1992 m. kovo 24 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS
PIRMININKAS. Gerbiami deputatai, pradedame kovo 24 dienos vakarinį plenarinį posėdį. Deputato E.Jarašiūno pasiūlymu buvo nutarta, Aukščiausioji Taryba dėl to balsavo ir nutarė, kad nuo 15 valandos būtų pradėtas svarstyti įstatymo ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams" projektas ir po 45 minučių pradėtas svarstyti kitas įstatymas ,,Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis". Posėdžio pradžioje trumpam pareiškimui žodžio prašė deputatas A.Svarinskas.
Deputato A. Svarinsko pareiškimas
A.SVARINSKAS. Lietuvos politinių kalinių sąjungos pareiškimas. ,,Aukščiausiosios Tarybos Teisinės sistemos komisijos parengtas įstatymas ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams" projektas apsiriboja 1953 metais. Tai visiškai nesuprantama. Gal 1953 metais baigėsi okupacija ar pasipriešinimas jai? Gerai žinome, kad ginkluotas pasipriešinimas okupacijai tęsėsi po 1953 metų, kitos rezistencijos formos dar labiau išplito vėlesniais dešimtmečiais. Ir po 1953 metų Lietuvos gyventojai buvo persekiojami, žudomi, buvo taikomas fizinis, psichinis smurtas už politinius ir religinius įsitikinimus toliau stengiantis sunaikinti arba eliminuoti rezistencijos grupes bei kitas jėgas, kurios priešinosi okupacijai. Masiškai ir intensyviai buvo naikinami moralės pagrindai, dvasingumas, kultūros bei istorinės vertybės. Per tuos vėlesnius dešimtmečius tūkstančiai lietuvių praėjo gulagų ir ,,psichuškų" pragarą ir buvo sukurtas tūkstančių dvasiškai suluošintų žmonių, šnipų ir skundikų luomas. Nusikaltimus prieš Lietuvos gyventojus ir kultūrą okupacinės valdžios ir komunistinės partijos struktūros vykdė iki pat Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo. Šios nusikalstamos veiklos jos neatsisakė ir vėliau. Lietuvos politinių kalinių sąjunga kategoriškai protestuoja prieš tokią siaurai suprastą genocido sąvoką ir reikalauja, kad įstatymas ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams" apimtų visą okupacijos laikotarpį. Pritariame Aukščiausiosios Tarybos Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos parengtam įstatymo ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams" projektui. Manome, kad šis projektas turi būti svarstomas ir įstatymas priimtas neatidėliojant." Pasirašo Lietuvos politinių kalinių sąjungos pirmininkas A.Stasiškis. Antras analogiškas pareiškimas yra Lietuvos darbo federacijos. Kadangi jis yra analogiškas, todėl tiktai paliksiu Prezidiume ir jo neskaitysiu. Ačiū.
Įstatymo “Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Ačiū ponui A.Svarinskui. Vienas iš tų pareiškimų bus pridėtas deputatams prie protokolo, kad jie galėtų susipažinti. Prieš kviesdamas Teisinės sistemos komisijos pirmininką, projekto rengimo autorių grupės atstovą deputatą J.Prapiestį į tribūną, noriu pasakyti, kad gavau Nuosaikiųjų frakcijos siūlymą šiam įstatymo projektui ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams" taikyti skubesnę svarstymo tvarką. Aš manau, kad pasibaigus pirmajam svarstymui, kurio tęsinys dabar vyks, bus galima siūlyti frakcijos vardu taikyti skubesnę svarstymo tvarką. Prašom, gerbiamas Prapiesti.
Deputato J. Prapiesčio kalba
J.PRAPIESTIS. Gerbiami deputatai, ką tik perskaitytas pareiškimas rodo, kad tie, kurie rengė tą pareiškimą, šito įstatymo projekto iki galo nesuprato arba skaitė, jeigu taip galima sakyti, prabėgomis. Po to bus kalbama apie konkrečias pastabas ir pasiūlymus, todėl aš prie šito klausimo grįšiu.
Prieš pradėdamas šito įstatymo projekto pirmo svarstymo tęsinį, noriu pasakyti, kad jis svarstomas labai seniai. Kai kurie deputatai komisijose su šituo projektu taip susigyveno, taip prie jo įprato, kad ėmė skelbti spaudoje jau kaip savo parengtus. Tai, žinoma, labai smagu, kadangi aiškus dėmesys šitam projektui. Įstatymo svarstymas, priėmimas užsitęsė, bet, man atrodo, vargu ar būtų buvę tikslinga šitą projektą paversti įstatymu anksčiau, pavyzdžiui, bent iki praėjusių metų pabaigos. Jeigu mes būtume šitą įstatymą priėmę, tai pačių aršiausių mūsų priešų gretas būtume nesunkiai papildę. Pagaliau negalime pamiršti ir kito momento, kad tų priešų mums ir taip užteko, ir galbūt svarbiausia, kad mes šito įstatymo realiai nebūtume galėję vykdyti. Aš įsitildęs, kad tuos, kurie dalyvavo genocide, visų pirma turiu galvoje kai kuriuos ,,liaudies gynėjus", būtų labai maloniai priglaudęs Šiaurės miestelis, o mūsų teisėsaugos organai būtų atsidūrę tokioje kompromituojančioje padėtyje. Įstatymas yra, o vykdyti jo negalima. Dabartiniu metu, aš manau, kad pats laikas šitą įstatymą priimti, ir aš manau, kad mes tai padarysime gana greitai. Teisinės sistemos komisija dėkoja už pastabas, gautas iš Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos, Sąjūdžio santaros frakcijos, deputatų L.Simučio, A.Ambrazevičiaus.
Šiandien jums yra išdalytas trečias projektas. Aš prašyčiau, kad jūs turėtumėt kartu ir projektą Nr.2. Jis reikalingas dėl to, kad šitame projekte, tiksliau, prie antro projekto yra pridėtos pastabos, pasiūlymai, kurių mes, daugindami naują projektą, taupėme popierių ir dar kartą nedauginom. Prie trečio projekto yra pridėtos deputato L.Simučio pastabos. Kas yra svarbiausia prie antro projekto, kad padauginta Konvencijos dėl kelio užkirtimo genocidui, nusikaltimo ir baudimo už jį kopija. Joje, svarbiausia, yra genocido sąvoka. Tai pabrėžiu todėl, nes kai kuriuose pasiūlymuose plečiamas genocido apibrėžimas, kaip kad ir neseniai girdėtame pareiškime. Plečiama genocido sąvoka, o mes to daryti negalime. Negalime, jei laikomės šito įstatymo preambulėje pateiktų nuostatų, kad Lietuvos Aukščiausioji Taryba, pripažindama 1945 metų rugpjūčio 8 dienos Tarptautinio karinio tribunolo įstatus, 1948 metų gruodžio 9 dienos Konvenciją dėl genocido nusikaltimo prevencijos ir nubaudimo už jį, 1968 metų lapkričio 26 dienos Konvenciją dėl senaties termino netaikymo kariniams nusikaltimams ir nusikaltimams žmonijai, atsižvelgdama į tai, kad minėtosios tarptautinės sutartys įpareigoja priimti nacionalinius įstatymus, numatančius atsakomybę už genocidą, nusikaltimus žmoniškumui, taikai ir karinius nusikaltimus, konstatuodama, kad genocido, nusikaltimų žmoniškumui politika Lietuvos gyventojų atžvilgiu buvo vykdoma hitlerinės Vokietijos ir Sovietų Sąjungos okupacijos laikais, vadovaudamasi tarptautinės bendrijos visuotinai pripažinta nuostata, kad žmonių naikinimas bet kuriuo tikslu suvokiamas kaip nusikaltimas, jeigu mes konstatuojame, kad laikomės šitų tarptautinių dokumentų, todėl ir genocido sąvoka mūsų įstatyme turi išlikti būtent tokia, kokia yra šiuose tarptautiniuose dokumentuose. Mes revizuoti šių dokumentų, jeigu pripažįstame juos ir žadame jų laikytis, negalime. Todėl pasiūlymai, plečiantys mūsų įstatymo formuluotę, deja, nėra ir negali būti priimtini. Aš, jeigu neprieštarausite, nevardysiu konkrečių pasiūlymų autorių, juos paminėjau jau pradžioje. Dabar norėčiau pradėti nuo to, kas nebuvo priimta, į ką komisija atsižvelgė ir pateikė jums projektą Nr.3.
Buvo siūloma įrašyti preambulėje tokius žodžius: ,,nacionalsocializmo ir sovietinio komunizmo" apibrėžiant šito įstatymo numatytų veiksmų atlikimą, jeigu taip galima sakyti, praeityje. Na, pirmiausia tai šios sąvokos yra daugiau politologinės, bet ne įstatymo kalbos. Todėl būtų gana problematiškas šito įstatymo vertinimas ir taikymas. Pagaliau nereikia pamiršti, kad net ir labiausiai nuvaikėję komunistų partijos lyderiai nesakė, kad komunizmą pastatė ne tik sau, bet ir visiems kitiems. ,,Nacionalsocializmas". Aš nesu tikras, kad priėmus šią sąvoką neatsiras aiškinančių, kad įstatymas, na, kol kas dar projektas, apima įvykius Lietuvoje iki 1940 metų. Beje, tokių jau buvo pasiūlymų ir iš deputatų. Pagaliau ar nebus taip, kad bus ieškoma tokio pobūdžio partijų ir Lietuvoje, bent jau praeityje. Pagaliau mus okupavo ne ideologija, ne partijos, tegul tai buvo valstybinės partijos, bet dvi fašistinės valstybės. Todėl projekte yra fiksuojami tokie žodžiai, kad hitlerinės Vokietijos ir Sovietų Sąjungos okupacijos Lietuvoje metais. Mes manome, kad tai pakankamai visiems aišku, suprantama ir šito įstatymo taikymas neturėtų sukelti vienokių ar kitokių problemų dėl įstatymo galiojimo laiko.
Mes taip pat abejojame, ar tikslinga nustatyti projekte, kada konkrečiai baigiasi įstatymo projekte minimi nusikaltimai Lietuvoje. Aš nesu tikras, ar ateitis neparodys, kad Burokevičiaus partija ar KGB, ar dar kas nors neplanavo, neruošė Lietuvai naujo Sibiro ir 1991 metais. Suprantama ir pasiūlymo autorių nuostata preambulėje nurodyti, kad nusikaltimų žmoniškumui politiką komunistų partija Lietuvoje vykdė iki 1991 metų rugpjūčio pučo. Tačiau Aukščiausioji Taryba negali prisiimti teismo, o juo labiau tarptautinio teismo funkcijų. Tai, manau, ateities dalykas, o galbūt ir netolimos, kadangi Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ponas V.Landsbergis ne kartą minėjo apie būtinumą surengti bolševizmo teismą Lietuvoje. Ši idėja buvo keliama, buvo palaikoma, manau, kad tam vis dėlto ateis laikas. Jeigu bus toks teismas, tai, ko gero, tokių nusikalstamų organizacijų sąrašas bus žymiai ilgesnis. Gal tai bus ir KGB, gal ir NKVD, bet tai nėra svarstomo įstatymo dalykas.
Yra pasiūlymų ir kitaip plėsti šito įstatymo preambulę. Čia Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pasiūlymas. Jeigu tai mes padarytume, tai būtų ne kas kita kaip tiktai paties įstatymo normų pakartojimas preambulėje. Teisinės technikos ir logikos požiūriu vargiai ar reikalingas pakartojimas. Be to, kai yra siūloma išplėsti genocido sąvoką, tai aš manyčiau, kad šiek tiek yra neįsigilinta ir nepakankamai tiksliai suprasta genocido sąvoka. Aš noriu pacituoti jums Konvencijos dėl kelio užkirtimo genocidui, nusikaltimo ir baudimo už jį 2 straipsnį. Čia yra sakoma, kad ,,genocidu yra laikomi veiksmai, kuriais ketinama visiškai ar iš dalies sunaikinti kokią nors nacionalinę, etninę, rasinę ar religinę grupę. Būtent:
tokios grupės narių žudymas, rimtų fizinių ar psichikos sužalojimų padarymas tokios grupės nariams, tyčinis sudarymas kokiai nors grupei tokių gyvenimo sąlygų, kuriomis siekiama ją visiškai ar iš dalies fiziškai sunaikinti, priemonių, kuriomis siekiama riboti gimstamumą grupėje, panaudojimas, prievartinis vienos žmonių grupės narių perdavimas kitai". Todėl, kaip minėjau, mes negalime laisvai elgtis su tarptautiniais dokumentais, kuriuose deklaruojama, kad pripažįstame ir pasižadame jų laikytis. Be to, jeigu mes išplėstume genocido sąvoką taip, kaip kad yra teigiama pasiūlymuose, mes šito įstatymo negalėsime tada taikyti atgal, kadangi baudžiamieji įstatymai, kurie yra priimami ir kurie vienokiu ar kitokiu būdu sunkina įtariamųjų, kaltinamųjų, teisiamųjų bei nuteistųjų padėtį, grįžtamosios galios neturi. Yra viena išimtis. Ta išimtis yra numatyta tarptautiniuose dokumentuose, kuriuos aš jau ne kartą čia minėjau. Mes galime tiktai taikyti dėl genocido, dėl kitų nusikaltimų žmoniškumui apraiškų atveju, o išplėsta šita genocido sąvoka būtų kita ir mūsų įstatymas jau negalėtų būti taikomas atgal. Bent dabartiniu metu nė viena valstybė tokios baudžiamosios politikos neturi. Todėl aš dar kartą sakau komisijos poziciją, kad mes nukrypti nuo konvencijos negalime. Suprantama žmonių nuoskauda, išgyvenimai, patirti visais okupacijų laikais, tačiau visų skriaudų, kokios buvo padarytos mūsų tautai, šituo įstatymu, deja, neištaisysime ir kaltininkams, na, taip galima pasakyti, neatlyginsime.
Dabar dar dėl tokios pastabos. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos buvo siūloma išbraukti iš įstatymo projekto trečią punktą. Tai čia turima omenyje tie teiginiai, kur nurodoma, kad dėl šitame įstatyme numatytų nusikaltimų bylose tardymą daro Lietuvos Respublikos prokuratūros tardytojai, o tokias bylas nagrinėja Lietuvos apygardų teismai, taip pat nurodomi kiti faktiškai norminio pobūdžio teiginiai. Buvo siūloma, kad visa tai reikėtų perkelti į nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo. Kadangi tai yra įstatyminės normos ir poįstatyminiai aktai, šituo atveju nutarimas dėl šito įstatymo įsigaliojimo tokių klausimų negali reguliuoti, todėl mes manome, kad tai, kas buvo, turėtų būti paliekama Teisinės sistemos komisijos siūlomame projekte.
Dar kalbant apie deputato L.Simučio pastabą, kad nusikaltimų bylose tardymą daro Lietuvos Respublikos prokuratūros tardytojai stebint Lietuvos politinių kalinių bei Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungų įgaliotiems atstovams. Mes visgi negalime sutikti su šituo pasiūlymu, kadangi bendros baudžiamojo proceso taisyklės turi išlikti visose bylose, net ir šitų pačių sunkiausių nusikaltimų bylose. Aš manau, kad vis dėlto greitai atsirastų įtariamųjų, kaltinamųjų pagaliau ir jų atstovų advokatų aiškinimų, konstatavimų, kad tokia situacija tai yra vienoks ar kitoks spaudimo darymas tardytojams, vienoks ar kitoks poveikis ir patiems kaltinamiesiems, todėl aš manau, kad mūsų procesas turi išlikti objektyvus, be vienokios ar kitokios, na, čia privilegija, žinoma, netinka, tačiau vienokios ar kitokios nuolaidos proceso šalims. Aš neabejoju, kad tardymo organai, teismas neišsivers be šitų minėtų organizacijų atstovų pagalbos, jie galės pateikti informaciją kaip liudytojai ar šiaip pridėti prie bylų vienokią ar kitokią medžiagą, kurią tardymas, teismas galės vertinti kaip įrodymus.
Neliko projekte 1940-1953 metų. Jeigu pareiškimo autoriai būtų nepatingėję ateiti į Teisinės sistemos komisiją, pavyzdžiui, vakar trečią valandą, kaip kad mes buvom skelbę, mes šitą neaiškumą būtume likvidavę. Šitie metai buvo tiktai dėl to, kad įstatyme buvo paaiškinama, kad įstatymas dėl genocido, įvykdyto Lietuvoje, šiek tiek yra koreguotas su kitais tarptautiniais dokumentais ir buvo nurodoma, kad deportavimai, kurie vyko Lietuvoje 1940-1953 metais, taip liudija dokumentai, masinės Lietuvos gyventojų deportacijos taip pat yra laikomos kaip genocido pasireiškimas ir už šitas veikas turi būti taikomas šitas įstatymas. Taigi šitas paaiškinimas apėmė tik tas deportacijas, tiktai tokį genocido pasireiškimą Lietuvoje, apie kurį konkrečiai genocido sąvokoje nekalbama. Taigi teisininkams tai buvo absoliučiai aišku, kad šitie metai — tai tiktai deportacijų laikotarpio nurodymo metai. O apskritai visas įstatymas dėl kitokio genocido pasireiškimo gali būti ir bus taikomas, jeigu bus nustatyti tokie faktai ir iki 1940 metų, ir po 1953 metų. Neduok Dieve, jeigu tokie atvejai pasikartos Lietuvoje ir po mūsų įstatymo priėmimo. Taigi šito įstatymo kažkokios laiko ribos nebuvo numatytos. Todėl čia jeigu vis dėlto buvo iškilę abejonių, ar mes vienokiu, ar kitokiu būdu norime padėti, aš taip negirdėjau tiesiogiai sakant, bet tokią mintį galima buvo išgirsti, padėti genocido vykdytojams išvengti atsakomybės po 1953 metų, tai buvo paprasčiausias neįsiskaitymas į įstatymo projektą.
Patikslintos projekte ir sankcijos. Dabar genocido vykdytojams, organizatoriams numatyta skirti ir mirties bausmę. Tačiau tam tikri humanizmo elementai šitame įstatyme turi išlikti. Todėl yra 4 straipsnyje numatyta: jeigu įstatymas yra taikomas asmenims, kurie padarė tokius veiksmus iki šio įstatymo priėmimo, tai paskirta mirties bausmė turi būti keičiama laisvės atėmimu iki gyvos galvos.
Tiek apie paties įstatymo projektą. Mes buvome gavę ir deputato A.Ambrazevičiaus pasiūlymą dėl nutarimo dėl įstatymo įsigaliojimo. Taip vadinasi šitas nutarimas, tačiau to, dėl ko buvo šis projektas įrašytas, nėra... Nenurodyta, kada įstatymas įsigalioja. Tačiau dėl pirmo punkto kalbama, kad įpareigotų Vyriausybę Vytauto Didžiojo karo muziejuje įkurti informacijos apie asmenis, nusikaltusius lietuvių tautai, ieškojimo ir kaupimo centrą. Visų pirma dabar šita informacija iš visuomeninių organizacijų turės pereiti mūsų prokuratūros organams. Jie atliks tyrimą. Aš manau, kad tokią informaciją, be abejo, galės ir toliau rinkti įvairios organizacijos. Tačiau vis dėlto prioritetas šiuo atveju turėtų būti atiduodamas mūsų teisėsaugos organams, jeigu mes iš tikro norime, kad būtų surinkta visa medžiaga, kuri taptų ir teisminio nagrinėjimo dalyku. Kai tokius darbus atlieka asmenys, kurie neturi tam ir teisinių įgaliojimų, ir tam tikros kvalifikacijos, — tai ne visada tokie rezultatai būna vainikuojami tuo, kuo turėtų būti šituo atveju, — apkaltinamuoju nuosprendžiu.
Be abejo, vertas dėmesio pasiūlymas, kad būtų įpareigota Užsienio reikalų ministerija (galbūt greičiau tai Vyriausybė turėtų padaryti) sudaryti tarptautines sutartis su daugeliu valstybių dėl genocido vykdytojų abipusio išdavimo. Šitai įpareigoja ir tarptautinės sutartys. Galbūt papildomai dar reikėtų, tačiau tik dėl aiškumo, kad nekiltų problemų ir kad greičiau pradėtume spręsti šitą problemą, kadangi tarptautinis rezonansas dėl vienokių ar kitokių genocido apraiškų ir tariamo kaltininkų išteisinimo, reabilitavimo Lietuvoje skamba pasaulyje seniai. Tik labai gaila, kad tos valstybės, kurios kaltina Lietuvą dėl vienos kitos klaidos, kuri galėjo ir būti, neprisimena to, kas darė tuos nusikaltimus sovietinės okupacijos laikotarpiu. Na, bet čia tai jau kita tema, kiti klausimai. O visi kiti pasiūlymai, apie kuriuos jau minėjau, ko gero, yra vienaip ar kitaip įvertinti. Laukiu jūsų pasisakymų, pastabų.
PIRMININKAS. Atrodo, dar deputatai norės klausti. Deputatas L.Simutis. Ar pasisakyt? Pasisakyt. Deputatas A.Ambrazevičius. Deputatas A.Sakalas. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Sakykit, jūs sakėt... Neveikia.
PIRMININKAS. Veikia.
J.ŠIMĖNAS. Jūs sakėt, kad tai, kas išdėstyta preambulėje, jau viskas ir daugiau plėsti čia nebėra tikslo. Aš nežinau, ar jūs išnagrinėjote visas galimybes, bet ar jūs nagrinėjote galimybę, kad reikėtų įvertint ir tuos, kurie slopino politinį ir kitą judėjimą. Ne persekiojo, tačiau slopino.
J.PRAPIESTIS. Aš suprantu, kad šitas įstatymas turi nemažą ir politinį atspalvį. Bet visų pirma šitas įstatymas kuriamas, rašomas ir, tikiuosi, bus priimamas tam, kad būtų vykdomas. Todėl teisinės formuluotės kiek galima turi būti aiškesnės, konkretesnės. Mes skelbiame, kad šitas įstatymo projektas numatys atsakomybę už nusikaltimus žmoniškumui, dar konkretiname — už genocido veiksmus Lietuvoje. Dar kartą sakau, kad genocido sąvoka yra tarptautiniuose dokumentuose ir mes neturime teisės revizuoti šių dokumentų, jeigu juos priimame. Jeigu manoma, kad šitas įstatymas turi apimti daug platesnes veikas, kitus veiksmus, tai reikia rašyti kitą įstatymą. Tačiau aš vėl sakau, tada toks mūsų įstatymas grįžtamosios galios veiksmams, padarytiems iki šito įstatymo priėmimo, neturės.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
J.PRAPIESTIS. O jeigu turės, tai kritikos iš visur mes turėsime pakankamai daug ir, beje, pagrįstos.
