Devyniasdešimt antrasis posėdis

1990 m. birželio 28 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS

PIRMININKAS. Prašome sėstis. Prašome atleisti, kad mes vėluojame. Pagal vieną laikrodį  minutę, pagal kitą  dvi.

Prašom deputatą A.Rudį užimti savo vietą tribūnoje. Tęsime Fizinių asmenų mokesčio įstatymo projekto svarstymą. Deputatas A.Rudys atsakys į jūsų klausimus. Prašom pasiruošti klausti. Prašome deputatą G.Ramoną.

G.RAMONAS. Kolūkiečių apmokestinimo principas šiame įstatyme, man atrodo, yra pati didžiausia naujovė. Ar negalėtumėte plačiau argumentuoti šios naujovės įvedimo?

A.Rudžio atsakymai į deputatų klausimus dėl Fizinių asmenų mokesčių įstatymo projekto. Diskusijos

A.RUDYS. Šios naujovės įvedimas susijęs su keletu dalykų. Pirmas dalykas yra tas, kad pagal mūsų pačių priimtą Įmonių įstatymą tokios sąvokos kaip kolūkis iš viso nelieka. Per tam tikrą laikotarpį kolūkiai bus tiesiog verčiami įgyti kitokią organizacinę struktūrą. Sakykim, dalis kolūkių galės visiškai išsiskirstyti, tam tikra kolūkių dalis pavirs akcinėmis bendrovėmis, kita dalis ras vidinės kooperacijos formas ar ką nors kita. Priklausys nuo to, kaip vyks mūsų agrarinė reforma. Šiuo atveju susidarys didelis skirtumas tarp to, ką paveldės akcinės bendrovės, susikūrusios iš kolūkių, ir akcinės bendrovės iš valstybinių ūkių. Abejose žmonės dirba tą patį darbą, tiek kolūkyje, tiek tarybiniame ūkyje, bet tarybinio ūkio darbininkai moka mokesčius, o kolūkiečiai nemoka. Tai vienas dalykas. Kinta pati nuosavybės forma.

Antras dalykas. Negalima pasakyti, kad kolūkiečiai nemokėtų šio mokesčio visiškai. Už juos tai atlieka kolūkis iš savų pajamų. Yra tokių atvejų, kada kolūkis, būdamas nuostolingas, dar sumoka kokius 34, 40, 50 tūkst. rublių per metus, tuo būdu padidindamas savo nuostolį, kurį jis kompensuoja pritraukdamas kreditus. Taip išeina, kad per šią sistemą iš kreditų keliamas kolūkiečių darbo apmokėjimas, arba jeigu kitaip galvosi, kreditai yra per kolūkį perduodami į biudžetą. Tai štai, remiantis šitais dviem dalykais, ir buvo pasiūlyta, kad kolūkiečiai mokėtų mokesčius taip pat, kaip tarybinių ūkių darbininkai arba kitų organizacijų darbuotojai.

PIRMININKAS. Prašom deputatę R.Rastauskienę.

R.RASTAUSKIENĖ. Aš norėjau paklausti dėl 3 straipsnio. Įvertinant demografinę situaciją Lietuvoje, ar nereikėtų nėštumo, gimdymo ir vaikų priežiūros pašalpas taip pat įtraukti prie neapmokestinamųjų pajamų?

A.RUDYS. Aš sutikčiau, kad jos būtų mažesnės negu vidutinis to žmogaus darbo užmokestis. Suprantat, šitos pašalpos yra tiesiogiai susijusios su darbo užmokesčiu. Jeigu išmokama 100% darbo užmokesčio dydžio pašalpa, tai turbūt nebus logiška, jeigu dirbantis žmogus moka mokestį, o nedirbantis, auginantis vaikus arba besiruošiantis jų gimimui, mokesčio nemoka.

R.RASTAUSKIENĖ. Vis dėlto prašyčiau įtraukti mano pasiūlymą.

A.RUDYS. Aš tikiuosi, kad čia yra žmonių, kurie šį dalyką fiksuos.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis pranešėjas galėtų pasakyti, kad ir deputatė R.Rastauskienė, ir jūs kalbate apie tą patį? Galbūt jūs kalbate apie nedarbingumo lapelio apmokėjimą prieš ir po gimdymo atostogų, o deputatė R.Rastauskienė, rodos, apie tuos 35 ar 50 rublių, kurie...

