AŠTUONIASDEŠIMT DEVINTASIS POSĖDIS

    1992 m. vasario 25 d.

---

    Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS

PIRMININKAS. Pradedame vasario 25 dienos rytinį posėdį. Pirmiausia turėtume susitarti dėl šios dienos darbotvarkės. Manau, kad nekils didelių nesutarimų. Pagrindinis klausimas, žinoma, biudžeto svarstymas. Taip pat Aukščiausioji Taryba yra nutarusi šiandien svarstyti nutarimo dėl siūlymo Aukščiausiajai Tarybai paskelbti referendumo dėl Lietuvos Respublikos prezidento institucijos atkūrimo projektą. Tai buvo sutarta Aukščiausiojoje Taryboje. Praėjusią savaitę kaip rezerviniai klausimai (jeigu liktų laiko nuo biudžeto svarstymo) buvo įrašyti kiti klausimai, kurių sąrašas yra papildytas vakar Vyriausybės prašymu trimis paskutiniais projektais: 8, 9 ir 10. Tai yra dėl baudų, dėl Mažųjų įmonių įstatymo pakeitimo ir dėl darbuotojų pirmenybės įsigyti akcijas. Mes galėtume patvirtinti štai šios dienos darbotvarkę sutardami, kad privalome svarstyti tuos klausimus, kurie yra nurodyti iki rezervinių klausimų, o rezerviniai klausimai, savaime aišku, jeigu lieka laiko. Ar priimtina Aukščiausiajai Tarybai tokia darbotvarkė?

Prašom. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau paklausti, ar dar mes šią savaitę posėdžiautume, jeigu nesvarstytume 9 ir 10 rezervinio klausimo? Šiandien.

PIRMININKAS. Mes esame priėmę Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kuriame sakoma, kad dirbsime tol, kol patvirtinsime biudžetą. Štai jeigu šiandien mes priimame biudžetą, tai, matyt, ryt ir poryt daugiau nebebūtų daromi posėdžiai. Tada nesvarstytume ir rezervinių klausimų. Tačiau jeigu šiandien, pavyzdžiui, aptariame dalį biudžeto, tačiau dar jo viso negalime priimti ir lieka keletas valandų ar ten valanda, galėtume svarstyti rezervinius klausimus, o biudžeto svarstymą tęstume rytoj.

M.STAKVILEVIČIUS. Galima tada pasiūlyti dėl darbotvarkės?

PIRMININKAS. Prašau.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš tada siūlyčiau vis dėlto būtinai šiandien svarstyti 9 ir 10 klausimą dėl darbuotojų pirmenybės įsigyjant privatizuojamų įmonių akcijas, kadangi, priešingu atveju, jeigu šitas klausimas nebus išspręstas, buitininkai vėl pratęs šitą streiką. Reikia šitai spręsti operatyviai, Todėl siūlau įtraukti jį.

PIRMININKAS. Aš žinau, todėl siūlau balsuoti už tai kaip už rezervinius klausimus, jeigu liks laiko nuo biudžeto svarstymo.

M.STAKVILEVIČIUS. O aš siūlau ne kaip rezervinį, o kaip būtiną šiandieną. Pristatymas tiktai.

PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis. Aš žinau, bet, gerbiamasis Stakvilevičiau, yra net ir seniau įrašytų klausimų, kuriuos taip pat labai skubu svarstyti.

Gerai, dar ponas Č.Juršėnas, ir paskui per kompiuterį. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Labą rytą. Gerbiamasis pirmininke, aš norėjau tik pasitikslinti, kas numatyta transliuoti. Ar biudžetas, ar dar ir referendumas?

PIRMININKAS. Kiek kalbėjau šiandien su radijo žurnalistais, jie planuoja bent jau įrašą padaryti ir dėl referendumo.

Č.JURŠĖNAS. Aišku. ačiū.

PIRMININKAS. O biudžetą taip pat tol, kol bus įdomu radijo klausytojams. Nes jeigu prasidės plika procedūra  balsavimai, tai gali ir radijo klausytojams nebūt labai įdomu.

Č.JURŠĖNAS. Su tokia pataisa galima sutikti.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Norėčiau priminti, kad yra jau išdalytas visiems 48 deputatų pasirašytas nutarimas, kuris turėtų būti darbotvarkėje.

PIRMININKAS. Dėl ko jis?

R.ASTRAUSKAS. Jis yra dėl vieno Prezidiumo nutarimo atšaukimo. 48 deputatų pasirašytas ir visiems jau išdalytas.

PIRMININKAS. Aš jo nemačiau. Tai aš žinau tą Reglamento nuostatą, kad jeigu daugiau kaip trečdalis deputatų pasirašo, privalėtume svarstyti būtinai, tačiau vėl mes susiduriame su ta problema, kad šitas sesijos tęsinys skiriamas tik biudžetui svarstyti.

R.ASTRAUSKAS. Taip, jis turėtų būti tame rezervinių klausimų sąraše.

PIRMININKAS. Žodžiu, jeigu rašome į rezervinius klausimus, tai rašome privaloma tvarka dėl Prezidiumo nutarimo atšaukimo.

R.ASTRAUSKAS. Gerai.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatė B.Valionytė.

B. VALIONYTĖ. Aš norėčiau paprašyti, kad 5 klausimas iš rezervinių klausimų būtų šiandien svarstomas, nes parašai ten irgi buvo surinkti. Tai iš tiesų labai opi problema.

PIRMININKAS. Gerai, aš žinau. Sutarkime štai kaip, kad rašomi tik pirmi keturi klausimai privaloma tvarka, kiti vis dėlto — rezerviniai klausimai. Aš bijau, kad ponas A.Rudys protestuos tokiu atveju ir sakys: deja, Reglamentas leidžia svarstyti tik biudžetą. Ir jeigu mes dar bandysime į pagrindinių klausimų sąrašą prirašyti daugiau klausimų, gali likti ,,nuskriaustas" biudžetas.

B.VALIONYTĖ. Ką tada reiškia parašų surinkimas?

PIRMININKAS. Žinau, tačiau ką reiškia Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, kad sesijos tęsinyje svarstome tik biudžetą? Jeigu atsakysite man į tą klausimą, tada aš galiu kalbėti.

Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Turbūt jūs taip neužfiksavot antro klausimo, šiandien yra tik pristatymas.

PIRMININKAS. Tai nebežinau, kaip Aukščiausioji Taryba nutarė vasario 21, nes vėlgi dar negavau protokolo.

Deputatas A.Taurantas. (Balsas iš salės, negirdėti). Aš neturiu laiko, gerbiamasis, prašome atsisėsti į jums skirtą vietą.

Prašom, gerbiamasis Taurantai.

A.TAURANTAS. Aš norėjau dėl transliacijos. Dar kartą priminti, kad ištisai transliuoti posėdį gali nutarti tik Aukščiausioji Taryba arba Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius. Todėl nereiktų taip informuoti, kad štai radijas užsimanė transliuoti ir mano, kad tai bus įdomu. Mes tai galima nutarti arba gali nutarti Sekretorius, o ne pats radijas. Radijas gali daryti tiktai mūsų posėdžių reportažus.

PIRMININKAS. Taip, tačiau tai ne mano bėda. Aš nežinau, ar su Sekretoriumi derintas transliacijų laikas, ar nederintas. Aš tik žinau, ką radijas man sakė.

Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Matot, visi kalba, jog rezerviniai klausimai yra tokie svarbūs, kad belieka tik pasiūlyti ir nutarti surengti dar vieną posėdį štai šitais klausimais, nes niekas mums negali uždrausti dar paposėdžiauti priėmus biudžetą. Nes iki kovo 11, iki penktosios sesijos, tie klausimai iš tiesų negali laukti. Aš siūlyčiau rytoj arba ketvirtadienį posėdžiauti, kad šituos klausimus išspręstume.

PIRMININKAS. Gerai, atsižvelgiu į jūsų prašymus.

Deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Aš tai vis dėlto norėčiau sakyti, kad mes aną kartą sugaišome valandą su viršum ginčydamiesi, dėl ko nėra visai ginčų, nes mūsų buvo nutarta, kad mes pirmiausia svarstom biudžetą. Ir kai su juo susidorojam, tada mes svarstom klausimą toliau: ar pratęsti, ar nepratęsti, ar svarstyti klausimus. O mes dabar vėl pradedame ginčytis. Man atrodo, kad reiktų juos nutraukti ir kibti į tą mūsų pagrindinį darbą. Paskui susitarsim, ką mums toliau daryti.

Ir dar turiu tokią vieną pastabą. Kažkodėl mes neturim apie mūsų biudžetą... Čia komisijose svarstome, šen bei ten, mes ant stalų gaunam kokių norim dokumentų, o čia absoliučiai jokio popieriuko nėra. Absoliučiai. Kaip turime dviejų mėnesių senumo, taip ir turime. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš taip pat siūlau balsuoti už šios dienos darbotvarkę, o deputato Z.Juknevičiaus pasiūlymas galės būti realizuojamas tada, jeigu nebus išspręsti rezerviniai klausimai. Tada prašome teikti pasiūlymą surengti dar vieną posėdį.

Deputatas J.Tamulis.

J. TAMULIS. Aš kaip tik ir noriu atsiliepti į tai, ką jūs ką tik pasakėte. Mano šventu įsitikinimu, dėl darbotvarkės balsuoti nėra jokio reikalo, nes Aukščiausioji Taryba, nutardama pratęsti sesiją, priėmė labai aiškią formuluotę dėl darbotvarkės  Lietuvos Respublikos biudžetas. Taškas. Jeigu kas nors nori papildyti šitą darbotvarkę, galima galbūt balsuoti dėl papildymų. Jeigu kažkam labai to reikia. Bet nutarimas dėl darbotvarkės tai priimtas.

PIRMININKAS. Gerai, aš taip pat norėčiau, kad balsuotume už tą darbotvarkę rašydami tam tikrą skaičių rezervinių klausimų, tikėdamiesi, kad dar galėsime šiandien juos spręsti. Ir nemanau, kad čia daugiau reikia. Taip. Gerai, balsuojame už pagrindinę dalį, bet atsižvelgdami į tai, kad galime, jeigu bus laiko, svarstyti ir tuos rezerviniame sąraše nurodytus klausimus.

Gerai. Prašome užsiregistruoti. Registracija prasidėjo.

Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis užsiregistruoti, kitaip jūsų balsai neatsispindės balsuojant. Jūsų nuomonė neatsispindės.

Gerai, salėje užsiregistravo 83 deputatai. Už darbotvarkę galime balsuoti. Taigi atsižvelgiame į tai, kad yra keturi, tiksliau, tie trys pagrindiniai klausimai, o rezervinių klausimų sąrašas 48 deputatų prašymu yra papildomas projektu dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimo atšaukimo. Tai būtų dar vienas — 10 rezervinis klausimas.

Gerai. Prašau balsuoti už šios dienos darbotvarkę. Balsavimas prasidėjo.

Dienos darbotvarkės tvirtinimas

Už darbotvarkę balsavo 58 deputatai, prieš — 3, susilaikė 11. Darbotvarkė patvirtinta. Deputato M.Stakvilevičiaus pasiūlymas... Neatsižvelgta į jį? Pakartokite labai trumpai kad ir iš vietos.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš prašiau 9 ir 10 klausimą. Čia labai trumpas, tik pristatymas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Stakvilevičiau, mes turime laikytis to Aukščiausiosios Tarybos nutarimo, kur pasakyta, kad svarstome tik biudžetą, o visi kiti klausimai, žinoma, turi būti. Yra galimybė, kaip jau minėjo deputatas Z.Juknevičius, surengti dar vieną plenarinį posėdį visiems tiems klausimams apsvarstyti.

Gerai, dabar kviečiu į tribūną Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijos pirmininką deputatą A.Taurantą. Norėčiau, kad jūs paaiškintumėte, kas tai bus  pirmasis svarstymas ar pristatymas?

A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, Aukščiausiosios Tarybos pavedimu, deja, žodiniu, nes aš net ir protokole neradau įrašo, kad mums tai pavesta...

PIRMININKAS. Yra, pasirodo, protokole. Aš ką tik gavau protokolą.

Nutarimo „Dėl referendumo dėl Lietuvos Respublikos prezidento institucijos atstatymo” projekto pateikimas

A.TAURANTAS. Galbūt. Buvo mūsų komisijai pavesta parengti nutarimą dėl referendumo dėl Lietuvos Respublikos prezidento institucijos atkūrimo klausimo paskelbimo. Komisija vakar buvo susirinkusi ir išsamiai nagrinėjo šį klausimą. Buvo pareikštos turbūt dvejopos nuomonės, į kurias siūlyčiau gerbiamiesiems deputatams įsiklausyti ir atsižvelgti. Viena nuomonė pateikta jums išdalyto nutarimo projekto pirmadienio variante, kuris, aš pabrėžiu, nėra kol kas pateiktas, nes komisija pati nesugebėjo priimti sprendimo. Balsai pasidalijo. Tai deputatai pareiškė nuomonę ir gynė pirmąjį variantą. Rėmė Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimą, kuriame konstatuojama, jog dokumentai dėl referendumo paskelbimo nekelia abejonių įstatymo esmės ir piliečių valios pareiškimo požiūriu. Ir iš to logiškai išplauktų pirmas variantas, t.y. nutarimo projektas, kurį Aukščiausioji Taryba galėtų priimti. Ir jo esminis 1 punktas  paskelbti referendumą dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos prezidento institucijos atstatymo ir Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo ir papildymo" projekto. Ir mes dar papildomai pakalbėjome dėl galimos datos. Buvo sutarta, kad tokia data galėtų būti šių metų gegužės 16 diena, t.y. šeštadienis. Deputatai motyvavo tuo, kad išvadose, kurios yra išdalytos ir paskelbtos ,,Lietuvos aide", konstatuojama, kad pažeidimai, kuriuos nustatė sudaryta komisija, nėra esminiai.

Kita nuomonė, kurią mes svarstėme, rėmėsi tuo, kad konstatavimas fakto, jog pažeidimai nėra esminiai, yra Referendumo įstatymo aiškinimas. O pagal Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnio pirmos dalies 5 punktą išimtinė teisė aiškinti įstatymą yra priskirta Aukščiausiajai Tarybai. Ir tik ji galėtų išaiškinti. Buvo remtasi, ginant šią nuomonę, tuo, jog Referendumo įstatymo 9 straipsnis aiškiai sako, kaip turi būti renkami parašai, kokie įrašai turi būti lapuose. Aš cituoju: ,,Priešais kiekvieną parašą nurodoma pateikėjo pavardė, vardas, tėvo vardas, gimimo data, gyvenamoji vieta ir pasirašymo data." Bet koks kitoks šio sakinio interpretavimas būtų būtent įstatymo aiškinimas, ir tai galėtų atlikti tik Aukščiausioji Taryba.

Tai buvo kita nuomonė, pareikšta komisijos posėdyje. Ir todėl buvo pateiktas kitas siūlymas, kad Aukščiausioji Taryba pavestų Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui, kad jis pasiūlytų referendumo iniciatyvinei grupei per 15 dienų pašalinti šiuos trūkumus, kaip tai numato Referendumo įstatymas.

Buvo pateikta (ir aš pats kalbėjau ta tema) nuomonė, kad referendumo paskelbimas iš esmės yra politinio klausimo sprendimas, labai svarbaus politinio klausimo sprendimas, ir galbūt nereikėtų labai žiūrėti į įvairias formalias nuostatas. Tačiau, kita vertus, nemaža dalis deputatų, komisijos narių gynė nuostatą, kad tokiu svarbiu klausimu (o kad tas klausimas yra svarbus, aš manau, sutinka ir prezidento institucijos atkūrimo šalininkai, ir oponentai), kad tokiu svarbiu klausimu neliktų jokių neaiškumų, jokių juridinių priekaištų visai procedūrai, pagal kurią tas klausimas galėtų būti išspręstas. Priešingu atveju visa šio klausimo sprendimo eiga iš tikrųjų būtų sumenkinta.

Tokios dvi nuomonės buvo, be abejo, plačiau išdėstytos komisijos posėdyje. Balsuojant dėl klausimo esmės komisijos posėdyje dalyvavo aštuoni deputatai. Keturi buvo už pirmąjį variantą, trys — už antrąjį variantą, vienas susilaikė. Pagal Reglamentą joks sprendimas komisijos posėdyje nebuvo priimtas. Aš girdėjau asmeniškai tam tikrų priekaištų, kodėl komisija nagrinėjo klausimą iš esmės, jeigu Aukščiausioji Taryba pavedė tik parengti projektą. Komisija turbūt galėtų atsakyti taip, kad jeigu tai buvo pavesta Valstybės atkūrimo komisijai pagal jos kompetenciją, pagal jos veiklos pobūdį, mes iš tikrųjų niekaip kitaip ir negalėjome pasielgti, tik išnagrinėti iš esmės visą klausimą ir su juo susijusius kitus dalykus. Priešingu atveju reikėtų tai pavesti, sakysime, Juridiniam skyriui, kad jis parašytų projektėlį formaliai, ir daugiau jokie kiti dalykai nebūtų svarstomi.

Dar norėjau pasakyti kai kuriuos kitus dalykus, kurie nėra susiję, kuriuos mes taip pat vakar posėdyje svarstėme. Tai visų pirma yra tam tikra žodžiu pateikta nuomonė, kad jeigu Aukščiausioji Taryba priimtų vienus ar kitus sprendimus ar dėl prezidento institucijos, ar dėl kokių nors įgaliojimų, referendumas galėtų būti ar sustabdytas, ar atšauktas. Mes vakar atkreipėme dėmesį į Referendumo įstatymą, į jo pataisymus, kurie yra padaryti du: vienas dar LTSR Aukščiausiosios Tarybos, kitas padarytas jau mūsų. Ir pagal 1990 m. sausio 15 d. padarytą straipsnio pataisymą Aukščiausioji Taryba gali neskelbti referendumo, jeigu nustatoma, kad priežastys, paskatinusios organizuoti referendumą, jau pašalintos. Bet čia kalbama apie referendumo nepaskelbimą, o ne apie jo sustabdymą. Todėl straipsnio, kuris leistų stabdyti referendumą, nėra. Aš tiesiog sakau tiems žmonėms, kurie galvoja apie tai, kaip tiesiog informaciją. Ta komisija vakar dar sykį pažiūrėjo, ir į tai norėjau atkreipti dėmesį. Todėl man, kaip komisijos pirmininkui, šiandien nieko kito nebelieka padaryti, kaip informuoti, kas buvo svarstoma komisijoje. Tai yra raštu jums pateikta kaip informacija. Čia, be abejo, ką nors toliau spręsti gali tik pati Aukščiausioji Taryba. Turbūt tiek norėjau informuoti jus, gerbiamieji deputatai.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam A.Taurantui. Aš manau, kad mūsų šios dienos darbo rezultatas tuo klausimu turėtų būti štai koks. (Gal luktelėkite, jums bus klausimų.) Turėtų būti štai koks: pasirinkti vieną iš tų dviejų alternatyvų.

O dabar turbūt nori deputatai paklausti? Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Gerbiamasis Taurantai, aš norėčiau pasitikslinti. Čia yra kalbama dėl įstatymo. Kuris čia turimas omenyje? Tų įstatymų buvo. ,,Respublika" paskelbė savo variantą dėl prezidento įstatymo. Buvo Sąjūdžio ir Sąjūdžio suvažiavimo svarstomas. Paskui gerbiamojo S.Malkevičiaus. Čia jūs galėtumėt man atsakyti ir gal būtų iš karto man aišku. Tačiau kaip rinkėjams suprasti, apie kokį mes įstatymą kalbėsime, dėl kokio įstatymo jiems reikia pasakyti savo nuomonę? Visiškai palaikydamas referendumo idėją, nes mes negalime dabar atšaukti referendumo ir turime būtinai remti referendumą, norėčiau... Vis dėlto tokia formuluotė tikrai suklaidins žmones, nes vieni pagalvos, kad čia turime omenyje Konstituciją, kas šiandien ,,Respublikoje" vėl paskelbta... Tiktai viena formuluotė turi būti  už prezidentą ar ne. Už to prezidento instituciją be jokio žodžio ,,įstatymo".

A.TAURANTAS. Ačiū už klausimą. Aš primenu, kad parašai buvo rinkti ir parašų lapuose buvo aiškiai pasakyta, kad renkama dėl įstatymo. Dabar įstatymai, jūs žinote, buvo paskelbti ,,Lietuvos aide", dėl jų buvo renkami parašai. Tačiau aš noriu priminti Referendumo įstatymo 13 straipsnį, kuriame kalbama, kad ne vėliau kaip per 10 dienų nuo nutarimo dėl referendumo paskelbimo spaudoje taip pat paskelbiamas ir referendumui pateikiamo įstatymo ar kito sprendimo projektas. Tokiu atveju, kai bus paskelbtas referendumas, privalės būti dar kartą paskelbtas ar tas pats įstatymas, ar kiek pakoreguotas, nes referendumo iniciatyvinė grupė pagal įstatymą turi teisę pateikiamą įstatymo projektą koreguoti. Ir Referendumo įstatymas taip pat numato, iki kiek laiko tas projektas gali būti koreguojamas. Čia sakoma, kad tais atvejais, kai referendumo iniciatoriai projekte daro pakeitimus, apie juos turi būti paskelbta spaudoje ne vėliau kaip prieš 15 dienų iki referendumo dienos. Tokiu atveju mes turėsime skelbti dar kartą įstatymą, o per tam tikrą laiką jis dar gali būti ir koreguojamas.

Vieną dar dalyką noriu pasakyti, dėl ko mes susitarėme. Kad kai Aukščiausioji Taryba paskelbs referendumą, priimtina paties referendumo data galėtų būti priešpaskutinis šeštadienis iki galutinės datos, per kurią turi būti paskelbtas referendumas. Per tris mėnesius įstatymas mus įpareigojo numatyti paties referendumo datą. Mūsų komisija siūlo, kad ta data būtų priešpaskutinis šeštadienis. Tai jeigu taip būtų padaryta šiandien, tai būtų gegužės 16 dieną, jeigu tai būtų padaryta vėliau, siūlau deputatams į tai atkreipti dėmesį.

