Septyniasdešimt penktasis posėdis

1990 m. gegužės 31 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS.

Diskusijų dėl LR valstybės kontrolės įstatymo projekto pataisų tęsinys. Įstatymo priėmimas

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Prašome užimti savo vietas. Prašom deputatą K.Lapinską į tribūną. Pradedame popietinį šios dienos Aukščiausiosios Tarybos posėdį. Tęsiame Valstybės kontrolės departamento įstatymo priėmimą. Ketvirtasis skirsnis - "Valstybės kontrolės vykdymas ir įgaliojimai". Prašom.

K.LAPINSKAS. Atsižvelgiant į įstatymo pavadinimo pakeitimą, gal reikėtų šiek tiek pakeisti ir ketvirtojo skirsnio pavadinimą. Siūlyčiau išbraukti pirmąjį žodį "valstybės", o palikti "kontrolės vykdymas ir įgaliojimai".

PIRMININKAS. Visi sutinkate? Kieno įgaliojimai, parašyta įstatymo pa­vadinime. Prašom.

K.LAPINSKAS. Dėl 23 straipsnio jokių pasiūlymų nebuvo. Dėl 24 ...

PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Ar Valstybės kontrolės departamentas, ar valstybės kontrolierius savo nuožiūra nustato, kaip jūs siūlote?

K.LAPINSKAS. Tekste parašyta - "valstybės kontrolės organai savo nuožiūra". Naudojama apibendrinta formuluotė - "valstybės kontrolės orga­nai". Suprantama, organas yra vieningas valstybės kontrolės. Galima vietoj žodžio "organai" įrašyti "valstybės kontrolės departamentas savo nuožiūra nustato".

PIRMININKAS. Ar patenkina deputatus tokia formuluotė? Prašom tęsti.

K.LAPINSKAS. Dėl 24 straipsnio - nėra jokių pasiūlymų. Dėl 25-ojo ­taip pat. Tiesa, antrojoje dalyje yra redakcinio pobūdžio pataisa. Vietoje antrosios dalies žodžių "operatyvinę veiklą" siūloma įrašyti "darbą". "Neturi kištis į įmonių, įstaigų ir organizacijų darbą" ir antrosios dalies pabaigoje pridėti žodį "ar revizija". "Tikrinimas ar revizija". Čia esmė nesikeičia.

Yra pasiūlymų dėl 26 straipsnio. Vyriausybė 26 straipsnį siūlo pradėti žodžiais: "Atskiriems sudėtingiems specifiniams patikrinimams atlikti". Ta­čiau tokiu atveju mes apribotume Valstybės kontrolės departamento gali­mybę pasitelkti specialistus, nes tik atskiriems, sudėtingiems specifiniams patikrinimams atlikti būtų galima pasinaudoti šia teise pasitelkti specialistus. Todėl tai - problemiškas pasiūlymas. Ar reikia tai daryti, praktiškai siaurinti tokią teisę, ar palikti kaip yra projekte. Tuo klausimu reikėtų balsuoti. Manyčiau, kad reikėtų palikti tą platesnę galimybę, kaip yra pro­jekte. Pasitikėti valstybės kontrolės darbuotojais, kad jie prireikus pasinaudotų šia teise.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų šia tema? Prašome suskaičiuoti kvorumą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 89.

PIRMININKAS. Ar jūs leisite skelbti pavardes tų, kurie ateis pavėlavę?

BALSAS IŠ SALĖS. Nereikia.

PIRMININKAS. O tie, kurie visai neateis, tai juo labiau paskelbsime, kad visai neatėjo.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau. Gal taip mokykliškai nereikėtų. Jie užsiėmę, dirba fojė ir tuoj pat ateis, mes juos pakviesime.

PIRMININKAS. Ar tai reiškia, kad mes čia nedirbame, o šiaip sėdime?

A.SAKALAS. Keli deputatai prašė gerbiamąjį posėdžio pirmininką pas­kelbti, kada reikės balsuoti, ir jie tuoj pat ateis.

PIRMININKAS. Mes buvome paskelbę balsavimą iš karto nuo 15 valan­dos. Aš labai apgailestauju, kad deputatai to nesuprato. Juk mes nebaigėme įstatymo priėmimo iki pietų. Prašom tęsti toliau.

K.LAPINSKAS. Dėl 27 straipsnio yra tik redakcinio pobūdžio taisymai. Siūloma išbraukti paskutiniuosius žodžius "su ja susijusią korespondenciją, raštvedybos ir darbuotojų įskaitos dokumentus".

PIRMININKAS. Ar dar kas nors dėl 27 straipsnio turite pastabų? Deputa­tas G.Vagnorius. Prašom.

G.VAGNORIUS. Aš siūlau 5 punkte išbraukti žodžius "kontroliniai ma­tavimai", nes tie, kurie dirba gamyboje, kurie turi reikalų su bankų įstaigo­mis, puikiai žino, kas slypi šiuose žodžiuose. Pasiūlyčiau vietoj jų gal įrašyti "atliktų darbų inventorizacinius įvertinimus" ar dar kaip nors.

PIRMININKAS. Ką mano gerbiamasis K.Lapinskas?

K.LAPINSKAS. Čia specialus terminas. Jį formulavo specialistai.

G.VAGNORIUS. Taip, aš neabejoju, kad Liaudies kontrolės komitetas arba kai kurie banko atstovai siūlo ir toliau tai siūlys, bet šitas procesas jau daugeliu atveju nebenaudojamas. Palikę, mes vėl įteisintume tai, ko atsisa­kėme de facto.

K.LAPINSKAS. Tai kaip jūs siūlytumėte - ar pakeisti, ar iš viso išbraukti, ir tiek?

G.VAGNORIUS. Atliktų darbų inventorizacinius įvertinimus, gal taip suformuluoti?

PIRMININKAS. Ar neužtektų palikti tik "specialūs tyrimai"?

G.VAGNORIUS. Atliktų darbų, perduotų vertybių inventorizacija. Nes čia susiję ir su akcinėmis bendrovėmis, ir su turtiniais įnašais, ir taip toliau. Tada būtų galima taikyti ta prasme, kuria jis turėtų būti taikomas.

PIRMININKAS. Prašom pateikti jūsų siūlomą formuluotę konkrečiai. Gerbiamasis G.Vagnoriau, dar kartą pakartokite savo pasiūlymą.

G.VAGNORIUS. "Reikalauti, kad būtų padaryta atliktų darbų, perduotų vertybių inventorizacija".

PIRMININKAS. O "specialūs tyrimai" irgi išbraukti?

G.VAGNORIUS. "Specialūs tyrimai" gali likti, "bei specialūs tyrimai".

PIRMININKAS. Aišku. Ar jau galima balsuoti?

BALSŲ SKAIFIUOTOJAS99.

PIRMININKAS. Prie 88 pridėjus 6 atėjusius, išėjo 99. Arba aš blogai suskaičiavau šešis, arba balsų skaičiavimo grupė buvo apsirikusi anksčiau. Gerbiamieji deputatai! 27 straipsnyje redakcinė komisija sutinka išbraukti pirmajame punkte paskutinę sakinio dalį "su ja susijusią korespondenciją" ir t.t., dėl to niekas nekelia abejonių. Dėl deputato G.Vagnoriaus pasiūlymo - ar sutinka autoriai priimti, ar prašo balsuoti?

K.LAPINSKAS. Kai kuriose srityse, tarkime, statyboje, naudojami mata­vimai. Specialistai dvejoja dėl to pasiūlymo, nes apribotų šiuo atveju jų ga­limybes atlikti tikrinimus.

G.VAGNORIUS. Dar kartą noriu paaiškinti. Mes priėmėme Įmonių įsta­tymą, kuris niekam neleidžia kištis į įmonės reikalus. Tuo labiau ten įrašytas ir straipsnis dėl komercinės paslapties. Tie kontroliniai matavimai šiandien buvo taip taikomi - sąmatoje nurodomi vieni darbai, organizacija atlieka kitokius darbus ir, sakysim, kažką sutaupo, mažesnėmis apimtimis atlieka. Tai jie turėjo tokiu atveju paimti tik tiek pinigų, kiek faktiškai atliko darbų. Mes kalbame, kad komercinėmis darbo sąlygomis įmonė, įstaiga, tarp jų ir statybinė organizacija gauna už darbą, už pastatą, už konstrukciją ir taip toliau. Taigi tokie kontroliniai matavimai vėl reikštų tai, kas buvo iki šiol. Jeigu mes norime, kad būtų taip, kaip buvo iki šiol, tada palikime. Bet tuomet reikia grįžti prie Įmonių įstatymo ir jame padaryti pataisas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuo­ti. Prašome balsuoti, kas už tai, kad būtų palikta tokia formuluotė, kaip yra projekto autorių pateikta su kontroliniais matavimais?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 56.

PIRMININKAS. Kas už deputato G.Vagnoriaus pasiūlytą formuluotę?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 28.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta projekte pateikta formuluotė.

Grįžtame prie 26 straipsnio. Kaip girdėjote, Vyriausybė pasiūlė įrašyti straipsnio pradžioje tekstą, kurį jums deputatas K.Lapinskas perskaitys.

K.LAPINSKAS. Vyriausybė siūlo susiaurinti teisę kviesti specialistus štai kokiu būdu: "Atskiriems sudėtingiems specifiniams patikrinimams atlikti valstybės kontrolės organai turi teisę pasitelkti kitų įstaigų specialistus".

PIRMININKAS. Ačiū. Kas už projekte pateiktą variantą, tai yra be su­siaurinimo?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 70.

PIRMININKAS. Kas už Vyriausybės pasiūlytą variantą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nepastebėta.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas projekto variantas. Prašom tęsti.

K.LAPINSKAS. 28 straipsnyje...

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, ar kitoms 27 straipsnio dalims niekas pastabų neturi?

K.LAPINSKAS. Tai - redakciniai pataisymai. Dėl ketvirto punkto komi­sija priėjo išvados išbraukti žodį "bylas".

PIRMININKAS. "Išimti dokumentus ir pridėti prie revizijos aktų, užants­pauduoti dokumentus..."

K.LAPINSKAS. "Užantspauduoti bylas". "Bylas" išbraukti. "Užantspau­duoti dokumentus".

PIRMININKAS. Sutinkate? Prašom tęsti.

K.LAPINSKAS. 28 straipsnio 3 eilutėje po žodžių "materialinės vertybės" siūloma įrašyti žodžius "ir pinigai", nes buvo įžvelgta, kad ta sąvoka pernelyg siaura. Pinigus taip pat reikėtų paminėti.

PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja?

K.LAPINSKAS. Tai - specialistų rekomendacija.

PIRMININKAS. Prašom tęsti.

K.LAPINSKAS. Dėl 29 straipsnio nebuvo jokių pasiūlymų.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Ar dabar deputatai neturi 29 straips­niui? Prašom tęsti.

K.LAPINSKAS. Dėl 30 straipsnio - taip pat. Tiesa, Vyriausybė abejojo štai dėl ko. Nesuprantamas 30 straipsnio turinys, kiek jis liečia kontrolės teisių perdavimą kitų šalių kontrolės organams. Tai - tik abejonė, ne konk­retus siūlymas. 30 straipsnyje, kaip projekte rašoma, "Valstybės kontrolės departamentas gali, pagal susitarimą su kitų šalių kontrolės organais" ir t.t. "perduoti vieni kitiems kontrolės įgaliojimus". Tai susiję su būsimų mišrių bendrovių, mišrių firmų, mišrių kompanijų veikla, nes tose mišriose organi­zacijose turbūt galės būti ir kitų valstybių kapitalas, vadinasi, čia ir mišri kompetencija kontrolės srityje, kontroliuojant jų veiklą. Taigi čia turės būti atitinkami tarpvalstybiniai susitarimai.

PIRMININKAS. Ačiū. Niekas neprieštarauja? Prašom tęsti.

K.LAPINSKAS. Buvo išreikšta abejonė dėl 31 straipsnio 3 dalies. Čia rašoma, kad "tais atvejais, kai kontrolės metu aptinkama nusikaltimo požymių, atitinkamą medžiagą valstybės kontrolė perduoda tardymo organams". Kai kurie komisijos nariai siūlė žodį "tardymo" pakeisti "teisėsaugos orga­nams", praplėsti iš esmės šią sampratą. Nors tai taip pat kelia tam tikrų abejonių, nes jeigu medžiagoje yra nusikaltimo požymių, tai jau tardymo reikalas toliau aiškintis ir tirti tuos dalykus. Tuo tarpu perduodant teisėsaugos organams, turima omenyje, sakykime, įvairios tarnybos. Yra didesnis pavojus, kad ši medžiaga gali kažkur ir nuklysti. Mano požiūriu, tai šiokia tokia rizika. Todėl deputatams spręsti: ar palikti sąvoką "tardymo orga­nams", ar praplėsti ir vietoj "tardymo organų" įrašyti "teisėsaugos orga­nams". Aš savo samprotavimus šiuo klausimu išsakiau.

PIRMININKAS. Kuriai versijai jūs pritariate?

K.LAPINSKAS. "Tardymo organams".

PIRMININKAS. Ar teisininkai galėtų pateikti kokį nors komentarą, kito­kių nuomonių šiuo požiūriu?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

K.LAPINSKAS. Dabar? Dabar, kol tardymo aparatas yra prokuratūros sudėtyje, tai taip. O ateityje, jeigu mes orientuojamės, kad bus įsteigta kaž­kokia speciali atskira tardymo tarnyba, vadinasi, tardymo tarnybai tokią medžiagą reikėtų perduoti tiesiai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Juknevičiau, gal jūs galėtumėte diskutuoti prie mikrofono?

K.LAPINSKAS. Taip, priežiūros tvarka. Po to prokuroras susipažins su ta medžiaga. Bet šiaip, jeigu bus atskiras tardymo aparatas, jis turėtų teisę gauti betarpiškai iš Valstybės kontrolės departamento medžiagą, kurioje fiksuojami kažkokie nusikaltimo elementai.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai pritaria deputato K.Lapinsko nuomonei, ar prašo balsuoti dėl kito varianto? Dėl teisėsaugos organų? Prašom, deputate Z.Juknevičiau.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto siūlyčiau balsuoti už pataisą "teisėsaugos organams". Matote, užrašius tik tardymo, iš karto reikia papildomų komen­tarų. Nemanau, kad tai sukels kokius nors piktnaudžiavimus, jeigu mes užrašysime "teisėsaugos organams".

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Viena formuluotė - "tardymo organams", ji siauresnė. Prašom nedaryti spaudimo, gerbiamasis deputate V.Žiemeli. Tai leidžiama tik pirmininkui.

K.LAPINSKAS. Argumentus aš išsakiau, dabar spręskite patys.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Vieną nuomonę palaiko deputatas K.Lapinskas, siūlydamas palikti taip, kaip yra - "tardymo organams". Deputatai Z.Juknevičius ir V.Žiemelis ir, jeigu aš teisingai supratau, dauguma Teisinės sistemos komisijos narių siūlo įrašyti "teisėsaugos organams". Tai - kur kas platesnė sąvoka. Taigi kas už tai, kad būtų palikta taip, kaip projekte "tardymo organams"?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 16.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų parašyta plačiau, tai yra "teisėsaugos organams"?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 70.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.

PIRMININKAS. Balsų dauguma pataisa priimta. Prašom tęsti.

K.LAPINSKAS. 32 straipsnis. Dėl trečiosios dalies. Iš 32 straipsnio siūloma išbraukti 3 dalį, atitinkamai pernumeruojant kitas dalis eilės tvarka, o vietoj 3 dalies suformuluoti straipsnio pabaigoje atskirą dalį štai tokio turi­nio: "Pareigūnai, kurie nesudarė kontrolieriams tinkamų darbo sąlygų, kliu­dė jų darbui arba pateikė tikrinimui klaidingus duomenis, gali būti traukia­mi administracinėn atsakomybėn".

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Drauge su Biudžeto komisija tenka rengti biudžeto įstatymą ir tuo pačiu taisyti Administracinių teisės pažeidimų kodeksą. Bandžiau ir šią formuluotę įvilkti į Administracinių teisių pažeidimų kodeksą. Tai ta formuluotė, kuri dabar išdėstyta, yra plati ir nekonkreti. Todėl aš siūlau tokią redakciją.

PIRMININKAS. Prašom išklausyti.

V.ŠADREIKA. "Pareigūnai, kurie neįleidžia kontrolierių tikrinti įmonių, įstaigų ir organizacijų, nepateikia jiems dokumentų arba nuslepia juos, taip pat suteikia klaidingus duomenis, traukiami administracinėn atsakomybėn".

PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika mano, kad tos dvi formuluotės viena kitai neprieštarauja, tai yra sukonkretina.

V.ŠADREIKA. Taip, tai - konkreti redakcija. Siūlyčiau ją priimti.

PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.

