1992 m. kovo 19 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Pradedame vakarinį posėdį. Noriu pateikti trumpą informaciją. Skambino premjero sekretorė, kuri pranešė, kad premjeras nori atvykti be penkiolikos keturios, tai yra 15.45, kad galėtų pristatyti du įstatymo projektus, numatytus šios dienos darbotvarkėj kaip 8 ir 9 punktai. Mūsų diskusiją žemės ūkio klausimais numatyta pradėti penkioliktą valandą penkiolika minučių. Tokiu atveju tektų pertraukti šią diskusiją, kad premjeras galėtų darbotvarkėje numatytus klausimus pateikti Aukščiausiajai Tarybai, galbūt nesugaišdamas tam daug laiko. O dabar mes turime 15 minučių laiko. Nežinau, ką tada tektų daryti su darbotvarkėje esančiu deputato K.Antanavičiaus 12 projektu ir su deputato Z.Juknevičiaus 13 darbotvarkėje nurodytu projektu. Na, bet kokiu atveju dabar mes galime pradėti trečiąjį baudų indeksavimo įstatymo svarstymą ir balsavimą, taip? Prašom, gerbiamas Juknevičiau.
Z.JUKNEVIČIUS,.Galima?
PIRMININKAS. Primenu, pagal darbotvarkę diskusija dėl žemės ūkio 15.15 val.
BALSAS IŠ SALĖS. Praėjusį kartą gerbiamas V.Plečkaitis siūlė, kad reikia iš esmės apsvarstyti. Čia Tiekimo ministerijos, matau, yra žmonių, bet reikia, kad būtų ir Ekonomikos ministerijos, ir Žemės ūkio, ir kt. Ar vėl eilinį kartą mes pasišnekėsime ir taip pasibaigs?
PIRMININKAS. Aš esu pareiškęs nuogąstavimus, kad mes dar kartą tik pasišnekėsime. Todėl buvo nutarta įpareigoti Agrarinę komisiją pagalvoti apie mūsų diskusijos turinį ir stengtis, kad diskusija būtų turininga ir rezultatyvi. Be to, pateiktas nutarimo projektas, kurį Aukščiausioji Taryba pradės aptarinėti. Prašome, gerbiamas Juknevičiau.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš tiktai siūlyčiau balsavimu nutarti, ar indeksuojamos baudos, kurių maksimalus dydis neviršija 1000 rublių, kaip buvo siūloma. Ar palikti taip, kaip yra projekte, maksimalus dydis neviršija 250 rublių? O daugiau dėl viso įstatymo nebuvo pastabų, pasiūlymų, prieštaravimų.
PIRMININKAS. Žodžiu, mes galėtume apsispręsti, ar pirmas įstatymo straipsnis mums priimtinas ir visi kiti. Ar dėl pirmojo straipsnio kas nori prieštarauti ir ar kas nors reikalauja balsuoti? Pirmasis straipsnis yra priimtinas deputatams? Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kaip su tom, kurios viršija tūkstantį? Ar jos visai neindeksuojamos ?
Z.JUKNEVIČIUS. Jos neindeksuojamos dabar, kadangi pakankamai nemažos, bet jos galės būti peržiūrėtos, priimant naująją Administracinio kodekso redakciją.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau, kad būtų visos indeksuojamos. Jeigu buvo 1000, tegu būna 10 tūkst.
Z.JUKNEVIČIUS. Yra dabar tokia bauda penki tūkstančiai, ją indeksavus ir pritaikius koeficientą penki, bus 25 tūkstančiai. Ir trijų rublių baudai pritaikyti tą patį? Tik vėl tos ,,žirklės" padidėja.
PIRMININKAS. Dėl pirmojo straipsnio dar deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš tą ir siūlau: iki 1000 rublių taikyti vieną, o didesniems — kitą indeksą, bet indeksuoti, nukritus pinigų vertei. Jeigu jau kalbama apie indeksavimą, tai reikėtų visas baudas indeksuoti ir palūkanas, ir visa kita. Aš dar sykį atkakliai siūlyčiau išskirti dvi dalis ir indeksuoti baudoms iki tūkstančio taikant vieną koeficientą, o viršijančioms tūkstantį kitą.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš pritarčiau deputatui K.Antanavičiui, kad reikia indeksuoti visas baudas, o indeksavimo koeficientą pavesti nustatyti Vyriausybei.
Z.JUKNEVIČIUS. Matot, projekte numatytas vienas koeficientas — suvestinis gyventojų vartojimo prekių ir paslaugų indeksas. Vienas toks yra. Tai tada reikia mums patiems nustatyti, kad baudoms iki tūkstančio štai šitas koeficientas, o didesnėms kažkoks kitoks.
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Tam tikra prasme pranešėjas atsakė į pastabą, kurią aš norėjau pareikšti: taip, negali būti toks įstatymas, kad dalį klausimų spręstų Taryba, o dalį tų pačių klausimų atiduotų Vyriausybei. Tada apskritai praranda prasmę toks įstatymas. Todėl mes patys, jeigu nusprendėme indeksuoti, turime parinkti tą koeficientą baudoms, viršijančioms tūkstantį. Tačiau jis neturėtų būti ypatingai didelis, nes stigs logikos visoj šitoj nuobaudų ir bausmių sistemoj. Artėja Administracinio kodekso svarstymas, todėl išsiverskime su tuo, ką siūlo pranešėjas.
PIRMININKAS. Tai, atrodo, priimtinas tas pasiūlymas, tik dabar klausimas, kaip jis formuluojamas. Kol pranešėjas pagalvos, dar deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Pasiūlymas priimtinas, kad skirtingai indeksuoti baudas iki tūkstančio ir didesnes nei tūkstantis. Bet gal dar reikia atsižvelgti į metus, kada tokios baudos buvo įvestos. Jeigu jos buvo neseniai įvestos, tai reikėtų ne taip pat indeksuoti kaip tas, kurios galioja dešimt metų. Aš tik į tai noriu atkreipti dėmesį, pinigų vertė jau buvo kita.
PIRMININKAS. Na, dabar, matyt, beveik visi kodeksai keičiami ir...
Z.JUKNEVIČIUS. Neseniai įvestos baudos visos bus didesnės nei tūkstantis ir deputato K.Antanavičiaus pasiūlymu, jeigu jis bus priimtas, bus indeksuojamos perpus mažesniu koeficientu.
PIRMININKAS. Kaip skamba dabar pirmasis įstatymo straipsnis?
Z.JUKNEVIČIUS. Nustatyti, kad iki bus priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo", numatytos šiame kodekse baudos, kurių maksimalus dydis neviršija tūkstančio rublių, indeksuojamos kas ketvirtį, naudojant suvestinį gyventojų vartojimo prekių ir paslaugų indeksą, o numatytos šiame kodekse baudos, kurių maksimalus dydis viršija tūkstantį rublių, indeksuojamos tokia pat tvarka, naudojant pusę suvestinio gyventoji} vartojimo prekių ir paslaugų indekso.
PIRMININKAS. Taip, atrodo visi deputatai linktelėjo galvomis ir pritarė tokiam pasiūlymui. Taikant šioms baudoms pusę indekso. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš siūlyčiau neriboti tūkstančiu rublių. O kodėl riboti? Visoms baudoms taikyti tą patį indeksą.
PIRMININKAS. Tai tada gal balsuojame iš principo. Ar paliekam tūkstantį rublių kaip skiriamąją ribą, ar iš karto visoms baudoms taikome vienodą režimą? Na, nesiginčykime, Žinote, mes turime septynias minutes laiko.
Z.JUKNEVIČIUS. Ne, čia tiesiog taip negalima, po pirmo pasiūlymo nutarti indeksuoti visas baudas. Griežtos baudos nustatytos už alkoholinių gėrimų gaminimą ir taip gali atsisukti, kad paprastai kaimo moterėlei, pasidariusiai šiek tiek naminės, bus užkrauta dešimt ar penkiolika tūkstančių. Tai būtų kirsta iš peties.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji. Salėje užsiregistravo 47 deputatai. Prašau salėje tylos. Kadangi autorius priėmė pasiūlymą laikyti 1000 rublių tam tikra skiriamąja riba, deputatas S.Malkevičius pasiūlė pataisą projektui, pagal kurią nereikia taikyti jokios skiriamosios ribos, o visoms baudoms taikyti vienodą indeksavimą. Taigi kas pritaria šiai deputato S.Malkevičiaus pasiūlytai pataisai? Aš bijau, kad jeigu mes kalbėsim dar dėl balsavimo motyvų, išvis šiandien su tuo įstatymu nieko nepadarysim. Gerai, tai nereikia tada siūlyti ypatingos skubos svarstymo tvarkos, jeigu matote, kad kyla tiek ginčų. Už deputato S.Malkevičiaus pasiūlymą balsavo 20 deputatų, prieš — 6, susilaikė 5. Pritarta deputato S.Malkevičiaus pasiūlymui.
Taigi pasiūlymo esmė buvo tokia, kad visas baudas indeksuotume vienodai. Ne, tada prašau žiūrėti į Reglamentą. Reglamente pasakyta, kad pataisos yra balsuojamos pirmiau. Šiuo atveju, kadangi autorius priėmė jūsų pasiūlymą, deputato S.Malkevičiaus pasiūlymas tapo pataisa projektui ir aš turėjau jį teikti balsuoti pirmiausia. Gerai, prašom, pranešėjau. Dar dėl procedūros deputatas Jonas Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Šitą straipsnį dėl antrosios dalies — kad indeksuojamos absoliučiai visos baudos Centro frakcija, esant didžiajam kvorumui, prašo perbalsuoti.
PIRMININKAS. Vadinasi, šiandien mes to įstatymo turbūt negalėsim priimti?
J.PRAPIESTIS. Deja, kadangi pasiūlymai buvo neapgalvoti, neatsižvelgta į tai, kokios yra realios žmonių pajamos ir į ką labiau vis dėlto turi būti orientuojamas įstatymas: ar į tuos, kurių piniginės per didelės, ar į normalų žmogų?
PIRMININKAS. Aišku, aš suprantu, priėmiau pasiūlymą, pasižymėjau. Toliau dėl įstatymo teksto.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai aš dabar nebežinau, kaip antrąją dalį? Antroji dalis skamba taip: ,,Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos baudžiamajame kodekse numatytos baudos, kurių maksimalus dydis neviršija tūkstančio rublių, indeksuojamos kartą per ketvirtį, naudojant suvestinį gyventojų vartojimo prekių ir paslaugų indeksą."
PIRMININKAS. Tai tūkstančio kol kas nebėra. Yra priimtas sprendimas indeksuoti visas bet kokio dydžio baudas.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai priimtas pirmajame straipsnyje, o dėl antrojo nebuvo.
PIRMININKAS. Aišku. Gerai, deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. ... iš ten išbraukti tą tūkstantį rublių, baudos indeksuojamos. O koks bus priimtas pirmasis, toks ir bus. Juk ten yra tik laikas nustatytas — kartą per ketvirtį. Tai yra tą išėmus, jis tinkamas ir niekam nekels abejonių. Nesiekiančios tūkstančio rublių. Bus bendra nuostata, kad taip, kaip priimsim pirmajame straipsny, taip ir bus indeksuojama.
PIRMININKAS, Kaip pranešėjas?
Z.JUKNEVIČIUS. Tai aš sutinku, jeigu bus nutarta, kad nenumatytume ribos ir Baudžiamajame kodekse. Administraciniame kodekse numatytų baudų indeksavimą mes nusprendžiam taikyti, iki bus priimtas naujas, o čia tokio įsipareigojimo nėra. Ir taip nežinau, kiek čia gali išaugti tos baudos ir kada bus naujas Baudžiamasis kodeksas priimtas.
PIRMININKAS. Deputate Juknevičiau, kaip skamba antrasis straipsnis?
Z.JUKNEVIČIUS. ,,Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos baudžiamajame kodekse numatytos baudos, kurių maksimalus dydis neviršija tūkstančio rublių, indeksuojamos kartą per ketvirtį, naudojant suvestinį gyventojų vartojamų prekių ir paslaugų indeksą." Jeigu išbraukiam, kaip siūlė, tada ,,kodekse numatytos baudos indeksuojamos kartą per ketvirtį, naudojant indeksą".
PIRMININKAS. Tada išbrauktume žodžius ,,kurių maksimalus dydis neviršija tūkstančio rublių".
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, taip. Visos piniginės baudos.
PIRMININKAS. Tai jūs priimat deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą?
Z.JUKNEVIČIUS. Reikia priimti.
PIRMININKAS. Priimat. Vadinasi, skamba taip: baudos indeksuojamos kartą per ketvirtį. Taip?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip. Lietuvos Respublikos baudžiamajame kodekse numatytos baudos indeksuojamos kartą per ketvirtį, naudojant suvestinį gyventojų vartojimo prekių ir paslaugų indeksą.
PIRMININKAS. Gerai, dėl balsavimo motyvų deputatas Jonas Prapiestis. Prašom.
J.PRAPIESTIS. Kadangi čia kalbama apie Baudžiamąjį kodeksą, čia jau nėra ko ypatingai kuklintis. Kadangi baudos yra už nusikaltimus, todėl aš pritarčiau pranešėjo nuomonei, kad galima tai daryti, kas yra siūloma.
PIRMININKAS. Gerai. Ar reikia balsuoti dėl antrojo straipsnio? Niekas nereikalauja. Antrasis straipsnis priimtas be balsavimo. Trečiasis straipsnis.
Z.JUKNEVIČIUS. Trečiajame straipsnyje yra visi mokesčiai ir rinkliavos, tai nėra baudos, tai yra sumos, numatytos Civiliniame kodekse. Ir pakeitimų nebuvo. Indeksuojamos antrajame straipsny nustatyta tvarka.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Dabar pabaudas moka žmonės, sakykim, nesumokėję už butą laiku, nesumokėję už telefoną laiku ir kt. Tačiau jie negauna algų. Ar visa tai apima tos rinkliavos? Jeigu tai apima, tai to daryti niekaip negalima.
Z.JUKNEVIČIUS. Neapima, ten nėra baudos, gerbiamas deputate, ten yra delspinigiai, nesumokėjus laiku už telefoną ar už butą. Tai yra delspinigiai. O čia yra tiktai rinkliavos, 104-ame straipsny išvardytos rinkliavos, kurias turi sumokėti kreipiantis į teismą ir visais kitais atvejais.
PIRMININKAS. Taigi daugiau diskusijų dėl trečiojo straipsnio nėra? Trečiasis straipsnis priimtas. Ketvirtasis straipsnis.
Z.JUKNEVIČIUS. ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei oficialiai skelbti kainų indeksus valstybės laikraštyje." Kad tai būtų oficialus skelbimas.
PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja? Gerai. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Čia jau ne mano mintis, aš tik išgirdau. Kiekvieną ketvirtį todėl, kad kiekvieną ketvirtį reikalinga, ir, vadinasi, spaudoje, ne...
Z.JUKNEVIČIUS. Mat, galima užrašyt, jeigu norim, kad valstybės laikraštyje ir kitose masinės informacijos priemonėse. Gali kitos nespausdint.
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Gal vis dėlto valstybės laikraštyje, kadangi šitas indeksas šituo atveju, apie kurį mes dabar kalbam, įgyja įstatyminę galią, norminę galią baudų taikymo atžvilgiu. Todėl gal vis dėlto reikia oficialaus laikraščio ir oficialios datos po paskelbimo, kada įsigalioja. Taigi gal palikim.
PIRMININKAS. Gerai, kaip dabar skamba 4-asis straipsnis?
Z.JUKNEVIČIUS. ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei oficialiai skelbti nustatytus kainų indeksus valstybės laikraštyje ir kituose leidiniuose." Kas ketvirtį turi nustatyti, taip, be abejo, kas ketvirtį.
PIRMININKAS. Gerai, dabar jau turbūt tinka 4-asis straipsnis visiems deputatams. Sutarta, priimtinas. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš jau dėl kito.
PIRMININKAS. Dėl 5-ojo punkto, gerai. 4-asis straipsnis yra priimtas be balsavimo. 5-asis straipsnis. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš labai atsiprašau, tačiau mes norėtume paprašyti dar visą straipsnį įterpti, t.y. dėl mokesčių už aplinkos teršimą indeksavimo. Pavesti Vyriausybei Aplinkos apsaugos departamento teikimu indeksuoti mokesčius už aplinkos teršimą, kadangi tas mokestis irgi liko neindeksuotas. Vyriausybė to negali padaryti, kadangi tai Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva. Gal būtų galima dar vieną papildomą straipsnį? Aplinkos apsaugos departamento teikimu Vyriausybei indeksuoti mokesčius už aplinkos teršimą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Suprantami ir gerbtini Agrarinės komisijos norai, bet mes negalim įstatymo leidėjo funkcijų pavesti Vyriausybei. Atsiprašau. Gamtos apsaugos komisija. Čia įstatymo leidėjo funkcija ir Vyriausybė negali to daryt. Palauksim kitų laikų, tegul jie pateiks projektą ir tada sutvarkysim, o dabar nestabdykim šito įstatymo priėmimo.
PIRMININKAS. Ką autorius mano šituo klausimu?
Z.JUKNEVIČIUS. Aš prašyčiau deputatą Joną Šimėną nesiūlyt. Jeigu mes kokią baudą ar išmoką patvirtinsim neapsvarstę, nepasižiūrėję... O kokiu indeksu? Ar tokiu pat? Juk tai neseniai nustatyti mokesčiai, jie pakankamai turėtų atitikt, gal ten mažesnių indeksų reikėtų. Prašyčiau dabar nesiūlyti. Apskritai tai aktualus dalykas, galima kitą projektą rengti.
PIRMININKAS. Gerai, lieka 5-asis straipsnis.
Z.JUKNEVIČIUS. ,,Šis įstatymas įsigalioja nuo priėmimo dienos." Aš jau gavau pastabas, atseit kol nėra indeksų, jis negali būti taikomas. Teisingai, jis dar nebus taikomas, bet jis jau bus įstatymas, įsigalios, ir šitas pavedimas Vyriausybei jau bus būtinas. O jeigu mes įrašysim, kad įstatymas įsigalioja po to, kai Vyriausybė nustato, tai Vyriausybei bus labai neapibrėžtas laikas, kada jai nustatyt — ar po mėnesio, ar po dviejų, ar kaip. Įsigalioja nuo šiandien, bet jis dar nebus taikomas, kadangi Vyriausybė oficialiai nepaskelbė indeksų.
PIRMININKAS. Vadinasi, įsigalioja nuo šios dienos.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Tačiau turima omeny, kad praktiškai jis dar negali būti taikomas, kadangi nėra paskelbti indeksai.
Z.JUKNEVIČIUS. Po to, kai Vyriausybė paskelbs indeksus, tada...
PIRMININKAS. Deputatas B.Gajauskas dėl 5-ojo punkto. Nepageidaujat. Dėl 5-ojo įstatymo straipsnio niekas neprieštarauja, 5-asis straipsnis priimtas be balsavimo. Lieka perbalsuoti už pirmąjį straipsnį, esant salėje didžiajam kvorumui. Prašau visus deputatus sėsti į vietas, visus atvykusius svečius netrukdyti deputatui E.Grakauskui. Skelbiu registracijos pradžią. Dėkoju pranešėjui, lieka balsuoti tik už 1-ąjį straipsnį ir už visą įstatymą. Vyksta registracija. Deputate Andrikiene, reikia registruotis. Salėje 76 deputatai. Reiškiu žodinį įspėjimą deputatui B.Genzeliui. Deja, balsuoti negalime, turime pradėti diskusiją žemės ūkio klausimais. Prašau toliau posėdžiui pirmininkauti seniūno pavaduotoją deputatą Česlovą Juršėną.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mieli kolegos...
