1992 m. vasario 6 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas K.INTA
Nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų įstatymo taikymo tvarkos” pakeitimo ir papildymo” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradėsime popietinį posėdį. Kažkodėl mažai deputatų. Dirbsime pagal darbotvarkę. Svarstome Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų įstatymo taikymo tvarkos" pakeitimų ir papildymų projektą. Kviečiame deputatą V.Kolesnikovą.
V.KOLESNIKOVAS. Gerbiamieji kolegos! Mūsų 1991 metų rugsėjo 12 dieną priimtas nutarimas truputį neatitinka to, ką mes esam sumanę padaryti. Mūsų komisijai buvo siūloma iki sausio 1 dienos parengti įstatymą ,,Dėl ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų" ir jį apsvarstyti. Tačiau laikas jau praėjo, todėl yra siūloma šiek tiek pakoreguoti šitą nutarimą ir papildyti jį dar vienu ordinu ir medaliu. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarime ,,Dėl Lietuvos Respublikos ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų įstatymo taikymo tvarkos" padaryti šiuos pakeitimus ir papildymus: pirmajame punkte po žodžių ,,Vyčio Kryžiaus ordinas" įrašyti žodžius ,,Didžiojo Lietuvos Kunigaikščio Gedimino ordinas ir Didžiojo Lietuvos Kunigaikščio Gedimino ordino medalis". Antrajame punkte žodį ,,sausio" pakeisti žodžiu ,,gegužės". Ar bus kokių pasiūlymų, pataisymų?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra kokių pastabų, pasiūlymų? Pritariat? Galima pritarti nutarimo projektui po pirmojo svarstymo? Atsiprašau, šiandien jau mes turėtume balsuoti už šitą nutarimo projektą. Tai yra trečiasis svarstymas. Gerbiamieji deputatai, prašau rinktis į salę. Kai bus salėje kvorumas, tada mes balsuosime dėl šio nutarimo priėmimo. Gerbiamieji deputatai, kviečiame deputatą J.Beinortą baigti antrąjį įstatymo dėl gyventojų apsirūpinimo butais projekto svarstymą.
Lietuvos Respublikos gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo projekto svarstymas
J.BEINORTAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Antrajam svarstymui šiandien mes trečią kartą vėl imamės šito įstatymo. Norėčiau nekartodamas referuoti tai, kas per šitą tarpą yra pakeista, kokių turėjom pastabų ir kokių pasiūlymų. Gaila, kad mes trupučiuką nesuderinome svarstymo laiko ir nėra Vyriausybės atstovų, žadėjo Vyriausybei atstovauti socialinių reikalų ministro pavaduotojas ponas A.Misevičius. Aš turiu Vyriausybės pastabas, galiu pasakyt, kad mes jas gavome praeitą savaitę ir po to derinom, ir manom, kad kai kuriuos dalykus gal tiktai skirtingai traktavom, tačiau jie iš esmės įstatyme yra. Aš apie juos trupučiuką priminsiu ir pasakysiu, dėl kurių mes liekame alternatyvoje.
Pirmiausia dėl teisės į gyvenamąjį plotą ir jos realizavimo principų, kurie yra numatyti 2 straipsnyje. Kadangi pats įstatymas kalba apie apsirūpinimą gyvenamosiomis patalpomis ir jo 1 straipsnyje konstatuota, kad pats apsirūpinimas, arba toliau vadinkime parama, taikomas tiktai Lietuvos Respublikos piliečiams, todėl 2 straipsnyje neišvengiamai tenka atsižvelgti ir į tuos Lietuvos gyventojus, kurie nėra Lietuvos piliečiai. Vyriausybė pasiūlė paskutinę 4 pastraipą, kad užsienio piliečiai ir asmenys be pilietybės turi vienodas naudojimosi gyvenamosiomis patalpomis teises, papildyti žodžiais, kad turintys teisę nuolat gyventi Lietuvoje. Tai kalbama apie asmenis, kurie čia imigravo, gavo tam teisę ir nelaikomi turistais ar pravažiuojančiais asmenimis. Mes su šituo dalyku sutinkame, tačiau šita paskutinė pataisa ir apskritai šita pastraipa jokiu būdu nesulygina Lietuvos piliečiui garantuojamos valstybės paramos, t.y. jos nesuteikia žmogui, neturinčiam Lietuvos pilietybės.
Yra tiktai viena išimtis, na, ne viena išimtis, bet viena iš tokių išimčių grupių, kai turime mišrią šeimą, tarkim, šeimą, kurioje vienas asmuo yra pilietis, o kitas asmuo nepilietis. Suprantama, kad paraiška arba prašymas suteikti valstybės paramą iš tos šeimos priimama, tačiau ta valstybės parama, tarkim, tai būtų kreditas arba, jeigu tai būtų socialiai remtina šeima, būtų tada nuoma, būtų taikoma tokiu principu, kad šitos finansinės paramos, lengvatinės paramos, negautų ne Lietuvos pilietis. Tai yra tam asmeniui, kuris neturi Lietuvos pilietybės, šita kreditinė parama nebūtų taikoma. Ta kreditinė norma.
Antras dalykas, kur Vyriausybės pozicija šiek tiek verčia patikslinti savo projektą, tai yra 7 straipsnyje fiksuota tarnybinių butų fondo dalis. Čia, beje, kiek aš supratau, yra ir profesoriaus K.Antanavičiaus šiokia tokia mūsų kritika. Mes iš tikrųjų manom, kad čia šiek tiek viršijom savo užmojus, ir manom, kad savivaldybių butų fonde tarnybinių butų fondo neturėtų būti, mes jį atsiimam. Nes iš esmės savivaldybėse būtų tiktai du fondai. Tai nuomojimo fondas ir manevrinis fondas. Manevrinis, kuris faktiškai atsiranda dėl eksploatavimo ir kapitalinio remonto, o visas tarnybinių butų fondas būtų suprantamas kaip įmonių ir organizacijų gyvenamosios patalpos priklausomai nuo jų paskirties ir priklausomai nuo (jeigu tai yra įmonės turtas) kolektyvinėje sutartyje numatytų nuomos būdų. Ir aš manau, kad mes susitarsim, jog trečiajam svarstymui tikrai pateiksim pataisytus 7 ir 8 straipsnius.
Dar viena Vyriausybės pozicija, išsakyta dėl 12 straipsnio, yra ta, kad jame turi būti labai aiškiai pasakyta, jog pagal dabartines mūsų išgales ir pagal dabartinę situaciją, priimant šitą įstatymą, teise išsinuomoti savivaldybių patalpas (turimos omeny naujai pastatomos savivaldybių patalpos) galėtų naudotis tiktai socialiai remtinų šeimų asmenys. Tuo tarpu mes manom, kad šiuo metu, pasibaigus namų privatizavimo procesui, liks tam tikra dalis namų, tam tikra dalis butų savivaldybių fonde, kurie nebus privatizuoti ir juose gyvens nebūtinai socialiai remtinos šeimos arba atskiri socialiai remtini žmonės. Todėl mes manom, kad tas 12 straipsnis galėtų suderinti šitą dalyką, t.y. neatimti teisės savivaldybei nuomoti patalpas, kuriose gyvena šio įstatymo priėmimo metu asmenys, ir neversti jų išsipirkti. Tuo tarpu dėl naujųjų iš tikrųjų galėtume numatyt, galėtume numatyt, kad valstybė nuomos patalpas faktiškai tiktai socialiai remtinoms šeimoms. Tada 12 straipsnį tektų mums trupučiuką pakoreguoti, iš jo perkelti tokią dalį, kaip teisė išsimokėtinai pirkti, nes tai faktiškai yra kredito rūšis. Sakykime, žmogus gauna kreditą ir pradeda statytis, ar jis sudaro pirkimo sutartį su savivaldybe, kuri nustato išsimokėjimo terminą ir sąlygas, tai vis tiek yra viena iš kredito formų, kuri tada atsirastų 14 straipsnyje.
Taip pat norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad mes papildėm įstatymą priedais, tai yra ,,Sąlyginio ploto nustatymo metodiką" papildėm priedu ,,Asmens vietos eilėje nustatymo metodika", papildėm priedu ,,Standartinė anketa asmens, pageidaujančio gauti valstybės paramą", taip pat socialiai remtinų asmenų, kurie įrašomi į antrąją eilę valstybės paramai gauti apsirūpinant gyvenamosiomis patalpomis, sąrašu. Toks sąrašas šiuo metu apima maždaug šešis punktus, bet yra daugiau asmenų grupių. Jis galėtų būti dar diskutuotinas, tačiau Vyriausybė mano, kad jis galėtų susidaryti iš dviejų dalių. Tai yra 4 kategorijos šeimų, kurioms ta parama bus neabejotinai, ir dar kelios grupės asmenų, kurioms faktiškai tai yra programos dalykas. Šiandien gali reikėti tos paramos, o apskritai be tos paramos, sakykim, gali ir apsieiti. Tai maždaug tiek naujo.
Taigi aš akcentuoju du dalykus. Akcentuoju, kad mes vis dėlto pasiliekame prie minties, kad bus dvi eilės. Viena eilės apskaičiavimo metodika, tačiau faktiškai dvi eilės sudaromos savivaldybėse. Viena eilė — bendra eilė, tai yra visi asmenys, kurie turi teisę pagal šitą įstatymą į valstybės paramą, ir antroji eilė, kuri pagal tuos pačius rodiklius, pagal tuos pačius balus suskaičiuojama, egzistuoja šalia pirmosios eilės. Šitą eilę sudaro asmenys, kurie atitinka socialiai remtinų šeimų sąrašą. Perėjimas, sakykim, iš antrosios eilės į pirmąją eilę arba iš pirmosios į antrąją turėtų būti labai paprastas. Balų skaičius tas pats, jis nesikeičia, tiktai jeigu, tarkim, žmogus neteko teisės į vadinamąjį privilegijuotą sąrašą, jis pagal savo balus grįžta į pirmąją eilę, ir atvirkščiai, jeigu žmogus, sakykim, gavo invalidumą, jam atsiranda teisė būti lengvatinėje eilėje ir į šitą eilę jis su savo balais ateina. Mes manom, kad tai būtų lengviausia ir paprasčiausia, ir visiems suprantamas dalykas. Mes jau labai ilgai tą įstatymą svarstome, tačiau reikia pasakyti, kad mes negavome konceptualiai viena kitai prieštaraujančių pastabų.
Atskirai galėčiau pasakyti dėl profesoriaus deputato K.Antanavičiaus pastabų, į kurias reikėtų pažiūrėti iš kito taško. Matot, šitas įstatymas iš esmės yra dalis naujojo Butų kodekso. Jo mes galbūt nerengsime, o išsiversime trimis įstatymais, t.y. vadinamuoju kodeksu, kuris bus Civiliniame kodekse, mes jį dabar vadinam 30 skirsnio tikslinimu, štai šituo Apsirūpinimo butais įstatymu ir dar vienu dokumentu, kuris reglamentuotų apskritai pastatų, statinių registrą, perėjimą, vertės praradimą ir kitus dalykus. Čia grynai techniškas dalykas, kuris galėtų būti ne įstatymas, o galėtų būti Vyriausybės nutarimas. Todėl ir pastabos, kurios nurodytos dėl 9 šito įstatymo straipsnio, faktiškai mums yra suprantamos ir visiškai aiškios. Pirma, kad butas yra nacionalinė vertybė ir norint pereiti iš buto į kažkokią negyvenamą patalpą, tai turi būti fiksuojama. Kita vertus, asmenų iškėlimas iš tos patalpos arba jų sąlygų pasikeitimas jau yra kito, šiuo atveju nuomos įstatymo, dalykas. Ir mes tai esame ten numatę, tarp kitko, mes jau turėjome šito nuomos įstatymo pirmąjį svarstymą ir jam pritarėme.
Dar viena pastaba dėl asmenų, kurie gali gauti valstybės paramą. Profesoriaus pastaba yra ta, kad neturėtų teisės stoti į eilę asmenys, sulaukę 18 metų ir vyresni, jeigu jie gyvena nuosavame name. Mes manom, kad yra tokia situacija visame pasaulyje, kad žmogus, sulaukęs 18 metų, yra savarankiškas ir jis gali pasirinkti teisę gyventi atskirai. O teisė gyventi atskirai — tai kartu yra ir teisė gauti paramą ir nebūtinai laukti, kad jis sukurtų šeimą. Atvirai kalbant, sutinkant su benamių organizacijos atstovais, jie šitą dalyką traktuoja kaip socialinę neteisybę. Kai būtinai reikalaujama, kad žmogus būtų susituokęs, kad jis gyventų atskirai nuo tėvų. Mes vis dėlto pagalvojome, kad pirmiausia tų asmenų balai bus labai nevienodi ir dažniausiai labai maži, jie praktiškai eis iš paskos visų, o jiems užkirsti kelią, kad jis turi teisę į valstybės paramą, tai kertasi su mūsų koncepcija. Todėl mes prašytume Ekonomikos komisijos atsisakyti reikalavimo išbraukti šitai, nes pagal rodiklius jie neužgoš saulės kitiems.
Kolegos, aš nenorėčiau plėstis, jūs žinote, kad mes dėl to įstatymo daug diskutuojam, norėčiau prašyti šiandien pritarti po antrojo svarstymo. Manau, jeigu būtų dar kažkokių dalykų, mes mielai pataisytume ir pateiktume trečiajam svarstymui pataisytą projektą. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau padėkoti Socialinių reikalų komisijai, kad atkakliai dirba prie projekto. Gerbiamasis J.Beinortas kai kurias mano pastabas jau paminėjo ir aš turiu tik atsiprašyti, kad mes vakar, užvakar ketinom dirbti prie to projekto smulkmenų, tačiau niekaip nesuradome laiko. Aš manau, kad aš tų smulkių dalykų čia neminėsiu, jų yra daug, bet mes, aš manau, susitarsime dėl jų dirbdami prie šito projekto.
Daugiau norėčiau sustoti prie svarbesnių dalykų. Yra daug vis dėlto sovietinio relikto. Na, 1 straipsnyje reikėtų suredaguoti ,,gyvenamųjų patalpų valstybės teikiamos paramos formas įsigyjant", na, čia galima suredaguoti. Dabar 3 straipsnis. ,,Gyvenamieji namai ir butai gali būti naudojami tarnybinėms gyvenamosioms patalpoms, butams, bendrabučiams bei viešbučiams įrengti." Na, man rodos, nėra jokio reikalo čia nurodyti, kam gyvenamieji namai gali būti naudojami. Gyvenamieji namai yra gyvenamieji namai.
Toliau nėra niekur, visuose straipsniuose neišskiriama nauja situacija, kad yra valstybės priklausomybės butai ir privatūs, individualūs butai. Na, nebūtinai individualūs, bet akcinių bendrovių ir, ypač tai svarbu, įmonių. Rašoma: ,,įmonių nuosavybės butai". Tai tas beveik nieko nereiškia, kad jie yra įmonių, yra valstybiniai butai, ir viskas. O yra įmonių, sakysim, dabar gal dar neturim, bet jos vis tiek bus, t.y. privačios įmonės, ir ten jau tas butas yra kaip tos įmonės nuosavybė, vadinasi, jiems tinka visai kitos taisyklės. Čia, manau, derėtų tai visiškai išskirti.
Imkim 4 straipsnį: ,,Fizinių asmenų gyvenamosios patalpos", na, turėtų būti fizinių asmenų nuosavos turbūt ar kaip, nes pagal priklausymą nuosavybės teise visos gyvenamosios patalpos yra fizinių asmenų gyvenamosios patalpos, ne kieno nors kito. Bet kokios nuosavybės formos. Toliau 4 straipsny ir 5 straipsny visiškai nereikalingai du kartus kartojamos tos pačios nuostatos. 7 straipsnis: ,,Savivaldybių gyvenamosios patalpos". Na, turbūt savivaldybėms priklausančios gyvenamosios patalpos, taigi savivaldybėms priklauso turimi jų pastatyti arba kitaip įsigyti gyvenamieji namai. Tačiau vėlgi tai yra valstybės nuosavybės namai ir juos reikėtų pridėt prie valstybės, tiktai jais disponuoja savivaldybės. Nes atskirai niekaip neišeina tvarkyti.
Na, dėl šito kooperatinio, čia yra taip pat 7 punkte įrašyta: ,,kurie yra iškeldinti, griaunant gyvenamuosius namus, pertvarkant gyvenamąsias patalpas, grąžinus savininkams gyvenamuosius namus, taip pat kitais atvejais, kai pagal įstatymus savivaldybės įpareigojamos suteikti iškeldinamiems gyvenamąsias patalpas". O kur dabartinė situacija, kur jie iškels, kas bus dabar? Čia gali būti po 5—10 metų tai realizuojama. O dabar, mano supratimu, čia nėra nieko tam pereinamajam laikotarpiui parašyta, ir aš siūlyčiau sujungti šitas 7 straipsnio 3, 4 ir 5 pastraipas į vieną.
Toliau 8 straipsnis. Įmonėms ir organizacijoms priklausančios gyvenamosios patalpos. Čia tiktų tą pirmąją pastraipą tik pereinamajam laikotarpiui, valstybiniams butams. Štai kas čia parašyta: ,,Įmonėms, organizacijoms priklauso turimi jų pasistatyti arba kitaip įgyti gyvenamieji namai, butai, įmonių, organizacijų butų fondas. Šių butų fondų gyvenamosios patalpos komerciniais pagrindais išnuomojamos arba parduodamos fiziniams arba juridiniams asmenims." Taigi valstybinėms įmonėms tinka, o jeigu personalinės įmonės arba dar kokios, tai čia visai tas mūsų neturėtų tokių patalpų liesti. Na, ir čia parašyta komerciniais pagrindais, o kitoj pastraipoj parašyta: ,,Įmonių, organizacijų fondo gyvenamosios patalpos gali būti nuomojamos savo dirbantiesiems." Pirmiausia ką reiškia ,,gali būti"? Turbūt ,,privalo būti" arba tiesiog ,,nuomojamos".
Antra. Toliau rašoma lengvatinėmis sąlygomis, vadinasi, jau ne komerciniais pagrindais. Tai čia reikėtų tada arba patikslint, kad iš tiesų savo dirbantiesiems, arba komerciniais pagrindais bet kam, arba savo dirbantiesiems. Čia parašyta: ,,Suteikimo sąlygas, paskyrimo tvarką ir formą bei nuomos tarifus nustato įmonės kolektyvinėje sutartyje." Vadinasi, ne komercine tvarka išeitų. Mano pasiūlymas būtų, kad 9 straipsnio 2 pastraipą reikėtų išbraukti, kadangi savivaldybėms (...) gali būti tik Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka. Nederėtų mums dabar, nesam tokie turtingi, kad galima būtų leisti valstybinius butus, namus pertvarkyti į negyvenamas patalpas. Čia yra principinis dalykas, gerbiamieji deputatai. Manau, kad neturim to jokiu būdu leisti. Yra daug benamių, ir viena, yra pertvarkyti privačius, individualius ir dar kažkokius, kita — valstybės. Juk iš tiesų savivaldybių gyvenamosios patalpos, kitokių faktiškai neturim. Vyriausybė turi savo kažkiek Aukščiausiosios Tarybos deputatams, Vyriausybės nariams, o visa kita yra savivaldybių dispozicijoje. Taigi neturėtume su tuo sutikti.
Čia gerbiamasis J.Beinortas kalbėjo apie tai, kad suteiktume kažkokią paramą žmonėms, kurie gyvena, sakysim, savo tėvų individualiuose pastatuose, kotedžuose ir sulaukę 18 metų jie gali gauti valstybinę paramą. Aš 100 kartų sutinku, kad pasaulyje tikrai taip daroma, bet mums iki tokio lygio dar gana toli, o jeigu jau norim įrašyti tokius... Nes parašyta: ,,pritaikyti vienai šeimai gyventi". Nes parašyta: ,,pritaikyti vienai šeimai gyventi". Na, yra viena virtuvė, sakysim, ir galima laikyti, kad yra vienai šeimai pritaikyta. O kad yra trys vonios ar dar kas, tai ne taip jau... Aš sakyčiau, kad čia jokios paramos mums nereikėtų numatyti, tegul statosi bendra tvarka. Be to, čia nėra net jokio žodžio apie tuos, kurie neturės jokios paramos. Yra juk tokių, kuriems nepriklauso, tai yra normalūs žmonės, normalūs dirbantieji, gauna savo pajamas ir apie juos nė vieno žodžio šitame įstatyme nėra. Ar sklypus jiems skirti, ar neskirti, ar jie gali statyti, kokia tvarka jie gali statyti, na, bent reikėtų pasakyti, kad visiems kitiems asmenims jokių apribojimų nėra ir jie statosi komercine tvarka. Tada būtų aišku, o dėl šitų jaunų žmonių aš dar sykį norėčiau pasakyti, be abejo, taip, bet tada jau jeigu labai norim tai palikti, na, tai įrašykim, kai vienam žmogui netenka daugiau kaip 30 kvadratų, pavyzdžiui, bent jau tada. O šiaip, sakykim, turės 200-300 kvadratų trys žmonės.
Toliau apie paramą. Aš nežinau, gerbiamasis J.Beinortas nediskutavo su manim, galbūt jisai sutinka, kad tie, kurie gyvena tarnybiniuose butuose, turi teisę į paramą. Aš čia galiu prisiminti tą savo pastabą dėl teisėjų ir dėl kitų. Tas, kas turi teisę į tarnybinius butus, kur jisai bedirbs, ten jisai gaus tarnybinių butą, pagal jo tarnybą priklausantį plotą. Visur jis gaus. Jeigu jis dirba tokį darbą, kuriam priklauso tarnybinis butas, iki pensijos jis būtinai privalo sukaupti sau tiek pinigų, kad jis galėtų pasistatyti tą butą be jokios valstybės paramos. Taigi yra bendra tvarka ir tokiems išimčių nereikėtų daryti. Tas pat apie nuomojančius iš įmonės. Įmonės pagal tą straipsnį, kurį minėjau, lengvatinėm sąlygom jiems nuomoja, ir štai mes jiems duosim dar kažkokią paramą. Juk jie ir taip turi geresnes sąlygas.
12 straipsnyje teikiami kreditai. O iš kokių šaltinių, kas juos padengs? Juk mes tiktai sovietinėje sistemoje turėjom, kad pasakė kažkas ir teikia kreditą. Čia reikia jau, kad iš biudžeto ar iš savivaldybės biudžeto būtų padengiami visi kreditai. Iš kitur niekur neatsiras.
14 straipsnis. Paskutinis. Vėlgi dėl kreditų. Aš tokią pastabą turiu paskutinėje pastraipoje. ,,Kreditas gali būti suteikiamas nemokant arba sumažinant palūkanas už gautą kreditą arba negrąžinant iki 20% kredito." Na, aš manau, reikia nustatyti aiškiau: geriau mažiau, bet kad būtų tikrai. Nes pagal šitą gali gauti gal ir visai neblogai, bet gali ir nieko negauti, nes nebus iš kur gauti. Mes juk daug kalbėjom apie tai, kad tie, kurie dabar statosi kooperatinius, tie, kurie dabar gaus butus ir kurie išsipirkti turės, jie atsiduria be galo sunkiose sąlygose, nes uždarbio mastelis ir butų kainos pasikeitė. Butui kaupiama 15-20 metų, tiek sukaupti niekas negalėjo, nes algos vidutinės buvo 200-240 rublių. Dabar algos vidurkis 1500 ir atitinkamai 6 ar 10 kartų brangesni butai. Vadinasi, valstybė turi dalį kompensacijų išmokėti. Ne tik kreditą duoti. Dabar buvo nuspręsta, pamenat, pagal mūsų Butų privatizavimo įstatymą, kad butai, pastatyti po 1990 metų, parduodami su 50% nuolaida. 50% gal neturėsim iš kur mokėti visiems, na, bet 20% - 30% nuolaida turi būti, kadangi tie žmonės atsiduria neįmanomai sunkiose sąlygose.