K.LAPINSKAS. Šiuo atveju mūsų pateiktame projekte tik numatoma administracinė atsakomybė, detaliai neišvardijant visų veikų, už kurias ta atsakomybė galės būti taikoma. Čia taip pat remiamasi įstatymo ankstes­niuoju straipsniu, kuriame numatoma pareiga tikrinamų įstaigų ir organiza­cijų darbuotojams. Štai 23 straipsnio 2 dalyje rašoma: "Įstaigos, įmonės ir organizacijos privalo sudaryti būtinas sąlygas valstybės kontrolės darbuoto­jams ir jų pasitelktiems specialistams, atliekantiems kontrolės funkcijas". Štai tokia bendro pobūdžio pareiga ir šiuo atveju numatoma, kad už tos pareigos nevykdymą galėtų būti nustatoma administracinė atsakomybė. O Administracinių teisės pažeidimų kodekse, suprantama, turi būti konkreti formuluotė, už kokius konkrečius veiksmus ta administracinė atsakomybė gali atsirasti konkretiems pareigūnams. Žinoma, aš nieko neturiu ir prieš deputato V.Šadreikos pateiktą formuluotę - ji konkretesnė.

PIRMININKAS. Jeigu jūs nieko prieš, tai gal tada ir siūlykime ją priimti. Pakartoju: "Pareigūnai, kurie neįleidžia kontrolierių tikrinti įmonių, įstaigų ir organizacijų, nepateikia jiems dokumentų arba nuslepia juos, taip pat suteikia klaidingas žinias, traukiami administracinėn atsakomybėn". Alternatyvos kol kas niekas nepasiūlė, nes autorius sutinka.

K.LAPINSKAS. Galima priimti.

PIRMININKAS. Deputate G.Vagnoriau, jūs dar šiam punktui turėjote pastabų? Aš turiu omenyje 32 straipsnį.

G.VAGNORIUS. Taip, 32 straipsnio 5 punktui.

PIRMININKAS. Prašom.

G.VAGNORIUS. Mes su gerbiamuoju deputatu K.Lapinsku kalbėjome apie šį punktą, kuris sako, kad gali būti šalinami iš einamųjų pareigų asmenys, kurie padarė žalą valstybės ir piliečių interesams. Jis man išaiškino, kad turinys gali būti visai kitoks negu čia parašyta, kad tai bus patikslinta kituose įstatymuose. Bet aš nesu garantuotas, kad deputatas K.Lapinskas tuos kitus įstatymus rengs ir juos pristatinės. Todėl aš įsivaizduoju tų biznierių, ypač užsienio biznierių veido išraišką, kai jie perskaitys tą 5 punktą, kuris leis šalinti juos iš pareigų už tai, kad jie pažeidė piliečių interesus. Todėl atsiž­velgiant į mūsų jau priimtus įstatymus, kurie tokių teisių nesuteikia, siūlyčiau paprasčiausiai konkretizuoti taip: "Šalinti iš einamųjų pareigų valstybi­nių įstaigų darbuotojus", kad tai nesusietume su bizniu, komercija ir taip toliau. Kadangi šito tikrai nėra nė vienoje civilizuotoje šalyje.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, bet ar to nenurodo pats pirmasis straipsnis, kur kalbama apie valstybines įmones, įstaigas ir organizacijas?

G.VAGNORIUS. Šiuo atveju visiškai neturi reikšmės - ar tai bus valstybi­nė akcinė, ar mišri kompanija. Mes su deputatu K.Lapinsku aiškinomės, jis pats minėjo, kad tai bus taikoma nekomercinėms įmonėms. Bet tada reikia ir įrašyti "šalinti iš einamųjų pareigų valstybinių įstaigų".

PIRMININKAS. Prašom dar kartą pakartoti savo pasiūlymą, visą straipsnį.

G.VAGNORIUS. "Šalinti iš einamųjų pareigų valstybinių įstaigų darbuo­tojus", toliau kaip tekste.

PIRMININKAS. Valstybinių įstaigų darbuotojus. Gerai. Ar, deputate K.Lapinskai, sutinkate? Priimate. Ačiū. Prašau deputatą Č.V.Stankevičių.

Č.V.STANKEVIČIUS. Norėčiau pasiūlyti to paties straipsnio 4 punkto pataisą: "Skirti pareigūnams pinigines nuoskaitas". Siūlyčiau parašyti: "Skirti tiesiogiai atsakingiems pareigūnams pinigines nuoskaitas", nes tai užkirstų kelią pasirinkti subjektus labai laisvai. O reikia skirti nuobaudas tiems, kurie tiesiogiai atsakingi pagal įstaigos arba organizacijos nuostatus. Prieš žodį “pareigūnams" įterpti "tiesiogiai atsakingiems pareigūnams".

PIRMININKAS. 4 punktas. "Skirti tiesiogiai atsakingiems pareigūnams pinigines nuoskaitas".

K.LAPINSKAS. Mes abejojame dėl šio siūlymo, nes čia formuluotė gana tiksli.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš noriu motyvuoti tuo, kad, sakysim, administra­toriaus, kuris yra samdomas, ir sandėlininko, kuris taip pat yra samdomas, atsakomybė yra nevienoda. Pavyzdžiui, administratoriaus pareiga - sudaryti tinkamas turto apsaugai sąlygas, pasamdyti sandėlininką ir organizuoti kontrolę. Taigi kontrolierius neturi apsiriboti tik administratoriaus baudi­mu, bet turi būtinai patraukti atsakomybėn ir tą, kuris yra tiesiogiai atsakin­gas ir tuo būdu ne vieno direktoriaus arba administratoriaus 3 mėnesių atlyginimu gali būti apsiribota, bet ir kitų pareigūnų.

V.ŽIEMELIS. Galima, aš atsakysiu? Aš manyčiau, kad jūs teisingai sako­te, todėl jiems ir nevienodos nuoskaitos bus paskirtos, o šito rašyti tiesiogiai tikrai nereikia. Kaltas žmogus yra kaltas ir pagal kaltės laipsnį jis atsakys.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš turiu omenyje, kad kontrolieriai iki šiol prakti­koje pasirinkdavo ne tą, kuris iš tikrųjų atsakingas, bet būtent pagal tarnybinę sistemą tik esantį viršuje, o kiti likdavo neatsakingi, nors už tai jie gauna atlyginimą ir tai jų tiesioginės pareigos.

K.LAPINSKAS. Šiuo klausimu komisijoje mes taip pat keitėmės nuomo­nėmis ir priėjome štai kokios išvados. Piniginių nuoskaitų skyrimo dalykai detaliai turės būti aptarti atskirai arba Valstybinės kontrolės departamento statute, ar netgi atskirame dokumente, nes ir dabar yra piniginių nuoskaitų skyrimo nuostatai, tai yra specialus dokumentas. Tikriausiai departamento statute atskirame skyriuje reikėtų detalizuoti visų šitų išvardintų nuobaudų skyrimo tvarką - ir piniginių nuoskaitų skyrimo tvarką, ir kokio rango pareigūnams, ir kas skiria. Taip pat reikia detalizuoti klausimą dėl pašalinimo iš užimamų pareigų. Kas ir kokius pareigūnus galėtų pašalinti iš užimamų pareigų. Tie dalykai turės būti detalizuoti Valstybės kontrolės departamento statute.

0PIRMININKAS. Prašom, deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Aš norėčiau pritarti projekto 32 straipsnio 5 punkto formuluotei ir paprieštarauti gerbiamojo deputato G.Vagnoriaus formuluo­tei. Jo siūloma formuluotė, mano manymu, prieštarauja 1 straipsnio formu­luotei. Būtent ten yra teisėtumas, tikslingumas, efektyvumas. Tai ne tik įstaigos, bet ir valstybinės įmonės.

PIRMININKAS. Tai yra įrašyta. Jūs jau nebeprieštaraujate?

K.LAPINSKAS. Valstybinių įstaigų ir įmonių darbuotojams, kad neapsiribotume tik...

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau paklausti, kaip jūs suprantate valstybines įmones?

K.LAPINSKAS. Valstybinė įmonė, tam yra įstatymas, aiškinsimės pagal įstatymą, kurį neseniai patvirtinome.

G.VAGNORIUS. Ten yra valstybinės įmonės, savarankiškos valstybinės akcinės įmonės. Valstybinės akcinės įmonės veikia tokiais pat principais, nes jos vadovus renka akcininkai. Mes kertame pagrindus. Ar jūs manote, kad teisėtumas nukentės, jeigu tokių komercinių įstaigų pažeidimus fiksuos ne pavieniai kontrolieriai, o teismas?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate G.Vagnoriau, prašom priminti dar kartą savo formuluotę.

G.VAGNORIUS. Aš siūlau "nušalinti iš einamųjų pareigų valstybinių įstaigų darbuotojus", toliau kaip tekste.

K.LAPINSKAS. Vargu ar su tuo galima būtų sutikti. Nes vis dėlto bus turbūt ir tokių tikrai valstybinių įmonių, kurios naudos ir valstybės biudžeto lėšas, valstybės turtą, ir jeigu jų darbuotojai ar vadovai piktnaudžiaus šiuo valstybiniu turtu, negi negalima jiems taikyti šios nuobaudos?

G.VAGNORIUS. Gerai, jeigu pažeidžia įstatymus, įstatymas nubaudžia. Dabar pagal tą formuluotę pažeidžia piliečių interesus, valstybės interesus. Jūs man pasakykite ekonomikoje, ką reiškia "pažeidžia piliečių interesus"? Suformuluokite man tą atvejį, kai biznierius pažeidžia piliečių interesus. Taip galima taikyti bet kokį veiksmą, kuris pažeidžia piliečių interesus. Iš teisinės pusės čia viskas tvarkoje, bet, patikėkite, kad yra ir ekonominiai dalykai, kuriuos įrašius, galima vienu brūkšniu sugadinti visus prieš tai pri­imtus įstatymus.

K.LAPINSKAS. Aš pripažįstu, kad čia galbūt yra tam tikrų momentų, dėl ko galima abejoti, bet vis dėlto tai yra taisyklė, bendra nuobauda, kurios taikymo tvarka, kaip aš minėjau, bus detalizuota atskirame įstatyminiame akte. Kai mes ten detalizuosime šių nuobaudų skyrimą, galima bus aptarti ir konkrečius atvejus - kam galima taikyti, kam negalima, kokios išimtys ir panašiai. O šiuo atveju tų poveikio priemonių labai nedaug, kurias galės naudoti Valstybės kontrolės departamento darbuotojai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, man regis, jau pakankamai aiš­kios nuomonės ir galima...

G.VAGNORIUS. Bet tada jeigu mes priimame šią formuluotę, korektiška būtų pateikti Įmonių įstatymo straipsnio pataisą ir balsuoti kartu, antraip bus prieštaravimas šiam įstatymui. Jeigu jūs reikalaujate balsuoti, tai turi būti ir Įmonių įstatymo pataisos projektas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Prašome pasiruošti balsuoti. Formuluotė, su kuria sutiko autoriai - "šalinti iš einamųjų pareigų valstybi­nių įmonių ir įstaigų darbuotojus, grubiai pažeidusius" ir taip toliau. Gerbia­mieji deputatai, prašom tylos ir kantrybės. Deputatas G.Vagnorius siūlo pataisą "valstybinių įstaigų", kuri nepažeistų mūsų priimto Įmonių įstatymo, nereikalautų jo keisti ir neapribotų komersantų veiklos, jeigu jie nebūtų kaip nors nubausti pagal įstatymą, aš taip supratau? Ar ne? Taigi prašau balsuoti, kas už variantą "valstybinių įmonių ir įstaigų darbuotojus"? Kas už?

K.LAPINSKAS. Praktiškai balsuojame už esamą redakciją.

PIRMININKAS. Aš labai apgailestauju, gerbiamieji deputatai. Maždaug dvi minutes aš bandžiau išaiškinti, deputatas S.Pečeliūnas visiškai neklausė, ką aš kalbėjau, o dabar jam tenka, pradėjus balsavimą, aiškinti dar kartą. Visiškai aiškiai formuluoju. Kas už formuluotę: "Valstybinių įmonių ir įstai­gų", su kuria sutinka deputatas K.Lapinskas. Alternatyva - kas už tai, kad būtų įrašyta "valstybinių įstaigų", kurią siūlo deputatas G.Vagnorius ir kurią priėmus nereikėtų keisti Valstybinės įmonės įstatymo. Taigi kas už formu­luotę...

Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto nenorėčiau sutikti su deputato G.Vagno­riaus mintimi, kad priėmus formuluotę "Valstybinių įstaigų ir įmonių dar­buotojai", būtinai reikia keisti Įmonės įstatymą. Visiškai nebūtina keisti. Aš suprantu, jis nori apginti ir palikti juos neliečiamus, bet juk yra garantija toliau, 33 straipsnyje, kur visi valstybės kontrolieriaus sprendimai skundžia­mi teismui ir teismo sprendimas yra galutinis. Taigi galimybė apsiginti, jeigu kartais būtų klaida, yra. Ir tokia formuluotė, kuriai pritaria ir pranešėjas, nereikalauja automatiškai keisti Valstybinės įmonės įstatymo.

PIRMININKAS. Ar deputatas S.Pečeliūnas prašo dar kartą pakartoti for­muluotę? Prašom pasiruošti balsuoti. Prašom balsuoti, kas už šį variantą: "valstybinių įmonių ir įstaigų darbuotojai"?

K.LAPINSKAS. 5 punktas. "Šalinti valstybinių įstaigų ir įmonių darbuo­tojus". Įmonės ir įstaigos apima viską.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 67.

PIRMININKAS. Kas už deputato G.Vagnoriaus pasiūlytą pataisą: "Valstybinių įstaigų darbuotojus" ir toliau kaip tekste?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Balsų dauguma pataisa priimta. Taigi visas straipsnis skamba taip: "šalinti iš einamųjų pareigų valstybinių įmonių ir įstaigų darbuotojus, grubiai pažeidusius Lietuvos Respublikos įstatymus, padariusius esminę žalą valstybės ir piliečių interesams". Ar deputatas G.Vagnorius nori pasakyti repliką?

G.VAGNORIUS. Įstatymas priimtas, viskas teisingai, vis dėlto siūlau dar kartą grįžti prie Įmonės įstatymo ir padaryti jame pataisą. Jeigu gerbiamasis deputatas Z.Juknevičius įsivaizduoja, kad įmonės vadovo nušalinimas tai yra nesikišimas į įmonės vidaus reikalus, tuomet sugalvokite man kitą atvejį, kaip labiau galima kištis į įmonės reikalus, nušalinant vadovą. Aš siūlyčiau autoriams, pateikusiems šį projektą, pateikti ir Įmonės įstatymo pataisos projektą, kadangi ir mes, ir žmonės, kurie skaitys ir vieną, ir kitą įstatymą, turi rasti aiškų atsakymą.

PIRMININKAS. Gal deputatas Z.Juknevičius, atkakliai gynęs aną variantą, paaiškintų?

Z.JUKNEVIČIUS. Ne, aš tik noriu tada paklausti gerbiamąjį deputatą G.Vagnorių. Ar šios įmonės kontrolė tai taip pat kišimasis? Tai toks pat kišimasis, bet kurį leidžia įstatymas. Tam ir yra kontrolės organas, kad tam tikrus įgaliojimus turėtų. Tai yra kišimasis, tai įstatyminis, tai valstybės lygio kišimasis.

PIRMININKAS. Ačiū. Pabandysime išsiaiškinti atskirai. 33 straipsnis.

K.LAPINSKAS. 33 straipsnio antrojoje dalyje buvo tik redakcinio pobū­džio pataisymai, esmė absoliučiai nesikeičia, tik tos dalies pabaiga atkeliama į priekį, sukeičiami vietomis kai kurie žodžiai. Ir viskas, daugiau pasiūlymų nėra.

PIRMININKAS. Ar 33 straipsnį kas dar norėtų taisyti? Prašom balsuoti dėl 4 skirsnio, kuris vadinasi "Kontrolės vykdymas ir įgaliojimai". Kas už šį skirsnį? Prašom patvirtinti visą skirsnį, kurį mes priėmėme pagal straipsnius.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 86.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti priimti visą įstatymą. Prašau balsuoti, kas už tai, kad Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamento įstatymas būtų priimtas visas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 91.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė keturi.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma įstatymas priimtas. Manau, tai labai svarbus įstatymas Lietuvos valstybei. O dabar prašom dėl nutarimo. Informacija ir balsavimas. Nutarimo projektas jums pateiktas tame pačiame lape kaip ir pataisos.

K.LAPINSKAS. Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamento įstatymo įsigaliojimo tvarkos" projektas gana trumpas, jame - trys punktai. Pirmasis punktas - dėl įsigaliojimo. Siūloma nuo birželio 1 dienos, kad būtų galima nedelsiant pradėti formuoti. Nuo rytojaus. Buvo tikimasi, kad įstatymas bus priimtas anksčiau, todėl data buvo numatyta tokia. Pagal komisijoje priimtą susitarimą, antruoju punktu siūloma pavesti Teisinės sistemos komisijai parengti Valstybės kontrolės įstatymo pro­jektą, tai yra bendrą universalų įstatymą apie valstybės kontrolę su visais valstybės kontrolės porūšiais. Ir trečiasis punktas - dėl kooperatyvų, koope­ratinių žemės ūkio ir prekybos organizacijų. Aš jau apie tai informavau kiek anksčiau, nenoriu gaišinti deputatų dėmesio.

PIRMININKAS. Aš pamenu, kad deputatas B.Rupeika siūlė pirmąjį punktą įrašyti iki 1990 metų gruodžio 31 dienos ar 1991 metų sausio 1 dienos, kaip jums patogiau.