A.RUDYS. Jeigu jūs turite minty tas 35 rublių pašalpas ar panašiai, tai jos nepakliūva į šitą, nes jos nesusijusios su darbu, su darbo užmokesčiu. Jeigu aš jus netaip supratau, tai prašau atleisti. Kadangi visa Respublika klauso, aš patvirtinu, kad pašalpos, skirtos vaikui auginti, nebus apmokestinamos.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Noriu paklausti, ar jūs numatote tai paskelbti spaudoje po to, kai įvertinsit visus mūsų pasiūlymus, nes tai liečia plačius žmonių sluoksnius. Būtų gerai, kad jų nuomonės būtų išklausomos.

A.RUDYS. Taip. Aš esu absoliučiai įsitikinęs, kad visi įstatymų projektai, kurie betarpiškai liečia žmonių padėtį, ypač socialinę padėtį, jų gyvenimo lygio galimybes, turi būti skelbiami. Ir šie mokesčių įstatymai neišvengiamai bus skelbiami. Renkamos pastabos, ir, aišku, paskutinis variantas bus formuojamas atsižvelgiant į šitas pastabas.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Atsižvelgiant į tai, kad daugelis deputatų šio projekto neskaitė, siūlyčiau priimti tai kaip pristatymą ir nutraukti klausimus.

PIRMININKAS. Tai kada jūs siūlote įstatymą svarstyti?

J.ŠIMĖNAS. Kitą kartą, kai bus įtraukta į darbotvarkę.

G.VAGNORIUS. Aš irgi tuo pačiu klausimu ir norėjau tą patį siūlyti. Bet aš siūlyčiau gal tada, kai užbaigsim tą visus labai dominantį klausimą, nes deputatų dėmesys, matyt, nėra toks, kokio reikėtų tam reikalui.

PIRMININKAS. Ką pranešėjas galėtų apie tai pasakyti?

A.RUDYS. Taip, aš jaučiu, kad šiandieną mokesčių įstatymams nedėkinga diena. Visa Lietuva laukia kitko. Aš tada priimu šituos pasiūlymus, ir galbūt bus galima susitarti su deputatais, organizuoti seminarą. Visi suinteresuoti deputatai galės susirinkti nustatytu laiku ir išsiaiškinti, netgi kiek detaliau, negu leidžia štai tokia klausimų - atsakymų forma.

PIRMININKAS. Aš nesutinku su tokiu pasiūlymu, tačiau net jeigu jis būtų priimtas, aš prašyčiau balsuoti už paskelbimą spaudoje, nes laikas nelaukia, ir gaišti mes tikrai neturim kada. Reikėtų laikyti tai pirmuoju svarstymu, o paskui antruoju, trečiuoju, jeigu reikės, penktuoju, ir kiek tik jų reikės.

Taigi, gerbiamieji deputatai, buvo siūloma nutraukti šiandien šio klausimo svarstymą. Buvo ir priešingų pasiūlymų. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų.

Prašom deputatą V.Kačinską, kadangi jūs jau prie mikrofono.

V.KAČINSKAS. Vis dėlto prašyčiau aiškiau suformuluoti: ar tai pristatymas, ar tai pirmasis svarstymas? Aš nesutikčiau, kad tai pirmasis svarstymas. Tai tik pristatymas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Ekonomikos komisija įstatymą turėjo gana netrumpą laiką ir jį svarstė. Mes manom, kad reikia tai laikyti pirmuoju svarstymu ir skelbti spaudoje. Jokiu būdu negalima atidėti šito dalyko skelbimo žmonėms. Bus surinktos pastabos.

Taigi aš komisijos vardu sakyčiau, kad šiandien buvo pirmasis svarstymas.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti. Kas už tai, kad baigtume diskusiją dabar? O visus kitus dalykus spręsime atskirai.

Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad baigtume diskusiją mokesčio įstatymo klausimu?

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Atsiprašau, galbūt aš tikrai neteisingai suformulavau. Vieni suprato, jog aš sakiau, kad baigtume iki galo, kiti  kad nutrauktume. Formuluoju tiksliau.

Kas už tai, kad nutrauktume diskusiją dėl mokesčių įstatymo? Prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 51.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad tęstume diskusiją?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 25.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 3.

PIRMININKAS. Prašom patikrinti kvorumą. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti į savo vietas. Balsų skaičiavimo grupei sunku dirbti. Gerbiamieji deputatai, prašom nevaikščioti. Tikrai sunku suskaičiuoti judančius deputatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 103.

