1992 m. kovo 19 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS Gerbiami deputatai, pradedame kovo 19 d. rytinį plenarinį posėdį. Prašom sėsti į vietas, mieli kolegos. Šios dienos darbotvarkės projektas jums buvo išdalytas užvakar, vakariniame plenariniame posėdyje. Tačiau frakcijų, komisijų ir atskirų deputatų pageidavimu šios dienos darbotvarkė buvo kiek pakeista. Todėl jūs dabar turite projektą Nr.2, už kurį mums reikėtų balsuoti. Aš primenu, kad yra sutarta šią savaitę, ketvirtadienį, popietinį posėdį skirti diskusijai dėl žemės ūkio padėties Lietuvos Respublikoje. Taigi praktiškai visas vakarinis plenarinis posėdis yra skiriamas šiai diskusijai, o iki tol yra 13 klausimų. Ar galėtume balsuoti už šią darbotvarkę? Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Jeigu būtų galima, aš tik norėčiau sužinoti, ar bus čia ministrai — materialinių išteklių, energetikos, žemės ūkio, ekonomikos, kad nebūtų tuščias pasišnekėjimas.
PIRMININKAS. Gerai.
K.RIMKUS, Ir dėl radijo susitarkim iš karto.
PIRMININKAS. Radijas jau lyg planuoja transliuoti, kiek aš žinau. Pono V.Židonio pavaduotojas, viceministras skambino, teiravosi, ateis, o apskritai dėl šio...
K.RIMKUS. Ne pats V.Židonis?
PIRMININKAS. Aš nežinau, gal ir pats V.Židonis ateis. Ir apskritai visą šitą diskusiją turėjo organizuoti Agrarinė komisija, pasitelkdama deputatus, kurie nori ir turi iniciatyvos ir minčių. Taigi yra įpareigota Agrarinė komisija. Ji iš principo turėtų žinoti, kas dalyvaus šioje diskusijoje ir kaip ji vyks. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Praeito posėdžio pabaigoje mes priėmėme nutarimą sudaryti komisiją televizijos ir radijo valdybos ir direkcijos veiklai tirti. Mes priėmėm tą nutarimą labai skubotai, buvo labai mažai deputatų. Svarbiausia, dėl 4 to nutarimo punkto. Ir sutarėme, kad jį apsvarstysime, esant didžiajam kvorumui, ir padarysim pakeitimus, papildysim komisiją ar ją iš viso pakeisime. Tai aš norėčiau siūlyti įtraukti į posėdį šito nutarimo svarstymą.
PIRMININKAS. Tai viskas aišku. Ne visai tiksliai jūs pasakėt, kadangi tai buvo protokolinis nutarimas. Aš turiu omeny, kad frakcijos, neatstovaujamos šioje sudarytoje komisijoje, gali papildyti ir nuspręstume be jokio didžiojo kvorumo, o tiesiog taip pat protokoliškai, gal net ir be balsavimo, kad tos frakcijos, kurioms neatstovaujama, gali papildyti savo nariais. Deputatas Z.Juknevičius.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamas seniūne!
PIRMININKAS. Taip, ponas Andriukaiti.
V.P.ANDRIUKAITIS. Kadangi aš niekaip negaliu užsirašyti, jūs šitai žinot...
PIRMININKAS. Taip. Prašau kalbėti tada.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš kilnoju ranką. Dėl to protokolinio nutarimo tai mes sutiktume, kad komisija būtų formuojama frakcijų būdu ir tada reikėtų tartis, po kiek vis dėlto nuo frakcijų atstovų į komisiją, kad būtų proporcingas atstovų skaičius. Tuomet, manau, nereikėjo nieko, tiesiog susitarti, kiek nuo frakcijų deleguojama žmonių, kad proporcingas skaičius būtų nuo visų frakcijų ir proporcingai nuo visų neįeinančių į frakcijas deputatų.
PIRMININKAS. Gerai. Tai aš manau, kad frakcijos tegul tarpusavyje dabar tariasi. Plenariniame posėdyje mes neturėtume skirti daug laiko protokolinio nutarimo papildymui. Jeigu frakcijos sutaria, pasiūlo savo naujus arba papildomus narius. Tai, be jokios abejonės, galėtume tik balsuoti už tą antro punkto papildymą. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamas seniūne, gerbiami deputatai, aš matau, kad darbotvarkė didelė, bet noriu perduoti Vyriausybės prašymą vis dėlto įrašyti šiandien į darbotvarkę įstatymo projektą dėl baudų indeksavimo ir svarstyti jį ypatingos skubos tvarka. Toks buvo Vyriausybės pasiūlymas. Nenorėdamas ilgai aiškinti šito klausimo aktualumo, aš tik noriu pasakyti, kad štai už važiavimą be bilieto miesto transportu baudos iki 3 rub., beveik mažesnės už patį bilietą. Visiškai nebenormalios baudos už sanitarinius pažeidimus, o tai labai komplikuoja šitų tarnybų darbą. Mes įvykdėm Tarybos pavedimą, Teisingumo ministerija kartu su Aukščiausiuoju Teismu patobulino šitą projektą, yra išdalytas deputatams, Aš žinau, kad jis įrašytas į kitos savaitės darbotvarkę, bet prašau turėti omeny Vyriausybės prašymą svarstyti šiandien ypatingos skubos tvarka.
PIRMININKAS. Gerai, aš atsižvelgsiu ir pateiksiu balsuoti šitą pasiūlymą. Tačiau aš noriu pabrėžti, kad vėl eilinį kartą suveliami procedūros dalykai. Čia jau vyko šito įstatymo pirmasis svarstymas. Jis jau pradėtas svarstyti ne ypatingos skubos tvarka, ir dabar mes vis dėlto turime užbaigti šitą pirmąjį svarstymą. Tada galėtume nustatyti skubesnę svarstymo tvarką ir be antrojo svarstymo surengti paskui trečiąjį svarstymą. Tačiau jau ne šiandien. Kita vertus, ypatingos skubos tvarką turi siūlyti Vyriausybė. Aš nematau nė vieno Vyriausybės nario, kuris tai siūlytų. Juo labiau nėra oficialaus Vyriausybės prašymo, paprastai Vyriausybė pateikia tokį pasiūlymą su pono G.Vagnoriaus parašu. Šiuo atveju to nėra. Tai aš pateiksiu balsuoti tą klausimą. Žiūrėsim, ar jį svarstysim šiandien, ar kitą savaitę. Yra užsirašę deputatų, norinčių kalbėti dėl šios dienos darbotvarkės. Gerbiamieji, gal supaprastinkim? Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamas seniūne ir gerbiami deputatai. Aš vis dėlto norėčiau pasakyti, kad reikėtų apsvarstyti nutarimo, priimto antradienį, pusę aštuonių, dėl komisijos radijo ir televizijos veiklai tirti, teisėtumą. Nes precedentas įvyko labai simptomiškas. Pusę aštuonių, esant 26 deputatams, buvo priimtas nutarimas, kurio nebuvo darbotvarkėje. Ir visiškai neaišku, ar buvo pratęstas posėdis. Tą pačią dieną, aš noriu priminti, Liberalų frakcija siūlė nutarimą, protokolinį nutarimą, dėl Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus viršininko. Tačiau Aukščiausioji Taryba atmetė protokolinį nutarimą ir jis nebuvo svarstytas. Tačiau atsiranda kažkokios frakcijos siūlytas nutarimas, jis yra svarstomas pusę aštuonių ir priimamas.
PIRMININKAS. Be dešimt aštuonios.
A.JANUŠKA. Centro frakcija mano, kad toks nutarimas gali būti priimtas ir jis buvo priimtas tik dėl to, kad yra suformuojama tokia komisija ir kad yra kviečiama nutraukti bado streiką. Tačiau kam skirta šita komisija, koks tos komisijos tikslas ir jos sudėtis, šitai turi būti apsvarstyta, nes tai yra labai labai svarbu.
V.BERIOZOVAS. Aš siūlyčiau išeitį, jeigu galima.
PIRMININKAS. Aš jums kol kas nesuteikiau žodžio, ponas Beriozovai.
V.BERIOZOVAS. Bet aš pasiūlyčiau išeitį.
PIRMININKAS. Gerbiamas Januška, aš visiškai sutinku, kad Aukščiausioji Taryba gali koreguoti savo veiksmus ir tuo labiau seniūno darbą posėdžio metu. Aš sutinku, kad kas nors imtųsi, pavyzdžiui, Teisinės sistemos komisija, įvertinti to posėdžio ir to priimto dokumento teisėtumą. Kita vertus, protokoliniai nutarimai niekada nerašomi į darbotvarkes. Buvo tam tikras nonsensas, kai deputatas J.Tamulis siūlė įtraukti į savaitės darbotvarkę balsavimu. Palaukit. Protokoliniai nutarimai paprastai užpildo laisvą laiką ir jie nerašomi nei į savaitės, nei į dienos posėdžių darbotvarkę. Buvo vienintelė išimtis deputato J.Tamulio siūlymas. Tai aš vis dėlto nesiimu dabar ginti ar teikti ką nors. Manau, kad Teisinės sistemos komisija, svarstant mums protokolinio nutarimo papildymą, jeigu toks šiandien būtų pateiktas, galėtų įvertinti ir jau priimto protokolinio nutarimo teisėtumą. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Kadangi mano kaimyno deputato S.Akanovičiaus mygtukas neveikia, aš perleidžiu jam žodį. Prašau.
PIRMININKAS. Prašom.
S.AKANOVIČIUS. Gerbiamas seniūne, aš irgi norėčiau paklausti ir gauti atsakymą. Kaip išėjo, kad antradienį, per posėdį, kada nebuvo priimtas nutarimas pratęsti posėdį, esant 2025 deputatams buvo priimti nutarimai ir paskui buvo panaudota per radiją, televiziją truputį ne ta linkme?
PIRMININKAS. Gerai. Aš tada tik galiu pasakyti, kad niekas neprašė nutraukti posėdžio, tai yra pratęsti posėdžio. Aš turėjau siūlyti balsuoti, todėl aš eilinį kartą kartoju: tegul Teisinės sistemos komisija įvertina mano darbą ir pasako, ar buvo pažeidimų ir ar teisėtas jau priimtas protokolinis nutarimas. O dabar nediskutuokime šituo klausimu.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau dėl vedimo.
PIRMININKAS. Dėl vedimo deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau pasakyti, kad praeitą kartą, kai buvo 18 val. 40 min., aš pasakiau, kad reikėtų pratęsti. Tačiau jūs pasakėt, kad šį klausimą baigsim ir tada spręsim tą klausimą. Nežinau, kaip tada sprendėte, nes aš išėjau.
PIRMININKAS. Gerai, nediskutuokim. Yra komisija, kuri gali pagal stenogramas, pagal Reglamentą pažiūrėti ir įvertinti. Atsiprašau deputato V.Plečkaičio. Paspauskit. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau keletą žodžių dėl darbotvarkės tuo aspektu, kad šiandien bus svarstomas agrarinis klausimas, labai aktualus visai Lietuvai. Žemės ūkio padėtis labai komplikuota. Mūsų Centro frakcija kreipiasi į Aukščiausiąją Tarybą ir prašo, kad būtų priimtas nutarimas, jeigu tai nebus padaryta savanoriškai, jog atsiskaitytų buvęs Agrarinės komisijos pirmininkas, kuris yra atsakingas už tą reformą.
PIRMININKAS. Tai yra 10 Reglamento straipsnis, kur galima prašyti ataskaitos iš Aukščiausiosios Tarybos pareigūnų, tačiau šiuo atveju ponas E.Grakauskas jau nebėra pareigūnas, kiek aš žinau. Taigi aš nežinau, ar man siūlyti nutraukti pasisakymus dėl šios dienos darbotvarkės, ar leisti dar 10 deputatų kalbėti? Gerai, tada aš atsiimu bet kokią atsakomybę dėl posėdžio sužlugimo. Deputatas S.Kropas.
S.KROPAS. Šiandieną... (Negirdėti)
PIRMININKAS. Prašom kalbėti.
S.KROPAS. Šiandieną yra numatyta 7 dienotvarkės klausimas komisijos bankininkystės ir finansų reformos vykdymo klausimais tyrimo išvados. Tam klausimui skiriama tik 10 min. Mes su komisija šiandieną dar buvom susirinkę. Mes negalim per 10 minučių išdėstyti, pristatyti tokios svarbios medžiagos.
PIRMININKAS. Vietoj kurio klausimo, esančio darbotvarkėje, siūlote išplėsti jūsų klausimą?
S.KROPAS. Jūs man neleidot pabaigti. Be to, Pirmininkas norėjo, kad išvados pirma būtų aptartos kartu su Lito komitetu. Taip buvo siūlyta. Todėl komisija pritarė ir siūlytume antradienio darbotvarkėje skirti pusantros valandos tam klausimui, o šiandieną jo nesvarstyti.
PIRMININKAS. Aš tik primenu, kad mano paties, o ne kieno kito iniciatyva, nė vienas komisijos narys nesiūlė šito klausimo, tai aš dabar, žinoma, su malonumu atsiimu savo iniciatyvą išbraukti šitą klausimą iš šios dienos darbotvarkės, nors taip ir pažeidžiamas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, kad komisija išvadas turi pateikti iki kovo 15 dienos. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Dėl deputato Albino Januškos pasiūlymo. Noriu...
PIRMININKAS. Kalbėsime tada, jeigu bus nutarta papildyti protokolinį nutarimą, o Teisinės sistemos komisiją pasiūlyčiau įpareigoti įvertinti teisėtumą.
P.VARANAUSKAS. Aš būčiau daug greičiau viską pasakęs ir noriu to, kas svarbu Teisinei komisijai. Pirma. Į dvi dalis padalijau. Noriu padėkoti jums asmeniškai ir likusiems deputatams, kad jūs išsprendėt badavimo klausimą, o antra, noriu pasakyti, kad aš įrašiau ir sekretoriatui siūlymą pateikiau, kad būtų svarstomas skubos tvarka radijo ir televizijos įstatymas. Ačiū.
PIRMININKAS. Jūs neturit teisės siūlyti skubos tvarka. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš siūlyčiau išeitį tuo klausimu, dėl kurio kalbėjo, dėl komisijos. Jeigu, gerbiamas seniūne, jūs galėtumėt, jau turėjom mes tokią patirtį, surinkti pertraukos metu frakcijų pirmininkus, aptartume ir kiekviena frakcija galėtų savo nuomonę išsakyti, nereiktų čia diskusijos visoje Aukščiausiojoje Taryboje dėl tos komisijos.
PIRMININKAS. Taip, kadangi tai susiję su mano veiksmais, aš nerinksiu frakcijų atstovų, kad mano sukviesti įvertintų mano veiksmus. Deputatas A.Norvilas.
A.NORVILAS. Aš prašyčiau gerbiamą seniūną įtraukti į šios dienos darbotvarkę Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pristatytą projektą dėl tarpfrakcinės komisijos sudarymo dėl ginklų prekybos. Šis pasiūlymas buvo komisijos pateiktas dar prieš parlamentines atostogas ir labai gaila, kad delsiama tokią komisiją sudaryti. Tuo labiau kad kandidatai į komisiją yra pasiūlyti. Praktiškai lieka tik balsavimu patvirtinti šią komisiją.
PIRMININKAS. Labai gaila, kad jūsų komisijos atstovai nedalyvauja pasitarimuose ir siūlote tada, kai jau savaitės darbotvarkė yra patvirtinta. Teks balsuoti dėl įrašymo į savaitės darbotvarkę. Deputatas J.Paleckis.
J. V.PALECKIS. Dėl komisijos sudarymo televizijos ir radijo veiklai tirti. Aš irgi manau, kad būtų geriausia, jeigu tai frakcijų pirmininkai susirinkę nuspręstų. Tačiau norėčiau pažymėti, kad kalbėjau su keliais neįeinančiais į frakcijas deputatais ir, kiek mes begerbtume kolegę Laimą Andrikienę, jie neatsakė, kad balsavę už tai, jog ji atstovautų frakcijoms nepriklausantiems deputatams.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš remiu kolegos A.Norvilo pasiūlymą, kad būtų įtrauktas šis klausimas į darbotvarkę, ir siūlau išbraukti 13 klausimą. Būtent dėl vieno Vyriausybės nutarimo panaikinimo, kadangi jau senokai prokuratūra yra pateikusi įstatymo projektą, numatantį, kaip spręsti šį klausimą be Aukščiausiosios Tarybos. Jeigu prokuratūra nutarė, kad prieštarauja įstatymui, kreipiasi, kad būtų...
PIRMININKAS. 13 punktu nenaikinamas joks Vyriausybės nutarimas.
V.ŽIEMELIS. Tryliktą, tryliktą!
PIRMININKAS. Prašom žiūrėti projektą Nr.2. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš turiu darbotvarkę po ranka. Po vakar dienos mano replikos, kad mes mažai laiko skyrėme darbotvarkės svarstymui, šiandien išvis to laiko nebeskirta ir mes dabar turim svarstyti visai kitą klausimą nuo 10 val. — Lietuvos Respublikos gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo projektą. Tai jeigu mes jau taip sudarom darbotvarkes, nebeskiriam visai laiko, o tas rytinis mūsų ginčas išmuša iš pusiausvyros mus, jau dabar 19 minučių praradom, tai gal vis dėlto vieną kartą išspręskim tą klausimą. Kaipgi mes čia tą darbotvarkę svarstysim? Ar seniūnų, ar jūsų taryboje, ar komisijų? Kažkaip turime išspręsti tą klausimą. Dabar mes vėl jau sužlugdėm šios dienos darbotvarkę.
PIRMININKAS. Taip, jūs teisus. Deputatas E.Grakauskas.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamas seniūne!
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš negaliu užsirašyti.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, aš pasirengęs padaryti bet kokią ataskaitą, kadangi čia tokį pasiūlymą pateikė deputatas V.Plečkaitis, tačiau prašyčiau konkrečiai suformuluoti klausimus ir ataskaitos plotmę bei kryptį. Jeigu reikia, prašau...
PIRMININKAS. Gerai, galbūt Centro frakcija pateiks tikslią formuluotę, kuriais klausimais jūs turite atsiskaityti. Deputatas A.Taurantas.
A. TAURANTAS. Aš šiuo atveju noriu kalbėti kaip komisijos pirmininkas ir iš dalies dar priminti mūsų frakcijos pasiūlymą, kuris buvo balsuotas ir įtrauktas į savaitės darbotvarkę: klausimai dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams ir už kai kuriuos apribojimus. Tai buvo įtraukta, kažkodėl šios dienos darbotvarkėje dingo. Tai dabar aš jau kalbu, kas buvo svarstyta komisijoje. Mes svarstėme įstatymą dėl Lietuvos Respublikos vykdomosios valdžios darbo ekonominės ir socialinės reformos laikotarpiu projektą. Projektas yra nepasikeitęs, toks pat, koks buvo rudenį. Jame yra daug trūkumų, kuriuos išdėstė ir mūsų Juridinis skyrius. Ir komisija, dar kartą išnagrinėjusi, mano, kad problema iš tikrųjų labai svarbi ir ją reikia spręsti, tačiau pateiktas projektas netinkamas. Mes be reikalo šiandien sugaišime laiką svarstydami jį. Vietoj jo būtų galima svarstyti mano minėtus klausimus, kurie buvo įtraukti į šios savaitės darbotvarkę. O mūsų komisija mano, kad reikia kartu svarstyti ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, ir Ministro Pirmininko įgaliojimus, ir pasiryžusi dalyvauti rengiant projektą. Per kokią savaitę jis galėtų būti parengtas. Ir tada būtų tikslinga tam skirti laiko. Šiandien neverta gaišti laiko ir aš siūlau vietoj šių klausimų svarstyti tai, kas buvo įtraukta į savaitės darbotvarkę. Su tuo susijęs ir šeštas, ir septintas klausimas. Jie taip pat svarstytini po to, kai bus suteikti įgaliojimai. Todėl vietoj penkto, šešto ir septinto klausimo tikrai būtų galima svarstyti kitus, svarbesnius...
PIRMININKAS. Jūs pagal...
A.TAURANTAS. ... šiandien dalykus.
PIRMININKAS. Pagal projektą Nr.2 kalbėjot, taip? Kadangi, matot...
A.TAURANTAS. Na, tai aš...
PIRMININKAS. ...šiaip jau nebuvo laiko įrašyti klausimų, kuriuos siūlė Tautos pažangos frakcija ir kurie yra savaitės darbotvarkėje. Kadangi jie buvo kaip papildomi, todėl ir neįrašyti. Gal baikime.
