1992 m. kovo 17 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS ir seniūno pavaduotoja L.L.ANDRIKIENĖ
PIRMININKĖ (L.L.ANDRIKIENĖ). Gerbiami deputatai, pradėsime popietinį posėdį. Žodis pareiškimui suteikiamas deputatui A.Januškai. Prašom.
A.JANUŠKA. Gerbiami deputatai, aš norėčiau perskaityti Centro frakcijos pareiškimą dėl badavimo akcijos ir padėties, susiklosčiusios Lietuvos radijuje ir televizijoje. ,,Centro frakcija, manydama, jog šiuo sudėtingų reformų laikotarpiu labai svarbu išlaikyti politinį stabilumą Lietuvoje, yra labai susirūpinusi, kad Lietuvos politiniame gyvenime kalbama ultimatumų kalba, reikalaujama spręsti problemas gyvybės kaina. Badavimo akcijos, kaip galutinė priemonė, veda į aklavietę, todėl ir moralinė atsakomybė už jų pasekmes tenka tiems, kurie jas pradeda ar jas palaiko. Kadangi bado akcijos neskatina konstruktyvaus dialogo, siekimo ieškoti santarvės civilizuotomis priemonėmis, Centro frakcija siūlo nutraukti visas badavimo akcijas ir daugiau nė vienam žmogui, nė vienai politinei grupuotei nenaudoti, neremti ir neskatinti šitokių galutinių priemonių. Manome, jog Lietuvos radijo ir televizijos problemas taip pat būtina svarstyti konstruktyvių diskusijų būdu. Centro frakcija taip pat mato nemaža objektyvių trūkumų radijo ir televizijos darbe, mano, jog būtina skatinti konkurenciją, kviesti naujus kūrybingus žmones, tačiau suprantama, jog dirbtinai kuriamoje nepakantumo atmosferoje nei kūryba, nei vadovavimas neįmanomi. Centro frakcija siūlo bendrąja tvarka išklausyti Lietuvos radijo ir televizijos valdybos ataskaitą ir jos pasiūlymus RTV laidų kokybei gerinti. Mes manome, kad ir dabartinė RTV vadovybė pajėgi susidoroti su jai iškilusiais uždaviniais, ir remsime visus jos konstruktyvius pasiūlymus." Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui A.Januškai. Šį rytą deputatės Zitos Šličytės reikalavimu mes sutarėme išklausyti Radijo ir televizijos valdybos pirmininko pono L.Tapino, radijo ir televizijos generalinio direktoriaus Skirmanto Valiulio paaiškinimus ir sutarėme tam skirti pusę valandos. Jeigu deputatai neprieštarautų, gal galėtume 15 minučių skirti pranešėjams, o paskui 15 minučių skirti jų atsakymams į deputatų klausimus. Prieštaraujančių nematau, todėl prašau arba poną L.Tapiną, arba poną S.Valiulį į tribūną.
L. TAPINAS. Gerbiama Respublikos Aukščiausioji Taryba! Ir taip jau pakankamai išdirgintą Lietuvą pastarosiomis dienomis vėl bandoma išmušti iš ramaus gyvenimo ritmo isteriškai kurstomu triukšmu dėl mūsų radijo ir televizijos. Valdyba išklausė ir atidžiai išnagrinėjo pono V.Kubiliaus motyvus. Tai grynai politinio pobūdžio kaltinimai, kurie jau buvo skelbti per radiją ir televiziją bei spaudoje. Leiskite man pacituoti tiktai keletą iš jų: ,,Lietuvos radijas ir televizija juodina nepriklausomybės idėjas, diskredituoja valstybės institucijas, dangsto korupciją, skatina bandos instinktą, vykdo valstybę griaunančią veiklą, tyčiojasi iš kilnių idealų. Lietuvos radijas ir televizija specialiai įveda daugybę politinių laidų, kad persisotinę tomis laidomis Lietuvos žmonės apskritai nusigręžtų nuo politikos. Programas kontroliuoja ta pati, tik rafinuotesnė (čia visur cituoju) raudonoji cenzūra, šiandien raudonųjų kraugerių nebaigtą nuodijimo darbą kur kas rafinuočiau tęsia Aukščiausiosios Tarybos patvirtinta RTV valdyba." Todėl ji privalo atsistatydinti, arba V.Kubiliaus leksika tariant, ,,reikalauju Laimono Tapino ir Algirdo Kaušpėdo kliką išsinešdinti iš radijo ir televizijos rūmų". Štai tokio lygio kaltinimus, reikalavimus yra priversta nagrinėti valdyba, o šiandien ir jūs, gerbiami deputatai. Būtų galima į juos nekreipti didelio dėmesio, bet į radijo ir televizijos griovimo akciją netruko įsijungti Laisvės lyga, kitos politinės organizacijos. Prie radijo ir televizijos rūmų nuolat rengiami piketai, žurnalistai įžeidinėjami, jiems trukdoma normaliai dirbti, grasinama, šantažuojami ir valdybos nariai. Pacituosiu tik vieną anoniminį laišką, neseniai gautą: ,,Komuniste Tapinai, arba tu atsistatydini, arba tavo vaikas grįš namo išdurtomis akimis." Štai tokie kovotojų už demokratiją ir dorą žurnalistiką metodai ir moralė. Ir galima tik stebėtis, kad su jais solidarizuojasi tokia garbinga organizacija kaip Lietuvos Sąjūdis, kurio Seimo taryba pagal visas karo taisykles pareiškė ultimatumą valdybai ir vadovybei atsistatydinti iki vakar dienos 19 valandos, ir nė minutės daugiau, o po to... Ko dar galima tikėtis po šantažo, įžeidinėjimo, purvo, moralinio teroro? Nebent grandinių ir peilio. Tokie faktai.
Dabar valdybos nuomonė ir situacijos vertinimas. Valdyba kategoriškai negali sutikti su radijo ir televizijos laidų nei su jos pačios veiklos vertinimu. Taip, mūsų programos dažnai yra pilkos, neįdomios, dažnai neprofesionalios, apie tai prieš keletą mėnesių kalbėjau ir aš iš šitos aukštos tribūnos. Valdyba prašė padėti Lietuvos radijui ir televizijai. Kultūros ir švietimo komisija, mus išklausiusi, parengė visą pasiūlymų kompleksą, deja, iki šiol nė vienas iš jų nėra įgyvendintas ir dėl to kalta ne valdyba ir prie to, matyt, iš tikrųjų dar vertėtų grįžti. Tačiau visas tas triukšmas sukeltas ne dėl radijo ir televizijos laidų kokybės ir profesionalumo. Kaltinimai yra, kaip minėjau, grynai politinio pobūdžio ir su jais valdyba niekaip negali sutikti. Kaip vieną iš savo pagrindinių uždavinių mes suvokėm užtikrinti eteryje galimybę pasireikšti visoms Lietuvos Respublikos politinėms jėgoms, pasiekti, kad programose vyrautų politinių nuomonių balansas, kad nė viena pusė neturėtų absoliutaus monopolio. Ar pavyko mums pasiekti šį tikslą? Manyčiau, nevisiškai. Balansas nusvertas, tačiau visai ne į tą pusę, kaip esame kaltinami. Politinėse laidose vyrauja arba oficiali nuostata, nuomonė, arba dešiniosioms politinėms jėgoms atstovaujantys žmonės. Mūsų kukliais paskaičiavimais, valdžiai oponuojantys, turintys kitokią nuomonę prelegentai ekrane gauna ne daugiau kaip 15-20% laiko. Nesiimsiu svarstyti, daug tai ar mažai. Šitie dalykai turėtų būtų reglamentuojami radijo ir televizijos įstatyme, kurio projektas vakar buvo įteiktas Aukščiausiajai Tarybai. Betgi protesto pareiškimuose, visose tose akcijose, tautos priešų sąrašuose skamba viena mintis: neleisti, uždrausti, išvaryti. Uždrausti per radiją ir televiziją kalbėti K.Antanavičiui, G.Ilgūnui, R.Paulauskui. Neįsileisti K.Adamkaus, V.Andriukaičio, A.Sakalo. Išmesti iš darbo Matulevičių, Butkų ir t.t. ir t.t. Laidose turi skambėti tik viena nuomonė, viena tiesa. Su tokiais reikalavimais valdyba nesutiko ir nesutiks. Remdamiesi Lietuvos Konstitucija ir Radijo bei televizijos statutu, mes laikomės nuomonės, kad kiekvienas Lietuvos pilietis turi teisę pareikšti savo nuomonę, pozityvias ar kritines pastabas, net jeigu jos ir nepriimtinos atskiram valdybos nariui, visai valdybai ar net patiems aukščiausiems valdžios pareigūnams. Priešingu atveju mes tikrai nueisim ne į demokratiją, o į kažką visai kita. Taigi su tokiais kaltinimais ir reikalavimais valdyba negali sutikti, laiko juos absurdiškais, lygiai kaip ir tuos galutinių priemonių metodus, šantažą ir spaudimą. Dėl šių priežasčių valdyba negali atsistatydinti. Jei šiandien ar kitą dieną Aukščiausioji Taryba nuspręs pakeisti ar paleisti valdybą, tai jos teisė ir jos valia. Aš tik nuoširdžiai norėčiau priminti žmonėms, kurie nežino ar apsimeta nežiną, kad Radijo ir televizijos valdyba yra visuomeninis organas, kad jos sunkus ir tikrai nedėkingas darbas yra neapmokamas ir savo pasitraukimą iš šio posto mes įvertintume labai normaliai, juoba kad valdybai ir radijui bei televizijai daromą nemažą spaudimą mes ne visada pajėgūs atlaikyti. Jau ne sykį patys diskutavom, kad būtų protingiausia valdybai atsistatydinti, tik, žinoma, ne dabar, ne šiuo metu, ne šiandien. Tai reikštų, kad visi šitie negražūs melagingi kaltinimai yra teisingi. Ir jeigu vis dėlto mums tektų pasitraukti, nemanome, kad dėl to sugrius Lietuva. Tiesiog į mus susifokusavo vis labiau įsiliepsnojančios politinės aistros, susimaišiusios su asmeninio išskaičiavimo, pavydo ar paprasčiausio nevykėlio įtūžio drumzlėmis. Ir vis dėlto norėčiau labai atsakingai kreiptis į Aukščiausiąją Tarybą, į jos Pirmininką gerbiamą V.Landsbergį. Ši radijo ir televizijos istorija dar kartą įrodo, kad mes sparčiai ritamės į baugią bedugnę. Politinės aistros, minios instinktai ima grėsti normaliam Lietuvos gyvenimui. Jeigu šiandien tokiais metodais galima nušluoti parlamentui atskaitingą darinį, rytoj ministrą, tai poryt gal ir parlamentą. Baugu net pagalvoti, kur mes nueisim tokiu keliu. Darykim viską, kad Lietuva nebūtų priešinama, kad nebūtų ieškoma nesančių priešų, kad neįsivyrautų patys žemiausi minios instinktai. Lietuva gali iškentėti ir iškentės visus materialinius nepriteklius, bet jeigu mes nerasime santarvės ir dvasinės ramybės, tikrai bus bėda. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū ponui L.Tapinui. Kviečiam į tribūną poną S.Valiulį, o vėliau galbūt dar reikės atsakyti į klausimus. Aš noriu perspėti deputatus, kurie nori užsirašyti klausimams: jau 21 yra užsirašęs, todėl vargu ar jau į tų klausimus bus galima atsakyti, užteks laiko.
S.VALIULIS. Gerbiama Aukščiausioji Taryba! Čia gavau tokį gerbiamos Z.Šličytės klausimą dėl rudenį pas mus Valstybės kontrolės departamento atlikto patikrinimo ir dėl surašyto akto, ir kas padaryta akte surašytiems trūkumams likviduoti. Drįsčiau paaiškinti, pirma, kad Valstybės kontrolės departamentas atsiuntė komisiją patikrinti labdaros lėšų panaudojimą labai sunkiu mums metu, kai visos mūsų ekonomistų ir buhalterijos jėgos skaičiavo okupantų padarytus nuostolius. Ir skaičiavo lygiai tuo pat metu trejetą mėnesių, priskaičiavo, kaip žinote, 31 milijoną (...) ir du milijonus dolerių, aktai nesutilptų į šią tribūną. Ir galima suprasti juos ir užjausti, kad tuo pat metu turėjo dirbti su Valstybės kontrolės departamentu, dar kartą perversti daugybę popierių, kad galėtų tuos rezultatus pateikti mums ir atsakingiems organams. Drįsčiau manyti, kad neatlikus tos inventorizacijos, sugrįžus į mūsų pastatus, nesuskaičiavus patiems nuostolio, kažin ar derėjo ir ar etiška buvo tokią komisiją iš karto ir siųsti pas mus. Tai viena iš priežasčių, kodėl atsirado ir kai kurie trūkumai. Tai viena iš priežasčių, kodėl mūsų techninio centro vyriausiasis buhalteris ir mūsų televizijos ir radijo vyriausiasis buhalteris neatlaikė šitos naštos, puikūs specialistai paliko savo darbą, deja, šiandien neturime kuo pakeisti, nes tokie žmonės nesimėto, tokie žmonės surado solidų darbą kitur iš karto. Antra tokia priežastis yra ta, kad Lietuvos televizijos Naujienų direkcija, netgi grįžus mums į pastatus, dar kurį laiką dirbo kitur. Ir todėl iš jos iš karto reikalauti, kad ji viską sugrąžintų ir viskas būtų apskaičiuota, irgi buvo, na, praktiškai beveik neįmanoma. Juo labiau kad mūsų Naujienų direkcija dirbo okupacijos sąlygomis, kaip okupacijos sąlygomis: reikia techniką slėpdama ir namie, reikia slėpdama ten, kur ir vadovai nežinojo. Nes tokios buvo sąlygos, tokie netikėtumai, tokia schema, toks darbo būdas. Ir todėl kaltinti, sakykim, ar primesti iš savo pusės jiems kokią nors vagystę, jeigu laiku neužregistravo kameros ar dar kokios nors technikos priemonės, nedrįsčiau..Žinoma, visiškai neteisinu iš teisinės pusės. Taip, tie trūkumai nustatyti, tie pažeidimai yra, ir žmonės atitinkamai nubausti. Lietuvos televizijos Naujienų direktoriui R.Jankauskui, vyr. teleoperatoriui Dovydaičiui, garso operatoriui Žičkui už Valstybės kontrolės departamento patikrinimo metu nustatytus trūkumus ir pažeidimus pareikšti griežti papeikimai, o Kauno redakcijos techninio centro viršininkui Girininkui — pastaba. Pavesta televizijos direktoriui A.Kaušpėdui spręsti dėl R.Jankausko tinkamumo užimti pareigas. Kiek žinau iš televizijos direkcijos posėdžio (jo rezultatai dar nepatvirtinti, direktorate bus šį penktadienį dar svarstomi), nuspręsta gerbiamam R.Jankauskui neleisti rodytis ekrane. Taip pat nušalinti jį nuo atsakomybės už kūrybinio darbo rezultatus, visiškai kitaip sutvarkyti televizijos Naujienų direkcijos struktūrą. Kol kas laikinai, kol vyksta reforma.
Porą žodžių dar apie reformą, 2 minutes tiktai. Galbūt ir nebūtų tokios savotiškai sudėtingos ar įkaitintos situacijos, jeigu nebūtų manipuliuojama ir reformos sąvokomis. Reforma vyksta ir kartais mėginama paaiškinti, kad, girdi, ji nepakankamai sparti. Galbūt, čia niekas tos kaltės neneigia, bet yra ir objektyvios aplinkybės, kodėl neįmanoma to iš karto padaryt, pradedant biudžetu, baigiant naujų struktūrų sudarymu, taip pat naujų ekonominių santykių suformavimu. Paminėsiu tik vieną priežastį:
netgi mūsų ekonomistai negali iš karto susigaudyti rinkos sąlygomis, naujomis ekonomikos sąlygomis. Nežino, daug ko tenka mokytis, persikvalifikuoti. Daroma daug kas, kad jie įprastų ir galėtų tą reformą realizuoti. Be jų nematau, kaip tai būtų galima padaryt. Dėl raginimo ar skatinimo atleisti vienus ar kitus žmones. Drįstu pastebėti, kad vien pernai atleidome arba išėjo iš mūsų 150 žmonių. Šiemet nuo sausio 1 dienos arba administracijos iniciatyva atleisti, arba patys išėjo jau 25 žmonės, tai viso labo jau apie 10% mūsų darbuotojų. Vykdant reformą numatoma pavasariop dar apie 10% arba sumažinti, arba pakeisti mūsų kadrus. Pagrindinis kriterijus — profesionalumas, sugebėjimas dirbti, sugebėjimas dirbti naujai, sugebėjimas vykdyti tuos uždavinius, kurie yra numatyti Lietuvos radijui ir televizijai šiandien.
PIRMININKĖ. Ačiū ponui S.Valiuliui. Dabar prašau sugrįžti į tribūną poną L.Tapiną atsakyti į deputatų klausimus. Deputatas K.Antanavičius. Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamas garbingas pone Tapinai, aš, išreikšdamas jums savo asmenišką padėką už atkaklumą ir prašydamas, kad jūs neįsižeistumėt ir nepaliktumėt tokių svarbių postų, kuriuose jūs esat, norėčiau paklausti. Štai prieš jus buvusią televizijos vadovybę nušalino, dabar jau aišku, KGB vadovaujamos jėgos čia, parlamente. Kieno insinuacijomis dabar yra kurstomas šovinizmas prieš jus ir kokių interesų siekia ne V.Kubilius, bet kas čia, iš Aukščiausiosios Tarybos, kokios jėgos šitai skatina ir siekia? Ačiū.
L. TAPINAS. Bijau, kad aš esu pernelyg menkas politikas, kad galėčiau susigaudyt jūsų tarpusavio frakcijų veikloj. Viena aišku, kad ir valdyba ir, manau, ne tik valdyba iš tikrųjų pasigenda pačių aukščiausių šiuose rūmuose esančių žmonių blaivaus žodžio, raminant Lietuvą, gesinant šitas aistras. To tai jau tikrai trūksta ir pasigendam.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Man tenka girdėti, kad po kai kurių laidų, televizijos, radijo, dažnai pasigirsta skambučiai jų autoriams arba ir radijo ir televizijos vadovams. Jie kaltinami žmonių supriešinimu, priekaištaujama, kad laidose agituojama už senų struktūrų išsaugojimą ir pan. Ar jūs negalėtumėt patvirtinti ar paneigti šituos gandus? Jeigu yra taip, tai ar nebūtų galima tokiu atveju įvardyti keletą?
L. TAPINAS. Skambučių mums iš tikrųjų labai daug. Ne visi jie būna pikti, būna ir geranoriškų, ir patariančių. Ir aš tiesiog dabar nedrįsčiau vardyti tų šimtų ir tūkstančių skambučių. Aš nemanau, kad tai yra didelė bėda — ir valdyba, ir vadovybė turi išklausyt visas pastabas ir visas nuomones. Tai yra normalu, tai yra turbūt normalios valstybės situacija. Kitas dalykas, kai imasi kraštutinių priemonių ir partijos, ir atskiri deputatai. Kaip, sakykim, grupelė deputatų, galiu ir įvardyt — gerbiama Z.Šličytė, gerbiamas A.Svarinskas pareikalavo valdybai neišeiti iš salės tol, kol ji neatsistatydins. Aš manyčiau, kad tai yra jau šiek tiek kitokio pobūdžio kritika ir pasiūlymai.
PIRMININKĖ. Deputatas B.Genzelis. Prašau.
B. GENZELIS. Gerbiamas prelegente, man visiškai suprantama, kai negabūs žurnalistai kelia riaušes prieš gabiuosius, tai visiškai žmogiška. Bet man, pavyzdžiui, šitoj istorijoj nesuprantamas elgesys Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo vadovybės, kuri gali jus iškviesti ir pareikalauti pasiaiškinti. Iš visų pranešimų aš žinau, kad vienas iš akcijų prieš jus organizatorių — buvęs valstybės laikraščio redaktorius S.Stoma, Sąjūdis, kurio garbės pirmininkas yra gerbiamas V.Landsbergis. Tai man visiškai nesuprantama: šitie žmonės gali vadovybės iš karto pareikalauti pasiaiškinti. Kodėl, jūsų supratimu, jie to nedaro, bet bando sukelti tą chaosą per užkulisius?
L.TAPINAS. Jūs vėl mane verčiat atsakyt ne už tai, už ką aš atsakau. O dėl mūsų santykių su Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumu, tai mes, patys nelaukdami pakvietimų būti išklausyti, kreipėmės į Prezidiumą dėl to, kad Lietuvos valstybės laikraštis ,,Lietuvos aidas" veda nuolatinę, gerai apgalvotą ir labai negražią politiką, akciją prieš Lietuvos radijo ir televizijos valdybą. Deja, Prezidiume mes buvom suprasti tiktai su išlygomis, ilgai ir nuobodžiai mums buvo aiškinama, kodėl mes čia turim svarstyti tokius reikalus, ar negalit jūs susitarti patys; kodėl jūs kreipiatės į Prezidiumą, tarsi būtų kur nors dar galima kreiptis Aukščiausiosios Tarybos patvirtintam organui.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš dėl vedimo tvarkos noriu kreiptis. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reglamento 252 straipsnyje nurodyta, kad paklausimas Aukščiausiosios Tarybos posėdyje nagrinėjamas šia tvarka: paklausimo pateikėjo pasisakymui 7 minutės. Jau nebeliko iš skirto laiko — pusės valandos — man 7 minučių, todėl aš reikalauju nutraukt antraeilius klausimus ir noriu pasisakyti 7 minutes, kad man būtų išsamiai atsakyta į tai, ko aš šįryt klausiau, o ne kalbama visiškai antraeilėmis kažkokiomis temomis. Aš turiu konkrečius klausimus ir reikalauju dabar nutraukti šitą kalbą. 7 minučių, pagal Reglamento 252 straipsnį.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Ponia Šličyte, jeigu galima, aš įsiterpsiu, kaip Aukščiausiosios Tarybos seniūnas, — paklausimo svarstymo tvarka yra visiškai kitokia. Paklausimo subjektas turi teisę 10 dienų laukti, kol bus atsakyta į klausimą, paklausimai turi būti registruojami per Aukščiausiosios Tarybos Sekretorių. Ir šįryt buvo susitarta ne dėl paklausimo nagrinėjimo, o tiesiog išklausyti informaciją ir kad atsakytų į klausimus. O paklausimams yra kita tvarka ir ji, žinoma, bus vykdoma. Tačiau numatytais terminais, remiantis kitais Reglamento straipsniais. Jūs paėmėte paskutinį Reglamento straipsnį, kalbantį apie paklausimus, o nepacitavote pirmųjų Reglamento straipsnių, kalbančių taip pat apie paklausimus.
Z.ŠLIČYTĖ. Mano pareiškimas ir prašymas buvo iškviesti. Paklausimas konkrečiais labdaros panaudojimo klausimais, taip pat kaip reaguota į patikrinimo aktą. Ir aš turiu konkrečių klausimų, o ne filosofavimo. Aš noriu paklausti, ar žinoma valdybai, kad galima atleisti už pažeidimus...
K.ANTANAVIČIUS. Na kas čia darosi, kas čia vyksta dabar? Tai prašom duoti iš eilės klausimams.
PIRMININKĖ (L.L.ANDRIKIENĖ). Gerbiama deputatė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Mano iniciatyva yra iškviesta. Todėl prašau, jeigu deputatai nori, tegul išsikviečia kitu laiku. Aš turiu konkrečius klausimus, į kuriuos norėčiau gauti atsakymus.
PIRMININKĖ. Gerbiama deputate Šličyte, aš jums galiu suteikti žodį paklausti, tačiau atsakymui į paklausimą, jūs žinote, yra visai kita tvarka. Į jį būtų atsakyta ne šiandien. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Aš pirmiausia jūsų norėčiau atsiprašyti už deputatę Z.Šličytę. Jinai pyksta, matyt, seniai matė savo kaimo rinkėjus. Aš norėčiau jūsų paklausti. Radijas ir televizija yra depolitizuoti, bet rodant laidas žemės ūkio klausimais dažniausiai būna Z.Šličytės ir jos šalininkų atstovai. Ar ne dėl to jie patys ir pyksta, patys šaukia ir patys pyksta? Aš norėčiau jūsų paprašyt, kad nedarytumėt šitaip. Žemės ūkio laidose turi būti visų pakraipų atstovai, gal tuomet negalėtų pykti ir gerbiama Z.Šličytė, ir ją palaikytų žemdirbiai. O jums aš noriu palinkėti neišsigąsti, juk Lietuva ~ tai ne Z.Šličytė, ir neimt dėl jos vienos labai stipriai į galvą.
L.TAPINAS. Labai ačiū.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamas pone Tapinai, aš norėjau jūsų paklausti, ar jūs analizuojat kartais laidų vedėjų ar diktorių darbą? Pavyzdžiui, ir šiandien rytą, ar jūs manot, kad ponios N.Steiblienės ,,Labas rytas" buvo iš tikrųjų Lietuvos tautai ,,labas rytas"? Iš tikrųjų jūs paanalizuokit kartu tas laidas. Jūs sakot, kad ,,Lietuvos aidas" tendencingai, kryptingai puola, man susidaro nuomonė, kad labai tendencingai, kvalifikuotai Lietuvai daromas labai negražus darbas televizijoje. Vakar visą vakarą ėjusi laida ir daug ankstesnių buvo skiriama vos ne gerbiamo pirmininko V.Landsbergio kompromitacijai. Jūs sakote, kad ,,Lietuvos aidas" tendencingas, man atrodo, kad dar tendencingesnė, tik į priešingą pusę, yra Lietuvos televizija. Ačiū.
L.TAPINAS. Galiu atsakyt. Atskiros laidos buvo kritikuojamos, manau, kritikuojama šios dienos laida, nes joje vedėja pademonstravo vis dėlto gana žemo lygio profesionalumą, tiek kalbos prasme, tiek kitom prasmėm.
