Septyniasdešimt šeštasis posėdis

1990 m. birželio 5 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS.

 

PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji deputatai. Pradedame Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pirmosios sesijos birželio 5 dienos rytinį posėdį. Siūlomas toks darbotvarkės projektas.

l) Patvirtinti nutarimą, kurį iš esmės esame aptarę ketvirtadienį. Apie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl lengvatų ir išimtinių teisių" tolesnį rengimą. 2) Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Latvijos, Lietuvos ir Estijos ekonominio bendradar­biavimo sutarties ratifikavimo. Klausimą pateikia Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. 3)Nutarimo dėl Lietuvos Respublikos atstovavimo Baltijos valstybių taryboje projektas. Klausimą pateikia Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. 4) Dėl Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento generalinio direktoriaus skyrimo. Generalinį direktorių pristato Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. 5) Dėl politinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija, pranešėjas - deputatas S.Pečeliūnas. 6) Dėl Lietuvos Res­publikos kultūros paminklų apsaugos inspekcijos. Švietimo, mokslo ir kul­tūros komisija, deputatas G.Ilgūnas. Po pietų, nuo 15 valandos, dėl pasirengimo Respublikos ekonominei reformai. Klausimą pristato Ministrė Pirmininkė. Taip pat dalyvaus ekonomikos, pramonės ir prekybos ministrai. Taip pat pristatomi du įstatymų projektai: Lietuvos Respublikos valstybinės mo­kesčių inspekcijos įstatymo projektas (Biudžeto komisija, pranešėjas depu­tatas A.Rudys) ir su juo glaudžiai susijęs Lietuvos Respublikos administracinių teisių pažeidimų kodekso pakeitimų ir papildymų projektas (Biudžeto ir Teisinės sistemos komisijos, pranešėjas - deputatas V.Šadreika).

Ar gerbiamieji deputatai norėtų papildyti darbotvarkę?

M.STAKVILEVIČIUS. Turiu procedūrinį klausimą.

PIRMININKAS. Prašom.

M.STAKVILEVIČIUS. Mūsų tarnybos čia laikas baigiasi. Norėtume, kad būtų pakviesti...

PIRMININKAS. Ar deputatas M.Stakvilevičius parengė sau pamainą?

M.STAKVILEVIČIUS. Juodraštis yra, bet mes dar neaptarėme.

PIRMININKAS. Prašom tada aptarti. Jeigu jūs suderinsite, tai klausimas užtruks labai trumpai, ir galima bus papildyti darbotvarkę.

Prašom deputatą A.Rudį.

A.RUDYS. Aš norėčiau paprašyti kokių trijų minučių posėdžio pradžioje pristatyti įstatymą, kurio pirmas svarstymas turėtų būti ketvirtadienį, o tre­čiadienį galėtų dirbti prie jo komisijos. Jis yra parengtas, žmonėms išdalytas.

PIRMININKAS. Koks?

A.RUDYS. Draudimo.

PIRMININKAS. Gerai. Ar dar bus kokių nors papildymų? Prašom.

A.RAČAS. Aš manyčiau, kad taip pat tikslinga apsvarstyti politinę situaci­ją Lietuvoje. KPSS suvažiavime buvo aiškiai nubrėžtas planas, kaip sugriauti mūsų Respubliką ir kaip užgniaužti mūsų laisvės troškimą. Aš manau, kad po savaitės gali prasidėti įvairūs neigiami reiškiniai. Reikia mums pasiruošti, numatyti taktiką, žingsnius, ką darysime.

PIRMININKAS. Ar jūs nesutiktumėte savo pasiūlymą perkelti į ketvirta­dienį? Šiandien darbotvarkė labai plati, ir mes vargu ar esam pasiruošę, o ekspromtu kažin ar galima.

A.RAČAS. Taip. Svarbu, kad šią savaitę.

PIRMININKAS. Gerai. Ketvirtadienio darbotvarkę šiandien po pietų taip pat pasiūlysime. Ar gerbiamieji deputatai turi daugiau pasiūlymų?

L.JANKELEVIČIUS. Ar galiu?

PIRMININKAS. Prašom.

L.JANKELEVIČIUS. Noriu paneigti ką tik pasakytus žodžius. Aš dalyva­vau TSKP suvažiavime. Jokios programos, sudarytos kažkam griauti, kaip čia buvo pasakyta, nebuvo. Ir jokios kalbos nebuvo kažką griauti, kažką palikti. Nėra ko šmeižti TSKP suvažiavimą.

PIRMININKAS. Ačiū už informaciją.

Gerbiamieji deputatai, ar nori kas nors dar papildyti darbotvarkę? Pra­šom paspausti savo mygtukus. Kartu ir užsiregistruosime. Prašom pradėti. Ar jau visi deputatai paspaudė? Ypač tie, kurie sėdi ne savo vietose? Prade­dant eile, kur sėdi deputatė R.Gajauskaitė, mygtukai neveikia.

Ačiū, kvorumas yra, darbotvarkė patvirtinta.

Nutarimo ,,Dėl lengvatų ir išimtinių teisių" priėmimas

 

Gerbiamieji deputatai, primenu jums protokolinio nutarimo projektą, kuriuo baigiasi privilegijų svarstymas. Jis būtų toks:

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos protokolinis nutarimas dėl lengvatų ir išimtinių teisių.

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t a r i a:

1. Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę, miestų ir rajonų tarybas iki š.m. birželio 15 d. pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tary­bos Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijai poįstatyminių, žinybinių bei kitokio pobūdžio aktų, protokolinių sprendimų ir kitų dokumentų, kuriais remiantis buvo ir tebėra teikiamos privilegijos ir lengvatos, sąrašą.

2. Pavesti Piliečių teisių ir tautybių reikalų ir Teisinės sistemos komisijai, atsižvelgiant į gautus dokumentus ir deputatų pastabas, toliau rengti nutari­mo dėl lengvatų ir išimtinių teisių projektą".

Č.JURŠĖNAS. Ar galima papildyti?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Aš manau, kad ir teisybės vardan, Ir kad nutarimas būtų išsamus, pirmajame punkte reikėtų įrašyti, jog Respublikos Vyriausybė jau panaikino dalį tokių nutarimų.

PIRMININKAS. Aš manau, kad tai bus įrašyta nutarime, kuris turės įsta­tymo galią, o ne protokoliniame. Sutinkate?

Č.JURŠĖNAS. Aš siūlau, o jūsų reikalas spręsti. Aš dar kartą sakau: kad nutarimas būtų išsamesnis, reikia pažymėti, kas jau padaryta.

PIRMININKAS. Jūs siūlot būtent į šitą protokolinį nutarimą?

Č.JURŠĖNAS. Taip.

BALSAS IŠ SALĖS. Teisybės dėlei norėčiau priminti gerbiamajam parla­mentui, kad dalis šitų dokumentų dėl lengvatų yra kažkodėl slapti. Norėčiau žinoti, kokia ten valstybinė paslaptis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mes dabar vėl imsim svarstyti klausimą iš esmės? Juk dabar kalbame apie tolesnį dokumento rengimą.

Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Aš prašyčiau, kad Taryba į šitą darbą Teisinės sistemos komisijos netrauktų, kadangi revizuoti, peržiūrėti aktus, man atrodo, mūsų komisijai nebūtina. Mes turime rengti pakankamai daug įstatymų projektų, kur tikrai reikia daugiau kvalifikuotų teisininkų. Kodėl negali įsitraukti Socialinių reikalų komisija? Prašyčiau vietoj Teisinės sistemos komisijos įrašyti kokią nors kitą, artimesnę šiems klausimams.

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Prapiestis nemano, kad Teisinės sistemos komisija šį įstatymą turėtų peržiūrėti tada, kai jis bus parengtas? Kad nelik­tų kokių nors juridinių kliaučių.

J.PRAPIESTIS. Dėl to tai mes nesiginčijame. Sutinkam.

PIRMININKAS. Ta prasme ir prašoma.

J.PRAPIESTIS. Ne, čia fiksuojama kitaip. Revizija visų aktų. Tada jau mes neturėtume kada dirbti kitų rimtų darbų. Šiai komisijai būtų per daug. Mūsų tik šeši.

PIRMININKAS. Jeigu niekas iš Aukščiausiosios Tarybos vis dėlto pri­mygtinai nesiūlo įrašyti Teisinės sistemos komisijos, tai aš taip pat sutikčiau šitame projekte nesiūlyti.

Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš labai trumpai. Norėjau tik atkreipti dėmesį į de­putato Č.Juršėno pasiūlymą. Jeigu mes taip plėsimės, tai reikės tada rašyti, kad šių lengvatų nebuvo valdant prezidentui Antanui Smetonai ir Hitleriui. Tai iš viso nežinia kiek išsiplės!

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jūs išgirdot dvi nuomones, kurios susikirto. Dėl kitų dviejų punktų, rodos, prieštaravimų nėra. Prašom pasi­ruošti balsuoti. Prašom balsuoti, kas už tai, kad toks punktas, kurį siūlė Č.Juršėnas, nereikalingas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 76.

PIRMININKAS. Kas už deputato Č.Juršėno pasiūlymą, kad įtrauktume tokį punktą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Balsų dauguma deputato Č.Juršėno pataisa nepriimta. Ar reikia dar kartą perskaityti tekstą, koks liko, ar galima balsuoti iš karto už visą nutarimą?

Prašom balsuoti, kas už tai, kad protokolinins nutarimas, kaip buvo pers­kaityta, būtų priimtas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 82.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, pirmas klausimas baigtas.

Kaip visi žinome, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninkas gerbiamasis Vytautas Landsbergis praeitą savaitgalį turėjo du labai svarbius tarptautinius susitikimus. Manau, kad jis praneš mums tų susitiki­mų rezultatus. Ir kartu galima prašyti pristatyti klausimą dėl sutarties ratifi­kavimo. Ar jūs sutinkate, gerbiamasis Pirmininke? Arba po trumpos pert­raukėlės. Bus galima padaryti pertrauką. Kaip jums patogiau.

Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.Landsbergio politinis pranešimas

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai! Noriu pasakyti keletą žodžių ne tik apie savo kelionę pro Maskvą į Čekijos ir Slovakijos Federacinę Respubliką, bet ir apie padėtį šiandien. Apie mūsų padėtį čla, Lietuvoje, ir Lietuvos padėtį pasaulyje, tarptautinės politikos kontekste. Gyvenam, kaip patys žinote, nelengvus laikus. Vyksta didelės permainos labai plačiame pasaulio regione - šeštadalyje ir daugiau negu šeštadalyje pasaulio, gal maž­daug ketvirtadalyje. Ir mes dalyvaujame jose. Kai kuriais atžvilgiais mes esame labai aktyvi tų permainų dalis. Yra jėgų už permainas, yra jėgų prieš permainas. Iš mūsų pačių kilo, reiškėsi labai didelis potencialas, kad Lietu­voje įvyktų esminės permainos. Per porą metų mes nuėjome didelį kelią į Lietuvos žmonių ir Lietuvos valstybės teisių atkūrimą. Savo ruožtu tas per­mainas stimuliavo dideli pokyčiai Tarybų Sąjungoje ir visoje Rytų Europoje, ir mes dalyvavome, pasirėmėme, taip pat stimuliavome ir prisidėjome prie jų. Jau ne vieneri metai, bet vis aktyviau prieš permainas stoja tos jėgos, kurios siekia sustabdyti pertvarką Tarybų Sąjungoje, sustabdyti ties tam tikra riba, kad būtų galima išlaikyti unitarinę centralizuojamą, nors ir vadi­namą federacija, Sovietų valstybę. Tokios apimties su tokia tradicija ją sukū­rė Josifas Stalinas ir jo parankiniai mums gerai žinomoje epochoje, kada ir mes prievartos keliu patekome į tą sistemą, o dabar siekiame atkurti teisin­gumą be prievartos.

Matome Lietuvą, galbūt kaip niekada ankščiau, didelių politinių jėgų, lyg kokių vektorių susikirtime - tarp Vakarų ir Rytų, tarp Šiaurės ir Pietų, šitoje Europos dalyje. O Europoje kaip tik esame ir pačiame geografiniame centre, ir toje rytinėje dalyje, kurioje dabar tiek daug dalykų sprendžiama. Kai kuriais atžvilgiais, ypač akyse tų, kurie į mus žiūri kaip į buvusią ar tebesamą Tarybų Sąjungos teritoriją, esame priekyje, esame pirmieji. Gau­davome iš Rusijos tokių laiškų, telegramų su sveikinimais ir laiminimais, kad nepasitrauktume, nes paskui mus eina kiti. Todėl mums ir sunkumų tenka daug, galbūt daugiausia. Net ir tie, kurie nori mus sustabdyti, matyt, supranta Lietuvos žygio svarbą.