A.TAURANTAS. Jie nebuvo papildomi, jie buvo įtraukti įprasta tvarka į savaitės darbotvarkę, jie jokie ne papildomi.
PIRMININKAS. Viskas gerai. Kada juos svarstyti? Tada pasižiūrėkime į susitarimą...
A.TAURANTAS. Aš ir siūlau svarstyti vietoj tų klausimų, kuriems mes šiandien tuščiai sugaišime laiką ir vis tiek nieko nenuspręsime.
PIRMININKAS. Vadinasi, siūlote išbraukti kitus klausimus, kurie taip pat teisėtai įrašyti į savaitės darbotvarkę.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamas seniūne.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Pritardamas pasiūlymui, kad vis dėlto diskusiją dėl darbotvarkės reikėtų nutraukti, pritardamas pasiūlymui, kad perimtas ir šeštas klausimas turėtų būti išbraukti iš darbotvarkės, nes jie galėtų būti svarstomi kitą savaitę tame kontekste, kuriame mes galvojame išgirsti ekonominių reformų ir ūkio restruktūrizavimo koncepciją naujoj situacijoj iš Ministro Pirmininko, norėčiau jūsų paklausti. Pirmas klausimas yra įstatymas dėl gyventojų aprūpinimo gyvenamosiomis patalpomis. Kieno sąskaita bus jam skirtas laikas šiandien? Nes jau dabar yra lygiai dešimt dvidešimt keturios.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, aiškiai yra sužlugdyta ir savaitės, ir dienos posėdžių darbotvarkė. Prašau neklausinėti, kokio klausimo sąskaita bus svarstoma. Man atrodo, kaip išeis, taip išeis. Dar mes turėsime balsuoti dėl šiandien gautų pasiūlymų. Seniūnas visada siūlo tokią darbotvarkę, kokią galima įvykdyti, ir jeigu atskirų frakcijų ar deputatų reikalavimu darbotvarkė yra papildoma, tai prisiimkime atsakomybę visi. Ir spręskime, kada ką svarstyti. Pavyzdžiui, deputatas A.Taurantas pasakė, kada reikia svarstyti. Siūlau nutraukti pasisakymus. Dar liko keturi deputatai, kurie nori kalbėti.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš siūliau nutraukti...
PIRMININKAS. Gerai, kas už tai, kad posėdžio pirmininko pasiūlymą, paremtą deputato V.Andriukaičio, realizuotume balsavimu? Tačiau prieš tai užsiregistruojame. Vyksta registracija. Salėje užsiregistravo 83 deputatai. Pagal Reglamentą po pasisakymų nutraukimo dar turi galimybę pasisakyti deputatas, užsirašęs pirmasis. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Blogai, kad vėl Taryba virsta praktiškai pirmininkų ir frakcijų atstovų pasitarimu. Aš atsakau į deputato A.Tauranto pasiūlymą:
mes buvom sutarę, kad tas įstatymas, kurį mini, būtent dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams, bus svarstomas antradienį. Pirmadienį trečią valandą susirenkam ir svarstom pasiūlymus, kurie praktiškai šitą įstatymą, jo įvykdymą daro negalimą, jeigu tuos pasiūlymus priimtume. Todėl mes, siūlydami, kad diskusija vis dėlto vyktų siauresniame rate, o parlamento posėdžių salėje būtų dalykiškas ir rezultatyvus svarstymas, ir prašėme, kad antradienį. Beje, sakėm, jeigu bus norinčių, laukiam kaip vakar trečią valandą. Niekas iš pasiūlymų autorių, suinteresuotų asmenų į komisiją neatėjo. Todėl siūlau palikti taip, kaip dabar sudaryta šios dienos darbotvarkė.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dabar balsuojame, kas už tai, kad nutrauktume pasisakymus dėl darbotvarkės svarstymo. Balsuojame spausdami mygtukus. Kas už tai, kad nutrauktume diskusijas? Už tai, kad nutrauktume pasisakymus, balsavo 64 deputatai, prieš — keturi, susilaikė du. Pasisakymai dėl darbotvarkės nutraukti. Dabar teiksiu balsuoti tuos pasiūlymus, kuriuos pateikė deputatas Z.Juknevičius Teisinės sistemos komisijos vardu, kad įrašytume į šios savaitės darbotvarkę įstatymą dėl baudų indeksavimo Lietuvos Respublikos kodeksuose. Kas už šį Teisinės sistemos komisijos pasiūlymą įrašyti į savaitės darbotvarkę šitą klausimą? Jo nėra ir savaitės darbotvarkėje. Pirma reikia įrašyti į savaitės darbotvarkę. Šios savaitės. Ponas Č.Stankevičius — prieš? Taip, bet ar prieš, ar už? Už įrašymą. Už šio įstatymo projekto įrašymą į šios savaitės darbotvarkę balsavo 42 deputatai, prieš 9, susilaikė 6. Taip pat buvo Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pasiūlymas, kad į šios savaitės darbotvarkę būtų įrašomas klausimas dėl komisijos sudarymo dėl prekybos ginklais. Formuluosite vėliau. Taigi kas už šį Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pasiūlymą? Už šį pasiūlymą balsavo 40 deputatų. Nesurinkta keturiasdešimt keturių balsų dauguma, į savaitės darbotvarkę klausimas neįrašomas. Tautos pažangos frakcija siūlo išbraukti šeštą punktą iš projekto Nr.2 dėl Lietuvos Respublikos vykdomosios valdžios darbo 1992 metais. Kas už šį Tautos pažangos frakcijos pasiūlymą išbraukti iš šios dienos... Tai aš supratau, kad frakcija siūlė. Atsiprašau, Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijos pasiūlymas išbraukti šeštą darbotvarkės punktą iš šios dienos darbotvarkės. Kas už šį pasiūlymą? Už šį komisijos pasiūlymą balsavo 26 deputatai, prieš — 28, susilaikė 12. Pasiūlymas išbraukti nesulaukė balsų daugumos. Tautos pažangos frakcija siūlė būtent šiandien svarstyti savaitės darbotvarkėje esantį klausimą. Deputate Taurantai, aš norėčiau, kad jūs patikslintumėt. Tautos pažangos frakcija siūlė įstatymus dėl atsakomybės už nusikaltimus ir dėl kai kurių apribojimų. Balsuojame už kiekvieną atskirai turbūt. Kas už Tautos pažangos frakcijos pasiūlymą, kad šios dienos darbotvarkėje būtų įrašytas klausimas dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams? Kas už? Už šį pasiūlymą balsavo 53 deputatai, prieš— 10, susilaikė 7. Tuoj turėsime tartis, kuriuo laiku turi būti svarstomas. Ir dar vienas Tautos pažangos frakcijos pasiūlymas, kad šiandien būtų svarstomas įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" projektas. Kas už šį pasiūlymą? Prašau salėje tylos. Už šį pasiūlymą balsavo 32 deputatai, prieš 23, susilaikė 12. Šiam pasiūlymui nepritarta. Taigi šios dienos posėdžių darbotvarkė papildoma dviem projektais — baudų indeksavimo projektu ir dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams. Išbraukiamas iš šios dienos darbotvarkės septintas punktas. Baudų indeksavimo įstatymas turėtų būti svarstomas vietoje septinto punkto. Kuriuo metu turėtų būti svarstomas įstatymas dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams, deputate Taurantai?
A.TAURANTAS. Aš dėl procedūros.
PIRMININKAS. Prašom.
A.TAURANTAS. Nenoriu, kad jūs perbalsuotumėt, bet ateityje vis dėlto reikėtų tvarką įsiminti, kad atskiri darbotvarkės punktai balsuojami taip kaip ir įstatymo straipsniai. Jūs neturėjote teisės balsuoti už išbraukimą, o reikėjo už įrašymą, jeigu iškilo klausimas.
PIRMININKAS. Jūs nesiūlot perbalsuoti?
A.TAURANTAS. Aš dabar nesiūlau perbalsuoti, taupydamas laiką, bet kitą kartą reikėtų laikytis...
PIRMININKAS. O kada jūs siūlote svarstyti atsakomybės už nusikaltimus įstatymą? Kuriuo metu?
A.TAURANTAS. Aš buvau sakęs, kad be reikalo sugaišime svarstydami vykdomosios valdžios įgaliojimus. Aš sakiau, kad per savaitę mūsų komisija galėtų parengti kompleksišką pasiūlymą, o šiandien mes be reikalo kritikuosime netobulai parengtą projektą ir tiktai gaišime laiką.
PIRMININKAS. Tačiau įrašome į dienos darbotvarkę. Tai kada svarstyti? Gerbiamas Taurantai, aš vis dėlto norėčiau, kad jūs pasiūlytumėt, kada reikia svarstyti šitą atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams įstatymą? Vietoje septinto klausimo, kurį atsiima pranešėjas, įrašomas baudų indeksavimo įstatymo projektas. Niekas nieko nesiūlo. Ar aš teisingai supratau deputato A.Tauranto pastabą, kad, pavyzdžiui, dabar norint išbraukti dešimtą, vienuoliktą... Kaip negaišti laiko, jeigu man replikuojama, aš turbūt turiu teisę pasitikslinti, pasiteirauti. Kuriuo laiku kas siūlo svarstyti atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams įstatymą? Vietoje dešimto ir vienuolikto. Tai štai dabar ir noriu pasitikslinti, kaip aš turiu teikti balsavimui: kad būtų išbrauktas dešimtas ir vienuoliktas darbotvarkės klausimas? Gerai, bet vienu balsavimu, kad vietoje dešimto ir vienuolikto šios dienos darbotvarkės klausimo būtų įrašytas atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams įstatymo projektas. Taigi kas už tokį pasiūlymą? Balsų dauguma nuspręsta, kad vietoje dešimto ir vienuolikto darbotvarkės klausimo bus svarstomas atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams klausimas. Dabar reikia patvirtinti visą šios dienos darbotvarkę su tokiais pakeitimais: vietoje septintojo punkto baudų indeksavimas, vietoje dešimto ir vienuolikto punkto — atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams įstatymo pirmojo svarstymo tęsinys. Kas už tokią darbotvarkę, paspaudžiame mygtukus. Už šios dienos darbotvarkę su pakeitimais balsavo 64 deputatai, prieš — 2, susilaikė 7. Darbotvarkė patvirtinta. Kviečiu į tribūną deputatą J.Beinortą.
J.BEINORTAS. Gerbiamas posėdžio pirmininke, gerbiami kolegos, kviečiu jus susirasti senąjį Lietuvos Respublikos gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo projektą, kuriame buvo užrašyta ,,projektas antrajam svarstymui". Ir paimti šiandien rytą išdalytą naują redakciją pirmųjų dešimties straipsnių, kuriuos mes suredagavome vakar, atsižvelgdami į gautus pasiūlymus ir pastabas. Norėčiau prasyti gerbiamą seniūną pradėti šito įstatymo projekto trečiąjį svarstymą ir balsavimą.
Šiandien dėl mums numatyto laiko, o to laiko numatyta vos pusė valandos, mes nepasistūmėsim turbūt toliau negu dešimčia straipsnių, bet aš vis dėlto norėčiau, kad mes iki 10-ojo straipsnio prieitume, nes 10-uoju straipsniu prasideda pirmoji alternatyva, viena iš alternatyvų, kurios šitame straipsnyje yra įrašytos. Prieš prašydamas seniūną leisti pradėti balsuoti, noriu pasakyti dėl vienos bendros pastabos, kurią mes gavome iš Vyriausybės, galbūt ne tiesiogiai iš Vyriausybės, bet iš Komunalinio ūkio departamento dėl terminų, kuriuos mes vartojame šitame įstatyme. Tai yra terminai, nusakantys butą, būstą, gyvenamąsias patalpas, gyvenamąjį plotą, ir mums buvo pasiūlyta, kad šitame įstatyme pagaliau pereitume prie tokio termino ,,gyvenamasis būstas". Gyvenamasis būstas apimtų visą visumą patalpų, kurios gali būti skirtos gyventi. Tačiau atidžiai susipažinę su Civiliniu kodeksu, kuris šiuo metu veikia, ir su kitais norminiais dokumentais, kurie egzistuoja, mes šiandien nesiryžtame keisti tos mūsų pasiūlytos gyvenamųjų patalpų redakcijos į ,,būstą", nes tada reikėtų iš karto pateikti ir visų kitų dokumentų, jau veikiančių kodeksinių dokumentų, keitimą. Mes manom, kad galbūt, jeigu Vyriausybė priimtų šitų terminų norminį dokumentą, kokį norminį aktą, įvardijantį statinius, gyvenamąsias patalpas ir panašiai, tada būtų galima koreguoti ne tiktai Butų kodeksą, bet ir šitą įstatymą, ir Civilinį kodeksą. O šiaip mes nesiryžome keisti terminų, tiktai deputatas Č.Stankevičius atkreipė dėmesį, kad mes be reikalo vartojam terminą ,,gyvenamasis plotas". Mes pasistengėm pakeisti jį ,,gyvenamosiomis patalpomis" ir šitokiu būdu šiek tiek pasikeitė terminai. Daugiau tokių dalykų, į kuriuos būtų neatsižvelgta arba kurie būtų neįvertinti, tarsi nėra, todėl aš prašyčiau leisti pereiti prie pastraipsninio balsavimo.
PIRMININKAS. Taip, prašom pereiti, jums liko trisdešimt minučių.
J.BEINORTAS. 1-jam įstatymo straipsniui ,,Įstatymo paskirtis" esminių pastabų nebuvo, mes šiokią tokią redakcinę pataisą čia padarėme. Aš kviečiu dėl jo balsuoti.
PIRMININKAS. Ar kas nors prieštarauja, kad būtų priimtas 1 įstatymo straipsnis?
J.BEINORTAS. Jis vadinasi ,,Įstatymo paskirtis". Šis įstatymas nustato Lietuvos Respublikos piliečių apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis būdus, valstybės paramos teikimo formas įsigyjant gyvenamąjį namą ar butą ir šios paramos teikimo ir naudojimo tvarką bei sąlygas, taip pat gyvenamųjų patalpų statybos ir eksploatavimo kontrolę.
PIRMININKAS. Pastabų šiam straipsniui nebuvo, todėl galima kalbėti tik dėl balsavimo motyvų. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš norėjau paklausti, ar...
PIRMININKAS. Trečiojo svarstymo metu pranešėjas neklausinėjamas.
L.S.RAZMA. Tai kokia čia forma aš galiu dabar išsiaiškinti, ar atkreiptas dėmesys į benamių draugijos pastabas, kurios buvo pateiktos.
J.BEINORTAS. Taip, aš galiu atsakyti iš karto. Dėl Vilniaus miesto benamių bendrijos, kurią turit omeny, pastabų — jos yra nurodytos pastraipsniui, ir aš, kai prieisiu prie konkretaus straipsnio, atsakysiu. Tam 1 straipsniui nebuvo.
PIRMININKAS. Ar kas nors reikalauja balsuoti už 1 straipsnį? Niekas nereikalauja. 1 straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. 2 straipsnyje ,,Teisė į gyvenamąją patalpą ir jos realizavimo principai" yra šiek tiek pakeitimų. Pirmiausia vis dėlto mes išlaikėme konstitucinę normą, tai yra piliečių teisę į gyvenamąją patalpą, statytis ar kitokiu būdu įsigyti gyvenamuosius namus ar butus nuosavybėn, taip pat įstatymo nustatyta tvarka nuomotis gyvenamąją patalpą iš savivaldybių. Mes šiek tiek pataisėm 3 straipsnio dalį, o dėl antrosios dalies ir kartu atsakydamas į deputato S.Razmos pastabą, galiu pasakyti: iš tikrųjų komisija gavo ne tik iš Vilniaus miesto benamių bendrijos, bet yra gavusi pastabų ir iš Kauno miesto benamių bendrijos, ir dar anksčiau jų yra gavusi iš besivadinančios Lietuvos benamių bendrija. Antrame punkte benamiams nepriimtina tezė, kuri užrašyta taip: ,,Piliečiams nuosavybės teise priklausančių gyvenamųjų namų butų skaičius ir jų dydis neribojamas." Buvo siūlyta, kad iki apsirūpins gyvenamuoju plotu seniai eilėse įrašyti piliečiai, nustatyti, kad viena šeima gali turėti tik vieną namą arba butą. Tačiau mes, priimdami nuosavybės atstatymo...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėją. Jūs labai plačiai komentuojate patį įstatymą ir kiekvieno straipsnio esmę. Jūs trečiojo svarstymo metu turite supažindinti su padarytais pakeitimais, pristatyti gautus papildomus pasiūlymus ir pataisas, nurodydamas jų pateikėjus.
J.BEINORTAS. Ačiū. Atsakau. Į benamių asociacijos pastabą 2-ajame straipsnyje neatsižvelgta.
PIRMININKAS. Neatsižvelgta. Kas buvo šios pastabos autorius?
J.BEINORTAS. Pasirašė gerbiamas Rokas, Vilniaus miesto benamių bendrija (...) niekas neturėjo pastabų.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas dėl 2-ojo straipsnio? Prašom.
A.TAURANTAS. Aš pateikiau gerbiamajam J.Beinortui nedidelį papildymą ir supratau, kad jis galėtų būti priimtas. Tai 2-ojo straipsnio ketvirtoje dalyje gali būti suprantama, kad lygias teises su Lietuvos Respublikos piliečiais, tuo būdu ir teisę į paramą... Aš manyčiau, kad užsieniečiai teisės į valstybės paramą neturėtų turėti. Ir čia galima tiesiog po žodžių ,,teises su Lietuvos Respublikos piliečiais" įterpti žodžius ,,išskyrus valstybės paramą". Bus aiškiau.
PIRMININKAS. Tai buvo jūsų anksčiau jau teiktas siūlymas.
A.TAURANTAS. Aš įteikiau...
PIRMININKAS. Taip.
J.BEINORTAS. Aš priimu deputato A.Tauranto pastabą. Man atrodė ir mūsų darbo grupei atrodė, kad žodis ,,naudojimasis" nereiškia įsigijimo ir paramos gavimo. O jeigu norim dar pabrėžti, tada galim. Aš nežinau, ar deputatas A.Taurantas mano, kad nepakanka to žodžio ,,naudojimosi" kaip apsaugos. Jeigu manot, kad nepakanka.
A. TAURANTAS. Aš bijau, kad gali būt ne taip suprasta. Nepakenks.
PIRMININKAS. Žodžiu, gal ir pranešėjas sutinka, kad būtų įrašyta...
J.BEINORTAS. Taip, tada po žodžio ,,patalpomis" mes įrašome ,,išskyrus valstybės paramą įsigijimui".
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau...
PIRMININKAS. Ponas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Geriau būtų tada po žodžio ,,naudojimosi" parašyt ,,išskyrus įsigijimo", tada apimtų ir paramą, ir nuosavybės teisės niuansus, kurie yra... Šiuo metu yra skirtumai dėl įsigijimo.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau taip pat...
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau taip pat paprašyti, kad A.Tauranto formuluotė būtų sušvelninta. Gali būti, kad kai kuriems užsieniečiams valstybė numatys paramą, pritarčiau gerbiamo pono Č.Stankevičiaus formuluotei. Ji yra švelnesnė ir piliečių teisių neriboja.
J.BEINORTAS. Aš supratau, kad tada būtų tokia redakcija: ,,užsienio piliečiai ir asmenys be pilietybės turi vienodas naudojimosi gyvenamosiomis patalpomis, išskyrus valstybės paramą jų įsigijimui, teises su Lietuvos Respublikos piliečiais".
PIRMININKAS. Dabar visiems priimtina? (Balsai salėje, negirdėti) Išskyrus valstybės paramą įsigijimui.
Č.V.STANKEVIČIUS. Įsigijimas yra ne tik parama.
PIRMININKAS. Gerai, atidėkim 2-ąjį straipsnį, gal suderinkim. Iš principo vis tiek šiandien nebaigsime 2-ojo straipsnio.
BALSAS IŠ SALĖS. Čia gi labai trumpa...
PIRMININKAS. Na tai paprastas, o 5 minutes ginčijamės, kur įrašyti visiems priimtiną frazę.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamas pranešėjau...
PIRMININKAS. Prašom.
Č.V.STANKEVIČIUS. Jeigu kolega A.Taurantas sutiktų, tai reikėtų po žodžio ,,naudojimosi" įrašyt ,,išskyrus įsigijimą", tai visą paramą ir visus įsigijimo klausimus apimtų.