Ir informacinės laidos, ir ,,Krantas", ir daugelis kitų laidų buvo kritikuojamos ir reikalaujama imtis priemonių, kad jos būtų profesionalios ir padorios. O dėl atskirų žmonių pasisakymų, garbingų Respublikos žmonių pasisakymų, nei vadovybė, nei televizijos valdyba necenzūravo ir necenzūruos jų nuomonių. Ponui deputatui atrodo, kad šitie pasisakymai griauna Lietuvos valstybingumą, bet yra žmonių, kuriems atrodo priešingai. Ir ne mums spręsti, ne valdybai spręsti. Mūsų tikslas yra vienas: visos politinės jėgos turi išreikšti savo nuomonę ir mes turime siekti, kad nė viena politinė jėga neįgytų absoliutaus monopolio. Tokios yra valdybos politinės nuostatos.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiami kolegos, mūsų laikas jau eina į pabaigą. Ir aš manau, kad čia visi, kurie užsirašė, ir nepaklausim, todėl laikas gal formuluoti ir kai kuriuos pasiūlymus. Praktiškai tas mūsų pasiūlymas jau ne tiktai pateiktas, o balsuotas ir prieš pietus, t.y. mums atskaitingi organai, pareigūnai normalia tvarka, įstatymo, Reglamento nustatyta tvarka turi pasirengti ir atitinkamu laiku atsiskaityti. Ir kad mes juos išklausinėtume, iškvostume ne vieną minutę, ne vieną valandą. O dabar, kadangi kolegė siūlo man jau klausti, mano klausimas, gerbiamas Tapinai, yra toks. Kartais sudaromas vaizdas, kad tie, kurie prieš jus protestuoja, taip pat ir pačiame kolektyve, yra lemiama kolektyvo kūrybinė dalis. Ir kiekybiškai, o svarbiausia kokybiškai. Kaip iš tikrųjų yra arba kaip jums atrodo šitos proporcijos?
L. TAPINAS. Na, nenorėčiau būti subjektyvus, aš galiu remtis tiktai reitingo duomeninis. Reitingą, beje, rengia vienas iš Sąjūdžio vadovų Lietuvos radijuje ir televizijoje, todėl jo padorumu aš abejoti neturiu jokio pagrindo. Tai štai tame reitinge paskutines vietas ir užima tos laidos, kurių vedėjai audringiausiai ir įvairiom formom protestuoja prieš radijo ir televizijos valdybos ir vadovybės darbą. Tai yra Sąjūdžio ,,Atgimimo banga", užimanti paskutinę vietą, ,,Valstybės studija", kurią rengia ponia B.Balynienė, užimanti priešpaskutinę, jeigu neklystu, ar šiek tiek aukščiau, ir dar keli žmonės, kurių profesionalumas toli gražu mūsų nepatenkina. Jeigu skaičiais, tai bent iš tų žmonių, kurie pasirašė po įvairiais kreipimaisi, aš dabar negaliu tiksliai pasakyti, ne daugiau nei dešimt žmonių iš tūkstančio žmonių kolektyvo.
PIRMININKĖ. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Tai tada aš noriu paklausti. Gerbiamas Tapinai, aš remiu jūsų vedamą televizijos politinę liniją ir manau, kad ji yra pakankamai subalansuota, tačiau mano klausimas yra toks. Politikos, kiek aš esu girdėjęs iš Lietuvos žmonių pasisakymų ir mano nuomone, televizijoje yra per daug. Televizija yra nuobodi. Ir kada televizija vis dėlto taps šiokia tokia pramoga Lietuvos žmonėms? Ką jūs rengiatės padaryti, kokias programas priimti, kaip sustiprinti pramoginę dalį televizijoje? Tai yra labai svarbu, nes žmonės yra pavargę nuo politikos ir jūs pats sakote, kokį reitingą užima politinės laidos.
L. TAPINAS. Taip, čia yra problema, kuri susideda iš dviejų dalių. Pirma dalis būtų: kiek įmanoma mažinti politinių laidų. Deja, turiu prisipažinti atvirai, kad ir man pačiam, ir visai valdybai iš tikrųjų kyla noras atsisakyti kas vakarinių geriausioj pozicijoj esančių mūsų valstybės vadovų, Sąjūdžio ,,Atgimimo bangos", ,,Partijų pusvalandžio", valstybės vadovo komentaro ir daugelio kitų laidų. Mes šitą savo koncepciją pabandėm įdėti į rengiamą įstatymą, kurį jūs netrukus, tikiuosi, gausit ir svarstysit. Ir jame turėtų būti viena ir aiški nuostata: bet kokios politinės laidos turi būti rengiamos ir į jas kviečiami žmonės valstybinio Lietuvos radijo ir televizijos iniciatyva. Nė vienas pareigūnas neturėtų tokios teisės savo autoriteto dėka paskambinti ir pareikalauti ar paprašyti, kad tokios laidos būtų. Be jokios abejonės, mūsų nuomone, pakaktų vienos geros, politiškai subalansuotos laidos, kurioje būtų sprendžiami patys aktualiausi Lietuvos politinio gyvenimo klausimai. Klausimas dėl pramoginių laidų, dėl žiūrimų laidų yra turbūt dar sudėtingesnis. Aš jau kalbėjau iš tos tribūnos, kad nėra pasaulyje šalies, kuri pati viena sugebėtų parengti programas savo televizijai. Pusę laiko, o kartais kai kuriose šalyse ir daugiau yra transliuojami kitų šalių filmai, šou, pramoginės laidos, spektakliai, muzika, sportas ir t.t. Jūs puikiai suprantate, kad mes negalime to kol kas daryti. Buvo pažadai, gražūs pažadai. Dėkui už juos premjerui G.Vagnoriui. Deja, taip ir liko pažadais skirti nors truputį valiutos, kad mes galėtume nupirkti kažką iš kitur. Kita vertus, jūs turbūt pastebėjote, kad yra bandoma rengti ir savo jėgomis. Ir viktorinas, ir kultūrines laidas, ir tuo keliu, žinoma, mes eisim, nes jūs esate absoliučiai teisus: Lietuvos žmonėms reikia ir poilsio.
PIRMININKĖ. Ir paskutinis klausimas — deputato V.Plečkaičio.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamas Tapinai, aš su pagarba stebiu ir tikrai gėriuosi jūsų pozicija, kai nepasiduodama minios instinktui. Vis dėlto šituo periodu, matyt, neišvengiamas dalykas, kad radijuj ir televizijoj turi būti daugiau politinių laidų negu kitu, sakykime, ramiu, nusistovėjusiu laiku. Taip jau yra visose Rytų Europos bloko šalyse. Ir, matyt, taip turi būti ir pas mus. Bet aš štai ko norėčiau paklausti. Kitose šalyse, į kurias mes orientuojamės — į demokratines, į Vakarų valstybes, yra paprastai tam tikri komitetai iš partijų atstovų, kurie labai atidžiai žiūri, kad nė vienos partijos naudai nebūtų tam tikros laidos nusveriamos, kad išliktų tam tikras jėgų balansas. Ar mūsų televizijoj yra tokia tarnyba, ar žurnalistų, ar iš profsąjungos, ar dar iš ko, kuri atidžiai stebėtų, kad nevyrautų kokia viena politinė nuostata?
L. TAPINAS. Šitokia misija jūsų pačių patikėta Lietuvos radijo ir televizijos valdybai. Galimas dalykas, kad jinai, sudaryta daugiau iš intelektualų, iš kultūros žmonių, nevisiškai ir gal ne visai tiksliai sugeba balansuoti politinių laidų spektrą. Todėl, nors ir nenorėdamas užbėgti už akių būsimam įstatymo svarstymui, siūlau, kad naujoji valdyba būtų sudaryta iš Aukščiausiosios Tarybos frakcijų pasiūlytų žmonių, ne deputatų, ne valdžios atstovų, ne žurnalistų, o frakcijos pasiūlo garbingus visuomenės žmones, pakankamai politiškai išprususius, kurie atstovautų tos frakcijos interesams ir juos gintų. Aš manau, tada tikrai politinis balansas turėtų būti išlaikytas, jeigu bus priimta tokia nuostata.
PIRMININKĖ. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamas Tapinai, aš norėčiau jūsų paklausti. Jūsų darbuotojas žurnalistas rodo problemą Lietuvos pajūryje dėl projektuojamo naftos terminalo statybos ir aiškina žmonėms, kad yra Vyriausybės ketinimas gauti naftos iš šalių, iš Vakarų, perdirbti ir vėl parduoti į Vakarus produkciją, kai mes turbūt visi, šitoj salėje sėdintys, žinome, kokia Lietuvai grėsminga priklausomybė yra tiktai nuo Rytų ir kokios krizės kiekvieną dieną mums šiais metais jau grėsė ir toliau gresia. Ar jūs tokio žurnalisto poziciją vertinate kaip aukštą profesionalumą ir mokėjimą dirbti naujai, ar ir kaip tam tikrą kryptingą politinę liniją nuteikti žmones prieš Vyriausybę?
L. TAPINAS. Norėčiau atsakyti štai taip: aš vertinu nei vienaip, nei kitaip. Manyčiau, kad tai yra paprasčiausias neprofesionalumas, antra vertus, nežinojimas realios situacijos ir nesuvokimas savo atsakomybės, be jokios abejonės. Už tai toks žurnalistas turi atsiimti jam priklausančią porciją. Valdyba yra priėmus nedviprasmišką nuostatą, kad jeigu žurnalistas ar politikos veikėjas, pasisakęs per Lietuvos televiziją, išreiškė kažkam nepriimtiną nuomonę, kita pusė turi teisę jį pataisyti ir paneigti. Na, o su antrąja jūsų varianto puse aš vis dėlto norėčiau nesutikti. Gal užtenka jau ieškoti priešų ten, kur jų nėra. Lietuvos televizijos žurnalistai tą parodė sausio 13-ąją. Jie labai nesunkiai galėjo ir išduoti, ir pereiti į priešo pusę, ir nesikamuoti, ir uždirbti daugiau, nes situacija buvo sudėtinga. Nė vienas žurnalistas iš Lietuvos radijo ir televizijos neperėjo į priešo pusę. O jeigu jis turi kažkokią kitokią nuomonę arba jeigu jis klysta dėl nežinojimo, manyčiau, kad tai yra vis dėlto skirtingi dalykai.
PIRMININKĖ. Laikas, skirtas diskusijai, baigėsi. Tačiau aš norėčiau dar suteikti žodį klausimui deputatei Z.Šličytei, kaip šios diskusijos iniciatorei.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėjau paklausti dėl labdaros. Tokia tema ir buvo paprašyta šįryt iškviesti darbuotojus. Todėl manyčiau, kad čia buvo pakeista pokalbio tema. Kadangi pagal mano pareiškimą vadovai iškviesti, tai aš ir pageidaučiau būtent konkrečius klausimus užduoti dėl labdaros. Bet, matyt, čia geriau atsakys generalinis direktorius į šituos klausimus.
PIRMININKĖ. Kaip mano Aukščiausioji Taryba? Ar mes galėtume pratęsti dar? Ačiū ponui L.Tapinui. Aš prašau ateiti į tribūną gerbiamą S.Valiulį. Gerai, tuojau.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Jeigu galima, aš pacituosiu Reglamento 94 straipsnį: ,,Aukščiausioji Taryba gali iš anksto apriboti bendrą diskusijų kiekvienu klausimu trukmę arba kalbėtojų skaičių." Šiuo atveju mes apribojome bendrą trukmę. Antruoju atveju teikimai nutraukti diskusijas nepriimti, tai yra jeigu mes numatome kalbėtojų skaičių, tada negalime nutraukti šitos diskusijos. O dabar dėl klausimų nutraukimo. Yra Reglamento straipsnis tik dėl klausimų nutraukimo anksčiau laiko. Dėl klausimų pateikimo pratęsimo nėra Reglamento straipsnio. Šiuo atveju, kadangi mes numatėme, kad Aukščiausioji Taryba apriboja bendrą diskusijos laiką, bet siūloma pratęsti diskusiją, tai aš manau, kad mes turime balsuoti ir balsų dauguma nuspręsti, ar tęsiame. Tada reikėtų apriboti, galutinį laiką nustatyti. Tai aš manau, kad prieš tai deputatai galėtų užsiregistruoti, o paskui balsavimu nuspręsti, pratęsiam klausimų teikimą, ar ne.
PIRMININKĖ (L.L.ANDRIKIENĖ). Prašau deputatus užsiregistruoti. Posėdyje dalyvauja 84 deputatai. Deputatas L.Šepetys dėl balsavimo motyvų. Prašau.
L.ŠEPETYS. Aš manyčiau, kad Aukščiausioji Taryba turėtų vengti ypač skubiai kviesti įvairius vadovus, tai mes šiandieną padarėme. Tai, manyčiau, švelniai tariant, netaktiška jų atžvilgiu, nors gerbiamo L.Tapino atsakymai buvo labai brangūs ir naudingi.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Aš taip pat noriu kalbėti dėl balsavimo motyvų. Aš prisidedu prie pono L.Šepečio. Mes nebeturėtume gaišinti Aukščiausiosios Tarybos laiko. Mes patys žinome, kokiame ceitnote esam, ypač dėl šios savaitės darbotvarkės. Aš manau, kad tą klausimą galima spręsti Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoj. Galima spręsti frakcijose, ten pasitarti, nebegaišti brangaus laiko, iki begalybės teikiant klausimus. Aš siūlau balsuoti, kad būtų baigti klausimų teikimai.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pasiūlyti kompromisinį sprendimą. Gal vis dėlto mes pakviečiam į tribūną generalinį direktorių. Deputatė Z.Šličytė turi labai konkrečių klausimų. Tegul pabando jis į juos atsakyti. Nustatykim, kad tai neužims daugiau kaip 12 minučių ar 7 minutes. Reikia šitą klausimą išspręsti iki galo, nes užduoti buvo labai konkretūs klausimai.
PIRMININKĖ. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau paklausti televizijos valdybos vadovą, kas formuoja Lietuvos politiką: Lietuvos televizija ar Lietuvos parlamentas? Ir jeigu jūs atsakysite į šitą klausimą, aš tada nebeklausiu jūsų kito klausimo. Nes jūs kalbėdamas pasakėte, kad televizija nuosaikios nuomonės ir t.t. Kas vis dėlto formuoja politiką: televizija ar kas nors kitas?
PIRMININKĖ. Gerbiamas Šimėnai, mes dabar kalbame dėl balsavimo motyvų. Ir aš siūlyčiau deputatams paremti deputato A.Rudžio pasiūlymą:
vis dėlto leisti gerbiamam S.Valiuliui atsakyti į deputatės Z.Šličytės klausimą ir šiandien klausimus pabaigti. Vieną klausimą, taip. Gerbiamas Valiuli, kviečiame jus į tribūną.
Z.ŠLIČYTĖ. Man leidžiama užduoti vieną klausimą? Tai prašyčiau nenutraukti to klausimo. Norėčiau, kad gerbiamas generalinis direktorius atsakytų, ar sugrąžintos radijo ir televizijos žinion labdaros būdu gautos lėšos pagal patikrinimo aktą, kuris surašytas 1991 metų gruodžio 24 dieną. Konkrečiai yra čia išvardyta daug kamerų, aš markėmis nevardiju, kad sutaupyčiau laiko, videomagnetofonų. Ar sugrąžintas radijui ir televizijai televizorius ,,Samsung", kuris buvo įsigytas už labdaros lėšas ir padovanotas direktoriui Buzanui, perėjusiam į kitą darbovietę? Jeigu nesugrąžintas, ar pareikštas ieškinys teisme dėl šitos dovanojimo sutarties pripažinimo negaliojančia, nes negalima dovanoti privačiam asmeniui ir nenustatyta tvarka, atitinkamai neįforminta, kaip reikalauja įstatymas. O šito televizoriaus kaina, aš dabar negaliu konkretizuoti, bet yra be galo didelė. Ar pareikštas ieškinys dėl šitos dovanojimo sutarties pripažinimo negaliojančia? Ar sugrąžintos visos piniginės lėšos, gautos labdaros būdu ir panaudotos ne pagal paskirtį? Ar generaliniam direktoriui žinoma, kad taikytį drausmines nuobaudas ir atleidimą iš darbo galima per vieną mėnesį nuo sužinojimo apie padarytą pažeidimą dienos, o nuo akto surašymo, gruodžio 24 dienos, jau praėjo beveik trys mėnesiai? Norėčiau, kad būtų atsakyta. Visa tai yra susiję su tuo pačiu dalyku. Ar žinoma gerbiamam generaliniam direktoriui, kad pareiškus griežtą papeikimą nebegalima atleisti iš darbo R.Jankausko? Šiandien Aukščiausiosios Tarybos posėdyje teigiama, kad A.Kaušpėdui duotas nurodymas spręsti klausimą dėl R.Jankausko atleidimo iš darbo. Ar kreiptasi į prokuratūrą dėl labdaros materialinių vertybių nuslėpimo, kadangi kai kurios videokameros ir videomagnetofonai buvo išaiškinti baigiant patikrinimą, netgi atliekant patikrinimą buvo slepiami?
S.VALIULIS. Kiek turiu laiko? Kad galėčiau labai išsamiai, detaliai ir dokumentuotai atsakyti, aš čia nesu pasiėmęs dokumentų. Tuos darbo barus tvarko mūsų ekonomikos ir technikos direktorius. Jis turi visą dokumentaciją, atsakymus Valstybės kontrolės departamentui. Negalėčiau aš dabar taip visko detaliai išdėstyti. Aš maniau, kad pakaks tokio paaiškinimo, kuris jau buvo duotas. Jeigu reikia tokio išsamaus atsakymo, galime pasirengti ir pateikti parlamentui pagal terminą. Bet kai ką galiu pasakyti ir šiandien, ne viską. Visos kameros, kurios buvo užfiksuotos kaip neregistruotos, yra užregistruotos ir grąžintos. Jos, beje, niekur nebuvo parduotos ir, net nedrįsčiau sakyti, pavogtos. Jos dėl darbo aplinkybių ir darbo sąlygų, taip jau susiklostė, ne visos laiku buvo užfiksuotos netgi dirbant komisijai. Čia galbūt ir aplaidumas.
Antra, pinigai, kurie čia buvo užfiksuoti: du rubliai ar du doleriai, kurių čia trūko, yra grąžinti. Visa kita detaliau atsakyčiau, bet pabaigoje vis dėlto pridurčiau, kad pagal visas 1991-ųjų metų mūsų darbo aplinkybes, jeigu mūsų darbuotojai būtų norėję vogti, grobti ir labdaros lėšas ištampyti po kampus, sąlygos buvo kuo puikiausios, turiu omeny darbo sąlygas ir gyvenimo sąlygas. Mane pritrenkia Valstybės kontrolės departamento protokolas ta prasme, kad tiek mažai trūkumų pas mus terado. Vis dėlto reikia pasakyti, kad dauguma mūsų žmonių sąžiningai dirbo 1991 metais. Sąžiningai vykdė ne tik pilietinę pareigą, bet ir materialines vertybes tvarkė.
Dėl pono Buzano irgi neturiu konkrečių duomenų. Pasakyčiau tik tiek: žmogus, kuris suorganizavo techninius ryšius mums sunkiomis dienomis ir vykdė tą sunkų, tikrai pogrindžio sąlygomis dirbamą darbą, man rodos, nusipelno (anuo metu dar nebuvo medalio) kažkokios didesnės dovanos, išeidamas iš mūsų darbo į kitą labai rimtą darbą televizijos bokšte. Jeigu čia padarėm kokį finansinį pažeidimą, tai bus ištaisytas, bet moralinės skriaudos ar moralinės nuostatos pažeidimo, turiu prisipažinti, nejaučiu. (Plojimai)
PIRMININKĖ. Ačiū generaliniam direktoriui. Dabar siūlyčiau vis dėlto balsuoti, ar mes nutariam tęsti diskusiją, ar baigiam ją šiandien. Tačiau norėčiau deputatams priminti, kad visiems yra išdalytas Jungtinės Sąjūdžio frakcijos parengtas nutarimo projektas. Mes jį svarstysim šią savaitę arba kitą ir turėsim dar progos savo mintis tuo klausimu išreikšti. Todėl dabar prašau registruotis visus ir balsuosim.
Registracija prasidėjo. Užsiregistravo 94 deputatai. Dar žodžio prašo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Mes turime nutarimo projektą. Girdėjom, kad jis bus svarstomas po savaitės. Galbūt televizijos vadovai po dešimties dienų dar duos išsamesnius atsakymus. Taip atrodo, kad mes turime daug laiko. Ir žinoma, klausimas, ar televizijos pozicija yra iš tikrųjų objektyvi ir subalansuota, ar labiau pakrypusi į vieną politinę pusę, tai galėtų būti svarstoma ir savaitę, ir dešimt dienų, ir dar ilgiau. Bet dabar mums, deputatams, reikėtų patiems sau atsakyti: jeigu per tą savaitę ar per tas dešimt dienų vienas žmogus mirs, kaip šiandien mums medikai pasakė, kad tai gali įvykti kiekvieną dieną, — ar mes tikrai visai ramiai toliau svarstysime šitą nutarimo projektą?
PIRMININKĖ. Siūlau deputatams balsuoti, ar mes tęsime diskusiją šiandien, ar ją nutraukiam?
V.P.ANDRIUKAITIS. Ar galima dėl motyvų pasisakyti?
PIRMININKĖ. Prašom dėl balsavimo motyvų.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad motyvas, kurį iškėlė gerbiamas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, tikrai neturėtų būti keliamas parlamentui svarstyti. Juo labiau kad iš tikrųjų tai galėtų būti atskira medikų komisijos kalba, kaip apsaugoti badaujančio žmogaus sveikatą. Kita vertus, manau, jog Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko autoritetas pakankamai didelis, kad būtų galima paveikti badaujantį ir įtikinti. Taigi tai nėra alternatyva svarstyti nutarimą.
PIRMININKĖ. Deputate Rudzy, jūs taip pat norėtumėte dėl balsavimo motyvų? Prašau.
R.RUDZYS. Ačiū, aš norėjau pastabą seniūno pavaduotojams prieš tai, trumpai ją pasakysiu. Deputatės Z.Šličytės klausimo pabaigoje nebuvo klausimo akcento. Į tai jūs, kaip jauni pavaduotojai, atkreipkite dėmesį. O jeigu tas žmogus dabar numirtų, tai aš nežinau, kaip mes čia visi elgtumėmės. Man atrodo, kad čia žaidžiam žmogumi, o ne valstybe. Ir aš ta proga šiandien atsisveikinu. Sudie, ponai!
PIRMININKĖ. Kviečiu deputatus balsuoti. Ar nutraukiam diskusiją, ar diskusiją tęsiam toliau? Balsavimas prasidėjo. Kas už tai, kad diskusija būtų nutraukta? Ar jūs norite, kad aš iš naujo suformuluočiau? (Balsai salėje) Dar kartą kartoju, kas už tai, kad diskusija būtų tęsiama? Už balsavo 33 deputatai, prieš 45, susilaikė 2. Taigi diskusija nutraukta.
Z.ŠLIČYTĖ. Noriu dar vieną prašymą. Mes galime nutraukti diskusiją, bet išdalytas nutarimo projektas skamba, kad sudaroma deputatinė komisija, kuri turi ištirti padėtį Lietuvos radijuj ir televizijoj. Jeigu mes šito nutarimo nepriimame, nesudarome deputatinės komisijos, noriu informuoti tuos Aukščiausiosios Tarybos deputatus, kurie nesiklauso masinės informacijos priemonių — radijo ir televizijos, Žurnalistų sąjunga kviečia iš Europos kompetentingą komisiją, reikalaudama, kad ištirtų padėtį radijo ir televizijos valdyboje. Taigi atvyksta iš Europos ekspertai. Šiandien žmogaus gyvybei gresia pavojus, o Aukščiausiosios Tarybos deputatai nesudaro komisijos ištirti šitą klausimą. Aš taip pat išeisiu iš posėdžių salės, jeigu Aukščiausioji Taryba nepriims nutarimo sudaryti deputatinės komisijos.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos norėčiau prašyti žodžio. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKĖ, Deputatas K.Antanavičius. Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji, turim darbotvarkę, balsavom, nutraukėm diskusiją. Einam dirbti. Ar čia mes susirinkome ponios Z.Šličytės pasisakymų klausyti? Dirbam toliau, turim labai svarbių klausimų šiandien. Ačiū.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš balsavau, kad būtų nutrauktos diskusijos, tačiau aš manau, kad nutarimo projektą reikia svarstyti, konkretų nutarimo projektą.
PIRMININKĖ. Aš prašau Jungtinės Sąjūdžio frakcijos atstovų pasakyti, ar tai protokolinis nutarimas? Todėl mes jo negalim šiandien svarstyti, nes jisai pateiktas ne pagal Reglamentą. Deputatas J.Tamulis. Prašau, paskutinis.
J. TAMULIS. Aš norėčiau paremti tai, ką pasakė deputatas E.Klumbys. Aš manau, kad tokią ad hoc komisiją mums niekas netrukdo sudaryti. Tam nereikia net priimti nutarimo. Aukščiausioji Taryba konsensu, sutarimu gali sudaryti komisiją, į kurią įeina po vieną kiekvienos frakcijos narį, ir tas klausimas būtų išspręstas. Tam nereikia net priiminėti jokio nutarimo.
PIRMININKĖ. Aš dar kartą kreipiuosi į Jungtinę Sąjūdžio frakciją: jeigu jūs patys teigiate, kad tai ne protokolinis nutarimas, mes jo negalime šiandien svarstyti.
A.JANUŠKA. Gerbiama seniūno pavaduotoja, aš norėčiau vis dėlto, kad mes...
PIRMININKĖ. Deputate Januška, dar jums žodis nesuteiktas. Deputatas E.Klumbys taip pat kelia ranką. Vieną minutę. Deputatas E.Klumbys. Prašau.
E.KLUMBYS. Aš siūlau ir kviečiu Jungtinę Sąjūdžio frakciją parengti konkretų protokolinį nutarimą ir balsuoti už jį. Ir baigti dabar šitą klausimą.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Januška. Prašau.