Dabar apie paskutiniuosius įvykius, kuriuos stebėjome, kuriuos išgyveno­me. Čia tas taip plačiai rodytas, aprašytas, komentuotas viršūnių susitikimas Vašingtone, kurio išvakarėse ir kurio metu kaip niekad anksčiau prieš mus buvo paleista didžiulė propagandos mašina, į jos veiksmus įsitraukė net pats Tarybų Sąjungos vadovas, kaip aktyvus agitatorius ir propagandistas, daug ką iškreipiantis, kalbantis netiesą, dezinformuojantis. Na, ir veikiant visai tai propagandos mašinai, be kita ko, turėdami labai menkas galimybes ką nors atremti, paaiškinti, mes čia abejojam, ar verta mums siųsti parlamentarus į kitas šalis, į susitikimus, kur jie, parlamentarai, turi beveik vienintelę gali­mybę išdėstyti Lietuvos poziciją ir visada laimi Lietuvai draugų, šalininkų. Bet mes abejojame, ar tai ne per brangu. Girdėjome ir matėme iš didelių miestų per galingiausias teevizijos stotis pilamus purvus ant Lietuvos ir ant mūsų Aukščiausiosios Tarybos, kuri buvo vaizduojama kaip kokia naktinių sąmokslininkų gaujelė, apgavusi savo tautą, priėmusi nutarimus, apie ku­riuos niekas nebuvo informuotas, dėl kurių prieš tai nebuvę diskutuojama. Mes puikiai žinome, kad buvo ne taip, kad buvo atvirai diskutuojama bcveik dvejus metus ir Lietuvoje, ir Maskvoje, ir tas pats vadovas, atvykęs į Lietuvą, ištisai diskutavo apie Lietuvos nepriklausomybės problemas. Na, bet jis sau leidžia taip kalbėti, ir niekas nepasako į akis, kad jis kalba netiesą. Galbūt Aukščiausioji Taryba, kuri buvo atvirai šmeižiama, turėtų ką nors pasakyti kitų šalių parlamentams - kokiu nors pranešimu, kreipimusi ir priminimu, kaip iš tikrųjų buvo daromi mūsų istoriniai sprendimai.

Gal ne tiek svarbu, kas apie mus buvo kalbama, bet kad tai buvo lyg ir leidžiama. Ir galų gale, kada daugelis politikų, masinės informacijos priemo­nių ir šiaip žmonių manė, kad Kremliaus pageidaujamiems susitarimams bus iškelta bent šiokių tokių sąlygų, pavyzdžiui, nutraukti neteisėtą ir nehu­manišką Lietuvos blokadą, atrodo, net ir to, bent viešai, nebuvo padaryta. Ir štai mus blokuojančios šalies vadovai gali padaryti klaidingą išvadą, kad jiems yra leidžiama. Mes pamatysime, ar iš tikrųjų taip yra, turbūt artimiau­siu laiku.

Mes galime, žinoma, manyti (ir apie tai plačiai kalba užsienio spauda bei politiniai komentatoriai), kad tų sutarčių pasirašymas iš esmės mažai ką reiškia, nes jos tikriausiai nebus ratifikuotos esamomis sąlygomis. Galbūt prezidentas Bushas žaidžia tam tikrą politinį žaidimą, pats atrodydamas palankus ir draugiškas, bet žinodamas, kad yra dar vienas kontrolės mecha­nizmas, kitaip sakant, dviejų jėgų sistema. O pats turi prieš save šalį, kurioje veikia iš tikrųjų viena jėga, sukoncentruota į vieną asmenį. Matysime, kaip viskas bus sprendžiama tam asmeniui grįžus. Tikėkimės, kad Michailas Gor­bačiovas, nepaisydamas tos euforijos, kurią ten rodė žmonės gatvėse, grįžęs dar kartą įsigilins į mūsų paskutinius pasiūlymus, išanalizuos padėties Tary­bų Sąjugoje ir Rytų Europoje visumą ir padarys pozityvų sprendimą. Tai mes sveikintume, ir tai išspręstų daug ir psichologinių, ir politinių, o tuo labiau gyvenimiškų problemų. Žinoma, to gali ir nebūti, gali būti tęsiama ta pati linija. Tada, ko gero, Lietuvos žmonės gali kiek ir supaprastintai pagal­voti, kad Amerika mus dar kartą pardavė. O galbūt reikės tiesiog kantriai stebėti, kaip vystysis tie tarptautiniai politiniai įvykiai, įskaitant tolesnius veiksnius ir kontrolės mechanizmus, poveikio Tarybų Sąjungai galimybes, kurių ne vienintelė yra Amerikos prezidento parašas. Taigi tikriausiai spren­dimas bus daromas Michailui Gorbačiovui grįžus.

Žinoma, gali būti ir kita situacija, kad jo užtrukimas užsienyje irgi yra tam tikras manevras, leidžiant čia kam nors neva kitam ką nors daryti, kol Tary­bų Sąjungos vadovas negrįžęs - kad rankos liktų švarios. Dėl to mes esame seniai pasakę, kad ir kas būtų daroma, kas įvyktų, kokia forma būtų panau­dota jėga - už viską atsakingas vis dėlto aukščiausiasis asmuo ir vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas, kad ir kur jis būtų išvykęs. Rytuose, tame antraja­me sąveikaujančių jėgų vektoriuje, mes turime kaimynines šalis ir turime bundančią Rusiją. Būtent Rusijos prabudimas ir jos savarankiškumo siekis gali ir Tarybų Sąjungoje sukurti dviejų jėgų sistemą - viena kitą atsverian­čių, viena kitą kontroliuojančių. Tai būtų žingsnis, be abejo, nuo autokrati­jos į besirandančią demokratiją.

Ir štai mūsų kaimyninės šalys, šiaurės kaimynės Latvija ir Estija, su kurio­mis labai gerai bendraujame, iš kurių pusės juntame ir politinę bei kitokią paramą ir su kuriomis turime toliau veikti kartu, glaudžiai kooperuodamiesi plačiąja prasme. Jūs žinote, kad jau dabar yra pasirašytos dvi svarbios sutar­tys - ekonominė ir politinė. Ekonominė sutartis, kuri buvo pasirašyta balan­džio 12 d., jau yra ratifikuota Estijoje. Mes gavome iš ten ratifikavimo dokumentus. Ratifikavę sutartį, turėtume ją su atitinkamais dokumentais perduoti Latvijai, kuriai ratifikavus, ši sutartis įsigaliotų. Todėl aš noriu pasiūlyti, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba pavestų ratifikavi­mą Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui, nes jis turi teisę tai daryti. Rytoj vykdami į Baltijos valstybių tarybos posėdį Rygoje, kaip tik nuvežtume ir įteiktume Latvijos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui Anatolijui Gorbu­novui jau mūsų ratifikuotą bendrą dokumentą. Siūlyčiau Aukščiausiajai Ta­rybai tokį nutarimą ir padaryti. Jo turinys yra toks: "Pavesti Lietuvos Res­publikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui spręsti 1990 m. balandžio 12 d. Latvijos, Lietuvos ir Estijos ekonominio bendradarbiavimo sutarties rati­fikavimo klausimą". Jūs tikriausiai prisimenate, kad sutartyje nubrėžtos gai­rės, kaip trys Baltijos kraštai sutaria bendradarbiauti, kits kitą papildyti, padėti ir ruošti pagrindus bendrajai rinkai įgyvendinti mūsų kraštuose. Savos, nedidelės, bet svarbios mūsų ekonomikos vystymosi bendrosios rin­kos pagrindai čia būtų padėti.

Jūs tikriausiai taip pat žinote, kad ir viršūnių pasitarimo metu trys Balti­jos valstybės ėmėsi tam tikrų politinių žingsnių, atkreipė susitariančių šalių dėmesį į tai, kad jokiems įsipareigojimams ir įpareigojimams, kurie galėtų liesti Latviją, Lietuvą arba Estiją, Tarybų Sąjungos prezidentas neturi įgalio­jimų. Po to, kai mes gavome žinią, kad į tarptautinių komunikacijų sutartis, kurios ten pasirašytos, įtraukti mūsų miestų pavadinimai, taip pat greitai pasiuntėme dar vieną dokumentą - tai raštas su mano ir Ministrės Pirmi­ninkės Kazimieros Prunskienės parašais, pažymintis, kad tokie susitarimai be mūsų šalių pritarimo nebus visiškai teisėti.

Kiti mūsų kaimynai į pietus nuo Lietuvos - Lenkija, ČSFR, Moldavija, Ukraina - irgi eina taikingu reformų keliu. Tarp visų Rytų Europos valsty­bių, nusikračiusių arba nusikratančių paskutinių totalitarinės sistemos ele­mentų, ypač norėčiau išskirti ČSFR, kuri nuo praėjusio rudens yra ryžtingai pakitusi ir eina šiuo keliu. Jos dabartinė vadovybė su prezidentu Vaclavu Havelu priešakyje jau ne vieną kartą yra labai nuoširdžiu ir nuosekliu būdu parėmusi Lietuvos nepriklausomybę. Vienas iš tokių žingsnių buvo ir kvieti­mas man atvykti į Prahą pasitarti su prezidentu V.Havelu, taip pat ir jo patarėjais, su Piliečių forumo - galingiausios politinės jėgos, kuri dabar eina į rinkimus, turėdama perspektyvų perimti šalies valdymą ir suformuoti vyriausybę, vadovais. Ir kiti susitikimai su visuomenės atstovais bei organizaci­jomis, su parlamento lyderiais, su ČSFR studentų sąjunga buvo mano tų beveik dviejų dienų darbotvarkėje. Aš tai kalbėjau spaudai ir kartotis čia nereikia. Noriu tik dar kartą pabrėžti, jog ČSFR yra labai nuoširdus ir net ryžtingas tos šalies sąlygomis mūsų bičiulis.

Lenkija taip pat mums visokeriopai padeda, remia, bendradarbiauja, ži­noma, kiek mums nesutrukdo ta jėga, kuri kai kuriose srityse dar diktuoja Lietuvai savo valią. Štai sužinojome, kad planuotas rudeniui svarbus rengi­nys - Tarptautinė žmogaus teisių konferencija, kurios rengimo štabas yra Varšuvoje ir kuri turėjo įvykti Vilniuje, negalės būti surengta, nes Sovietų atstovybės neigiamai atsako daugeliui įžymių pasaulio žmonių, norėjusių gauti vizas. Todėl kreipėmės į Leningradą, kad tas miestas priimtų Žmogaus teisių konferenciją "Vilnius - 90".

Labai svarbų gestą padarė Moldavija. Jos nutarimas pripažinti Lietuvos Respublikos nepriklausomybę, parlamentą ir Vyriausybę su pasiūlymu nus­tatyti iš karto ir diplomatinių atstovybių santykius rodo ne tik palankumą mums ir mūsų padėties supratimą, bet taip pat ir pačios Moldavijos suvere­numą, savo suverenių teisių suvokimą. Tą pasiūlymą reikės būtinai plėtoti, realizuoti. Aš manau, kad po to, kai vakar mūsų atstovas Estijoje Sigitas Kudarauskas įteikė savo įgaliojimus, o mes Lietuvoje jau turime Estijos Respublikos atstovą Martą Tarmaką, panašūs atstovybių ryšiai bus sudaro­mi ne tik su Baltijos valstybėmis: Moldavija tarp kitų gal bus viena iš pirmųjų.

Žinome, kad svarbūs procesai vyksta Ukrainoje, iš kur turime daug politi­nės ir realios materialinės paramos. Ir Rusija, su kurios deputatų suvažiavi­mo išrinktu pirmininku Borisu Jelcinu man teko susitikti Maskvoje, parodė, kad įsitvirtinant demokratinei krypčiai Rusijos Federacijos politikoje, ji taptų savarankiška, suverenumo siekianti valstybė. Ir mes su ja galėtume turėti iš principo gerus, konkrečiai sutartimis apibrėžiamus santykius. To nori tiek Rusija, tiek, neabejoju, ir mes. Sutartas konsultacinis bendradar­biavimas bus tęsiamas, ir netrukus turėsime pradėti galvoti apie tokios su­tarties kontūrus.

Na, ir svarbiausia - pati Lietuva. Čia mes turime ne mažėjančią, o didė­jančią, be abejo, specialiai didinamą įtampą. Tą įtampą sukelia ir dėl ekono­minės blokados žmonių patiriami sunkumai, ir dezinformacija, ir kurstymai kivirčams, už kurių tūno labai gerai matomi politiniai tikslai. Vienas tų tikslų - siekimas destabilizuoti padėtį Lietuvoje iki tokio laipsnio, kad esa­mos politinės jėgos susiremtų tarpusavyje, matyti kokį nors vietinių nepa­tenkintųjų rankomis padarytą perversmą. Antai prezidentas M.Gorbačiovas leido sau labai niūrius juokus apie šaudymą Lietuvoje, pareiškė pastabėlių ir apie tai, kad jis galėtų panaudoti bet kokias priemones. Anksčiau buvo laikotarpis, kai atrodė, jog egzistuoja nerašytas "didžiųjų" susitarimas, kad bet kokios priemonės Lietuvoje negali būti panaudotos. Dabar tie grasini­mai atrodė kaip zondavimas: ar bus reaguojama prieš? Ir nebuvo labai kategoriškai reaguojama prieš. Tai, žinoma, irgi pavojingi ženklai mums. Jiems daug geriau, suprantama, būtų padaryti kokį pučą, perrengus desanti­ninkus, vaizduojant, neva patys žmonės tai padarė. Už to, žinoma, yra dides­nis tikslas - ar pavyktų, ar nepavyktų diskredituoti patį Lietuvos kelią, vi­suomenę, jos politinių jėgų ėjimą į nepriklausomybę. Būtų stengiamasi pa­rodyti, kad čia nėra vieningos nuomonės, kad Lietuvos visuomenė yra suiru­si, ir, žinoma, tokios valstybės kaip teisėtos valstybės, atkūrusios savo nepriklausomybę, pripažinimą būtų labai lengva atidėlioti. Štai čia glūdi antrasis lengvai matomas politinis tikslas, vardan kurio daromi dar kitokie dalykai. Aktyvinamas, stipriai organizuojamas, labai gausiai finansuojamas TSKP filialas Lietuvoje. Žingsniai, kurie daromi Rytų Lietuvoje tarp lenkų, irgi turi tarnauti tam pačiam tikslui: esant reikalui, rodyti pasauliui, jog Lietuva yra neaiškus dalykas; į jos neaiškias sienas gali pretenduoti Baltaru­sija; Tarybų Sąjunga tariamai gali pretenduoti net į Klaipėdą, kaip į kokią buvusią Vokietijos žemę, nesivaržydama parodyti tokius dalykus skelbian­čiojo istorinį ir politinį neraštingumą.