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Mieli kolegos, prašom kantrybės, kol kas aš sau suteikiau žodį. Galima jį baigti? Ačiū. Mieli kolegos, pradėdamas eiti šitas pareigas, aš visų pirma jums dėkoju, kad mane išrinkot ir uždėjot man šitą sunkią naštą. Aš tikiuosi (kalbu ir savo, ir jaunos kolegės pavedimu), jog mes pasistengsim padaryti viską, kad mūsų darbas būtų konstruktyvus ir darnus. Kad būtų daugiau šypsenų, o mažiau pykčio. Manau, jūs mums atleisit, jeigu ką nors ne taip padarysim, mes stengsimės jums taip pat kai kada atleisti. Ir dar vienas žodis, kurį aš laikau reikalinga pasakyti šiandien, gal šiek tiek pavėluotai. Vis dėlto aš noriu seniūnijos vardu nuoširdžiai pasveikinti visus Juozapus ir Juozus, ir deputatus, ir čia esančius svečius, ir palinkėt jiems visokeriopos kloties. (Plojimai) O dabar žodis kolegai dėl vedimo tvarkos.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiami kolegos, šią savaitę antrą kartą mes balsavom dėl įstatymo ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams". Šitas įstatymas įgijo didelę politinę reikšmę, Aukščiausioji Taryba kaltinama, kad iki šiol šis įstatymas nėra priimtas. Įstatymas iš tikrųjų pakankamai pavėluotas. Aš siūlyčiau atlikt nors procedūros pradžią šio įstatymo trečiajame svarstyme.
PIRMININKAS. Gerbiamas Ambrazevičiau, pradžia buvo padaryta ir aš nenorėčiau, kad jūs ar kas nors pastatytų priešpriešiais vieną labai svarbų politinį klausimą ir kitą taip pat ne mažiau svarbų politinį ir ekonominį klausimą, kaip agrariniai reikalai. Jeigu mes sutaupysim laiką, trumpiau ir tiksliau kalbėdami, aš manau, mes galėsim prisiminti ir šitą, ir kitus taip pat svarbius klausimus. Taigi tęsiam mūsų darbą. Prašyčiau dabar į tribūną Centro frakcijos atstovą, kuris žadėjo padaryti pareiškimą. Kolega Leonas Apšega. Prašom. Šituo klausimu, kurį mes pradedam diskutuot.
Kol kolega L.Apšega pradės, aš noriu priminti, kad pareiškimai ir kiti dalykai pristatomi be eilės prieš pradedant klausimą ar baigiant kokį klausimą, taigi viskas pagal tvarką. Prašom, kolega. (Balsai salėje, negirdėti) Kvorumo tai nėra. Prašom. A.Ambrazevičius savo pasiūlymą, kaip aš supratau, sustabdė. Prašom, prašom.
L.APŠEGA. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Sąjūdžio centro frakcijos pareiškimas. Kadangi Lietuvos Respublikos agrarinės reformos eiga įgauna sunkiai prognozuojamas ir greičiausiai neigiamas pasekmes Lietuvos žemės ūkiui, Aukščiausiosios Tarybos Sąjūdžio centro frakcija siūlo: 1. Visi pasiūlymai, išsakyti šios dienos diskusijos metu agrarinės reformos klausimais, turi būti pateikti Aukščiausiosios Tarybos Agrarinei komisijai apibendrinti ir pateikti išvadas Aukščiausiajai Tarybai dėl skubių pakeitimų agrarinės reformos įstatymuose bei poįstatyminiuose dokumentuose, siekiant bent iš dalies sušvelninti agrarinės reformos pasekmes. 2. Prašyti atsiskaityti Aukščiausiajai Tarybai buvusį Aukščiausiosios Tarybos Agrarinės komisijos pirmininką deputatą Eimantą Grakauską ir Aukščiausiosios Tarybos Agrarinės komisijos pirmininką deputatą Mečislovą Treinį, kaip įgyvendinami agrarinės reformos įstatymai ir kaip manoma juos tobulinti, kad agrarinė reforma vyktų sklandžiai, ir kokios numatytos agrarinės reformos pasekmės. 3. Siūlome, kad apibendrinti agrarinės reformos diskusijų duomenys būtų pateikti įstatymų ar nutarimų pakeitimui agrarinės reformos klausimais kitos savaitės plenariniame posėdyje, paliekant teisę visoms frakcijoms teikti balsavimui savo alternatyvius pasiūlymus. Sąjūdžio centro frakcija."
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar prašau į tribūną Agrarinės komisijos pirmininką gerbiamą Mečislovą Treinį.
M.TREINYS. Gerbiami kolegos deputatai, mūsų parlamento svečiai! Agrariniu klausimu šiais metais mes jau kalbam antrą kartą, maždaug prieš du mėnesius mes taip pat svarstėme padėtį žemės ūkyje. Komisija buvo pasiūliusi nutarimo projektą, deja, mūsų Aukščiausioji Taryba, tris kartus jį įtraukusi į darbotvarkę, taip to klausimo ir nebaigė. Taigi pradėdami naują diskusiją mes siūlome trupučiuką kitokią tvarką: pradėti ne nuo nutarimo projekto, o tiesiog nuo pasiūlymų agrarinei reformai tobulinti. Jūs visi gavote lapą, kur yra pateikti tie pasiūlymai. Jie parengti pagal atskirų piliečių, taip pat organizacijų siūlymus, kaip tą reformą tobulinti. Akcentuoju vieną kitą mintį. Gauname vis daugiau pasiūlymų įteisinti laisvą disponavimą atgauta ar įgyta žeme, leisti ją nuomoti fiziniams bei juridiniams asmenims, dovanoti, įkeisti, mainyti ir, kai įvesime Lietuvos valiutą, parduoti; tačiau pagal Valstiečio ūkio įstatymą įgytus žemės sklypus, jeigu pageidauja jo savininkai, palikt naudojimui neišpirktus. Tačiau, savaime aišku, ta žemė liks be teisės perduoti ir dovanoti. Miškininkai mums pasiūlė pagilinti miškų privatizavimą, suteikiant teisę savininkui grąžinti iki 25 ha miško, peržiūrėti negrąžintinų miškų kategorijų sąrašą. Siūloma leisti asmenims nuosavybės teisę į žemę įrodyti liudininkų parodymais, taip pat pagal testamentus, kurie yra patvirtinti po 1940 metų liepos 2 dienos. Labai daug gauname siūlymų iš tų asmenų, kurie gauna po 23 ha sklypus prie gyvenviečių ar vienkiemiuose, o čia pat jie kur nors turi žemės nuosavybę. Jie siūlo, kad, jei įmanoma, tie sklypai galėtų taip pat būti privatizuojami prie gyvenviečių. Taip pat siūloma išspręsti sklypų, turėtų vienoje vietoje, perkėlimo galimybę pagal gyvenamąją vietą tvarką ir sąlygas. Lyg ir nėra draudžiama, lyg ir leidžiama, bet šita procedūra yra ne visai aiški ir vietose labai sunkiai įgyvendinama. Taip pat siūlome, kad būtų sudarytos galimybės žemę pirkti iš žemės reformų fondo paieškų tvarka tuose rajonuose, kur tų žemių stokoja. Reikia jau sukurt respublikinę paieškų sistemą. Gauname daug pasiūlymų suteikti paveldėjimo teisę į faktiškųjų įtėvių, kitaip sakant, asmenų, kurie įvaikino vaikus, tačiau juridiškai neįformino tos teisės, būtent į tų asmenų nekilnojamąjį turtą ir žemę. Taip pat manome, kad asmenims, dėl dokumentų stokos neįrodžiusiems žemės nuosavybės teisės, tačiau šį pavasarį gaunantiems žemės sklypus ūkininkauti nuomos teise, taip pat ir asmenims, perkantiems žemę, jeigu tie asmenys yra pretendentai į pirmąjį ūkio aukcioną, leisti įsigyti žemės ūkio technikos ir gyvulių proporcingai išnuomotos ar nupirktos žemės plotui. Atskiruose rajonuose šitai yra nedaroma, gaunam labai daug nusiskundimų. Nepaprastai daug nusiskundimų, tiesiog mūsų patarėjai nebegali normaliai dirbti dėl tų raštų, pareiškimų ir skundų srauto dėl priemiesčių žemės. Mes čia pakartojome nuostatą, priimtą mūsų komisijoje jau anksčiau: sustabdyt Vyriausybės nutarimo dėl respublikinio bei rajoninio pavaldumo miestų bei miesto tipo gyvenviečių teritorijų plėtimo realizavimą, kol toje teritorijoje bus atkurtos piliečių teisės į žemės nuosavybę. Taip pat manome, pasirėmę gausia pareiškimų medžiaga, kad būtina sumažint bazinės kainos pataisų koeficientus. Kada išperkamos namų valdos kaimo vietovėse, tie koeficientai vietomis siekia 10, dešimteriopa kaina, tai visiškai nerealu. Taip pat siūlome, kad žemės mokslo ir mokymo institucijos, kurių sudėtyje lieka padaliniai, užsiimantys komercine veikla, sakysime, turi sėklininkystės ar veislinių gyvulių auginimo padalinį, tokias organizacijas pertvarkytų į valstybines akcines įmones, o jų darbuotojams pagal Vyriausybės patvirtintą pareigybių sąrašą, kaip iki šiol mechanizatoriams, gyvulininkystės darbuotojams ir kt., turėtų būti skaičiuojamos žemės ūkio įmonės išmokos. Taip pat manome, kad reikėtų numatyti ūkininkų įsteigtų bendrovių arba bendrijų žemės ūkio technikai naudoti, žemės ūkio produkcijai perdirbti, statybinėms medžiagoms gaminti dalinį finansavimą jų materialinei bazei sukurti, šiam tikslui skiriant ūkininkų rėmimo fondo lėšas. Mes prašome Žemės ūkio ministeriją: būtina skubiai parengti šių lėšų naudojimo tvarką ir sąlygas. Galbūt akcentuojant konkurso elementą, kad patektų į pačias realiausias ir geriausias sąlygas, duodančias didžiausią atpildą. Manome, kad iš centralizuotai gaunamų fondų lengvatinėmis sąlygomis, galimas dalykas, dotuojant reikėtų ūkininkams parduoti degalų ir tepalų talonus, o tų talonų limitą nustatyti proporcingai dirbamos žemės plotui arba prekinei produkcijai. Tai čia, aišku, prieštaraujantys dalykai, bet ką daryt tam, kuris pradeda šį pavasarį ūkininkauti ir produkcijos neturi, matyt, reikia ir pagal žemės plotą.
Mes manome, kad jau laikas numatyti strategiškai svarbios žemės ūkio produkcijos rūšis, tos produkcijos gamybos rėmimo tvarką ir sąlygas. Mes taip pat siūlome pavesti Žemės ūkio ministerijai kartu su Žemės ūkio rūmais parengti ūkininkų ir kitų poreforminių ūkinių darinių darbuotojų konsultavimo sistemą. Mūsų komisijoj vakar plačiai nagrinėjome tą klausimą ir priėjome prie tokios išvados. Taip pat siūlome žemės ūkio produkciją gaminančias ūkines bendrijas atleisti nuo fizinių asmenų pajamų mokesčio. Deputatams išdalytame lape išvardijame ir tai, ką turėjo padaryti Vyriausybė, kokie buvo jai pavedimai, tačiau jinai nepadarė. Sakysime, dar iki šiol nenustatyta, kokias lengvatas turės žemės ūkio bendrovės, nors tai buvo numatyta praėjusių metų balandžio mėnesį. Taip pat mes pažymim, kad neįvykdytas įstrigęs, o gal net ir atsilikęs žemės ūkio įmonių turto privatizavimo bei jų reorganizavimo eksperimentas. Taip pat nenumatyta, nors praėjusiais metais buvo užfiksuotas įpareigojimas Vyriausybei pateikti Aukščiausiajai Tarybai siūlymus, kaip turėtų būti atlyginta materialinė žala Lietuvos Respublikos piliečiams, kurių nekilnojamasis turtas neišliko. Be to, neparengta ir nepateikta valstybinė privataus ūkio plėtojimo programa. Šitos paminėtos tezės nėra detali medžiaga, jos galėtų būti diskutuojamos. Kitas diskusijos objektas — padėtis žemės ūkyje, rengiantis pavasario sėjai, praktiniai reformos klausimai, ūkininkų ir kitų ūkinių junginių aprūpinimas energetiniais, degalų ir kitokiais ištekliais. Šiam tikslui visi deputatai gavo brošiūrėlę ,,Žemės ūkio produkcija ir maisto produktų gamyba", kurią parengė Žemės ūkio ministerija. Manau, kad jūs ją peržvelgę rasite ir kai kuriuos atsakymus, nereikės klausinėti gerbiamo žemės ūkio ministro, Jums taip pat pateiktas ir deputatų grupės rengtas nutarimas dėl padėties žemės ūkyje ir tolesnės agrarinės reformos eigos. Šis nutarimas yra kaip iniciatyvinis, ir Agrarinė komisija jo nėra aprobavusi, tačiau daugelis čia pateiktų minčių, manau, būtų priimtinos ir visai komisijai. Taigi jis taip pat gali būti diskusijos objektas. Manyčiau, kad diskusijai baigiantis, bus galima mums patiems apsispręsti, ar reikia priimti kokį nors nutarimą ir kokia kryptimi tas nutarimas turėtų būti formuluojamas. Šiuo metu iš anksto parengti būsimam nutarimui visas pozicijas ir vien tiktai jį nagrinėti turbūt būtų netikslinga. Jeigu jau išėjau į tribūną, tai reikia paminėti ir vieną kitą gamybinį aspektą, kuris šiuo metu yra labai aktualus, kadangi trūksta pašarų. Ypač jų stinga vadinamuosiuose gyvulininkystės kompleksuose, ypač kiaulininkystės, taip pat paukštynuose. Todėl pavasarį tiems paukštynams ir gyvulininkystės įmonėms vertėtų orientuotis į reprodukciją. Galbūt paršeliai, taip pat paukščiai, paukščių prieauglis turėtų būti parduodamas gyventojams netgi dotuojant. Kuo daugiau žmonių įsigis to prieauglio, tuo didesnė galimybė bus jiems ir užauginti. Tai yra viena idėja. Kita idėja man kilo vos ne prieš einant į tribūną, gavus informaciją apie tai, kad traktoriaus programai mes jau turime konkurencinę programą — vokiško autobuso ,,Neoplan" gamybą. Prieš keletą dienų mes kalbėjome sukvietę Agrarinę komisiją, akcinės bendrovės ,,Lietuvos traktorius" ir įvairių kitų žinybų atstovus. Pamatėm, kad dėl to traktoriaus gamybos dar tiktai ginčijamasi, prašėme išsiaiškinti suinteresuotus ir kuo greičiau priimti kažkokius įmanomus sprendimus. Dabar iš pono V.Šleinotos, ekonomikos ministro pavaduotojo, pasirašyto akto matome, kad Sirijos įmonės bazėje kuriama įmonė gaminti licencinį Vokietijos autobusą. Reikėtų sužinoti, ar tai nebus konkuruojanti programa mums ypač reikalingam traktoriui. Galbūt finansiniai ir kai kurie materialiniai ištekliai bus skirti ne tam, kam ypač šiuo metu reikia.
Tolesnę svarstymo eigą aš siūlyčiau tokią: žemės ūkio ministras turbūt padarys pranešimą, mes turbūt paklausinėsime, kas bus dar neaišku iš šio pranešimo ir iš čia pateiktos medžiagos. Taip pat yra atvykęs ir materialinių išteklių ministras ponas V.Židonis, jis mums taip pat išdalijo daug medžiagos, su kuria aš dar net nesuspėjau susipažinti, apie situaciją šioje sferoje, žemės ūkyje. Jis taip pat sutinka daryti pranešimą ir atsakyti į klausimus. Manau, kad deputatai taip pat išreikš savo nuomonę, bet mes turėtume nepamiršti atvykusių įvairių visuomeninių organizacijų atstovų ir jiems taip pat suteikti žodį, kad jie galėtų pasakyti tai, ko mes vienas kitam lig šiol neišsakėme, nes deputatų pozicijos gan dažnai yra mums neblogai žinomos. Taigi šiandieną yra gera proga išgirsti platų spektrą nuomonių nagrinėjamu klausimu. Prašyčiau, kad būtų kuo racionaliau diskutuojama, dirbama, kad mes galėtume padaryti realias išvadas iš tos diskusijos. Galbūt, jeigu man bus leista, dar keletą minučių pabaigoje. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, man atrodo, programa yra labai aiški. Iki posėdžio užsirašė kalbėti 7 deputatai, monitoriuj, aš matau, dar yra 17 pavardžių. Yra 4 svečiai, kurie norėtų kalbėti, ir jų tą norą remia kai kurie mūsų deputatai, ir yra štai keletas ministrų arba jų pavaduotojų. Tai gal be didelių diskusijų konsensu pritarkim šitai tvarkai, kurią pasiūlė kolega M.Treinys, ir iškart suteikim žodį ministrui. Taigi dabar kalbės žemės ūkio ministras deputatas Rimvydas Survila. Prašom.
R.R.SURVILA. Laba diena, gerbiami deputatai. Aš labai apsidžiaugiau, kad tiek pareiškimas, tiek gerbiamo Mečislovo Treinio žodžiai rodo produktyvią diskusijos pradžią, kuri turėtų baigtis sprendimais. Be abejo, vykdant reformą, kuri užtruks ne vienerius metus, labai daug reikės pataisymų, nes darbas užsibrėžtas milžiniškas ir jis tik prasideda. Tęsdamas ir bandydamas išlaikyti tokią pat dalykišką eigą, norėčiau jūsų dėmesį sukoncentruoti j tokius 4 teiginius. Pirmas teiginys: tai, kas vyksta kaime, tai yra įstatymų vykdymas. Žemės reformos, Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymai vykdomi, ir ne blogiau negu kiti Lietuvos įstatymai. Ir tai, kas vyksta kaime, yra būtent šitų didžiulių pertvarkymų pasekmė. Kitas teiginys būtų toks: tai, kas vyksta kaime, yra tvirtai susiję su tuo ekonominiu fonu, su ta mūsų gyvenimo realybe, kokioj gyvena visa Lietuva. Niekaip negalima atskirti reformų kelio, kaimo reikalų nuo mūsų bendros ūkinės ir finansinės šalies padėties. Trečias teiginys būtų toks: kaimas iki šiol, kaip ir prieš tai, ne vienerius metus iš esmės amortizavo visas mūsų negandas, visus sunkumus, sudarė sąlygas įgyvendinti kainų liberalizavimo programą, kuri gana vykusiai buvo priimta visos Respublikos gyventojų daugiausia dėl to, kad žemės ūkio produktų kainos visus tuos mėnesius buvo normalizuojamos, švelniai tariant, bet iki šiol nepasiekė normalių rinkos kainų. Taigi kaimas iš savo išteklių, iš įsibėgėjimo, jeigu taip galima pasakyti, daug prisidėjo prie tų mūsų paskutinių mėnesių žingsnių. Tačiau šitie resursai kaime iš esmės baigėsi. Ir tai būtų 4 teiginys, ne mažiau svarbus. Taip jau atsitiko, kad visiškai suprantamas visų materialinių išteklių pabrangimas mineralinių trąšų — 10 kartų, kuro ir tepalų — 20 kartų, žemės ūkio technikos bei kitų materialinių išteklių 2030 kartų, niekaip nebuvo padengtas tais piniginių išteklių priedais, kuriuos gavo žemės ūkio produkcijos gamintojai paskutiniais mėnesiais. Dėl šių priežasčių nemokos bankui ir tiekėjams iki š.m. kovo 1 dienos žemės ūkio įmonėse, palyginti su praėjusių metų atitinkamu laikotarpiu, padidėjo daugiau kaip 6 kartus. Be to, maždaug nuo vasario 15 d. Respublikos bankai neteikė jokių kreditų tiek žemės ūkio įmonėms, tiek maisto perdirbimo įmonėms, tiek kitiems žemės ūkio produkcijos gamintojams. Motyvai labai paprasti: nėra kredito išteklių. Bet reikėtų suprasti, kad žemės ūkio gamyba kaip ir kita gamyba yra labai sezoniška ir vien pavasario sėjai reikalingi 2 mlrd. įvairių kreditų, kad būtų galima įdėti į žemę, o jinai atiduos tiktai rudenį. Reikia kredituoti trąšų pirkimą, degalų pirkimą, galų gale mėsos kombinatams sumokėti už paimtus gyvulius, kol bus parduoti ir atgauti pinigai. Be tų dalykų visa gamyba artimiausiu laiku gali sustoti. Šitomis sąlygomis gyvenam jau keletą savaičių ir išeitį iš padėties reikia rasti artimiausią savaitę, nes mėsos kombinatų įsiskolinimas gamintojams jau viršijo 270 mln. Tai reiškia, kad kaimo piniginiai ištekliai tiek sumažėjo ir didėja įsiskolinimas už kitas paslaugas. Panaši padėtis grūdų produktų kombinatuose, agrochemijos įmonėje, kuri skolinga 101 mln. už trąšas mūsų trąšų gamintojams ir t.t. Besirengiant sėjai šalia kitų didelių problemų yra tepalų problema. Reikia bent dviejų mln. dolerių, kad būtų galima įsigyti tepalų, kitų būdų įsigyti jiems nėra, ir tokiu būdu paleisti visą techniką, nes ši problema niekaip kitaip negali būti išsprendžiama. Reikalingi gana dideli ištekliai chemikalams ir augalų apsaugos priemonėms įsigyti. Ypač sunkioje finansinėje būklėje atsidūrė žemdirbiai, ūkininkaujantys mažo derlingumo žemėse, tokiuose rajonuose kaip Zarasų, Švenčionių, Ignalinos, Molėtų, Šilalės ir panašiuose, nes 1992 m. nei subsidijų, nei kitų esminių lengvatų žemdirbiams, ūkininkaujantiems blogose žemėse, nenumatyta, nors į būtinumą skirti tokias subsidijas ne kartą buvo atkreiptas dėmesys. Pirmųjų rinkos ekonomikos žingsnių analizė, pasaulinė praktika rodo, kad žemės ūkis rinkos stichijoje yra labiausiai neapginta, jautriausia kainų ,,žirklėms" šaka.