PIRMININKAS. Gerai. Dabar yra dar vienas formalus dalykas. Buvo numatytas šio klausimo pranešėjas deputatas S.Malkevičius, kuris taip pat yra Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijos narys. Jis nori pateikti, nežinau, ar alternatyvią nuomonę, ar kaip? Turime suteikti šitą teisę. Tikiuosi, trumpai. Gal ponas A.Taurantas nepaliktų tribūnos per tą laiką? Gerai.

A.TAURANTAS. Tai aš manau, kad bet kas gali kalbėti. Vakar komisijos atsiklausiau, kas turėtų pristatyti šį klausimą, tai pavedė man. Ir aš stengiausi išdėstyti abi nuomones, aš nedėsčiau savos nuomonės. Tik vieną sakinį pasakiau, apie ką esu kalbėjęs komisijoje.

PIRMININKAS. Taip, taip. O gal ponas S.Malkevičius sutiktų diskusijų metu šituo klausimu? Ar būtent dabar? Na, gerai, dabar.

S.MALKEVIČIUS. Jeigu galima, dabar man mažą repliką, dabar aš pasakysiu.

PIRMININKAS. Prašom. Dabar trumpai.

S.MALKEVIČIUS. Šį įstatymo projektą aš pristačiau komisijoje ir buvau numatytas pristatyti šičia. Aš maniau, kad komisijos pirmininkas pateiks komisijos nuomonę, kai bus teikiama visų komisijų nuomonė. Ir todėl, jeigu būtų galima, aš norėčiau pristatyti šitą projektą kiek kitokia plotme, kadangi ponas A.Taurantas atstovavo tai žmonių grupei, kuri buvo už antrąjį variantą, už variantą, kuris numato, kad nebūtų dabar skelbiamas referendumas.

PIRMININKAS. Aha, tai tada aš turiu pasakyti, ką sako apie tai Reglamentas. Reglamentas neleidžia pristatyti keliems pranešėjams to paties projekto vienokia ar kitokia plotme. Palaukit, leiskit man pasakyti. Reglamentas numato galimybę pristatyti alternatyvų projektą, o kalbėti apie tą patį projektą alternatyviai, kaip nors kitaip ar dar kaip,  tai čia turėjo komisija viduje susitarti, kad vienas žmogus pasakytų visą poziciją. Nėra alternatyvaus projekto, todėl negali būti alternatyvaus pranešėjo.

A.TAURANTAS. Jeigu galima dar?

PIRMININKAS. Gerai, deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Visų pirma projekto iš viso nėra, nes komisija nepateikė jokio projekto, aš apie tai pasakiau. Jeigu galima, pabaigsiu.

PIRMININKAS. Gerai. Atsiprašau.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau šiek tiek protestuoti dėl tos nuomonės, kad aš pristačiau vieną nuomonę. Aš pristačiau abudu variantus ir apie juos kalbėjau. Kalbėjau apie esmę, kalbėjau apie argumentus, kurie buvo pateikti. Vieni argumentai sakė, kad reikia klausimą spręsti iš esmės ir klausimas yra politinis, kiti sakė, kad jį sumenkintų tie pažeidimai, kurie yra formalūs ir kuriuos būtų galima ištaisyti. Tokia buvo visų mūsų diskusijų esmė. Ir aš manau, kad aš apie abi nuomones kalbėjau ir savo nuomonės nepridėjau, tuo labiau kad aš pačiame posėdyje negyniau nė vienos nuomonės.

PIRMININKAS. Taip, deputatas R.Astrauskas dėl procedūros.

R.ASTRAUSKAS. Taip. Aš norėčiau paaiškinti tokį dalyką, kad svarstymas prasidėjo truputį ne nuo to galo. Ir čia išeina šiokia tokia painiava. Reikėjo pirma pristatyti projektą ir projektas yra...

A.TAURANTAS. Projekto nėra, projektą turėjo parengti komisija ir jo nepriėmė, gerbiamasis Astrauskai.

R.ASTRAUSKAS. Tai ne, jis yra. Net ir deputatas V.Beriozovas minėjo, kad jis tokį projektą matė, ir autoriai jo yra. Ir autoriai turėtų pristatyti projektą, paskui reikėtų išklausyti komisijos išvados. Turėtų būti tokia tvarka.

A.TAURANTAS. Tai tas projektas, kuris yra raštu, yra pateiktas, deputatams išdalytas ir aš apie jį kalbėjau. Yra pirmasis variantas iš šešių punktų, komisijos papildytas 6 punktu. Pati komisija posėdyje papildė, nes dėl referendumo surengimo užsienyje esantiems Lietuvos Respublikos piliečiams reikėtų dar papildomai padirbėti. Komisija dar pasiūlė dėl to prirašyti 6 punktą. Tas rezultatas atsispindi tame lapelyje, kuris išdalytas ir apie kurį aš kalbėjau.

R.ASTRAUSKAS. Taip, bet paties lapelio jūs nepristatėt. Jūs kalbėjote tik apie komisijos išvadas. Autoriams reikia leisti pristatyti patį projektą.

A.TAURANTAS. Aš kalbėjau apie komisijos...

PIRMININKAS. Gerai, tada, gerbiamasis Taurantai, aš perskaitau tokį vasario 21 dienos rytinio plenarinio posėdžio protokolo Nr. 81 išrašą. ,,Nutarta: pavesti Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijai parengti nutarimą dėl referendumo surengimo." Čia turimas omenyje nutarimo projektas. Tai ponas A.Taurantas, kaip komisijos pirmininkas, pateikia nutarimo projektą, tiksliau, du galimus variantus, ir mes turime apsiriboti tų dviejų variantų svarstymu.

Deputatas L.Šepetys pageidauja klausti, taip?

L.ŠEPETYS. Taip. Aš noriu paklausti, bet prieš paklausdamas reiškiu susirūpinimą. Jeigu mes taip ilgai svarstysime šį klausimą, neprisikasime prie biudžeto.

Bet klausimas dėl 2 punkto. Man irgi neaišku, kaip atėjęs rinkėjas galėtų spręsti, ar pritaria jis tam įstatymui, kuris bus išspausdintas anksčiau ir, ko gero, jau užmirštas ir kuris susidės iš labai daug punktų. Mano giliu įsitikinimu, klausimai turėtų būti labai aiškūs: ar už, ar prieš, ir viskas. O įstatymas — savo keliu. Jis turi būti išspausdintas ir t.t. Bet suformuluoti klausimą ,,Ar pritariat įstatymui?" būtų, mano išmanymu, netikslu. Referendumui netinkama.

A.TAURANTAS. Aš tik galiu atsakyti, kad referendumas numato galimybę surengti jį dėl įstatymo, o visa kita jūsų klausimo dalis yra turbūt referendumo iniciatoriams. Ne komisijai.

PIRMININKAS. Gerai, mes gaištame jau 20 minučių šito klausimo svarstymui. Dar yra 13 deputatų, norinčių klausti arba pasakyti savo nuomonę. Ką mes turėsime daryti?

Kol kas deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš norėjau paklausti, ar komisija svarstė štai ką. Parašų ir referendumo tikrumas yra nustatytas deputatų komisijos. Šitaip buvo nutarusi Aukščiausioji Taryba. Po to šitos komisijos išvadai pritarė Prezidiumas. Pagal Referendumo įstatymą būtent Prezidiumo išvada yra pateikiama svarstyti Aukščiausiajai Tarybai. Dabar jūsų tas paaiškinimas, kad yra pažeidimų ir kad tik Aukščiausioji Taryba, o ne Prezidiumas turi teisę aiškinti įstatymus, prieštarauja 11 straipsnio nuostatai, kur jau yra nustatyta, kas gi yra rimti įstatymo pažeidimai. Ir ten skliausteliuose nurodyta...

PIRMININKAS. Klausimui skiriama viena minutė, deputate Rasimavičiau.

L.N.RASIMAVIČIUS. Ar skaitė šitai: suklastoti piliečių parašai ar piliečių teisingumą (?) patvirtinantys įrašai ir pažeistas savarankiškumo principas? Ar nustatė komisija, kad buvo šitokių pažeidimų?

A. TAURANTAS. Aš jau tai minėjau, kad tokią nuomonę, kurią jūs išdėstėte, komisija svarstė. Ji buvo pateikta. Jos rezultatas yra pirmasis variantas, kuris yra pateiktas, kur manoma, kad tiesiog reikia paremti tai, ką nutarė Prezidiumas, išvadų esmę, kurias pateikė sudaryta komisija, ir paskelbti referendumą, kaip numato pirmasis variantas. Kitą nuomonę aš taip pat išdėsčiau. Ten nėra... atsižvelgiama į tai, kad pačiose išvadose yra nurodyti pažeidimai. Tačiau jie paskui interpretuojami, kad tai yra neesminiai ir kad parašus galima priskaičiuoti. Kai kurie deputatai traktavo tai kaip įstatymo aiškinimą. Aš tas abidvi nuomones išdėsčiau. Tą, ką jūs pasakėte, ir tą kitą nuomonę, kuri buvo komisijoje svarstyta.

Aš dar vieno dalyko čia turbūt nepasakiau. Mes atkreipiame dėmesį ir šiandien tai norėčiau pasakyti Prezidiumo nariams, kad, ko gero, būtų buvę gal geriau, jeigu Prezidiumas būtų anksčiau įtraukęs Valstybės atkūrimo komisiją į šį darbą. Ir buvo galima šiek tiek parengti tų parašų tikrinimo metodiką. Nes iš to, kaip čia pateikta, yra daug neaiškumų. Sakysime, 1 punktas, kur kalbama, kad parašai, kuriuose nenurodytas vardas, tėvo vardas, o tik pirmosios vardo ir tėvo vardo raidės,  tai 77 785 įrašai. Taip pat, kai juose yra įrašyti tik gimimo metai, — 81 538 įrašai. Neaišku, ar tuos dalykus reikia sumuoti, ar jie persidengia, kokios jų dalys. Jeigu mes būtume anksčiau dalyvavę šiame procese, galbūt šiek tiek būtume padėję parengti kitą metodiką ir galbūt šiandien būtų likę mažiau klaustukų deputatams, kurie abejoja, ar čia iš tikrųjų esminiai pažeidimai, ar neesminiai. Komisija nori atkreipti Prezidiumo dėmesį, kad jeigu jau norima komisiją įtraukti į kokį darbą, reikėtų įtraukti anksčiau, o ne paskutinėje stadijoje.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius dėl procedūros, taip?

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji, juk čia yra pristatymas. Pristatė ponas A.Taurantas, laikykime, kad pristatyta. Visi turite maždaug mėnesį pasidūmoti. Ir baikime, eikime biudžeto svarstyti. Juk yra pristatymas. Tai gali būti toks variantas, kitoks, paskui svarstysime.

PIRMININKAS. Na, žinoma, mes alternatyvas galime pasirinkti ir pirmojo svarstymo metu, aš sutinku. Ne, tai gerai, aš sutinku. Ne, dabar yra tik pateiktas projektas. Tai ar galima sakyti, kad įvyko pristatymas? Mes paskiriame pirmojo svarstymo datą, pavyzdžiui, iki kovo 15 d., nes po kovo 15 d. jau turėsime naršyti Konstitucijos projektą. Gerai, tai kaip jūs tada siūlote dirbti, jeigu sesija baigiasi?

Prašom, ponas Taurantai.

A.TAURANTAS. Jeigu galima, tai aš dar šiuo atveju norėčiau savo nuomonę pasakyti. Komisijoje apie tai mes nekalbėjome, bet jeigu mes šiandien nesvarstysime paties nutarimo, laikydami tai pristatymu, antrasis variantas yra faktiškai protokolinio nutarimo projektas, kurį būtų galima priimti ir šiandien. Ir aš atkreipiu dar kartą dėmesį, kad klausimas yra vis tiek svarbus, kad ir iš kokio taško jį žiūrėtume. Ir jeigu būtų sudaryta galimybė per tam tikrą pauzę iniciatoriams pakoreguoti trūkumus, kurie buvo pastebėti, be abejo, turbūt kitas svarstymas būtų mums lengvesnis. Todėl jeigu mes prie to vėl sugrįšime, prie tų trūkumų taisymo, sakysime, už 15 dienų ar už mėnesio, kaip čia buvo pasakyta, tai vėl bus kalbama, kad dar sykį bus atidėta data ir pan. Jeigu jau bus kalbama apie pauzę, kuri gali susidaryti, tai ar ne geriau būtų ją užpildyti tuo prasmingu darbu, kad kitą kartą nekiltų deputatams kokių nors abejonių? Čia grynai mano nuomonė, kurią aš norėjau pasakyti prieš eidamas iš tribūnos.

PIRMININKAS. Taip, vadinasi, pritarėme, kad įvyko pristatymas, ir numatome pirmąjį svarstymą. (Salėje šurmulys) Ne, tai gerai, ką jūs siūlote? Balsuoti?

Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau paklausti. Aš norėčiau paklausti, ar deputato A.Tauranto pristatyti keturi deputatai reiškia nepasitikėjimą sudarytai deputatų komisijai, kuri, pasitelkusi 50 techninių darbuotojų, dvi savaites tyrė šito parašo atitikimą įstatymo reikalavimų?

PIRMININKAS. Aš negaliu atsakyti.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau, kad būtų aiškiai pasakytas šitas dalykas, nes šita komisija, dirbusi dvi savaites ir ištyrinėjusi kiekvieno įrašo teisėtumą, parašė išvadas, o jos šiandien yra ignoruojamos keturių deputatų. Aš norėčiau išgirsti šito paaiškinimą. Trijų deputatų. Norėčiau paklausyti paaiškinimo.

PIRMININKAS. Aš su jumis sutinku, tačiau yra tokia problema: mes ką tik patvirtinome darbotvarkę, kur tam klausimui numatėme 20 minučių. Tai jeigu Aukščiausioji Taryba sutinka dar 15 minučių pratęsti šito klausimo aiškinimąsi, tai tada gal mes ir susitartume.

Gerai, dėl vedimo tvarkos deputatas Jonas Tamulis. Gerai, dėl vedimo tvarkos jis turi pirmenybę. Prašom.

J.TAMULIS. Aš manau, kad vis dėlto nereikėtų gaišti laiko karštiems ginčams ir visiškai ne vietoje. Aš puikiai suprantu deputatės Z.Šličytės pasipiktinimą, bet jis irgi šį sykį ne vietoj. Yra pateikti aiškiai du alternatyvūs nutarimo projektai. Įvyko jų pristatymas, kaip tai numato Reglamentas. Reglamentas toliau numato labai paprastą procedūrą. Yra numatomas pirmojo svarstymo laikas, kurio metu bus galima pateikti tuos argumentus, kuriuos pateikė deputatė Z.Šličytė, kiti pateiks tuos argumentus, kuriuos jie turės. Bet kokiu atveju sprendimas dėl to, kuris iš tų dviejų alternatyvių projektų bus svarstomas toliau, yra priimamas pirmojo svarstymo metu. Ir taškas. Ir aš manau, kad seniūnas šį sykį elgiasi visiškai teisingai. Turi būti numatytas pirmojo svarstymo laikas, ir mes turėsime pereiti prie biudžeto svarstymo. Pagrindinis klausimas.

PIRMININKAS. Taip. Visa tai, ką jūs dabar kalbėjote, aš jau buvau pasiūlęs.

Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Mieli kolegos deputatai, gali būti svarstomi visokie projektai, visokie variantai. Bet kai aš žiūriu į pateiktą protokolinio nutarimo projekto antrąjį variantą, matau ne visai korektišką žaidimą. Čia rašoma, kad atsižvelgiant į komisijos nurodytus trūkumus tuo būdu tartum pasigaunamas komisijos autoritetas, kad yra tokių trūkumų, dėl kurių reikia juos taisyti. Tuo tarpu komisijos išvada buvo priešinga, kad yra trūkumų, bet jie neesminiai, ir parašų skaičius yra patvirtintas komisijos narių parašais. Čia yra tam tikra apgavystė, jeigu mes paimtume vien šitą antrą variantą. Komisija nenurodė tokių trūkumų, kuriuos reikia taisyti. O jeigu mes šiandien balsuotume, sakysime, kaip čia gerbiamasis A.Taurantas siūlė, už šitą protokolinį projektą, tai perbrauktume ir komisijos išvadas, ir Prezidiumo nutarimą.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū Pirmininkui. Aš žinau, kad dar yra 14 deputatų, užsirašiusių klausti ar kalbėti. Tai arba mes sutariame, kad pratęsiame svarstymui skirtą laiką, arba... Gerai, pristatymui skirtą laiką.

S.MALKEVIČIUS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerai, aš prašau ant manęs nekelti balso, deputate Malkevičiau.

S.MALKEVIČIUS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ką aš pažeidžiau, prašau nurodyti. Aš įjungiu jums mikrofoną, kadangi jūs norite kalbėti dėl procedūros. Prašom nurodyti mano padarytus pažeidimus.

S.MALKEVIČIUS. Jūsų padarytas pažeidimas, kad jūs vietoj to darbotvarkėj numatyto pranešėjo leidot kalbėti kitam. Va ir visas jūsų pagrindinis pažeidimas.

PIRMININKAS. Gerai. Prie manęs priėjo deputatas A.Taurantas, pasakė, kad jis kalbės komisijos vardu. Aš turiu teisę reaguoti į komisijos pirmininko pasiūlymą ar ne?

S.MALKEVIČIUS. Sakykit, bet juk, rodos, patvirtinom darbotvarkę mes, Aukščiausioji Taryba, o ne jūs.

PIRMININKAS. Taip. Kodėl jūs neprotestavote tada, kai ėjo deputatas A.Taurantas? Aš net nežinau, ar jūs buvot sutarę taip, ar ne.

S.MALKEVIČIUS. Kokiu būdu tai galima padaryti, jeigu protestuoja... (Kalba abu kartu, negirdėti) Aš priėjau prie jūsų ir pasakiau.

PIRMININKAS. Tai jūs po to priėjot. (Salėje šurmulys)

Gerai. Aš siūlau numatyti pirmojo svarstymo datą, kurio metu bus susitarta dėl tų alternatyvų. Ir taip pat norėčiau, kad deputatas S.Malkevičius, kuris buvo darbotvarkėje numatytas kaip pranešėjas, dar įgytų teisę keletą minučių referuoti ne kitą nuomonę, tačiau patį įstatymą. (Salėje šurmulys) Ar sutiktumėt su tokiu dalyku po deputato S.Malkevičiaus... kad būtų išspręstas šitas komisijos vidinis nesutarimas, sutariame dėl pirmojo svarstymo.datos.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš pirmiausia noriu pasakyti, kad mes su jumis išrinkom komisiją, kuri pasielgė pagal įstatymą, nustatė, kad jokių pažeidimų nėra, pateikė parašus Prezidiumui ir Prezidiumas padarė savo išvadas. Pagal Referendumo įstatymo 12 straipsnį mums belieka tiktai, gavus tinkamai įformintą pasiūlymą, paskelbti referendumą, kaip čia pasakyta, per 15 dienų. O jeigu atsiranda deputatų, kurie netiki komisijos sąžiningumu, tai jie turėjo teisę po to, kai komisija pateikė savo išvadas, pareikšti savo pretenzijas. Tokių pretenzijų nebuvo pareikšta. Ir šiandien negali būti jokios kalbos apie tai, kad mes, kažkas iš deputatų, komisijoje... ir nebuvo visiškai pasakyta, kokie ten buvo ypatingi pažeidimai, kad ten nebuvo tėvo vardo ar vardo paminėta. Man atrodo, jie yra nekorektiški ir visiškai nepriimtini. Kadangi tai nėra įstatymas, o nutarimas, mes turime teisę už jį šiandien ir balsuoti. Todėl aš frakcijos vardu siūlau balsuoti už pirmąjį variantą. O antrojo varianto kaip ir nėra, nes tai yra protokolinis... pasiūlytas variantas nesvarstyti. Tai aš nežinau...

PIRMININKAS. Žodžiu, jūs manote, kad tai yra nenorminis aktas ir būtų galima priimti jį šiandien.

S.MALKEVIČIUS. Visiškai teisingai, nes kitaip mes pažeistume Referendumo įstatymo 12 straipsnį, pagal kurį mes privalome per 15 dienų priimti sprendimą.

PIRMININKAS. Taip. Visi sutinka su tuo, kad tai nėra norminis aktas ir jam negali būti taikomi tie formalūs reikalavimai, kurie yra taikomi norminiams aktams, įstatymams ir nutarimams.

S.MALKEVIČIUS. Taip. Be to, jeigu, sakysime, kas nors pastebėjo netikslumų, tai kokią teisę turi Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Aš skaitau taip, kaip parašyta įstatyme, Lietuvos TSR.

PIRMININKAS. Tai čia buvo...

S.MALKEVIČIUS. Ir praneša iniciatyvinei grupei, kad jinai pataisytų. Kadangi šito nepadarė komisija, tai mes galėtume dabar tiktai reikšti nepasitikėjimą Prezidiumu ir komisija, daugiau nieko.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū deputatui S.Malkevičiui.

Dar deputatas A.Taurantas dėl procedūros.

A. TAURANTAS. Aš asmeniniu klausimu noriu.

PIRMININKAS. Asmeninė nuomonė? A, asmeniniu klausimu. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Galima man?

PIRMININKAS. Turi teisę dabar kalbėti deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš norėjau pasakyti, kad nežinau, kokiu būdu projekte atsirado pranešėjo pavardė, bet aš vakar korektiškai atsiklausiau visos komisijos. Ir nebuvo jokių ginčų, kas turėjo pristatyti. Aš tikiuosi, kad aš pristačiau abi nuomones, ir kai pačiame gale dėsčiau savo nuomonę, pasakiau, kuri yra mano nuomonė. Todėl aš nematau jokio pažeidimo ir deputato S.Malkevičiaus kaltinimo tikrai nepriimu. Nekorektiška taip veikti. Aš tikrai atsiklausiau komisijos, kas turėtų daryti šiandien pranešimą šiuo klausimu.

PIRMININKAS. Taip. Tuo labiau aš dėl komisijos vidinio nesutarimo taip pat negaliu prisiimti kokios nors man mestos kaltės. Gerai. Kaip darome?

Č.JURŠĖNAS. Replikos prašyčiau.

PIRMININKAS. Gerai, aš suteiksiu žodį. Aš pats noriu išsiaiškinti tą situaciją. Mes turime reglamentinę teisę balsuoti šiandien už pasiūlytą projektą. Na, tarkime, ar už vieną, ar už kitą variantą, čia jau yra tolesnės diskusijos reikalas. Tokią teisę mes turim. Dėl to visi išsiaiškinę esam, taip?