B.V.RUPEIKA. Jūsų atmintis jums nemeluoja, teisingai, aš to laikausi.

PIRMININKAS. Tai vis dėlto kuri diena -1990-ųjų gruodžio 31-oji ar 1991-ųjų sausio 1-oji?

B.V.RUPEIKA. Manau, nepadarysime iš to problemos, leidžiu jums pasirinkti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Aš galvojau, kad mūsų pirmininko nėra, bet kadangi jis yra, aš pirma jam užleidžiu.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate J.Prapiesti.

J.PRAPIESTIS. Pirmininkas nedidelio ūgio, nepastebėjote, bet pirmininkas buvo. Taigi dėl nutarimo. Vis dėlto aš dėl antrojo punkto. Man atrodo, labai gražu, kad Teisinės sistemos komisijai patikimas toks darbas, tačiau vis tik gal šis darbas daugiau turėtų būti kolektyvinis. Kadangi Valstybės atkūrimo komisija jau buvo pradėjusi šį darbą, faktiškai ji ir parengė šį įstatymą, todėl reikėtų gal dviems komisijoms. O dėl žmonių susitarsime.

PIRMININKAS. Jūs siūlote dviems komisijoms?

J.PRAPIESTIS. Taip, nes jeigu nebus tame kolektyve, kuris rengs įstatymo projektą, pavyzdžiui, deputato K.Lapinsko, tai mums būtų didelis nuos­tolis.

PIRMININKAS. Ar deputatas G.Šerkšnys sutinka, kad jų komisija prisi­dėtų?

J.PRAPIESTIS. Dar vienas klausimas. Iki birželio 20 dienos nerealu. Įstatymas gana sudėtingas, be to, ar yra prasmė skubėti, kai jo iki atostogų, be abejo, net nepradėsime svarstyti, žinant, kiek dar klausimų laukia iš anks­čiau. Specialistai, kiek spėta su jais pakalbėti, taip pat prašo daugiau laiko.

PIRMININKAS. Kokią jūs siūlote datą?

J.PRAPIESTIS. Pavyzdžiui, rugsėjo 15 d.

PIRMININKAS. O kaip būtų, jeigu nerašytume datos ir pasikliautume, kad šios komisijos stengsis dirbti kuo greičiau?

J.PRAPIESTIS. Jos ir taip dirba greitai, bet data įpareigos ir mus, ir jus.

PIRMININKAS. Iki rugsėjo 15 dienos. Ar dar kokių nors pastabų, gerbia­mieji deputatai, turite dėl nutarimo apie įgyvendinimą? Nėra. Aš manau, jeigu mes pirmąjį punktą priimtume tokį, kaip siūlo deputatas B.V.Rupeika, tada trečiasis punktas vargu ar bus reikalingas, bet tai priklausys nuo balsa­vimo eigos. Ar kas nors norite pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl įsigaliojimo datos?

B.V.RUPEIKA. Aš norėčiau labai trumpai motyvuoti.

PIRMININKAS. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Primenu deputatams, kodėl aš siūlau pradėti šiam įstatymui veikti nuo sekančių metų pradžios arba nuo šių pabaigos. Visų pirma, lėšos. Tai - beveik 10 milijonų iš Lietuvos biudžeto. Dabar ši sistema, vadi­nama Liaudies kontrolės komitetu, finansuojama iš sąjunginio biudžeto. Taigi šioks toks taupymas. Antra - žmonių atranka, parinkimas, perkvalifi­kavimas. Ir trečia priežastis, manau, ne tokia jau mažareikšmė, tai - alterna­tyvios kontrolės sistemos, kaip ir prokuratūroje, vadovaujamos iš Maskvos, sukūrimo galimybė Lietuvoje. Aš norėčiau, kad būtų balsuojama.

PIRMININKAS. Ačiū. Tada aš priminsiu motyvus. Deputate J.Prapiesti, gal jūs geriau tai padarysite.

J.PRAPIESTIS. Aš dėl vieno iš motyvų. Man atrodo, kad mes, tokiu būdu taupydami, nežinau kiek kartų daugiau prarasime. Taigi čia taupymas, deja, labai rizikingas ir nuostolingas.

PIRMININKAS. Tiesiog aš noriu priminti (ir komisijoje buvo kalbama, ir, man atrodo, čia svarstant), kad jokios kontrolės dabar Lietuvoje nėra ir nereikia dėti vilčių, kad liaudies kontrolė dar gali veikti. Deputate V.Jarmo­lenka, prašau.

V.JARMOLENKA. Aš siūlyčiau balsuoti.

PIRMININKAS. Ačiū, aš kaip tik tą ir siūlau daryti.

V.JARMOLENKA. Laimėdami tuos 20 milijonų, mes prarasime 200.

PIRMININKAS. Ačiū. Na, deputatas A.V.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš repliką dėl argumento apie sąjunginius biudžetus. Viena, tai amoralu ir galų gale politiškai rizikinga. Jie gali būti, bet jų nebūtina dėti ant svarstyklių lėkštės.

PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Prašom balsuoti, kas už pro­jekte pasiūlytą datą - birželio 1 dieną?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 79.

PIRMININKAS. Kas už deputato B.V.Rupeikos pasiūlymą, kad įstatymas įsigaliotų nuo 1991 metų sausio 1 dienos?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas nutarimo pirmasis punktas dėl įsigaliojimo nuo birželio 1 dienos. Antrasis punktas - dėl to, kad šalia Teisi­nės sistemos komisijos įrašytume ir Valstybės atkūrimo komisiją. Čia sutar­ta, dėl to problemos nėra. Dėl datos. Deputatas J.Prapiestis pasiūlė nukelti iki rudens, iki rugsėjo 15 dienos. Ar norite kas nors kalbėti dėl balsavimo motyvų? Motyvai aiškūs, ar reikia balsuoti? Vadinasi, rugsėjo 15 diena.

Ir dėl trečiojo punkto, atrodo, pastabų čia nebuvo. Prašom balsuoti už tai, kad nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamen­to įstatymo įsigaliojimo tvarkos" iš trijų punktų būtų priimtas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 92.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas, klausimas baigtas. Kitas darbotvar­kės klausimas - nutarimas dėl lengvatų ir išimtinių teisių panaikinimo. Klausimą pateikia Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija. Prašom depu­tatą V.Čepaitį.

Piliečių teisių ir tautybių reikalų nuolatinės komisijos pirmininko V.Čepaičio pranešimas apie nutarimo "Dėl lengvatų ir išimtinių teisių" projektą. Diskusijos

 

V.ČEPAITIS. Aukštoji Taryba! Klausimas, kurį šiandien pradedame nag­rinėti, yra, ko gero, vienas opiausių Lietuvai, nes liečia itin svarbią sferą, būtent socialinį teisingumą. Visuomenė, kurioje iki šiol gyvenome, jį deklaravo, o iš tikrųjų buvo viena aštriausių žmogui pasaulyje. Tai buvo visuome­nė, pastatyta ant politinės utopijos, smurtu primestos milijonams žmonių pamato, besiremianti ekonomika, prieštaraujančia ekonomikos dėsniams ir todėl gimdanti tik skurdą ir deficitą. Tačiau šioje skurdo ir deficito visuomenėje, nepaisant viešų deklaracijų apie komunistinę lygybę, ne visi buvo lygūs. Kai kurie, anglų rašytojo Džordžo Orvelo žodžiais tariant, buvo truputį lygesni už kitus. Tai - partinė ir tarybinė nomenklatūra arba naujoji klasė, arba partokratija, kurios nariai su kiekvienu karjeros laipteliu įgydavo vis naujų lengvatų ir privilegijų. Pačioje karjeros piramidės viršūnėje - TSKP politiniame biure - jau atsirasdavo galimybė gyventi realiame komunizme, visiškai išlaikomam valstybės.

Rengdama šį nutarimą, Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija apklausė kelių ministerijų ir Ministrų Tarybos darbuotojus, susipažino su jai pa­teiktais įvairiais normatyviniais aktais, tarp jų ir pažymėtais grifu "slaptai". Iš tiesų apie tuos nutarimus geriau buvo nežinoti paprastam žmogui, besigrumdančiam eilėse prie mėsos, gimstančiam ir mirštančiam bendrabučiuose, maldaujančiam kelialapio į sanatoriją ir važiuojančiam į darbą amžinai per­pildytuose autobusuose. Vienintelė plačiau žinoma kategorija žmonių, kurių privilegijos ir lengvatos buvo viešos: Didžiojo tėvynės karo veteranai ir invalidai, liaudies gynėjai, o pastaruoju metu ir daugiavaikės šeimos, besinaudojančios atskiromis parduotuvėmis.

Prie viešų lengvatų grįšime, o dabar norėčiau, kad Aukščiausioji Taryba susidarytų šiokį tokį vaizdą apie slaptą privilegijų sąrašą ir jas gavusių arba gaunančių žmonių ratą. Kadangi dauguma normatyvinių aktų pažeisdavo Konstituciją, patogiausia bus privilegijas ir lengvatas paskirstyti pagal seno­sios LTSR konstitucijos straipsnius. Taigi 38 straipsnis: "Lietuvos TSR piliečiai turi teisę į darbą". Šioje sferoje mūsų komisija normatyvinių aktų negavo, tačiau mums žinoma, kad anksčiau veikė slapti TSKP CK nutarimai, suteikiantys teisę darbuotojams, patekusiems į nomenklatūros sąrašus, at­leidžiamiems iš darbo pretenduoti į panašaus lygio, tik ne žemesnę vietą, išlaikant seną atlyginimą. Ar dar galioja šis įstatymas, bus galima spręsti iš to, koks procentas vadovaujančių darbuotojų liks savo vietose po visų apara­to reorganizacijų.

39 straipsnis: "Lietuvos TSR piliečiai turi teisę į poilsį". Ministrų Tarybos Reikalų valdyba turi savo žinioje vasarnamius, kuriais LKP CK biuro nariai, kandidatai, Ministrų Tarybos Prezidiumo nariai, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pirmininko pavaduotojai galėjo naudotis nemokamai, įskaitant elektros energiją ir komunalinius patarnavimus, o ministrai ir prilyginti jiems asmenys, pavyzdžiui, partinių laikraščių redaktoriai - už pusę kainos. Ministrai, jų pavaduotojai, įvairių valdybų ir skyrių viršininkai ir kiti - iki Ministrų Tarybos aparato vyriausiojo buhalterio - gaudavo kelialapius 80 procentų nuolaida ir apmokėtą kelionę į poilsio namus. O mažesnio rango vadovaujantys darbuotojai, tokie, pavyzdžiui, kaip Religijos reikalų įgaliotinis, tik 70 procentų nuolaida. Mūsų komisija, deja, negavo duomenų apie medžioklių plotus, namelius, pirtis ir kitokius poilsiui naudojamus objektus.

40 straipsnis: "Lietuvos TSR piliečiai turi teisę į sveikatos apsaugą". Čia vertas dėmesio Ministrų Tarybos 1981 metų gruodžio 31 dienos nutarimas "Dėl darbuotojų buities gerinimui skirtų lėšų paskirstymo", kuriuo vado­vaujantiems tarybiniams darbuotojams - nuo ministro iki skyrių ir grupių vedėjų, jų pavaduotojų bei referentų skiriamos vieno dydžio gydymosi pašal­pos per metus. Panaikinus Ketvirtąją valdybą, respublikinė Vilniaus antroji ligoninė toliau teikia specialią medicinos pagalbą "atskiriems kontingentams", kaip rašoma Sveikatos ministerijos komisijai atsiųstoje pažymoje. Čia norėčiau padėkoti sveikatos ministrui J.Olekui už tikrai dalykišką ir išsamią pažymą, atsiųstą mūsų komisijai. Toje spec. ligoninėje du kartus didesnis personalo skaičius, palyginti su veikiančiais normatyvais, o jos išlaidos vienai lovai ir šiuo metu yra 11 tūkstančių 906 rubliai, palyginus su 6 tūkstančių 279 rublių vidurkiu visose Lietuvos ligoninėse.

41 straipsnis: "Lietuvos TSR piliečiai turi teisę į materialinį aprūpinimą senatvėje". Vadovaujantys darbuotojai paprastai gaudavo personalines pen­sijas, kurios taip pat suteikdavo tam tikras lengvatas. Pavyzdžiui, 80 procen­tų nuolaida vaistams, nuolaida mokant už butą.

42 straipsnis: "Lietuvos TSR piliečiai turi teisę į gyvenamąjį plotą". Ko­misija bandė išsiaiškinti, kaip buvo skirstomi butai, net gavo iš Ministrų Tarybos sąrašą asmenų, kuriems jie buvo paskirti pernai. Tačiau mums rūpėjo daugiau ne konkretūs asmenys, nors ir čia būta aiškių pažeidimų. Pavyzdžiui, kaip butas skiriamas vieno rajono partijos sekretoriui, panoru­siam dar turėti butą ir Vilniuje. Išsiaiškinome tik vieną - kad jie buvo skirstomi be jokių eilių Ministrų Tarybos pirmininko ar jo pavaduotojo rezoliucijos teise. Išsiaiškinome, kad tam tikras specialus vadovaujantis kontingentas turėjo ir tebeturi teisę nemokėti už viršplotį. Daugelis šių slaptų nutarimų jau yra panaikinti šių metų balandžio 18 dienos Respublikos Vyriausybės nutarimu. Tačiau jaučiau pareigą supažindinti Aukščiausiąją Tarybą ir visus Lietuvos gyventojus su šia antihumaniška privilegijų sistema, tam, kad ji negrįžtų. Ir tai, kas čia buvo pasakyta, yra tik aisbergo viršūnė. Kiekviename mieste, kiekviename rajone yra dar sava lengvatų sistema, dažnai paremta telefonine ar rezoliucine teise, kurą mes taip pat turime išaiškinti ir panaikinti.

Dar vienas klausimas, kurį mes visi čia turime išspręsti, yra toks - ar yra žmonių grupės, kurios mūsų nepritekliuje ar deficite vis tik reikalauja ypatingos globos ir privilegijų? Komisijos nuomone, yra dvi tokios grupės, kurioms mes turime ir dabar suteikti pagalbą. Tai - invalidai ir daugiavaikės šeimos, nes dabar, o dar prisidėjus blokadai, jiems yra ypač sunku. Tačiau ir čia padėtį vertėtų gerinti. Turėtume padėti invalidams, pristatyti jiems pro­duktus į namus. Gyvenančios kaime daugiavaikės šeimos dabar lieka nusk­riaustos, nes nesinaudoja užsakymų stalais, o ir miestų staluose labai daug netvarkos. Galbūt vertėtų įvesti kortelių ar talonų sistemą, aprūpinant vai­kus produktais ir mieste, ir kaime. Galbūt vertėtų aprūpinti maisto produk­tais visus vaikus, ne tik iš daugiavaikių šeimų.

Komisijos nuomone, nevertėtų teikti lengvatų karo veteranams. Tuo labiau kad Lietuvoje jiems yra prilyginti ir žmonės, dalyvavę represijose. O karo invalidai yra tokie patys invalidai kaip ir žmonės, tapę invalidais Rusi­jos lageriuose ir Lietuvos kolūkiuose. Visi jie vienodai nusipelno mūsų paramos.

Komisija nemano, kad ji jau išsėmė lengvatų ir privilegijų klausimą. Mi­nistrų Tarybos Reikalų valdyba pateikė jai sąrašą tik tų lengvatų, kurios jau yra panaikintos. Pavyzdžiui, lieka atviras personalinių mašinų klausimas. Mūsų manymu, tai taip pat viena iš naikintinų privilegijų, atėjusių iš didžio­sios valstybės, kuri neskaičiavo pinigų savo imperinio aparato išlaikymui. Galbūt tai bus palaikyta akibrokštu, tačiau, mano asmenine nuomone, tokios nedidelės ir kol kas neturtingos valstybės kaip Lietuva ministras gali važiuo­ti į darbą ir troleibusu.

Valstybinės antiblokadinės komisijos posėdyje mes sužinojome, kad Lie­tuvoje yra 19 tūkstančių tarnybinių mašinų. Mes pasiūlėme Ministrų Tary­bos atstovams, kad dabar, blokados sąlygomis, galima bent pusę jų parduoti aukcione. Pačiais kukliausiais paskaičiavimais, tai papildytų blokados fondą 200 milijonų rublių Deja, šis pasiūlymas buvo neišgirstas.

Komisijos nuomone, nereikėtų formuluoti klausimo taip, kad reikia pa­naikinti visas lengvatas ir išimtines teises. Kiekviena visuomenė gali suteikti savo nariams tokias teises, tačiau tą mes turime daryti viešai, visiems žinant ir daugumai pritariant.

Baigti norėčiau LTSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimu, priimtu šių metų kovo 7 dieną, keturios dienos prieš kovo 11-ąją. Tai ­nutarimas dėl Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo vadovybės ir vyriausybės narių, atleidžiamų ryšium su jų darbo atitinkamose parei­gose kadencijos pabaiga arba valstybės valdymo aparato reorganizavimu reikalų perdavimo tvarkos ir socialinių garantijų. Perskaitysiu antrąjį punktą.

