindžiu? Grindžiu aš visą šitą akciją tuo, kad būtų atsisakyta atsakomybės, kurią reikėtų prisiimti. Ir dėl ko? Dėl to, kad buvo neveiklumas per metus, kurį reikia pateisinti, ir, tikiuosi, yra duomenų, kad buvo piktnaudžiavimų, kuriuos irgi reikia pateisinti. Arba bent jau nukreipti nuo to dėmesį. Ir visuomenės, ir teisingumo, ir parlamentarų. Ir todėl šiandieną aš noriu jums pasakyti apie tai, kas daroma. Jau aną kartą kartojau, kad pereitais metais ne vieną kartą jūs, atsakingi už Lietuvos banką, nesvarstėt Lietuvos banko problemos. Visus metus jūs tarkavot finansų ministrę, atsiprašau už šitą žodį, bet taip buvo. Dabar norit vėl toliau suvesti visą šitą veiklą į finansų ministrę. O kas yra, o kas gi vykdoma? Neveiklumas. Ar priimtas nors vienas įstatymas, susijęs su bankininkyste, ar pakeistas nors vienas dokumentas, kuris būtų paskatinęs arba patikrinęs. Dabar dėl komercinės paslapties, atsiprašau, dėl banko paslapties. Bet juk kalbam apie tą paslaptį ir reikia žinoti, kokiu tikslu tai kalbama. Jūs labai gerai visi žinot ir skaitėt poną Jurgutį, kur yra pasakyta, kad jokiu būdu negalima leisti bankui turėti paslapties dėl komercinės paslapties. O čia yra tas faktas, kai paslaptis laikoma dėl komercinės paslapties, o ta komercinė paslaptis ir gresia tais pavojais ir piktnaudžiavimais, kurie gali būti įvykę Lietuvos banke ir susiję su jo veikla. Šiandieną drįsčiau paklausti jūsų, kurgi tas milijonas dolerių, jeigu Finansų ministerija, kaip užsakytojas ir lėšų pervedėjas, ir kontraktų sudarytojas, dar iki manęs buvo ir akredityvų pasirašytojas? Mes gi neturim, mums gi nedavėt informacijos ir iki šios dienos neteikiat jokios informacijos. O jūs visi specialistai žinot, kad informacija valdyme yra “duona”, kurios pagrindu valdoma. Tai aš drįsčiau traktuoti, kad informacijos neteikimas buvo pretekstas žlugdyti Lietuvos valstybės valdymą. Dėkui Dievui, kad šiuos metus dar sugebėjome šito išvengti. Nes informacija yra pagrindas valdyti, be informacijos valdyti negalima. Antras dalykas, Finansų ministerijai neleidžiama patikrinti, konsultavausi pas visus užsienio ekspertus nėra tokios valstybėje įstaigos, kuri neleistų Finansų ministerijai patikrinti. Nėra nei banko, nei centrinio banko, nei nieko kito. Lietuvoje šitai yra. Tai kokiais interesais tai daroma? Trečias dalykas, netikrina ir dabar komisija nepabaigusi darbo, o jūs svarstot, aš prašiau, kad man dabar atneštų duomenis, nėra nei duomenų, nei nieko. Dabar trečias dalykas, ne vien tik dėl informacijos, dabar pasižiūrėkit, kaip...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau gerbiamos ministrės, ponas Antanas Terleckas dalija deputatams ne per posėdžių sekretoriatą įvairią medžiagą ir tuo kelia triukšmą salėje. Prašom tęsti.
E.KUNEVIČIENĖ, Dabar norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kas paskutiniuoju metu daroma ir ar vėl ne prieš finansų ministrę. Pasižiūrėkit su ūkiu kas daroma - vienu metu imta ir panaikintos spec. paskolinės sąskaitos, disponuojant valstybiniu kapitalu, žmonių kapitalu. Bankas gi ne privatus, neturi nė rublio savų lėšų, neturi. Tai kodėl valstybinėms įmonėms neleisti užskaityti taip, kaip buvo vienų įsiskolinama kitoms, taigi buvo tokia tvarka. Tai dėl ko taip padaryta? Dabar antras dalykas. Ženklų nėra. Ar ne vienu kartu nėra ir ženklų, ir atsiskaitymai įmonėse sutrukdyti? Ar ne dėl to, kad finansai būtų apkaltinti? Ir pašalinta banko atsakomybė? O kodėl ženklų nėra? O kas atsakingas, kad ženklų nėra? Bandėm pasirūpinti, padėti. Reikia padėti. Tai mums gi pavedimų nedavė pervesti lėšas, kad ženklų įsigytume. O vakar buvo pasiūlyta vienam Lietuvos banko skyriui paimti du milijonus ženklų - atsisakė, atsisakė iš Taupomojo banko paimti. Tai dėl ko? Ar ne dėl to, kad sužlugdytų ir nepasitenkinimą sukeltų finansais? Kad finansų ministrai nesugeba Lietuvoje tvarkyti finansų? To dėl, gerbiami deputatai, dar kartą prašau atkreipti dėmesį, kad klausimas ir problema yra ne finansų ir ne Finansų ministerijos, o yra Lietuvos banko, reikėjo tai ir svarstyti, o nebandyti nuvesti ir visuomenę, ir deputatus visai kita kryptim. Lietuvos banko klausimas, jūs jį ir svarstykit. O dabar suplakėt Lietuvos banką ir finansus, ir Finansų ministeriją. Tai aš tik tiek, atsiprašau, gal vėl sakys, kad per garsiai kalbu, galbūt. Tikrai yra tokia problema, kurią reikia nagrinėti. Tai Lietuvos banko problema. Ačiū jums už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamai ministrei. Ne, palaukit. Tai Reglamento 202 straipsnio ketvirtoji dalis sako, kad po pranešėjo pasisakymo ir po klausimų pranešėjui pradedamos bendrosios diskusijos, kuriose dalyvauja Vyriausybės atstovai, jeigu pageidauja. Šiuo atveju pageidauja, pasisako nuolatinės komisijos ir deputatai. Ir neklausinėjama. Dėkoju poniai ministrei.
Taigi aš manyčiau, kad mes galėtume nutarti daryti šito pirmojo svarstymo pertrauką. Per tą laiką komisija įvertintų ekspertų grupės išvadas ir per pirmojo svarstymo tęsinį jau galėtume diskutuoti, susipažinę ir su ekspertų grupės išvadomis. Tai buvo toks Vyriausybės pageidavimas. Aš turėčiau į jį atsižvelgti. Kadangi laikas šio klausimo svarstymo yra besibaigiąs, manau, kad gal tik banko pirmininkas galėtų trumpai pasisakyti ir paskui padarytumėme pertrauką, pasižymėję tuos deputatus, kurie pageidaus pasisakyti tolesnėje diskusijoje. Prašom, gerbiamas banko valdybos pirmininke.