Ne, ne visi su tuo sutinka. Ką gi, gal tada man pasiūlyti baigti šitą klausimą?

Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš kaip tik gal kai ką paaiškinsiu, kodėl, sakysim, aš, deputatas Č.Juršėnas, drįstu abejoti komisijos labai geru darbu, ir tada gal ir kitiems bus šiek tiek aiškiau.

Aš leidau sau pasižiūrėti tiktai vieną bylą iš 89. Ir va štai tokie mano menko tyrimo kai kurie labai įdomūs rezultatai, kurie parodo, kaip dirbo vietiniai parašų rinkėjai, konkrečiai tos 19-os bylos, kaip dirbo tikrintojai Vilniuje, Sąjūdžio seimo taryboj, ir kaip dirbo mūsų atitinkama komisija bei jos techniniai pagalbininkai.

Štai konkretūs pavyzdžiai. Šitos 19-os bylos 152 lapas. Už referendumą pasisako Silvestras Tylonė. Žinoma, jis yra patvirtinamas, praleidžiamas. Mūsų komisija šitai pastebi, išbraukia ir tą parašą eliminuoja. Stalonė, atsiprašau, Stalonė. Taip, Silvestras Stalonė. Toliau toj pačioj byloj ir vietiniai sąjūdininkai, ir Vilniaus Sąjūdis rašo: 5000 lapų. Mūsų komisija randa 2773, t.y. ne lapų, o parašų, 2773 parašus. Tai štai jums pavyzdžiai, kaip žemesnių lygių buvo ,,sąžiningai" dirbama.

O dabar ir dėl komisijos. Toj pačioj 19-oj byloj (18 puslapis) dviejų žmonių parašai yra visiškai be gimimo datų, ne tik kad be mėnesio ar dienos, bet nėra ir metų. Šitie du parašai visiškai neeliminuoti. Ir paaiškinsiu kodėl. Va štai jau yra Prezidiumo ir komisijos atsakomybė, nes techniniai darbuotojai tikrino pagal visus įstatymo reikalavimus: yra visas vardas, visas tėvo vardas, visa gimimo data ir t.t. Ir surašė dvi grafas. Bet paskui, kai komisija...

PIRMININKAS. Gerai, replikai jums skirtos 3 minutės baigėsi, gerbiamasis Juršėnai.

Č.JURŠĖNAS. Tuoj baigiu mintį, kad visi suprastų.

Ir kai paskui komisija ir Prezidiumas nutarė, kad ne visas vardas, ne visa gimimo data, jeigu senesnis žmogus, nieko tokio, nebuvo duotas nurodymas eliminuoti visus tuos parašus, kurie yra tikrai tokie netikri, kaip, sakysime, mano rastas 19-os bylos 18 puslapyje. Juo labiau taip pat ir išvados (aš esu komisijoje šnekėjęs) yra su aiškiais juridiniais ,,griekais". Todėl dar kartą aš čia, pritardamas tam antrajam siūlymui, manau, kad mes turime teisę, vadovaudamiesi Referendumo įstatymo 12 straipsniu, priimti antrąjį variantą.

PIRMININKAS. Gerai. Aš labai prašau atsižvelgti į tai, kad deputatų tarpusavio nesusipratimai ir neišsiaiškinimai ligi šiol stato mane ir Aukščiausiąją Tarybą į labai keblią padėtį. Aš tada pateiksiu alternatyviai balsuoti dvi pozicijas. Viena pozicija  laikyti šitą projektą... (Salėje triukšmas) Tik aš prašau salėje tylos, kad paskui nereikėtų man kartoti antrą kartą ir gaišti Aukščiausiajai Tarybai laiką. Gerbiamieji deputatai, ar galiu aš paprašyti salėje tylos? Deputate Varanauskai!

Viena pozicija būtų tokia: pritarti, kad tai buvo pristatymas, ir numatyti pirmojo svarstymo datą. (Balsai salėje, negirdėti) Aš prašau iš karto nekelti balso, kol aš dar nepasakiau antros pozicijos. Antra pozicija, kurią pateikčiau balsuoti, būtų tokia: balsuoti už pasiūlytą projektą, už vieną ar už antrą alternatyvą, kadangi pateiktos dvi alternatyvos. Aš manau, tik tokiu būdu mes išsiaiškintume, ką mes turime šiandien daryti. Todėl dabar norėčiau, kad būtų kalbama dėl balsavimo motyvų: du  už, du — prieš. Būtent šituo klausimu.

Gerai, deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Sąjūdžio deputatų Santaros frakcijos vardu prašau, kad balsavimas būtų vardinis.

PIRMININKAS. Vardinis balsavimas pagal Reglamento...

BALSAS IŠ SALĖS. Dėl pirmojo varianto.

PIRMININKAS. Gali būti tik balsuojant už visą įstatymą ar nutarimą. Kol kas mes dar nenusprendėme, ar apskritai šiandien balsuosime. Aš gi sakau, bus pradžioje alternatyvus balsavimas, ar laikome tai pristatymu ir atidedame tolesniam svarstymui, ar galime šiandien balsuoti. Štai dėl šito ir turėsime kalbėti.

Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Tautininkų frakcija siūlo tada vardinį balsavimą už tai, kad šiandien tas klausimas būtų sprendžiamas.

PIRMININKAS. Reglamentas to neleidžia daryti. (Salėje triukšmas)

P.VARANAUSKAS. Yra pateiktas įstatymo projektas ir siūlome už tą įstatymo projektą vardinį balsavimą. Sutampa su Santaros frakcija.

PIRMININKAS. Kai nutarsime, kad reikia balsuoti už visą įstatymą, tada galėsime balsuoti vardiniu būdu ar kokiu norime būdu, tačiau dėl procedūros mes negalime balsuoti vardiniu būdu.

Deputatas J.Tamulis dėl vedimo tvarkos?

J. TAMULIS. Taip, aš dėl šitos procedūros ir noriu pakalbėti. Matant, koks karštas šitas klausimas, nors man sunku suvokti jo karštumą, nes tas referendumas bus paskelbtas, o aš nematau jokio skirtumo, ar bus paskelbtas dviem savaitėm anksčiau, ar dviem savaitėm vėliau... Turint omeny vis dėlto, koks karštas tas klausimas, laikytis įstatymų griežtai privalu, nes paskui gali būti įvairiausių neprognozuojamų dalykų.

Aš noriu pacituoti Referendumo įstatymo 13 straipsnį, kuriuo remiantis čia buvo kalbama, kad tai nėra norminis aktas, nereikalingas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ir galima balsuoti nesilaikant reglamentinės procedūros. Tuo tarpu šio įstatymo 13 straipsnis labai aiškiai rodo, kad tai yra norminis aktas, nurodo iš čia išplaukiančias pasekmes ir t.t.

Aš jį cituoju: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo paskelbti referendumą turinys." Ir iš karto kalbama apie nutarimą, ir pabrėžiamas jo turinys. ,,Nutarime paskelbti referendumą nurodoma referendumo vykdymo data, referendumui pateikiamo įstatymo projekto pavadinimas ar konkretus Respublikos valstybinio ar visuomeninio gyvenimo kausimas. Referendumo vykdymo data skiriama ne vėliau kaip po 3 mėnesių nuo nutarimo priėmimo dienos. Nutarimas dėl referendumo paskelbimo per 3 dienas skelbiamas respublikinėje spaudoje. Ne vėliau kaip per 10 dienų nuo nutarimo paskelbimo spaudoje taip pat paskelbiamas referendumui pateikiamo įstatymo ar kito sprendimo projektas. Tais atvejais, kai referendumo iniciatoriai projekte daro pakeitimus, apie juos turi būti paskelbta spaudoje ne vėliau kaip prieš 15 dienų iki referendumo dienos."

Iš viso to, ką aš pasakiau, matyti, kad balsuoti, kaip siūlo gerbiamasis seniūnas, paprasčiausiai neįmanoma. Šiandien įvyko pristatymas.

PIRMININKAS. Jūs žinote, aš siūlau dvi pozicijas, kurias pasiūlė deputatai. Tai nėra mano siūlymai. Ir prašau man neimplikuoti kažkokios nuomonės gynimo.

J.TAMULIS. Aš kalbu, kad Reglamentas paprasčiausiai neleidžia to daryti.

PIRMININKAS. Gerai. Aš dabar norėčiau pasitikslinti su teisininkais dėl vieno dalyko. Jeigu nutarimo turinys, kurį čia bandė cituoti deputatas J.Tamulis, nenumato kokių nors juridinių sankcijų, naujų juridinių kategorijų, o tik numato iš esmės procedūrą, t.y. terminus, paskelbimo datas ir pan., tai turbūt nėra norminis aktas. Turėtumėt su tuo, deputate Tamuli, sutikti.

O dabar aš, remdamasis Reglamentu, prašau pertraukos šituo. klausimu iki 12.30 val. Iki to laiko mes turėtume pasitarti tuo klausimu. Prašau atidėti klausimo svarstymą iki 12.30.

Dabar į tribūną kviečiu finansų ministrę Elvyrą Kunevičienę. Manau, kad frakcijos ir komisijos per pertrauką pasitars ir ras kokį nors bendrą sprendimą. Ir taip pat visi suinteresuoti deputatai. Aš ta proga kviečiu 11.30 į 308 kambarį, o gal į Prezidiumo posėdžių salę. Visus, kurie suinteresuoti tolesniu šio klausimo sprendimu. Gal frakcijų vadovai ir komisijų pirmininkai.

Gerai. Prašom, ponia ministre.

Į Prezidiumo posėdžių salę 11.30.

Įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos 1992 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų j savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų” projekto svarstymas

E.KUNEVIČIENĖ. Laba diena. Norėčiau pasiūlyti jums šiandieną tokią biudžeto priėmimo tvarką, arba nuoseklumą. Pirma, tai keletas paaiškinimų dėl girdėtos kritikos ir dėl diskusijų, kurios vyko praeitą savaitę. (Salėje triukšmas)

PIRMININKAS. Ponia ministre, aš prašau pertraukti savo kalbą.

Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į vietas ir nekelti triukšmo! Deputate Rimkau!

Prašom tęsti.

Gerai, dėl procedūros Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis seniūne, aš siūlau jums pagalvoti. Jeigu salė toliau taip triukšmaus kaip iki šiol dėl ką tik prieš tai svarstyto klausimo, ar tikslinga pradėti biudžeto svarstymą ir kalbėti ministrei, kai jos niekas neklauso? Galbūt tada vertėtų padaryti pusės valandos pertrauką dabar. Šiek tiek pakeist pertraukos laiką.

PIRMININKAS. Taip, jūsų pasiūlymas yra geras. Galėtume mes gal tada susirinkti 12 val. arba 11.30 čia, į plenarinių posėdžių salę. Visiškai priimtinas Pirmininko pasiūlymas. Gerai, bet su sąlyga, kad salėje bus tyla, nes priešingu atveju aš turiu dar vieną Reglamento numatytą galimybę nutraukti posėdį. Prašau laikytis salėje tylos, o ponią ministrę prašome tęsti.

E.KUNEVIČIENĖ. Truputį paaiškinsiu dėl kritikos, kuri buvo pareikšta ir čia, salėje, praeitą savaitę, ir per televiziją, nes dažniausiai ta kritika buvo be galimybės ją atsverti. Nebuvo kviečiamas dalyvauti Vyriausybės atstovas, iš to skaičiaus ir aš, bent jau kaip Finansų ministerijos atstovė ir kaip atsakingas už biudžeto sudarymą ir pateikimą asmuo. Todėl šiandieną noriu atremti gerbiamojo deputato A.Sakalo pareikštą pastabą, kad pažeistas Biudžetinės sandaros įstatymas.

Taip nėra. Biudžeto projektas sudarytas pagal visus reikalavimus, kurie yra keliami Biudžetinės sandaros įstatymo, ir pagal tas taisykles, kurios yra patvirtintos Aukščiausiosios Tarybos. Be to, kaip yra numatyta, biudžetui sudaryti Vyriausybė patvirtino metodiką, biudžeto sudarymo, finansavimo tvarkos taisykles. Ta metodika yra ir pagal ją sudarytas biudžeto projektas.

Buvo rimtų kaltinimų, kad Vyriausybė neturi programų arba kad biudžetas yra žinybinis. Tai čia gal nenorim skirti žinybinio biudžeto, kuris buvo žinybinis lengvajai pramonei, statybai finansuoti ir kt., nuo biudžeto, kurį jau sudarėm praeitais metais. O praeitų metų biudžetas jau buvo sudarytas pagal taisykles, būdingas normalioms valstybėms. Ir buvo sudarytas iš dviejų dalių: valstybinis ir savivaldybių biudžetas. Buvo sudarytas pagal metodiką ir normatyvus savivaldybių atskaitymams. Ir jis sudarytas taip pat pagal pozicijas. Yra viskas išaiškinta ir išskaidyta, kiek švietimui, kiek kultūrai, kiek valdymui. Tai visą tą biudžetą taip sudaro ir visos kitos šalys. Čia ne žinybiškumas, čia yra lėšų formavimas.

Dar vienas dalykas. Sakėt, kad nėra programų, bet patys iš karto ir atmetėt pateiktas programas. Tai kaip tada galima kalbėti apie programą, jeigu Prekybos ir materialinių išteklių ministerijos sudarytos programos, kurias buvo galima šiais metais sudaryti resursams įvaldyti, naftai, esant tokiai sudėtingai situacijai, staiga buvo atmetamos arba siūloma atmesti?

Dar buvo rimta kritika, kad Vyriausybė visiškai neskiria dėmesio kapitalui formuoti, investicijoms. Tai irgi netiesa. Irgi netiesa, nes jūs neatkreipėte dėmesio į tuos pakeitimus, kurie ir liko vykdant ekonominę reformą. Ir niekur tai neakcentavot, kad Vyriausybė 1991 metais priėmė apie 600 nutarimų, leidžiančių įgyvendinti ekonominę reformą, kurios paskutinis etapas jau pribrendo gruodžio mėnesį. Tai yra finansų sistemos ir bankininkystės pertvarkymas. Ir dabartiniu metu vienintelis ir pats svarbiausias stabdys toje ekonominėje reformoje  tai tikrai bankininkystė. Į tai irgi niekas neatkreipė dėmesio. Aš labai norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai.

PIRMININKAS. Ponia ministre, ar galiu aš jus pertraukti?

E.KUNEVIČIENĖ. Dabar dėl biudžeto toliau tęsiu.

PIRMININKAS. Taip. Dabar turbūt mums nebereikėtų atsakinėti į kokią kritiką, gautą biudžeto aptarimo metu, o kadangi jau vyksta trečiasis svarstymas, pateikti konkrečius punktus, nurodyti gautus alternatyvius pasiūlymus. Ir mums lieka balsuoti.

E.KUNEVIČIENĖ. Dar trys žodžiai, ir baigiu. Ir pasakysiu, kad į pastabas, kurios buvo, atsižvelgta ir kaip atsižvelgta.

Dabar dėl kapitalo formavimo, arba kad įmonės nebefinansuojamos. Įmonių finansavimas pasikeitė. Jis daugiausia yra nebe biudžetinis, bet iš pačių įmonių suformuotų lėšų. Ekonominė reforma ir įgalino tai padaryti, nes praeitais metais pelno, likusio įmonėje, padidėjo 50%, palyginti su ankstesniais metais. Vyriausybės leista investuotą pelną išdalyti akcijoms, t.y. jau pripažinti akciniu kapitalu. Praeitais metais suformuota akcinio kapitalo... įsisteigė per 37 tūkst. personalinių įmonių. Taigi čia kapitalo formavimas. Antras dalykas. Anksčiau visa amortizacija būdavo centralizuojama ir atiduodama į Maskvą. O dabartiniu metu amortizacija palikta įmonėms. Tai yra svarbus finansavimo šaltinis. O apie visa tai nebuvo Lietuvos žmonėms informuota. Todėl aš ir kalbėjau apie tai. Kalbėjau ne tik deputatams, bet ir Lietuvos žmonėms, kadangi man nebuvo jokios kitos teisės ir galimybės pasiaiškinti. Mes ją turėsim vėliau, bet norėčiau, kad ir šiandieną tai būtų pateikta.

Dabar kitas klausimas. Atsižvelgiau ir Vyriausybė atsižvelgė į jūsų tas pastabas ir pasiūlymus, kurie jūsų buvo pateikti. Vakar Vyriausybės posėdyje pateikėm jūsų pasiūlymus. Vyriausybė apsvarstė. Daugeliui iš jų pritarė, teisingai. Bet noriu atkreipti dėmesį, kad biudžeto projektas yra sudarytas pagal 1992 m. sausio 1 d. būklę. Faktiškai jis yra minimalus pagal tą būklę. O dėl ko minimalus, jūs žinote. Tai dėl pajamų. Pajamas suformavot jūs. Nes Vyriausybei nebuvo suteikta tokia teisė. Kai aš pateikdavau pajamų projektus, jūs nubalsuodavote prieš, o balsuodavote už savo. O po trijų dienų vėl nubalsuodavote už mano pateiktą projektą. Buvo tokia situacija. Ir šiandien biudžetas yra toks, koks jis yra. Todėl aš manau, kad mes šiandien labai lengvai su jumis jį priimsime, nes faktiškai tai yra jūsų darbu, jūsų pastangomis suformuotos tos pajamos, kaip ir buvo stengtasi.

Dabar norėčiau pradėti nuo pajamų ir į ką mes atsižvelgėm, ką jūs siūlėte pateikti.

PIRMININKAS. Tai turbūt mes dabar galėtume kalbėti tik apie tuos punktus, dėl kurių buvo pateikta pasiūlymų ir kuriems Vyriausybė nepritarė. Nes kur Vyriausybė pritarė, tai...

E.KUNEVIČIENĖ. Dabartiniu metu aš norėčiau pateikti, kam pritarėm. Mes labai daug kam pritarėm. Ir tiktai pakeitimus norėčiau pateikti, nes vis tiek reikia žinoti. Projektas ir pateikimai. Kam pritarta.

PIRMININKAS. Gal tik kam nepritarta?

E.KUNEVIČIENĖ. Pasiūlymai, pasiūlymai, aš su pasiūlymais. Gerai. Daugeliu atvejų suderinta ir pritarta. Taip. Nes čia tie pasiūlymai buvo vienas su kitu... tiktai vieną sumažinti, kitą padidinti. Dabar yra vienas va iš tokių jūsų pasiūlymų, kuris priimtas, juridinių asmenų pelno mokesčio įplaukas padidinti 700 mln. rublių. Čia Biudžeto komisijos pasiūlymas. Vyriausybė jam pritarė. Galime padidinti.

PIRMININKAS. Vadinasi, nevertėtų balsuoti dėl to?

E.KUNEVIČIENĖ. Ne. Pritarėm, sutarta viskas.

PIRMININKAS. Gerai.

E.KUNEVIČIENĖ. Dabar dėl bendrojo akcizo. Norėčiau pakalbėti, kad čia reikia peržiūrėti ir nutarimo projektą. Vyriausybė yra pateikusi, kad tas nutarimo projektas, kuris buvo priimtas Aukščiausiosios Tarybos, 15% taikyti tik iki kovo 31 d., neįgalina biudžete tvirtinti tas pajamas, kurios yra tvirtinamos. Todėl šiandieną reikėtų priimti sprendimą, kad 15% tarifas galioja iki birželio 31, kaip yra Vyriausybės pateikta, o tai, ką jūs siūlote padaryti 18% arba 20% nuo liepos 1 d., tai irgi kartu.

Dabar pasakysiu, kaip susieti su Pridėtosios vertės įstatymu. Vyriausybės nutarimas, tas bendrasis akcizas, yra pateiktas ir sudarytas faktiškai pagal Pridėtosios vertės įstatymo metodiką. Ir todėl jeigu jūs patvirtinsite tą tarifą, tai įstatymą priėmus ten tik bus metodiniai ir kiti įstatyminiai klausimai. Be tarifo tvirtinti šiandieną 8 milijardus... bendras akcizas — 7765... beveik 8 milijardus, aš manyčiau, netikslinga. Ir todėl šiandieną pirmas iš klausimų, už kurį dabar turėtumėt balsuoti, tai patvirtinti bendrojo akcizo tarifą 15% iki birželio 31 ir 18 arba 20% (čia jau jūsų valia)... norint padidinti savivaldybėms aplinkos tvarkymo išlaidas, reikėtų 20%, kaip Vyriausybės ir buvo siūlyta. Dėl ko? Jūs gerai žinote, kokia padėtis yra Palangoje ir Vilniuje, kiek reikia tokių išlaidų.

PIRMININKAS. Gerai. Noriu pasiklausti dėl poros momentų. 20% aš nematau oficialaus pasiūlymo, Reglamento numatyta tvarka nėra teikiamas 20% siūlymas, yra teikiamas 18% siūlymas. Galime kalbėti tik apie 18%.

E.KUNEVIČIENĖ. Gerai.

PIRMININKAS. Kitas dalykas. Jūs minėjote ir turbūt tai tikrai turėtume fiksuoti iš pradžių atskiru nutarimu, ką jūs dabar pasiūlėte, dėl ko balsuoti.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip, taip. Mes ir buvom pateikę. Vyriausybė ir buvo pateikusi.

PIRMININKAS. Gerai. Dabar dėl vedimo tvarkos deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, ar jums neatrodo, kad būtų racionaliau, jeigu dabar prie vieno mikrofono atsistotų gerbiamasis A.Rudys, prie kito — gerbiamoji ministrė ir papunkčiui svarstytume; ir kur ministrė pritaria  jokių problemų, o kur nepritaria, tada būtų pasakyti motyvai, o mes balsuotume?

PIRMININKAS. Man tai atrodo racionalu. Aš įjungiau nuolatos ponui A.Rudžiui...

E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu galima, tai dabar leiskite pateikti man Vyriausybės projektą, o paskui jau, jeigu jums bus nepriimtinas Vyriausybės, svarstyti Aukščiausiosios Tarybos.

PIRMININKAS. Ne, trečiojo svarstymo metu, ponia ministre, turi būti pasakyta, kokie gauti pasiūlymai, ir tik tiek.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš pasakysiu.