Žinoma, tam kiršinimui pasitarnautų, jeigu į aštrią konfrontaciją pereitų tai, ką pavadinčiau ne visai tvirta, o vis dėlto egzistuojančia nepriklausomy­bės koalicija, nes prisimename, kad abi konkuruojančios politinės jėgos į Aukščiausiosios Tarybos rinkimus ėjo su nepriklausomybės programa ir balsavo vieningai. Tą suardyti, be abejo, kai kam labai norėtųsi. Yra požy­mių, kad ta kryptimi taip pat aktyviai dirbama. Koncentruotas pavyzdys - du pasisakymai televizijos laidoje iš Kauno. Vienas iš jų apibūdina mūsų parla­mentą kaip neišmanėlių kompaniją, kuri nieko neveikia ir nieko gero nepa­darė, tik laukia saulės patekant iš Vakarų.

Į tai galėtume pasakyti, kad saulės nešėjai iš Rytų irgi yra žinomi, ir turėtų vengti tokių palyginimų. Buvo ten reikalavimas, net ir priekaištas Lietuvos komunistų partijai: sakyta, kad ji per mažai aktyvi, kad ji neišeina į areną kaip organizuota politinė jėga. Čia pas mus irgi ne vieną kartą skambėjo mintys, kad būtų gerai, jeigu Lietuvos komunistų partija aiškiai apibrėžtų savo poziciją, kad nebūtų galima spekuliuoti vieno ar kito komunisto pasisa­kymu ir interpretuoti tai kaip kaltinimą visai partijai. Tada atsakomuoju būdu kaltintojus imama kaltinti aklu antikomunizmu ar panašiai. Didesnis aiškumas kalbant apie nepriklausomybės principą ir priimtus dokumentus ir ar partija laikosi nepriklausomybės principų tikrai nekenktų. Mums irgi labai svarbu matyti, ar išlieka mūsų konstruktyvios opozicijos principinė vienybė, ar ji darosi nepatikimas dalykas, virsta kova dėl valdžios. Aš norė­čiau, kad taip nebūtų.

Na, ir antrasis pasisakymas toje laidoje, kuris atrodė ne mažiau provoka­cinis, nes dar įdėtas, lyg tyčia berods į Sąjūdžio laidą. Ne sąjūdiški buvo tie pasisakymai, reikalavimai ir priekaištai Lietuvos Vyriausybei, kuri neva viską daro, kad tik būtų kuo blogiau. Vaikėzai gali taip kalbėti, bet tam pasitarnauja televizija ir primena, kad aplinkui mes girdim vis kažkokių užuominų ir pastabėlių tai apie Vyriausybės, tai apie parlamento krizę. Ir ypač aiškiai matomas noras supriešinti Aukščiausiąją Tarybą ir Vyriausybę. Iš to, kas yra natūralu - tam tikros diskusijos, pasiaiškinimai, kritika ir abipusė kritika - norima padaryti problemą ir mūsų bei Lietuvos politinę krizę. Nebereikia gal kartoti ir aiškinti, kam tai pasitarnautų. O dar pasitar­nautų mūsų kelio, mūsų pasirinkimo diskreditacijai ir, jeigu kas taip norėtų aiškinti, mūsų įgaliojimų diskreditacijai.

Spaudoje dažnai matome įvairios kritikos Aukščiausiosios Tarybos atžvil­giu. Nesame nekritikuotini, bet kada kalbama deputatų ir net privačių asme­nų lūpomis, jog Aukščiausioji Taryba yra bloga, jog dabar rinkėjai rinktų kitaip, tai už to irgi labai lengva matyti toli siekiantį politinį tikslą: įteigti, lyg mūsų Kovo 11-osios nutarimai irgi buvę padaryti per klaidą išrinktų deputa­tų! Štai ką turim matyti ir pasistengti suvokti gelmę tų problemų, kurios yra ir kurios dar specialiai gilinamos, inspiruojamos, aštrinamos. O didžiausia gelmė yra ta, kad jau niekaip negalima paneigti, niekaip negalima iškirsti, kas lyg akmenyje įrašyta Kovo 11-osios aktuose. Todėl ir toks aršumas, ir taip plačiai organizuota destabilizacija, ir bandymas atimti įgaliojimus net atgaline data.

Štai į ką aš norėjau atkreipti dėmesį, iš šios tribūnos gana seniai nekalbė­jęs panašiais klausimais. Galbūt ir neteks dažnai ir ilgai kalbėti, todėl atleis­kite man už šitą platesnį pasisakymą. Tik primenu, kad mano pasisakyme buvo vienas pasiūlymas: šiandien priimti nutarimą, pavedant Prezidiumui ratifikuoti Baltijos šalių ekonominio bendradarbiavimo sutartį. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pirmininke, vieną minutėlę. Jūs sakėt, tik vienas pasiūlymas. Aš girdėjau du - dėl dokumento į pasaulio parlamentus parengimo... Tas nebegalioja?

V.LANDSBERGIS. Taip. Aš galėčiau pasakyti ir daugiau pasiūlymų, ku­riuos anksčiau buvau minėjęs, kad mums reikalinga tokia aiškinamoji, infor­macinė, šviečiamoji ar dar kitaip vadinama tarnyba. Gal net propagandinė tarnyba, nukreipta į išorę, į pasaulį. Turim tokią dokumentų išsiuntimo, dokumentų parengimo lygio tarnybą. Ji atlieka savo funkcijas. Bet to yra aiškiai per maža. Mums reikia ir vizualinės informacijos tarnybos, ir tam tikro žurnalistikos baro. Tarptautinės žurnalistikos, visiškai kitokio negu iki šiol. Bet nesiplėsime.

PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis nori paklausti. Galbūt galėsit atsa­kyti?

J.V.PALECKIS. Norėčiau dar paklausti dėl Baltijos sutarties. Be abejo, ta sutartis ratifikuotina. Būtų gal neblogai čia, parlamente, padiskutuoti šiuo svarbiu klausimu. Suprantu, kad dėl laiko stokos, matyt, nesuspėsime to padaryti. Norėjau paklausti, kaip Estijoje - ar Aukščiausioji Taryba, ar Pre­zidiumas ją ratifikavo?

V.LANDSBERGIS. Estijoje ją ratifikavo Aukščiausioji Taryba.

BALSAI IŠ SALĖS. Prezidiumas.

V.LANDSBERGIS. Na, aš galiu pasižiūrėti. Mums atsiųsta Tarybos vardu.

PIRMININKAS. Bet ratifikuota Prezidiumo. Tikrai.

V.LANDSBERGIS. Gali būti ir taip, tiktai pasirašęs yra Pirmininkas ir užsienio reikalų ministras, nes taip buvo daromos ir kitos sutartys.

Diskusijos dėl nutarimo ,,Dėl Latvijos, Lietuvos ir Estijos ekonominio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo" projekto, priėmimas. Nutarimo ,,Dėl LR atstovavimo Baltijos-Valstybių Taryboje" priėmimas

 

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau niekas nebesiruošia klausti. Galbūt, ger­biamieji deputatai, eikim iš eilės. Pirmasis buvo Pirmininko pasiūlymas parengti dokumentą - kreipimąsi į pasaulio parlamentus, kuriame būtų nuosekliai išaiškintas mūsų Lietuvos ėjimas į Kovo 11-ąją. Aš manau, kad šito projekto parengimo galėtų imtis Valstybės atkūrimo komisija, pasitel­kusi reikalingus pagalbininkus.

Ar deputatas G.Šerkšnys sutinka, kad būtų pasiūlyta protokoliškai nutarti pavesti jūsų komisijai? Taip? Ar kas nori pasisakyti šiuo klausimu? Prašom.

V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau, kad rengiant šitą dokumentą būtų įtraukti Lietuvos komunistų partijos atstovai. Kaip kalbėjo Pirmininkas V.Lands­bergis, mes galėtume nuosekliai išdėstyti ir Lietuvos komunistų partijos požiūrį į tą klausimą. Mes tą atvirai išsakėm paskutiniame TSKP vasario plenume, kur buvo padarytas trijų sekretorių pareiškimas. Jame buvo pasa­kyta, kad Lietuvos komunistų partijos pagrindinis tikslas - atkurti neprik­lausomybę. Taigi norėtume prisidėti.

PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad bus įvertinta ne tik Komunistų partijos, bet ir kitų politinių jėgų veikla.

Prašom G.Šerkšnį.

G.ŠERKŠNYS. Tikiuosi, kad prie šio darbo prisidės ir, pavyzdžiui, mūsų komisijos narys gerbiamasis Č.Juršėnas. Turbūt jis turi visą tą medžiagą, kaip LKP remia Lietuvos nepriklausomybę. Jis tą medžiagą pateiks, ir gali­ma bus įtraukti. Nematau čia problemos.

PIRMININKAS. Juo labiau kad mes, be abejo, svarstysime Aukščiausiojoje Taryboje. Gerbiamieji deputatai, galbūt užtektų paspausti mygtukus, norint priimti tokį nutarimą: pavesti Valstybės atkūrimo komisijai parengti projek­tą kreipimosi į pasaulio parlamentus, kuriame būtų nuosekliai išaiškintas Lietuvos ėjimas į Kovo 11-ąją dieną. Prašom paspausti mygtukus, kas prita­ria. Ačiū.

Balsų dauguma nutarimas priimtas.

Gerbiamieji deputatai! Antrasis pasiūlymas, kurį pristatė Aukščiausio­sios Tarybos Pirmininkas, - dėl Lietuvos, Latvijos ir Estijos ekonominio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo. Dar kartą perskaitysiu tekstą.

"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t a r i a:

Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui spręsti 1990 m. balandžio 12 d. Latvijos, Lietuvos ir Estijos ekonominio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo klausimą."

Ar kas nors iš deputatų nori pasisakyti? Prašom deputatą E.Vilką.

E.VILKAS. Aš pritariu ratifikavimui, bet pagal mūsų Laikinąjį Įstatymą ratifikuoja Aukščiausioji Taryba, o ne Prezidiumas. Todėl mes neturim čia perdarinėti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš sutinku su tuo. Tačiau mes turime teisę sutinkamai su Laikinojo Įstatymo 85 str. 12 punktu perduoti šią teisę Prezidiumui. Čia mes nenusižengiam Laikinajam Įstatymui.

PIRMININKAS. Kitaip sakant, Prezidiumas negalėtų to daryti, jeigu Aukščiausioji Taryba nepavestų. Ar aš teisingai jus supratau, gerbiamasis Žiemeli?

V.ŽIEMELIS. Net geriau negu teisingai.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos! Aš nedrįsčiau ginčytis su gerbiamuoju Pirmininku. Išties pritariu šitai sutarčiai, bet manau, kad ma­žiau problemų būtų ją ratifikuoti Aukščiausiojoje Taryboje, negu pavesti Prezidiumui. Niekaip negaliu suprasti, kaipgi 85 str. 12 punktas liečia Aukš­čiausiąją Tarybą. Jis skirtas Prezidiumui, kad Prezidiumas turės tokią teisę vykdyti. Tas savaime suprantama, ką paaiškino gerbiamasis V.Žiemelis. Štai straipsnyje yra 17 punktas, kur pasakta, kad Aukščiausioji Taryba gali ratifikuoti ir denonsuoti Lietuvos Respublikos sutartis. Jeigu šitai galima būtų pavesti Prezidiumui, tada pagal to paties straipsnio, pavyzdžiui, 1 punktą, galima pavesti Prezidiumui priimti Konstituciją, pagal 9 punktą išrinkti Pirmininko pavaduotojus ir patį Pirmininką. Taigi aš suprantu, kad 78 straipsnis kaip tik nustato Aukščiausiosios Tarybos kompetenciją, bet jokiu būdu nerodo, kad mes, nepakcitę to straipsnio, dabar turėtume kažką daryti.

Kodėl aš taip kalbu? (Matau, kad jūs norite mane jau traukti.) Kalbu todėl, jog sutarties projekte pasakyta, kad šias sutartis pagal savo konstituci­jas ratifikuoja Aukščiausiosios Tarybos, o mes, ją ratifikuodami, lyg nuleis­dami ant stabdžių (kaip siūlo gerbiamasis V.Žiemelis leisti Aukščiausiosios Tarybos pavedimu), tą sutartį nuvertinam. Ji tampa nebe tarptautinė, bet kažkokia tarpvyriausybinė, lyg ratifikuota, lyg ir ne. Aš taip supratau šitą išaiškinimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar galima pasitikslinti, gerbiamasis deputate?

R.RUDZYS. Kodėl gi ne, galėčiau patikslinti.

PIRMININKAS. Kai jūs sakėte, kad aš noriu jus traukti, ką turėjote galvoje?

R.RUDZYS. Aš turėjau galvoje, kad jums, ko gero, nepatiko mano šneka, nes jūs į mane labai įstrižai pažiūrėjote, gerbiamasis. (J u o k a s) Jeigu buvo ne taip, ką gi, man tada pasirodė.

PIRMININKAS. Aš priimu jūsų atsiprašymą.

R.RUDZYS. Ačiū. Tačiau man vis dėlto svarbiau sutarties ratifikavimas. Ar mes čia vienas kitą "trauksim", ar ne, tai procedūrinis reikalas. Bet kad sutartis būtų ratifikuota Aukščiausiosios Tarybos, tai šitai sutarčiai suteiktų tarpvalstybinės, tarptautinės sutarties reikšmę. Pagal 87 str. 17 punktą tai yra Aukščiausiosios Tarybos kompetencija.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Labai gaila, kad gerbiamasis R.Rudzys neįsigilino iki galo į šią sutartį. Ten aiškiai parašyta, kad tai yra tarpvyriausybinė sutartis.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kas nors nori kalbėti? Jūs dar kartą norit kalbėti? Labai malonu, be abejo. Prašom.