Vienaip ar kitaip, o terminai jau baigiasi, reikės suteikti šitai šakai visus reikalingus prioritetus. Žemdirbių logika paprasta: pardavus vieną litrą pieno nusipirkti bent vieną kilogramą degalų. Deja, šiuo metu už degalus žemdirbiai moka 3 kartus daugiau, negu jie gauna už pieną. Matot, šią problemą galima atidėti, tačiau kaimo žmonės, ūkininkai mano taip: jeigu tas verslas negali atnešti pajamų, jeigu išlaidos nepadengia sąnaudų, vadinasi, tai yra neperspektyvu ir paprastas kaimo žmogus numato vietoj trijų karvių turėti dvi, vietoj dviejų — vieną, tik sau, savo vaikams mieste, o kitą parduoti turguj. Taigi tokią mąstyseną galima pakeisti tik realiais ekonominiais žingsniais, o dabar, kuriantis ūkiams ir žmonėms pasirenkant savo likimą daugeliui metų į ateitį, šita alternatyva labai svarbi. Šalia esanti Rytų rinka labai masina žemdirbius palankiu santykiu mainyti savo išaugintą produkciją į jų ūkiui būtiniausius reikmenis. Tik jie negali suprasti, kodėl labai apribota teisė disponuoti savo produkcija. Išties, kai neturim galimybių aprūpinti gamintojus viskuo, kas reikalinga, matyt, teisė patiems disponuoti produkcija turi būti suteikta kuo greičiau. Suprantama, atsižvelgiant į vietos rinką, bet šiuo metu suvaržymai neskatina didinti produkcijos. Netikri pinigai taip pat didelė kliūtis. Net ir kainas liberalizavus, o šitos teisės žemės ūkis kol kas neturi, jau pastebim, kad kai kurios produkcijos rūsys viršija perkamąją galią, pavyzdžiui, daržovės, kiaušiniai, kai kurie mėsos produktai, kai kurie pieno produktai. Rinka dėl perkamosios galios jau nebeleidžia didinti kainų, o sąnaudos ir šiomis sąlygomis neapsimoka. Matyt, neišvengsim kitų valstybių patyrimo — kai kurios žemės ūkio šakos turi būti remiamos valstybės. Trečio, naujo kelio, matyt, negalėsim rasti. Artimesnei ir tolesnei perspektyvai šiuo metu Žemės ūkio ministerijoje ir mokslo įstaigose rengiama žemės ūkio plėtojimo programa, kurioje bus numatyta ūkio restruktūrizavimas, kompensacijų mechanizmas su žemės ūkio naudmenų ploto mažinimu ir jų pavertimu mišku, lengvatinės sąlygos turizmo industrijos įmonių steigimui, socialinė parama kaimo gyventojams, žemės ūkio regioninė politika. Tačiau visa tai perspektyvai, o jau šiandien, jau šios diskusijos metu, matyt, labai aiškiai bus pasakyta, kokios ūkio šakos, žemės ūkio sritys labiausiai remtinos ir kaip tai yra neatidėliotina.
Žemės ūkio produkcijos gamyba ir gyvulininkystės produktų gamyba praeitais metais sumažėjo vidutiniškai 8-10%. Nors ūkininkai ir gyventojai padidino visų laikomų gyvulių ir paukščių skaičių, visoje Lietuvoje jų skaičius, išskyrus arklius ir avis, yra šiek tiek mažesnis. Panaši tendencija tęsiasi ir šiais metais, ypač prasidėjus privatizavimui, gyvulių privatizavimui. Viena priežastis — likviduojamos leukozinės karvės, tačiau nebus išvengta ir tam tikrų stichinių reiškinių. Sumažėjęs pieno ir mėsos pardavimas per pirmus šių metų mėnesius iš esmės ne visai atspindi gamybos lygį, nes ūkininkai ir gyventojai daugiau gyvulininkystės produktų perdirba namų sąlygomis, realizuoja kooperatyvams ir bendrovėms, o ne valstybinėms perdirbimo įmonėms. Visa ši natūrali konkurencija pirmiausia dėl to, kad ūkininkas gali gauti didesnę kainą net ir Lietuvos rinkoj, negu klausydamas įmonių diktato. Dalis žmonių vis dar tebelaukia didesnių supirkimo kainų arba naujų pinigų ir laiko jau nupenėtus gyvulius. Ypač negera padėtis klostosi veislininkystėje ir kai kuriose veterinarijos srityse, nes šios gyvulininkystės aptarnavimo sritys šiandien neduoda rezultato, bet sutaupius dabar galima turėti labai didelių nuostolių rytoj. Nematome čia kol kas kitų šaltinių, kai nėra tikro šeimininko, kaime vykstant pertvarkoms, taigi reikia rasti pinigų paremti šias šakas iš valstybės.
Sumažėjus grūdų ir kitų pašarų komponentų įvežimui, nors ir gavę paramą iš užsienio, apskritai apie 4 kartus mažiau šįmet turėsime pašarinių grūdų negu praeitais metais. Pašarinių grūdų valstybės išteklių turim tik vienam dviem mėnesiams, labai mažai turim baltyminių žaliavų. Žemės ūkio ministerija, įvertinusi realius koncentruotųjų pašarų išteklius, reguliuoja jų naudojimą, tik iš dalies paremdama valstybinę gyvulininkystės pramonę. Ir kombinuotųjų pašarų gamyba gerokai sumažinta. Tačiau tai tik dalinis sprendimas. Kad netektų smarkiai mažinti gyvulių skaičiaus, iki metų galo privalom rasti galimybę importuoti bent 300 tonų pašarinių grūdų ir apie 100 tūkstančių tonų sojos. Ieškom lengvatinių kreditų stambių gyvulininkystės objektų bazėje įsteigti su užsienio firmomis bendras įmones, kurios jau galėtų aprūpinti pašarais. Kitų kelių šiandien nematyti. Trūksta maistinių grūdų, daromi žygiai jų gauti, netgi sudarant kontraktus su kai kuriomis užsienio valstybėmis. Tikimės iki derliaus vis dėlto tą nepriteklių pašalinti.
Sumažėjus mėsos paklausai, matyt, dėl kainų, o tas sumažėjimas yra gana nemažas, per pirmus du šių metų mėnesius 3%, Lietuvoje mėsos pakanka ir yra galimybė vykdyti tarpvalstybinius susitarimus. Taip yra šiandien. Atsidarius daugeliui smulkių mėsos cechų, jų iš viso iki metų galo bus 45 Lietuvoje, pagerės aprūpinimas mėsa ir rajonų gyventojų, kartu sumažės didelių kombinatų monopolija. Tačiau didelių kombinatų įrengimai yra susidėvėję ir reikalingos nemažos investicijos, kad būtų galima pakeisti tuos įrengimus. Panaši situacija pieno perdirbimo įmonėse. Su Europos Bendrijos ekspertais analizuojama mėsos ir perdirbimo pramonės padėtis, bus rengiamos programos, tikintis pasitelkti Bendrijos šalių ilgalaikius lengvatinius kreditus.
Dėl reformos. Šiuo metu vyksta tokie reformos darbai. Iš esmės parengti preliminariniai reformos projektai, vyksta žemės dalijimas. Žemė skiriama tokiais principais, kad dar likus kelioms savaitėms iki sėjos viskas būtų aišku, ir ūkininkai, žemės ūkio įmonės žinotų savo žemę ir galėtų sėti. Manau, kad iš esmės sugebam suspėti pagal grafikus, nors laiko buvo nepaprastai mažai, praktiškai po Naujųjų metų vos du mėnesiai. Manome, kad 25-30 tūkstančių naujų ūkininkų pradės šį pavasarį sėją, neskaitant tų, kurie buvo gavę pagal aną įstatymą. Ypač daug naujų ūkių kuriasi Anykščių rajone — beveik 800, beveik 900 — Plungėje, 700 — Kupiškyje, 600 — Šilutėje, 500 Prienuose, Tauragėje, Panevėžyje. Čia negalutiniai skaičiai, procesai vyksta toliau. Kuriasi ir toliau gana smulkūs ūkiai todėl, kaip čia buvo teisingai pažymėta, reikės ieškoti įstatyminio pagrindo, kad atsirastų žemės rinka ir būtų galima tolesnė žemės plotų transformacija. Preliminariniuose žemės reformos projektuose žymimi taip pat ir žemės ūkio bendrovių plotai. Iki kovo 1 d. su projektavimo instituto specialistais jau buvo išnagrinėti daugiau kaip 800 bendrovių žemės poreikiai. Suprantama, darbas tęsiasi ir toliau ir, kaip minėjau, žmonės žinos, kokia žeme galima naudotis, žinos ir tie žmonės, kurie šiemet tik nuomos žemę, arba bendrovių nariai, kurie atiduos naudoti savo žemę, gautą privatinėn nuosavybėn, bendrovėms. Reikia pažymėti ir tai, kad darbus labai trukdė tokie dalykai, kaip 23 ha problema, Valstiečio ūkio įstatymo sukeltos problemos ir daugelis tiesiog naujai iškylančių dalykų žemės skyrimo procese. Turbūt buvo galima ir numatyti, kad darbas bus nepaprastai didelis ir nelengvai vykdomas. Turiu pažymėti, kad dažnai ,,meškos paslaugą" daro per informacines priemones mėgėjiški, nekvalifikuoti įstatymų ir poįstatyminių aktų aiškinimai, neretai asmeninė nuomonė pateikiama kaip privalomi sprendimai. Vietoje paramos žemdirbiams, ūkininkams sukeliama panika, nesuprantant, kad pokyčiai yra dideli, laiko mažai, žmonėms kaime labai sunku. Matyt, į visa tai turėtumėt atsižvelgti, labai dalykiškai spręsdami tuos klausimus. Vyksta žemės ūkio įmonių turto privatizavimas, sudarant gamybinius technologinius komplektus ir kitaip. Šis procesas vyks ir toliau, ir baigus pirmą žemės skyrimo etapą, pradėjus pavasario sėją turto privatizavimas, žinoma, negali būti sustabdytas, jis turi būti tęsiamas. Vyriausybė priėmė nemažai nutarimų, kurie leis palengvinti tą procesą, padaryti jį sklandesnį.
Dėl pavasario sėjos. Praėjusių metų rudenį ūkiuose pasėta 430 tūkstančių ha žiemkenčių, per 10 tūkstančių ha daugiau negu 1990 metais. Iš rudens suartos vasarinių kultūrų sėjai skirtos dirvos, tačiau ne visur gerai, o kai kuriuose rajonuose nesugebėta visų dirvų suarti. Ten darbų bus daug. Valstybinėse įmonėse ir ūkiuose yra pakankamai sėklos, praktiškai visų kultūrų, bus galima atsėti ir žuvusius žiemkenčius. Vasarinių ir linų sėkla išvalyta, atitinka standartų reikalavimus. Detalesnių skaičių nesakysiu, bus galima paklausti. Taip pat daug nekalbėsiu apie apsirūpinimą technika. Pasakysiu tik tai, kad yra parengta sėjai apie 50 tūkstančių traktorių, tai yra 87 procentai visų, 81% sėjamųjų, 80% kultivatorių. Apie 14 tūkstančių traktorių užregistruota privačiose rankose, daugiausia ūkininkų. Žemės ūkio ministerijos parengtas nutarimas dėl to, kad visa technika bus pirmiausia skiriama parduoti privatiems servisams, kad galėtų aptarnauti ne vieną ūkininką, o tam tikrą jų susivienijimą.
Baigdamas dar noriu pasakyti, kad kaime darbas vyksta įtemptai. Artimiausi mėnesiai nežada būti lengvesni. Ateina į įvairias struktūras nauji žmonės, daug ko išmoksta senbuviai, tačiau darbas, kuriam užsimojome, gali būti padarytas tik darniai dirbant visai Lietuvai, ir ne per vienerius metus. Jis yra labai didelis, reikšmingas, ir tikiuosi, kad ši diskusija tai dar patvirtins ir sudarys sąlygas geriau tą darbą dirbti. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Aš labai atsiprašau, pagal mūsų išankstinį susitarimą 15.45 tribūnoje turėjo stovėti premjeras. Taigi gal padėkokim dabar ministrui. Jis paskui galės atsakyti į klausimus. Tegul atliks savo pareigą premjeras. O po to spėsim visus reikalus tvarkyti.
L.APŠEGA. Aš dėl tvarkos noriu.
PIRMININKAS. Tada prašau.
L.APŠEGA. Norėčiau priminti deputatui S.Malkevičiui: būtų gerai, kad premjeras išgirstų, ką čia šnekam. O jeigu jam neįdomu, tai kitas reikalas. Bet, deputatai, netrukdykime Vyriausybei dirbti, o klausykim, jeigu tie klausimai svarbūs.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega. Kviečiu premjerą į tribūną. Gerbiamas premjere, prašome į tribūną.
G.VAGNORIUS. Gerbiami deputatai, dėkoju už suteiktą galimybę pratęsti pristatymą dar dviejų įstatymų projektų. Ir vienas, ir kitas susijęs su papildomom priemonėm įvesti tvarką mūsų valstybėje. Nemanau, kad mūsų įstatymai yra blogi. Bet didžiausia bėda, dėl ko šiandien kyla įvairių nesklandumų, dėl ko yra daug netvarkos, yra ta, kad trūksta valstybės valdymo gilesnių tradicijų. Tai viena. Ir antra, kaip aš jau esu minėjęs, mūsų valdžios struktūros yra šiek tiek sugriautos, paleistos ir kiekviena valdžia, kuri administraciškai yra nepavaldi kitai valdžiai, supranta, kad yra absoliučiai savarankiška ir nepriklausoma. Turime, be abejo, problemų savivaldybių lygiu, turime problemų ir savo valstybės centriniame aparate. Todėl mes norim pateikti jums pasiūlymą priimti laikiną įstatymą, kuris sugriežtintų atsakomybę už valstybės tarnautojo, — ar respublikinės žinybos, ar vietos savivaldybės, priimtus neteisingus sprendimus arba atliktus darbus. Manau, kad šiandien nereikėtų įrodinėti, kiek daug piktnaudžiavimų įvairiose grandyse, kiek daug paprasčiausiai biurokratizmo tenka patirti visiems norintiems teisėtu būdu kažką įsigyti. Daugybė ir kitokių trukdymų. Kai kurios naujos struktūros tiesiog nebepajėgios normaliai dirbti, jos nebepajėgios priimti objektyvių sprendimų, ir piktnaudžiavimai kiekvieną dieną, kiekvieną mėnesį tampa vis didesni. Todėl aš manau, kad šiandien, matyt, pats laikas dar kartelį mums pabandyti susigriebti, pasakyti: viskas, toliau mes taip gyventi nebegalime, bandykim įvesti savo valstybėje tvarką. Be abejo, aš nesiūlau kažkokių priemonių, kurios pakeistų įstatymą, siūlau paprasčiausiai sugriežtinti atsakomybę už įstatymų, mūsų pačių nustatytos tvarkos nesilaikymą. Aš manau, kad vienintelė priemonė, kuri sudrausmintų valstybės tarnautojus, tai yra sugriežtinti atsakomybę taip, kad pareigūnas, atleistas už piktnaudžiavimus pagal šį laikiną įstatymą, neturėtų galimybės bent jau penkerius metus dirbti tarnautoju kitose valstybinėse įstaigose ar organizacijose. Manau, kad toks mūsų sprendimas neturėtų būti suprantamas kaip nedemokratinis sprendimas. Tokį sprendimą padiktavo noras kuo efektyviau, kuo greičiau įvesti tvarką visų lygių valdžios struktūrose.
Panašus yra ir antras įstatymo projektas, kuris vadinasi dėl laikinosios Respublikos miestų merų, valdytojų, jų pavaduotojų ir valdybų sekretorių atleidimo iš pareigų tvarkos. Pasirodo, ne taip paprasta atlikti visus reikalingus formalumus, norint atleisti prasižengusį valdytoją arba merą. Mes siūlome supaprastinti tvarką, tai yra nustatyti laikinąją tvarką: suteikti galimybę Vyriausybei nušalinti miesto ar rajono merą ar valdytoją nuo pareigų, kol klausimą galutinai išspręs Aukščiausioji Taryba. Mes pastebėjome, jog tuo metu, kol Aukščiausioji Taryba svarsto, rengiasi svarstyti šį klausimą, padėtis tokiose savivaldybėse darosi vis sudėtingesnė ir vis daugiau pastebima pažeidimų. Todėl, kad išvengtume komplikacijų, nuo tos dienos, kai jau pasiūloma atleisti savivaldybės vadovą ir pateikiamas toks siūlymas Aukščiausiajai Tarybai, Vyriausybė prireikus turėtų galimybę pareigūną nušalinti nuo pareigų, kol Aukščiausioji Taryba priims sprendimą. Bet kartu mes siūlome suteikti teisę Vyriausybei nesutikti su Tarybos nutarimu atleisti valdytoją arba merą iš pareigų, tai yra turėti galimybę ginti savivaldybės vadovą tada, kai jis nori ir gali naudingai darbuotis ir vykdyti mūsų priimtus sprendimus.
Baigdamas norėčiau dar štai ką pasakyti. Mums priekaištavo, jog nereikėtų valstybei taip aiškiai ir tiksliai reglamentuoti visų gyvenimo sričių. Tai ar reikalingi tokie detalūs įstatymai ir nutarimai? Na, diskusijose su kitų valstybių vadovais arba tarptautinėmis organizacijomis, teisininkais tokio klausimo aš niekada nesu gavęs. Jie iš mūsų reikalauja kuo tikslesnių, aiškesnių įstatymų, detalių procedūrų aprašymų dėl paprasčiausios priežasties: jeigu įstatymas yra nekonkretus, nedetalus, tai vieną ar kitą sprendimą pateisinti arba atmesti įstatymas ir teismas negali. Jeigu įstatymas yra korektiškas, pakankamai detalus, tai ne biurokratui tenka spręsti, leisti ar neleisti, o įstatymas pasako, ar jam galima, ar negalima. Bet jeigu mes vėl grįšim prie tos sovietinės tvarkos ir pabandysim biurokratinei sistemai teikti siūlymą, kad ji nuspręstų, kam parduoti žemę, o kam neparduoti, tai manau, kad šiuo metu klestinti spekuliacija išaugs dar keleriopai. Bet jeigu mes priimsim normalius įstatymus ir nustatysim, jog visi atvejai, visi atsakymai į visus klausimus yra įstatymuose ir Vyriausybės nutarimuose, aš įsitikinęs, kad jau šiandien mes be jokio vargo galime pasakyti apie bet kokį sandėrį, ar jis teisėtas, ar ne. Šiandien, pavyzdžiui, galime visais atvejais pasakyti, ar žemė suteikta teisėtai, ar neteisėtai; ar žemė statyboms suteikta teisėtai, ar ne; ar įrengimas parduotas teisėtai, ar neteisėtai. Turėdami taisykles, turėdami savo sistemą, mes pajėgūs net ir po pusės metų, net po metų, net po penkerių metų patikrinti visus sandorius, kurie buvo atlikti, ir juos visus panaikinti jeigu jie yra neteisėti. Mes esam sunormavę visas pagrindines sritis, aprašę visas procedūras, jeigu ne įstatyme, tai Vyriausybės nutarimuose, ir dabar mums reikia tik sugriežtinti teisėtvarkos organų veiklą, sugriežtinti reikalavimus ir atsakomybę už tai, kad nesilaikoma vieno ar kito norminio dokumento. Ačiū už dėmesį. Aš tikiuosi, kad jūs mus suprasite ir mums padėsite.