PIRMININKAS. Ponas A.Rudys, Biudžeto komisijos pirmininkas, yra ir jis turi teisę, ir privalėjo surinkti gautus iš visų nuolatinių komisijų pasiūlymus. Jis turėtų teisę atstovauti Aukščiausiajai Tarybai kaip Biudžeto komisijos pirmininkas. Dėl atskirų detalių, dėl balsavimo motyvų, žinoma, galės kalbėti ir kiti deputatai. Tačiau Biudžeto komisijai pavesta surinkti visus komisijų pasiūlymus į vieną lapą, kas ir buvo kalbėta.

K.ANTANAVIČIUS. Dėl procedūros.

PIRMININKAS. Gerai. Dėl procedūros pirmiau deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl procedūros. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad tą bendrojo akcizo tarifo padidinimą turėsim svarstyti atskirai, atskiras nutarimas, kaip ir ministrė minėjo. Čia reikia tam skirti laiko, nes pakankamai buvo Vyriausybės demagogijos šiuo klausimu.

PIRMININKAS. Aš noriu, kad jūs atsiimtumėte tokius žodžius, o tiksliau, jų net nevartotumėte.

A.AMBRAZEVIČIUS. Atsiprašau. O dėl to, aš manau, šiandieną svarstykime, kiek pajėgsime, tuos prieštaravimus tarp Biudžeto komisijos ir Vyriausybės, o bendrąjį akcizą svarstysim kitą kartą.

PIRMININKAS. Gerai. Dar deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Vakar, kaip jūs žinote, Prezidiumo posėdžių salėje buvo frakcijų vadovai ir komisijų atstovai, pirmininkai, pavaduotojai ir svarstėm visus tuos pasiūlymus. Ir nebuvo sutarta, galbūt tiktai 5% klausimų, kur gali A.Rudys pasakyti, kad sutarėm. Visais kitais klausimais komisijos turi savo nuomones ir komisijos čia turi pasakyti. Taigi niekas nepavedė Biudžeto komisijai atstovauti visų komisijų nuomonei ir frakcijų nuomonei. Ačiū.

PIRMININKAS. Ne, tiesiog Biudžeto komisijai yra pavesta pateikti integruotą pasiūlymų kompleksą.. O ginti savo pozicijas tų 18 (ar kiek čia) alternatyvių pasiūlymų ribose, žinoma, gali bet kuri komisija ir bet kuris deputatas.

Gerai. Tai kaip mes apsisprendžiame dėl procedūros? Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Atrodo, kad mes susidūrėm su pagrindiniu klausimu. Aš buvau siūlęs praeitą savaitę, kad mes pradėtume nuo pajamų formavimo ir paskui skirstytume pajamas, o ne atvirkščiai. Ir klausimas dėl akcizo, kokį jį nustatysim, vienokį ar kitokį, yra iš tikrųjų visai teisingai teikiamas vienas iš pirmųjų. Jeigu reikia tuo klausimu priimti nutarimą, tai ir priimkim. O paskui žinosim, iš ko yra formuojamas biudžetas ir kokio jis dydžio. Todėl deputato A.Ambrazevičiaus siūlymas palikti pajamų klausimą ateičiai yra neracionalus.

PIRMININKAS. Gerai. Dar dėl procedūros deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS, Aš iš tikrųjų irgi palaikyčiau Pirmininko nuomonę. Šitą 15% tarifą iš tikrųjų reikėtų palikti galioti ne, kaip sako ponia ministrė, iki liepos 1 d., bet iki tol, kol įsigalios, sakykim, Pridėtosios vertės įstatymas. Taip ir sakykim. Tada Vyriausybė bus suinteresuota greičiau pateikti tą įstatymą, jį apsvarstyti ir nustatyti galutinį tarifą.

E.KUNEVIČIENĖ. Šitas jūsų pasiūlymas, jeigu leisite man atsakyti, yra nepriimtinas. Tuo atveju biudžetas negali būti svarstytinas, nežinant fiksuotų pajamų. Šitas variantas netinka. Arba jūs priimat iki liepos 1 d. 15%, o nuo liepos... Nes jūs jau į savivaldybių biudžetus mums pasiūlysit dėti papildomas išlaidas. Kaip mes galim priimti vykdyti jūsų pasiūlymus, jeigu nefiksuojama svarbiausia pajamų dalis, kuri sudaro 50—60%? Tai čia tokie žaidimai biudžete neleistini.

PIRMININKAS. Gerai. Ar bus pateiktas projektas dėl to, kad iki liepos 1 d. 15%, o po liepos  18?

E.KUNEVIČIENĖ. Yra pateiktas Biudžeto komisijos pirmininkui.

PIRMININKAS. Gerai. Tai, manau, dabar prie to klausimo ir stabtelkime. Ponui A.Rudžiui žodis.

A.RUDYS. Mes turėtume apsispręsti šiandien. Juk mes dar nebalsuojam už dokumentus. Mes šiandien turime apsispręsti dėl tokios principinės nuostatos, kad iki liepos 1 d. pridėtosios vertės mokestis, arba bendrasis akcizas, turėtų būti 15% dydžio. Nuo liepos 1 d. yra pasiūlyta 18% tarifas. Sakykim, dabar Vyriausybė prašo patvirtinti 20% tarifą. Tai aš siūlyčiau taip, kad mes, pradėję svarstyti konkretų dokumentą, t.y. nutarimą dėl Biudžeto įstatymo įsigaliojimo, galėsime ten aptarti tam tikru punktu ir 15% tarifo galiojimo pratęsimą iki liepos 1 d.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš dar kartą kartoju: nepatvirtinus to mokesčio tarifo, biudžeto išlaidų svarstyti netikslinga. Nes negarantuotos pajamos daro netikslingą žaidimą su išlaidomis. Nes tada jau išeina žaidimas.

PIRMININKAS. Gerai. Aš noriu paklausti, kas...

E.KUNEVIČIENĖ. Aš prašyčiau, kad jūs šiandieną balsuotumėte už tą nutarimą.

PIRMININKAS. Kas pateikė šitą nutarimą  Biudžeto komisija ar Vyriausybė?

E.KUNEVIČIENĖ. Vyriausybė pateikė Biudžeto komisijai praeitą savaitę. Vyriausybė pateikė 15% iki liepos 1 d. dėl to, kad Aukščiausioji Taryba sakė, jog 18% jie pasiūlys nuo liepos 1 d. Į tai atsižvelgdami mes ir pasiūlėm pratęsti 15% iki liepos 1 d. ir priimti jūsų variantą, kad 18% nuo liepos 1 d. Čia viskas buvo suderinta su Aukščiausiosios Tarybos posėdžiais.

A.RUDYS. Jeigu galima, aš dar kartą pakartosiu. Mes šiandieną balsuojam už pozicijas, o ne už dokumentus. Tai dabar ir nubalsuokim už šitą poziciją, kad nuo liepos 1 d. taikomas 18% tarifas, o šitą dalyką mes įforminsim tada, kai svarstysime konkrečius dokumentus. Ir manau, kad čia didelės problemos neturėtų būti.

PIRMININKAS. Mes konkrečius dokumentus, t.y. nutarimus ar įstatymus, kurie reikalingi nustatant štai kaip šiuo atveju konkrečius procentus, turime priimti iki viso biudžeto tvirtinimo.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip.

A.RUDYS. Tai mes ir priimsim jį su biudžeto tvirtinimu. Mes gi dabar už pozicijas balsuojam, o ne už dokumentą, ne už biudžetą ir ne už ką nors kita.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš prašau balsuoti už šitą bendrąjį akcizą, kuris yra apskaičiuotas pagal tuos procentus  15 ir 18. Ir dabar viena, ką siūlau jums padaryti, tai šitai patvirtinti. O tai jūs galite patvirtinti tik balsuodami už savo siūlymą  18 nuo... ir jūsų jau priimtą tarifą  15% iki liepos 1 d., ir jūsų siūlomą tarifą — 18% nuo liepos 1 d. Kadangi jau šita pozicija toliau negali likti. Ji yra pagrindinė visam biudžetui. Jokios daugiau problemos nėra. Taip.

PIRMININKAS. Gerai, ar šitas nutarimas pateiktas?

E.KUNEVIČIENĖ. Yra pateiktas. Paklauskit gerbiamojo Biudžeto komisijos pirmininko. Praeitą savaitę pateiktas.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis Rudy, ar yra pateiktas šis nutarimo projektas?

A.RUDYS. Biudžeto komisija tokį nutarimo projektą yra gavusi, tačiau jinai jo nesvarstė.

PIRMININKAS. Ar Aukščiausiajai Tarybai, deputatams yra išdalytas šis nutarimo projektas?

BALSAS IŠ SALĖS. Ne.

PIRMININKAS. Ne? Negalime apie tai kalbėti ir dėl to aš labai apgailestauju. Aš pats nematau tokio nutarimo projekto. Ir, deja, biudžeto svarstymas gali sustoti štai šitoje vietoje dėl kažkieno nepareigingumo.

A.RUDYS. Aš dar kartą noriu atkreipti dėmesį. Dabar gi mes nebalsuojam už dokumentą. Mes dabar balsuojame dėl Aukščiausiosios Tarybos požiūrio į vieną ar kitą asignavimo straipsnį arba į vieną ar kitą pajamų poziciją. Tai šiandien gi nepriimami jokie juridiniai sprendimai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Rudy... Gerai, balsuojame už tą poziciją, kas neturi iš esmės...

E.KUNEVIČIENĖ. Aš negaliu, aš negaliu jums pakeisti.

PIRMININKAS. Gerbiamoji ministre, leiskite man pasakyti. Mes galime priimti tam tikrą poziciją, kuri, deja, neturės jokios juridinės galios. Ją numatome biudžete, tą mūsų poziciją, tačiau nesame įtvirtinę jos juridiškai. Ir bet kokiu atveju gali būti pasakyta taip: Biudžetas suformuotas remiantis antiįstatymine Aukščiausiosios Tarybos pozicija. Todėl aš prašau, kad būtų balsuojama dėl nutarimo, dėl to, ko ir prašo ponia ministrė, kad būtų juridiškai įformintas mūsų požiūris ir būtų teisėtai formuojamas biudžetas, nes priešingu atveju biudžeto formavimas būtų neteisėtas.

A.RUDYS. Aš atsiprašau, noriu dar kartą, trečią kartą, patikslinti. Juk tai, kad, pavyzdžiui, dabar Vyriausybė sutiko su mūsų pasiūlymu 700 milijonų padidinti juridinių asmenų pelno mokesčio įplaukas, taip pat neturi kol kas jokios juridinės galios, kaip ir šitas sprendimas dabar dėl 18%. Jis taip pat neturės juridinės galios nei po minutės, kai jį priimsim, nei po penkių tol, kol mes balsavimu nepatvirtinsim įstatymo ir su juo einančio nutarimo. Tai štai ten ir reikės sureglamentuoti šitą dalyką. Ir tie visi dalykai, už kuriuos mes dabar balsuojam, neįgis juridinės galios tol, kol nebus priimtas ir įstatymas, ir nutarimas. Prašom nemaišyti dviejų dalykų. Dabar balsavimas yra tiktai tam, kad jo rezultatus būtų galima įrašyti į oficialų dokumentą.

PIRMININKAS. Gerai, ponia ministre, atsakykite.

E.KUNEVIČIENĖ. Leiskite nesutikti. Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymas su visais pakeitimais yra priimtas. Ir tik vienas dalykas, kad mes patikslinom įplaukas ir pajamas ir sutikom su jūsų, atsižvelgdami į sausio mėnesio patikslinimus. O čia yra juridinis pagrindas svarbiausiai pozicijai nustatyti. Kaip aš galiu su jumis toliau kalbėtis dėl išlaidų ir jums pritarti ar nepritarti? Jūs gi patys priėmėt 15%, jūs patys priėmėt nutarimą iki kovo 1 d. Tai kaip aš šiandieną galiu kalbėti apie bendrąjį akcizą balandžio mėnesį ir pažadėti Lietuvos mokytojams arba gydytojams, kad aš iš biudžeto mokėsiu jiems atlyginimus, jeigu aš neturiu šiandien juridinio pagrindo? Kalbėkim logiškai ir juridiškai. Jeigu dabar patvirtinam, jūs įtvirtinat šitai, mes tą poziciją svarstome. O jau ar ji didelė, ar maža, ar padidinti, ar mes teisingai parodėme tas sumas, nuo kurių bus skaičiuojamas tas tarifas, — čia jau yra kitas reikalas. O tarifo klausimas yra įstatyminis pagrindas ir tik jūsų galioje.

PIRMININKAS. Gerai, tada leiskite man...

K.ANTANAVIČIUS. Dėl procedūros galima?

PIRMININKAS. Gerai, kol kas aš irgi dėl procedūros. Leiskite man pacituoti Reglamento 232 straipsnį. ,,Pasiūlymai didinti arba mažinti biudžeto projekte numatytas pajamas turi būti pateikiami kaip mokesčių įstatymų ar kitų norminių aktų, reglamentuojančių valstybės pajamas, pataisų arba galiojimo panaikinimo, taip pat naujų įstatymų projektai." Šiuo atveju nėra tokio projekto. ,,Aukščiausioji Taryba šiuos projektus svarsto bendra tvarka kartu su valstybės biudžeto projektu." Tai yra 232 Reglamento straipsnis. Prašau neversti manęs jį pažeidinėti.

Deputatas K.Antanavičius dėl procedūros.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, svarstome biudžetą, ne mokesčių įstatymą. Taigi jeigu ponia ministrė nesutinka, turi išbraukti šitą pajamų straipsnį ir svarstyti tada klausimą, ar mes į biudžeto deficitą įrašome šitai. O paskui bus sprendžiama, kaip deficitą padengti  ar per akcizą, ar dar per ką nors. Nepainiokim dviejų dalykų. Akcizą, pavyzdžiui... lyg jau čia nuspręsta... Mes, pavyzdžiui, niekaip neparemsim to mokesčio. Taigi svarstykime biudžetą, tai, kas yra realiai pagal įstatymus. Pagal įstatymą nėra tokio mokesčio. Išbraukim ir einame svarstyti.

PIRMININKAS. Taip sakant, galėtume mes svarstyti tą ponios ministrės pasiūlymą, jeigu būtų tuo klausimu nutarimo projektas.

Gerai. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.LANDSBERGIS. (...) kad būtų padaryta šio svarstymo pertrauka ir per trumpiausią laiką parengtas reikiamo nutarimo projektas. Tada žinotume, apie ką kalbame. O kitaip čia gali būti labai daug laiko sugaišta tuščiai. Nes jeigu mes po to svarstysime akcizo mokesčio nutarimą (jau dabar pasigirdo balsų, kad jam priešinsis), tai būsime tiktai sugaišę laiką. Tai geriau dabar išsiaiškinkim. Dabar išsiaiškinkim. Taip, biudžetą be pajamų. Taip?

PIRMININKAS. Yra aiškus Reglamento straipsnis, ponas Antanavičiau. Aš tada tikrai nutrauksiu svarstymą, jeigu jūs reikalausite iš manęs pažeidinėti Reglamentą. Aš manau, kad galėtume padaryti štai taip. Per pertrauką, nuo 11.30 iki 12 val., rengiami visi nutarimų projektai, kurie reikalingi tam, kad galėtume priimti biudžeto pajamų dalį. Ten rinktųsi tie deputatai ir Vyriausybės nariai, kurie suinteresuoti štai šitais klausimais. O 11.30, kaip minėjau, Prezidiumo posėdžių salėje — kitu klausimu.

Dabar dėl procedūros deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš noriu pakartoti savo siūlymą. Iš tikrųjų, jeigu mes neturime teisės svarstyti dabar bendrojo akcizo padidinimo, tai mes neturime tų pajamų. O kreipti dėmesį dabar į gerbiamosios ministrės argumentus dėl mokytojų, gydytojų, tai aš nenorėčiau kartoti to paties žodžio, dėl kurio teko man atsiprašyti. Nėra šitų pajamų, bet dar yra pakankamai biudžete paslėpta pajamų, kurias Vyriausybė per pirmąjį svarstymą buvo nuslėpusi. Taip pat yra gera proga apriboti išlaidas, jeigu šių pajamų nebus. Nes mes visi įsitikinę, gerbiamieji deputatai, kad ir kiek surinktume iš Lietuvos žmonių, kiek apiplėštume verslininkus, išdalyti visuomet sugebėsime.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, aš kreipiuosi į gerbiamąją ministrę. Jinai vis dėlto, man regis, nori šiandien sužlugdyti...

PIRMININKAS. Prašau kalbėti dėl procedūros.

J.PANGONIS. Taip, čia dėl procedūros. Stengiasi sužlugdyti biudžeto priėmimą, kiek aš suprantu. Nes vien tiktai sausio mėnesio bendrojo akcizo pajamos rodo, kad jūs per metus surinksite, jeigu nepasikeis situacija, 7,5 mlrd. O jūs parodėte, kad surinksite tik 6 mlrd. Žodžiu, jūs jau čia nuslėpėte, o dabar dar pradedate reikalauti 20%. Tai yra visiškai neteisinga.

PIRMININKAS. Prašau kalbėti dėl procedūros.

E.KUNEVIČIENĖ. Atsiprašau, turiu atsakyti.

PIRMININKAS. Gerai, prašom.

E.KUNEVIČIENĖ. Prašom neklaidinti, gerbiamieji deputatai. Nevalia! Aš ne deputatė, bet aš atstovauju biudžetui ir prašom Lietuvos žmonių neklaidinti, kai aš čia. Per televiziją jūsų rūpestis be manęs. O čia aš atstovauju tam, kam reikia.

PIRMININKAS. Žodžiu, nurodytas teisingas skaičius, taip?

E.KUNEVIČIENĖ. Gerbiamųjų deputatų skaičius neteisingas, nes yra mūsų skaičiavimai ir pateikti duomenys. Va. Bendrasis akcizas, jeigu priimam iki liepos 1 d. 15%, po liepos 1 d. 18%  7 mlrd. 765 mln. Jūs turite tą lentelę.

PIRMININKAS. Gerai, viskas išspręsta.

J.PANGONIS. Aš norėjau pasakyti, gerbiamoji ministre, kad nepriėmus jokio padidinimo pagal sausio mėnesio pajamas išeina 7,5 mlrd. Padidinus iki 18% pridėkite dar 700 mln. Tai va jums išeis tada didesni skaičiai.

PIRMININKAS. Gerai. Jūs nematote pagrindo atsiprašyti ponios ministrės? Ne?

J.PANGONIS. Aš atsiprašyti nematau pagrindo, nes ministrė mane turbūt ne taip suprato.

PIRMININKAS. Ką gi, gaila.

Deputatas J.Tamulis. Paskutinis kalbėtojas.

V.LANDSBERGIS. J.Pangonis pasakė, kad ministrė apgaudinėja.

J.TAMULIS. Aš noriu pasakyti štai ką. Didžiąją dalį to jau pasakė deputatas A.Ambrazevičius. Nėra jokio pagrindo nutraukti biudžeto svarstymą dėl to, kad trūksta šitų 700 mln., apie kuriuos šnekama. Ne milijardų, gerbiamoji ministre, 700 milijonų. Vyriausybė jau sutiko svarstymo metu, kad papildomi 2 mlrd. pajamų iš esmės yra, bet nebuvo parodyti Vyriausybės biudžeto projekte. Kad Aukščiausioji Taryba nubalsuos už padidinimą nuo 15% iki 18%, nėra jokios garantijos, nes pakankamai daug deputatų yra prieš mokesčių didinimą, o kalba apie tai, kad reikėtų mažinti išlaidas. Tie 700 mln. visiškai netrukdo toliau svarstyti biudžetą ir elgtis taip, lyg tų 700 mln. nebūtų.

E.KUNEVIČIENĖ. Atsiprašau, gerbiamasis deputate Tamuli, ne 700 mln. Bendrasis akcizas biudžete yra pasiūlytas (jūs gavote šiandien lenteles) atsižvelgiant į 18%  7 mlrd. 765 mln. Jūs kalbate ne visai tiksliai. Bendrasis akcizas — 7 mlrd. 765 mln.

PIRMININKAS. Aš matau, kad mes kartais tarpusavyje nesusišnekame, todėl reikia, matyt, tikrai daryti pertrauką, kurios metu turi būti sprendžiami šitie klausimai.

Gerai, deputatas Č.Stankevičius. Prašom kalbėti.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, kad galėtume svarstyti šitą projektą, prie kurio dirbame (priėjome prie trečiojo svarstymo ir balsavimo), iš tikrųjų oficialiai reikia išspręsti akcizo klausimą. Nes šiuo metu 15% akcizas yra teisėtas tik pirmą ketvirtį. Toliau arba 0, arba 15, arba 18. Reikia tą klausimą išspręsti. Kitaip tai reikš siūlymą atsisakyti trečiojo svarstymo ir pradėti svarstyti visiškai kitą biudžeto projektą. Tai yra negalimas dalykas. Mes turime išspręsti akcizo klausimą. Kaip mes jį spręsime, taip, bet svarstyti šitą projektą būtina.

PIRMININKAS. Gerai, artėja pertraukos metas.

Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš labai stebiuosi, kaip kartais sugebama gražiai viską apversti aukštielninkai. Juk iš esmės prisimenat, kodėl mes tik pirmajam ketvirčiui nustatėm šitą 15% tarifo mokestį. Tam, kad Vyriausybė laiku pateiktų įstatymą, kurį Aukščiausioji Taryba galėtų laiku priimti. Bet vietoj to mes gavome 6 eilučių nutarimo projektą, kad pratęsiame toliau šitą 15% galiojimą. Motyvų gali būti įvairių. Bet aš norėčiau dar kartą, ketvirtą kartą turbūt, atkreipti dėmesį. Juk dabar mūsų balsavimai tai nėra įstatymo priėmimas. Tai yra nuomonės pareiškimas, tai yra fiksavimas tam tikrų dydžių, kurie turės būti įtraukti į įstatymą, ir taip pat tų dalykų, kurie turės pasirodyti nutarime. Tai manau, kad yra visiškai dirbtinis šito proceso trukdymas. Dabar kaip tik atėjo pertraukos metas. Galėsim šitą dalyką išspręsti padauginę Vyriausybės pateiktą nutarimo projektą, per pertrauką galbūt mes šitą spėsime padaryti. Bus galima natūraliai pasielgti ir tokiu būdu, bet aš asmeniškai, tiesą pasakius, labai stebiuosi, kad mes praradome tiek daug laiko tokiam paprastam reikalui.