B. V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, ar šis įstatymo projektas, jeigu bus priimtas, duos teisę tarptautinėms organizacijoms arba kitų šalių visuomeninėms organizacijoms gauti informaciją apie panašaus čia minimo pobūdžio nusikaltimus, vykusius, vyksiančius ar kaip nors kitaip susietus geografiškai su mūsų Lietuva.
J.PRAPIESTIS. Na, aš nemanau, kad šitie procesai bus uždari. Jeigu tokie procesai vyks, aš tikiu, kad bus tokių bylų, taigi neuždarytos sienos nei žurnalistams, nei kitiems. O dėl teisinio pobūdžio informacijos, tai aš manau, bus atitinkamų valstybių prokuratūrų, pagaliau galbūt net vyriausybės lygių klausimas. Kaip sutars, taip ir bus.
PIRMININKAS. Deputatas B.Kuzmickas.
J.PRAPIESTIS. O sutarti jas įpareigos tarptautiniai dokumentai, kurių laikymąsi mes deklaruojame preambulėje.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamas Kuzmickai.
B.J.KUZMICKAS, Ar yra parengtas nutarimo dėl šio įstatymo įsigaliojimo projektas? Man atrodytų, kad šie du projektai turėtų būti kartu pateikti.
J.PRAPIESTIS. Tas projektas, parengtas deputato A.Ambrazevičiaus, buvo išdalytas. Aš apie jį trumpai kalbėjau. Mes komisijoj pasvarstysim, kad kai kurios to nutarimo nuostatos, galbūt net ir 6 straipsnis iš įstatymo projekto gali būti perkeltas į tą nutarimą.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
J.PRAPIESTIS. O ką jūs konkrečiai norėtumėt matyti šitame nutarimo projekte?
B.J.KUZMICKAS. Matyt, tai yra labai specifinis ir labai platus dalykas.
J.PRAPIESTIS. Didžiausia specifika ta, kad mes numatome atsakomybę už tuos veiksmus, kurie jų padarymo metu nebuvo numatyti baudžiamuosiuose įstatymuose. Čia yra pati sudėtingiausia ir baudžiamosios teisės, ir pagaliau net tam tikra politinė problema. Aš manau, kad mes ją išsprendžiame, nes mes remiamės tarptautiniais dokumentais, kurie suteikia teisę mums priimti tokį įstatymą ir bausti šiuos veiksmus padariusius asmenis net ir tuo metu, kai nebuvo atitinkamų normų, suprantama, sąmoningai tų valstybių valdžia tokių įstatymų nepriiminėjo. Šitą problemą, aš manau, mes išsprendžiam. Tai yra svarbiausia. Visi kiti dalykai dėl informacijos gavimo, dėl tyrimo, dėl teismo yra numatyti mūsų baudžiamojo proceso įstatymuose ir čia kažkokios specifikos jau nebus. Be abejo, įrodinėjimo klausimai bus sudėtingi, praėjo pakankamai daug metų. Informaciją bus nelengva gauti, surinkti, patikrinti jos patikimumą ir pan. Tačiau čia jau bus prokuratūros ir teismo bėda bei rūpestis, o ne Aukščiausiosios Tarybos.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Kaip supratau, tai įstatymas daugiau apima genocidą, kuris jau buvo įvykdytas okupacijos metais. Ar įstatymas negali numatyt, ar jis turėtų numatyt dėl skatinimo, organizavimo ir planavimo vykdyt genocidą? Aš turiu minty, sakykim, kaip žinomas veikėjas Žirinovskis aiškina, kad apie Lietuvą reikia laidot atomines atliekas arba atominį ginklą laikyti Lietuvoje. Kad iš tikrųjų grėsė visiškas tautos sunaikinimas, ar neturėtų įstatymai ir tai numatyt?
J.PRAPIESTIS. Jis tai ir numato. Aš minėjau, kad šitas įstatymas galbūt sudaro kai kam įspūdį, kad jis taikomas tik atgal, tai yra laikotarpiu iki šio įstatymo priėmimo padarytiems veiksmams. Tą įspūdį sudaro tai, kad mes kituose straipsniuose fiksuojame ir kartu pagrindžiame teisę numatyti tokią atsakomybę už praeityje padarytus nusikaltimus. Tačiau 1 straipsnio formuluotė neatima galimybės. Kaip aš sakiau, neduok Dieve, jeigu reikėtų tokį įstatymą ateityje taikyti. O tiems, kas padeda, kursto, organizuoja ir panašiai tokius veiksmus, taikomi bendrieji baudžiamosios teisės principai, bendros sąvokos, bendrieji institutai, būtent bendrininkavimo institutas. Čia teisinių problemų bent aš neįžiūriu.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Norėčiau paprašyt papildomai paaiškint dėl 2 straipsnio, kuriame kalbama apie nusikaltimus žmoniškumui, beginklių žmonių žudymus, kankinimus. Tačiau apibrėžiama, kad padarytus hitlerinės Vokietijos ar Sovietų Sąjungos okupacijos Lietuvoje metais. Išeitų, kad tie nusikaltimai, kurie buvo padaryti sausio 13-ąją ir rugpjūčio mėnesį praeitais metais buvo kėsinamasi juos įvykdyt, nepatektų į šio įstatymo taikinį. Ką jūs galėtumėt dėl to pasakyti? Ir dar. Ar šis įstatymas apima visas baudžiamąsias akcijas, kurios buvo vykdomos kariuomenės taip pat ir prieš žmones, kurie ginklu gynėsi. Būtinosios ginties sąlygomis gynėsi nuo kariuomenės veiksmų, tai yra buvo tuo metu ginkluoti. Ar tai yra kito įstatymo dalykas? Ar kariniai nusikaltimai kaip sąvoka atskiriami šiuo atveju? Sovietinės armijos veikimas prieš Lietuvos partizanus, pavyzdžiui, ir t.t.
J.PRAPIESTIS. Visų pirma čia aš negaliu tiksliai pasakyt, kada ta Lietuvos okupacija baigėsi. Kai nepavyksta susitart dėl armijos išvedimo, tai galbūt sakyt, kad mes visiškai laisvi irgi netinka. Todėl ir nėra nurodyta konkreti data, kada mes galim laikyti, kad ta okupacija baigta.
Dabar dėl karinių nusikaltimų, dėl kariškių vykdytų nusikaltimų. Nereikia pamiršt, kad be šito įstatymo galioja ir Baudžiamasis kodeksas, kuriame yra numatyti visi nusikalstami veiksmai, už kuriuos gali būti numatyta atsakomybė. Šitas įstatymas tam tikra prasme yra laikinas, techninio pobūdžio prasme laikinas. Kai bus priimtas naujas Baudžiamasis kodeksas, tai jame, ko gero, pačiame pirmame skirsnyje bus numatyta atsakomybė už nusikaltimus taikai, už nusikaltimus žmoniškumui, už karinius nusikaltimus. Taigi šitos normos, kurios normalioje teisinėje situacijoje bus suprantamos ir reikalingos, šitame kodekse bus. Be abejo, dėl to kodekso įsigaliojimo nutarime šitas klausimas dar kartą bus akcentuojamas, primenamas, kad gali būti taikoma atgal. O dėl tų veiksmų, kurie buvo daryti Lietuvoje paskutiniuoju metu, tai priėmus teisinį teisingą įvertinimą pagal galiojančius įstatymus ir pridėjus šitą projektą, kuris irgi taps įstatymu, išspręs tas problemas.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis kolega, kaip supratau, deputato A.Ambrazevičiaus pateiktas nutarimo dėl šio įstatymo įsigaliojimo projektas iš esmės jums priimtinas ir jūs jį teiksite kaip savo?
J.PRAPIESTIS. Taip, sakiau. Mes dar kartą apgalvosime kai kurias nuostatas, kurios galbūt yra išspręstos tuose dokumentuose, dėl kurių mes jau ne kartą kalbėjome, tačiau, kad būtų aiškiau, kad neiškiltų problemų ir kad pagyvintume Vyriausybės ir atitinkamų teisinių institucijų veiklą šitoj srity, mes nutarimą galėsim suformuluoti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamas pirmininke, aš norėčiau pasiūlyt, o ne paklausti.
PIRMININKAS. Gerai, replikos teise po pirmų dviejų pasisakančių. Deputatė R.Rastauskienė. Nepageidaujate, ne? Ačiū. Tada dėkoju ponui J.Prapiesčiui. Trys deputatai užsirašė replikoms arba kalbėti. Pirmas deputatas L.Simutis. Ruošiasi deputatas A.Ambrazevičius.
Deputato L. Simučio kalba
L.SIMUTIS. Gerbiami deputatai! Kaip žinoma, kiekvienas įstatymas turi ne tik savo raidę, bet ir dvasią. Visos konvencijos taip pat. Man nelabai suprantamas jūsų Teisinės sistemos komisijos, pateikusios šį projektą, prisirišimas prie genocido konvencijos raidės. Būtent tiktai raidės. Aš manyčiau, kad priimant įstatymą šitos konvencijos bent jau sovietiniams metams mes iš viso negalėtume taikyti, todėl kad šitoje konvencijoje yra numatytas žmonių persekiojimas, žmonių žudymas nacionaliniu, etniniu, rasiniu arba religiniu pagrindu. Kaip žinia, bolševikai iš Lietuvos trėmė ir lietuvius, ir žydus, ir žemaičius, ir aukštaičius, ir rusus, ir vokiečius. Todėl visiškai nėra galimybės atskirti, ar tai buvo nacionaliniu, etniniu ar rasiniu požiūriu daroma. Lygiai taip pat buvo tremiami ir katalikai, ir protestantai, ir stačiatikiai, ir judėjai, ir visokie kitokie, kokie tik buvo Lietuvoje. Religinis požymis irgi netinka. Todėl genocido konvencija būtų taikytina tiktai vokiečių okupacijos metams, kada buvo naikinami žydai, todėl kad jie žydai. O visu bolševikmečio laikotarpiu, aš manyčiau, kad mums labiau reikia remtis ne genocido konvencija, o nusikaltimais prieš žmoniškumą ir kariniais nusikaltimais. Labai gerai, kad preambulės antroje pastraipoje rašoma, kad tarptautinės sutartys įpareigoja priimt nacionalinius įstatymus. Nacionalinius įstatymus. Kiekvienas tarptautinis įstatymas turi dvasią, o kadangi kiekviena tauta turi savo tradicijas, turi savo papročius ir savo nuosavus, tiktai jai būdingus nusikaltimus arba dorybes, tai mes tas konvencijas ir tas tarptautines sutartis turėtume vis dėlto pritaikyti sau, Lietuvai. Labai konkrečiai: nesilaikyti iki galo anų konvencijų raidės. Preambulės paskutiniame sakiny po žodžių ,,žmonių naikinimas" norėčiau, kad būtų įterptas dar intarpėlis ,,bei nežmoniškas elgesys su jais". Pasaulyje labai retas atvejis, kad žmonės su kitais elgtųsi nežmoniškai, bet pas mus tai buvo praktikuojama labai dažnai. Tai jokiu būdu neprieštaraus nei konvencijos, nei nusikaltimų žmoniškumui dvasiai. Būtent toks intarpas. Be jo įstatymui kažko trūksta.
Dabar 2 straipsnyje kalbama apie beginklių žmonių žudymus, kankinimus ir t.t. Man truputėlį apmaudu. Ir ne tiktai man, bet absoliučiai daugumai Lietuvos pasipriešinimo okupacijai dalyvių, su kuriais tenka labai dažnai susieiti ir bendrauti. Jie jaučia didžiulį apmaudą dėl to, kad mūsų iki šiol priimti įstatymai skirti žmonių depolitizavimui, žmonių aktyvumo slopinimui. Suteikiant teisių atstatymo pirmenybę, kai buvo priimamas įstatymas, visur pabrėžiama beginklių žmonių žudymas, beginklių žmonių žudymas, beginklių... Bet partizanai tai ėjo su ginklu kovoti už teisybę, o ne ką nors daryti, ne beginklius žmones žudyt. Ir už tai, kad jie kariavo su ginklu, jie ne tiktai nepagerbiami už savo pasiaukojamą kovą, bet net visiškai ignoruojami, užmirštami. Lygiai taip pat ir čia, šitame įstatyme. Aš manau, kad vis dėlto didžiulę auklėjamąją reikšmę turėtų turėt, jeigu šitame įstatyme būtų pabrėžiamas aktyvaus pasipriešinimo blogiui prioritetas. Už okupacinio režimo persekiojimą žmonių, aktyviai kovojusių su ta okupacija. Šitą dalyką, aš manau, kažkokiu būdu reikia būtinai įtraukti. Ar atskiru straipsniu, ar kaip nors paredaguojant.
Dar 2 straipsnyje irgi norėčiau intarpą pasiūlyti. Pirmoje eilutėje ,,beginklių Lietuvos žmonių žudymas ir kankinimas" po šitų žodžių siūlyčiau:
,,nužudytųjų kūnų išniekinimas su tikslu padaryti neigiamą psichologinį
poveikį žmonėms". Tai irgi beveik specifinis Lietuvos reiškinys, kai nukautų partizanų kūnai būdavo gatvėse viešai išniekinami, kad įbaugintų žmones, kad prigąsdintų juos ir t.t. Pasaulyje, aš nežinau, galbūt ir yra kur nors panašių dalykų, bet šitas stribų išradimas turbūt užpatentuotas Lietuvoje. Nepaminėjus šitų dalykų bus kažkoks neišsamus, be pipirų, be druskos, be cinamono.
3 straipsnyje patys paskutiniai du žodžiai ,,žiauriai juos kankinusių, vykdant deportavimus". Aš manyčiau, kad žiaurus žmonių kankinimas buvo ne tiktai deportuojant juos, bet ir varant j kolchozus, kur kitur, iš jų tyčiojantis ir žiauriai kankinant. Ir tai nė kiek ne mažesnis nusikaltimas negu kad juos deportuojant. Todėl šitie žodžiai čia visiškai netinka. Pats deportavimas jau yra pakankamai žiaurus dalykas ir pridėti dar, kad kankinimas deportuojant, — tai sviestas sviestuotas. O nubraukus šituos žodžius, būtų ,,visais atvejais juos žiauriai kankinusių".
Malonu, kad Teisinės komisijos pirmininkas nori, kad tardymas būtų vykdomas labai objektyviai, bet, man atrodo, kad mano pasiūlymas, jog dalyvautų tardyme kaip stebėtojai politinių kalinių įgalioti atstovai, kokie nors politinių kalinių pasamdyti advokatai, juristai, kuriais pasitiki Politinių kalinių sąjunga, aš manau, kaip tik tai ir suteiktų objektyvumo, kurio nei aš, nei absoliuti dauguma Lietuvos politinių kalinių nesitikime, jeigu prokuratūra be jų stebėjimo tuos veiksmus vykdys. Kaip žinoma, prokuratūroje šiandien dirba labai daug sovietinės prokuratūros darbuotojų, kurie yra labai šališki ir suinteresuoti sprendžia šitokias bylas. Manyčiau, ne tai, kad kišimasis advokatų, bet jau pats stebėjimas įgalioto politinių kalinių advokato tikrai suteiktų rimto objektyvumo. Iš mano pusės tiek.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius. Ruošiasi deputatas A.Sakalas.
Deputato A. Ambrazevičiaus kalba
A.AMBRAZEVIČIUS. Įstatymas, gerbiami kolegos, iš tikrųjų yra unikalus. Pirmą kartą pasaulio praktikoje mes bandome Lietuvoje priimti įstatymą prieš raudonojo genocido vykdytojus. Su rudojo genocido vykdytojais viskas buvo aišku ir visos tarptautinės konvencijos yra pritaikytos būtent rudajam genocidui, o kaip teisingai pastebėjo gerbiamas L.Simutis, taikyti rudojo genocido nuostatas raudonuojam genocidui bus labai sunku. Iš tiesų kiekvienas, kuris esat susidūręs ar patys esate iš tremtinių šeimų, žinote, kad kiekvieną kartą tarp atėjusių išvežti, būtinai buvo ir lietuvis. Taikyti visuotinio tautos naikinimo nuostatą, kuri įtvirtinta tarptautiniuose genocido įstatymuose, labai bus sunku. Raudonasis genocidas buvo, be abejo, nukreiptas sunaikinti tautą, bet jis rėmėsi klasių kovos principu. Ir naikino atseit viena klasė kitą klasę.
Dabar mūsų situacija. Kodėl tik dabar šitas įstatymas priimamas? Gerbiamas J.Prapiestis paminėjo vieną iš tokių priežasčių. Nebūtų veiksnus šis įstatymas, mes negalėtume jo įgyvendinti. Bet problema, ar mes galėsim dabar tą įstatymą įgyvendinti, irgi išlieka. Paminėjo gerbiamas J.Prapiestis genocido vykdytojus, gyvenančius Lietuvoje. Aš labai abejoju, kad ypač daug raudonojo genocido vykdytojų yra išlikę ir gyvena Lietuvoje. Pagrindinis kontingentas, kaip aš drįsčiau pasakyti, tų žmonių, kurie žudė Lietuvos piliečius, kurie vykdė deportaciją, jeigu dar jie iki šiol yra gyvi, gyvena arba Rusijoj, arba Izraelyje, arba Amerikoje. Tas įstatymas taps deklaratyvus, jeigu mes nesudarysim tarptautinių sutarčių su tom valstybėm dėl karinių nusikaltėlių išdavimo. Visus tuos metus nuo kovo 11 d. dėjom pastangas, kad įrodytume, jog nesam kupranugariai. Mes bandėm visam pasauliui paaiškinti, kad visa lietuvių tauta nedalyvavo genocide prieš jokią tautinę mažumą. Šiuo metu visi mūsų archyvai yra plačiai atverti ir kiekviena užsienio komisija atvažiuoja ir laisvai prieina ir gauna informacijos. Ir mes tą informaciją visiškai laisvai apie savo piliečius ar tautiečius skleidžiam. Aš galiu suprasti, kad reikėjo prieš einant į Suvienytųjų Nacijų Organizacijos pirmąjį posėdį mūsų valstybės vadovui ir užsienio reikalų ministrą užeiti į sinagogą pareikšti pagarbą Lietuvos tautinei mažumai, kuri buvo iš esmės sunaikinta Lietuvoj vokiečių rankomis. Dabar atėjo laikas, kai mes turim paklausti Izraelio valstybės, ar jinai pasiruošusi išduoti karinius nusikaltėlius, kurie gyvena šiuo metu joje. Ir labai gerai, kad mūsų gerbiamas Pirmininkas turi begalinį autoritetą šitoj srity, labai gerai, kad taip sutapo, kad būtent mūsų gerbiamo Pirmininko šeima dalyvavo gelbstint nekaltus žmones karo metu, kaip tik jo lūpomis labai natūraliai nuskambėtų siūlymas sudaryti tokią sutartį. Sudaryti sutartį su Izraeliu, su Amerika, su Rusija pagaliau, kad tuos karinius nusikaltėlius, raudonus nusikaltėlius galėtume teisti Lietuvoje. Tik vėl, ar tas įstatymas duos pagrindą tokiam teismui? Čia ir gerbiamas J.Prapiestis aiškino, ir gerbiamas L.Simutis labai aiškiai pastebėjo, kad tos tarptautinės sąvokos neleis pritaikyti raudonojo genocido vykdytojams karinių nusikaltėlių ,,titulo". Ir dėl to reikalingi atskiri susitarimai su kiekviena konkrečia valstybe. Kol tie susitarimai nėra pasiekti, negalima leisti bet kokiai grupei, atvažiavusiai iš užsienio, knaisiotis po mūsų archyvus, kuriuos mes perėmėme iš saugumo, ir po kitus mūsų archyvus. Gal tai bus šioks toks stimulas sudaryti tokias sutartis, kurios turės šiek tiek skirtis nuo bendros genocido aprašymo dvasios.
Dabar dėl analogiško Vyzentalio centro steigimo Lietuvoje. Kad prokuratūra užsiims ir tirs tą reikalą, yra labai gerai, bet mes matom, kokį didelį efektą ir kokį darbą gali nuveikti entuziastai. Tas pats Vyzentalio centro pavyzdys rodo, kad daugelį karinių nusikaltėlių pasaulyje yra suradę kaip tik to centro žmonės. Jeigu mes sugebėtume sukurti kažką panašaus, o aš siūlau tai daryti būtent Vytauto Didžiojo karo muziejaus bazėje, nes, kiek teko patirti, šiuo kolektyvu pasitiki Tremtinių sąjunga ir kitos organizacijos. O tai labai svarbu. Kai norėjo Tremtinių sąjungos archyvus perimti buvęs Partijos istorijos institutas, tai tremtiniai pasipriešino ir savo archyvų neatidavė. Aš manau, kad sukūrę tokį centrą, mes galėtume pradėti nusikaltėlių paiešką.
Vis dėlto turbūt reikėtų bandyti plėsti tame įstatyme genocido sampratos apibrėžimą. Nes jeigu ir nepavyks mums sudaryti tarptautinių sutarčių ir išsireikalauti karinių nusikaltėlių iš kitų valstybių, tai nors čia esančius karinius nusikaltėlius, kurie dar dėl tam tikrų aplinkybių gyvena Lietuvoje, mes galėtume teisti. Jie naikino ne visą lietuvių tautą, jie naikino pasirinktinai, jie kankino ir partizanus, kurie buvo ginkluoti, jie niekino jų kūnus, to nėra numatyta tarptautinėj konvencijoj. Už visa tai mes galim patraukti atsakomybėn tuos žmones, kurie šiuo metu gyvena Lietuvoje, ir reikalauti, kad tokių nusikaltimų vykdytojai, gyvenantys užsienyje, būtų išduoti Lietuvos valstybei. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas A.Sakalas repliką. Aš noriu pasakyti, kad jau keturios minutės, kai baigėsi mūsų darbotvarkėje laikas, skirtas šio įstatymo svarstymui. Ne ilgiau kaip trys minutės deputatui A.Sakalui.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, tai tikrai vienas iš reikalingiausių įstatymų šiandieną. Prieš trumpą komentarą aš norėčiau paprašyti, gal deputatai sutiktų jį svarstyti skubesne tvarka.