V.BALDIŠIS. Laba diena, gerbiami Aukščiausiosios Tarybos deputatai! Aišku, po tokios karštos finansų ministrės kalbos pasistengsiu būt kiek šaltesnis. Visų pirma aš norėčiau pasakyti, kad šitos politinės spekuliacijos ir jų tęsimas tikrai nedaro garbės nei mūsų valstybei, nei jos Aukščiausiajai Tarybai, nei juo labiau Vyriausybei. Deja, bankas nepradėjo šitų spekuliacijų ir jis stengėsi ir stengiasi garbingai dalyvauti šitoj kovoj, kuri vyksta ne jo inspiruota ir pradėta. Bet reikia vis dėlto pasakyti tiesiai šviesiai, kad kiek mes ilgai galime tęsti tokį žaidimą?! Kai iškeliami kaltinimai, jie nebepasitvirtina arba į juos nebeatsakoma, kadangi nėra ką atsakyti, ir toliau vėl tęsiama, kad toliau reikia visa tai tęsti, kad toliau reikia kažką tikrinti, kažką žiūrėti, susidorot su tuo pačiu banku, tiktai nežinia už ką. Už tai, kad jis vykdo Lietuvos Respublikos užsakymus, kad jis veikia kurdamas Lietuvos valstybę. Ir tokia taktika, deja, pasinaudojant spauda ir išnešant į spaudą tokius klausimus, kurie nė vienoje valstybėje negali būti skelbiami. Tai yra vienas dalykas. Antras dalykas, kad, žinant šituos klausimus, ratas yra aiškus, apibrėžtas, tai yra keletas aukščiausiųjų valstybės pareigūnų. Ir kai kažkas iš jų panaudoja savo politiniam žaidimui tokią kortą, kai metamos valstybinės paslaptys, nepaisant Lietuvos valstybės tarptautinės žalos ir daromų jai nuostolių, vidaus ekonominės ir politinės žalos, šitas dalykas negali nestebinti. Ir negali nestebint noras, kad tas klausimas iš esmės nebūtų sprendžiamas, būtų vilkinamas arba būtų priimtas tik vienintelis sprendimas - reikia susidoroti su Lietuvos banku, kaip, beje, galbūt reikia susidoroti su Lietuvos generaline prokuratūra, su kitomis valstybės institucijomis ir tada bus viskas gerai. O tai, atleiskit man vis dėlto, aš kitaip traktuoti negaliu kaip Lietuvos valstybės pagrindų griovimo. Ir tai irgi yra faktas. Ir todėl aš manyčiau ir norėčiau pasiūlyti, kam, aš neabejoju, pritars ir Vyriausybė, kad būtina Aukščiausiojoje Taryboje kaip galima greičiau iškelti diskusiją apie mūsų valstybės ekonominę politiką, kur mes einam, kaip ir kodėl? Ir panagrinėti visus tuos klausimus, kurie yra keliami atvirai, aiškiai, juo labiau kad jie iš spaudos puslapių yra keliami ir interpretuojami, ir klaidinami žmonės ir panašiai, iš to daromos politinės spekuliacijos. Aš būtent kviesčiau jus visus tokiai diskusijai ir tada, jeigu mes taip nuspręsime, aš jums pateiksiu ne tik tai, ką pateikiau komisijai, visiems galėsiu atsakyti į kiekvieną klausimą, kodėl aš ne dramblys, kadangi ponas N.Rasimavičius klausė, kur dingo milijonas. Tai yra lygiai taip pat, kaip klausti, ar tu dramblys esi, ar tu ne? Ir į daugelį kitų klausimų. Bet tą padaryti yra būtina ir tai yra mūsų valstybės interesai.
PIRMININKAS. Aš turiu perspėti pranešėją, tikrai deputatas N.Rasimavičius neklausė, ar jūs ne dramblys.
V.BALDIŠIS. Gerai, aš atsiimu savo žodžius. Ne N.Rasimavičius. Aš tada noriu pasakyti, kad ta diskusija visa paverčiama tokiu klausimu. (Salėje sujudimas) Jis yra lygiai toks pat klausimas, kas toliau klaust, aiškint, kad tu nesi dramblys. Tai yra lygiai toks pats iš esmės klausimas. Ir todėl aš norėčiau paprašyti Aukščiausiosios Tarybos deputatų, o buvo čionai pasiūlymų jau ne vienas, kad mes būtent turime svarstyti tuos pagrindinius kertinius mūsų valstybės klausimus, kur mes einam, kaip, kodėl ir kur mes nueisim? Todėl, kad toliau šito daryti negalima, toliau negalima prisiimti atsakomybės už tai, kad, sakykim, Lietuvos banko veikla yra paralyžiuota jau penktas mėnuo vykstančių patikrinimų, revizijų, ekspertizių ir viso kito, kada žmonės negali dirbti. Jie turi rašyti tiktai pažymas, ataskaitas ir visa kita. Vakar tau išmetė klausimą, kad iš anksto apmokėjai firmai. Šiandien tau meta, kad ne, jau neapmokėjo. Rytoj tau meta, kad dingsta milijonas. Po to išmes klausimą, kad dar kažkur taip, o tai yra vilkinimas, kuris daro valstybei didžiulę žalą. Ir aš norėčiau, kad deputatai... ir aš manyčiau, kad tiktai taip mes galėtume atsakyti į tuos pagrindinius klausimus, kurie yra keliami ir kelti, ir baigti tuos politinius žaidimus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam banko valdybos pirmininkui. Aš informuoju, kad Reglamento nustatytu laiku diskusijoms yra užsirašę 14 deputatų. Reglamentas aiškiai sako, kad galima užsirašyti diskusijoms ir atskirai dėl to nėra skelbiama. Diskusijoms yra užsirašę šie deputatai: Z.Juknevičius, L.Šepetys, K.Antanavičius, R.Valatka, P.Vaitiekūnas, Č.Stankevičius, V.Andriukaitis, S.Kropas, J.Pangonis, S.Malkevičius, A.Žalys, D.Morkūnas, L.Apšega, B.Genzelis. Manau, kad galėtumėme padaryti pirmojo svarstymo pertrauką. Gerbiamas Kropai, sutiktumėte, kad dabar darome pertrauką? Numatome kitu metu pirmojo svarstymo tęsinį, o diskusijoms užsirašę deputatai galės dalyvauti diskusijoje.
Dabar kviečiu į tribūną Ministrą Pirmininką deputatą Gediminą Vagnorių kitu darbotvarkės klausimu - dėl vykdomosios valdžios darbo ekonominės ir socialinės reformos laikotarpiu. Jeigu jūs turite ką pateikti apie kokius nors padarytus pakeitimus projekte, o šiaip aš supažindinu, kad balandžio septintą dieną, kai vyko pirmasis svarstymas, diskusijoms užsirašė šie deputatai: K.Antanavičius, A.Žalys, J.Liaučius, Č.Stankevičius, J.Pangonis, M.Čobotas, N.Rasimavičius, S.Kropas. Šie deputatai galės pasisakyti diskusijoje, o Ministras Pirmininkas nežinau, ar norės pasisakyti, ar ne.
G.VAGNORIUS. Gerbiami deputatai, aš turiu vėl grįžti prie Vyriausybės įgaliojimų Vyriausybės veiklos reformos sąlygomis, bet tol, kol man atneš nutarimą, tiesiog norėčiau vieną repliką pasakyti, kad iš tikro visi tie kaltinimai dėl lėšų, valiutinių lėšų praradimo Lietuvos banke, dėl sukčiavimo yra ne be pagrindo. Dokumentai yra, jie bus pateikti. Iš tikro lėšų yra ne milijonas, o 2,5 milijono dolerių neaišku, kur dingusios. Tikiuosi, kad jos atsiras. Ir aš atvirai turiu pasakyti, kad aš įtariu, jog ten yra padaryta rimtų nusikaltimų.