Na, dabar dėl eilių. Čia buvo parašyta, kad vėl suteikia butus ir eilės turėtų būti tiktai paramai, ne butams statyti eilės, dar kokios nors eilės, eilės paramai. Tie, kurie nori paramos, tie stoja į eilę. Kas nenori paramos, kokios eilės? Ponas J.Beinortas sutinka, matyt, pataisysim.
Taigi 22 straipsnis: ,,Tuo pagrindu savivaldybės kaupia lėšas gyvenamųjų namų statybos organizacijoms, teikia užsakymus ir planuoja valstybės konkrečios paramos suteikimą piliečiams." Tai arba parašyti, ką jos duos, kokią paramą, arba nieko nerašyti, nes čia nieko nėra.
Taigi reikėtų, be abejo, prieš 3 svarstymą mums paskaičiuoti, paprašyti galbūt Vyriausybės arba savo jėgom paskaičiuoti, kiekgi tų kreditų reikia, kokios tos kredito kainos gali būti ir kokia padėtis tos mūsų gyvenamosios statybos. Aš labai norėčiau, kad būtų ar čia, ar kitur... Gerbiamasis J.Beinortas sakė, kad apie nuomą bus kalbama kitame įstatyme, bet statybinės industrijos plėtojimo klausimai, na, tai turėtų būti, matyt, gyvenamosios statybos programoje. Bet galbūt netgi čia galima užsiminti, kad palengvintume mokesčius gyvenamosios statybos įmonėms.
Ačiū už dėmesį. Mūsų Ekonomikos komisijos išvada yra tokia. Manome, kad antrasis svarstymas turi būti pratęstas, kol įstatymo projektas bus papildytas ir pakoreguotas. Bet aš drįsčiau prašyti Ekonomikos komisijos narių galbūt sutikimo, kad jeigu čia kiti deputatai nebekritikuos, tai galbūt atsižvelgiant į mano kaltę, kad aš neišsprendžiau dar tų klausimų su komisija, gal leistų pritarti antrajam svarstymui ir parengti trečiajam svarstymui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui K.Antanavičiui. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aišku, čia kiekvienas deputatas pritartų šiems siūlymams, tiktai norėčiau atkreipti dėmesį, kad taip pat deputatas J.Beinortas pristato butų industrijos programą. Tai ar nevertėtų sutapatinti ir bendrame dokumente viską numatyti ir skaičiuoti į ateitį, kiek mes dar sukaupsime lėšų ir kaip jas skirstysime. Tai aš tik su tokiu pasiūlymu.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Beinortas nori pridurti.
J.BEINORTAS. Taip, aš galiu pasakyti, kad du dalykai, kuriuos profesorius paminėjo, būtent kodėl įstatymas nieko nesako apie tuos, kurie neprašo paramos. Suprantama, jie neprašo paramos, tačiau tam tikra eilė ir tarp jų bus, nes tai priklausys nuo miesto statybos sklypų. Bet, aišku, jeigu paramos nėra, tai jie su šituo įstatymu tiesiogiai nesusiję. Jie susiję su žemės gavimu pagal konkursus ir kitaip. Tai šitą dalyką mes galim čia pataisyti.
PIRMININKAS. Atsiprašysiu gerbiamojo J.Beinorto. Gerbiamieji spaudos platintojai, tam reikėtų rasti kitą laiką, o ne posėdžio metu.
J.BEINORTAS. Ar aš galiu tęsti?
PIRMININKAS. Taip, prašom.
J.BEINORTAS. Dabar dėl kreditų. Matot, šitame įstatyme mes vis tiek negalėsime užrašyti visų skaičių. Jeigu kolegos kiek nors girdi, tai aš galėčiau pasakyti, kad kitiems metams buvo skaičiuota valstybės parama, tiesioginė ir per savivaldybėms duodamas dotacijas. Ji kažkur iš visų tų fondų lyg ir buvo numatyta, neskaitant butų privatizavimo fondo grąžos, apie vieną milijardą rublių 1992 metų statybai. Dabar kokia dalis bus skirta kreditams kooperatinių namų statybai, kokia dalis bus besistatantiems individualius namus, šitai kol kas tikrai nėra išdiskutuota, bet Vyriausybė ruošia šitą dalyką. Gaila, kad mes negalėjome išklausyti socialinės apsaugos viceministro pono A.Misevičiaus, jis nežinojo, kelintą tiksliai mes svarstysime. Bet mes išklausysime jį artimiausiu metu. Čia pataisyti tą, ką sakė profesorius, kai ką reikia, dėl kai ko galima trupučiuką dar pasiginčyti.
Apskritai aš norėčiau atsakyti dar į klausimą, koks čia yra Vyriausybės vaidmuo rengiant šitą įstatymą. Vyriausybės vaidmuo yra tiesioginis. Darbo grupėje yra ir Komunalinio ūkio departamento žmonės, Statybos ir urbanistikos ministerijos Komunalinio departamento direktoriaus pavaduotoja ponia Baranauskienė ir ponas Stabinskas taip pat iš Urbanistikos ministerijos. Yra teisininkų ir yra mūsų komisijos žmonių. Todėl prieštaravimų tarp Vyriausybės ir mūsų praktiškai nėra, čia yra ruošta faktiškai bendra tvarka, bendra komanda.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, kadangi nėra principinių prieštaravimų, aš manau, galime pritarti. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Dėl 7 straipsnio savivaldybių butų fondo skirstymo. Jeigu savivaldybių butų fondas, tai, suprantama, savivaldybė, kaip valstybės institucija, yra valstybinis butų fondas. Tačiau niekaip nesuprantu, kad yra paliktas 2 punkte tarnybinis butų fondas. Ir jis suteikiamas kaip ir anksčiau, prieš 20 metų, darbuotojams, kurie pagal Lietuvos Vyriausybės patvirtintą sąrašą eina tam tikras pareigas. Jų tikslas buvo anksčiau, kad išlaikytų tuos darbuotojus, sakykime, statybinėse ar kitose organizacijose. Pereinant prie rinkos santykių keičiasi darbdavio esmė su šituo darbuotoju. Šitas tarnybinių butų institutas buvo kritikuojamas gan seniai ir aš iki šiol nežinau, kokie būtų argumentai, kad vėl paliekamas šitas sąrašas. Aš norėčiau, kad įstatymo autoriai paaiškintų, ką jie rengiasi daryti.
PIRMININKAS. Ar deputatas J.Beinortas dabar atsakys?
J.BEINORTAS. Taip, aš iš karto atsakysiu. Galbūt nepakankamai aiškiai pasakiau, kad iš 7 straipsnio antrąjį papunktį dėl savivaldybės butų fondo mes tikrai iš čia išbrauksime. Tai buvo aišku po mūsų pokalbio vakar pas gerbiamąjį V.Pakalniškį Vyriausybėje. Tačiau įmonės ir organizacijos savo butais faktiškai disponuoja kaip ir privatus asmuo, todėl tam tikrą savo fondo dalį jos praktiškai gali panaudoti kaip tarnybinius. Tuo tarpu yra tokia kategorija mūsų tarnautojų, tarkim, pasieniečiai, muitininkai ir visi kiti, kuriems būtent šitos organizacijos, t.y. Krašto apsaugos ministerija, Muitinės departamentas, skirs tokius butus. Tiktai čia nebebus savivaldybių fondo dalis, o bus įmonių arba organizacijų fondas. Aš sutinku su gerbiamuoju J.Liaučiumi.
PIRMININKAS. Taip, ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar galime pritarti Gyventojų apsirūpinimo butais įstatymui po antrojo svarstymo? Ar reikalaujate balsuoti? Nėra. Pritarta. Ačiū.
Gerbiamieji deputatai, aš turiu informaciją. Kadangi Parodų rūmų privatizacija buvo planuota 15.40 val., tai mes turėtume šiuo laiku svarstyti ir bankų reorganizacijos klausimą. Bet premjeras šiuo metu turi spaudos konferenciją ir labai prašo, kad šis klausimas būtų svarstomas 17 val., nes jis dabar atvykti į salę negali. 17 val. turbūt bus ir generalinis prokuroras, todėl tuos klausimus siūlome svarstyti iš eilės nuo 17 valandos, nes dabar premjeras atvykti negali. Nebus prieštaravimų, kad mes svarstytume pagal darbotvarkę kitus klausimus? Tada kviečiame gerbiamąjį deputatą A.Endriukaitį pristatyti porą nutarimo projektų. Taip, šiuo metu yra per 67 deputatus ir mes galėtume balsuoti.
Nutarimo „Dėl Aukščiausiosios Tarybos Gamtos apsaugos komisijos papildymo” projekto svarstymas
A.ENDRIUKAITIS. Siūlomas toks nutarimo projektas: ,,Patvirtinti deputatą Virgilijų Kačinską Gamtos apsaugos komisijos nariu." Jeigu mes jį patvirtinsime, tai šitoj komisijoj bus aštuoni deputatai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jus supažindino su nutarimo projektu. Ar turi kas klausimų? Nėra. Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis į vietas. Atlikime registraciją ir tada galėsime dirbti. Prašau gerbiamuosius deputatus registruotis. Prašau registruotis. Taip, salėje 69, 70. Nedirba deputato V.Jarmolenkos. 70 deputatų. Dirba? Gerai. 69 deputatai. Taip, galime balsuoti. Gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti už nutarimo projektą, kad patvirtintume deputatą Virgilijų Kačinską Gamtos apsaugos komisijos nariu. Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 63.
PIRMININKAS. Už 63. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 2.
PIRMININKAS. Prieš 2. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Nėra. Nutarimas priimtas.
Prašom gerbiamąjį pranešėją kitą nutarimo projektą.
A.ENDRIUKAITIS. Siūlome Europarlamento grupės sudarymo projektą. Pagal išankstinį susitarimą atstovais į Europarlamentą siūloma po vieną deputatą iš kiekvienos frakcijos. Išvardiju:
,,Patvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos atstovais į Europarlamentą Bronislovą Genzelį, Miglutę Gerdaitytę, Egidijų Jarašiūną, Joną Liaučių, Česlavą Okinčicą, Nijolę Oželytę, Vidmantą Povilionį, Alfonsą Svarinską, Rimvydą Valatką."
Ir antruoju punktu paskirti deputatų grupės sekretore Aukščiausiosios Tarybos aparato darbuotoją Editą Jocienę. Yra protokolo biuro darbuotoja, pagal pareigybes jai priklauso.
PIRMININKAS. Taip. Ar yra norinčių paklausti? Ar galime balsuoti? Tai prašau. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Aš džiaugiuosi, kad mes per savaitę visi į kokį nors svarbų parlamentą nusiunčiam savo delegatus, tačiau, kad nebūtų erzelio, norėčiau paklausti. Ar negalima prieš tai pabandyti susitarti (visi patingėjo, kam tai priklauso, sutvarkyti Reglamentą) kaip tai bus balsuojama, kaip ką? Vėl susipjausim kaip kaimo šunys.
PIRMININKAS. Už visą sąrašą turbūt bus balsuojama.
A.ENDRIUKAITIS. Pasiūlymų jokių neturim. Yra pasiūlymas už visą sąrašą balsuoti.
PIRMININKAS. Kadangi nėra pasiūlymų balsuoti pagal pavardes, balsuojame už visą sąrašą.
R.RUDZYS. Aš atsiprašau, deputatai, aš turėjau omeny savo pavardę, kai šitą priežodį taikiau. Sako, dabar kaime taip nebūna, kaip aš paminėjau. Nėra ko ėsti, tai... Aš nuoširdžiai atsiprašau.
Nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos atstovų Europarlamente patvirtinimo” priėmimas
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamieji deputatai, prašyčiau balsuoti už nutarimą dėl Europarlamento grupės sudarymo. Tik prašyčiau visus deputatus balsuoti, nes reikalingi 67 balsai. Prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 67.
PIRMININKAS. Už 67. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš vienas.
PIRMININKAS. Prieš vienas. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Nutarimo projektas priimtas.
Gerbiamieji deputatai, aš labai atsiprašau, neteisėtas deputato V.Kačinsko patvirtinimas, nes buvo 63 balsai. Suteikiu dar žodį pranešėjui. Jis jums paaiškins ir prašyčiau perbalsuoti.
A.ENDRIUKAITIS. Čia jeigu iškilo kokių klausimų dėl deputato V.Kačinsko, tai mes galime turbūt išklausyti. O šiaip kitų motyvų mes nelabai gal turėtume, kadangi žmogus pasirenka tą komisiją, ir dar yra vienas deputatas, kuris nepriklauso komisijai, o deputatui dalyvauti komisijoje yra privalu, ir mes negalim jo diskriminuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar sutinkate perbalsuoti? Deputatas M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Aš turėčiau vieną pasiūlymą. Du kartus dėl tos pačios komisijos balsuoti nepatogu. Aš manyčiau, kad jeigu aš pasiūlysiu ponui V.Kačinskui į Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisiją, tai, matyt, niekas neprieštaraus, ponas V.Kačinskas sutinka ir balsuojame.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, šito nutarimo projekto mes šiandien balsuoti negalėsime, nes turi būti parengtas nutarimo projektas ir pagal visą Reglamentą. Taigi aš galiu tik jūsų prašyti perbalsuoti.
M.ČOBOTAS. Keičiasi tik komisija, žmogus tas pats ir laisvos vietos yra.
PIRMININKAS. Atėjo daugiau deputatų. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš antrinu deputatui M.Čobotui ir pasakysiu, kad yra ne tik laisvos vietos, bet ir laisvo darbo.
PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Nuosaikiųjų frakcijos vardu prašom perbalsuoti šitai, kai bus didysis kvorumas.
PIRMININKAS. O dabar nesutinkate perbalsuoti? Atėjo deputatų. Gerbiamieji deputatai, gal susikaupkim, tikrai prašau jūsų perbalsuoti, nes mano klaida.
A.ENDRIUKAITIS. Galima pasakyti, kad Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijoj yra 10 deputatų, o Gamtos apsaugos — tik septynetas. Na, kadangi atėjo daugiau deputatų, visi gal negirdėjo, aš irgi pritarčiau tam siūlymui, kad perbalsuotume.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau perbalsuoti nutarimo projektą dėl Gamtos apsaugos komisijos papildymo deputatu V.Kačinsku. Kas už, prašau balsuoti. Gerbiamieji deputatai, komisija prašo dar kartą pakelti rankas ir palaikyti ilgiau. Gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 64.
PIRMININKAS. Taip, tada galioja deputato V.Jarmolenkos pasiūlymas perbalsuoti esant didžiajam kvorumui. Ačiū. Aš jūsų pastabą priimu.
Gerbiamieji deputatai, posėdžio pradžioje nebuvo kvorumo ir buvo pristatytas nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų įstatymo taikymo tvarkos" pakeitimo ir papildymo". Pristato deputatas V.Kolesnikovas. Prašyčiau balsuoti už šį nutarimą. Kas už šį nutarimo projektą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 63.
PIRMININKAS. Už 63. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš vienas.
PIRMININKAS. Prieš vienas. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė vienas.
PIRMININKAS. Susilaikė vienas. Taip pat nutarimo projektas nesurinko 67 balsų. Ar frakcija siūlo perbalsuoti esant kvorumui? Kuri frakcija siūlo? Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Nuosaikiųjų frakcija prašo balsuoti, kai bus didysis kvorumas.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar, gerbiamieji deputatai, nors taip neaktyviai balsuojame, mums šiandien reikėtų taip pat balsuoti už Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos rengimo etapų" projektą. Praeitą sykį jį pristatė, šiandien autoriaus nėra salėje. Ar galime balsuoti už šį nutarimo projektą? Ar dėl balsavimo motyvų nėra norinčių? Tai, gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti už nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto rengimo etapų". Kas už šį nutarimo projektą, prašau balsuoti. Ne, jis praeitą sykį buvo pristatytas, skelbta iš anksto, bet reikalingi 67.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 61.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Taip pat nesurinko. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Centro frakcijos vardu prašau šį klausimą perbalsuoti esant didžiajam kvorumui.
Įstatymo „Dėl papildomo darbuotojų privataus kapitalo kaupimo kai kuriose valstybinėse įmonėse” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Ačiū. Kadangi blogai balsuojame, pereisime prie kito darbotvarkės klausimo. Svarstysime Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl papildomo darbuotojų privataus kapitalo kaupimo kai kuriose valstybinėse įmonėse" projektą. Pranešėjas — deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, šiandien šiam klausimo svarstymui skirta labai nedaug laiko. Todėl aš norėčiau pasakyti, ką aš iš karto siūlau ir kas yra padaryta šiame jums įteiktame projekte. Jeigu jūs prisimenate, yra išdalytos Juridinio skyriaus pastabos ir ten buvo atkreiptas jūsų dėmesys, kad yra reikalingi kitų įstatymų pataisymai, ir čia jums šiandien yra išdalytos ir kitų įstatymų pataisos. Bet, svarstant su Vyriausybės atstovais, išaiškinta, kad vis dėlto taip paprastai ši problema, ko gero, bus sunkiai išsprendžiama. Reikalingi dar kai kurie įstatymų pakeitimai ir netgi kiti žingsniai. Todėl šiandien aš drįsčiau siūlyti Aukščiausiajai Tarybai, kad po pirmojo svarstymo šitas įstatymų ir nutarimų projektų kompleksas būtų atidėtas. Yra daroma pirmojo svarstymo pertrauka ir toliau numatytas kitas laikas. Bet vienas nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo įsigaliojimo 1 punkto pakeitimo" projektas yra suderintas su Vyriausybe ir Vyriausybė pritaria tai nuostatai, kad vis dėlto būtų pratęstas terminas, kada privatizuojamuose objektuose nebūtų galima keisti pagrindinės veiklos būdo. Todėl, jeigu būtų galima, siūlau šiandien pritarti tik šiam vienam nutarimo projektui po pirmojo svarstymo. Tada mes galėtume iš karto kitą savaitę, antradienį, turėdami nedaug laiko, balsuoti ir priimti. Šitas nutarimo projektas susijęs, kaip jūs žinote, ir su tam tikrais visuomenės, na, sakykim, neramumais, su streikais fotoateljė, taip pat vaistinių darbuotojų, kitų buitinių paslaugų darbuotojų, kurie protestuoja neturėdami aiškumo dėl savo ateities ir dėl tų objektų likimo. Būtent dėl to, kad nebūtų keičiamas paskui pagrindinis jų veiklos profilis. Todėl prašyčiau Aukščiausiąją Tarybą pritarti po pirmojo svarstymo šiam nutarimo projektui, o dėl visų kitų įstatymų ir nutarimų projektų, kurie jums išdalyti, daryti pertrauką pirmajame svarstyme ir, suradus bendrą sutarimą su Vyriausybe, su Centrine privatizavimo komisija, svarstyti toliau.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas nori.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš norėčiau paklausti, ar tik šitą įstatymą, ar ir valstybinės įmonės, kuriose leidžiamas papildomas privataus kapitalo kaupimo sąrašas, irgi?
V.KAČINSKAS. Ne. Šiandien aš prašau pritarimo po pirmojo svarstymo tik vieninteliam nutarimui, kuris vadinasi ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo įsigaliojimo" 1 punkto pakeitimo". Ten, kur numatytas trejų metų terminas, kad nebūtų galima ten tuos trejus metus keisti pagrindinio veiklos pobūdžio. Ten numatyta, kad ir savivaldybės turi derinti tuos terminus ir tas terminas yra statybos remonto darbų neįskaičiuojamas į tą laiką, kuris numatytas 3 metams.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius. Deputate Ambrazevičiau, jūs užsirašėt kalbėti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Būtinai kalbėsiu. Pirma klausiu, o vėliau kalbėsiu, jums leidus, gerbiamasis seniūne.
PIRMININKAS. Jūs norėsit kalbėti?
A.AMBRAZEVIČIUS. Bet pirma paklausiu. Gerbiamasis mūsų kolega, jūs žinote, kad kažką panašaus, aš dabar paraidžiui neprisimenu, Aukščiausioji Taryba yra priėmusi. Dabar kodėl reikia dar papildomo nutarimo ir, sakykit, kodėl neužtenka ano?
V.KAČINSKAS. Aname nutarime buvo numatyta, kad pagrindinės veiklos pobūdžio terminas ribojamas vieneriems metams. Tai buvo priimta, kaip jūs prisimenat, rudens pradžioje. O dabar, kai išaiškėjo tų mažųjų įmonių, buitinių paslaugų biurų, taip pat vaistinių, ateljė ir kitų objektų tam tikri nesklandumai privatizuojant, kai kolektyvai nusipirkę ir skelbiant viešąjį akcijų pasirašymą nėra tikri, kad po metų veiklos pobūdis nebus pakeistas ir, pavyzdžiui, Antakalnio gatvėje neliks nė vienos kirpyklos ar vaistinės, tai šios veiklos pobūdžio termino pratęsimas, manyčiau, yra tikslingas ir šitam pritarė ir Vyriausybė.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėsiu ir pasisakyti, bet noriu ir paklausti. Gerbiamasis prelegente, aš šiandien iš ryto kalbėjau ir čia šiandien matė turbūt gerbiamieji deputatai fotografų streiką. Ar nemanytumėt, kad galima dar įrašyti smulkias aptarnavimo įmones?
V.KAČINSKAS. Gerbiamasis deputate, aš jau sakiau, kad šiandien aš siūlyčiau dar nesvarstyti, ar pritariam po pirmojo svarstymo būtent tam sąrašui, kuriame numatytos tos įmonės, nes tas sąrašas gali dar keistis. Ir aš tikrai sakau, kad gali atsirasti ir tos įmonės, kaip jūs sakote. Todėl šiandien siūlyčiau tik apsiriboti vienu nutarimo projektu.
K.ANTANAVIČIUS. Kad būtų vilties fotografams.
V.KAČINSKAS. Vilties visada yra.
PIRMININKAS. Deputatė M.Gerdaitytė. Paspauskit savo mygtuką dar sykį.
M. GERDAITYTĖ. Gerbiamasis autoriau, jūs minėjote, kad gali nelikti Antakalnio gatvėje nė vienos vaistinės. Aš irgi taip suprantu, bet ne taip baisu dar vilniečiams, nes jie turi galimybę sėsti į autobusą ar troleibusą ir nuvažiuoti įsigyti vaistų kitame Vilniaus rajone esančioje vaistinėje. Didelė bėda, kai vienintelė apylinkėje, kaime vaistinė gali būti privatizuota ir po metų pakeista visai į kitą profilį. Ar jums neatrodo, kad per mažai yra 3 metų? Kaimo apylinkių centruose yra pastatytos geros tipinės ambulatorijos. Jose specialiai įrengtos vaistinės. Tam buvo būtini ir specialūs įrenginiai, ir mes, kaimo medicinos darbuotojai, taip pat ir provizoriai, esame susirūpinę, kad gali nelikti apylinkėje vienintelės vaistinės.