PIRMININKAS. To jau paprašė Nuosaikiųjų frakcija.
A.SAKALAS. Taip, aš prisijungčiau prie to. Antra, aš manyčiau, kad reikėtų kaip nors mėginti atsižvelgti į deputato L.Simučio pasiūlymą ir 2 straipsnyje įrašyti frazę, kur yra iš esmės tarptautinės genocido sąvokos išplėtimas, bet jeigu mes padarėme tai dėl deportavimų, tai manyčiau, kad reikėtų įrašyti deputato L.Simučio išdėstytą pasiūlymą. Tai mes svarstėme vakar su Teisinės sistemos komisija, bet neradome geros formulės, kaip laikyti genocidu tą psichologinį spaudimą, kuris buvo daromas tyčiojantis iš nužudytų žmonių kūnų miestelių aikštėse. Siūlyčiau skubesne tvarka ir siūlyčiau šiandieną galbūt priimti šitą skubesnę tvarką. Ačiū.
PIRMININKAS. Tai yra paskutinė galimybė, kai mes galime nutarti taikyti skubesnę svarstymo tvarką. Aš teikiu balsuoti, jeigu niekas neprieštarautų, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo šiam įstatymo projektui
ir būtų numatyta skubesnė jo svarstymo tvarka. Gerai, tada siūlau pratęsti svarstymo laiką, skirtą šiam įstatymo projektui. Ar deputatas Jonas Prapiestis nori tarti baigiamąjį žodį? Prašom.
J.PRAPIESTIS. Aš pasistengsiu labai trumpai. Be abejo, pastabos labai vertingos ir mes jokiu būdu jų neatmetame. Galbūt teisininkai per daug prisirišę prie įstatymo raidės, o tuo labiau prie tarptautinių dokumentų. Mes stengiamės visgi tilpti į tai, kas yra tarptautiniuose dokumentuose, tarptautinėse konvencijose. Dabar dėl deputato L.Simučio pastabų, kodėl yra numatyta ,,žiauriai kankinant deportacijų metu". Reikia nepamiršti, kad vykdant deportacijas buvo pritraukiami visai niekuo dėti žmonės. Atvarytus į stotis žmones iš kaimų, iš kitur saugodavo ir tam tikrų organizacijų varu suvaryti žmonės. Tokių faktų yra daug. Todėl jeigu nepaliktume jokio aptarimo, tai gali plėstis žmonių, dalyvavusių deportacijose, skaičius iki begalybės. Todėl mes ir stengiamės ieškoti kiek galima tokio tinkamesnio varianto, kad tikrai niekuo dėti, o varu atsidūrę stotyse ir saugojantys pasmerktus mūsų tautiečius kelionei, tai liūdnai kelionei į Sibirą, kad bent jau jie nebijotų šito įstatymo.
Dabar dėl minėtų organizacijų atstovų. Aš sutinku, kad advokatai gali dalyvauti, tačiau ten buvo tokia formuluotė, kaip bent aš supratau, jog bus kaip senais gerais laikais visuomeniniai kaltintojai. Be abejo, advokatai tokią teisę turės ir jeigu tos sąjungos šito pageidaus, tai įstatymas to nedraudžia. Be abejo, visa tai mes analizuosime, stenogramą studijuosime komisijoje, kas buvo sakyta. Aš manau, kad dar ne visi pasakė, ką norėjo, todėl Teisinės sistemos komisija trečiadienį trečią valandą dar kartą sėda prie šio projekto ir laukia jūsų su pastabomis, už kurias dėkoja iš anksto.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo”Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo” pakeitimo” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Taip, trečiadienį trečią valandą. Prašau užsiregistruoti salėje esančius gerbiamus deputatus. Vyksta registracija. Aš dar žinau, kad ne vienas deputatas norėjo replikos teise pasinaudoti, tačiau aš manau, kad mes jau esame ceitnote. Jau aštuonios minutės, kai praėjo svarstymo tęsiniui skirtas laikas. Gerai, tai jeigu pageidaujate, siūlykite pratęsti laiką, skirtą šio klausimo nagrinėjimui. Salėje registruoti 83 deputatai. Norint, kad būtų pritarta skubesnei svarstymo tvarkai, reikia, kad už balsuotų 67 deputatai. Ar siūlote daryti atskirus balsavimus? Gerai, tai pirmas sutarimas, kurį mes galime atlikti be balsavimo. Ar reikia balsuoti, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Tik po pirmojo svarstymo. Čia galime ir be balsavimo apsieiti. Bendru sutarimu nutarta pritarti po pirmojo svarstymo. Dabar balsuosime už tai, ar taikyti skubesnę svarstymo tvarką šiam įstatymo projektui. Balsuosime spausdami mygtukus. Norint taikyti tokią tvarką, reikia surinkti 67 balsus. Ne, čia tenka balsuoti. Kas už skubesnę šio įstatymo projekto svarstymo tvarką? Prašome balsuoti spaudžiant mygtukus. Už balsavo 70 deputatų, prieš — 6, susilaikė 1. Nutarta taikyti skubesnę svarstymo tvarką šiam įstatymo projektui.
Pradedame svarstyti kitą darbotvarkės klausimą Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo" pakeitimo" projektą. Tai yra pirmojo svarstymo tęsinys. Diskusijai užsirašė Reglamento numatyta tvarka šie deputatai:
B.Genzelis, Z.Šličytė, J.Jurgelis, P.Varanauskas, M.Stakvilevičius, Č.Juršėnas, V.Jasukaitytė, K.D.Prunskienė, V.Beriozovas, R.Ozolas. Na, gerai, aš tuoj viską pasakysiu. Kovo tryliktą dieną deputatas V.Žiemelis pateikė šio įstatymo projektą. Kovo septynioliktą dieną pirmajame svarstyme padaryta pertrauka ir Reglamento numatyta tvarka diskusijai pirmajame svarstyme užsirašė šie dešimt deputatų. Kviečiu į tribūną deputatą B.Genzelį. Kadangi jo salėje nėra, jis praranda... Yra, prašom. Aš jau džiaugiausi, maniau, kad galėsim eliminuoti. Prašom, deputate Genzeli.
Deputato B. Genzelio kalba
B.GENZELIS. Aš tik labai atsiprašau, kad praklausiau. Mes dabar svarstom tą dėl KGB, ar ne? Čia, gerbiamieji deputatai, mes susiduriame su labai tokia sudėtinga, subtilia problema, kurią mes privalom įvertinti teisiškai. Tiktai teisinis įvertinimas turi būti galutinis. Mūsų komisijoje buvo svarstoma, bet nebuvo balsuojama, aš laikyčiau, kad buvo tik pasidalyta nuomonėmis. Dėl to projektas turbūt negali būti teikiamas komisijos vardu. Jeigu priimtume tokią nuostatą, kad komisijos išvada būtų galutinė, vienu žodžiu, neskundžiama, tai mes pažeistume nekaltumo prezumpciją. Komisiją sudaro daugelis deputatų neteisininkų, neturinčių patirties. Tokiu būdu mes labai dažnai galime pasiduoti jausmams, kai mažai yra argumentų, yra antriniai šaltiniai, o pagal antrinius šaltinius priėmus sprendimą paskui ir tas sprendimas gali būti galutinis. Todėl aš nepritariu šitam projektui, koks dabar yra. Arba mes paliekame tokį, kaip buvo, arba laikomės tokios pozicijos, kad visgi galutinį sprendimą daro Aukščiausioji Taryba. Ir ne paprasta mechanine balsų dauguma, bet ne mažiau kaip dviem trečdaliais. Nes kalbama apie deputato likimą. Jį išrinko tūkstančiai žmonių, balsavo, ir mes lengva ranka, nepriklausomai nuo to ar kairė, ar dešinė, negalime taip elgtis. Dėl to siūlau visgi šito dabartinio tokio, kaip siūloma, nepriimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė Z.Šličytė. Jos salėje nėra, ji praranda teisę kalbėti. Deputatas J.Jurgelis.
Deputato J. Jurgelio kalba
I.JURGELIS. Aš pasakysiu savo mintis, taip pat šitos mintys buvo apsvarstytos mūsų Piliečių teisių komisijoje ir gavo daugumos pritarimą. Aš pradėsiu nuo išvados. O išvada yra tokia, kad abiem projektams nepritariame. Norėčiau dar padaryti tokią nedidelę įžangą.
Komisijos darbą ir apskritai vertinimą deputatų, bendradarbiavusių su KGB, to fakto konstatavimą sąlygoja keli svarbūs veiksniai. Pirma, tam tikras įstatymo netobulumas, kuris nusako, ką reiškia bendradarbiavimas su KGB. Ten yra štai tokia situacija, kur sakoma, kad asmuo, du kartus slapta perdavęs informaciją slaptoms organizacijoms, laikomas sistemingai bendradarbiavęs. Noriu pasakyti, kad Lietuvos žmonės, kurie važinėjo į užsienį į komandiruotes ir grįždavo iš jų, kurie važinėjo į stažuotes ir grįždavo iš jų, pas kuriuos lankydavosi užsienio svečių, kurie užėmė aukštas vadovaujančias pareigas įvairiose įstaigose, tarp jų ir vidurinėse mokyklose, neišvengiamai bendradarbiavo su KGB. Informacijos perdavimas taip, kaip yra konstatuojama įstatyme, neapibrėžia nei informacijos turinio, nei jos kiekio, nepasako, ar tai yra informacija ar dezinformacija. Kitaip sakant, bet koks žodinis kontaktas ir informacijos perdavimas reiškia bendradarbiavimą. Aš manyčiau, visiškai neturėdamas nieko blogo, manyčiau, kad bent pusė Aukščiausiosios Tarybos deputatų tokia forma yra bendradarbiavusi su KGB. Tad kur nubrėžti ribą tarp to, ką mūsų komisija turėtų tirti ir konstatuoti, ir to, kas turėtų likti tarsi ir neaptarta, todėl kad įstatymas yra nekonkretus? Tačiau išlieka įrodymų klausimas. Ir tiktai įrodymu galima daug ką pasakyti, kad štai mokyklos direktorius tikrai yra bendradarbiavęs, nes tai buvo neišvengiama einant pareigas. Tiktai ar mes įrodysime tą bendradarbiavimą, ar neįrodysime. Čia yra problema.
Antras dalykas, bendradarbiavimas šiandieninėje Lietuvoje su KGB taip, kaip jis yra traktuojamas, kokia yra psichologinė nuostata, yra prilyginamas, sakyčiau, sunkiam kriminaliniam nusikaltimui.
Ir trečia pastaba. Šitą darbą mes dirbame neturėdami praktikos, nepasirėmę ir nepasisėmę tarptautinio patyrimo, kuris irgi yra išblaškytas ir kurio, galima sakyti, nėra.
O dabar pradėsiu dėstyti, kodėl aš nemanau, kad komisijai turėtų būti suteikti papildomi įgaliojimai, tai yra komisijos sprendimui turėtų būti suteikta didesnė svarba. Nurodyčiau štai šias priežastis. Pirma, mes neturime savo nei vidinio reglamento, nei taisyklių, ką reiškia apklausa, sakykime, KGB darbuotojo, kuris veikia prieš Lietuvą, kuris falsifikavo dokumentus, arba priešingai, kuris buvo lojalus. Kaip juos nustatyti ir kaip įvertinti jų parodymus. Viena, mes juos laikome tarsi nusikaltėliais, populiariai sakant, antra vertus, jie mums yra vienas iš pagrindinių šaltinių teikiant įrodymus. Antra, kokioje situacijoje atsiduria mūsų komisijoje apklaustas įtariamasis asmuo. Aš minėjau, kad šią situaciją pagal nuostatą Respublikoje reiktų prilyginti kriminaliniam nusikaltimui. Tuo tarpu įtariamasis neturi jokios teisės į gynybą. Jis negali pasikviesti advokato, vargu ar jis gali iš anksto paprašyti dokumentų, o gal tuos dokumentus gali įsigyti tiktai po apklausos. Šitas dalykas yra nereglamentuotas ir nenumatytas. Trečia, kaip galima daryti išvadas iš epizodinės medžiagos. Mes neturime kol kas, tiesiai sakau, nė apie vieno Aukščiausiosios Tarybos deputato bendradarbiavimą pagrindinių dokumentų. Mes galime turėti tiktai epizodinius popierius. Ketvirta, kaip įvertinti galimas falsifikacijas. Kad tokios falsifikacijos buvo daromos ir buvo daromos labai kvalifikuotai, tai nėra jokios abejonės. Tos falsifikacijos buvo skelbtos ir spaudoje. Ir štai vertindami, ar tai yra falsifikacija, ar ne falsifikacija, mes iš tiesų susiduriame su problema. Manau, aš neišduosiu paslapties ar panašiai. Bet, sakykime, štai ant popieriaus lapo yra pateikiama dalis medžiagos žmogaus, pasižadančio bendradarbiauti su KGB. Turime kopiją, neturime originalo. Teismo ekspertizės institutas gali konstatuoti, kad tai yra būtent to ir to žmogaus rašyta. Jeigu mes ekspertizę išplėsime ir imsime ne tiktai braižo ekspertizę, bet ir platesniu aspektu pažiūrėsime, tai KGB pulkininkai pasakys, kad toks dokumentas nėra dokumentas, nes po lietuviško teksto pagal jų instrukcijas privalėjo būti rusiškas tekstas, o po rusiško teksto ,,prinial" ir pavardė ,,Kto prinial". Jeigu viso šito nėra, tai ir nėra dokumentas. Toliau, jeigu tas dokumentas atsiranda ne kur kitur, o KGB pastate, tam tikroje byloje? Kiekvienas specialistas pasakys, kad pasižadėjimų kopijos iš viso nebuvo daromos ir jokiu būdu jos negalėjo būti KGB archyvuose arba kitoje medžiagoje. Štai ir susiduriame su klausimu, kaip vertinti šitų ekspertizių išvadas. Iškyla ir daugiau klausimų. Tai, kad dokumentai yra ne visi, tai, kad jie buvo dingę, iškyla paieškos klausimas. Kokiu būdu mūsų komisija gauna medžiagą, kas ją teikia, kaip ji yra surandama, kaip ji papuola į mūsų rankas ir retkarčiais į spaudą. Jeigu susumuotume visa tai, jeigu mūsų komisija siekia teisingumo, tai neturėtų ji būti galutinis teisėjas ir neapskundžiamas. Komisija gali iškelti problemą, bet neduoti galutinio įvertinimo. Neišvengiamai po to turėtų sekti teismas, jeigu žmogus nesutinka su komisijos išvada. Teismas, kurio veikla yra sureguliuota procesiniais įstatymais, parodymų vertinimu ir taip toliau, galėtų duoti bent jau žymiai patikimesnę išvadą.
Mes turime du projektus. Vienas projektas numato, kad komisijos išvada yra galutinė ir kad ji nebeapskundžiama ir nepaneigiama, kad Aukščiausioji Taryba, nenagrinėjusi aplinkybių, priima nutarimą vykdyti. Jisai čia absoliučiai nepriimtinas. Antras projektas numato vieną šiuo atveju išmintingesnę pataisą, palyginti su galiojančiu įstatymu. Būtent kad deputato įgaliojimai sustabdomi nuo komisijos išvados dienos. O jeigu teismas nepripažins, vadinasi, įgaliojimai turės būti grąžinami. Todėl aš nemanyčiau, kad reiktų skubėti stabdyti deputato įgaliojimus, kol teismas netaria galutinio žodžio. Manau, yra svarstytina dar viena problema. Būtent kas turi teikti teismui medžiagą, jeigu deputatas nesutinka su komisijos išvada? Ar turi teikti komisija, ar deputatas turi teikti tą medžiagą ir apskųsti komisijos išvadą? Manau, šitas klausimas yra svarstytinas. Antra, man taip ir lieka neaišku, kokiu būdu Aukščiausioji Taryba be nagrinėjimo gali priimti nutarimą, kurį numato įstatymas, būtent skelbti rinkimus. Nemanau, kad Aukščiausioji Taryba yra ta vieta, kur galima priimti tokio pobūdžio sprendimus. Taigi mano galutinė išvada būtų tokia: abu mūsų komisijos pateikti projektai yra nepriimtini. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Varanauskas. Jo salėje nėra. Jis taip pat yra laikomas pagal Reglamentą atsisakiusiu kalbėti deputatu. Vietoje deputato M.Stakvilevičiaus kalba deputatas P.Papovas. Frakcijos viduje jie yra sutarę pasikeisti vietomis,
Deputato P. Papovo kalba
P.PAPOVAS. Gerbiamas pirmininke, gerbiami deputatai. Aš kalbėsiu frakcijos vardu, kadangi LDDP frakcija yra pateikusi Aukščiausiajai Tarybai alternatyvų įstatymo projektą dėl svarstomų įstatymo papildymų ir pakeitimų. Yra Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus teigiama technine prasme išvada. Frakcija nepritaria pateiktiems kitiems dviem komisijos projektams dėl konceptualaus pobūdžio teisinių normų taikymo skirtumo. Visų pirma frakcijos projekto papildymuose yra išryškinama būtent slapto sąmoningo bendradarbiavimo sąvoka. Siūloma suvienodinti preambules pagrindinio įstatymo, kuris anksčiau buvo priimtas, 1, 5 ir 6 straipsnių nuostatas slapto bendradarbiavimo požiūriu. Esmė turėtų būti ta, kad komisija ir Taryba, žinoma, ir teismas galutinai turi išaiškinti ir pateikti išvadas dėl tų deputatų, kurie iš tikrųjų nuslėpė nuo rinkėjų ir visuomenės savo sąmoningą bendradarbiavimą su KGB ir kitomis specialiomis tarnybomis. Antra, siūloma išbraukti iš 2, 6 straipsnių tokias formuluotes, kurios pažeidžia deputato nekaltumo prezumpciją arba neatitinka Laikinojo Pagrindinio Įstatymo ir pažeidžia tarptautiniu mastu pripažintus teisinius principus. Projekte yra tos formuluotės pateiktos. Aš nenoriu jų dabar cituoti. Trečia, 2 ir 6 straipsnius siūlome papildyti aiškiai reglamentuojant, kaip reikia demokratiškai, teisiškai spręsti iškilusius nesutarimus, tarkim, tarp deputato ir komisijos arba bendros nuomonės nebuvimą komisijoje. Ir dėl nepasitvirtinusių, sakykim, faktų paskelbimo viešai rinkėjams, jeigu buvo dėl vieno ar kito deputato iškeltas įtarimas.
Paskutinis jau būtų mano atskiras pasiūlymas, ne frakcijos vardu. 6 straipsnyje po žodžių, cituoju ,,Taryba priima nutarimą pavesti Respublikos arba rajono miesto rinkiminei komisijai organizuoti konkrečioje rinkiminėje apygardoje rinkėjų balsavimą", toliau ,,deputato mandato patvirtinimo ar anuliavimo", tą sakinio dalį išbraukti ir vietoj to parašyti ,,dėl deputato atšaukimo", nes yra parengtas įstatymo projektas dėl deputato atšaukimo. Manau, jis bus priimtas ir, be abejo, reiktų juo ir vadovautis. Toks mūsų pateiktas įstatymo projektas. Jeigu nebūtų pritarta dviem komisijos KGB veiklai ištirti projektams, galima būtų jį svarstyti ir priimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Noriu paklausti jūsų, kaip frakcijos atstovo. Jūs tai laikote alternatyviu projektu šitiems dviem komisijos pateiktiems?
P.PAPOVAS. Taip.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas Č.Juršėnas. Jo salėje nėra, jis taip pat praranda teisę kalbėti. Deputatė V.Jasukaitytė, jos salėje nėra, ji taip pat praranda teisę kalbėti. Deputatė K.Prunskienė. Jūs nebenorite dalyvauti šitoje diskusijoje, nors praėjusią savaitę buvote užsirašiusi, jūs atsisakote kalbėti. Deputatas V.Beriozovas. Jūs taip pat atsisakote kalbėti. Deputatas R.Ozolas. Jūs taip pat taupote laiką. Tačiau mes turime dar aštuoniolika minučių laiko šituo klausimu, taip visiems betaupant laiką.
Iškyla vienas neaiškumas, ar LDDP frakcijos pateiktas įstatymo projektas gali būti vertinamas kaip lygiavertis projektas štai šitiems dviem, kurie buvo pateikti Reglamento nustatyta tvarka, o jūsų variantas nėra pateiktas Reglamento tvarka. Aš asmeniškai siūlyčiau dėl kompromiso teikti jūsų pasiūlymus kaip pataisas atskiriems straipsniams tų Reglamento tvarka pateiktų projektų svarstymo metu. Turbūt sutiktumėte šitaip? Aš pažeisčiau Reglamentą, jeigu jūsų pateiktą projektą laikyčiau lygiaverčiu tiems dviem.
Taigi, gerbiami deputatai, egzistuoja du įstatymo projektai, už kuriuos mes turėsime balsuoti. Pasirinkti juos kaip alternatyvas. Kol kas deputatai nori pasisakyti replikos teise. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Aš kreipiuosi į jus, gerbiami deputatai, ne kaip Mandatų ir etikos komisijos narys, tačiau etikos klausimu. Žinoma, deputatas, ėjęs j parlamentą, žinojo, kad jis įsivelia j politinę kovą ir jeigu jisai bus atšauktas, tai jo reikalas. Tačiau turėkime omeny, kad jeigu čia bus padaryta klaida, tai ta dėmė liks jam ir jo šeimai, norim mes to ar nenorim, visam gyvenimui. Supraskite, ką tai reiškia. Todėl aš noriu pritarti gerbiamo J.Jurgelio pasiūlymui, kad galutinį sprendimą, kad būtų tikrai sumažinta galimybė suklysti, kad galutinai būtų sprendžiama teismo, kuris turi visas procedūras. Taip pat dėl etikos reikalų norėčiau, kad medžiaga, kuri papuolė į tą komisiją, nenutekėtų, kol nepabaigtas tyrimas ir kol nepriimtas kažkoks sprendimas. Nes tai yra irgi dėmė, nenuplaunama dėmė. Nuplauti tai labai sunku, jeigu apsirinkame. Tiek norėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Matau, kad yra du projektai, atsirado dar vienas ir išvis paaiškėja, kad yra nepaprastai sudėtinga, nepaprastai sunku ką nors čia pasakyti. Aš maždaug galiu nuspėti, kuo tai baigsis. Tai, kas kiekvienam paprastam žmogui aišku, kad yra ,,stukačius" ir tiek, mums tampa visai neaišku ir to niekad nepavyks įrodyti, juo labiau kokiame nors teisme.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas Č.Okinčicas.