A.JANUŠKA. Aš ir norėjau pasakyti, kad praktiškai dabar jūs vedate posėdį neteisėtai ta prasme, kad Šitos diskusijos išvis neturėjo būti. Pusę valandos dabar mes gaištame laiką. Jeigu buvo klausimas, jis turėjo būti balsuojamas pradžioje, kai mes tvirtinome darbotvarkę. Šito klausimo nėra darbotvarkėje ir todėl išvis jo nederėtų svarstyti dabar. Einam toliau, kaip siūlė deputatas K.Antanavičius.
PIRMININKĖ. Ačiū. Aš prašau Jungtinės Sąjūdžio frakcijos parengti protokolinį nutarimą, mes galėtume jį šiandien svarstyti. Tolesnis mūsų darbotvarkės klausimas yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų komisijos sudarymo išvadoms parengti dėl Kauno miesto, Kauno ir Lazdijų rajonų savivaldybių tarybų" projektas. Aš nematau deputato S.Kropo salėje. Deputatas A.Žalys. Prašau.
A.ŽALYS. Gerbiami deputatai, prisimename, kad Respublikos Vyriausybė dar vasario mėnesį pasiūlė Aukščiausiajai Tarybai spręsti klausimą dėl Kauno miesto, Kauno ir Lazdijų rajonų tarybų. Toks noras motyvuojamas tuo, kad, Vyriausybės nuomone, Kauno ceste, Kauno ir Lazdijų rajonuose pažeidinėjami Respublikos įstatymai, sudaromos sąlygos piktnaudžiavimams, nepatenkinamai vykdomos ekonominės reformos ir dar todėl, kad minėtos tarybos neįvykdė Respublikos Vyriausybės reikalavimo atleisti iš pareigų kai kuriuos šių savivaldybių vadovus. Jums jau vasario mėnesį buvo pateiktas Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektas šiuo klausimu. Šiandien savivaldybių komisija pateikia antrą nutarimo projektą, kuris, gal jūs pastebėjote, skiriasi nuo pirmojo varianto tuo...
PIRMININKĖ. Atsiprašau gerbiamo pranešėjo ir prašau deputatus sėstis į vietas ir gerbti pranešėją.
A.ŽALYS. Kaip matome, tas antrasis variantas nuo pirmojo skiriasi tuo, kad yra papildyta komisijos išvadoms pateikti sudėtis ir siūloma nustatyti kitą išvadų pateikimo datą, būtent šių metų balandžio 21 d. (Salėje triukšmas) Ar aš ką nors ne taip kalbu, kad...
PIRMININKĖ. Viskas? Ar jūs baigėt?
A.ŽALYS. Ne, nebaigiau.
PIRMININKĖ. Prašom kalbėti toliau.
A.ŽALYS. Labai trumpai supažindinsiu su nutarimo projektu. ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų komisijos sudarymo išvadoms pateikti dėl Kauno miesto, Kauno ir Lazdijų rajonų savivaldybių tarybų". Atsižvelgdama į Lietuvos Respublikos Vyriausybės teikimą paleisti Kauno miesto, Kauno ir Lazdijų rajonų tarybas ir vadovaudamasi Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo 28-uoju straipsniu, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
1. Sudaryti Aukščiausiosios Tarybos deputatų komisiją iš šių deputatų, frakcijų atstovų."
Kaip matote, čia devynios frakcijos pateikė savo atstovus, visi jie išvardyti ir man turbūt nėra reikalo skaityti. Ir antras punktas, kaip matote, yra, kad komisija išvadas pateikia Aukščiausiajai Tarybai iki šių metų balandžio 21 dienos. Reikėtų, gerbiami deputatai, pasakyti, kad šiandien, tiktai šiandien gautas Ministro Pirmininko raštas dėl Ignalinos rajono tarybos paleidimo. Motyvai tie patys, būtent, kad Ignalinos rajone, Vyriausybės nuomone, susidarė nepatenkinama padėtis ir kad nepatenkinamai dirba šio rajono savivaldybės taryba ir jos valdyba. Galbūt deputatai sutiktų dėl pastarojo Vyriausybės pasiūlymo dėl Ignalinos tarybos paleidimo nepriiminėti atskiro Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ir nesudarinėti atskiros šio klausimo deputatinės komisijos išvadoms pateikti. O prie mūsų Savivaldybių komisijos pateikto nutarimo įvardyti ir Ignalinos rajoną. Nereikėtų tada atskiro mūsų Aukščiausiosios Tarybos nutarimo. Taip turbūt būtų tikslinga. Mūsų komisija siūlo priimti šį nutarimą.
PIRMININKĖ. Manau, kad būtų galima pritarti komisijos pasiūlymui ir dabar deputatams žodis tiktai dėl balsavimo motyvų. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Tai aš siūlau apskritai jokių komisijų nesudarinėti. Pirmiau balsuoti, ar sudaryti tokias komisijas, o po to tiktai balsuoti, iš kokių deputatų. Todėl, kad tų komisijų galybė: bankui — komisiją, savivaldybėms komisiją, anam komisiją, tiesiog deputatai tampa kontrolieriais. Yra atitinkami valdymo organai. Išklausykim, jeigu Vyriausybė teikia čionai tą savivaldybių klausimą ir priimkim sprendimą. Kiek gali būti tų komisijų? Juk tos komisijos nepajėgs tirti. Taigi siūlau balsuoti, kad tokių komisijų nesudarinėtume. Ačiū.
PIRMININKĖ. Gerbiamas deputate Antanavičiau, mes jau vasario mėnesį buvome nutarę, kad tokia komisija bus sudaryta.
A.ŽALYS. Tai viena. O antra, tada reikėtų pakeisti Savivaldos pagrindų įstatymą. Jo 28-asis punktas, esant tokiam teikimui dėl tarybų paleidimo, numato ir mes turime tai padaryti: sudaryti tokią komisiją toms išvadoms pateikti.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš prašau gerbiamų deputatų tą komisiją sudaryti ir tai reikėjo seniai padaryti, kadangi Kauno rajono taryba antras mėnuo yra nedarbinga, daugiau negu 20 deputatų sustabdė savo įgaliojimus ir nedalyvauja sesijose. Vienas deputatas, Valentinas Žilys, iš viso atsisakė toliau būti deputatu, kadangi taryba dirba nekonstruktyviai ir jis negali vykdyti savo rinkėjų įgaliojimų. Iš tikrųjų padėtis Kauno rajono taryboj yra kritiška.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš pirmiausia norėčiau užduoti klausimą prelegentui. Aš suprantu, bet buvo argumentų, kad dar yra Ignalinos rajonas. Ar neperauga mūsų ta komisija, kurią vasario mėnesį mes sutarėm sudaryti, į tokią parlamentinę komisiją, todėl, kad tuoj atsiras dar koks nors rajonas, vadinasi, dar reikės išvadas pateikti ir t.t., ir t.t. Šiaip aš pritariu, kad tą komisiją reikėjo seniai sudaryti.
A.ŽALYS. Aš galiu pasakyti, kad mūsų komisija, būtent Savivaldybių komisija, tai siūlė sudaryti tuoj pat po Vyriausybės pasiūlymo. Ir prisimenate, tris kartus čia mes veržėmės į tą tribūną, deja, tik šiandien tai pavyko padaryti. Vis dėlto aš manyčiau ir prašyčiau deputatus pritarti, kad Ignalina čia būtų įrašyta į šitą dokumentą, kad nereikėtų vėl rytoj ar, tikriau sakant, poryt siūlyti naują komisiją sudaryti. Jokio čia nebūtų tikslingumo ir reikalo.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Dringelis. Prašau.
J.DRINGELIS. Kadangi yra problema, tai reikia ją kažkaip spręsti. Argi mes galim išspręsti problemą, nesudarę komisijos ir neištyrę padėties? Todėl tie, kurie siūlo tokios komisijos nesudaryti, aiškiai nenori spręsti tos problemos. O problema yra labai rimta. Mūsų valstybėje yra dvivaldystės reiškinių ir kol mes nepasieksim, kad jų nebūtų, tol Lietuvoje gausės netvarkos. Todėl komisiją reikia sudaryti ir kaip galima greičiau. Dėkui.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, aš taip pat pasisakyčiau už tai, kad tokią komisiją reikia sudaryti, bet prašyčiau projektų autorių padaryti vieną pataisą ir, manau, ponas P.Papovas irgi turėtų protestuoti, kad jų frakcijos pavadinimas yra neteisingai užrašytas. Demokratų darbo partijos Lietuvoje iš viso nėra. Ir frakcijos tokios irgi nėra. Yra Demokratinė darbo partija. Prašom taip ir užrašyti. Ačiū.
A.ŽALYS. Taip, sutinkame, be abejo.
PIRMININKĖ. Ačiū. Gerbiamas K.Motieka. Prašau.
K.MOTIEKA. Ačiū. Aš norėjau paklausti jūsų, kaip Savivaldybių komisijos atstovo, ar neiškyla jums tokie klausimai arba bent mintys kaip man. Kadangi daugelyje Respublikos savivaldybių matome tokį nesklandų ir nedarnų darbą, prastai klostosi santykiai tarp valdybų ir tarybų, ar nevertėtų priimti tokį sprendimą: vienu aktu sustabdyti visų Respublikos valdybų darbą iki bus priimtas naujas savivaldybių įstatymas, įvesti visur administracinį valdymą. Ar nepadėtų tai geriau organizuoti darbą tuo laikotarpiu, kai reikalingi labai greiti ir operatyvūs sprendimai?
A.ŽALYS. Ne, aš taip jokiu būdu nemanyčiau. Aš manyčiau, kad tarybos ir jų valdybos, ypač tarybos, turi taip dirbti, kad Respublikoje būtų sprendžiami klausimai, o ne atvirkščiai. Aš jokiu būdu nesutinku su ta mintimi, kad mes čia, Vilniuje, ar parlamentas, ar Vyriausybė štai sprendžia ir gerai sprendžia konkrečius klausimus, tuo tarpu vietose miestų ir rajonų tarybos ar valdybos kažkaip kitaip, kitą darbą dirba. Atvirkščiai, jokiu būdu aš taip negalvoju. Žinoma, taip pat matau ir tuos atskirų tarybų ir valdybų darbo trūkumus, kuriuos, be jokios abejonės, reikia taisyti.
PIRMININKĖ. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamas pranešėjau, kiekvieną darbą, mano manymu, turėtų atlikti specialistai. Ar jums neatrodo, kad didžiausią patirtį paleisti tarybas turi gerbiamo E.Petrovo vadovaujama komisija. Ar nereikėtų jai pavesti atlikti šitą darbą?
A.ŽALYS. Ne, jai tai jau nereikėtų pavesti atlikti šitą darbą. Tai yra visai kiti klausimai, ji buvo sudaryta dėl tų dviejų rajonų, o šita komisija sudaroma, kaip matote, dėl kitų rajonų ir dėl Kauno miesto.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, jau 5 deputatai pasisakė už komisijos sudarymą. Jeigu yra norinčių pasisakyti prieš, tada prašom kalbėti dėl balsavimo motyvų, o jeigu ne, tada siūlyčiau balsuoti. Prieš? Prašom. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad čia nėra ko komisijų sudarinėti. Paleist visas nepalankias tarybas čia pat, Aukščiausiojoje Taryboje, ir bus tvarka, bus drausmė ir kiti žinos, ką reikia daryti. Tik turim pagalvoti, ar reikėtų skelbti naujus rinkimus iš karto ten.
PIRMININKĖ. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Kaip jūs sakėte, kad...
PIRMININKĖ. Jeigu jūs už, tai...
P.VARANAUSKAS. Aš už, atsiprašau.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Akanovičius.
S.AKANOVIČIUS. Jeigu neklystu, tai Vyriausybė maždaug prieš porą mėnesių savo pasiūlymus pateikė. Dabar jeigu komisija dirbs, tai tik maždaug balandžio 20 dieną pateiks išvadas. Paskui mes svarstysim kokį mėnesį. Ar reikalingas toks svarstymas komisijoj? Aš prieš. Jeigu reikia pareigūną atleisti, galim atleisti, galim kitu keliu padaryti. Nereikia kišti parlamento ten, kur nereikia.
PIRMININKĖ. Ačiū. Jeigu deputatas K.Antanavičius ne prieš, tai gal mes galėtume balsuoti. Ačiū. Siūlyčiau deputatams balsuoti už šį nutarimą, už komisijos sudarymą. Gerbiami deputatai, aš prašau sėsti į savo vietas. Deputate Astrauskai, deputate Leščinskai, deputate Tamuli, prašom sėsti į savo vietas. Aš prašau pasirengti balsų skaičiavimo komisiją.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Suskaičiuoti balsus?
PIRMININKĖ. Prašom suskaičiuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prašom sėsti visus į savo vietas, kolegos deputatai. Šiuo metu 77 deputatai.
PIRMININKĖ. Kaip už nenorminį aktą mes galime balsuoti už šį nutarimą, todėl kas už tai, kad nutarimas būtų priimtas? Prašau, balsuojam kortelėmis.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 69.
PIRMININKĖ. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS, Prieš 6.
PIRMININKĖ. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKĖ. Už 69, prieš 6, susilaikė 2. Nutarimas priimtas.
Mes dar suspėtume kitą Aukščiausiosios Tarybos nutarimą iš mūsų darbotvarkės — ,,Dėl Prienų miesto ir Trakų rajono Grigiškių gyvenvietės tiesioginio valdymo pratęsimo" projektą. Prašom, gerbiamas Žaly.
A.ŽALYS. Jau buvo pateiktas, gerbiami deputatai, nutarimo projektas šiuo klausimu ir aš priminsiu. Jis trumpas ir skamba taip: ,,Dėl Prienų miesto ir Trakų rajono Grigiškių gyvenvietės tiesioginio valdymo pratęsimo". Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria pratęsti Prienų miesto ir Trakų rajono Grigiškių gyvenvietės tiesioginį valdymą vieneriems metams." Po to, kai šis nutarimo projektas buvo pristatytas, pastabų ir pasiūlymų, papildymų Savivaldybių komisija negavo, todėl prašome pritarti tokiam nutarimui ir balsuoti.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, gal mes galėtume balsuoti iš karto dėl šio nutarimo? Taip, aš suteiksiu žodį gerbiamam B.Genzeliui, bet kadangi pastabų nebuvo gauta, todėl gal nepradėkim didelių diskusijų. Prašom.
B. GENZELIS. Aš siūlau balsuot prieš. Kadangi motyvai nevisiškai aiškūs, juo labiau dabar mes referendumą rengiam, tai piliečiai vis tiek turės eiti į referendumą ir ta proga surengti rinkimus. O šiaip sau tęsti iki begalybės, kad ten neatėjo žmonės anksčiau ir dabar taip yra, mano supratimu, tai yra visiškai neargumentuotas pasiūlymas. Ir aš dėl to siūlau balsuoti prieš.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Man atrodo, mes tokių dalykų nepainiokime: referendumas ir tas klausimas, kurį pateikia Savivaldybių komisijos atstovas ponas A.Žalys. Aš kalbėjau su Prienų miesto valdžia, kalbėjau su žmonėmis, tikėtis, kad įvyktų rinkimai, visiškai nerealu, Kad būtų galima fiksuoti esamą padėtį ir įteisinti ją, šitas nutarimas yra būtinas. Todėl siūlau balsuoti.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Okinčicas.
Č.OKINČICAS. Mano manymu, fiksuot padėtį gal ir reikia, bet šiandien mes galėtume svarstyt ir klausimą dėl tų rinkimų datos paskyrimo. Kadangi jeigu kyla ginčas tarp vietos gyventojų ir Aukščiausiosios Tarybos ar jeigu rinkimai neįvyko, tai ar neverta mums pagalvot apie tai, kad vis dėlto norėtume kurti demokratinę valstybę ir lokalinė valdžia turėtų egzistuoti. Ar nepakeisti mums rinkimų įstatymo, ar neišbraukti mums teiginio, kad 50% rinkėjų privalo atvykti balsuoti? Mano manymu, čia klausimas yra kur kas sudėtingesnis ir tęst iki begalybės tiesioginį valdymą tiktai todėl, kad buvo pakalbėta su tam tikru skaičium žmonių, mano manymu, yra tiesiog negalima. Ir aš siūlau dar šiandien pagalvoti apie rinkimų datą šituose dviejuose rajonuose.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Savivaldybių komisija visapusiškai nagrinėjo šį klausimą ir atsižvelgė ne tik į tų vietovių valdininkų, bet ir į gyventojų nuomonę. Atitinkamos apklausos surengtos. Ir komisija siūlo, jos nuomone, patį racionaliausią sprendimą ir, man atrodo, pradėti vėl nuo kažin ko svarstyti šitų problemų nevertėtų, nes tokios diskusijos vis tiek būtų mums nevaisingos. Dėkui.
PIRMININKĖ. Aš prašau visus deputatus, kurie yra Aukščiausiojoje Taryboje, ateiti į salę, nes tai jau norminis aktas ir mums reikalingas kvorumas. Prašom.
A.ŽALYS. Kaip matote, siūloma ne taip, kaip teigiama tęsti tiesioginį valdymą iki kažkokios begalybės, bet vienerius metus. Kitų pasiūlymų dėl terminų nebuvo, dėl ko mes galėtume diskutuoti, tai viena. O antra, be jokios abejonės, prieš pateikdama tokį nutarimo projektą pratęsti tiesioginį valdymą, Savivaldybių komisija labai kruopščiai nagrinėjo, kaip ir buvo pranešta praeitą kartą, padėtį tose gyvenvietėse: mes gavome tų abiejų savivaldybių tarybų raštus, kur teigiama, kad negalima dabartiniu metu ir artimiausiu metu surengti rinkimus: tose gyvenvietėse lankėsi mūsų komisijos darbuotojai: mes klausėme Aukščiausiosios Tarybos tų vietovių deputatų nuomonės ir visi buvo vieningi, kad skelbti dabar rinkimus yra beprasmiška.
PIRMININKĖ. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamas pranešėjau, ar jums neatrodo, kad iš tikrųjų reikėtų surengti gyventojų apklausą ne taip va, kaip čia jūs pasakojote: kažkas kažkur nuvažiavo, pakalbėjo su grupele žmonių, ir viskas. Deputatus labai dažnai apklausia, čia ponia Irena nuolatos vaikšto su tokia dėžute. Aš manau, kad tikrai reikėtų surengti apklausą tenai ir tada mes žinosim tikrą nuomonę. Taip pat ir kituose rajonuose, kur yra tarybos paleistos.
A.ŽALYS. Tai aš noriu pasakyt, kad ne kažkas nuvažiavo, bet, kaip aš minėjau, Savivaldybių komisijos darbuotojai, ir ne kažkur, bet į tas vietoves, ir ne kažką ten darė, o kalbėjosi su visuomeninėmis organizacijomis, su žmonėmis kalbėjosi, ir tik po to mūsų komisija, Savivaldybių komisija, pateikė štai tokį klausimą ir tokias išvadas.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Tamulis, ir siūlyčiau baigti diskusiją.
J. TAMULIS. Aš irgi manau, kad nėra ko diskutuoti. Vis dėlto akivaizdu, kad į Aukščiausiąją Tarybą jau ateina nauja Konstitucija. Aš manau, kad jos priėmimas ne už kalnų ir tada įvyks normalūs rinkimai.
PIRMININKĖ. Gerbiamas Klumby!
J. TAMULIS. Manau, kad tuos pinigus švaistyti nėra ko, rizikuojant, kad vėl tie rinkimai neįvyks, nesam tokie turtingi.
PIRMININKĖ. Daugiau norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų nėra. Gerbiama balsų skaičiavimo komisija, kiek dabar deputatų salėje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Šiuo metu yra 84 deputatai
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, kurie yra Aukščiausiojoje Taryboje, prašom ateiti į salę. Mes dar spėtume balsuoti dėl vieno nutarimo. Deputatas J.Prapiestis. Prašom. Prašom kalbėti.
J.PRAPIESTIS. Aš prašyčiau, kol susirinks deputatai, jaučiu skubą, mes galim spręsti Aukščiausiojo Teismo teisėjų klausimą, tai nenorminis dokumentas, todėl galima greitai.
Gerbiami deputatai, prašau jūsų dėmesio. Nutarimas, kurį jūs jau gana seniai skaitėt, studijavot, aš neturiu ko pridėti. Šitie teisėjai jau yra ir advokatais išrinkti. Jie savo pasiryžimą, savo nuostatą išreiškė. Aš apgailestauju, kad tokie prityrę, kvalifikuoti teisėjai išeina, tuo labiau kad jie jauni, tačiau mes varžyti jų pasirinkimo irgi neturim teisės. Todėl jeigu kam kas neaišku, jeigu aš galiu atsakyti, prašom klausti manęs, o jeigu ne, tai yra prieš jus minimi asmenys, todėl prašom nedelsti laiko, galim pradėti šitą procedūrą.
PIRMININKĖ. Deputatas B.Rupeika. Ar jūs norite klausti pranešėjo?
B.V.RUPEIKA. Taip.
PIRMININKĖ. Prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje šiuo metu 87 deputatai.
B.V.RUPEIKA. Diskusija dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjo R.Andrikio, dėl jo kolegos G.Kiškio jau buvo. Sakykite, ar šitie motyvai, verčiantys juos išeiti, didėja, stiprėja, ar atvirkščiai nyksta? Aš turiu galvoje dabar madingą žodį erozija. Teismų erozija Lietuvoje. Kokia tendencija?
J.PRAPIESTIS. Ar jūs negalite konkretesnio klausimo, kokie motyvai, konkrečiai, ką reiškia teismų erozija? Čia labai publicistiška.
B. V.RUPEIKA. Jūs neskaitote ,,Lietuvos aido" ir Pirmininko kalbų neklausote. Erozija — tai yra struktūros irimas iš vidaus.
J.PRAPIESTIS. Jeigu leisit, aš atsakysiu po to, kai balsuosit už norminį dokumentą. To prašo pirmininkaujantys.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, dabar jau yra salėje 88 deputatai. Ir aš labai jus prašau balsuoti dėl nutarimo ,,Dėl Prienų miesto ir Trakų rajono Grigiškių gyvenvietės tiesioginio valdymo pratęsimo". Balsuosime kortelėmis. Kas už šį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 75.
PIRMININKĖ. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 2.
PIRMININKĖ. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 3.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai! Gerbiami deputatai!
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3 deputatai.
PIRMININKĖ. Prašome pasilikti salėje, dar vienas nutarimas. Tik dėl nutarimo balsuoti. Taigi nutarimas ,,Dėl Prienų miesto ir Trakų rajono Grigiškių gyvenvietės tiesioginio valdymo pratęsimo". Už balsavo 75, prieš 3, susilaikė 3 deputatai. Nutarimas priimtas.
Ir dar vienas nutarimas, kurį svarstėm rytiniame posėdyje. Mums liko balsuoti dėl viso nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos programų įgyvendinimo ir finansavimo". Aš prašau balsuoti, kas už šį nutarimą. Balsuojam kortelėmis.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 80.
PIRMININKĖ. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKĖ. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKĖ. Taigi vienbalsiai nubalsavome: už — 80, prieš nėra, susilaikiusių nėra. Nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos programų įgyvendinimo ir finansavimo" priimtas. Ačiū.
Pertrauka.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Noriu pasakyt, kad pagal šios dienos darbotvarkę mes vėluojame lygiai 70 minučių, tai yra viena valanda 10 min. Todėl, kad nebūtų gaišaties, kviečiu deputatus į salę, kad galėtume neatidėliodami balsuoti svarbius darbotvarkės klausimus. Kaip supratau, deputatai pageidavo pateikti po porą klausimų kol kas teisėjams ponams R.Andrikiui ir G.Kiškiui. Tai gal pakviesčiau poną R.Andrikį į tribūną, deputatai galėtų paklaust, kol susirinks kiti deputatai ir kol galėsime balsuoti. Klausinėti gali ir esantys deputatai. Kol dar niekas neužsirašė klausti, aš noriu paminėti Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos ekspertų grupės išvadas apie teisėjų padėtį Lietuvoje. 24-ame šių išvadų punkte yra dėstoma, jog Lietuvoje yra didelis pavojus, kad teisėjai gali būti pernelyg lengvai atleidžiami iš užimamų pareigų. Šiuo atveju mes susidūrėme su atvirkščiu reiškiniu, kai teisėjų nenorima atleisti. Žinoma, Europos Tarybos specialistai galbūt ir palankiai įvertins, kadangi jie galvojo atvirkščiai. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Ar jūs pereinate į kitą darbą dėl pašaukimo, ar dėl dabar esamos šiek tiek neapibrėžtos ir sunkios teisėjų padėties? Ar dar kažkokia priežastis?
R.ANDRIKIS. Teisėjo padėtis niekada nebuvo lengva. Nemanyčiau, kad šiandien ji yra daug neapibrėžtesnė ar sunkesnė, tačiau aš noriu dirbti kitą darbą. Aš 15 metų išdirbau teisėju, manau, kad to visiškai užtenka.
PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis.
J.V.PALECKIS. Aš norėčiau paklaust jūsų. Be abejo, kiekvienas turi pasirinkimo teisę ir jūs, matyt, nusprendėt pasitraukti. Ką jūs manot apie tą sistemą, kurią jūs dabar paliekat? Ar jūs nesijaučiat susilpninąs ją ir ar nedvejojat dėl savo žingsnio?
R.ANDRIKIS. Ne, aš nedvejoju ir tris mėnesius laukiu pakartotinio svarstymo. Aš apsisprendžiau labai seniai.
PIRMININKAS. Ačiū ponui R.Andrikiui.
R.ANDRIKIS. O vertinti — tai čia ne mano kompetencija savo darbą vertinti.
PIRMININKAS. Ačiū ponui R.Andrikiui. Tada gal ponui G.Kiškiui būtų klausimų, prašom. Kas pageidautų paklaust Aukščiausiojo Teismo teisėją gerbiamą G.Kiškį? Gal deputatai pageidauja, kad išsakytumėt motyvus, tuomet nebekiltų klausimų.
G.L.KIŠKIS. Motyvas toks: 17 metų išdirbau. Jaučiasi kažkoks nuovargis. Pasitaikė proga, priėmė į advokatūrą. Nutariau išeiti. O kitų motyvų, matyt, ir nėra, tiesiog paprasčiausiai pakeisti darbą.