BALSAS IŠ SALĖS. Taip.
Č. V.STANKEVIČIUS. O nereikia ,,išskyrus įsigijimo paramą". Nes, pavyzdžiui, užsieniečiai dabar negali atstatyt nuosavybės teisių.
PIRMININKAS. Ar visi sutinka su tokiu variantu? Nesutinka. Aš tikrai prašau tada atidėt antrąjį straipsnį.
V.P.ANDRIUKAITIS. Galime balsuoti už pranešėjo redakciją.
PIRMININKAS. A.Žalys.
A.ŽALYS. Labai aišku, kad naudojimosi gyvenamosiomis patalpomis. Naudojimosi. Čia apie jokį įsigijimą jokios kalbos nėra. Labai aišku ir nereikia painiot.
PIRMININKAS. Ponas A.Žalys siūlo apskritai nieko naujo neįrašyt.
A.ŽALYS. Taip. Taip, kaip yra parašyta labai aiškiai, naudojimasis tai nereiškia įsigijimo. Naudojimasis. Esamu gyvenamuoju...
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš tik pamačiau, kad gerbiamas V.Andriukaitis jau kitaip ir traktuoja tai, kas čia išdėstyta. Jis mano, kad tai galėtų apimti tam tikras paramos rūšis, sakysime, kreditą ar nuomojimą iš valstybinio fondo. Tai tuo labiau aš manau, kad ta pataisa yra reikalinga, ir aš siūlau tokiu atveju už ją balsuoti. Mums ir taip labai trūksta butų, ir jeigu mes dar pradėsime remti užsienio piliečius, tada mes iš viso negalėsime savo žmonėms padėti. Tai aš tiesiog siūlau paprasčiausią dalyką balsuojam dėl vienos pataisos, nepriimsim — tai nepriimsim.
PIRMININKAS. Ponas Beinortai, jūs apsispręskite, kur turėtų būt įrašyta šita pataisa.
J.BEINORTAS. Aš prašau tada dėl 2-ojo nebalsuokim, mes pabandysim visi suinteresuoti susėsti ir padarysim tikslią redakciją.
PIRMININKAS. Taip, aš tai jau seniai siūliau. 3-asis straipsnis.
J.BEINORTAS. Atrodo, mintis...
PIRMININKAS. 3-asis straipsnis.
J.BEINORTAS. Dėl 3-ojo straipsnio mes turėjome pastabų. Ir aš vėlgi bijau, kad mūsų formuluotė gali būti nevisiškai teisingai traktuojama. Noriu pasakyti, kad tai yra pastabos apie Vyriausybės vykdomą valstybinių gyvenamųjų namų ir kitų pastatų, kuriuose įrengtos gyvenamosios patalpos, techninę kontrolę. Čia ,,techninę kontrolę" suprantam ir kaip konstrukcijų elementų senėjimo kontrolę. Ir dabar aš galvoju, kad gali kai kam būti ir nepakankama tokia redakcija, Vyriausybė suskirsto kontrolę nuo projektavimo iki pastato senėjimo. Man regis, kad mes neatsižvelgėm į deputato Č.Stankevičiaus pastabą tik tiesiogiai, o apibendrintas supratimas yra. Dar deputato A.Tauranto pastaba: 3 straipsnyje žodžius ,,Lietuvos Vyriausybė" pakeisti žodžiais ,,valstybė". Lietuvos Respublikos Vyriausybė vykdo tą kontrolę, bet, suprantama, vykdo per savo organus, todėl jeigu norėtų deputatas A.Taurantas sakyti, kad valstybė vykdo, kad tai yra valstybinė kontrolė, aš tiesiog nežinau, man atrodo, priimtina ir Vyriausybė, bet gali būti ir valstybinė kontrolė. Tada aš redaguočiau: ,,Lietuvos Respublikos valstybė vykdo gyvenamųjų namų ir patalpų kontrolę."
PIRMININKAS. Ar deputatas A.Taurantas reikalaus balsuoti už jūsų pasiūlymą, kad vietoj ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė" būtų parašyta ,,valstybė"? Noriu suderint su ponu A.Taurantu, ar jam priimtinas toks variantas.
A. TAURANTAS. Čia redakcinis dalykas, aš tik manau, kad Vyriausybė pati nevykdys tos priežiūros, ji paves kažkam kitam, taigi valstybė daro. O šiaip išeitų, kad kuris nors ministras eina ir tikrina kažką.
PIRMININKAS. Tai jums priimtinas vis dėlto ir pono J.Beinorto toks...
J.BEINORTAS. Aš sakau, tada išbrauktume žodį ,,Vyriausybė" ir parašytume ,,Lietuvos Respublikos valstybė vykdo gyvenamųjų namų kontrolę".
PIRMININKAS. Tai Lietuvos valstybė tada.
A. TAURANTAS. Ne, tiesiog valstybė. Aišku, kokia valstybė.
PIRMININKAS. Valstybė. Jūs, gerbiamas Beinortai, priimat pono A.Tauranto pasiūlymą?
J.BEINORTAS. Taip.
PIRMININKAS. Nesutinka deputatai.
BALSAS IŠ SALĖS. Nesutinkame jokiu būdu, na, kaip gali būt...
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Deputate Andriukaiti, jeigu jums neįjungtas, neveikia pulto mygtukas, tai nereiškia, kad jūs visą laiką galite per mikrofoną replikuoti.
Deputatas Č.Stankevičius. (Balsai salėje)
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiami deputatai, man atrodo, kad deputato A.Tauranto pataisa nereikalinga, kadangi formuluotė, jog Vyriausybė vykdo, reiškia, kad ji reglamentuoja tuos dalykus savo nutarimais ir potvarkiais, o ne fiziškai vykdo. Tai siūlyčiau palikti projekto variantą. Tačiau aš kartu norėčiau pastebėti, kad antroje straipsnio dalyje mes esame padarę klaidelę: praleistas vienas žodis ketvirtoje eilutėje, kur kalbama ,,jeigu tai nepažeidžia kitų tame name gyvenančių asmenų interesų", praleista ,,teisėtų", nes tik teisėtus interesus reikia ginti. Prašyčiau įrašyti žodį ,,teisėtus".
PIRMININKAS. Taip, dėl antros dalies turbūt sutariam, kad įrašom žodį ,,teisėtų".
J.BEINORTAS. Taip, taip, aš priimu.
PIRMININKAS. O dėl pirmos dalies negi teks balsuot, negi nesutarsime?
J.BEINORTAS. Na, man regis, kad sutarsim. ,,Valstybinę" deputatas A.Taurantas atsiima. Mes paliekam redakcinį variantą.
PIRMININKAS. Atsiima, ačiū. Deputatas Č.Juršėnas. Ne. Ir deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Aš sutinku dėl teisėtų interesų, tačiau gal vis dėlto ar jie teisėti, ar neteisėti, turėtų nustatyt to paties namo gyventojai. Dėl to aš siūlyčiau pataisyt, kad ,,neprieštarauja kiti tame name gyvenantys žmonės".
J.BEINORTAS. Aš įsivaizduoju štai tokią situaciją. Kalbama čia apie nuomininką, kuris įsirengia, sakysim, kokią nors komercinę įstaigą. O laiptinė bendra nuosavybės teise priklauso visiems gyventojams. Teisėtas interesas yra, tarkim, laiptinės gyventojų prieštaravimas, kad daug žmonių naudojasi liftu, todėl jie kreipiasi, sakykim, į tą asmenį, kad jis atlygintų jiems tam tikrus nuostolius. Man rodos, kad čia visiškai aišku. Teismas sprendžia, ar teisėtas, ar neteisėtas. Nes kas gi gali kitaip įrodyti, ar teisėtas reikalavimas, ar neteisėtas.
PIRMININKAS. Gerai, man atrodo, artėjam prie pabaigos dėl 3 straipsnio. Dar deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš čia dėl kito dalykėlio, pats paskutinis žodis antroje dalyje ,,reikalavo". Man atrodo, būtų daug tiksliau, ir tai apibrėžiama tam tikrais aktais, kad būtų ,,normatyvų" parašyta. O reikalavimai tai gali būti asmens reikalavimai, o čia aš norėčiau, kad tai būtų tam tikrų teisinių aktų apibrėžta.
PIRMININKAS. Paskutinis žodis, ar ne?
A.TAURANTAS. Taip.
J.BEINORTAS. Atvirai kalbant, tai čia tas pats, bet mums Urbanistikos ministerija sakė, kad jie vadina reikalavimais, tai mes įrašėm reikalavimus. O normatyvas vis tiek susideda iš reikalavimų.
PIRMININKAS. Gerai, nebediskutuojam. Deputatas P.Giniotas.
J.BEINORTAS. Tegul būna reikalavimai.
P.GINIOTAS. Aš noriu gerbiamo pirmininko paprašyti, kad jis primintų tuos Reglamento straipsnius, kurie nusako trečiojo svarstymo tvarką. Ir pasiūlymų pateikimo tvarką taip pat. .
PIRMININKAS. Na, praktiškai žodžio ,,teisėtų" įrašymas arba vietoj ,,reikalavimų" — ,,normatyvų", tai tik tokios redakcinės pastabos, kurios iš karto, be diskusijų arba priimamos, arba ne.
Ar už 3 straipsnį su pakeista redakcija antrame punkte, kai po žodžių ,,asmenų" įrašoma ,,teisėtų interesų", galima balsuoti? Ir turbūt nereikia balsuot, ar ne? Priimam be balsavimo.
J.BEINORTAS. Ačiū. 4-uoju straipsniu prasideda gyvenamųjų patalpų priklausomybės klasifikacija. Ir ji 5, 6, 7 ir 8 straipsnyje yra eksplikuota, apie kiekvieną nuosavybės teisę yra plačiau išdėstyta ir maždaug išsakytos teisinės disponavimo galimybės. Todėl 4 straipsnis, aš jį vadinčiau karkasiniu, kažko ypatingo neteigia, tiktai suklasifikuoja. Mes 4 straipsniui pastabų negavom, išskyrus redakcines, čia buvo profesoriaus K.Antanavičiaus pastabos. Tai mes jį pakoregavom, man atrodo, dabar visiškai aišku, kad gyvenamųjų patalpų priklausomybė klasifikuojama pagal nuosavybės teises. 7 straipsnyje jau yra išplėtota, kas yra savivaldybių gyvenamosios patalpos. Daugiau ten pastabų nebuvo.
PIRMININKAS. Taigi niekas nereikalauja balsuot dėl 4-ojo straipsnio. Niekas. 4 straipsnis priimtas be balsavimo. 5 straipsnis.
J.BEINORTAS. 5-asis straipsnis apima fizinių asmenų gyvenamųjų patalpų teisinį apibūdinimą. Mes čia šiek tiek paredagavom, lyginant su praeitu projektu, ir atsisakėm tezės, kuri buvo įrašyta ankstesniame projekte, kad fiziniai asmenys gyvenamąsias patalpas gali išnuomoti komerciniais pagrindais. Mes manom, kad tai ir taip aišku, kadangi fizinis asmuo disponuoja savo turtu. Tiktai vienintelis dalykas, sakykim, ūkinių ar komercinių įmonių įrengimas tose patalpose nebeatitinka jau mūsų priimto 3-ojo straipsnio reikalavimų. O šiaip, atsisakę šitos tezės, iš esmės nieko nepakeitėm.
PIRMININKAS. Gerai, niekas nebesiūlo savo anksčiau siūlytų pataisų, matyt, vis dėlto priimtinas 5-asis straipsnis toks, koks yra projekte. Sutariame dėl 5-ojo straipsnio. 5-asis straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. 6-ajame straipsnyje yra aptartos gyvenamųjų namų statybos ir eksploatavimo bendrijos. Čia yra išskirtos dvi bendrijų kategorijos, kurios gali ir susilieti. Pirmoji bendrija gali atsirasti gyvenamojo namo arba gyvenamųjų namų statybos laiku, kai suvienijami interesai, suvienijama ranga ir visa kita, ir tada tokia bendrija sudaroma. Kitas bendrijos tikslas bendrai eksploatuoti. Tai praktiškai jau mums žinoma kooperatinių namų iš pradžių statybos, paskui eksploatavimo tvarka. Pataisėme vieną dalyką dėl jų nuostatų. Mes manom, kad esminis tų nuostatų principas yra išsakytas, nuostatai sudaromi pačios bendrijos, jie pradeda veikti tada, kai įregistruojami savivaldybėje. Paskutinėj, ketvirtoj 6-ojo straipsnio daly patikslinam, kas turi būti šituose bendrijos įstatuose įrašyta. Daugiau nieko.
PIRMININKAS. Gerai, dėl 6-ojo straipsnio...
V.P.ANDRIUKAITIS. Galima klaust?
PIRMININKAS. Prašom, deputate Andriukaiti.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ar 6-ame straipsnyje atsižvelgta į Ekonomikos komisijos siūlymą?
J.BEINORTAS. Aš, atleiskit, neturiu čia po ranka Ekonomikos komisijos... Ar jūs nepacituotumėt to reikalavimo? Ten buvo, man atrodo, reikalavimas įvardyti tiksliai tos bendrijos ribą, kada ji statybai skirta. Mes įdėjom tą trečią sakinį, kad bendrijos taip pat gali būti sudaromos gyvenamųjų namų, butų, pasistatytų ar įsigytų kitu būdu, eksploatavimui. Tai yra kad bendrija gali atsirasti štai dabar, nors namas yra seniai pastatytas. Man atrodo, kad tai buvo tas reikalavimas.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau nuomonių dėl 6-ojo straipsnio nėra? Nėra. 6 straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. 7 straipsnis turbūt vertas dėmesio, nes čia buvo įvairių pastabų. Jis vadinasi ,,Savivaldybių gyvenamosios patalpos". Mes jau ankstesniame projekte turėjom praktiškai tuos pačius fondus, tačiau neturėjom tokio fondo, kurį dabar numatėm vis dėlto įrašyti: tai specialiųjų butų fondą. Dabar savivaldybės turi keturis fondus: pagrindinį fondą, manevrinį fondą, tarnybinį fondą ir specialųjį fondą. Anksčiau to specialiojo fondo nebuvo. Mes manome, kad jį įrašę, o tas fondas apima bendrabučius, viešbučius, nakvynės namus, kurie tiktai dideliuose miestuose turės būti, reglamentavom tą savivaldybių fondo paskirstymą. 7-ajame straipsnyje buvo įvairių pasiūlymų. Pirmiausia tai deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas dėl savivaldybės pagrindinio fondo. Be to, deputato A.Tauranto siūlymas, į jį mes atsižvelgėm: savivaldybės pagrindinis fondas, kuris iš esmės yra nuomojimo fondas, skirtas ir tiems, kurie yra iškeldinami griaunant, pertvarkant gyvenamąsias į negyvenamąsias, grąžinant nuosavybės teisės atstatymo pagrindu jų savininkams gyvenamuosius namus. Taip pat kitais atvejais, kai pagal įstatymus savivaldybės įpareigojamos suteikti asmenims gyvenamąsias patalpas. Čia išplečiam nuomojamo ploto asmenų kontingentą, bet išplečiam tiksliniais atvejais. Tai štai tie abu tiksliniai atvejai vienas, kaip sakom, yra paveldėtas, o antras — šitas paskutinis, kurį parašėm. Pagal įstatymus savivaldybės įpareigojamos tai čia turimas omenyje, tarkim, toks dalykas kaip gyvenamojo ploto suteikimas tremtiniams. Yra valstybės lėšos, tam fondui skirtos, ir savivaldybė įpareigojama tiesiog išnuomoti tremtiniams, grįžtantiems, sakykim, iš Rusijos. Daugiau kaip ir nieko.
Tiesa, noriu dar atkreipti dėmesį, nes vėl man reikės, dėl benamių bendrijos. Tai jie čia, aišku...
PIRMININKAS. Ar čia turima omenyje būsimų benamių ar tikrų benamių?
V.P.ANDRIUKAITIS. Tikrų benamių.
PIRMININKAS. Tikrų benamių ar būsimų?
J.BEINORTAS. Ji vadinasi Vilniaus miesto benamių bendrija. Tai natūralių benamių bendrija. Aš noriu štai ką pasakyti, mes atsižvelgėm į jų poziciją. Jie reikalavo, kad tarnybinį butų fondą...
PIRMININKAS. Aš taip pat noriu paklaust, ar šita bendrija turi teisę siūlyti, jeigu neremia nė vienas deputatas, tarp jų ir jūs jeigu neremiat?
V.P.ANDRIUKAITIS, Aš remiu šitą bendriją.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis remia.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai yra oficialiai įregistruota organizacija, ji įteikė šituos pasiūlymus. Aš juos pateikiau komisijai.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū.
J.BEINORTAS. Aš tik pasakysiu, kad į kai kurias pastabas mes tikrai atsižvelgėm, arba tiksliau — jų nuomonė ir mūsų nuomonė sutapo. O kad remia deputatas V.Andriukaitis, tai aš noriu pasakyti, kad deputatas S.Razma taip pat remia, dar keli deputatai man sakė ir aš manau, kad mažiausiai pusė visų deputatų apdalyti šitos bendrijos reikalavimais. Bet mes jos nelaikome socialiai remtina kategorija. Tai yra tiesiog organizacija, ir viskas.
PIRMININKAS. Gerai. Tai dabar pradedame, jeigu reikia, balsuoti dėl tų alternatyvių pasiūlymų, kuriuos deputatai siūlė. O gal ir nebereikalauja niekas balsuoti? Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Dėl to ketvirtojo punkto, naujo punkto specialus butų fondas. Gerai, kad toks punktas yra, tačiau vargu ar į specialųjį butų fondą įeina viešbučiai. Nes viešbučiai vis tiek nėra butų fondas. Tai nėra butai. Gal pranešėjas sutiktų to nerašyti?
J.BEINORTAS. Matot, aš suprantu, kad viešbutis dažniausiai bus įmonės arba organizacijos nuosavybė. Bet tol, kol jis yra savivaldybės nuosavybė ir pagal kitus požymius, jis yra gyvenamoji patalpa, mes negalim į jį visiškai neatsižvelgti.
A.ŽALYS. Jeigu būtų parašyta, kad yra specialus gyvenamųjų patalpų fondas, tai būtų aišku, bet kada mes rašome, kad yra specialus butų fondas, juk viešbučiai kažkaip...
J.BEINORTAS. Sutinku. Tada vietoj žodžio ,,butų" aš priimu deputato A.Žalio pasiūlymą įrašyti ,,specialųjį gyvenamųjų patalpų fondą". Tai nesikerta ir su antrašte, ir su klasifikacija.
PIRMININKAS. Gerai. Sutarta. Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Kadangi 4 punktas atsirado tik po antrojo svarstymo, aš noriu pastebėti, kad formuluotė ,,ir kitos gyvenamosios patalpos" yra labai abstrakti ir gali būti traktuojama, kad iš viso atskiras butų fondas. Todėl siūlau formuluotę ,,ir kitos gyvenamosios patalpos" išbraukti.
J.BEINORTAS. Aš galėčiau pasakyti, ką mes turim omeny, sakydami ,,kitos". Tai ir ministerijos tokia nuomonė nerašyti, pavyzdžiui, prieglaudos namų. Ar gražu bus, jeigu įrašysim? Jeigu šitai įrašom, tai žodis ,,kitos" kitos prasmės neturi.
PIRMININKAS. Tai rašom ,,nakvynės namai ir prieglaudos". Taip, suderinta. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS, Aš tik norėjau paklausti. Paminėjote savo kalboje tremtinius...
PIRMININKAS. Nebeklausinėkite trečiojo svarstymo metu.
P.VARANAUSKAS. Tai aš žinosiu, kaip balsuoti. Tai čia turbūt jūs kaip pavyzdį paminėjote ar ne?
J.BEINORTAS. Aš paminėjau kaip pavyzdį.
P.VARANAUSKAS. Ačiū, nes aš būčiau tikslinęs.
PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Stankevičius. Aišku. Ar kas nors reikalauja balsuoti dėl 7-ojo straipsnio? Nėra reikalaujančių balsuoti dėl 7-ojo straipsnio, kurio 4-oje dalyje padaryti smulkūs pakeitimai. Taigi 7-asis straipsnis priimtas. Šiandien priimti pirmi 7 straipsniai, išskyrus 2-ąjį straipsnį. Gerai, dar, pranešėjau, 8-ąjį straipsnį. Daugiau laiko, kaip numatyta buvo darbotvarkėje, nepavyks gauti. 8-asis straipsnis.