Č.OKINČICAS. Aš palaikau deputato Jurgio Jurgelio poziciją ir manau, kad pirmas projektas yra nepriimtinas dėl to, kad normalioje valstybėje, ko mes siekiam, vienintelę išvadą dėl kaltumo arba nekaltumo, dėl dalyvavimo ar nedalyvavimo tam tikruose veiksmuose, apie kuriuos mes dabar kalbam, gali padaryti tik teismas. Todėl pirmas projektas yra atmestinas be jokių papildomų diskusijų. Dėl antro projekto, tai mes procesiniame įstatyme, mūsų procesiniuose kodeksuose neturim tokios galimybės nustatyti visus tuos faktus, patvirtinti juos. Vienu žodžiu, įstatymas nenumato galimybės nustatyti tokį juridinį faktą. Kai nėra tokio mechanizmo, mes negalim priimti ir antro siūlyto komisijos varianto. Be to, manau, kad deputatas Jurgis Jurgelis iškėlė daug ginčytinų komisijos veiklos klausimų ir, mano manymu, reikia ne tik atmesti tuos du projektus, bet ir pagalvoti apie tai, kad artimiausiu laiku būtų išklausyta komisijos pirmininko ataskaita ir numatyta tam tikrų veiksmų, kaip pagerinti visą šitą procesą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada aš noriu supažindinti deputatus su tokia procedūra, kurios metu turime pasirinkti vieną iš šių dviejų projektų. Aš prašau deputatus salėje dėmesio. Deputate Patackai, deputate Šimėnai, deputate Vaitiekūnai! Deputate Patackai, na, paskui vėl reikės aiškintis, už ką ir kaip balsuoti. Aš prašau paklausyti. Kadangi du komisijos pateikti projektai yra kaip alternatyva vienas kitam... Aš susilaikau, ponia Prunskiene, ponas Šimėnai, ponas Malkevičiau ir taip toliau. Aš iš viso negaliu kalbėti, kai deputatai, žinau, pareikalaus dar kartą ir dar kartą aiškinti, už ką reikia balsuoti. Jūs pageidaujat? Prašom, baigiamasis žodis. Deputatas Vidmantas Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, aš sutinku su gerbiamo seniūno pasakymu, jog trečiasis projektas, pateiktas LDDP frakcijos, negali būti svarstomas kaip alternatyvus, tačiau gali būti pateikti pasiūlymai priimant konkrečius, kai mes pasirinksim vieną iš dviejų variantų, straipsnius. Galima bus teikti savus pasiūlymus, ir kokie pasiūlymai bus priimti, tokie bus priimti. Aš siūlyčiau išspręsti balsavimu. Norėdamas taupyti laiką, nes aš galėčiau daug ką atsakyt į pateiktus argumentus, sutinku su gerbiamojo A.Patacko aiškiu ir tiksliu vertinimu.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam V.Žiemeliui. Dabar aš cituoju Reglamentą. Prašau dėmesio. Šiuo atveju du projektai yra kaip alternatyvūs teiginiai, kadangi komisija, deja, nepasirinko nei vieno, nei antro galimo varianto. Taigi alternatyvūs teiginiai balsuojami pagal pateikimo svarstyti eigą. Šiuo atveju balsuosime — pirmas ir antras projektai. ,,Jeigu alternatyvaus balsavimo metu nė vienas iš teiginių negauna reikiamos balsų daugumos, t.y. balsavusiųjų skaičiaus daugumos, daugiau balsų surinkęs teiginys pateikiamas papildomam balsavimui patvirtinti sprendimą", t.y. lieka balsuoti paskui tik už tą sprendimą, kuris yra gavęs daugiau balsų. O jeigu ir tokiu atveju negauna balsavusiųjų skaičiaus daugumos tas patvirtinimui pateiktas variantas, vadinasi, po pirmojo svarstymo nepritarta nei vienam, nei antram variantui. Dabar dar prašau pasiklausyti balsavimo procedūros tvarkos. Deputate Vaitiekūnai! Balsuojame spausdami mygtukus. Už kiekvieną variantą du savarankiški balsavimai. Ne, iš pradžių už pirmą balsuojame spausdami mygtukus ,,už", ,,prieš" ir ,,susilaiko". Po to spaudžiame mygtukus už antrąjį projekto variantą. Taip pat ,,už", ,,prieš" ir ,,susilaiko". Jeigu nė vienas projektas negautų balsavusiųjų skaičiaus daugumos, tada daugiau balsų gavęs projektas yra teikiamas pakartotiniam balsavimui. Turbūt suprantama.
Kad nebūtų nesusipratimų, tuoj užsiregistruosime. Prašau registruotis. Skelbiu registracijos pradžią. Vyksta registracija. Salėje registruoti 77 deputatai. Taigi bus du nepriklausomi balsavimai spaudžiant mygtukus. Pirmiausia balsuojame už komisijos pateiktą pirmąjį projekto variantą. Kas balsuoja už šį komisijos parengtą projekto variantą Nr.l? Galima spausti ,,už", ,,prieš" ir ,,susilaiko", turint omenyje, kad ir kito balsavimo metu galima balsuoti bet kaip. Pirmąjį projekto variantą remia 35 deputatai, prieš 27, susilaikė 9 deputatai. Dabar balsuojame dėl antrojo projekto varianto. Taip pat kiekvienas deputatas yra laisvas pasirinkti. Už antrąjį projekto variantą balsavo 10 deputatų, prieš — 44, susilaikė 17. Daugiau balsų gavo pirmasis variantas, tačiau jis negavo balsavusiųjų skaičiaus daugumos, kaip numatyta balsuojant pirmojo svarstymo metu, t.y. už 35, prieš — 27, susilaikė 9. Pritrūko vieno balso, tačiau kaip aš jau citavau Reglamentą ,,jei alternatyvaus balsavimo metu nė vienas iš teiginių negauna reikiamos balsų daugumos, daugiau balsų surinkęs teiginys pateikiamas papildomam balsavimui patvirtinti sprendimą". Na, nežinau dabar dėl tų motyvų. Lyg ir nebuvo kalbėta, aš pats susimąsčiau. Gerai, deputatas J.Jurgelis. Du — už, du — prieš.
J.JURGELIS. Aš raginau pasisakyti prieš abu ir norėčiau atkreipti dėmesį, čia net kai kurie deputatai nėra pakankamai informuoti ir sako, kad vieną reikia priimti įstatymą. Noriu pasakyti, kad įstatymas tai jau yra priimtas, o šičia yra tiktai papildymai ir juos siūlome atmesti. Norėčiau atkreipti dėmesį į tą aplinkybę, kad šiandien tribūnoj kalbėjo 4 deputatai, priklausantys komisijai, kuri teikė pasiūlymą, ir trys iš keturių pasisako prieš abu.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Jeigu šitaip vertintume, kad trys iš keturių pasisakė, tai gal reikėtų tada klausti kiekvieno komisijos nario, bet čia tokios praktikos nėra ir jinai nereikalinga. Aš pasisakyčiau dabar jau už pirmą įstatymo projektą, nes pati komisija sako, kad reikia taisyti tą įstatymą, jisai nėra tobulas, ir tai pripažįstam. Tai bandykim pataisyti, kad jisai galiotų.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Mūsų frakcija siūlė antrą variantą, bet aš manau, kad yra priimtini abudu. Dabar, kai Aukščiausioji Taryba pasirinko pirmą variantą, aš siūlyčiau kolegoms balsuoti, kad ši pataisa būtų priimta. Į kolegos J.Jurgelio argumentą galiu pasakyti, kad jeigu komisija savo vardu siūlo vieną ar kitą pataisą, vadinasi, komisijos dauguma pasisako už tos pataisos įgyvendinimą. Dėl to, gerbiami kolegos, aš siūlyčiau šiandien balsuoti. Turbūt bus tik pirmas svarstymas.
PIRMININKAS. Tai ir būtų pritarimas po pirmojo svarstymo, jeigu gautų balsavusiųjų skaičiaus daugumą. Deputatas Č.Okinčicas.
Č.OKINČICAS. Aš sutinku su tuo, kad įstatymą, jeigu yra netobulas, reikia taisyt, bet tie visi pataisymai turi atitikti galiojančias valstybėje teisines normas. Čia vienas dalykas. Kitas dalykas dėl deputato A.Ambrazevičiaus pastabos apie komisijos veiklą. Mano manymu, prieš priimant galutinį sprendimą būtų gerai, kad deputatai susipažintų su protokolu šituo klausimu.
Aš dar kartą noriu paraginti visus, kad balsuotų prieš tą projektą, prieš galutinį mūsų pateiktą variantą, už kurį dabar balsuosime. Niekas iš komisijos nesuinteresuotas padaryti blogiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi du deputatai pasisakė už tai, kad pritartume šiam projektui po pirmojo svarstymo, du deputatai už tai, kad nepritartume. Iš esmės vyksta balsavimas dėl pritarimo po pirmojo svarstymo. Balsuojame spausdami mygtukus. Nors, kita vertus, matau, atėjo deputatų, kurie, matyt, nėra užsiregistravę. Geriau keldami korteles. Taigi kas už tai, kad pirmam projektui būtų pritarta po pirmojo svarstymo?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 46.
PIRMININKAS. Už 46. Nuleiskite korteles. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 19.
PIRMININKAS. Prieš 19. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 16.
PIRMININKAS. Susilaikė 16 deputatų. Taigi balsų dauguma yra nutarta pritarti po pirmojo svarstymo įstatymo projektui Nr.l. LDDP frakcija turi teisę teikti papildymus numatyta Reglamento tvarka. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Mes prašome perbalsuoti, kai bus didysis kvorumas.
PIRMININKAS. LDDP frakcija prašo perbalsuoti esant didžiajam kvorumui. Dar likus porai minučių deputatas ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas norėjo atsakyti į deputatų paklausimą.
Deputato B. J. Kuzmickio atsakymas į deputatų paklausimą
B.J.KUZMICKAS. Gerbiami deputatai! Aš gavau deputatinį paklausimą, pasirašytą deputatų E.Klumbio, A.Ambrazevičiaus, V.Žiemelio, L.Andrikienės dėl Baltijos šalių konservatyviųjų partijų atstovų Rygoje susitikimo. Tas paklausimas yra toks: ,,Užpraeitą savaitgalį Rygoje vyko Baltijos šalių konservatyviųjų partijų atstovų susitikimas. Kiek mums žinoma, jūs buvote vienas iš koordinatorių organizuojant Lietuvos atstovų išvyką į Rygą, todėl norime paklausti, kad jūs oficialiai atsakytumėte..." Aš dabar turiu pasakyti, kad nebuvau vienas iš tų koordinatorių organizuojant Lietuvos atstovų išvyką. Toliau yra klausiama: ,,Kokie atstovai, tarp jų Aukščiausiosios Tarybos deputatai, vyko į Rygą ir kokioms partijoms jie atstovavo"? Mano žiniomis, į Rygą vyko šie Aukščiausiosios Tarybos deputatai:
deputatė N.Oželytė, deputatas V.Paliūnas, deputatas E.Zingeris ir deputatas S.Šaltenis. Toliau yra klausiama: ,,Kodėl apie šį susitikimą nebuvo informuoti Aukščiausiosios Tarybos deputatai konservatyviųjų partijų nariai"? Visų pirma aš nežinau tokio punkto Reglamente, kuris mane, ne partijos narį, jokios partijos narį, įpareigotų pranešti partijų nariams apie susitikimus. Dabar kitas dalykas. Aš ir norėdamas šito nelabai būčiau galėjęs pasakyti dėl to, kad minėtas susitikimas Rygoje vyko kovo 6 dieną, o aš pranešimą gavau kovo 2 dieną, pirmadienį, o vasario 28 dieną mes baigėme ketvirtąją sesiją ir pirmadienį beveik nieko Aukščiausiojoje Taryboje nebuvo. Aš savo padėjėjui tą dalyką pasakiau ir jis, kuriuos iš deputatų rado, apie tai informavo. Toliau yra klausiama: ,,Kokiu principu remiantis buvo parinkti Lietuvos atstovai į Rygą ? Apie jokį parinkimą ir jokį parinkimo principą man nieko nėra žinoma. Labai ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Pertrauka iki 17 valandos.
PIRMININKAS. Tęsiame vakarinį plenarinį posėdį. Kadangi mūsų dienos darbotvarkės punktai buvo rytiniame posėdyje sukeisti vietomis, o radijas dabar, kiek suprantu, yra numatęs transliuoti ar bent padaryti įrašą, turėtume ne ilgiau kaip 55 minutes skirti bankininkystės ir finansų reformos klausimams. Prieš tai dar deputatas R.Maceikianecas prašė trumpą pareiškimą.
Deputato R. Maceikianeco pareiškimas
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamieji deputatai! Kovo 17 dieną svarstant klausimą dėl rinkimų paskyrimo Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose, dauguma pasisakiusių deputatų siūlė teigiamai spręsti šitą klausimą. Balsavimo rezultatus nulėmė Pirmininko Vytauto Landsbergio kalba, kurioje jis kategoriškai pasisakė prieš rinkimų datos nustatymą. Vienas iš argumentų, kad rinkimų šitame regione, Vytauto Landsbergio nuomone, skirti negalima, buvo paminėtas ir mano pasisakymas Lenkijos spaudoj. Neva aš pasisakiau, kad Šalčininkus galima būtų atiduoti Baltarusijai ir tai atitiktų lenkų interesus. Nors aš reikalavau, atstovai spaudai slėpė nuomones, iš kur paimta šita mano nuomonė. Tik šiandieną sugebėjau išreikalauti ir paaiškėjo, kad laikraštis ,,Žečpospolita" š. m. kovo 2 dieną tikrai parašė mano nuomonę, kuri atitinka mano įsitikinimus apie įvykius šitame regione ir kuri diametraliai nesutampa su tuo, ką pasakė Pirmininkas Vytautas Landsbergis. Ten kaip tik pasakyta, kad Šalčininkų perdavimas Baltarusijai būtų mažiausiai naudingas Lietuvos lenkams.
Ryšium su tuo, kad Aukščiausiosios Tarybos sprendimas priimtas vadovaujantis faktais, kurie neatitinka tikrovės, prašau paskirti papildomą balsavimą dėl rinkimų paskyrimo Vilniaus ir Šalčininkų rajone, taip pat prašau Pirmininką Vytautą Landsbergį atšaukti nepagrįstus kaltinimus mano adresu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas Balys Gajauskas taip pat prašė žodžio pareiškimui.
Deputato B. Gajausko pareiškimas
B.GAJAUSKAS. Dėl deputato A.Sakalo pareiškimo. Deputatas A.Sakalas mūsų komisijoje teikė paaiškinimus 1991 m. gruodžio 2 d. Komisija deputato A.Endriukaičio vardu 1992 m. sausio 7 d. gavo vidaus reikalų ministro pavaduotojo V.Skapcevičiaus pasirašytą raštą dėl deputato A.Sakalo nuteisimo. Aš parodžiau jį juristui. Mūsų komisija toliau nedalyvavo deputato A.Sakalo medžiagos tyrime. Niekas iš komisijos narių nežinojo ir nebendravo rengiant medžiagą ,,Lietuvos aidui". Savo vertinimų neteikia, kol nebus išnagrinėta prokuratūroje ar teisme. 1992 m. vasario 18 d. gauto iš Vidaus reikalų ministerijos teismo nutarimo komisija nevertino ir nepublikavo. Minėta publikacija yra redakcijos vertinimas ir sprendimas. B.Gajauskas.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi kviečiu į tribūną deputatų komisijos pirmininką deputatą Stasį Kropą.
Deputato S. Kropo kalba bankininkystės, finansų reformos ir Lietuvos banko veiklos klausimu
S.KROPAS. Gerbiamas pirmininke, gerbiami deputatai! Turiu tik apgailestauti, kad mes tokį svarbų klausimą pradedame svarstyti dienos pabaigoje, kai deputatai jau yra pakankamai pavargę. Kadangi tam klausimui skirtos 55 minutės, tai aš norėčiau...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėjo. Deputatas J.Pangonis replikuoja žiūrėdamas į radijo pultą. Daromas įrašas. Tegul radijas pats sprendžia, ar tiesiai transliuoti, ar ne. Kol kas Aukščiausioji Taryba nepriėmė nutarimo, kad būtų tiesioginė transliacija.
S.KROPAS. Kadangi šiam klausimui svarstyti yra skiriamos 55 minutės, o pagal susitarimą mes komisijoje buvom pranešę, kad tam reikalui nors trumpai pateikti klausimą ir atsakyti į pačius pagrindinius klausimus reikia skirti bent pusantros valandos, aš prašyčiau jūsų sutikimo, kad pradžioje būtų išklausyti pranešimai: mano, Teisinės sistemos komisijos pirmininko ir teisininko deputato J.Liaučiaus šituo klausimu. Jeigu liktų laiko, mes su malonumu sutinkame jums atsakyti į klausimus šiandieną ar kitą kartą svarstant komisijose.
Deputatų komisija, atlikdama šitą darbą, išanalizavo spaudoje, per masinės informacijos priemones išsakytas banko ir Vyriausybės vadovų nuomones banko reformos klausimu, susipažino su Komercinių bankų asociacijos narių nuomone, apibendrino ir formuodama išvadas vadovavosi Pasaulinio banko, Tarptautinio valiutos fondo ir Prancūzijos banko ekspertų išvadomis, kurios tuo metu komisijai buvo pateiktos. Informacijos priemonėse ir Aukščiausiojoje Taryboje buvo pasakyta nemažai aštrių kaltinimų bankui. Kaltinimai buvo tokie skaudūs, kad mes pačiame pirmame komisijos posėdyje paprašėme Vyriausybės vadovą, kad būtų pateikta komisijai medžiaga, susijusi su šitais iškeltais kaltinimais ir pretenzijomis. Tačiau iki šiol mes tokios medžiagos negavome, o po šito kreipimosi buvo sudarytos dvi komisijos, kurios iki šiol tyrinėja šitą klausimą. Mūsų laikas išvadoms padaryti jau baigiasi. Mes turime vadovautis ir vadovaujamės ta medžiaga, kurią turime komisijoje. Kadangi daugiausia priekaištų buvo dėl banko neveiklumo, dėl paties banko veiklos, tai mes komisijoje apibendrinom visus pasisakymus, premjero laišką Aukščiausiajai Tarybai ir išskyrėm beveik 30 įvairių priekaištų, kurie buvo iškelti. Aš nors trumpai juos bandysiu dabar apibendrinti.
Iškelti tokie kaltinimai, kad bankas riboja komercines operacijas, naujų bankų steigimąsi. Toliau. Yra nustatyta atvejų, kad atsakyta registruoti privačius bankus, kai stabdoma užsienio bankų ir jų skyrių veikla. Šituo klausimu taip pat kreipėsi ir pretenzijas reiškė Komercinių bankų asociacijos kai kurie nariai. Ilga komercinių bankų registracija, kapitalo perregistravimas užima daug laiko, tačiau mes, nagrinėdami pateiktą medžiagą, nesuradom faktų, kad neteisėtai, per ilgai bankas išlaikė registracijos dokumentus. Tiesa, registracija yra sudėtinga, kadangi nepriimtas Komercinių bankų įstatymas, todėl galima kai kuriais atvejais kaltinti banką, kad jis reikalauja papildomos medžiagos, o ta medžiaga gal neturėtų būti reikalaujama. Manau, kad šita problema turėtų išsispręsti priėmus Komercinių bankų įstatymą.
Taip pat buvo sakyta, kad bankas nemoka mokesčių, dirba ne pagal Lietuvos įstatymus, neatlieka finansinio kapitalo apskaitos ir nemoka palūkanų už valstybinio kapitalo naudojimą, nemoka palūkanų už įmonių laikomas lėšas Lietuvos banko atsiskaitomosiose sąskaitose. Kaip žinote, Lietuvos bankas pradėjo veikti, aišku, pagal Lietuvos banko įstatymą, kuris buvo priimtas ne šitos Aukščiausiosios Tarybos. Tie, kas rengė šitą įstatymą, dirbo prie jo, turbūt neturėtų pagrindo sakyti, kad juo nereikėtų vadovautis. Dirbo ta pati grupė mokslininkų ir žmonių, kurie rengė ir kitus įstatymus. Po to šitas banko įstatymas buvo įtvirtintas Lietuvos banko statutu, kuris jau buvo priimtas mūsų Aukščiausiojoje Taryboje.
Bankas, iki kol bus suformuotas jo įstatinis kapitalas, yra atleistas nuo mokesčių mokėjimo. O dėl palūkanų už valstybinio kapitalo naudojimą nemokėjimo, kad bankas turėtų mokėti šitas palūkanas, tai šiuo atveju, manau, yra painiojami banko ir įmonių įstatymai. Šitas klausimas gali būti diskutuojamas, bet tai turi būti aiškiai nustatoma ir nusakoma įstatymais.