"Taikyti Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pirmininkui, Pirmininko pavaduotojui, Prezidiumo Sekretoriui, Lietuvos TSR Ministrų Tarybos Pirmininkui, Pirmininko pavaduotojams, ministrams, valstybinių komitetų pirmininkams, kitiems Lietuvos TSR vyriausybės nariams, Lietu­vos TSR aukščiausiojo teismo pirmininkui, Lietuvos TSR prokurorui, at­leistiems ryšium su jų darbo atitinkamose pareigose kadencijos pabaiga arba valstybės valdymo aparato reorganizavimu, tokias socialines garantijas: nus­tatyti, kad nurodytiems darbuotojams, pereinantiems į kitą darbą, išlieka nepertraukiamasis darbo stažas, jeigu darbo pertrauka ne ilgesnė kaip trys mėnesiai. Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pirmininkui ir Lietuvos TSR Ministrų Tarybos Pirmininkui, atleistiems iš darbo ryšium su jų darbo atitinkamose pareigose kadencijos pabaiga arba valstybės valdymo aparato reorganizavimu, mokama 80 procentų, o kitiems vyriausybės nariams - Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pirmininko pavaduotojui, Prezidiumo Sekretoriui, Lietuvos TSR aukščiausiojo teismo pirmininkui ir Lietuvos TSR prokurorui - 70 procentų anksčiau gauto tar­nybinio atlyginimo dydžio mėnesinė pašalpa iki sueis pensinis amžius. Bend­ra atlyginimo kitose pareigose ir pašalpos suma neturi viršyti anksčiau gauto tarnybinio atlyginimo.

Nurodytąsias pašalpas mokėti per socialinio aprūpinimo sistemą iš res­publikinio biudžeto lėšų. Mokėti nurodytiems darbuotojams, perėjusiems dirbti į kitus miestus ir miesto tipo gyvenvietes, dviejų mėnesių atlyginimo dydžio vienkartinę pašalpą, o darbuotojams, perėjusiems dirbti į kaimo vie­toves - trijų mėnesių atlyginimo dydžio vienkartinę pašalpą. Be to, jiems ir jų šeimos nariams mokamos kitos norminiuose aktuose numatytos kompen­sacijos. Išmokėti išeinantiems į pensiją darbuotojams trijų mėnesių atlyginimo vienkartinę pašalpą. Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pirmininkas A.Brazauskas, Sekretorius L.Sabutis."

Taip nomenklatūra ruošėsi nepriklausomybei. Tiesa, tų socialinių garan­tijų, atrodo, taip ir neprireikė, nes beveik visi išvardinti pareigūnai rado vietą naujoje Ministrų Taryboje. Mūsų komisija gavo daug laiškų, liečiančių privilegijas. Leiskite pacituoti kelias gerbiamosios Saldukaitienės laiško pastraipas. "Šiandien jūs kalbėjote radijo laidoje rusų kalba privilegijų klausimais. Galų gale mūsų kantrybė, turiu omenyje dirbančiųjų klasę, baigėsi. Kiekgi galima kęsti tokias patyčias? Štai mano tėvai visą jaunystę lenkė nugarą bernais ir mergom. Iš savo penkių pirštų sutaupė, kad apsivedę nusipirktų 3 ha pelkėtos žemės 1939 metais. Ir tris vaikus maitino. Vėliau, kai žemę atėmė ir į kolūkius suvarė, visą laiką dirbo, baltos dienos nematydami, kol mus išaugino, į mokslus išleido. Ir dabar tebedirba, arus išlaiko, nors jau po 80 metų turi. Kokias privilegijas jie gavo ar gauna? Ar mes, jų vaikai, dirbantys, visi tuos pačius talonus gaunam? Ir ar velnias griebia mus, ar dvesiam badu, ar klausia kas, ar sunku, ar lengva mums gyventi? Ir baigti reikia su tom privilegijom iš esmės. O jeigu sugalvosite šelpti vaikus, tai mintis jūsų buvo auksinė.Visus tada reikia šelpti: ir mieste, ir kaime, ir ne per užsakymų stalus, nes tie užkaboriai - tai landynės sukčiams ir spekulian­tams. O taip, kad tą pagalbą vaikai gautų tiesiogiai kokių talonų ar piniginės kompensacijos pavidalu. Aš mieste jau 20 metų, bet rašau, kaip matot, po teisybei. Kol nebus atstatyta tiesa, nebus sutarimo, tos konsolidacijos vadinamos, o virs klasių kova, kuria naudosis bet kokio plauko desantininkai. Patikėkite, darbo žmogui nereikia jokių privilegijų, o reikia, kad sąžiningai, dorai būtų užmokėta už jo sąžiningai, dorai atliktą darbą. Ir viskas".

Toks laiškas. Dabar leiskite pristatyti jums nutarimo tekstą:

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas "Dėl lengvatų ir išimtinių teisių panaikinimo". Lietuvos TSR Ministrų Taryba, Lietuvos TSR ministerijos ir žinybos iki 1990 metų kovo 11 dienos buvo priėmusios teisinių aktų, numatančių įvairaus pobūdžio lengvatas, teikiamas valstybės lėšomis tam tikroms asmenų kategorijoms ir išimtines teises, teises naudotis personaliniais automobiliais, specialiomis parduotuvėmis, gydymo bei poil­sio įstaigomis, medžioklės plotais ir panašiai. Tokio pobūdžio normatyvinius aktus buvo priėmę ir kai kurių Respublikos miestų bei rajonų Liaudies deputatų tarybų vykdomieji komitetai. Siekdama įtvirtinti socialinį teisingumą Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

1. Panaikinti bet kurias lengvatas, teikiamas valstybės lėšomis, taip pat panaikinti visas išimtines teises, išskyrus lengvatas ir išimtines teises, kuriomis naudojasi invalidai, daugiavaikės šeimos, vieniši asmenys, su kuriais gyvena nepilnamečiai vaikai, taip pat lengvatas ir išimtines teises, numatytas Lietuvos Respublikos darbo įstatymų kodekse.

2. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei, ministerijoms, žinyboms ir savivaldybėms trijų mėnesių laikotarpyje suderinti savo teisinius aktus su šiuo nutarimu.

3. Sudaryti prie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos komisiją šio nutarimo kontrolei".

B.GENZELIS. Norėčiau paklausti. Kaip žinome, JAV personaliniu automobiliu naudojasi prezidentas, viceprezidentas ir valstybės sekretorius. Kiti ­savo arba tarnybiniais automobiliais, bet be vairuotojų. Jūsų nuomone, ko­kias teises turi mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ar Ministras Pirmininkas, ir ar jums neatrodo, kad reikia tiksliai aptarti, kas kokia maši­na turi teisę naudotis ir kad tai, kas neaptarta Aukščiausiojoje Taryboje, yra privilegijos ir turi būti smerktina ir neleistina?

V.ČEPAITIS. Atsakysiu deputatui B.Genzeliui. Man atrodo, kad visa tai mūsų turi būti aptarta. Jūs pastebėjote, kad ir Tarybų Sąjungos Aukščiausioji Taryba priėmė nutarimą apie tai, kuo gali naudotis Tarybų Sąjungos prezidentas. Manyčiau, kad tai labai teisingas požiūris. Jeigu iš tikrųjų kaž­kas ir gauna tam tikras privilegijas, tai turėtų būti duodama viešai ir teikiama po atitinkamo svarstymo.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Terlecką.

V.TERLECKAS. Gerbiamasis prelegente! Ar jums neatrodo, kad trys mėnesiai yra per ilgas laikotarpis tai suderinti?

V.ČEPAITIS. Gerbiamasis deputate, man atrodo, kad iš viso mes turbūt dar nesame iki galo išsiaiškinę situacijos. Mes turime galbūt Aukščiausiosios Tarybos vardu paprašyti, kad į mūsų komisiją (gal mes sudarysime ir kokią nors kitą, didesnę) būtų pristatyti visi panašūs normatyviniai aktai, kad mes viską išsiaiškintume, nes šiuo metu, kaip aš jau sakiau, tai - tik aisbergo viršūnė.

PIRMININKAS. Prašom deputatą K.Sają.

K.SAJA. Šiandien ketvirtadienis ir aš norėjau paklausti, ar gerbiamasis deputatas nesutiktų savo be galo svarbų pranešimą perskaityti šiandien per televiziją Vyriausybės studijoje arba deputatų valandėlėje. Aš manau, kad tai labai svarbus pranešimas. Galbūt dar kas nors prisidės prie šio prašymo gerbiamajam V.Čepaičiui. (Plojimai).

V.ČEPAITIS. Aš sutinku, jeigu bus taip nutarta Taryboje.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Varanauską.

P.VARANAUSKAS. Pirmasis klausimas. Matyt, netikslumas kažkoks įsi­vėlė. Jūsų interviu "Lietuvos aide" prie tų aukščiausiųjų privilegijų įrašytas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Dabar jūs perskaitėte, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pirmininkas. Tai kur teisingai?

PIRMININKAS. Juk jūs žinote, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pirmininko nėra kaip tokio.

V.ČEPAITIS. Čia buvo tada, kada Prezidiumo Pirmininku buvo A.Bra­zauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš pakartosiu, gal manęs nesupratote. LTSR Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas buvo parašyta "Lietuvos aide". O čia parašyta, kad LTSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pirmininkas, tai visai skirtingi asmenys ir pareigybės.

V.ČEPAITIS. Klaida turbūt buvo laikraštyje.

P. VARANAUSKAS. Tada aš noriu atkreipti kitų deputatų dėmesį, kaip šitą klaidą olimpiškai ramiai priėmė deputatas L.Šepetys. Visiems reikėtų būti tokiems. Kitas klausimas: ar jūs nepaskaičiavote, kokio dydžio mes sukelsime širšyną?

V.ČEPAITIS. Man atrodo, kad Lietuva seniai reikalauja aiškumo, tiesos ir socialinio teisingumo šioje situacijoje. Visi, kas susitinkame su rinkėjais, žinome, kad vienas iš pagrindinių klausimų ir dabar, ir rinkiminės kampanijos metu buvo baigti su privilegijomis.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Užsirašę kalbėti yra deputatai B.V.Rupeika, J.Liaučius, J.Beinortas, V.Žiemelis ir J.Jurgelis. Prašom deputatą B.V.Rupeiką. Aš tikiuosi, kad mes galėsime greitai baigti, mes esame numatę 16.30 šiandien baigti posėdį. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Gerbiamieji pirmininkai, kolegos! Dėkui pranešėjui, su kurio kalbos faktais aš sutinku ir pritariu jų traktavimui. Taip pat pritariu tai jo minčiai, kad dar tebėra šitų privilegijų ir jomis tebesinaudoja naujoji Vyriausybė bei Lietuvos vadovybė. Bent aš taip supratau pastarąsias frazes. Tą nutarimą, kuris siūlomas mums, deja, vertinčiau kaip mūsų pareiškimą arba deklaraciją, jog norime, kad būtų geriau. Tačiau norint tai padaryti, reikia, kad šis nutarimas eitų arba kartu su Vyriausybės nutarimu, arba sektų vienas paskui kitą. Atkreipdamas jūsų dėmesį į šį nutarimą, norėčiau pasa­kyti, kad sakydami, jog iš esmės negerai ir personalinės mašinos, ir išimtinės teisės, ir visa kita, mes nenumatome jokio konkretaus būdo, kaip visa tai panaikinti. Man pateko tik pora sąrašiukų apie poilsiavietes, sanatorinius namus ir gydyklas, ir jeigu mes šių objektų priklausomybės nepakeisime, nenumatysime ir nežinosime, kam jie atitenka - ar kolūkiui, ar to rajono ar miesto savivaldybei, ar vaikų namams, ar mokyklai, jie liks toje pačioje priklausomybėje ir nelabai sunku bus rasti naują formuluotę visu tuo geru naudotis. Nenumatydami šiame nutarime ir neparodydami dokumentų, apie kuriuos čia buvo plačiai kalbėta, jų rankose neturėdami ir negalėdami nai­kinti tiesiogiai, mes turbūt nelabai ką ir galime panaikinti. Todėl, kad nė viename iš tų nutarimų, apie kuriuos čia buvo kalbama (man kai kuriuos taip pat teko matyti), nesakoma, jog tai privilegijos, išimtinės teisės arba išimtinės lengvatos. Šitų žodžių buvo vengiama prieš 20 metų, prieš 10, jų vengiama ir dabar. Todėl atrasti, kuris nutarimas turi būti per 3 mėnesius suderintas, bus labai nelengva. Man labai gaila, kad šiame posėdyje nedalyvauja (nežinau, kodėl) Vyriausybės, kurios adresu šis nutarimas rengiamas, atstovas arba vadovas... Aš manyčiau, tai - humoro pasireiškimas paminėti čia mūsų kolegą Česlovą Juršėną, sėdintį šioje salėje.

PIRMININKAS. Jūs manote, kad deputatas Č.Juršėnas tik juokais yra Vyriausybės atstovas spaudai?

B.V.RUPEIKA. Jis yra mūsų kolega, deputatas, turi tokias pačias teises, kaip ir kiekvienas iš mūsų. Aš dar kartą primenu, kad šis nutarimas neparemtas Vyriausybės dokumentu, dokumentais, kuriuos mes turime naikinti. Jis yra tas pats, kaip deklaracija arba manifestas. Mes visi norime, kad būtų geriau, tačiau mes kol kas nedarome, kad taip būtų, kad taip įvyktų. Ir be šių dokumentų sąrašo, buvusių dokumentų arba galiojančių ar nebegaliojančių dokumentų, tų nutarimų naikinimo mes nepadarysime to, prieš ką čia esame užsimoję.

Norėčiau taip pat dar sykį priminti, jog šis nutarimas, jo projektas yra orientuotas išimtinai Vyriausybės adresu. Vyriausybės, prašome įsiskaityti, jei kas nors turi kitokių minčių, aš jas mielai išklausysiu. Aš atidžiai studijavau pusantros paros šį nutarimo projektą ir tokių dalykų neradau. Man atrodo, kad čia, iš tos tribūnos kalbėdami ir spręsdami, turime galvoti apie visas instancijas, kuriose buvo anksčiau naudojamasi šiomis privilegijomis ir gali būti naudojamasi ir toliau. Turiu omenyje tris valdžios šulus, tai - įstatymų leidybos įstaiga, tai yra mes, Aukščiausiasis teismas ir vykdomoji valdžia, taip pat visos tos papildomos instancijos, kurios dabar yra sėkmingai kuria­mos prie Aukščiausiosios Tarybos. Kad ir šiandien mūsų priimtas Valstybės kontrolės įstatymas, prokuratūra, teismas ir visi kiti departamentai, kurių buvimo mes netgi dar ir nežinome. Tik apimdami viską, mes galėsime būti tikrai teisūs, nedarydami išimties niekam. Šiuo atveju kalbama tik apie Vyriausybę ir dar daugiau kalbama apie buvusius dokumentus.

Todėl aš norėčiau pasakyti, jog, norėdami būti teisūs, mes turime būti ir savikritiški. Man jau ne vienas kolega yra pasakęs ir pirštu bakstelėjęs apie, sakysime, Aukščiausiojoje Taryboje veikiančią parduotuvę. Man pakako joje apsilankyti vieną kartą ir aš ten eiti nebenoriu. Todėl, kad jos asortimentas labai skiriasi nuo tų parduotuvių, kuriose lankosi vilniečiai arba Lietuvos kaimų ar miestelių žmonės, asortimento. Man malonu girdėti, kad daugelis deputatų arba nemažai deputačių jos buvimo vietos nežino. Norėtųsi, kad jos sužinotų šią vietą, tačiau atvykusios į šią parduotuvę, nematytų didelio skirtumo tarp to, kas ten yra, ir kas yra kitiems.

PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika gerai žino jos vietą.

B.V.RUPEIKA. Aš ten apsilankiau vieną kartą, tačiau man to pakako. Aš norėčiau pakalbėti ir apie kitokius dalykus, kurie galbūt ne visiems iš mūsų bus malonūs. Pavyzdžiui, kalbėkime ir savo adresu apie keliones į užsienį. Labai dažnai mes tas keliones įvertiname ir džiaugiamės jų politiniais, o galbūt ir ekonominiais rezultatais. Tačiau manau, kad palyginimas praėjusių metų išlaidų užsienio komandiruotėms su šių metų nepilnu pusmečiu rodo itin didelį deputatų norą (ir ne tik deputatų) už valstybinę valiutą, priklausančią Lietuvai, važiuoti į užsienį. Pusmečio išlaidos jau du kartus, jeigu ne daugiau, viršija visų praėjusių metų važiavimus į užsienį. Tai - Lietuvos valiuta. Aš prisimenu deputato Emanuelio Zingerio atsakymą į klausimą, kur yra mūsų deputatai. Atsakydamas į šį klausimą, jis sakė - tik trys deputatai yra išvykę su komisijos pavedimais į tolimas užsienio keliones, o visais kitais atvejais tyla ir iki šiol tyla, nors praėjo trys mėnesiai. Aš nekalbu apie tas keliones, dar sykį pabrėžiu, kurios tikrai yra reikalingos Lietuvai. Tačiau aš turiu atsakinėti, kaip ir jūs turbūt į rinkėjų klausimus, kodėl važinėjama taip dažnai į užsienį ir ką veikia išvažiavę mūsų Lietuvos atstovai. Tai galbūt nedideli pinigai, tačiau apie tai taip pat reikia galvoti savikritiškai ir pir­miausia pradėti nuo savęs, nuo Aukščiausiosios Tarybos, kalbant apie Vyriausybę. Aš girdžiu atsiliepimus - demagogija - ir man bus malonu, jeigu tai bus paneigta argumentais ir faktais.