V.KAČINSKAS. Ačiū už pritarimą šiam projektui. Manyčiau, kai šitas nutarimo projektas bus priiminėjamas, tada bus galima balsuoti dėl konkretaus termino. Ar 3, ar 5, ar 10 metų ir taip išspręsime mes tą problemą.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš noriu padėkoti kolegai, beje, jo niekaip į tą komisiją nepatvirtinome (labai apgailestauju), už rūpestį šitais dalykais. Tai didelė problema. Ji po pusmečio išaugs į didelę kliūtį, na, nežinau, bendraujant su rinkėjais mums, taip pasakykime. Tačiau administravimas nedavė jokių rezultatų ir neduos jokių rezultatų, jeigu nebus ekonominių svertų. Tai matom kaime. Nuperka objektą, uždaro ir laukia, kas toliau bus. Ir kaip yra dabar, kai kolūkiai išparduoda ir tokius objektus, kurie yra jų žinioje ir švietimo sistemos, kurie yra jų balanse: mokyklos, darželiai, tai ta tokia moralinė pedagoginė katastrofa artėja. Tai ar jūs, komisija, ar jūs pats apie ekonominius svertus nepagalvojote, kaip čia būtų galima juos panaudoti? Nes už rūpestį tai ačiū, bet jis vis tiek pasmerktas.
V.KAČINSKAS. Aš taip suprantu, kad tai yra šios dienos sprendimas, kad tai yra vienalaikis, vienadienis sprendimas, ir manyčiau, kad svarstydami toliau įstatymų projektus, kurie yra pasiūlyti kartu su jais, ieškosime mechanizmo būdų, ir Vyriausybės struktūros taip pat pasižadėjo, kad jos padės ieškoti, kaip būtų galima būtent ekonominiais svertais. O dabar jau norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad čia yra ir numatyta. Jeigu jos uždaromos remontui arba rekonstrukcijai, tas laikas neįeina į tą terminą, kuris leidžiamas, kad būtų negalima keisti pobūdžio veiklos. Taigi čia yra vis dėlto šiek tiek numatyta.
PIRMININKAS. Deputatė R.Hofertienė.
Ar A.Ambrazevičius dar nori klausti?
A.AMBRAZEVIČIUS. Ne, kalbėti noriu.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nemanote, kad tas terminas, gal ne tik 3, bet ir 5 metų apribojimas, būtų taikomas ir maisto produktų parduotuvėms, nes pakeitus profilį, kad ir po metų, po trejų, ir jeigu tai padarys savininkas, tai aplinkinių rajonų gyventojai atsidurs pačioje sunkiausioje padėtyje ir savivaldybės nežinos, ką joms daryti.
V.KAČINSKAS. Gerbiamasis deputate, aš laukiu jūsų pasiūlymo. Trečiojo svarstymo metu mes galėsime tai išspręsti ir Reglamentas leidžia dar teikti pasiūlymus.
PIRMININKAS. Ar deputatas P.Giniotas norėjo paklausti?
P.GINIOTAS. Ne.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš pasisakyti.
PIRMININKAS. Tada ačiū pranešėjui. Kviečiame pasisakyti deputatą A.Ambrazevičių. Ar jūs iš vietos? Taip, prašom, deputate Ambrazevičiau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš norėčiau pasitikslinti. Aš atsiprašau, mes čia įsivėlėm vietoj į diskusiją. Mes dabar aptarsim tiktai nutarimą dėl termino pratęsimo, taip?
V.KAČINSKAS. Pirmo punkto pakeitimo, taip?
PIRMININKAS. Ar jūs, deputate Ambrazevičiau, kalbėsite?
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį. Dar kalbėsiu dėl ko kito, dėl tų 49%, bet ir dėl šito, dėl 3 metų pratęsimo. Be abejo, yra kai kurių objektų, kurie verti tokio mūsų dėmesio, ir jie turėtų būti aptarti atskirai. Ypač Sveikatos apsaugos ministerijos sferoje esantys objektai. Gal daugelis iš mūsų ir sutiktų. Bet sukišti po tuo apribojimu visą socialinę infrastruktūrą, buitines paslaugas (ir remontas čia, atrodo, yra) neturi jokios logikos. Tai bus vienas iš privatizavimo stabdžių. Ir, gerbiamieji kolegos, mes tiek ilgai į priekį reguliuoti to tikrai negalim. Yra metų apribojimas. Po metų pamatysim, kas darysis, ir tada priimsim sprendimus. Ar mes, ar kita kadencija priims sprendimą ir gal pratęs terminą. Kol kas mes esam pakankamai daug užsibrėžę. Dar nepasibaigė tie metai, o mes jau keliam paniką, pasiduodam spaudimui, sakykim, fotografų ar prekybininkų, kurie tikrai nėra labiausiai nuskriausti Lietuvos žmonės. Iki šiol jie buvo labiausiai apsirūpinę Lietuvos žmonės, klestintys. Dabar mes pasiduodam spaudimui, pasiduodam panikai, dar nematydami konkrečių rezultatų. Palauksim, kol tie metai prabėgs. Jeigu po metų prasidės masinis procesas, tada pratęsim, o jeigu tas procesas neprasidės, tada kam čia mes tuos judesius darom? O jeigu yra galimybė apeiti, ir dabar jau apeinamas tas įstatymas, sakykim, kai yra nurodyta metų riba, tai jeigu mes uždėsim 3 metų ribą, tai vis tiek apeis. Tada galvokim kitą mechanizmą. Arba per mokesčius, arba per bankus, arba per ką nors kita kokiu būdu mes tą procesą reguliuosim.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputate Antanavičiau, prašom gal į tribūną.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, stengsiuosi labai trumpai. Aš norėčiau, visiškai pritardamas vienam ir kitam, ir nutarimui, ir įstatymui, vis dėlto argumentuoti mūsų šitų sprendimų esmę. Gerbiamoji M.Gerdaitytė išreiškė susirūpinimą, kad galbūt bus pakeista. Ir ponas A.Žalys labai aktyviai pritarė, kad galbūt kažkas atsidurs labai sunkioje būsenoje ir t.t., ir t.t. Tai vis yra mūsų sovietinių išgyvenimų reliktas. Na, 3 metų tikrai pakanka. Arba per 3 metus turėsim rinką, arba nieko neturėsim, pražūsim. O jeigu rinka, tai jeigu tik atsiranda sunkumas... Štai čia, tribūnoje, nėra vandens, tai 25 tiekėjai neš iš kiekvieno kampo tą vandenį todėl, kad tai bus rinka. Todėl, kad yra tuščia vieta, o tuščia vieta pasaulyje niekur nebūna. Nei maisto produktų parduotuvėse, nei vaistinėse, niekur netrūks. Jeigu tiktai ji bus reikalinga, ji ten ir bus.
Dėl vaistinių. Kaip tik tas įstatymas, kuris yra pasiūlytas gerbiamojo V.Kačinsko (aš noriu jam padėkoti už iniciatyvą, tai yra tikrai jo iniciatyva), numato, suteikia tų darbo kolektyvų žmonėms teisę, jeigu jie nori, pirmiausia privatizuotis. Štai čia yra kartais klaidingai suprantama, kad jas reikia privatizuoti. Nenori, tegul neprivatizuoja, tačiau tie vaistininkai turi teisę pirmiausia išsipirkti tuos 35 ar 40%. Tie gydytojai turi teisę išsipirkti bent jau pusę savo įstaigos. Siuvėjai, kirpėjai, na, ir, sakyčiau, fotografų taip pat negalima niekaip išskirti. Ir siuvėjų. Dabar jau girdėjome, kiek yra siuvėjų: nuperka išmeta. Šitas įstatymas užtikrina, kad tie siuvėjai tampa bendrašeimininkiais to turtingo žmogaus ir niekas to siuvėjo jau išmesti nebegali. Arba jam turi mokėti tiek, kiek jis paprašys tam, kad jis pasišalintų. Arba tam vaistininkui turi mokėti tiek, kad jis galėtų kitoje vietoje dvi vaistines pasistatyti ir t.t.
Taigi aš norėčiau dar ir dar sykį, gerbiamieji ponai deputatai, prašyti jus pagalvoti labai rimtai ir pritarti nutarimui po pirmojo svarstymo. Įstatymo, kaip ponas V.Kačinskas sakė, pratęsti pirmąjį svarstymą, jeigu nėra Vyriausybės pritarimo... Na, bet turėtume bendrom jėgom gauti ir Vyriausybės pritarimą. Nes čia yra didelio Lietuvos žmonių sluoksnio interesų tenkinimo labui. Be abejo, ne turtuolių labui. Be abejo. Jie galės įsigyti tas akcijas uždaruose aukcionuose pigesne kaina ir kai kas sako, kad bus stabdomas privatizavimas. Jokiu būdu privatizavimas nebus stabdomas. Sakykim, nusipirkom mes projektą. Kai baigiasi jau projektavimas, tas pastatas galbūt liks pustuštis. Na, tai duokim tiems projektuotojams pirkti tą pastatą, tegul jie parduoda paskui tiems turtingiems žmonėms, bet tuo pačiu mes jiems duosim galimybę turėti pradinį kapitalą tiems, kurie nesusikaupė to kapitalo. Tų sąskaita, kurie turi susikaupę kažkokiu būdu, neaiškiu būdu juodu, švariu, nesvarbu man, bet kurie turi. Taigi aš labai agituočiau pritarti ir dėti visas pastangas, kad tai praeitų. Ačiū.
Įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” dalinio pakeitimo” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, šio klausimo svarstymui buvo skirta 10 minučių, o sunaudojom dvigubai, kadangi pranešėjas įstatymo projektui nesiūlo pritarti, o tik nutarimo projekto pirmajam punktui. Galbūt galėtume pritarti ir tuo baigti šio klausimo svarstymą? Ar galima su tuo sutikti? Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti, kad pritartume nutarimo projektui po pirmojo svarstymo? Nereikia? Ačiū, pritarta. Dar turime laiko, kviečiame deputatą Z.Juknevičių pirmajam Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl prašymų į nuosavybės teisių atstatymą į žemės sklypus prie piliečiams priklausančių nuosavybės teise gyvenamųjų namų, esančių miestuose ir miesto tipo gyvenvietėse, pakeitimo laiko pratęsimo" projekto svarstymui.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, praėjusią savaitę nubalsuota, kad šitas klausimas būtų įrašytas į darbų programą, taigi šiandien numatytas jo pirmasis svarstymas, bet jokių pastabų nebuvo pateikta. Aš manau, kad mes galėtume, jeigu ne šiandien, tai kitą posėdį balsuoti iš esmės. Tai yra procedūrinis klausimas ir jam nereikia trijų svarstymų. Arba pratęst, arba nepratęsti, o aš dar noriu priminti, kad pateikimo metu buvo pritarta ir tam, kad reikia pratęsti prašymų ir dėl žemės ūkio paskirties žemės grąžinimo laiką, todėl aš siūlau balsuoti ir nutarti taikyti šitam klausimui skubesnę svarstymo tvarką ir kitą antradienį spręsti iš esmės.
PIRMININKAS. Jūs siūlot pritart po pirmojo svarstymo ir pritaikyti ypatingos skubos tvarką?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, nes kas dieną plaukia laiškai į Teisingumo ministeriją su tokiais prašymais.
PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas paklausti nori.
R.MACEIKIANECAS. Čia jūs turite omeny, kad būtų pratęsta ir žemės ūkio paskirties žemė, taip?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip.
R.MACEIKIANECAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs kalbėdamas turėjote galvoje vieną projektą ir antrą P.Varanausko dėl 10 straipsnio termino pratęsimo. Tai už tuos abudu turėtume balsuoti? Aš teisingai supratau, ar ne?
Z.JUKNEVIČIUS. Deputato P.Varanausko projektas yra alternatyvus, jis numato tik tokią galimybę, jog reiktų pratęsti, keisti tą straipsnį. Bet mes praeitą kartą sutarėm, kad tai yra tiktai juridinės technikos klausimas ir čia nėra ginčo. Galų gale galbūt ir nutarimo forma galima būtų nustatyti naują terminą pareiškimams paduot. Štai kur yra esmė.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, aš manau, kad pakankamai gerai mes žinom, kas slypi už žemės ūkio problemos ir vien dėl to, kad jūs sujungėt į vieną balsavimą miesto žemę, kur nekyla jokių nei politinių, nei ekonominių, nei reformos prieštaravimų, ir būtų nubalsuotas tas straipsnis įrašius tą pataisą dėl žemės ūkio paskirties žemės tokio pat pratęsimo, tai praktiškai baisu, kad tas nutarimas gali būti pražudytas. Dėl to aš manau, kad arba jūs pats atskiriat tą problemą, arba iš deputato P.Varanausko eina lygiagrečiai kaip alternatyva tam, kad sužlugus tam — tokios didelės apimties dokumentui nebūtų sužlugdyta ten, kur mes žmonėms galim be jokių problemų žemės ūkio reformoje padėti. Dėl to aš siūlyčiau, kad arba pats autorius galėtų papunkčiui teikti balsuoti tą problemą, arba deputato P.Varanausko projektą irgi toliau svarstytume kaip alternatyvų ir paskui balsuotume pasirinkdami, arba tik miestuose problemą spręstume, kur nėra jokios problemos, ar visuotinai spręstume.
Z.JUKNEVIČIUS. Čia ilgai to svarstyti ir nereikia. Galima balsuoti, kad pratęstume terminą dėl visos žemės apskritai, taip pat ir miestuose. Jeigu šitas pasiūlymas nesurenka reikiamo balsų skaičiaus, balsuojama dėl miestų, čia viskas būtų labai paprasta.
PIRMININKAS. Deputatas M.Treinys.
M. TREINYS. Agrarinės komisijos nuomone, turėtų būti taip pat aptariami ir žemės ūkio paskirties žemės reikalai. Kitaip sakant, pretendentų, neparašiusių pareiškimų dėl šitos žemės, esant pateisinamoms sąlygoms.
Mes siūlom, kad būtų ne pats terminas pratęstas, bet atstatyta ta galimybė jam pateikti tą pareiškimą. Mūsų maždaug toks siūlymas būtų. Nustatyti, kad išimtiniais atvejais Žemės ūkio ministerijos sprendimu, atsižvelgiant į rajono valdybos teikimą, gali būti atstatomas terminas priimti prašymą dėl nuosavybės teisės į žemės ūkio paskirties žemę atstatymo. Tas terminas galėtų būti analogiškas, t.y. iki kovo 31 d.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš nepritarčiau tokiam pasiūlymui, kad Žemės ūkio ministerija galėtų daryt išimtis ir vieniems atstatytų, kitiems neatstatytų. Reikia suvokti, kokio svarbumo tai yra klausimas. Štai vienam atstato teisę atgauti žemės sklypą, kitam neatstato. Tai ne šiaip sau kažkoks procesinis terminas, bet žiūrėkim, kokias pasekmes po to sukelia. Jeigu mes padarom tokį sprendimą ir visiems atstatom galimybę pateikti, tai taip. Jeigu ne, tai ne. Bet ministerijai daryt kažkokias išimtis... Aš nepriimčiau to. Jeigu būtų numatyta, kad štai teismas gali daryti, atstatyt terminus, kaip yra ir bylose, tai dar logiškiau atrodytų, tačiau ir tai jau neteisinga būtų. Tikrai Aukščiausioji Taryba gali nutarti pratęsti ar nepratęsti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, man patiko jūsų sprendimas, kad bus galima balsuoti atskirai už kiekvieną dalį, kur miesto žemė prie namų, bet prie tos dalies būtent jos nebus galima įforminti nutarimu, kadangi tada tai yra įstatyme įrašyta. Taigi įstatyme reikia pratęsti tik tą punktą, kuriame įrašyta. Bet aš siūlau dar įrašyti ir tokį sakinį, kad keičiantis santykiams tarp valstybės ir gyventojo savivaldybės informuotų kiekvieną gyventoją. Tai galima būtų nerašyti, kadangi savaime suprantama, bet, kaip matome, savivaldybė nesiima atsakomybės, nepranešė gyventojams, ir galbūt reikėtų įrašyti tai. Štai šitas klausimas mane domina ir galbūt jūs į jį atkreiptumėte dėmesį, nebūtinai dabar atsakyti j tai.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerai, atkreipsim dėmesį.
PIRMININKAS. Ir deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš galėčiau tik pavyzdžiais pailiustruoti, labai šviežiais pavyzdžiais deputato M.Treinio išsakytas mintis. Matyt, išimčių kelias grąžinant tokiems žmonėms, ypač senukams, žemę, turbūt ne tas kelias būtų. Reikia rasti įstatymų numatytą būdą, kad jie nebūtų išmesti už borto, ir malonu, kad Agrarinės komisijos vadovas užima tokią poziciją. Tokių žmonių daug yra, tik reikia juos atrasti, nes jie dar labai kukliai savo interesus išreiškia, bet jų tikrai yra, ypač senukų.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, tai Agrarinės...
PIRMININKAS. Klausimų nėra? Prašom pranešėją.
Z.JUKNEVIČIUS. Pats siūlymas yra pažangus — pratęsti žemės ūkio paskirties žemės grąžinimą, bet siūlomas sprendimo būdas nepriimtinas, kad ministerija galėtų spręsti. Todėl aš prašau posėdžio pirmininką pateikti balsavimui klausimą taip: pritarti Vyriausybės pateiktam įstatymo projektui po pirmojo svarstymo ir taikyti toliau skubesnę svarstymo procedūrą ir kitą artimiausią posėdį balsuoti dėl jo priėmimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar balsų skaičiavimo grupė gali patikslinti, kiek yra salėje deputatų? Gerbiamieji deputatai, kas yra rūmuose, prašau ateiti} salę, reikia balsuoti, nes jeigu skubesne tvarka, reikalingi 67 balsai. Gerbiamieji deputatai, vis tiek teks balsuoti už pritarimą, prašau sėsti į vietas, registruosimės. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į vietas. Prasideda registracija. Salėje — 75 deputatai. Dar sykį primenu, gerbiamieji deputatai, kad jeigu skubesnė tvarka, reikalingi 67 balsai. Balsuojame už protokolinį nutarimą pritarti po pirmojo svarstymo ir taikyti skubesnę tvarką. Dėl balsavimo motyvų deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pirmiausia savo motyvus išsiaiškinti. Sakykit, tai mes dabar teikiam ir su žemės ūkio paskirties žeme, taip?
PIRMININKAS. Taip, dabar už bendrą, tik po pirmojo svarstymo ir bus jau tada...
A.RUDYS. Tada, jeigu nebus iš anksto atskirti šitie dalykai, aš ne tik negaliu balsuoti už, bet aš dar agituoju ir kitus deputatus pasiekti, kad būtų atskirti dalykai kaimas ir miestas.
PIRMININKAS. Pranešėjas aiškino, kai bus tikras svarstymas, tada bus ir balsuojama...
A.RUDYS. Atleiskit, bet mums lengviau dabar užkirsti kelią, negu paskui laukti, kai bus tik alternatyviniai santykiniai balsavimai. Aš rekomenduoju pranešėjui vis dėlto padalyti šituos klausimus.
PIRMININKAS. Taip, supratau. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš siūliau pranešėjui... pranešėjas sakė, kad jis neturi teisės Vyriausybės pavedimą pakeisti. Taigi aš nuo savęs siūlau balsuoti pirmiausia už tai, kad būtų skubesne tvarka ar ypatingai skubia tvarka svarstomas nutarimas dėl žemės po nuosavais namais miestuose grąžinimo įforminimo tiems žmonėms, kurie ten gyvena ir nepadavė. Tai yra viena. Antra, kad būtų dėl žemės ūkio paskirties žemės grąžinimo pratęsimo...
PIRMININKAS. Taip, už du dalykus. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš pritariu, ką dabar pasakė, tik atkreipiu dėmesį, kad dėl miestų žemės yra atskiras projektas, irgi lygiagrečiai eina, tiktai nežinau, kodėl juos čia sujungė. Taigi viską mes išspręsime ir pritariu, kad nežiūrėkim formaliai j tą reikalą ir balsuokime.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai bus viskas aišku, jeigu bus nutarta vien dėl miestų, tai toks ir bus pateiktas tada.
PIRMININKAS. Tai dabar balsuoti, kaip jūs siūlot, už abu?
P.VARANAUSKAS. Kaip deputatas K.Antanavičius siūlo ir aš.
PIRMININKAS. Ar pranešėjas gali patikslinti balsavimo formuluotę?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, klausimą formuluot siūlyčiau taip: kas už įstatymo projektą, kas už tai, kad įstatymo projektui dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų į žemės sklypus prie jiems priklausančių gyvenamųjų namų, esančių miestuose ir miesto tipo gyvenvietėse, prašymų pateikimo laiko pratęsimo iki 1992 m. kovo 31 d.
PIRMININKAS. Įstatymo projektas su skubesne svarstymo...
Z.JUKNEVIČIUS. Taikyti šitam projektui itin skubią tvarką ir balsuoti antradienį.
PIRMININKAS. Ar dar deputatas M.Treinys nori?
M.TREINYS. Norėčiau sužinoti, ar bus taip pat balsuojama, kad ir dėl žemės ūkio paskirties žemės tiems atskiriems atvejams?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, taip.
M.TREINYS. Taip, gerai.
PIRMININKAS. Balsuosime mygtukais, protokolinis nutarimas, prašau balsuoti. Neprieštaraujam, bet prašom balsuoti už pritarimą perskaitytam įstatymo projektui po pirmojo svarstymo skubesne svarstymo tvarka. Už 66, deputatas P.Miškinis 67, prieš — 8, susilaikė 1. Prieš nėra, susilaikė 1, atsiprašau, aš taip pat už 68. Pritarta skubesnei svarstymo tvarkai. Ačiū deputatams. Tiesa, gerbiamieji deputatai, antra, dėl kaimo. Balsuojam kartu, gerbiamieji deputatai.
Z.JUKNEVIČIUS. Deputato M.Treinio pasiūlymas, balsuojam, bus aišku, bus klausimas baigtas, kad ir žemės ūkio paskirties žemei terminus pratęstume ir taikytume šitam projektui skubesnę tvarką.
PIRMININKAS. Taip, prašau balsuoti mygtukais. Ar visi deputatai balsavo? 65. Pritarti po pirmojo svarstymo, o skubesne tvarka trūksta dviejų deputatų balsų. Atsiprašau, už 57, prieš 5, susilaikė — 3. Pritarta tik po pirmojo svarstymo. Ačiū.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi užtęsėme posėdį penkias minutes prieš pertrauką, posėdis prasidės 17.05 val. Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis. Tęsiame vasario 6 dienos popietinį posėdį. Gerbiamieji deputatai, prieš pradėdami svarstyti banko reorganizavimo klausimą, pirmiausia suteiksime žodį Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui gerbiamajam A.Paulauskui dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės kai kurių sprendimų. Prašome.
Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro A.Paulausko informacija apie kai kuriuos Lietuvos Respublikos Vyriausybės sprendimus ir atsakymai j deputatų klausimus
A.PAULAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, Aukščiausioji Taryba! Aš norėčiau iš pradžių pateikti informaciją apie du Vyriausybės norminius aktus. Pirmiausia dėl 1991 metų gruodžio 9 dienos potvarkio Nr.967, kuriuo Respublikos Ministro Pirmininko pavaduotojas priskiria Lietuvos respublikinę hidrogeologinę režimo ir eksploatacijos stotį Valstybinės geologijos tarnybos reguliavimo sferai. Ir šios stoties valstybinio turto dalis turi būti išskirta iš šio naudojimosi tvarka, nustatyta atsižvelgiant į sprendimą dėl buvusio profsąjungų turto. Taip pat dėl Vyriausybės praeitų metų gruodžio 31 dienos nutarimo Nr.603, kuriuo buvo suvalstybinta profsąjungų turto dalis, likviduota Respublikinė profsąjungų kurortų valdymo taryba ir šios tarybos turtą perėmė švietimo darbuotojų profsąjunga. Buvo perimti švietimo darbuotojų profsąjungos poilsio namai, poilsio stovyklos ir kitas turtas, Vilniaus sporto ir ledo rūmai perduoti Vilniaus miesto savivaldybei.