Kaltinimas bankui dėl užsienio prekybos užblokavimo, kad į užsienio ekonominių ryšių blokavimą atkreipė dėmesį Pasaulio banko, Tarptautinio valiutos fondo misijos, kad tarptautiniai atsiskaitymai yra neatliekami. Turiu pasakyti, kad mes labai įdėmiai studijavom visas išvadas, kurios buvo parengtos tuo laikotarpiu, aš asmeniškai esu pateikęs šitų išvadų apibendrinimą ir deputatai bei komisijos, kurios norėtų susipažinti, jas galėtų gauti. Šituo klausimu kaip tik nėra atkreipta dėmesio banko ir Tarptautinio valiutos fondo ekspertų yra pasakyta, kad Lietuva sukūrė iš dalies atvirą užsienio valiutos režimą, nors teisinis jo reguliavimo pagrindas, kuriuo vadovaujamasi, dar formuojamas. Didžiuma užsienio valiutos prekiaujama laisvai nustatomu kursu. Šis kursas labai skiriasi priklausomai nuo sandorio pobūdžio. Tie ekspertai užsienio prekyboje kaip tik nurodo du trūkumus — tai 20% privalomų įplaukų sumokėjimas ir licencijavimo sistemos veikla. Tarptautinio valiutos fondo išvadose pasakyta, kad visiškai priešinga užsienio valiutos situacija yra prekybos režimas, kuris yra labai suvaržytas. Manyčiau ir komisija taip pat, kad bankas laikosi teisingos pozicijos, kuri sutampa su tarptautinių ekspertų nuomone.
Tas klausimas yra labai susijęs su kaltinimais bankui, kad šis neįvykdė Aukščiausiosios Tarybos nutarimo iki 1991 m. balandžio 15 d. nustatyti užsienio valiutos naudojimo ir atsiskaitymo, valiutinių operacijų reguliavimo tvarką Respublikoje, taip pat kad trukdė keisti valiutą įmonėms ir organizacijoms, kredito įstaigoms. Šituo klausimu komisija nustatė, kad iš tikrųjų Aukščiausiosios Tarybos nutarimo įvykdymas buvo pavėluotas apie mėnesį. Vėliau šitas nutarimas buvo keletą kartų pildytas. Šiuo laisvo valiutos pardavimo klausimu yra labai priešingų nuomonių. Tarptautinių ekspertų nuomonės mums pateikia pavyzdžių, koks valiutos režimas buvo įvestas Rytų Europos šalyse, ir labai santūriai vertinamas laisvas valiutos pardavimas, laisvos valiutos režimas Lietuvoje ar tam tikroje šalyje. Čia turbūt galima kaltinti banką konservatyvumu, nenoru tą daryti, bet šitą klausimą reikia detaliai išnagrinėti ir studijuoti, kadangi tokio sprendimo priėmimas gali būti susijęs su sunkiomis pasekmėmis Lietuvai. Taip teigia ir ekspertai.
Toliau nuomonės dėl palūkanų, dėl skirtingų palūkanų lygių, kad Lietuvoje yra skirtingi palūkanų lygiai ir sudaromos sąlygos spekuliacijai, kad iš Lietuvos banko kai kas gaudavo kreditinių išteklių už 7 ar 10 procentų, juos parduodavo komerciniais pagrindais ir neteisėtai labai daug uždirbdavo. Turiu pasakyti, kad pagal įstatymą palūkanų lygį Lietuvoje reguliuoti turi teisę ir Vyriausybė. Ji tai neseniai yra padariusi. Tačiau norėčiau atkreipti dėmesį į ekspertų išvadą, kad jie kaip tik reiškia susirūpinimą dėl galimo žymaus palūkanų padidinimo dabartiniu metu, kad toks padidinimas dabar būtų priešlaikinis, prieš valiutos įvedimą, nes žymiai apsunkintų, sakysim, Žemės ūkio banko ir Taupomojo banko situaciją. Kaip žinote, jie turi didelių kreditinių resursų, kurie yra paimti Maskvos, tokiu būdu jiems irgi tektų mokėti didesnes palūkanų normas ir tai galėtų sukelti, bent kaip sakoma Pasaulio banko išvadose, rimtų komplikacijų. Komisijai nebuvo pateikta tokių faktų, kad buvo vykdoma spekuliacija kreditiniais ištekliais, nors sąlygos, aišku, yra. Kai gaunami kreditai mažesnėmis palūkanų normomis, yra galimybė juos perparduoti. Tačiau bankas nepardavė kreditinių išteklių komerciniams bankams, komerciniai bankai dėl to ir kaltina, kad bankas jiems nepardavė. Dėl šito klausimo, dėl palūkanų normų, matyt, reikėtų priimti aiškesnį išaiškinimą, kas gi vis dėlto reguliuoja palūkanų normas: bankas ar Vyriausybė. Prancūzijos banko ekspertų rekomenduojama, kad tai turėtų daryti bankas, tačiau jeigu tai daro Vyriausybė, tai labai glaudūs ir geri ryšiai turi būti tarp Finansų ministerijos ir Lietuvos banko. Deja, dabartiniu metu mes negalime pasakyti, kad tarp šitų dviejų instancijų yra sutarimas pinigų politikos klausimais.
Kadangi laikas bėga, laiko nedaug, aš norėčiau grįžti tiktai prie didesnių kaltinimų, kurie buvo iškelti. Sakysim, kad prarado 57 milijardus rublių ir 120 milijonų dolerių neatsiskyręs nuo SSRS kreditinės sistemos. Aš turiu pasakyti, kad šitas žaidimas tokia populistine nuomone kaltinant banką, kad jis prarado šituos 5—7 milijardus rublių, tai yra skolos pripažinimas ir nereikalavimas jos tarpvalstybinėse derybose. Visiems aišku ir suprantama, kaip šitie gyventojų indėliai buvo paimti, kad pervedami į kreditinius resursus finansuojant biudžeto išlaidas ir taip yra nusavinti iš Lietuvos žmonių. Juos grąžinti galima tiktai per tarpvalstybines derybas labai argumentuotai visais lygiais keliant reikalavimus, o ne pateikiant juos bankui ar kitai institucijai, kuri viena tikrai to negali padaryti.
Dėl 120 milijonų dolerių, kuriuos prarado neatsiskyręs nuo kreditinės sistemos. Čia turima minty ,,Vneštorgbanko" neperėmimas pagal Aukščiausiosios Tarybos nutarimą. Vyriausybė kartu su Lietuvos banku turėjo perimti tą banką kartu su aktyvais, su pasyvais ir su skolomis, kurių jis turi. Estai ir latviai tai padarė. Dabartiniu metu reikia žiūrėti, kaip vertinti tą situaciją, ir pažiūrėti, kokia tai suma. Šiuo metu Lietuvos banko pagrindinis kapitalas yra daugiau kaip 80 milijonų rublių. Atrodo, šiuo metu yra apie 90 milijonų dolerių. Išsiėmęs šituos įsiskolinimus, nacionalinis bankas bankrutuotų, patektų į tikrai sudėtingą situaciją. Šį klausimą turėtų spręsti galbūt Lito komitetas ir galėtų būti mūsų bendras sprendimas. O ne žaidimas žmonių nuomonėmis, kad kalta viena ar kita institucija, kuri neperėmė ir prarado jūsų išteklius, ir panašiai. Situaciją reikia vertinti realiai, be politinių ambicijų ir žiūrėti, į kokią situaciją mes šiuo metu esame pakliuvę.
Kaltinimai yra tokie: bankų reforma nevyksta, nepasiruošta lito įvedimui, neatskirti komerciniai bankai. Dėl komercinių bankų atskyrimo užsienio ekspertų nuomonė yra vienoda. Lietuvos bankas neturi užsiimti komercija, siūloma komercines funkcijas nuo Lietuvos banko atskirti. Tai yra ir Pasaulio banko, ir Tarptautinio valiutos fondo, ir Prancūzijos banko išvadose. Tačiau kaip tai daryti, juk mes iki šiol nepriėmėme Komercinių bankų įstatymo. Matyt, nusileidęs ir spaudžiamas ekspertų dėl komercinių funkcijų atskyrimo, bankas neseniai priėmė sprendimą dėl kai kurių banko funkcijų perdavimo komerciniams bankams. Mūsų komisija mano, kad tai yra priešlaikinis sprendimas. Neįstatymiškai perduodant tokias struktūras, susidaro subjektyvių galimybių. Tai turi būti atlikta tiktai priėmus įstatymą. Tiktai įstatymiškas atskyrimas turėtų būti.
Apie banko reformos vykdymą jūs turbūt galite susipažinti išdalytose išvadose. Ten koncentruotai yra išdėstyta. Lito įvedimui techniškai, kaip minėjau, yra pasiruošta, tačiau nėra pakankamai sudarytų sąlygų, kad normaliai šitas mūsų litas galėtų funkcionuoti, kad jis būtų bent iš dalies konvertuojamas, kad tai būtų stabili valiuta, o netaptų tokia laikina priemone, kuria tektų vėliau nusivilti.
Pastaruoju metu buvo iškelti kaltinimai dėl kreditinių išteklių užšaldymo. 1,3 milijardo kreditinių išteklių užšaldymo ir dėl grynųjų pinigų trūkumo. Tai dvi labai skaudžios šiuo metu problemos, kurias reikia spręsti. Bankas laikosi tokios nuomonės, kad negalima daugiau išduoti kreditų, negu yra kreditinių išteklių visoje bankų sistemoje. Lietuvoje šiuo metu išduota 3 milijardais daugiau kreditų, negu yra kreditinių išteklių. To laikytis mūsų prašo visi ekspertai, tai yra biudžeto subalansavimo ir kreditinių išteklių augimo apribojimo. Šitaip yra išvadose, su kuriomis jūs galėtumėte susipažinti, jeigu norėtumėte, kad būtų atsispirta presui didinti kredito teikimą.
Labai svarbus buvo klausimas, o spaudoje dar suaktualintas, kad savavališkai, be Vyriausybės leidimo neleistinu būdu susitarė ir suderino su užsienio kompanija kontraktų sąlygas ir pusmečiui atidėjo pinigų spausdinimo terminus. Šitas klausimas dar buvo išryškintas ,,Lietuvos ryte", kai buvo atspausdintas labai kategoriškas straipsnis ,,Litų nėra ir nebus". Ten faktai buvo iškraipyti, neteisingai interpretuojami. Buvo atkreiptas didelis dėmesys užsienio atstovybių ir ambasadų, buvo teirautasi asmeniškai mano nuomonės. Aš, tikėdamas Spaudos įstatymu ir norėdamas paskelbti komisijos nuomonę, paprašiau sekretorės, kad būtų trijų žmonių, tyrusių šitą konfliktą, pateikta skubi išvada, tuo labiau kad buvo kreiptasi į mūsų komisiją. Bet aš, atrodo, buvau šiek tiek naivus. Sekretorė, kuri perdavė šitą išvadą ,,Lietuvos ryto" redaktoriui, nepaprašė jos užregistruoti ir iki šiol ji nėra pasirodžiusi, nors yra labai svarbi Lietuvos interesams ir yra atsakymas užsienio ekspertams, besidomintiems šituo klausimu. Po to komisijos išvados vėl buvo pasirodžiusios ,,Lietuvos ryte". Tai rašytinė vidinė medžiaga, kuri tiktai komisijoj buvo naudota. Tai aš galėčiau vertinti, kaip komisijos intelektualinio gamybinio darbo panaudojimą neprašant nei sutikimo, nei kokio nors kito dalyko, nei apie tai komisiją informuojant. Tuo labiau kad tą medžiagą teko rinkti ne vieną mėnesį. O kad dėmesys tam yra rodomas ir iš šalies, liudija ir tas faktas, kad iš komisijos, konkrečiai iš mano metalinės dėžės, turbūt apie pusę kilogramo surinktos medžiagos šituo klausimu kažkokiu būdu išgaravo. Tai susiję ir su kitais klausimais, taip pat mūsų dokumentų apsaugos ir t.t. Gerai, kad ten nebuvo visos sistemos ir tie žmonės negalėjo paimtais dokumentais pasinaudoti. Kadangi išgirs klausytojai ir jeigu atras tuos dokumentus kur nors po čiužiniu ar traukinyje, ar kitur, tai prašyčiau grąžinti, nes tai yra man, istorijai įdomus dokumentas.
Dėl kontrakto. Laikas labai greitai bėga. Dėl šito kontrakto sudarymo gal teisininkai šiek tiek daugiau pašnekės. Tačiau aš turiu pasakyti, kad kontraktas buvo pasirašytas banko ir Vyriausybės dviejų atstovų, ponas R.Ozolas ir ponas V.Baldišis pasirašė iš vienos pusės, iš kitos pusės buvo pasirašytas firmos atstovo Vilingo. Kontrakto koregavimas, aišku, buvo galimas tiktai suderinus su įgaliotais atstovais. Kontrakto vykdymo pavėlavimas susijęs su tuo, kad mūsų pusė neįvykdė kontrakto sąlygos ir keturis mėnesius dvidešimt dienų buvo vėliau pateiktas akredityvas šito piniginio sandorio apmokėjimui. Aišku, tokioje situacijoje kaltinti turbūt nieko nereikėtų. Laiko buvo mažai ir labai sunku buvo surinkti. Vyriausybė ir asmenys darė viską, kad tie pinigai būtų surinkti, kadangi mes tokių pinigų neturėjom. Jie buvo pasiskolinti ir tokiu būdu šito kontrakto atidėjimas tam laikui nukėlė ir pinigų spausdinimo terminus. O kitokiais dokumentais, kad buvo duotas leidimas atidėti spausdinimo terminus, kad buvo pagerintos sąlygos, mes tikrai nedisponuojam ir tikrai pagal kontraktą nematom galimybės, kad tai būtų buvę galima padaryti. Šiuo metu situacija tokia. Mums lieka nedidelė dalis dokumentų. Pinigų dar nėra pateikta Lietuvai, bet įvedimui tai netrukdo. Dvi paskutinės siuntos yra neapmokėtos. Yra apmokėta mažiau kaip pusė akredityvo sumos. Šiuo metu akredityvo galiojimo laikas jau yra pasibaigęs ir už tą sandorį reikia daryti mums specialius pervedimus. Kontrakte nebuvo numatyta, kad firma įsipareigoja mokėti vieną procentą uždelstų banknotų kainos už kiekvienas keturias delsimo savaites. O iš mūsų pusės nenumatyta jokių sankcijų, mes galim teisėtai taikyti sankcijas, jeigu tai manytume teisinga. Ir jeigu tai manytume tikslinga.
Aš dar norėjau šiek tiek pakomentuoti išvadas, kurias mes pateikėm. Išvados yra, kaip matote, pasirašytos 7 žmonių. Du komisijos nariai K.Glaveckas ir A.Degutis šiuo metu yra užsienio komandiruotėje. Jie baigiamajame komisijos darbo etape negalėjo dalyvauti. Komisija aiškiai mato tokius dalykus kaip kompetencijos neatribojimas tarp atskirų institucijų, nesuderinamumą. Siūlytumėm tą funkciją atlikti Lito komitetui, o nekurti kažkokios struktūros. Tuo labiau kad Lito komiteto sprendimas prilyginamas banko valdybos teisei ir Vyriausybės sprendimų teisei. Esmė yra ta, kad Lito komitete yra numatyta veto teisė bet kuriam asmeniui ir nėra numatyta pirmininko. Todėl siūlytume Lito įstatymą pakeisti taip, kad sprendimas priimamas nebūtinai vienbalsiai, bet kad taptų nurodymu vykdyti. Tokiu būdu matytume, kad pagrindiniams šitiems žmonėms mes suteiktume labai svarbius įgaliojimus ekonominės reformos klausimu, o kartu, aišku, ir atsakomybę. Pinigų įvedimas, kaip pabrėžta ir užsienio ekspertų, yra tiesiogiai susijęs su finansų ir kredito reforma. Žodžiu, mes turim skubiai atlikti tuos darbus, kurie neatlikti, ir sudaryti galimybę savo valiutos įvedimui. Ačiū už dėmesį.
Dabar norėčiau, kad šito klausimo teisinių dalykų įvertinimą atliktų kitas mūsų komisijos narys.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Prapiestis.
Deputato J. Prapiesčio kalba tuo pačiu klausimu
J.PRAPIESTIS. Mano pranešimas, gerbiamieji deputatai, sausesnis, kadangi tai daugiau teisinė Vyriausybės priimtų aktų analizė šitoje iškilusioje bankininkystės problemoje. Akivaizdus, analizuojant šituos dokumentus ir apskritai visą šitą klausimą, kurį tiria sudaryta deputatų komisija, pats esminis dalykas Lietuvos banko ir Vyriausybės konflikte yra jų kompetencijos atribojimo klausimas. Pagrindiniai Lietuvos, noriu priminti, banko veiklą reglamentuojantys įstatymų aktai yra Lietuvos banko įstatymas, priimtas 1990 m. vasario 13 d., Lietuvos banko statutas, patvirtintas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. rugsėjo 4 d. nutarimu ,,Dėl Lietuvos banko statuto ir pagrindinio kapitalo".
Lietuvos banko įstatymo 3 straipsnyje nustatyta, kad Lietuvos bankas tiesiogiai pavaldus Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Lietuvos Respublikos Vyriausybės potvarkiai ir nurodymai pinigų cirkuliacijos ir kredito teikimo klausimais Lietuvos bankui privalomi tiek, kiek numatyta šitame ir kituose įstatymuose. Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 15 straipsnio 5 punkte nustatyta, kad Vyriausybė pagal savo kompetenciją priima sprendimus valstybės politikai pinigų cirkuliacijos ir kredito srityse įgyvendinti. Kadangi Lietuvos Respublikos Vyriausybė pastaruoju metu priėmė nemažai aktų bankininkystės, kredito, valiutos operacijų ir kitais klausimais, kurie tiesiogiai įeina į Lietuvos banko pagrindines funkcijas, iškyla jų teisėtumo klausimas. Sutinkamai su Lietuvos banko įstatymo 16 straipsniu bet kuri kredito įstaiga Respublikoje gali būti įsteigta tik Lietuvos banko leidimu. Visos kredito įstaigos registruojamos Lietuvos banko registracijos knygoje. Nuo įregistravimo dienos kredito įstaiga tampa juridiniu asmeniu ir įgyja teisę atlikti banko operacijas. Tačiau, pažeidžiant šią įstatymo nuostatą, Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. spalio 12 d. nutarimu Nr.417 ,,Dėl Lietuvos investicijų banko įsteigimo" įsteigtas Lietuvos investicijų bankas, kuris 1991 m. lapkričio 4 d. įregistruotas Ekonomikos ministerijoje kaip valstybinė įmonė. Be to, aukščiau minėtu nutarimu šis bankas įtrauktas j specifinės paskirties valstybinių įmonių sąrašą. Sutinkamai su Lietuvos banko įstatymo 10 straipsnio 9 punktu Lietuvos bankas atlieka klientų kasos, atsiskaitymo ir kreditavimo operacijas. Lietuvos banko statuto 24 straipsnyje nustatyta, kad paprastai Lietuvos bankas nekredituoja ir neaptarnauja gyventojų, taip pat nebankinių įmonių, įstaigų bei organizacijų. Sprendimus dėl atskirų nebankinių klientų aptarnavimo Lietuvos banke išimties būdu priima banko valdyba. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. spalio 2 d. nutarimu ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikoje veikiančių TSRS bankų įstaigų nuosavybės įgyvendinimo tvarkos" buvo pavesta Lietuvos Respublikos Vyriausybei kartu su Lietuvos banku iki 1990 m. gruodžio 31 d. reorganizuoti TSRS valstybinio banko Lietuvos respublikinį banką, jo skaičiavimo centrą, TSRS pramonės ir statybos banko Lietuvos respublikinį banką, jo skaičiavimo centrą, TSRS butų, komunalinio ūkio ir socialinio vystymo banko Lietuvos respublikinį skyrių į jiems pavaldžius banko skyrius, taip pat ūkiskaitinio inkasacinio susivienijimo Lietuvos respublikinę valdybą. Reorganizuoti jas įjungiant į Lietuvos banko struktūrą. Tokiu būdu Lietuvos bankas perėmė atlikti ir visas šių bankų darbo su klientais operacijas, kurios pagal pasaulinę praktiką nėra būdingos pagrindiniam valstybės bankui. Akivaizdu, kad šių funkcijų perdavimas kitiems bankams ilgas ir sudėtingas procesas, tam turi būti sukurta komercinių bankų struktūra. Lietuvos banko statuto 11 straipsnyje numatyta, kad Lietuvos bankas negali būti Respublikos komercinių bankų pajininkas arba akcininkas. Lietuvos bankas, jau remdamas savo funkcijas, nuo 1991 m. rudens pradėjo likviduoti savo skyrius, jų vietoje steigėsi akciniai komerciniai bankai. Tačiau viena iš priežasčių, stabdančių jų kūrimąsi, yra patalpų stoka. Komerciniai bankai, nuomodami savivaldybių patalpas, nėra garantuoti, kad nuomos sutartys bus pratęstos, tuo labiau kad daugeliu atvejų šios nuomos sutartys yra trumpalaikės — vieneriems metams. Kita vertus, Vyriausybė skyrė nemažai lėšų kai kurių akcinių bankų akcijoms įsigyti, kapitalui formuoti: ,,Litimpeks", Vartotojų kooperacijos, Lietuvos ūkininkų, Inovacinio, Investicijų banko. Investicijų (...), Lietūkio bankams buvo perduoti pastatai. Tokiu būdu Vyriausybė skatino tik valstybinių bankų kūrimąsi. Lietuvos Respublikos Vyriausybė 1992 m. sausio 29 d. nutarimo Nr. 60 ,,Dėl bankininkystės reformos Lietuvoje spartinimo" 1 punkte įpareigojo Lietuvos banką iki 1992 m. vasario 15 d. užbaigti reorganizuoti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. spalio 2 d. nutarimu ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikoje veikiančių TSRS bankų įstaigų nuosavybės" įgyvendinimo tvarkos" perduotus bankus, atskiriant nuo Lietuvos banko komercinius skyrius, ir nedelsiant pertvarkyti bankininkystę bei atskirti nuo Lietuvos banko komercinių skyrių veiklą reglamentuojančius dokumentus pagal Lietuvos Respublikos įstatymą. Pažymėtina, kad šis reikalavimas viršija Vyriausybės įgaliojimus, nes minimame Aukščiausiosios Tarybos nutarime tokio įpareigojimo nėra. Be to, Vyriausybė neįgaliota spręsti Lietuvos banko struktūrų klausimų tai banko kompetencijos klausimas. Antra vertus, Vyriausybė šiame nutarime tiesiogiai reguliuoja Lietuvos banko kompetencijos klausimus antai 5 punkte bankas įpareigojamas netrukdomai registruoti tarptautinius bankus ir jų skyrius, atidaryti valiutines sąskaitas. Tačiau šių funkcijų vykdymas numatytas Lietuvos banko įstatyme bei statute ir jokių papildomų įgaliojimų nereikia.