J.BEINORTAS. 8-ajame straipsnyje esminių pataisymų mes nepadarėme, nes čia iš tikrųjų yra paaiškinta, iš ko susidaro įmonės fondas. Esminis dalykas, dėl ko buvo pastabos gautos, tai yra patikslinti, kaip dirbantieji gali nuomoti įmonių patalpas.
PIRMININKAS. Dėl 8-ojo straipsnio kas nors pageidauja pasisakyti? Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš tik redakcinį pasiūlymą. Ne dirbantieji, o darbuotojai.
J.BEINORTAS. Tai koks?
PIRMININKAS. Ne dirbančiųjų, bet darbuotojų.
A.TAURANTAS. Darbuotojai čia, kalbininkai visada tai taiso.
J.BEINORTAS. Priešpaskutinėje eilutėje. Gerai. Jeigu kituose įstatymuose vartojama darbuotojai, aš tada taisau.
PIRMININKAS. Mes būtent ten keitėme žodį. Gerai. Ar 8-asis straipsnis priimtinas? Visiems? Priimam be balsavimo.
J.BEINORTAS. 9 straipsnyje niekas nepasikeitę. Čia aptarta tvarka, jei keičiama paskirtis — gyvenamosios patalpos pertvarkomos į negyvenamas.
PIRMININKAS. Dėl 9-ojo straipsnio pastabų nebuvo. Kas nors reikalauja balsuoti už 9-ąjį straipsnį? Nereikalauja niekas. 9-asis straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. Dabar, kolegos, dėl 10-ojo straipsnio tikrai turėsime balsuoti ir balsuoti du kartus.
PIRMININKAS. Jeigu mes ilgai užtruksime, šiandien nebebalsuosim.
J.BEINORTAS. Aš manau, kad alternatyva labai aiški. Iki šiol 5,5 kv. m ploto vienam asmeniui suteikdavo teisę gerinti buto sąlygas. Mes dabar jau įvedam naują sąlyginį plotą, tai yra naudingas ir bendras, ir gyvenamas. Mes manom, kad dabar tokia riba, kai žmogus gali gauti paramą, turėtų būti 10 kv. m vienam asmeniui sąlyginio ploto. Tai yra riba, nuo kurios žmogus turi teisę į valstybės rėmimą. Vyriausybė yra taupesnė ir ji siūlo 9 kvadratus.
PIRMININKAS. Viskas aišku. Pasisakysim dėl alternatyvų ir balsuosim. Deputatas A.Žalys. Du remia 10, du remia 9.
A.ŽALYS. Taip, aš pasisakau už 10 kv. m.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš noriu pasiūlyti paprastesnį šios problemos sprendimą. Buvo pasakyta, kad Vyriausybė siūlo vienaip, čia mes norėtume geriau padaryti, gal geriau pasirodyti. Tai iš tikrųjų ne parlamento reikalas. Čia yra Vyriausybės reguliavimo dalykas, kiek valstybė turės, tiek ir suteiks. Gali prireikti operatyviai koreguoti šitas normas. Mano buvo pasiūlymas, kurį aš taip pat įteikiau gerbiamam J.Beinortui, sugrįžti prie 10-ojo straipsnio formuluotės, kuri buvo pateikta pirmajame svarstyme. O ten būtent pasakyta, kad gyvenamojo ploto normą, suteikiančią teisę į valstybės paramą, ir gyvenamosios patalpos suteikimo normą nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Na, bent jau tokį dalyką galime patikėti Vyriausybei. Aš manau, kad ji turės tikrai operatyvesnių galimybių pakeisti, jeigu reikės. O dabar įsivaizduokit, jeigu prireiks keisti, tai Aukščiausioji Taryba nespėja, neturi laiko ir panašiai. Todėl daug geriau tokius dalykus suteikti Vyriausybei spręsti, o ne įrašyti į įstatymą.
PIRMININKAS. Pirmiausia reikėtų pasižiūrėti, ar pritarėme ankstesnei 10-ojo straipsnio formuluotei. Jeigu jai nepritarėme, o pasistengėme numatyti ploto normą, tai tada balsuosim dėl tos alternatyvos 10 ar 9 kv. m.
J.BEINORTAS. Kolegos, juk pritardami po pirmojo svarstymo, mane privertėte įrašyti normą. Pritardami po antrojo, jau matėme, kad buvo įrašyta, jog mes čia nustatom. Aš negaliu dabar...
PIRMININKAS. Aišku, tada yra sutarta, kad normą turime nustatyti.
A. TAURANTAS. Aš turiu teisę pateikti balsavimui ir aš norėčiau, kad būtų balsuojama dėl tokio pateikimo.
PIRMININKAS. Kad būtų šita frazė: nustato Lietuvos Respublika?
A.TAURANTAS. Ne, tiesiog visą 10-ąjį straipsnį perrašyti su ta formuluote, kuri buvo pateikta pirmajame svarstyme.
J.BEINORTAS. Tai, matyt, tiktai 10-ojo straipsnio pirmą dalį.
A.TAURANTAS. Ten ir pirma, ir antra dalis.
PIRMININKAS. Gerai. Tai pirmiausia turėsime teikti šitą pataisą, kuri yra iš esmės kita. Jeigu ją atmetame, tada svarstome projekte pateiktą variantą. Gal daug nesiginčydami iš karto balsuosime dėl to.
V.P.ANDRIUKAITIS. Dėl to jau buvo balsuota, gerbiamas seniūne.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas V.Andriukaitis. Taip, dėl to jau buvo balsuota, tačiau buvo balsuota ne dėl šito straipsnio, o tik dėl viso įstatymo projekto konteksto. Deputatas A.Taurantas yra teisus, kadangi dėl to straipsnio nebuvo balsuota. Jo atšaukinėti nereikėtų. Jis turi teisę siūlyti seną variantą kaip alternatyvą. Deputatas V.Andriukaitis dėl balsavimo motyvų. Ar jis paliks seną variantą, ar naują?
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš vis dėlto pritarčiau naujam variantui ir siūlyčiau palaikyti komisijos teikiamą projektą.
PIRMININKAS. Kas dar būtent dėl šitos alternatyvos? Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš noriu pritarti siūlomam variantui, dabartiniam, naujam, todėl, kad numatomą sąlyginio buto ploto apskaičiavimo metodiką mes taip pat tvirtinome šiame įstatyme. Tai jokiu būdu negalėtume pavesti Vyriausybei nustatyti buto plotą.
PIRMININKAS. Gerai. Gal taip ir sutarkim, balsuokim jau dabar. Ar ne? Gerai, deputatas A.Taurantas pasiūlė esamam projekto variantui pataisą, už kurią ir turėsime balsuoti. Šitą pataisą taip pat deputatai turi, tai 10-ojo straipsnio ankstesnė formuluotė. Tačiau sutariame, kad jeigu priimtumėm štai šitą deputato A.Tauranto pasiūlytą pataisą, tai formuluotę dar galėtume tvarkyti; o dabar balsuotume tik iš principo. Galima. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Jei aš teisingai suprantu šitą normą, tai reikėtų kitaip redaguoti pirmąjį sakinį. Norma, kuri suteikia teisę į paramą, — tai turbūt norma, kurios stoka suteikia teisę į paramą.
PIRMININKAS. Pirmininke, dabar mes ir norim apsispręsti, ar paliekame 10-ąjį straipsnį iš principo, kaip buvo antrajam svarstymui pateikta, ar renkamės tai, kas siūloma trečiajam svarstymui. O priimtą normą po to jau redaguojame ir gludiname. Sutariam? Gerai. Taigi kas už deputato A.Tauranto pasiūlymą, kad 10-jam straipsniui būtų iš principo numatytas senesnysis variantas, kuris buvo pateiktas antrajam svarstymui? Kas remia šią deputato A.Tauranto pataisą?
Deputato A.Tauranto pataisai pritarė 13 deputatų, prieš 16, susilaikė 18. Taigi turime svarstyti šiandien pateiktą trečiajam svarstymui 10 straipsnio variantą. Gerai. Tęsiame pasisakymus dėl 9 ar 10 kv. metrų. Deputatas M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Labai daug kartų mes šitai svarstėm komisijoje ir pritarėme, todėl aš manau, kad reikia normą nustatyti, ir aš už tai, kad būtų 10. Bet ką tik sakė Pirmininkas dėl pataisymo yra ne 10 kv. m, o iki 10 kv. m. Tada bus aišku.
PIRMININKAS. Pranešėjas priima žodelį ,,iki" 10?
J.BEINORTAS. Taip.
M.ČOBOTAS. Tada bus aišku visiems.
J.BEINORTAS. Be abejo, be abejo.
PIRMININKAS. Gerai, kas dar remia 9 kvadratinius metrus? Vyriausybės atstovas dar norėjo pasisakyti tuo klausimu. Prašom, ponas Kregžde.
A.KREGŽDĖ. Vyriausybės vadovybės patarėjas komunalinio ūkio klausimais A.Kregždė.
PIRMININKAS. Garsiau.
A.KREGŽDĖ. Vyriausybė siūlytų palikti 9 kv. m normą, kadangi nuo buvusios 5 kv. m gyvenamojo ploto normos perėjus prie 10 kv. m bendro naudingo ploto labai padidėtų sąrašas pretendentų gauti gyvenamąsias patalpas. Visų iš karto nebūtų įmanoma aprūpinti patalpomis ir būtų didžiuliai sąrašai, kurie trukdytų atlikti darbą. Aprūpinus pirmą grupę žmonių, kuriems labiausiai reikalingas plotas, galima būtų šitą normą padidinti. Todėl Vyriausybė siūlo palikti 9 kv. metrus.
PIRMININKAS. Ačiū, pasisakyta buvo ir dėl 9, ir dėl 10 kv. m. Aš prašau deputatus dar kartą užsiregistruoti, kadangi kai kurie atvyko į salę naujai. Prašom registruotis. Vyksta registracija! Deputate Norvilai, deputate Varanauskai, deputate Mačy! Vyksta registracija, prašau deputatus registruotis. Paskui nedejuokit, kad jūsų balsas neįskaičiuojamas. Salėje registruoti 68 deputatai, nors jų yra gerokai daugiau. Taigi kas pasisako už 10 kv. m variantą, paspaudžia mygtuką ,,už", kas pasisako už 9 kv. m variantą, spaudžia mygtuką ,,prieš". Gerai, balsuojame dėl šios alternatyvos: 10 ar 9 kv. m; 10 — mygtukas ,,už", 9 mygtukas ,,prieš". Prašome balsuoti. 45 deputatai pasisakė už 10 kv. m, 15 už 9 kv. m. Išsiaiškinom. Ar jau galima baigti šito klausimo svarstymą, nes jau jis užtruko per ilgai?
J.BEINORTAS. Dar antrą dalį pabaigti.
PIRMININKAS. Na, tai prašom labai greitai.
J.BEINORTAS. Tai dabar mums reikia dar išspręsti antrą alternatyvą:
suteikiamos valstybės paramos dydis lygus 18 kv. m bendro naudingojo butų ploto statybos kainai kiekvienam šeimos nariui ar 16 kv. m kiekvienam remiamam šeimos nariui.
PIRMININKAS. Gerai, gal galime balsuoti nekalbėdami apie balsavimo motyvus, kadangi pats principas yra analogiškas kaip prieš tai.
J.BEINORTAS. Vėl priežastys tokios pačios. Mes siūlėm 18, tai daugiau pinigų reikėtų...
PIRMININKAS. Tvarka. Kas už 18 kv. m — spaudžia mygtuką ,,už", kas už 16 kv. m spaudžia mygtuką ,,prieš". Prasidėjo balsavimas. Vėl 45 deputatai pasisakė už 18 kv. m, už 16 kv. m 10. Taigi išbraukiam 16, lieka 18 kv. m. Ar reikia balsuoti už visą 10 straipsnį? Kas nors reikalauja balsuoti už visą 10 straipsnį? Prašom supažindinti, kokie ten redakciniai pasiūlymai.
J.BEINORTAS. Redakciniai pasiūlymai būtų tokie: įdėti žodelį ,,iki":
,,yra iki 10 kv. m".
PIRMININKAS. Iki 10 kv. m. Prašau Nuosaikiųjų frakcijos netriukšmauti!
J.BEINORTAS. Suabejota žodelio ,,norma" atitikimu. Manoma, kad galėtų būti rodiklis. Mes komisijoje pripratome prie to žodžio ,,norma" ir mums atrodo gerai, o dabar iš šono tikrai gali atrodyti, kad...
PIRMININKAS. Kokią jūs pasakote paskutinę redakciją? Juk jūs žinote Reglamento nuostatą. Jūs teikiate redakciją, o kas nors gali siūlyti ją keisti.
J.BEINORTAS. Mes keisti nenorim. Mums atrodo, kad viskas gerai.
PIRMININKAS. Na, tai viskas gerai. Ar reikia balsuoti už 10 straipsnį? Niekas nereikalauja. 10 straipsnis priimtas be balsavimo. Dėkoju deputatui J.Beinortui. Kviečiu į tribūną deputatą M.Laurinkų. 10 straipsnis priimtas, išskyrus antrąjį. Na, gal baikim? Gal baikim, deputate Čobotai, siūlyti tai, ko jūs pats vakar nesiūlėte! Prašom, gerbiamas Laurinkau.
M.LAURINKUS. Gerbiami deputatai. Kaip jau esu sakęs, jums čia pateikiamas Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo 4 projektas. Yra suderintas su Vidaus reikalų ministerija ir su anksčiau jau pateiktais projektais bei deputatų ir komisijų išsakytomis pastabomis. Šitas projektas jau yra svarstytas Krašto apsaugos komisijoje. Jį yra svarsčiusios ir kitos komisijos, nors pastabos dar nėra pateiktos. Krašto apsaugos komisija šiam projektui yra pritarusi, siūloma pritarti ir Aukščiausiajai Tarybai po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Taip, mes antradienį bandėme žiūrėti, tačiau deputatai daugiau kalbėjo apie procedūros klausimus, o ne apie įstatymo turinio klausimus, tai mes supratome, kad dėl įstatymo turinio niekas iš principo neprieštarauja, ir galėtume šiandien balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo. Tačiau aš manau, kad deputatai galėtų dar pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
M.LAURINKUS. Aš dar vis dėlto norėčiau keletą pastabų dėl turinio. Jeigu dar klausimų kiltų, būtų galima į juos atsakyti. Aš tik noriu paaiškinti, kad yra papildomai išplėstas įstatyme vartojamų sąvokų skyrius. Sąvokų apibrėžimas nėra vien teorijos reikalas, kadangi anksčiau vartojamos šitos sąvokos yra gerokai supainiotos, nekonkrečios ir plačiai interpretuojamos, todėl tokį įstatymą priimant reikalingos sukonkretintos sąvokos ir jos būtinos pačiame įstatyme, o ne tiktai kokiame teoriniame vadovėlyje. Antras labai svarbus dalykas, dėl to čia anksčiau kilo ginčų, tai yra objekto ir subjekto apibrėžimai, taip pat įgaliojimo suteikimo atlikti tam tikrus veiksmus tvarka. Dabar labai aiškiai parašyta, kokios rūšies veiksmams yra suteikiami įgaliojimai, kur privaloma prokuroro sankcija, kokiems — ne. Yra pasiūlymų ten pakeisti, sukeisti vietomis. Matyt, deputatai dar papildys, galbūt patys kito svarstymo metu kels, bet tai, aš manau, yra svarbu. Ir tai yra padaryta. Ir, žinoma, trečias svarbus dalykas yra kontrolė. Parlamentinė kontrolė ir būtent, kad būtų aiškus žmogui atgalinis kelias, jeigu yra kas neteisingai jo atžvilgiu padaryta. Kitaip sakant, kad jis neatsidurtų prie plačiai interpretuojamų kažkokių straipsnių ir negalėtų surasti teisybės. Tai tokie yra pagrindiniai dalykai, kurie yra papildyti šitame įstatymo projekte ir, aš manau, galima drąsiai balsuoti dėl tolesnio svarstymo.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėl to diskusijų nekyla, aš tik primenu, kad, jeigu neklystu, tai yra jau septintas pirmojo svarstymo pratęsimas. Jeigu atmintis nemeluoja. Taigi galėtume balsuoti dėl to, kad pritariame Operatyvinės veiklos įstatymo projektui po pirmojo svarstymo. Taigi prašau deputatus susitelkti, netriukšmauti. Kas už tai, kad Operatyvinės veiklos įstatymo projektui būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Balsuojame spausdami mygtukus. Vyksta balsavimas dėl pritarimo po pirmojo svarstymo. Už pritarimą po pirmojo svarstymo balsavo 56 deputatai, prieš nėra, susilaikė 3. Pritarta įstatymo projektui po pirmojo svarstymo. Ačiū. Kviečiu į tribūną poną R.Šarkiną vietoj ponios E.Kunevičienės, taip? Nutarimo projekto pristatymas.
R.ŠARKINAS. Gerbiami deputatai, kartu su valstybės biudžeto projektu jums buvo išdalytas ir valstybės valiutos fondo projektas 1992 metams. Siūlomame projekte numatoma, kad valstybės valiutos fondo pajamos sudarys 54,5 mln. Jungtinių Amerikos Valstijų dolerių. Planuojama, kad išlaidos per tą patį laiką sudarys 51,7 mln. Jungtinių Amerikos Valstijų dolerių. Dabar keletą pagrindinių pozicijų norėčiau paaiškinti. Numatoma, kad pagrindinis valiutinių pajamų šaltinis ir toliau bus privaloma tvarka parduodamos valiutos įplaukos. Tai yra 20% nuo bendrųjų įplaukų. Antras pagal svarbumą tai juridinių asmenų pelno mokestis. Ir kitos smulkios pozicijos: taip pat kaip ir praėjusiais metais numatoma pagal tikslingą programą realizuoti mėsą bei kiti smulkūs punktai. Išlaidų pozicijos smarkiai skiriasi nuo praėjusių metų. Praėjusiais metais pagrindinių išlaidų suma, beveik 11 mln., panaudota lietuviškų pinigų gamybai bei kai kurių įrengimų jų gamybai pas mus įsigijimui ir 6,3 mln. pasų gamybai, kuriuos jau pradedam gauti. Šiais metais didžiausia suma numatyta ambasadų ir atstovybių išlaikymui užsienyje 7,5 mln. JAV dolerių. Taip pat nemaža suma autobusų atsarginėms dalims įsigyti, energetikai ir kitiems. Projektą jūs turit. Tai trumpai tiek.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam R.Šarkinui. Aš manau, kad mes galėtume sutarti štai šitaip. Išklausę šito nutarimo projekto pristatymą, nutarti pirmąjį svarstymą surengti tą savaitę, kuri prasidės nuo kovo 30 dienos. Sutinkat su tokiu pasiūlymu? Deputatai pageidauja paklausti. Aš tik primenu, kad mes šiandien jau vėluojame dėl užsitęsusio darbotvarkės tvirtinimo. Deputatas M.Čobotas. Labai trumpai prašom.
M.ČOBOTAS. Noriu paklausti: medicinai ir ypač medikamentų įsigijimui ar numatoma?
R.ŠARKINAS. Taip, yra numatyta medikamentams 6 mln. rublių. Medikamentams, vakcinoms ir kai kuriems įrengimams. 6 mln., ne rublių, JAV dolerių.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Jeigu daugiau klausimų nebus, tai aš porą žodžių norėčiau dėl svarstymo tvarkos.
PIRMININKAS. Gerai. Daugiau norinčių klausti nėra. Dėkoju gerbiamam R.Šarkinui. Prašom, gerbiamas Rudy.
A.RUDYS. Gerbiami deputatai, šitą nutarimą mes turėtume svarstyti šiek tiek panašia procedūra, kaip buvo organizuotas biudžeto projekto svarstymas. Dėl to aš siūlau Aukščiausiosios Tarybos komisijoms artimiausią savaitę svarstyti savo posėdžiuose. Yra galimybė išsikviesti iš Finansų ministerijos atsakingus atstovus, paprašyti jų informacijos. Manyčiau, kad po kažkurio laiko, sakykim, po pusantros savaitės, mes surengtume Biudžeto komisijos išplėstinį posėdį, kuriame vėl galbūt pavyktų suderinti daugelį atskirų komisijų pageidavimų. Pavyzdžiui, aš puikiai žinau, kad Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija reikalaus 60 mln. dolerių vaistams įsigyti ir panašiai. Tai praktiškai beveik viskas, ką valstybė iš viso gali turėti. Aukščiausioji Taryba vargu ar galės palaikyti tokį reikalavimą, reikės tuos interesus labai kruopščiai ir atidžiai balansuoti. Dėl to aš prašyčiau, kad komisijos savo darbo planuose numatytų rimtą valiutos fondo paskirstymo krypčių svarstymą, o vėliau Biudžeto komisija, matyt, paskirs savo išplėstinį posėdį, kuriame bandysime suderinti interesus.