PIRMININKAS. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Atviro pokalbio su ponais teisėjais mums neišeina, bet mane jaudina Lietuvos teisėjų institucijos ateitis. Matote, išeina ne tiktai daug padirbėję ir pavargę nuo to darbo, bet kartais ir jaunesni teisėjai.
G.L.KIŠKIS. Man atrodo, kad pokalbis, bent iš mano pusės, tai yra tikrai atviras. Jeigu jūs galvojate, kad čia yra kažkoks spaudimas ar dar kas nors panašaus — šito tikrai nėra. Nuo to, ar mes išeisim, ar neišeisim, man atrodo, teismai tikrai nesugrius. Nepakeičiamų žmonių nėra. Aišku, kaip ir bet kuriame darbe, vieni geresni, kiti gal kiek blogesni. Išeina jaunesni, ką padarysi.
PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Ar negalėtumėt pasakyti, kokios teisinės ir ekonominės priemonės galėtų sulaikyti šitą (...), kai teisėjai palieka savo pareigas ir pereina į advokatūrą? Kas čia galėtų pagelbėti šitą ne visai normalų procesą sustabdyti? Gerų teisėjų taip pat reikia kaip ir advokatų.
G.L.KIŠKIS. Jeigu kalbėsim, kokios ekonominės priemonės, tai ekonominė, matyt, viena ir visiems labai suprantama priemonė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Atlyginimai.
G.L.KIŠKIS. Taip, matyt, apie tai nėra ko kalbėti. Va advokatas, šalia sėdintis, rodo turiu... Šitaip. Na, o kitos garantijos... Man atrodo, kad Teismų įstatyme yra tos garantijos. Kažką nauja sunku bepasiūlyt. Šitame naujajame įstatyme yra numatytas tarnybinis butas. Kadangi mes dabar tą butų problemą vis tiek spręsim vieninteliu keliu, būtent nuosavas butas ar nuosavas namas, aišku, teisėjas atsidurs nepavydėtinoj padėty, jeigu jis gyvens tarnybiniame bute. Tai čia apie tai, man atrodo, nėra ko kalbėti.
PIRMININKAS. Ir deputatas A.Ulba.
A.V.ULBA. Gerbiamas teisėjau, mes turim prieš akis jūsų pareiškimą, bet jis be parašo. Ar tas pareiškimas, kur mums išdalijo, tikrai jūsų, ar čia kas nors parašęs yra?
G.L.KIŠKIS. Ne, tai aš rašyt moku, aš pasirašiau tikrai. Ten nuorašas yra, ne originalas, originale tai parašas yra. Už mane niekas tikrai neparašė to pareiškimo.
PIRMININKAS. Gerai, kadangi laiko mes negalime gaišti, gal tegul du likę deputatai paklausia ir mes baigtume apklausą. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš grynai teorinį klausimą. Gerbiamas teisėjas pasakė, kad gyvenimas tarnybiniame bute yra blogas teisėjui. Tai aš noriu paklausti, ar blogas ir tuo atveju, jeigu tas tarnybinis butas yra Teisingumo ministerijos?
G.L.KIŠKIS. Koks skirtumas, jis yra tarnybinis, jo statusas nuo to nesikeičia. Jis yra tarnybinis butas, o kokios žinybos, tai čia vienas ir tas pats.
PIRMININKAS. Ir deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Aš jau nebeklausiu, bet...
PIRMININKAS. Tai tada dėkoju gerbiamam teisėjui, ačiū jums.
J.PRAPIESTIS. Tai man į tribūną eit?
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Aš išėjau iš tribūnos, neatsakęs į klausimą, kadangi seniūnai prašė užleist vietą. O dabar nebėr klausėjo. Jis išeidamas sakė, kad nelabai svarbu atsakymas. Aš irgi manau, kad klausimas buvo publicistinis ir skirtas didesnei auditorijai, negu kad čia yra. Deja, mikrofonai buvo išjungti. Tai mano požiūris į teismų padėtį dabar. Kadangi buvo klausiama dėl erozijos, tai prieštaringi procesai vyksta visur. Aš nemanau, kad visą laiką Taryba puikiai dirba, apskritai nežinau srities, kuri šiuo metu tikrai būtų verta vien pagyrimo. Kalbėdamas apie ateitį, aš visų pirma galvoju apie Teismų įstatymą. Jis nesulaukė ir specialistų iš kitų šalių kritikos. Kaip mes įgyvendinsim šitą įstatymą, kaip mes įgyvendinsim teismų reformą, labai daug kas priklausys nuo Aukščiausiosios Tarybos požiūrio į teisėjus. Deja, dabartiniu metu tos elementariosios garantijos labai sunkiai fiksuojamos įstatymuose ir tikėtis, kad artimiausiais metais bus konkurencija į teisėjų vietas, nėra pagrindo. Tačiau aš didelės bėdos nematau. Be abejo, labai gaila, kad išeina prityrę teisininkai, tačiau pakankamai yra ir rezerve. Žinoma, jie negreitai pasieks tokį lygį, tačiau aš nemanau, kad padėtis be perspektyvų. O jeigu dėl teisėjo dar šiuo metu G.Kiškio atsakymo, tai aš galiu pasakyt, kad mes kartu baigėm Teisės fakultetą, buvom toj pačioj grupėj ir mes kartu galvojom, kad būtų labai puiku teisininkui pabūti advokatu. Tačiau, puikiai žinote, kad reikėjo būt arba atitinkamų tėvų vaiku, arba turėt daug užtarėjų advokatūroj todėl, kad advokato darbas, kaip teisininko darbas, yra universalus ir iš tikro yra...
BALSAS IŠ SALĖS. Pelningiausias.
J.PRAPIESTIS. Na, ir pelningiausias, kaip čia man patarinėja, tai irgi ne paskutinis momentas šiuo metu. Kartu tai darbas, skatinantis kvalifikaciją. Ateis laikas, kai daug kas iš advokatų grįš į teisėjus, kadangi rinkos sąlygomis, konkurencijos sąlygomis vien tiktai rėkiančių teisėjų arba, atsiprašau, advokatų ir apeliuojančių tiktai į publiką nebereikės. Siūlau palaikyt nutarimą ir balsuot už jį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamam Teisinės sistemos komisijos pirmininkui. Kol skaičiuoja salėje esančius deputatus, prašau kitus deputatus neišeiti. Skelbiu registracijos pradžią. Prašom registruotis, gerbiamas deputate Arlauskai!
Vyksta registracija. Registruoti 85 deputatai, matyt, ne visi spėjo užsiregistruoti. Ar balsų skaičiavimo grupė tikslino, kiek yra salėje deputatų? Aš bijau, kad deputatai blaškysis po salę, pavyzdžiui, kaip deputatas Rolandas Paulauskas, net negalvos apie užsiregistravimą ir dėl to trukdys Aukščiausiosios Tarybos darbą. Skelbiu pakartotinę registraciją. Deputate Tamuli, deputate Andriukaiti, prašome eiti į jums skirtą vietą ir užsiregistruoti. Vyksta pakartotinė registracija. Salėje įregistruoti 75 deputatai. Deputatai nejaučia pareigos dirbti Aukščiausiosios Tarybos plenariniame posėdyje. Būtų blogai, jeigu taip nutartų, pavyzdžiui, seniūnas arba jo pavaduotojai nedirbti. Prašau suskaičiuoti balsų skaičiavimo grupę, kiek salėje yra deputatų. Deputate Jonai Prapiesti, jūs galite paliudyti, kad tai nenorminis aktas ir kad nėra būtina 88 deputatų salėje. Prašom.
J.PRAPIESTIS. ...jūs galit praleist ir balsavimo pradžią, todėl, jeigu įmanoma, sulaukim 88.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 84 deputatai.
PIRMININKAS. Trūksta salėje 4 deputatų. Ar galime balsuoti?
BALSAI SALĖJE. Galime balsuoti...
PIRMININKAS. Salėje 85 deputatai. Taigi kas už Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl R.Andrikio ir G.Kiškio atleidimo prieš terminą iš Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo teisėjų pareigų? Balsuojame keldami korteles. Kas už?... Salėje yra 88 deputatai.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 79.
PIRMININKAS. Už 79. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS, Vienas prieš.
PIRMININKAS, Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Susilaikė 4. Nutarimas priimtas.
Toliau darbotvarkėje kitas klausimas. Kviečiu į tribūną deputatą E.Petrovą. Tačiau prieš eilinį darbotvarkės klausimą pareiškimą nori perskaityti deputatas J.Tamulis. Remiantis Reglamento 95 straipsniu.
J. TAMULIS. Tai nėra mano pareiškimas. Tai yra kelių frakcijų pareiškimas. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Liberalų ir Tautos pažangos frakcijų pareiškimas.
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Liberalų ir Tautos pažangos frakcijos kreipiasi į Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką Vytautą Landsbergį, kviesdamos jį pasinaudoti visu savo autoritetu ir kreiptis į Virgilijų Kubilių, kad jis nutrauktų savo bado streiką. Tai nėra tinkamas būdas spręsti tokias problemas į demokratiją einančioje šalyje. Esame tikri, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko žodis čia gali būti lemiamas. Viliamės, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Virgilijaus Kubiliaus gyvybei iškilusio pavojaus akivaizdoje pasinaudos visomis savo dispozicijoje esančiomis priemonėmis, idant bado streikas būtų nutrauktas, o valstybės problemos būtų sprendžiamos įstatymų numatytu keliu." Mes taip pat kviečiame kitas frakcijas pritarti šitam pareiškimui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą Eugenijų... Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas taip pat pageidauja pasisakyt.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pasakyti toms frakcijoms, kurių vardu čia buvo padarytas pareiškimas, jog man visai nereikalingas toksai spaudimas, kad aš pareikščiau savo nuomonę ar kalbėčiau su V.Kubilium dėl bado nutraukimo. Aš su juo esu kalbėjęs apie tai. Ir man tiktai šiandien rytą perskaityta medikų išvada sukėlė susirūpinimą. Nes aš matau, kad V.Kubilius galbūt galvoja kitaip apie savo galimybes ir gali apsirikti. Ir todėl aš klausiu Aukščiausiosios Tarybos, jeigu V.Kubilius apsiriks, ar mes toliau taip pat ramiai posėdžiausim. Ir čia, šitoj Aukščiausiojoj Taryboj, kilo juokas. Aš labai norėčiau, kad V.Kubilius neapsiriktų. Arba nutrauktų šiandien bado streiką, arba nutrauktų prieš tai, kai įvyks negrįžtami pakitimai jo organizme. Kaip sakė gydytojai, jo širdis yra tokia, kuri gali sustot bet kurią valandą. Aš džiaugiuosi, kad nors dabar jūs nesijuokiat.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, gerbiamas Petrovai.
E.PETROVAS. Gerbiami deputatai, kaip ir numatyta darbotvarkės 11 punkte, šį klausimą šiandien pristatyt įrašyti du deputatai. Tenka daryt tai man komisijos vardu ir R.Maceikianecui Lenkų frakcijos vardu. Kovo 12 dieną komisijos vardu, kuri posėdžiavo tą pačią dieną, buvo pateiktas nutarimas, praktiškai du nutarimo variantai, o pasirinkti turėtume šiandien po disputo tuo klausimu. Norėčiau tiktai priminti, kad 1991 metų rugsėjo 12 dieną dėl antikonstitucinės veiklos buvo teisėtai paleistos Šalčininkų, Vilniaus rajono ir Ignalinos rajono Sniečkaus gyvenvietės savivaldybių tarybos. Ten įvestas tiesioginis valdymas, paskirti Vyriausybės įgaliotiniai. Išimties tvarka Aukščiausioji Taryba šio apribojimo netaikė Vilniaus ir Šalčininkų rajonų žemesnio lygio savivaldybių taryboms, būtent apylinkių taryboms, kurios savo darbą atliko ir atlieka šiuo metu pagal Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų bei kitus įstatymus. Pagrindinis motyvas, dėl ko nebuvo paleistos apylinkių žemesniojo lygio tarybos, — jos atstovauja vietinių gyventojų interesams. Nes reforma pirmiausia vyksta būtent žemesniojoj grandy, vykdoma žemesniosios grandies privatizacijos komisijų, kurios sudaromos prie žemesniojo lygio tarybų apylinkių tarybų, Todėl komisijoje buvo priimtas toks nutarimas, kurį aš norėčiau priminti arba jo variantus. Pirmasis variantas, projektas pažymėtas pirmuoju numeriu: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, išklausiusi komisijos Šalčininkų rajono ir Ignalinos rajono Sniečkaus gyvenvietės, taip pat kai kurių kitų savivaldybių tarybų, jų organų bei pareigūnų antikonstitucinei veiklai ištirti informaciją apie padėtį Šalčininkų ir Vilniaus rajonuose ir galimybę organizuoti rinkimus į šių rajonų tarybas, nutaria: 1) pratęsti tiesioginį valdymą Šalčininkų ir Vilniaus rajonuose iki 1992 metų rugsėjo 12 dienos; 2) rinkimus į Šalčininkų ir Vilniaus rajono tarybas skelbti po to, kai šis klausimas pakartotinai komisijos teikimu bus išnagrinėtas Aukščiausiojoje Taryboje." Už šį variantą komisijoje balsavo 3 žmonės. Balsavo tik deputatai.
Antras variantas. Preambulės dalis ta pati, aš jos neskaitysiu. Pirmas punktas skelbia štai ką: ,,Pratęsti tiesioginį valdymą Šalčininkų ir Vilniaus rajonuose iki 1992 metų lapkričio 22 dienos." Antras punktas: ,,Skirti rinkimus į Šalčininkų ir Vilniaus rajono tarybas 1992 metų lapkričio 22 dieną." Ir trečias punktas: ,,Pavesti Lietuvos Respublikos rinkiminei komisijai organizuoti rinkimus į Šalčininkų ir Vilniaus rajonų tarybas."
Pagrindiniai motyvai, dėl kurių nebuvo prieita prie bendros nuomonės, štai kokie. Trys komisijos nariai deputatai lankėsi Šalčininkų rajone ir Vilniaus rajono kai kuriose apylinkėse. Kalbėjo su apylinkių viršaičiais, pirmininkais ir žmonėmis. Buvo aplankyta ir viena sesija. Mūsų nuomone (komisijoje apie tai buvo kalbėta ir anksčiau), padėtis, susiklosčiusi dėl privatizacijos ir žemės reformos, pamažu tuose rajonuose stabilizavosi. Tai teigiamas momentas. Todėl ankstesnėje sesijoje, svarstydami rinkimų paskelbimo klausimą, ir nutarėme, kad nereikia tos sunkiai pasiektos rimties ardyti, vėl ideologizuojant ir politizuojant gyvenimą. Rinkimų procesas būtinai turės tuos du komponentus. Šiuo metu manyčiau, kad procesas ir toliau vyksta sėkmingai. Bet jau pastaruoju metu labai akivaizdžiai pasireiškia dvi tendencijos. Pirmoji tendencija surengti rinkimus kuo greičiau. Tai beveik be išimties paaiškėja iš pokalbių su apylinkių viršaičiais, pirmininkais. Antroji tendencija išryškėja kalbant su paprastais žmonėmis, kurie sako, kad rinkimus, žinoma, reikia numatyti, bet skubėti nereikia. Ir ypač šiuo metu žmonėms rūpi tie klausimai, kurie siejasi betarpiškai su reformų procesu. Ir todėl komisijoje praktiškai buvo prieita prie tokių dviejų nuomonių.
Pirmoji nuomonė: iš viso kol kas atidėti šį klausimą. Ir antroji nuomonė: jeigu mes ir fiksuosim rinkimų datą, tai daryt lapkričio 22 dieną. Būtent, kai jau bus užbaigti visi žemės ūkio darbai tikrai nelengvais pirmais žemės reformos metais. Aš trumpai pristačiau komisijos išreikštą nuomonę. Manyčiau, kad diskusijoje deputatai ir gerbiamas R.Maceikianecas dar atitinkamai išsakys savo nuomonę, o šiandien šio svarstymo tikslas priimt iš tų trijų siūlomų vieną variantą, kuris ir būtų atidėtas trečiajam svarstymui. Žinoma, tikimės atitinkamų papildymų, koregavimų, tai jūsų, deputatų, valia padaryti šioje diskusijoje.
PIRMININKAS. Aš dabar nežinau, kaip mes darysim. Gal išklausom alternatyvų Lenkų frakcijos projektą? Ar pirmiau klausinėjam? Bet tada apibrėžkime laiką, gal ne ilgiau kaip 10 minučių klausinėt, ir tai būtų gana daug. Man atrodo, galėtume gal ir išklausyt trečiąjį projektą. Deputate Žaly, norite klausti? Jūs diskusijoje norite dalyvaut? Deputatas S.Peško.
S.PEŠKO. Gerbiamas Petrovai, labai ačiū už atliktą darbą užkertant kelią Vyriausybės įgaliotinio Vilniaus rajonui pono Merkio savavaliavimui Rudaminos apylinkėje. Bet dabar jūs siūlote vėlesnį rinkimų laiką. Todėl noriu paklausti, kodėl jūs dabar nenorite prieštarauti dėl žmogaus teisių pažeidimų, apie tai aiškiai yra pasakyta Žmogaus teisių deklaracijos 21 straipsnyje. Kada žmogaus teisės nebuvo varžomos šiame regione?
E.PETROVAS. Dėl žmogaus teisių čia jau darosi politinė diskusija, bet aš pasakysiu savo nuomonę. Dėl žmogaus teisių pažeidimo šiame rajone, arba regione, kaip jūs pasakėt, turbūt nevertėtų kalbėti ta prasme, kad žmogaus teisės ten pažeidžiamos. Būtent todėl, kad, sakysim, ir sesijoje, ir kalbant su pašaliečiais stengiamasi įrodyt, jog tai ne tik žmogaus teisių, bet ir nacionalinių interesų pažeidimas. Bet pačioje pradžioje čia, kai šiandien kalbėjau, aš juk paminėjau, kad žmogaus teisės tame rajone atstovaujamąja prasme nepažeistos. Žemesniosios tarybos dirba. Ir dirba intensyviau, gerokai intensyviau, negu dirbo anksčiau. Yra tarpsluoksnis tam tikrų jėgų, ką čia slėpti, tai būtent paleisti deputatai, Lenkų sąjunga, kuri ir nori parodyt, kad yra pažeidimų ir kad rinkimų nebuvimas šiuo metu tarsi atstovavimo išvis nebuvimas. O dėl įgaliotinių, man atrodo, kad į visus tuos signalus apie pažeidimus ar kitką komisijos stengiasi reaguot. Susitikdavo ir su įgaliotiniais. Nuvykdavo ir į vietą. Aš negaliu pasakyt, kad buvo kažkokių principinių pažeidimų, galbūt dėl pasikarščiavimo ar kas nors panašiai, bet tie klausimai taip pat buvo išsprendžiami iš principo visi.
PIRMININKAS. Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Aš prašau žodžio.
PIRMININKAS. Diskusijoje?
J.DRINGELIS. Taip, kai bus diskusija.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamas komisijos pirmininke, norėčiau paklausti. Ar jūsų vadovaujama komisija turi raštiškas išvadas dėl padėties šituose dviejuose rajonuose, ar tiktai tiek? Nes aš tokių išvadų nesu matęs kol kas iki šiol. Ar tiktai jūs galite pasakyti tiek, kiek pasakėt, nes aš girdėjau tiktai, kad rinkimai priklauso pagal jūsų išvadas nuo to, kad pavasarį būna sėja, vasarą — šienapjūtė, paskui javapjūtė, paskui bulvių kasimas ir t.t. Tai ar jūs turit?
E.PETROVAS. Tai ne mano nuomonė, tai žmonių nuomonė, išsakyta, beje, ne tik man. Dabar dėl išvadų, dėl tų, kurias jūs šiandien kėlėt, be to, ir Kauno rajone, ir kitur, kad ten turėtų būti atlikti sociologiniai tyrimai. Aš tiktai galiu orientuotis į du orientyrus. Tyrimai nuolat atliekami Sniečkaus mieste, tyrimų rezultatas maždaug toks pat. Rinkimai Naujojoje Vilnioje, irgi savotiškas tyrimas, taip pat parodė, kad kol kas žmonės turbūt turi svarbesnių problemų negu rinkimai šiuo metu, kai vyksta reforma. Ir tai ne paskutinis, komisijos nuomone, momentas. Raštiškos išvados yra pačių deputatų, ten besilankančių, tokį aprašą turi gerbiamas J.Dringelis, turiu ir aš. Gerbiamas J.Jurgelis išdėstė, aš nežinau, jis turi ar ne. Yra užprotokoluotas mūsų visas paskutinis posėdis, kuriame dalyvavo taip pat ir jūsų atstovas. Ir štai aš manau, kad tos išvados ir yra pagrindas mums daryt nutarimui siūlymus.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš norėčiau, kad būtų daugiau kalbama dėl nutarimo projektų, o ne apskritai apie padėtį tuose rajonuose. Nors puikiai suprantu, kad tie klausimai susiję. Deputatas V.Plečkaitis.
VP.PLEČKAITIS. Aš nenorėčiau klausti, aš norėčiau trumpai pasisakyti.
PIRMININKAS. Norėsite, gerai, paliksiu pavardę. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamas Petrovai, jūs jau nebe pirmą kartą minite tokį motyvą atidėti rinkimus: kad nebūtų trukdomi žemės ūkio darbai. Bet, mano įsitikinimu, kažin ar logiška taip kalbėti, kai vos ne vienbalsiai Aukščiausioji Taryba pasisakė už referendumo organizavimą. O Lenkų frakcija ir siūlo rinkimus šiuose rajonuose suderinti su referendumu. Tai ar jūs vis tiek manote, kad svarbus tas veiksnys, ar tiesiog neišanalizuoti tie du dalykai?
E.PETROVAS. Jeigu kalbėsim apie referendumą, aš buvau tos nuomonės, kad referendumui laikas iš tikrųjų yra nepalankus. Dėl Lenkų frakcijos siūlymo susieti tuos du renginius, rinkimus ir referendumą, čia mums tada reikia labai gerai padiskutuoti. Mano nuomone, sugretinti tuos du procesus turbūt politiškai yra pernelyg sudėtinga. Ir mūsų rinkiminei komisijai, ir žmonėms orientuotis tuose dalykuose, už ką jie ateidami atiduotų savo balsus.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Trumpai norėčiau pasisakyt.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatė V.Suboč.
V.SUBOČ. Gerbiamas pranešėjau, ar aš teisingai supratau, kad jūsų komisijos atstovai dalyvavo tik vienoj apylinkės sesijoj iš 43 sesijų?
E.PETROVAS. Teisingai, taip.
V.SUBOČ. Ačiū, supratau.
E.PETROVAS. Mes į sesijas nenorim kištis iš viso. O į tą sesiją buvom prašomi atvykti ir priežastys, man atrodo, jūsų frakcijai aiškios, kodėl buvom prašomi atvykt. Ten jūsų atstovų buvo taip pat.
PIRMININKAS. Gal nebeįklimpkim į klausimus, nes dar 6 deputatai nori klausti, dar keletas nori kalbėti, ir dar pono R.Maceikianeco turi būti pranešimas apie projektą. Gal sutiktumėt, nes kitaip mes šiandien nespėsim susitarti dėl pirmojo svarstymo likimo.
BALSAS IŠ SALĖS. Rytoj pratęsime.
PIRMININKAS. Gerai, dar ponas L.Šepetys. Ponas Z.Balcevičius dar yra.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamas pranešėjau, rodos, teigiamai įvertinot žemės ūkio reformos eigą Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose ir bijot, kad rinkimai gali sukliudyt. Kuo remiasi jūsų tas vertinimas? Ar jūs turit analizę, kaip vyksta žemės ūkio reforma? Pavyzdžiui, kad ir į tokį klausimą galit atsakyti: kiek yra pareiškimų žemę grąžinti, kiek yra dokumentų, kiek yra teigiamų atsakymų? Turit kokią nors analizę, ar tiktai iš nuogirdų jūs čia mums duodat tokią informaciją?
E.PETROVAS. Tai ne nuogirdų informacija. Kai aš nuvykau į šitą sesiją, o buvau pakviestas į ją todėl, kad taryba blokuoja sprendimų priėmimus, kuriuos teikia privatizacijos komisija per viršaitį, ir pamačiau, kad iš tikrųjų toje sesijoje tas dalykas leidžiamas pro pirštus, ir diktuoja ne deputatai, o pašaliniai žmonės, tai mane ir privertė pateikti šitą motyvą.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Gerbiamas pranešėjau, klausimas toks. Jūs, turbūt ir mes įsivaizduojam, kiek būtų kalbų ir triukšmo, jeigu Naujosios Vilnios rinkiminėj apygardoj nebūtų leista surengti rinkimų. Jie buvo leisti, rinkėjai neatėjo, ir tai jų problema. Tai ar nederėtų pasielgti taip ir dabar? Sakysime, leisti rinkimus ten gegužės mėnesį, o jeigu neateis, tai tada mes būsim teisiškai atlikę viską ir jie tekaltina save.
E.PETROVAS. Taip, tekaltina save, žinoma. Bet jeigu tai, kas įvyko Naujojoj Vilnioj, jums atrodo normalu, man neatrodo normalu. Ir tiktai bandyti atsipirkti man tai nesvarbus motyvas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, jeigu mes norėtume dar klausinėt, žinoma, mes galime klausinėti, tačiau susitaikykim tada su mintim, kad nieko nebus nuspręsta dėl tų alternatyvių projektų. O jeigu norim ką nors nutarti dėl šių projektų, tai gal nebeklausinėkim. Ar nesutiktų likę sąraše deputatai Č.Okinčicas, M.Stakvilevičius, S.Akanovičius, Č.Juršėnas, J.Jurgelis neklausti dabar? Ar sutiktumėt?
Č.OKINČICAS. Aš labai trumpai.
PIRMININKAS, Na, tai visi trumpai. Tada sutariam, kad šiandien nieko nenutariam, o tiesiog klausinėjam, diskutuojam, kalbam. Deputatas Č.Okinčicas.
E.PETROVAS. Ne, aš prašyčiau vis dėlto padaryt diskusiją.
PIRMININKAS. Kol kas deputatai neleidžia šito daryt, tai, sakau, suteiksiu teisę klausti...
BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau pasisakyt.
PIRMININKAS. Prašom, įjungta.
BALSAS IŠ SALĖS. Pasisakymui prašom užrašyti mane.
PIRMININKAS. Pasisakymui, taip. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau pasitikslinti, ar gerbiamas E.Petrovas su humoru, ar rimtai sakė, kad sėja sutrukdys rinkimams ir atvirkščiai.
E.PETROVAS. Tai žmonės sako, o ne E.Petrovas.
M.STAKVILEVIČIUS. Žmonės taip sako? Aišku.
PIRMININKAS. Deputatas S.Akanovičius.
S.AKANOVIČIUS. Aš irgi noriu užsirašyt pasisakymui.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas nepageidauja? Deputatas E.Vilkas? Kalbėt. Deputatas J.Jurgelis kalbėt, tvarka. Kviečiu į tribūną deputatą R.Maceikianecą. Jau 7 deputatai yra užsirašę diskusijai.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiami deputatai, mūsų projektas buvo pristatytas kartu su gerbiamo E.Petrovo komisijos projektais. Todėl pridėti ypatingai daug nėra ko. Mes siūlom, kaip jau buvo anksčiau pasakyta, surengti rinkimus į Vilniaus ir Šalčininkų rajonų tarybas gegužės 23 dieną kartu su referendumu dėl Lietuvos Respublikos prezidento institucijos. Ir vis tiek aš turėčiau porą žodžių pasakyt dėl gerbiamo E.Petrovo išvadų. Aš, kaip komisijos narys, dalyvauju posėdžiuose. Nei gerbiamas E.Petrovas, nei mes kartu jokių bendrų išvadų nepadarėm ir kažkokių dokumentų dėl bendros išvados neparengėm. Komisija net nesvarstė bendrų išvadų. Todėl komisija ir neturi bendros išvados. Dar dėl šito politikavimo, kurio čia mes visi bijom. Dabar Lietuvos Respublikoje veikia apie dešimt politinių partijų. Ir kiekvienuose rinkimuose, čia yra normalus dalykas, kiekviena partija, kiekvienas judėjimas kelia savo kandidatus. Buvo taip ir bus toliau. Todėl, kad tai ir yra normalus gyvenimas, kada kiekvienas judėjimas, kiekviena partija kelia savo kandidatus, o ne viena partija, kaip anksčiau buvo. Dėl to čia kiekvienas judėjimas iškels savo kandidatą, man rodos, čia normalus demokratinei valstybei reikalas. Bet neleist žmonėms dalyvaut rinkimuose — tai jų prigimtinė teisė ir mes neturim teisės atimt jiems šitos galimybės. Kai kurios frakcijos, kai kurie deputatai sako, kad rinkimai Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose trukdytų referendumui, todėl sutiktume perkelt šituos rinkimus, pavyzdžiui, į birželio 20 dieną. Tai yra mėnesiu vėliau surengti, kad netrukdytų referendumui. Mūsų pasiūlymas lieka gegužės 23 dieną, bet jeigu deputatai mano, kad trukdys referendumui, tai mes tada siūlytume birželio 20 dieną.
PIRMININKAS. Kitaip sakant, jūs esat pasiryžę pakeisti, jeigu, sakysim, laimi jūsų projektas ir...
R.MACEIKIANECAS. Birželio 20 dieną.
PIRMININKAS. Taip.
R.MACEIKIANECAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatų, naujai užsirašiusių klausti, aš nematau, yra tik 7 deputatai, užsirašę diskusijai, tai gal ir pradėsime tą diskusiją. Jau užsirašė 9 deputatai diskusijai. Paskutinis deputatas V.Landsbergis, tačiau jūs turite teisę kalbėti pirmas, Jeigu pageidaujate. Dešimtas deputatas V.Andriukaitis. Deputatas Alfonsas Žalys pirmasis sąraše. Prašom.
A.ŽALYS. Kaip komisijos, vadovaujamos gerbiamo E.Petrovo, narys, pasisakau už nutarimo projekto antrąjį variantą, kuriame, kaip matome, siūloma pratęsti tiesioginį valdymą Šalčininkų ir Vilniaus rajonuose, bet fiksuotam laikotarpiui, ir nustatyti konkrečią rinkimų datą š.m. lapkričio 22 d. Kviečiu deputatus pritarti tam nutarimo variantui, ir čia argumentai būtų tokie. Pirma, daugelis, taip pat mūsų komisijos nariai, kurie pastaruoju metu vėl susipažino su padėtimi tuose rajonuose, pripažįsta, kad ta padėtis, žmonių nuotaikos gerokai pasikeitė ir keičiasi į gerąją pusę. Tai parodė ir Lietuvos pilietybės priėmimas. Bet rinkimų skubinimas, kaip siūlo Lenkų frakcija, vargu ar reikalingas, nes dabartiniu metu tų rajonų žmonėms labiau rūpi ne politika, bet ekonomika, jos reformos žemės ūkyje. Antra, mes žinome, kad kai kurių Vilniaus ir Šalčininkų rajonų apylinkių tarybų deputatai galėjo ir, žinoma, privalėjo anksčiau anuliuoti kai kuriuos savo sprendimus, prieštaraujančius Respublikos įstatymams ir čia, tose apylinkėse, tokio vilkinimo ir netolerancijos Lietuvos atžvilgiu, be abejo, buvo. Tačiau turėtume pasakyti, kad tokia atskirų apylinkių, atskirų tarybų ar kai kurių deputatų veikla, daugiausia praeities veikla, negali būti priežastis po 8 mėnesių, būtent lapkričio mėnesį, neorganizuoti rinkimų į minimų rajonų tarybas. Kaip mes gerai žinome, apylinkių ir rajonų tarybos yra visai skirtingų lygių savivaldybės ir kiekviena visiškai atsako ir atsakinga už savo veiklą ir tos veiklos pasekmes. Be to, jeigu toliau kai kurių apylinkių tarybos bandys savavaliauti, tai juk dabar yra būdų jas sudrausminti. Respublikos įstatymų laikymosi priežiūrą, žinoma, ne tik tuose rajonuose turi griežtai, labai griežtai vykdyti prokuratūros organai. To, deja, nepasakysi apie prokuratūrą. Ir, trečia, suprantama, kad rinkimai į visų lygių deputatų tarybas yra politinis procesas, ypač jis politizuotas dėl Vilniaus ir Šalčininkų rajonų tarybų. Čia daug politinės spekuliacijos, politinių aistrų, matome norą destabilizuoti padėtį ne tik tuose rajonuose. Manau, kad jau dabar, paskelbdami rinkimų į Vilniaus ir Šalčininkų rajonų tarybas konkrečią datą, būtent š.m. lapkričio 22-ąją, politiškai mes laimėsime pademonstruodami gerą valią ir gerus siekius, aiškų tikslą kurti teisinę, demokratinę valstybę. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau pasakyti Centro frakcijos daugumos nuomonę, prie kurios buvo prieita vakar per frakcijos posėdį. Dauguma Centro frakcijos deputatų pageidavo, kad būtų jau dabar nustatyta konkreti rinkimų data. Jie nepritartų, kad rinkimai vyktų kartu su referendumu, tai yra gegužės mėnesį, bet surengti juos reikėtų kuo skubiau. Sakykime, kad ir Lenkų frakcijos siūloma data — birželio mėnesį arba vėliausiai rugsėjo mėnesį.
PIRMININKAS. Deputatas J.Dringelis. Tai galima suprasti, kad deputatas V.Plečkaitis pritaria antrajam projekto variantui, kaip ir deputatas A.Žalys? Taip?
V.P.PLEČKAITIS. Ne, nevisiškai, svarbu principas, taip.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Aš dažnai lankausi Šalčininkų rajone. Paskutinį kartą buvau kovo 9 ir 10 dienomis. Matau, kad per pusmetį tiesioginio valdymo rajone padėtis gerokai stabilizavosi, tačiau yra ir dvivaldystės reiškinių. Jų bus tol, kol visos žemesniosios pakopos savivaldybių tarybos, o ten du miestai — Eišiškių ir Šalčininkų bei 12 apylinkių yra priėmę neteisėtus, mūsų įstatymams prieštaraujančius sprendimus. Kol tų sprendimų neatšauks, tol ten bus tokių dvivaldystės reiškinių: mūsų įstatymai tartum ir yra, tačiau kol jie neatšaukia savų, tai faktiškai mūsų įstatymai tarsi negalioja tuose miestuose ir apylinkėse. Būtina, kad tos apylinkių tarybos ir miestų tarybos tai padarytų pačios, o ne aukštesniosios mūsų valstybės institucijos. Tik tai padarę jos įrodys savo lojalumą Lietuvos Respublikai. Tik pašalinus visus dvivaldystės reiškinius galėsime pripažinti, kad padėtis rajone visiškai stabilizavosi ir tik tada galėsime tikėtis, kad rinkėjų valia nebus varžoma ir bus galimybė ten surengti normalius rinkimus. Manau, kad rinkimų ten negalime rengti ir todėl, kad prokuratūra iki šiol neištyrė, kokie deputatai ir pareigūnai yra nusikaltę mūsų valstybei, ir jų nepatraukė atsakomybėn. Kadangi praktiškai neįmanoma nustatyti, kiek laiko reikės minėtiems kliuviniams pašalinti, todėl siūlau nenustatyti jokios rinkimų datos, o pratęsti tiesioginį valdymą Šalčininkų rajone dar pusei metų nuo nutarimo priėmimo dienos priklausomai nuo to, kada mes jį priėmėm. Kartu noriu priminti, kad pagal Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo 28 straipsnį tiesioginį valdymą ten galėjome įvesti metams, įvedėme pusmečiui, dabar matome, kad šio laiko per mažai, todėl siūlau iš 3 jums pateiktų projektų priimti tolesniam svarstymui pirmąjį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Okinčicas. Primenu deputatams, kad pasisakymams ne daugiau kaip 10 minučių. Prašau salėje tylos.
Č. OKINČICAS. Gerbiami deputatai. Vakar aš, kaip Lenkų frakcijos atstovas, dalyvavau susitikime su NATO generaliniu sekretoriumi ir ten mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas ponas B.Kuzmickas aiškiai pasakė, kad mūsų Respublikoj nėra jokių destabilizuojančių veiksnių. Tai yra faktas, kuris buvo pasakytas didžiai gerbiamo svečio akivaizdoje ir tas faktas yra neginčytinas. Aš nematau jokių priežasčių ir argumentų netikėti mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotoju ponu Bronislovu Kuzmicku. Ir todėl aš nenoriu patikėti nei ponu J.Dringeliu, nei ponu E.Petrovu, nes mes visi pasitikim mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotoju. Kita vertus, aš norėčiau deputatams priminti, kad neseniai, prieš keletą savaičių, mūsų Lietuvos Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje lankėsi Europos Tarybos sekretorė ponia K.Leliumjė, kuri irgi pasakė, kad yra daromos pastangos tam, kad mūsų valstybė kuo greičiau taptų Europos Bendrijos nare. Aš už tai, kad mes kuo greičiau įeitume į tą europietišką struktūrą. Bet jūs irgi gerai prisimenat, ne kartą buvo pabrėžta ir susitikimuose su Aukščiausiosios Tarybos deputatais, ir spaudos konferencijoje, kad viena iš priėmimo sąlygų į tą struktūrą, į Europos Bendriją, jau š.m. rudenį yra rinkimai šituose dviejuose rajonuose. Šitokia kalba buvo, aš už savo žodžius atsakau ir jeigu aš klystu, tai tada aš atsiprašau. Kita vertus, kadangi tuose dviejuose rajonuose gyvena didesnė dauguma tautinės mažumos, norim mes to ar nenorim, vis tiek pasaulio visuomenė gali galvoti, kad čia yra ir tam tikrų tautinių interesų pažeidimų. Mes, aišku, galime svarstyti ir aiškintis visokiais būdais šitą klausimą, bet vis dėlto turime atsižvelgti į išvadas, kurias pateikė Helsinkio žmogaus teisių (...) dviejų šalių Danijos ir Švedijos atstovai, praeitų metų gruodžio mėnesį lankęsi mūsų valstybėje. Šių išvadų visas tekstas dabar yra vertimų biure, aš stengiausi greitai parengti jums tų komisijų išvadas apie tautinės mažumos — lietuvių Lenkijoje ir lenkų Lietuvoje situaciją. Ten irgi yra parašyta, kad rinkimai šituose dviejuose rajonuose turi būti surengti kuo greičiau. Kita vertus, atsižvelgus į mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko Vytauto Landsbergio didelį indėlį griaunant sovietinę sistemą, kaip žinia, jo kandidatūra pasiūlyta Europos Taryboje apdovanoti specialia žmogaus teisių gynimo premija. Jis yra vienas iš dvidešimties pretendentų. Mano manymu, būtų labai gerai, jeigu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas šitokią premiją ir apdovanojimą gautų, tai būtų mums didelė garbė, bet čia yra savotiška dilema. Tas apdovanojimas bus įteikiamas vienam iš 20 pretendentų. Mano manymu, Aukščiausioji Taryba turi padaryti viską, kad mūsų Pirmininkas tokį apdovanojimą gautų, o tas, be kita ko, priklauso ir nuo rinkimų rezultatų. Nuo to, ar tie rinkimai bus paskirti jau dabar ir kuo greičiau, kaip apie tai buvo kalbėta su ponia K.Leliumjė susitikimuose, ar tų rinkimų data bus nukelta nežinia kokiai ateičiai. Jums, ponai deputatai, šitas momentas nėra svarbus, o man jis yra labai svarbus. Juo labiau man svarbus mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko autoritetas, mūsų valstybės autoritetas. Kita vertus, aš norėčiau pabrėžti dar vieną faktą. Aš nenorėčiau, kad diskutuojant Europos Taryboje dėl šito apdovanojimo suteikimo vienam ar kitam kandidatui būtų vertinami tik praeities dalykai, dėl kurių aš neabejoju, kad ta premija turėtų būti suteikta tiktai mūsų Pirmininkui. Aš norėčiau, kad ta premija būtų įteikta ir už mūsų Aukščiausiosios Tarybos ir jos Pirmininko darbą dabartiniu laikotarpiu kuriant mūsų valstybę.
PIRMININKAS. Tiesą sakant, deputatai replikuoja, kad reikia kalbėti ne apie Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką ir jo nuopelnus bei premijavimą, o apie įstatymo projektus, atsiprašau, nutarimo projektus.
Č. OKINČICAS. Aš išsakau savo motyvus ir aš manau, kad tie motyvai yra svarūs, kadangi vienas yra susietas su kitu. Dar dėl motyvų, išsakytų komisijos pirmininko, taip pat pasisakiusių deputatų, aš galiu pasakyti viena, kad tikrai yra labai daug prieštaravimų tarp komisijos narių. Ponas E.Petrovas pasakė, kad apylinkėse darbas vyksta normaliai. Štai pasigirsta kitų komisijos narių žodžiai, kad ten procesai nėra normalūs. Kita vertus, nežinia kas čia per antra valdžia Šalčininkų rajone. Buvo kalbama apie tai, kad ten yra kažkokia dvivaldystė, aš jos nematau ir nežinau. Tendencijos dvi: rinkimus skirt ar neskirt. Mano manymu, labai gerai čia buvo pastebėta dėl Naujosios Vilnios. Rinkimai buvo paskirti, neatėjo žmonės į rinkimus ir čia yra jų problema, kad jie neturi atstovo. Apie tų tarybų reikalingumą. Aš galiu pasakyti drąsiai, kad tos tarybos yra labai reikalingos ir tai parodė vienas iš mūsų Vyriausybės nutarimų dėl Vilniaus miesto ribų išplėtimo. Tada mūsų frakcija apeliavo į Ministrą Pirmininką. Mums buvo parodyti dokumentai, pagal kuriuos Vyriausybė suderino savo veiksmus dėl Vilniaus miesto ribų išplėtimo su Vyriausybės įgaliotiniu. Štai jums ir labai paprastas ginčas. Vyriausybė, vykdomoji valdžia, suderina savo veiksmus ne su rajono taryba, o irgi su vykdomąja valdžia, su Vyriausybės įgaliotiniu. O kas gi yra Vyriausybės įgaliotinis? Tai yra, galima pasakyt, ta pati Vyriausybė. Taigi Vyriausybė suderino klausimą su Vyriausybe. Kai tuo tarpu pagal mūsų galiojančius įstatymus ji privalo tai daryt su rajono taryba. Bet aš ne apie tai norėjau pasakyt, aš norėjau pasakyt, kad mūsų frakcijos apeliavimas davė konkrečių rezultatų ir buvo iš dalies pakeisti neteisingi Vyriausybės nutarimai. Todėl, mano manymu, rinkimai šituose dviejuose rajonuose turi būti paskelbti kuo greičiau. Ir aš irgi už tuos alternatyvius terminus: jeigu ne gegužės 23 dieną, jeigu politiškai, kaip čia pasakė ponas E.Petrovas...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiami deputatai, palikit poną deputatą P.Varanauską ramybėj. Gerbiamas Sakalai, kam kelt triukšmą?
Č.OKINČICAS. Tai tuomet priimtinas terminas birželio 20 dieną. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui Č.Okinčicui. Repliką asmeniniu klausimu, kaip numato Reglamentas, deputatas B.Kuzmickas. Atsiprašau, paspauskit apygardos numerį, kad žinočiau. Prašom.
B.KUZMICKAS. Aš turiu pasakyti, kad gerbiamas deputatas Č.Okinčicas neteisingai interpretavo mano mintį, pasakytą vakar susitikime su NATO generaliniu sekretoriumi ponu M.Verneriu. Mano mintis buvo tokia, kad nėra garantijų, jog Lietuvoje nėra jėgų, norinčių destabilizuoti padėtį. Tai aš esu priverstas tai patikslinti. Dabar, jeigu dar porą minčių...
PIRMININKAS. Ne, jūs pradedate repliką, gerai.
B.KUZMICKAS, ...tad manyčiau, kad turėtume palaukti, kol išnyks tos priežastys, kurios privertė įvesti tiesioginį valdymą tuose rajonuose. Ir aš manyčiau, kad reikėtų palaikyti pirmą projektą.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Dabar turėtų kalbėt deputatas S.Akanovičius. Dar labai trumpą repliką deputatas Č.Okinčicas.
Č.OKINČICAS. Aš apgailestauju, kad mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas keičia savo žodžius. Aš dar kartą kartoju, kad jis vakar pasakė, jog sovietų armija ir jos išvedimas — vienintelis veiksnys, kuris gali destabilizuoti situaciją mūsų Respublikoje. Vidinių veiksnių nėra.
PIRMININKAS. Gerai, nesiginčykim. (Balsai salėje, negirdėti) Na, tikiuosi, kad neteks kviest pono Manfredo Vernerio, kad paliudytų. Deputatas S.Akanovičius.
S.AKANOVIČIUS. Gerbiamas kolega, aš esu įsitikinęs, kad kiekvienas deputatas šiandien jau turi nuomonę ir kažkuris variantas bus paremtas. Bet po tokios mūsų kolegos Č.Okinčico kalbos man norisi dar kai ką priminti jums ir pasakyti kai kuriuos veiksnius. Ir paprašyti, kas galutinai nenusprendė, kokį variantą paremt, kad atsižvelgtų. Aš esu įsitikinęs ir turim nemažai duomenų, kad komisija, kuriai vadovauja ponas E.Petrovas, neatliko savo darbo. Kur nors, kada nors kokią valandą išvyko vienas ar kitas deputatas, bet nepasitelkė jokio kito aktyvo. Niekur konkrečiai nepabuvojus, net kolektyvuose, kaip galima tokias išvadas padaryt? Aš atsimenu, kai reikėjo paleisti vieną ar kitą tarybą, tai buvo priverstas ponas E.Petrovas ir buvo pateikta kažkokia medžiaga, su kuria buvo galima susipažinti. O dabar? Tik žodžiai, čia tik žodžiai. Jokios medžiagos nėra. Ką mes prie protokolo pridėsim? Dar noriu atkreipt dėmesį į tokį faktą, kad ketvirtadienį (mums, žinoma, aišku, kas organizavo) Valstybinė komisija Rytų Lietuvos problemoms nagrinėti išplatino dokumentą, gautą iš prokuratūros, kur 6 Lenkų frakcijos deputatai buvo apkaltinti kaip Lietuvos Respublikos priešai. Aš noriu asmeniškai priminti dėl to pareiškimo, su kuriuo mes supažindinom: jį perskaitė ponia V.Suboč. Ji užmiršo perskaityti paskutinius porą sakinių, ten pasakyta, jog mes kreipėmės į generalinį prokurorą, kad iš tikrųjų patikrintų tuos faktus ir įrodytų, jog tie deputatai tuo užsiiminėja, ... apie ką ten buvo parašyta. Aš asmeniškai noriu visiems pareikšti, kad aš į jokį Prezidiumą niekada nebuvau išrinktas ir nedalyvavau nė viename posėdyje. Aš niekada nebuvau organizatorius ir nė vienos pareigos nevykdžiau. Ir daug kitų tokių pavyzdžių. Čia nesąmonė, čia sugalvota tik šmeižti ir parodyti, kad Lenkų frakcija — kažkokie priešai. Dar klausimukas toks. Kodėl ponas E.Petrovas negalėjo to savo komisijos posėdžio padaryt anksčiau, negu tą dieną, kai buvo pristatyti tie projektai, tik antrą valandą? Todėl, kad gerbiamo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko nebuvo darbe, buvo kelionėj. Ir kol jie nesuderino to klausimo, tai praktiškai turbūt negalėjo posėdžio vesti. Kaip suprasti, kada šių metų vasario 28 d. Prezidiumas priima nutarimą dėl Valstybinės komisijos Rytų, Pietryčių Lietuvos problemoms nagrinėti (dabar kitaip vadinasi) reorganizacijos. Joje nėra nė vieno tikro atstovo nuo Vilniaus ir Šalčininkų rajonų. Visi deputatai yra iš Kauno, yra iš kitų rajonų, bet iš šitų rajonų nėra. Yra atstovai, bet Vyriausybės įgaliotiniai — laikini įgaliotiniai, tai kas atstovaus tiems rajonams? Kur dingo tie kandidatai, kur anksčiau būdavo? Tai noriu paklausti gerbiamo E.Petrovo komisijos, ar jūs iš tikrųjų giliai išnagrinėjote ir jūsų sąžinė leidžia perkelti beveik į metų galą tuos rinkimus? Aš labai prašyčiau visus deputatus, jeigu mes norime iš tikrųjų gerai gyventi, o mes gerai gyvenam, draugiškai gyvenam, suprantam vienas kitą, mes labai vienas kitą gerbėm ir sausio mėnesį, tai reikia pratęsti tą tradiciją ir surengti rinkimus kuo greičiau. Kaip ir siūlė frakcija, jeigu netinka gegužės 23 d., tai šių metų birželio 20 d.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Vilkas.
E. VILKAS. Liberalų frakcija palaikytų nutarimą paskirti rinkimus birželio 20 dieną. Aš, klausydamas komisijos samprotavimų apie tai, kad reikia nukelti kiek tiktai galima toliau, niekaip negalėjau jų suprasti. Todėl, kad reforma vyksta visoj Lietuvoj ir iš to juk negalim daryti išvados, kad reikia visas mūsų tarybas paleisti ir apskritai paskirti Lietuvai kažkokį diktatorių, kuris galėtų čia tvarką daryti. Aš manau, šitie visi samprotavimai yra visiškai nepagrįsti. Visur vyksta reforma. Tuo tarpu rinkimų vilkinimas šituose rajonuose mus stumia į labai negražią padėtį. Atrodo, tartum specialiai vilkinam, kad žmonės negalėtų turėti savo atstovų. Tai tiesiog labai negražiai atrodo, o objektyvių kažkokių priežasčių nėra. Mes šiandien balsavome pratęsti tiesioginį valdymą kai kuriose nelenkiškose Lietuvos gyvenvietėse ir niekaip nekilo jokių abejonių. Liberalų frakcija irgi tą nutarimą palaikė, bet tai situacija, kai tų gyvenviečių žmonės neina į rinkimus, tuo tarpu tuose rajonuose situacija yra visiškai kitokia. Mes gi turime sociologines apklausas, dauguma šitų rajonų žmonių pasisako, kad būtų surengti rinkimai. Ir aš manau, kad mes neturim jokios teisės šito jų pageidavimo nepatenkinti. Bet netgi ne tai yra svarbiausia. Žinoma, svarbu skrupulingai laikytis Žmogaus teisių deklaracijos, bet aš manyčiau, kad tai yra tiesiog praktinis sumetimas. Tiesiog kad mes neatrodytume kvailiai prieš visą pasaulį vilkindami tuos rinkimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Visų pirma aš pasisakau, kad data būtų fiksuota. Nes manau, kad nieko nėra blogiau kaip neapibrėžtumas. Ji gali būti artimesnė, gali būti tolesnė. Dabar ar greičiau, ar anksčiau tai, mano supratimu, yra reliatyvios sąvokos, jas turi apibrėžti kažkokie konkretūs kriterijai. Tos priežastys, dėl kurių buvo paleistos tos tarybos, aš manau, yra panaikintos. Nebėra OMON’o, nebėra komunistų partijos, nebėra šalia bolševikinės valstybės, kuri lošė ,,lenkiškąja korta". Vienas iš svarbiausių motyvų, manyčiau, sėkmingas reformos vyksmas. Kai man teko būti, tiesa, labai nedaug, bet vis dėlto teko bendrauti su to krašto žmonėm, tai jie dėmesį atkreipia ne tiek į ūkio darbus, nes ūkio darbai yra beveik nesibaigiantys, bet į reformos vyksmą. Konkrečiai turėdami galvoj šiuo metu labai aktualius visoj Respublikoj klausimus žemės skirstymą, žemės privatizavimą bei ūkinių objektų privatizavimą. Šitas žemės skirstymas, kaip žinia, turės būt greitai sustabdytas ir atnaujintas rudenį. Todėl aš manyčiau, kad šitas ilgai nokintas vaisius jau prinoko. Ir jeigu mes uždelsim jį nuskinti, jis įgaus nemalonų kvapą ir nebebus skanus. Antra vertus, surengdami tokį manevrą, siūlydami rinkimus lapkričio 22 dieną ir padarydami juos greičiau, mes tarsi pademonstruosim savo gerą valią ir nieko neprarasim. Pagaliau mes kažkaip suteiksim Lenkų frakcijai šansą pademonstruoti, kad ir jie gali politiškai išlošti. Ir tai konsoliduos mus visus. O mes nieko nepralošim. Todėl aš paremčiau Lenkų frakcijos prašymą ar jų projektą. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas M.Čobotas. Aš atsiprašyčiau poną M.Čobotą, mes greitai baigsime pasisakymus, paskui liks balsuoti ir kaip tik bus posėdžio pabaiga pagal numatytą reglamentą. Kadangi jau parengiau ketvirtadienio darbotvarkės projektą ir ten neberašiau Operatyvinės veiklos įstatymo, informacijos dėl Konstitucijos projekto rengimo, tai norėčiau, kad šiandien būtų dar tie klausimai išspręsti. Ir prašyčiau nereikalauti 18.30 baigt posėdį. Kadangi ten balsavimai nereikalingi, o tik informacijos išklausymas ir pirmojo svarstymo tęsinys, pabaigt šiandien tuos likusius klausimus. O dabar prašom, gerbiamas Čobotai.