Minėto Vyriausybės nutarimo 9 punkte numatoma, kad Lietuvos banko darbuotojų atlyginimai prilyginami ministerijų darbuotojų atlyginimams, tačiau tai banko vidaus kompetencijos klausimas. Užsienio valiutos naudojimo, valiutinių operacijų atlikimo tvarką Respublikoje reguliuoja įstatymai bei Aukščiausiosios Tarybos nutarimai. Antai Laikinajame valiutos fondų ir atskaitymų konvertuojama valiuta įstatyme bei Aukščiausiosios Tarybos nutarime dėl šio įstatymo įsigaliojimo, kurie priimti 1991 m. kovo 21 d., nustatyta valiutos fondų paskirtis, įplaukos, naudojimo tvarka bei kiti klausimai. Šio įstatymo 7 straipsnio 2 punkte nustatyta, kad Lietuvos valstybės valiutos fondo formavimo ir naudojimo planą Vyriausybės teikimu tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Akivaizdu, kad nesant tokio plano valiutos fondo lėšos be Aukščiausiosios Tarybos sprendimo negali būti panaudotos. Be to, Vyriausybei nesuteikta teisė keisti įstatyme nustatytą valiutos fondo panaudojimo tvarką. Tačiau Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. gruodžio 19 d. potvarkiu Nr. 1029p Finansų ministerija buvo įpareigota skirti iš Lietuvos valstybės valiutos fondo parduoti aukcionuose 2 mln. JAV dolerių. Vyriausybės 1992 m. sausio 29 d. nutarimo Nr. 60 ,,Dėl bankininkystės reformos Lietuvoje spartinimo" 8 punktu Finansų ministerija buvo įpareigota skirti iš šio fondo Taupomojo ir Žemės ūkio bankų apyvartos lėšoms formuoti po 0,5 mln. JAV dolerių. Pažymėtina, kad Laikinajame valiutos fondų ir atskaitymų konvertuojama valiuta įstatyme tokiems tikslams skirti valstybės valiutos fondo lėšų nenumatyta. Todėl ir šie Vyriausybės aktai pažeidžia įstatymą ir yra neteisėti.
Lietuvos Respublikos Vyriausybė 1991 m. lapkričio 18 d. nutarimu Nr. 474 ,,Dėl prekybos vertybiniais popieriais" pavedė valstybinei akcinei įmonei ,,Baltijos birža" rengti laisvai konvertuojamos valiutos pardavimo aukcionus. Šiems tikslams jau minėtu Vyriausybės 1991 m. gruodžio 19 d. potvarkiu Nr. 1029 buvo skirta iš Lietuvos valstybės valiutos fondo 2 mln. JAV dolerių. Na, o 1992 m. sausio 22 d. potvarkiu Nr. 53p ši suma sumažinta iki 1,5 mln. JAV dolerių. Šis Vyriausybės nutarimas taip pat yra neteisėtas, nes pagal Lietuvos banko įstatymą ir statutą tik Lietuvos bankas nustato užsienio valiutos naudojimo tvarką ir turi teisę duoti leidimus kredito įstaigoms vykdyti operacijas užsienio valiuta Lietuvoje ir užsienyje. Be to, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. kovo 21 d. nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos laikinojo valiutos fondų ir atskaitymo konvertuojama valiuta įstatymo įsigaliojimo" 5 punkte nustatyta, kad Lietuvos Respublikos ir užsienio valstybių juridiniai bei fiziniai asmenys konvertuojamą valiutą rinkos kainomis perka ir parduoda Lietuvos banko nustatyta tvarka. Lietuvos bankas tokią tvarką yra nustatęs. Anksčiau minėto Aukščiausiosios Tarybos nutarimo 6 punkte taip pat nustatyta, kad valiutos keitimo gyventojams operacijas atlikti ir valiutos keitimo ir supirkimo bei pardavimo rinkos kainomis punktus atidaryti gali kredito įstaiga, gavusi Lietuvos banko leidimą. ,,Baltijos birža" tokio leidimo neturi. Todėl Vyriausybė neturėjo teisės duoti tokių pavedimų. Tik Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui, atrodo, kartu su Valstybės kontrolės departamentu reikalaujant valiutos pardavimas valstybinėje akcinėje įmonėje ,,Baltijos birža" buvo nutrauktas. Vyriausybė, viršydama savo įgaliojimus, priėmė ir kitų aktų valiutos panaudojimo bei operacijų klausimais. Antai 1991 m. rugsėjo 19 d. posėdžio protokoliniu nutarimu įpareigojo Lietuvos banką parduoti valiutą be apribojimų. Jau minėto 1992 m. sausio 29 d. nutarimo Nr. 60 ,,Dėl bankininkystės reformos Lietuvoje spartinimo" 7 punkte pavedama: Lietuvos taupomajam bankui ir Žemės ūkio bankui nuo 1992 m. kovo 15 d. organizuoti laisvą užsienio valiutos pirkimą ir pardavimą gyventojams, Lietuvos Respublikos įmonėms, taip pat užsienio asmenims, atidarantiems savo sąskaitas šiuose bankuose, nors šie bankai Lietuvos banko leidimo šioms operacijoms neturi. Lietuvos Respublikos Vyriausybės sprendimas dėl pusės laikomo Prancūzijos bankuose Lietuvos Respublikos aukso pardavimo jau buvo įvertintas Aukščiausiojoje Taryboje. Atkreiptinas dėmesys į tai, kad pagal Lietuvos banko įstatymą ir statutą tik Lietuvos bankas saugo Lietuvos Respublikos auksą ir kitų brangiųjų metalų atsargas, gali pirkti ir parduoti auksą ir kitus brangiuosius metalus.
Lietuvos Respublikos Vyriausybė 1992 m. sausio 21 d. nutarimo Nr. 67 ,,Dėl gyventojų skatinimo parduoti valstybei gyvulininkystės produktų žiemos ir pavasario mėnesiais" 2 punkte nustatė, kad gyventojų lėšos, gautos už parduotus valstybei gyvulius bei paukščius ir pervestos j atskiras indėlių arba į atskiras ūkininkų atsiskaitomąsias sąskaitas, bus keičiamos į nacionalinę valiutą palankiu kursu. Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymo 3 straipsnyje nustatyta, kad tik Lito komitetas nustato lito išleidimo į apyvartą datą, rublio išėmimo iš apyvartos terminą ir jų keitimo į litą santykį bei kitas sąlygas. Todėl tokie Vyriausybės pažadai, jos išdėstyti net dokumente, gali būti vertinami kaip nekorektiški, nes jai nesuteikta teisė spręsti rublių keitimo į litus klausimus. Atkreiptinas dėmesys ir į tai, kad Vyriausybė ne kartą priekaištavo Lietuvos bankui dėl palūkanų normų, nors pagal Lietuvos banko įstatymo 20 straipsnį minimalias ir maksimalias palūkanų normas visoms Respublikos kredito įstaigoms nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Šią teisę ji realizavo tik 1992 m. vasario 21 d. priimdama nutarimą Nr. 119 ,,Dėl prekybos antkainių ir palūkanų normų". Negaliu nepaminėti ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. vasario 12 d. potvarkio Nr. 154p, kuriame pavedama Finansų ministerijai kartu su Lietuvos Respublikos generaline prokuratūra ir Lietuvos Respublikos kontrolės departamentu nedelsiant patikrinti Lietuvos banke laikomas valstybės valiutines lėšas ir jų panaudojimo teisėtumą. Pagal Lietuvos banko statuto 20 straipsnį Lietuvos banko valdybos veiklą revizuoja Lietuvos banko revizijos skyrius. Šis skyrius teikia informaciją Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Pagal Lietuvos banko statuto 1 straipsnį Lietuvos bankas tiesiogiai pavaldus Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Pagal Lietuvos banko statuto 4 straipsnį Lietuvos bankas konsultuoja Lietuvos Respublikos Vyriausybę ir teikia informaciją kredito bei pinigų klausimais, todėl šis potvarkis prieštarauja anksčiau minėtiems Lietuvos banko statuto straipsniams. Na, ir vaizdingai sakant, čia jau mano žodžiai, ne visos komisijos, manyčiau, kad tokio šios problemos teisinio nihilizmo viršūnė yra Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. kovo 2 d. potvarkis Nr. 219p, kuriuo yra sudaroma dar viena komisija bankininkystės klausimams tirti. Tai iš esmės yra ne kas kita kaip nepasitikėjimas deputatų komisija ir noras turėti savo komisijos išvadas. Potvarkio konstatuojamoje dalyje išdėstyti įtarimai dėl valiutinių lėšų nuslėpimo, spekuliacijos kreditiniais ištekliais ir kiti kaltinimai, kurie reiškia nusikaltimų padarymą. Todėl juos tikrinti turi ne komisija, o prokuratūra. Iš potvarkio neaišku, kokius įrodymus šiems kaltinimams pagrįsti turi Vyriausybė, jei turi, tai šie įrodymai turi būti pateikti prokuratūrai, kuri, vadovaudamasi Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 125 straipsnio 2 punktu, turėtų vadą baudžiamajai bylai iškelti. Matyt, galima būtų sakyti, kad prokuratūra vis dėlto yra kitokio lygio organas, negu kad sudaryta ministerijos lygio komisija. Tuo labiau nei Vyriausybė, nei kiti organai, išskyrus Aukščiausiąją Tarybą, negali duoti vienokių ar kitokių pavedimų prokuratūrai.
Tai tokia trumpa, man čia jau dega lemputė, tokia trumpa iškiliausių Vyriausybės aktų teisinė analizė. Akivaizdu, čia vėl nebe komisijos, bet mano nuomonė, kad kai kada toks akivaizdus šitų norminių aktų prieštaravimas, kad labai abejotina, ar nebuvo Vyriausybėje teisininkų, kurie būtų atkreipę dėmesį į tokius konfliktus. Aš nenorėčiau tikėti, kad sąmoningai priimami tokie nutarimai, kad sukeltų trintį tarp parlamento ir Vyriausybės, o paskui naudojantis informacijos priemonėmis būtų teigiama, kad parlamentas trukdo Vyriausybei dirbti. Nenorėčiau taip manyti, tačiau vis dėlto pasižiūrėjus į netolimą praeitį, kai Biudžeto komisija nesutiko su Biudžeto įstatymo projektu ir kai buvo sukelta kampanija, kad deputatas A.Rudys griauna Lietuvos valstybę, kai neteisėtiems pavedimams nepakluso prokuratūra, dabartiniu metu prasidėjo tam tikra kampanija prieš generalinį prokurorą ir Generalinę prokuratūrą, tai aš nenorėčiau, kad tokiu loginiu šitokios politikos tęsiniu taptų bankininkystės klausimams tirti deputatų komisijos paskelbimas išvadų, kaip griaunančių Vyriausybės darbą ir apskritai kenkiančių Lietuvai. Man atrodo, kad tradicine bėda tapo tai, kad Vyriausybė, priimdama savo tam tikrus sprendimus, šitoje srityje galbūt mato daugiau negu mes, gal ji jaučia situaciją ir ekonomine, finansine, ir kitokia prasme, todėl kai kurie nutarimai galbūt pagrįsti ir yra reikalingi, tačiau pamiršta, kad ir Vyriausybei yra toks pat kelias keisti mūsų įstatymus, yra tam tikra procedūra. Aš manau, kad Taryba visada atsilieps, jeigu bus pateikti projektai, pirmiausia siūlantys keisti tuos norminius Aukščiausiosios Tarybos priimtus aktus, kurie galbūt trukdo normaliam bankininkystės, kredito, finansų sistemos funkcionavimui. Bet nereikia lipti per tuos įstatymus.
PIRMININKAS. Ačiū. Liko dar 10 minučių, per kurias, manau, deputatas J.Liaučius spės pasakyti savo nuomonę.
Deputato J. Liaučiaus kalba
J.LIAUČIUS. Gerbiami deputatai, komisijos įgaliotas turiu pateikti Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą. Šis projektas išplaukia iš mūsų tyrimo išvadų ir yra komisijos darbo logiškas tęsinys. Preambulėje apibendrintai išdėstytos mūsų suteiktų įgaliojimų nustatytos išvados. Jeigu Aukščiausioji Taryba pritars mūsų išvadoms, tai logiška seka teks priimti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą realizuojant mūsų atliktą tyrimą.
Nutarimo 1 punkte mes nurodome, kad Aukščiausiajai Tarybai reikia atsisakyti savo tradicinės savaitės ir kasdieninės darbotvarkės ir grįžti prie šios dienos ekonominių įstatymų. Mes daug brangaus laiko praleidome, todėl, manyčiau, kad 1 punkte įrašytas mūsų siūlymas laikyti įstatymų projektus bankų, finansų ir kreditų klausimais prioritetiniais ir nedelsiant pradėti komercinių bankų vekselių, čekių įstatymų projektų svarstymą ir priėmimą yra mūsų nūdienos aktualijos. Taip Vyriausybei bus patogiau, nereiks komercinio banko registruoti, specifinės paskirties valstybinės įmonės, o Komercinių bankų įstatymo projektas nesimėtys, jau beveik metai pritarus jam po pirmojo svarstymo. Taip mes palengvintume Vyriausybei.
Toliau, komisijos nuomone, kaip nurodoma nutarimo 2 punkte, reiktų Vyriausybę įpareigoti Aukščiausiajai Tarybai pateikti vertybinių popierių biržų veiklą reglamentuojančius įstatymų projektus. Kaimynai latviai, estai ir Rusija jau priėmė biržų veiklą reglamentuojančius įstatymus. Pas mus, matyt, yra kai kam patogu, kad šitų įstatymų nebūtų. Antra. Paspartinti apskaitos sistemos kūrimo darbus, koordinuoti šį darbą. Trečia. Siūlytume pavesti Prezidiumui neatidėliotinai patvirtinti Žemės ūkio banko ir Taupomojo banko statusus. Komisijos visiškai nepatenkina nei Lito komiteto įstatymas, nei paties Lito komiteto veikla. Siūlytume iš tiesų imtis iniciatyvos, savo komisijos nesiūlome, bet gal Ekonomikos komisija galėtų pateikti Lito komiteto įstatymo pakeitimą ir papildymą numačiusi sprendimo priėmimo procedūrą bei papildžiusi jo įgaliojimus. Gan abstraktokas šis Lito komiteto dėl lito įvedimo įstatymas ir neatitinka šiandienos sąlygų. Taip pat nustačius įstatymo pažeidimus, manome, kad reikia įpareigoti Vyriausybę įregistruoti jos įsteigtus bankus įstatymo nustatyta tvarka. 6 punktas suderinti arba atšaukti Vyriausybės normatyvinius ir kitus aktus.
Mes turime atsiprašyti Aukščiausiosios Tarybos deputatų, kad kiekvienam negalėjome pridėti prie nutarimo projekto 15 aktų kopijų, mes siūlysime pateikti komisijoms šitas aktų kopijas ir komisijose jas svarstyti. Taigi pirmas, antras ir trečias mūsų nurodyti Vyriausybės aktai — tai trys nutarimai dėl bankų steigimo ir registracijos klausimų. Trečiame dokumente nurodoma ,,dėl užsienio įmonių ir bankų atstovybių registravimo Lietuvos Respublikoje". Pakaktų tik išbraukti vieną žodį ,,bankai" ir bankų atstovybių nesulyginti su užsienio įmone. Ketvirtas siūlomas naikinti punktas — dėl valiutos pardavimo. Pakankamai jis buvo aiškiai komentuotas. Penktame ir šeštame taip pat kalbama apie valiutos pardavimo neteisėtumą. Septintame priede nurodytas aktas aptaria Lito komiteto kompetenciją ir kas neįeina į Vyriausybės kompetenciją. Aštuntame, devintame aptariami kredito klausimai. Dešimtame kalbama apie vieną dokumentą — tai neteisėtas suteikimas valstybiniu herbu naudotis GeKo bankui. Taip, iš tikro 4 raidės GeKo — Genadij Konopliov. Toliau tryliktame, keturioliktame ir penkioliktame dokumente dėl valstybės turto perleidimo.
Aš manyčiau, kad ir šios dienos darbotvarkėje buvęs klausimas, kurį pateikė deputatas A.Sakalas, atspindi mūsų valstybės chronišką ligą, kai nėra reglamentuojančios nuostatos. Vyriausybės įstatymo 15 straipsnio 1 punkte nurodoma, kad Vyriausybė Aukščiausiosios Tarybos pavedimu vykdo valstybės turto savininko funkcijas. Taigi reiktų pavesti Prezidiumo sudarytai darbinei grupei skubiai parengti valstybės turto įstatymą, o kad Aukščiausioji Taryba nesuteiktų Vyriausybei ir kitoms institucijoms turto savininko funkcijų, disponavimą valstybės turtu pavest atskirai žinybai. Tai būtų tarnyba arba ministerija, tačiau jokiu būdu negalima leisti, kaip dabar vienu potvarkiu, vienasmeniškai perleisti tokius pastatus ir vykdyti nereglamentuotą valstybės turto, sakyčiau, nutekėjimą, pakeitimą į privatų arba kitokį kapitalą. Tai mūsų priede nurodyti trys paskutiniai aktai.
Turiu informuoti Aukščiausiąją Tarybą, kad mes negalim apeliuoti į visapusiškus tyrimus dėl normatyvinių aktų naikinimo. Štai vasario 11 d. komisija raštu kreipėsi į Vyriausybę prašydama pateikti visą apibendrintą medžiagą, susijusią su Lietuvos banko ir jo veiklos vertinimu. Gautas atsakymas premjero pasirašytas vasario 12 d. Jame prašoma patikslinti, kokios medžiagos pageidaujama, ir tą pačią dieną vasario 12 d. potvarkiu sudaroma Finansų ministerijos komisija paraleliai tikrinti, o po mėnesio pasitelkus prokuratūrą atskiru potvarkiu kita komisija. Man atrodo, visiškai nereikia tokio pobūdžio konkurencijos, nes čia ne ekonomika, čia yra politika. Mes esame ne už valstybės institucijos Lietuvos banko diskreditavimą, o už jo autoriteto kėlimą tiek Lietuvoje, tiek tarptautiniu mastu.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamiems deputatams. Aš manau, mes galėtume dabar sutarti, kad išklausę šito nutarimo projekto pateikimą, sutariame jį įrašyti į sesijos darbų programą.
J.LIAUČIUS. Komisijos vardu prašytume skubesnės svarstymo tvarkos. Siūlome Ekonomikos, Biudžeto ir Valstybės atkūrimo komisijoms pateikti Aukščiausiajai Tarybai iki kito svarstymo savo išvadas dėl ekonominio ir finansinio pobūdžio šitų priedų, dėl nurodytų Vyriausybės aktų naikinimo.
PIRMININKAS. Gal taip sutariam, kadangi dabar vargu ar susidarytų 67 balsai už, o tiek balsų reikia norint nustatyti skubesnę svarstymo tvarką, tai mes palikime taip, kad pirmojo svarstymo metu balsuosime dėl skubesnės svarstymo tvarkos numatymo, o šiandien tik sutariame, kada galima pradėti pirmąjį svarstymą. Kaip jūs manote, kiek laiko reiktų toms komisijoms parengti išvadas dėl nutarimo projekto. O jeigu mes planuotumėm kitą savaitę, gal ketvirtadienį pradėti pirmąjį šio nutarimo svarstymą?
J.LIAUČIUS. Manyčiau, kad čia Biudžeto komisijos ir Ekonomikos komisijos pirmininkų arba jų pavaduotojų prerogatyva.
PIRMININKAS. Gerai. Tai tada gal sutariam taip: po dviejų savaičių, kitą ketvirtadienį, balandžio 2 dieną. Sutinkat?
J.LIAUČIUS. Priimtina. Taip, priimtina.
PIRMININKAS. Ar Aukščiausiojoje Taryboje kas nors prieštarauja ir reikalauja balsuoti dėl tokio mūsų pasiūlymo? Komisijoms reikės pasidarbuoti, tuo labiau kad abiejų komisijų pirmininkų dabar nėra. Nei pono K.Antanavičiaus, nei pono A.Rudžio. Reikalaujate balsuoti, taip? Aha, deputatas R.Astrauskas. Prašom.
R.ASTRAUSKAS. Gerbiami kolegos, Valstybės atkūrimo komisija siūlė, kad grįžtume prie darbo tvarkos, kuri yra nustatyta. Tai yra trys savaitės su plenariniais posėdžiais, ketvirtą savaitę dirbame komisijose ir apygardose. Dėl to kita savaitė ir turėtų būti be plenarinių posėdžių.
PIRMININKAS. Ne, matot, kaip mes esam sutarę šituo klausimu kovo pradžioje. Mes jau daugiau kaip vieną savaitę nedirbam, todėl kovas dirbamas. O balandžio mėnesį po Velykų šita savaitė nuo balandžio 21 d. turbūt bus nedarbo savaitė. Mes šitaip planavome, kad Konstitucijos projekto svarstymas nuo kovo 31 d., ir visą laiką į tai orientavomės. Taip. Kalbama tik apie vieną savaitę per mėnesį, o kuri konkrečiai savaitė, nėra pasakyta. Deputatas L.Simutis. Ne. Deputatas E.Vilkas.
E. VILKAS. Aš nelabai besuprantu, ką mes čia svarstom?
PIRMININKAS. Nutarimo projektą, kuris, deja, neturi pavadinimo. Aš jį siūlyčiau vadinti taip: nutarimas dėl bankininkystės ir finansų reformos vykdymo.
E. VILKAS. Tai jis, aš manau, ne be reikalo neturi pavadinimo todėl, kad beveik nieko nėra apie bankininkystę. Čia yra apie kai kuriuos Vyriausybės nutarimus finansiniais klausimais. Aš nematau nieko, kas būtų apie bankininkystės problemą.
PIRMININKAS. Tai palikime autoriams užrašyti pavadinimą. Aš čia pasakiau savo galimą variantą, kadangi, kaip matėt, nutarimo projektas be pavadinimo. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš manyčiau, kad pirmąjį svarstymą reikėtų pradėti antradienį, nes tas konfliktas gali toliau gilėti. Vyriausybė dar ką nors sugalvos, naujų kaltinimų, taip tęsis be galo. Reikia kuo greičiau užbaigti šį klausimą.