Taip pat aš norėčiau pasakyti apie tai, jog, sakykime, dėl nevisiškai man suprantamų priežasčių itin didelį dėmesį mes skiriame savojo kūno apsaugai. Aš kalbu apie kai kuriuos deputatus, kurių saugojimas taip pat nepigiai atsieina arba atsieis Lietuvos Respublikai. Todėl, kad deputato atlyginimą šių saugojančių atlyginimo užmojai jau gerokai viršija. Padauginus juos iš kelių dešimčių, o gal ir iš kelių šimtų (kas ruošiamasi daryti), susidarys didelės sumos, kurios, deja, imamos taip pat iš Lietuvos Respublikos biudžeto. Tai aš taip pat priskiriu toms privilegijoms, su kuriomis mes norime kovoti ir, manau, sėkmingai kovosime.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal vis dėlto leisime deputatui B.V.Rupeikai baigti, jis be galo įdomiai kalba, aš tikiuosi, bus kam atsakyti į jo pastabas. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Aš dėkoju deputatui A.A.Abišalui už pagalbą, komentuojant mano pasisakymą, tačiau noriu priminti, jog mes dar savo veiklos pradžioje kalbėjome apie Vyriausybės privilegijas ir būdą joms užkirsti. Tai, kas dabar daroma arba gali būti daroma, prieštarauja Vyriausybės įstatymui, kur aiškiai ir trumpai pasakyta, jog Vyriausybės nariai nesinaudoja jokiomis kitomis lengvatomis, kaip ir visi Lietuvos žmonės. Aš sutinku su šio nutarimo reikalingumu, tačiau, mano nuomone, dar sykį reziumuoju, jis turi būti kur kas platesnis, apimti ne tik Vyriausybės instancijas ir institutus bei departamentus, jis turi apimti ir visą valdančiąją Lietuvos struktūrą, kokia jau yra suformuota ir kokia dar bus suformuota. Todėl šio nutarimo projekto antrajame punkte "suderinti savo teisinius aktus su šiuo nutarimu", manau, turėtų būti bent jau užrašyta "panaikinti teisinius aktus, prieštaraujančius šiam nutarimui", bent jau tiek. Aš nematau, ką reikėtų derinti ir prie ko derinti. Prie to, kas buvo, ar prie to, kas bus?

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai nori paklausti? Vieną minutę, deputate B.V.Rupeika.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis deputate, galima jums klausimų pateikti?

PIRMININKAS. Būtų gerai, kad klausimai būtų labai trumpi, nes šiaip jau esame susitarę nepateikinėti pranešėjui klausimų.

B.V.RUPEIKA. Aš nesu pranešėjas, bet sutinku atsakyti į klausimus.

PIRMININKAS. Prašom, tik labai trumpai.

V.JARMOLENKA. Aš labai atsiprašau, jūs galvojate, kad tai didelė privilegija - Pirmininko apsauga?

B. V.RUPEIKA. Aš nežinau, kam skirta ši apsauga, nes aš apie tai nebuvau informuotas, bet aš pritariu deputatui Kazimierui Uokai, kuris prieš mėnesį šioje salėje sakė, kad reikėtų išsiaiškinti Aukščiausiosios Tarybos aparato, kuris yra kuriamas be mūsų žinios, struktūros įvertinimą pinigais ir žmonių skaičių. Aš primenu jums šį deputato pasiūlymą ir jį remiu.

V.JARMOLENKA. Aš labai norėčiau, kad jūs man atsakytumėte, ar tai yra lengvata, ar privilegija? Nejaugi jūs nesuprantate šių žodžių, apie ką kalbama? Privilegija ir lengvata.

B.V.RUPEIKA. Mielas kolega, aš noriu jums atsakyti kitu pavyzdžiu. Kaip sakė žinovai, Arabų Respublikos prezidentas savo apsaugai naudoja 4 žmo­nes.

BALSAS IŠ SALĖS. Jūs minėjote deputatų apsaugą. Įdomu, kas mus saugo?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš nelabai suprantu, kodėl mes dabar ne visiškai taip elgiamės.

BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, gal galima klausimą dėl užsienio kelionių? Būtų labai malonu, kad pateiktumėte tikslią statistiką, apie ką jūs čia kalbėjote, nes čia, kiek aš suprantu, į vieną vietą buvo suplaktas parlamentas, Vyriausybė, partijos. Konkrečiai skaičiais jūs galite pateikti? Kas, kiek, už kokius pinigus važiavo?

B.V.RUPEIKA. Aš sutinku kitam posėdžiui paruošti detalų pranešimą.

TAS PATS BALSAS. Kuriam posėdžiui, norėtume sužinoti?

B.V.RUPEIKA. Kad ir pirmadieniui arba antradieniui, jeigu sekantis mūsų posėdis bus pirmadienį.

PIRMININKAS. Prašau deputatą A.V.Patacką, tik trumpiau.

A.V.PATACKAS. Esu deputatas ir pirmą kartą girdžiu apie kažkokią deputatų apsaugą.

B.V.RUPEIKA. Kai kurių deputatų.

A.V.PATACKAS. Kai kurių deputatų, tai kurių? Kurie deputatai yra saugomi? Manęs, pavyzdžiui, niekas nesaugo, aš pats save saugoju.

B.V.RUPEIKA. Ar jūs manėte, kad aš jus turiu omenyje?

A.V.PATACKAS. Ne, man įdomu.

PIRMININKAS. Ar deputatas B.V.Rupeika negali atsakyti į klausimą?

B.V.RUPEIKA. Tuomet tegu paaiškina šios Tarybos atsakingi darbuotojai apie apsaugos būrį, ką jis saugo, už kiek saugo ir kiek žmonių saugo?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B.V.Rupeika, jūs pareiškėte, kad deputatai saugomi. Jums buvo klausimas, galbūt galėtumėte atsakyti? Jeigu negalite...

A.V.PATACKAS. Aš nežinau nė vienos vyriausybės pasaulyje, kuri nebūtų saugoma. Tai vienas dalykas, o gal mes jau užmiršome tą desantininkų mėnesį, gal reikia priminti tą aplinką, kokia tada buvo ir taip toliau?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tiek to, deputatas B.V.Rupeika negali atsakyti į klausimą ir prašom neprievartauti.

B.V.RUPEIKA. Aš galiu atsakyti į klausimą ir deputato A.A.Abišalo dar neprašau pagalbos atsakant į jį.

PIRMININKAS. Prašom, mielai.

B.V.RUPEIKA. Mes Lietuvoje, Respublikoje turime Vidaus reikalų mi­nisteriją, tačiau šie padaliniai neįeina į šios ministerijos organizuojamas struktūras, tai yra papildomi.

PIRMININKAS. Jeigu manęs jūs prašote pagalbos, tai aš galiu jums pacituoti iš Prancūzijos nacionalinio susirinkimo reglamento: "Prancūzijos na­cionalinio susirinkimo pirmininkui priklauso specialus nacionalinės gvardi­jos būrys, nepavaldus jokiai nei vidaus, nei karo ministerijai, nei kam nors kitam, o pavaldus tik parlamentui". Štai jums mano pagalba. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Pirmininke, ar galima jus šia proga paklausti?

B.V.RUPEIKA. Jeigu deputatas A.V.Patackas nebeturi man daugiau klausimų, aš palieku tribūną.

A.V.PATACKAS. Aš norėčiau, kad jūs vis dėlto patikslintumėte.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, siūlau nutraukti klausimus deputatui B.V.Rupeikai, nes iš tikrųjų mes neleisime pasisakyti daugybei žmonių, kurie yra užsirašę.

B.V.RUPEIKA. Man malonu, kad jūsų dėmesys yra adresuotas man, ta­čiau būtų dar maloniau, jeigu jis būtų adresuojamas privilegijoms ir savikri­tikai.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima tik repliką?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Būkite malonūs, gal nebekritikuokime deputato B.V.Rupeikos, jis pasižadėjo pateikti mums savo kalbos pagrindimą, mes jį išklausysime ir tada bus galima kritikuoti.

B.V.RUPEIKA. Aš pasižadėjau pateikti kelionių įvertinimą valiuta.

PIRMININKAS. Aš apie tai ir kalbu.

B.V.RUPEIKA. Aš tik noriu paprašyti jūsų, kad mano teiginiai nebūtų išplečiami į tokius, apie kuriuos aš nekalbėjau.

PIRMININKAS. Aš kaip tik tą ir turėjau galvoje - dėl užsienio kelionių. Gerbiamieji deputatai, aš dabar nelabai suprantu - yra užsirašę dar deputatai J.Liaučius, J.Beinortas, V.Žiemelis, J.Jurgelis ir E.Zingeris. O ką daryti su tais, kurie stovi prie mikrofonų čia, salėje?

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš norėjau paklausti B.V.Rupeikos. Mano rinkėjai manęs klausia, aš turiu jiems atsakyti. Galima paklausti?

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamoji deputate N.Ambrazaityte.

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš, norėdama pranešti savo apygardos gyventojams, kada ir kur įvyks susitikimas su manimi, kreipiausi į radiją ir į "Panoramą". Man buvo atsakyta, kad tą privilegiją - leisti ar ne, gali turėti tik gerbiamasis B.V.Rupeika. Todėl aš galvoju, negi tai yra privilegija - man, deputatei, pasiklausti gerbiamąjį B.V.Rupeiką, ar aš galiu paskelbti, kad mano rinkėjai ateitų tokią valandą tada ir tada?

B.V.RUPEIKA. Ar man bus leista į tai atsakyti?

PIRMININKAS. Prašom, pabandykite.

B.V.RUPEIKA. Informuoju deputatę N.Ambrazaitytę, kad aš nesu joks viršininkas, kaip jau čia buvo kartą sakyta, nei radijuje, nei televizijoje. Aš esu toks pat deputatas, kaip ir jūs. O pagal statutą, kurį jūs taip pat priėmėte balsuodama, yra pasakyta: "kiekvienas deputatas turi pirmumo teisę kalbėti per radiją ir televiziją". Pasinaudokite ja ir neapeliuokite į mano darbovietę ten.

PIRMININKAS. Prašom deputatę R.Hofertienę.

R.HOFERTIENĖ. Aš noriu tik repliką, kadangi įžeista iki širdies gelmių. Deputatinių privilegijų mitą, pradėtą "Akistatos", pratęsė deputatas B.V.Rupeika. Kadangi dabar transliuoja radijas ir klaidinami Lietuvos gyventojai, o apie privilegijas visur sklinda kalbos, kurias jūs taip pat padėjote įtvirtinti, tai noriu priminti, kad jokių privilegijų neturime. Į darbą ateiname, kada parduotuvės dar neatidarytos, o grįžtame, kada jau uždarytos, ir parduotuvėje, išskyrus dešrelių ir saldainių "Karvutė", nieko nesame nusi­pirkę, nors visose įmonėse ir fabrikuose yra tokio lygio parduotuvės. Jeigu kas nors gauna, jūs įrodykite, bet neskleiskite Lietuvoje kalbų apie mūsų privilegijas. Dar noriu pasakyti, kad nei aš, nei mano kolegos deputatai tikrai nesame saugomi.

PIRMININKAS. Deputate V.P.Andriukaiti, paskutinė replika.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš labai trumpai. Man atrodo, kad gerbiamojo B.V.Rupeikos kalba iš tikrųjų sukelia tokią laukimo atmosferą visoje Lietuvoje iki sekančio antradienio. Daugelis tokių nesudėtingų klausimų, kaip užsienio kelionės, galėtų tuoj pat būti išspręstos keliais labai trumpais pasi­sakymais. Kita vertus, jo kalboje tiek daug motyvų iš tikrųjų atitraukti mus nuo privilegijų svarstymo. Man atrodo, bus labai paprasta atsakyti, kad deputatų V.P.Andriukaičio ir K.Antanavičiaus kelionę į Vokietiją finansavo Eberto fondas, o į Strasbūrą - "Vlikas" ir deputatai V.P.Andriukaitis ir K.Antanavičius iki Vokietijos pirko bilietą už savo pinigus ir dabar nepaims tų pinigų iš Aukščiausiosios Tarybos. Manau, tie pinigai tiks blokados fon­dui. Tai tam, kad nesivargintumėte, gerbiamasis B.V.Rupeika.

PIRMININKAS. Prašom, deputate E.Klumby.

E.KLUMBYS. Ir vis dėlto aš noriu, kad tai būtų pateikta.

PIRMININKAS. Jūsų reikalavimas galioja. Prašom deputatą E.Zingerį.

E.ZINGERIS. Būtų keista, jeigu mūsų deputatų atsakymai įgautų atsipra­šymo pobūdį. Aš nematau jokio pagrindo atsiprašyti už tuos du mėnesius vykstančią deputatų diplomatinę veiklą. Viena, tai buvo pirmas Lietuvos išėjimas į pasaulį ir pirmas mūsų povyzos parodymas, ir dažniausiai ne už Aukščiausiosios Tarybos ir ne už valstybės pinigus. Kaip ir gerbiamojo K.Antanavičiaus kelionė, taip ir mūsų kelionė buvo už krikščionių demokratų subsidijas. Tai kodėl dabar mes turime aiškintis, kada kiek atlikta, kada tiek mūsų priešų zuja po pasaulį ir skleidžia apie mus neigiamą informaciją? Antra, aš galiu priminti, kad tada pasakiau, kad trijų žmonių šiuo metu nėra salėje, o ne už du mėnesius.

PIRMININKAS. Ačiū. Manau, kad šis tas atsakyta. Prašom deputatą J.Liaučių Deputate J.Beinortai, jūs susikeisite? Prašom replikai, kol prieis deputatas, tik greitai.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš labai apgailestauju, kad tikrai mes buvome nuvesti B.V.Rupeikos nuo esmės ir būtų labai gerai, kad užmirštume tai, ką gerbiamasis B.V.Rupeika sakė. Aš truputėlį buvau išėjęs ir išgirdau, kaip jis kalbėjo apie parduotuvę. Gerbiamasis B.V.Rupeika, jūs toje parduotuvėje pats nuolat perkate, tai galiu patvirtinti, nes porą sykių ten jus mačiau. (Plojimai)

PIRMININKAS. Prašom kalbėti.

J.BEINORTAS. Gerbiamieji deputatai! Aš norėčiau šiek tiek grįžti atgal prie to nutarimo projekto, kurį pateikė gerbiamasis deputatas V.Čepaitis. Kodėl reikia prie jo grįžti? Todėl, kad, šiaip ar taip, tas nutarimo projektas labai glaustas, jis tiek glaustas, kad palyginus su problema, kurią jis liečia, atrodytų visiškai nepakankamas ir reikalaująs daugelio priedų. Tačiau, norėdamas iš esmės paremti šį projektą, norėčiau štai ką pasakyti. Pirmajame šio nutarimo punkte parašyta labai aiškiai, kad nutaria panaikinti lengvatas, teikiamas valstybės lėšomis. Teikti lengvatas valstybės lėšomis tai ir yra esminis dalykas, kuris mus turėtų iš karto atskirti nuo tų dviprasmybių, kad apskritai yra švaistomos lėšos ir švaistomos valstybinės lėšos. Aš norėčiau truputį pakalbėti apie tai, kas mūsų komisijai arčiausia. Konkrečiai apie butus. Butas, kaip žinoma, nėra privilegija - tai yra teisė ir ta teisė suteikta kiekvienam piliečiui, tačiau privilegija tampa ne tai, kad žmogus turi teisę į butą, bet privilegija yra tai, kaip šie butai bus skirstomi. Štai, sakykim, čia yra pateiktos žinios apie 1989 metais Ministrų Tarybos vadovybės sprendimais paskirstytus 73 butus. Tie butai, žinoma, komfortabilūs, nemažesni kaip trijų kambarių, kai kurie yra ir šešių kambarių, bet ne tai svarbu. Svarbu, kad 26 butai buvo pateikti ne pagal kažkokią eilę, o tai reikštų, kad ir pagal kažkokį įstatymą, bet tai, kad tie žmonės turėjo papildomas privilegijas. Todėl ir skaitome motyvus, kad štai gyvena jo bute dukters šeima, gyvena kartu su pirmosios santuokos dukra, kuri panoro atsivežti savo motiną, tai yra atsivežti pirmąją žmoną, turėtą butą perleido pirmajai žmonai ir dukters šeimai. Suprantama, jog šiuos butus tie garbingi žmonės (kai kurie ir iki šiol tebedirbantys dabartinėje mūsų Ministrų Taryboje) gavo jau ne pirmus ir gavo ne butų gerinimo sąskaita, ne butų gerinimo tvarka, kuri priimta, o būtent dėl tų pašalinių priežasčių, kad štai antroji žmona, kad štai pirmosios žmonos vaikai ir panašiai. Visi šie dalykai jau išeina iš įstatymo ribų, jie tampa privilegija. Aš, žinoma, gink Dieve, nenorėčiau čia minėti kažkokių pavardžių, tačiau vis dėlto mums, deputatams, reikėtų gerokai suklusti, jeigu mes iš tikrųjų norime ir dvasiškai, ir įstatymiškai būti švarūs, ar nėra ir mūsų kurio nors indėlio šiuose neteisėtuose dalykuose.