Mūsų nuomone, šitie du norminiai aktai yra neteisėti, nes Aukščiausiosios Tarybos 1990 metų liepos 30 dienos nutarimas įpareigoja Vyriausybę suinventorizuoti Lietuvos TSR veikusių profsąjungų turtą, nustatyti šio turto įsigijimo šaltinius ir jų dydį ir pasiūlyti šioms suinteresuotoms profsąjungų turto dalininkėms pareikšti pretenzijas Vyriausybei dėl turto. Skirstyti tą turtą Vyriausybei teisė nebuvo suteikta, nes tas turtas dar nepaimtas valstybės žinion. Jis yra šiuo metu profsąjungų turtas, tai yra visuomeninis turtas. Mano supratimu, Vyriausybė, baigusi šito turto inventorizaciją, turėjo pateikti visus dokumentus Aukščiausiajai Tarybai ir Aukščiausioji Taryba turėjo nuspręsti, ar tą turtą suvalstybinti, kokią jo dalį suvalstybinti, ir pavesti Vyriausybei jį tvarkyti toliau. Šito padaryta nebuvo. Vyriausybė, priimdama tuos du norminius aktus, viršijo jai suteiktus įgaliojimus, ir tokiu būdu aktai yra neteisėti. Mes prašome, kad šitie abudu norminiai aktai būtų panaikinti.
Kita informacija apie banką ir aukcionus yra šiek tiek sudėtingesnė, todėl aš paprašyčiau dėmesio, nes šito norminio akto ir jo teisėtumo komentaras yra sudėtingas, susijęs su daugeliu teisinių aktų.
PIRMININKAS. Atsiprašysiu pranešėjo, atrodo, buvom susitarę, kad deputatai premjerui, Vyriausybei netrukdys posėdžio metu klausytis. Taigi, gerbiamieji deputatai Jarašiūnai ir Rastauskiene, prašau sėstis į savo vietas. Prašom pradėti.
A.PAULAUSKAS. Kaip jūs žinote, ,,Baltijos birža" organizavo valiutos pardavimo aukcionus. Buvo išnagrinėta, ar šitie aukcionai yra teisėti, ar nepažeidžia įstatymų šitos valiutos operacijos. Nustatyta, kad valiutos pardavimas ,,Baltijos biržos" organizuojamuose aukcionuose prieštarauja Lietuvos Respublikos įstatymams ir yra neteisėtas. Galima suskirstyti į dvi kategorijas valiutą, kuri buvo parduodama šituose aukcionuose. Pirma — tai dalį valiutos parduoti aukcione skyrė Vyriausybė iš valstybinio valiutos fondo, o kita dalis buvo superkama iš fizinių asmenų ir parduodama aukcione.
Patys ,,Baltijos biržos" įstatai neįpareigoja tokių veiksmų atlikti, jai įstatais nepatvirtinta teisė organizuoti tokius aukcionus, todėl jau tuo požiūriu Vyriausybė negalėjo ,,Baltijos biržai" pavesti organizuoti valiutos pardavimo aukcionus.
Toliau, remiantis Lietuvos banko statutu ir Lietuvos banko įstatymu, užsienio valiutos naudojimo, valiutinių operacijų reguliavimo tvarką nustato Lietuvos bankas. Yra kategoriškai pasakyta Lietuvos banko statute, kad bankas nustato užsienio valiutos naudojimo Lietuvoje tvarką. Tačiau šituo atveju bankas buvo visiškai ignoruojamas, bankas nedavė nei leidimo, nei kas klausė šito leidimo, o toks aukcionas buvo (du aukcionai) organizuotas ,,Baltijos biržoje".
Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. kovo 25 d. nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos laikinojo valiutos fondo ir atskaitymų konvertuojama valiuta įstatymo įsigaliojimo" 5 punktas nustato, kad Lietuvos Respublikos ir užsienio valstybių juridiniai bei fiziniai asmenys konvertuojamą valiutą rinkos kainomis superka ir parduoda Lietuvos bankui nustatyta tvarka. Vadinasi, pagal įstatymo prasmę ir raidę visur kalbama, kad valiutos operacijose parduodant, perkant, atliekant visus kitus veiksmus aktyviai dalyvauja bankas ir tik banko sutikimu tas veiksmas yra daromas. Pakartosiu, kad Lietuvos ,,Baltijos birža" neturėjo nei banko sutikimo, nei į jį kreipėsi. Lietuvos ,,Baltijos birža" nėra kredito įstaiga, kuri gali vykdyti valiutos supirkimą, pardavimą ar keitimą.
Vyriausybės pozicija šiuo atžvilgiu yra tokia, kad naudojant valiutinį fondą, valstybės valiutinį fondą, banko sutikimo nereikia gauti, kad tai yra jos prerogatyva ir jinai pati be banko žinios gali paskirstyti valiutą, kaip yra pasakyta įstatyme, ekonominėms reikmėms finansuoti. Na, čia skiriama ir daugiau socialinėms, gamtosaugos, bet viena iš jų — ekonominėms reikmėms finansuoti. Vyriausybės pozicija yra ta, kad ji, aukcione parduodama valiutą, tokiu būdu vykdo vieną iš šitų įpareigojimų, tai yra finansuoja ekonominėms reikmėms įmones. Tačiau vieta, kur buvo pasirinkti šitie aukcionai, mūsų požiūriu, yra netinkama. Aš jau sakiau, kad ,,Baltijos birža" yra ne ta vieta, kur tiktų organizuoti šituos aukcionus. Be to, mano paminėtas įstatymas (7 straipsnis) reikalauja, kad Lietuvos teikimu tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Tai yra kad skirstant šitą fondą turi būti Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos patvirtintas planas. Tokio patvirtinto plano nebuvo. Aš kalbėjau ir su Biudžeto komisijos pirmininku. Jis sakė, kad tokio patvirtinto plano nėra ir valiutos panaudojimo Aukščiausioji Taryba nesvarstė.
Tokiu būdu Vyriausybės nutarimas organizuoti valiutos aukcionus, konkrečiai pavedant šituos valiutinius aukcionus organizuoti ,,Baltijos biržai", yra neteisėtas. Mes siūlome, kad Aukščiausioji Taryba apsvarstytų tą klausimą ir pasiūlytų Vyriausybei atšaukti šitą nutarimą. Tiek apie dvi informacijas.
PIRMININKAS. Ar deputatai norėtų paklausti? Deputatas V.Terleckas.
V.TERLECKAS. Gerbiamasis generalini prokurore, aš norėčiau jūsų paklausti štai apie ką. Premjeras pirmadienį susitikime su vienos frakcijos deputatais pasakė, kad jūs pasirašėte be jokio tikrinimo jums Lietuvos banko valdybos pakištą raštą. Ar iš tikrųjų buvo taip, ar jus spaudė Lietuvos banko valdyba, ar Vyriausybė šitoj situacijoj? Ačiū.
A.PAULAUSKAS. Na, aš sakiau, kad informacija apie valiutos aukcionus buvo plačiai aprašoma spaudoje. Be to, mes gavome ir iš banko valdybos pranešimą, kad šitie aukcionai yra neteisėti. Tačiau prieš priimdami sprendimą ir tai, ką aš čia dėsčiau, šitų nutarimų ekspertizės vertinimą,, mes konsultavomės tiek su Aukščiausiosios Tarybos Biudžeto komisija, tiek su banko specialistais, tiek su Vyriausybės specialistais. Buvo išklausyta visų nuomonė ir vėliau jau prokuratūroje buvo priimtas sprendimas, kad šitas nutarimas neteisėtas, ir gimė šitas raštas Aukščiausiajai Tarybai. Tokiu būdu čia jokio spaudimo nebuvo. Buvo išklausyta įvairių šalių, įvairių specialistų nuomonė šitais klausimais, nes tai susiję ne tik su teise, bet su ekonomika ir su bankininkyste, todėl mes, priimdami sprendimą, konsultavomės su šitais specialistais.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B. GENZELIS. Gerbiamasis generalini prokurore, aš susipažinau su deputatams išplatinta medžiaga. Mane visa tai įtikino, kad Vyriausybė padarė didžiulę žalą valstybei. Ar jums neatrodo, kad tikslinga pradėti tarnybinį šito reikalo tyrimą?
A.PAULAUSKAS. Na, žalos kaip tokios aš neturiu paskaičiavęs ir man sunku pasakyt, gal čia ekonomistai turėtų atsakyti į tą klausimą. Aš, prieš eidamas į tribūną, tarp kitko, klausiau gerbiamąjį V.Baldišį, ar jis gali suformuluoti, kokia žala yra padaryta ekonomikai ir visa kita. Tai jis man pasakė, kad jis kalbėdamas į tą klausimą atsakys. Todėl gal aš palikčiau jam į klausimą atsakyti, o jeigu bus suformuluota, kad tikrai čia yra kažkokia materialinė žala, be abejo, mes tada reaguosim.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis generalini prokurore, jūs ką tik pasakėt, kad ,,Baltijos birža" neturėjo teisės parduoti valiutą. Vadinasi, ji vykdė neteisėtą aktą. Sakykit, kokių konkrečių priemonių jūs ėmėtės prieš tai, ar panaudojot kažkokias sankcijas, ar kitokius būdus pritaikėt?
A.PAULAUSKAS. Taip, aš turiu ,,Baltijos biržos" įstatus, kuriuose tokia funkcija, kaip vykdyti valiutinius aukcionus, čia nenumatyta. Mes tiktai reagavom į paskutinį aukcioną, kuris turėjo būti organizuojamas, atrodo, sausio 3 d. Mūsų reikalavimu buvo sustabdytas šitas aukcionas, buvo pakviestas ,,Baltijos biržos" generalinis direktorius ir jam paaiškinta, kad jisai nevykdytų, nes priešingu atveju jam kils administracinė atsakomybė už mūsų reikalavimo nevykdymą. Tokie buvo mūsų reagavimo metodai ir formos.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis prokurore, ar jūs susidūrėte tik su tais dviem banką liečiančiais aktais, ar jūs peržiūrite, kaip reikalauja Prokuratūros įstatymas, ir kitus aktus, ir jeigu taip, tai ką galėtumėte tuo klausimu pasakyti?
A.PAULAUSKAS. Aš žinau, ką jūs turit minty, t.y. paskutinius Vyriausybės nutarimus, tačiau aš negaliu šiandien dar komentuoti ar vertinti šitų nutarimų, nes mes patys neseniai gavom šitą nutarimą ir dar žiūrim, kiek jis pažeidė įstatymą, kiek ne, todėl mūsų informacija būtų truputį vėliau.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis prokurore, nesant Konstitucinio Teismo, turbūt jau galit atsakyti, kaip turi atsakyti Vyriausybė už valstybės biudžeto lėšas, skirtas neregistruotoms kažkokioms visuomeninėms organizacijoms, kurios yra milijoninės, ,,Stonans", dar kitokiems dalykams. Taigi čia jau yra tikra materialinė žala Lietuvos valstybei. Kaip spręsti šitą klausimą?
A.PAULAUSKAS. Čia jau buvo paliestas klausimas dėl Konstitucinio Teismo. Aš norėčiau pasakyti, kad, bent mano nuomone, čia nėra geras dalykas, kai Aukščiausioji Taryba svarsto, ar teisėtas yra Vyriausybės nutarimas ar potvarkis. Dar priimant Prokuratūros įstatymą aš siūliau, kaip ir savivaldybių teisinius aktus, kad ir Vyriausybės būtų galima naikinti ta pačia procedūra, t.y. prokuratūra rašo protestą tai organizacijai, tarkim, savivaldybei, šiuo atveju Vyriausybei, kad jos norminis aktas yra neteisėtas, o jeigu netenkina, ten yra procedūra, jeigu per 7 dienas negaunam atsakymo, mes kreipiamės į teismą. Aš manau, kad būtų tikslinga padaryti ir čia pataisą, kad jeigu Vyriausybė netenkina mūsų protesto, mes kreipiamės į Aukščiausiąjį Teismą ir Aukščiausiasis Teismas galutinai pasisakytų, kas teisus, kas ne. Tai būtų tiktai toks teisinis akto svarstymas išvengiant ekonominių, politinių ir kitų interesų. Savivaldybės atveju šitas įstatymas veikia labai gerai, aš galiu pasakyti, kad 118 atvejų savivaldybės netenkino mūsų protestų, mes kreipėmės į teismą ir tik 16 atvejų prokurorų reikalavimai buvo pripažinti nepagrįstais. Taigi toks mechanizmas jau veikia, galėtume pakelti jį ir iki Vyriausybės nutarimų protestavimo. Aš atsakysiu į jūsų klausimą, kas kaltas, kas ne. Be abejo, čia turėtų ir valstybės kontrolierius pateikti mums šituos visus dokumentus pagal savo procedūrą ir įvertinti ir ekonominę žalą, ir finansinę, ir kitokią. Galėtume tada spręsti.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau repliką, jeigu galima.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš norėčiau paklausti, ar prieš pristatydamas Aukščiausiajai Tarybai, jūs tarėtės kokiais nors klausimais su Vyriausybe? Iš jūsų teksto čia matyti, kad jūs daugiausia vadovavotės tiktai Banko statutu ir banko valdybos posėdyje priimtomis laikinosiomis taisyklėmis. Ar tai yra pakankamas pagrindas daryti tokį pristatymą plačiau nepasidomėjus tais klausimais?
A.PAULAUSKAS, Mes remiamės Banko statutu ir Banko įstatymu, kurie yra įstatymais patvirtinti Aukščiausiojoje Taryboje. Toliau mes remiamės įstatymu ,,Dėl Lietuvos Respublikos laikinojo valiutos fondo ir atskaitymų konvertuojama valiuta įstatymo įsigaliojimo". Keturiais įstatymais mes remiamės.
K.MOTIEKA. Tai man užtenka, aš patenkintas atsakymu, aš tiktai dėl Vyriausybės.
A.PAULAUSKAS. Ar mes derinam su Vyriausybe? Aš sakiau, kad prieš rašydami į Aukščiausiąją Tarybą ir prieš rašydami reikalavimą ,,Baltijos biržai" mes kalbėjom su Vyriausybės patarėjais, kurie šituos nutarimus rengia, išklausėme jų poziciją. Mes žinom jų poziciją ir jų motyvus, kodėl buvo priimtas tas nutarimas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašyčiau daugiau neužsirašyti, nes mes turėsime išklausyti banko valdybos pirmininko ir premjero pasisakymus, taigi laikas. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis prokurore, dovanokit, kad naudojuosi galimybe paklausti. Į jus ne vieną kartą kreipėsi profsąjungos, kaip jūs žinote, atimti Kauno profsąjungų namai, perduoti Darbininkų sąjungai, kitur turtas atimtas. Žala akivaizdi. Kas ją atlygins, kada jūs spręsit tą klausimą?
A.PAULAUSKAS. Aš galiu pasakyti, kad iš viso profsąjungų turtas dar neturėtų būti dalijamas, bent Vyriausybės nutarimais. Turėtų pasisakyti Aukščiausioji Taryba, ar ji suvalstybina, ar perima valstybės žinion, tačiau tas reikalas užsitęsė. Turtas stovi, turtą reikia prižiūrėti. Pastatai stovi ir tie pažeidimai, kurie dabar yra, tiesiog yra padiktuoti kitą kartą gyvenimo. Aš nekomentavau šitų neteisinių dalykų, bet iš tikrųjų tas reikalas yra užsitęsęs. Reikia kuo skubiau spręsti ar taip, ar kitaip. Nes dabar kiekvieną dieną reikia spręsti klausimą, išnuomoti reikia, nes žmonėms reikia gyventi, atlyginimus mokėti, pastatai stovi ir t.t. Tas turtas, jeigu jis yra jau inventorizuotas šiuo metu, turi būti nuspręsta, kam jis pereina, kieno nuosavybėn. Toks laukimas, aišku, yra blogas dalykas.
PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis prokurore, jūs paminėjot, kad dėl Vyriausybės piktnaudžiavimų yra atsakingas ir valstybės kontrolierius. Iš tikrųjų taip. Jūs taip pat žinot, kad labai didelės valstybės kontrolieriaus pajėgos visus metus, tai yra pernai, buvo skirtos tam, kad ieškotų kokio nors šapelio buvusios pirmosios Vyriausybės veikloje ir asmeniškai mano veikloje. Taip pat žinote, kad tas tų didelių paieškų rezultatas, varginant taip pat ir jūsų tarnybas, yra lygus nuliui. Ar jums neatrodo, kad valstybės kontrolierius, vykdydamas politinius užsakymus, praktiškai neatlieka savo tiesioginių pareigų ir neprižiūri valstybės turto naudojimo? Ir ar ne laikas paprašyti taip pat ir šitos struktūros atsakomybės? Ačiū.
A.PAULAUSKAS. Aš, atsakydamas į jūsų klausimą, nenorėčiau sutikti, kad jūs reziumuojat, jog Vyriausybė piktnaudžiauja. Dėl piktnaudžiavimo kažkaip nuskambėjo. Aš nesakiau dėl jų piktnaudžiavimo. Kad jie turėtų kontroliuoti, kaip naudojamas biudžetas ir visa kita, tai yra užrašyta jų statute. O dėl tos tarnybos, ar jie turi atsiskaityti, ar blogai dirba, gal man ir neetiška šiandien pasisakyti, juo labiau kad jie atskaitingi Aukščiausiajai Tarybai. Čia turi būti klausiama.
A.SAKALAS. Gerbiamasis prokurore, aš norėčiau jūsų paklausti, kaip jūs žiūrite į Vyriausybės potvarkius, pagal kuriuos Vyriausybė padalijo įvairioms partijoms, visuomeniniams judėjimams mašinas, garažus ir visa kita? O gerbiamajam posėdžio pirmininkui aš norėčiau vėliau, kai ateis laikas, pasiūlyti protokolinį nutarimo projektą dėl prokuroro protesto. Norėčiau jį pristatyti.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau paklausti, kas čia vyksta? Ar čia yra spaudos konferencija, ar Vyriausybės valanda, į kurią iškviestas prokuroras? Ar yra svarstomas konkretus klausimas?
PIRMININKAS. Taip, todėl aš prašiau deputatų toliau neužsirašyti. Prokuroras informavo. Kadangi premjeras sutiko kalbėti paskutinis, dabar turėčiau pakviesti Lietuvos banko valdybos pirmininką gerbiamąjį Vilių Baldišį, o gerbiamajam prokurorui padėkoti. Ačiū už informaciją. Tai kviečiame dėl banko reorganizavimo. Jūs nepageidaujat dabar? Tada, gerbiamasis premjere, kviečiame jus. Iš ryto ministras A.Abišala prašė, kad būtų įrašytas klausimas dėl banko reorganizavimo. Taip, prokuroro klausimas buvo, jis jau pasibaigė. Taip, dabar mes svarstome... Na, aš nežinau, niekas nieko nepasiūlė. Jeigu mes vėl gaišinsim laiką, mes šiandien nieko nesutarsim.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš dėl vedimo tvarkos. Norėčiau atkreipti dėmesį, juk buvo užduotas klausimas dėl profsąjungų turto. Ir kaip tik gerbiamojo deputato A.Sakalo klausimas ir lietė to turto dalybas ir t.t. Ir būtent norėjosi išgirsti teisinį aspektą. Todėl manyčiau, kad klausimas buvo užduotas šia tema, ir taip pat šia tema yra siūlomas protokolinis nutarimas.
PIRMININKAS. Man, pavyzdžiui, nėra pateiktas protokolinis nutarimas. Aš galvoju, kad jeigu gerbiamajam deputatui A.Sakalui nebuvo atsakyta, galbūt paprašysime atsakyti. Ar jūs turit protokolinį nutarimą? Taip, yra pateiktas protokolinis nutarimas pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei atšaukti: 1. 1991 m. gruodžio 31 d. nutarimą Nr.603 dėl profsąjungų turto. 2. 1991 m. lapkričio 18 d. nutarimą Nr.774 dėl prekybos vertybiniais popieriais. 3. 1991 m. gruodžio 3 d. nutarimą ?.521 dėl aukštesniosios pakopos savivaldybių valdybos funkcijų. Yra pateiktas toks protokolinis nutarimas. Ar galim mes priimti tokį protokolinį nutarimą?
L.MILČIUS. Gerbiamasis pirmininke, norėjau dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Taip, prašau. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš manyčiau, kad čia painiojama labai daug klausimų. Dar kartą perskaitykit, koks dabar darbotvarkės punktas svarstomas, ir nereikia maišyti. Jeigu yra banko klausimai — banko, profsąjungos ir dar kažkas tokio. Jūs jau įsivėlėt į keletą papildomų problemų, ne tam buvo skirtas laikas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš galiu jums paaiškinti. Nuosaikiųjų frakcijos vardu buvo paprašyta, kad prieš pradedant svarstyti projektą dėl banko reorganizacijos, būtų išklausyta generalinio prokuroro A.Paulausko informacija apie Lietuvos Respublikos Vyriausybės kai kuriuos sprendimus. Mes išklausėme ir tuo turėtume informaciją baigti. Ir pereiti prie banko reorganizacijos klausimo, kurį turėtų pateikti premjeras G.Vagnorius. Aš ir kviečiu premjerą.
Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus kalba dėl Lietuvos banko reorganizavimo ir atsakymai į deputatų klausimus
G. VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, aš tikiuosi, kad man, prieš pateikiant paklausimus, bus suteikta teisė atsakyti ir į kai kuriuos griežtus kaltinimus. Nors pirma norėčiau pasakyti, kad ekonominė reforma žengia labai sparčiai ir apie reformos tempus, apie reformos būklę Pasaulio bankas padarė savo išvadas. Tikiuosi, kad ir deputatai jau gavo tą medžiagą. Be abejo, sukelia daug problemų ir atrodo, kad gyvenimas nepajėgus įsisavinti tų naujovių. Ne tik gyvenimas, bet ir aiškiai matyti, kad teisėtvarkos organai taip pat atsiliko nuo gyvenimo reikalavimų ir nuo naujų įstatymų. Bet aš nenorėčiau kaltinti nei prokuroro, nei kitų teisėtvarkos organų, aš norėčiau tik pasakyti tai, kad tokiu atveju reikia sulėtinti tempą.
Dabar aš norėčiau trumpai atsakyti į pateiktas pastabas dėl profsąjungų turto ir dėl valiutos fondų panaudojimo. Pirmiausia norėčiau labai rimtai atkreipti visų teisėtvarkos organų dėmesį, kad šiandien Lietuvoje nėra valstybės, Sveikatos apsaugos ministerijos, Respublikos arba savivaldybių nuosavybės. Niekas jokios profsąjungų nuosavybės nedalijo ir nedalija. Profsąjungos nuosavybė bus padalyta kaip nuosavybė tada, kai Aukščiausioji Taryba priims atitinkamą sprendimą. Šiandien Vyriausybė tik nustatė, kaip, kas turi neatlyginamai naudoti turtą tam, kad iki galo jis nesugriūtų. Ir kai tik Aukščiausioji Taryba priims sprendimą, kaip šitą turtą, nuosavybės santykius padalyti, tai bus priimami nutarimai neperduoti neatlygintinai naudoti arba nemokamai naudoti, o bus priimtas nutarimas dėl nuosavybės padalijimo. Ir tai yra principiniai dalykai. Be abejo, nutarimo preambulės pirmasis sakinys, kurį gerbiamieji deputatai balsavo 2/3 dauguma, teigia, kad profsąjungų turtas yra visų Lietuvos žmonių turtas. O Lietuva ir yra visi Lietuvos žmonės. Manau, kad tuo pasakymu mes galim tikėtis, kokiu būdu profsąjungų nuosavybė bus padalyta. Tai ir bus padalyta visiems Lietuvos žmonėms.