Dabar dėl Vyriausybės. Aš, praeitą kartą pristatydamas Aukščiausiosios Tarybos laikinąjį įstatymą “Dėl Vyriausybės veiklos ekonominės reformos sąlygomis”, pabandžiau pateikti visus argumentus ir mes išklausėm kai kurių deputatų pasisakymus. Aš supratau taip, jog jokių rimtų argumentų prieš, kad Vyriausybė negalėtų rinkos reformos sąlygomis aktyviai veikti, nebuvo pasakyta. Aš pasižymėjau tik, kad deputatas V.Andriukaitis pasakė dvi pastabas. Viena iš jų, kad štai Vyriausybė atleido labai gerą energetikos specialistą poną S.Kutą, ministro pavaduotoją, ir antra buvo pastaba, kad Vyriausybė pardavė biržai valiutos. Dėl pirmo kaltinimo. Tai buvo tie argumentai išsakyti tam, kad būtų galima įrodyti, neva Vyriausybė neturi turėti galimybių aktyviai veikti, nes ji atseit taip piktnaudžiauja savo padėtim. Tai aš nenorėčiau kalbėti apie pono S.Kuto energetinę veiklą. Komisija tai ištyrė ir, manau, pakankamai yra aišku, aiškios išvados. Aš tik norėčiau pridurti, kad ponas S.Kutas, viršydamas savo įgaliojimus, pasirašė leidimą parduoti Kaliningrade gana neblogą objektą, kuris visiškai galėjo tarnauti ir Lietuvos interesams. Jau vien šito pakaktų, man atrodo, suprasti, už ką žmogus yra atleidžiamas. Vyriausybė neturi teisės niekam leisti parduoti objekto, išskyrus Pirminio privatizavimo įstatyme nustatytą tvarką.
Dabar dėl antro kaltinimo, kad neva Vyriausybė pardavė Lietuvos biržai valiutos. Tikrai jokiai biržai jokios valiutos nėra parduota. Lietuvos Vyriausybė konkurso būdu buvo organizavusi valiutos pardavimą, buvo parduota 400000 dolerių, už juos gauti rubliai, vėliau už tuos rublius nupirkta 500000 valiutos ir dar, jūsų žiniai, liko 17 milijonų rublių. Ir jeigu nebūtų sutrukdyta, mes iš to pirkimo pardavimo būtume uždirbę nei daug, nei mažai, bet apie milijoną dolerių. Be jokio pavojaus ir be jokių nuostolių. Žodžiu, ir kaltinimai, kad Vyriausybė neva tuo pažeidė įstatymus, yra niekuo nepagrįsti, kadangi Vyriausybė nėra kredito įstaiga, kuri turėtų gauti banko leidimą atlikti valiutines operacijas. Vyriausybė tai yra valdžios organas. Ir jai nereikia gauti jokių leidimų naudoti valiutos fondo lėšas, išskyrus Aukščiausiosios Tarybos leidimą, jeigu Aukščiausioji Taryba nustato, jog tos lėšos neturėtų būti niekam naudojamos.
PIRMININKAS. Gerbiamas Ministre Pirmininke, dabar mes vis dėlto turėtume grįžti prie šito įstatymo dėl vykdomosios valdžios darbo ekonominės ir socialinės reformos laikotarpiu pirmojo svarstymo. Aš...
G.VAGNORIUS. Aš apie tai ir kalbu, kadangi buvo tik du argumentai pasakyti, kodėl Vyriausybė neturėtų turėti tokių įgaliojimų. Aš pabandžiau pakomentuoti tuos argumentus.
PIRMININKAS. Aišku. O pakeitimų jokių Vyriausybė nedarė šito įstatymo projekte. Aš taip suprantu.
G.VAGNORIUS. Na, aš supratau taip, kad dar neįvyko pirmasis svarstymas.
PIRMININKAS. Ne, ne, neįvyko, tačiau niekas nedraustų ir eigoje daryti pakeitimus. Tokiu atveju dėkoju Ministrui Pirmininkui. Dabar galės deputatai pasisakyti ta tvarka, kuria jie buvo užsirašę. (Balsai salėje) Na, ne, jeigu nėra ko nors pakeista projekte. Deputatas K.Antanavičius. Ruošiasi deputatas A.Žalys.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiami kolegos deputatai, iš tiesų yra sunku ir kalbėti po šitokių diskusijų, kada iš šios aukščiausios tribūnos taip neapeliaciškai kaltinama žulikystėm. Milijoninėm sumom pardavus, sunaudojus, išgaišinus. Na, sakyčiau, gal ir yra taip, bet, man rodos, nederėtų iš tokios tribūnos kalbėti iki tol, kol tai neįrodyta. Na, tiesiog ir žmones mes savo varom į neviltį, ir rodom savo bejėgiškumą turbūt, nekompetenciją. Kiekgi gali tęstis tas klausimas su bankais, su prokuratūrom, su Vyriausybe. Na, štai, man atrodo, jeigu bent kiek rimtai imant, kodėl nepritarti tam dėl vykdomosios valdžios darbo ekonomikos socialinės reformos laikotarpiu? Galima būtų ir visą mūsų Vyriausybės veiklą išanalizuoti, ir kiek Vyriausybė yra padariusi įstatymo pažeidimų. Štai šio nutarimo 4 punkte rašoma, jeigu jie pažeidžia Lietuvos Respublikos įstatymus ar Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimus arba vieną kartą šiurkščiai pažeidžia darbo drausmę, darbines pareigas, vadinasi, atleidžiami iš užimamų pareigų. Tai kažkaip kyla klausimas, kiekgi Vyriausybei reikia pažeisti, kad tas būtų taikoma. Vyriausybė, galiu pateikti visiškai atsakingai, bent kokį 40-50 įstatymų, nutarimų pažeidžia ir visiškai nekreipia dėmesio į tai, kad atšaukinėjami. Tai ir namų atidavinėjimas, tai ir įvairių akcinių bendrovių steigimas, turto perdavimas, nevisiškai teisėtas. Na, imkim, tas pats klausimas dėl žemdirbių gyvenamųjų namų, butų neteisėto privatizavimo paėmus juos iš savivaldybių fondo. Nors pagal įstatymą ne taip. Na, galų gale dėl banko, dėl finansų ir taip toliau. Aš manau, kad nedera čia perskaičiuoti visus Vyriausybės kasdieninius nepaisymus ne tiktai Aukščiausiosios Tarybos įstatymų. Galima galbūt kaip nors dar suprasti, bet ir savo nutarimus. Nutarimas po nutarimo keičiami ir keičiami. Na, sakysim, įrodymas tam. Paskutinis Lietuvos generalinei prokuratūrai. “Todėl įtariant” (aš skaitau iš Vyriausybės rašto Generalinei prokuratūrai, pasirašė ponas G.Vagnorius). “Todėl įtariant, kad Lietuvos banko pareigūnai, padarę valstybei pavojingus pažeidimus, siūlome Generalinei prokuratūrai traukti juos baudžiamojon atsakomybėn.” Na, kur tai matyta? Įtariant traukti atsakomybėn. Man rodos, galima bent jau parašyti: “įtariant pavesti ištirti". Arba ,,nustačius jau nusikaltimus, patraukti atsakomybėn”. Na, čia atrodo, kaip iš kokių siaubo filmų. Vėlgi toliau, “kurios atsiranda Lietuvos bankui sąmoningai ir atvirai nepaisant Lietuvos Respublikos konstitucinių normų, įstatymų ir kitų teisinių aktų, neatliekant savo pareigų ir šiais veiksmais griaunant atkuriamos valstybės pagrindus”. Na, iš kur valdžios ponams žinoma, kad jie sąmoningai, kol neįrodyta, kad jie sąmoningai šitą darė, kad netikrai... Tai visiški stalininiai tvirtinimai. Toliau imkim. Buvo jums žinomas piketas, sakykim, dėl kooperatinių butų, gyvenamųjų namų statybos. Štai Vyriausybė priima nutarimą Nr.224 balandžio 2 d. “Nustatyti, kad gyvenamųjų namų kooperatinės statybos apimties likučiui pasibaigus, rangos sutarty numatyto gyvenamojo namo trukmės pabrangimas kompensuojamas, jeigu ši trukmė buvo viršijama dėl rangovo