PIRMININKAS. Dar ponas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, aš už tai, kad namas būtų statomas nuo pamatų, o biudžetas — nuo pajamų. Ir jeigu mums tam reikia priimti nutarimą dėl mokesčio, tai priimkim. Čia yra logiška sprendimo eiga. O biudžetą svarstyti nuo stogo  tuščias reikalas.

PIRMININKAS. Gerai. Ir paskutinė replika  deputato E.Vilko.

E. VILKAS. Aš norėčiau paprašyti Vyriausybę, kad ji pakeistų savo atstovą svarstant biudžetą, nes mes šitokiu būdu nė jokių sprendimų nepriimsime.

PIRMININKAS. Aš bijau, kad Vyriausybė paprašys pakeisti svarstančius deputatus. (Plojimai)

E.KUNEVIČIENĖ. Atsiprašau, aš dar nepareiškiau apie atsistatydinimą. Jeigu aš šitai padaryčiau, gerbiamasis deputate Vilkai, tai tada jūs jau galėtumėte reikalauti kito atstovo. Aš Lietuvai esu davusi priesaiką ir aš jai tarnauju. Taip kaip ir jūs. Ne vien jums.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kas nori svarstyti biudžetą ir rengti projektą, prašome rinktis 308 kambaryje. Tai, manau, nebus didelė grupelė. O tie, kurie dėl referendumo paskelbimo, renkasi Prezidiumo posėdžių salėje.

Pertrauka

PIRMININKAS. Tęsiame prieš pertrauką pradėtų klausimų svarstymą. Gal taip ir padarykime, kaip ir tarėmės, nuo 12 iki 12.30 toliau aptariame biudžetą, 12.30 val. įterpiame nutarimo dėl referendumo paskelbimo svarstymą. Gerai, kaip matau, jau yra parengtas nutarimo projektas, kuriame numatytas bendrojo akcizo tarifo pakeitimas nuo liepos 1 d. Kas gali pateikti Aukščiausiajai Tarybai šitą nutarimo projektą? (Pauzė)

Gerai, kviečiu į tribūną ministrę E.Kunevičienę, kuri turbūt pateiktų per pertrauką aptartus susitarimus. Prašau salėje tylos. Prašom trumpai pateikti tai, dėl ko pavyko susitarti.

Nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl apyvartos mokesčio pakeitimo į bendrojo akcizo mokestį” galiojimo pratęsimo ir bendrojo akcizo mokesčio tarifo pakeitimo” projekto svarstymas ir priėmimas

E.KUNEVIČIENĖ. Vyriausybės buvo pateikta taip: ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl apyvartos mokesčio pakeitimo į bendrojo akcizo mokestį" galiojimo pratęsimo".

,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

Pratęsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. gruodžio 10 d. nutarimo ,,Dėl apyvartos mokesčio pakeitimo į bendrojo akcizo mokestį" galiojimo laiką iki 1992 m. birželio 30 d."

Šiandieną suredagavus... bet po to, kai buvo svarstytas biudžetas ir parlamente buvo prieita prie nuomonės, ir tas jūsų pasiūlymas yra užrašytas, kad nuo 1992 m. liepos 1 d. taikomas bendrojo akcizo tarifas 18... Todėl šiandien ir buvo prašoma, kad jūs priimtumėte to nutarimo tokį pakeitimą:

,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

Nustatyti bendrojo akcizo tarifą iki š.m. birželio 30 d. 15%, nuo š.m. liepos 1 d. — 18%." Va ir viskas.

Dabar sako, kodėl čia reikėjo to ginčo. Čia ne ginčas. Jeigu būtų nors viename nutarimo projekte pasakyta, kad būtų galima laukti... bet šitas klausimas buvo visiškai išmestas. Todėl be šito sprendimo negalima svarstyti biudžeto ir bendrojo akcizo pajamų. Na, niekaip negalima.

A.RUDYS. Galiu pasiūlyti variantą, kaip šitą klausimą išspręsti?

E.KUNEVIČIENĖ. Prašom.

PIRMININKAS. Gerbiamasis (...), prašau leisti man klausytis pranešėjo.

A.RUDYS. Ar galima pasiūlyti, kaip šitą klausimą išspręsti?

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Siūlau Vyriausybės pateiktą projektą dėl pratęsimo sujungti su... tai čia Vyriausybės oficialiai pateiktas... su šiandieną ponios ministrės pasirašytu pasiūlymu, formuluote dėl tų dviejų tarifų įrašymo. Visą šitą dalyką, siekiant išvengti reglamentinės painiavos, kaip atskirą punktą įtraukti į nutarimą prie Biudžeto įstatymo. Tokiu būdu galim šiandien balsuoti už tokį įtraukimą į projektą. Taip mes sudarytume galimybę išspręsti šitą klausimą juridiškai tiksliai.

E.KUNEVIČIENĖ. Nebūtų išspręstas klausimas, nes tada reikėtų biudžetą jau svarstyti vėl iš antro galo, kadangi nebūtų ta pati svarbiausia (...) šiandieną. Jūs dabar galit šitai priimti ir tik į nutarimo projektą galit parašyti, na, ne galit, bet siūlyčiau parašyti, kad 18% taikoma nuo liepos 1 d., priėmus Pridėtosios vertės įstatymą. Šitame nutarime. Bet dabar labai prašyčiau jus balsuoti už tai, kas dabar pateikta, o į nutarimo projektą, kaip jūs sakot, dėl įstatymo įgyvendinimo, taip, labai teisingai būtų, jeigu taip padarytumėt.

PIRMININKAS. Gerai, ponia ministre. Kurį nutarimą jūs dabar teikiate? Dėl pakeitimo į bendrojo akcizo mokestį ar dėl bendrojo akcizo tarifo...

E.KUNEVIČIENĖ. Aš prašyčiau dabar balsuoti už bendrojo akcizo tarifus.

PIRMININKAS. Taip. Taip buvo sutarta per pertrauką.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip, tai už 15% jau jūsų buvo nubalsuota anksčiau, jau jis faktiškai yra pripažintas, o 18 jūs pasiūlėt taikyti nuo liepos 1 d., kad padengtų tas išlaidas, kurias reikia padidinti savivaldybėms.

PIRMININKAS. Gerai. Aš prašysiu, kad deputatai kalbėtų dėl balsavimo motyvų dėl šito nutarimo ir balsuotume.

Dėl procedūros nori kalbėti deputatas K.Antanavičius. Aš įjungiau jūsų mikrofoną.

K.ANTANAVIČIUS. Visa tai yra ne pagal Reglamentą, ir jokių kalbų negali būti apie balsavimo motyvus. Juk yra naujas tarifas, tai turi būti nutarimo projektas naujam tarifui tvirtinti, t.y. tas 18. Turi būti pristatymas, turi būti supažindintos komisijos, turi būti skaičiavimai. Mes nesutikom ir nesutinkam su šituo. Tai kokia čia gali būti kalba  balsavimo motyvai? Balsuokim už tą pirmą priimtą, kad pratęsiam, ir apie šitą kalbėkim. O čia yra nereglamentinis dalykas.

PIRMININKAS. Suprantat, aš iki pertraukos supratau, kad jau čia seniai buvo siūlyta ir kalbėta apie tuos 18%. Aš apgailestauju, kad negalėjau dalyvauti, galbūt tai nebuvo tada reglamentiškai pateikta ir įforminta. Dabar buvo nutarta, kad per pertrauką bus tartasi dėl to. Atrodo, yra susitarta. Dabar jeigu mes nepriimam to nutarimo, būtų nereglamentiškas tolesnis biudžeto svarstymas apskritai.

E.KUNEVIČIENĖ. 18% tarifas  čia buvo Aukščiausiosios Tarybos pasiūlymas, kai svarstėt, o biudžetą svarstėt jūs labai ilgai šįmet. Ir negalima sakyti, kad jūs negirdėjot. 18% jūs priėmėt visi, dabar tik reikia šitai įtvirtinti, o nebesvarstyti. Jis jau svarstytas kartu su biudžeto projektu.

PIRMININKAS. Deputatas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Mane stebina deputato K.Antanavičiaus šiandien kelintą kartą atkaklus diktatas: mes nesutinkam ir todėl jokios kalbos negali būti. Tai nėra konstruktyvaus dialogo pavyzdys. Jeigu yra argumentai, tai yra argumentai, o tokie spaudimai yra nereikalingi.

Ir aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad dabar siūlomame nutarimo projekte, 2 punkte, yra du skaitmenys: 18% ir 20%.

E.KUNEVIČIENĖ. 20 reikėtų išbraukti.

V.LANDSBERGIS. Arba jūs sutinkat atsiimti, arba reiktų atskiru alternatyviu balsavimu apsispręsti.

E.KUNEVIČIENĖ. 20 aš pasakiau tik dėl visa ko, kai sakiau, kad jūs pasiūlėt 18. Bet jeigu pasiūlysit 20, tai bus savivaldybėms papildomų pajamų. Bet jūsų, deputatų, buvo svarstyta ir priimta faktiškai (tiktai dabar lieka oficialiai priimti) 18. Todėl 20 tikrai galima išbraukti iš skliaustelių.

PIRMININKAS. Gerai, išbraukiame.

Taigi prašau kalbėti dėl balsavimo motyvų šito nutarimo atžvilgiu. Deputatas A.Ambrazevičius dėl balsavimo motyvų. Prašom.

A.AMBRAZEVIČIUS. Būtų galima iš tiesų dar kartą užsimerkti prieš Reglamento reikalavimus. Ne pirmą kartą tai darome. Bet aš norėčiau pakalbėti apie ką kita, gerbiamieji deputatai. Man atrodo, daugelis iš mūsų įsitikinę, kad mokesčių padidėjimas neduos daugiau mokesčių. Tai, kad mes įrašysime 18%, kartu apsunkindami savo gamybininkus ir savo piliečius, tai nereiškia, kad daugiau mokesčių suplauks į mūsų biudžetą, o reiškia tik viena, kad dar daugiau įmonininkų, dar daugiau verslininkų ,,išeis į pogrindį", kad pasislėptų nuo mokesčių, kad nemokėtų mokesčių. Ir nereikia mūsų įtikinėt, kad tie pinigai eis mokytojams ir gydytojams. Mes puikiausiai matom biudžeto siūlymus ir matom, kur tie pinigai eis. Eis į Tiekimo ministeriją, kuri visiškai nereikalinga, o kuo toliau, tuo labiau pučiasi. Ir nenoriu vardyti visų tų argumentų. Dėl to, gerbiamieji kolegos, aš raginu jus palikti 15%.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš vis dėlto atvirkščiai  raginu balsuoti ir už alternatyvą, kurią suderino Biudžeto komisija ir Vyriausybė, — 18%. O dėl tų mokesčių, tai žinokite, kad yra dar individualus akcizas, kuris yra mokamas neskaitant tų 18%. Ir, pavyzdžiui, net tokiems daiktams kaip vyriškos kojinės ir kita, yra dar 30% uždedama. Tai jeigu Vyriausybė sugebėtų pamažinti va tuos individualius akcizus, tai tikrai 18% neatrodytų toks baisus bendrasis akcizas.

PIRMININKAS. Gerai, deputatas...

E.KUNEVIČIENĖ. Jei galima, atsakysiu, nes...

PIRMININKAS. Ne, dabar kalbama dėl balsavimo motyvų, o ne klausimai. Jūs galėsite prieš pat balsavimą pasakyti savo apibendrintą nuomonę.

Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Siekdamas išeiti iš savotiškai besiformuojančios aklavietės, aš siūlau tokį variantą. Dabar balsuokime kaip po pirmojo svarstymo (ar kaip kitaip mes galim suformuluot) už Vyriausybės pateiktą projektą pratęsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. gruodžio 10 d. nutarimo ,,Dėl apyvartos mokesčio pakeitimo į bendrąjį akcizo mokestį" galiojimo laiką iki 1992 m. birželio 30 d. ir laikykim tai pirmuoju svarstymu. Paskui mes apsispręsim reglamentine tvarka. Galbūt mes už jį atskirai dar kartą turėsim balsuoti, bet jisai dar kol kas netaps juridiniu dokumentu. Arba mes jį įrašysime kaip atskirą punktą į bendrą mūsų nutarimą ir tenai, tame bendrame nutarime, taip pat ir 18% pabandysime įteisinti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis. Jo pavardė išsitrynė. Paskui aš suteiksiu žodį kitiems.

J.TAMULIS. Aš esu už tai, kad nedidintume šito mokesčio iki 18%, o paliktume 15%. Aš noriu priminti deputatams istoriją, kuri įvyko po to, kai Vyriausybė nustatė 25% normą. Tai buvo pirmas akmuo, kuris parideno tą laviną, kai daugelis operacijų dabar vykdoma grynaisiais pinigais, kad nereikėtų mokėti tų mokesčių. Tai buvo pirma, kas paskatino nueiti šita kryptimi daugelį įmonių, uždarųjų akcinių bendrovių ir t.t. Viso to pasekmes Vyriausybė labai gerai žino. Mes sumokėjome tuo, kad negauname daugelio mokesčių. Antra, aš noriu pabrėžti, kad nuo šito mokesčių padidinimo visiškai nenukentės prekiaujančios uždarosios akcinės bendrovės:

įmonės ir parduotuvės, bet šitą smūgį labai gerai pajus tie, kurie gamina, kuriais mes esame suinteresuoti. Puikiai žinome, kokios bus mokesčių didinimo pasekmės, lygiai taip pat, kaip visi labai gerai žino, kad išėjimas iš krizinės situacijos, bandymas stabilizuoti padėtį galimas tiktai skatinant gamybą, ne pjaunant ją mokesčiais, o mažinant tuos mokesčius ir mažinant vartojimą, kas yra akivaizdūs daiktai. Ir nėra absoliučiai jokio reikalo didinti tuos mokesčius dabar, juo labiau kad biudžete yra dar likę nemaža straipsnių, netgi tie Vyriausybės pasiūlymai didinti išlaidas, kad būtų sutaupyti tie pinigai ir nekeliamas dėl jų toks didelis triukšmas.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas M.Treinys.

M. TREINYS. Agrarinė komisija jau anksčiau yra pasakiusi, kad šio mokesčio padidinimas keliais punktais, matyt, bus neišvengiamas. Taigi ir dabar pakartojame ir pritariame, kad dėl 18% reikėtų pritarti ir balsuoti už.

PIRMININKAS. Taip, trys deputatai buvo prieš, du  už. Gali kalbėti po penkis deputatus svarstant visą nutarimą. Deputatas Č.Juršėnas. Nepageidaujat.

Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Centro frakcija vis dėlto siūlo palikti 15% ir pratęsti šį terminą iki birželio 30 d., o paskui, jeigu reikės, įteisinsime įstatymu.

PIRMININKAS. Gerai, mes, matyt, sieksime štai tokio varianto: jeigu patvirtinome 18% — tai bus patvirtinta, jeigu lieka 15% — šito nutarimo nepriimam, tada svarstome dėl termino pratęsimo. Taip, tai aš manau, mes einam gana nuosekliai.

Deputatas A.Sėjūnas.

A.SĖJŪNAS. Aš manau, kad šitas mokestis užguls ne ant gamintojų pečių, bet būtent ant vartotojų pečių. Esant tokiai kritinei situacijai mes turim atsižvelgti ir į tai, kad reikia mums surinkti vis dėlto daug lėšų. Artėja ir jau vyksta blokada, pramonės padėtis yra sudėtinga, reikės gelbėtis iš tos situacijos. Aš manau, kad 18% akcizo mokestis tai nėra didelis mokestis. Aš esu už jį.

PIRMININKAS. Gerai. Ir deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Noriu replikuoti ką tik kalbėjusiam deputatui A.Sėjūnui. Šitas mokestis skatina vartojimą ir jisai mažina gamybą, nes uždedamas ne, kaip visame pasauly yra priimta, galutiniam pirkėjui, o veikia visoje gamybos grandinėlėje. Todėl yra iš viso nesusipratimas priimt tokį mokestį. Jisai jokiu būdu neskatina vartot mažiau, o skatina gamint mažiau.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatai kalbėjo dėl balsavimo motyvų. Baigiamasis žodis poniai ministrei.

E.KUNEVIČIENĖ. Gerbiamajam deputatui, kalbėjusiam dėl individualaus akcizo. Jis pavėlavo informuoti Lietuvos žmones, kad už kojines imama 30%. Nebeimama. Ir už mėsos produktus nebeimama, ir nebeimama už rūkytus gaminius. Visas šitas individualus akcizas buvo keičiamas, taip buvo ir numatyta. Ir buvo ta teisė suteikta Finansų ministerijai.

Dabar antras dalykas. Gerbiamajam P.Vaitiekūnui reikia pasakyti, kad tas mokestis tikrai yra vartotojų mokestis, tiktai jis išsidėsto kiekvienoje stadijoje, kad kiekvienas, kuris perka, atsakytų pats už savo nuostolius, jeigu jis sumoka ir paskui ar išbrokuoja,. ar sunaikina tą daiktą, ar ką nors.

Jeigu jis nenueina iki galutinio vartotojo, tai todėl taip ir daroma. Visame pasaulyje taip daroma, 47 šalys taip taiko tą mokestį. 47 šalys. Tik Amerikoje yra, kur dedama aukščiau kainos ir imama taip, kaip Maskvoj bandė 5% pritaikyti. O visos Europos šalys: ir Švedija, ir Vokietija, ir Danija, ir Olandija, ir visos kitos... Vienintelė, kas dar neturi, tai Šveicarija.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū poniai ministrei.

Prašau gerbiamuosius deputatus sėsti į vietas, skelbiu registracijos pradžią. Registracija prasidėjo.

Taip, salėje registruoti 97 deputatai. Balsuosime pakeldami korteles. Prašau salėje tylos. Deputatai balsavimo metu visi turi sėdėti parteryje. Balsuojame už Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kurio, tiesa, pavadinimas, neparašytas, dėl bendrojo akcizo tarifo. Kas už šį nutarimą? Ar reikalaujate balsuoti papunkčiui? Gerai, yra reikalavimas balsuoti papunkčiui.

Dėl procedūros deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš dar norėčiau trupučiuką pataisyti. Mums reikia sujungti šituos du projektus į vieną. Pirmiausia reikia pratęsti mūsų priimtą nutarimą, kad pats mokestis tik iki kovo 31 dienos. Vadinasi, neišvengiamai 1 punktas turi būti toks: ,,pratęsti iki". Taip.

PIRMININKAS. Taip, formuluokite tada. Aš apgailestauju, kad jūs per pertrauką to neparengėte. Pratęsti apyvartos mokesčio pakeitimo...

A.RUDYS. Ne. ,,Pratęsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. gruodžio 10 d. nutarimo ,,Dėl apyvartos mokesčio pakeitimo į bendrąjį akcizo mokestį" galiojimo laiką iki 1992 m. birželio 30 d."

PIRMININKAS. Viskas aišku. Iš kito projekto perkeliame tą vienintelį punktą, kuris tampa štai šito nutarimo pirmąja dalimi. Ar visiems tas suprantama?

A.RUDYS. 2 punktą siūlau tokį: ,,Nustatyti, kad priėmus Pridėtosios vertės mokesčio įstatymą nuo liepos 1 d. bus taikomas 18% tarifas." (Balsai salėje, negirdėti)

PIRMININKAS. Gerai. Vadinasi, per pertrauką nutarimo projektas nebuvo parengtas. Nėra parengtas, gerbiamasis Pirmininke, nutarimo projektas taip, kaip jis turėjo būti parengtas.

Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Mes turime du nutarimo projektus, kurie labai lengvai sujungiami, jeigu gerbiamasis deputatas A.Rudys tikrai juos siūlo sujungti. Tai 1 punktą mes jau turim tokį, kaip perskaitėt. O 2 punktas būtų iš Vyriausybės projekto: ,,Nustatyti bendrojo akcizo tarifą." Ir toliau kaip antrojoje eilutėje: ,,nuo šių metų liepos 1 d. 18%". Kas balsuoja už, kas  prieš.

PIRMININKAS. Taip. Ar ponui A.Rudžiui priimtinas toks pasiūlymas? Gerai. Aš tada perskaitau, kaip skamba nutarimas:

Pirma dalis: ,,Pratęsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. gruodžio 10 d. nutarimo ,,Dėl apyvartos mokesčio pakeitimo į bendrojo akcizo mokestį" galiojimo laiką iki 1992 m. birželio 31 d." (Salėje šurmulys) 30, taip. Gerai, atsiprašau.

2 punktas. Prašau deputatus dėmesio! 2 punktas. ,,Nustatyti bendrojo akcizo tarifą nuo š.m. liepos 1 d. 18%."

Toks yra nutarimas. Ar reikia balsuoti atskiromis dalimis? Gerai, atskiromis dalimis balsuojame spausdami mygtukus. Kas už pirmąją šio nutarimo dalį? Prašome paspausti mygtukus.

Už balsavo 98 deputatai, prieš nėra, susilaikiusių nėra. 1 punktas priimtas vienu balsu. Gerai. Dėl 2 punkto priėmimo.

Deputatas Č.Stankevičius dėl procedūros. Palaukite, dar neįjungiau.

Č. V.STANKEVIČIUS. Dėl 2 punkto priėmimo procedūros. Norėčiau, jeigu 2 punktas negautų pakankamai balsų, kad tai nereikštų, jog nuo antrojo pusmečio yra nulinis akcizas. Toliau turėtų būti balsuojama dėl kitų skaičių.

PIRMININKAS. Ne, liktų turbūt 15%. Atskiru mūsų nutarimu turėtų būti...

Č.V.STANKEVIČIUS. Nes 1 punktas nustato tik iki birželio 31 d. (Salėje šurmulys)

E.KUNEVIČIENĖ. Ne, reikėjo... Jei leistumėte, tada aš pasakyčiau. Dėl 1 punkto reikėjo balsuoti už 18%. Jeigu būtumėt nubalsavę už 18, tai tada 2 punkte būtų, kad galioja iki liepos 1 d... pratęsti 15% galiojimą.

PIRMININKAS. Gerai, aš manau, čia nieko baisaus.

E.KUNEVIČIENĖ. O dabar reikės tik pataisyti, ir viskas.

PIRMININKAS. Manau, nieko baisaus čia neatsitiko.