Toliau norėčiau labai trumpai atsakyti ir, sakyčiau, į keistokus kaltinimus dėl reformos organizavimo. Na, atleiskit, pirmą kartą istorijoje, ko gero, bus precedentas, kad Vyriausybė, vykdydama reformos sprendimus įstatymo ribose, būtų kaltinama prokuroro. Negi iš tikro Lietuva atsidūrė jau tokioje būklėje, kad, nebegalėdama tiesiogiai įveikti valdžios, pasinaudojo teisėtvarkos organais, kad prispaustų Vyriausybę, kuri nustotų vykdyti ekonomines reformas?
Dabar pabandysiu trumpai pakomentuoti. Norėčiau pradėti nuo neformalios pusės. Valiutos fondų įstatymas. 1991 m. kovo 21 d. 3 straipsnio 2 dalis teigia: valstybinės ir valstybinės ūkinės įmonės 1991 m. privalo Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka... atsiprašau, aš nutarimus sumaišiau. Nutarimas dėl valiutos fondų įsigaliojimo teigia, kad visos valstybinės akcinės įmonės turi teisę nuo balandžio 1 d. laisvai operuoti valiutiniais ištekliais. Tai yra keisti, pirkti, parduoti banko nustatyta tvarka. Antras punktas sako, kad bankas turi teikti leidimus atlikti tas operacijas. Tačiau tas punktas nereiškia, kad Lietuvos bankas turi teisę nevykdyti Aukščiausiosios Tarybos nutarimo, pagal kurį nuo praeitų metų balandžio 1 d. suteikta įmonėms šita teisė laisvai operuoti valiuta. Ir tai nereiškia, kad Lietuvos bankas turi teisę kam nors neduoti tokio leidimo. Niekur nėra parašyta nei Vyriausybei teisė, nei Lietuvos bankui teisė, nei kitai valstybinei institucijai teisė neduoti leidimo registruoti įmonę, neduoti leidimo užsiimti kredito veikla arba neduoti leidimo keisti. Bankas paprasčiausiai privalo patikrinti, ar ta kredito įmonė yra patikima, ar ji nesukels pavojaus. Ir visais įstatymų nustatytais atvejais ji privalo duoti tokį leidimą. Šiuo atveju mes susidūrėm su tuo faktu, kad Lietuvos bankas Aukščiausiosios Tarybos priimto įstatymo, nutarimo nevykdė. Ir iki šiol nė viena kredito įstaiga, nors jų dešimtys šito prašė, nėra gavusi tokio leidimo ir valiutos keitimas vyksta tik turguje ir tarpuvartėse. Arba prie Lietuvos banko ,,devintukuose" arba kitokiose importinėse mašinose.
Kiek dabar tai kainuoja Lietuvai? Aš praeitą kartą esu jums pateikęs keletą faktų. Norėčiau pateikti šiandien dar vieną faktą. Mes suteikėm vienai prekybinei organizacijai trumpalaikį valiutinį kreditą vartojimo prekėms pirkti. Buvo nupirktos importinės striukės, kurios kainuoja po 32 dolerius. Jos bus čia pardavinėjamos po 62 dolerius tam, kad sugrąžinti kreditus. Tokios striukės mūsų parduotuvėse kainuoja per 10 tūkst. Ką tai reiškia? Jeigu ta kompanija, kuri siuva tas striukes ir pardavinėja, atvežtų į Lietuvą jas parduoti, tai šita striukė Lietuvos rinkoje kainuotų 34 tūkst. Dabar Lietuvos rinkoje tokia striukė kainuoja 10—15 tūkst. Tai gal paskaičiuokim žalą, kurią atnešė Lietuvos bankas, sabotuodamas įstatymus ir sabotuodamas teisę įmonėms užsiimti prekybinėmis operacijomis? Be abejo, čia ne įmonės nukentėjo. Įmonės pasiima savo viršpelnius, didžiulį pelną, bet nukenčia Lietuvos žmonės, kurie turi už paskutinius pinigus mokėti tokią didelę kainą, kad nusipirktų striukes, batus, kurių mūsų pramonė nepajėgia pati pagaminti.
Norėčiau perskaityti Lietuvos banko įstatymo 3 straipsnį, kuris sako:
,,Lietuvos bankas tiesiogiai pavaldus Lietuvos TSR Aukščiausiajai Tarybai." Antras sakinys: ,,Lietuvos TSR Vyriausybės potvarkiai ir nurodymai pinigų cirkuliacijos (atkreipiu dėmesį pinigų cirkuliacijos) ir kredito teikimo srityje Lietuvos bankui privalomi tik tiek, kiek numatyta šiame ir kituose įstatymuose." Kitaip tariant, centrinio banko išimtinė teisė yra tik pinigų emisija, ir niekas daugiau. Tarp kitko, tame pačiame įstatyme Vyriausybei suteikta teisė net kištis į pinigų emisiją nustatant valiutų palūkanų viršutinę ir žemutinę ribą. Deja, Vyriausybė, suprasdama, kad tai yra senas sovietinis įstatymas, net ir šita teise nesinaudoja.
Kartu norėčiau priminti, kad šiandien nėra Lietuvos pinigų emisijos, nėra Lietuvos pinigų kreditinės sistemos. Tai yra sovietinė pinigų sistema. Pinigų emisiją daro buvęs tarybinis bankas, dabar Rusijos bankas. Ir Lietuvos bankui yra suteikta išimtinė teisė atlikti piniginę popierinę emisiją pagal šitą įstatymą. Tai yra tais klausimais jie turi teisę nevykdyti Vyriausybės sprendimo. Bet visais kitais atvejais, taip kaip prokuratūra finansų klausimais, taip kaip Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas arba Finansų ministerijos aparatas nustatyta tvarką vykdo, taip ir kiekvienas iš mūsų vadovaujamės bendrais įstatymais. Taip pat ir Lietuvos bankas.
Na, ir dėl savarankiškumo paskutinį norėčiau pasakyti. Savarankiškumas tai ne teisė sabotuoti, tai ne teisė vykdyti nustatytas funkcijas, nors šitose funkcijose yra aiškiai apibrėžta, kad bankas privalo organizuoti keitimą. Bankas privalo išduoti leidimą, bankas privalo užtikrinti užsienio prekybos operacijas. Tai nėra teisė nevykdyti, o yra teisė vykdyti. Pareiga vykdyti. Ir šitai reikia suprasti.
Dabar norėčiau keletą žodžių pasakyti apie žalą. Taip, Vyriausybė pardavė valiutos fondo lėšas. Bet čia yra ne žala. Nė vieno rublio žalos nėra padaryta. Aš pabandysiu paaiškinti, kas buvo iki šiol, kaip yra dabar ir kaip bus visuomet nepriklausomai nuo to, kokia valdžia bebūtų. Tai diktuoja gyvenimas. Iki šiol pagal įstatymus valiutos fondu naudojasi, valiutos fondų tvarkytojas yra Vyriausybė ir konkrečiai Finansų ministerija. Reikia aiškiai suprasti ir skirti valiutines operacijas, pinigines operacijas nuo finansų, nuo pinigų sumos, valiutos sumos. Jūs man suraskit kokią nors valstybę, kur valstybės biudžetu disponuotų bankas? Valstybės biudžetu disponuoja parlamentas ir Finansų ministerija, o bankas atlieka patarnavimus, operacijas. Šiuo metu valiutos fondas buvo naudojamas tokia tvarka: Vyriausybė priima sprendimą, pagal šį sprendimą Finansų ministerija nurodo sąskaitą, kur šiuo atveju bankas perveda Vyriausybės lėšas įmonei, organizacijai. Ir dar noriu pridėti, kad valiutos fondas, priešingai nei biudžetas, yra ne šiaip pervedamas veltui, o yra parduodamas. Ir parduodamas taip, kad ta įmonė, išskyrus biudžetines organizacijas, kurias mes vis tiek subsidijuojam, apmoka už valiutą rubliais. Viena tvarka buvo 1991 metų pradžioje iki rinkos reformos, kita tvarka yra dabar. 1991 m. pirmoje pusėje visos prekės Lietuvoje buvo parduodamos valstybine kaina, tai yra normalia kaina. Taip pat ir valiutiniai resursai buvo parduodami normalia kaina. Nuo lapkričio 16 d., priėmus kainų liberalizavimo nutarimą, visos prekės Lietuvoje yra parduodamos tik rinkos kainomis, išskyrus apribojimus, kurie yra taikomi energetiniams ištekliams ir maisto produktams.
Nuo tos pačios dienos rinkos kaina parduodami ir valiutiniai ištekliai. Jeigu aš įvykdyčiau prokuroro arba banko reikalavimus, tai ką man reikėtų padaryt? Atseit įmonė yra komercinė, o aš jai duosiu valiutinius išteklius už nominalią kainą. Tai yra už vieną dolerį reikalausiu mokėti du rublius. Taigi jis, užmokėjęs du rublius, rytoj parduos už 150. Tai čia jau yra korupcija, yra kyšininkavimas. Vyriausybė šiandien nebeskirs nei valiutos, nei mašinų, nei žemės, nei kitokių prekių, nei kitokių gėrybių. Ir ji, šita Vyriausybė, niekuomet šito daugiau nebedarys. Nepriklausomai ko reikalaus bankas arba prokuroras. Todėl, kad rinkos sąlygomis bet koks veltui davimas valiutos vadinamąja nominalia kaina reiškia paprasčiausiai lėšų atidavimą už ačiū. Tai yra piktnaudžiavimas. Ir galėčiau jums paaiškinti, kaip iki šiol įmonės sugebėdavo išsiprašyti iš vyriausybių valiutos. Manau, kad ne paslaptis, jog tos valiutos prašydavo ne tuščiom rankom. Ir jūs norit mane suagituoti, kad aš vėl grįžčiau prie tos tvarkos ir pasiūlyčiau įmonėms atvažiuoti pas mane su krepšiais, taip? Ne, šito daugiau nebebus. Ir keisčiausia man yra stebėti, kad už sudarymą sąlygų normaliai prekiauti keliami reikalavimai, neva Vyriausybė kažką pažeidė. Vyriausybė paprasčiausiai pradėjo parduoti už rinkos kainas.
Ar dabar tai yra valiutinė operacija? Iki šiol buvo taip, kad bankas nurodytą Finansų ministerijos sąskaitą perveda įmonės sąskaiton. Dabar, atlikus tą pat, visiškai ta pati operacija. Bankas nurašo iš mūsų valiutinės sąskaitos į įmonės sąskaitą. Tačiau jis nurašo pagal Finansų ministerijos nurodymą. O Finansų ministerija priima šitą sprendimą po to, kai konkurso tvarka yra nustatoma, kuriai įmonei tą valiutą duoti. Tai yra ne subjektyviu pagrindu, ne už kyšį, o konkurso tvarka. Ir gauna ta įmonė, kuri pasiūlo didesnę sumą. ,,Baltijos birža" neatliko jokių valiutos keitimo operacijų. ,,Baltijos birža" net nematė valiutos rankose. ,,Baltijos birža" atliko tik viena atliko konkurso organizavimą. Ir aš jus noriu informuoti, kad pagal Vyriausybės priimtus dešimtis nutarimų, šiuo metu yra priimti apie penki skirtingi aukcionų nuostatai. Tai visų pirma yra taikoma žemės sklypams, taikoma prekėms, kurios pardavinėjamos, kurios gaunamos iš Sovietų Sąjungos ir pardavinėjamos didmeninės bazės, tai aukcionai valiuta ir pan., ir pan. Tai yra kiekvienai atskirai prekių rūšiai arba pajamų rūšiai yra taikomas atskiras mechanizmas. Nei Vyriausybė, nei Finansų ministerija neturi tokių galimybių paimti organizuoti aukcionus. Vyriausybė tą paslaugą pavedė atlikti biržai. Bet ta birža, be abejo, ir pati būdama valstybinė akcinė įmonė, pajamų negauna. Tas pajamas gauna tik biudžetas, išskyrus tą tarpininkavimo mokestį, kuris yra gerokai mažesnis, negu ima Lietuvos bankas.
Dabar apie pajamas ir išlaidas. Iš esmės ką mes norėjom šituo padaryt ir ką mes norim padaryt? Mes, nesulaukdami per pusę metų, kada Lietuvos bankas pagaliau nustos daręs žalą valstybei ir imsis parduoti, keisti įmonėms valiutą taip, kaip numatyta įstatymų (bankas įpareigotas tai daryt nuo praeitų metų balandžio 1 d.), praradę viltį, nusprendėm jog valiutos fondas, nelaukiant kol susiformuos rinkos kainos, bus skirstomas konkurso tvarka. Kitaip tariant, valiuta yra ne naudojama, valiuta yra parduodama. Gaunamos rublinės įplaukos, toliau biudžetas už tas rublines įplaukas vėl perka valiutą ir vėl pildo valiutinį fondą. Toliau jis vėl parduoda dalį valiutinio fondo savo įmonėms, vėl gauna rublius ir už tuos rublius vėl perka valiutą. Kitaip tariant, ta valiuta neišleidžiama, ji paprasčiausiai tampa apyvartinėmis lėšomis. Ir prekiauja ne ,,Lietuvos birža", o paprasčiausiai Lietuvos valiutinis fondas vieną kartą parduoda Lietuvos įmonėms valiutą, o po kurio laiko jis vėl iš jų perka. Tokiu būdu valiutos fondas tampa tuo tarpininku, kuris suteikia galimybę įmonėms išsikeisti valiutą arba rublius į vieną arba kitą valiutą. O ką tai reiškia? Tai reiškia, kad prasidės prekybiniai ryšiai.
Kiek dabar tai kainuoja pinigais? Tuo metu Lietuvos Vyriausybė pavedė parduoti konkurso tvarka valiutą ir vidutiniškai už vieną dolerį gavo apie du šimtus rublių. Ji turėjo, pardavusi pusantro milijono dolerių, gauti apie tris šimtus milijonų rublių. Pagal dabartinį šiuo metu egzistuojantį kursą mes galėjom už tris šimtus milijonų rublių (toks dabar pavedimas yra duotas Finansų ministerijai, aš tikiuosi, kad nupirks) dabar nupirkti jau du su puse milijono dolerių. Kitaip tariant, pardavę pusantro milijono, mes šiandien galėjom jau turėt du su puse milijono dolerių. Pardavę du su puse milijono, mes, aišku, jau kažkokių ypatingų pajamų nebegautume, bet paprasčiausiai tie du su puse milijono taptų apyvartinėmis lėšomis. Ir po to, atlikę dvi tris operacijas, suformavę rinkos kursą, mes tuo kursu toliau galėtume be jokių konkursų, be jokių aukcionų iš valiutos fondo parduoti Lietuvos įmonėms pasakę: prašau, kurie norit, pirkit iš mūsų valiutos fondo kursu vienas su šimtu penkiasdešimt. Ir tai būtų įvykę jau dabar. Ir tai reikės padaryti, jeigu ne šiandien, tai už kelių dienų. Deja, mes dėl tų nesusipratimų ir praradom tuos beveik du šimtus milijonų rublių, ir negavom papildomai milijono dolerių, kurį turėjom gauti. Mes prognozavom, kad kursas turi krist, kadangi Rusija perėjo prie rinkos. Ir dar norėčiau priminti, kad mūsų sprendimas buvo priimtas gruodžio pabaigoje, kai Rusija ruošėsi pereiti prie rinkos kainų. Kai buvo kaip tik pats didžiausias kursas. Dabar, perėjus prie rinkos kainų, dolerio kursas nukrito iki 110 rublių. Jeigu neklystu, toks.
Ir paskutinė mano pastaba. Be abejo, aš pabandysiu rasti tą pažymą, kuri praeitų metų pirmame pusmetyje buvo gauta iš mūsų įstaigų, kurios informavo apie tas instrukcijas, kurios yra siuntinėjamos Lietuvoj esančioms LKP organizacijoms ir įvairioms kitoms struktūroms, kurios bandė sukliudyti įgyvendinti ne tik ekonomines reformas, bet ir nepriklausomybės atkūrimo darbą. Šitose pažymose buvo atkreiptas dėmesys į būtinumą bet kokiais būdais sudaryti kliūtis, kad Lietuvos bankas neatidarytų korespondentinių sąskaitų ir kad Lietuvos bankas nevykdytų jokių valiutinių operacijų. Matyt, visiems yra aišku, kodėl tokia instrukcija duodama ir kodėl dabar šitai daroma. Paprasčiausia priežastis, kad šiandien Lietuva jau visas mėnuo praktiškai iš buvusios Sovietų Sąjungos negauna licencijuotų prekių ir žaliavų. Iš esmės tai reiškia, kad yra vykdoma nepaskelbta blokada. Kitaip tariant, iš Rytų mes esame užkirsti. Kas mums lieka? Lieka kitos šiaurinės ir vakarinės valstybės, bet ir čia mes esam užkirsti, bet užkirsti ne Maskvos nurodymu, užkirsti paprasčiausiai per bankus. Patys save užblokavom nuo Vakarų ir nuo Siaurės. Todėl, kad nė viena užsienio kompanija jokių ekonominių santykių, jokių prekybinių sandorių neatlieka Gariūnų turguje. Tai yra įvykdyta ta instrukcija, kuri buvo numatyta. Kitaip tariant, mes esam užblokuoti ir iš Vakarų. Tai, gerbiamieji, jūs man dabar pasakykit, už ką reikia tuos vaistus, apie kuriuos jūs kalbat, nupirkti? Kurie pardavinėjami už valiutą? Už ką nupirkti naftą, kai ji bus pardavinėjama už dolerius? Parodykit man tą šaltinį, iš kurio reikia paimti tuos pinigus? Vienintelis šaltinis yra prekyba. Ir jeigu tik ta prekyba pajudės, tai bus ir valiutos, bus ir naftos, bus ir vaistų, visko bus. Bet jeigu mes dar nors mėnesį pabūsim tokioj būklėj, tai aš jums garantuoju, kad nei šitai Aukščiausiajai Tarybai, nei Vyriausybei nebereikės daugiau spręsti valstybės stiprinimo klausimų. Bus viskas aišku ir paprasta.
Aš manau, kad Vyriausybė artimiausiu metu turės pateikti ir kitą informaciją apie kitas problemas, kurios yra nemažesnės. Manau, kad Lietuvos gyventojai ir Aukščiausiosios Tarybos deputatai prisimena bandymus sustabdyti ir pramonę, bandymus sustabdyti elektros energijos tiekimą, bandymus kitokiais būdais nutraukti Lietuvos Respublikos įmonių normalią veiklą. Ir visais atvejais pasirodydavo, kad jokio būtinumo nebuvo. Kitaip tariant, jeigu nepavyko mus pasmaugti politiškai, jeigu nepavyko padaryt taip, kad ekonominė reforma įpykintų žmones ir jie išeitų į gatves, tai darykim kitaip tada, pabandykim sustabdyti elektros energijos tiekimą. Pabandykim sustabdyti naftos tiekimą. Na, ir čia nepavyko. Tai ką gi, paspauskim per bankus. Na, jeigu per banką nebepavyks, tai gal paspauskim per prokuratūrą, galbūt ji padės. Aš manyčiau, mums reikia apsispręsti iš esmės, ko mes norim. Jeigu mes norime iš tikro kurti valstybę tai kurkim. Jeigu mes norim imituoti tuos sunkumus, kurių atseit negalės Lietuvos žmonės įveikti, tai, manau, reikia taip tiesiai šviesiai ir pasakyti, kad mes nenorim, mes negalim, mes bijom.
Aš su jumis sutinku, kad aš vienas nesukursiu, bet aš ir stoviu šitoj tribūnoj ne tam, kad man labai smagu yra kalbėtis ir piktintis arba džiaugtis pastabomis, o tam, kad aš noriu, jog mes visi kartu ką nors sukurtume.
Baigdamas noriu pristatyt pirmajam svarstymui anksčiau pateiktą Vyriausybės projektą ,,Dėl banko valdybos reorganizavimo". Aš tą pasiūlymą buvau pateikęs valdybos pirmininkui ponui V.Baldišiui gruodžio pradžioj. Buvom sutarę, kad galbūt ponas V.Baldišis ir galėtų toliau eiti savo pareigas, aš jam buvau pasiūlęs, kad jis pateiktų Aukščiausiajai Tarybai siūlymą pakeisti valdybą. Papildyti dviem žmonėmis ir, svarbiausia, įtraukti į valdybą kompetentingų žmonių. Man visiškai nesvarbu, kokie tie žmonės: kairieji, dešinieji, raudoni ar balti. Viena sąlyga, kad tai būtų rinkos ekonomikos šalininkai, kad tai būtų žmonės, kurie mato ir supranta, jog pinigų ir bankų sistema yra lemiama sąlyga ekonomikai funkcionuoti. Tokiais žmonėmis, aš manyčiau, galėtų būti ir užsienio bankininkai, konsultantai ir ekspertai, kurie šiuo metu lankosi Lietuvoje. Jeigu reikia, aš sutinku pakviesti bet kokį užsienio bankininką, kuris yra dirbęs atitinkamose pareigose, ir jį paskirti į valdybą. Aš sutinku priimti siūlymus ir iš kairės, ir iš dešinės, tiek iš deputatų, tiek ir mokslininkų paskirti į valdybą. Keliant tik vieną reikalavimą kad bankas pradėtų funkcionuoti. Nes šiandien Lietuvos banko kaip tokio mes neturime.
Deja, vietoj mano atsakymo po kelių savaičių spaudoj pasirodė vienokie ar kitokie straipsniai, inspiruojami tos pačios valdybos, apie tai, kad neva Vyriausybė bando sumažinti banko savarankiškumą. Atseit pateikti tą klausimą kaip konfliktą. Deja, jokio konflikto nebuvo, buvo tik pasiūlymas reorganizuoti. Deja, laukęs du mėnesius ir nesulaukęs tų sprendimų, dėl kurių mes buvom susitarę, aš esu šiandien priverstas pateikti šitą reikalavimą ir prašyti Aukščiausiąją Tarybą, kad iš pradžių būtų priimtas sprendimas atleisti valdybos pirmininką iš pareigų, o po to ir performuoti banko valdybą. Aš manyčiau, kad reikėtų iš esmės pakeisti ir banko valdymo struktūrą.
Pirma. Banko valdybą reikėtų, matyt, reorganizuoti į tarybą. Banko taryboje turėtų dirbti žmonės, galbūt išskyrus tik banko valdytoją, turėtų būti žmonės iš šalies. O banko administracija, be abejo, turėtų būti kontroliuojama šitos tarybos. Taip yra praktiškai visose pasaulio valstybėse. Todėl tose valstybėse nekyla jokių problemų, jokių konfliktų, kurie yra pateikiami dabar.