kaltės, iš rangovo lėšų”. Na, pasakykit: iš kur tas rangovas turi lėšų? Juk puikiai žinoma, ar analizė padaryta, puikiai žinoma, kad visos statybinės organizacijos bankrutuos. Tai ar Vyriausybė gali šitokius, na, aš nenoriu to žodžio vartoti, kad vien tiktai nusikratytų šitais kooperatininkais, šitais žmonėmis, kurie atsidūrė bėdoje, pasiųsti juos prieš rangovus. Jūs dabar kovokit su rangovais. Toliau “įpareigoti (2 punktas) miesto rajonų valdybas neatidėliotinai kompensuoti iš vietos savivaldos paramos fondo gyvenamiesiems namams, butams statyti banko lengvatinį skirtumą, palūkanas” ir taip toliau. Iš kur tos lėšos? Yra ten ašaros, ne lėšos. Jų ten neužtenka. Na, tai prieš darant šitokius sprendimus, paskaičiuokit, juk tam esate valdžia, paskaičiuokite, kiek ten yra lėšų, kiek ten galima padengti. Tegul jie būna dabar jau priešai, visiems tiems, kurie yra atsidūrę bėdoje, o sprendimo jokio. Toliau — “rekomenduoti bankams teikti lengvatinius kreditus gyvenamųjų namų statybos kooperatyvams. Tiems gyvenamiems namams, kurių statyba pradėta”. Ką tai reiškia? Taigi čia yra iš sovietinės terminologijos. Kokie bankai, kokius lengvatinius kreditus? Tai jeigu lengvatinius kreditus, tai kažkas turi tiems komerciniams bankams kompensuoti palūkanas. Na, tai būtų dorai parašyta. Galima bet kokį paimti, toliau bet kokį šitą potvarkį paimti. Jūs pamenate, buvau pateikęs, kiek pažeidimų dėl biudžeto lėšų skyrimo. Ir ponas A.Rudys buvo taip pat pateikęs perspėjimą Vyriausybei, kad negali Vyriausybė skirstyti biudžeto lėšų potvarkiais. Pagal Biudžeto sandaros įstatymą tik nutarimais. Štai Vyriausybė viename posėdyje priėmė, rodos, lapkričio mėnesį 110, patvirtino 110 potvarkių. Na, tai kur varoma? Kur varomi ministrai? Ir ar gali tokie ministrai sėdėti Vyriausybėj, jeigu jau, iš esmės imant, jeigu jau pasiduoda štai tokiam pono G.Vagnoriaus spaudimui? Per vieną posėdį patvirtinate 110 biudžeto lėšų skyrimų, kur yra milijoninės sumos. Tai jie gi turi išnagrinėti prieš patvirtindami, paaiškinti.
PIRMININKAS. Gerbiamas deputate Antanavičiau, aš noriu pasakyti, kad reiktų kalbėti apie įstatymo projektą, o ne apie Vyriausybės veiklą apskritai, antras dalykas — jūsų laikas pasibaigė.
K.ANTANAVIČIUS. Aš išeinu, daug turiu čia ką pasakyti. Taigi manau, kad jokiu būdu neturime pritarti šitam dėl vykdomosios valdžios darbo ekonominės socialinės reformos projektui, nes Vyriausybės veikla nėra motyvuota ir, taip sakant, reikalauja Vyriausybė dažnai savivaldybes ir kitas tarnybas pažeidinėti įstatymus. Tai jeigu dar suteiksim tokią galimybę, kad visuotinai, taip sakant, nevykdytų įstatymų. Aš manau, jeigu štai šitą priimam ir galėtumėm priimti, tai Aukščiausiajai Tarybai, kaip aš esu ir kvietęs, reikėtų važiuoti į Palangą ar prie Nemuno susirinkti porai mėnesių, tegul vadai tvarkosi atrištom rankom. Nes dabar rankos surištos, rankos surištos. Na, tai tegul atsiriša ir tvarkosi. Tik, duok Dieve, kad darytų ką nors Lietuvai. Bet, deja, nesimato šito. Atėjom ant prarajos kranto ir dabar ieškoma kaltų. Taigi rekomenduoju baigti šitą svarstymą nepritariant. Ačiū.
PIRMININKAS. Tačiau nesiūlote atmesti įstatymo projekto, nepritarti po pirmojo svarstymo siūlote, taip? Aišku. Gerbiamieji, liko šeši deputatai, norintys pasisakyti. Gal Reglamento leidžiamu būdu sutarkime, kad apribojame pasisakymų laiką po penkias minutes, kadangi laukia Konstitucijos svarstymas. Sutiktumėte, kad po penketą minučių ir suspėtų deputatai pasisakyti? Gerai? Dėkoju. Prašom, gerbiamas Žaly. Ruošiasi deputatas J.Liaučius.
A.ŽALYS. Kaip matome, gerbiami deputatai, pateikdama laikinojo įstatymo “Dėl vykdomosios valdžios darbo ekonominės ir socialinės reformos laikotarpiu” projektą, Vyriausybė ir vėl grįžta prie reikalavimo suteikti jai teisę tiesiogiai atleisti iš pareigų tarybų rinktus merus, valdytojus, jų pavaduotojus bei sekretorius. Reikia vis dėlto pasakyti, kad Vyriausybė, reikalaudama tokių naujų papildomų teisių, nepasinaudoja tomis galimybėmis, kurias ji jau turi dabar. Prisiminkime, kad 1991 metų rugsėjo 12 dieną Aukščiausioji Taryba papildė Vietos savivaldos pagrindų įstatymą, suteikdama Vyriausybei papildomas teises savivaldybių pareigūnų atžvilgiu. Tos teisės dabar tokios, kad miesto ar rajono tarybai nesutikus su Vyriausybės reikalavimu atleisti mero valdytoją iš pareigų, klausimą Vyriausybės teikimu, kaip žinia, iš esmės sprendžia Aukščiausioji Taryba. Tai čia galima, matyt, teigti, kad pats būdas atleisti merą ar valdytoją nėra toks paprastas ir greitas. Bet juk žinome ir negalime užmiršti, kad šiuos pareigūnus rinko žmonių rinkti deputatai. Bet įdomiausia, pasakyčiau, net keisčiausia, net nesuprantama, kad Vyriausybė po Savivaldos įstatymo papildymo, tai yra per tuos septynis mėnesius šia teise praktiškai nepasinaudojo. Prisimename, kad Vyriausybė vasario mėnesį pateikė Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus atleisti iš pareigų Kauno miesto merą, Lazdijų, Kauno, Ignalinos rajonų valdytojus. Bet tuoj pat savo nuomonę pakeitė jau pareikalaudama minėtų vietovių tarybų paleidimo. Per šį laikotarpį Vyriausybė pasiūlė Pasvalio rajono tarybai atleisti valdytoją, tas buvo padaryta. Ir viskas, jokių kitų pasiūlymų dėl mero ir valdytojų atleidimo nebuvo. Aš norėčiau paklausti Vyriausybės vadovų tiesiai ir aiškiai. Kaip reikia suprasti tą faktą, kad nuolat tvirtinant, neva Respublikoje yra 44 kunigaikštystės, kad savivaldybių pareigūnai savavaliauja ir nieko neklauso, nevykdo įstatymų, Vyriausybės nutarimų, o tuo tarpu Vyriausybė be kalbų ir absurdiškų kaltinimų savivaldybėms daugiau, kaip matome, nepadarė. Nors, kaip minėta, tokias teises veikti merus, valdytojus ji turi. Dėl Vyriausybės esamų teisių savivaldybių pareigūnų atžvilgiu dar ne viskas. Tą pačią 1991 metų rugsėjo 12 dieną Aukščiausioji Taryba papildė Vietos savivaldos pagrindų įstatymo 18 straipsnį šia nuostata: “Jeigu rajono, miesto valdyba arba taryba per dvylika dienų nepriima sprendimo atleisti valdybos skyriaus ar kito padalinio vadovo iš pareigų, o Vyriausybė neatšaukia savo reikalavimo, pareigūnas atleidžiamas Vyriausybės nutarimu”. Pakartoti noriu. Miesto valdybos, rajono valdybos skyriaus ar kito padalinio vadovas dabar gali būti tiesiogiai atleidžiamas premjero. Prašom pasakyti, kokių dar reikia didesnių teisių Vyriausybei?