R.RUDZYS. Aš norėjau gerbiamajam kolegai E.Klumbiui paaiškinti, kad iš tiesų kaip tik į tą ir įsigilinau. Minau, kad ta sutartis taptų tiktai tokia, kokia ten pradžioje fiksuojama - tarpvyriausybinė. Bet man išties, neaišku, kodėl gi vyriausybės, rašydamosi štai tokią sutartį, nutarė į ją įrašyti punktą, kad ratifikuotina pagal tų valstybių konstitucijas? Taigi pačios vyriausybės siūlo, kad ta sutartis taptų tarpvalstybine, tarptautine sutartimi. Nebent Vyriausybė dabar nutartų, kad šito daryti nereikia. Aš stebiuosi, kad aiškiai, neskubėdamas aiškinau, o gerbiamasis ponas Klumbys manęs nesuprato.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Prašom deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Aš norėčiau pasitikslinti. Gal aš be reikalo klausiu, bet mano rankose - Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo gegužės 21 d. nutari­mas dėl šios sutarties. Pirmasis punktas skamba taip: "Pritarti Latvijos, Lietuvos, Estijos ekonominio bendradarbiavimo sutarčiai", o antrasis - "Pa­vesti Ekonomikos ir Teisinės sistemos komisijoms išnagrinėti šią sutartį ir kartu su išvadomis pateikti Aukščiausiajai Tarybai". Vadinasi, padarius ratą aplink, grįžtama atgal.

PIRMININKAS. Tai mes ir grįžom.

Č.JURŠĖNAS. Bet ar tai iš tikro tikslinga? Tada gal reikia šitą Prezidiu­mo nutarimą atšaukti? Aš klausiu.

PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Aš turiu pasakyti, kad mes savo komisijoje nagrinėjome šią sutartį. Ir ne tik savo komisijoje. Buvo prieita prie išvados rekomenduoti, kad ratifikuotų Prezidiumas.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kas nors nori kalbėti? Prašom Aukščiausio­sios Tarybos Pirmininką.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau, kad mes eitume prie procedūrinio sprendimo ir prie sprendimo iš esmės. Ir kad apskritai mūsų plenariniuose posėdžiuose būtų mažiau spektaklio elementų, nes dalis jų nepadeda kelti Aukščiausiosios Tarybos prestižo. Jie kaip tik tarnauja tam, kad Aukščiau­sioji Taryba neatrodytų autoritetinga visuomenės akyse. Galbūt galėtume dabar tiesiog balsuoti, kokiu būdu ratifikuoti šitą sutartį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, deputatas R.Rudzys dar nori kalbėti.

R.RUDZYS. Diskusijos tai nebuvo nutrauktos. Man nuostabu, kad ger­biamieji taip jaudinasi.

PIRMININK.AS. Gerbiamasis deputate Rudzy, prašau man atleisti, bet jūs jau truputį viršijot savo įgaliojimus. Pagal be kurio parlamento reglamentą deputatas kalba, gavęs pirmininko leidimą. Aš gavau pasiūlymą nutraukti diskusijas. Ir dar nesiūliau už jį balsuoti.

Gerbiamieji deputatai, būkim vieni kitiems pakantesni ir pabandykim laikytis tvarkos. Ar dar kas nors, be deputato R.Rudzio, norės kalbėti? Deputatas L.Sabutis.

Prašom, gerbiamasis deputate Rudzy, pasakyti savo tekstą.

R.RUDZYS. Labai jums ačiū. Aš norėjau pasakyti mažą pastabą dėl Lietu­vos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 223 nutarimo, kurį deputatas Č.Juršėnas siūlė keisti. Man pasirodė, kad Prezidiumas antruoju punktu viršijo savo įgaliojimus, pavesdamas nuolatinėms komisijoms kažką daryti. Man atrodo, Prezidiumas nuolatinėms komisijoms nevadovauja, jis galėtų siūlyti arba prašyti nuolatinių komisijų. Štai tokia mano pastaba.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Pateikiant šią sutartį vertinti parlamentui, formuojama ir mūsų praktika, kaip mes ateityje darysim. Pirmiausia ši sutartis buvo panag­rinėta Prezidiumo posėdyje, ir nutarta pasikeisti nuomonėmis ir komisijose, ir parlamente. Taigi nepažeisdami nei procedūros, nei šios sutarties ratifika­vimo tvarkos, manome, kad be Aukščiausiosios Tarybos, kaip pasakyta Pag­rindiniame Įstatyme, palaiminimo negalėtume pavesti ją ratifikuoti. Todėl ši procedūra ir buvo nuosekliai išsaugota. Jeigu dar kiltų abejonių, galėtų išvadas pateikti abi komisijos, kurios išsakė savo nuomonę Prezidiumo po­sėdyje. Nematau jokių kliūčių. Kalbėdami apie vertinimo lygį, nepamirškim, kad šią sutartį ratifikavo Estijos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Todėl, išlaikant subjekto lygį, reikėtų šiuo atveju tai padaryti Prezidiumui. Jeigu, žinoma, su tuo sutiktų Aukščiausioji Taryba.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kas nors nori kalbėti?

Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Balsuoti bus pateiktas nutarimo projektas. Jeigu bus balsuojama prieš, tada ratifikavimo klausimą svarstysime Aukščiausiojoje Taryboje. Ar sutinkate su tokiu formulavimu?

Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Res­publikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Latvijos, Lietuvos ir Esti­jos ekonominio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo, kuris skamba taip: "Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui spręsti 1990 m. balandžio 12 d. Latvijos, Lietuvos ir Estijos ekonominio bendradar­biavimo sutarties ratifikavimo klausimą"? Taigi kas už tokį nutarimą, pra­šom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 93.

PIRMININKAS. Kas prieš šį nutarimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Atkreipiu dėmesį, kad balsavo 118 deputatų, ir dar vienas deputatas atėjo balsavimui pasibai­gus. Salėje yra 119 deputatų.

Gerbiamieji deputatai, antras klausimas baigtas.

Trečias klausimas. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutari­mo "Dėl Lietuvos Respublikos atstovavimo Baltijos valstybių taryboje" pro­jektas. Klausimą pateikia Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Pristatyti prašau Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pava­duotoją deputatą K.Motieką.

K.MOTIEKA. Siūlomas toks Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tary­bos nutarimo projektas: "Dėl Lietuvos Respublikos atstovavimo Baltijos valstybių taryboje.

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t a r i a:

Įgalioti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatus Vytau­tą Landsbergį - Liėtuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką, Kazimierą Prunskienę - Lietuvos Respublikos Ministrę Pirmininkę, Česlo­vą Vytautą Stankevičių - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotoją, Algirdą Saudargą - Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministrą atstovauti Lietuvos Respublikai Baltijos valstybių taryboje.

Šis nutarimas įsigalioja nuo priėmimo dienos."

PIRMININKAS. Ar kas nors nori paklausti gerbiamojo K.Motiekos? Ar nori kas nors pasisakyti dėl šio nutarimo?

Tada prašom pasiruošti balsuoti. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad Lietu­vos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas "Dėl Lietuvos Respub­likos atstovavimo Baltijos valstybių taryboje" būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲSKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Prašom dar kartą paskelbti, kas buvo prieš. Balsų skai­čiavimo grupė į savo kadencijos pabaigą nelabai atidžiai skaičiuoja.

Ačiū. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - du.

PIRMININKAS. O susilaikė? Čia buvo susilaikiusieji, gerbiamasis depu­tate Rupeika.

Taigi vienas prieš, du susilaikė. Nutarimas priimtas. Trečiasis darbotvar­kės klausimas baigtas.

Gerbiamieji deputatai, mes esame susitarę, kad 12 val. pradėsime Aplin­kos apsaugos departamento direktoriaus skyrimą. 13 minučių. Nenorėčiau pradėti kitų klausimų, todėl skelbiu pertrauką iki 12 val.

Atsiprašau, vieną minutėlę. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Pertraukos metu kviečiamas Prezidiumo narių posėdis.

M.STAKVILEVIČIUS. O skaičiavimo komisija?

PIRMININKAS. Jūs dar nepristatėte savo pakeitimo projekto. Gerai, po pertraukos iškart išspręsim. Sutinku. Bet jūsų kadencija baigsis kctvirtadienį. Pertrauka iki 12 valandos.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Biudžeto nuola­tinės komisijos pirmininkas deputatas A.Rudys prašė sukeisti vietomis dar­botvarkės klausimus ir leisti jam dabar pristatyti ketvirtadienį pirmą kartą svarstytiną Valstybės draudimo įstatymo projektą. Ar jūs neprieštaraujate? Prašom.

A.RUDYS. Gierbiamieji pirmininkai, gerbiamieji kolegos! Biudžeto komi­sija pristato jums trečią įstatymo projektą, susijusį su ekonomikos reforma. Tai Lietuvos Respublikos draudimo įstatymo projektas (šiandien jūs visi galėjote jį gauti registravimosi metu). Pirmasis šito įstatymo projekto svars­tymas numatomas ketvirtadienį. Rytoj 11 val. Biudžeto, Ekonomikos ir Ag­rarinių reikalų komisijos bendrame posėdyje detaliai nagrinės šitą biudžeto projektą, dalyvaujant jo autoriams. Autoriai yra laikino mokslinio kolekty­vo, sukurto ekonominio savarankiškumo koncepcijai realizuoti, nariai. Jie pakviesti rytoj dalyvauti. Biudžeto komisija, taip pat dalyvaujant autoriams, svarstė ir priėjo išvadą, kad šitoks įstatymas reikalingas. Dėl to siūlau tęsti šito įstatymo priėmimo procedūrą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kur renkatės? Prašom atsakyti garsiai į mikrofoną.

A.RUDYS. Galbūt patogiausia bus susirinkti 217 auditorijoje, jeigu agra­rininkai nieko prieš. 11 valandą.

PIRMININKAS. 11 valandą 217 kabinete - Respublikos draudimo įstaty­mo projekto aptarimas.

Gerbiamieji deputatai, kitas mūsų darbotvarkės klausimas yra Valstybi­nio aplinkos apsaugos departamento generalinio direktoriaus svarstymas. Kandidatūrą turi pateikti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašom pusę minutės lukterėti, deputatas L.Sabutis nuėjo jį pakviesti. Prašom pa­laukti.

Ar deputatas M.Stakvilevičius gali pristatyti savo pamainos projektą? Prašom sėdėti.

M.STAKVILEVIČIUS. Gerai, anksčiau sėsiu, anksčiau išeisiu. Algirdas Patackas, Juozas Dringelis, Mykolas Arlauskas, Rasa Rastauskienė ir už bausmę palikti antrai kadencijai Beną Rupeiką.

P.VARANAUSKAS. Moterys pasitarusios jau aną kartą kreipėsi, kad jų tenai netupdytume. Jos ten nenori, ir Rasos Rastauskienės ten nereikėtų.

M.STAKVILEVIČIUS. Yra toks pasiūlymas - tegu moterys pasitaria ir į savo vietą pasiūlo joms tinkantį vyrą.

PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš atsisakau dėl sugebėjimų stokos. Nesugebėsiu tai padaryti.

PIRMININKAS. Ar kiti deputatai, paminėti deputato M.Stakvilevičiaus, sutinka padirbėti šį mėnesį?

M.STAKVILEVIČIUS. Iki atostogų nebaisu.

PIRMININKAS. Ar deputatė R.Rastauskienė atsisako?

M.STAKVILEVIČIUS. O į ką mes tada žiūrėsim, jei bus vieni vyrai?

PIRMININKAS. Deputatė R.Hofertienė.

R.HOFERTIENĖ. Aš noriu pasakyti repliką dėl moterų. Mes jau tuo klausimu kalbėjom. Jau pakankamai anų kadencijų sesijose prisižiūrėda­vom, kada vyrai sėdėdavo, o moterys lakstydavo po salę ir skaičiuodavo.

Todėl prašom daugiau moterų neskirti. O vietoj R.Rastauskienės siūlome tikrai neginčytinai nepakeičiamą P.Varanauską. (P l o j i m a i)

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš labai dėkingas už pasitikėjimą, bet dar per anksti man ten eiti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Stakvilevičiau, dvi iš penkių jūsų pasiūlytų kandidatūrų, matyt, nebuvo sutartos iš anksto, todėl prašom pasiū­lyti kitus.

BALSAS IŠ SALĖS. (N e g i r d ė t i)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, matau, kad balsų skaičiavimo grupė klausimo pakankamai neparengė, ir siūlau atidėti balsavimą po pietų. Aš tikiuosi, kad jie nuosekliau padirbės ir pasiūlys mums tokius kandidatus, kurie neatsisakinės.

M.STAKVILEVIČIUS. Atsiprašom, kad autoritariniai metodai nepavyko. Dabar bandysim demokratiškai.

PIRMININKAS. Jūs turėjote galvoje savo autoritarinius metodus ar mano?

M.STAKVILEVIČIUS. Savo šį kartą.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi šito klausimo nepavyko mums išspręsti iš karto. Iki atostogų? Mes dar nesam galutinai sutarę, kada atostogos prasi­dės. Bijau, kad jiems gali tekti ilgokai ten būti, jeigu taip nuspręstume.

Galbūt galėtume tada išspręsti kitą klausimą? Deputatas Benas Rupeika buvo ketvirtadienio posėdyje pasižadėjęs pateikti mums tam tikros informa­cijos apie deputatų išvykas į užsienį. Galbūt mes galėtume jį paprašyti dabar tą padaryti?