Dėl balsavimo motyvų mes jau buvome kalbėję. Dėl procedūros nebent. Dėl procedūros deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. (...) nes yra pasakyta: galioja iki birželio 30 d. apskritai. Tengi bus kitas, pridėtosios vertės mokestis, ir tai nieko nebereiškia. 1 punkte pasakyta: ten galioja iki 30 d. kiti mokesčiai. Pagal mūsų Aukščiausiosios Tarybos nutarimą Pridėtosios vertės mokesčio įstatymas turėjo būti parengtas iki vasario 1 d., vadinasi, tikimės, kad iki birželio bus parengtas ir bus...

PIRMININKAS. Taip, gerai, mums lieka balsuoti už nutarimo 2 punktą, kuris skamba štai taip: ,,Nustatyti bendrojo akcizo tarifą nuo š.m. liepos 1 d. 18%." Balsuojame spausdami mygtukus. Balsavimas pradėtas.

Taip. Salėje atmosfera pasitaisė.

Už balsavo 48 deputatai, prieš — 24, susilaikė 21. 2 punktas balsų dauguma yra priimtas.

Dabar lieka mums balsuoti už visą nutarimą. Gerbiamieji deputatai, prašome perskaityti Reglamento 102 straipsnį, kur pasakyta, kad balsuojant už atskirus nutarimo ir įstatymo straipsnius reikia balsuotojų daugumos. Šiuo atveju balsavo 93 deputatai, 48 yra akivaizdi dauguma.

Balsuojame už visą Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, balsuojame keldami korteles. Kas už šį nutarimą? Dėl balsavimo motyvų mes jau kalbėjome prieš tai. Vyksta balsavimas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už  63.

PIRMININKAS. Už  63. Nuleiskite korteles. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš  18.

PIRMININKAS. Prieš  18. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.

PIRMININKAS. Susilaikė 12 deputatų. Nutarimas yra priimtas.

Diskusija dėl nutarimo „Dėl referendumo dėl Lietuvos Respublikos prezidento institucijos atstatymo” projektų

Lygiai 12.30 val. buvo numatyta pratęsti referendumo paskelbimo nutarimo svarstymą. Aš siūlyčiau skirti šio nutarimo svarstymui ne ilgiau kaip pusę valandos. 13.00 val. pratęsiame biudžeto svarstymą. Priėmėme nutarimą, kurio, tiesą sakant (jūs esat teisus), nėra visiškai aiškiai suformuluotas pavadinimas. Tai dar vienas rengėjų darbo trūkumas. (Salėje šurmulys)

Dabar leiskite man pateikti tam tikrą informaciją dėl rytinio posėdžio pradžioje svarstyto nutarimo. (Gerai. Prašau pateikti posėdžių sekretoriatui, kuris perduos Protokolų skyriui.) Rytą mes svarstėme Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl referendumo Lietuvos Respublikos prezidento institucijos atstatymo klausimu paskelbimo" projektą. Esmių esmė svarstant šitą projektą buvo klausimas, ar tai yra norminis aktas, ar nenorminis aktas, kitaip sakant, ar galime mes už jį šiandien balsuoti, ar jis, jeigu būtų pripažintas norminiu aktu, turi pereiti visą įstatymų leidybos procedūrą.

Aš prašau salėje tylos! Deputate Sakalai ir deputate Luby. Tai yra tikrai tokie subtilūs dalykai. Norėčiau, kad įsiklausytų teisininkai ir Teisinės sistemos komisijos pirmininkas, jeigu tai yra įmanoma. 1984 m. išleistas Juridinis enciklopedinis žodynas nurodo, kad norminis aktas yra oficialus raštiškas dokumentas, priimamas įgalioto valstybės organo. Jis numato, keičia arba atšaukia teisės normas. Norminiai aktai numato nevienkartinį tam tikrų santykių taikymą. Norminiais aktais daromos įstatymų pataisos. Norminiai aktai taip pat gali būti priimami referendumu.

Valstybės ir teisės teorijos vadovėlis sako: ,,Norminis aktas yra dokumentas, kuriuo numatomos privalomos, nuolatinės normos, sukuriančios teises ir pareigas." Šiuo atveju pasikonsultavus bent su penketu teisininkų, nutarimo projektas, kurį šįryt pateikė deputatas A.Taurantas, neturėtų būti norminis aktas, kadangi tiek viena, tiek kita teisinė literatūra ir teisininkų pozicija nurodo, kad nėra sukuriamos nei privalomos, nei nuolatinės, nei sukuriančios teises ir pareigas nuostatos. Teises ir pareigas, privalomas ir nuolatines, sukurs paties referendumo metu priimtas norminis aktas — įstatymas. Kol kas mes numatome tik procedūrinius klausimus, kad būtų surengtas referendumas, ir aš manau, kaip ir prieš pertrauką minėjau, mes ir turime apsispręsti dėl to, ar laikome šį nutarimo projektą norminiu aktu, ar nenorminiu. Todėl aš pateikiau tam tikrą informaciją, kuri gal padės deputatams apsispręsti. Prašyčiau, gal Teisinės sistemos komisijos pirmininkas gali pateikti savo poziciją tuo atžvilgiu, kadangi tikrai esame klampioje situacijoje. (Salėje šurmulys) Man irgi aišku, tačiau aš nenoriu primest savo pozicijos.

Gerai. Prašom, gerbiamasis Prapiesti, jūsų apygardos numeris. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Aš manau, kad pateikta pakankamai išsami informacija. Šitas nutarimas, be abejonės, yra dokumentas, kuris numato vienokius ar kitokius klausimus, jų sprendimo tvarką pagal konkretų faktą. Todėl kalbėti, kad tai yra norminio pobūdžio aktas, aš manau, vis dėlto negalima. Todėl tai nenorminio pobūdžio aktas.

PIRMININKAS. Taip, buvo deputatų apeliacijų į tai, kad pavadinime yra žodis ,,nutarimas". Tačiau žodis ,,nutarimas" jokiu būdu neimplikuoja, kad tai būtinai yra norminis aktas. Aš manau, dėl to dalyko yra sutarta. Mums lieka svarstyti štai kokius du momentus: ar yra priimtinas projekte pateiktas pirmasis variantas, ar priimtinas antrasis variantas. Alternatyviu balsavimu mes vieną iš tų variantų turime atmesti, o likusį variantą detalizuoti taip, kaip jis mums patinka. Sutinkate su tokiu pasiūlymu, kad būtų balsuojama alternatyviai už pirmąjį projekte nurodytą variantą ir už antrąjį variantą? Gerai. Dėl balsavimo motyvų... Nežinau. Deputatas P.Vaitiekūnas ne šiuo klausimu? Ištrinkite pavardes. Deputatas A.Rudys ne šiuo klausimu? Ištrinkite pavardes, kas nenorite kalbėti.

Deputatas V.Landsbergis. Įjungtas mikrofonas.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu dar sykį atkreipti dėmesį į tai, ką jau esu sakęs, kad antrasis variantas nėra alternatyvus. Arba mes patys nerimtai atrodytume, jeigu jį priimtume kaip alternatyvų, nes jame yra tam tikra klastotė. Jame sakoma: ,,atsižvelgiant į komisijos nurodytus trūkumus, kurie pažeidžia" ir t.t. Komisijos nuomone, kaip tik jie nepažeidžia. Čia yra mikliai padaryta, labai gudrus ėjimas, bet jis nekorektiškas. Mes neturėtume jo svarstyti.

PIRMININKAS. Aš negaliu garantuoti. Jeigu komisijos pateiktas toks galimas variantas, mes jį privalėtume svarstyti. (Salėje šurmulys} Na, gerbiamieji, yra raštiškas dokumentas. Aš nežinau, kaip komisija balsavo, aš matau dokumentą, kurį turiu teikti balsuoti.

Gerai, deputatas A.Taurantas nori paaiškinti šitą vietą, o paskui kiti deputatai gaus teisę kalbėti dėl balsavimo motyvų. Prašom, gerbiamasis Taurantai.

A.TAURANTAS. Aš noriu pasakyti, kad nei pirmasis, nei antrasis variantas komisijos nėra pateiktas. Aš kaip tik apie tai ir kalbėjau. Mano visos kalbos esmė buvo ta, kad aš paaiškinau, kas buvo svarstoma komisijoje. Ta medžiaga yra išdalyta deputatams, kas buvo svarstoma komisijoje ir balsuojama. Jokiu būdu nėra pateikta, yra deputatams išdalyta informacijai. Komisija negalėjo prieiti prie jokios nuomonės ir todėl nieko Aukščiausiajai Tarybai nepateikė.

Aš dar norėjau vieną dalyką pasakyti, kurio neturėjau progos pasakyti per pasitarimą. Jeigu galima. Paaiškinsiu kai kuriuos dalykus, apie kuriuos čia buvo kalbėta. Buvo kai kurių deputatų pasakyta, kad galbūt yra dar kažkokių kitų pažeidimų renkant parašus. Aš noriu pasakyti, kad komisija nenagrinėjo iš esmės tokių dalykų. Komisija žiūrėjo tai, kas parašyta išvadose, kurios yra visiems deputatams išdalytos. Ir kaip tik apie tai buvo kalbama, apie tuos pažeidimus ar nepažeidimus, kaip kai kas gali tai traktuoti. Bet tik tai, kas buvo pateikta išvadose, o ne tai, kad galbūt dar kažkas galėtų būti. Mes tokios teisės, be abejo, neturime, kol nėra oficialiai tai nustatyta. Todėl komisija vienaip ar kitaip traktavo tik tai, kas yra pateikta išvadose.

PIRMININKAS. Gerai, aš tik žiūriu į vasario 21 dienos protokolą, posėdžio protokolą, kur pasakyta, kad komisija turėjo pateikti projektą. Aš suprantu, kad komisija nerado bendro sprendimo ir pateikė du galimus variantus, dėl kurių turi apsispręsti pati Aukščiausioji Taryba. Komisija tik pateikė formuluotes, kurias svarstydama Aukščiausioji Taryba yra laisva. Tai, gerbiamasis Taurantai, jūsų manymu, jeigu jūsų komisija pateikė tik informaciją, mes šiandien neturėtume apskritai ką nors daryt?

A.TAURANTAS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Tai aš, matyt, būsiu teisus teikdamas balsuoti ir prašydamas kalbėti dėl balsavimo motyvų toliau.

Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Suverenas yra tauta, ir Aukščiausiosios Tarybos uždavinys yra išsiaiškinti, ar tautos valia yra laisvai ir pakankamai pareikšta. Tai pirmasis nutarimo variantas kaip tik atitinka teigiamą atsakymą į šį klausimą, o antrasis tarsi kelia abejonių dėl šios valios pareiškimo. Be to, būtų neaišku, kaip jį įgyvendinti, t.y. ,,pašalinti nurodytus trūkumus". Versti vaikščioti tuos referendumo iniciatorius per visą Lietuvą pas tuos gyventojus ir reikalauti, kad jie taisytų: vietoj inicialų nurodytų savo vardus ir pavardes. Ir tie taisymai būtų aptarti. Tai tiesiog būtų keistas sprendimas. Aš manau, kad mes turėtume svarstyti ir priimti nutarimą pagal projektą, kuris jums pateiktas pirmas.

PIRMININKAS. Taip, deputatai V.Landsbergis ir Č.Stankevičius yra už pirmąjį variantą. Taip, už pirmąjį variantą. Dabar galima agituoti už antrąjį variantą.

BALSAS IŠ SALĖS. Ne taip yra.

PIRMININKAS. Na, gerai. Kodėl ne eilės tvarka kalbama?

Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš manau, gerbiamieji kolegos, kad jau kur kur, o kalbėdami apie prezidento instituciją tikrai turim laikytis įstatymų, tvarkos ir doros. Na, ir iš tiesų kiekvieną dalyką atlikti švariai. Jeigu pradėsim nešvariai, tai, vadinasi, ir užbaigti galime nešvariai.

Taigi norėčiau atkreipti dėmesį į tai, jog komisijos išvadose yra parašyta, kad pažeidimų buvo. Nėra vardų, nėra gimimo metų, nėra kitko. Tai yra komisijos išvadose. Ir pono V.Landsbergio kaltinimas klastote... tai kam ne kam dera, bet jau ponui V.Landsbergiui štai šitaip imti ir mėtytis tokiais epitetais, kad kažkas klastote užsiima, tai yra gerbiamojo A.Tauranto ar grupės deputatų atžvilgiu... na, sakyčiau, yra vis dėlto... Ačiū. (Balsai salėje, negirdėti)

PIRMININKAS. Gerai, tuoj bus galima. Aš tik norėčiau atsižvelgti į deputato J.Tamulio pastabą, pateiktą man. Deputatas J.Tamulis sutiko, kad tai yra nenorminis aktas, ir nurodo, kad nenorminis aktas turi būti pateiktas prieš dieną iki jo svarstymo. Žodžiu, jeigu jau taip visiškai sektume procedūrą, būtumėt teisus reikalaudamas, pavyzdžiui, rytoj surengti balsavimą. O šiandien...

Gerai. Dabar deputatas V.Landsbergis. Ir, matyt, pasikeitę nuomonėmis atidėsime iki rytojaus...

M.STAKVILEVIČIUS. Vis dėlto aš, kaip tos komisijos atstovas, norėsiu žodžio.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Landsbergi. Gerai, Pirmininkas dabar norėjo pasakyti repliką. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš prašyčiau žiūrėti, kas yra parašyta antrame variante. Yra sakoma, kad komisijos išvadose nurodomi 9 straipsnio pažeidimai. Komisijos galutinė išvada yra tokia, kad surinktas skaičius parašų, atmetus tuos, kurie iš tikrųjų netinka, yra autentiškas valios pareiškimas ir pakankamas sprendimui.

PIRMININKAS. Taip, ačiū. Kadangi svarstymas (ponas J.Tamulis yra teisus) neturėtų vykti, manau, kad du deputatai pasikeičia frazėmis ir baigiame šito klausimo svarstymą.

Deputatė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš, gerbiamieji deputatai, norėčiau atkreipti dėmesį, jog Referendumo įstatymo 11 straipsnio antroje dalyje kalbama apie tai, kad atradus dokumentuose neesminių trūkumų ar nedidelį piliečių parašų trūkumą (iki 0,5%) Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, akcentuoju, būtent Prezidiumas (todėl prašyčiau nei Valstybės atkūrimo komisijos, nei kitų komisijų, nei frakcijų nesisavinti šitos teisės, priklausančios Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui), būtent Prezidiumas apie tai praneša iniciatyvinei grupei ir nustato iki 15 dienų terminą šiems trūkumams pašalinti.

Taigi antras variantas, kurį Valstybės atkūrimo komisija pateikia kaip alternatyvą, negali būti teikiamas balsuoti, nes Prezidiumas pripažino, kad šitų trūkumų pašalinti nereikia. Ir šiaip jau yra 60 tūkst. parašų surinkta daugiau negu reikia (ne visai 60, 57 tūkst. su kažkiek, dabar tikslų skaičių pamiršau), per 300 tūkst. Ir Prezidiumas nerado tokių argumentų, kad reikėtų įpareigoti iniciatyvinę grupę parašyti tėvo vardą, nes pagal mūsų priimtus įstatymus nereikalaujama, kad lietuviškuose pasuose būtų įrašytas asmens tėvavardis. O gimimo metai... visi yra eliminuoti, jeigu asmuo neturėjo 18 metų, tai todėl mėnuo ir data nebeturėjo reikšmės. Ir jeigu Prezidiumas neteikė ištaisyti šitų trūkumų, tai kokiu pagrindu Valstybės atkūrimo komisija, pasisavinusi šitą teisę, šiandien teikia balsuoti antrąjį variantą? Aš prašau deputatus balsuoti už pirmąjį variantą su tam tikrom korektyvom, jeigu jos bus aptartos, o antrojo varianto prašyčiau iš viso neteikti balsuoti, už jį nėra reikalo balsuoti. Tai yra neteisėtas teikimas.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Ir deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš buvau tos komisijos, kuri tikrino sąrašus, narys ir norėčiau pasakyti savo nuomonę. Jeigu jau yra sudarytos sąlygos tautai pasakyti savo nuomonę, nori jinai prezidento, labai trokšta ar ne, tegu jie šitai pasako. Man atrodo, kad daug kas Lietuvoje nuo šito paaiškėtų. Tačiau reikia atkreipti dėmesį į tai, kad mes vis dėlto radome pažeidimų pagal egzistuojantį Referendumo įstatymą, mes šituos pažeidimus akcentavome. Manau, kad vykdant tokią akciją, kuri kainuos maždaug (...) mln. rublių, šito nereikia užmiršti... ir kad šita akcija pagal dabartinę prognozę gali išprovokuoti ir kai kurių kitų veiksmų keliant patriotizmą. Aš manau, kad reikia padaryti, kaip sakė deputatas K.Antanavičius, viską švariai ir gražiai. Tegul nebūna pažeidžiami įstatymai. Todėl aš agituoju už antrąjį variantą.

PIRMININKAS. Gerai. Tai dabar aš girdėjau deputatų replikas... (Gerai, duosiu dar žodį.) Deputatų replikas (cituoju): ,,iš kur J.Tamulis ištraukė tokią Reglamento nuostatą?"... Yra 26 skirsnis ,,Rezoliucijų priėmimas".

Aš prašau salėje tylos, kad nereikėtų man dar kartą kartoti. ,,Rezoliucijų priėmimas". Rezoliucijų pavadinimas yra bendras visiems nenorminiams aktams. Tokia yra... Ne, prašau nepainioti. (Balsai salėje, negirdėti) Gerai, kad būtų aišku. Reglamento 224 straipsnis. ,,Rezoliucija yra Aukščiausiosios Tarybos nenorminis aktas, priimamas, kai siekiama raštiško Aukščiausiosios Tarybos nuomonės patvirtinimo kokiu nors valstybei svarbiu klausimu. Kiti Aukščiausiosios Tarybos nenorminiai aktai (kreipimaisi, deklaracijos ir kt.) priimami taip pat kaip rezoliucijos."

Taigi yra bendras štai šitų dokumentų pavadinimas, kad nereikėtų skirsnio pavadinime vardyti visų, tarp jų ir nutarimų.

Dabar dėl ko aš pasakiau, kad nebegalėtume šiandien svarstyti šio dokumento? Reglamento 225 straipsnis, 1 dalis. ,,Rezoliucijos tekstas turi būti įteiktas deputatams ne vėliau kaip prieš dieną iki jos svarstymo."

Ką gi, jeigu mes atsidūrėme tokioje situacijoje, galų gale bent priėjome prie konsenso sutarę, kad tai nenorminis aktas, matyt, turėtume, kaip ponas K.Antanavičius sako, švariai visą procedūrą atlikti. Aš manau, kad šiandien ir taip mes daug laiko skyrėme svarstymui, preliminariai pasitarėme, rytoj gali būti pateiktas koks nors papildytas variantas, atnaujintas, tačiau iš esmės tik rytoj galėtume svarstyti ir priimti šį nenorminį aktą.

Kviečiu į tribūną vėl finansų ministrę ponią Elvyrą Kunevičienę. (Balsai salėje, negirdėti) Ar vakar dokumentas buvo įteiktas? (Balsai salėje, negirdėti) Vakar dokumentas nebuvo įteiktas. Gerai, nedarykime tragedijos, šiandien mes gerai padirbėjome prie to dokumento, aptarėme pagrindinius principus, rytoj būtų galima priimti. Kadangi jokių kitų kliūčių priėmimui nėra, nereikalingas čia nei pirmasis, nei trečiasis svarstymai, lieka susitarti dėl formuluočių ir balsuoti.

E.KUNEVIČIENĖ. 3 punktu irgi buvo sutarta žemės mokesčio įplaukas, kurios įskaitomos į savivaldybių biudžetus, padidinti 100 mln. rublių. Čia buvo Biudžeto komisijos pasiūlymas. Ir Vyriausybė pritarė.

PIRMININKAS. Prašau deputatus žiūrėti į suvestinę, kurioje yra pateikta iš viso 18 pasiūlymų. Trečias pasiūlymas. Vyriausybė pritaria.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip taip.

PIRMININKAS. Pirmam pasiūlymui Vyriausybė pritaria, trečiam pritaria, o dėl antro pasiūlymo yra priimtas mūsų šios dienos nutarimas.

Įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos 1992 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų” projekto svarstymo tęsinys

E.KUNEVIČIENĖ. Taip, sprendimas. Taip, pritarta. Dabar 4. Akcizą ir palūkanas už valstybinio kapitalo įplaukas padidinti 3 mlrd. 85 rb. Čia Ekonomikos komisija, o Biudžeto komisija nepritarė. Vyriausybė čia pritarė tik iš dalies, kad galima padidinti palūkanas už valstybinį kapitalą 340 mln. rb. Dėl ko galima padidinti? Kad duomenys buvo imami sausio 1 d., o pagal kainų indeksą buvo numatyta taikyti indeksavimą — 2,5 koeficientą. Per sausio mėnesį kainos pasikeitė dar 50%. Ir dabar, taikant koeficientą, arba indeksą 3, tos palūkanos tikrai gali būti priimtos. 340 mln. galima padidinti.

PIRMININKAS. Taip. Tai ką mes turime šitoj vietoj sutart?

E.KUNEVIČIENĖ. Palūkanos už. valstybinį kapitalą padidinamos 340 mln.

PIRMININKAS. Žodžiu, ne 3 mlrd., o...

E.KUNEVIČIENĖ. Ne, 340 mln.

PIRMININKAS. Žodžiu, Vyriausybė iš dalies pritarė.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip, Vyriausybė iš dalies pritarė.

PIRMININKAS. Ar priimtinas siūlytojams, Ekonomikos komisijai?

Biudžeto komisija taip pat jau pritarė. Taigi bendru sutarimu akcizo ir palūkanų iš valstybinio kapitalo įplaukas padidinti 340 mln. rb.

E.KUNEVIČIENĖ. Tik palūkanos, kadangi aš sakiau, dėl indeksavimo pagrindinių priemonių. Akcizas  ne. Individualus akcizas — ne, tuo labiau kad jis negali būti pakeistas.

PIRMININKAS. Gerai, aš čia skaitau ne galutinę formuluotę, savaime aišku.

E.KUNEVIČIENĖ. Dabar dar vienas punktas dėl pajamų, kur Vyriausybė ir...