Kitas dalykas, apie ką aš norėčiau pakalbėti, tai - lengvatinis automobilių įsigijimas. Aš suprantu, kad visais laikais Ministrų Taryba, koordinuodama bendrą automobilių rinką, turėjo tam tikrą automobilių rinkos dalį pati paskirstyti savo nuožiūra. Tuo reikalu buvo, suprantama, ir sudaryta tam tikra kategorija žmonių, kuriems tie automobiliai buvo skirstomi. Sakykim, 1989 metais lengvuosius automobilius Lietuvos Ministrų Taryba tiesiogiai skirstė savo žinybų darbuotojams, taip pat vykdomųjų komitetų darbuotojams. Ir štai peržvelgus šį sąrašą, matome, kad nemažai gavusių automobilius darbuotojų nebedirba nė viename aparate - nei Ministrų Taryboje, nei žinyboje, nei vykdomajame komitete. Ypač įdomu pasidaro tada, kada į šį ministerijų, žinybų, vykdomųjų komitetų ratą patenka, sakykim, žmogus su tokia profesija: Lietuvos Respublikos karo ir darbo veteranų tarybos pirmininko pavaduotojas. Kiek aš suprantu, tai tikrai iškrenta iš to rato, kuris lyg ir buvo apibrėžtas. Dar įdomiau pasidaro skaitant, kad tame pačiame rate, skirstant šiuos automobilius, atsiranda tokio nepriklausomo organo kaip "Respublikos" laikraščio vyriausiasis redaktorius gerbiamasis V.Tomkus. Vadinasi, jis taip pat yra traktuotas kaip Lietuvos Ministrų Tarybos, to aparato žmogus. Šiuo atveju, man atrodo, būtų visiškai nekorektiška jį įrašyti, kadangi gerbiamasis V.Tomkus yra ne kartą deklaravęs savo nepriklausomumą ne tik savo ankstesniems principams, bet ir nepriklausomumą bet kokioms instancijoms.

Toliau kalbant apie tai, kas tiesiogiai neliečia lengvatų arba privilegijų, tai faktiškai yra dalis tų paslėptų ledkalnio gabalų, kurių mes pagal tą savo nutarimą niekaip neišaiškinsime. Nes faktiškai mums nei Ministrų Taryba, nei kitos ministerijos to nepateiks kaip kokių nors prasižengimų. Todėl, man regis, su tuo siejasi gerbiamojo B.V.Rupeikos išsakyta mintis, kad turi eiti kartu ir mūsų, Aukščiausiosios Tarybos aktas, ir atitinkamas Ministrų Tarybos sprendimas. Tačiau kad tas sprendimas būtų išbaigtas ir kažkiek rezultatyvus, aš vis dėlto manyčiau, kad turėtų būti ir bendra komisija. Šiandien čia buvo pasakyta, kad dabartinis Liaudies kontrolės komitetas visiškai nieko nedirba ir Lietuvos niekas nekontroliuoja. Manau, kad kaip tik dabar, prieš jam užsidarant, yra didelė graži proga trinktelėti durimis ir parodyti, kad vis dėlto jis dirbo, žinojo ir tebežino daug tų povandeninių akmenų, per kuriuos mūsų įstatyminė upė plaukia.

Manyčiau, kad reikėtų šiek tiek papildyti šį nutarimą ir dar įrašyti žodžius "Butų kodeksą", nes vien tik Darbo įstatymų kodeksas, žinoma, nėra labai išsemiantis. Dar aš norėčiau pasakyti, kad apart to reikalinga komisija, kad reikalingas šitas papildymas, kad trijų mėnesių laikotarpis gal ir pernelyg ilgas, kaip gerbiamasis rašytojas sakė, bet čia yra tiek pristovėta kaip arklidėse ir duok Dieve, jei mes suspėtume per tris mėnesius tą padaryti.

Baigdamas aš norėčiau štai ko paprašyti. Kolegos, šiaip ar taip, mes čia atėjome tvirtai įsitikinę, kad baigsime su nežabotomis privilegijomis ir lengvatomis, kurias sukūrė sistema. Taigi ir vykdykime tą nuo pat pirmos dienos, tačiau vykdykime sąžiningai. Sakykim, deputatų nuėjimas į parduotuvę, kuri čia yra, neadekvati toms lengvatoms, kai yra specpaketai ar specparduotu­vės. Manyčiau, reikėtų normalizuoti ir mūsų deputatinį statusą. Tie deputa­tai, kurie gyvena ir dirba Vilniuje, be abejonės, kaip ir kiekvienos įmonės darbuotojai, turi būti priskirti kažkokiam užsakymų stalui ir reikia, kad jie, sakykim, tą minimumą produktų, kurį kiekvienas gauna, gautų čia. Nes, šiaip ar taip, mes šiuo metu esame ne toje pačioje padėtyje. Čia gavau raštelį, kuriame klausiama dėl to, ką aš perskaičiau apie automobilių paskirstymą. Taip, yra toks dokumentas, jis datuotas 1989 metų gruodžio 28 diena, tai yra nutarimas, kurį pasirašė Ministrų Tarybos darbuotojai. Leiskite tuo ir baigti.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs norite paklausti?

BALSAS IŠ SALĖS. Aš noriu procedūros klausimu.

PIRMININKAS. Aš kaip tik norėjau pasiūlyti procedūrą, bet galbūt jums pavyks geriau, prašom.

TAS PATS BALSAS. Jeigu jūs pasiūlysite ir aš sutiksiu, tuomet aš nesiūlysiu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Mes buvome numatę šiandien dirbti iki 16 valandų 30 minučių, todėl praleidau negirdomis kai kurių depu­tatų pastabas dėl to, kad dirbame jau 20 minučių ilgiau negu priklauso pagal posėdžio trukmę. Dar yra užsirašę kalbėti trys deputatai - V.Žiemelis, J.Jur­gelis ir R.R.Survila. Yra trys galimybės - baigti šiandien darbą ir pratęsti antradienį, antra, padaryti pertrauką ir po pertraukos baigti svarstymą su kokiais nors protokoliniais nutarimais, nes čia buvo keletas pasiūlymų, ku­riuos galbūt reikėtų įvertinti. Ir trečia galimybė - tą patį padaryti be pertrau­kos. Turint omenyje, kad daliai deputatų iš tikrųjų reikia išvažiuoti ir kai kas jau turėjo ir išeiti. Galbūt kiti deputatai galėtų išklausyti tuos, kurie ruošiasi kalbėti ir susitartume, kaip elgtis toliau. Aš nemanau, kad šiandien mes galėtume priimti kitaip, kaip bent jau pritarti ir pavesti dirbti toliau. Prašau, deputate G.Šerkšny.

G.ŠERKŠNYS. Aš norėčiau.priminti, kad šiandien būtina suteikti įgaliojimus, nes ir Aukščiausiosios Tarybos, ir Ministrų Tarybos viršūnės turi gauti tuos įgaliojimus.

PIRMININKAS. Ar negalėtų tai padaryti Prezidiumas? Manau, kad Prezi­diumo įgaliojimų visiškai pakanka tam darbui laikinai atlikti.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Man taip pat taip atrodo, ir visai nebūtina tai kelti čia, Aukščiausiojoje Taryboje, bent dabar. Taigi ar išklausome tris deputatus ir pabandome suformuluoti dėl tolesnės šio darbo tvarkos, ar darome pertrau­ką, ar atidedame antradieniui? Jeigu mes išklausytume šiuos tris žmones, komisija iki antradienio galėtų toliau dirbti savo darbą. Po penkias minutes. Prašom, deputate V.Kvietkauskai.

V.KVIETKAUSKAS. Mažą repliką. Aš manau, kad geras vardas nėra tokia smulkmena, todėl dabar aš nusileidau į apačią ir kadangi gerai žinau, kur yra ta parduotuvė, pasiteiravau pardavėjos, kiek kartų buvo Benas Rupeika į ją užėjęs. Jis ten buvo vieną kartą ir pirko vieną pakelį cigarečių.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputate J.Liaučiau, prašom. Gerbiamieji deputa­tai, prašom dėmesio.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai! Manyčiau, kad šito nutarimo svars­tymo pradžia mes pradedame atsiskaityti savo rinkėjams. Mes buvome šiek tiek primiršę, ką mes taip karštai įtikinėjome per visą rinkiminės kampani­jos laikotarpį - būti teisingiems ir pradėti įgyvendinti teisingumą pirmą kartą pokarinėje Lietuvoje. Dėkingas komisijai, kuri pateikė šį projektą, tačiau aš noriu pareikšti dalykiškų pastabų ir manyčiau, tai paspartins mūsų sunkų darbą. Priimant viešosios tvarkos nutarimą praėjusią savaitę buvo pateiktas toks keistas klausimas - ar čia nėra politikos. Taigi kalbant apie piliečių teisių apsaugą jokios politikos nėra apskritai. Ginti nuo nusikaltėlių žmo­gaus teises yra kiekvienos valstybės pareiga, tačiau įgyvendinti piliečių tei­ses, tai yra lygybę prieš įstatymą, štai čia jau prasideda politika. Noriu pasiūlyti gerbiamajai komisijai ir autoriui, ruošusiam šį projektą, preambulėje įrašyti tokius momentus. Pirmiausia nurodyti teisinį pagrindą, dėl ko prade­dama ši inventorizacija žmonių nelygybės procese. Tai yra vadovautis Lietu­vos Konstitucijos (Laikinojo Pagrindinio Įstatymo) 14 straipsniu, kuris sako, kad "Lietuvos piliečiai yra lygūs prieš įstatymą nepriklausomai nuo... socialinės padėties". Šiuo atveju ta lygybė buvo įgyvendinta neatsižvelgiant į lygybę prieš įstatymą kaip tik dėl socialinės padėties. Toliau, kad remtųsi taip pat ir 78 straipsnio 21 punktu, kur Aukščiausioji Taryba turi teisę panaikinti Ministrų Tarybos nutarimus ir potvarkius - ne prašyti malonės (kaip mes sakome - darome intervenciją į Vyriausybės kompetenciją), bet tiesiog pa­naikinti, ne prašyti suderinti, o panaikinti tai, ką leidžia mums ir įpareigoja vykdyti Laikinasis Pagrindinis Įstatymas.

Tam, kad nebūtų milžiniško darbo pateikiant didžiulį privilegijų ir lengvatų sąrašą, manyčiau, kad šiandien būtų tikslinga šį nutarimą užbaigti ant­ruoju punktu. Tai yra formuluočiau taip: įpareigoti Vyriausybę, sakykime, iki birželio 15 dienos, atitinkamai pasitelkus Teisingumo ministerijos kodi­fikacijos skyrių, Prekybos, Vidaus reikalų ministerijas, kur visos mašinos registruotos ir visa kita, pateikti aktų sąrašą, nebūtinai normatyvinių, tai gali liesti asmenų grupes ir pavienius asmenis, dėl privilegijų teikimo kategorijos arba pavieniams asmenims, išskyrus darbo įstatymuose numatytus atvejus. Ir po šito nutarimo priėmimo (kadangi kai kurios privilegijos gali būti priim­tos ne tik nutarimų forma, bet ir kitokios, sakykime, man teko studijuoti ir protokolinius nutarimus, ir neskelbtinus), atlikus šią inventorizaciją, mes galėtume tuos sąrašus, nors jų būtų ir daug, pripažinti negaliojančiais, kaip suteikia Konstitucija ir užbaigti šitą klausimą tokiu pasiūlymu.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą V.Žiemelį.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos! Iš dalies mano mintis išsakė prieš tai kalbėjęs kolega, tačiau keletą žodžių aš pasakysiu. Gerbiamojo V.Čepaičio pranešimas buvo pakankamai įdomus, tačiau šis klausimas yra gana platus. Juk privilegijas, partokratiją jai padedantys kūrė ištisus 50 metų, tad iš karto vienu ypu išspręsti visa tai, išnarplioti šį klausimą yra iš tikrųjų neįmanoma. Siūlau šiandien apsiriboti tik pirmuoju šio nutarimo projekto svarstymu, šio klausimo svarstymu, kadangi privilegijos įtvirtintos įvairiais teisiniais ir neteisiniais aktais. Tai - įvairūs Ministrų Tarybos komisijų protokoliniai sprendimai, ypač daug einamųjų reikalų komisijos ir kitų komisijų, taip pat ministerijų, žinybų žinybiniai aktai ir netgi vienasmeniai potvarkiai, taip pat vykdomųjų komitetų įvairūs aktai, vienasmeniai potvarkiai ir taip toliau. Manau, kad diskusijos jau baigiasi šiandien, ir aš jas siūlyčiau nutraukti, kadangi jos bus ne visai vaisingos ir neišsamios, ir priimti tokio pobūdžio protokolinį nutarimą, kuris tam tikra prasme panašus į prieš tai kalbėjusių kolegų. Aš nesiūlau priimti šio nutarimo projektą, o tik protokolinį nutari­mą. Štai kaip jis skambėtų: "Įpareigoti Lietuvos Respublikos Ministrų Tary­bos Reikalų valdybą, Prekybos ministeriją, kitas ministerijas, žinybas bei vykdomuosius komitetus pateikti poįstatyminių, žinybinių bei kitokio pobūdžio aktų, protokolinių sprendimų ir kitų dokumentų, kuriais remiantis buvo teikiamos privilegijos bei lengvatos, sąrašus iki birželio 15 dienos”. Po to tęsti darbą.

BALSAS IŠ SALĖS. Kam pateikti?

V.ŽIEMELIS. Aukščiausiajai Tarybai. Kada mes priiminėsime būtent šį nutarimą, be abejo, prie šio nutarimo turėtų būti pridedamas ir šių aktų sąrašas. Tai bus didelis sąrašas, tačiau mūsų visuomenė turi žinoti, kokie tai buvo aktai. Taip, iš visų vykdomųjų taip pat. Turime žinoti, kas kuo naudo­jasi. Tą reikia pabaigti iki galo. O jeigu mes tokio sąrašo nepridėsime, iš karto kils ginčai, kad šiuo ar kitu sprendimu ar poįstatyminiu aktu galbūt nebuvo suteikiamos lengvatos, tai bus ginčytinas dalykas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom nediskutuoti tar­pusavyje. Deputate G.Vagnoriau, jūs norite paklausti?

G.VAGNORIUS. Ne, aš noriu pasiūlyti.

PIRMININKAS. Prašom tada palaukti eilės. Prašau deputatą J.Jurgelį.

J.JURGELIS. Susipažinus su medžiaga komisijoje, susidaro įspūdis, kad mes susiduriame ne šiaip su faktų suma, bet su reiškiniu, kuris turi savo istoriją, savo dėsningumus, kuris yra neatskiriama socialistinės sistemos dalis. Aisbergų viršūnes mes matėm - Živkovas, Čiaušesku ir kiti socialistinio lagerio lyderiai, yra iškeltos baudžiamosios bylos už valstybinio turto savinimąsi ir taip toliau. Dabar einame prie šiek tiek žemesniosios grandies. Šiandien minime tai, kas yra įtvirtinta vienokiuose ar kitokiuose normatyviniuose aktuose. Noriu pasakyti, kad tradicijos siekia vos ne Spalio revoliuciją. Leninas, praėjus porai mėnesių sakė, kad valdantysis elitas ima savintis tam tikras gėrybes. Praėjus dvejiems ar trejiems metams jis jau šią mintį kėlė per suvažiavimą, kad tai jau tampa dėsningumu, tai yra dar kartą kartoju, neatskiriama sistemos dalis. Kuo pasireiškia tai, apie ką mes šiandien kalba­me? Visų pirma tuo, kad nė viena iš visų šių lengvatų nėra įtvirtinta įstatyme, jos įtvirtintos poįstatyminiuose aktuose, vykdomųjų komitetų sprendimuose. Antra. Didelė dalis jų yra neskelbtinos arba, kaip mes vadiname, slaptos. Trečia. Jos buvo toleruojamos visos sistemos, turiu omenyje pačią aukščiausiąją valstybinę valdžią - Aukščiausiąją Tarybą, jos buvo visiškai toleruojamos prokuratūros.

Kokie šiandien iškyla sunkumai ir kodėl mes negalime staigiai, vienu ypu panaikinti jų? Norėčiau trumpai paminėti štai ką. Kai kurios privilegijos, kurios, kaip teisingai buvo pasakyta, nėra įvardintos kaip privilegijos, jas galima iššifruoti tam tikruose atskiruose aktuose, bet jos nesudaro visos akto visumos. Antra. Iškyla klausimas, kaip vertinti, sakykime, karo veteranus ir taip toliau. Kada pradedame atriboti, atribojimo klausimas yra gana nelengvas. Toliau. Sunku atriboti tuos asmenis ir šeimas, kurioms mes teikiame socialinę pagalbą, o ne privilegijas. Šiandien savivaldybės pradėjo naikinti vadinamąsias privilegijas. Tačiau bendros politikos kol kas nėra. Ką reiškia jas panaikinti, ką reiškia atskirti socialinę rūpybą ar globą nuo privilegijų? Manyčiau, kad pirmiausia mums reikia parengti tam tikrą strategiją. Mes netgi neturime konkretaus privilegijos apibrėžimo, ką mes gali­me priskirti šiai klasei. Buvo šiandien nemažai aštrių pasisakymų, kas gi yra tai, kas turėtų būti draudžiama įstatymu ir kas yra tai, kas turėtų būti tole­ruojama ir apibrėžiama atitinkamomis normomis. Visa tai turi būti skelbtina.