B.V.RUPEIKA. Aš buvau prašęs popietiniame posėdyje ir to laikausi.

PIRMININKAS. Jūs dar nespėjot pasiruošti? Gerai.

B.V.RUPEIKA. Ne, tiesiog aš laikausi to, ką mes buvome nutarę praėjusį kartą.

PIRMININKAS. Gerai. Tada prašom svarstyti darbotvarkės klausimą dėl Aplinkos apsaugos departamento generalinio direktoriaus skyrimo. Prašom dar kartą į tribūną Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.Landsbergio pranešimas dėl LR aplinkos apsaugos departamento generalinio direktoriaus paskyrimo. Diskusijos. Kandidato kalba

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos! Mes turime šiandieną spręsti vadinamąjį kadrinį klausimą - skirti departamento direktorių. Kartu tai yra užsitęsęs ir labai aktualus klausimas, kaip turi pradėti funkcionuoti Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentas, pakeisiantis ankstesnįjį Valstybinį gamtos apsaugos komitetą. Tą mes esame jau iš principo svarstę ir nutarę, priimdami šių metų balandžio 5 d. Lietuvos Respublikos įstatymą. Pirmame to įstatymo punkte rašoma: "Panaikinti Lietuvos Respublikos valstybinį gamtos apsaugos komitetą, o jo vietoje įsteigti Lietuvos Respubli­kos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingą Lietuvos Respublikos aplinkos ap­saugos departamentą".

Tas departamentas jau įsteigtas, bet kol kas yra tik pop:eriuje. Tam, kad jis galėtų būti formuojamas ir pradėtų veikti, reikia skirti ir patvirtinti jo vadovą. Kol kas savo funkcijas vykdė ankstesnis Valstybinis gamtos apsau­gos komitetas. Dabar jo galiojimo laikas baigėsi.

Mes įvairiom progom aiškinomės to jau įsteigto, bet dar nesuformuoto departamento funkcijas. Manau, kad jos mums pakankamai aiškios. Aš jas aptarinėjau ir mūsų Prezidiumo, ir kituose posėdžiuose. Tai organas, kuris turi turėti didelius kontrolinius įgaliojimus. Todėl buvo nutarta jį įsteigti ne prie Ministrų Tarybos, o atskaitingą tiesiog Aukščiausiajai Tarybai. Manau, nėra reikalo dar sykį komentuoti ir aiškinti pačios institucijos bruožų ir reikalingumo. Tą galbūt padarys turintis savo programą, savo būsimos veik­los gaires kandidatas į departamento direktorius. Aš tiktai noriu dar kartą priminti, kad tai nėra eilinis departamentas. Jis tvarkys vieną iš mūsų gyveni­mo sričių. Tai viena iš pačių svarbiausių ir pagrindinių institucijų, nuo ku­rios geros veiklos priklausys mūsų, mūsų vaikų, mūsų anūkų gyvenimas Lietuvoje, ar bus galima čia žmonėms gyventi. Todėl jam ir teikiama tokia reikšmė, todėl ir nebuvo paskubom skiriamas departamento direktorius.

Man nebuvo visai lengva, nes aš gaudavau prieštaringų rekomendacijų ir iš parlamento narių, ir iš komisijų. Bet šiandien dauguma komisijų vieningai pasisako už tą kandidatą, kurį ir aš esu linkęs rekomenduoti, išstudijavęs turimus dokumentus, kalbėjęs su juo pačiu, žinodamas jo nusistatymą.

Tas kandidatas, kurį aš jums siūlau, yra Evaldas Vėbra. Apie jį, kaip apie mokslininką, kaip apie gamtosaugos veikėją ir kovotoją, galėčiau pasakyti daug gerų žodžių. Taip pat svarbu, kad Evaldas Vėbra yra plačių tarptauti­nių gamtosaugos ryšių žmogus, pasišventęs šitai sričlai. Esu tikras, jis visą savo energiją ir žinias panaudos tam, kad išeitume iš padėties, kuri labai panaši į ekologinę krizę, deja, ir Lietuvoje. Taigi Evaldas Vėbra yra čia, mūsų posėdyje, ir galės atsakyti į klausimus. Jis yra dirbęs daugelyje įstaigų, institutų, susijusių su gamtosauga, iki pat 1989 m., turbūt iki dabar, Atmos­feros užteršimų skyriaus vedėjas Mokslų Akademijos Fizikos ir matemati­kos institute.

Taigi aš noriu savo įžanginį žodį baigti. Galiu pasakyti, kad kaip minėjau, dauguma mūsų Aukščiausiosios Tarybos komisijų remia šią kandidatūrą. Galiu pasakyti vienareikšmiškai - remia ir daugelis gamtosauginių organiza­cijų. Kaip jūs suprantate, aš siūlau šitą kandidatūrą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai neturi klausimų Pirmininkui? Ačiū. Prašom Mandatų ir etikos komisijos pirmininką deputatą A.Sakalą.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai! Mandatų ir etikos komisija svarstė pretendento Evaldo Vėbros kandidatūrą. Komisija palaiko šią kandidatūrą ir mano, kad gcrbiamasis Evaldas Vėbra gali būti išrinktas Gamtos apsaugos departamento generaliniu direktoriumi. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gamtos apsaugos nuolatinės komisijos pirminin­kas deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji deputatai. Mūsų komisijoje šis klausimas sukėlė nemaža emocijų. Ko gero, tai vienintelė komisija, kurios dauguma neremia pasiūlytos kandidatūros. Jau ne kartą skaičiau savo komisijos pro­tokolą, netgi iš šios tribūnos; jį pristačiau ir kitų komisijų posėdžiuose. Aš jo nekartosiu, o tiesiog priminsiu, kad už pasiūlytą kandidatūrą mūsų komisi­joje balsavo trys deputatai. Ir priminsiu dar kai kuriuos pasisakymus, kurie, manau, turėtų būti svarbūs. Turiu gerbiamojo deputato Zigmo Vaišvilos laiškų; kaip žinote, jis aktyviai dalyvauja tame darbe ir yra, ko gero, vienas pirmųjų Žaliųjų judėjimo pradininkų ir steigėjų. Jis atsiuntė laišką, kuriame apie Evaldą Vėbrą atsiliepia taip: "Šiuo metu geresnės, principingesnės kandidatūros į Aplinkos apsaugos departamento vadovus tikrai nežinau. Su pagarba Zigmas Vaišvila".

Ir dar vienas laiškas iš daugelio remiančių Evaldą Vėbrą. Jį atsiuntė Valstybinio gamtos apsaugos komiteto Sąjūdžio grupė, kuri taip pat palaiko gerbiamojo Evaldo Vėbros kandidatūrą. Šis momentas, mano supratimu, yra labai svarbus, kadangi jis, jau pradėjęs dirbti šį darbą, ten turės rėmėjų ir galės dirbti bendrai.

Tokia būtų mūsų komisijos išvada. Ačiū. Aš pats pritariu ir siūlau balsuo­ti už gerbiamojo E.Vėbros kandidatūrą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar kas nors nori paklausti komisijos pirmininko?

Č.JURŠĖNAS. Tai kiek buvo prieš ir kiek už?

R.ASTRAUSKAS. Aš sakiau: trys - už, septyni - prieš.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G.Ilgūnas - Švietimo, mokslo ir kultū­ros komisijos pirmininkas.

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji! Švietimo, mokslo ir kultūros komisija išk­lausė visus keturis pretendentus į generalinio direktoriaus postą ir vieningai pritarė gerbiamojo E.Vėbros kandidatūrai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Agrarinės komisijos pirmininkas deputatas E.Gra­kauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Vakar Agrarinės komisijos išplėstiniame posėdyje, dalyvaujant Ekonomikos komisijos deputatams, kitų komisijų, susijusių su žeme ir gamta, nariams, buvo vieningai balsuota už gerbiamojo E.Vėbros kandidatūrą. Aš taip pat pasisakau už tai.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar Savivaldos reikalų komisija svarstė? Ne. Ar kitos komisijos svarstė kandidatą? Ačiū.

Prašome gerbiamąjį E.Vėbrą į tribūną trumpai pristatyti savo programos ir atsakyti į klausimus.

E.VĖBRA. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Mūsų atsikuriančiai Res­publikai tenka sunki, bet privaloma dalia atstatyti gamtinę aplinką, kuri nekenktų gyventojų sveikatai, gyvybei, genetiniam fondui, t.y. atstatyti jau sugriautą ekologinę pusiausvyrą Lietuvoje. Juk tauta gali išlikti ir suklestėti tik švarioje gamtinėje aplinkoje. Šiuo metu ekologinių problemų turime labai daug. Nenoriu aš jų čia detaliai vardyti, jos daugiau ar mažiau mums visiems žinomos. Tai ir labai didelis vandens telkinių užterštumas dėl valy­mo įrenginių nebuvimo, jų blogos priežiūros ar perkrovimo, ir atmosferos oro užterštumo problemos, sudarkytas kraštovaizdis, kai kurie nepakeliami gamtai lokaliniai užteršimo šaltiniai, suniokoti miškai, didelė išsklaidyta tarša dėl žemės ūkyje naudojamų cheminiai medžiagų, didelė buitinių bei gamybos atliekų problema, su tarša susijusių ligų, netgi išsigimimų pagausė­jimas ir t.t. Taigi ekologinės problemos yra susijusios su visomis mūsų socia­linio gyvenimo sritimis, su įvairios gamybos, technikos, žemės ūkio vystymu­si. Kad jos būtų sėkmingai sprendžiamos, turi būti suformuota atitinkama politinė sistema. Ji pas mus aktyviai formuojama. Tai pasireiškia ir viešumu, ir demokratiniais rinkimais, ir t.t. Čia didelę reikšmę turi ir teisinės valstybės formavimas. Labai svarbu ir gamtosauginės teisės sistema. Taip pat turi būti suformuota ekonominė, socialinė, gamybos, technologinė sistema. Tos siste­mos turėtų būti pas mus ekologizuotos, t.y. ekologinėms problemoms turė­tume skirti prioritetą, jas formuodami, jas kurdami. Būtini ir tolygūs preki­niai bei finansiniai ryšiai vietoj iki šiol egzistavusių planinių, dažnai vykdo­mų ekologinio ir ekonominio skandinimo sąskaita.

Pagrindinis ekologinių problemų šaltinis - tai neefektyvi, atsilikusi eko­nomika. Tai sunkus dalykas šiuo metu. Ne dėl to, kad dabar blokada, bet išvis po tiek metų tokios ekonomikos Lietuvoje. Dėl to būtina nauja ekono­minė sistema (ji kuriama), kuri remtųsi savarankiška, nuolat tvirtėjančia baze. Ekonomika ir ekologija turi būti integruotos kuriant ir ūkio plėtoji­mo, ir gamtos apsaugos planus. Pagaliau labai svarbu pereiti iš gamtosaugi­nių intencijų į ekologiškai kultūringą veiklą, t. y. formuoti darbuotojų eko­loginę sąmonę. Jeigu ji menka, negalim kalbėti apie aukštą ūkininkavimo kultūrą. Todėl visuomenės ekologinės kultūros kėlimas, ekologinis švieti­mas taip pat reikalingi, kaip ir bet kokie valymo įrenginiai.

Drįstu tvirtinti, kad gamtos teršimas dėl aplaidumo, neatsakingumo, ele­mentariausios tvarkos nebuvimo, ekologinės kultūros stokos sudaro turbūt apie pusę žalos mūsų gamtai. Todėl šiandien mums labiausiai reikia sąmo­ningo žmonių požiūrio į gamtos apsaugą ir inžinerinės minties mobilizavi­mo, kad jos problemas galėtume išspręsti.

Visuomenės gamybinę veiklą reguliuoja tam tikras išsišakojęs valstybinis aparatas. Tai ir ministerijos, komitetai, žinybos, savivaldybės, kurioms dabar suteikti didesni įgaliojimai. Aišku, kad tas aparatas turi spręsti ir ekologines problemas. Bet reglamentuoti visą ūkio vystymą, derinant jį prie esamų gamtinių sąlygų, turėtų Aplinkos apsaugos departamentas. Todėl jo pagrin­dinės funkcijos iš čia ir išplaukia. Aš jų gal čia nedetalizuosiu, jos bus gamtos apsaugos įstatyme. Jos buvo aptariamos ir mūsų parlamento atskirose komi­sijose. Tai yra ir valstybinės aplinkos apsaugos kontrolės politikos formavi­mas, ir įstatymų bei poįstatyminių aktų, normatyvų, standartų projektų ren­gimas, gamtos išteklių apskaitos, jų naudojimo valstybinė kontrolė, savival­dybių, ministerijų, žinybų veiklos aplinkos apsaugos srity valstybinė kontro­lė, pagaliau saugomų teritorijų priežiūros kontrolė ir t.t. Pagal šias funkcijas reikėtų atitinkamai sutvarkyti ir aplinkos apsaugos struktūrą. Pasakyčiau, kad iki šiol buvusiame Gamtos apsaugos komitete kai kurių skyrių aš pasi­gesčiau. Pasigesčiau daugiau teisininkų, ekonomistų. Mano supratimu, rei­kia Įstatymų ir teisinio darbo skyriaus, kuris rengtų ir įstatymus, ir poįstaty­minius aktus, pateiktų atitinkamoms komisijoms, parlamentui ir paskui per jas jau tvirtintų. Teisinio darbo skyrius labai svarbus kvalifikuotai spren­džiant įvairius teisinius, juridinius klausimus. Reikėtų sustiprinti Mokslinių tyrimų skyrių, kad būtų galima tikrai kvalifikuotai įrodyti vieną ar kitą gamtos teršėją ir imtis atitinkamų priemonių. Kiti skyriai turėtų įsikompo­nuoti į Aplinkos apsaugos departamento struktūrą. Tai Ekologinės eksper­tizės Kraštovaizdžio ir jo komponenčių skyrius. Turėtų būti sustiprintas Užsienio ryšių skyrius, kadangi mes tikrai turim daug ko pasimokyti iš užsie­nio šalių. Čia galima pasikviesti ir specialistų, kurie departamento darbuo­tojus pamokytų, pasikonsultuotų, pasiūlytų, kaip reikia mūsų sąlygomis tvarkyt vieną ar kitą gamtosaugos reikalą. Taip pat galėtume perimti kai kurias metodikas ir gauti kitą paramą. Gal aš ties tuo ir sustosiu. Manau, kad aš galėčiau pabandyti atsakyti į klausimus, jeigu man gerbiamieji deputatai pateiktų.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji deputatai, klausti. Deputatė B.Valionytė.