PIRMININKAS. Deputate Žaly, jūsų laikas baigiasi.
A.ŽALYS. Per tuos septynis mėnesius pagal Vyriausybės nutarimą atleisti iš pareigų Kauno bei Tauragės rajonų valdybų žemės ūkio skyrių vedėjai, taip pat čia daugiau tų atleidimų nėra. Jokių kitų atleidimų nebuvo. Čia vėl tos pačios taktikos rezultatas. Dideli kaltinimai savivaldybių pareigūnams, teigimas, kad nėra teisių juos paveikti, na, o iš tikrųjų matome, kad tų teisių yra, tik jomis nesinaudojama. Manau, galima padaryti išvadą, kad Vyriausybė nežino konkrečios padėties vietose, savivaldybėse, nesupranta, kad be vietinės valdžios struktūrų, be bendravimo su jomis, be pasitikėjimo jomis, be pagalbos joms neįmanoma ne tik ekonominių pertvarkymų sėkmė...
PIRMININKAS. Deputate Žaly, jūsų laikas baigėsi.
A.ŽALYS. Na, buvo iš karto kitas Reglamentas.
PIRMININKAS. Ne, tai ar jūs dabar pažeidžiat Aukščiausiosios Tarybos susitarimą, ar ne?
A.ŽALYS. Balsavimo nebuvo, aš nežinau čia jo. Aš kalbu kaip Reglamente numatyta. Todėl negalima, o, manau, ir nereikia suteikti jokių papildomų teisių Vyriausybei savivaldybių pareigūnų atžvilgiu, kaip to reikalauja dabar Vyriausybė. Noriu taip pat priminti Aukščiausiajai Tarybai, kad jau prieš porą mėnesių yra pateikta svarstyti Savivaldos pagrindų įstatymo nauja redakcija. Tas projektas, kaip žinia, yra pateiktas Aukščiausiosios Tarybos komisijoms ir mes turime, kaip ir numatėme, balandžio - gegužės mėnesį šį klausimą svarstyti. Todėl reikėtų, kad Vyriausybės ir dabar svarstomo laikinojo įstatymo ketvirtas ir penktas punktas, kurie yra tiktai Vietos savivaldos pagrindų įstatymo klausimai, būtų nagrinėjami tik kaip minėto įstatymo pakeitimai ir papildymai, o ne taip, kaip dabar Vyriausybė pateikė — atskiru klausimu. Patinka kam ar nepatinka, bet savivaldybės yra, yra ir toks Savivaldos pagrindų įstatymas. Todėl siūlau iš pateikto nutarimo projekto išbraukti ketvirtą ir penktą punktus. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Iš pateikto įstatymo projekto? Gerai. Deputatas J.Liaučius šiandien posėdyje nedalyvauja. Jis netenka teisės pasisakyti. Deputatas Č.Stankevičius atsisako. Deputatas Jonas Pangonis pageidavo tik repliką tarti. Prašom.
J.PANGONIS. Aš sutrumpinsiu pasisakymą, kadangi laiko tikrai neturime, o klausimas svarbus. Na, žinoma, įvesti geresnę tvarką Lietuvoje turbūt visiems rūpi, kartu ir Vyriausybei. Tačiau kokius metodus jinai naudoja tam, mes jau seniai matome. Ir viskas prasideda, kada Vyriausybė nepaiso mūsų priimtų įstatymų. Jeigu prisimenate, jau praeitais metais tas prasidėjo, tai buvo toks viršpelnio mokesčio įvedimas. Ir Aukščiausioji Taryba balsavo dėl to, o tai buvo neteisėtas Vyriausybės nutarimas, prieštaraujantis esamiems įstatymams. Tačiau pati Aukščiausioji Taryba keliais balsais neatšaukė to nutarimo, po to, matyt, Vyriausybė įgavo sparnus. Aš sakyčiau, ne visa Vyriausybė, bet greičiausiai mūsų gerbiamas premjeras. Ir pasipylė vienas po kito įvairūs nutarimai, kurie prieštarauja įstatymams. Šiandien turbūt yra jau pateikta Aukščiausiajai Tarybai bent kelios dešimtys tų nutarimų, potvarkių, kurie prieštarauja įstatymams, ir mes turėtume atšaukti. Tačiau einama toliau.
Kaip žinote, štai balandžio 7, 6 dienos paimkim. Balandžio 6 d. nutarimas ”Centrinės privatizavimo komisijos nuostatų dalinio pakeitimo bei papildymo”. Čia jau prieinama prie to, kad nustatoma, jog Centrinės privatizavimo komisijos nutarimai ir išaiškinimai yra privalomi visoms institucijoms, tarp jų ir bankams, ir kam bebūtų, ir netgi teismai turi taikyti šiuos aiškinimus, nagrinėdami atitinkamų kategorijų bylas. Žodžiu, Vyriausybė pradeda jau ir teismams diktuoti viską. Juk čia yra prieštaraujama pačiam valdžių atskyrimo principui, kad teismas yra neutralus ir jisai vadovaujasi įstatymais, o ne kokiais nors Centrinės privatizavimo komisijos išaiškinimais ir nutarimais. Balandžio 7 dieną jau žinomas potvarkis, tai yra netgi ne nutarimas, kuris kalba apie 30 — 50 procentų tarnautojų visose įstaigose ir savivaldybėse pakeitimą. Juk tai jokios logikos neišlaikantis potvarkis, priimtas turbūt irgi vieno asmens. Tai dar kokių nors įgaliojimų Vyriausybei? Jinai iš esmės pati daro, ką nori. Jau šiandien turim prezidentą Lietuvoje, kuris nieko nepaiso, netgi Aukščiausiosios Tarybos. O mes svarstome čia įvairius įgaliojimus. Aš siūlau kuo greičiau baigti šį klausimą, atmesti tą jų siūlymą ir imtis išvis panagrinėti Vyriausybės veiklą. Pirmiausia gerbiamo premjero, kaip ji atitinka mūsų įstatymus. Jeigu jau kuriame teisinę valstybę, tai kurkime ją teisiniu pagrindu.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Narcizas Rasimavičius. Nebepageidaujate pasisakyti? Buvote užsirašęs diskusijai ar ne? Prieš savaitę buvote užsirašęs.
L.N.RASIMAVIČIUS. Prieš savaitę net? Gerai.
PIRMININKAS. Taip.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerai. Gerbiami deputatai, tai kas šiuo metu darosi Lietuvoj? O būtent tai, kad įstatymai nevykdomi, yra aišku. Aš nenoriu pasakyti, kad šitas įstatymas, kurį pateikė Vyriausybė, šiuo metu yra tobulas. Bet tai rodo, kad vienokius ar kitokius žingsnius mes turime žengti. Aš sutinku su gerbiamo A.Žalio tokia teorine pozicija, kad iš tikro yra galimybių, tačiau kada reikia atleisti tuoj pat, per dešimt dienų, tai anas įstatymas neveikia, nes mes tam, kad įtrauktumėm į darbotvarkę, kitą kartą galim prasiginčyti vieną ir antrą, ir trečią dieną. Ir noriu pasakyti tiesiai šviesiai, kad tie, kurie dabar pasisako prieš tokį greitą... Aš dar kartą kartoju, kad aš nelaikau šito įstatymo tobulu, bet prieš greitą Vyriausybės įsikišimą ten, kur būtinai reikia apginti žmonių interesus, valstybės interesus, tai iš esmės krauna kapitalą tiems, kurie šito įstatymo siekia. Paklauskit žmonių ir pasakys. Jūs šiuo metu darote populiarų tą žmogų. Ir aš už tai. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, paskutinis pasisakymas deputato S.Kropo, taip pat ne ilgiau kaip penkios minutės. Ir dar deputatas S.Malkevičius užsirašęs diskusijai, atsiprašau, replikai. Prašom, gerbiamas Kropai.