PIRMININKAS. Ačiū, premjere. Ar kurios nors nuolatinės komisijos yra preliminariai nagrinėjusios šiuos projektus? Gal kurie pirmininkai turi savo pastabų ar pasiūlymų? Paklausti norite, gerbiamas Žaly? Prašom.
A.ŽALYS. Mums pateikta įstatymo dėl laikinosios Respublikos miestų, rajonų merų, valdytojų, pavaduotojų ir valdybų sekretorių atleidimo iš pareigų tvarkos projektas. Manau, kad gerbiamam premjerui turėtų būti žinoma, jog dabar yra parengtas Vietos savivaldos pagrindų įstatymo naujas variantas, papildytas. Šis įstatymas yra pateiktas visoms Aukščiausiosios Tarybos komisijoms ir jau numatyta, kad balandžio mėnesį Aukščiausioji Taryba turi svarstyti ir priimti tą naują Vietos savivaldos pagrindų įstatymą, kuriame, be jokios abejonės, bus kalbama apie savivaldybių pareigūnus. Tai kodėl jūs manote, kad galima įvelti Aukščiausiąją Tarybą dabar į štai tokio įstatymo projekto svarstymą ir gaišti laiką? Reikia apsvarstyti ir priimti savivaldos pagrindų įstatymą ir ten kalbėti apie tuos dalykus. Ar jūs taip nemanote?
G.VAGNORIUS. Na, matyt, variantų gali būti įvairių. Tačiau man šiandien truputėlį neramu, kad mes galim susilaukti tokios dienos, kai vieno ar kito miesto, rajono gyventojai, visiškai praradę viltį, kad kas nors spręs jų problemas, gali išeiti į gatves. Žmonės, tarnautojai, kreipiasi tiesiai į mane, prašydami kažką spręsti. Tai čia dar suprantama. Bet štai savivaldybės gyventojas atvažiuoja prie mano durų ir sako: aš neisiu iš kabineto, kol jūs neišspręsite mano problemos. Aš jo klausiu, kodėl neini pas savo miesto valdžią? Jis sako, kad niekas net nesišneka. Tai jūs suvokiate, kokia padėtis yra šiuo metu? Ir mes galim tik sukurti tvarką, ne tokią, kad Respublikos valdžia spręstų už vietinę valdžia, o tik sutvarkyti santykius taip, kad vietinė valdžia atliktų savo funkcijas. Aš beveik įsitikinęs, kad mes naujo savivaldos įstatymo, tikro savivaldos įstatymo, kol neorganizuosime naujų rinkimų į vietines savivaldybes, atėjus laikui, mes jo negalim priimti. Savivaldos įstatymas iš esmės turi reglamentuoti tik valdžios teises, funkcijas ir santykius su aukštesne valdžia. Bet kol yra tokia tvarka išrinktos tarybos, tokia tvarka suformuoti vietiniai valdžios organai, ką ten gali pakeisti? Nieko mes nepakeisim. Todėl mes ir siūlome iki ateinančių rinkimų į vietines savivaldas nekeisti iš esmės, kadangi neįmanoma iš esmės pakeisti, o pakeisti tiek, kad mes galėtume normaliai pragyventi iki to laiko, kai galėsime priimti jūsų pateiktą savivaldos įstatymą.
A.ŽALYS. Tai nėra logikos.
PIRMININKAS. Kolega V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamas premjere, prašom pasakyti, kodėl jūsų pozicijoj siūlomas tiktai administracinis poveikis: sustabdyti pareigūną, dar ką nors, priversti savivaldybes, bet nesiūloma panagrinėti kitų variantų, kaip labiau išplėsti visuomeninių ir politinių jėgų įtaką savivaldos struktūroms, ir būtent tiesioginės demokratijos įtaką, o ne atvirkščiai? Kaip jūs tai paaiškintumėt?
G. VAGNORIUS. Manau, kad mes turime svarstyti ir jūsų pateiktus siūlymus, kaip sustiprinti valdžios atstovų, tiek vietinės valdžios, tiek Respublikos valdžios, atskaitomybę savo rinkėjams, savo politinėms organizacijoms, bet aš manau, mes apie tai turime kalbėti kitoj vietoj ir kitu būdu. Tai mes jau pradėjome daryti. Bet šiuo atveju manau, kad Lietuva nėra išimtis pasaulyje ir Lietuvoje niekuomet nebus normalios demokratijos, tvirtos demokratijos, tvirtos tvarkos tol, kol bus galimybių vienam ar kitam dėl vienokių ar kitokių politinių argumentų nevykdyti arba ne taip vykdyti įstatymus. Pareigūnai, valstybės tarnautojai — jie nėra įmonių vadovai, kurių norą dirbti diktuoja rinkos sąlygos. Tai yra valstybės pareigūnai, dirbantys administracinėj sistemoj. Ir jeigu administracinė sistema neveikia, tai yra paprasčiausiai chaosas, kokį mes šiuo metu ir turim.
PIRMININKAS. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Ar jūs nemanot, kad tie atvykimai į Vyriausybę, atvykimai štai pas mus yra atvirkščio dalyko rezultatas: centrinė valdžia, Vyriausybė per daug nori viską tvarkyti, visus sprendimus, sprendimėlius pati priimti. Yra savivaldybių vadovai, juos kontroliuoja jų tarybos ir tegul jie dirba. Tai, aš manau, šitaip turi būti rinkos ekonomikon einant, o ne priešingai, bolševikiškai viską kontroliuoti iš centro, iš politinio biuro ir niekam daugiau neleisti priiminėti sprendimų. Ačiū.
G. VAGNORIUS. Gerbiamas deputate, įstatymų kontrolė yra vykdoma iš centro, o dirbti pagal įstatymą turi kiekvienas pareigūnas pagal savo kompetenciją. Patikėkit, nė vieno atstovo iš ministerijos arba iš savivaldybės nesikviečiau ir nesisiūliau už juos spręsti klausimus. Važinėja žmonės dėl vienos priežasties: jie negauna atsakymo iš to pareigūno, kuris turėtų spręsti problemas. Aš įsitikinęs, kad absoliuti dauguma pareigūnų ir nori, ir gali dirbti, bet dėl vienokių ar kitokių motyvų jiems dažnai yra nesudaromos sąlygos. Man ne vienas meras ir valdytojas yra taip pasakęs: aš suprantu, kad tą ar kitą nutarimą reikia įgyvendinti, kad reikia skirti žemės sklypus individualiai statybai, bet jeigu aš bandysiu įgyvendinti šitą nutarimą, aš būsiu atleistas iš pareigų. Manau, visi suprantam, kad tokių dalykų neturi būti ir valstybės valdymas, valstybės teisinės sistemos formavimas negali vykti stichiniu rinkos principu. Visose valstybėse bet kokia save gerbianti valdžia, tiek įstatymų leidimo, tiek vykdomoji valdžia — pirmiausia pasirūpina, kad besąlygiškai būtų vykdomi jos priimti sprendimai, nes priešingu atveju ar verta mums priimti kažkokius sprendimus, jeigu jų nevykdom.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, pagal Reglamento 189 straipsnį įstatymo projekto iniciatorių atstovų atsakymai į deputatų klausimus gali trukti ne ilgiau kaip 15 minučių. Mes dar turime šiek tiek laiko iki pertraukos. Visų pirma ar kitų komisijų atstovai nori ką pasakyti, ar ne? Gerbiamas A.Taurantas.
A. TAURANTAS. Tai aš tik primenu, ką jau buvau sakęs. Mes svarstėme šiuos įstatymus ir kad jie šiandien pristatyti, tai gerai, yra proga pagalvoti. Bet mes siūlome, kad jie būtų priimti po to, kai bus apsvarstyti pagrindiniai įstatymai dėl įgaliojimų suteikimo. Tai aš tiesiog primenu, ką šiandien sakiau ilgesnėj savo kalboj.
G.VAGNORIUS. Taip, aš galėčiau sutikti su deputato A.Tauranto siūlymu, jog, pavyzdžiui, įstatymas dėl laikinosios Respublikos miesto mero, rajono valdytojo arba pavaduotojo atleidimo iš pareigų tvarkos gal ir iš viso gali būti toliau nesvarstomas, jeigu bus pateiktas bendresnis įstatymas, kuris tuos klausimus spręs kartu su kitais. Bet tas įstatymas dėl valstybės savivaldybių tarnautojų papildomos atsakomybės yra susijęs su darbo įstatymais ir jis galėtų būti svarstomas visiškai autonomiškai nuo visų kitų įstatymų.
A.TAURANTAS. Tai aš manau, kad ir natūrali eiga bus tokia, kad mes anksčiau prie anų įstatymų prieisim, bet aš primenu, kokia turėtų būti tvarka.
PIRMININKAS. Prašom, kas dar. Jeigu daugiau klausimų nėra, tai tada... Prašom. Kolega B.Genzelis.
B. GENZELIS. Gerbiamas premjere, man visiškai suprantamas jūsų noras įvesti tvarką savivaldybėse ir kitur. Bet ar jums neatrodo, kad pirmiausia reikia įvesti tvarką pačioje Ministrų Taryboje, Vyriausybėje. Kaip suprasti, kai vienas ministras pateikia per televiziją kitam ministrui kaltinimus ir dabar neaišku, kuris kaltas. Aš jau nekalbu apie tą nuskambėjusį incidentą Energetikos ministerijoje su S.Kutu.Vakar mes vėl klausėmės per teleekranus, kai vienas ministras gerbiamam A.Butkevičiui iškelia kaltinimus, paskui pasirodo, kad čia Z.Vaišvila kaltas, o gal ir nekaltas. Mano supratimu, pirmiausia turi gerai dirbti pati Vyriausybė, kad tai būtų pavyzdys. Kaip jūs žiūrit į tuos dalykus, į tas amžinas rietenas Ministrų Taryboje, kai vienas ministras viešai kaltina kitus?
G.VAGNORIUS. Nenorėčiau sutikti, kad ten amžinos rietenos. Jeigu, pavyzdžiui, ponas Z.Vaišvila ir ponas A.Butkevičius būtų susipešę dėl to, kuriam priklauso vienas ar kitas žemės sklypas arba mašina, arba traktorius, ko gero, aš pasakyčiau, kad pirma reikia mums susitvarkyti su savo darbuotojais, nes jie bando kažką neteisingai padaryti. Tačiau jūs palietėte visiškai kitokio pobūdžio, t.y. mūsų politinio gyvenimo problemas. Aš sutinku, kad taip neturi būti, ir, be abejo, aš aiškinsiuos, bet man Aukščiausiosios Tarybos paramos dar nereikia. Tada, kai man reikės paramos, aš kreipsiuos į Aukščiausiąją Tarybą.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar mes, gerbiamieji, pagal 188 Reglamento straipsnį turėtume apsispręsti, ar įtraukiame pasiūlytus klausimus į sesijos darbų programą. (Balsai iš salės ne į mikrofoną) Kas ją siūlo? Tai, gerbiamas kolega Taurantai, gal jūs tada pakartotumėt savo pasiūlymą?
A. TAURANTAS. Aš nežinau, ar mano pasiūlymas yra alternatyva. Aš visų pirma norėčiau paklausti, gal seniūno komandoj yra atspausdinta sesijos darbų programa? Aš šiek tiek abejoju, ar tų įstatymų nėra pačioj toj programoj. Mūsų komisijos siūlymas buvo turbūt ne alternatyva, bet sprendimo būdas. Išsprendę patį pagrindinį klausimą, galim žiūrėti, ar daliniai klausimai jau yra išspręsti, ar juos dar reikia papildomai svarstyti. Todėl turbūt mūsų komisijos pasiūlymas yra labiau dėl svarstymo eigos, o ne alternatyvos pateikimo.
PIRMININKAS. Tai tada ačiū, gerbiamas Taurantai. Aš primenu, kad pagal mūsų patvirtintą sesijos darbų programą balandžio mėnesį pats pirmasis numatytas klausimas — įstatymo projektas dėl vykdomosios valdžios darbo ekonominės ir socialinės reformos laikotarpiu. Aptartieji klausimai yra 3 dalyje, t.y. prie tų, kurie įregistruoti, bet nepradėti nagrinėti. Jie yra įtraukti.
A.TAURANTAS. Tai nereikia balsuoti tokiu atveju. Į sesijos darbų programą mums siūlyti įtraukti nereikia.
PIRMININKAS. Jeigu užtenka to, kas čia padaryta, vadinasi, galim baigti klausimo nagrinėjimą ir pristatymą. Tiktai vertėtų nusistatyti mums datą, matyt, ne anksčiau nei balandžio mėn. Reglamentas šito reikalauja. Aš manau, kad specialiai balsuoti nereikia. Ne anksčiau nei balandžio mėnesį, šių metų, žinoma. Sutinku. Ačiū. Tai dabar, gerbiamieji, mes grįžtam prie pagrindinio klausimo. Tačiau artėja pertrauka, o gal sutiksim išklausyti vieną iš ministrų ir pertrauką pradėt šiek tiek vėliau? Ar geriau anksčiau pertrauką pradėt?
Tai atsakymai vėliau, gerbiami kolegos. Tai ką gi, gerbiamas ministre Židoni, tada prašom į tribūną. Tai pertraukos vis dėlto norit? Aš labai atsiprašau, ministre, po pertraukos. Pailsėkit 30 minučių. Susirenkam 3 minutėm anksčiau.
L.L.ANDRIKIENĖ. Ponai deputatai, kurie esate televizijos ir radijo valdybos veiklos vertinimo komisijos nariai, prašome pasilikti salėje.
PIRMININKAS. Prašom čia prie tribūnos arčiau.
Pertrauka
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Pradedame plenarinį posėdį. Radijas, matyt, tuoj pradės savo transliacijos tęsinį. Dabar taip jau buvo sutarta, kad turėtų kalbėti prekybos ir materialinių išteklių ministras ponas V.Židonis. Prašom, gerbiamasis ministre.
V.ŽIDONIS. Gerbiamieji deputatai, norėdamas pateikti kiek galima daugiau informacijos, paprašiau savo kolegų, kad padėtų parengti tokį dokumentų rinkinį, ir tas rinkinys yra gerbiamiems deputatams išdalytas. Laikydamiesi nuostatos, kad viską reikia taupyti, mes nesiryžome tiek daug popieriaus sugadinti ir todėl nepateikėm kiekvienam deputatui, bet pasistengėme, kad būtų ant kiekvieno staliuko, bent dviem vienas egzempliorius. Aš manau, kad gal būtų efektyvesnė ta informacija, joje bus ir skaičių nemažai, jeigu jūs sutiktumėte atsiversti atitinkamas lenteles ir aš pradžioj šį bei tą pakomentuočiau. Paskui gal keletą žodžių papildyčiau, dar tokią žodinę informaciją pateikčiau ir pasistengčiau atsakyti į jūsų klausimus. Ir turbūt taip būtų daugiau ar mažiau aptarta šita tema. Tai jeigu jūs atsiverstumėt pirmą lentelę, čia yra surinkti statistiniai duomenys, kiek ūkininkų šiandien yra įregistruota, jūs tai žinote, tie, kurie domitės, be jokios abejonės. Prognozuojamas ūkininkų skaičius metų gale yra 26 tūkstančiai. Šiuo metu privačiame sektoriuje yra užregistruota 14 200 traktorių, plūgų — beveik 4,5 tūkstančio, tiek pat traktorinių kultivatorių ir netoli tūkstančio sėjamųjų. Kitoje lentelėje yra pateikti duomenys apie tai, kaip buvusiuose kolūkiuose ir valstybiniuose ūkiuose yra šiuo metu parengta technika. Čia taip pat yra surinkti statistiniai duomenys ir palyginti šių metų ir praėjusių metų atitinkami rezultatai. Žinoma, aš negaliu tvirtinti, kad šitie duomenys yra visiškai tikslūs, jie yra tiek tikslūs, kiek statistiku sugeba gauti tą informaciją ir apdorotą pateikti.Vis dėlto jie šį bei tą parodo. Toliau 3 lentelėje parodyta, kiek ūkininkams šiemet gali būti atvežta traktorių ir automobilių. Šaltiniai, kuriais gali disponuoti Prekybos ir materialinių išteklių ministerija, yra du. Vienas, pagrindinis šaltinis, yra tarpvalstybiniai susitarimai. Technikos ir kitų prekių bei vertybių skaičiai, kurie įrašyti į indikacinius sąrašus, yra 3 stulpelyje. Yra valstybinis mainų fondas, kuriame kaupiamos įvairios prekės. Jis yra mūsų ministerijos dispozicijoj ir naudodami šito mainų fondo galimybes mes numatome taip pat šiek tiek gauti. Čia 5 skiltyje parodytas visas kiekis. Jeigu mes jį palyginsime su praeitų metų rezultatais, matome, kad jis apytiksliai toks pat. Taigi šiemet galima nupirkti iš viso 4180 traktorių, gal dar 3, o pernai buvo skirtas fondas 4846, šiek tiek daugiau. Tačiau pernai ūkininkams buvo skirta pusantro tūkstančio, o iš tikrųjų realizuota netoli 2 tūkstančių, buvo panaudotos mainų fondo galimybės ir kitokie tiesioginiai ryšiai. Antrame puslapyje yra pailiustruota, kiek galima gauti šiemet iš tų dviejų oficialių šaltinių įvairių markių automobilių, ir kai kur nurodyta netgi iš kokios valstybės. Atskirai lentelės gale, trečiame jos puslapyje, yra išskirtos gamyklos, iš kurių šita technika gali būti atvežta mainais, naudojant tą patį minėtąjį fondą. Reikia pastebėti, kad šiuo metu nėra pagrindinė problema tą techniką gauti, esminė problema — kaip ją nupirkti, kaip įsigyti, nes kainos yra smarkiai padidėjusios. Duomenys apie tai pateikti 4 lentelėje. Čia mes netgi nurodėme, kokia paklausa būtų, jeigu ta technika būtų parduodama senomis kainomis, ir kokia jinai yra šiandien, remiantis apklausos duomenimis, kai kaina yra šiandieninė. Galbūt leisite atkreipti dėmesį į kokias dvi ar tris eilutes. Štai pirmoj eilutėj yra plūgai, čia nurodyta ir markė, sena kaina buvo 810 rb, dabartinė kaina yra 19 200, bet tai grynoji kaina, už kurią galima pirkti iš gamyklos. Pridėjus priedus ta kaina bus dar maždaug ketvirtadaliu, apie 25 %, didesnė. Toliau, sakysim, 7 eilutėj — sėjamosios, sena kaina 6200, naujoji 66200 rb. Toje pačioje skiltyje, kiek pageidaujančių. Sakysim, pageidaujančių šita kaina pirkti plūgus apytiksliai būtų 300—320, galima gauti 600. Sėjamosios — galima gauti 140, dabartiniais duomenimis, pageidaujančių šita kaina pirkti yra tik 40. Taigi 100 vienetų skiriasi. Kultivatoriai, senoji kaina 8 tūkstančiai, naujoji kaina — 84 tūkstančiai. Pageidaujančių — 18, galima nupirkti 60. Ir taip toliau. Visą kitą analizę tie deputatai, kurie tuo domisi, galės atlikti savarankiškai, nes šitą medžiagą mes, be jokios abejonės, paliksim. Jeigu kas norėtų dar gauti, nes dabar ne visiems užteko, tai mes galėsime papildomai parengti. Toliau yra atsarginių detalių atsargos pavasario darbų sezonui. Čia taip pat 1991 metų rezultatai ir greta — 1992 m. rezultatai, t.y. tos atsargos, kurias mes šiandien turime. Čia, žinoma, yra kainų skirtumas, todėl tie skaičiai neapibūdina tikrovės. Nors pagal skilties skaičius matyti, kad šiemet yra už didesnę sumą, bet įvertinus kainas mes, matyt, turime realiai apie 3 kartus mažiau, negu pernai buvome sukaupę. Toliau yra ilga lentelė, susidedanti iš kelių puslapių, ne šios dienos analizei, o šiaip informacijai. Čia išvardyta ta produkcija, kuri galėtų būti parduota žemės ūkiui, jeigu iš gautų tarpvalstybiniu susitarimu prekių žemės ūkiui būtų skiriama ta pati proporcija, kuri būdavo skiriama anksčiau. Čia nurodyta bendrai ir atskiromis valstybėmis. Kiek iš Rusijos numatoma gauti pagal sutartis, kiek iš Ukrainos, kiek iš Armėnijos, Uzbekijos ir visų kitų buvusių Sovietų Sąjungos respublikų, dabartinių valstybių. Dabar aš nenorėčiau gaišinti laiko, palieku jūsų savarankiškai analizei. Yra čia netgi kai kurios atskiros sritys išskirtos. Dešimtame šitos lentelės puslapyje yra, sakysim, Tulos sritis atskirai. Septintoje lentelėje mes pateikėme duomenis, kiek numatoma parduoti žemės ūkio poreikiams juodųjų metalų. Čia netgi suskirstyta pagal atskirus poreikius. Žinoma, perkelti iš vienos skilties į kitą, matyt, galima ir reikės, tačiau dėl orientacijos štai tokia informacija čia yra.