B.VALIONYT'Ė. Jūs savo kalboje paminėjote kaip vieną iš tų bėdų ir suniokotus miškus. Bent aš taip išgirdau. Kuo remdamasis jūs tai pasakėte?

E.VĖBRA. Vakarykščiu miškų ūkio ministro pasisakymu, interviu per televiziją. Manau, kad gerbiamasis Vaidotas Antanaitis labai gerai žino, kokia miškų padėtis. Esu ne kartą buvęs įvairiuose pasitarimuose Miškų ūkio mokslinio tyrimo institute pas gerbiamąjį akademiką L.Kairiūkštį. Manau, kad jie gana gerai žino, ir aš tam tik pritariu.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Jūs žinote, kad Respublikos gamtos apsaugos fondas sudaro apie 1 mln. rublių. Kokioms problemoms spręsti naudosite gamtos apsaugos fondą?

E.VĖBRA. Klausimas man kol kas nėra visai aiškus. Manau, kad gamtos apsaugos fondas naudojamas galutiniam rezultatui - gamtai padarytai žalai, skriaudai atstatyti. Gali būti naudojamas atskiriems siauresniems dalykams: atitinkamoms technologijoms, moksliniams tyrimams paremti, net, sakysim, sudaryti kai kurioms lengvatoms gamtosauginėms problemoms spręsti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Pirožkovą.

S.PIROŽKOVAS. Какое место в Вашей деятельности будет уделяться Игпалинской атомной электростанции?

E.VĖBRA. Neišgirdau klausimo.

PIRMININKAS. Dėl Ignalinos atominės elektrinės. Kokią vietą jūsų veik­loje užims šitos problemos?

E.VĖBRA. Ignalinos atominė elektrinė yra vienas iš tokių aktualių klausi­mų mūsų Respublikloje. Ji pastatyta nevykusioje vietoje - ant tektoninio lūžio. Dėl to geologiniu požiūriu yra tam tikra padidėjusi rizika ne tik dėl radioaktyvaus teršimo. Šiaip ar taip, su tam tikru rizikos laipsniu veiks papil­domas energijos šaltinis. Tą, matyt, galima Lietuvoje toleruoti. Bet čia iškyla papildomų problemų: dėl radioaktyvių atliekų sandėliavimo, dėl pačių tų vamzdžių, panaudotų urano strypų išvežimo iš Lietuvos. Tai iki šiol nedaro­ma, nors pagal projektą reikėtų. Tai yra brangus dalykas, dėl to reikės tartis su Sovietų Sąjunga ir kartais gana sunkiai spręsti.

PIRMININKAS. Deputatė R.Rastauskienė.

R.RASTAUSKIENĖ. Aš norėjau paklausti apie ypatingo statuso regio­ną - Šiaurės Lietuvos karstinių reiškinių rajoną, kurį sudaro taip pat ir Pasvalio, Biržų rajonai. Kokias pagrindines kliūtis matot gamtiniam drausti­niui įkurti tuose rajonuose?

E.VĖBRA. Aš nematau pagrindinių kliūčių. Aš manau, kad tokiame jaut­riame gamtiniame regione turėtų būti įkurtas draustinis. Manau, kad draus­tinių ir saugomų teritorijų, net rezervatų Lietuvoje gausės. Dabar jų yra mažiau kaip 5 %. Aš manau, kad Lietuva saugomas teritorijas padidins beveik dvigubai.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Razmą.

L.S.RAZMA. Jūs pažymėjote, kad gamtos užterštumą Lietuvoje iš esmės lemia ekonomikos struktūra, jos išvystymas. Norėjau paklausti, kokias eko­nomikos vystymo korektyvas jūs siūlytumėte ateityje, kad gamta būtų kuo mažiau užteršta?

E.VĖBRA. Čia turbūt dirba ir naujoji Ekonomikos ministerija, ir atitinka­ma parlamento komisija. Lietuvos ekonomiką reikia labai pertvarkyti ir visai kitaip profiliuoti. Reikia tokios ekonomikos, kuri taupiai naudotų gamtos išteklius ir nebūtų didelės taršos šaltinis. Pirmiausia tai siejasi su atitinkamomis technologijomis, su mūsų Respublikos poreikiais. Žinoma, reikėtų labai peržiūrėti dislokavimą, reikėtų žiūrėti, kur yra per didelė gamy­binė apkrova, kur visiškai negalima plėsti, o priešingai - reikėtų mažinti gamybą su atitinkama tarša. Konkrečiai tokių sričių turbūt negalėčiau išvar­dyii, bet manyčiau, kad Lietuvai perspektyvu tokios gamybos rūšys, kur nereikėtų labai daug žaliavų, kur nebūtų didelio teršimo ir kur būtų panau­dota mūsų proto jėga ir būtų gaminama produkcija, reikalinga ir Lietuvai, ir mainams su kitomis šalimis.

PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamasis pretendente, aš norėčiau grįžti į senesnius laikus. Černobylio katastrofos laikai. Kas kaltas, kad Respublikoje, kai įvyko šita avarija, žmonės visiškai nebuvo informuoti apie radiacinį užterštumą, ir kodėl nebuvo imtasi bent minimalių priemonių apsaugoti mūsų visų sveikatą?

E.VĖBRA. Tam tikra informacija, matyt, buvo, tik nepakankama. Pir­miausia mes neturėjom ir net dabar neturim tokios techninės bazės, kad operatyviai gautume informaciją. Gaunam gan gerai suformuotą ir automat­izuotą, kompiuterizuotą informaciją apie mūsų Ignalinos atominę elektrinę, bet ne apie visą Respubliką. Buvo tiesiog draudžiama, neleidžiama pateikti jokios informacijos. Ir iš Atmosferos radioaktyvumo skyriaus (mūsų Akade­mijos Fizikos institute) nebuvo leidžiama skelbti tokios informacijos.

J.PRAPIESTIS. Ačiū.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas  K.MOTIEKA.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, kieno dabar eilė? Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Svarstant jūsų kandidatūrą komisijose, jūs pasakėte, kad įvairius technologinius sprendimus ir pan. galima priimti tik atsižvelgus į plačios visuomenės nuomonę. Sakykite, kokiu būdu parinksite Kauno valy­mo įrenginių vietą bei Kauno, Jonavos ir Kėdainių rajonų toksinių medžia­gų sandėliavimo vietą?

E.VĖBRA. Matyt, ne man vienam teks tą vietą rinkti. Yra jau plačiai visuomenės svarstyta, išreikšta daug įvairių nuomonių. Yra ir sprendimo būdai. Gauta pasiūlymų iš užsienio. Kaip galutinai padaryti tą sprendimą, manau, bus galima aptarti su atitinkamais kompetentingais žmonėmis, žino­ma, nenuslepiant nuo visuomenės. Tai ir bus viešumas bei visuomenės įtrau­kimas. Dabar aš net nežinau, kokioje stadijoje yra kiekviena šito klausimo detalė, sakysim, dėl Kauno valymo įrenginių. Svarbios problemos ir atliekų sandėliavimas, utilizavimas. Bet čia pirmiausia kvalifikuotai pasako geolo­gai, kur yra atitinkamas dirvožemis, kur mažiausias pavojus toksinėms medžiagoms migruoti į aplinką, į vandens telkinius. Tada ir sprendžiama. Dabar aš negaliu konkrečiai pasakyti nei dėl Jonavos, nei dėl kitų miestų toksinių medžiagų.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis Vėbra, jūs buvot Sąjūdžio Seimo narys, taip pat buvot išrinktas Sąjūdžio Seimo ekologinės komisijos pirmininku. Kadangi aš priklausiau jūsų vadovaujamai komisijai, drįsčiau teigti, kad šita komisija ničnieko nepadarė. Kaip jūs atsakytumėt, kodėl taip įvyko?

E.VĖBRA. Aš sutinku, kad maždaug taip ir buvo. Kai buvo sudaroma šita ekologinė komisija, aš buvau užsienyje. Girdėjau įvairius gandus. Paskui Sąjūdžio būstinėje klausiau, ar tikrai taip. Man buvo pasakyta, kad tokia komisija tikriausiai nesudaryta. Gerbiamasis Pakalnis mane kitaip informa­vo. Kitą kartą man grįžus iš užsienio, pasakė, kad aš paskirtas pirmininku. Klausiau, ar tikrai taip. Man buvo pasakyta, kad pirmininkas turbūt Kara­lius, bet ne aš. Nekuklu būtų buvę staiga tai komisijai vadovauti. Ne kartą prašiau komisijos sąrašo. Niekas man jo nepateikė. Man būnant, ji nebuvo sudaryta. Dėl to aš tik tiek prisidėjau, kad su kai kuriais nariais organizavau priešrinkiminę programą. Komisiją rinkti bandžiau keletą kartų. Tai labai sunkiai sekėsi, kadangi komisija buvo iš įvairių miestų.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Gerbiamasis pretendente. Be abejo, jums žinoma, jog dabar tebeveikiantis Gamtos apsaugos komitetas arba jo struktūros apytik­riai prieš mėnesį išleido normatyvinį aktą, pagal kurį brakonierius su meške­re rankose, geranoriškas brakonierius, turi neštis į žvejybos vietą kišenėje apie tūkstantį rublių. Maždaug 5-10 kartų padidintos baudos už tas kelias sugautas žuveles. Stebėtina (man įdomu, ar ir jums taip pat), jog teršimo amoniakiniu vandeniu, srutomis ir pan. kaltininkams, kurie nušluoja upes ir upelius, baudos visiškai nepakitusios. Jeigu tapsite departamento direkto­riumi, ar nedominuos tokia veiklos kryptis - atpirkti viską eilinio žmogaus, eilinio meškeriotojo sąskaita, atpirkti tuos taršos kaltininkus, kuriais būna ir įmonės, ir ūkiai, ir organizacijos?

E.VĖBRA. Manau, kad mes čia vienminčiai. Tikrai ne meškeriotojų sąs­kaita tas turi būti atperkama. Turi būti tokia mokesčių ir baudų sistema, kad įmonės negalėtų ir nenorėtų teršti. Tai visiškai įmanoma sutvarkyti. Rodyti ataskaitų duomenis, kad tiek ar tiek teršėjų nubausta, žinant, kad tie teršė­jai - paaugliai meškeriotojai, yra juokinga. Tikrai neteisinga tokia politika.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pretendente, kaip mes visi gerai žino­me, Baltijos jūra užteršta. Žmonės negali maudytis jau kelintas sezonas. Tai yra todėl, kad mūsų upės nešvarios. Pagrindiniai teršėjai yra įmonės. Kokios politikos jūs laikysitės, kokiu būdu jūs priversite kuo mažiau teršti vandenį?

E.VĖBRA. Pirmiausia, manau, ekonominiais svertais. Turės būti baudos už oro, vandens telkinių taršą. Pakankamai didelės, kad būtų stimuliuojama mažaatliekė gamyba, mažaatliekiai technologiniai procesai arba kad pačiose gamyklose veiktų pakankamai efektyvūs valymo įrenginiai. Prisidės mokes­čiai ir sudarys tokią bendrą sistemą. Reikia ją sudaryti, kad būtų ne gamyba užsmaugta, bet stimuliuojamas valymo įrenginių naudojimas. Manau, kad valymo įrenginių reikėtų pirma pačiose gamyklose, nes gamyklų teršimas yra specifinis, su tuo specifiniu teršimu kovoti daug lengviau. Manyčiau, kad tokiu būdu pavyks įmones priversti neteršti vandens telkinių. Žinoma, čia ir kanalizacija, komunalinio vandens valymo įrenginiai. Nėra labai gerai, kai, sakysim, tokiam Kaunui numatomi vieneri gigantiški valymo įrenginiai. Ir ekonominiu, ir visais kitais atžvilgiais būtų geriau mažesni įrenginiai atski­ruose rajonuose. Kaip kitose šalyse.

PIRMININKAS. Prašau iš eilės.

BALSAS IŠ SALĖS. Norėčiau pasiteirauti dėl susiklosčiusios situacijos. Gamtos apsaugos komisija balsavo už siūlomus pretendentus berods tris kartus. Nei balsuojant iš keturių kandidatūrų, nei balsuojant iš trijų, nei paskutinį kartą balsuojant iš dviejų kandidatūrų, jūsų asmuo komisijoje negavo balsų daugumos. Kaip jūs paaiškintumėt, kad būtent tarp Gamtos apsaugos komisijos narių, kur didelė dalis deputatų yra vienaip ar kitaip susiję su gamtosauga, jūsų populiarumas mažesnis negu kitose komisijose?

E.VĖBRA. Man rodos, čia klausimas ne man.

PIRMININKAS. Prašau gerbiamąjį K.Rimkų.