M.ČOBOTAS. Gerbiami kolegos, ponios ir ponai. Mes šiandien svarstom labai didelės politinės reikšmės klausimą. Tai nėra vieno ar kito rajono tarybos paleidimas ar rinkimai. Čia yra labai subtilus klausimas, nuo kurio priklauso mūsų santykiai Lietuvoj su lenkų tautine mažuma. Aptariama ši problema ir tarptautinėj arenoj. Jūs visi puikiai žinote mano požiūrį. Kai mes balsavome, ar paleisti šias tarybas, aš buvau už tai, kad reikia paleisti, ir balsavau už tai. Ir tikrai pabrėžiu šitai, kur tik kas klausia. Kadangi man, kaip lenkui, buvo gėda, kai atvažiuodavo į ,,Jedinstvo" mitingus ponas draugas Vysockis, prikrovęs sunkvežimius arba autobusus žmonių iš ,,raudonųjų" Šalčininkų. Aš žinojau, kad Šalčininkai nėra ,,raudonieji", buvo ,,raudonieji" vadai. Ir mes turėjom juos nubausti. Keisti tie protestai, pareikšti po paleidimo, kad buvo tik vienas kitas: Vysockis, jo pavaduotojas. Netiesa, netgi ir spauda buvo, ir laikraščiai. Nė vienas iš tų tarybų atstovų, deputatų neprotestavo dėl šito. Bet dabar reikia realiai žiūrėt į ateitį. Savo Aukščiausioji Taryba padarė, įvedė tiesioginį valdymą, o dabar reikia žiūrėti, kaip išeiti iš tos padėties, kaip nuraminti žmones, ten gyvenančius, ir kaip prieiti prie normalios demokratinės visuomenės. Aš jums noriu duot tokį vieną pavyzdį. Jau čia daug kas citavo ir aš noriu pasakyt. Ponia K.Leliumjė, Europos Tarybos generalinė sekretorė, buvo susitikusi su tautinėm mažumom čia, pas mus, veidrodinėj salėj. Iš lenkų aš ten buvau, buvo įvairių tautybių žmonių. Ir man buvo labai keista, kai buvęs didelis Lenkų sąjungos šefas Janas Senkievičius stengėsi labai gražiai, motyvuotai kalbėti ir užbaigė savo kalbą tuo, kad negalima priimti Lietuvos į Europos Bendriją vien dėl to, kad čia yra tiesioginis valdymas, kad nėra rinkimų. Tada ponia K.Leliumjė atsakė jam labai gražiai, aš jau citavau ne vieną kartą šitą jos atsakymą: žmogui, kuris gyvena ne savo valstybėj, nėra tos valstybės pagrindinė tauta, yra mažuma, jam privalomas dvigubas lojalumas. Jeigu jis yra kitos valstybės, jis negali pamiršti savo kalbos, savo kultūros, savo tautybės tradicijų, religijos ir t.t. Bet jeigu jis doras žmogus, jis turi būt lojalus ir tai valstybei, kur jis gyvena, turi ginti tą valstybę, turi gerbti ją, turi mokėti jos kalbą, pažinti jos kultūrą, meną, dalyvauti šios valstybės politiniame ir kultūriniame gyvenime. Todėl aš tokia proga ir apeliuoju į mūsų lenkus, gyvenančius Lietuvoje, kad tikrai daug kur mums trūksta tos antros pusės lojalumo. Mes turime suprasti, kad mes esam Lietuvos piliečiai, mes turime suprasti, kad Lietuva yra mūsų tėvynė, mes čia gyvenom amžiais, niekur neišvyksim, nebent tik pavieniai žmonės. Ir mes čia turime gyventi, turime gyventi kartu su lietuviais, su baltarusiais, kurie yra mūsų kaimynai. Ir niekur kitur nedingsime. O mūsų valstybė yra Lietuva, mūsų tėvynė yra čia. Tačiau ar mes tuos rinkimus atidėsim dvejiems metams, ar trejiems, ar organizuosim vasarą, šių rajonų žmonių galvosena nedaug pasikeis. Juo labiau nelabai pasikeis galimi kandidatai. Todėl, aš manyčiau, vis dėlto reikėtų neatidėlioti rinkimų. Su dviem sąlygom. Viena sąlyga: pagreitinti desovietizacijos įstatymą, kad tikrai nepatektų buvusi KPSS nomenklatūra į tuos kandidatus, nes čia toks pavojus yra. Ir antras dalykas, kad būtų tikrai demokratiškai organizuoti šitie rinkimai. Ir todėl aš manyčiau, kad mes Lietuvai tikrai nepakenksime, jeigu nustatysime terminą. Kokį terminą, aš bijau pasakyti. Beje, truputį tarėmės ir mes, deputatai, neįeinantys į frakcijas. Mes palaikėm Lenkų frakcijos siūlymą, bet siūloma gal net ir per greitai, kadangi dar nėra įstatymų, kad nepatektų nomenklatūra į kandidatus. Bet, matyt, birželio mėnesį būtų visai realu. Juo labiau, sakau, vargu ar ir per ilgesnį laiką kažkas pasikeistų ar žmonių galvosena, ar kandidatai. O tai reikšminga mūsų diplomatijai, mūsų tarptautiniam prestižui. Man teko ir Lenkijoje būti, susitikinėti Seime ir Senate. Taigi vienas iš pirmų klausimų, kurį ten kelia, kodėl jūsų parlamentas neleidžia organizuoti rinkimų. Tai aš manyčiau, kad reikėtų sutikti ir tikrai leisti organizuoti šiuos rinkimus vasarą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiami kolegos, mes čia girdėjom visokių argumentų, samprotavimų ir, kaip pas mus būna, iškreipiančių tikrą padėtį: neva kažkas neleidžia dalyvauti rinkimuose žmonėms ar kad jie neturi atstovų. Net gerbiamas deputatas E.Vilkas kalbėjo, kad neturi atstovo. (Balsas iš sales, negirdėti) Na, dešimtis kartų sakėt, aš užsirašiau tikslius žodžius. Ir kad visas pasaulis labai susirūpinęs ir tiktai į šitą vietą žiūri. Aš užsirašiau jau kalbant, kad šito krašto žmonės neturi atstovų. Ką tik Č.Okinčicas kalbėjo, kaip jie, šito krašto atstovai, padėjo tvarkyti ten reikalus.
BALSAS IŠ SALĖS. ...žiūrėsim stenogramą.
V.LANDSBERGIS. Taigi nereikia mums šitokių bendrų senų pasakymų. Žiūrėkim į reikalus. Galima kalbėti toliau? Gerbiamas J.Dringelis pasakė, kad ten yra ne viena apylinkės taryba, kuri iki šiol neatšaukė savo nekonstitucinių nutarimų, turėtų labiau atkreipti dėmesį dėl esamų nuotaikų ir perspektyvų, kokia bus to krašto raida. Mes turėtume pagalvoti, jeigu greitai ten bus rengiami rinkimai, kokios yra perspektyvos, kas dalyvaus ir kas laimės tuos rinkimus, ir kieno interesas, kad jie būtų kuo greičiau. Aš manau, kad yra viena organizacija, kuri tikriausiai savo kandidatus kels ir propaguos, tai Lietuvos lenkų sąjunga. Jų spaudoje yra labai aiškiai brėžiama, kurstoma antilietuviška linija, seniai, nevengiant net kurstymo tiesioginės neapykantos lietuviams, kurie atseit labai žiauriai skriaudė lenkus praeityje ir gal ir dabar. Ir Lietuvos Respublika taip pat yra kalta visuomet dėl to krašto sunkumų. Tokiu būdu greičiausiai į rinkimus bus einama ne tiktai nacionaliniu pagrindu, kaip anksčiau būdavo — ,,balsuokit už lenką", bet ir nacionalistiniu pagrindu ,,balsuokit už tą lenką, kuris labiau prieš Lietuvą". Mes matėm, kokios yra nuotaikos, kokių buvo net puolimų prieš poną Č.Okinčicą, nekalbant apie poną M.Čobotą, už tai, kad jis lojalus Lietuvai. Kompartija šita, Vysockio ir kai kurių kitų kolegų kompartija, kuri dabar oficialiai neveikia, ji veikia kitaip, ji veikia per tą Lenkų sąjungą ir veiks per ją. Ir jeigu mes dabar darysime tuos rinkimus, jie bus siejami ir su reforma, su privatizacija, su nomenklatūros interesais ta prasme, kad žmonės, ko gero, vėl bijos. Žmonės ten buvo prispausti. Jūs gal atsimenat, kaip sunku mums buvo čia priimti nutarimą, kad būtų suspenduotas ir patrauktas į teismą vienas to krašto deputatas, mušęs žmones. Juk jis tai mušė lenkus, bet jį gynė tuo pagrindu, kad negalima jo suspenduoti, nes jis lenkas. Ir tai blogai atrodys. Gerbiamas R.Maceikianecas nuvažiuoja į Lenkiją ir kalba apie tai, kad Šalčininkus galima būtų atiduoti Baltarusijai ir tai atitiktų lenkų interesus. Maskvoje organizuoja ,,Slavianskij sobor", kuri turi savo pozicijas, savo skyrius Minske, Varšuvoje, Kijeve, tiesiog kviečia Lietuvoje esančius buvusios sovietų kariuomenės dalinius okupuoti Vilniaus kraštą. Yra ir visokių kitokių dalykų. Jeigu tikėsim tuo, ką sako Baltarusijos vadovai, tai net Roiterio Maskvos kontora padarė provokaciją dėl tų tariamų Baltarusijos teritorinių pretenzijų Lietuvai. Taigi šitokių dalykų apie tą kraštą verda daug. Lietuvos lenkų sąjunga, kurią aš jau minėjau, turi programą, tai yra tas pats Mostiškių statusas: valstybė, Vilniaus krašto pilietybė, konstitucija, juridinis atskyrimas nuo Lietuvos. Jie su tuo eis į rinkimus ir po rinkimų remsis jų rezultatais. Ir aš nemanau, kad pasaulis, apie kurį čia taip daug kalbama, yra labiau suinteresuotas nauju destabilizacijos židiniu, konflikto židiniu negu ramiai vykdoma žemės ūkio reforma šitam krašte. Ir kitomis ekonominėmis reformomis. Gaila, kad ir, pavyzdžiui, į susitildymą su ponia K.Leliumjė vienas iš čia esančių deputatų būtent atsivedė poną J.Senkievičių tam, kad jis perskaitytų šitą pareiškimą su kvietimu nepriimti Lietuvos į Europos Tarybą. Taip nemalonu matyti dvilypius, dvilinkus dalykus. Aš visai tikiu tuo, ką pasakė gerbiamas E.Petrovas, dalyvavęs toje sesijoje tam krašte, dėl žemės ūkio reformos, dėl jos blokavimo ir kad ją blokuoja būtent senųjų, paleistųjų tarybų buvę deputatai. Tai jūs norit juos vėl atgal pakviesti į tarybas? (Balsas salėje) O gal tam kraštui geriau, kad kol kas nėra naujų? Aš ir siūlau galvoti apie to krašto žmonių interesus, o ne apie to krašto nomenklatūros interesus. Aš esu įsitikinęs, kad mes savo piliečiams lenkams tame krašte, žemdirbiams, padarysime didesnę paslaugą, neskubėdami skelbti rinkimų. Ir aš labai prašau deputatų nė kiek, nė truputėlio neatsižvelgti į pono C.Okinčico čia sakytas saldžias kalbas apie man nežinomo pirmininko kandidatūrą kažkokiai premijai. Tai nieko bendro neturi turėti su mūsų nusistatymais, mūsų labai rimtu apgalvojimu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis pasisakantis — deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Išsakyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko argumentai ir kriterijai, žinoma, verti visokeriopo apmąstymo ir diskusijų. Penkiasdešimt procentų jų galima iš tikrųjų diskutuoti politiniuose būreliuose ir panašiai, tačiau jie manęs neįtikino, jog kokie nors kiti kriterijai gali apriboti žmogaus teisę būti išrinktam ir dalyvauti rinkimuose.Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos dvidešimt pirmas straipsnis labai tiksliai apibrėžia piliečio teisę dalyvauti savivaldoj tiesiogiai ar per laisvai išrinktus atstovus ir taip toliau. Ir kas bebūtų, kokie bebūtų kriterijai, motyvuoti iš anksto, kad štai leis ir vėl bus tas pat, tai yra ne visai rimti kriterijai. Taip, leis, bus tas pat, bus blogi antikonstituciniai sprendimai, bus vėl protestai, bus vėl teisingi uždraudimai ir vėl teisingas savivaldybių paleidimas. Teko dalyvauti ne vienoj diskusijoj, o ypač ten, kur tautinių mažumų klausimai taip pat labai dažnai susipynę. Man prisiminė įdomus Gibraltaro ispanų referendumas, kai jie atsakė į Franko pasiūlymą prisijungti prie Ispanijos ar ne. Deja, jie pasirinko Angliją. Ir daugelis kitų dalykų. Ten, kur mažumos susipina, vis dėlto egzistuoja vienintelis principas: taip rinkimų teisės niekas neapriboja. Nenorėčiau sutikti su ta pozicija, kad būtų galima apriboti rinkimų teisę ir buvusiems KPSS nomenklatūrininkams. Žmogus, eidamas į rinkimus, gali pasakyti, kad jis ne tik KPSS nomenklatūrininkas, jis gali būti ir KGB agentas, ir nusikaltėlis, ir taip toliau. Čia jau yra rinkėjų reikalas, išrinks jį ar ne. Jeigu jį tokį išrinks, teks mums visiems su tuo sutikti, o kitoms politinėms jėgoms teks daryti viską, kad jo neišrinktų. Todėl kiek čia bebūtų išsakyta, kokių bebūtų išsakyta motyvų, kaip geriau būtų visiems ten lenkams ir taip toliau dėl žemės reformos, jie, deja, yra antriniai. Pirminė problema yra vienintelė. Nėra jokios galimybės, kad būtų galima kaip nors apriboti rinkimų statusą. Juo labiau manęs neįtikino ir tai, kad reikia tiek ilgai atidėlioti rinkimus Prienų savivaldybėje. Pasišnekėjimų negana, turėtų būti gana didelė sociologinė apklausa, kiek gali, kaip gali dalyvauti, o gal iš tikrųjų procentas per didelis, gal reikia sumažinti. Bet tai verčia galvoti, kad Savivaldybių komisija turi iš tikrųjų tyrinėti, kaip išplėsti savivaldos demokratijos bazę, kaip sutvarkyti, kad visoj Lietuvoj pradėtų funkcionuoti savivalda. Ir todėl aš palaikau poziciją, kad reikia anksčiau skelbti, kaip siūlo Lenkų frakcija, birželio kažkurią dieną arba kompromisinį variantą rugsėjo mėnesį, bet fiksuoti tą datą.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui V.Andriukaičiui. Aš matau deputatų nepasitenkinimą, kodėl aš pasakiau, kad deputatas V.Andriukaitis yra paskutinis pasisakantis. Cituoju devyniasdešimtą Reglamento straipsnį: ,,Užsirašyti baigiama, pranešėjui baigiant atsakinėti į deputatų klausimus." Pradedant nuo deputato S.Malkevičiaus, užsirašymai vyko jau tada, kai kalbėjo penktas ar šeštas pranešėjas. Asmeniniu klausimu, kaip suprantu, deputatas R.Maceikianecas pagal devyniasdešimt septintą straipsnį.
R.MACEIKIANECAS. Mano pavardė buvo paminėta ir todėl du sakinius. Aš tik galiu apgailestauti, gerbiamas Pirmininke, kad jūs tokioj tamsoj, taip sakant, šviesoj pavaizdavot šitą Vilniaus kraštą, tarsi ten jau tikrai nėra sąžiningų žmonių ir ten galutinė pražūtis. Ir niekaip negaliu sutikti, kad Lenkų sąjungai vadovauja dabar Vysockio partija. Lenkų sąjunga, puikiai žinau, neturi jokios programos dėl...
PIRMININKAS. Aš maniau, kad jūs asmeniniu klausimu pagal...
R.MACEIKIANECAS. ...atsiskyrimo. Tai čia buvo sakyta...
PIRMININKAS. Jūs galite dabar kalbėti tik dėl tos vietos, kurioje buvo paminėta jūsų pavardė.
R.MACEIKIANECAS. Ir tikrai niekur nesakiau, kad aš noriu, jog Šalčininkų rajonas atsiskirtų nuo Baltarusijos. Tai ne mano prerogatyva galų gale.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas Č.Okinčicas taip pat tik asmeniniu klausimu? Prašom asmeniniu klausimu. Prašom tylos, suklydo deputatas. Supratom, nuo Lietuvos, o ne nuo Baltarusijos. Deputatas Č.Okinčicas asmeniniu klausimu.
Č. OKINČICAS. Gerbiami deputatai, aš vis dėlto prašau jus atsižvelgti į tą faktą, jog Lietuvos prestižui būtų naudingas dalykas, kad mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gautų tą apdovanojimą. Tai pagreitins mūsų valstybės dalyvavimą Europos Taryboje. (Juokas salėje) Prašom čia nesijuokti, čia yra labai rimtas dalykas. Kita vertus, aš norėčiau pasakyti vieną tokį labai svarbų dalyką...
PIRMININKAS. Kokiu pagrindu jūs dabar norite kalbėti? Aš jums suteikiau žodį asmeniniu klausimu. Jūs kalbate V.Landsbergio klausimu.
Č.OKINČICAS. Replikos teise. Rinkimų nepaskyrimas šituose rajonuose ir yra...
PIRMININKAS. Gerai, deputate Okinčicai Jeigu jau taip, aš nutraukiu. Jūs replikai užsirašęs aštuntasis pagal sąrašą. Aš jums be eilės buvau suteikęs žodį tik asmeniniu klausimu. Jeigu jūs norit replikuoti, jūs turite teisę kalbėti tik aštuntasis. Atleiskit, tačiau turiu nutraukti jūsų pasisakymą, jeigu jūs kalbate dar kitais klausimais.
Č.OKINČICAS. Čia yra šituo klausimu, ir aš kalbu irgi kaip ir asmeniniu klausimu.
PIRMININKAS. Na, gerai.
Č.OKINČICAS. Man rūpi, kad mūsų valstybė viską padarytų, jog būtų išmesta iš žaidimo ,,lenkiškoji korta". Rinkimų nepaskyrimas šituose dviejuose rajonuose destabilizuoja padėtį Lietuvoje ir tokiems kaip ,,Slavianskij sobor", kaip čia paminėjo Pirmininkas, duoda kortas žaisti toliau. Užteks žaisti ,,Slavianskij sobor" ir toms jėgoms, kurios yra nesuinteresuotos padaryti savotišką konsensą valstybėje, sudaryti sąlygas normaliam vystymuisi ir reformoms. Ir tie, kurie šito nesupranta, prisiima sau tą atsakomybę. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate Okinčicai. Aš noriu paaiškinti, kokia tvarka aš teiksiu balsuoti. Teiksiu balsuoti pagal šimtas aštuntą Reglamento straipsnį. Pasisakyti dėl balsavimo motyvų bus galima, be jokios abejonės. Ten yra pasakyta taip: ,,Jeigu teiginių (šiuo atveju projektų) yra daugiau kaip du, posėdžio pirmininkas juos turi pagal prasmę sugrupuoti taip, kad per keletą alternatyvių balsavimų po du teiginius būtų išspręsti visi." Aš siūlau, kad deputato E.Petrovo komisijos pateikti du projektai — pirmasis ir antrasis — būtų kaip alternatyva vienas kitam, iš tų dviejų projektų būtų pasirinktas vienas, kuris, kaip laimėjęs, būtų teikiamas balsuoti naujam alternatyviam balsavimui. Kartu su Lenkų frakcijos pasiūlytu projektu. Tokia sugrupavimo logika turbūt priimtina? Galų gale Reglamentas sako, kad posėdžio pirmininkas tai nusprendžia. Taigi pirmiausia balsuosime dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektų, kuriuos pasiūlė deputato E.Petrovo vadovaujama komisija. Jeigu komisija nė vieno iš tų projektų neatsiima, tai teks balsuoti pasirenkant iš komisijos pasiūlytų projektų vieną. Dėl balsavimo motyvų: du deputatai — už, du deputatai — prieš. Kas šituo klausimu dėl balsavimo motyvų? Niekas nenori būtent tų dviejų alternatyvių projektų klausimu pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Niekas nenori. Tai aš klausiu, deputate Malkevičiau, jūs tuo tarpu šnekate, o paskui sakote: ,,taigi norim". Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš manau, kad šį kartą reikia balsuoti už tą variantą, kuriame nėra nurodyta termino. Štai dėl kokių priežasčių. Priežastis yra pirmiausia ta, kad mes vėl galim išrinkti tuos pačius žmones, kurie buvo, jeigu nebus priimtas desovietizacijos įstatymas. Dabar mes nematom jokios desovietizacijos įstatymo perspektyvos. Ir ta pati Lenkų frakcija, kiek aš prisimenu, kada mes jį bandėm įrašyti į darbotvarkę, balsavo prieš jo įtraukimą. Jeigu norim nurodyti datą, tai mes turim tada būti tikri, kad šitas įstatymas bus priimtas ir bus uždarytas kelias toms destrukcinėms jėgoms grįžti atgal į tarybą. Todėl aš siūlau balsuoti už variantą, kuriame nėra nurodyta data.
PIRMININKAS. Taip, deputatas S.Malkevičius pasisako už E.Petrovo komisijos pirmąjį variantą, kur nėra nurodyta rinkimų data. Deputatas P.Varanauskas.
R.VARANAUSKAS. Aš taip pat pasisakau už pirmąjį variantą, kur nėra nurodyta data, dėl tokių samprotavimų. Šiuo metu ten žmonės net nejaučia, kad jie neturėtų valdžios, su kuria galėtų išspręsti rūpimus klausimus. Įvairių tautybių žmonės dabar tam krašte vėl labai gerai sugyvena taip, kaip turi sugyventi geras kaimynas su geru kaimynu. Ir šitą padėtį reikėtų įtvirtinti. Žmonės iš prigimties nejaučia jokios neapykantos vieni kitiems, o tik baiminasi, kad nomenklatūra, dar nuo sprando nenulipusi, gali ir vėl užsiropšti. Todėl siūlau kol kas susilaikyti nuo datos skyrimo, o jeigu jau datą ir siūlyt, tai būtų labai graži simbolinė data rugpjūčio dvidešimt antroji, kai komuna nusisuko sau sprandą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Taip, dabar gali kalbėti du deputatai, kurie remtų antrąjį E.Petrovo komisijos projektą. Kas pageidauja remti šį projektą? Deputatas... Aš eilės tvarka klausiu: deputatas J.Dringelis — ne, deputatas B.Kuzmickas — ne, deputatas R.Ozolas — ne, deputatė R.Hofertienė — ne, deputatas Č.Okinčicas — ne, deputatas Z.Balcevičius — ne, deputatas A.Sakalas. Aš prašyčiau ištrinti deputatų pavardes, kurie nenori kalbėti.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš remčiau antrąjį projektą. Motyvai jau yra išsakyti, nenorėčiau jų kartoti. Tik aš posėdžio pirmininkui norėčiau pasiūlyti procedūrą. Jeigu deputatai pritartų antrajam projektui, tai datą reikėtų fiksuoti atskiru balsavimu, nes buvo pasiūlytos kelios datos.
PIRMININKAS. Alternatyvūs projektai yra balsuojami pirmojo svarstymo metu ir kalbama tik apie patį projektą. Detalės tame projekte yra balsuojamos trečiojo svarstymo metu.
A.SAKALAS. Gerai, ačiū, tada aš tiktai už antrąjį variantą. Datų neprašau šiandien fiksuoti.
PIRMININKAS. Aišku, gerai. Deputatė D.Prunskienė dėl antrojo varianto. Prašom.
K.D.PRUNSKIENĖ, Palaikyčiau gerbiamo A.Sakalo nuomonę, dėl datos iš tikrųjų reikėtų balsuoti atskirai, o anksčiau išsakytos nuomonės, kad datos yra neskirtinos, manau, visiškai nepagrįstos. Todėl, kad įtampa tarp gyventojų yra susijusi ne tiktai ir ne tiek su rinkimų uždelsimu, kiek apskritai su nežinojimu, kada tie rinkimai vyks. Pačios datos paskyrimas jau iš dalies išsprendžia konfliktą.