Aštuntoje lentelėje numatyta avansu parduoti 1992 metais žemės ūkio komplekso valstybinio užsakymo statyboms metalo (tonomis). Štai čia išvardyta, kokiems objektams, koks metinis poreikis, kiek galima turėti išteklių iš tarpvalstybinių susitarimų ir kokį procentą tų poreikių galima patenkinti iš šito oficialaus šaltinio.
Devintoje lentelėje mes turime mineralinių trąšų balansą. Turiu pasakyti, kad jis dėl aiškumo įdėtas, tas balansas. Mineralinėmis trąšomis rūpinasi valstybinė agroserviso firma ,,Lietuvos agrochemija", kuri yra Žemės ūkio ministerijos reguliavimo sferoje. Jinai yra ne mūsų žinioje ir čia tik dėl bendro vaizdo.
Dešimtoje lentelėje yra pateikti pavyzdžiai, kaip susiformuoja nepaprastai aukštos kainos tų prekių, kurios yra gaunamos mainais į mūsų produkciją. Štai, pavyzdžiui, pirmoje eilutėje yra duomenys, susiję su traktorių MTZ variklių cilindrų įmone. Tarkim, 1991 metais detalė kainavo 16 rublių. Šiandien jos gamyklos kaina yra 440 rublių. Už tuos keturis šimtus keturiasdešimt rublių arba kokią nors kitokią piniginę sumą gamykla šitų detalių neparduoda. Iš viso neparduoda. Norint ją gauti, reikia pristatyti jautienos. Čia nurodyta, kiek pas mus jautiena dabar kainuoja, kiek gamykla sutinka mokėti už ją. Jinai sutinka mokėti maždaug triskart mažiau negu mūsų dabartinė kaina. Kada suvedame kainų skirtumą, perkeliame į tą detalę, jos reali kaina pasidaro 1324 rubliai. Pateikta ir daugiau tokių pavyzdžių. Jie visi yra analogiški, o iš tos struktūros gerbiami deputatai gali susidaryti vaizdą, iš kurgi tokios baisios kainos atsiranda.
Toliau. Vienuoliktoj lentelėj atsarginių detalių gamybos žemės ūkio technikai prognozė. Gana didelį kiekį atsarginių detalių žemės ūkiui, na, ir ne tik žemės ūkiui, ir transportui, žinoma, ir kitoms šakoms gaminame Lietuvoj. Čia išskirtos trys galimybės. Tos atsarginės detalės gaminamos mūsų ministerijos reguliavimo sferoje esančiose remonto dirbtuvėse, pramonės įmonėse ir privačiose įmonėse. Iš viso šiuo metu Lietuvoj gaminama 768 pavadinimai detalių. Iš jų 67% — remonto įmonėse, 25% mašinų gamybos įmonėse, na, ir kitose įmonėse iš viso 7%. Šitame dokumentų rinkinyje yra sudėti dokumentai, kurie yra betarpiškai susiję su šiandien nagrinėjama problema, yra ir dokumentai, nevisiškai tiesiogiai, bet artimai susiję, o yra dokumentai, tiesiog pateikti informacijai. Naudodamasis proga noriu pasakyti, kad 12-ta lentele pradedant, yra suminėtos tos programos, apie kurias buvo nemažai diskutuojama Aukščiausiojoje Taryboje, kai buvo svarstomas biudžetas. Dalis šitų programų yra skirtos žemės ūkiui ir atskirai ūkininkams. Kita dalis iš dalies susijusios su žemės ūkiu. Aš nežinau, ar yra prasmė dabar čia komentuoti, čia viskas iš eilės surašyta.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamas ministre, jūs jau 15 minučių kalbėjote. Ar jūs dar turite ką nors būtina pridėti?
V.ŽIDONIS. Aš labai atsiprašau, jūs manęs neįspėjote, aš mielai...
PIRMININKAS. Ne, nekaltinu. Aš tik pranešu, kad 15 minučių...
V.ŽIDONIS. Aš galiu ir sustoti. Aš turiu dar nemažai pasakyti, bet jeigu jūs jau įspėjote, kad mano laikas baigėsi, aš tada šitoje vietoje baigiu analizuoti tą medžiagą, o papildysiu tai, ko nesu pasakęs, kas čia neišdėstyta.
PIRMININKAS. Labai prašom.
V.ŽIDONIS. Tai štai. Noriu pasakyti, kad pernai, galbūt rugpjūčio, rugsėjo mėnesį, mes davėme nurodymą visoms komercinėms firmoms, esančioms mūsų reguliavimo sferoje, didmeninės prekybos įmonėms pirkti vertybes, prekes, iš jų ir atsargines dalis, techniką, kiek įmanoma nupirkti. Ir šiuo metu šitų vertybių yra gana daug sukaupta. Kaip žinote, sutartys naujos, žinote, kiek buvo bėdos sudarant pagrindinę sutartį su Rusija, užsitęsė laikas. Štai jau beveik baigiasi pirmas ketvirtis, sutartis dar nepradėjo kaip reikiant veikti. Ji tiktai baigta įforminti. Vis dėlto kokia situacija visose ūkio šakose bebūtų, bet kad ji šiandien yra dar tokia, ačiū Dievui, didele dalim prie to prisidėjo ir tie resursai, kurie buvo sukaupti virš visokiausių normatyvų. Aš galbūt paminėsiu tiktai keturias firmas. Firmoje ,,Įrengimai", kuri prekiauja įvairiomis mašinomis, įrengimais, technika, įvairiais įrankiais, yra sukaupta šitų vertybių už 132,5 mln. rb. Čia šios savaitės duomenys. Firmoje ,,Eltika", kuri prekiauja elektrotechninės ir elektroninės paskirties produkcija, sukaupta vertybių už 52 milijonus. ,,Metalo" firmoje yra sukaupta metalo už 215 milijonų rublių ir šiuo metu turime 40 tūkstančių tonų metalo, skirto pardavimui. Taip pat daug prekių sukaupta statybinių medžiagų firmoje. Galbūt gerbiami deputatai yra girdėję, rodosi, praeitos savaitės gale buvo mūsų skelbimas per televiziją ir buvo prašyta pakartoti jį keletą kartų. Skelbėme, kad šitos firmos ūkininkams laisvai parduoda statybinį metalą ir įvairias statybines medžiagas. Taigi šiek tiek yra sukaupta, nemažai būtų galima nupirkti. Dar nepaminėjau, kad šiuo metu turime nuo metų pradžios gavę apie 300 traktorių ir šiuo metu nerealizuota yra 270. Visa bėda yra ta, kad šiuo metu prekyba beveik sustojusi todėl, kad nėra kas perka, niekas neturi pinigų. Pirkėjai neturi pinigų, įmonėms tie pinigai negrįžta, įmonės įsiskolinusios ir daugiau pirkti tai, ką reikėtų, negali. Todėl šiuo metu pagrindinė problema yra ne kaip ką gauti, o už ką pirkti ir kaip parduoti aukštomis kainomis. Štai tokia mano trumpa informacija, o visa kita aš galbūt pateiksiu atsakydamas į jūsų klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Kaip tarėmės, tegul visi dabar pakalbės, kurie nori, o klausimus jau po to.
V.ŽIDONIS. Gerai.
PIRMININKAS. Tai prašom, ministre Ašmantai. Gerbiamas ministre, aš norėjau jūsų paklausti, ar užteks 15 minučių? Gerai, ačiū. Prašom.
L.AŠMANTAS. Laba diena, ponai. Čia buvo kalbama apie sėją, sėjos darbus, kuriems reikia parūpinti būtinų dalykų. Šiuo metu žemės ūkyje degalų sukaupta yra tiek, kad gali net likti. Jeigu ir bus kažkiek išeikvota tų degalų iki sėjos, tai jie bus papildomi pakankamai. Šiuo metu yra maždaug 160% benzino ir apie 170% dyzelinio kuro. Apie tai galbūt nereikėtų kalbėti ir man nekelia nerimo šita klausimo pusė. Nerimą man kelia kaip ir ministrui R.Survilai tepalai. Jų reikia sėjai, aišku, daugiausia dyzeliniams varikliams, 4 tūkstančių tonų. Ką mes gavom šiuo metu? Baisu ir sakyti: tiktai tris šimtus tonų iki kovo 1 d. Kodėl susiklostė tokia padėtis? Pernai pagal sutartis nesugebėjom gauti, nors turbūt nebuvo galima sugebėti gauti, apie 40% dyzelinės alyvos. Taigi iš pereitų metų likutis irgi yra nedidelis, dėl to taip trūksta. Buvusios Sąjungos respublikos nesudaro sutarčių, uždrausta išvežti tepalus. Todėl mes patys sudarėm vieno milijono dolerių fondą ir už juos nuperkam šiek tiek daugiau dyzelinės alyvos — 700 tonų, tačiau viską sudėjus būtų vienas ketvirtadalis to, ko reikia. Mes vis dėlto tikimės, kad apie 70% reikalingų tepalų sukaupsime du milijonai dolerių yra skirta būtent tepalų įsigijimui, jeigu mes juos įstengsim panaudoti, jeigu nebus trukdymų. Paprastai, sudarius sutartį, reikia greitai veikti, bet mums reikia gauti įvairių leidimų iš įvairių instancijų. Labiausiai mums trukdo, nors ir keista, valstybės kontrolė. Jeigu kontrolieriai tikrintų ir ką nors tikrai pasodintų už piktnaudžiavimą, tai aš pasakyčiau, kad būtų atlikę savo pareigą ir viskas labai gerai. Dabar ištisom dienom sėdi, trukdo, niekaip nesupranta, kaip gali už dolerius viena pirkti, kita parduoti, o čia parduot už rublius. Tai galų gale pradėk jau orientuotis ir žiūrėti, kas yra kaip. Žinoma, jeigu bus surasta kokių pažeidimų, prašau, iš karto perduodam į prokuratūrą, ir man nereikės kištis. Tai štai kokia viena bėda.
Kita bėda kad žemės ūkis yra įsiskolinęs ,,Lietuvos kurui" labai daug, ir mes negalim gauti kreditų. Žemės ūkis šiuo metu ,,Lietuvos kurui" yra skolingas 104 milijonus rublių. Vadinasi, mums reikėtų imti kreditus ir mokėti procentus, tačiau mes šito įgyvendinti negalime. Mes kreipėmės į Žemės ūkio ministeriją prašydami, kad mums pagelbėtų, tačiau, aišku, ir tenai yra sunkumų. Ir dar viena aprūpinimas elektros energija nors ir nėra sutrikęs ir nebuvo sutrikęs, bet elektros energetinei sistemai žemės ūkis skolingas 81,5 milijono rublių. Mes tikrai sunkiai verčiamės. Ir tiesiog sunku pasakyti, kaip būtų galima šituos visus įsiskolinimus likviduoti, kad mes galėtume normaliai funkcionuoti. Juo labiau kad mes visiškai nežinome, kaip atsiimti skolas iš jau panaikintų ūkių. Aš, aišku, galėčiau pasakyti, kiek kokie ūkiai ir kokie rajonai yra skolingi, bet šitą klausimą reikia spręsti su Žemės ūkio ministerija. Tiek trumpai, nes šiuokart tiktai tos pozicijos yra svarbios. Ir, kaip minėjau, tepalų labai trūksta, tačiau už tą milijoną dolerių, kurį mes patys gavom, jau kontraktai sudaryti, dabar jau rengiam kontraktus už tuos du milijonus dolerių nupirkti. Bet šiuo metu iškils tokios keistos problemos — už kiek pardavinėti. Tos kainos nustatymas, pasirodo, irgi didžiulė problema, daug nuomonių ir niekas nenori sutikti. Kai mes keičiam produktus, vienus parduodam, kitus perkam, tai, man atrodo, tada lengviau galima spręsti, tačiau kai iš Lietuvos biudžeto bus duodami du milijonai, šiokių tokių sunkumų bus. Aš manau, kad tai tarsi dotacijos, pagalba kaimui, todėl kainos turėtų būti prieinamos.
Dėl ūkininkų aprūpinimo. Ūkininkai, man atrodo, priekaištų neturi dėl elektrifikacijos, mes bene vieninteliai įvykdėm visus pažadus. Bet mes irgi prašom Žemės ūkio ministerijos informuoti, kam reikalinga įvesti elektros energiją, kad tas, kuris turi technikos, galėtų dirbti. Reikėtų, kad jie patys skirstytų kurą kaime tiems ūkininkams, kurie turi atitinkamos technikos ir jie galėtų panaudoti, kad nebūtų piktnaudžiavimo. Be to, dar galiu pasakyti, kad buvę ūkiai nevisiškai sąžiningai elgiasi su ūkininkais. Jiems parduoda sukauptą senom kainom benziną, o pirkti reikalaujama aukštesnėm kainom. Su ponu R.Survila mes apie tai kalbėjom ir aš manau, kad atkreips į tai dėmesį. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Ačiū. Mes, seniūnai, pasitarėm ir manom, kad ta pačia eile, kaip ministrai kalbėjo, ir turėtų atsakinėti, nebent jie patys nori kitos eilės. Gal pradėkim nuo gerbiamo R.Survilos. Jeigu kolegos neprieštarauja. Prašom, galime nuo L.Ašmanto pradėti. Prašom palaukti. Tai vieną minutėlę, kolegos. Dar yra vienas siūlymas, į kurį aš prašyčiau atsižvelgti. Prašom žvilgtelti, ką rodo laikrodžiai. Galimas daiktas, išeis taip, kad nė vienas deputatas negalės pasisakyti diskusijoje.Todėl mūsų siūlymas toks: atsakymai į klausimus tik po 10 minučių ir ministrams trumpai drūtai atsakinėti, o deputatai malonėkit klausti irgi trumpai drūtai ir aiškiai. 10 minučių ministrui R.Survilai. Prašom, kolegos, kas pirmieji klausiat? Prašom. Prie šoninio mikrofono.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamas ministre, iš jūsų pasisakymo neaišku, kokią jūs matot ekonominę ir finansinę išeitį bankrutuojantiems ūkiams. Jūs sakėt imt kreditus, tai greitai mes visą tą žemės ūkį prasiskolinsime, jeigu tokia situacija bus.
R.R.SURVILA. Svarbiausias mano pranešimo teiginys yra tas, kad reikia leisti ūkiams ir ūkininkams disponuoti savo produkcija, tuomet dalis problemų išsispręs. Jeigu šito dalyko nepakaks, o gali taip atsitikti, vis dėlto teks atskiras šakas, atskirus rajonus remti valstybei.
PIRMININKAS. Nereplikuokit. Prašom. Kolega K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamas ministre, tie labai skubūs einamieji kreditai atsarginėms dalims, agregatams, kurui nusipirkti, kuriuos gauna patys buvusieji ūkiai, kokią konkrečią siūlot formuluotę nutarimui, nemačiau nė viename nutarimo projekte. Kaip tai padaryti? Aš, pavyzdžiui, siūlyčiau atidaryti tikslines sąskaitas, ar vieną, ar kitą. Kokias lėšas iš kur imsit? Prašom pasakyti savo nuomonę.
R.R.SURVILA. Žinot, 170-ajame nutarime Vyriausybė nustatė, kad tiems tikslams visų kategorijų ūkiams teikti kreditus pirmiausia, bet eilė yra eilė, ir tada, kai bus kreditai, jie gaus pirmieji, bet kol kas nebuvo tų kreditų. Žinoma, toks nutarimas yra ir tas eiliškumas nustatytas.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamas ministre. Aš įdėmiai išklausiau jūsų kalbą ir jūsų trečias teiginys, kad kaimas iki šiol amortizavo visas negandas, tai yra kainų paleidimą ir kita, ir taip pat jūsų ketvirtas teiginys, kad šie resursai kaime jau baigėsi, tikrai yra teisingi, mano nuomone. Tačiau aš tiktai nesuprantu, kodėl jūs nenumatėt bent prieš pusę metų, kad taip įvyks. Todėl aš norėčiau užduoti konkretų klausimą. O kaip dar po pusės metų atrodys žemės ūkis?
R.R.SURVILA. Į pirmą dalį galiu atsakyti taip, kad mano antras teiginys: žemės ūkis ir tai, kas jame vyksta, yra dalis visos ekonominės situacijos Lietuvoj ir dar daugely kitų kraštų. Tai viena klausimo pusė, todėl mes prieš pusę metų negalėjome labai daug padaryti. Tačiau dabar manau, kad situacija tokia, jog po pusės metų, nepakeitus nieko, atsargų, rezervų tolesniam tokiam kaimo gyvenimui nėra...
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Albinas Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamas ministre, aš susidūriau savo apygardoje su viena problema ir, deja, nieko negalėjau atsakyti žmonėms. Tauragės rajone yra toksai Skaudvilės miestelis, kuriame apie 450 karvių laikoma pačiame miestelyje. Ketvirtadalis žmonių turi karves. Dabar visa žemė aplink tą miestelį yra privatizuojama ir žmonės praranda ganyklas. Daugelis žmonių po 20 metų yra dirbę aplinkiniuose kolūkiuose ir dabar jie praktiškai nebetenka jokios teisės į žemę, nes jie neturi tos teisės pagal nuosavybės teisę, net 23 ha daugelis iš jų negali gauti. 50 arų jiems priklauso, bet kur? Vėlgi klausimas. Pavyko juos įkalbėti, kad nevažiuotų į Vilnių ir nekeltų triukšmo, bet problema liko neišspręsta. Ar bus kažkaip sprendžiamas šitas klausimas? Jiems siūlo žemę, bet siūlo, sakykim, už 10 kilometrų. Akivaizdu, kad jie negali nuvesti karvės už 10 kilometrų. Mes grąžinam nuosavybės teisę, tai yra svarbu, tačiau štai aplink tokius miestelius... Aš manau, kad tai yra ne vien Tauragės rajono problema, yra ir daugiau tokių miestelių. Kaip jūs atsakysite žmonėms ir kaip aš turiu atsakyti?
R.R.SURVILA. Aš su jumis visiškai sutinku, mes Žemės ūkio ministerijoje kasdien susiduriam su tokiais keblumais ir bandom juos siūlyt spręst tokiu būdu, kaip numato įstatymai. Šalia gyvenviečių, ypač didelių gyvenviečių, reikia rasti kompromisą tarp tų dviejų dalykų, tarp grąžinamos žemės ir neprivatizuojamos žemės, 23 ha. Paprastai tai pavyksta padaryti. Žinoma, Skaudvilė labai didelis miestelis, aš esu Kvėdarną tyręs kaip pavyzdį. Vis dėlto manau, kad tam reikėtų labai atsargiai derinti interesus, nes Skaudvilė kažkada buvo amatininkų miestas, jie nesivertė stambesniu žemės ūkiu. Dabar, kol dar socialinės programos iš esmės kaimui nesukurtos, o daugelis žmonių netekę pagrindinio darbo, jų pragyvenimo šaltinis ir bus tos karvės ir tos ganyklos. Todėl, mūsų nuomone, vis dėlto šitiems žmonėms reikėtų taip pat šalia savininkų žemės suteikti galimybę turėti jeigu ne 3, tai bent 2 ha, kad jie galėtų ganyti savo gyvulius. Artimiausiu metu jiems kitos perspektyvos nelabai yra. Tai skausmingas procesas ir mes esam spaudžiami iš abiejų pusių, bet laikomės tokio aukso vidurio.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Eimantas Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamas ministre, kaip žinome, paukštininkystė Lietuvoje visada turėjo gerą vardą ir buvo gerai išvystyta. Žinoma taip pat, kad pašarų, ypač vasaros periodu, liepą ir rugpjūtį, iki naujo derliaus gali pritrūkti. Prašau pasakyti, jūsų nuomone, ar įvairūs žurnalistai, kai kurių Vyriausybės pareigūnų užkulisiniai žaidimai nesutrukdys įsteigti bendras įmones su Kanada ir tokiu būdu gauti kreditus, kad galima būtų įsivežti reikalingų koncentruotų pašarų iš ten?