PIRMININKAS. Na, gerai, jeigu komisijos sutinka.
J.PANGONIS. Ir, be to, žinot, kokia ekonominė situacija, juk grynų pinigų išmokėjimas žmonėms šiandien pats aktualiausias klausimas. O jeigu mes tęsim ir tęsim be galo, tai čia...
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš norėčiau pakomentuoti jūsų pasakymą, kad mes kažką sutarėme, kad balandžio pabaigoj kažkokia savaitė bus. Prašyčiau šiek tiek pagarbiau elgtis su Reglamentu, kuriame aiškiai yra nustatyta, kad tris savaites dirbam plenariniuose posėdžiuose, viena savaitė lieka kitiems darbams. Ir taip reikėtų elgtis. Nuo to priklauso ir Aukščiausiosios Tarybos darbo kokybė, ir prestižas, nes dirbdami ties išsekimo riba mes iš tikrųjų padarome ir daugiau klaidų, ir galbūt kaip tik sulėtėja mūsų darbo tempas. Jeigu mes turėtumėm progos kitu būdu padirbėti, ne plenariniuose posėdžiuose, aš manau, kad greičiau eitų ir mūsų rengiami įstatymai. Todėl, aš manau, mes turime laikytis, ką esame priėmę. Norėdami pakeisti, mes turime priimti specialų Aukščiausiosios Tarybos sprendimą, o ne taip, kaip jūs pasakėte, kad mes kažkur, kažką, aš norėčiau ir panašiai. Gal reiktų pagarbiau elgtis su mūsų priimtais aktais.
PIRMININKAS. Gerbiamas Taurantai, aš nenorėčiau, kad jūs mane kaltintumėte tokiu tonu. Aš noriu štai ką pasakyti. Frakcijų, komisijų pasitarime mes tarėmės ir ne kartą kalbėjome šituo klausimu. Kada darome štai šitą savaitę? Mes esame sutarę... Aš jums nesuteikiau žodžio, gerbiamas Taurantai. Jeigu Aukščiausiojoje Taryboje kyla kokių nors diskusijų, kai, pavyzdžiui, bus kalbama apie kitos savaitės darbotvarkę ar kas nors panašaus, prašau, esame sutarę, kad po trijų darbo savaičių. Kol kas mes šią sesiją dirbam tik dvi savaites, šiandien eina trečia savaitė. Galima sutarti, kad po trijų savaičių darome pertrauką. Aš sakau tai, ką mes esame sutarę pasitarime, ir tada nė vienas asmuo nepriekaištavo. Jeigu mes nutarsim kaip kitaip, tai jokių abejonių nekyla. Aš tik tiek noriu. Jau minėjau, kad, pavyzdžiui, Konstitucijos projektą mes protokoliniu nutarimu sutarėm pradėti svarstyti kovo 31 dieną. Taip, pateikti Aukščiausiajai Tarybai ir svarstyti plenariniame posėdyje.
Gerai. Tai kaip sutariame? Artimiausią Aukščiausiosios Tarybos darbo savaitę, plenarinių posėdžių savaitę? Ar priimtinas toks variantas? Iškilus tokiai diskusijai, ne visai aišku, kada mes dirbsime tą artimiausią plenarinių posėdžių savaitę, todėl aš siūlyčiau tokią formuluotę, kad pirmąjį šio nutarimo projekto svarstymą surengtume artimiausią Aukščiausiosios Tarybos plenarinių posėdžių savaitę. Aš dar nenoriu fiksuoti ir šitos pozicijos, nes matau, kad ponia ministrė nori kalbėti turbūt Vyriausybės vardu. Prašom.
Finansų ministrės E. Kunevičienės kalba
E.KUNEVIČIENĖ. Laba diena. Šiandieną malonu susitikti su jumis po to, kai čia taip entuziastingai tvirtinom biudžetą, ir kalbėti apie bankininkystės ir finansų reformą. Tikrai, kaip pasakė gerbiamas deputatas E.Vilkas, čia yra neatskiriamos dalys ir negalima pasakyti, kad tik dabartiniu metu jai atėjo laikas ir kad šiandieną mes turime pradėti tą reformą. Ji vyko ir vyksta. Tik viena jos dalis vyko, o antra atsiliko. Biudžetą jūs pereitais metais, garbingieji, tikrai garbingieji, sudarėt, šįmet sunkiai, bet priėmėt. Čia yra finansiniai dalykai ir patys svarbiausieji. O bankininkystė kaip buvo, atleiskit, tarybinė, taip ir liko iki šios dienos. Šiandieną aš neišgirdau nė vieno, kuris pasakytų, kad mums reikia spręsti, kad tikrai bankininkystėje yra šita problema, kita problema.
Gerbiami deputatai, spręskime kartu, nes komisija nustatė, kad tų problemų pas mus apstu. Kas beatvažiuotų, jie visi ir sako, ir kalba apie tai, ir nėra čia ko mums teisintis. Šiandieną mes girdėjom tik pateisinimą, o ką gi mes teisinam? Kodėl reikia teisinti, jeigu ten nebuvo jokio pažeidimo? Tada tiktai reikia duoti premiją arba, kaip aš sakau, Lenino ordiną. O jeigu buvo piktnaudžiavimų ir pažeidimų, tai tuo atveju reikia labai prašyti prokuratūros padėti atlikti tą darbą, kuriam mes kartu su prokuratūra buvom įpareigoti, bet mums nebuvo sudarytos sąlygos. Vienintelis šiandieną jums prašymas, visiems, gerbiami deputatai, leisti atlikti tas pareigas ir tą darbą, kuriam mes esam įpareigoti, kad nebūtų sakoma, kad konfrontuojam, kad nesutariam. Šiandieną visi bankininkai neleis man pameluoti, kad pereitais metais, tik atėjusi į finansų ministrus, kviečiausi visus, kad kalbėtume apie kapitalo skaičiavimą, kuris pas juos liko, jis liko milijardinis. O dabar net pateikus balansą nėra tos sąvokos, pagrindinės priemonės net neaišku į kokį straipsnį papuolė, o ne tik į kapitalą. Nepereita net prie nuosavybės sąvokos.
Antras dalykas. Jūs pasižiūrėkit, Vyriausybė priima nutarimus atsižvelgdama į infliaciją, priima nutarimus, kad neatsiliktume, kad nenuskriaustume mūsų žmonių, kad rublis jau dabartiniu metu yra nuvertėjęs, kad doleris — 80 rublių, o jūs paklauskit bankininkų, kokia kaina šiandien jie įkainoja dolerį, ar ne 1 rub. 76 kap. Tai koks mūsų turtas, tai kokiu rubliu jūs užpajamavot auksą, kurį perėmėt iš Prancūzijos? Tai nejaugi jūs užpajamavot auksą, perimtą iš Prancūzijos, įvertinę doleriais po 1,76? Šiais laikais, kada rublio vertė yra tokia.
Mums neleidžia tikrinti, mums jokios informacijos bankas neteikia, neteikia ir visuomenei. Leiskit dar vieną minutėlę. Bankas buvo įpareigotas teikti balansus kiekvieną mėnesį. Nebuvo net metinio balanso! O komisija šiandieną nė vieno žodelio nepasakė, nei Teisinė, nei kitokia, kad bankas neįvykdė tokių, tokių, tokių punktų. Nereikia kaltinimų. Turim pradėti darbus, nes pateisinimai to, ko negalima teisinti, skatina piktnaudžiavimą ir nusikaltimus. Kad piktnaudžiavimų yra, aš jums šiandien kompetentingai sakau. O kad gali būti nusikaltimų, tai turi pasakyti prokuratūra. Ir todėl aš jūsų šiandieną prašau suteikti įgaliojimus Finansų ministerijai ir prokuratūrai atlikti tai, ką turim atlikti Lietuvos banke. Daugiau jokio prašymo neturiu. Jei jūs šituos įgaliojimus šiandieną patvirtintumėt, ačiū jums būtų ir nebūtų jokių Lietuvoje konfliktų dėl finansinės sistemos. Bankininkystė nėra bankrutavusi Lietuvoje. Nei Taupomasis bankas, nei Lietuvos bankas... Šitokios dezinformacijos skleisti nevalia. Tiktai ją reikia sutvarkyti. Yra bankrutavęs bankininkystės valdymas, o pati bankininkystė... Kapitalas Lietuvoje nesubankrutavęs. Finansinė Lietuvos sistema, išėjusi iš tarybinės sistemos, yra pačios geriausios būklės. Aš jums šiandien tai sakau kompetentingai. Todėl ačiū jums visiems, jeigu jūs suteiksit šituos įgaliojimus.
PIRMININKAS. Mes dabar turėtume... Ne, matote, ponas Jarmolenka pateikimo metu Vyriausybės atstovas... Palaukit, jūs man leiskit laikyti? Reglamento, gerai? Ir prašau nešaukti ant manęs. Ar man reikia cituot Reglamentą, ar jūs pasitikit manim? Vyriausybės atstovas pateikimo metu pasisako ne ilgiau kaip 5 minutes. Pasisakymų autoriams klausimai neteikiami. Taigi aš turiu teikti balsuoti dėl šio nutarimo įrašymo į sesijos darbų programą artimiausią plenarinių posėdžių savaitę. Prieš tai prašau deputatus užsiregistruoti. Vyksta registracija. Salėje 75 deputatai. Taigi prašai balsuoti, kad šiandien pateiktas nutarimas būtų įrašytas į sesijos darbų programą ir paskirtas jo pirmasis svarstymas artimiausią Aukščiausiosios Tarybos plenarinių posėdžių savaitę. Balsuojame spausdami mygtukus. Kas už tokį pasiūlymą? Už balsavo 67 deputatai, prieš nėra, susilaikiusių. Taip ir nutarta įrašyti į sesijos darbų programą ir paskirti pirmąjį svarstymą artimiausios Aukščiausiosios Tarybos plenarinių posėdžių savaitės darbotvarkėje. Ministras Pirmininkas ponas G.Vagnorius norėjo.
Protokolinio nutarimo dėl leidimo patikrinti finansinę banko veiklą svarstymas
G.VAGNORIUS. Aš noriu Aukščiausiosios Tarybos deputatų paprašyti priimti vieną protokolinį sprendimą. Šiuo atveju mano žodžiai yra sakomi kaip Vyriausybės Ministro Pirmininko. Vyriausybė įtaria, kad Lietuvos banke vykdomi piktnaudžiavimai, nuslepiamos didžiulės pinigų lėšos. Valstybės turtas panaudojamas ne pagal paskirtį. Pakaktų ir eilinio Lietuvos piliečio signalo prokuratūrai, pagal kurį ji turėtų atlikti patikrinimą. Vyriausybė tris kartus kreipėsi į Lietuvos banką, kreipėsi į prokuratūrą, prašė ir Valstybės kontrolieriaus atlikti paprasčiausią patikrinimą. Iki šiol šito darbo negali atlikti Finansų ministerija. Jeigu Aukščiausioji Taryba neprivers užtikrinti, jog būtų laikomasi Lietuvos Konstitucijos, Pagrindinio Įstatymo, ir užtikrinama, kad būtų atliktas patikrinimas, Aukščiausioji Taryba netiesiogiai pati prisideda prie šito, jog būtų slepiami nusikaltimai. Todėl ryšium su tuo aš prašau, kategoriškai prašau, kad Aukščiausioji Taryba įpareigotų Lietuvos banką ir prokuratūrą leisti Finansų ministerijai atlikti patikrinimą. Tai yra elementari kiekvieno Lietuvos piliečio teisė, juo labiau Vyriausybės Pirmininko teisė. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš norėčiau, gerbiamas Pirmininke, patikslinti, kaip mūsų protokolinis nutarimas turėtų skambėti. Įpareigoti Lietuvos generalinę prokuratūrą... Ne, matyt, reiktų paieškoti kitos formuluotės. Jeigu jūs per keletą minučių su teisininkais jos paieškotumėt, tai, manau, būtų nuspręsta, be jokios abejonės, priimti tokį protokolinį nutarimą. Gerai, pabandykime dar.
G.VAGNORIUS. Aš noriu jums priminti, kad Finansų ministerija atsakinga už mokesčius ir valstybės turto panaudojimą. Šiuo atveju tikrinamas bus tik valstybės kapitalas centralizuoti kreditiniai ištekliai ir valiutinės įplaukos iš valiutos fondo. Tai yra įstatymiška finansų inspekcijos teisė. Tai, kad Lietuvos bankas ar prokuratūra neatliko šito patikrinimo, paprasčiausiai pažeidė Lietuvos Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą.
PIRMININKAS. Aš noriu, kad būtų pateikta tiksli formuluotė, nes deputatai kartais ir paprastesniais klausimais reikalauja aiškiai perskaitytos formuluotės. Matot, protokolinis nutarimas yra tas tekstas, kuris turi atsispindėti protokole. Gerai, bus visi klausimai. Aš pirmiausia suteiksiu žodį generaliniam prokurorui, bet noriu, kad būtų pateikta ir formuluotė, dėl kurios siūloma balsuoti. Ponas A.Paulauskas.
A.PAULAUSKAS. Aš dėl formuluotės nieko nenoriu pasakyti, tik informuoti Aukščiausiąją Tarybą, kad mes esam pavedę Finansų ministrui patikrinti mokesčius, mokesčių mokėjimą, taip pat esam išsiuntę Kontrolės departamentui pavedimą patikrinti banke valiutines sąskaitas ir valiutos panaudojimą. Kai bus gauta visa medžiaga, mes tada galėsim įvertinti, ar ten yra kokių nusikaltimo požymių, ir spręsti klausimą, ar yra pagrindas kelti bylą, ar nėra. Kiek žinau, Finansų ministerija tikrina mokesčius... bent man sakė Breivė, kad yra, o Kontrolės departamentas dar nepradėjo.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas E.Vilkas.
E. VILKAS. Aš siūlau tokį nutarimą. Įpareigoti Lietuvos banką sudaryti sąlygas atlikti minimas revizijas.
PIRMININKAS. Įpareigoti Lietuvos banką sudaryti sąlygas, kad...
E.VILKAS. Atlikti Finansų ministerijai reikalingą reviziją.
PIRMININKAS. Taip. Ponas V.Baldišis.
V.BALDIŠIS. Gerbiami deputatai, jeigu leisit truputį sutrukdyti jūsų dėmesį. Aš norėčiau pasakyti, kad visų pirma, prieš svarstydami tokius dalykus, pažiūrėkim, kokie yra priimti Lietuvos Respublikos įstatymai ir ko jie reikalauja, ir ką jie sako. Man rodos, Aukščiausiosios Tarybos Juridinis skyrius ir deputatų komisija apie tuos dalykus lyg ir kalbėjo. Man keista girdėti iš premjero lūpų iš esmės nepasitikėjimą, pareikštą deputatų komisijai, kuri sudaryta iš įvairių frakcijų atstovų, ir kartu nepasitikėjimą Aukščiausiajai Tarybai. Deja, aš negaliu kitaip traktuoti šito klausimo. Jums buvo išdalyta greitai sukurta pažyma, kuri neatitinka įstatymų. Tą pažymą kiekvienas deputatas turi. Užfiksuota, kad tuos klausimus, kurie priklauso pagal mokesčių, valiutos fondo įstatymą, ir visa kita Finansų ministerija, mokesčių inspekcija tikrino ir Valstybės kontrolė tikrino. Tai yra užfiksuota. Nereikia gerbiamų deputatų apgaudinėti. Jūs turit prieš save pažymą padėtą. Taip pat ir kiti dalykai. O norint įpareigoti... tai įpareigokim Finansų ministeriją, kad jinai perimtų Lietuvos banką. Tie visi dalykai yra pagal įstatymus. Reikia žinoti procedūrinius dalykus.
PIRMININKAS. Klimpstam pamažu. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiami deputatai. Tikrai mes čia susiduriam ne su kokiais piktnaudžiavimais, bet, mano nuomone, su valdžios nepasidalijimu. Gerbiamas premjeras mūsų komisijai teigė viename susitikime, kac jisai žino apie kažkokius šimtamilijoninius kyšius ir panašiai. Tačiau nieko konkretaus mes neradom ir niekas mums nieko konkretaus nepateikė Dabar, kai svarstymo metu yra pateiktas nutarimo projektas, kuriame yra; siūloma panaikinti Vyriausybės bent 10 neteisėtų nutarimų, premjeras staiga. vėl pradeda tuos pačius kaltinimus teikti, kokius jis pateikė mūsų komisijai. Manyčiau, kad tai yra tikrai nepasidalijimas valdžia ir gerbiamas premjeras turėtų šitai vieną kartą suprasti ir visą veiklą vykdyti grynai pagal įstatymus.
PIRMININKAS. Ministras Pirmininkas.
G.VAGNORIUS. Na, aš dar pabandysiu labai trumpai, paprastai paaiškinti. Mes nenorim atlikti banko veiklos įvertinimo, mes nenorim tikrinti indėlių, žmonių ir įmonių. Paprasčiausiai mes prašom leisti Finansų ministerijai atlikti tas pareigas, kurios yra pavestos Pagrindiniu Įstatymu ir Vyriausybės įstatymu, ir Lietuvos banko įstatymu. Banko revizija atlieka vidaus patikrinimus. Kiekvienu atveju kilus įtarimui, jog yra ne taip naudojamos valstybės lėšos, bet kokioj Lietuvos organizacijoj, net ir pas jus, Aukščiausiosios Tarybos aparate ir Vyriausybės aparate, turi leisti patikrinti finansų inspekcijai turtą, kadangi ji įgaliota yra valdyti tą turtą ir užtikrinti jo apsaugą. Šiuo atveju jokie įstatymai nedraudžia, o priešingai, suteikia teisę Finansų ministerijai atlikti patikrinimus. Mes prašytume prokuratūros pagalbos tik tuo atveju, jeigu mums reikėtų atlikti indėlių patikrinimą. Bet mes indėlių neliečiam.
PIRMININKAS. Gerai, aš laukiu konkretaus protokolinio nutarimo teksto, už kurį galėtumėm balsuoti ir kuris turėtų būti įdėtas į protokolą.
G.VAGNORIUS. Aš manau, kad deputato E.Vilko pasiūlymas visiškai mus tenkina.
PIRMININKAS. Jūs jam pritariat?
G.VAGNORIUS. Taip.
PIRMININKAS. Geriau būtų, kad ponas E.Vilkas, deputatas E.Vilkas pakartotų ir galėtume įsidėmėti jį.
E.VILKAS. Įpareigoti Lietuvos banką sudaryti sąlygas atlikti Finansų ministerijai reikalingą reviziją. Ten revizijos pavadinimas gali būti kaip nors... Jeigu čia kyla įtarimas, kad šitaip neatitinka įstatymų, tai aš galiu pasakyti, kad Lietuvos bankas yra pavaldus Aukščiausiajai Tarybai ir privalo vykdyti Aukščiausiosios Tarybos bet kokius nurodymus. Tarp jų ir šitą protokolinį nutarimą. Aš manau, kad ta medžiaga, kuri yra pateikta deputatų komisijos, iš tikrųjų yra labai vienpusiška ir mes turim sudaryti sąlygas Vyriausybei pateikti argumentuotą savo poziciją.
PIRMININKAS. Gerai. Bandau aš tada formuluoti taip: ,,Protokolinis nutarimas. Įpareigoti Lietuvos banką sudaryti tinkamas sąlygas Finansų ministerijai atlikti reikalingą reviziją." Gerai. Deputatas A.Ambrazevičius.
G.VAGNORIUS. Dar vieną žodį — ir bus visiškai tikslu. Atlikti finansinę reviziją. Indėlių mes neliesim.
PIRMININKAS. Atlikti finansinę reviziją. Gerai. Ar deputatas A.Ambrazevičius dar?
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiami kolegos, esam sudarę deputatų komisiją. Komisiją, kuri pateikė savo išvadas. Natūralu, kad tos išvados nepatinka Vyriausybei. Siūloma sudaryti dar vieną komisiją, kol pagaliau gims kažkokios išvados, kurios patenkins Vyriausybę. Aš manyčiau, jeigu reikalingas protokolinis nutarimas dar kažkokiam papildomam tikrinimui, tą protokolinį nutarimą ar normalų nutarimą įpareigoti parengti gerbiamo S.Kropo komisiją, ypatingąją komisiją tai veiklai tirti. Tegul parengia kitam svarstymui, jeigu ta komisija mano, kad tai reikia dar papildomai padaryti. O artimiausiame posėdyje, kaip esame susitarę, ir svarstysim tą problemą kompleksiškai. Dabar ekspromtu priimti kažkokį nutarimą... nežinia, ar turi, ar neturi teisę, ir pradėsim dabar aiškintis. Aš siūlyčiau negaišti laiko, o gerbiamo S.Kropo komisija išsiaiškins tą problemą.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas Vladimiras Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū. Aš tik noriu pažymėti, kad pagal eilę diskusijoms užsirašiusiems reikia suteikti žodį. Ne, aš kalbėsiu ne frakcijos vardu. Aš noriu pasakyti, kad deputatų komisija buvo sudaryta tirti bankininkystės reformą ir visais klausimais, o ne tik atlikti kažkokių Vyriausybės nutarimų reviziją. Dėl to deputatų komisija turi visus Aukščiausiosios Tarybos įgaliojimus kviesti bet ką šitai revizijai atlikti. Ar prokurorą, ar valstybės kontrolierių, ar dar kurią nors instanciją, taip pat ir Finansų ministeriją, aišku. Jeigu mes įpareigosim šitą komisiją, kaip pasakė gerbiamas ponas Aleksandras Ambrazevičius, išplėsti savo kompetenciją ir pakviesti į ją ministeriją arba dar ką nors, aš nematau čia jokios problemos. Nereikia čia papildomo jokio nutarimo. Čia labai logiška. Komisija savo darbo nebaigė. Komisija tęsia savo darbą.
PIRMININKAS. Žodžiu, deputatai pasisako prieš tai, kad būtų priimtas toks Aukščiausiosios Tarybos protokolinis nutarimas? Taip, taip. Kad šiandien būtų priimtas. Kad šiandien nebūtų priiminėjamas?