Dabar kas bus ir ko mes susilauksime artimiausiu metu, jeigu mums nepavyks išspręsti šitų klausimų? Visų pirma man atrodo, kad tik prieš keletą dienų Lietuvos bankas suprato, ką reiškia Lietuvai penki milijardai vidaus skolos. Kai iš Maskvos gavo pranešimą, jog Maskva praktiškai atiduoda tą skolą mums. Nepadengia tų lėšų. Lietuvoj, be abejo, dar yra ne vienu, o gal ir dviženkliu skaičiumi matuojami kiti piniginiai ištekliai. Ir aš įsivaizduoju, kas būtų įvykę, jeigu mes dabar būtume įvedę litus. Tai naują pinigų sistemą, o iš esmės Lietuvos žmones pačiu pirmuoju sprendimu būtų ištikusi tokia nesėkmė, kad ant mūsų galvų būtų pakibę per dešimt milijardų rublių. Kas juos padengs? Be abejo, mes juos galime pakeisti litais, o kas iš to? Tai bus tie patys litai ir tokia pati infliacija, kokia yra rublių. Pinigų keitimas, kaip įsivaizduoja mūsų bankininkai, tai nėra tik špagato, įpakavimo, kasininkų, kasos aparatų ir kitokia problema. Iš esmės yra visai kita problema, kuriai, be abejo, Vyriausybė ruošiasi ir praktiškai yra pasiruošusi. Pasiruošusi ne ta prasme, kad atspausdinti piniginiai ženklai, o pasiruošusi ta prasme, kad kai reikės įvesti pinigus, tai bus padaryta labai paprastai ir suprantamai. Bus paprasčiausiai pakeistos sąskaitos, kurias reikia pakeisti, ir vieną gražią dieną išmokėti atlyginimai. Ir pakeista taip, kaip keitėm naujus piniginius rublinius ženklus į kitus, pakeista dar po vieną kitą tūkstantį. Ir visa problema. Bet čia yra ne ta problema, o problema, kaip išspręsti finansinį klausimą, kuris šiandien Lietuvoje yra traktuojamas kaip vidaus skola. Tam taip pat yra ruošiamasi ir daroma, ir tai priklausys nuo to, kaip mes sugebėsim užtikrinti, jog priimti Vyriausybės sprendimai bus įvykdyti. Jeigu šito nebus atlikta, be abejo, aš įsivaizduoju, kad ir akademikas E.Vilkas, ir profesorius K.Glaveckas, ir visi kiti, kurie užsiima ekonomika, puikiai supranta, koks bus likimas ir kas ištiks, ir koks bus rezultatas. Tada mes galėsim nugriauti ir Vyriausybę, ir Lietuvos banką, bet nuo to nei jums, nei mums, nei Lietuvos žmonėms geriau nebus.
Aš baigiau. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, šio klausimo svarstymo laikas baigėsi. Dabar ekrane šešiolika deputatų, kurie norėtų paklausti. Tuomet mums reikėtų gal dar pratęsti laiką, nes mūsų dar laukia du klausimai, kurie bus svarstomi Vyriausybės valandos metu. Mes dar turėtume išklausyti Lietuvos banko valdybos pirmininką V.Baldišį. Šešiolika klausimų, tai mes užgaišim dar valandą. Deputatas A.Rudys dėl vedimo tvarkos.
A.RUDYS. Labai atidžiai išklausę gerbiamąjį premjerą, mes turbūt supratom, kad palietėm tikrai labai svarbią, labai aktualią problemą, kurios mes negalim nespręsti. Dėl to aš siūlau pratęsti posėdį ir toliau dirbti pagal įprastas procedūras.
PIRMININKAS. Ar sutinka deputatai pratęsti posėdį, kad premjeras galėtų atsakyti j klausimus? Deputatas B.Rupeika klausia, ar premjeras sutinka atsakyti į šešiolika, jau septyniolika klausimų? Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Dėl vedimo tvarkos. Aš manau, kad mums vertėtų išklausyti ir kitą pusę, gerbiamąjį V.Baldišį, ir po to užduoti, jeigu yra iš tikrųjų labai svarbių klausimų. O šiaip aš siūlyčiau, kad turėtų būti sudaryta deputatų tyrimo komisija, kuri, pasitelkusi specialistus, mums padėtų prieiti teisingą išvadą. Nes mes čia per greitai galim priimti tokį sprendimą, kad paskui tikrai pasekmės gali būti labai nenusakomos. Aš visgi drįsčiau siūlyti, kad mes dirbtume taip. Nes surengti diskusijas, manau, kad toks kelias nebūtų vaisingas.
PIRMININKAS. Ir deputatas J.Pangonis iš šios pusės.
J.PANGONIS. Manyčiau, kad galėtume apriboti klausimų laiką. Pavyzdžiui, dešimt minučių. Aš pats save išbraukiu, kad būtų...
PIRMININKAS. Per dešimt minučių į tris klausimus atsakys. Gal tikrai, gerbiamieji deputatai, išklausom dar ir kitą pusę. Padėkokime premjerui, premjeras bus čia ir jeigu iškils klausimų, tada paklausime. Sutinkat? Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Aš atsiprašau, ponai, kam varinėt premjerą? Kitai pusei bus kiti ir klausiantys.
G.VAGNORIUS. Na, aš siūlyčiau, jeigu jūs sutiktumėt, užduoti man klausimus, ir aš tikrai, atleiskit, pyksit ar nepyksit, bet aš eisiu dirbti. Aš manau, kad jeigu jūs norit iš Vyriausybės padaryti kažkokį atpirkimo ožį, tai paprasčiausiai nereikia tam daryti komisijų. Vyriausybės teisė siūlyti ministrus į pareigas, Vyriausybės teisė siūlyti banko pirmininką, bet jūs supraskit tą situaciją, jeigu bus bandoma tą procedūrą paversti į komisiją konfliktui išsiaiškinti. Aš nepasitikiu banko pirmininku, jis prarado mano akyse pasitikėjimą, man reikia vykdyti ekonominę reformą. Apie kokią komisiją jūs galit kalbėti? Jūs turit spręsti iš esmės: pavedat man vykdyti ekonominę reformą, ar nepavedat? Jeigu ne, aš išeinu ir sprendžiat toliau problemą taip, kaip nustatyta įstatymuose.
PIRMININKAS. Nustatykim, kiek klausimams laiko?
R.RUDZYS. Aš juk nebariau premjero, aš tik siūliau, kad jūs leistumėt tiems deputatams užduoti klausimus.
PIRMININKAS. Iki 18.30, gerai? Deputatas B.Genzelis.
B. GENZELIS. Gerbiamasis premjere, jūs čia pateikėt labai rimtus kaltinimus prokuratūrai, bankui ir kitiems. Atrodo, čia visi tautos priešai. Jūs įrodėte, kad Vyriausybė gali nevykdyti įstatymų. Bet jūs reikalaujate paleisti savivaldybes už tai, kad jos nevykdo įstatymų. O galbūt jos irgi sugebės įrodyti, kad įstatymų nereikia vykdyti. Aš turiu principinį klausimą. Iš kur Vyriausybė gali turėti valiutos be įmonių, ką jūs kategoriškai pabrėžėte, kad štai mes duodam ar neduodam. Iš kur Vyriausybė gali turėti valiutos?
G.VAGNORIUS. Na, į antrąjį klausimą iš principo neatsakinėsiu, kadangi tai yra visiškai nesuprantama priėmus biudžeto įstatymus ir valiutinius fondus. Na, kaip mokesčiai. Dėl pirmojo klausimo jokių kaltinimų prokurorui Vyriausybė nekelia. Vyriausybė pasakė aiškiai ir suprantamai, kad gyvenimas atsiliko nuo reformų. Kad teisėtvarkos organai nebesuspėja sekti visų priimamų įstatymų ir Vyriausybės nutarimų. Ir tai aš galiu antrą kartą pakartoti. Tai nėra kaltinimas prokurorui už jo vienokį ar kitokį elgesį. Jo pareiga kontroliuoti įstatymus ir jeigu jis mano, kad Vyriausybė pažeidė įstatymus, tai yra jo teisė pateikti savo abejones Aukščiausiajai Tarybai, o Aukščiausioji Taryba turi priimti sprendimą ir įvertinti, ar iš tikro yra pažeisti įstatymai. Dabar prieš kaltinant Vyriausybę įstatymo pažeidinėjimu, reikia nurodyti konkrečiai įstatymo pavadinimą ir straipsnį, kuris yra pažeistas.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Tamsta premjere, kalbėjot apie žalą. Neabejotina žala, kad finansų džiunglėse žvėrių taku Vyriausybė ir bankas eina skirtingomis takoskyromis. Nekalbėsiu apie valiutos pardavimą. Man rūpi jos supirkimas. Pramonės įmonių įplaukų jūs prievarta nuperkat dvidešimt procentų, pamiršdami leisti už tą valiutą įsigyti žaliavos, komplektuojamųjų dalių. Kalbu ne apie prekybą, apie pramonę. Ir visi šiandien, kas nenori prisidėti prie bankrutuojančių, taigi tuo pačiu ir silpninti Vyriausybę, priversti pirkti už valiutą žaliavas, komplektuojamąsias dalis. Pavyzdžiui, sutartis su Rusija mano rankose. Cituoju: ,,oplata v SKV ili v rubliach" tik tuo atveju, jeigu pardavėjas sutinka. Vadinasi, jeigu, pavyzdžiui, Rusijoj už metalą užmokėsi valiuta, jums dvidešimt procentų mokėti nereikia. O jeigu už rublius, tada reikia dar jums dvidešimt procentų. Jūsų pačių nutarimų projektai, kalbu apie paskutinį Vyriausybės pristatytą valiutos fondo nuostatų projektą, skatina išpumpuoti valiutą iš Lietuvos. Tai klausimas, ar jūs sutiktumėt dar kartą peržiūrėti šitą projektą, sukurtą kabinetuose, geriant arbatą iš tų pačių stiklinių, iš kurių kadaise gėrė arbatą komunistai? Ačiū.
G.VAGNORIUS. Aš tikiu, kad jie ir gers dar arbatą iš tų pačių stiklinių. Dabar ar žala yra, ar nėra. Taip, iki šiol mes negalvojom, kaip daugiau gauti valiutos, o tik galvojom, kaip ją paskirstyti. Ir tam paskirstymui reikėjo kažkokio mechanizmo, kaip atimti iš įmonių. Ir taip bus tol, kol mes nepradėsim valiutinės apyvartos. Mano pastangos buvo tokios: iš tų trisdešimt šešių milijonų pusantro milijono dolerių padaryti apyvartinėmis dolerinėmis lėšomis, pradėti keitimo mechanizmą, bet ne tokį keitimą kaip turguje ar panašiai, o per valiutos fondą leisti įmonėms pirkti ir parduoti, kad tai leistų turėti šiandien įplaukų ne penkis šimtus milijonų Respublikoj, o leistų pačiu artimiausiu metu išvystyti prekybą iki pusantro milijardo. Tada mes galim panaikinti tą dvidešimt procentų privalomą įmokėjimą į valiutos fondą ir tada mes galėsim už naftą mokėti valiuta. Tik aš noriu priminti, kad pagal paskutinį projektą privatizuojamos arba privatizuotos valstybinės įmonės nemoka privalomo dvidešimties procentų įmokėjimo nuo įplaukų.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis žadėjo nebeklausti.
J.PANGONIS. Ne, aš paklausiu dabar. Nes ne dešimt minučių.
PIRMININKAS. Prašau.
J.PANGONIS. Norėčiau gerbiamojo premjero paklausti dėl sausio 31 d. nutarimo Nr.67. Jūs žadate gyvulių augintojams, kurie dabar parduos gyvulius, keisti paskui į litus pinigus geru santykiu. Sakykit, ar jūs su Lito komitetu suderinot šį nutarimą? Juk tai yra iš anksto pasižadėjimas, kuris kartais gali būti ir neįvykdytas. Ar neapgausite žemdirbių?
G. VAGNORIUS. Dar kartą aš turiu patvirtinti tą faktą, kad gyvenimas sunkiai suspėja įsisavinti visus mūsų sprendimus. Taip pat ir šitą. Jeigu jūs atidžiai būtumėt perskaitę šitą nutarimą, tai jūs nebūtumėt suabejoję, jog šitame nutarime yra nors užuomina, kokiu santykiu bus pakeisti tie rubliai į litus. Ten yra tik santykis tarp vasario 26 dienos pinigų ir dabartinių pinigų. Ir tas santykis apskaičiuotas tiesiog oficialių kainų indeksų pagrindu. Tai nėra santykis tarp rublio ir lito. Santykį tarp rublio ir lito pavesta atlikti Lito komitetui, bet aš esu įsitikinęs, kad tą sprendimą turės priimti Aukščiausioji Taryba dėl priežasties, kad tai bus santykis, kuriuo nusavinami Lietuvos žmonių pinigai. O tie pinigai, kurie yra fiksuojami sąskaitose, taupomosiose knygelėse ir ten, ką mes fiksavom, bus keičiami normaliu palankiu kursu.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau paklausti tamstos, ar jūs pripažįstat tą mūsų Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, pagal kurį Aukščiausiajai Tarybai pavaldūs organai Lietuvos bankas, kontrolė, kontrolierius, Gamtos apsaugos komitetas (dabar departamentas) ir kiti specialiai padaryti tam, kad jie nebūtų kontroliuojami Vyriausybės, o kad kontroliuotų Vyriausybės veiksmus? Taigi norėčiau paklausti, ar jūs pripažįstat tą mūsų Pagrindinį Laikinąjį Įstatymą, ar jūs jau pagal kitą elgiatės? Ir tuo pačiu, kas tai yra Lietuva, jūsų supratimu, kadangi jūs sakot: aš leisiu bankui paimti žmogų iš užsienio, aš neleisiu, aš sutiksiu, aš nesutiksiu. Ir po to darot išvadą, kad po mėnesio apskritai jau gali nebebūti nei Lietuvos, nei jūsų, nei nieko. Tai kur Lietuva gali dėtis, jūsų supratimu? Jūs juk premjeras, jūs turit atsakingai pasakyti, kurgi dėsis? O jeigu yra taip sutapatinama, kad jūs tai Lietuva, tada man aišku. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau klausimus šia tema.
G. VAGNORIUS. Dėl pavaldumo. Visi jūsų paminėti organai yra pavaldūs Aukščiausiajai Tarybai. Ir pavaldumas pasireiškia tuo, kad Aukščiausioji Taryba skiria ir atleidžia tuos pareigūnus. Banko atveju tas pavaldumas pasireiškia dar ir tuo, jog bankas pinigų, pabrėžiu, pinigų, kurių dar mes neturim, cirkuliacijos srity neturi vykdyti Vyriausybės sprendimo. Bet tame pačiame įstatyme parašyta, kad visus kitus sprendimus, Vyriausybės sprendimus Lietuvos bankas, kaip ir bet kokia kita institucija, taip pat kaip ir Aukščiausiosios Tarybos aparatas finansų, kainų ir visais kitais vykdomajai valdžiai priskirtų funkcijų srity privalo vykdyti Vyriausybės sprendimus. Aš manau, kad nei deputatas, nei aš, nuėję į parduotuvę, neperkam maisto produktų ar kitokių prekių kaina, kokia mes užsimanom. O perkam tikriausiai ta kaina, kokią nustato Vyriausybė arba kurią patvirtina Aukščiausioji Taryba. Mano supratimu, toks pavaldumo supratimas yra labai populistinis ir neatitinka valstybės gyvenimo tikrovės. Jūs tikriausiai nerasit pasaulyje valstybės, kuri susidėtų iš dešimties tarpusavy nepriklausomų struktūrų. Kiekviena struktūra vykdo savo funkcijas. Valstybės kontrolės departamentas turi teisę kontroliuoti Vyriausybės naudojamas lėšas ir jis turi teisę net mano kabinete daryti inventorizaciją, ką jis ir daro, bet valstybės kontrolės darbuotojai šimtu procentų turi vykdyti visus Vyriausybės sprendimus finansų klausimais. Taip pat ir visos kitos struktūros.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis premjere, mano klausimas bus labai konkretus, iš Vyriausybės įstatymo. Jūs minėjote, kad dėl profsąjungų turto prokuratūros neteisinga, jūsų nuomone, išvada. Ir pareiškėte, kad panaudojami teisėsaugos organai, kurie prispaustų Vyriausybę. Štai klausimas:
Vyriausybės įstatymo 15 straipsnio pirmajame punkte nurodoma, kad Aukščiausiosios Tarybos pavedimu Vyriausybė vykdo valstybės turto savininko funkcijas. Taigi norėčiau paklausti, koks Aukščiausiosios Tarybos pavedimo aktas buvo jums be registracijos vykdyti šitas savininko funkcijas profsąjungų turto atžvilgiu?
G.VAGNORIUS. Savininkų funkcijos reiškia ne vien tik naudojimo funkcijas. Savininko funkcijos reiškia pirkimo, pardavimo, perleidimo. Vyriausybė niekam nepardavė, niekam profsąjungų turto neatidavė, o nustatė naudojimo tvarką. Aš manau, kad jeigu šito nepadarėm, tai kita deputatų grupė būtų apkaltinusi Vyriausybę, kam ji nevykdo to paties nutarimo pirmosios dalies. Kitaip tariant, Aukščiausioji Taryba priima nutarimą, kurio viena dalis pripažįsta valstybinį turtą, antruoju punktu pasako, kad reikia inventorizuoti, o trečiuoju punktu nieko nepasako, ką toliau daryti. O Vyriausybė atseit turi dabar nertis iš kailio ir galvoti, kieno įgeidžius reikėtų tenkinti. Šitos pusės ar kitos? Vyriausybė priėmė sprendimą, kuris atitinka įstatymus. Ji nuosavybės santykių nenagrinėjo ir neperleido. Atidžiai peržiūrėkit Vyriausybės nutarimus.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Ministre Pirmininke, aš irgi labai konkrečiai norėčiau paklausti jūsų dėl pirmosios prokuroro teikimo dalies apie profsąjungų turtą. 1991 m. kovo 27 d. jūsų potvarkiu buvo sudaryta komisija turtui inventorizuoti. 1991 m. gegužės 6 d. jūsų potvarkiu buvo sudaryta prie jos laikinoji darbo grupė patikslinti profsąjungų sukaupto turto duomenis. Sakykite, ar šios grupės jau baigė savo darbą, ar jūs tuos duomenis turite ir ar jau galite juos pateikti Aukščiausiajai Tarybai?
G.VAGNORIUS. Be abejo, komisijos baigė darbą ir duomenis turi. Ekonomikos ministerija yra atlikusi tą darbą. Ir čia, atrodo, pakankamai aišku. Turiu pasakyti, kad jokio malonumo kapstytis po partinį turtą, LKP turtą, profsąjungų turtą ar kitokių visuomeninių organizacijų turtą, aš neturiu jokio noro. Vyriausybė, dalydama LKP turtą, priėmė tokį sprendimą, kokį pateikė jūsų iš deputatų sudaryta komisija.
O dėl profsąjungų turto dar kartą kartoju, kad jokie nuosavybės santykiai nėra perduoti. Vyriausybė yra netgi pasiūliusi profsąjungoms tą klausimą spręsti tokiu būdu. Aš jiems pasakiau: susitikit, sutikit, pasiskirstykit tą turtą, ir Vyriausybė paliks naudoti tą turtą, kokį turit. O kai Aukščiausioji Taryba teiksis baigti išspręsti tą nutarimą, kuris yra pusinis, Vyriausybė po šito galės pasakyti, kad kiekvienas, kuris esat savo pastate, jums nuosavybės teise priklauso šitas turtas. Ir tai reikš, kad jie turi teisę ir parduoti šitą turtą.
PIRMININKAS. Prašom iš vietos nediskutuoti. Deputatas S.Kropas.
S.KROPAS. Aš dėl prokuroro teikimo norėjau paklausti apie motyvus, būtent dėl valiutos pardavimo per ,,Baltijos biržą". Čia, aišku, pats pardavimo precedentas, jeigu jis būtų vykęs per Lietuvos banką, nebūtų buvę motyvų prokuratūrai protestuoti šitą sprendimą, būtų gal tiktai ekonominis motyvas. Bet kokie buvo motyvai, kad buvo pasirinkta ,,Baltijos birža", ne ,,Lietuvos birža", ne kokia nors kita birža, nes toks pasirinkimas visuomet irgi sukelia tam tikrą... Net pažeidžiant Banko įstatymą, perduoti ,,Baltijos biržai", suteikti tą teisę parduoti valiutą.
G.VAGNORIUS. Jeigu mes šiandien būtume diskutavę apie ekonominę reformą ir kaip vykdyti Aukščiausiosios Tarybos nutarimus ir įstatymus, tai mes visų pirma turėjom nagrinėti ne tai, ką Vyriausybė šiuo atveju padarė, o nagrinėt, kodėl iki šio laiko yra neįvykdytas Aukščiausiosios Tarybos sprendimas nuo 1991 metų pradėti leisti įmonėms pirkti ir parduoti savo valiutą. Ir vien dėl šitos priežasties, kad Lietuvos bankas neturėjo tuo metu nei konkursinių tarnybų, nei kokių nors rimtų dokumentų, nei praktikos šitame darbe, ir nebesulaukdami, kol tai bus padaryta, nors buvo daug kartų kreiptasi į Lietuvos banką, prašant pradėti šitą darbą dirbti, mes buvom priversti konkurso paslaugas pavesti atlikti biržai. Vyriausybė pati negali užsiimti tokiais dalykais. Šiuo metu konkurso paslaugas atlieka tokios organizacijos: privatizavimo objektų klausimais atlieka privatizavimo tarnybos, nenaudojamų materialinių išteklių konkurso patarnavimus atlieka ta pati ,,Baltijos birža", kuri yra prie Prekybos ir materialinių išteklių ministerijos. Toliau gaunamas iš Tarybų Sąjungos centralizuota tvarka prekes konkurso tvarka parduoda mūsų didmeninės bazės, ir aš jums galėčiau dar daug išvardyti, kaip tai yra daroma. Tai yra pavedama toms struktūroms, kurios yra pasiruošusios.
S.MALKEVIČIUS. Aš prašau užrašyti mane pasisakyti.
PIRMININKAS. Šiandien pasisakymų turbūt, kad...
S.MALKEVIČIUS. Na, kai bus.
PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis premjere, aš sutinku su ta nuostata, kad ne Gariūnų turgus, o bankas turi prekiauti valiuta. Ir kad čia turi būti lanksti politika, kuri leistų dargi uždirbti iš tos prekybos. Bet aš niekaip negaliu sutikti, kai jūs prirašote ir taip dramatiškai nupiešiat tą situaciją, kad būtent dėl banko kaltės Lietuva turi tiek daug nuostolių ir kad šitie nuostoliai ir yra ta priežastis, dėl kurios Lietuva atsiduria tokioj keblioj situacijoj, perkant ar negalint nupirkti resursų iš buvusios Tarybų Sąjungos, iš Rusijos. Ar čia tiktai nėra būdas pridengti tikrąsias priežastis, taip pat ir gamybos nuopuolį žemės ūkyje, kai mes negalim į Rusijos rinką pasiūlyti atitinkamo prekių kiekio, kad galėtume nusipirkti iš ten mums reikalingų? Taip pat pridengti spragas dirbant Rytų rinkoje, nes, kiek man yra žinoma, neseniai pabuvojus Uralo regione, iš tikrųjų ne tik darbas yra prastas, bet ir dirbantys neturi reikiamo autoriteto ir pasitikėjimo. Kitą savaitę važiuos grupė žmonių, kurie visuose lygiuose turbūt susilauks palankaus režimo. Ar tai nebūtų jūsų tikroji misija būtent šituo užsiimt, o ne ieškot kaltininkų, kurie neva kalti dėl visko, ką Vyriausybė nesugeba padaryti?
G.VAGNORIUS. Na, aš nepamiršau, kaip jūs jau du kartus pirkot naftą po 6 milijonus, kuri iki šiol dar neatvažiavo. Aš manau, kad tai yra jūsų eiliniai populistiniai vojažai ir jūs turit teisę vertinti juos taip, kaip jūs norit, o aš turiu teisę vertinti savo darbuotojų darbą...