R.R.SURVILA. Padėtis yra labai sudėtinga, nes pašarinių grūdų dideliems kompleksams ir paukštynams turim vos keliems mėnesiams, o jų paieškos už valiutą ar kitaip yra nelabai tikėtinos, jeigu atvirai kalbėsime. Todėl vienas iš kelių bendrų įmonių steigimas, kurios prisiimtų ir pašarų tiekimą, ir dalį produkcijos realizavimo rūpesčių. Tokie procesai vyksta, tačiau tai yra nauji procesai ir turbūt todėl nelabai parengti mūsų įstatymai. Antra vertus, nelabai dar pasirengę žmonės, ypač tie žmonės, kurie toliau nuo žemės ūkio. Manau, kad jeigu nesutvarkyta teisinė pusė, ja reikėtų pasirūpinti, nes reikia tas įmones steigti. Jei neįmanoma duoti iš valstybinių fondų ūkiams, kompleksams tų pašarų, kaip uždrausti jiems elgtis savo nuožiūra laisvoj rinkoj.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Petras Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamas ministre, mano klausimas dėl Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo vykdymo. Pagal kokį šio įstatymo straipsnį visiškai neseniai, kovo 14 dieną, nutarimu Nr.162 Vyriausybė nustatė administracinę tvarką privatizuoti žemės ūkio įmonių turtą vien tiktai pagal gamybinius technologinius komplektus?
R.R.SURVILA. Privatizuoti pagal gamybinius technologinius komplektus buvo tokios rekomendacijos, tie komplektai sudaromi. Turbūt tai nebus privalomas būdas privatizuoti, bet yra privaloma sudaryti ir pasiūlyti privatizavimą. O jeigu bus kitaip, tai galimi pakeitimai.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Petras Poškus. Paskutinis klausimas.
P.POŠKUS. Gerbiamas ministre, dabar baigiami sudaryti komplektai beveik visuose Lietuvos ūkiuose, tačiau pretendentai patenka į labai nevienodas sąlygas. Todėl ar numatoma indeksuoti gyvulių, technikos, apyvartinių fondų vertę, jie apskaičiuoti senom kainom, o dabar realios kainos kelis kartus didesnės. Todėl mažą komplektą, pavyzdžiui, mažą fermą su nupenėtais gyvuliais gali realizuoti iš karto nupirkęs žmogus ir jis iš karto jau tampa milijonierium. Ką numatote daryti? Ar numatot indeksavimą artimiausiu metu padaryti, ar jau manot, kad tai per vėlu?
R.R.SURVILA. Matot, ties tuo, kuo jūs baigėt, tai mes maždaug sustojom. Apie tai buvo galvojama. Tas pavojus yra. Bet kadangi privatizavimas dabar yra tokioj fazėj, mes nenumatėm dabar indeksuoti gyvulių ir kitokio turto. Tačiau manau, jeigu pati auditorija manys kitaip, galbūt pasitarus su tais privatizatoriais, kurie dirba ūkiuose, galima tą apsvarstyti, bet laikas negrąžinamai eina į priekį. Daug kas jau pavėluota.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Kviečiu į tribūną.
BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, aš trumpą klausimą.
PIRMININKAS. Ne, aš labai atsiprašau, ministras jau 11 min. tribūnoje. Mes susitarėm, kad po 10 min., laikykimės tvarkos. Kitaip deputatai...
BALSAS IŠ SALĖS. Aš jau būčiau paklausęs ir būtų atsakę, o jūs dabar ignoravote mane, Negražu, gerbiamas seniūne.
PIRMININKAS. Viskas yra pagal tvarką, dėl kurios mes sutarėm. Reikėjo protestuoti anksčiau.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Aš atsiprašau, čia yra seniūno pavaduotojas, ne seniūnas.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Aš tikrai būčiau leidęs kolegai pasakyti, kadangi jis mane taip pavadino. Prašom. Kas nori paklausti ministrą V.Židonį? Prašom. Deputatas Eimantas Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamas ministre, Ūkininkų sąjunga turi tiekimo agrofirmą ,,Lietuva" Kaune. Ši firma yra sudariusi sutartį su įvairiomis Rusijos gamyklomis, kurios gamina žemės ūkio technikai prikabinamąjį inventorių lauko darbams. Prikabinamasis inventorius pagal pateiktą spektrą ir specifikaciją yra puikus ir geras, galima įsigyti jį nekomercinėm kainom, tačiau firma neturi piniginių išteklių. Bendra kontrakto suma daugiau nei 10 mln. Pradžiai jiems reikia 1 mln. rublių. Deja, nei Lietuvos bankas, nei ministerija nesugeba suteikti kredito. Kokia jūsų nuomonė ir ar yra galimybė suteikti jiems kreditą, pradžioje bent milijoninį, kad galėtų pradėti vykdyti sutartis ir tiekti taip Lietuvoje reikalingą prikabinamąjį inventorių?
V.ŽIDONIS. Mūsų ministerija tokių galimybių visai neturi. Įsiskolinusios, nepadengusios kreditų yra, ko gero, visos komercinės firmos. Ir ne po vieną milijoną, o šimtus milijonų. Mes šitą klausimą bandome spręsti, tariamės su Žemės ūkio ministerija, deja, ir ji nieko negali padėti. Be to, laukiame kokios nors analizės iš bankų. Tos diskusijos vyksta kasdien, tačiau čia yra ne mūsų funkcijos ir ne mūsų galimybės. Deja, aš tegaliu tiktai apgailestauti.
E.GRAKAUSKAS. Ši firma, ministre, nėra įsiskolinusi, jinai tik neturi...
V.ŽIDONIS. Tai aš turiu pasakyti, kad turime daug įsiskolinusių. Ką reiškia įsiskolinusios? Aš minėjau. Turi sukaupusios labai daug išteklių, kuriuos gali čia pat realizuoti.
PIRMININKAS. Deputatas Kazimieras Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Ponas ministre, pagal jūsų pranešimą aš supratau, kad Lietuvos žemės ūkyje jokių materialinio aprūpinimo problemų nėra. Ir resursų, ir traktorių, ir visos technikos turim pakankamai, tik bėda, kad niekas nebeperka. Na, tai aš norėčiau paklausti. Jeigu jūs parūpinsit kokius 7 auksinius traktorius ir galit paskelbti, kad daugiau Lietuvoje niekam traktorių nereikia, nes jų neperka, tai mano klausimas toks: iš tiesų kur jūs matot galimybę aprūpinti ta technika, kurią gali žmonės nusipirkti, kaip pakeisti tuos produktus, kuriuos žmonės turi — sviestą, margariną, duoną — į tą traktorių, kuris atvažiuoja prie Lietuvos sienos ir sugrįžta? Tai čia problemos. Kaip aprūpinti žmones? Ar jūs manot, kad viskas išspręsta? Ačiū už atsakymą.
V.ŽIDONIS. Gerbiamas deputate, jokiu būdu aš taip nemanau ir nesakiau aš šitaip. Galbūt jums toks įspūdis susidarė. Aš tik sakiau, kur yra problema. Kad reikia daug traktorių, kad reikia daug visokios technikos žemės ūkiui, tai be jokios abejonės. Šiuo metu mes esame sukaupę nemažą kiekį, kurį pasirengę čia pat realizuoti. Tik mes to negalim padaryti dėl tų pačių priežasčių, kurias ir jūs minėjote. Tik jūs paminėjot, kad tie traktoriai auksiniai. Tai aš galėčiau pasakyti, kaip jie atrodo, kai būna ne auksiniai, o doleriniai. Galėčiau priminti štai tiek: Anglijoje traktorius toks, apie kurį mes čia dabar kalbam, kainuoja 28 tūkst. JAV dolerių. Kitas panašus traktorius, šiek tiek galingesnis, bet tos pačios klasės 39 tūkst. JAV dolerių; panašus, truputį mažesnis, 50 AJ 26 tūkst. JAV dolerių; 78 AJ 38 tūkst. ir t.t. Tai tie traktoriai lyginant su šitais, jeigu mes įvertinsim konvertavimą, ne auksiniai, jie gal samaniniai tėra. Bet ir tų mes negalim nupirkti. Išeitį rasti mūsų ministerija visiškai nepajėgi ir manau, kad tai ne mūsų funkcija. Čia yra akivaizdus rezultatas, gal dabar nėra reikalo nei analizuoti. Toks yra faktas. Spręskime, ką daryt. Aš galėčiau štai ką paminėti. Prieš kiek laiko, kai turėjau progos kalbėti iš šitos tribūnos, esu minėjęs, kad pradėti gaminti lietuviški traktoriai. Ir tai iš tikrųjų yra taip. Šitų traktorių pagaminta 10, šiuo metu vėl gaminami. Tie traktoriai nėra tokios aukštos klasės, bet jie šiandien Lietuvai visiškai tinkami daugeliui darbų. Gal ne 100% visiems atvejams, bet daugeliui darbų. Jie daug pigesni, bet gaminami remonto įmonėje. Gal mes galėtume sudominti ar kokiu kitokiu būdu paveikti, galbūt net su deputatų pagalba, kad į šitą darbą įsitrauktų ir kai kurios pramonės įmonės. Mes atliekam šitą darbą ir agituojame, ir reikalai juda pirmyn, bet labai lėtai. Tai šiokia tokia išeitis būtų. Tas traktorius yra išbandytas ir bandymo rezultatai teigiami. Valstybinė įmonė išbandė. Šiokia tokia būtų prošvaistė, bet čia ne mūsų jėgoms.
BALSAS IŠ SALĖS. Pasakykit kainą.
V.ŽIDONIS. Prašau?
BALSAS IŠ SALĖS. Sakykit jo kainą.
V.ŽIDONIS. Bet kokia kaina šiandien nedaug ką sako, todėl, kad jinai yra kintama. Ji priklauso nuo to, kaip perkamos atsarginės dalys, bet lyginant su minėtais amerikietiškais ir angliškais yra apie 20 kartų pigesni, o lyginant su tais rusiškais, apie kuriuos aš dabar kalbėjau, yra maždaug 5 kartus pigesni.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Jonas Mačys.
J.MAČYS. Gerbiamas ministre, norėjau paklausti. Jūs minėjot, kad tepalai Lietuvai perkami užsienyje už dolerius. Ar negalėtumėt pasakyti, kiek mūsų žemdirbiai turės mokėti už vieną litrą tepalų rubliais?
V.ŽIDONIS. Aš labai atsiprašau. Čia kolegos L.Ašmanto. Jis atsakys į tą klausimą. Čia jo veiklos sfera.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamas ministre, supratom, kad viskas yra gana neblogai. Tačiau šiandien pavasariui neužtenka padangų, akumuliatorių, importinei technikai nieko neturim, pagaliau ir šienauti reikės, ir visa kita. Labai daug pozicijų nėra. Be to, iš kur jūs imat žinias apie remontą? Iš jūsų pasisakymo supratom, kad labai šauniai sėjai pasirengę, sėja praeis labai gerai. Kaip jūs spręsit žemės ūkio tiekimą? Juk dabar tiekimas jau suardytas.
V.ŽIDONIS. Duomenys, kuriuos aš jums citavau ir kurie jums įteikti, yra iš Statistikos departamento, kuris pradinę medžiagą gavo tiesiog iš ūkių. Reikia patikrinti. Čia jau ne mano... Čia yra visiškai oficiali informacija.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Petras Poškus.
P.POŠKUS. Gerbiamas ministre, Lietuvoje tiek ūkių, tiek buvusių kolūkių geriausiai vertinama MTZ traktoriaus markė. Jų nemažai individualiai nusipirko privatūs asmenys. Dar prieš metus šis traktorius kainavo 50 tūkst. Šiuo metu jis kainuoja apie 300 tūkst. Kokias pastangas dėjo jūsų ministerija, kad būtų pigiau nupirkti tie traktoriai tuo metu, kai jie buvo laisvai pardavinėjami? Ir kas trukdė tai jums padaryti?
V.ŽIDONIS. Gerbiami deputatai, kiek galėjome, kiek turėjome lėšų, visas tam reikalui panaudojom. Aš jau tą sakiau ir dar kartą kartoju. Šiuo metu mes turime 102 neparduotus MTZ-80 markės traktorius. Per šią savaitę mes pardavėm jų 24: Klaipėdos rajone uždarame ūkininkų aukcione pardavėm 18 po 368 tūkst., Raseinių valstybinei tiekimo įmonei pardavėm 6 po 285 ir kai kuriuos po 315 tūkst. rb. Visi kiti neparduoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Eugenijus Petrovas, paskutinis klausimas.
E.PETROVAS. Aš nežinau, galbūt čia gerbiamam ministrui R.Survilai.
V.ŽIDONIS. Aš galiu atsakyti.
E.PETROVAS. Matyt, ir jus tai turėtų dominti. Kaip suprantu, yra technikos, bet nėra pinigų. Pavieniai ūkininkai jos nusipirkti negali. Ar yra daromas koks nors jūsų ministerijos darbas kartu su Žemės ūkio ministerija, kad technikos įsigijimas ir jos eksploatavimas būtų kažkokiu būdu kooperuotas?
V.ŽIDONIS. Gerbiamas deputate, yra daroma ir jau šis tas nuveikta. Turbūt šią savaitę pasirašytas premjero potvarkis Žemės ūkio ministerijos teikimu ir mums pritarus — dėl privačių miniservisų steigimo. Numatytos sąlygos, ką turi įsipareigoti tie serviso steigėjai, kuriems ir bus parduodami traktoriai. Kai tik šitie servisai bus suformuoti, o tai priklauso nuo ūkininkų ir nuo rajonų, — jie turi susigrupuoti po 3, po 5 ar po 10, padaryti sąrašą, paskirti vieną atsakingą, kurio vardu bus perkama, yra ir apytikslė sutartis surašyta; kai tik mes šitą žinią gausime (užklausimai išsiuntinėti), mes tuoj pat pereisime prie šitos prekiavimo formos. Kol nebus gauta tokių sąrašų ir adresų, kam siūlyti parduoti, mes būsime priversti tęsti tą pardavimo tvarką, kokia yra šiandien, kad nestovėtų nupirktos vertybės ir nebūtų užblokuoti pinigai.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Kviečiu į tribūną ministrą Leoną Ašmantą. Prašom pasirengti klausti, gerbiami deputatai. Deputatas Eimantas Grakauskas. Prašom.
E.GRAKAUSKAS. Prieš paklausdamas aš noriu nedidelę repliką, vieno sakinio. Gerbiamas ministras V.Židonis galėjo pasakyti, kad net sovietiniu laikotarpiu prekės buvo parduodamos žmonėms kreditan, pradedant televizoriais. Aš manyčiau, kad ir traktorius galim taip pat parduoti kreditan, kad žmonės galėtų juos įsigyti. Dabar energetikos ministro norėčiau paklausti. Jūs sakėt, kad valstybės kontrolė trukdo atlikti įvairius prekybinius sandėrius. Kokia jūsų būtų nuomonė, ar greičiau turėtų būti atliktas privatizavimas prekybos ir tiekimo sistemoje, t.y. ir jūsų, ir gerbiamo V.Židonio ministerijoj, ar dar tempti ilgiau, laukti, kol jinai galės atlikti sandėrius tik griežtai reglamentuota valstybine tvarka?
L.AŠMANTAS. Mes visiškai nereglamentuojam, sutartis gali sudaryti ir tiekti į Lietuvą bet kokia organizacija, mes visiškai jokių apribojimų nedarom. O privatizavimas šiuo metu pas mus vyksta, yra privatizuojamos degalinės, jeigu kam rūpi, ir čia jokio trukdymo aš nematau. Trukdo mums kas kita. Žinoma, tikrinti reikia, aš to neneigiu, ir, pavyzdžiui, kad mokesčių inspekcija vis ateina ir patikrina, tai labai gerai. Bet iš Kontrolės departamento sėdi nuo gruodžio pradžios iki dabar, jokių rezultatų nėra, dokumentus paima, neatiduoda tų dokumentų, užantspauduoja, laiko užsigrobę... Mums juk reikia atlikti įvairias operacijas. Šitaip dirbti negalima, tai iš karto suraskim, kas kaltas, keiskim darbuotojus, kurie yra nusikaltę, bauskim ir toliau dirbkim. Dabar Kaune, pavyzdžiui, per metus atliktos 34 revizijos. Pagalvokit, kaip žmonėms dirbti?.. Jie juk dirba operatyvinį darbą. O dėl sutarčių sudarymo, tai yra sunkumų. Pavyzdžiui, dėl tų tepalų pirkimo. Mes buvom apkaltinti, kad išvežam aviacinį benziną. Taip, išvežam, mes jį parduodam už dolerius, perkam tepalus už dolerius. Ir galiu atsakyti deputatui L.Apšegai, kad mes parduosim už rublius ūkininkams ir tokia kaina, kad sumokėtume nuostolius ir būtų atitinkamas pelnas. Kai už tuos 2 milijonus dolerių, kurie skirti iš Lietuvos biudžeto, nupirksim tepalų, mano supratimu, kad tom kainom, komercinėm kainom, keičiant dolerį į rublį, aišku, nebus galima pardavinėti. Turi būti dotuojama, aš kitaip nematau išeities.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Kazimieras Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamas ministre, kaip žinom, buvo sukauptos nemažos kuro, degalų atsargos. Dabar teko ne vieną kartą girdėti, kad jos pardavinėjamos dabartinėm komercinėm ar kitokiom aukštom kainom. Kas ima tą antkainį? Kokia jūsų nuomonė — ar parduoti už tokias kainas, kaip buvo pirkta, su atitinkamais priedais, ar vis dėlto imti tas aukštas dabartines kainas? Jeigu taip, tai į kokius fondus turi pakliūti tos papildomos lėšos? Kartu norėčiau paklausti, kada numatytas naujas degalų kainų kilimas? Teko girdėti tokius gandus, kad... Nenoriu tęsti, kadangi įjungtas radijas.
L.AŠMANTAS. Aišku, gandų visokių bus ir mes jų girdėsim, ir neišvengsim. Įvairios jėgos suinteresuotos paskleisti ar vieną, ar kitą gandą. Aš minėjau, kad žemės ūkyje yra sukaupta tiek degalų, kad sėjai užteks. Ar juos ūkiai perkainos, nežinia. Bet ūkininkams ūkiai parduoda didesnėm kainom, jau dabartinėm, tai yra faktas. Reikėtų ir Žemės ūkio ministerijai pasižiūrėt, kad ūkininkai nebūtų skriaudžiami. Degalų, kurie sukaupti valstybiniame rezerve, kaina indeksuojama ir tas pinigų perteklius bus imamas į biudžetą. Šiuo metu, pavyzdžiui, kuro kaina, kuri mums reikalinga padengti Mažeikių išlaidoms, sudaro tiktai 38%. O visa kita akcizas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Leonas Milčius. Prašome.
L.MILČIUS. Gerbiamas ministre, kaip Respublikoje surenkami naudoti tepalai, ar jie perdirbami, ar mes gaunam juos atgal perdirbtus? O gal apsimoka pirkti tepalų perdirbimo įrengimus arba ir savų tepalų gamybai iš esamos naftos? Ačiū.
L.AŠMANTAS. Tepalai yra surenkami, prie Mažeikių yra įmonė, jų šiek tiek perdirba. Tačiau perdirba prastai. Kreipėsi keletas suinteresuotų įmonių dėl tų tepalų perdirbimo, įdiegus užsienines technologijas, derybos vyksta. Ar mums apsimoka šiuo metu gaminti tepalus? Bazinius tepalus mes galim gaminti, tačiau šiuo metu neapsimoka, Europoj jų perteklius bus iki 2005 metų. O baziniams tepalams reikia maždaug apie 70 priedų, kad gautume atitinkamos rūšies ir reikiamus tepalus. Jeigu mes gamintume su tais priedais, o priedus vis tiek turėsim įsivežti, tai būtų nuostolinga. Tačiau mes tą klausimą nagrinėjam kartu su firma ,,Neste", ištirsim įvairias galimybes, galbūt jei neapsiribosim vien Europos rinka, pavyks ką nors padaryti. Bet investicijos tepalų gamybai yra per daug didelės.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Kęstutis Rimkus.