PIRMININKAS. Gal, ponia ministre, nuleistumėt kiek žemiau mikrofonus, o deputatus prašau elgtis salėje kiek tyliau.

E. KUNEVIČIENĖ. Gerai. Dabar 5 punktas buvo toks: nustatyti atskaitymų nuo akcizo įplaukų į savivaldybių biudžetus normatyvą savivaldybių... toks normatyvas turėtų būti 7%. Gerbiamasis V.Puplauskas siūlo. Tai čia Biudžeto komisijos buvo taip: pavesti Vyriausybei, atsižvelgiant į Aukščiausiosios Tarybos pasiūlymus, atitinkamai padidinti savivaldybių išlaidas ir peržiūrėti tų atskaitymų formavimą. Šitai sutarta.

PIRMININKAS. Čia yra sutarta, suderinta.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip, suderinta.

PIRMININKAS. Komisijos ir ponas V.Puplauskas neprieštarauja dabar. Gerai.

E.KUNEVIČIENĖ. Dabar 6 punktas. Nustatyti, kad fizinių asmenų pajamų mokesčio įplaukų į savivaldybių biudžetus būtų atskaitoma 90%. Čia irgi gerbiamasis V.Puplauskas ir Ekonomikos ministerija...

PIRMININKAS. Gerai, aš pirmiausia prašau salėje tylos.

E.KUNEVIČIENĖ. Tas pat galioja. Bus nuspręsta, kai pažiūrėsim sumas. Irgi sutarta.

PIRMININKAS. Gerai, dėl 6 punkto taip pat susitarta.

E.KUNEVIČIENĖ. Dabar dar iš Vyriausybės. Metų pradžioje biudžetinių lėšų likučiai išlaidoms padengti. Dabar patikslintos dar buvo ,,kelyje" sumos, kurios negalėjo būti sausio 1 d., žinoma, ir įskaitomos. Dabar jau gavom tas įplaukas ir galėjom patikslinti. Tai likučiai patikslinami: 143 mln. Plius 143 mln. Dabar specialusis finansinių išteklių fondas padidinamas 90 mln. Iš viso padidinamos pajamos, kurios buvo numatytos projekte (čia Vyriausybės jau viskas susumuota), 2 mlrd. 240 mln. Jums duota ta suvestinė lentelė.

PIRMININKAS. Taip, didžioji storoji byla.

E.KUNEVIČIENĖ. Va šitokia lentelė, šiandien kur dalijo. Nes šiandien tik susumavom.

PIRMININKAS. Gerai. Ar galėtume mes jau balsuoti, pavyzdžiui, dėl pajamų dalies?

E.KUNEVIČIENĖ. Galima.

PIRMININKAS. Ne? Kokie motyvai? Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Ekonomikos komisijos siūlymas buvo keliskart pakartotas, kad reikia apskaičiuoti iš viso individualų naftos akcizą. Gerbiamoji ministrė turbūt neprieštaraus, kad čia nurodyta tik pirmą ketvirtį gaunamas akcizas, o biudžetas yra visų metų. Neturim nei skaičiavimo, nei akcizo, nei nieko kito. Todėl turėtų būti atsakyta pirmiausia, o paskui jau diskutuojama, kaip čia bus.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip. Iš naftos produktų tikrai taip ir yra, kaip jūs sakot, numatyta pirmajam ketvirčiui, o kitam dar numatyta, kad jiems reikės dengti dar 585 mln. Papildomam finansavimui trūks jiems lėšų, nes pabrangsta nafta, labai smarkiai pabrangsta. Ir muitus uždėjo, ir jokio individualaus akcizo nuo balandžio 1 d. nenumatoma gauti iš naftos produktų.

PIRMININKAS. Taip, gerai. Tai, ponia ministre, noriu jūsų paklausti, ar jūs teiksite balsuoti biudžeto pajamų dalį? Teiksite dabar?

E.KUNEVIČIENĖ. Taip.

PIRMININKAS. Prieš išlaidų svarstymą.

E.KUNEVIČIENĖ. Galima taip padaryti.

PIRMININKAS. Gerai, tai dabar deputatai galės kalbėti dėl balsavimo motyvų.

Na, kaip man dabar suderinti Reglamento nuostatą, kuri draudžia klausinėti trečiojo svarstymo metu? (Balsai salėje, negirdėti) Aha, dar dėl priėmimo nepriėmimo. Gerai. Deputatus, kurie nepageidauja kalbėti, prašau ištrinti savo pavardes, kad man būtų lengviau orientuotis. Aš dabar turiu žiūrėt į pakeltas rankas ir suteikti žodį deputatui A.Rudžiui. Deputate Audriau Rudy, jūs pageidavote?

A.RUDYS. Aš norėčiau palaikyti Vyriausybės poziciją, nes mums yra labai neaiškus dalykas  kaip, kokiom kainom nuo balandžio 1 d. iš viso mes gausim naftos produktus? O antras dalykas  norėčiau priminti Kainų įstatymo 5 straipsnį, kuriame Vyriausybei yra palikta teisė nustatyti ir individualaus akcizo dydį, ir prekes, kurioms jisai taikomas. Todėl šiuo atveju mes turim priimti tą, kurį siūlo Vyriausybė.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas K.Antanavičius jau dėl balsavimo motyvų ar dar?..

K.ANTANAVIČIUS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerai, prašom dar.

K.ANTANAVIČIUS. Ekonomikos komisija siūlė individualų akcizą imti tiktai už degtinę, likerį, šampaną, vyną, tabaką ir cukrų, taip pat naftą, visa kita atmetant. Jūs šiandien, ponia ministre, paminėjot, kad kažkokius atmetėt. Jūs atmetėt rūkytiems gaminiams ir elektros energijai, kiek žinau, bet jūs šiandien minėjot ir kojines, apie kurias aš labai kalbėjau, ir užuolaidas, ir modelinę avalynę. Tai kam liko, kam neliko? Deputatai ir žmonės turi žinoti.

E.KUNEVIČIENĖ. Ir deputatai, ir žmonės tai žino, nes yra sprendimas ir bus paskelbta.

K.ANTANAVIČIUS. Tai mes norim dabar žinoti...

E.KUNEVIČIENĖ. O dabar jau jums gerbiamasis A.Rudys, Biudžeto komisijos pirmininkas, atsakė, kad individualus akcizas gali būti koreguotinas net per ketvirtį. Ir šį sykį mes tikrai padarėm, kad kainos sumažėtų, kad nebūtų per individualų akcizą labai didinamos kainos, ką aš jums sakiau, konkrečios pozicijos. Ir pagal visus apskaičiavimus mes ir pateikėm jums individualų akcizą, į kurį mes orientuojamės, už kurį mes, Vyriausybė, atsakom. Individualus akcizas yra Vyriausybės atsakomybė. Pajamos.

PIRMININKAS. Gerai. Ar dar kas nors norės kalbėti dėl balsavimo motyvų aptariant biudžeto pajamų dalį? Deputatas J.Pangonis. Prašau ištrinti deputatų pavardes, kurie nežada kalbėti šituo klausimu.

J.PANGONIS. Aš labai džiaugiuosi, jog ministrė šiandien pasakė, kad jau bus panaikinti individualūs akcizai tokioms prekėms kaip kojinės, puskojinės, buvo 37,5% planuojama šiems metams. Tai tikrai labai malonu, kad Vyriausybė surinks tuos pinigus, panaikinusi šiuos... individualius akcizus gaudama už degtinę, už tuos dalykus, kuriuos tikrai reikia apmokestinti individualiai. Todėl aš, palaikydamas Vyriausybės siūlomą projektą, siūlau visiems balsuoti už šią pajamų dalį, žinant, kad toms kasdienio vartojimo prekėms nebus individualaus akcizo.

PIRMININKAS. Gerai. Daugiau norinčių kalbėti nėra. Replikuoti dar nori deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Vakar svarstėm su ponu R.Šarkinu. Ir štai šiandien išgirdom ponios ministrės pasakymą (aš noriu, kad būtų visų deputatų įsidėmėta), jog naftos akcizo už pirmąjį ketvirtį nebebus. Na, tai, vadinasi, yra labai malonus pigus dalykas. Siūlau todėl balsuoti, atsimenant tai, kas buvo pasakyta čia, iš aukštosios tribūnos. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū.

Dabar taip. Yra Reglamente atskiras skirsnis, numatantis biudžeto svarstymą ir priėmimą. Jeigu aš neklystu, atskiros biudžeto dalys gali būti priimtos paprastos balsuotojų daugumos su viena išimtim, jeigu tam neprieštarauja Vyriausybė. Šiuo atveju Vyriausybė neprieštarauja, kad būtų priimta pajamų dalis, todėl užtenka priimant pajamų dalį paprastos balsuotojų daugumos. Ne dalyvaujančių, o balsuojančių. Yra vienintelė išimtis, jeigu Vyriausybė prieštarautų, tada reikėtų pusės visų deputatų. Gerai, prašysiu balsuoti paspaudžiant mygtukus.

E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu leistumėt, dar truputį, baigiamasis žodis.

PIRMININKAS. Gerai, baigiamasis žodis.

E.KUNEVIČIENĖ. Patikslinti, kad dabartiniu metu mes aptarėme ne tą pajamų dalį, kur buvo projekte, bet su tais pakeitimais, kuriuos aš dabar pateikiau. Tai čia su bendrais pakeitimais. Vadinasi, (...) buvo pagal lentelę ir plius dabar dar (...).

PIRMININKAS. Taip, deputatai jau, matyt, atkreipė dėmesį į jūsų anksčiau pasakytus žodžius dėl tų skaičių pakeitimo.

Gerai. Prašau deputatus dėmesio! Pasiruošiam balsuoti už biudžeto pajamų dalį. Dar pageidauja kas nors?

BALSAI SALĖJE. Ne, ne...

PIRMININKAS. Ne. Gerai, ačiū. Pradedamas balsavimas dėl biudžeto pajamų dalies. Kas už pajamų dalies priėmimą?

Už balsavo 78 deputatai, prieš — 1, susilaikė 4. Biudžeto pajamų dalis yra priimta.

Išlaidos.

E.KUNEVIČIENĖ. Dėl išlaidų dabar čia yra du galimi variantai. Arba imam kiekvieną punktelį, bet mes tikrai beveik į visus punktus... aš galiu pasakyti tik kuriems nepritarėm, o kitus apibendrinom. Lentelėje visi išlaidų pakeitimai mūsų pateikti. Norit, kad kiekvieną punktą? Gerai.

PIRMININKAS. Taip, turbūt vėl paeiliui.

E.KUNEVIČIENĖ. Gerai. Pasiūlymai sumažinti Aukščiausiosios Tarybos išlaidas. Ekonomikos komisija — 27,8%, gerbiamasis deputatas A.Sakalas  20%, V.Puplauskas  10%. O Biudžeto komisija pasiūlė numatytą biudžete sumą sumažinti 13 mln. 280 tūkst. rb  15% Aukščiausiosios Tarybos Prezidiume patvirtintų išlaidų sumos.

PIRMININKAS. Ką gi, Reglamento numatyta tvarka visada už skaičius balsuojame skaičių didėjimo tvarka. Tai orientuokimės į tai, kad taip ir reikės balsuoti. Noriu paklausti, ar visi pasiūlymai išliko, gal juos kas nors atsiėmė? Taip, kas nors nori kalbėti dėl šitų skaičių?

Tai pradėsim eilės tvarka. Deputatė Z.Šličytė nori kalbėti šituo klausimu? Ne. Deputatas M.Stakvilevičius? Ne. Deputatas A.Taurantas. Na, pavardės surašytos, aš nežinau, ką su jom daryti. Prašom, gerbiamasis Taurantai. Nenorit?

Deputatas E.Vilkas.

E. VILKAS. Reikėtų pirmiausia sutarti, kurie skaičiai yra didesni. Kadangi tai yra išlaidos, gal jie yra neigiami. Ir dėl to atbulai reikia balsuoti.

PIRMININKAS. (Juokiasi) Taip, logika paprasta ir aiški.

Gerai, deputatai...

E.KUNEVIČIENĖ. Aš norėčiau pasakyti Vyriausybės nuomonę, jeigu leistumėt.

PIRMININKAS. Gerai, prašom.

E.KUNEVIČIENĖ. Atsižvelgti į tai, kad reikalingos išlaidos jau buvo sumažintos 5%, tai buvo padaryta gruodžio mėnesį, numatant šiais metais, nes buvo numatyta sumažinti valdymo išlaidas apskritai mažinant darbuotojų skaičių... 5% buvo numatyta sumažinti išlaidas, o 10% likusios sumos etatams sumažinti, kaip papildomai paskatinti arba apmokėti geriau sugebančius dirbti. Tai todėl jau šitai buvo atlikta Vyriausybės. Ir Vyriausybė, atsižvelgdama į tai, kad reikalingos išlaidos jau buvo sumažintos, siūlo jas mažinti ne 15, o tik 5%, t.y. atitinkamai 4,6 mln. rb valdymo išlaidų Aukščiausiajai Tarybai, 0,6 mln. rb Kultūros ir paveldo inspekcijai ir 20,3 mln. rb Vyriausybei. Čia sujungiant visas valdymo išlaidas, kadangi Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės tos pačios problemos.

PIRMININKAS. Aš prašau salėje tylos.

Gerai, kol kas kalbėkim tik apie Aukščiausiosios Tarybos. Dėl šitų keturių pasiūlytų skaičių. Deputatas P.Varanauskas nepageidauja? Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš palaikau vis dėlto Biudžeto komisijos siūlymą sumažinti 15%, nes mes tikrai svarstėme, įsigilinome. Ir norėčiau pateikti motyvus. Praeitų metų liepos 1 d. Aukščiausiojoj Taryboj iš viso buvo 801 etatinis vienetas, kitaip sakant, čia su deputatais, aptarnaujančiu personalu. Dabar yra planuojami šiems metams 1004 tokie vienetai. Vadinasi, augimas 203 vienetais, arba visu ketvirčiu. Be to, vienam tokiam vienetui išlaikyti yra skiriama iš biudžeto 93,7 tūkst. rb per metus. Tai tikrai labai didelis skaičius. Mes tikrai galėtume taupiau naudoti šias lėšas ir neišplėsti taip etatinių vienetų, taip pat ir dėl atlyginimų peržiūrėti, ir 15% sumažinus (13 mln.) būtų optimalus skaičius. Aukščiausioji Taryba parodytų pavyzdį ir kitoms valdymo struktūros.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš irgi noriu atstovaut Biudžeto komisijos nuomonei. Man regis, kad mūsų pasiūlymas integruoja net kelių komisijų pasiūlymus. Todėl aš net ir siūlyčiau pradėti balsuoti nuo Biudžeto komisijos, nes tai yra papildomas svarstymas derinant daugelį nuomonių, pasakytų Aukščiausiojoje Taryboje, posėdyje, taip pat pateiktų raštu komisijai. Mūsų akimis žiūrint, čia turėtų būti tam tikra pirmenybė balsuojant.

PIRMININKAS. Gerai, dėl to susitarsime.

Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Ekonomikos komisijos pavedimu aš turiu atsiimti tą pasiūlymą sumažinti 27,8 mln. rb. Mes prisidedam prie Centro frakcijos pasiūlymo sumažinti 20%...

PIRMININKAS. Gerai, lieka tik trys galimi variantai: 10, 15 ir 20%. Biudžeto komisija prašytų pirmiau balsuoti už jų variantą. Ar deputatai neprieštarautų dėl to?

Deputatas J.Tamulis.

E.KUNEVIČIENĖ. Ir Vyriausybė 5%.

J.TAMULIS. Liberalų frakcija remia siūlymą sumažinti Aukščiausiosios Tarybos išlaidas ne mažiau kaip 15%.

E.KUNEVIČIENĖ. Mes siūlome 5%.

PIRMININKAS. Gerai, teisingai, yra dar keturi pasiūlymai. Vyriausybė siūlo 5%, deputatas V.Puplauskas  10%, Biudžeto komisija (ir ją daug kas remia)  15% ir Centro frakcija bei deputatas K.Antanavičius 20%.

Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Aš nenorėčiau, kad būtų toleruojamas toks buhalterinis priėjimas. Žinoma, mes galim ir tiek procentų sumažinti arba padidinti, tačiau rezultatas turėtų būti toks, kad Aukščiausioji Taryba, jos aparatas dirbtų veiksmingai, efektyviai, garantuotų mūsų aukščiausiojo Lietuvos organo darbą. Todėl aš klausiu, kaip ir anksčiau klausiau, ar yra, ar buvo peržiūrėtos aparato valdymo funkcijos? Ar buvo apgalvotas dubliavimas ar pašalinimas ir t.t.? Tik tokiu būdu mes galime pasakyti, ar galime mažinti arba didinti. O čia toksai balsavimas už vienokį ar kitokį skaičių, manau, yra nepagrįstas.

PIRMININKAS. Taip.

L.S.RAZMA. Nes galime sugadinti Aukščiausiosios Tarybos darbą.

PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti, gerbiamasis Razma, kad dabar, trečiojo svarstymo metu, klausimai nepateikiami, o tam specialiai buvo skiriami du tokie seminarai, labai išsamūs, po keletą valandų. Dėl to buvo aiškinamasi. Ir buvo atsakinėjama.

Gerai, dar yra aštuoni norintys kalbėti dėl tų skaičių, kadangi čia, Reglamente, sunku nustatyti, kiek deputatų dėl balsavimo motyvų turėtų pasisakyti, kai yra daug skaičių. Na, kadangi skaičiai keturi, tai aš manau, kad gal baigtume kalbėti dėl skaičių ir galėtume balsuoti štai tokia tvarka. Aš pacituosiu Reglamento 109 straipsnį: ,,Dėl skaičių balsuojama jų didėjimo tvarka. Prireikus posėdžio pirmininkas gali keisti balsavimo tvarką, jeigu neprieštarauja pasiūlymų teikėjai." Taigi aš drįsčiau keisti tą balsavimo tvarką taip, kaip siūlė deputatas A.Rudys. Pirmiausia už 15%, kuriuos siūlo Biudžeto komisija, o paskui Vyriausybės siūlymas  5%, deputato V.Puplausko siūlymas — 10% ir paskui 20%. Ar neprieštarautumėt? (Balsai salėje, negirdėti) Deputatai prieštarauja. Tai gerai, deputate Rudy, sutikite, kad tai yra vienareikšmiai balsavimai. Kiekvienas deputatas gali balsuoti visus keturis kartus taip, kaip jis pageidauja, ir todėl sutarkime balsuot tik didėjimo tvarka. Gerai. Atsiimat? Ačiū.

Gerai. Dėl procedūros deputatas Č.Stankevičius.

C. V.STANKEVIČIUS. Norėčiau pareikšti nuomonę, jeigu jos niekas nenuneigs, kad bet kuris skaičius, kuris bus priimtas balsavimu, reikš, kad Aukščiausioji Taryba peržiūrės ir deputatų darbo sąlygų nuostatus, nes išlaidos susideda iš deputatų išlaidų (dėl patalpų, atlyginimų ir kt.), kad tai nėra vien tik aparato išlaidos.

PIRMININKAS. Aš manau, kad visi deputatai tai suprato. Gerai, bus priimtas tas rezultatas, tas skaičius, sumažinimo procentas, kuris gaus daugiausia balsų.

Balsuosime elektronika, keturi balsavimai skaičių didėjimo tvarka. Kiekvienas deputatas kiekvieno iš keturių balsavimų metu gali balsuoti taip, kaip jis pageidauja. Gerai, aš prašau deputatus sėsti į vietas. Gal reikėtų užsiregistruoti, kadangi atėjo vienas kitas naujas deputatas. Skelbiu registracijos pradžią. Registracija prasidėjo.

Salėje  103 deputatai. Prašau salėje tylos! Pirmiausia balsuojame už Aukščiausiosios Tarybos išlaidų sumažinimą 5%.

Dar nori kalbėti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti ir turbūt kad visiems būtų visiškai aišku. Ar kiekvienas deputatas turi tik vieną balsą?..

PIRMININKAS. Ne...

V.LANDSBERGIS. ... už vieną kurį nors variantą balsuoja, tada nebus painiavos...

PIRMININKAS. Taip, gerai, kad patikslinote. Aš dar kartą pakartoju, kad kiekvienas deputatas per kiekvieną iš keturių balsavimų gali balsuoti kaip tinkamas. Gali balsuoti už visus keturis variantus. Na, gerbiamasis Pirmininke, taip ir numato Reglamentas, tik šitaip išaiškinama skaičių tvarka.

Gerai gerai, pradedame balsuoti, kas už tai, kad Aukščiausiosios Tarybos išlaidos būtų sumažintos 5%.

Už sumažinimą 5% balsavo 39 deputatai, prieš — 41, susilaikė 13. Dabar balsuosime už kitą variantą — siūlymą sumažinti Aukščiausiosios Tarybos išlaidas 10%. Kas už šį variantą? Prašau salėje tylos.

Už 10% balsavo 45 deputatai, prieš  35, susilaikė 13. Dabar balsuojame už Biudžeto komisijos pasiūlymą sumažinti Aukščiausiosios Tarybos išlaidas biudžete 15%. Kas už šį variantą?

Už sumažinimą 15% balsavo 59 deputatai, prieš — 22, susilaikė 16. Lieka paskutinis balsavimas. Kas už tai, kad Aukščiausiosios Tarybos išlaidos biudžete būtų sumažintos 20%? Balsavimas pradėtas.

Už paskutinįjį  20% variantą balsavo 32 deputatai, prieš — 46, susilaikė 18. Kol kas skelbiu bent jau paskutiniojo balsavimo sąrašą. Balsavimo dėl 20% sąrašas demonstruojamas. Dabar balsavimo rezultatai. (Balsai salėje, negirdėti) Ne, gerbiamieji deputatai, tai galų gale visiškai nesvarbu. Aš suprantu, kad dabar turiu techninę galimybę rodyti tik paskutiniojo balsavimo sąrašą. Todėl aš taip ir elgiuosi. Daugiausia balsų gavo sumažinimo 15% variantas. Galų gale jis vienintelis, kuriam pritarė ir balsuotojų dauguma. Taip sakant, tenkina ir 102 straipsnio reikalavimus, ir iš keturių galimų variantų gavęs daugiausia balsų. Taigi yra sutarta Aukščiausiosios Tarybos išlaidas biudžete mažinti 15%.