Mano tokia nuomonė - pradėkime nuo bendrų klausimų paruošimo ko­misijose, nuo klasifikacijos, nuo tam tikros teorijos. Manau, surinkti visus poįstatyminius aktus šiandien yra beveik neįmanoma ir jie neatspindės visos tiesos, nes mes rasime tik tai, kas užfiksuota normatyviniuose aktuose. O kas buvo teikiama kitu būdu, sakykim, telefonais, betarpiškais ryšiais ir taip toliau, to mes nerasime.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Survilą,

R.R.SURVILA. Mano namiškiai iki šiol buvo įsitikinę, kad miegu dvigulėje lovoje, dar šiltoje nuo kitų ten gyvenusių žmonių Turniškėse. Dabar paaiškėjo, kad saugo ištisa divizija gerai apmokamų karatistų, rytoj sužinos turbūt, kad savaitgalius praleidžiu Nicoje, ir tada vaizdas užbaigtas. Manau, kad tai būtų smulkmena, apie tai nevertėtų kalbėti, bet kontrastai, kurie pas mus yra ir visada buvo, tai - ne smulkmena. Ir dabar vykdomųjų komitetų ir partijos komitetų kiemuose stovi pasiruošusios bet kada važiuoti "Volgos", joms užtenka benzino, ten miega 19 tūkstančių vairuotojų, kurie turi darbo, neatleisti iš darbo kaip kiti, kurie dirba su savivartėmis, o mano apygardoje į kai kuriuos kaimus atveža duoną sykį per savaitę, duoda po vieną kepalą, todėl, kad prekybos biurokratams tai visiškai nerūpi. Ir kada aiškėja tokie kontras­tai - deputatas štai gyvena Vilniuje šitaip, o reali situacija vietoje kitokia, manau, kad tai visiškai ne smulkmena. Todėl aš pasipiktinęs ir protestuoju prieš mūsų spaudos ir kitų komunikacijos priemonių, kai kurių mūsų kolegų imidžą, kurį jie sudaro. Manau, tam, kad tai toliau nesikartotų, mums pa­tiems reikia imtis kai kurių priemonių.  Ant mūsų "kabina" šio pastato kapitalinį remontą, ant mūsų "kabina" kompiuterius, apie kuriuos aš ir girdėti nenoriu, kol nesibaigs blokada ir neatsistosime ant kojų. Gal tik po kelių metų bus galima tuos dalykus daryti. Visi tie milijonai mūsų geranoriškos spaudos, radijo ir televizijos puslapiuose tampa lyg ir realybe. Aš kategoriškai prieš tai protestuoju.

Manau, kad reikia sudaryti būtinas sąlygas darbui ir naujoms savivaldybėms, ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui, ir galų gale mums. Bet jeigu tai bus daroma viešai, jeigu visi supras, kad tai būtina, niekas nieko nepasakys. Todėl manau, neverta, kad iš šio pastato keliautų kažkokie paketai ir visa kita. Mūsų absoliuti dauguma visiškai tuo nesinaudoja ir nesinaudos, naudosis kiti mūsų vardu. Tegul tas pastatas būna šventas. Mes, deputatai, gyvendami čia, Vilniuje, žinoma, turime gauti savo dalį, ko negausime vietose. Gaukime bet kuriame gastronome vienoda tvarka su visais vilniečiais. Tai bus paprasčiausia. Ne tam mes čia susirinkome ir pernelyg neramų laiką gyvename, kad net dėmė nukristų ant šio pastato. Manau, kad visi su tuo sutiks.

Labai pritariu gerbiamojo V.Čepaičio pranešimui, kuris yra puiki preambulė, bet tik preambulė tam nutarimui, kuris turėtų būti. Nes tai yra didžiu­lis dalykas, didžiulis dokumentas. Žmonės dešimtmečiais kentėjo ir laukė to dokumento. Keliais neaiškiais punktais mes jokiu būdu negalime apsiriboti, todėl kad pirmiausia tai liečia ne tik Vilnių. Nors ir Vilnių, be abejo. Kiekvienas esame iš rajono, mažesnio miesto ir taip toliau, puikiai žinome, kaip tais dešimtmečiais visa tai atrodė. Nereikia nei įstatymų, nei poįstatyminių aktų, tiesiog telefono teise tos grietinėlės rankose buvo prekybinės bazės, poilsio namai, pirtys ir visa kita, ir jokių įstatymų nereikėjo. Iš dalies jų nereikia dar ir šiandien, todėl kad natūraliai visu tuo naudojamasi. Aš siūlyčiau, kad tokiame nutarime ne vien etikos lygiu būtų nurodyta, kad jeigu visi išrinkti ir skirti valdininkai leidžia sau naudotis savo padėtimi ir naudotis tomis privilegijomis, kurias leidžia jų padėtis - rajonuose, miestuose ir visur kitur, jie turi būti šalinami iš pareigų. Kitaip mūsų žmonės nesupras ir ne tam jie tiek metų laukė viso šito.

Manau, kad pasiūlymas, kurį pateikė deputatas V.Žiemelis, yra priimtinas. Komisijai dėkui už tai, kas padaryta, bet tai tik pradžia. Kitaip į tai negalima žiūrėti. O kas dėl mūsų, deputatų, statuso ir mūsų veido - aš tikiu, kad mes nieko nepadarysime dėl to, kad jis būtų neaiškus Lietuvos žmo­nėms, bet jeigu kiti užsiima tokiais dalykais, neleisime jiems to. Esame neturtinga šalis, galbūt net neįsivaizduojame, kokia neturtinga. Dabar, kada Rytų Europos valstybės tapo savistovios, jos supranta, kaip sunku bus išbris­ti iš ekonominės katastrofos, į kurią jos buvo atvestos. Mums bus dar sun­kiau. Todėl kontrastai, kada iš vienos pusės gatvėmis šmirinėja super "Vol­gos", iš kitos pusės visi kiti žmonės gyvena kitaip, tai - nepakenčiama padėtis. Ir laikas visiems sėsti už vairo, kas tik gali, kas ne invalidas, laikas pakeisti prašmatnias mašinas į daug kuklesnes. Tai jau padaryta Bulgarijo­je, Vengrijoje. Laikas galų gale ne tik pademonstruoti, bet ir iš tikrųjų pradėti kukliau gyventi ir, duok Dieve, gal mes kada nors būsime turtingesni.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą G.Vagnorių.

BALSAS IŠ SALĖS. Vieną repliką. Aš norėjau tik paminėti vieną pavar­dę, kurią mes šiandien pamiršome. Tai - Aukščiausiojo Teismo teisėjas Gruodis, kuris nuoširdžiai padėjo ir daug prisidėjo rengiant šį projektą.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Prašom.

G.VAGNORIUS. Aš puikiai įsivaizduoju, kaip programa "Vremia" ar kitos panašios masinės informacijos priemonės pakomentuos mūsų šian­dieninį posėdį, sakydami - taip, svarstė labai svarbų klausimą, bet jo sprendimo priimti nesugebėjo. Todėl nematau priežasčių (nebent, kad kvorumo nėra), dėl ko mes negalėtume priimti šito nutarimo? Aš siūlyčiau dar tarp 1 ir 2 punktų įterpti - pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui paruošti ir pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti sąrašą Respublikos vadovybės pareigybių, suteikiančių teisę naudo­tis tarnybiniu transportu, antrajame punkte įrašyti ne tris mėnesius, o vieną mėnesį ir įrašyti dar vieną punktą, kad nutarimas įsigalioja nuo liepos 1 dienos. Jeigu mes galvojame, kad galime surinkti visas instrukcijas ir jas panaikinti, tai čia labai sunkus darbas. Žinoma, teisininkai žino ir kitą būdą - panaikinti visas instrukcijas, kokias reikia ir parašyti naujas.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.Kumžą.

A.KUMŽA. Gerbiamieji kolegos! Apie viską mes pasakėme labai atvirai, viską girdėjo mūsų žmonės, bet vienas dalykas, matyt, liko neaiškus. Tai ­mūsų aparatas ir apsauga. Aš nedrįstu manyti, kad to aparato yra labai daug ir kad tos apsaugos yra daugiau negu reikia, bet, matyt, būtų galima antradienį apie tai padaryti trumpą pranešimą raštu arba žodžiu, kad niekam nebeliktų jokių paslapčių. Toks mano pasiūlymas.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatę Z.Šličytę.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš noriu tokią pastabą padaryti. Tai yra labai rimtas klausimas, pavyzdžiui, dėl butų teisės. Yra Lietuvos Respublikos butų kodeksas, o toliau - gyvenamųjų patalpų skirstymo nuostatai, gyvenamųjų namų statybos kooperatyvo pavyzdiniai įstatai, sąrašas asmenų, turinčių teisę į papildomą gyvenamąjį plotą. Tai yra visi Ministrų Tarybos nutarimų lygio doku­mentai, poįstatyminiai aktai. Juos reikėtų specialiai peržiūrėti, nes noriu pasakyti tokį pavyzdį. Teisė į papildomą gyvenamąjį plotą priklauso Lietuvos komunistų partijos Centro komiteto garažo vedėjui. Greta asmenų, turinčių mokslinius laipsnius, taip pat greta asmenų, dirbančių kūrybinį darbą. Taigi toliau nebegali nė dienos būti, kad LKP CK garažo vedėjas, lygiai kaip akademikas, turėtų teisę į papildomą gyvenamąjį plotą. Tokiu būdu reikia peržiūrėti visą sąrašą. Toliau taip likti nebegali.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatę N.Ambrazaitytę.

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš noriu pasakyti, kad visos valstybės teikia savo piliečiams - vargšams, nuskriaustiems paramą ir norėčiau prie nutarimo 1 punkto truputėlį paaiškinti, kad visame pasaulyje yra tos pačios krautuvės. Visi eina į tą pačią krautuvę ir sumoka prie to paties kasos aparato, tik vienas moka visą kainą, o kitas, pateikęs pažymėjimą, kad jo pajamos yra žemiau skurdo ribos arba žemiau vidurkio, moka gerokai mažiau. Pavyzdžiui, jeigu mėsa kainuoja 10 rublių mums, tai vargšams ir daugiavaikėms kainuos rublį ar kiek. Kitas klausimas - dėl daugiavaikių šeimų. Aš norėčiau pasakyti, kad labai svarbu, kad neįvyktų vaikų diskriminacija, nes vaikai - ar jie iš daugiavaikių šeimų, ar vieni, ar našlaičiai, jie vis tiek vaikai ir jų diskriminuoti nereikėtų. Reikia pasiekti, kad nebūtų nuskriaustų vaikų. Ir tie užsakymų stalai, manau, visi yra naikintini, nes juose yra labai daug piktnaudžiavimo.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad mūsų gerbiama dabar nepriklausoma Komunistų partija visą laiką sako, kad ji yra partija lygi tarp lygių. Šiandien mes išgirdome, kiek daug privilegijų tos partijos žmonės dar turi. Taigi aš norėčiau paprašyti, kad per kitą savaitę ji pati paskelbtų visas privilegijas, kurias ji turi ir pati jų atsisakytų. Aš maniau, kad ji tai padarys iki šios dienos, deja, iki šios dienos mes to nesulaukėme. Nors geriau vėliau, negu niekad.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas prašė replikos.

Č.JURŠĖNAS. Aš, pritardamas kolegoms R.R.Survilai ir A.Kumžai, kartu noriu paklausti ir paprašyti, gal gerbiamasis L.Sabutis galėtų atsakyti. Jeigu dėl mūsų aparato, tai atitinkami Aukščiausiosios Tarybos sprendimai buvo, jeigu kalbėsime apie apsaugą, aš neprisimenu, ar buvo Aukščiausiosios Tarybos sprendimas. Jeigu sklinda tokie gandai, tai reikėtų išaiškinti ir pasitikslinti, kokiu mūsų sprendimu tai padaryta.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.Sabutį.

L.SABUTIS. Pateiktas svarstyti Aukščiausiajai Tarybai nutarimo projektas, be abejo, iš tiesų yra tas, kurio mums reikia ta prasme, kad yra momentų, kuriuos mes nevienodai vertiname. Aš turiu nemažai klausimų, apie kuriuos norėjau pakalbėti, tačiau suvokime ir tai - šiandien labai aštriai akcentuojama, ar bus privilegija dirbti kasdien po dvylika valandų, taip pat ir poilsio dienomis, ir privilegija dvi - tris dienas pabuvoti posėdžiuose ir turėti 3 - 4 dienas laisvo laiko? Man atrodo, tokiems žmonėms kažkokiu normatyviniu aktu turėtų būti išspręsta, kaip jiems vis dėlto kompensuojama. Jeigu tai suprantama kaip paslauga.

Kita. Be abejo, mes negalime kalbėti apie tokias privilegijas kaip neišspręsti darbo vietos, poilsio, sveikatos, butų gerinimo ir visi kiti klausimai. Tačiau dėl aparato formavimo, man atrodo, kai kas tyčia kursto ir ta prasme, kad peržengiamos nustatytos ribos. Jeigu pamenate, mes prieš pusantro mėnesio patvirtinome struktūrą, aptarėme funkcijas ir iš to skaičiaus nepri­imta daugiau nė vieno žmogaus, priešingai, akcentuojama kiekviename pa­dalinyje apsiriboti kiek galima mažesniu darbuotojų skaičiumi. Iš 26 Juridiniame skyriuje esančių etatų šiuo metu berods priimta 16 ar 17 specialistų. Kai kuriuose padaliniuose nepriimti nei patarėjai, nei sekretorės, nes iš tikrųjų atsižvelgiame į mūsų šiandieninę sunkią padėtį ir verčiamės tomis jėgomis, kurios gali mums padėti ir kurios talkina. Dėl apsaugos padalinio, kuris talkino visuomeniniais pagrindais, yra priimtas Prezidiumo nutarimas ir pasiūlyta Vyriausybei spręsti šį klausimą. Ar prie atskirų departamentų turėtų šios žinybos veikti, ar savarankiškai, bet iki šios dienos šis klausimas neišspręstas. Vakar Ministrė Pirmininkė atsakė raštu, pasiūlydama, kaip šį klausimą spręsti.Taigi jeigu bus akcentuota, kad iš tikrųjų verta svarstyti net Aukščiausiojoje Taryboje ir nepatikėti Vyriausybei šio klausimo spręsti, prašau, galima šį klausimą pateikti.

PIRMININKAS. Prašau deputatą B.Genzelį.

B.GENZELIS. Aš norėčiau kreiptis į gerbiamuosius deputatus, kad kiekvienas deputatas turėtų jaustis atsakingas už savo žodžius. Ir jeigu kam nors pateikė kaltinimų, tai tie kaltinimai turi būti argumentuoti. Kas dėl partinių privilegijų - kai partija buvo valdanti, taip, ji turėjo privilegijas, bet po to ir po XX suvažiavimo, jeigu gerbiamasis S.Pečeliūnas netingėtų perskaityti visus nutarimus ir vyriausybinius aktus, žinotų, kad dabar joks partinis veikėjas neturi jokių privilegijų, tai gali patikrinti Vyriausybė. Todėl visuomet reikia jausti atsakomybę už savo žodžius.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Beriozovą.

V.BERIOZOVAS. Aš noriu atsakyti deputatui S.Pečeliūnui, kad visos privilegijos, kurios iki XX suvažiavimo buvo teikiamos ir išties teikiamos, kada buvo TSKP organizacija Lietuvoje, jos vyko per Ministrų Tarybą. Par­tija neturėjo savo žinioje nei kokių nors poilsio namų nei Palangoje, nei Druskininkuose, nei parduotuvės, viskas ėjo per Ministrų Tarybą jos teikimu. Taigi, kalbant reikia žinoti šitą klausimą.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau tada paklausti, ar šiandien jau yra panaikinta privilegija LKP garažo viršininkui į papildomą plotą? Konkrečiai.

V.BERIOZOVAS. Dėl to man sunku atsakyti, todėl kad aš iš viso nežinau ir pirmą kartą išgirdau, kad suteikiamas, bet jei taip ir buvo, tai vėlgi Ministrų Tarybos aktu. Centro Komitetas nepriiminėdavo įstatymų, jūs žinote, kas juos ruošė. Taigi jeigu Ministrų Taryba priėmė kažkokį sąrašą, tai į jį ir reikia žiūrėti.

S.PEČELIŪNAS. Man labai gaila, kad Lietuvos komunistų partijos vado­vai netgi nežino, kokios privilegijos jiems yra taikomos ir kieno.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašytume nesibarti tarpusavyje.