K.RIMKUS. Gerbiamas ministre, kaip jūs sakėte, dauguma ūkių įsiskolinę, negali užmokėti už kurą. Ar negalėtų Vyriausybė nutarti, kad bent jau kaimui parduotų kurą be akcizų? Kokį gauna, tokį ir parduotų.
L.AŠMANTAS. Aš manau, kad turėtų būti dotuojamas vartotojas. Tada mes neišardom visos sistemos, sistema normaliai dirba, o dotacija turi eiti vartotojui. Problemą aš suprantu, aišku, mechanizmą būtų galima apgalvoti, bet kad dotacija tiesiai eitų vartotojui. Aš suprantu, bet tai galima padaryti ir taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Petras Poškus, paskutinis klausimas.
P.POŠKUS. Gerbiamas ministre, jūs minėjot, kad apie 81 milijoną ūkiai yra įsiskolinę už elektros energiją. Dabar stambesniam ūkiui vidutiniškai apie pusę milijono reikia per mėnesį sumokėt už elektros energiją. Ar jūs neketinat taikyt pačių griežčiausių priemonių — apriboti elektros energijos tiekimą tiems ūkiams, kurie nėra atsiskaitę?
L.AŠMANTAS. Mes, žinoma, tiems ūkiams neapribosim. Ir paprastai mes tik prašom, pavyzdžiui, pramonę, kad apribotų vartojimą. Tačiau kai mes paskelbiam, tai pramonė apriboja geriausiu atveju 30%. Čia tiktai ateities klausimas, taip visam pasauly padaryta, kada išjungiami net įrengimai. Bet tai yra padaroma automatiškai, niekam nesikišant į tą visą valdymą. Dėl žemės ūkio su premjeru buvo kalbėta ir prieita prie tokios išvados, kad mes tiesiog neturim moralinės teisės imtis priemonių prieš žemės ūkį šiuo metu. Bet kaip išsisukti iš tos padėties, nežinau. Jeigu būtų galima gauti kreditų, ir lengvatinių kreditų, aišku, mes galėtume ir ilgiau pakentėti, bet šiuo metu mūsų sistemoj, elektros energetinėj sistemoj, padėtis beveik tragiška, aš pasakyčiau.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre, ačiū visiems ministrams už atsakymus į deputatų klausimus. Dabar, prieš suteikdamas žodį jau diskusijose kalbėt deputatui Vyteniui Andriukaičiui, aš prašyčiau į tribūną kolegą Antaną Karoblį, kuris žada padaryt pareiškimą.
A.KAROBLIS. Taip, Lietuvos kaime vyksta didžiulio masto pertvarkymai, buvusioji socialistinė ūkininkavimo sistema keičiama, Lietuvos žemės ūkio ateitis, kaimo žmonių gyvenimas, valstybės ekonomika priklausys nuo to, kaip ir kokia ši naujoji ūkininkavimo sistema bus sukurta. Žemės ūkis sudėtinga, turinti didelę inerciją sistema. Daugumas šioje sistemoje atliktų veiksmų dabar turės teigiamą arba neigiamą poveikį po 10, 20 ir daugiau metų. Todėl labai svarbu priimti tik labai gerai išanalizuotus ir visapusiškai įvertintus sprendimus veiksmams, keičiantiems žemės ūkio sistemos pobūdį. Matydami sudėtingą Lietuvos žemės ūkio reformos vyksmą ir norėdami su kaimo žmonių ir savo idėjomis, samprata ir vertinimu aktyviau prisidėti koreguojant senus ir priimant naujus, susijusius su žemės ūkio pertvarka, sprendimus, mes, Aukščiausiosios Tarybos deputatai, įkuriame laikinąją kaimiškųjų apygardų deputatų grupę. Pasirašo 43 deputatai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai prašom, deputate Vyteni Andriukaiti, rengiasi deputatas Leonas Apšega.
V.P.ANDRIUKAITIS. Mieli kolegos deputatai, nors nepriklausau prie agrarinio sektoriaus deputatų, tačiau daugelyje vietų teko susitikti su kaimo žmonėmis, todėl privalau kaip deputatas dalyvauti šioje diskusijoje su tam tikrais pasiūlymais. Juo labiau kad tai bus ir socialdemokratų suformuluoti kai kurie pasiūlymai Agrarinei komisijai. Bet prieš tai norėtųsi priminti, jog Sąjūdžio rinkiminėje programoje mes buvome pasisakę už reprivatizavimo politiką, pirmiausia žemės ūkyje, būtent už reprivatizacijos politiką. Vienas iš mūsų parlamentinių debatų aspektų yra būtent politikos aptarimas. Ar yra politinė ilgalaikė reprivatizavimo programa? Deja, tik priešokiais stengiamės žvilgtelėti į žemės ūkį. Savo abejonėms išsklaidyti nutariau pavartyti kai kuriuos archyvus. Lietuvos laisvės kovų archyvo 1 tomo 55 puslapyje, kunigo Antano Yliaus, įkūrusio Tauro apygardą, prisiminimuose yra tokios kelios frazės: ,,Ne paslaptis, kad paskutinių metų laisvos Lietuvos gyvenimas nebuvo visai normalus, be priekaištų, be pataisymų. Deja, reformos nebuvo laiku padarytos. Jas padarė bolševikai prieš mūsų valią ir mūsų gėdai. Mūsų buvo numatytos reformos žemės ūkyje, švietime, pramonėje. Buvo numatyta nacionalizuoti visas bažnytines žemes, paliekant prie bažnyčios ne daugiau kaip 35 ha. Kaip Suvalkijoje, padaryti keletą didesnių valstybinių bandomųjų ūkių, o visiems kitiems ūkiams palikti ne mažiau kaip 2030 žemės; skatinti kooperatinius ūkius parodant jų pranašumą prieš smulkius ūkininkus. Visi kiti žmonės būtų suėję į pramonę, amatus." Šitai citatai daug daug metų. Smulkių ūkininkų situacija ir šiandien, kai mes kalbame apie reformą, panaši. Ta politinė pozicija labai aktuali. Ar natūrinio ūkio problema šiandien mūsų reprivatizavimo politikoje yra esminė, ar vis dėlto fermerinio? Ir ar žemę grąžinant būtent šitokiu keliu, susiformuos fermeriniai ūkiai ir kiek tam Lietuva turės laiko? Ar iš tikrųjų buvo kitokia užduotis, kaip vienas prelegentas kalbėjo, — sunaikinti kolektyvinę santvarką. Žinoma, ją galima sunaikinti, bet kaip iš jos išeiti dideli keblumai. Todėl pradėsiu nuo konkrečių pasiūlymų. Mūsų nuomone, socialdemokratų nuomone, būtina kuo greičiau priimti žemės nuosavybės įstatymą. Tai galėtų projektuoti Valstybės atkūrimo komisija ir galbūt iš tikrųjų sudaryti darbo grupę. Be tokio įstatymo, kuris galėtų reglamentuoti ir žemės nuosavybę, ir jos pardavimą, ir perkamumą, ir nuomojimą, ir t.t., be šitokio įstatymo negalima apsieit. Planuose jo nėra, nesimato ir aš siūlau Valstybės atkūrimo komisijai apie tai padiskutuoti ir tokią darbo grupę sudaryti. Antra, būtina leisti žemę pirkti už investicines išmokas. Toliau atsisakyti reikalavimo, kad įasmeninant kolūkių ir valstybinių žemės įmonių turtą, kaimo gyventojai dalį turto vertės apmokėtų pinigais. Trečia, pajamos, gautos pardavus valstybines žemes ir išpirkus žemes, kurios nemokamai buvo suteiktos Lietuvos piliečiams, ūkiams, įmonėms ir organizacijoms, perskaičiuojamos į Respublikos privatizavimo banką ir naudojamos ekonomikos atkūrimo reikmėms. Visą žemės ūkyje sukauptą turtą nemokamai perduoti žemės ūkio sferos darbuotojams, įskaitant žemės ūkio specialistus, švietimo, ryšių, medicinos ir kitus kaimo darbuotojus. Turtui perduoti panaudoti investicines sąskaitas taupomuosiuose bankuose. Sudaryti sąlygas visiems žemės ūkio darbuotojams savarankiškai pasirinkti ūkininkavimo formas. Čia yra viena iš esmingiausių, mūsų nuomone, detalių. Reformos iš viršaus, kai didelė dalis iš viso nemato didelio intereso, iš tikrųjų buksuoja ir nereikia ieškoti jokių priešų. Akivaizdu buvo dar 1861 metais, panaikinus baudžiavą, kai nebuvo didelio intereso, iš dvarų žmonės skirstėsi deja, labai lėtai, ką bedarė, kaip beskatino. Ir tas procesas buvo pakankamai ilgas. Ir šiandien į fermerinį ūkį žmonės strimgalviais nenubėgs. Todėl kaimo žmonėms reikia leisti savarankiškai ir laisvai pasirinkt ūkininkavimo formas, kad nebūtų draudžiama sukurti naujų ūkinių vienetų, apimančių visą buvusio ūkio teritoriją, kartu numatant galimybę laisvai įstoti į šiuos ūkinius vienetus ir išstoti iš jų, išsinešant savo pajų. Užtikrinti, kad privatizuojant agroserviso įmones, kontroliniai šių įmonių akcijų paketai atitektų žemdirbiams ir jų susivienijimams. Manome, kad agrarinę reformą paspartintų Žemės banko įsteigimas ir ypač skubus kooperacijos įstatymo parengimas ir priėmimas. Centro frakcijoje yra kooperacijos įstatymo projektas, mes manome, kad galėsime pateikti. Be šio kooperacijos įstatymo mes neįsivaizduojame, kokie teisiniai pagrindai gali būti pakloti kooperacijai.
Norint sudaryti palankias sąlygas žemės ūkio produkcijos gamybai ir realizavimui, reikėtų, kad privatizuojant žemės ūkio perdirbimo pramonę, žemdirbiai ir susivienijimai galėtų disponuoti ne mažiau kaip trečdaliu tokių įmonių akcijų. Kad nebūtų leista sugriūti melioracijos įrengimams, apie tai čia buvo jau daug kalbėta. Ir kad būtų sugriežtintas reikalavimas žemę grąžinti buvusiems savininkams būtent tik žemės ūkio gamybai organizuoti. Ir kad tas grąžinimas būtų susietas ir su išsilavinimu, ir su pasirengimu ūkininkauti, ir su fermeriui keliamais reikalavimais. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Leonas Apšega, rengiasi deputatas J.Šimėnas.
L.APŠEGA. Gerbiami pirmininkai, gerbiami deputatai! Norėčiau pasidalyti mintimis apie padėtį žemės ūkyje ir pateikti keletą pasiūlymų, kaip būtų galima taisyt padėtį. Per skubėjimą žemės reforma kaime pasiekė tokį lygį, kai jau aišku, kad ji įgyja griaunamą charakterį. Čia mes sukiršinome kaimo žmogų su miestiečiu. Įstatymų, nutarimų ir poįstatyminių aktų visų lygių kūrėjai, norėdami būti visiems geri grąžinant nekilnojamąjį turtą ir žemę tiek dabar gyvenantiems kaime, tiek miestiečiams, pridarė tik bloga. Dėl daugybės veiksnių ir nekvalifikuotų sprendimų buvę kolūkinio turto šeimininkai daugiau kaip trečdalio turto negali atsiimti ir Respublikos Vyriausybė nežino, kur jį dėti. Visa tai siūlo atiduoti savivaldybei. O ten tik viršaitis ir dar du ar vienas darbuotojas. Miesto žmonės, turėję nuosavybę, negali jos atsiimti, kadangi tam daugeliu atvejų kelią užkerta netobuli įstatymai ir kiti norminiai aktai, tai du trys hektarai, komplektai, kita negrąžinama žemė, nepasirengimas ūkininkauti ir taip toliau. Pilasi kaip iš gausybės rago nauji papildymai, pasiūlymai, pataisymai, dažniausiai prieštaraujantys vienas kitam, nekvalifikuoti įstatymų aiškinimai, kad reikia vos ne visiems grąžinti žemę, užmirštant, kad įstatymai ir poįstatyminiai aktai to neleidžia daryti. Čia aš įžvelgiu tik vieną dalyką pradedama ieškoti atpirkimo ožių apačiose: matote, kokie jie nelankstūs, kokie jie blogi, neatiduoda, negrąžina, nepadeda. Tačiau ir nelabai gudriam aišku, kad įstatymą nedaug palankstysi. Keletas konkrečių pavyzdžių iš vietų. Yra ir kaime mokančių skaičiuoti žmonių. Štai dviejų Kupiškio rajono kolūkių kuriamų bendrovių apskaičiavimai. Yra gana gerai dirbęs kiaulių kompleksėlis, nedidelis, trijų tūkstančių kiaulių, naujas. Geras kolektyvas visai neblogai gyveno ir anais laikais. Jie pateikia savo suvestinę. Esant dabartinėms kainoms, surašo savo visas išlaidas, kurios sudaro 8,855 mln. rb, ir pajamas, kurios sudaro 8,240 mln. rb, tai nuostolis išeina 600 tūkst. rb. Įdomu, kas į tokią bendrovę eis? Kitas pavyzdys Piliakalnio žemės ūkio įmonės Aukštupėnų galvijų kompleksas. Fermoj išmilžiai buvo dideli, pelningai, gerai, normaliai dirbo. Suskaičiavo, esant dabartinėms kainoms, ką
gaus ir kiek išleis. Išlaidų 4,380 mln. rb, pelno — 3,890 mln. rb, taigi pusė milijono — minusas. Irgi leiskit paklausti, kokiu būdu galima kurti tokią bendrovę ir joje normaliai dirbti? Todėl siūlau nedelsiant Vyriausybei baigti tuos žaidimus: iki to mėnesio datos, iki ano mėnesio datos bus kainos paleistos, padidintos, dar kažkas daroma. Juk visoj Respublikoj kainos yra paleistos. Vakar turėjau porą valandų laisvo laiko, pervažiavau dalį Vilniaus parduotuvių ir pamačiau, kokios kainos yra kitoms būtiniausioms vartojimo prekėms. Tai batai, striukės, marškiniai ir visa tai, kas mums kasdien reikalinga. Baisios kainos, sunkiai suvokiamos kainos ir aš dabar dar negaliu atsigauti. O žemdirbiams mes šito neleidžiam. Tai du šimtus už toną pridedam, tai dar kažkiek ir taip toliau. Todėl siūlau nedelsiant paleisti visas žemės ūkio kainas. Jeigu to nesugebam padaryti, leisti išvežti produkciją ir realizuoti ten, kur žemdirbys nori. Taip pat nedelsiant pradėti dotuoti energiją, trąšas, techniką ir kita, kas reikalinga žemės ūkiui, kad gamyba apsimokėtų, kad nebūtų tokių pavyzdžių, kuriuos aš pacitavau. Dar vienas pavyzdys buvęs ,,Ateities" kolūkis, dabar įmonė. Kolūkietis išėjo į pensiją ir išsikėlė pas vaikus į miestą. Dar tvirtas žmogus, pardavė už kelis tūkstančius rublių kolūkiui savo sodybą, kuri dabar stovi tuščia vidury lauko. Žmogus nori grįžti į savo žemę ūkininkauti, agrarinė tarnyba atiduoda žemę, ūkis grąžina jam sodybą, o žmogus ūkininkauti grįžti negali. Ir štai kodėl: namas yra patuštintas butas ir šitas butas turi būti parduotas aukcione. Notarinė kontora neįformina dokumentų. Ateina pas mane žmogus ir klausia su ašaromis, ką man daryti. Aš sakau: nežinau, ką daryti. Paskambinau notarei, pakalbėjau su viršaite. Taip yra ir, be to, uždraustas bet koks turtas pardavinėti kolūkiui. Žmogus išvažiavo į Vilnių, įdomu, kokį čia atsakymą gaus. Va šitokie dalykai pas mus darosi, kada sukasi toks kartais biurokratinis ratas, paremtas net įstatymais. Dar vienas pavyzdėlis. Gyvena žmogus kaime arba buvusiame bažnytkaimyje, dabar vadinamoj miesto tipo gyvenvietėj. Dirba ne ūkyje, o kažkur kitur. Turi ūkinius pastatus, pilną tvarką gyvulių. Pagal mūsų įstatymus jie negali gauti nuomai dviejų trijų hektarų žemės. Galėtų jis gauti, jeigu liks tos laisvos žemės kampelis, kažkur toli už dešimt ar kažkiek kilometrų. Kaip jis gali tris kartus prie savo gyvulėlių nuvažiuoti? Jis man kelia klausimą: ką daryti, ar jaunas produktyvias karves išvežti į mėsos kombinatą? Aš negaliu jam duoti atsakymo. Toks įstatymas, Taip numatyta. Ir šitaip mes murkdomės šitoj makalynėj. Dabar aš noriu pasakyti dar vieną dalyką. Reforma pasiekė savo kritinį momentą, kada turi būti viskas konkrečiai pradedama dėlioti į vietas. Vyriausybė šių metų kovo keturioliktą dieną ,,iškepa" dar tris nutarimus, reglamentuojančius žemės reformą. Tai Nr. 162,163 ir 164. 163ajame sakoma, kad perdirbimo pramonės įmonių akcijų paketą turi turėti žemdirbiai. Betgi traukinys išėjęs, mes sunkiai besuspėsim į paskutinį vagoną įšokti. Čia pridėtas ir sąrašas. Bet mūsų, kupiškėnų, artimiausio mėsos kombinato — Utenos tai čia nebėra, nes jis jau privatizuotas, ir miestiečių privatizuotas. O kiek daugiau tokių jau privatizuotų įmonių? O kur mes anksčiau buvom, ką mes galvojom šituo klausimu? Toliau. 164-ajame nutarime, kovo keturioliktos dienos, kai jau reikia sėti, kai jau žemės reformos, kaip sakoma, pati paskutinė stadija, priimami dvidešimt du esminiai pakeitimai agrariniuose poįstatyminiuose aktuose. Dvidešimt du nutarimai pateikiami. Agrarinės tarnybos stveriasi už galvų, nežino, ką daryti, kaip žmonėms aiškinti ir kaip tuos klausimus spręsti. Pats moderniausias yra 162-asis nutarimas, kuriame sukalta kaip į betoną: tą padaryti iki kovo dvidešimtos dienos, dvidešimt šeštos, trisdešimt pirmos dienos, ir taip toliau, priešingu atveju visi iš darbo. Žinoma, gal galima ir šitaip. Bet čia kvepia man kažkuo.
PIRMININKAS. Mielas kolega, viena minutė liko.
L.APŠEGA. Ačiū, viena. Užteks ir vienos. Dabar toliau, dėl penkių procentų. Susirinko šeštadienį visa Lietuva ir pasakė aiškiai: viskas, penki procentai, problema išspręsta. Ji trukdo dabar reformai, kadangi ne visi turi kuo užsimokėti. Žiūrėkit, koks nutarimas, kaip skamba, kaip išspręsta. ,,Atidėti iki 1992 m. gruodžio 31 d. privalomas įmokas į agrarinės reformos fondą, mokant šešių procentų dydžio palūkanas. Tokį leidimą rajonų valdybos gali duoti, jeigu žemės ūkio įmonės dalį turto, įskaitant visus lengvuosius automobilius, pardavę atviruose aukcionuose." Juokinga, taigi bendrovei irgi reikės kur nors galbūt nuvažiuoti, reikės gi kažko paieškoti
atsarginės dalies ir rinkos. Tai čia panašiai išeina, kaip Eglei, žalčių karalienei: kai suverpsi kuodelį, kai sunešiosi klumpes, tada... Jokių apribojimų, turi būti panaikinta iki gruodžio trisdešimt pirmos dienos, ir viskas. Sumokės tuos pinigus, tegu kuria tas bendroves. Šitaip mes darom kažkokius sunkiai suvokiamus dalykus.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, laikas.
L.APŠEGA. Gerai. Pasiūlymai, ir daugiau nieko. Čia kalbėjo materialinių išteklių ministras. Aš matau kitą kliūtį, kuri stovi už nugaros mums,
tiekimo reikalai. Ir dabar rekomenduoju, siūlau nedelsiant bankams rasti pinigų žemės ūkio technikos, atsarginių dalių kreditavimui, išpirkimui. Stovi vagonai, prikrauti atsarginių dalių Jaroslavlyje ,,Niva" ir ,,Don" kombainų dalys. Ir prašoma: tereikia akredityvų, atsarginės dalys važiuoja. Nėra akredityvų. Galiu pakomentuoti, bet nebenoriu komentuoti...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, laikas baigėsi. Gal replikos teise.