K.D.PRUNSKIENĖ. Šitas išpirkimas gali būti padarytas, jeigu tik tamstos šitam nekliudysite.
B.V.RUPEIKA. Tamsta premjere, jūs ką tik...
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Taip, tai aš. Jūs ką tik paaiškinot, kaip perkant valiutą ir ją parduodant galima vis turtėti, turtėti, turtėti. Tačiau jūs esate ne Gariūnų berniukas ir ne makleris didesniu mastu, jūs — Lietuvos ministrų kabineto vadovas. Ir primesdamas tokį Lietuvos vystymosi modelį ir nepasakydamas nė žodžio apie gamybą, kaip ją vystyti, ar jūs elgiatės teisingai, kaip krikščionis? (Juokas salėje)
G.VAGNORIUS. Taip, aš matau, kad čia man reikia vykdyt ne vien tik tiesiogines pareigas, bet ir atsakinėti į nevisiškai pagrįstus klausimus.
PIRMININKAS. Deputatas A.Degutis gal konkretų klausimą turi?
A.DEGUTIS. Taip, aš turiu konkretų klausimą. Ar neatrodo gerbiamajam premjerui, kad privatizavus tuos valstybinius komercinius bankus ir perdavus jiems komercines operacijas, išsispręstų tam tikra problemos dalis? Jūs siūlote perorganizuoti banko valdybą į tarybą, kad žmonės būtų iš šalies nesuinteresuoti tiesiogiai operacijom, kurios vykdomos tame banke. Tą patį, atrodo, siūlė Vakarų ekspertai, bet jie taip pat siūlė principą, kuris labai svarbus reformų metu: t.y. būtinai atskirti banką nuo Vyriausybės, kad bankas nebūtų Vyriausybės pavaldinys, ypač tada, kai reforma pereis į antrąjį etapą, kai bus įvesti savi pinigai. Nes jau tada tikrai Vyriausybė galės užkišinėti visas savo skyles.
G.VAGNORIUS. Taip, vyriausybių ir bankų, centrinių bankų konfliktai kyla vienu vieninteliu atveju visose valstybėse, t.y. tuo atveju, kai svarstomas biudžeto projektas ir būna biudžeto deficitas, kurį vyriausybės kartais nori dengti pinigų emisijos sąskaita. Tam atvejui, kad šito neįvyktų, yra paprastai rašoma, kad centrinis bankas yra savarankiškas, pavaldus parlamentui ir neprivalo vykdyt Vyriausybės sprendimų pinigų emisijos klausimais. Bet jūs suraskit bent vieną Vyriausybės sprendimą, kuris kištųsi į pinigų emisijos klausimą. Nėra tokio, nors ir tame pačiame įstatyme suteikta mums kitu straipsniu teisė kištis į pinigų cirkuliacijos procesus. Bet aš dar kartą kartoju, kad mes suprantam, jog tas įstatymas yra deklaratyvus ir žmonės, kurie rašė, nelabai suprato, kas tai yra pinigų cirkuliacija. Bet net ir tais atvejais, kai turim teisę, mes nenustatinėjom nei minimalių, nei maksimalių palūkanų ir nesikišom net į Rusijos daromą pinigų cirkuliacijos procesą, kurį tiktai per sprendimus perrašydavo bankas. Deja, aš turiu pasakyt, kad mums šiandien reikėtų svarstyti visai ne tuos klausimus.
Dar kartą noriu atkreipt dėmesį, kad mums šiandien reikėtų svarstyti vienintelį klausimą, kodėl Lietuvos bankas iki šiol nevykdo pavedimų ir kodėl iki šiol, nors praėjo pusė metų, nekeičia pinigų, neleidžia steigtis tarptautiniams bankams ir tokiu būdu nesudaro galimybių vystytis prekybai? Šitas klausimas yra, manau, esminis, ir kol mes jo neišspręsim, visi kiti klausimai yra beprasmiai.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gerbiamasis V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pasisakyti labai trumpai po premjero, kai pasibaigs klausimai, jeigu jie pasibaigs kada nors, nes matau, kad deputatai sugalvoja vis naujų ir naujų, bet vienas klausimas yra mums visiems: kaip mes toliau dirbsim?
PIRMININKAS. 18.30 paskutiniai klausimai premjerui, mes taip buvom sutarę. Tad laikas baigėsi, ačiū premjerui. Dabar turbūt turėtume išklausyti kitą pusę, t.y. banko valdybos pirmininką V.Baldišį. Taip, balsavome, kad iki 19 val., tai, gerbiamieji deputatai, galbūt negaišdami laiko kviečiame. Tiesa, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas prašo žodžio.
V.LANDSBERGIS. Ačiū, kad prisiminėt. O aš prisimenu gerbiamojo generalinio prokuroro kai kurias čia pasakytas mintis apie stoką mūsų valstybės struktūrose tos institucijos, kuri teisinius klausimus spręstų grynai teisiškai, ir jo primintą, labai korektiškai primintą seną pasiūlymą, kad galbūt galima būtų, kol neturime konstitucinės priežiūros instancijos, kai ką pavesti Generalinei prokuratūrai. Taip yra todėl, kad grynai teisinė instancija ir spręstų klausimus dėl įstatymų peržengimo ar neperžengimo, ar skirtingo jų išaiškinimo, būtino patobulinimo, kokių nors ginčijamų sprendimų atšaukimų ar neatšaukimų, spręstų grynai teisiškai, be politinių ar net teologinių, kaip čia mes kartais girdime, motyvų. Štai gerbiamasis B.Rupeika net teologinius motyvus įvedinėja. Deja, mes to neturime, bet būtų gerai matyti (nors premjeras sako kitaip), kad yra nesutarimas arba ir konfliktas tarp dviejų galingų institucijų, todėl aš primenu deputato E.Jarašiūno pasiūlymą, kad, kol vyks šita diskusija, galėtų dirbti teisininkų arba tiesiog teisinės reformos komisija, kuri ramiai, kabinete, aš manau, be politinių interesų ir be populistinių formulių nagrinėtų dalykus iš esmės, kur kokios yra kompetencijų įgaliojimų ribos ir ką galima padaryti geriau. Papildomi motyvai apsunkina problemų sprendimą.
PIRMININKAS. Ačiū Pirmininkui. Aš galėčiau priminti gerbiamiesiems deputatams, kad jau turiu parengtą Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų tyrimo komisijos Lietuvos Respublikos banko klausimu, gal aš paskui supažindinsiu. Projektas parengtas, aišku, mes jo šiandien svarstyti negalime, tai gal tada išklausom gerbiamąjį V.Baldišį. Pateiktas juodraščio variantas.
V.LANDSBERGIS. Ar E.Jarašiūnas pateikė?
PIRMININKAS. Taip, E.Jarašiūno pateiktas variantas, aš pabaigoj su juo supažindinsiu, kas yra siūloma į komisiją. Gal mes pritarsim. Taip, prašom gerbiamąjį V.Baldišį.
Lietuvos banko valdybos pirmininko V.Baldišio kalba ir atsakymai į deputatų klausimus
V.BALDIŠIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, iš šios tribūnos nuskambėjo daug, sakyčiau, politinių, teisinių, kriminalinių, ekonominių kaltinimų, baigiant slaptų KGB tarnybų įvairių užduočių vykdymu. Tokie kaltinimai, aišku, aš nematau reikalo ir nematau galimybės į juos atsakinėt, kadangi, matyt, šita tribūna nėra vieta, kur oratoriai demonstruoja savo meistriškumą, kas moka vienaip ar kitaip interpretuoti įstatymus. Matyt, šitam dalykui mes turim tokias institucijas kaip Lietuvos Respublikos generalinė prokuratūra, kuri tais dalykais užsiiminėja. Todėl aš norėčiau pasakyt viena, kad Lietuvos bankas, jo valdyba ir kolektyvas veikė griežtai laikydamasis Lietuvos Respublikos įstatymų, vykdė Lietuvoje ekonominę reformą, pertvarkė daugelį dalykų ir sukūrė naujus, 50 metų nebuvusius dalykus, t.y. tarptautinių atsiskaitymų sistemą, atsiskaitymų kreditavimą, sprendė kitus klausimus, ruošiasi įvesti savus pinigus ir panašiai. Visa tai darė Lietuvos Respublikos įstatymų pagrindu.
Aš galėčiau išvardyt, kiek padaryta kokių darbų ir panašiai, visa tai yra išdalyta deputatams, pateikta komisijoms, svarstyta komisijose ir panašiai. Deja, matyt, aš negaliu kalbėt apie tokius dalykus, kaip gali kas interpretuot įstatymus, kurie yra parašyti, kurie, aš manau, yra aiškūs. Ir jeigu Lietuvos bankas pažeidė kažkokį įstatymą ar įstatymus, ar panašiai, tai turi būti sprendžiami tokiu Konstitucijos ir įstatymų numatytu keliu, kaip tai yra daroma prokuratūroj. Sakysim, teikimai dėl įstatymų pažeidimo, nutarimai Aukščiausiojoj Taryboj dėl įstatymų pažeidimų, baudžiamosios bylos už kriminalinius nusikaltimus ir už visus kitokius dalykus. Tokiu ir tik tokiu keliu. Deja, kito kelio aš nematau ir aš visiškai noriu sutikti su gerbiamuoju Pirmininku, kuris pasakė, kad tikrai šita tribūna yra ne oratorių rungtyniavimo ar varžymosi vieta.
Bet aš norėčiau tuo pačiu pasakyt ir apie kitą aspektą, kuris nebuvo pasakytas, kuris man, nors ir neteisininkui, kažkiek užkliuvo. Nors darbotvarkėj yra parašytas klausimas dėl banko valdybos reorganizavimo, po to buvo iškeltas klausimas dėl mano atleidimo, deja, aš negaliu kalbėt apie šituos klausimus, kadangi, nors ir nebūdamas teisininkas, bet pažiūrėjęs į Reglamentą, aš aiškiai matau ten išdėstytą tvarką, kaip tie klausimai Aukščiausiojoj Taryboj turi būti svarstomi, kokia yra tvarka. Sakysim, jeigu aš padariau kažkokius politinius, ekonominius ar kitokius nusikaltimus, kurie yra vardijami, tai yra ir prokuratūros, tuo pačiu ir Aukščiausiosios Tarybos nepasitikėjimo pareiškimo ir visų kitų procedūrų dalykas, kurie yra numatyti ir aiškiai reglamentuoti. Aš tikrai negaliu kalbėt apie šitą nutarimą todėl, kad jis yra antireglamentinis, deja, aš tai turiu pasakyti, nors nė vienas teisininkas apie tai nekalbėjo. Nors ir Juridinio skyriaus išvadose parašyta, kad tokie dalykai negali būti taip nagrinėjami.
Vykdydamas Lietuvos Respublikos ekonominę reformą ir Lietuvos Respublikos įstatymus, bankas negavo nė vieno prokuratūros ar Aukščiausiosios Tarybos teikimo, kad įstatymų yra nesilaikoma, kad jie yra pažeidinėjami, kad yra daromi kitokie kaltinimai. Apie tų pačių aukcionų organizavimą, kurie buvo pradėti organizuoti gerokai anksčiau negu ,,Baltijos biržos", apie tarptautinių atsiskaitymų vykdymą, apie daugelį kitų dalykų galima sužinot, galima kalbėt atskirai. Deja, šitų klausimų nenumato mūsų šios dienos klausimas, ką mes čia svarstome. Bet kuriuo iš tų klausimų aš esu pasiruošęs bet kada kolegoms deputatams paruošt ir pateikt išsamią informaciją, kas padaryta, kas nepadaryta, o yra ir kas nespėta padaryt, ir tikrai tai galima pripažint. Trūksta žmonių, trūksta laiko, trūksta. daugelio dalykų, kaip ir mums visiems, bet tai jau visai kita kalba. Ir aš tikrai nenorėčiau įsitraukt į tokią diskusiją. Lietuvos bankas, vykdydamas savo įstatymą ir Lietuvos Respublikos įstatymus, pateikinėjo ir informuodavo Aukščiausiąją Tarybą apie įstatymų pažeidimą pinigų ir bankininkystės srityje. Aš pats, kaip deputatas, kadangi Lietuvos bankas neturi įstatymų iniciatyvinės teisės, ne kartą kreipiausi j Aukščiausiąją Tarybą, manydamas, kad tai yra mano pareiga — ir kaip banko pirmininko, ir kaip deputato informuoti, kad įstatymai yra pažeidžiami, kad jų yra nesilaikoma. Kaip ten bebūtų, patinka jie kam nors ar nepatinka, man asmeniškai jie patinka ar nepatinka, bet tam jie ir yra įstatymai, jų turi būti laikomasi, ir jeigu norima daryti kitaip, jie turi būti pakeičiami taip pat teisine reglamentine tvarka, kuri yra numatyta.
Todėl aš, nematydamas reikalo tikrai ginčytis ir pradėt įrodinėt tuos dalykus, taip pat visiškai pritarčiau, kad reikėtų sudaryti komisiją frakcijų ar kokiu nors kitokiu pagrindu ištirt tą konfliktą tarp Vyriausybės ir banko, kuris, kaip nuskambėjo iš premjero kaltinimų, turi politinį, teisinį, ekonominį ir kriminalinį aspektą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatai nori paklausti. Prašom. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Gerbiamasis deputate, norėčiau paklausti jūsų, kaip Lito komiteto nario. Kaip jūs įvertintumėt naują pasiūlymą dėl Lito komiteto ir kiek buvo Lito komiteto posėdžių, jeigu jūs galit atsakyt į mano šitą klausimą?
V.BALDIŠIS. Aš atsiprašau, nesupratau dėl Lito komiteto, kokį naują pasiūlymą, panaikinti jį? Lito komitetas bent porą kartų posėdžiavo, išleido vieną nutarimą, medžiaga jam buvo nuolat ruošiama ir teikiama. O jeigu, sakysim, Vyriausybė nenori ar nepatinka tas dalykas, tai irgi yra paprastas kelias keist tą įstatymą ir numatyt, kad tik Vyriausybė daro pinigų išleidimą ir sprendžia tuos klausimus, kurie dabar yra pradėti spręsti. Aš manau, jeigu jūs siejat klausimą, kaip ta pati idėja dėl to komiteto ir jo veiklos, aš įsitikinęs buvau tada ir dabar, kad tai yra teisingas kelias ir tik tokiu keliu buvo galima išspręsti tuos klausimus, bet įstatymų pagrindu.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.
E. VILKAS. Galbūt iš tikrųjų ir nebūtina labai išsiplėsti atsakant į premjero kaltinimus, bet buvo keletas kaltinimų, kurie buvo labai, sakyčiau, konkretūs ir gana fundamentalūs, ir išgirsti atsakymą į tai vis dėlto norėtųsi. Konkrečiai dėl trukdymų kurtis užsienio bankams, dėl to, kad nebuvo atliekama valiutos pirkimo ir pardavimo operacijų ir panašiai.
V.BALDIŠIS. Kiek pavyks, trumpai į tuos du klausimus. Buvo pareikštas kaltinimas dėl trukdymų kurtis tarptautiniams bankams. Visų pirma tarptautiniai bankai, tokie, kaip Pasaulio bankas, Tarptautinis valiutos fondas, Rytų Europos rekonstrukcijos ir vystymo bankas, visi kiti, jie filialų nekuria ir tai yra tarptautiniai bankai. Antras dalykas yra užsienio bankai, kurie kuria savo filialus tam tikrose šalyse, kai susidaro normalios sąlygos ne tik bankininkystei, bet palankios visa politine, struktūrine ir kitokia prasme. Trukdymų kurtis užsienio bankų skyriams Lietuvoje nebuvo ir tai aš galiu pasakyt irgi tiesiai. Todėl, kad tokių užsienio bankų skyrių kreipimųsi dėl kūrimosi nebuvo. Yra šiuo metu tiktai vienas kreipimasis kurti tokį mišrų banką, kur dalyvauja Rusijos, Lenkijos, Lietuvos ir dar įvairiausių firmų, firmelių ir kitoks kapitalas. Net ir tokiam bankui, kurio nei užsienio banku, nei skyrium nepavadinsi, tai yra kažkoks mišrus bankas, jokių trukdymų kurtis nėra, viskas yra daroma pagal tarptautinius reikalavimus, Europos Ekonominės Bendrijos direktyvų reikalavimus kurtis užsienio bankams. Jie yra pateikę medžiagą, dabar, kiek žinau, turėjo būti užregistruotas jų statutas. Kitų užsienio bankų skyrių kreipimųsi nebuvo ir jie ne taip paprastai apie tuos dalykus kalba. Šitai aš irgi galiu atsakingai pasakyti, visi dalykai yra pas mus daromi ir visa medžiaga ir dokumentacija yra.
Dėl valiutos pirkimo ir pardavimo. Jis suorganizuotas ir vyksta, bet mes turim atsakyt j vieną pagrindinį klausimą. Jeigu mes galvojam rublį padaryt konvertuojamą ir to norim, kodėl mes tada kalbam apie lito įvedimą, apie reikalingumą, išleidom milijonus rublių ir panašiai. Jeigu to ir Rusija atsisakė, ir Baltarusija, ir visi kiti. Jeigu mes kalbam apie kažkokį laisvą rublių keitimą į valiutą ir panašiai, naudodami svetimos valstybės valiutą, kai mes mokam, o niekas apie tai nekalba, deja, mes mokam mokesčius buvusiai Sovietų Sąjungai, dabar mokam Rusijos biudžetui sovietų armijai ir kitiems išlaikyti infliacinį mokestį. Kuo pas mus didesnės kainos ir infliacija didesnė, tuo mes didesnius mokam mokesčius, tuo visa mūsų ekonominė sistema darosi nuo to priklausoma ir tokiu atveju imti laisvai ,,gydyt" rublį, organizuot rublio keitimą į valiutą bet kokiais kursais ir panašiai reikštų buvusios Sovietų Sąjungos pinigų sistemos gydymą, mūsų įvedamo lito žlugdymą ir iš viso tada būtų nesuprantamas klausimas, kam reikia Lietuvos banko ir kam reikia įvedinėt litą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis banko pirmininke, aš norėčiau tą patį klausimą jums užduoti, kurį uždaviau ir gerbiamajam premjerui dėl to palankaus keitimo kurso gyvulių augintojams už dabar parduotą mėsą. Sakykit, ar čia nesusipratimas, ar tai tik žmonių akių dūmimas?
V.BALDIŠIS. Visų pirma aš noriu pasakyt, ir tai buvo mano pareiga, aš pateikiau Aukščiausiajai Tarybai nutarimo projektą, kad tas punktas, kuriuo numatytas palankesnis keitimo punktas, prieštarauja Lietuvos pinigų išleidimo įstatymui, kuriame yra aiškiai pasakyta, kieno tai yra funkcijos, kas tai gali padaryt, t.y. viena įstatymų pažeidimo pusė. Už to slypi ir kita pusė, kurios aš, kaip žmogus, irgi negaliu nutylėt. Už to slypi ta pusė, kad jeigu mes dabar, šiandien, spręsdami savo ekonomines ir teisines programas, imamės valgyt savo vaikų kąsnį, imamės griauti iš esmės dar neįvesto ar numatomo įvesti lito pagrindus, kuriuos mes ir taip jau gerokai išjudinom, tai, deja, ne tik iš ekonominės pusės, bet ir iš kitos pusės, galima pasakyt, yra amoralu.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis deputate, aš gerai suprantu jus, kad galima jaustis šiandien šiek tiek įžeistam dėl įtarumo, tačiau mums, kaip ne specialistams, labai norėtųsi aiškaus atsakymo į tuos konkrečius iškeltus kaltinimus. Jeigu jie yra neišsamūs, gal premjeras gali juos detalizuoti, o aš pageidaučiau, kad jūs arba jūsų specialistai galėtų į tuos kaltinimus atsakyti išsamiau raštu. Būtų paprasčiau juos suprast.
V.BALDIŠIS. Gerbiamasis deputate, aš, klausydamasis premjero kalbos, labai atidžiai rašiausi kaltinimus ir visus kitus dalykus. Į dalį tų kaltinimų deputatams yra atsakyta išdalytoje medžiagoje. Visiems tiems kaltinimams bus paruošta medžiaga ir čia jau yra klausimas, kreiptis, matyt, į poną L.Sabutį, kad jinai patektų deputatams. Lietuvos bankas visais tais klausimais pristatys medžiagą deputatams, jeigu reiks, komisijai, jeigu reiks, dar kam nors kitam.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis banko pirmininke, vis dėlto jūs turite pripažinti, kaip sakė premjeras G.Vagnorius, kad iš tikrųjų tie dalykai, kurie darosi prie bankų, kai masiškai sukinėjasi spekuliantai ir įvairūs vertelgos ir supirkinėja valiutą dar žmonėms neįėjus į banką, yra nenormalus reiškinys. Tokio reiškinio nėra nei Latvijoje, nei Estijoje, kadangi ten veikia atitinkamos kontoros, sudariusios sutartį su bankais. Taip yra ir kitose buvusiose soc. šalyse. Kaip jūs paaiškintumėte tokį dalyką?
V.BALDISIS. Gerbiamasis deputate, pirmiausia aš noriu su jumis visiškai sutikti, kad tai yra ir nenormalu, ir negerai. Bet aš norėčiau atsakyt visų pirma, kokia yra priežastis to dalyko, kad supirkinėtojai ne tik prie banko, kaip bankas bereguliuotų kursą, bet ir tuose pačiuose Gariūnuose yra ir egzistuoja. O priežastis yra labai paprasta. Jeigu bankas ir bankai, ir komerciniai bankai, kurie buvo paminėti... Dabar jau 5 komerciniai bankai Lietuvoje atlieka valiutines ne tik supirkimo ir pardavimo, bet ir tarptautinių atsiskaitymų, tiesioginių korespondencinių ryšių, licencijų kreditavimo operacijas, tai yra atsakymas į vieną klausimo dalį. Tie bankai privalo kaip ir visame pasaulyje mokėti mokesčius, sakysim, pagal Laikinąjį valiutos fondų atskaitymų įstatymą, t.y. 5% sumokėt į valstybės valiutos fondą. Ir jūs tikriausiai puikiai žinot ir suprantat, kad nė vienas iš tų spekuliantų tų 5% nemoka ir, pavyzdžiui, tas kainos skirtumas, sakykim, tarp 126 ar 135 susidaro būtent todėl, kad yra mokamas valstybės mokestis, ko nemoka nė vienas iš tų spekuliantų. Čia yra pirmoji priežastis, nes nemokant mokesčių galima mokėt daugiau superkant ir parduot pigiau. Tai yra visos mūsų teisinės sistemos ir jų struktūrų priežastis, taip pat sistemų, kurios turi užtikrinti įstatymų laikymąsi, kurios turi užtikrinti mokesčių surinkimą ir visa kita. Deja, tai yra faktas. Apie jūsų kalbamas vadinamąsias kontoras, kurios yra, deja, tiktai Lenkijoje, ir tai tiktai Lenkijos atradimas. Kiek aš žinau, Lenkijos nacionalinio banko duomenimis, tenai jos nepasiteisino ta prasme, kad nebuvo mokami mokesčiai biudžetui, ir niekur jūs nerasit nė vienos šalies, išskyrus Lenkiją, išskyrus Latviją ar Estiją, tais pavyzdžiais pasinaudojusias, kur tokias operacijas atliktų ne banko skyriai, bet kuriame kampe esantys, ir panašiai. Kadangi yra mokami mokesčiai, yra griežta apskaita, atskaitomybė ir visa kita. Deja, kol mes neišgyvendinsim to fakto, dėl kurio bankas nekaltas, kad jis moka ir turi mokėt, ir turi reikalaut, kad mokėtų mokesčius, o tie žmonės ir prie to paties banko, ir visur kitur, nemokėdami mokesčių, gali supirkti ir tai daryti, tai, deja, yra ne banko kaltė, nors mes bandom visaip su vidaus reikalų, policijos ir kitų pagalba kovot su tuo.