K.KRIMKUS. Aš norėčiau paklausti. Jūs sakėte, kad žemės ūkio darbuoto­jai teršia upes, ežerus, miškus ir laukus cheminėmis medžiagomis. Dėl ko, jūsų nuomone, jie taip daro? Ar jie taip daro specialiai? O gal cheminių medžiagų žemės ūkyje iš viso nereikia naudoti?

E.VĖBRA. Jokiu būdu ne specialiai. Toks jau mūsų gyvenimas. Yra nau­dojamos trąšos. Jos taip pat yra cheminė medžiaga, nors ne toksinė, bet duodanti neigiamą efektą ekologijai. Naudojami pesticidai, kuriuos, matyt, reikia dar peržiūrėti. Tiesiog čia kartais netikusi darbo kultūra. Visokių ūkių yra, ir visaip pasitaiko.

K.KRIMKUS. Ar jūs manote, kad pesticidų žemės ūkyje naudoti nereikia? Ar pasaulis jų nenaudoja?

E VĖBRA. Nesupratau, ką paskiausiai pasakėte.

K.RIMKUS. Aš norėčiau sužinoti, ar, jūsų nuomone, cheminių medžiagų ūkyje nereikia naudoti iš viso?

E.VĖBRA. Mano nuomonė ne tokia. Aš manau, kad saikingai galima naudoti tiek herbicidus, tiek fungicidus ir t.t. Bet praėjusiais ir užpraeitais metais Lietuvoje turbūt nupirkta apie 9 tūkst. tonų pesticidų, kokių 80 rūšių už keliasdešimt milijonų rublių. Reikia labai atsakingai žiūrėti, kur jie pade­dami. Manau, kad jų užtenka ir mažiau. Reikia kai kur siūlyti ūkius ir be jų. Negalima naudoti tokių, kurie padarys ateityje dar didesnę žalą, sakysime, jų skilimo produktai dar žalingesni negu jie patys.

K.RIMKUS. Ar jūs manote, kad čia kalti pesticidai?

PIRMININKAS. Ne, ne. Užtenka. Prašau deputatą P.Poškų.

P.POŠKUS. Gerbiamasis pretendente, jūs minėjote, kad ateityje kursis daugiau naeionalinių parkų ir kitų draustinių. Čia turbūt dėsninga. Taip ir turėtų būti. Tačiau mums, žemdirbiams, įdomu, kas kompensuos tas lėšas, nes apribojus ūkinę veiklą nebegausim pajamų. Vien dėl Biržų draustinio, kurį minėjo deputatė R.Rastauskienė, nebegautume apie 10 mln. rb. Įdomu, ar tai bus finansuojama iš biudžeto, ar kompensuos žinybos? Ar jūsų depar­tamentas?

E.VĖBRA. Aš ne visai pasiruošęs išsamiai atsakyti į tą klausimą. Manau, kad sukurta socialinė sistema tikrai tą įskaitys. Kuriant naują socialinę siste­mą, socialinio teisingumo klausimai labai daug ką sureguliuos. Dabar kaimo žmonės daug kuo nuskriausti, palyginti su miesto žmonėmis. Bus ir atitinka­ma kainų politika, ir atitinkama techninė pagalba. Žinoma, ir materialinė.

P.POŠKUS. Dėkoju.

PIRMININKAS. Prašau.

P.PAPOVAS. Respublikoje yra ežeringų ir kalvotų rajonų, kuriuose in­tensyviai plėtojama žemdirbystė. Kaip jūs manote, ar ateityje ten taip pat bus intensyvi žemdirbystė?

E.VĖBRA. Klausimas tikrai jautrus, susijęs su iki šiol (gal jau ketvirtį amžiaus) vykusia intensyvia melioracija, ypač kalvotose, ežeringose vietose, ypač upių, upelių aukštupiuose ir takoskyrose. Manau, kad šitokios vietos kai kur gali būti paskelbtos draustiniais.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau.

K.RIMKUS. Į mano klausimą nebuvo išsamiai atsakyta. Vis dėlto aš norė­čiau sužinoti, ar jums žinomos visos žemės ūkio bėdos ir cheminių medžiagų naudojimas? Ar užteršiama dėl to, kad naudojamos cheminės medžiagos? Juk užteršiama dėl to, kad nėra žmoniškų chemikalų, žmoniškos technikos jiems įterpti, o ne dėl to, kad mes jų daug naudojam. Ar jūs žinote, koks užteršimas žemės ūkyje?

E.VĖBRA. Nesu iki galo susipažinęs, bet dalyvavau daugelyje aptarimų ir manau, kad orientuojuosi gana gerai. Nesutikčiau su jumis, kad chemikalų reikia labai daug. Aš vis dėlto manyčiau, kad galima mažinti, bet mažinti gerinant techniką, gerinant įterpimą. Daug kur reikia saugoti mūsų vandens telkinius, ypač paviršinio vandens telkinius, sutvarkant saugomas zonas ir apsaugos juostas. Nuo to daug kas priklauso, kas susiję su žemės ūkio tarša.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS.

 

PIRMININKAS. Deputatas K.Uoka.

K.UOKA. Tarp žaliųjų vyrauja nuomonė, kad dabar Gamtos apsaugos komitete organizacinis pakrikimas. Niekas nieko nedaro, niekas nežino, ką reikia daryti. Jeigu jūs būtumėt išrinktas, kokie būtų jūsų pirmieji organiza­ciniai žingsniai?

E.VĖBRA. Aš pabandyčiau, konsultuodamasis su tais gamtosaugininkais, pasirinkti sau pavaduotojus, pabandyčiau konsultuotis su tuo aktyvu, kuriuo galiu pasitikėti. Aš daug ką pažįstu buvusiame Gamtos apsaugos komitete, pažįstu jų Sąjūdžio grupę. Bandyčiau sudaryti struktūrą ir formuoti kadrus, nebūtinai tuos pačius. Galėčiau čia išsiplėsti, bet ar reikia?

PIRMININKAS. Deputatas Č.Kudaba.

Č.KUDABA. Aš irgi norėčiau pateikti organizacinio pobūdžio klausimą. Jūs žinot, kad tikriausiai tapsite direktoriumi departamento, kuris juridiškai yra daugiau autonomiškas nuo Aukščiausiosios Tarybos. Tuo tikimasi jo stiprios galios. Tai bus juridiškai stabdant įvairiausius nepageidaujamus ir toli pažengusius procesus. Bet mes gerai žinome, kad ekologija yra vyksmas, procesas. Visa gamyba turi tapti ekologiška. Kaip jūs šitai padarysite organi­zaciniu požiūriu, bendradarbiaudamas su žinybomis, ministerijomis? Ir pas­kutinis - dvilypis klausimas, nes aš kalbu nuo savo kolegų - mokslo žmonių. Ar jums neatrodo (mums, pavyzdžiui, taip atrodo), kad būtų buvę geriau iškart steigti, kaip visame pasaulyje, Aplinkos apsaugos ministeriją, kuri atliktų ir draudimo, ir stabdymo, ir juridinio reguliavimo funkcijas, organi­zuotų ekologinį vyksmą, ekologinį gydymą, patį ekologinį procesą?

E.VĖBRA. Pirmiausla mūsų šalies negalima tapatinti su daugeliu užsienio šalių, kur yra privati gamybos priemonių nuosavybė, privačios gamyklos, privatūs gamtos teršėjai. Pagal tą idėją ir buvo kurtas Aplinkos apsaugos departamentas, atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai, kad kontrolė, eksperti­zė, limitų nustatymas nebūtų pačių teršėjų rankose. O dėl Gamtos ministeri­jos, tai man atrodo, kad pagal dabar sudarytų ministerijų statusą kiekviena ministerija, daugiau ar mažiau susijusi su gamtosauga, turi atitinkamus sky­rius, tarnybas. Aš neabejoju, kad ir Žemės ūkio ministerijoje yra ekologinis skyrius, gal tik ne taip pavadintas, ir Miškų ūkio ministerijoje, ir t.t. Taigi tuos pradinius dalykus gali vykdyti pačios ministerijos savo viduje, nebūtinai tam reikia atskiros ministerijos. Išeina truputį negerai, kai, sakysim, vieni gamtą teršia, o kitiems pavesta jų apsauga. Kas teršia, turėtų pirmiausia ir saugoti.

Kad Ministrų Taryba turėtų kokią nors savo ekspertų ar referentų grupę, ar kaip Gamtos išteklių departamentas, kuris dabar sukurtas, tai aš esu kategoriškai prieš. Labai gerai. Gali dirbti bet kokia žinyba, visos savivaldy­bės, ministerijos. Pagaliau ir Ministrų Taryba gali turėti savo darbo barą kokiame nors padalinyje, jeigu mato reikalą. Manyčiau, kad čia konfrontuo­ti nereikėtų. Tik pati kontrolė neturi būti atskaitinga Ministrų Tarybai. Kaip tik to ir siekiame.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.Ulbą.

A.V.ULBA. Gerbiamasis pretendente, jeigu jūs būtumėt išrinktas Gamtos apsaugos komiteto pirmininku, kokia būtų jūsų nuomonė apie besikurian­čius kooperatyvus, naudojančius masiškai perdirbant žaliavas įvairius nuo­dingus chemikalus, sunkiuosius metalus? O valymo įrengimų jie jokių netu­ri. Tie panaudoti metalai patenka į griovelius, kanalus, ir kartais kaltė tenka ūkiams. Ar jūs negalėtumėt įvesti tokią tvarką, kad, įregistruojalii koopera­tyvą, jis privalėtų nurodyti, kur padės savo perdirbtus sunkiuosius metalus? Ačiū.

E.VĖBRA. Be jokios abejonės, kai kurie kooperatyvai daro daug blogybių gamtai. Reikia imtis gana griežtų sankcijų, griežtai atestuoti, turėti kitų ekonominių svertų.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Pirožkovą.

S.PIROŽKOVAS. Уважаемый претендент, Игналинская АЭС за водопользоварие перечисляет ежегодно порядка 8 миллионов рублей. Но не видно, чтобы хоть один рубль из этих денег тратился на природоохранные мероприятия в районе озера. Как вы думаете не следут ли департаменту поставить вопрос, чтобы эти деньги целиком в последующем тратились именно, на природоохранные мероприятия?

E.VĖBRA. Visiškai su jumis sutinku. Aš turbūt galiu atsakyti lietuviškai, taip? Nenormali padėtis, kad toks galingas energetinis įrenginys, kaip ato­minė elektrinė, moka milijonus į centro biudžetą, o nepalieka mūsų Res­publikos gamtosaugai. Šitą klausimą reikia nagrinėti ir spręsti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Jūsų departamentas turi ypatingą statusą, nes jis pa­valdus Aukščiausiajai Tarybai. Jūsų departamentui teks, matyt, ne kartą ryžtingai pasipriešinti Ministrų Tarybai, atskiroms ministerijoms, o galbūt net ir Ministrei Pirmininkci. Įdomu, kokią komandą jūs sudarysite? Kas bus jūsų pavaduotojai? Ar tai bus tikrai energingi ir ryžtingi žmonės, kurie galės tai padaryti?

PIRMININKAS. Atsiprašau, noriu truputį patikslinti deputato V.Plečkai­čio klausimą. Departamentas nėra pavaldus Aukščiausiajai Tarybai. Jis yra valstybinis departamentas, atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai. Tai šiek tiek skirtingi dalykai.

Prašom atsakyti.

E.VĖBRA. Kad jis atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai, tai, mano nuomo­ne, teisinga. O dėl nesutarimų su Ministrų Taryba ar atskiromis ministerijo­mis, ar kaip jūs minėjote, net su pačia Premjere, tai aš tikiuosi, kad Ministrų Taryba taip tvarkysis, kad didelės konfrontacijos nebus. Klausiat, kokią ko­mandą turėčiau. Aš norėčiau turėti kvalifikuotų atskirų sričių specialistų, kad nebūtų užsipuolama be pagrindo. Dėl to man labai reikėtų vieno pava­duotojo, sakykim, teisininko ar ekonomisto, o kito - biologo, kuris tikrai gerai išmano ekologines problemas. Pats esu fizikas. Taigi turėtume tokią kompleksinę, visapusišką, teisingą nuomonę.

PIRMININKAS. Dar kartą deputatas S.Pirožkovas. Prašom.

S.PIROŽKOVAS. На ваш взгляд, на сукрлыод целесообразца в экологическом отношении разработка месторождений на шельфе Балтийского моря и на побережье?

E.VĖBRA. Tas klausimas jau buvo mūsų daug kartų nagrinėtas, ir įrodyta Maskvai, kad šelfe netikslinga naudoti dėl galimos taršos, dėl didelio rizikos laipsnio. Buvo atvažiavęs profesorius Patinas iš Edinburgo universiteto. Dabar jis yra kaip tik Naftos gavybos instituto direktorius. Jis įrodinėjo, kad tarša - tai yra ne tik avarinė tarša, kad naftos gavyboje tai tiesiog kasdieninis dalykas. Tas būtų visam pajūryje, sakysim, platforma D-6 per 20 kilometrų nuo Nidos. Sakyčiau, kad abejotina ir sausumoje pradėta naftos gavyba, tokia greita, tokia skrupulinga, neturint gerų įrenginių. Geologijos gamybi­nis susivienijimas dalija naftą kolūkiams šieno miltams gaminti. Man tai kelia abejonių. Manyčiau, kad tą dalyką reikia labai apgalvoti ir, esant bent kokiai galimybei, neleisti taip naudoti mūsų gamtos turto.

PIRMININKAS. Prašom deputatę M.Gerdaitytę.