S.KROPAS. Diskusija turbūt turėtų būti dėl savivaldos perspektyvų. Siūlydami tokį nutarimą ir atlikdami reformą, praktiškai mes dažnai savivaldą siekiame painioti su valstybės valdymu, su reforma. Savivaldybė savo prigimtimi nėra įpratus vykdyti valstybinių reformų, atlikti valstybinių užduočių, jos pakankamai gerai gali funkcionuoti tiktai tada, kai yra nusistovėjusios tam tikros sąlygos. Todėl ne kartą apie tai buvo kalbėta ir komisijoje mūsų buvo diskutuota, ir niekas ne prieš tai, kad reikėtų keisti valdymą ir suteikti galimybę Vyriausybei turėti gerokai lankstesnę, operatyvesnę valdymo sistemą, bet, aišku, tada turėtų būti ir su atitinkamų įgaliojimų, ir atsakomybės perdavimu atitinkamoms struktūroms. Tuo tarpu šitas priimtas įstatymas jau prieštarauja arba kertasi su Savivaldos pagrindų įstatymu, su Vyriausybės įstatymu, su kai kuriais darbo įstatymais ir sukelia labai daug neaiškumų. Todėl dabar yra pateikta, sakysim, nauja Savivaldos pagrindų įstatymo redakcija, kur šitie klausimai bandomi išspręsti, ir yra numatyta galimybė, sakysim, centralizuotam valdymui atlikti, valdžios atstovams nustatant funkcijas, valdžios atstovo savivaldybėse arba būsimose apskrityse, arba regionuose su atitinkamais įgaliojimais. Tam būtų galima pritarti, bet, aišku, reikėtų atitinkamai pakoreguoti Savivaldos pagrindų įstatymą ir kitus įstatymus, kad viskas būtų aiškiai ir konkrečiai apibrėžta. Dabar, žiūrėkim, nepagarba įstatymams jau yra, deja, realybė. Nuolatinis neatitikimas priimtų įstatymų ir poįstatyminių aktų, jų traktavimo Vyriausybės tarnybų, kai Aukščiausiojoje Taryboje priimami įstatymai traktuojami vienaip, o po to bandoma juos apeiti ir aiškinti kitaip. Į kokią situaciją pastato savivaldybėse esančius pareigūnus? Jie beveik visiškai nebejaučia žemės po kojomis ir nebežino, ko klausyti ir ką vykdyti. Todėl manyčiau, kad diskutuoti būtina šiuo klausimu, ir mūsų komisija siūlė tokį siūlymą, kad dėl valdymo sistemos ir dėl savivaldybių perspektyvos mes prašome komisijos vardu paskirti artimiausiu metu, trečiadienį, paskirti diskusiją savivaldos klausimais, kad išsisakytų savivaldybių atstovai, Vyriausybė, frakcijos šituo klausimu, kadangi tai iš tikrųjų yra susiję su fundamentaliu savivaldos funkcionavimu. Galbūt netgi kuriam laikui Ir sulaikyti Savivaldos pagrindų įstatymą, suteikiant atitinkamus įgaliojimus ir atsakomybę. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū jums. Repliką tars deputatas Stasys Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiami kolegos! Žinoma, nenormalu, kada prisieina naikinti Vyriausybės potvarkius, kurie neatitinka įstatymų. Bet mes susimąstykim, kodėl tai atsitinka, kodėl prisieina Vyriausybei tuos įstatymus kartais gal ir pažeisti, ir apeidinėti. Matyt, arba netobuli įstatymai, arba netobula yra mūsų valdymo sistema, kurią mes patys ir sukūrėm. Ir kol kas mes šito klausimo neišspręsime radikaliai, kardinaliai, konstituciniu būdu. Mums reikia vis dėlto kažkokiu būdu rasti sprendimo būdą ir Vyriausybei pritarti. Galbūt su tais pasiūlymais, kuriuos jie siūlo čia. Galbūt padėt kažkokiu kitu būdu truputėlį, kad nesikirstų, sakysim, su mūsų pagrindiniais įstatymais. Todėl aš manau, kad šiandien mes privalom pritarti Vyriausybės pasiūlymui. Taip pat porą žodžių norėčiau pasakyti ir dėl čia paminėto gerbiamo S.Kuto atleidimo, kuris yra keliamas taip pat kaip priekaištas Vyriausybei. Aš nežinau, kaip dirba S.Kutas. Bet aš tik galiu pasakyti, kaip dirba mūsų energetikos ūkis. Ar tai normalu, kada mes, turėdami atominę elektrinę, kuri gamina elektros energijos tiek, kad užtektų visai Lietuvai, turim ją gauti per Baltarusiją ir Latviją, ir kad mes jos pasiimti galime geriausiu atveju tiktai vieną trečdalį, ir kad šitas klausimas seniai yra žinomas, ir jau dveji metai beveik praėjo po to, kai buvo, taip sakant, tikrai kritinė situacija, bet nėra padaryta realių žingsnių tam klausimui spręsti. Arba paimkim tokį dalyką, kai mes Kaliningradui taip pat tiekiam elektros energiją per kietąjį mazgą, kuris yra ties Sovetsku, ir negalim reikalui esant išjungti jo vien todėl, kad nuo to paties mazgo maitinasi ir Klaipėda. Tai ar čia normalu? Ar negalima buvo per tiek laiko susitvarkyti? Taigi aš visiškai pritariu tam, kad Vyriausybė imasi ryžtingų žingsnių tvarkydama savo struktūras.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš siūlau šitokią eigą. Kalbėsime dėl balsavimo motyvų. Centro frakcija nori frakcijos vardu kalbėti, vis tiek trys minutės, ar viena forma, ar kita bus galima pasisakyti. Tačiau prieš kalbant dėl balsavimo motyvų buvo pasiūlymų pritarti projektui po pirmojo svarstymo ir buvo deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas, jeigu aš teisingai supratau, nesiūloma atmesti... Ne, jūs nesiūlėte, aš dar kartą paklausiau jūsų. Buvo siūlymas atmesti, ne, tai palaukit. Tai tada prašau skaityti Reglamento 203 straipsnį. Galima nepritarti ir atiduoti pasiūlyti tobulinti iš esmės. O dar vienas variantas yra atmesti. Yra siūlymas atmesti. Už jį teks balsuoti pirmiausia.
L.N.RASIMAVIČIUS. Bet buvo siūlymas pritarti.
PIRMININKAS. Ne, atsiprašau, teisingai — siūlymas atmesti yra traktuojamas pagal Reglamentą kaip balsavimas prieš. Tai deputatas K.Antanavičius, vadinasi, agituoja balsuoti prieš, o yra siūlymas ir pritarti. Tai teiksime balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo šio įstatymo projektui? Deputatas K.Antanavičius, agituodamas atmesti, siūlo balsuoti prieš. Dabar dėl balsavimo motyvų. Deputatas J.Pangonis, atrodo, nepageidauja, tačiau pavardės neištrina, ne? Deputatas L.Apšega. Ne. Deputatas S.Malkevičius - ne. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš kalbėsiu Centro frakcijos vardu. Centro frakcija siūlo atmesti šį projektą. Kitaip sakant, balsuoti prieš. Motyvų yra labai daug. Šis projektas prieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. Mes apie tai jau kalbėjome pereitos diskusijos metu. Prieštarauja Savivaldos pagrindų įstatymui ir daugeliui kitų, todėl jis turėtų būti analizuojamas kartu su Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu. Apie tai jau buvo nurodyta ir pono J.Liaučiaus, ir kitų kalbėjusių. Todėl manyčiau, jog reikia atmesti arba balsuoti prieš. O replikos teise norėčiau pasakyti, kad neklaidintų deputatas S.Malkevičius Lietuvos klausytojų apie Ministro Pirmininko poelgį dėl ministro pavaduotojo S.Kuto, nes jis atleistas visai ne už tai, apie ką čia kalbama. Ir juo labiau ne už gazogeneratorių.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Tamulis.