Be to, tie dalykai toje pačioje Latvijoje parodė, kiek jie pervedė 1 biudžetą ir kiek surinko pajamų, ir ta pati Lenkija parodė tą pavyzdį, kurio niekur nėra pasaulyje, deja, ir nieks tuo sekti nenori. Nes mokesčių mokėjimas yra būtent teisinės valstybės principas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš dėl tvarkos norėjau paklaust gerbiamojo V.Baldišio. Ar jis matė medžiagą, dabar per rankas eina Valstybės kontrolės departamento paruošta tyrimo medžiaga, ar jis ją matė, bet pagalvojau po to, kai užsirašiau, kad būtų gerai, jog mes suteiktume žodį gerbiamajam KUokai ir viešai būtų tai įvertinta, o ne deputatai čia dabar viens kitam perduoda tą tyrimo medžiagą. Tai gal po to, kai gerbiamasis...
V.BALDIŠIS. Deja, ponas Ambrazevičiau, aš tokios medžiagos nemačiau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai gal tada, kai ponas valdytojas atsakys, tada mes suteiksim žodį gerbiamajam K.Uokai, aš siūlyčiau, nes irgi valstybinė institucija, atsakinga už tvarką valstybėje.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Tamsta banko pirmininke, jūs paminėjot, kad Lito komitetas rinkosi du kartus, dabar trečią kartą visi trys Lito komiteto nariai esat susitikę vienoj salėj. Nė vienas iš mūsų neabejoja, kad ši pinigų reforma bus labai svarbi Lietuvos žmonių gyvenime. Ir štai premjeras jus tiesiai apkaltino netinkamu banko elgesiu ekonominės reformos srityje. Jis pasakė, jeigu mes čia per ilgai ginčysimės, jis neturės laiko ir eis dirbti savo darbo. Ta prasme Vyriausybė nusiteikusi rimtai dirbti savo darbą, o mes matome, kad jūs einate skirtingais keliais, t.y. judu su premjeru. Premjeras neapkaltino trečio Lito komiteto nario niekuo. Tai, sakykit, tas kelių išsiskyrimas, kur jis nuves Lietuvą?
V.BALDIŠIS. Ponas Rudzy, aš galėčiau tiktai trumpai pasakyt paprastą ir aiškų dalyką, kad Lietuvoj laimėtojų nebus Lietuvos atžvilgiu.
R.RUDZYS. Taigi palankesnis kursas kai kam bus.
V.BALDIŠIS. Deja, aš galiu tik tiek pasakyt.
PIRMININKAS. Ir deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš atidžiai išklausiau jus, atidžiai išklausiau premjerą, susipažinau su publikacijom ir su čia platinama medžiaga. Man susidarė įspūdis, kad tarp jūsų ir premjero pozicijų yra labai nedidelis skirtumas. Jūs tai galėjote išspręsti tiesiog atsisėdę už stalo ir braižydami arba schemas arba darydami paskaičiavimus ir vienas kitam būtumėt įrodę. Ir nežinau, kodėl iki tokio konflikto čia prieita. Manyčiau, kadangi virš jūsų yra tiktai Pirmininkas V.Landsbergis, tai jis gali jus abudu kaip nors įkvėpti. O klausimas toks: tą patį ir jūs, ir premjeras visai iš skirtingų pusių aiškinate. Man suprantama jūsų pozicija, kad jūs nenorite parduoti dolerių už kažkokius šiaudinius rublius. Bet premjeras aiškina kitaip, kad jūs galėjote už šiaudinius rublius nupirkti dolerių ir brangiau juos parduoti. Kodėl šito neįvyko? Tik čia aš matau pozicijų skirtumą.
V.BALDIŠIS. Ponas Varanauskai, aš turiu pasakyt vieną dalyką. Tai, ką mes galėjom — pripirkt už šiaudinius rublius dolerių, tai mes darėm, iš to mes kaupėm tą nedidelį banko kapitalą, kurį mes buvom gavę, taip mes jį apsaugojom nuo nuvertėjimo. Mes jo nepardavinėjom, kaip buvo reikalaujama iš karto išparduot ir dar daugiau surasti tų šiaudinių rublių. Visos galimybės pirkt tuos rublius buvo padarytos. Deja, dabar reali situacija yra tokia, kad dabar ne tik valiutos nupirkti už tuos šiaudinius rublius neįmanoma, bet dabar tų šiaudinių rublių Rusija, Baltarusija ir kitos respublikos net atsiskaitymams nebepriiminėja, įsiveda įvairiausius barjerus ir visa kita. Ir tai yra realu. Ir visi tie šiaudiniai rubliai nusėda ir pirmiausia griauna mūsų vidaus rinką. Griauna mūsų žmonių pragyvenimo lygį, tuština lentynas ir visa kita. Situacija yra tokia. O tai, kokios buvo galimybės, mes jas panaudojom. Ir naudodami kreditinius išteklius, ir naudodami savo kapitalą, už kurį aš, kaip banko pirmininkas, pirmiausia esu atsakingas, t.y. už tai, kad išsaugočiau tą kapitalą, kurį man valstybė patikėjo.
Nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų komisijos bankininkystės klausimams tirti” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, iki mūsų posėdžio pabaigos liko keturios minutės, aš turiu nutarimo projektą, gal galėčiau jį pateikti, supažindinti? Gal galime nutraukti klausimus? Gerbiamieji deputatai, ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, kadangi išklausėm visus pranešėjus, todėl aš turiu jums pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų tyrimo komisijos bankininkystės ir finansų reformos vykdymo klausimais projektą.
Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Sudaryti šios sudėties Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos tyrimo komisiją bankininkystės ir finansų reformos vykdymo klausimais: 1. S.Kropas — siūlomas pirmininku. Deputatai S.Kropas, S.Malkevičius, J.Liaučius, J.Prapiestis, L.Simutis, A.Degutis, K.Glaveckas, J.Pangonis, S.Akanovičius. Yra frakciniu būdu.
Antras punktas. Pavesti komisijai ištirti Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Lietuvos Respublikos banko iškeltus klausimus dėl įstatymų įgyvendinimo bei bankininkystės ir finansų reformos vykdymo.
Ir trečias: įpareigoti komisiją iki 1992 m. kovo 15 d. pateikti savo išvadas Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai.
Toks yra nutarimo projektas, kurį pagal Reglamentą aš galiu jums pateikti. Jeigu mes pritariam iš esmės tokiam pateikimui, mes įrašytume šios komisijos sudarymą į sesijos darbų programą. Matau, stovi deputatai A.Sėjūnas ir R.Rudzys. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Gerbiamasis pirmininke, aš toli nuo tos minties, kad ką tik priėjęs valstybės ministras kažkaip pakoregavo posėdžio vedimo tvarką, tačiau buvo siūlymas išklausyti gerbiamąjį valstybės kontrolierių. Ir tai komisijai, ir mums, deputatams, mano klausimas buvo nutaikytas vis dėlto, kokią poziciją užima gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas šitame konflikte. Ir jam reikės padėti apsispręsti. Aš primygtinai siūlau, tegul, jeigu gerbiamasis K.Uoka turi galimybių pasisakyti, tai suteikim jam tokias sąlygas, pratęskim dešimčia minučių posėdį. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš neprieštarauju, tik aš norėjau jums pateikti pirmiausia nutarimo projektą.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Man gaila, kad gerbiamasis deputatas R.Rudzys negirdėjo, ką aš prieš tai kalbėjau, būtent raginau grįžti prie deputato E.Jarašiūno pasiūlymo sudaryti tokią komisiją.
PIRMININKAS. Aš perskaičiau nutarimo projektą, pateikiau, mes galėtume jam ir pritarti.
V.LANDSBERGIS. Ir apgailestauju, kad atsiranda pertraukinėjančių normalią posėdžio eigą. Ir labai dažnai iš jūsų pusės, gerbiamasis deputate Rudzy.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėjau, pritardamas pačiai idėjai, kuri čia yra pateikta, vis dėlto siūlyti pavadinimo neplėsti, nes čia su finansais nieko bendro neturi iš esmės. Labai jau dideli įgaliojimai pagal pavadinimą suteikiami komisijai. Tik dėl bankininkystės reformos ar ką nors panašiai.
PIRMININKAS. Dėl pavadinimo, aišku, kai bus pateikta pirmajam svarstymui, mes galėsime dėl pavadinimo diskutuoti.
Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis pirmininke, prašau suteikti žodį gerbiamajam K.Uokai.
PIRMININKAS. Aš neprieštarauju, jeigu jūs, deputatai, sutinkat dar 10 minučių ar kiek pratęsti posėdį. Ar sutinka deputatai išklausyti valstybės kontrolierių gerbiamąjį K.Uoką?
Taip, prašom.
V.LANDSBERGIS. Leiskite man pasakyti, gerbiamieji deputatai. Dabar iš dešinės irgi pertraukinėja, gal pabaikim, ar darom tokį nutarimą ir komisiją, ar ne, o po to pasisakys gerbiamasis K.Uoka. Nepermušinėkim, mes taip nemokam dirbti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš supratau, kad deputatai neprieštarauja ir šitokiam nutarimo projekto pateikimui pritarta, ir mes jį galėsime...(Balsai salėje) Yra prieštaraujančių? Tada balsuosime.
R.RUDZYS. O gal po gerbiamojo K.Uokos pasisakymo tą komisiją reikės dvigubai didesnę sudaryti. Aš nesuprantu, kuo aš trukdau posėdžiui. (Balsai salėje) Mane pabarė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, bet aš jau ne to amžiaus, kad po pirmo pabarimo pasitaisyčiau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes puikiai žinom, kad šitą komisiją, kai bus pirmasis svarstymas, galėsim ir papildyti, ir sumažinti, čia yra mūsų valia. Šiandien yra tik šito nutarimo pateikimas, kurį mes įtrauksim į sesijos darbotvarkę ir jį svarstysime. Galiu pakviesti gerbiamąjį kontrolierių K.Uoką? Prašom. Valstybės kontrolierius deputatas K.Uoka.
V.LANDSBERGIS. Tai sutarta, priimta šitai?
PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja ir šitas nutarimo projektas...
K.UOKA. Gerbiamieji deputatai, nesiruošiau specialiai kalbėti, esu iškviestas iš įstaigos, nes dabar priiminėjam piliečius, šiuo metu daug piliečių labai laukia manęs. Nesiruošiau specialiai kalbėti, bet šiame ginče tarp Vyriausybės ir Lietuvos banko, aišku, mes turėtume turėti savo nuomonę bent jau kai kuriais klausimais. Nes prieš kelias savaites visiems deputatams buvo išdalytas bendras mūsų su Lietuvos banko pirmininku gerbiamuoju V.Baldišiumi raštas, turbūt matėt visi. Ir mums buvo įdomu pažiūrėti, kaip yra iš tikrųjų, kas nupirko tuos dolerius valiutiniame aukcione. Daviau kontrolieriams pavedimą pasižiūrėti. Ir dabar informaciją apie tai, kas buvo pirkėjas, aš daliju visoms frakcijoms, tiesa, dar kairiesiems nedaviau, Lenkų frakcijai ir liberalams dar turėčiau duoti. Tai tam, kad susiformuotumėt nuomonę. Išvada tokia, kad daugumą tų dolerių nupirko uždarosios akcinės bendrovės. Tai yra jums, deputatams, informacija. O visai kitais klausimais, kad turėčiau aiškią nuomonę, reikėtų dar specialių tyrimų.
Pritarčiau siūlymui sudaryti komisiją šiam konfliktui tirti, nes manau, kad tai yra ginčas jau ne dėl kokių nors partinių ar dešinumo kairumo principų, o valstybės ateities modelio ieškojimas. Ir reikia tą ginčą padaryti normaliu tiesos ieškojimu. Komisijos keliu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Nori paklausti deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. (...) cituoju jus: ,,Tai yra informacija jų deputatams." Supratau, uždarųjų akcinių bendrovių atstovams ar kažkaip kitaip.
K.UOKA. Jūs labai negerai supratote.
B.V.RUPEIKA. Negerai?
K.UOKA. Taip, kaip ir ištarėt kažkada labai netiksliai ,,kurikulumvitaja". Visi lotynų kalbą išmanantys Lietuvoje juokėsi.
B. V.RUPEIKA. Bet parodijuoti mokslininkų kalbą galima. Bet aš klausiau jūsų to paneigimo tuomet. Ką tai reiškia ,,jų deputatams"?
K.UOKA. Aš turėjau omeny, kad frakcijų deputatams.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad šiandien turbūt yra daugiau negu 67, mes galėtume balsuoti dėl šito pateikto nutarimo, kad jį svarstytume ypatingos skubos tvarka. Tada mes jį galėtume turbūt antradienį ir patvirtinti. Ne, iš karto priimti mes jo negalim. Prašom. Žodis premjerui.
G. VAGNORIUS. Aš suprantu, kad mano pasiūlymas čia nieko bendro neturi su mano klausimu. Aš manau, kad tai yra mūsų visų ateities klausimas. Ir kad iš tikro nepriklausomai nuo to, kas bus banke, kas bus Vyriausybėje, kad šita klaida ir tokia būklė Lietuvoj daugiau nepasikartotų, aš siūlyčiau į šitą komisiją įtraukti ne deputatus, kurie turi išankstinę nuomonę, o įtraukti užsienio specialistus, kurių turi ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, kurių turi ir Finansų ministerija. Tai yra žmonės su patirtim ir dirbę šitą darbą. Todėl aš norėčiau, kad jūs tokią komisiją suformuotumėt.
Antra. Valstybės kontrolierius paminėjo tai, kad dalį valiutos nupirko uždarosios akcinės bendrovės. Taip, kaip ir prekes parduotuvėj perka ir valstybinės, ir privačios, ir jokio skirtumo nebėr. Tik aš norėčiau, kad deputatai atkreiptų dėmesį į kursą, kuriuo buvo parduota. Vienas doleris toms įmonėms buvo parduotas už du šimtus ir daugiau rublių. Ir kad suvoktume, ką tai reiškia, manau, reikėtų nueiti prie Lietuvos banko dabar ir pasižiūrėti, kokiu kursu dabar yra parduodama. Dabar parduodama vienas su šimtu, vienas su 130. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad valstybės kontrolieriaus posakis nebūtų suprantamas, kad tos lėšos yra pasisavintos uždarųjų akcinių bendrovių. Dar kartą noriu priminti, kad visos šitos lėšos, kurios gautos ir kurios negautos, bus panaudotos valiutai pirkti ir didesniu kiekiu.
PIRMININKAS. Taip, aš supratau, premjeras siūlo komisiją dar papildyti specialistais, galbūt sudaryti valstybinę. Aš manau, kad nutarimo projekto autorius deputatas E.Jarašiūnas, komisijos sudėtį suderinęs su Vyriausybe, galės... Deputatas...
E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad nutarimą galėtume papildyti atskiru punktu: leisti komisijai pasitelkti užsienio valstybių bankininkystės ir finansų specialistus ekspertus.
PIRMININKAS. Taip, papildyti nutarimą dar šitokiu punktu.
Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Esu silpnas visokių reglamentų žinovas, bet deputatų komisija yra aukščiausia komisija valstybėje. Jinai gali telkti bet ką.
PIRMININKAS. Taip, taip. Gerbiamieji deputatai, aš nemačiau kategoriškai prieštaraujančių šio nutarimo projekto pateikimui ir tam, kad mes jį įtrauktume į sesijos darbų programą.
Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš turiu pasiūlymą, kad nereikėtų antrą kartą, priimti kaip protokolinį nutarimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra pasiūlymų, kad šiandien ir priimtume. Ar sutinka deputatai? Prašau deputatus sėstis į vietas. Registruosimės ir balsuosim. Prašau registruotis. Gerbiamieji deputatai, pagal Reglamentą mes šio nutarimo priimti negalime. Tiktai, jeigu surinks 67 balsus, mes jį galėsim svarstyti skubesne tvarka. Skubesne tvarka ir antradienį galėsime jį priimti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 73 deputatai.
PIRMININKAS. Salėje 73 deputatai, todėl, gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti, pritarti pateikimui ir įrašyti į sesijos darbų programą svarstyti skubesne tvarka. Šiandien jis yra pateiktas ir mes šiandien... Gerai. Tada balsuojam už komisijos sudarymą. Salėje — 73 deputatai. Prašau balsuoti. Už komisijos sudarymą balsuosime kortelėmis. Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 69.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš vienas.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Komisijos sudarymui pritarta. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Jeigu galima, aš dėl darbo tvarkos, bet ne šios dienos, o kitos savaitės. Čia iškelta keletas klausimų šiandien buvo, ir mes priėmėm keletą tokių protokolinių sprendimų, kad tai bus atliekama antradienį, taip? Planuodamas Biudžeto komisijos darbą...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamasis pirmininke, mes atsiprašome, susilaikiusių nėra. Prieš — vienas, susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Taip, taip, aš supratau.
A.RUDYS. Tęsiu. Aš norėčiau tiksliai žinoti, ar mes tikrai antradienį turėsim, jeigu taip, tai rytą ar po pietų?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, turbūt tiksliai j šį klausimą galėsime atsakyti pirmadienį, 10 val., kada susirinks frakcijų ir komisijų pirmininkai ir tada galbūt priimsime sprendimą. Gerbiamieji deputatai, posėdis...
A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke!
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamieji deputatai. Atsiprašau. Centro frakcija pateikė protokolinį nutarimo projektą.
A.SAKALAS. Dvi frakcijos, gerbiamasis pirmininke.
PIRMININKAS. Taip, Nuosaikiųjų frakcija ir Centro frakcija. Dvi frakcijos pateikė protokolinį nutarimą, kurį aš perskaitau. ,,Protokolinis nutarimas. Išklausiusi Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pranešimą, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei atšaukti: 1. 1991 m. gruodžio 31 d. nutarimą Nr.603 dėl profsąjungų turto ir 1991 m. gruodžio 9 d. potvarkį Nr.967p. 2. 1991 m. lapkričio 18 d. nutarimą Nr.474 dėl prekybos vertybiniais popieriais, 1991 m. gruodžio 19 d. potvarkį Nr. 1029p ir 1992 m. sausio 22 d. potvarkį Nr.53p."
Šitoks yra pateiktas protokolinio nutarimo projektas, kurį turi teisę pateikti frakcijos, o mes turėtume už jį balsuoti, jeigu nėra prieštaraujančių.
B.V.RUPEIKA. Yra pasiūlymas patikslinti vieną žodį tame nutarimo projekte.
PIRMININKAS. Kurį?
B.V.RUPEIKA. Žodį ,,pavesti". Žodis ,,pavesti" arba terminas ,,pavesti" neatspindi Tarybos ir Vyriausybės santykių lygių skirtumo. Turbūt įpareigoti galbūt ar kaip nors kitaip. Bet pavesti, tai, žinote, yra...
PIRMININKAS. Įpareigoti.
B. V.RUPEIKA. Pasufleravo juristas ,,pareikalauti".
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis. Ar balsuojame už tokį nutarimą?
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Taip, deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Vis dėlto iš klausos išnagrinėti tiek daug, kur koks kablelis padėtas, iš jūsų intonacijos aš nesupratau, kur koks skyrybos ženklas dėtas, ir aš atsisakau.
PIRMININKAS. Tai jūs turit teisę balsuoti prieš.
P.VARANAUSKAS. Ne! Prieš negaliu balsuoti, nes jūs parduodat katę maiše. Užtai reikia iki antradienio išplatinti deputatams ir antradienį priimsim mes tą nutarimą, jeigu reikės.
PIRMININKAS. Protokoliniam nutarimui, aš manau, nereikia.
P.VARANAUSKAS. Turi būti tekstas ir protokoliniam nutarimui, nes tenai parašyta ,,atšaukti". Kaip gali būti protokolinis nutarimas atšaukti?
PIRMININKAS. Taip, įpareigoti Lietuvos Vyriausybę atšaukti.
P.VARANAUSKAS. Taip, čia mes pasitarėm, Tautininkų frakcijos vardu aš kalbu. Ir mūsų frakcija protestuoja prieš tokį skubų nutarimo priėmimą, nors jis ir protokolinis.
PIRMININKAS. Centro frakcijos vardu nori atsakyti deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke, yra pateiktas protokolinis nutarimo projektas, jokių reglamentinių apribojimų balsuoti už jį nėra, todėl prašyčiau pateikti projektą balsuoti, o mes balsavimu nuspręsim, ar jį priimti, ar ne. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis į vietas.
P.VARANAUSKAS. Dar kartą prašau jį išdalyti, nes balsuojama ir reikia žinoti, už ką balsuojam. Tautininkų frakcija protestuoja prieš tokią madą.
PIRMININKAS. Kad visi protokoliniai nutarimai iki šiol būdavo pateikiami iš klausos. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu taip pat reiškiam protestą. Mes nežinom, kas ten parašyta. Mums reikia perskaityti. Iš klausos galima nubalsuoti galai žino ką.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi baigėsi posėdžio laikas, aš turbūt...
A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke, aš norėčiau protestuoti. Šitas dokumentas buvo įteiktas laiku, tie nutarimai yra perrašyti iš gerbiamojo prokuroro teikimo ir aš prašyčiau vis dėlto teikti balsuoti nepaisant frakcijų protesto.
PIRMININKAS. Taip, jūs pateikėt protokolinį nutarimą, aš taip pat privalau jį teikti balsuoti.
A.SAKALAS. Prašome pradėti balsuoti, gerbiamasis pirmininke.
PIRMININKAS. Todėl prašau visus deputatus susėsti į vietas. Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis į vietas. Yra pateiktas protokolinis nutarimas, o jūs turit teisę balsuoti už arba prieš. Deputatas A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos, man patinka graži tradicija naikinti Vyriausybės nutarimus, bet čia šįvakar pateikiama naujovė tai daryti protokoliniais Aukščiausiosios Tarybos nutarimais, nepateikus teksto ir nepateikus analizės. Aš prašyčiau racionalių centristų, jie visada tuo garsėjo, vis dėlto gražiuoju atšaukti savo pasiūlymą. Gerbiamieji kolegos, tai jau šiek tiek viršija visas ribas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis į vietas. Jeigu salėje nebus tvarkos, aš nutrauksiu posėdį.
A.A.ABIŠALA. Jeigu jūs leistumėt man užbaigti savo repliką.
PIRMININKAS. Prašau.
A.A.ABIŠALA. Kažkada turėjau garbės būti einančiu seniūno pareigas ir pamenu, kad protokoliniai nutarimai priimami dėl Aukščiausiosios Tarybos veiklos vidaus reikalų, bet jokiu būdu ne dėl norminių aktų naikinimo.
S.MALKEVIČIUS. Yra pasiūlymas baigti posėdį, jau visi išsivaikščiojo.
PIRMININKAS. Taip, kadangi salėje nėra tvarkos, aš tikrai būsiu priverstas užbaigti posėdį.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, mes pasitarėme su gerbiamuoju V.Kačinsku, Nuosaikiųjų frakcijos pirmininku, ir kadangi yra nesusipratimai, siūlome tai perkelti į antradienį.
PIRMININKAS. Ačiū Centro frakcijai ir Nuosaikiųjų frakcijai. Posėdis baigtas. Gerbiamieji deputatai, kitas posėdis antradienį, 10 val.