M.GERDAITYTĖ. Artėja birželio 14-oji - Gedulo ir vilties diena. Mes visi žinome, kad per Lietuvą nešamas kryžius į Kryžių kalną. Taip pat žino­me, kad Kryžių kalno papėdėje teka pati užterščiausia Lietuvos upė - Kulpė. Balsuodama už jus, turėsiu viltį, kad jūs, gerbiamasis pretendente, padėsite spręsti šią mums visiems aktualią problemą, kaip ir kitas labai svarbias mūsų tautai problemas. Tikėdamasi, kad sutaps ir mūsų parlamentarų viltis, ir jūsų darbas ir viltis, noriu padovanoti jums naują bukletą apie Kryžių kalną. Ačiū. (Plojimai)

E.VĖBRA. Labai ačiū. Jeigu nebūsiu išrinktas, tai bent turėsiu gerą atsi­minimą iš šito aptarimo. Čia nebuvo klausimas, bet aš žinau tą Kulpę, kuri dabar kaip kloaka. Manau, kad bendrai su šiauliečiais ir kitomis Respubli­kos jėgomis ją bus galima įveikti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, daugiau klausimų nebematau. Leiskite man tada paklausti pretendentą.

Gerbiamasis pretendente, Lietuvoje nėra daug, bet galbūt viena kita labo­ratorija, kuri gali užsiimti ekologiniais tyrimais. Bet jų yra kitose žinybose, kitose sistemose. Viena iš tokių, sakysim, yra Kauno radijo matavimo tech­nikos mokslinio tyrimo instituto Cheminės-fizikinės analizės laboratorija, kuri dabar jau tokius darbus dirba. Kaip jūs ruošiatės su šitokiomis organi­zacijomis santykiauti? Ar yra, sakykim, galimybė suteikti joms kokių nors įgaliojimų būtent ekologinių tyrimų srityje? Turiu galvoje valstybinius įga­liojimus.

E.VĖBRA. Aš neabejoju, mums tikrai labai reikia panaudoti tą mokslinį potencialą, kurį mes turime įvairiose laboratorijose, ir tikrai bendradarbiau­ti. Ypač atkreiptinas dėmesys į gerbiamojo A.Abišalo paminėtą laboratoriją, kuri yra gerai techniškai aprūpinta. Juk visos laboratorijos pas mus labai kenčia, trūksta technikos. Didelė bėda kovoti su tokio žemo ekologinio sąmoningumo vadovais ir pačiomis gamyklomis, kurios teršia, nes labai dažnai sunku įrodyti, kaip ir ką jos iš tikrųjų užteršia. Ir tai taršai, ir labora­toriniams bandiniams analizuoti būtų galima panaudoti tokias gamyklas, kaip jūs minėjot, kurios turi daug užsienio aparatūros, labai geros aparatūros.

PIRMININKAS. Aš vis dėlto norėčiau išgauti iš jūsų pasižadėjimą suteikti šitai ir galbūt kitoms laboratorijoms kokio nors valstybinio eksperto ar kokį nors panašų statusą, kad jos turėtų daugiau teisių. Svarbiausia, kad būtų pakankamai atlyginamos už savo darbą, nes kol kas daugiausia dirbama visuomeniniais pagrindais.

E.VĖBRA. Aš nežinau, ar tai yra mano galioje. Bet kiek tai būtų Aplinkos apsaugos departamento vadovybės galioje, aš tam visiškai pritariu.

PIRMININKAS. Ačiū jums, gerbiamasis pretendente. Pas mane yra užsi­rašęs kalbėti deputatas J.Jurgelis. Ar sekretoriate yra dar kas nors? Deputa­tas M.Stakvilevičius.

Prašom deputatą J.Jurgelį.

J.JURGELIS. Pamenu, rodos, 1973 metais žurnalas "Voprosy filosofii" organizavo apskritąjį stalą. Ten buvo iškelti gamtosaugos klausimai, ir sekė toks atsakymas. Man atrodo, atsakė akademikas Pletniko­vas. "Mes pajėgsim spręsti gamtosaugos klausimus, jeigu mums pasiseks sustabdyti ginklavimosi varžybas. Šiuo metu Tarybų Sąjungos gamtos apsau­gai reikia apie 100 mlrd. rublių. Jeigu mums nepasiseks - mes šitų problemų neišspręsim".

Tuo aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad gamtosaugos problemos - tai toks ratas, kuris liečia Politiką, ekonomiką, teisę, filosofiją ir t.t. Gamtos apsau­gos objektas, mano supratimu, nėra gamta. Gamtos apsaugos, kaip veiklos, objektas yra visuomenės ir gamtos sąveika. Reguliuojama sąveika, kuri turi tikslą išsaugoti gamtą kaip būtiną sąlygą tolesniam žmogaus egzistavimui ir tobulėjimui.

Suprantama, kad parinkti pretendentą gana keblu. Reikia universalaus žmogaus. Tokio žmogaus, aš manau, mes nelabai turime. Todėl taip sunkiai skyla šitas klausimas. Vienos srities specialistai akcentuoja, kad tai turėtų būti gamtininkas, kitos - kad visuomenininkas, mokslų, technikos arba fizi­kos atstovas. Užtat man labai natūraliai skambėjo pretendento atsakymai "nežinau" arba "ne visai žinau". Toks atsakymas man kelia pasitikėjimą pretendentu kaip žmogumi, gebančiu kritiškai vertinti savo gebėjimus.

Kaip rodo istorinė patirtis, nebuvo tokios ilgesnį laiką okupuotos šalies, kurios gamta būtų išsaugota. Tai rodo ir Afrikos, ir Azijos patyrimas. Gam­tosauga šiuo atveju įsipina į mūsų bendrą valstybingumo atstatymo klausi­mą, bendrų politinių klausimų ratą.

Dėl pretendento norėčiau akcentuoti šitą momentą. Gamtosaugos patir­tis užsienyje yra gan didelė ir plati. Pretendento ryšiai, kalbų mokėjimas, erudicijos platumas leistų, aš manau, panaudoti šią patirtį. Su pretendentu tiesiogiai neteko daug bendrauti, bet aš domiuosi tais klausimais, seku lite­ratūrą ir žinau, kad pretendentas yra senas šitos srities darbuotojas.

Prieš šitą posėdį kalbėjau su vienu parlamento nariu. Jis sako: "Mums reikia gamtosaugoj žmogaus - buldozerio". Jis taip pavadino todėl, kad tie reikalai labai užleisti. Bet aš manau, jog toks palyginimas su buldozeriu yra truputį iš kito laikotarpio, kuris jau praeina. Mūsų valstybės valdymui bul­dozeriai, manau, jau nebereikalingi. Šitą abejonę norėčiau išsklaidyti. Jeigu pretendentas bus išrinktas, norėčiau jam palinkėti sėkmės. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašyčiau, jeigu galima, šiek tiek trumpiau ir arčiau prie paties pretendento, nes artėja pertrauka. Prašom, gerbiamasis deputate.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš būsiu iš tų, kur kalba trumpai. Pažįstu E.Vėbrą nuo 1956 metų iš Šiaulių pedagoginio instituto. Galiu pasakyti, kad tai nepaprastai sąžiningas, darbštus, principingas žmogus, tas, kuris visuomet ieško sprendimų, mokosi iš kitų. Per visą tą laiką mes palaikėme ryšius: ir mokslinius, ir kitokius. Galiu pasakyti tik pačius geriausius žodžius ir palin­kėti parlamentui jį išrinkti.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą Joną Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Taip turbūt sutapo, kad šiandien, pasaulinės aplinkos apsaugos dieną...

PIRMININKAS. Vakar.

J.SIMĖNAS. ...skirsime Lietuvos aplinkos apsaugos departamento vado­vą. Tai bus šioks toks simbolis to mūsų negero darbo. Nuo 13 valandos prie rūmų susirinkę žalieji. Jie piketuoja dėl mūsų neveiklos. Galbūt vienąsyk užbaigsime šitą portfelio atidavimą žmogui, jeigu galima taip sakyti. (Atleis­kite už kai kuriuos šiurkštumus.)

Norėčiau akcentuoti tokį momentą. Nebenoriu nei agituoti, nei aiškinti gamtos apsaugos svarbos. Vakar susipažinau su Sveikatos apsaugos koncep­cija. Ten parašyta, kad žmogaus sveikata 40 % priklauso nuo gyvenimo būdo ir 30 % nuo aplinkos. Iš viso 70 %. Štai toks svarbus dalykas yra gamtos apsauga.

Norėčiau truputėlį išsamiau išreikšti mūsų Gamtos apsaugos komisijos nuomonę. Gerbiamasis komisijos pirmininkas R.Astrauskas ne viską išsakė. Manyčiau, kad parlamentas turėtų žinoti, kaip buvo svarstomos šios kandi­datūros, ir kaip mes priėjome prie šios dienos. Balandžio 24 dieną, susirinkę į posėdį ir apsvarstę beveik 10 kandidatūrų (daugelis buvo atsiėmę savo kandidatūras), balsavimo tvarka nustatėme, kas galėtų būti šio Aplinkos apsaugos departamento vadovu. Tada nutarėme: jeigu nuomonės labai arti­mos, pateikiame vieną arba dvi kandidatūras, o jeigu yra skirtumas - tai pateikiame vieną. Nuomonės buvo tokios: Stankovičius - 21, Makauskas ­22, Vėbra - 27. Deja, kad šitoks rezultatas nepakliūtų tolesniam svarstymui, taip pat ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, mūsų komisijos pirminin­kas rado galimybių nepateikti šito rezultato. Buvo sukurtas mitas, kad reikia kurti bendrą Aplinkos apsaugos departamento funkciją su kitomis atitinka­momis organizacijomis. Antras balsavimas išryškino tokius rezultatus: už Stankovičių - penki, susilaikė keturi, prieš - vienas. Deja, ir šito neužteko. Tada buvo sugalvota, kad visos komisijos turėtų apsvarstyti vėl visus kandi­datus. Deja, gerbiamajam Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui buvo pa­teikti ne visiškai objektyvūs rezultatai. Galėčiau pasakyti, kad Biudžeto ko­misijoje dalyvavo keturi žmonės. Trys iš jų balsavo už gerbiamąjį E.Vėbrą. Agrarinėje komisijoje dalyvavo 5 žmonės. Kultūros komisijoje - negaliu pasakyti. Taip surinkę iš keleto komisijų po keletą žmonių, atlikę tam tikrą darbą (ir mūsų deputatų užkulisinį), šiandien turime tokį rezultatą.

Norėčiau pasakyti, kad mūsų komisijos nariai nėra prieš gerbiamąjį E.Vėbrą kaip prieš žmogų, kaip prieš mokslininką. Tačiau, matyt, daugelis jūsų šiandien ir iš jo pasisakymo, ir iš atsakymų į klausimus supratote, jog gerbiamajam E.Vėbrai labai trūksta organizacinių sugebėjimų. O to mums šiandien labiausiai ir reikia. Aplinkos apsaugos departamentas dabar turi valstybinį statusą. Norint, kad jis vykdytų savo funkcijas valstybiniu lygiu, reikėtų jam ir statutą sukurti, ir jo vadovavimą atitinkamai sutvarkyti, ateity­je finansų skirstymą reguliuoti ir t.t. Šitų problemų neturėtų spręsti vienas generalinis direktorius. Todėl, išdėstę šitą nuomonę, mūsų komisijos nariai nepritarė tai kandidatūrai. Mes toliau atsakomybės neprisiimame.

PIRMININKAS. Ačiū. Gal reikėtų šiek tiek pridėti prie to nelabai supran­tamo pasisakymo, kad, sakykim, Biudžeto komisijoje yra 7 nariai. Balsavo 4. Vadinasi, kvorumas buvo pagal visas taisykles.

Ar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas tars baigiamąjį žodį prieš bal­suojant? Prašom.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai! Manau, kad visi pasisakymai, kuriuos jūs čia girdėjote, įskaitant ir paskutinįjį, jums parodė, kokia yra padėtis. Sudėtinga iš tikrųjų ne tik gamtoje, aplinkosaugos srityje. Ir tarp pačių aplinkosaugininkų yra tokio skaldymosi, konkuravimo, nepasitenkini­mo vienų kitais. Tai trukdė mums anksčiau išspręsti šitą paskyrimo klausi­mą. Šiandien mes vis dėlto subrandinom to klausimo sprendimą, ir dabar mums reikia balsuoti. Aš suprantu, kad kiekvienas balsuos pagal savo įsitiki­nimą, pagal savo nusistatymą ir sąžinę. Vis dėlto kviečiu dar kartą, kaip kalbėjau iš pradžių, paremti Evaldo Vėbros kandidatūrą, suteikti jam įgalio­jimus, kad jis galėtų pradėti dirbti Aplinkos apsaugos departamento kūrimo, esminio reorganizavimo darbą.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Prašome balsuoti, kas už tai, kad gerbiamasis E.Vėbra būtų paskirtas Aplinkos apsaugos de­partamento generaliniu direktoriumi. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 29.

PIRMININK.AS. Balsų dauguma gerbiamasis Evaldas Vėbra paskirtas Aplinkos apsaugos departamento generaliniu direktoriumi. Sveikiname. (P 1 o j i m a i ) Linkime ištvermės ir tvirtybės.

Ar gerbiamieji deputatai iki pertraukos turi dar kokių nors informacijų?

M.STAKVILEVIČIUS. Aš turiu prašymą. Kas norėtų čia mus pakeisti? Būkit malonūs, pasisiūlykit.

PIRMININKAS. Deputatas R.Survila.

R.R.SURVILA. Pietryčių Lietuvos komisija 30-čiai minučių kviečiama į 217 kambarį.

PIRMININKAS. Nuolatinių komisijų pirmininkai penkioms minutėms kviečiami į 308 kambarį.

Pertrauka iki 15 valandos.