PIRMININKAS. Gerai, atrodo, yra sutarta. Visi sutarėme, kad pradėsim pirmąjį svarstymą nuo kovo 30, tiksliau, kovo 31 d. Tai antradienis, būtų galima tada planuoti. Gerbiami deputatai, dar dėl vieno to nerašomo į darbotvarkę klausimo. Aš visų pirma turiu atsiprašyti: protokoliniame nutarime, kurį priėmėm užvakar vakare, yra įsivėlusi klaida dėl mano kaltės — pirmame punkte yra įrašyta ,,laidų kokybė". Buvo sutarta, kad frazės ,,laidų kokybė" nerašome ir tai sukuriamai deputatų komisijai nepavedame analizuoti laidų kokybės. Tai dėl šitos klaidos aš atsiprašau. Ir dabar gautas šitų frakcijų, kurioms menkai atstovaujama arba visiškai neatstovaujama šioje komisijoje, pasiūlymas papildyti šios komisijos sudėtį šiais deputatais: K.Antanavičius, Z.Balcevičius, Č.Juršėnas, V.Plečkaitis. Taigi komisijos sudėtis būtų 11 deputatų. Mes užvakar vakare apie tai kalbėjome, kad lauksime kitų frakcijų pasiūlymų, ir dabar gavome tą pasiūlymą. Į frakcijas neįeinančių deputatų? Palaukit, prašau nešaukti! Kaip ir deputatė Laimutė Liucija Andrikienė. Kadangi tai yra didžiausia deputatų grupė parlamente — 28 deputatai ar 29, todėl yra gautas toks pasiūlymas, kad būtų 2 deputatai. Tai ar galime sutarti? Gerai, tada kas išrinko deputatus L.Andrikienę, V.Kolesnikovą, V.Kvietkauską, A.Svarinską, S.Šaltenį, K.Uoką, P.Varanauską? Tai, matyt, ir čia frakcijos. Gerai, gerai, pertrauka iki 12 val. Prašau išsiaiškinti per pertrauką, kas išrinko ir pasiūlė šiuos deputatus.
Pertrauka
PIRMININKAS. Aš vis dėlto norėčiau dar kartą pasitarti dėl to protokolinio nutarimo papildymo. Aš manau, kad tikrai galime konsensu, per pertrauką kalbėjome, susitarti, kad štai papildome šią komisiją RTV veiklai tirti 4 deputatais: tai deputatai K.Antanavičius, Z.Balcevičius, Č.Juršėnas, V.Plečkaitis. Galėtume ir baigti diskusijas šiuo klausimu. Tuo labiau kad iš principo sprendimas jau vis tiek yra padarytas. Jeigu kas kvestionuos tą sprendimą, aš sakau, neturiu jokių priekaištų, prašome kvestionuoti ir, jeigu reikia, naikinti. Tai ar galime sutarti, kad komisija papildoma dar 4 nariais, tai yra išplečiama iki 11 asmenų? Niekas nebeprieštaraus. Ir aš primenu, kad perspausdinant Protokolų skyriuje šitą dokumentą pirmame punkte turi būti išbraukti žodžiai ,,laidų kokybė". Kadangi tai buvo sutarta tada plenariniame posėdyje. Ačiū, šitas klausimas suderintas. Dabar kviečiu į tribūną poną A.Merčaitį. Taip susitarė pranešėjai, kad 4 ir 5 klausimas keičiami vietomis.
A.MERČAITIS. Gerbiami deputatai, aš praeitą kartą pristačiau įstatymo ,,Dėl darbuotojų pirmenybės įsigyjant privatizuojamų įmonių akcijų" projektą. Dar keletą žodžių norėčiau papildomai šiuo klausimu pasakyti. Šio projekto esmė: įmonės darbuotojams sudaryti lengvatines sąlygas įsigyti iki 30% akcijų. Įskaitant čia ir tas, kurias įsigijo pagal laikinąjį įstatymą iki 10% kaupimo. Čia norėčiau paminėti vieną tokį principinį momentą, kad po praeito posėdžio bei kitų akcijų, kurios buvo Respublikoje, Vyriausybė siūlo iš to pirmo straipsnio išbraukti žodžius ,,išskyrus prekybos įmones". Tai yra kad šitą 30% galėtų turėti ir prekybininkai, ir buitininkai, ir visos kitos įmonės. Antras svarbus dalykas šitame pristatomame įstatyme yra tai, kad sudaroma lengvata įsigyti akcijas pagal nominalią vertę. Iš karto gali kilti toks klausimas, ar čia daug, ar mažai — 30% ir ar tokios lengvatos yra taikomos. Man pavyko rasti kai kuriuos duomenis, galima pasakyti, kad tas daroma kitose šalyse. Pavyzdžiui, Didžiojoje Britanijoje iki 10% akcijų leidžiama įsigyti darbuotojams su 33% nuolaida, Prancūzijoje — iki 10% su 20% nuolaida, Lenkijoje, Čekoslovakijoje tarp 510%. Beje, netgi Rusija neseniai priėmė įstatymą, kuris leidžia darbuotojams įsigyti privilegijuotųjų vardinių akcijų, atiduodant 25% įstatinio kapitalo dydžio. Taigi mūsų tas 30% nėra toks mažas, lyginant su kitomis šalimis.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėjo. Deputate Luby, nors vienas deputatas yra sakęs, kad jūs nė musės nesat užmušęs, tačiau triukšmą keliat. Prašom tęsti.
A.MERČAITIS. Taigi 30% nėra mažai. Antra vertus, jeigu dar pridėsim viešo akcijų pasirašymo būdu įsigytų akcijų dalį, tai įmonės darbuotojai ne mažiau kaip trečdalį akcijų gali sukaupti ir lemti principinių sprendimų priėmimą, kur pagal Akcinių bendrovių įstatymą reikalingi 2/3 balsuojant už vieną ar kitą pakeitimą. Na, ir dar nutarime dėl šito įstatymo įsigaliojimo atkreipčiau dėmesį į vieną momentą, kad būtent ten, kur privatizuojant lieka tam tikras valstybinio kapitalo kiekis, kai kur 6, kai kur 10, yra tokių atvejų, kad ir iki 20% valstybinio kapitalo, tai siūloma taip pat pavesti Vyriausybei nustatyti, kaip šitą dalį būtų galima parduoti taip pat įmonės darbuotojams. Kitaip sakant, leisti darbuotojams nusipirkti ir šituos likučius. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir, matyt, dabar išklausysim deputato V.Kačinsko, kuris ir pateiks tą siūlomą variantą, kaip suderinti jūsų abiejų parengtus projektus. Dabar dar nori deputatas B.Lubys. Prašom.
B.LUBYS. Ne klausti, o norėčiau keletą žodžių.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš irgi paskui pasisakysiu.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Pasisakyti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Norėčiau tiktai paprasčiausiai pritarti Vyriausybės siūlomam projektui, kuris yra dabar pateiktas, ir kad mums nebereikėtų svarstyti dviejų klausimų ta pačia tema, savo teikiamą projektą aš atsiimu ir prašau palaikyti, pritarti po pirmojo svarstymo Vyriausybės teikiamam projektui.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Norėjau paklausti, ar suderintas šitas projektas su buitininkais? Su tuo streiko komitetu ir kitais. Kaip jie į tai žiūri?
A.MERČAITIS. Na, galiu pasakyti, kad iš principo palankiai, bet nevisiškai. Kadangi buitininkų, aišku, šitai netenkina, nes jų pagrindinis reikalavimas apskritai leisti viską išsipirkti. Bet, mūsų supratimu, tai būtų neteisinga visų kitų šakų požiūriu.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš kalbėsiu.
PIRMININKAS. Kalbėt. Ir deputatė R.Rastauskienė.
R.RASTAUSKIENĖ. Aš norėjau paklausti, ar nebuvo svarstoma galimybė dėl 50%, kadangi, kiek žinau, sakykim, su Pasvalio buitininkais teko susitikti, tai jie norėtų būtent tokio Vyriausybės sprendimo.
A.MERČAITIS. Mes aptarėme įvairius variantus. Jeigu priimtume, kad 50%, tai visus paversime akcinėmis bendrovėmis, nes dalis laisvo pelno, kuris kapitalizuotas pagal 51 nutarimą, pervedamas į akcinį kapitalą. Tai vienas niuansas. Antra, dar nupirkus šiek tiek akcijų, staigiai pavirsta akcine bendrove ir likusią valstybinio kapitalo dalį jau mes turėtume privatizuoti atsižvelgdami į akcinių bendrovių įstatymus. Tai yra irgi daugiausia to būtent kolektyvo nariams. Tada mes negalėtume patenkinti visų kitų, kuriems išdalytos valstybinės išmokos ir įvairios kompensacijos. Nebūtų kuo dengti. Taip pat lygiagrečiai buvo svarstytas ir tas variantas, kaip čia praeitą kartą gerbiama K.Prunskienė siūlė, ar netikslinga būtų diferencijuoti atskiroms šakoms. Sakysim, buitiniam aptarnavimui gal nustatyti 50%, prekybai gal 40% ar panašiai. Tokį variantą, Vyriausybės nuomone, būtų taip pat netikslinga priimti, nes tarp šakų tada prasideda nesutarimai, kodėl viena šaka geresnė, kita blogesnė. Antra vertus, buitininkų įmonės yra daug smulkesnės, dauguma jų yra privatizuotos, ne taip jau daug ir beliko. Manau, kad siūlomi 30% jiems turėtų palengvinti šitą procesą. Jau ir taip palengvinom, nes smulkesnes įmones leidom privatizuoti pasirašant akcijas. Ir dar 30%, tai jau dvi didelės lengvatos buitininkams padarytos.
PIRMININKAS. Dar deputatas M.Stakvilevičius.
E.PETROVAS. Aš noriu kalbėti.
PIRMININKAS. Deputatas E.Petrovas.
E.PETROVAS. Gerbiamas prelegente, norėčiau sužinoti motyvus ir jūsų nuomonę, kodėl atsirado įrašas ,,išskyrus įmones".
A.MERČAITIS. Aš manau, kad ne viską pasvėrus ir pagalvojus. Todėl aš jau pradžioje sakiau, kad šitą siūlome išbraukti.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ačiū, aš po to.
PIRMININKAS. Kalbėti, taip? Ačiū gerbiamam pranešėjui. Yra užsirašę pasisakymams ar replikoms 6 deputatai. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Pirmiausia noriu padėkoti gerbiamam spikeriui už gerą atmintį mano kuklios asmenybės atžvilgiu, labai ačiū. Dėl įstatymo, aš manau, kad šitas įstatymas yra labai reikalingas ir būtina jį priimti. Galima, žinoma, diskutuoti ir, man atrodo, būtų tikslinga parlamente balsuoti dėl 30 ir 50%. Aš pritarčiau ponios R.Rastauskienės nuomonei. Parlamentas turėtų apsvarstyti šitą klausimą ir balsavimo keliu nuspręst, ar 30, ar 50%. Aš prisidedu prie šito pasiūlymo ir prašyčiau laikyti oficialiu ir balsuojant nustatyti procentą iki 50%.
PIRMININKAS. Ačiū. Labai trumpai pertrauksiu, tai svarstysime vis dėlto trečiojo svarstymo metu. Prašau pagal Reglamentą.
B.LUBYS. Aš dar pateiksiu raštu savo pasiūlymus. Dėl realaus šito klausimo įdiegimo, tai čia yra įstatymas, kuris labiau deklaruoja. Įstatymas, kurį mes buvome anksčiau priėmę dėl 10% kapitalo kaupimo įmonėse — bent kiek stambesnei įmonei yra neįvykdomas ir neįvykdomas todėl, kad mes nustatėm, gerbiami deputatai, 3,5 tūkstančio galimų įsigyti akcijų. Kai kapitalas buvo indeksuotas, be to, kai įmonės kapitalas didelis, tai 30% akcijų pasirašyti yra nerealu. Būtina įstatymo autoriams papildyti mechanizmą, kurį mes turėtume arba nustatyti parlamente, arba turėtume jį, šitą klausimą, nuspręsti ir pavesti Vyriausybei kiekvienu atskiru atveju, kad šitą įstatymą būtų galima vykdyt, tai yra kad būtų metodika, kaip įvykdyt. Šiuo metu stambios įmonės pagal kapitalo kaupimo įstatymą iki 10% galėjo sukaupti kapitalo tik 4—5, kadangi 3,5 tūkstančių apribojimas neleido sukaupt. Todėl aš paprašysiu autorių, aš duosiu dar raštu pasiūlymus šituo klausimu: turi būti nustatytas mechanizmas arba mūsų, arba Vyriausybės. Apskritai reiktų mums pagalvoti ir galbūt jau šitame įstatyme papildyti: sudaryti teisę daliai kolektyvo arba visam kolektyvui, arba asmenų grupei nusipirkt įmonę vadinamuoju lizingo keliu, tai yra išmokant pinigus ne iš karto, o per 3 ar 5 metus. Pasaulyje tai labai plačiai taikoma. Jeigu mes norim, kad mūsų kapitalas nepatektų į užsienio kapitalo rankas, kad juo vis dėlto naudotųsi mūsų žmonės, mūsų tautiečiai, tą schemą būtinai reikia diegti, nagrinėjant atskirus klausimus su Vyriausybės vadovybe ir su atskirais pareigūnais. Visi šitam klausimui pritaria, man atrodo, kad nereikėtų delst ir tame pačiame įstatyme jau galėtų būti numatytas nuomos kelias išsiperkant turtą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pasakyti, kad apskritai mes dabar taisom tokiais įstatymų gabaliukais patį pagrindinį privatizavimo įstatymą. Šitoks taisymas yra geras dalykas, bet nėra labai produktyvus. Tokia mano nuomonė. Kodėl? Todėl kad vieną skylę užkišus, tuoj pat atsiranda kita, vienus mitinguotojus užčiaupus, tuoj pat atsiranda kiti mitinguotojai. Man atrodo, kad reikėtų vis dėlto dar Aukščiausiajai Tarybai grįžti prie pirminio privatizavimo įstatymo ir, nepakeičiant pačių pagrindų pagrindo tų investicinių išmokų (jos jau turi ir toliau funkcionuoti) paieškoti, kaip būtų galima atsižvelgti į kai kurių šakų ypatybes. Štai, pavyzdžiui, esant labai didelei infliacijai, aišku, kad privatizuojant nedideles ar vidutinio dydžio buitinio aptarnavimo, prekybos įmones dažniausiai yra privatizuojama ne paslauga, ne biznis, bet pastatas. Tai yra privatizuojama vieta, ir aišku, kad tokiu būdu sukeliamos didelės socialinės problemos tiek vienai pusei, tiek kitai: tiek paslaugos gavėjams, tiek ir paslaugą teikiantiems žmonėms. Nes jeigu Antakalnyje nebebus nė vienos kirpyklos, tai socialinė problema, kur dirbti kirpėjams viena, o kita socialinė problema — kur nusikirpti Antakalnio gyventojams. Kalbama ir apie miestų centrus, kuriuose šiuo metu finansiškai neefektyvios paslaugos gali visiškai išnykti. Čia yra didžiulė problema, jinai neišsprendžiama, sumažinus iki 200 tūkstančių rublių tą ribą, nuo kurios gali aktyviau dalyvauti patys darbuotojai. Todėl aš manau, kad reikėtų grįžti dar prie esminio privatizavimo įstatymo taisymo. Dabar norėčiau pasakyti, kad būtų galima surasti kompromisą tarp minėtų skaičių tarp 30 ir 50%. Aišku, jei nustatyta 30%, tai parduotuvių darbuotojai, buitinio aptarnavimo sferos darbuotojai tikrai negali varžytis su didelėmis holdingo kompanijomis, norinčiomis užimti tą vietą. Jie vis tiek atsidurs nepalankioje situacijoje, jiems prisipirkti dar 21% akcijų be galo sunku. Tačiau 50% nėra būtina šiuo požiūriu, gal būtų galima paieškoti tarpinio varianto 42,5%, tarkim, toks skaičius galėtų būti arba kitoks, čia jau turėtų būti mūsų svarstymo rezultatas. Vyriausybės nuomone, negalima padidinti šitos normos, nes tada nebus kur dėti investicinių išmokų ir visų kompensacijų. Gerbiamieji, aišku, bus, tiktai didesnė jų dalis nueis į stambesnius objektus, antras dalykas, galime mes padaryti įstatymo pataisas ir leisti investicinėmis išmokomis sumokėti žemės kainą, kitaip sakant, žmonėms įsigyti žemę, nes žemė taip pat yra valstybinis, deja, dabar turtas. Nemaža dalis investicinių išmokų būtų panaudota šitiems reikalams. Pagaliau net jeigu ir nebūtų priimtas panašus sprendimas, tai tiesiog susidarytų šitų investicinių išmokų didesnė tarpusavio konkurencija tiems objektams, kurie yra patrauklūs investitoriams, ir taip viskas susitvarkytų. Aš manau, jog mes šitą įstatymą turime palaikyti, bet kartu galvoti ir apie netolimą ateitį, apie tai, kad reikės keisti ir patį pirminio privatizavimo įstatymą, atsižvelgiant į tas problemas, kurios iškilo realiai jį taikant.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš savo ruožtu prieš deputato A.Ambrazevičiaus pasisakymą norėčiau pasakyti, kad pirmą straipsnį būtų galima papildyti tokia fraze: ,,o taip pat asmenys, tapę invalidais šiose įmonėse, bet ten nedirbantys". Aš paskui pateiksiu tą oficialų siūlymą reglamentiškai. Prašom, gerbiamas Ambrazevičiau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiami kolegos, ši problema ir šis siūlymas visiškai nenaujas. Jūs pamenat, svarstant Pirminio privatizavimo įstatymą, toks buvo Darbininkų sąjungos siūlymas: vykdyt privatizavimą, išdalijant didesnę dalį turto įmonės kolektyvui. Tai vienas iš liaudies kapitalizmo, iš liaudies privatizavimo bruožų. Visiškai suprantama: kol tai siūlė Darbininkų sąjunga, nei Vyriausybė, nei deputatai, kurie dabar su entuziazmu palaiko prekybininkų pasiūlymus, nereagavo. Mes priėmėm Pirminio privatizavimo įstatymą, kuris, daugelio iš mūsų manymu, suteikė vienodas galimybes visiems Lietuvos piliečiams į turtą nepriklausomai nuo to, kokioje įstaigoje dirbtų, kokios specialybės būtų gydytojas, inžinierius, mokytojas ir pan. Jeigu žmogus pakankamai iniciatyvus, jeigu nori tapti verslininku, jis turi šansą, tokį pat kaip ir visi. Bet dabar situacija iš esmės pasikeitė, balsą kelia nebe Darbininkų sąjunga, balsą kelia ne didžiulių gamyklų, ne fabrikų kolektyvai, balsą kelia prekybininkai, balsą kelia buitininkai, Balsą kelia pirmiausia tie žmonės, kurie dirba įstaigose, esančiose Kaune, Laisvės alėjoje, Vilniuje, Gedimino prospekte. Jie, įsidarbinę būtent šitose vietose, vien per tą lengvatą iš karto tampa milijonieriais, iš karto, be jokio sugebėjimo, be jokio mokėjimo prekiauti, mokėjimo bizniauti, mokėjimo sudaryti sandėrius. Jie jau tampa milijonieriais dėl to, kad dirba Laisvės alėjoje arba Gedimino prospekte. Čia tikrai neateina piketuoti tie žmonės, kurie dirba, sakykim, kur nors provincijos parduotuvėj, kuri iš tikrųjų turi vertę tik kaip pastatas. Dėl to, gerbiami kolegos, reikėtų labai rimtai pagalvoti prieš žengiant šitą žingsnį. Be abejo, prekybininkų ir buitininkų presingas sunkiai atlaikomas. Mes žinom svertus, kuriuos jie gali naudoti. Jie gąsdina, be kita ko, ir streikais. Nežinau, kodėl mes bijom prekybininkų arba fotografų streikų? Tai yra juokinga. Mes pagalvokim apie tai, kad ateis laikas nuostolingoms gamykloms, kurių darbuotojai nenusipirkę ir 10%. Darbininkija atsipeikės pamačiusi, kad apgauta saujelės žmonių, kurie dėl mūsų lengvatų, aš kartoju, darosi milijonieriais. Atsipeikės gamyklos, tokios, kur aš dirbau, staklių gamykla: 3 tūkstančiai darbuotojų, išpirkta 0,8% akcijų, niekas ten neprivatizuos ir tie žmonės nesugebės, nenorės ir negalės pasinaudoti ta lengvata, kurią dabar siūlo Vyriausybė. Ką mes atsakysime tiems žmonėms, kai ateis prie šitų rūmų? Jie turės kitokius svertus negu prekybininkai. Prieš griaudami tą vieningą sistemą, prieš pasiduodami tai saujelei žmonių, kurie nori praturtėti, pagalvokim, ką darom, gerbiami deputatai. Visiškai pritariu, gerbiamas B.Lubys visiškai teisingai pasakė: mums reikia galvoti ne apie Pirminio privatizavimo įstatymą, mums reikia galvoti apie normalų privatizavimo įstatymą, kuris, aš tikiuosi, anksčiau ar vėliau turės įsigaliot kartu su Lietuvos pinigų įvedimu, nuo pirmos dienos. Nelaukiant vėl pusės metų, kol priimsime naują įstatymą, dabar mes jį turime rengti, ten turi būti viskas numatyta, ir nuoma, kurią siūlė gerbiamas B.Lubys. Ten numatyta ir išpirkimai, ir pagaliau nuostolingų gamyklų, kurių niekas nenori pirkti, dovanojimas kolektyvui, ten turi būti numatyta viskas. Dabar aš kategoriškai pasisakau prieš tokį įstatymo pakeitimą, bet jeigu jau prasidėjo procesas, tai mes galime padaryti tik vienintelį dalyką. Mes galime tą įstatymą taikyti tik pramonės įmonėms ir žemės ūkiui ir palikt žodžius, kad šitas įstatymas netaikomas prekybinėms įmonėms. Nori streikuoti, tegu streikuoja, nori išeit, tegu išeina — atsiras norinčių dirbti tose prekybinėse įmonėse, net ir dabar, kai, atrodo, kad pilna parduotuvių. Jeigu mes dabar pasiduosim prekybininkams, tai neturėsime ką sakyti darbininkams po metų.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiami kolegos. Aš noriu pasakyti, kad mes Ekonomikos komisijoje svarstėm šitą dalyką ir nesutarėm, nesuradom bendro sprendimo, tai labai akivaizdžiai pademonstravo...