J.TAMULIS. Mes, mūsų frakcija, pasisako už projekto sugrąžinimą perdirbti iš esmės, pertvarkyti ir juo labiau to prašosi po paskutinių pagarsėjusių Vyriausybės nutarimų. Projektas vis dėlto turėtų būti gerokai perdirbtas ir pataisytas. Norėčiau dar nedidelę repliką prie to pridėti ponui S.Malkevičiui, be kitų daugybės netikslumų apie energetikos sistemą, jau pasakytų, vis dėlto nederėtų aiškinti, kad Ignalinos atominė elektrinė visai patenkina Lietuvos energetinius poreikius. Mažų mažiausiai netikslu.
PIRMININKAS. Liberalų frakcija siūlo atidėti projektą tobulinti iš esmės, kaip numato Reglamento 203 straipsnio trečioji dalis. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Aš noriu kolegoms pasakyti tokią nuomonę, kad mes priiminėjame įstatymus normaliai valstybei, normaliai demokratinei valstybei, kuri, deja, nėra normali. Mes privalėtumėm pagalvoti, kaip padėti Vyriausybei išbrist iš tos padėties, kol mes nepaskelbėm, kad patys nesugebam tų įstatymų paruošti dabartiniam laikotarpiui ir paleisti save. Aš siūlau pritarti po pirmojo svarstymo ir galvoti, kaip tą įstatymą tobulinti.
PIRMININKAS. Taip, du deputatai, vienas deputatas frakcijos vardu pasiūlė atmesti. Aš primenu, kad vis dėlto tektų balsuoti pagal 101 straipsnio reikalavimus, taip sakant, surinkti pusę visų deputatų balsų. Liberalų frakcija siūlė atidėti tobulinti iš esmės. Deputatas K.Saja siūlė pritarti po pirmojo svarstymo. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Kad nebūtų atmestas įstatymo projektas, yra mano pasiūlymas išbraukti iš to įstatymo, prašom nepamiršti, tada ketvirtą ir penktą punktą.
PIRMININKAS. Pirmo svarstymo metu mes vis tiek negalime braukti atskirų straipsnių, tai būtų jūsų siūlymas trečiajam svarstymui ir jeigu autoriai neišbrauktų tų straipsnių patys iki trečiojo svarstymo. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiami kolegos, atmesdami įstatymą, mes atmestume ir šitą problemą. Jos sprendimą, pasiryžimą šitą klausimą spręsti. Bet ar tai pavyks mums padaryti? Siūlymas sugrąžinti tobulinti, siūlymas atmesti - tai yra vienas ir tas pat, tai yra nenoras suprasti šitos situacijos, nenoras padėti Vyriausybei efektyviai realizuoti savo įgaliojimus. Ir štai Savivaldybių reikalų komisija, užuot inicijavusi greitesnį Savivaldos pagrindų įstatymo naujos redakcijos svarstymą, tik remiasi, kad kažkokie projektai yra, ateity bus su apskričių padalijimu, o dabar šitą atmeskim. Tai aš vis dėlto siūlau pasvarstyti taip jau valstybiškai, ne partijų ar frakcijų požiūriu, ir pritarti po pirmojo svarstymo, ir dirbti prie jo. Siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Taigi pasisakė keturi deputatai. Vis dėlto aš dabar turiu cituoti Reglamento 207 straipsnį, kuris sako: ,,Pirmojo ir antrojo svarstymo metu visi sprendimai priimami paprastąja balsavusiųjų skaičiaus dauguma, išskyrus atvejus, numatytus Reglamento 75 straipsnyje, taip pat projekto atmetimą, skubesnės svarstymo procedūros taikymą ir paskelbimą svarstyti visuomenei, kurie gali būti priimti tik pagal Reglamento 101 straipsnyje išdėstytas taisykles". Tai reiškia, kad mes dėl siūlymo atmesti įstatymo projektą turime balsuoti atskirai, t.y. taikant 101 straipsnio reikalavimus. Salėje esant didžiajam kvorumui turi būti surinkta, norint atmesti, balsų dauguma nuo didžiojo kvorumo. Todėl aš prašau deputatus užsiregistruoti. Dėl procedūros deputatas K.Antanavičius. Bet nepamirškite registruotis.
K.ANTANAVIČIUS. Taip. Aš tiktai norėjau dar akcentuoti, kad turi būti du balsavimai. Pirmas: pritarti ar nepritarti. Tas nepritarimas nereiškia atmetimo. Tai yra pirmas balsavimas pagal vieną Reglamento straipsnį. Ir antras balsavimas — dėl atmetimo. To prašau todėl, kad taip turėtų būti.
PIRMININKAS. Ne, tai pirmiausia balsuosime dėl atmetimo, jeigu neatmetame, tada kalbame apie kitus variantus: pritarti po pirmo svarstymo ar grąžinti rengėjams tobulinti. Taigi salėje yra 103 deputatai. Prašau balsuoti už Centro frakcijos pasiūlymą ir deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, kad įstatymo projektas būtų atmestas. Prašome balsuoti spaudžiant mygtukus. Kas už pasiūlymą atmesti įstatymo projektą? Salėje 103 deputatai, reikia 53 balsų už. Už tokį pasiūlymą balsavo 39 deputatai, prieš - 40, susilaikė 17. Balsų daugumos nuo 103 deputatų šis pasiūlymas nesurinko. Projektas nėra atmetamas. Dabar galėtume eiti šita nuoseklia tvarka pasiūlyti balsuoti už projekto atidėjimą. Matot, Reglamente nėra tiksliai aptarta. Gal balsuojame už pritarimą? Jeigu nepritariama, tai reiškia, kad yra atidedama tobulinti. Sutinkat? Balsuojame už pritarimą po pirmojo svarstymo. Jeigu nesurenka balsavusiųjų skaičiaus daugumos, vadinasi, taikome kitą Reglamento pastraipą — atiduodame tobulinti rengėjams. Tai prašau balsuoti, kas pritaria šio įstatymo projektui po pirmojo svarstymo. Prašome balsuoti. Už šio įstatymo projekto pritarimą po pirmojo svarstymo balsavo 39 deputatai, prieš — 42, susilaikė 17. Nepritarta įstatymo projektui po pirmojo svarstymo, todėl manome, kad įstatymo projektas atidėtas tobulinti iš esmės. Cituoju Reglamentą toliau: “Atidėtas įstatymo projektas grąžinamas nuolatinei komisijai (šiuo atveju Vyriausybei) arba sudaroma laikina parengiamoji komisija. Atidėti galima tai pačiai arba kitai sesijai. Pataisytam įstatymo projektui kartojama pirmojo svarstymo procedūra”. Tai aš manau, kad mes atskiros parengiamosios komisijos tokios nesudarinėtumėm, ar ne? Palaukit, palaukit, tai aš dabar noriu dar kitus dalykus paaiškinti. Ir kadangi šitas įstatymo projektas yra prioritetinis sesijos darbų programos sąraše, matyt, nereikėtų jo atidėti kitai sesijai, o palikime šiai sesijai. Tobulinti šitą įstatymo projektą pavedame Vyriausybei. O kai bus pateiktas patobulintas įstatymo projektas, kartosime pirmojo svarstymo procedūrą. Sutinkat? (Balsai salėje) Ne, pranešėjas buvo Ministras Pirmininkas šiuo klausimu. Gerai. Liko iki posėdžio pabaigos 13 minučių. (Balsai salėje) Tai čia kitas klausimas, gerbiamas Kropai. Nesupratau, na, prašau nevelt kitų klausimų. Deputatas S.Kropas.