Deputatas Vladas Terleckas.
V.TERLECKAS. Aš norėčiau paklausti finansų ministrės arba premjero. Ar jie pripažįsta kovo 19 dienos (...) aktą apie atliktą Lietuvos banke mokesčių ir kitokių dalykų patikrinimą? Ar tai laiko neteisėtu dokumentu? Finansų ministerijos darbuotojai pasirašė. Finansų ministerijos Mokesčių inspekcijos skyriaus viršininkė Žadeikaitė ir vyriausiasis inspektorius Gėrikas. Tai ką dar nori finansų ministrė ir premjeras patikrint Lietuvos banke?
PIRMININKAS. Ministrė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Atsakau į gerbiamo deputato, finansininko ir docento, ir Lietuvos geriausio specialisto finansų klausimais vieną vienintelį klausimą. Pripažįstu Mokesčių inspekcijos atliktą darbą. Bet jūs, gerbiamas deputate, esat ir labai geras Lietuvos istorijos žinovas, žinot, kad net Jurgučio bankas buvo akcinis bankas ir kapitalas buvo suformuotas iš pramonės, prekybos ir kitos ministerijos. Palaukit. O šiuo metu kapitalas nebuvo suformuotas akciniu principu. Kai aš paklausiau nacionalinio banko Olandijoje, kas yra savininkas tokio kapitalo, sako, tai ko jūs klausiat, čia yra akcininkas ir vienintelis akcininkas — valstybė, kurios kapitalą faktiškai valdo Vyriausybė. O šiandieną jūs apie tai nenorit net kalbėti. Jūs nesudarėt sausio mėnesio balanso, metinio balanso nesudarėt. Nėra kapitalo net sąvokos, pagrindinės priemonės net neįtrauktos į kapitalą.
PIRMININKAS. Ar jūs atsakėte į klausimą?
E.KUNEVIČIENĖ. Atsakiau. Dėl Mokesčių inspekcijos aš atsakau garantuotai, kad padaryta kompetentingai, o prašau tik vienintelio leidimo padaryti patikrinimą, kaip panaudotas valstybinis kapitalas, kuri valdo ir turi valdyti Lietuvos Vyriausybė. O Finansų ministerija jos pavedimu turi daryti patikrinimus.
PIRMININKAS. Mieli kolegos, ar galėčiau aš skelbti, kad posėdis baigtas, kadangi baigėsi laikas, skirtas šios dienos plenariniam posėdžiui, nors liko neišspręsti du darbotvarkės klausimai. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Manyčiau, gerbiamieji, kad mes turėtume baigti banko klausimo svarstymą, tačiau galėtume pratęsti posėdį dėl apskaitos. Padaryti Buhalterinės apskaitos įstatymo pirmąjį svarstymą.
PIRMININKAS. Gerai.
J.PANGONIS. Tai irgi labai susiję su...
PIRMININKAS. Balsuokim už tai, kad posėdis būtų pratęstas. Aš teiksiu, gerbiamas premjere. Prieš tai Ministras Pirmininkas. Prašom.
G.VAGNORIUS. Aš priverstas dar kartą pakartoti savo prašymą. Šiuo atveju kalbama ne apie geresnį arba blogesnį darbą. Vyriausybė oficialiai kreipiasi į Aukščiausiąją Tarybą, prašydama leisti atlikti finansinę reviziją. Tuo atveju, jeigu Aukščiausioji Taryba negali šito padaryt ir Lietuvos bankas gali nebaudžiamas daryti pažeidimus, aš manau, jūs suvokiat, kokioj padėty atsiduria Vyriausybė, Lietuva ir pati Aukščiausioji Taryba. Prašau, jeigu yra noras, valstybės kontrolieriui, Lietuvos bankui. Kam dar norit? Prokuratūrai. Ateikit į Lietuvos Respublikos Vyriausybę, patikrinkit visas kėdes, patikrinkit buhalteriją, patikrinkit pajamas ir išlaidas ir mes suteiksim visas sąlygas atlikti. Bet aš niekaip negaliu suprasti, kai vienas ar kitas žmogus bando ginti ir nuslėpti ten įtariamus piktnaudžiavimus. Aš negaliu suvokti, kaip mes negalim gauti tokios teisės atlikti, kas mums priklauso.
PIRMININKAS. Gerai, aš teiksiu tada deputatams balsuoti štai tokį pasiūlymą — pratęsti pusę valandos, t.y. iki 19 val., šį plenarinį posėdį. Ar be balsavimo galime sutarti, kad pusvalandį pratęsiame? Be balsavimo. Reikalauja balsuoti deputatai. Gerai. Na, aš girdžiu, kad reikalauja. Prašau sėsti ir balsuoti. Kas už tai, kad iki 19 val. būtų pratęstas plenarinis posėdis? Balsuojame spausdami mygtukus. Už — 36, prieš — 15, susilaikė 12. Balsų dauguma nutarta pusvalandį pratęsti posėdį. Dabar klausimas toks, kokiems klausimams skiriame? Aš siūlau... Dėl to protokolinio nutarimo girdžiu siūlymą. Taip. Deputatas J.Pangonis siūlė dėl Buhalterinės apskaitos įstatymo. Aš laukiu Vyriausybės ar dar kažkieno konkretaus protokolinio nutarimo teksto, kuris nepaliktų jokių abejonių. Aš esu užsirašęs pono E.Vilko pasiūlytą. Matyt, Vyriausybė sutinka su tuo. Atsiranda dar kiti. Tada aš dar kartą perskaitau tą, ką sakė deputatas E.Vilkas. ,,Įpareigoti Lietuvos banką sudaryti tinkamas sąlygas Finansų ministerijai atlikti finansinę reviziją." Na, aš ir bijau, kad pradėsim tobulinti ir nebaigsim. Atsiima. Gerai, ar galime balsuoti už tokį protokolinį nutarimą?
J.PANGONIS. Ponas seniūne, ponas seniūne, juk atliko finansinę reviziją, yra aktas, tai kodėl...
PIRMININKAS. Tai jūs supraskite mano padėtį. Vieni sako, kad aš privalau teikti balsuoti, kiti sako, kad nėra jokios prasmės teikti balsuoti. Kadangi yra toks pasiūlymas, aš manau, turi teisę Ministras Pirmininkas ir kiti deputatai, jį remiantys, siūlyti tokį protokolinį nutarimą. Aš esu priverstas siūlyti tą nutarimą balsuoti.
L.N.RASIMAVIČIUS. Dėl motyvų.
PIRMININKAS. Dėl motyvų deputatas Narcizas Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiami kolegos! Kiekvienas savininkas arba asmuo, kuriam pavesta disponuot šituo turtu, kiekvienoj banko įstaigoj turi teisę patikrinti, kaip yra elgiamasi su jo turtu. Be jokios abejonės, Lietuvos banke yra Lietuvos valstybės lėšos, Vyriausybė jomis disponuoja ir nėra jokios abejonės, kad jinai turi teisę reikalauti, turi teisę reikalauti pati atlikti šitą reviziją. Baisiausia man, kad jeigu viskas gerai, tai ko gi bijot? Ko jūs bijot tenai, bankininkai? Leiskit. Aš visą laiką rėmiau šitą banką iki to laiko, kai aš pamačiau, kad jis bijo. Siūlau balsuoti už tokį nutarimą.
PIRMININKAS. Gerai, aš gavau ir raštišką vieno deputato atsiliepimą. Dabar deputatas V.Terleckas.
V.TERLECKAS. Aš noriu pasakyti taip. Tegul balsuoja gerbiami deputatai už Vyriausybės siūlomą protokolinį nutarimą, jeigu nori, kad Lietuvos bankas, jo veikla ir toliau būtų destabilizuojama. Ir iš tiesų savo deputatų komisija, sudaryta frakciniu pagrindu, nepasitiki. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, jog čia yra svarbu ne tiek teisinis momentas, kiek etinis. Vyriausybė savo žinioj turi Finansų ministeriją. Ir ji būtinai nori, kad Finansų ministerija patikrintų atskaitingą Aukščiausiajai Tarybai žinybą. Todėl sutikdamas su tuo, kad reikia padaryti reviziją, bet ne tokiu būdu, kaip siūlo Vyriausybė, aš siūlau nepriimti šito teiginio. Turi būti sudaryta Aukščiausiosios Tarybos arba tos komisijos siūlymu mišri iš įvairių žinybų, bet kompetentinga ekspertų komisija, tada Aukščiausioji Taryba gali priimti ir pavesti, ir atsiskaityti. O taip būtų labai neetiška, nes faktiškai vyksta ginčas tarp ministerijos ir banko, o mes norim įsivelti j tą ginčą ir jį papildyt.
PIRMININKAS. Banko valdybos pirmininkas deputatas V.Baldišis.
V.BALDIŠIS. Gerbiami deputatai, aš visų pirma norėčiau atsakyti į pono N.Rasimavičiaus man pasakytą kaltinimą. Bankas nebijo patikrinimų ir galit jų daryti 10, 20, 30 ir 50, bet tikrai, kaip pasakė ponas L.Sabutis, gerbkim mes egzistuojančius įstatymus. Yra Vyriausybė, yra Lietuvos bankas, yra dvi Aukščiausiajai Tarybai atskaitingos institucijos, kurių veiklą reglamentuoja Lietuvos Respublikos įstatymai. Klausimas yra ne toks, kad bankas nori nuslėpti. Jis leido tikrint ir sudaryt nors 20 komisijų. Ta pati Finansų ministerija pagal įstatymus tikrino keletą kartų, ateikit dar nors 25 kartus, bet gerbkim, gerbiami kolegos, tuos įstatymus, kurie galioja, yra priimti Lietuvoje. Gerbkim tą instituciją tiek pat, kiek ir Vyriausybę, tiek ir Lietuvos banką, kuris veikia pagal Lietuvos Respublikos įstatymus. Formuokim komisijas ir visa kita būtent tokiu pagrindu. Lietuvos bankas, aš jums galiu drąsiai ir atsakingai pareikšti, nebijo ir nebijojo patikrinimų todėl, kad jis veikė ir veikia pagal Lietuvos Respublikos įstatymus. Ačiū už dėmesį. Jeigu kalbama apie tikrinimą, galima galų gale užsienio ekspertus paimti ir visa kita, bet iškelkim klausimus, kurie yra pagal Lietuvos Respublikos įstatymus ir kuriuos mes galim tikrint.
PIRMININKAS. Dar matau — Ministras Pirmininkas deputatas G.Vagnorius pageidauja.
Aš seniai jau siūliau nutraukti tą posėdį, jeigu jūs matote, kad humoras, o jeigu ne, prašau pasakyti, kaip turi būti daroma. Dabar žodį suteikiau ponui premjerui.
G.VAGNORIUS. Jeigu mes pradedam diskusijas, tai, be abejo, aš tada turiu traukti visus popierius ir pradėti cituoti visus banko atsirašymus, kodėl jis neleido iki šiol finansų inspekcijai tikrinti finansų reikalų. Aš nenorėčiau šiandien to daryti prie jūsų, tai yra aš norėčiau tą padaryti tada, kai bus pateiktos komisijos, kuri patikrins banko veiklą, išvados. Tada aš perskaitysiu tą informaciją, kurią aš turiu, ir galėsiu plačiau pakomentuoti. Bet kad netrukdyčiau jūsų laiko ir kad deputatų komisija galėtų įvertinti padėtį, ji turi gauti specialistų išvadas. Bet kurį iš mūsų nusiuntus į banką, nelabai ką ir suprastų. Todėl mes ir prašom, kad finansų inspekcija, t.y. specialistai, atliktų patikrinimą. Ji medžiagą atiduos komisijai, atiduos Vyriausybei ir tada visiems bus labai aišku. Nereikės man galbūt tada skaityti visos medžiagos, kurios jau tikrai nemažai yra susikaupę apie tai, kaip vieną ar kitą mėnesį Lietuvos bankas atsikalbinėjo, bandė atsikalbinėt, neleido atlikti elementariausių, net ir mokestinių patikrinimų. Papildydamas dar noriu pasakyti, kad Finansų ministerija atliko tik dalies mokesčių apskaičiavimo teisingumą, tai yra viena dešimtoji visų kitų valstybės įplaukų, ir, be abejo, kaip tik tos kitos problemos mus labiausiai ir jaudina. Beje, ir mokesčių srity yra šimtų tūkstančių ir dešimčių milijonų dolerių vertės pažeidimų. Aš manau, kad argumentų pakanka.
PIRMININKAS. Aš vis dėlto bandau žiūrėti reglamentiškai. Gerai, tai kiek dar bus kalbančių. Yra 15 užsirašiusių kalbėti. Siūlau suteikti prioritetą deputatui S.Kropui, kuris yra komisijos pirmininkas. Prašom.
S.KROPAS. Aš vis dėlto labai norėčiau, kad visų klausimų tikrinimas vyktų objektyviai, be tam tikro priešlaikinio subjektyvaus nusistatymo. Šiuo metu įpareigojama Finansų ministerija apskritai atlikti finansinę reviziją. Tai tą finansinę reviziją galima daryti ištisus metus ir tikrinti bet ką, ir visiškai dezorganizuoti banko veiklą, ką mes dabar padarėm, sakysim, tom komisijom, kai kiekvieną dieną einam ir vis reikalaujam įvairiausių klausimų tikrinimui. Todėl siūlyčiau, jeigu komisijai bus pateikta, kokius klausimus svarstyti, siūlyčiau, kad būtų pasitelkta arba per Aukščiausiajai Tarybai atsakingą banko revizijos komisiją ir per Prezidiumą, Prezidiumas šitą veiklą kontroliuoja, — arba per Aukščiausiosios Tarybos komisiją — ekspertai. Priešingu atveju, priėmus tokį protokolinį nutarimą, tikrai būtų nepasitikima Aukščiausiosios Tarybos komisija ir prašytume tada mus atleisti nuo šito klausimo nagrinėjimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Kuzmickas.
B.J.KUZMICKAS. Aš klausau ir bandau suprasti, kur čia yra problema. Ar Vyriausybė, kuriai tenka didžiulė atsakomybė vykdant ekonominę
reformą, disponuoja jai reikiama informacija apie Lietuvos banko veiklą? Aš taip suprantu tą problemą. Ir iš premjero pasisakymų, iš jo kai kurių straipsnių aš suprantu, jog Vyriausybė norėtų žinoti daugiau. Dėl to, kad jai to reikia vykdant ekonominę reformą, žinoti, kokie banko reikalai, dėl to, kad visgi banko vaidmuo ūkyje yra visiems aiškus. Aš manyčiau, kad iš tikro reiktų rasti būdą. Galbūt sudaryti mišrią komisiją papildant jau tą parlamento komisiją, kad vis dėlto Vyriausybė savo interesą galėtų patenkinti.
PIRMININKAS. Ačiū. Nežinau, kam suteikti žodį. Yra dar 16 norinčių kalbėti. Deputatas... Na, tai dėl balsavimo motyvų kalbėjom. Aš jau norėjau teikti balsuoti, tačiau... Gerai, paskutinysis deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiami deputatai! Mes visi turime š.m. kovo 19 d. finansinio patikrinimo aktą. Apie kokį čia patikrinimą dar gali būti kalba. Man regis, jeigu mūsų komisija, vadovaujama pono S.Kropo, norės dar daryti kokius papildomus tikrinimus, reikės jai kokių specialistų, finansininkų ar kitokių, manau, kad juos gali pasitelkti patys. Todėl aš pritariu pasiūlymui, kad čia jokio protokolinio specialaus nutarimo nereikia priiminėti.
Nutarimo priėmimas
PIRMININKAS. Gerai, tačiau aš turiu atsižvelgti į tai, kad kažkas turi teisę pasiūlyti protokolinio nutarimo projektą. Jis yra toks pasiūlytas, o aš privalau pateikti jį balsuoti. Taigi Aukščiausiosios Tarybos protokolinis nutarimas: ,,Įpareigoti Lietuvos banką sudaryti tinkamas sąlygas Finansų ministerijai atlikti finansinę reviziją." Siūlau balsuoti spaudžiant mygtukus. Kas už tokį protokolinį nutarimą? 33 deputatai už tokio protokolinio nutarimo priėmimą, 20 — prieš, susilaikė 13. Siūlau pakartoti balsavimą pakeliant korteles. Mano balsas nieko nelemia, gerbiamieji, kai balsuojama elektronika. Taigi kas už tai, kad būtų priimtas toks protokolinis nutarimas? Pakartotinai balsuojame posėdžio pirmininko reikalavimu. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 36.
PIRMININKAS. Už 36. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 20.
PIRMININKAS. Prieš 20. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 15.
PIRMININKAS. Susilaikė 15 deputatų. Vieno balso persvara nutarta priimti protokolinį nutarimą.
V.ŽIEMELIS. Galima?
PIRMININKAS. Prašom, deputate Žiemeli.
V.ŽIEMELIS. Nors nustatykime terminą, kad vėl nesitęstų neterminuotai ir būtų iš tikrųjų trukdomas darbas.
PIRMININKAS. Aš turiu pasakyti taip. Buvo netvarkingai pasiūlytas protokolinio nutarimo tekstas, jis nebuvo spausdintas ir kol kas niekas nesiūlė šito termino. Tai negi dabar priimsim dar vieną?
V.ŽIEMELIS. Gerbiamas premjere, koks terminas jums reikalingas? Gal pasakysit? Ar finansų ministrė. Per kiek laiko galit patikrint ir nustatom.
PIRMININKAS. Aš siūlau nebepriiminėti antro protokolinio nutarimo.
V.ŽIEMELIS. Ne, į šį nutarimą.
PIRMININKAS. Į tą patį, tai galima buvo iš karto siūlyti.
V.ŽIEMELIS. Per dvi savaites pasižada. Nustatom tą terminą.
PIRMININKAS. Kas pasižada, — ar bankas leisti sudaryti sąlygas, ar ministerija patikrinti? Mes ne ministeriją įpareigojome, o banką įpareigojome sudaryti sąlygas. Ministerijai šiuo atveju įpareigojimo nėra. Perskaitau. ,,Protokolinis nutarimas. Įpareigoti Lietuvos banką sudaryti tinkamas sąlygas Finansų ministerijai atlikti finansinę reviziją."
V.ŽIEMELIS. Ir papildom: ,,įpareigoti Vyriausybę tai atlikti per dvi savaites".
PIRMININKAS. Gerai, galėtume dabar pereiti prie Buhalterinės apskaitos įstatymo.
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, yra pasiūlymas.
PIRMININKAS. Gerai, siūlau balsuoti, kad būtų papildytas protokolinis nutarimas. Ar galime be balsavimo pritarti tam, kad per dvi savaites.
Tai aš sakau, —prasideda žaidimas. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Aš noriu priminti deputatams, kad vieno balso persvara mes priimam šitą nutarimą. Klausimas yra per daug svarbus, kad vienas atsitiktinis balsas galėtų lemti šito nutarimo priėmimą. Tai vienas dalykas. Man labai gaila, kad buvo užmirštas deputato L.Sabučio pasiūlymas, kuris šiuo atveju galėtų būti kompromisinis ir nepažeistų mūsų pačių priimtų įstatymų. Kodėl nepabalsavus dar ir už pono L.Sabučio pasiūlymą? Galbūt jis gautų daugiau balsų.
PIRMININKAS. Protokolinis nutarimas dabar jau yra priimtas.
R.PAULAUSKAS. Tokiu atveju mes reikalaujame frakcijos vardu perbalsuoti esant didžiajam kvorumui.
BALSAI IŠ SALĖS. Labai teisingai. Teisingai.
PIRMININKAS. Dėl protokolinio nutarimo? Na, iš principo galima. Kuriuo pagrindu? Labai noriu išsiaiškinti. Deputatas A.Taurantas. Kur buvo neteisėti mano veiksmai?
A.TAURANTAS. Taip, jūsų veiksmai buvo neteisėti, nes pasiūlymų buvo daug. Lygiai tokią pačią teisę turi siūlyti premjeras, lygiai tokią pačią teisę turi siūlyti gerbiamas L.Sabutis, lygiai tokią pačią teisę turi siūlyti kiti deputatai. Raštu nebuvo. Komisijos pirmininkas, kuris yra pranešėjas šiuo klausimu, taip pat siūlė savo formuluotę. Niekas neprieštarauja prieš tai, kad būtų tikrinami tie dalykai, tačiau yra formos dalykai, kurie šiuo atveju yra labai esminiai. Jūs pateikėte balsuoti tiktai vieną formuluotę, ji net nebuvo pateikta raštu niekam. Aš galiu konstatuoti, kad jūsų veiksmai šiuo atveju yra neteisėti ir yra spaudimas Aukščiausiajai Tarybai.
PIRMININKAS. Aš prašau pagal Reglamento 212, 2121 straipsnį per mėnesį apskųsti mano veiksmus ir panaikinti Aukščiausiosios Tarybos sprendimą. Aš sutinku, gal tie veiksmai ir yra neteisėti, tačiau aš negavau nė vienos raštiškos formuluotės. Mes pradėjome nuo premjero pasisakymo (aš jums nesuteikiau žodžio, deputate Taurantai), pradėjome nuo pono premjero pateiktos formuluotės, kurią toliau rutuliojome ir priėjome iki balsavimo. Ji yra priimta. Nė vienas kitas autorius primygtinai nesiūlė balsuoti dėl kokios nors kitos formuluotės, tačiau aš prašau Reglamento nustatyta tvarka apskųsti mano veiksmus ir apskųsti priimto sprendimo teisėtumą.
R.PAULAUSKAS. Pono L.Sabučio siūlymas buvo lygiai toks pats aiškus.
PIRMININKAS. Jums aš nesuteikiau žodžio, deputate Paulauskai. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamas pirmininke, aš taip pat norėčiau paprašyti, kad perbalsuotume esant didžiajam kvorumui.
PIRMININKAS. Na, to jau yra prašyta.
A.SAKALAS. Centro frakcija taip pat prašo šito.
PIRMININKAS. Aš visgi siūlyčiau baigti šios dienos posėdį, nors iki sutarto laiko liko 7 minutės.
BALSAI IŠ SALĖS. Gerai.
PIRMININKAS. Ačiū. Posėdis baigtas.