PIRMININKAS. Deputate Nedzinskiene!
K.ANTANAVIČIUS. ...pono A.Ambrazevičiaus kalba ir ponas A.Leščinskas nepritarė, kiti deputatai pritarė. Taigi aš neatstovauju čia Ekonomikos komisijai, aš dėstau tiktai savo nuomonę. Aš galėčiau priminti, jog mano nuostata buvo nuo pat pradžių tokia, kad turim suteikti darbo kolektyvams, visiems darbo kolektyvams pirmenybę įsigyjant akcijas. Galima sakyti taip, galima sutikti su pono A.Ambrazevičiaus argumentais, kad kažkas pralobs. Dabar iš tiesų šitokia situacija yra ir ta situacija susidaro todėl, kad tiktai vieną kitą objektą leidžiama parduoti. Esant mafijos spaudimui, esant nedideliam kiekiui tų objektų, iš tiesų jie tampa milijoninės vertės. Tokiu būdu skatinama korupcija: leisti ar neleisti vieną ar kitą objektą parduoti, kam parduoti sprendžia biurokratai ir pasidaro labai juoda situacija. Sudarius galimybę visiems darbuotojams įsigyti akcijų savo darbo vietose mes atveriam labai plačią erdvę privatizavimui. Pinigų kiekis nėra toks didelis, kad atsirastų galimybė vienaip ar kitaip iškelti tas kainas. Antra vertus, nuo to laiko, kai priėmėm Pirminio privatizavimo įstatymą, praėjo jau beveik metai. Kur tas privatizavimas? Nėra privatizavimo. Už kokias lėšas tie žmonės pirks tuos objektus? Aš noriu priminti, pono B.Lubio čia pasakyta: mes įstatymą priimsim, leisim kaupti. Bet ką jie kaups, juk jie jau viską suvalgo? Jeigu mes nesudarysim sąlygų, nenumatysim mechanizmo, kad jie galėtų kaupimui panaudoti, sakysim, kreditą, ne kreditą iš tiesų: tai lizingą panaudoti, išsimokėtinai kaupti, tai mes neturėsim tos privatizacijos. Mes galim kalbėti: lygybė, lygybė, lygybė, bet neturim pasiduoti iliuzijai, kad per lygybę visa Lietuva turi pražūti. Tada nekalbėkim apie privatizavimą apskritai, jeigu jau iškeliama alternatyva: o kaip didžiosios įmonės? Na, tai spaudžiant...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėjo. Tautos pažangos frakcija, deputatas J.Tamulis, deputatas P.Giniotas kelia salėje triukšmą. Deputate Paulauskai! Prašome deputatus sėsti ir netriukšmauti salėje. Tęskite.
K.ANTANAVIČIUS. Spausdami tas mažąsias verslo įmones, prekybos, buitinio aptarnavimo ir kitas įmones, mes nesudarysime galimybių didžiosioms įmonėms privatizuoti. Priešingai leisdami kaupti tą kapitalą, parduodami vienas ar kitas įmones, sudarysime galimybę pradėti verslus, privačius verslus, dėl ko mes čia ir pradėjome kalbas apie rinkos ekonomiką. Juk jeigu neatidarysime kelio parduoti, tai kas nusipirko, sakysime, 30...
PIRMININKAS. Dar kartą atsiprašau pranešėjo. Reiškiu žodinius įspėjimus deputatui M.Čobotui, Č.Okinčicui, A.Degučiui, J.Tamuliui, A.Ambrazevičiui.
K.ANTANAVIČIUS. ...jie nieko man nedaro. Aš norėčiau pasakyti, kad, mūsų supratimu, reikėtų iš tiesų išskirti galimybę pagal veiklos sferas, tai yra, sakysim, pramonei tikriausiai pakanka 30% leisti; didžiosioms įmonėms nėra to kapitalo daugiau nei 30%, kad ir leisim kaupti, jo nebus sukaupta, antra vertus, labai pavojinga leisti darbo kolektyvui, kaip čia pažymėjo vienas iš oratorių, įsigyti 51%. Įmonė tampa akcine bendrove, o ką daryti, kolektyvas nežino, jis tarsi savininkas, o darbo vietų nėra, naujų technologijų nėra, naujos produkcijos nėra. Jam vis tiek reikia ieškoti kokio impulso iš didelio kapitalo. Tai būtų teisingiausia, be abejo, kaip sakė ponas B.Lubys, leisti lizingą, spręsti iš esmės. Tačiau aš noriu tam pateiktam projektui iš principo pritarti, leisti nors šitą žingsnį daryti dabar ir svarstyti toliau kitus žingsnius. Jeigu mes priimsime štai šitą pataisą, tai nebus pasidavimas streikuojantiems, tai bus normalus žvilgsnis į mūsų turimų lėšų balansą, į žmonių turimų lėšų balansą. Galų gale, sako, kad tie darbininkai pareikš protestą. Na, gavę 30% mažiau protestuos. Tie, kurie norės ten šeimininkauti, parduos savo akcijas tam, kas pirks. Tokiu būdu jie tam tikrą dalį iš visuomenės fondo jau gaus. Todėl norėčiau ir mes pateiksim raštu siūlymą, kad tai, kas yra pasakyta dėl 30%, galima svarstyti, be abejo, 30 ar 42 procentus, galima svarstyti. Tačiau mes norėtume, kad buitinio aptarnavimo sferos, neišskiriant ir prekybininkų, būtų leista 51—52%, kad jie taptų akcine bendrove. Tegu vyksta prekyba, mes neturim teisės galvoti, kad tai galim stabdyti ir kada nors atsiras visiška lygybė. Tai tiesiog socialistinis įvaizdis, kad galima viską lygiai visiems atiduoti. Neišeis. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš prašau deputatus atsižvelgti, kad Ministras Pirmininkas sėdi ir pusę valandos laukia, kada bus svarstomas jo klausimas. Deputatas M.Stakvilevičius. Liko deputatas Č.Stankevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad šitas įstatymas kalba ne apie saujelę Lietuvos žmonių, o apie 54 tūkstančius buitinio aptarnavimo darbuotojų. Per pastaruosius 5 metus buitinio aptarnavimo sferoje liko tiktai patys ištikimiausi šitam darbui, jie gauna mažiausius atlyginimus ir dabar, ir, matyt, ateityje. Dėl to, kad šitos pataisos nėra, nepaprastai trukdomas privatizavimo procesas. Vien Šiaulių mieste dėl to, kad buitinio aptarnavimo įmonės neprivatizuojamos, iš miesto biudžeto reikia atiduoti maždaug 200 tūkstančių rublių. Visiškai kitaip tvarkosi tos įmonės, kurios jau yra privatizuotos būtent tų žmonių, kurie ten dirba, ir įmonės, kurias nupirko žmonės, užsiimantys ten visiškai kitais dalykais. Ten mes matom iš tikrųjų jau ir korupcijos atvejų, ir ko tiktai norime. Ir todėl labai palaikyčiau gerbiamo deputato B.Lubio nuomonę, kad reikia šitą įstatymą priimti. Dėl procentų bus galima pasišnekėti vėliau. Šitas įstatymas turėtų būti priimtas skubia tvarka, negalima vilkinti privatizavimo proceso šitoje srityje. Suprantama, reikėtų atsižvelgti į tai, kad vienoks procentas ar mechanizmas turėtų būti buitininkams, o kitoks turėtų būti prekybininkams.
PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Ši diskusija išeina už svarstomo klausimo ribų, kaip jis pateiktas. Iš tikrųjų svarstomas privatizavimo principinių nuostatų pakeitimas ir sukurta problema, kad privatizavus dažnai pasikeičia paslaugų funkcija, privatizavus paslaugų objektus į kitos paskirties veiklą. Niekas nepaaiškino, kodėl Centrinė privatizavimo komisija leido, kad taip atsitiktų. Kodėl leido šimtu procentų privatizuoti tuos objektus, kur aiškiai iš anksto buvo žinoma, kad jų vieta, jų dislokacija yra pagrindinis kapitalo turinys ir nepriklausomai nuo to, kas tuos objektus nupirks, toje vietoje keis tą funkciją taip, kad gautų didžiausią pelną. Aš nelabai tikiu, kad pakeitus savininką kitu šita tendencija pasikeis. Leidus dideliu procentu uždaro privatizavimo principu privatizuoti įmones, kokios jos bebūtų, būtų nuvertinamas investicinis kapitalas, kuris yra investicinėse sąskaitose, ir tuo būdu būtų pažeistas pagrindinis demokratijos principas piliečių lygybės principas. Aš manyčiau, kad reikia imtis priemonių, kurios neleistų, kad visuomenė nukentėtų dėl būtinų paslaugų funkcijų praradimo, bet labai aiškiai pasisakau prieš aukštą uždaro privatizavimo procentą.
PIRMININKAS. Ačiū. Pasisakymai dėl šio įstatymo baigti. Pavėluotai užsirašę deputatai turėtų teisę kalbėti tik replikos teise, nors aš siūlyčiau tą replikos teisę pasilikti kalbant dėl balsavimo motyvų. Aš dabar formuluoju, kad teiksiu balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo ir deputatai savo samprotavimus taip pat per tris minutes turi pasakyti, kaip kalbėdami dėl balsavimo motyvų. Tuo labiau kad yra užsirašę tik keturi deputatai. Sutiktumėt? Deputatas J.Pangonis nepageidauja. Deputatas S.Malkevičius. Trys minutės kaip ir replikai, taip ir dėl balsavimo motyvų. Taigi kartu vis tiek tik trys minutės.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau paremti pateiktą projektą ir nenorėčiau sutikti su gerbiamo A.Ambrazevičiaus mintimi, kad mafija gali nusipirkti buitinę įmonę iš esančių darbuotojų. Praktika rodo, kad mafija veikia už buitinės arba kokios kitos įmonės sienų. Aš galiu pateikti nedidelį pavyzdį iš Klaipėdos, kai buvo privatizuota radijo ir televizijos paslaugų įmonė ,,Signalas". Ją nupirko žmonės, kurie nedirbo toje įmonėje. O nuperka labai paprastai: superka investicines sąskaitas iš žmonių, nors tai neteisėta, bet įrodyti sunku, kad jie nupirko, sukuria fiktyvias grupes ir nuperka. Gerai, kad pavyko įrodyti, jog ten buvo pažeistas įstatymas, kad būtent tas supirkimas įvyko. Dabar buvo užprotestuota ir iš naujo bus vykdomas akcijų pasirašymas. Taigi aš vis dėlto pritarčiau tam projektui ir procentas tebūnie trisdešimt, ne didesnis. Nes didesnis pažeistų visų piliečių, kurie ten nedirba, teises.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Patackas. Trys minutės.
A.V.PATACKAS. Teko įsigilinti į Kauno Laisvės alėjos pavyzdį. Nesu ekonomistas, tačiau būčiau irgi už tai, kad turėtų būti išgirstas balsas tų žmonių, kurie ten dirba. Todėl, kad užkliudomi ir miesto interesai. Suardžius Laisvės alėjos infrastruktūrą, nukentėtų visas miestas. Tuo kietesniu variantu yra suinteresuoti vadinamieji naujieji kapitalistai, o miesto gyventojai nukentėtų. Todėl ir pritariu projektui.
PIRMININKAS. Ačiū. Du deputatai pritaria projektui. Deputatas J.Tamulis. Prašau salėje tylos. Lenkų frakcija kelia triukšmą.
J.TAMULIS. Galima?
PIRMININKAS. Prašom. Prašau salėje tylos.
J. TAMULIS. Daugumą minčių, kurias aš visiškai remiu, išsakė deputatas A.Ambrazevičius. Mane šiek tiek stebina žmonių įsitikinimas, kad jeigu tas konkrečias, paprastai labai gerose vietose esančias buitinių paslaugų įmones nusipirks ten dirbantys, kad tos įmonės tokios ir išliks. Tai yra kapitalus naivumas. Todėl, kad perkama konkreti ideali vieta, kur po to klostysis visai natūralūs procesai, kuriuos diktuos rinka. Tie patys žmonės ras daug geresnių būdų uždirbti. Lygiai taip pat man atrodo naivus įsitikinimas žmonių, kurie įsivaizduoja, kad jeigu leisim net iki penkiasdešimt procentų akcijų nusipirkti konkrečios įmonės darbuotojams, tai jau bus problema beveik ir išspręsta, ji tiems darbuotojams ir liks. Toli gražu taip neatsitiks, kaip yra akivaizdu, kad jeigu likusią dalį kažkas nusipirks, tai suras pakankamai priemonių, ypač turint omeny, kad dar darbuotojų skaičių reikės mažinti, kaip nupirkti dar papildomus du, tris ar keturis procentus iš tų, kurie ten dirba, ir vis tiek baigsis taip pat. Man atrodo, kad nėra jokio reikalo nusileisti į protekcionizmą šitoj srity. Nes nusileidus vienoj vietoj, teks leistis antroj, trečioj, ketvirtoj, ir kas liks iš viso to privatizavimo proceso? O be to, badaus, turim čia vienus badaujančius, vieni norėjo patvarkyti televiziją, kiti dabar reikalauja restitucijos akto, manau, kad greitai badaus siuvėjai, kirpėjai ir taip toliau. Ką toliau darysim? Gal vis dėlto reikėtų pagalvoti ir liautis vykdyti populizmo politiką, o elgtis taip, kaip diktuoja įvykių logika.
PIRMININKAS. Deputatė R.Rastauskienė.
R.RASTAUSKIENĖ. Aš nenorėčiau, kad stenogramoje dėl deputato B.Lubio liktų tokia nuomonė, kad aš pasisakiau už penkiasdešimties procentų akcijų pardavimą. Aš tiktai šituo klausimu pranešėjui norėjau išsiaiškinti argumentus būtent prieš tai. Aš pasisakau už šį projektą, už tokį, koks yra pateiktas Vyriausybės. Ir norėčiau argumentus paremti konkrečiais pavyzdžiais, kad neužmirštume praktikos. Ir konkretūs pavyzdžiai iš Pasvalio, net ne iš prestižinių vietų, ne iš Kauno Laisvės alėjos, ne iš kitur, o iš tokių kaip Krinčinas, Pušalotas, Pumpėnai ir kiti, rodo, kad beveik visi šitie buitiniai paviljonai yra uždaryti vienokiais ar kitokiais būdais. Ir niekur kaimo žmonės nebegauna buitinių paslaugų. Panašiai gali atsitikti ir su centrine Pasvalio buitinio aptarnavimo įstaiga. Todėl aš manau, kad šis projektas padėtų bent iš dalies spręsti šitą klausimą.
PIRMININKAS. Taigi trys deputatai pasisakė dėl šio projekto, kalbėdami dėl balsavimo motyvų. Vienas deputatas prieštaravo. Dar deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Taip, teisingai deputatas J.Tamulis kalbėjo. Taip, šis įstatymas tai yra tam tikras populizmas. Tikrai, ir tai yra tam tikras apribojimas žengiant į rinkos dėsnius. Bet visuomenėj jaučiama įtampa ir jeigu į tą įtampą neatsižvelgsim ir negesinsim bet kokiomis išlygomis, bet kokiais kompromisais, vis tiek mes turbūt nieko nepasieksim. Be to, kitas dalykas, juk po to seka viešas akcijų pasirašymas, valstybė irgi turi savo akcijų paketą. Taigi kitos jėgos ir kiti investitoriai į tas įmones ir įdės savo lėšas. Ir, aišku, atiduoti penkiasdešimt procentų toms įmonėms, kad turėtų darbuotojai tose įmonėse penkiasdešimt procentų, šiandien irgi yra nerealu. Manyčiau, kad trisdešimt procentų šiandien yra optimalus variantas. Taip, tai yra populizmas, bet tai yra neišvengiamas populizmas šiandien.
PIRMININKAS. Jūs buvote ketvirtas, kuris balsavimo motyvais parėmė šį įstatymo projektą. Kas nors reikalauja balsuoti dėl to, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Reikalauja. Prašau gerbiamus deputatus sėsti į vietas. Prasidėjo registracija.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš prašau skubos tvarka.
PIRMININKAS. Prašome sėsti deputatus į vietas. Deputate Šimėnai, deputate Račai, vyksta registracija. Deputatas M.Stakvilevičius paprašė, kad būtų balsuojama dėl skubesnės svarstymo tvarkos. Tai gal sutariame taip: jeigu pritarimas svarstyti šį projektą surenka šešiasdešimt septynis balsus, laikykime, kad yra nutariama svarstyti skubesne tvarka, jeigu surenka tiktai paprastą balsų daugumą, sutariame, kad svarstysime, tačiau netaikydami skubesnės tvarkos. Jeigu nesurenka balsų daugumos, vadinasi, toliau šis projektas nebebus svarstomas. Nematau pagrindo. Salėje aštuoniasdešimt trys deputatai. Gerai, balsuojame keldami korteles, kad nereikėtų gaišti pusės minutės laiko registruojantis. Jeigu surenkam šešiasdešimt septynis balsus, svarstysime skubesne tvarka. Kas už tai, kad šiam įstatymo projektui būtų pritarta po pirmojo svarstymo ir būtų taikoma skubesnė svarstymo tvarka? Prašau balsavimo metu nevaikščioti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 70.
PIRMININKAS. Už balsavo 70. Nuleiskite korteles. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 9.
PIRMININKAS. Prieš 10. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Susilaikė 2. Taigi pritarta po pirmojo svarstymo. Ir kadangi surinkta daugiau negu 67 balsai, taikoma skubesnė svarstymo tvarka, todėl artimiausiu metu bus numatyta trečiojo svarstymo ir balsavimo procedūra. Kviečiu į tribūną, atsiprašydamas už Aukščiausiosios Tarybos vėlavimą, Ministrą Pirmininką Gediminą Vagnorių. Prašom, gerbiamas premjere.