L.APŠEGA. Gerai, aš tada tiktai pasakysiu dar vieną išvadą. Siūlau nedelsiant sudaryti labai autoritetingą ekspertų grupę iš pačių autoritetingiausių Lietuvos žemės ūkio specialistų, galbūt pasitelkiant ir užsieniečius, neatsižvelgiant į jų politines pažiūras, kurie skubiai atliktų dabartinės žemės ūkio būklės ekspertizę, įvertintų susidariusią realią situaciją ir pasiūlytų, ką reikia daryti padėčiai žemės ūkyje stabilizuoti. Būtent stabilizuoti. Vyriausybė turi besąlygiškai įvykdyti komisijos reikalavimus. Po to jau ramiai parengti ilgalaikę žemės ūkio reformų programą artimiausiam dešimtmečiui. Ačiū už dėmesį. Sugebėjau pasakyti trečdalį to, ką norėjau.
PIRMININKAS. Prašom geriau pasirengti. Aš, kaip profesionalas, galiu tamstai patarti. Deputatas Jonas Šimėnas. O, atsiprašau, rengiasi deputatas K.Rimkus. Aš labai atsiprašau, gerbiamas Šimėnai, prašyčiau vieną sekundę palaukti, tai bus neįskaityta į tamstos laiko limitą. Sąrašas yra dvigubas. Pagal atitinkamą Reglamento straipsnį kai kurie stropūs deputatai pradėjo registruotis diskusijai valandą prieš darbo pradžią, tai yra nuo devintos valandos. Kiti pradėjo registruotis tiktai tada, kai tribūnoje buvo pranešėjas gerbiamas M.Treinys. Aš labai prašau atleisti, tas mūsų Reglamentas per didelis, gal iš tikro jį sunku išmokti. Bet kai kurie, pasirodo, moka. Prašom, gerbiamas Šimėnai.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiami deputatai, man buvo labai malonu klausyti mūsų ministrų, kurie turi išsamią informaciją, kas yra daroma, kas darytina, ko trūksta, ką reikia padaryti, kad tie trūkumai būtų likviduoti. Tačiau pagrindinė parlamento prerogatyva yra suformuoti agrarinės reformos politikos kryptis. Tos politikos kryptys jau suformuotos priimtuose įstatymuose — Žemės reformos, Žemės įmonių turto privatizavimo ir kituose įstatymuose. Mums reikia įvertinti, ar laikomasi šitų įstatymų, ar vyksta agrarinė reforma taip, kaip numatyta įstatymuose. Todėl pagrindinė mūsų kalba turėtų suktis apie tai, kaip vyksta ta agrarinė reforma, ar pagal mūsų nustatytą politiką. Labai malonu, kad Agrarinė komisija pateikė savo pasiūlymus, apie kuriuos niekas nesakė, blogi ar geri. Nenorėdamas komentuoti šitų pasiūlymų iš daugiau nei dvidešimties punktų, pasakysiu, kad iš esmės beveik visiems pritariu ir tai yra dokumentas, rodantis, ką dar reikia mums padaryti. Agrarinės reformos mechanizmas yra apgalvotas, pakankamai tobulas ir gali spręsti agrarinės reformos politikos suformuotus klausimus. Deja, reforma nevyksta taip, kaip yra sugalvota. Reikia atsakyti — kodėl. Šiandien niekas iš pasisakiusių nesuformulavo, kas yra šios reformos subjektas. Apie ką turi būti kalbama? O kalbama turi būti apie žmogų. Ar mes siekiame žmogaus savininko atgimimo Lietuvoje, ar ne? Jeigu mes kalbame apie gamybinius technologinius komplektus, apie tai, kad traktoriams trūksta alyvos, apie tai, kad dar kažkur vandens trūksta ar dar ko nors tokio, tai mes šitų klausimų niekada neišspręsime. Ir šituos klausimus, kaip teisingai minėjo ministrai, jie gali arba negali spręsti Vyriausybėje. Mes čia nei pridėsime, nei atimsime. Mūsų pagrindinis klausimas — ar bus savininkas. Klausia manęs Žemės ūkio ministerijoje prieš tris dienas, kas yra šio pavasario sėjos užsakovas. Kas užsakovas? Savininkas tik gali būti užsakovas, kadangi jo pilvas ir jo kišenė yra užsakovas. Jeigu žmogus norės valgyti ir norės turėti savo kišenėje, tai jisai ir bus užsakovas. Taip pat klausiama, kas gi vis dėlto sės. Sės tas, kas norės pjauti. Jeigu nenorėsi pjauti, tai ir nesėsi. Ir pagrindinis mūsų klausimas sukasi apie savininką. Jeigu mes sudarysime sąlygas tam savininkui atsirasti, o įstatymiškai tai viskas padaryta, tiktai bereikia vykdyti, vykdyti visais lygiais, nuo administratorių per apylinkių agrarines tarybas, per rajonų valdybas iki Žemės ūkio ministerijos. Visos šitos grandys jeigu dirbs, tada ir vyks reforma taip, kaip numatyta mūsų įstatymuose. O kaipgi dirbti, jeigu Žemaitijoje susirinkusi Žemdirbių sąjūdžio konferencija nutarė: kadangi blogi įstatymai, tai reikia...
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
J.ŠIMĖNAS. Atsiprašau, Žemdirbių sąjungos. Aš pasakiau Sąjūdžio? Labai atsiprašau. Žemdirbių sąjungos konferencija pasakė: kadangi bloga reforma, tai atsistatydinkime dabar visi. Kas bus kaltas? Iš skęstančio laivo kapitonas pasitraukia paskutinis, tik žiurkės iš karto išbėgioja iš jo. Taigi, gerbiamieji, prisiimkime visi atsakomybę, visi iki vieno, kurie dalyvaujame agrarinėje reformoje. Teko man vakar dalyvauti viename pasitarime, kur susirinko krūva miestelėnų. Jie nori padėti kaimui. Jie sako: mes važiuotume per savo atostogas, per poilsiadienius padėti. O kam padėti? Ką reiškia padėti kaimui? Pas ką važiuosite? Pas savininką žmogus gali važiuoti. Tiktai jam gali padėti. O ar atsiranda savininkas? Taigi mūsų pagrindinis tikslas yra sukurti savininką. Tegu jungiasi tie savininkai į kokius nori junginius: į bendroves, į kolūkius, į kooperatyvus ar kt. Bet jungiasi kaip savininkai, turintys savo žemę, savo turtą. O dabar nei žemės savo turi, nei turto. Todėl aš labai palaikyčiau vadinamuosius kraštiečių klubus, kaip gargždiškių, veiviržėniškių, kupiškėnų, anykštėnų ir visų kitų. Važiuokite į savo tėviškes, padėkite tenai daryti žemės reformą, atgauti, nusipirkti, nuomoti ar kt. Tiktai tokiu būdu mes gal ir pajudėsime iš mirties taško. Todėl tuos, kurie dar šiandien nespėsite pasisakyti, aš tikiu, kad bus tokių, kviečiu šeštadienį į Sąjūdžio konferenciją tai padaryti. O pabaigoje norėčiau paskaityti vieno žmogaus man parašytą laišką: ,,Keistai skamba pasakymas — ne žemę dalyti, o kurti valstiečių ūkius. Kūrėme tarybinius ūkius, kolūkius, gyvulininkystės kompleksus, tad valstiečių ūkių gal nekurkime. Jie patys susikurs, tik netrukdykime jiems gauti žemės."
PIRMININKAS. Ačiū. Aš labai atsiprašau kolegą Kęstutį Rimkų. Mes dabar turime pasitarti. Mūsų laikas jau baigėsi. Gal vis dėlto leiskim pasisakyti, šiek tiek užtęsdami laiką deputatui, kuris jau pasirengęs, ir dviejų minučių repliką deputatui V.Žiemeliui. Ir mes dar čia vieną dalyką pasakysim. Aš manau, kad ilgai neužtruksim. Ar sutinkat, kolegos?
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Tai, žinoma, yra variantas, galim mes šiandien ir tęsti diskusijas, bet čia jūs turit siūlyti. Mūsų variante yra diskusiją žemės ūkio klausimais tęsti kitą trečiadienį ir nepradėti diskusijos pramonės klausimais, kurią mes norėjom siūlyti, kol nebaigsim diskusijos žemės ūkio klausimais.
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Toks buvo, gerbiamieji, susitarimas. Šitaip mes tarėmės pirmadienį žinomame jums pasitarime, kuriame, tiesa, ne visi dalyvauja. Bet tikrai kolektyviai esam sutarę trečiadienį dirbti papildomai, kad galėtume šituos klausimus užbaigti, o antradienį ir ketvirtadienį palikti kitų klausimų sprendimui, kurių mes, kaip žinot, turim tikrai pakankamai. Taigi aš dar kartą klausiu, ar šiek tiek posėdį tęsiam?
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Tai ne, bet vis dėlto kadangi paskelbti, K.Rimkus ir V.Žiemelis. Gerai, prašom, kolega.
K.RIMKUS. Gerbiami deputatai, jūs puikiai atsimenat, kad maždaug prieš metus vienas pažįstamas jums visiems deputatas atsinešė mažą medelį ir aiškino, kad socializme šitas medelis buvo pasodintas aukštyn šaknimis. Bet jūs turite atsiminti, kad šitas medelis aukštyn šaknimis buvo pasodintas beveik penkiasdešimt metų. Ir per tuos penkiasdešimt metų šito medžio šaknys nudžiūvo ir naujos išdygo viršūnėse. Nors ir labai sunkiai vargdamas, jis vis dėlto augo ir maitino Lietuvą. Vykdydami šitokią reformą, šitokią politiką, mes vėl šitą medį išrauname. Ir vėl bandysim iš naujo persodinti. Reforma žemės ūkiui yra reikalinga, bet šitą reformą neturi daryti miesto žmonės. Jeigu reforma vyksta kaime, tai galbūt patys žemdirbiai ir privalo spręsti. O dabar viskas yra daroma iš viršaus. Aš pasakysiu, kaip buvo iš pat pradžių. Didžiulis nepasitikėjimas specialistais, žemės ūkio vadovais, todėl Vyriausybė nutarė, kad reikia kiekvienoje apylinkėje sukurti agrarinę komisiją ir ji vykdys reformą. Praėjo kiek laiko ir pamatė, kad šita agrarinė komisija nieko gero padaryti negali. Pagalvojo ir nutarė: reikia buvusius vadovus, tuos pirmininkus, kenkėjus, padaryti laikinais administratoriais ir tegu jie vykdo reformą. Mat, pamatė, kad reforma labai sunkiai skinasi kelią ir galbūt kaltę bus galima bandyti suversti jiems — ūkio vadovams ir specialistams. Šiuo metu, su jais nesitariant, nediskutuojant, visa tai yra daroma. Reformą mes pradėjome vykdyti tik nuo vasario mėnesio, ir per porą mėnesių mes norime ją įvykdyti. Anksčiau tik šnekėjome, bandėme rengti poįstatyminius aktus. Ir dar net šiandien visi poįstatyminiai aktai nėra parengti. O norim per porą mėnesių pertvarkyti žemės ūkį. Anksčiau, po karo, su šautuvais į kolūkius varė ketverius ir penkerius metus, o mes norim per porą mėnesių viską sutvarkyti. Ir jeigu šitaip vykdysim, aš labai abejoju, ar už metų dvejų kas nors iš to žemės ūkio liks. Šiuo metu susidarė tokia situacija: yra sukurti komplektai, tačiau ne visai teisingai. Vieni komplektai yra labai nebrangūs, o kiti yra brangūs. Ir šituos pigius komplektus su malonumu žmonės išperka. Bet aš norėčiau paklausti, kas imsis atsakomybės už tuos likusius didelius komplektus, brangius komplektus ir ar juos žmonės išpirks. Man sako, kad reikia vadinti komplektais, aš manau, čia tas pats. Tiekimo reikalai šiuo metu, mielieji, yra visiškai apleisti. Jau metai laiko niekas nesirūpina. Ministras V.Židonis, matyt, atėjo į šį postą vien dėl to, kad suardytų žemės ūkio tiekimą. Jis šitą darbą, galima sakyt, jau padarė. Ir jeigu mes neturėsime žemės ūkiui atskiro tiekimo, jeigu žemės ūkis iš biržų viską pirks, jau dabar aišku, kad nieko iš to neišeis. Ar gali žemdirbiai dirbti bet kokia forma, jeigu šiandien kaime išvis neapsimoka dirbti? Neapsimoka. Ar yra pasaulyje kur nors kvailys, ar žemdirbys, ar nežemdirbys, kad dirbtų nuostolingai? O pas mus Lietuvoj bandoma priversti žemdirbius dirbti veltui arba su nuostoliais. Dar visa laimė, kad žemdirbys gyvena iš pernykščių rezervų, tai dar kol kas egzistuoja. Mieli deputatai, Teisinės komisijos atstovai, aš norėčiau, kad jūs parengtumėt projektą, kuriame būtų numatyta Vyriausybės, galbūt kai kurių deputatų atsakomybė. Ir nuobauda būtų ne tiktai išvijimas iš darbo arba iš deputatų. Atsakomybė už žemės ūkio sužlugdymą turi būti daug didesnė. Šiuo metu situacija yra labai liūdna. Matyt, Agrarinė komisija žemės ūkio reikalų nesutvarkys. Jeigu mes norim kaip nors dar pataisyt susidariusią situaciją, galbūt sudarykim komisiją iš visų frakcijų, išvažiuokim į kaimą. Dar laiko iki sėjos yra, savaitė laiko, ir pasižiūrėkim iš tiesų, kas yra. O, deputatus, išrinktus kaime, aš kviesčiau susitikt jau rytoj su savo apygardų žemdirbiais, atvirai, rimtai pasišnekėt ir bandyti spręsti žemės klausimus. Vyriausybei norėčiau pasiūlyti: važiuodami į kaimą, sumažinkit šitą apsaugą, negąsdinkit kaimiečių su didžiulėm apsaugom, juk gėda. Ir iki šios dienos po Dotnuvos susitikimo žmonės apie nieką nekalba, tik apie premjero apsaugą ir kaip jie ten buvo gąsdinami. Tai gal šito nereikia. Atvažiuokit ne pasirodyt kaip svečiai į kaimą, o atvažiuokit spręsti bendrų bėdų iš esmės. Jūs kažkodėl šito nenorit. Yra dar viena bėda. Anksčiau kaimo žmonės nuvažiuodavo į Palangą, į sanatorijas, į poilsio namus, nors vasarą, nors po savaitę, nors po keletą dienų. Pasakys, kad važiuodavo vadovai ir specialistai, netiesa, važiuodavo nemažai eilinių žmonių. Gerbiama Vyriausybė vienu nutarimu atėmė šituos poilsio namus iš žemdirbių ir, matyt, atiduos juos ar mafijozams, ar dar kažkam, nes jau šiandien yra žinoma, kas poilsiauja Palangoje žemdirbių poilsio namuose ,,Linas" ir visuose kituose. Aš vis dėlto siūlyčiau deputatams pagelbėt žemdirbiams atkovoti tuos poilsio namus, sanatorijas, kurios buvo pastatytos už žemdirbių lėšas. Kaip nors reikia išspręst tą klausimą, kad ten pakliūtų žemdirbiai. Šitaip viešai ir atvirai tyčiotis iš kaimo negalima. Čia gerbiamas J.Šimėnas sakė, kad pagrindinis žemės ūkio produkcijos užsakovas yra žemdirbys. Norėčiau pasakyti, kad tai netiesa. Žemdirbys save išmaitins: pagrindinis užsakovas jūs, gerbiamieji, jūs, mielieji; miesto žmonės turi būti pagrindiniai žemdirbių užsakovai. Jeigu jūs norite būti sotūs, tai padėkite spręsti žemės ūkio klausimus ne vien čia susėdę, bet ir išvažiavę į kaimą. Nebijokit jūs tų kaimiečių; Vyriausybės ir jūsų visų prašau — nuvažiuokit pas juos ir pasižiūrėkit. Ačiū.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Ačiū. Trumpai replikai žodžio prašė deputatas Vidmantas Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Visų pirma norėčiau pasveikinti kolegą Č.Juršėną su sėkmingu debiutu. Manau, visi sutiks, kad ši diskusija kiek pavėluota, tačiau geriau vėliau negu niekada. Be abejonės, patys sudėtingiausi metai yra šie. Aš girdėjau prieš tai kalbėjusių kolegų žodžius ir sutinku, kad yra daug trūkumų ir panašiai, tačiau vis dėlto naudokime laiką racionaliai ir siūlykime. Siūlykime, kaip pagelbėti, kad reforma vyktų, nekalbėkime bendrais žodžiais. Pagelbėkime žmonėms, dirbantiems kaime. Todėl aš siūlyčiau, kad Vyriausybė pakeistų kai kuriuos poįstatyminius aktus. Visų pirma žmonėms reikia leisti nusipirkti žemę ne tik už vienkartines išmokas, tačiau ir už žemės ūkio išmokas. O tai dar galima padaryti, nes ne visi žmonės turi už ką įsigyti. Antra, nevisiškai teisingai, mano nuomone, šiuo metu yra numatyta paskirstyti gyvulius dirbantiems žemės ūkyje. Pagal poįstatyminius aktus kol kas atsižvelgiama į tai, kiek kas paima žemės. Manyčiau, kad tai neteisinga, reikėtų pirmiausia atsižvelgti į tai, kiek žmogus dirbo tame ūkyje, ir atsižvelgiant į tai skirti gyvulius. Skirstant žemės ūkio techniką, be abejonės, taip pat reikėtų vadovautis šiuo kriterijum. Kita didelė problema žmonėms — įmokėti 5% grynais pinigais. Dabar Vyriausybės poįstatyminiu aktu leidžiama perduoti valstybei kultūrinius pastatus ir įskaitoma jų vertė. Aš dar siūlyčiau, kad būtų leidžiama perduoti ir kitus statinius, kurie yra pastatyti už ūkių lėšas, tai įvairios komunikacijos ir netgi keliai. Šių objektų vertę būtų galima įskaityti kaip atsiskaitymą už ūkių turėtas skolas, tai irgi būtų problemos sprendimas. Dar paskutinis pasiūlymas: Vyriausybė turėtų leisti žemės ūkio darbuotojams įsigyti ne 49% žemės ūkio perdirbimo pramonės akcijų, bet daugiau kaip pusę. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui V.Žiemeliui. Aš informuoju, kad nespėsime baigti šitos diskusijos, 4 deputatai dar yra užsirašę iš anksto, popieriuje, dar 26 ar net daugiau deputatų yra užsirašę kompiuteriu, pageidauja ir svečiai, atstovaujantys įvairioms su žemės ūkiu susijusioms organizacijoms. Mes, atrodo, nutarėme šiandien posėdžio nebetęsti. Iš principo sutarėm, kad trečiadienį tęstume šitą diskusiją vietoj numatytos diskusijos pramonės klausimais. Deputatas K.Antanavičius siūlo sudaryti deputatų komisiją nutarimui dėl padėties žemės ūkyje ir ypač skubioms priemonėms pavasario sėjos metu rengti. Aš nežinau, ar mes turėtume formaliai sudarinėti tą komisiją. Aš manau, kad Agrarinė komisija pasitelks Vyriausybę, organizacijų atstovus, kitus deputatus ir parengs. Tiesa, deputatas K.Antanavičius pats siūlosi į tą komisiją, aš prašau reaguoti į tą jo pasiūlymą. Dabar aš tik norėčiau supažindinti ne su pačia kitos savaitės darbotvarke, jos tvirtinti mes negalime, tačiau su jos principu. Buvo planuoti darbotvarkėje 27 klausimai, jums šita darbotvarkė yra išdalyta. Aš informuoju, kad dar prisideda siūlomi klausimai: Aukščiausiosios Tarybos nutarimai dėl Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo pirmojo straipsnio pirmojo punkto papildymo, taip pat Laikinojo kultūros paveldo inspekcijos įstatymo pakeitimo ir papildymo projektas ir dar 5 įstatymų projektai, šiandien neapsvarstyti, nors buvo balsavimu įrašyti į dienos ir savaitės darbotvarkę. Taigi sutikime su tokiais pasiūlymais, kad kitos savaitės darbotvarkė formuojama būtent šitaip. Taigi posėdis baigtas, ačiū kolegoms deputatams.