Prašom, gerbiamoji ministre, toliau.

E.KUNEVIČIENĖ. 2 punktas, dėl Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus išlaidų. Biudžeto komisijos... numatyti 7 mln. (...) rb, kad būtų garantuotas pirmojo ketvirčio finansavimas, ir iki balandžio 1 d. patvirtinti nacionalinę saugumo koncepciją. Vyriausybė nepritarė šitam pasiūlymui. Siūlo išlaidas mažinti kaip ir visam valdymo personalui, kaip bus numatyta, bet jokiu būdu nepriimti atskirų sprendimų, neatitinkančių biudžeto reikalavimų. Biudžetas yra metinė sąmata, tik nutarime galima daryti kokius nors pavedimus. O biudžete turi būti metinė suma.

PIRMININKAS. Gerai, vadinasi, Vyriausybė siūlo ne mažinti, o palikti tą sumą, kuri nurodyta biudžeto projekte.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip, ir metams.

PIRMININKAS. Aišku. Dabar kiti pasiūlymai išsidėstę štai tokia tvarka, ji nėra visai aiški. Vienas  palikti praėjusių metų finansavimo dydį, tai būtų, matyt, pirmas variantas, kaip mažiausias. Nepamenu, tačiau... Na, gerai, tai tada aš prašau, kad ponia ministrė pasiūlytų, kaip mes turime balsuoti.

E.KUNEVIČIENĖ. Praėjusių metų lygio mes negalim palikti. Jūs, žinoma, viską galit, bet tiktai mes negalim siūlyti, nes praėjusiais metais tiktai lapkričio ir gruodžio mėnesį buvo kainos paleistos ir buvo didžiausias pakeitimas, koeficientai didžiausi, todėl praėjusių metų vidutinė suma jau nebetinka šiais metais. Mes projekte skaičiavom lapkričio ir gruodžio mėnesį ir tai dar indeksavom 1,5, nes taip yra ir tai normalu. 30% mažiau, negu reikėtų pagal skaičiavimus.

PIRMININKAS, Gerai, man šiuo atveju yra svarbiau, kaip Vyriausybė teikia balsuoti, kokia tvarka.

E.KUNEVIČIENĖ. Mes teikiam balsuoti taip, kaip pasiūlyta Vyriausybės projekte. Jeigu mažinsim, tai tik ta pačia tvarka kaip ir kitas valdymo išlaidas.

PIRMININKAS. Gerai, tada aš imuosi iniciatyvos pats formuluoti. Pirmiausia didėjimo tvarka turėtume balsuoti už deputato A.Sakalo pasiūlymą, t.y. palikti praėjusių metų finansavimo dydį. (Balsai salėje, negirdėti) Kaip? Gerai, balsuojame tokia tvarka, kaip parašyta štai čia, išdėliota, kad nebūtų klausimų, didėja čia ar nedidėja, o balsavimo lygiavertiškumas vis tiek išlieka, kadangi galima balsuoti bet kuriuo atveju bet kaip.

Gerai, dabar dėl balsavimo motyvų. Dėl balsavimo motyvų deputatas A.Januška pageidauja? Prašau ištrinti pavardę. Deputatas N.Rasimavičius pageidauja? Na, tai ištrinkite pavardes. Aš nieko netrinu, gerbiamoji Prunskiene. Deputatas J.Dringelis nori kalbėti?

Deputatė D.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš norėčiau pareplikuoti dėl gerbiamosios ministrės komentarų dėl svarstomo punkto, neva sumos mažinimo, kai motyvuojama, jog reikėtų proporcingai mažinti iš to, kas užplanuota. Atleiskite, kai staiga projekte vienos ar kitos išlaidos, o šiuo atveju ypač Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus išlaidos, staiga šokteli į viršų, išpučiamos, o paskui iš tos išpūstos sumos, komentuojama, neva reikia ne per. daug sumažinti. Tai turbūt nereikėtų remtis dirbtinai išpūstomis su Aukščiausiąja Taryba nederintomis išlaidomis.

PIRMININKAS. Gerai, deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. (...) alternatyvas čia.

PIRMININKAS. Gerai.

K.ANTANAVIČIUS. Yra pasiūlymas (...).

PIRMININKAS. Arčiau mikrofono.

K.ANTANAVIČIUS. Palikti praeitų metų darbuotojų skaičių (...) žmonių, atsižvelgiant į infliaciją, darbo užmokestį, išlaikymą (...) didėjimo ir t.t. Tai čia yra tas pat kaip mūsų Ekonomikos komisijos siūlymas sumažinti 20 (...).

PIRMININKAS. Taip, paskutinis variantas, kur atsižvelgta į tai, kad nebūtų didinamas darbuotojų skaičius.

K.ANTANAVIČIUS. Taip taip.

PIRMININKAS. Supratot? Na, aš nežinau, tada kalbėkim taip: du deputatai pasako vienaip...

Gerai, deputatas S.Akanovičius. Neprašo, na, tai ištrinkit pavardes.

Deputatas J.Pangonis. Prašau.

J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau paaiškinti šiek tiek visus šiuos skaičius. Praėjusių metų liepos 1 d. buvo etatų sąraše 220 žmonių. Dabar planuojama šiais metais 673 žmonės. Žodžiu, augimas yra dviem trečdaliais, arba tris kartus. Aišku, jeigu būtų parengta nacionalinio saugumo koncepcija ir tikrai Apsaugos skyriui yra pavedamos visos saugumo funkcijos, kurias jie dabar sau prisiima, tai galbūt tada ir būtų tikslinga šitaip daryti. Tačiau šiandieną mes žinome, kad Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija pasiūlė kaip tik dar palaukti, kol bus parengta koncepcija, ir finansuoti šį skyrių kaip ir praeitais metais. Todėl visiškai logiška būtų priimti Ekonomikos komisijos pasiūlymą sumažinti maždaug 25 mln., 25,8 mln. rb. ir palikti finansavimą pagal praeitų metų etatų skaičių, padidinus atlyginimus pagal visą indeksaciją, kaip čia ir buvo sakyta. Tai būtų tikrai logiškas pasiūlymas. O paskui, kai bus priimta nacionalinio saugumo koncepcija, bus galima peržiūrėti ir padidinti padalinio finansavimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. (...) pirmiausia padėkoti ponui J.Pangoniui, kad jisai, nebūdamas komisijos narys, bando pareikšti komisijos nuomonę. Nereikėtų šitaip daryti.

Dabar dėl pačių siūlymų. Du iš jų, aš manau, yra visiškai nepriimtini, nes visiškai neaišku, ką tai reiškia biudžeto atžvilgiu. Palikti 1991 metų lygio. Ar visų metų, kas buvo pačioje pradžioje, ar jau su tom korektyvom? Tai nėra teisingai suformuluotas pasiūlymas. Taip pat ir Ekonomikos komisijos siūlymas. Aš norėčiau paaiškinti kodėl.

Jeigu remiamasi tarnybos funkcijom ir jos reikalingumu pagal darbuotojų skaičių, tai šitai buvo pačioj pačioj pradžioj, kol dar nebuvo priimtas įstatymas. Dabar įstatymas yra priimtas ir ten aiškiai pasakyta, kas kokias funkcijas atlieka ir kas tas funkcijas tvirtina. Visos funkcijos, kurias atlieka šitas skyrius, ir visi tie dalykai yra patvirtinti Prezidiumo. Ir dabar formuojant biudžetą buvo skaičiuojama ne taip kaip pernai. Buvo skaičiuojama, ką skyrius turi atlikti, kiek kiekvienam tam dalykui reikia žmonių ir kiek reikia lėšų šitoms funkcijoms atlikti. Tai yra buvo skaičiuojama taip, kaip ir turėtų būti skaičiuojama. O ne paimta iš dangaus 220 darbuotojų ir jiems liepta padaryti viską, kas yra fiziškai neįmanoma.

PIRMININKAS. Gerai.

S.PEČELIŪNAS. Tai aš norėčiau dar pabaigti, jeigu galima. Galbūt tas mano kalbėjimas ilgas, bet aš kitaip tiesiog nepajėgčiau turbūt išaiškinti, kodėl tie siūlymai yra nepriimtini. Pono V.Puplausko siūlymas sumažinti 10% yra visiškai priimtinas, galbūt netgi galėtume sutikti su gerbiamosios ministrės siūlymu, kaip ir prieš tai nubalsavom, visiems mažinti 15%. Tai būtų visiškai suprantamas ir logiškas siūlymas. Ir dėl to nereikėtų ginčytis. Tai būtų tada du pasiūlymai. Vienas  10%, kitas  taip kaip ir visiems 15%.

Dabar kai kalbama apie tai, kad reikia patvirtinti vienam ketvirčiui, o paskui jau žiūrėti, kaip ten su tom koncepcijom, pavyks, nepavyks... Tai vienas ketvirtis jau... atsiprašau, liko vienas mėnuo. Fiziškai priimti koncepciją, ją patvirtinti ir pagal tai viską suskaičiuoti yra tiesiog neįmanoma. Per praeitą svarstymą aš pasiūliau vieną iš variantų, kaip būtų galima tai daryti. Dabar vyksta plati diskusija, jeigu galima taip sakyti, kaip tą visą tortą išdalyti sluoksniais, paskui bus diskusija, koks turi būti kiekvieno sluoksnio storis. Tai reikia parengti visą įstatymų bazę, nes šiuo metu tik policija ir, atsiprašau, Apsaugos skyrius yra paremtas įstatymu. Kiti Vyriausybės nutarimai tai nėra (...) dokumentai. Na, bet ką daryti, kaip galim, taip gyvenam.

PIRMININKAS. Gerai, tai jau...

S.PEČELIŪNAS. Tai aš gal trumpindamas siūlyčiau taip: du balsavimai

10% ir 15%. Tai būtų priimtina. O dėl visų koncepcijų, tai jų priėmimą ir pagal tai biudžeto koregavimą reikėtų perkelti į nutarimą ir šitą diskusiją tada pabaigtume. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū jums. Aš tik noriu patikslinti, kad autoriai palieka ir savo pasiūlymus, t.y. deputatas A.Sakalas ir Ekonomikos komisija. Jie yra analogiški. Vienas kitą skaitine išraiška jie atitinka. Tai lieka jūsų du siūlyti variantai (10% ir 15%) ir lieka deputato A.Sakalo bei Ekonomikos komisijos pasiūlytas variantas. Ir taip pat Užsienio reikalų komisijos. Ne, tai čia ne S.Pečeliūnas siūlo, jis pritaria jiems.

Gerai. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad tie variantai, kur vienaip ar kitaip formuluojant siūloma palikti praeitų metų biudžetą, yra beveik nesvarstytini. Prisiminkime 1990 m. pabaigą ir perspektyvas kitų metų biudžetui, kokioj būsenoj buvo mūsų valstybė, jos tarptautiniai santykiai, visi uždaviniai ir galimybės juos spręsti, ir kaip yra dabar. Tai yra visiškai kitas gyvenimas ir visiškai kiti uždaviniai. Jie, tie patys uždaviniai, išaugo. Be to, ministrė sakė, kad pinigai (...) pasikeitė. Tai kaip galima taip keistai siūlyti palikti, kaip buvo? Kad niekas nelieka taip, kaip buvo. Logiškas pasiūlymas, kaip sako deputatas J.Pangonis, tai būtų uždaryti užsienio ambasadas, nutraukti diplomatinius ryšius, nesaugoti tų pastatų ir institucijų, kurias pavedama saugoti. Koks čia logiškas pasiūlymas? Yra Apsaugos skyriaus įstatymas ir pagal jį dirba. Aš manau, kad yra svarstytini arba Vyriausybės pasiūlymas, arba Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos pasiūlymas.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Dar deputatas A.Januška, kaip pasiūlymo autorius. Prašau.

A.JANUŠKA. Aš norėčiau pasakyti, kad iš esmės tai, ką siūlo Užsienio reikalų komisija, neprieštarauja tiems pasiūlymams, kuriuos, matyt, ir deputatas K.Antanavičius, ir deputatas A.Sakalas siūlė. Problema yra. Aš nenorėčiau sutikti su gerbiamąja ministre, kad čia nėra atsižvelgiama į indeksavimus. Mes kaip tik siūlėme palikti tą pačią dalį bendrame biudžete procentais. Tai jeigu štai pernai, kiek aš atsimenu, buvo 0,03% viso biudžeto, tai šiemet jau siūloma 0,2. Smarkiai išauga ta Apsaugos skyriaus dalis bendrame biudžete. Tai pasiūlymas palikti tą patį lygį reiškia, kad mes siūlom palikti tą dalį biudžete, kuri, matyt, iš principo sutampa su tais siūlymais. O problema iš tikrųjų yra (ir čia pažymėta Užsienio reikalų komisijos siūlyme), kad mums neaiškus pasiskirstymas tarp dviejų žinybų. Yra dvi žinybos, kurios atlieka apsaugą, arba saugumą. Tai yra Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyrius ir prie Vyriausybės, kuri anksčiau buvo pavaldi vicepremjerui Z.Vaišvilai, šita Saugumo tarnyba. Tai štai čia Aukščiausioji Taryba gauna 42 mln., o Saugumo tarnyba, pavaldi Vyriausybei, gauna 19 mln., du kartus mažiau. Užtai deputatai ir Užsienio reikalų komisija šiuo atveju nežinojo, kurią iš šitų organizacijų reikia finansuoti daugiau. Ir šitoks pateiktas projektas yra nepatenkinamas.

Todėl iš esmės galima pritarti Biudžeto komisijai, kad turi būti aiškus darbo pasidalijimas: kas vykdo saugumą, kas saugo ambasadas, ar Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyrius ambasadas saugo, ar Valstybinė saugumo tarnyba. Kai bus aišku, tada mes ir numatysim šitą biudžetą.

PIRMININKAS. Gerai, bet jūs neatsiimate savo siūlymo, taip sakant, nesuvienodinote jo. Ne, tai gerai. Yra dabar vienas bendras deputato A.Sakalo, Ekonomikos komisijos ir Užsienio reikalų komisijos siūlymas. Tai skaičiais ta pati išraiška. Sutarta. Aš siūlyčiau pradėti balsuoti, kad iki pertraukos spėtume. Balsuojame už 10%, kaip siūlo Švietimo, mokslo ir kultūros komisija bei deputatas V.Puplauskas, už 15%, kam pritaria Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pirmininkas deputatas S.Pečeliūnas, ir trečias variantas yra bendras deputato A.Sakalo, Ekonomikos komisijos ir Užsienio reikalų komisijos variantas. Ir Biudžeto komisijos čia variantas. Taip. Vyriausybė irgi čia ,,telpa". Aš nebežinau, ar 10, ar 15.

E.KUNEVIČIENĖ. Vyriausybės buvo 5%.

PIRMININKAS. Ai, dar yra Vyriausybės 5%.

E.KUNEVIČIENĖ. Bet kadangi jūs ir balsavote, ir paskui...

PIRMININKAS. Taip, jūs atsiimtumėte? Gerai.

E.KUNEVIČIENĖ. Tai mes visiškai nesipriešinsime, jei 10%.

PIRMININKAS. Gerai, dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas nori patikslinti. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu pasitikslinti, kadangi vieni mažinimai yra išreiškiami procentais, o kiti  gryna suma. Jeigu aš supratau, iš 42 mln. atimti 25,8.

PIRMININKAS. Apie 60% sumažinti.

V.LANDSBERGIS. Daugiau kaip 60, apie 70 turbūt. Tai taip ir žiūrėkim tada. Vieni siūlo sumažinti 10%, kiti 15%, o treti 70%.

PIRMININKAS. 60%, čia vienas procentas išeina. Gerai, aš suprantu, kad dėl balsavimo motyvų mes jau kalbėjome, susitarėme dėl alternatyvų ir lieka mums už jas tik balsuoti.

Na, dar pastabėlę ponia K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš niekaip negaliu susitaikyti su tokiu požiūriu. Ką reiškia mažinimas...

PIRMININKAS. Aš maniau, jūs dėl procedūros.

K.D.PRUNSKIENĖ. ... jeigu mes imam nuo neegzistuojančio dydžio? Čia nėra mažinimas. Mažinimas yra tik tada, kai mes imame kaip pagrindą faktišką kokį nors buvusį pernai tam tikru laiku (...). Nesinaudokime komunistinės planinės ekonomikos terminija, planinį dydį imdami kaip pagrindą. Taip mes pradėsime, nežinau, grįžti į kokį nors laikotarpį. Ideologiją reikia keisti.

PIRMININKAS. Taip, šitą ekonomiką kūrė LTSR ekonomistai, šiuo atveju nesvarstykime to dalyko. Balsuojame už tris galimus variantus didėjimo tvarka. 10%, 15% ir bendras Biudžeto, Ekonomikos, Užsienio reikalų komisijos ir deputato A.Sakalo pasiūlymas. Gerai, vėl kiekvienas deputatas gali balsuoti trijų balsavimų metu tris kartus taip, kaip jis pageidauja.

Prašau salėje dėmesio ir tylos! Pirmiausia balsuojame už sumažinimą 10%. Balsavimas pradėtas.

Už sumažinimą 10% balsavo 41 deputatas, prieš  39. Susilaikė 13. Dabar balsuojame už išlaidų sumažinimą biudžete 15%. Balsavimas pradėtas.

Už šį variantą balsavo 41 deputatas, prieš — 36, susilaikė 15. Ir dabar balsuojame už paskutinį variantą: Ekonomikos, Užsienio reikalų, Biudžeto komisijos ir deputato A.Sakalo pasiūlymą. Kas už šį variantą? Balsavimas pradėtas. Gerai, paskutinį balsavimą vėl parodysiu.

Taip. Už balsavo 47 deputatai, prieš — 39, susilaikė 9. Priimtas yra paskutinis variantas. Aš demonstruoju paskutinio balsavimo rezultatus. Aš juos dabar demonstruoju. Gerai, aš prašau dabar operatoriaus, tiksliau, programuotojų, užfiksuoti šį sąrašą kompiuterio atmintyje.

Gerbiamieji, aš balsavau spausdamas mygtuką, taigi mano balsas šiuo atveju yra įskaičiuojamas kitaip. Reglamento 100 straipsnyje nurodyta, kad posėdžių pirmininkas susilaiko nuo balsavimo, kai balsuojama keliant korteles. Taip, aš dabar pacituosiu Reglamento 108 straipsnį: ,,Jeigu alternatyvaus balsavimo metu nė vienas iš teiginių negauna reikiamos balsų daugumos (t.y. pagal Reglamento 102 straipsnio reikalavimus negauna balsuotojų daugumos pritarimo), daugiau balsų surinkęs teiginys pateikiamas papildomam balsavimui patvirtinti sprendimą." Daugiausia balsų šiuo atveju gavo trečias teiginys, kuris tačiau negavo 102 straipsnyje nurodytos reikiamos balsų daugumos, kadangi balsavusių už skaičius yra 47, o balsavusių prieš ir susilaikiusių skaičius yra taip pat 47. Mano žodis šitoje vietoje nieko nereiškia, aš darysiu taip, kaip reikalauja Reglamentas. Kol kas nepriimta jokia nuostata, lieka pateikti papildomam balsavimui daugiausia balsų gavusį teiginį, t.y. paskutinį pasiūlymą.

Jeigu leistumėt, aš gal nutraukčiau sąrašo demonstravimą. Kaip? Na, gerai, balsuosime pakeldami korteles, kad būtų visiškai aišku. Gerai. Sutinkat? Kad nebūtų štai taip: technika sutriko ir paskui reikia ten dar penkiskart perbalsuoti.

Aš prašau deputatus sėsti į vietas, taip pat pašalinius asmenis sėsti į jiems skirtas vietas. Aš primenu, kad čia vis dėlto turėtų būti tas variantas priimtas tik tokiu atveju, jeigu pagal 102 straipsnio reikalavimus jis gaus balsuotojų daugumos pritarimą. Tai gerai, aš prašau ramybės salėje. Balsuosime dėl Ekonomikos komisijos, Biudžeto komisijos, Užsienio reikalų komisijos ir deputato A.Sakalo pasiūlymo pakartotinai. Tas teiginys, jų siūlymas, gavo daugiausia balsų. Gerai. Užtat kartosime, kadangi tas... Gerai, dabar prašau man įrodyti, ar deputatas N.Medvedevas balsavo, ar ne. Aš galiu jumis pasitikėti, tačiau kur... Tai todėl aš ir siūlau balsuoti pakartotinai už šį teiginį, kaip daugiausia balsų gavusį teiginį. (Salėje šurmulys) Gerai. Na, ką aš dabar galiu padaryti? Aš galiu tikėti arba netikėti.

Prašau pasiruošti balsų skaičiavimo grupę, visus deputatus prašau dėmesio! Tai neturi prasmės. Kadangi balsuosime kortelėmis, skaičiuojama nuo balsuotojų skaičiaus. Nuo balsuotojų, o ne nuo salėje esančių skaičiaus. Prašau salėje tylos! Kas už tai, kad būtų pritarta Ekonomikos, Biudžeto, Užsienio reikalų komisijų ir deputato A.Sakalo pasiūlymui? Kas už šį pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOMS. Už  51.

PIRMININKAS. Už  51. Aš prašau pakartoti balsavimą pakeliant korteles ir korteles laikyti ilgai, kadangi aš suskaičiavau 47 balsus. Posėdžio pirmininkas Reglamento numatyta tvarka turi teisę reikalauti perbalsuoti, jeigu iškilo neaiškumas.

Prašau perbalsuoti, kas už šį pasiūlymą. Gerai. Aš prašau ilgiau palaikyti korteles, kad nekiltų dar kokių nors įtarimų. Situacija dėl to nesikeičia nė kiek. O mano reglamentinės teisės prašau iš manęs neatimti. Prašau ilgiau palaikyti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už  51.

PIRMININKAS. Už  51. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš  35.

PIRMININKAS. Aš prašau pakartoti dar kartą. Aš suskaičiavau 38. Gal aš piktnaudžiauju savo įgaliojimais? Gerai, tada aš atsiimu. Gerai. Prieš  35. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Susilaikė 6. Priimta nuostata sumažinti Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus išlaidas 1992 metų biudžete 25,8 mln. rublių, kas reikštų palikimą praėjusių metų lygio pagal indeksuotas kainas.

Taigi dėl šito susitarėme. Posėdis baigtas. Kitas posėdis prasideda 15 val.