G.VAGNORIUS. Gerbiami deputatai, pirmiausia aš norėčiau pasidžiaugti, jog nepaisant įvairių sunkumų, ekonominių, socialinių ir politinių problemų mūsų ekonominė reforma, atrodo, žengia į priekį. Lankantis kitose valstybėse, susitinkant su tarptautinių organizacijų atstovais, yra nuolat pabrėžiama, kad Lietuva šiuo požiūriu pirmauja. Na, be abejo, tai nereiškia, kad mes esame patenkinti savo ekonominėmis permainomis, tačiau pasaulio opinija gana palanki mums. Todėl ir susitinkant su įvairių organizacijų atstovais, susitinkant su vyriausybių vadovais, į mus yra žvelgiama šiek tiek pagarbiau, negu į tas valstybes, kurios šiuo metu nelabai sėkmingai bando reformuoti ekonomiką. Pirmiausia aš turiu pasakyti, kad visi pabrėžia vieną bruožą, kuris skiria mus nuo kitų valstybių: tai, jog mūsų ekonominės reformos vyksta organizuotai, vyksta pagal įstatymus ir dėl to Lietuva išvengia didesnių socialinių konfliktų, o to, deja, mes negalime pasakyti apie kai kurias kaimynines valstybes. Tačiau kartu aš turiu atkreipti dėmesį, jog ekonominė reforma šiuo metu...
PIRMININKAS. Atsiprašau premjero. Gerbiamas Vitkevičiau, mes jau esam kalbėję apie tuos reikalus, prašom sėstis.
G. VAGNORIUS. Tačiau šiuo metu reikia atkreipti dėmesį į tai, jog ekonominė reforma plėtojasi ne į plotį, o vis gilėja, ir kiekvienas mūsų sprendimas, kuris yra priimamas papildomai, yra jau daug sunkiau įgyvendinamas, o kartais ir daug sunkiau suvokiamas. Ir aš manau, kad praėjus dar vienam kitam mėnesiui mes patys pastebėsim, jog 1, 2 ar keletas kitų žmonių nebepajėgia kontroliuoti visų procesų, t.y. nėra pakankamai įsigilinę į kiekvieną klausimą. Mes susidūrėm su būtinumu kiek įmanoma koordinuoti, taigi priimami nauji sprendimai, jie vienas kitam neprieštarauja, aš norėčiau tik pateikti keletą skaičių, kurie pademonstruotų, kokioj būklėj mes šiuo metu esam atsidūrę. Praeitais metais vien Vyriausybė, aš jau nekalbu apie Aukščiausiąją Tarybą, priėmė per 600 norminių dokumentų. Šiais metais taip pat priimta per 100 norminių dokumentų ir jie iki šiol tarpusavyje buvo derinami. Tačiau mes pastebėjom, kad kai kurie įstatymai ir kai kurie Vyriausybės nutarimai kartais paskubomis priimti, kai kada pradeda nebesutapti, o kartais net ir prieštarauti ankstesnėms priimtoms normoms. Todėl manau, kad mes turim rimtai atsižvelgti į tai ir daug griežčiau koordinuoti procesus. Tikriausiai abejonių nekyla, kad reformos vykdomos, deja, iš centro, tai yra reformų procesas visuomet įgauna tarsi piramidės formą. Todėl jeigu sprendimai yra priimami, inicijuojami iš šono, iš vieno ar kito, ir jie nėra suderinti su reformos centru, ne vien tik su žmonėmis, bet su visu mechanizmu, tai, be abejo, mes galim pridaryti daug problemų. Gali įvykti taip, jog priimti vieni ar kiti nutarimai prieštaraus ankstesniems nutarimams tiek, jog žmonės visiškai pasimes, kokius įstatymus reikia vykdyti ir kokių nutarimų reikia laikytis. Tikriausiai visi mes įsitikinom, jog pastaruoju metu mes kartais nebesuspėjam paskui vykstančius ekonominius ir teisinius pertvarkymus. Kartais ir mūsų padėjėjai, mūsų aparato darbuotojai nebepajėgia priimti tų naujovių, o ką kalbėti apie paprastą žmogų. Todėl, aš manyčiau, mes visi turėtume pasistengti, kad kuo mažiau būtų priimama naujų nutarimų ir kad naujai priimami nutarimai būtų tarpusavyje griežtai suderinti. Tikriausiai jūs sutiksit, kad ir šitokiomis sąlygomis Vyriausybė, kuriai iš esmės yra patikėta ekonominė reforma, turi turėti galimybę vykdyti vienokią ar kitokią ekonominės reformos politiką. Pavyzdžiui, 1991 metais Vyriausybė turėjo tikrai pakankamai sąlygų lanksčiai savo nuožiūra priimti visus sprendimus, sietinus su ekonominiais bei socialiniais pertvarkymais. Aš manau, kad rezultatai nebuvo per daug blogi, o šiais metais, aš manau, padėtis šiek tiek sunkesnė ir mes kartais pajuntam, jog Vyriausybė kartais nebeturi galimybių valdyti reformų laivo. Ir patikėkit, 10 geriausių koncepcijų, 10 geriausių politikų, jeigu jie dirba skirtingomis kryptimis, yra daug blogiau už vieną politiką, galbūt ir blogesnę. Todėl jeigu mums nepavyks pasiekti, kad reformų įstatymus ir projektus griežtai koordinuotų vykdomosios struktūros, kad būtų galimybė vykdyti vienokią ar kitokią, bet aiškią valstybės ekonominių ir socialinių reformų politiką, mums bus sunku, mes pasimesim, paskui pradėsim vienas kitą kaltint, kils papildomų konfliktų, nepasitenkinimo, atsiras visokių siūlymų dėl kietos rankos ir pan. Tokių siūlymų tikriausiai jūs patys net iš televizijos ekrano girdėjot. Man pasiūlė imtis veiksmų, kurie nieko bendra neturi su įstatymais. Manau, kad mes patys turim būti suinteresuoti socialiniais, ekonomikos reformos klausimais, nevelti jų su politinėmis problemomis, o bandyti spręsti atskirai. Siūlydamas įstatymą dėl Vyriausybės vykdomosios valdžios reglamentinių teisių, priimant ekonominę bei socialinę reformą reglamentuojančius dokumentus 1992 metais, prašyčiau į tai atsižvelgti. Be abejo, tas įstatymo projektas yra pateiktas anksčiau, praeitą rudenį. Kol kas mes sąmoningai jo neperdirbom, bet jeigu jūs pritarsite tokiems darbams, mes galėsime pateikti pataisymus kitų įstatymų, kurie siejasi su šituo įstatymu, o galbūt net ir kažką iš to įstatymo išimti, jeigu Aukščiausiosios Tarybos frakcijose rengiami bendresni dokumentai, kurie vienokiu ar kitokiu būdu atribotų vykdomosios valdžios problemas nuo įstatymų leidėjų arba ten būtų siūloma kitaip pertvarkyti Vyriausybės ar savivaldybės įstatymą. Šiuo atveju aš labiau akcentuoju mano pateikto įstatymo projekto pirmuosius punktus, kur tiesiog yra prašoma, kad priimant vienokius ar kitokius sprendimus, jeigu iniciatyva kyla Aukščiausiojoje Taryboje, būtų sulaukta Vyriausybės išvados. Be abejo, tai nereiškia, kad Aukščiausioji Taryba panorėjusi nepriims to sprendimo. Ji gali priimti, ji turi priimti ir priims. Bet tuo atveju, jeigu tokius siūlymus iškelia viena ar kita frakcija, žmonių grupė, kad jie būtų išanalizuoti Vyriausybės ir Vyriausybė galėtų pateikti savo išvadas. Galbūt tada ir tie siūlymai būtų kitokie arba būtų galima juos suderinti. Nors, aišku, svarbiausius pasiūlymus reformos klausimais turėtų teikti ministerijos, vykdomoji valdžia, kadangi tai jų duona, jos turi dirbti. O čia turėtų būti tik įvertinama. Ir jeigu jums nepatinka, tas projektas turi būti paprasčiausiai atmetamas reikalaujant pataisyti taip, kad tenkintų įstatymo leidėjo pageidavimus. Galbūt nereikėtų čia kiekvienu atveju taisinėti atskirą punktą, nereikėtų vėl po kurio laiko grįžti ir pan.
Įstatymo pabaigoj yra siūloma, kad Vyriausybė galėtų atleisti valstybės įstaigos ir organizacijos skirtą darbuotoją, kuris blogai vykdo savo pareigas ir taip sunkina sprendimus. Penktame punkte Vyriausybė prašo leisti jai nesutikti su savivaldybės tarybos sprendimu, pavyzdžiui, atleisti merą. Mat, būna ir taip, kad ne tik merai nevykdo įstatymo arba vilkina jo vykdymą, bet vienokį ar kitokį spaudimą daro taryba, kuri mano, kad meras turėtų nevykdyti. Reikėtų pagalvoti ir apie merų, valdytojų gynimo mechanizmą. Jeigu būtų atskirai svarstomi jau vėliau pateikti mūsų įstatymo projektai dėl savivaldybių vadovų atleidimo arba laikinas įstatymas dėl valstybės tarnautojų papildomos atsakomybės ir pan., be abejo, iš to mano pateikto įstatymo projekto būtų galima paskutinius punktus išimti ir juos perkelti į kitus įstatymų projektus, kuriuos mes jau pateikėm šiais metais, t.y. vėliau. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Klausti nori deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kaip jūs žinote, Aukščiausiojoj Taryboj yra suteiktas prioritetas visiems ekonominiams ir socialiniams klausimams spręsti. Gal jūs galėtumėte paminėti vieną ar kitą pavyzdį, kur Aukščiausioji Taryba sutrukdė kokį nors sprendimą priimti, kurį turi priimti? Aš galėčiau paminėti bent dešimt, kur Vyriausybė neduoda atsakymų per mėnesį. Tai štai, ką jūs norite šituo savo (Blogas įrašas, negirdėti), ką konkrečiai Aukščiausioji Taryba sutrukdė?
G. VAGNORIUS. Nemanau, kad mes turėtume dabar aiškinti santykius, kas ko nepadarė. Pavyzdžių yra pakankamai daug, kai ir vykdomosios struktūros ne laiku pateikia paaiškinimus. Nors taip pat mes galime pateikti daugybę pavyzdžių, kai mums nepavyksta greitai priimti nutarimų, susietų su reformomis, ekonominėmis ir socialinėmis reformomis. Aš galėčiau pateikti patį paprasčiausią pavyzdį, kuris tiesiogiai susijęs ne su reforma, bet su jos vykdymu. Pavyzdžiui, dėl baudų indeksavimo. Paprasčiausiai šiuo metu bankrutuoja transporto įmonė. Tikriausiai šiandien priėmėte šitą sprendimą?
PIRMININKAS. Ne, mes tiktai sutarėm, kad šiandien įrašome į darbotvarkę, tačiau atkreipiu ir jūsų dėmesį, kad negautas oficialus Vyriausybės siūlymas svarstyti ypatingos skubos tvarka. Kol kas negautas, gal dabar patvirtins.
G.VAGNORIUS. Jau keletą kartų kartoju, kad tai mums yra labai svarbu. Jeigu man yra suteikta galimybė išsakyti savo poziciją, tai aš noriu paprašyti kiek įmanoma greičiau apsvarstyti šitą įstatymą, jeigu galima — ypatingos skubos tvarka, tai mes būsime dėkingi. Transporto įmonės bankrutuoja, kadangi keleiviai nebeperka bilietų.
PIRMININKAS. Kartu aš, kaip seniūnas, noriu atmesti kaltinimus Aukščiausiajai Tarybai, kad ji delsianti šio klausimo svarstymą. Aukščiausioji Taryba pavedė Aukščiausiajam Teismui ir Teisingumo ministerijai parengti patobulintą projektą ir tik šiandien ar vakar gautas patobulintas projektas. Deputatas J.Pangonis klausia.
J.PANGONIS. Gerbiamas premjere, man imponuoja jūsų noras sustiprinti vykdomąją valdžią Respublikoje. Ir tai tikrai reikia daryti. Tačiau, antra vertus, aš labai nustembu sužinojęs, kad jūs asmeniškai pasirašote leidimus išvežti, pavyzdžiui, 10 t kopūstų iš Lietuvos. Sakykite, ar tokias smulkmenas sukaupus jūsų rankose bus sustiprinta vykdomoji valdžia, ar atvirkščiai? Niekas nieko nedarys, tik visi eis pas jus viską derinti.
G.VAGNORIUS. Jeigu iš tikro būtų keliamas klausimas taip, kaip jūs sakote, tai, be abejo, būtų labai liūdna padėtis. Aš esu nustatęs kai kuriuos atvejus, kai be mano parašo, pavyzdžiui, arba nemokama valiuta, arba neduodamas leidimas išvežti. Aš nustačiau, jog reikia gauti mano parašą norint išvežti prekes ne dėl to, kad geriau ar blogiau įvertinčiau padėtį, o dėl paprasčiausios priežasties: tas, kas yra uždrausta išvežti, kad nebūtų išvežta. Todėl, kad iki manęs prieiti ir gauti šitą parašą, patikėkite, yra labai nepaprasta. Šiuo atveju jūs paminėjote kopūstus, atrodo. Žemės ūkio ministerija atnešė išvadas ir pasakė, kad mes turim pakankamai kopūstų. Visą paketą tų leidimų aš nežiūrėdamas ir pasirašiau. Bet aš norėčiau tik informuoti, kad tai laikina priemonė ir artimiausiu metu mes ketinam per
žiūrėti draudžiamų išvežti prekių ir produktų sąrašą. Mes norime pasiekti tokią tvarką: arba leidžiam visiems, arba draudžiam visiems.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Aš taip ir nesupratau, gerbiamas premjere, ar jūs pateikėte įstatymo dėl laikinosios Respublikos miesto merų, rajonų valdytojų, pavaduotojų ir valdybų sekretorių atleidimo iš pareigų tvarkos projektą. Ar jūs pateikėte, ar ne?
PIRMININKAS. Matyt, kol kas tik įstatymą dėl vykdomosios valdžios aptarėm.
G.VAGNORIUS. Aš galiu pateikti iš karto ir dar du.
PIRMININKAS. Ne, ne. Geriau izoliuoti juos vieną nuo kito, kad nebūtų painiavos.
A.ŽALYS. Tai aš vėliau tada turėsiu...
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš trumpai norėjau komisijos nuomonę pasakyti.
PIRMININKAS. Gal iš karto po klausimų, gerai? Deputatas B.Kuzmickas.
B.KUZMICKAS. Gerbiamas premjere, jūs minėjote, kad sunkiai arba lėtai derinami įstatymai ir kai kada vėliau priimami ne visai atitinka anksčiau priimtų įstatymų. Kaip, jūsų nuomone, jūsų siūlomo įstatymo projekto ribose būtų galima numatyti efektyvesnį įstatymų derinimą? Ateityje, matyt, savaime neišnyks ta problema.
G.VAGNORIUS. Na, manau, kad yra vienas būdas: arba aktyviau dirbti komisijose, arba duoti daugiau iniciatyvos teisės vykdomosios valdžios struktūroms. Yra grupė žmonių, kurie iš to užsidirba duoną. Kai kurie pataisymai, kuriuos esam priėmę pastaruoju metu, — dėl butų, dėl privatizavimo ir pan., buvo pateikti prieš pusę metų, kai kurie pataisymai priimti dabar, nors mes anksčiau jautėm, kad reikės tai padaryti. Žinoma, mes suprantam, kad pasitikėti vien specialistais yra neleistina, kadangi specialistai ne visuomet jaučia bendrą politinę situaciją. Bet šiaip visame pasaulyje, visose valstybėse, kuriose vykdomos ekonominės reformos, net ir dalinės ekonominės reformos, paprastai yra pasitikima grupe žmonių, ar įeinančių j vyriausybę, ar neįeinančių į ją. Jie, kaip specialistai, neturėtų pateikti siūlymų, sprendimų, kurie prieštarautų valstybės interesams. Šiuo atveju mūsų pateiktas toks reglamentinis procedūrinis siūlymas, kaip svarstomi įstatymo projektai turėtų būti siejami su ekonomine reforma. Leistume nors dvi savaites mūsų vienam ar kitam štabui paanalizuoti vienų ar kitų partijų ar frakcijų siūlymus. Per tą laiką galbūt mes rimčiau parengtume argumentus. Tuomet galbūt mums pavyktų išvengti kokių nors atsitiktinių klaidų, atsitiktinių pataisų, už kurias balsuojama arba nebalsuojama, o po to gana sunku įgyvendinti visą dokumentą. Tai šiuo atveju tas reglamentas ir suteiktų galimybių koordinuoti darbą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis. Nenorite klausti? Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Mano klausimas šiek tiek bendresnis, galbūt net labiau panašus į repliką. Premjeras nepraleido progos eilinį kartą pabarti Tarybos, kad jinai neužsimerkusi svarsto Vyriausybės pateiktus projektus. Todėl aš norėčiau paklausti konkrečiai dėl baudų indeksavimo. Ar jūs klausėte teisininkų, pagaliau jeigu klausėt, aš tikiu, kad buvo pasakyta, jog toks nutarimas prieštarauja įstatymams, kadangi Vyriausybė prašo teisės nustatyti baudas, nuobaudas ir t.t. Tai yra išimtinė įstatymo leidėjo iniciatyva. Bet jeigu pasakoma, kad projektas neteisėtas, būna tokia labai kaprizinga reakcija ir kaltinimai Tarybai, kad ji žlugdo Vyriausybės darbą.
G.VAGNORIUS. Aš niekuomet nekaltinu Tarybos. Aš visuomet kaltinu vieną ar kitą frakciją, ir šiuo atveju tai yra normalus politinis gyvenimas. O dėl jūsų paminėto įstatymo projekto, tai indeksavimo teisė jau yra pradėta realizuoti jūsų pačių priimtuose paskutiniuose socialiniuose įstatymuose. Ir ten viskas yra daroma paprastai: skelbiamas kainų indeksas, dauginamas iš koeficientų ir jokių problemų nekyla. Jeigu kyla abejonių, jog mes galim pažeisti kažkokias proporcijas, manau, kad galim tiesiog pasakyt: įpareigoti Vyriausybę visas normas padauginti iš 20 arba iš 10. Vyriausybė yra išsakiusi savo poziciją tuo klausimu. Mes sutinkam su bet kokiu būdu, svarbu, kad būtų kiek galima greičiau pakeisti fiziniai dydžiai, numatyti administraciniuose ar kituose norminiuose dokumentuose.
PIRMININKAS. Ačiū, ponas Ministre Pirmininke. Dėkoju. Deputatai daugiau klausti nenori dėl šito įstatymo. Dabar komisijos išvadas pateikia deputatas A.Taurantas. Dabar komisijos išvados dėl vykdomosios valdžios darbo 1992 metais įstatymo, taip?
A.TAURANTAS. Gerbiami deputatai...
PIRMININKAS. Deputate Tamuli! Aš tuoj pateiksiu balsuoti dėl įspėjimo jums.
A.TAURANTAS. Aš norėčiau pradėti nuo to, kas siejasi su gerbiamo deputato J.Prapiesčio žodžiais. Iš tikrųjų matyti aiškiai, kad Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės darbiniai ryšiai prasti. Tas projektas, kurį pristatė gerbiamas premjeras, buvo mums jau pristatytas rudenį. Buvo padarytos Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus pastabos, jos yra gana esminės ir pagal jas buvo galima tą patį projektą pakoreguoti per tiek laiko. Deja, man vakar paskambinus paaiškėjo, kad Vyriausybės Juridinis skyrius iki šiol nieko apie jas nežino. Tai aš tiesiog noriu paklausti, ką veikia įvairūs pareigūnai, kurių pareiga rūpintis Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės ryšiais? Jie, mano nuomone, tiesiog neatliko savo pareigos ir dėl to premjeras priverstas šiandien pristatyti tą patį nepataisytą projektą. O per tiek laiko tikrai būtų galima buvę tą patį projektą patobulinti. Dabar aš noriu pasakyti keletą žodžių iš esmės. Vakar Valstybės atkūrimo komisija svarstė pateiktąjį projektą ir su juo susijusius platesnius klausimus: Mes norime atkreipti Aukščiausiosios Tarybos dėmesį, kad ir mūsų komisija, ir kai kurios frakcijos, tikrai ne viena frakcija, o keletas frakcijų, svarsto galimybę suteikti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui ir Ministrui Pirmininkui tam tikrus įgaliojimus. Aš manau, kad bus pateikti suderinti projektai ir mes juos galėsime čia apsvarstyti. Mūsų komisija mano, kad tik tokiu aspektu ir galima svarstyti visą šią problemą. Negalima atskirai svarstyti dalinių įgaliojimų suteikimo Vyriausybei, paskiau — Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, nes tie visi dalykai yra iš tikrųjų susiję, Jeigu mes daliniais žingsneliais šią problemą spręsime, galime sukelti maišatį, painiavą ir dar didesnius nesusipratimus, kurių šiandien ir taip daug yra. Dėl to ir siūlomi, ir įvairios visuomeninės organizacijos pasisako, kad įgaliojimai yra reikalingi. Todėl išdalijome Aukščiausiosios Tarybos deputatams išvadas raštu dėl šio projekto ir dėl visos problemos. Mūsų komisija netgi imtųsi tam tikros atsakomybės ir tam tikro darbo apibendrinti dabar rengiamus projektus ir per savaitę tai yra labai greiti terminai — pateikti...