V.BERIOZOVAS. Ir vėl eilinį kartą visiems kliūva Lietuvos komunistų partija. Jeigu jūs turite konkrečių pastabų dėl manęs, Beriozovo, tai ir sakykite, kad Beriozovas kažką padarė. Gerbiamasis V.Žiemelis nepasakė, kad Paleckis arba Brazauskas važiavo, pasakė - komunistai. O dėl Antanavičiaus atvirkščiai - nesakė, kad socialdemokratai, pasakė - gerbiamasis Antanavi­čius. Nors pats neseniai buvo TSKP partinės organizacijos sekretorius.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar nebūtų galima kaip nors ap­sieiti be partinių rietenų parlamente, nemanau, kad tai mums daro garbę. Labai abejoju. Prašom deputatę R.Rastauskienę.

R.RASTAUSKIENĖ. Aš kaip tik norėčiau pasiūlyti baigti tas diskusijas. Bet kadangi man beeinant iškilo ginčas dėl to, kad po XX suvažiavimo lyg ir nieko nebuvo, tai man kilo toks klausimas, ar gali, sakykim, Krikščionių demokratų partijos lyderiu išrinktas žmogus, atvažiavęs į rajoną, tuoj pat gauti butą? Matyt, negali. O po suvažiavimo neseniai atvykęs dirbti į rajoną LKP rajono komiteto pirmasis sekretorius butą gauna tuoj pat. Tai čia net nereikalaujantis atsakymo, o tik retorinis klausimas. Siūlyčiau baigti tas diskusijas. Reikėtų tą dalyką išsiaiškinti, matyt, komisijose ir pateikti klausimą aiškiai suformuluotą su visais konkrečiais kaltinimais.

PIRMININKAS. Galbūt mes jau galėtume išklausyti gerbiamojo deputato V.Čepaičio baigiamąjį žodį? Dar deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Aš taip pat manau, kad mes racionalaus nieko šiandien daugiau nebepasakysime. Darbas dar yra ateityje ir šiandien mums reikėtų padėti tašką.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Prapiestį.

J.PRAPIESTIS. Aš trumpą repliką. Politine prasme, be abejo, šitas nuta­rimas, visas šis aktas yra nepaprastai teisingas ir man atrodo, nepritarti jam niekam net mintis nekyla. Tačiau, ko gero, net ir ne teisininkai pastebėjo, kad praktiškai šis nutarimas - toks, koks jis yra dabar ir tai, kokia idėja čia yra užfiksuota, nebus įvykdomas taip, kaip mes visi laukiame, ir kaip laukia žmonės. Man šiek tiek gaila, kad tiek ilgai laukus Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija net nepateikė pavyzdinio norminių aktų sąrašo, pavyzdžiui, Ministrų Tarybos lygiu, kuriuos reikia naikinti. Mes visi kalbėjome, kad tos privilegijos, tos išimtinės teisės (beje, tai - neteisinis terminas) yra taip užmaskuotos, kad jas išaiškinti, taip masiškai naikinant faktiškai neįmano­ma. Todėl aš siūlau, kad Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija, pasitelkus Socialinių klausimų komisiją peržiūrėtų bent Ministrų Tarybos lygio atitinkamus aktus ir pateiktų mums tą vadinamąjį pavyzdinį sąrašą, kurį mes galėtume svarstyti. Dabar tai buvo daugiau politinio pobūdžio deklaracija, bet ne praktiškai įvykdomas aktas.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą S.Šaltenį.

S.ŠALTENIS. Aš norėjau priminti gerbiamajam B.V.Rupeikai. Mes gi vakar svarstėme Mandatų ir etikos komisijoje, priėmėme pareiškimą, kam reikėjo vėl provokuoti tokius visiškai šiuo metu nereikalingus susikirtimus? Mes kalbėjome ir su LKP vadovais, su gerbiamuoju J.V.Paleckiu, mes ruo­šiamės susėsti už bendro stalo, tai kam dabar šito reikia, ko tuo siekiama? Argi čia parlamentinis darbas? Ar mes negalime to pamiršti? Vis tos parti­jos, partijos, partijos. Mes kalbėjome Mandatų ir etikos komisijoje. Aš tiesiog kreipiuosi, aš nesuprantu to.

B.V.RUPEIKA. Ar jūs mane laikote kažkokiu partijos lyderiu? (Juo­kas)

PIRMININKAS. Galbūt iš tikrųjų eikime prie racionalių dalykų. Prašom deputatą V.Čepaitį.

V.ČEPAITIS. Jaučiu, kad po šitų diskusijų iš tikrųjų reikės prašyti asmens apsaugos. (Juokas ) Dar norėčiau pasakyti tiems, kurie mūsų klauso, kad iš tikrųjų jokie deputatai jokios asmens apsaugos neturi čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Žinoma, labai gaila, kad deputatas B.V.Rupeika pabandė suversti kaltę Aukščiausiajai Tarybai už jos privilegijas, ir man labai keista, kad tai įvyko būtent tą dieną, kai Aukščiausioji Taryba nutarė svarstyti privilegijas. Tai iš tikrųjų yra bandymas įvelti mus į partines diskusijas, į visiškai nereikalingas diskusijas tuo metu, kai mes bandome padaryti tvarką šiame mūsų Lietuvos kampelyje.

Aš iš pradžių atsakysiu deputatui J.Prapiesčiui, kad mes iš tikrųjų norėjome gauti tuos aktus, tačiau Ministrų Tarybos Reikalų valdytojas A.Mikulis atsiuntė tik panaikintus aktus, du gana storus pundus panaikintų aktų, o nepanaikintų mes negavome nė vieno. Deja, mums, kaip matote, teko dėl to susirinkti visai Aukščiausiajai Tarybai, kad mes galbūt tuos aktus gautume. Ir aš nemaniau ir neturėjau tokių iliuzijų, kad iš tikrųjų šiandien mes tą nutarimą galėtume priimti. Čia dar yra pakankamai daug darbo, todėl manyčiau, kad šiandien mes galėtume priimti tik protokolinį nutarimą, kurį pa­siūlė deputatas V.Žiemelis, o į sekantį nutarimą reikėtų įdėti ir tos pream­bulės dalį, kurią siūlė deputatas J.Liaučius. Visi, dalyvavę diskusijose, galėtų taip pat dalyvauti rengiant tokį nutarimą.

O iš pradžių, be abejo, mes turime galų gale išsiaiškinti padėtį Lietuvoje. Mes vieni to nepadarysime, visiškai galimas dalykas, kad nuo mūsų ir toliau bus slepiami panašūs normatyviniai aktai, todėl mes, žinoma, kreipsimės ir į Lietuvos žmones, kad mums padėtų išsiaiškinti tikrąją padėtį. Nes vienas iš tų banginių, ant kurių laikysis mūsų būsimoji Lietuva, tai - socialinis teisingumas. Aš nežinau, gal gerbiamasis V.Žiemelis sutiktų suformuluoti dar kartą tą protokolinį nutarimą ir tada mes jį galime ramiai priimti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kartoju: "Įpareigoti Lietuvos Respublikos Ministrų Ta­rybos Reikalų valdybą, Prekybos ministeriją, kitas ministerijas, miestų ir rajonų valdybas pateikti poįstatyminių, žinybinių bei kitokio pobūdžio aktų, protokolinių sprendimų ir kitų dokumentų, kuriais remiantis buvo ir tebėra teikiamos privilegijos bei lengvatos, sąrašus". Iki kada? Čia neparašyta, iki kada. Iki birželio 15 deputatas V.Žiemelis siūlo. Prašom deputatą L.Sabutį pasiūlyti savo variantą. Deputatas J.Liaučius jau priėjo prie mikrofono.

L.SABUTIS. Man, atrodo, nereikėtų kiekvieną ministeriją vardinti, tiesiog Vyriausybę ir savivaldybes, ir viskas.

J.LIAUČIUS. Toks pat pasiūlymas, tokios pačios mintys.

PIRMININKAS. Ačiū. Žodžiu, jūs siūlote pavesti Vyriausybei, kad ji sukrautų į vieną krūvą. Esmė tokia. Ir savivaldybėms. Vyriausybė savo sritį, savivaldybė - savo. Ar visi sutinkate su tokiu pasiūlymu? Sutinkate. Gerbiamieji deputatai, prašau dar išklausyti informaciją dėl projekto kitai savaitei. Dar deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Kad mūsų posėdžiai netaptų mitingais, siūlau užbaigti dar vieną nutarimą, kuriam, bent jau aš taip suprantu, jūs pritarėte, kai svarstėme energetikos ministro problemas. Siūlau priimti taip pat protoko­linį nutarimą. Jeigu jūs leistumėte, aš jį perskaityčiau.

PIRMININKAS. Kvorumo nebėra.

G.VAGNORIUS. Aš siūlau protokoliškai.

PIRMININKAS. Tuo labiau.

B.V.RUPEIKA. Salėje sėdi 71 deputatas.

G.VAGNORIUS. Visi mes matome, kad yra atėję naujų jaunų ministrų, jie nepajėgūs įsitvirtinti taip, kaip seni darbuotojai. Todėl siūlau išklausyti ir pritarti: "1. Įpareigoti Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybą iki birželio 5 dienos paskirti Energetikos ministerijai tinkamas patalpas, taip pat aprūpinti ją ryšiais, inventoriumi, kitais normaliam darbui būtinais ištekliais. 2. Lietuvos Respublikos Vyriausybei atkreipti dėmesį į tai, kad buvusių ministerijų patalpose neleistinai įsikuria įvairios asociacijos, plečiasi ministerijų ir valstybinių departamentų aparatas, atkuriamos senos valdymo struktūros, kuriose prieglobstį randa ir susikompromitavę nomenklatūriniai darbuotojai".

PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų tekstas išgirstas, tačiau jo priimti mes negalime.

G.VAGNORIUS. Tada aš prašyčiau jį įtraukti į antradienio darbotvarkę.

PIRMININKAS. Antradienį, prašom, apsvarstysime. Gerbiamieji deputatai, antradienį siūlomi svarstyti šie reikalai: deputato S.Pečeliūno šiandien turėtas pristatyti projektas dėl komisijos, kuri turėtų imtis organizuoti išsiaiškinti partijų ir organizacijų turto kilmę ir jų dalybų galimas sąlygas, be to, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Lietuvos Respublikos kultūros paminklų apsaugos inspekcijos. Klausimą pateikia Švietimo, mokslo ir kultūros komisija. Gerbiamasis deputate S.G.Ilgūnai, ar įmanoma antradienį ką nors pradėti kalbėti apie Universiteto statutą? Lietuvos Vyriausybės įstatymo atskirų straipsnių pakeitimas ir Lietuvos Res­publikos aplinkos apsaugos departamento direktoriaus paskyrimas. Ryšium su tuo deputatas R.Astrauskas ir deputatas J.Šimėnas prašė ateiti į atvirą bendrą Agrarinės ir Gamtos apsaugos komisijų posėdį ir išklausyti galimų kandidatų pirmadienį, 10 valandą, Prezidiumo posėdžių salėje. Šį klausimą mums reikėtų vieną kartą baigti, todėl kviečiami visi suinteresuoti. Antradienį po pietų (kiek aš suprantu, gerbiamoji premjerė sutinka ir siūlė šią datą ) siūloma Vyriausybės antiblokadinių priemonių programa.

Č.JURŠĖNAS. Aš galiu pasakyti?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Aš kaip tik turiu gerbiamosios premjerės pasirašytą raštą Aukščiausiajai Tarybai. "Lietuvos Respublikos Vyriausybė, išnagrinėjusi deputatų V.Baldišio ir kitų pareiškimą dėl specialaus Aukščiausiosios Tarybos posėdžio Vyriausybės ekonominės programos, Ekonominės reformos strategijos ir kitiems klausimams aptarti praneša, kad šie ir kiti klausimai dabar nagrinėjami Vyriausybės konsiliume formuojant galutines blokados įveikimo nuostatas ir ūkio postblokadinio vystymosi tendencijas bei progra­mas, todėl klausimą apie Vyriausybės veiksmų strategiją tikslingiau būtų nagrinėti ne anksčiau kaip birželio 10 -12 dienomis".

PIRMININKAS. Ar tai reiškia, kad gerbiamosios Ministrės Pirmininkės nuomonė pasikeitė palyginus su praėjusiu mūsų posėdžiu?

Č.JURŠĖNAS. Taip, kadangi buvo specialus posėdis šiandien 14 valandą.

G.VAGNORIUS. Aš noriu priminti, kad mes siūlėme svarstyti ne programą ir ne strategiją, o pasirengimą ekonominei reformai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate G.Vagnoriau, tai buvo skirtingi dalykai, tai buvo dvi skirtingos temos ir man labai gaila, kad mes kaip taisyklė negalime sulaukti ekonomistų tuose komisijų pirmininkų posė­džiuose, kuriuose bandome sudaryti projektą ir pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai. Kadangi nebuvo nė vieno iš ekonomistų, mes nežinojome, ar galima tokį posėdį skelbti kitą savaitę.

G.VAGNORIUS. Mes, man atrodo, kompromisą padarėme ketvirtadienį. Ir visi taip nutylėjome ir neįtraukėme to klausimo. Bet antradienį jokių kliūčių nėra. Juo labiau kad pirmadienį Vyriausybė pati apsvarsto, antradienį mes galime išklausyti, kaip jie rengiasi. Dar kartą primenu - nuo birželio 20 dienos įsigali terminas, kai Vyriausybė turi pateikti savo įstatymus, o nuo liepos 1 dienos turi įsigalioti atitinkami įstatymai. Todėl dar nukelti, manyčiau, nėra prasmės.

PIRMININKAS. Antradienį jūs siūlote ekonominės reformos progra­mos...

G. VAGNORIUS. Ne programos, o pasirengimą ekonominei reformai. Tai kur kas siauriau ir nereikalaujama iš Vyriausybės pateikti savo strateginių uždavinių.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.N.Rasimavičių.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš prašau antradienį įtraukti ir klausimą dėl Res­publikos prokuratūros patalpų. Tas klausimas, atrodo, būtų lengvai išspren­džiamas, tačiau susidaro įspūdis, kad mūsų Ministrų Taryboje lyg ir kažkas nežino, kuriam prokurorui reikia pataikauti.

PIRMININKAS. Ar jūs pasirengę pateikti projektą?

L.N.RASIMAVIČIUS. Taip.

BALSAS IŠ SALĖS. Deputatas Rupeika gali pasiūlyti?

PIRMININKAS. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Aš primenu jums, kad mano atsakymams arba papildomiems faktams prie mano kalbos turite numatyti vietą antradienį po pietų.

PIRMININKAS. Taip, be abejo. Aš nemanau, kad tai reikėtų traukti į darbotvarkę. Tai - informacinio pobūdžio reikalas. Prašau, deputate A.Rudy.

A.RUDYS. Norėtųsi pradėti pirmąjį valstybės mokesčių inspekcijos įstatymo svarstymą.

PIRMININKAS. Antradienį vargu ar galima viską besutalpinti. Jūs tikitės antradienį? Aš norėjau pasiūlyti ketvirtadieniui šią temą, man rodos, mes taip buvome sutarę.

A.RUDYS. Tegul būna ketvirtadienį, bet atidėlioti taip pat nelabai galima.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kitai savaitei dar yra numatyti tokie darbai: Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Latvijos, Lietuvos ir Estijos sutarties ratifikavimo - ketvirtadienį; dėl Vilniaus rajono Tarybos 1990 metų gegužės 23 d. sprendimo panaikinimo ­ketvirtadienį; išvados dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio reformos prob­lemų sprendimo, kaip mes buvome nutarę, protokoliškai nagrinėdami šitą temą; Vilniaus universiteto statuto tvirtinimas - ketvirtadienį; Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos draudimo įstatymo pirmasis svarstymas, ekonominės reformos programa - dabar jau antradienį. Ir biudžeto komisija ruošiasi pateikti klausimą dėl Lietuvos Respublikos 1990 metų biudžeto patikslinimo.

A.RUDYS. Ne, šio klausimo aš kaip tik siūlau kol kas netraukti. Pirma jį reikia iki galo išsiaiškinti.

PIRMININKAS. Tada prašom su deputatu S.Kropu tarpusavyje susitarti. Gerai, šį klausimą paliekame rezervui. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pirmininke, jūs nepasakysite, kur dingo Vyriausybės valanda, kurią mes buvome numatę daryti kas savaitę?

PIRMININKAS. Aš taip supratau, kad antradienį tai ir turėtų būti. Kartu.

TAS PATS BALSAS. Tai - skirtingi dalykai. Aš manau, kad susikaupė nemažai klausimų, reikėtų pagalvoti, kad mes tos tradicijos nepamirštume. Tai darome kitą savaitę ar nedarome, gerbiamasis pirmininke?

PIRMININKAS. Galbūt mes antradienį, tvirtindami darbotvarkę, jau turėsime daugiau informacijos ir galėsime tiksliai pasakyti, kada. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Kitai savaitei buvo atidėtas lankomumo klausimas. Primenu.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau pasiūlymų į kitos savaitės darbotvarkę nėra, antradienį mes ją galutinai patvirtinsime.

Posėdis baigtas. Iki kito antradienio dešimtos valandos ryto.