PIRMININKAS. Dėl datų, tai jeigu laimi tas antrasis projektas, projekto autoriai turi teisę svarstyti, kokia data turėtų būti. Jeigu projekto autoriai neatsiima, bus priimami alternatyvūs pasiūlymai trečiojo svarstymo metu. "taigi pasisakymai dėl balsavimo motyvų įvyko. Prašau gerbiamus deputatus registruotis. Vyksta registracija. Gerbiami deputatai salės kampe ir salės gale, deputate Norvilai, deputate Liaučiau, deputate Inta, vyksta registracija. Deputate Pangoni, tikrai buvom sutarę gražiai, nežlugdykim ketvirtadienio darbotvarkės, o baikim šiandien tuos likusius du smulkius klausimėlius. Nebaikim posėdžio dabar. Salėje 85 deputatai. Balsuojant už alternatyvius teiginius pirmojo svarstymo metu salėje nereikalingas koks nors apibrėžtas kvorumas. Taigi balsuosime šitaip: kas pasisako už pirmąjį projekto variantą, kuris neturi numerio, tas spaudžia mygtuką ,,už", kas pasisako už antrąjį projekto variantą, spaudžia mygtuką ,,prieš". Susilaikiusieji neskaičiuojami. Paskui toliau. Pakartoju, kaip bus balsuojama toliau. Laimėjęs iš šitų dviejų projektų konkuruoja su Lenkų frakcijos pasiūlytu projekto variantu. (Balsai salėje) Tai blogai. Jeigu įmanoma, užregistruokit šešiasdešimt ketvirtąjį numerį deputatą Joną Šimėną. Gerbiamieji, o gal iš karto sutarkim, kad nebūtų suiručių, balsuojame keldami korteles. Kas už pirmąjį deputato E.Petrovo variantą? Primenu, kad negalima bus balsuoti du kartus. Kas už šį variantą? Kiek?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS, 45.
PIRMININKAS. Už 45. Nuleiskite korteles. Kas už antrąjį projektą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 34.
PIRMININKAS. 34 deputatai pasisakė už antrąjį variantą. Taigi pirmojo alternatyvų balsavimo metu pasirinktas deputato E.Petrovo vadovaujamos komisijos pirmasis variantas, kuris dabar bus teikiamas balsuoti kaip alternatyva Lenkų frakcijos parengtam projektui. Dėl procedūros pageidauja deputatas R.Maceikianecas? Ar jūs dėl procedūros pageidaujate? Prašom.
R.MACEIKIANECAS. Kadangi šiandien didžiojo kvorumo nėra, frakcijos vardu prašytume šitą klausimą perbalsuoti, kai bus didysis kvorumas.
PIRMININKAS. Tai tada mes turime stabtelti ir nebebalsuoti Lenkų frakcijos alternatyvos ir šitos pasirinktos alternatyvos. Deputate Taurantai, aš norėčiau pasitikslinti, ar šiuo atveju yra teisėtas Lenkų frakcijos reikalavimas balsuoti, esant didžiajam kvorumui, dėl alternatyvų? Gal jūs galėtumėt man patalkinti? Aš prašau salėje tylos. Ar jūs galėtumėt paaiškint?
A.TAURANTAS. Šiuo atveju reikia žiūrėti į šimtas antrąjį Reglamento straipsnį.
PIRMININKAS. Taip, gali būti.
A. TAURANTAS. Ir jeigu kvorumo nebuvo, ko gero, bet kuriuo atveju gali reikalauti perbalsuoti iki viso svarstymo pabaigos. Bet tas reikalavimas nestabdo viso svarstymo.
PIRMININKAS. Jūs sakote...
A.TAURANTAS. Nes visą nutarimą mes priimsime vis tiek esant didžiajam kvorumui. Tai tas reikalavimas neturi sustabdyti viso nutarimo svarstymo. Prieš pat balsavimą dėl jūsų nutarimo jie turi teisę pareikalauti perbalsuoti tai, kas buvo nubalsuota, esant mažajam kvorumui. Bet toks reikalavimas nesustabdo tolesnio svarstymo.
PIRMININKAS. Pagal šimtas antrąjį straipsnį jie turėtų reikalauti atšaukti.
A.TAURANTAS. Ten dabar yra truputį pakeistas variantas. Jūs pažiūrėkit šimtas antrojo priedus.
PIRMININKAS. Gerai, laikykime, kad Lenkų frakcija teisėtai reikalauja balsuoti, kai bus salėje didysis kvorumas, dėl pirmos ir antros alternatyvos. O kad dabar netrukdytume, bandykim spręsti. Gal, sakysim, jūsų variantas bus pasirinktas kaip lemiamas, tada jūs reikalausite dar kartą balsuoti dėl E.Petrovo ir turėsite ateityje šansą pralaimėti. Tai aš sutinku, kad nelogiška.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Aš tai ir noriu pasakyti, į kokią situaciją gali patekti Lenkų frakcija. Kad jų variantas šiandien laimi...
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Ar dar Pirmininkas pageidauja? Prašom. Prašau salėje tylos. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Man atrodo, kad dabar ar kuris nors kitas balsavimas vėl turi būti alternatyvus.
PIRMININKAS. Taip.
V.LANDSBERGIS. Tai vėl, kaip jūs čia bandot sukurti tam tikrą metodiką, teiktumėt naują alternatyvą ir vėl reikėtų balsuoti už abu E.Petrovo komisijos variantus iš karto, po to jau paliekant galutinai nuspręst, kuris iš jų patvirtinamas, o alternatyva jiems abiem būtų Lenkų frakcijos variantas.
PIRMININKAS. Aš tada noriu pasakyti...
V.LANDSBERGIS. Taip mes visiškai susipainiosim.
PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti, kad aš tikrai nebandau sukurt kokios nors naujos metodikos, aš teikiu balsavimui pagal 108 straipsnio antrąją dalį. Laimėjo viena alternatyva tarp dviejų deputato E.Petrovo komisijos parengtų projektų, ji dabar konkuruoja su Lenkų frakcijos pasiūlytu alternatyviu projektu.
V.LANDSBERGIS. Vadinasi, mes jos nebeperbalsuosime, jau ji laimėjo.
PIRMININKAS. Lenkų frakcijos reikalavimu bus perbalsuojama.
V.LANDSBERGIS. Tai ji dar nelaimėjo?
PIRMININKAS. Dar deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Čia jokios kolizijos nėra ir nereikėtų to bijoti. Vienas išspręstas klausimas dabar yra, tačiau Lenkų frakcija reikalaus ateity, kai bus kvorumas, dar sykį tai perbalsuoti. Bet tai mums netrukdo laikyti, kad klausimas yra išspręstas. Jeigu tai primins mums, kai bus didysis kvorumas, svarstant visą klausimą, prieš balsavimą viso klausimo, jie galės dar sykį tą dalyką paprašyti pakartoti, bet dabar yra klausimas išspręstas teisėtai, ir mes galime daryti iš to tolesnius veiksmus.
PIRMININKAS. Vadinasi, yra galiojantis sprendimas, kol nėra pakeistas, esant didžiajam kvorumui. Tai gal tada aišku dabar? Na, tai ir baigiame balsuoti. Balsuosime dėl Lenkų frakcijos varianto, kuris bus alternatyvus nugalėjusiam E.Petrovo komisijos variantui. Dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Palaukit. Prašom, gerbiamas Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Aš labai atsiprašau. Šitie abu variantai, ar vienas, ar kitas, yra alternatyvūs lenkų variantui, ir negalima dabar šitų pasidalijusių balsų traktuoti kaip alternatyvos lenkų variantui.
PIRMININKAS. Ne, jie nesidalija.
V.LANDSBERGIS. Jie yra pasidaliję balsais, negalima buvo balsuoti du kartus.
PIRMININKAS. Prašau, cituoju Reglamentą dar kartą, ką aš buvau jau daręs: ,,jeigu teiginių yra daugiau kaip du, posėdžio pirmininkas juos turi pagal prasmę sugrupuoti taip, kad per keletą alternatyvių balsavimų po du teiginius būtų išspręsti"...
V.LANDSBERGIS. Gerbiamas seniūne, jūs turbūt šiek tiek pavargot. Jūs pats sakėt: balsuojam už vieną, paskui už antrą, balsuojama tiktai vieną kartą.
PIRMININKAS. Gerai, patikrinsim stenogramą. Nemėgstu ginčytis, kai yra akivaizdus sprendimas. Aš siūlau balsuoti už šitą alternatyvą, kurios pirmasis pasiūlymas yra Lenkų frakcijos variantas, antra galimybė yra E.Petrovo vadovaujamos komisijos parengtas pirmasis varianto projektas. Taigi galėsime balsuoti gal irgi keldami korteles, ar ne? Gerbiami deputatai, prašau sėsti į vietas, kad galėtume balsuoti. Gerai, tai aš ir siūlau balsuoti. (Balsai salėje) Kokios datos? Tai ar aš čia turiu prieštarauti, jūsų frakcija galų gale pati turi nuspręsti, ką siūlo, kodėl jūs ieškote sprendimų kitur, jeigu patys neapsisprendėt? Tai jūs pasakykit, ar ten yra birželio 20 d.? Birželio 20 d. Deputatai turi turėti tai omenyje, kad ten yra birželio 20 d., o ne gegužės 23 d. Taigi kas už Lenkų frakcijos parengtą nutarimo projektą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 25.
PIRMININKAS. 25. Nuleiskite korteles. Kas už deputato E.Petrovo komisijos pirmąjį variantą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 46.
PIRMININKAS. Už — 46. Taigi dabar yra toks galiojantis Aukščiausiosios Tarybos sprendimas. Po pirmojo svarstymo pritarta Aukščiausiosios Tarybos nutarimui, kurio tekste nenurodyta rinkimų rengimo data. Esant salėje didžiajam kvorumui, turėtume pakartoti tą procedūrą. Tačiau kol kas tai yra visiškai galiojantis sprendimas. Deputatas Č.Stankevičius dėl procedūros.
Č.V.STANKEVIČIUS. Turėtume iki galo išsiaiškinti, nes galioja bendra taisyklė, kad joks įstatymo aiškinimas neturi būti priešingas sveiko proto reikalavimams. Jeigu mes grįšime vėl į pradžią, išeitų, kad Aukščiausioji Taryba neišsprendė alternatyvų, tai būtų nelogiška. Man atrodo, kad daugiausia, ką galim padaryti, tai esant kvorumui patvirtinti šiandien išspręstas alternatyvas. Tai yra patvirtinti balsavimu tą pasirinktą projektą. Visi kiti aiškinimai būtų nelogiški ir kažkaip aš ne...
PIRMININKAS. Nežinau, deja, Reglamentas sako...
Č.V.STANKEVIČIUS. Reglamentas nesako, čia buvo tiktai dviejų deputatų, pirmininko ir dar vieno deputato, Reglamento aiškinimas. Iš tikrųjų Reglamentas nepasako šitaip.
PIRMININKAS. Jeigu jūs turite omenyje mane kaip kitą deputatą — tai aš tikrai Reglamento neaiškinau, o tik citavau. Deputatas Č.Okinčicas.
Č. OKINČICAS. Aš vis dėlto norėčiau pasinaudoti dar kartą Reglamento galimybėmis ir frakcijos vardu prašau tą ir antrą balsavimą pakartoti, esant didžiajam kvorumui.
PIRMININKAS. Tai ko mes vargom? Tai visada būna toks vargas. Jeigu nėra salėje didžiojo kvorumo, tai gali tekti pavargti, esant didžiajam kvorumui. Ar dar dėl procedūros deputatai pageidauja? Gerai, bus perbalsuojama abu kartus, esant salėje didžiajam kvorumui. Dar šiandien posėdžio nebaigėm, turbūt sutiksite, kad galėtume išklausyti Konstitucijos rengimo komisijos informaciją. Deputatas E.Petrovas dar, matyt, praėjusiu klausimu.
E.PETROVAS. Taip. Gal aš, kaip teikėjas, turėčiau teisę replikai, labai trumpai replikai. Aš norėčiau atsakyti gerbiamam Č.Okinčicui. Buvau kaltinamas, kad komisijos susitikimo nebuvo todėl, kad aš laukiau Pirmininko. Tai yra gryna netiesa. Su Pirmininku aš susitikęs visiškai nebuvau, nei prieš komisijos posėdį, nei po komisijos posėdžio. Aš teiravausi, bet Pirmininkas buvo išvykoje ir nebuvo laiko laukti. Taigi jokio spaudimo visiškai nebuvo.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą Kęstutį Lapinską.
K.LAPINSKAS. Gerbiami pirmininkai, gerbiami deputatai! Laikinoji komisija Konstitucijos projektui parengti įgaliojo mane trumpai informuoti apie mūsų komisijos darbą. Šita informacija yra būtina pirmiausia štai kodėl. Pagal mūsų Konstitucijos rengimo etapų programą kovo 15 dieną buvo nustatyta data, kai komisija privalėjo pateikti Aukščiausiajai Tarybai Konstitucijos projekto pirmąjį variantą. Kovo 15 buvo nedarbo diena, todėl šiandien dieną, pirmą posėdžių dieną, mes laikome savo pareiga informuoti Aukščiausiąją Tarybą apie rengiamą Lietuvos Respublikos Konstitucijos projektą. Čia dar galėčiau priminti, kad ši data, kovo 15 diena, buvo nustatyta be pačios Konstitucijos komisijos sutikimo arba atsiklausimo; ji buvo nustatyta sudarant komisiją tą pačią dieną lapkričio 5 dienos Aukščiausiosios Tarybos nutarimu. Todėl pasirodė, kad šita data vis dėlto yra nelabai reali. Tačiau aš turiu pareikšti, kad Konstitucijos projektas jau yra parengtas, aš jį paėmiau specialiai, kad galėčiau ir pademonstruoti, jeigu ką tai domintų. Mes vadiname šitą projektą konstitucinės komisijos darbiniu variantu. Laikinoji komisija dar nėra baigusi šito projekto svarstyti, o kol šitas svarstymo ir projekto aprobavimo darbas nebaigtas, mes laikome, kad Aukščiausiajai Tarybai šį projektą dar nebūtų tikslinga teikti. Komisija mano, kad šiam darbiniam variantui nagrinėti ir užbaigti tą pirminį svarstymą dar reikėtų 10-12 dienų intensyvaus, kasdieninio komisijos darbo, kad galėtume pabaigti svarstyti ir tuomet komisijos vardu šį projektą jau galėtume teikti Aukščiausiajai Tarybai. Todėl komisija ir prašo Aukščiausiosios Tarybos nustatyti, kad komisijos projekto pirmasis variantas Aukščiausiajai Tarybai būtų įteiktas š.m. kovo 31 dieną, tai yra kaip tik antradienis, darbo diena. Komisijos nariai yra įsitikinę, kad iki to laiko mes galėtume visiškai baigti savo darbą. Be to, turėčiau priminti, kad ir tam tikras laiko rezervas yra, nes Aukščiausioji Taryba Konstitucijos projektą pagal mūsų patvirtintą Konstitucijos priėmimo ir svarstymo etapų programą gegužės 1 dieną turėtų pateikti visuomenei svarstyti. Todėl net jeigu projektas būtų pateiktas ir 31 dieną, Aukščiausioji Taryba dar turėtų visą mėnesį laiko preliminariam projekto svarstymui ir jo galutiniam parengimui visuomenei svarstyti. Keletą žodžių apie komisijos darbą. Sistemingi komisijos posėdžiai Konstitucijos projektui rengti prasidėjo nuo sausio mėnesio vidurio. Komisija dirbo reguliariai ir gana intensyviai, nes maždaug per pusantro mėnesio yra parengtas Konstitucijos projekto darbinis variantas. Šiandieną komisija jau turi ekspertų išvadas, ir mūsų posėdžiuose dirbama prie konkretaus teksto, jis taisomas, tobulinamas. Dėl pačios komisijos. Galiu pasakyti, kad komisijoje darbo atmosfera yra visiškai normali, tarpusavio santykiai geranoriški, dirbama sutartinai ir gana produktyviai. Dar keletą žodžių baigiant apie Konstitucijos projektą. Kaip žinome, yra įvairių Konstitucijos projektų paskelbta spaudoje, bet šiandieną aš turėčiau informuoti, kad komisija nemanė, jog tikslinga kažkurį iš paskelbtų projektų imti kaip pagrindą savo darbui. Komisija pradėjo nuo nulio, nuo tuščios vietos, galiu pasakyti, nes rengiamas iš esmės naujas Konstitucijos projektas. Tai nereiškia, kad jis visiškai skirsis nuo esamų projektų kokių konkrečių nuostatų. Principinė nuostata yra ta, kad parlamentinė komisija turi parengti naują Konstitucijos projektą ir jį teikti Aukščiausiajai Tarybai svarstyti. Komisija taip pat prašo, kad remiantis šia informacija šiandieną Aukščiausioji Taryba priimtų protokolinį nutarimą. Jeigu neprieštarausite, aš perskaitysiu to protokolinio nutarimo projektą. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
1. Priimti žiniai Laikinosios komisijos Konstitucijos projektui parengti pirmininko K.Lapinsko informaciją apie atliktą darbą rengiant Konstitucijos projektą. 2. Pritarti komisijos siūlymui, kad Konstitucijos projekto pirmasis variantas turi būti įteiktas Aukščiausiajai Tarybai preliminariai svarstyti š.m. kovo 31 dieną." Dėkoju.
PIRMININKAS. Ar priimtinas toks protokolinio nutarimo variantas, ar dar prieš tai deputatai norės klausti? Ar iš karto balsuojam, ar... Gerai. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš tiktai norėjau pasiteirauti, ar darbo grupė studijavo Liberalų sąjungos pateiktą Konstitucijos projektą, ar naudojosi juo? Ar visiškai ignoruojat kitą nuomonę?
K.LAPINSKAS. Ne. Kitos nuomonės mes neignoruojame, bet principinė nuostata yra tokia, kad mes neimam kaip pagrindo jokio paskelbto Konstitucijos projekto. Mūsų komisija sudaryta frakciniu principu ir kiekvienas komisijos narys, jeigu mano reikalinga tos frakcijos, kuriai jis atstovauja, paskelbtą projektą arba nuostatas rekomenduoti, tai gali daryti. Štai tokia tvarka.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS, Jūs pasakėte, kad Konstitucijos rengimo komisija, grupė pradėjo nuo nulio. Ar tai reiškia, kad jinai atmetė parengtą koncepciją ir nesinaudojo ja?
K.LAPINSKAS. Na, aš turiu galvoje tai, kad yra parengtų Konstitucijos projektų, tai mes neėmėm nė vieno iš tų esamų projektų, o sutarėme pradėti rengti iš esmės naują Konstitucijos projektą. O rengiant šį projektą buvo atsižvelgiama į tarpukario Lietuvos ir 1922 metų, ir 1938 metų Konstitucijas, buvo imama nemažai teiginių iš Konstitucijos metmenų, kurie buvo parengti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo sudarytos darbo grupės. Šia prasme daugelis tų teiginių irgi įėjo, jie realizuoti, tačiau kai kurie komisijos nariai pabijojo netgi ir metmenis paimti kaip mūsų būsimos Konstitucijos pagrindą. Todėl, kad nebūtų didelių ginčų, mes nutarėme to neakcentuoti viešai, kad išvengtume nesutarimų. Mes siekėme konsenso.
PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamas pirmininke, gerbiamas pranešėjau. Klausimas dėl datos. Ar tikrai jau jums taip stinga laiko, ar negalėtumėt, sakysime, pateikti kitos savaitės pabaigoje, kad mes šiek tiek anksčiau užsikabintume ir pradėtume? Bent susipažinti kad galėtume anksčiau. Konstitucija per daug rimtas dalykas, kad galima sakyti, va štai mėnuo, ir jo pakanka. Mes galime įstrigti prie kiekvieno straipsnio, prie kiekvieno kablelio.
K.LAPINSKAS. Tai pasiremdamas jūsų paskutiniu teiginiu aš ir noriu pasakyti, kad komisija taip pat negali atmestinai žiūrėti į šį projektą, laikydama jį per daug rimtu darbu. Du kartus per savaitę mes dirbam, kai nėra plenarinių posėdžių, o šiandien aš pats negalėjau išeiti kažkiek padirbėti, nes čia nuolatos balsavimai. Nebent jeigu jūs atleistumėt visą komisiją nuo posėdžių, bet tai irgi nelabai realu, nes kvorumo dažnai trūksta. (Balsai salėje, negirdėti) Iki mėnesio pabaigos, šiandieną 17 diena, ryt 18, 12 dienų belikę. Tai komisijos nuomonė.
PIRMININKAS. Ar priimtinas šitas protokolinis nutarimas, kurį pasiūlė deputatas K.Lapinskas? Neprieštaraujat. Žodžiu, laukiame kovo 31 ir įrašome į tos dienos darbotvarkę tam tikrą laiką, kurio trukmę suderinsim su jumis. Perduosime Protokoliniam skyriui. Deputatas Audrius Rudys labai prašė štai ko: mūsų biudžeto įstatyme numatyta tokia komisija socialinio draudimo lėšų naudojimui patikrinti, tai štai šita komisija yra sudaryta ir reikia paskirti tos komisijos pirmininką. Siūlomas deputatas Vytautas Puplauskas. Galima tai sutart? Komisija siūlo, o parlamente yra tvirtinama šita figūra. Galima be balsavimo patvirtinti, nutarimu. Gerai, ačiū. Ir dabar kviečiu paskutiniajam šios dienos darbotvarkės klausimui deputatą Mečį Laurinkų. Atsiprašau, gerbiamas Laurinkau, gal leiskite dar poniai R.Hofertienei, kuriai aš vis žadu, žadu ir nesuteikiu žodžio. Ar ponia R.Hofertienė sutinka dabar? Gerai, prašom. Ačiū ponui M.Laurinkui ir aš atsiprašau.
R.HOFERTIENĖ. Daryti pareiškimą paskatino Liberalų ir Tautos pažangos frakcijų negeras pareiškimas. Keletą kartų lankiusi badaujantį Virgilijų Kubilių, taip pat kalbėjusi su badavusiu RTV generaliniu direktoriumi S.Valiuliu, įsigilinusi j jų akcijų tikslus, reikalavimus ir teiginius, suvokiau, kad dauguma jų reikalavimų iš dalies arba visiškai RTV valdybos skubios reformos būtinumo atžvilgiu sutapo. Sutinku, kad klausimo nagrinėjimui šiandien nebuvo gerai pasirengta, tačiau matydama labai daug RTV darbuotojų parašų po V.Kubiliaus reikalavimais, matydama apie 5 tūkstančius visuomenės atstovų, remiančių V.Kubiliaus reikalavimus, parašų, matydama spaudoje įvairių visuomeninių judėjimų ir organizacijų pritariančius pareiškimus, be to, negirdėdama RTV valdybos pirmininko L.Tapino pasisakyme dalykiškų minčių, o tik asmeninius pasidejavimus, matydama daugelio klausiančių tyčinį laiko gaišinimą, nukrypstant nuo klausimo esmės, manau, kad pradžioje minėtų frakcijų pareiškimas buvo bandymas neteisėtai ir tyčia eilinį kartą suversti kaltę Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui V.Landsbergiui. Piktinuosi daktaro ir deputato V.Andriukaičio patyčia iš žmogaus sveikatos ir gyvybės, stebėdamasi jo raginimu spręsti rimtesnius valstybės klausimus. Primenu, kad be žmonių nėra valstybės ir todėl mūsų, kaip rimtų žmonių, pareiga pasirūpinti kiekvienu, o juo labiau grėsmės akivaizdoje esančiu. Negavusi žodžio laiku tai išsakyti, smerkiu tyčinį deputatų dalies trukdymą išgirsti arba spręsti problemą iš esmės. Kviečiu visus deputatus per parą išspręsti V.Kubiliaus badavimo nutraukimo klausimą, nes kitaip kris dėmė ir ant kiekvieno deputato, kaip tautos ir ypač (...) sąžinės, o po to skubiai spręsti RTV klausimus iš esmės. Kviečiu pradėti garbingesnę ir švaresnę politiką. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar aš turiu kaip nors reaguoti į jūsų pasiūlymą per parą spręsti? Gal siūlyti surengti posėdį, ar kaip? (Balsai salėje, negirdėti) Ne, ne, tai tvarka. Vis dėlto nesulaukiau aiškaus siūlymo, gal dar sulauksim. Kol kas ponas M.Laurinkus.
M.LAURINKUS. Gerbiami deputatai. (Balsai salėje) Jums pateiktas Operatyvinės veiklos įstatymo projekto 4 variantas. Yra suderinta su Vidaus reikalų ministerija, atsižvelgta į anksčiau pateiktus projektus ir pastabas, išsakytas ir deputatų, ir komisijų, ir frakcijų. Šitas projektas jau yra apsvarstytas Krašto apsaugos komisijoje ir yra siūloma šiandien jį priimti po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Taigi su ponu V.Skapcevičium čia alternatyvų jums neliko, jūs teikiate normalų bendrą variantą. Deputatai nori paklausti? Deputatas A.Taurantas.
A. TAURANTAS. Aš norėčiau pritarti. Bet ar nebūtų šiek tiek ne visai korektiška, kai mūsų tiek mažai, tokiam rimtam įstatymui pritarti? Aš už tai ir siūlau ketvirtadienį svarstyti.
M.LAURINKUS. Aš manyčiau šitaip. Kadangi bus dar kiti svarstymai ir aš pasistengsiu detaliai supažindinti, kas vis dėlto buvo siūloma pakeisti ir kokia argumentacija paliekant tai, kas yra šitame įstatyme.
PIRMININKAS. Na, matyt, nebūtų jokio Reglamento pažeidimo, jeigu pritartume kad ir šiandien po pirmojo... (Balsas salėje, negirdėti) Taip, taip, suprantama... Tačiau į ketvirtadienio darbotvarkę tikrai niekaip nebeišeina įrašyti, nes ir taip keli savaitės darbotvarkėje esantys klausimai jau nerašomi į ketvirtadienio darbotvarkę, todėl norėjau, kad šiandien būtų svarstyta.
M.LAURINKUS. Galiu tik priminti, kad, šiaip ar taip, šitas įstatymas praėjo gana ilgų diskusijų peripetijas ir jis yra labai atidžiai išdiskutuotas, bent visi pagrindiniai čia įrašyti straipsniai, visais galimais aspektais. Kvietėmės netgi ekspertus ir iš kitų šalių.