S.KROPAS. Aš norėčiau paaiškinti, kadangi čia nuskambėjo, kad Savivaldybių komisija atmetė. Savivaldybių komisija neatmetė ir pritarė, jog reikia spręsti problemą iš esmės ir kad reikia teisiškai tą spręsti. Jeigu jūs pasižiūrėtumėt, ir Juridinio skyriaus išvados, kurios keturiuose puslapiuose išdėstytos, irgi sukelia nemažai problemų. Kad tai išspręstumėm, siūlom trečiadienį specialią diskusiją, kaip buvo žemės ūkio, kaip buvo teisinės sistemos klausimais, savivaldos ir valstybės valdymo klausimais. Prašyčiau, kad būtų pritarta ir balsuojama už tai.
PIRMININKAS. Tačiau tai jau yra kitos savaitės darbotvarkės klausimai. Na, jūs dabar įveliat mus į kitos savaitės darbotvarkės aptarimą. Aš kaip tik dabar norėčiau gerbiamą S.Kropą pakviesti į tribūną 11 darbotvarkės klausimu, kuris taip pat numatytas transliuot per radiją. Kadangi liko nedaug laiko, galėtumėm nepradėt Konstitucijos projekto svarstymo. Gal galit, gerbiamas Kropai? Aš sutinku, kad S.Kropo pasiūlymas dėl diskusijos yra rimtas. Ar, gerbiamas Kropai, esat pasiruošęs? Esat. Tai trumpas klausimas, galėtumėm jį dabar išspręsti. Aukščiausioji Taryba turbūt neprieštaraus, kad likus dešimčiai minučių nepradedam Konstitucijos svarstyti. Gerai, prašom, ponas Kropai.
S.KROPAS. Siūlyčiau Aukščiausiajai Tarybai priimti nutarimą dėl kai kurių administracinių teritorinių pakeitimų. Šis nutarimo projektas buvo pristatytas, jį pateikė Vyriausybė, komisijoje jam pritarta. Nutarimas skamba taip: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Priskirti Biržų rajono Pabiržės gyvenvietės teritoriją šio rajono Pabiržės apylinkei. Pabiržės gyvenamąją vietovę pavadinti miesteliu. 2. Priskirti Prienų rajono Balbieriškio gyvenvietės teritoriją šio rajono Balbieriškio apylinkei. Balbieriškio gyvenamąją vietovę vadinti miesteliu. 3. Iš dalies pakeisti Prienų rajono ribas, priskiriant 27 ha miesto teritorijos pagal pridedamą schemą šio rajono Ašmentos apylinkei".
PIRMININKAS. Gerbiamas Kropai, tik truputį patikslinu, ketvirtadienį buvo pateiktas, pirmą kartą pristatytas šitas nutarimo projektas. Todėl šiandien dar negalime balsuoti. Galime tik pritarti po pirmojo svarstymo ir jeigu pritartumėme, ketvirtadienį, manau, gal rastumėm 5 minutes laiko priimti šitą nutarimą, kadangi procedūra, deja, draudžia šiandien priiminėti. Ar sutinka deputatai, kad šiam nutarimo projektui “Dėl kai kurių administracinių teritorinių pakeitimų” būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Balsuot nereikia? Vienas kitas deputatas norėjo paklausti. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš maniau, kad pirmasis, tačiau ačiū. Tamsta pranešėjau, tokius pristatymus dėl administracinių teritorinių pakeitimų jūs jau darote turbūt kelioliktąjį kartą. Po trupinėlį tie rajonai yra keičiami, mainomos yra jų ribos. Ir ne kartą mes galvojome kartu su jumis ir su kitais deputatais, ar negeriau visą kompleksą Lietuvos teritorinio suskirstymo turėti kaip galutinį tikslą, bet neardyti gabaliukais, nes vėl viską reikės keisti, o tie rajonai, kurie yra pasmerkti išnykti kaip teritoriniai vienetai, jiems ten labai neramus darbas.
S.KROPAS. Gerbiamas deputate, tai nėra susiję su administracine teritorine reforma, o yra eilinis ribų pakeitimas, pritaikant prie vietinių sąlygų. Kiekvienoje valstybėje tai yra pastovus procesas ir, kaip sakant, aukščiausiasis valdžios organas turi prerogatyvą keisti administracinės teritorines ribas, ir tokie pakeitimai yra neesminiai, tačiau šiek tiek pagerinantys vietos gyventojų, atitinkantys vietos gyventojų interesus. Tai jokiu būdu nesusiję su visa administracine teritorine reforma Lietuvoje.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau paklausti štai tokio dalyko. Daugelis miestelių žmonių, kurie anksčiau buvo kolūkiuose arba tarybiniuose ūkiuose, iš esmės liko be žemės ir jie gali išsipirkti už didelę kainą tiktai tą žemę, kurioje jie dabar gyvena. Ar negalima būtų organizuoti bendro tokio nutarimo visai Lietuvos Respublikai, kad būtent šitas gyvenvietes prilyginti kaimo gyvenvietėms, kad galėtų žmonės tą žemę nusipirkti už normalią kainą, bent tuos 15 arų? Ar nereikėtų čia viską padaryti kartu?
S.KROPAS. Manyčiau, tai galėtų būti galbūt specialios diskusijos tema. Mes kreipėmės į Vyriausybę, kadangi ji, būtent ji, atlieka reformą, ji nesiūlė to daryti dabartiniu metu visoje šalyje, o pateikė tiktai nutarimą dėl šitų trijų pakeitimų, kurie yra atliekami pagal dabartiniu metu galiojančią administracinių teritorinių ribų pakeitimo tvarką. O toks bendras pakeitimas jau turėtų būti tokiu atveju pakeičiant ir susiklosčiusią dabartinę tvarką. Ir jeigu būtų toksai siūlymas, galbūt būtų galima ir pritarti tam.
PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau kreiptis į deputatus daugiau nebekelti panašių klausimų, nes kiek tų panašių svarstymų buvo, tai visada tie patys klausimai yra keliami ir faktiškai tiktai trukdoma procedūrai. Aš galiu paaiškinti dėl Balbieriškio žmonių. Ten yra labai vieninga žmonių nuomonė, kad būtų atliktas toks pertvarkymas, ir kuo greičiau.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš žinau nuomonę ir kitų miestelių, pavyzdžiui, Alytaus rajone Daugų ir Simno miesteliuose irgi žmonės šiandien susiduria su tokia padėtimi, kad turėdami vieną karvę jie negalės gauti ganyklos jai. Ir turbūt aš tiktai paremčiau tą pasiūlymą, kad Savivaldybių komisija apibendrintų šį siūlymą ir pateiktų antrajam svarstymui jau visos Respublikos mastu. Nepalikime mes žmonių tikrai be duonos.
PIRMININKAS. Kadangi tai yra nutarimas, jo antrojo svarstymo nebus iš karto teks balsuoti ir priiminėti artimiausiu metu. Taigi noriu paklausti, ar reikia balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo šiam nutarimo projektui? Nereikia! Be balsavimo pritariame. Tokiu būdu pertrauka. Posėdis baigtas. Pertrauka iki 15 valandos.