PIRMININKAS. Deputate Griniau, aš bijau dėl jūsų asmeninės tragedijos, jeigu jūs aukštielninkas krisit. Prašom atsisėsti kultūringai. Prašom gerbti ir pranešėją, ir Aukščiausiąją Tarybą.
A. TAURANTAS. Ir per savaitę, taip, pabrėžiu, tai yra tikrai greiti terminai, pateikti suderintus projektus, pirmiausia Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projektus, kurie numatytų papildomus įgaliojimus Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui ir Lietuvos Respublikos Vyriausybei. Apsvarsčius šituos asmeninius dalykus, būtų galima svarstyti įvairias papildomas dalines problemas, kurios aptariamos ką tik pristatytame gerbiamo G.Vagnoriaus projekte, taip pat kituose dviejuose projektuose, kuriuos šiandien numatyta pristatyti — dėl laikinosios miesto mero, rajono valdytojo, jų pavaduotojų ir valdybų sekretorių atleidimo iš pareigų tvarkos ir valstybės savivaldybių tarnautojų papildomos atsakomybės. Šie projektai turėtų būti priimti po to, kai bus suteikti pagrindiniai įgaliojimai ir tie projektai, daliniai projektai, jau turėtų būti su jais suderinti. Todėl mes manome, kad problema yra per daug rimta ir per daug sudėtinga, kad būtų galima ją atskirais daliniais žingsneliais spręsti. Dar viena nuomonė, kuri išdėstyta dokumente, šiandien išdalytame deputatams, prieš suteikiant įgaliojimus, be abejo, ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, ir premjeras turėtų išdėstyti tam tikrą programą, kaip bus panaudojami tie įgaliojimai, kokių jie veiksmų yra pasiryžę imtis, kad įgyvendintų įgaliojimų suteiktas teises ir išspręstų tas problemas, kurios šiandien valstybei kyla ir dėl kurių visi šie pasiūlymai ir atsiranda. Todėl mes siūlome padaryti šio svarstymo pertrauką. Kaip jau minėjau, mūsų komisija, jeigu Aukščiausioji Taryba patikėtų, per savaitę, iki kito ketvirtadienio, galėtų parengti bendresnius projektus ir juos būtų galima svarstyti iš esmės. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas K.Antanavičius. Daugiau deputatų, užsirašiusių diskusijai, nėra.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiami kolegos, na, sunku ir pasakyti, ko siekiama štai tokiais abstrakčiais norais: tame nutarime nustatyti, kad įstatymai tik gavus... Viskas tas vyksta, kas vyksta. Tiktai matyti noras pademonstruoti, kad štai Aukščiausioji Taryba trukdo. Jeigu skaitėt, aš vakar rašiau: pasišalinkim visi, netrukdykim, kadangi ponas G.Vagnorius štai čia, iš šios tribūnos, pažadėjo per kelis mėnesius įveikti korupciją, kyšininkavimą, sukurti gražią Lietuvą. Tai aš manau, kad iš tiesų mes galėtume pasišalinti, ir ne keletui mėnesių, pusei metų ir ilgiau. Tačiau mes esam išrinkti deputatai, todėl turim žinoti, kad sugrįžę po trijų keturių mėnesių ar po pusės metų iš tiesų rasim tokią tvarką, kokia nustatyta kokioj nors programoj, kokiuose nors nuostatuose, kokiuose nors pasižadėjimuose. Ir kad būtų aiškiai nustatyta ir atsakomybė to, kuris prašo pasišalinti arba prašo įgaliojimų. Tuo tarpu atsakomybės jokios, visiškai jokios atsakomybės, nei už Lietuvos dabartį, o juo labiau — už Lietuvos ateitį. Juk puikiai matom, kad privatizavimas nevyksta, kad žemės ūkis žlunga, kiek pramonėje sumažėjo gamybos mastai, žinot. Ir čia pat iš Vyriausybės tribūnos aiškinama, kad negalima atleisti darbininkų. Ką tai reikštų, kas tai gali įsivaizduoti? Iš kokių lėšų mokėti? Ir kas bus po to, kai galų gale nebebus tų rublių iš kur sumokėti? Tai yra tiesiog tragiška. Aš visiškai sutinku, kad reformos vykdomos tikrai taip, kaip pasakė ponas G.Vagnorius: pasitikima tam tikra grupe. Tai galima pasitikėti tam tikra grupe, iš tiesų, bet ta grupė turi pateikti programą, nuostatas, ką ji padarys, turi pateikti strategiją, kad štai tokiais žingsniais eisim, tokius sprendimus priimsim ir garantuojam tokius rezultatus, o garantuojam savo likimu, ne pareigom, o likimu, gyvenimu apskritai. Niekas nesirengia šaudyt ar dar ką nors daryti, bet tai turi būti rimtas įsipareigojimas, rimta atsakomybė. O dabar biurokratinis aparatas auga ir jis turi spręsti visus klausimėlius. Štai neseniai išėjo 27 ar 29 puslapių nurodymai, eilinė instrukcija, kaip galima išnuomoti, parduoti ten visokiems užsieniečiams ir neužsieniečiams sklypus. Ar čia gi reikalinga šita visa detalizacija šituo pereinamuoju laikotarpiu? Ar šitaip įmanoma išspręsti tuos visus klausimus, jeigu aukščiausios valdžios trijulė ar ketveriulė visus detalius klausimus spręs ir nurodinės, kaip elgtis. Todėl aš ir siūlau: jeigu štai šitą įstatymą svarstysim toliau, tada pirmiausia įrašyti:
pasiūlyti Lietuvos Respublikos Vyriausybei sumažinti aparato ir Lietuvos Respublikos ministerijų bei departamentų darbuotojų skaičių.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėjo. Kadaise deputatai yra apeliavę į deputatus, kurie trukdo pranešėjui. Galbūt ponas G.Vagnorius ir sugeba įsiklausyti į tą begalę pastabų, kurios sakomos įstatymo projektui, bet man atrodo, kad deputatai neturėtų trukdyti premjerui. Prašom tęsti.
K.ANTANAVIČIUS. Taigi po to, kai būtų sumažintas aparatas, čia pasiūlyta kukliai 50 %, aš iš esmės rimtai, labai rimtai siūlyčiau keturiskart sumažinti visų pakopų valdymo aparatą, tada iš tiesų Aukščiausioji Taryba gali netrukdyti. Suprantama, kad tada jis, tas aparatas, spręs tik strateginius klausimus, tiktai subalansuotus. O dabar, kai eina sprendimai nesuderinti, kai eina sprendimai, prieštaraujantys vienas kitam, tai tiesiog niekaip nepateisinamas štai šitoks pasiūlymas dėl vykdomosios valdžios. Jeigu toks įstatymas bus toliau svarstomas, tai aš siūlau įrašyti į šitą įstatymą, kad Vyriausybė turi pateikti ekonomikos stabilizavimo ir atkūrimo programą artimiausiam laikotarpiui. Iš šitos tribūnos aš jau ne vieną kartą sakiau ir ponas G.Vagnorius ne vieną kartą atkirto, kad štai ta programa yra ir jau ji baigiama vykdyti. Jeigu baigiama vykdyti, tai pagal paties prelegento žodžius, vadinasi, jos nebėra. Po pučo visiškai pasikeitė situacija Lietuvoje. Kur yra pinigų sistema, kas bus su tais pinigais? Pensininkai (mes tai ponai, žinome) neturi už ką gyventi, stovi nuo trijų valandų ryto eilėse. Tai kaip bus sutvarkyta šitai? Mes turim matyti, mes esam deputatai, mes prisiėmėm tuos įgaliojimus. Kaip bus su žemės ūkiu? Štai šitoj programoj, šitame įstatyme, jeigu jis bus toliau svarstomas, mes turim įrašyti aiškiai, kad tik kai bus pateiktos žemės ūkio pertvarkos, paramos ūkininkams, ūkių atkūrimo programos; Lietuvos Respublikos ekonomikos stabilizavimo programos; socialinės paramos Lietuvos žmonėms programos; pramonės struktūros pertvarkymo; o svarbiausia finansinės sistemos sutvarkymo programos, tada mes galėsim suteikti įgaliojimus vienam, dviem ar keturiems ponams, o patys ramia širdim galėsim važiuoti į Druskininkus panemuniais pasivaikščioti. Kitokiu atveju mes neturim teisės. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi buvo Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijos pasiūlymas atidėti įstatymo projekto svarstymą, t.y. skelbti pirmojo svarstymo pertrauką. Deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas... Pritariate? Taigi tektų balsuoti pagal 203 straipsnio 3 punktą, kuris sako:
,,Aukščiausioji Taryba po pirmojo svarstymo gali nutarti atidėti projektą tobulinti iš esmės. Atidėtas įstatymo projektas grąžinamas nuolatinei komisijai (šiuo atveju — Vyriausybei), kuri rengia, arba sudaroma laikina parengiamoji komisija. Atidėti galima tai pačiai arba kitai sesijai. Po atidėjimo pataisytas įstatymo projektas svarstomas tokia pat tvarka kaip ir naujas įstatymo projektas." Taigi teiksiu balsuoti Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijos pasiūlymą, deputato K.Antanavičiaus paremtą pasiūlymą, kad įstatymo projektas būtų atidėtas. Aš tikiuosi, niekas nesiūlo atidėti jo kitai sesijai. Taip, deputate Antanavičiau, turbūt sutinkate, kad atidėtume ir svarstytume šią sesiją? Ar reikia balsuoti už tokį pasiūlymą? Projektas dėl vykdomosios valdžios darbo. Reikia balsuoti? Prašau, jūs dar pageidaujat. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiami kolegos, man atrodo, kad šitie įgaliojimai, kurių prašo Vyriausybė, yra reikalingi dabar, o ne kada nors. Jeigu mes darom sprendimą, tai jis turėtų būti arba svarstyti ir po to jau balsuot — suteikti ar nesuteikti dabar, arba nesvarstyti, atmesti. Bet kam žaisti su atidėjimais. Dabar yra tas laikas, kada Vyriausybė prašo šitos galimybės tvarkytis.
PIRMININKAS. Aš tik noriu pasakyti, kad jūs, Pirmininke, pavėlavot. Čia jau buvo išsakytos pozicijos, kurias aš ir formulavau balsuoti. Kita vertus, Vyriausybė nuo spalio mėn. iki šiandien, kovo 19 d., nepakeitė nė vienos raidės šiame įstatymo projekte, nors jau spalio mėnesį buvo nurodyti siūlymai pakeisti ir buvo Aukščiausiosios Tarybos pasiryžimas svarstyti tą projektą. Deputatas V.Kačinskas dėl balsavimo motyvų, taip?
V.KAČINSKAS. Nuosaikiųjų frakcija pritartų Vyriausybės siūlymui. Aukščiausioji Taryba vis dėlto turėtų pavesti Vyriausybei ir duoti terminą, iki kada ji turi tuos pakeitimus padaryti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai projektą.
PIRMININKAS. Jeigu sutariam, kad per dvi savaites.
V.KAČINSKAS. Taip, ir siūlytume tada pritarti pateiktam Vyriausybės įstatymo projektui.
PIRMININKAS. Kad šitas atidėjimas nebūtų toks neapibrėžtas.
V.KAČINSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Ar sutiktumėt, gal tada be balsavimo, kad pavedame Vyriausybei sudaryti per dvi savaites, per vieną savaitę...
BALSAS IŠ SALĖS. Savaitę, užteks.
PIRMININKAS. Gerai, vieną savaitę. Na, gal suspėtų.
BALSAS IŠ SALĖS. Pasistengsim.
PIRMININKAS. Tai ar reikėtų balsuoti dėl tokio pasiūlymo: pavesti Vyriausybei pataisyti šitą įstatymo projektą pagal Juridinio skyriaus parengtas išvadas ir pagal svarstymo metu pareikštas deputatų pastabas. Galėtume be balsavimo pritarti. Taip? Ar reikia pasisakyti? Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Man labai gaila, kad nebuvo atkreiptas dėmesys į pono A.Tauranto pasiūlymą iš esmės spręsti įgaliojimų klausimą tiek premjerui, tiek Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, nes tai yra kompleksas, ir pavest Valstybės atkūrimo komisijai pateikti šitų įgaliojimų turinį. Mes esam pasiryžę padaryti tai kitą savaitę.
PIRMININKAS. Tai labai viskas sutampa.
R.PAULAUSKAS. Tai būtų alternatyvus pasiūlymas.
PIRMININKAS. Gerai, būtent po savaitės Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisija įsipareigojo pateikti savo poziciją šiuo klausimu, o mes įpareigojome Vyriausybę pateikti savo poziciją. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš nenorėčiau vis dėlto, kad būtų nutarta įpareigoti Vyriausybę.
PIRMININKAS. Ne, šiuo atveju projekto rengėjus. Kadangi...
Z.JUKNEVIČIUS. Teisingai, bet čia Vyriausybė pateikė projektą, o įpareigojam pataisyt taip, kaip nurodė Juridinis skyrius.
PIRMININKAS. Ne, pataisyti atsižvelgiant į Juridinio skyriaus...
Z.JUKNEVIČIUS. Bet, matot, čia yra laikinasis įstatymas, kuris turės laikiną, apribotą taikymo terminą, o Juridinis skyrius nurodė visas pastabas, kurios nesutelpa į tai. Taigi darbo įstatymų ir visų kitų mes nekeisim. Čia yra laikinas, specialus įstatymas, todėl reikėtų kritiškai vertint Juridinio skyriaus išvadas.
PIRMININKAS. Tačiau ignoruot mes jų turbūt negalim. Ir projekto rengėjai, deja, taip pat negali ignoruoti.
Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėjau pasakyti, kad jūsų formuluotė pateikti pataisyti būtų priimtina, bet nenurodant laiko ir nenurodant, kas ten... Bet atsižvelgiant į...
PIRMININKAS. ...gautas pastabas.
K.ANTANAVIČIUS. Valstybės atkūrimo ir gautas pastabas.
PIRMININKAS. Tai gal viskas. 4 deputatai pasisakė. Gerbiamas premjere, tada gal formuluojam taip: įpareigoti projekto rengėjus pataisyti projekto variantą, atsižvelgiant į pirmojo svarstymo metu gautas pastabas. Po savaitės. Taip, ar reikia balsuoti? Niekas nereikalauja. Taip, be jokios abejonės, pirmajam svarstymui mes nepritariame. (Balsas iš salės, negirdėti) Į svarstymo metu gautas pastabas, aišku, čia detalės, mes neįklimpkim. Savaime aišku, po pirmojo svarstymo dar nepritarta, laukiame pataisyto projekto ir paskui pratęsime pirmąjį svarstymą. Beje, aš primenu, kad kitos savaitės darbotvarkės projekte yra įrašytas šito klausimo svarstymas. Liko 4 minutės. Ar baudų įstatymą svarstome, ar pono G.Vagnoriaus naujus pateikimus? Baudų, gerai. Prašau rinktis deputatus į salę, nes jeigu būtų nutarta svarstyti ypatingos skubos tvarka, tektų balsuoti. Prašau deputatus dėmesio, kitus kviečiu rinktis į salę.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiami deputatai, ir Vyriausybė, ir visuomenė jau pastebėjo ir nusistebėjo, kad šiuo metu galiojančios baudos už pažeidimus transporte ar gyventojų sveikatos apsaugos srityje yra atsilikusios nuo šių dienų, jos tapo tiesiog juokingos. Pagal Tarybos pavedimą Teisingumo ministerija ir Aukščiausiasis Teismas pabandė patobulinti iš esmės juridiškai labai sudėtingą dalyką, šitą įstatymą dėl baudų ir mokesčių indeksavimo. Gerbiamas premjeras patvirtino mano rytą pasakytus žodžius, kad Vyriausybė prašo taikyt šitam įstatymui ypatingos skubos tvarką. Aš norėčiau pateikti jums kai kuriuos pataisymus šitame projekte, kuris jums išdalytas. Tie pataisymai buvo padaryti dar Teisinėje komisijoje. Pirmas straipsnis skambėtų taip: ,,Nustatyti, kad iki bus priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo", numatytos šiame kodekse baudos, kurių maksimalus dydis neviršija 250 rublių, indeksuojamos kas ketvirtį, naudojant suvestinį gyventojų vartojamų prekių ir paslaugų indeksą." Antras straipsnis: ,,Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos baudžiamajame kodekse numatytos baudos, kurių maksimalus dydis neviršija 500 rb, indeksuojamos kas ketvirtį, naudojant suvestinį gyventojų vartojamų prekių ir paslaugų indeksą." Trečio straipsnio redakcija nesikeičia. Ketvirtas turėtų skambėti taip:
,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei oficialiai skelbti nustatytą indeksą valstybės laikraštyje." To reikia, kad teismai ir pareigūnai, kurie taiko šitas baudas, galėtų operatyviai sužinoti ir oficialiai remtis šituo Vyriausybės skelbimu. Ir penktas: ,,Įstatymas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos."
Bet kol Vyriausybė nenustatys indeksų, jis realiai neturės pritaikymo. Noriu pasakyt, kad kai kurie deputatai ir vicepremjeras ponas V.Pakalniškis siūlė pirmame straipsnyje numatyti indeksavimą baudų, kurių maksimalus dydis neviršija 1000 rb (projekte yra 250). Tai pasvarstykim, jeigu, tarkim, dabar už važiavimą be bilieto 3 rubliai ir būtų indeksas 5, vadinasi, 15 rublių. Ar taip išspręsim problemą? Arba, tarkim, už pažeidimus gyventojų sveikatos apsaugos srity — 50 rb, pritaikius indeksą irgi nedaug padidėja. Bet čia jau tegul deputatai svarsto. Aš pritarčiau pasiūlymui indeksuoti baudas, kurių maksimalus dydis neviršija 1000 rb. Administraciniame kodekse, kol nepriimsim naujos redakcijos.
PIRMININKAS. Noriu paklausti, ar nė viena frakcija neprieštarauja Vyriausybės siūlymui, kad įstatymo projektas būtų svarstomas ypatingos skubos tvarka? Dar kartą kreipiuosi, kad nebūtų nesusipratimų. Nė viena frakcija neprieštarauja? Ką gi, tada reikės balsuoti, reikės surinkti 67 balsus už. Aš seniai kviečiu, mygtuką maigau gal 8 minutes. Balsuosime pagal 101 straipsnio reikalavimus, keldami korteles. Žurnalistus prašau dabar neimti interviu iš labai gerbiamų deputatų. Panele Grinevičiūte! Prašom deputatus sėsti į vietas, dėkoju pranešėjui. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos įstatymo dėl baudų ir mokesčių, numatytų Lietuvos Respublikos kodeksuose, indeksavimo projektui būtų taikoma ypatingos skubos svarstymo tvarka? Kas už? Balsuojame dėl ypatingos skubos svarstymo tvarkos, tačiau tai dar nereiškia įstatymo priėmimo, kaip vieną kartą buvo suprasta.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 78.
PIRMININKAS. Už 78, kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra, kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS, Susilaikiusių nėra. Vienbalsiai nutarta taikyti ypatingos skubos svarstymo tvarką. Mes vėluojame šiandien svarstyti numatytus darbotvarkės klausimus. Manau, kad teks trumpinti diskusiją žemės ūkio klausimais, o po pietų iš eilės svarstyti dar neišspręstus klausimus.
BALSAS IŠ SALĖS. Tai neįmanoma.
PIRMININKAS. Aš nekaltas. Prašau, spręskite, Aukščiausioji Taryba, pasitarkime per pertrauką, kaip šiandien darysime su neapsvarstytais klausimais, įrašytais šįryt į šios dienos darbotvarkę. Posėdis baigtas. Pertrauka iki 15 valandos.