PIRMININKAS. Aš, beje, primenu, kad jau ne kartą vyko pirmasis svarstymas, vis jame buvo daroma pertrauka. Šiandien, žinoma, gal ir iš esmės atnaujintas tas variantas, tačiau jau daug apie tai buvo diskutuota. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau paprašyti visų užsirašiusių atsisakyti klausimų ir diskusijų. Norėčiau pasakyti tai, kad mes komisijoje svarstėm šitą įstatymą gana nuodugniai pastraipsniui, kiekvieną žodį tyrinėjom, visus už ir prieš. Yra viena kita pastaba, bet susitarėm su projekto autoriais, kad jie tai įvertins ir pateiks jau antrojo svarstymo metu. Nes šito įstatymo derinimas vyksta tikrai labai ilgai ir labai kruopščiai, ir jeigu šiandien vėl pradėtume diskusiją apie tą patį, užimtų daug laiko. Laikas yra tikrai vėlyvas. Komisija geranoriškai pažiūrėjo, autoriai irgi labai geranoriškai žiūri į visas pastabas. Jeigu kas kokių turi, tai dar ir aš norėčiau paprašyti, parašykit raštu, atiduokit rengėjams ir jie tikrai įvertins visas pastabas, kurias tik jūs pateiksit. Tai aš norėčiau paprašyti visų užsirašiusių nebekalbėti, o pritarti po pirmojo svarstymo. Jeigu per antrą svarstymą tos jūsų pateiktos pastabos nebus įvertintos, tai tada dar galima bus padiskutuoti plačiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Aš norėjau pasisakyti deputatės R.Hofertienės...
PIRMININKAS. Paprastai dėl pareiškimo replikos nesakomos. Nebent jūs norėtumėt repliką...
V.KVIETKAUSKAS. Ne repliką, bet pasiūlymą. Aš tiesiog vėliau, po visų šitų reikalų.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš vis dėlto manau, kad mes daug geriau sunaudotume šios dienos likusį laiką, nors jo ir neliko, sudarydami tą komisiją, apie kurią kalbėjo deputatė Z.Šličytė. Labai gerbdamas ir deputatą M.Laurinkų, ir deputatą S.Pečeliūną, ir gerbiamą V.Skapcevičių, kuris čia sėdi, aš vis dėlto manau, jog per daug rimtas reikalas, kad mes tokios sudėties galėtume balsuoti. Aš prašyčiau seniūno kitą kartą taip nesielgti, nes pratęstas posėdis nežinia kaip, tokiu būdu galima bet ką padaryti ir tai gali tapti negeru precedentu kitiems dalykams. Todėl aš, pavyzdžiui, negalėčiau balsuoti, o tai, ką pasiūlė gerbiama Z.Šličytė, kaip tik būtų šio mūsų pasisėdėjimo darbas.
PIRMININKAS. Deputate Taurantai, jūs man priekaištaujat, lyg aš būčiau pagrindinis kaltininkas. Jūs žinot, kaip yra formuojama savaitės darbotvarkė ir kiek klausimų. Na, jeigu deputatai būtų prieštaravę man, jie būtų išsireikalavę nutraukti posėdį. Deputatas Č.Juršėnas.
M.LAURINKUS. Ar būtų galimybė tada pirmuoju...
PIRMININKAS. Deputatams yra išdalyti ketvirtadienio darbotvarkės projektai. Kuriuos klausimus siūlote išbraukti? Tai ten įrašytume normalų Operatyvinės veiklos įstatymo svarstymą. Ne, tada tariamės. Nedrįstame šiandien svarstyti, pritarti po pirmojo svarstymo. Iš principo sutinku su deputato A.Tauranto argumentais, čia nėra kalbos, kad nesolidžiai atrodom. Palaukit, tai nebesvarstom šiandien? Gerai. Deputatas V.Paliūnas. Ne. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Kaip suprantu poną A.Taurantą, jisai nedrįstų dabar balsuoti, nes yra labai mažai deputatų. Tai gal mes galim tik patį balsavimą perkelti į kitą dieną, kai bus daug deputatų, bet jau ne patį svarstymą?
PIRMININKAS. Iš tiesų tai ir svarstymo čia šiandien negali būti. Kalbam tik apie tai, balsuoti ar ne.
S.PEČELIŪNAS. Tai jeigu neužsirašęs niekas diskusijoms ir visiems kitiems dalykams, jeigu tik procedūros trukdymas, tai balsavimą perkelkim į kitą dieną ir...
PIRMININKAS. Gal palikim spręsti ponui M.Laurinkui. Jeigu kas, ką gi, padauginsim naują darbotvarkę. (Balsas iš salės, negirdėti) Ne, dėl ketvirtadienio. Tada braukiam kokius penkis klausimus iš ketvirtadienio...
M.LAURINKUS. Nemanyčiau...
PIRMININKAS. Gerai, nesibarkim, pasitarkim.
M.LAURINKUS. Aš manyčiau, kad pristatymas, nors ir ketvirtadieniui nukeltas, nebūtų ilgas. Todėl kad, šiaip ar taip, atsakyti į tuos klausimus galima labai trumpai ir labai aiškiai.
PIRMININKAS. Jūs sutiktumėt, kad ketvirtadienį? Kiek, kad ir penkiolika minučių skirtume, esant padoriam deputatų skaičiui, ar ne?
M.LAURINKUS. Taip.
PIRMININKAS. Na gerai, skiriam dešimt minučių ketvirtadienio darbotvarkėje, gerai? Sakot, per mažai, ar ne? Tačiau gali pavirsti rimtu svarstymu, o tada neužteks ir valandos dešimties.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Iš principo jūs irgi teisus. Gerai, tai balsuokim, nesileiskime į balsavimą šiandien. Gerai.
M.LAURINKUS. Tai kaip sprendžiame? Ketvirtadienį, taip?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
M.LAURINKUS. Aš manyčiau, kad ketvirtadienį galima surasti laiko penkiolika—dvidešimt minučių. Galbūt neatsiras papildomų pareiškimų.
PIRMININKAS. Atsiras.
M.LAURINKUS. Atsiras.
PIRMININKAS. Ieškosime galimybės ketvirtadienio darbotvarkėj. Gerai? Dėkoju jums, gerbiamas Laurinkau. Dar buvo siūlyta priimti kitą protokolinį nutarimą, tačiau taip pat visiškai netaktiška. Jeigu jau atsižvelgsime į deputato A.Tauranto argumentus, kad negražu tuo klausimu balsuoti, šituo taip pat ne visai tiktų. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Ar...
PIRMININKAS. Palaukit.
V.KVIETKAUSKAS. Ar galima dabar grįžti?
PIRMININKAS. Ne, tada dar mes grįžtam prie kito. Deputatas A.Taurantas. Gerbiamas Taurantai!
A.TAURANTAS. Aš manau, kad čia visiškai kitoks dalykas. Atsižvelkim į tai, ką sakė gerbiama Z.Šličytė, kad tai paties žmogaus klausimas, be to, jau tas dalykas šiandien buvo aptartas pakankamai. Buvo išsakyta įvairių nuomonių. Taigi mes moralinę teisę turim, kažkokį nutarimą galime priimti. Aš galėčiau balsuoti už tokį, kaip man pasakė, aš nežinau, gal čia kas pristatys, be visokių preambulių, o tiesiog sudaryti komisiją. Mes galėtume tai ir padaryti.
PIRMININKAS, Tai tiktai tiek, kad dėl operatyvinės veiklos įstatymo būsimojo svarstymo deputatai žinojo, o štai dėl šitos komisijos sudarymo nežinojo.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Ne, kad būtent šiandien svarstysim. Gerai, tai kad daug negaištume, jeigu nėra prieštaraujančių, sudarom tą komisiją, nors man atrodo, kad tai taip pat nėra solidu.
A.TAURANTAS. Nutarimą perskaityti...
BALSAS IŠ SALĖS. Nėra jo, nei jis padaugintas, nei ką.
PIRMININKAS. Ne, tai jeigu vienu klausimu reikalaujat, tai...
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Tai duok Dieve, jeigu taip būtų. Tai...
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerai.
A.TAURANTAS. Tiktai nutarimą reikėtų perskaityti, koks tiksliai dabar būtų tekstas, nes jį reikėtų sutrumpinti.
PIRMININKAS. O nutarimo tekstas toks: ,,Aukščiausiosios Tarybos nutarimas (protokolinis) dėl Lietuvos radijo ir televizijos valdybos ir direkcijos darbo įvertinimo. Ryšium su visuomeninių organizacijų, radijo ir televizijos darbuotojų ir atskirų žmonių grupių reikalavimu pakeisti radijo ir televizijos valdybą ir direkciją. Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Sudaryti deputatinę komisiją Lietuvos radijo ir televizijos darbui įvertinti, ištirti masinės drausmės pažeidimus, labdaros panaudojimą, laidų kokybę. 2. Į komisiją įrašyti (aš negavau galutinio varianto) deputatus: P.Giniotą, S.Šaltenį, A.Svarinską, P.Varanauską, L.Andrikienę, V.Kolesnikovą." Kitos frakcijos nežinau, ar yra pasiūliusios, papildysime bet kada, tai nedraudžiama. ,,3. Įpareigoti deputatinę komisiją patikrinimą atlikti ir atsiskaityti Aukščiausiajai Tarybai ne vėliau nei 1992 metų kovo 31 d."
Č.JURŠĖNAS. ...preambulė... tikrinti iki kovo trisdešimt pirmos... įsivaizduojat... Jeigu va čia dėl mados reikia, tai tada taip. Iki kovo trisdešimt pirmos.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Aš gerbiamiems kolegoms norėčiau pasakyti, kad šitaip dabar priimti nutarimą nebūtų visai teisinga, todėl, kad ta komisija turėtų būti sudaryta frakcijų principu. Tai čia keturios, bet ne visos frakcijos. Dabar kitas dalykas. Kitas dalykas — šiandien ir šią akimirką mums svarbiausia vis dėlto būtų ne pradėti tikrinti televizijos darbą, bet kalbama apie badautojo sveikatą. Todėl aš siūlau: šitas nutarimas gali palaukti ir ketvirtadienio, visiškai gali palaukti. Tačiau, kadangi mūsų posėdis nesibaigė, mes galėtume įpareigoti deputates Z.Šličytę ir R.Hofertienę, todėl, kad jos abi ėmėsi to reikalo, nuvykti pas badautoją ir pasakyti... (Balsas iš salės, negirdėti) Tai mes nutariam, galim priimti tokį nutarimą, kad Aukščiausioji Taryba... ne nutarimą, o pareiškimą, kad Aukščiausioji Taryba pradėjo svarstyti Lietuvos televizijos ir radijo valdybos bei direkcijos darbą, veiklą ir visa kita, kas čia parašyta, ir prašo režisierių V.Kubilių ir jį palaikančius žmones, todėl, kad ne jis vienas ten badauja, nutraukti savo bado akciją ir pasitikėti Aukščiausiosios Tarybos sprendimais. O mes ketvirtadienį priimsim šitą komisiją ir visa kita. Bet mums svarbiausia dabar...
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Klausimas iš esmės toks, ar režisierius V.Kubilius nutraukia bado akciją, jeigu Aukščiausioji Taryba parodo kažkokią reakciją, ar ne. Jeigu šita mūsų reakcija štai šiandien priimamas bet kokio turinio protokolinis nutarimas duoda teigiamą efektą ir režisierius V.Kubilius nutraukia bado akciją, tai vardan šito, be jokios abejonės, mes galime priimti bet kokį dokumentą ir manau, ir jūsų frakcijos neprieštaraus, jeigu nebus kol kas ten jūsų deputatų. Bet kada papildysim. Tai gal tikrai stabtelkim ties tokiu konsensu. Priimam tokį pareiškimą, jeigu tai duoda bet...
V.KVIETKAUSKAS. Tai mes prirašykim: siūlyti televizijos režisieriui V.Kubiliui ir jį palaikantiems žmonėms nutraukti bado akciją.
PIRMININKAS. Sutinkam. Deputatas B.Kuzmickas.
B.KUZMICKAS. Kyla toks klausimas, o ar tas tikslas, vardan kurio yra badaujama, bus bent kažkiek pasiektas? Kaip į tai Aukščiausioji Taryba reaguoja? Dabar iš daugumos čia girdėtų pasisakymų peršasi tokia mintis, kad svarbu bet kaip išgelbėti badaujančiojo sveikatą, gal ir gyvybę, nekreipiant dėmesio į tą tikslą, vardan ko, taigi šitas septyniolikos dienų badavimas bus visiškai beprasmis. Ir vėl viskas bus kaip buvę. Tai į tą reikalo pusę kaip mes čia galėtume reaguoti ir ką užfiksuoti? Ką mes ten...
PIRMININKAS. Mes reaguojam normaliu būdu. Sudarom deputatinę komisiją. Tai yra rimta komisija, numatyta Respublikos įstatymuose, ir ta komisija bus priversta užsiimti ieškojimu tų priežasčių, dėl kurių ponas V.Kubilius pradėjo bado akciją. Man atrodo, kad yra sprendžiama ir viena, ir kita klausimo pusė. Taip. Na, visi nori. Deputatas S.Pečeliūnas prieš tai prašė. Iš eilės.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau atsakyti į tai, ką sakė ponas V.Kvietkauskas, kad jeigu trūksta...
PIRMININKAS. Gal nesiginčykim, Sauliau, nesiginčykim. Priimam. Juk vis tiek einam šito link.
S.PEČELIŪNAS. Aš nesiginčiju, aš siūlau įrašyti vieną punktą, kad paskui nekiltų priekaištų. Dar vieną punktą parašykim: tos frakcijos, kurių narių nėra šitam sąraše, gali deleguoti dar po vieną savo žmogų. Ir baigsis tada kaprizai.
PIRMININKAS. Tai yra savaime, matyt, aišku, kad svarbiausia ketvirtas punktas: siūlyti režisieriui V.Kubiliui ir jį palaikantiems žmonėms nutraukti bado akciją. Na gerai, tai tęsiam posėdį. Arba jeigu...
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Jeigu mes nesugebėsime normaliai dirbti, aš tikrai reaguosiu į deputato A.Tauranto pastabas dėl nesolidaus mano elgesio ir nutrauksiu posėdį. Deputatas A.Taurantas. Jeigu jau iš eilės, tai iš eilės.
A. TAURANTAS. Aš tik norėjau pasakyti, jeigu dėl to pirmojo projekto. Aš maniau, kad jį kas pristatys. Bet jį būtų lengviau priimti ir aš galėčiau balsuoti už, jeigu mes atsisakytume preambulės, man pasakė, kad tai yra suderinta su daugeliu žmonių, ir pirmam punkte išbrauktume žodžius ,,laidų kokybė". Tada būtų lengviau priimti šiandien...
PIRMININKAS. Kokius žodžius įtraukti?
A.TAURANTAS. Ne, išbraukti.
PIRMININKAS. Ai, išbraukti.
A.TAURANTAS. Išbraukti preambulę, tiesiog sakyti, kad ,,Aukščiausioji Taryba nutaria", o pirmam punkte išbraukti žodžius ,,laidų kokybė". Mane informavo, kad daugiau...
PIRMININKAS. Neprieštarautume.
A.TAURANTAS. ...didesnis konsensas būtų tokios formos nutarimas.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Užleidžiu savo eilę deputatui S.Šalteniui.
PIRMININKAS. Deputatė Z.Šličytė. Aš nežinau, ar ji užleidžia. Gerai, deputatas S.Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Aš manyčiau, kad bus rami sąžinė, jeigu mes sudarysim tokią komisiją. Preambulėj galit įrašyti, ką norit, bet svarbiausia, kad būtų sudaryta oficiali Aukščiausiosios Tarybos komisija. Tegu protokolinis nutarimas. Tik tada mes galim kalbėtis su V.Kubilium. Tik vienintelis tas dalykas. O ne įpareigoti kažkokius kelis žmones, kurie nueitų. Tiktai šitaip. Ir palikim teisę įrašyti visų frakcijų žmones ir garbingai viską baikim. Ir balsuojam, priimam.
PIRMININKAS. Visi nori kalbėti ir dar pyksta, jeigu neduodi kalbėti. Nors visi dėl visko sutaria. Deputatė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiami deputatai, iš tikrųjų aš čia skaičiau jums tik dalį išvados. Profesorius I.Uždavinys pasakė: koks stipresnis sujudėjimas, širdis gali subyrėti bet kuriuo momentu. Čia tokie medicininiai dalykai yra negarsinami. Aš, pavyzdžiui, atsisakau būti įpareigota eiti kalbėti su V.Kubilium, kadangi šiandien aš jo prašiau ir geruoju, ir bloguoju. Jeigu nebus oficialios komisijos, jis mirs, bado akcijos nenutrauks. Yra užsispyręs žmogus be galo.
PIRMININKAS. Ne, tai nebediskutuojam. Jau deputatas V.Kvietkauskas nebesiūlo tokio varianto. Aš užtat prašau balsuoti, kad neatrodytume juokingi patys sau. Galime balsuoti, ar dar vis dėlto norim kalbėti? Gerai, iš eilės — deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Pirmiausia aš turiu klausimą posėdžio pirmininkui. Ar teisėtas bet koks dabar mūsų sprendimas...
PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Deputato Č.Juršėno pataisa, siūlyta Reglamente, kad tik esant trečdaliui deputatų galima priiminėti sprendimus, nebuvo priimta.
A.RUDYS. Valanda kaip mes dirbam po oficialios posėdžio pabaigos...
PIRMININKAS. Na tai...
A.RUDYS. ...kuris turėjo būti. Ar buvo balsuota už posėdžio pratęsimą?
PIRMININKAS. Na gerai, ponas Rudy...
A.RUDYS, Vienas dalykas. Antras dalykas, po to, kai posėdžio laikas pasibaigė, ar korektiška reikalauti priimti vienokį ar kitokį politinį sprendimą, kai dalyvauja faktiškai tiktai vienos pusės deputatai?
PIRMININKAS. Aš nereikalauju. Iš manęs reikalauja, kad šiandien svarstytume tą dalyką. Ir aš iš principo pritariu. Jeigu pareikalaus to kokia nors frakcija arba komisija.
A.RUDYS. Ir trečias klausimas.
PIRMININKAS. Gerai, trečias klausimas.
A.RUDYS. Taip, teisingai, reikės pareikalauti perbalsuoti šitą nutarimą, esant didžiajam kvorumui. Ir dar viena pastaba. (Salėje triukšmas) Čia buvo pasiūlyta... Aš atsiprašau, nebegaliu girdėti, ką aš šneku...
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
A.RUDYS. Ir dar aš norėčiau tada paklausti vieno dalyko. Siūloma protokoliniame nutarime viename straipsny įrašyti, kad kiekviena frakcija gali deleguoti po vieną žmogų. Tai ne po vieną, o po tiek, kiek yra daugiausia atstovaujamos frakcijos žmonių. Pagal šitą projektą, jeigu jisai bus priimtas.
PIRMININKAS. Gerai, jūs iš principo netgi siūlote dar pataisymus, papildymus, nors iš pradžių suabejojot teisėtumu.
A.RUDYS. Aš iš viso...
PIRMININKAS. Jeigu taip, tai ir klausimas dėl Šalčininkų ir Vilniaus rajonų gali būti atmetamas kaip visiškai neteisėtas.
A.RUDYS. Tai nebuvo galima šito klausimo šiandien svarstyti.
PIRMININKAS. Šito ne, o dėl Šalčininkų buvo galima sprendimus priiminėti? Baigti man posėdį, ar nutariam kažkokį sprendimą priimt? Tai priimam, kodėl mes dar ginčijamės? Palaukit, Liberalų frakcijos atstovas turėtų būti deputatas Vytautas Kvietkauskas.
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Palaukit, aš nebesuprantu, kas ko pageidauja, kai man kalba trys deputatai iš šono. Deputatas V.Kvietkauskas įrašomas nuo Liberalų frakcijos. Galima priimti tokį sprendimą?
BALSAS IŠ SALĖS. Kaip jūs priimsit tokius sprendimus, kai nėra...
PIRMININKAS. Protokoliniai nutarimai pagal šimtas antrą Reglamento straipsnį priimami be jokio balsavimo. Gali būti priimami be jokio balsavimo.
A.RUDYS. Jeigu nėra prieš.
BALSAS IŠ SALĖS. Laikas...
PIRMININKAS. Tai reikia tada tikrai reikalauti nutraukti posėdį, o ne prikaišioti man. Jeigu niekas nereikalauja, aš jo ir nenutraukiu. Kodėl priekaištai pilasi iš kairės ir dešinės?
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamas pirmininke, aš turiu pasiūlymą. Prašyčiau sekretoriatą užfiksuoti, kas šiuo metu yra salėje ir pasisako už deputatų komisijos sudarymą. Istorijai. Dėl to, kad aš nesu garantuota, kas rytoj įvyks, o plenarinio posėdžio nėra. Aš tiesiog pareiškiu prašymą, dabar laikas, posėdis tebevyksta, kokie deputatai yra salėje, kas pasisako už oficialios deputatų komisijos sudarymą.
PIRMININKAS. Na, tai nieko nepadės, ponia Šličyte. Balsuojam.
Z.ŠLIČYTĖ. ...reikės atsakyti už šitą mirtį, nemanykit, kad...
PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad būtų balsuojama. Balsuojam? Koks vardinis? Koks vardinis? Na negi jums taip svarbu išryškinti, kas buvo tame posėdyje, kas ne? Man atrodo, svarbiau yra priimti jums šitą nutarimą, o ne kas jį priėmė.
Z.ŠLIČYTĖ. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Todėl, kad jūs ginčijatės. Nors niekas nieko naujo nesiūlo. Balsuojam. Kas už šitą protokolinį nutarimą? Vienas, du, trys, keturi, penki, šeši, septyni, aštuoni, devyni, dešimt, vienuolika, dvylika, trylika, keturiolika, penkiolika deputatų už. Kas prieš? Kaip? Gerai, nutraukiu posėdį. Ačiū. Posėdis baigtas, nutarimas nepriimtas. Gerbiami deputatai, kadangi posėdis baigėsi, tai aš truputį noriu pasakyti, jau ne stenogramai. Kodėl man visą laiką yra prikaišiojama dėl Reglamento pažeidimų? Jeigu taip atvirai pasakius, yra ir šitas nutarimas be aptarimo, be paminėjimo... (Neįrašyta) ... su galimybe, kad mūsų sprendimas bus apskųstas, sumenkintas ir t.t. Už balsavo 15, ar... (Balsai salėje, negirdėti) Gerai, 16 už. Dabar atseit vyksta balsavimas. Gerai, iš naujo balsuojam. Deputatas Č.Stankevičius, atsiprašau, prieš tai nori pasisakyti. Prašom.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiami deputatai, aš dėkoju pirmininkui, kad jis atšaukė savo sprendimą dėl posėdžio baigimo. Labai gaila, kad niekas nežino, kada posėdis baigsis. Yra planuoti kiti svarbūs dalykai, ir kai kurie deputatai turi išeiti. Tačiau aš noriu pakviesti visus čia esančius dar kartą patvirtinti, kad visi, kurie čia dalyvaujam, priimtume tą nutarimą dėl komisijos sudarymo. Ir šitas dalykas yra užprotokoluojamas. Aš pridedu savo balsą, kadangi diskusiją girdėjau kabinete, prašau pridėti mano balsą prie balsavusių ir nekvestionuoti nė vieno čia dalyvavusio dėl šito sprendimo priėmimo.
PIRMININKAS. Gerai. Galime balsuoti turbūt? Aš jau jį buvau skaitęs, ką gi, skaitysiu dar kartą, tik jau... Aš jau jį buvau skaitęs, stenogramoje tas tekstas... (Balsas salėje, negirdėti) Taigi, deputate Taurantai, aš dabar neberandu štai šito teksto, nes pasimetė mano popieriuose. ,,Laidų kokybė" išbraukiama, o įrašoma deputato V.Kvietkausko pavardė ir ketvirtas punktas, kuriame sakoma. (Balsai salėje, negirdėti) Tada pradėkime normalų svarstymą. Jau aš labai aiškiai buvau perskaitęs tą tekstą, kodėl dabar dar kartą klausinėjama?
Jeigu galima, perskaitau tą protokolinį nutarimo tekstą, kad tikrai nebekiltų jokių diskusijų. ,,Nutarimas dėl Lietuvos radijo ir televizijos valdybos ir direkcijos darbo įvertinimo. Ryšium su visuomeninių organizacijų, radijo ir televizijos darbuotojų ir atskirų žmonių grupių reikalavimu pakeisti radijo ir televizijos valdybą ir direkciją Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Sudaryti deputatinę komisiją Lietuvos radijo ir televizijos darbui įvertinti, ištirti finansinės drausmės pažeidimus, labdaros panaudojimą, darbo sąlygas. 2. Į komisiją įrašyti deputatus: P.Giniotą, S.Šaltenį, A.Svarinską, P.Varanauską, L.Andrikienę, V.Kolesnikovą, V.Kvietkauską. 3. Įpareigoti deputatinę komisiją patikrinimą atlikti ir atsiskaityti Aukščiausiajai Tarybai ne vėliau nei 1992 metų kovo 31 d." Mes paskui... na, deputate Juršėnai, kam pradėt šitas diskusijas, jeigu jūs nenorite, kad būtų šiandien priimtas tas dokumentas, tai kas nenorėjo, tas išėjo. ,,4. Kreiptis į televizijos režisierių V.Kubilių ir jį palaikančius asmenis nutraukti bado akciją". Štai toks tekstas. (Balsai salėje, negirdėti) Ką išbraukti? Na, gerai, tai balsuojame dabar dėl to, ar išbraukti preambulę. (Balsai salėje) Deputate Taurantai, aš... (Balsas salėje, negirdėti) Na, tai aš ir sakau, teks balsuot mums dėl to. Kas už deputato A.Tauranto pasiūlymą išbraukti preambulę. (Balsai salėje, negirdėti) Deputate Taurantai, aš irgi noriu viską padaryt konsensu ir tik dėl to čia sėdžiu. (Balsai salėje) Tai dėl kokio teksto? Su preambule. Gerai, už tekstą su preambule. Kas už tokį tekstą su preambule? Na, jau pradėjom balsuot, vardan to paties konsenso. Už — 21. Kas prieš? Ir kas susilaikė? Vienas susilaikęs, ponia N.Ambrazaitytė buvo 22, aš 23 už, taigi 23 už, vienas susilaikęs, nutarimas priimtas. Ačiū gerbiamiems deputatams, baigiam posėdį.