PIRMININKAS. Nutarimas nutraukti diskusiją balsų daugumos negavo.

Gerbiamieji deputatai, gal sutarkim dėl kompromiso. Baikim atsakyti į klausimus, o paskui spręskim, ką daryti toliau. Sutinkat?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Kiek žinoma, vidutinis kaimiečio uždarbis, nors jis dirba ir viršvalandžius, yra žymiai mažesnis už miestiečio vidutinį mėnesinį uždarbį. Ar jums neatrodo, kad mes dar kartą norim papildyti Respublikos biudžetą kaip tik žemdirbių sąskaita? Ar nebūtų galima rasti kokių nors kompromisų? Aš manau, kad visiškai nepriimtina vėl visas reformas pradėti nuo žemės ūkio. Ačiū.

A.RUDYS. Atsiprašau, aš jums taip pat turiu klausimą. Ką jūs vadinat ,,žymiai"? Nuo kada yra ,,žymiai" ir iki kada dar ,,nežymiai"?

BALSAS IŠ SALĖS. Taip, čia yra apie 50 rublių skirtumas.

A.RUDYS. Ne, šitas skirtumas sudaro 18 rublių. Mano turimais duomenimis.

BALSAS IŠ SALĖS. Netiesa.

A.RUDYS. Man pateikti tokie duomenys, kad vidutinis darbo užmokestis liaudies ūkyje yra 241 rb, kolūkyje  224 rb.

BALSAS IŠ SALĖS. Mes pasitikslinsim. Aš bijau atsakyt. Bet žinau, kad 50 rublių.

PIRMININKAS. Prašome deputatą A.Ulbą.

A.RUDYS. Dar aš noriu pasakyti vieną dalyką. Šitą klausimą aš buvau iškėlęs viename iš kolūkių, savo apygardoje susitikęs su rinkėjais. Pirmas jų klausimas buvo ne tas, ar kolūkiečiams reiks mokėti už pajamas, gautas iš kolūkio, bet ar reikės mokėti iš asmeninio pagalbinio ūkio. Kai pasakiau, kad nuo šitų pajamų planuojama mokesčio neimti, o imti iš kolūkio, tai buvo visiška tyla, nė vieno balso nebuvo prieš.

PIRMININKAS. Galbūt mes pasitikslinsim tokius dalykus dar atskirai. Prašom deputatą A.Ulbą.

A.V.ULBA. Gerbiamasis deputate Rudy, dabar visi Respublikos ūkiai ir individualūs valstiečiai už parduodamą produkciją gauna skirtingas kainas. Yra septynios kainų zonos. O mokesčius mokės, kaip jūs teigiate, vienodus. Todėl bus socialinė neteisybė. Reikėtų, mano nuomone, pirmiausia likviduoti kainų zonas, o apie mokesčius pagalvoti vėliau. Kokia jūsų nuomonė?

A.RUDYS. Mano nuomonė visiškai sutampa su jūsų. Aš irgi pasisakau už tai, kad turi būti vienodos supirkimo kainos ir, savaime aišku, šitas mokesčio projektas į tai orientuotas.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Ir šituose Fizinių asmenų, ir Juridinių asmenų įstatymuose, kurių projektai mums buvo išdalyti kartu, numatyta, kad nuo pajamų mokesčio gali atleisti savivaldybės. Žinoma, paskui susitariant, kompensuojant tas lėšas. Ar nebūtų tikslinga numatyti, kad tokie dalykai kaip kultūra, mokslas, švietimas irgi būtų diferencijuojami nepriklausomai nuo savivaldybės noro ar nenoro padidinti ar sumažinti pajamų mokesčius?

A.RUDYS. Čia yra šita lengvata įrašyta. Pagal savivaldybei skirtų lėšų apimtį. Įstatymo projekte nėra nurodyta, bet ji šitą dalyką gali atlikti. Kiekvienoje savivaldybėje, matyt, bus vykdoma sava politika. Joms neuždraudžiama, o tik leidžiama šitai daryti. Gal bus savivaldybių, kurios visai šito netaikys. Gal bus savivaldybių, kurios taikys labai tikslingai. Pavyzdžiui, senutė pradės megzti pirštines, tai kam iš jos, tiesą pasakius, imti šitą mokestį? Tuo tarpu kitur gal bus taikomos kokios nors papildomos lengvatos. Mums nesinorėtų reglamentuoti šito dalyko, jeigu einam prie tikros savivaldos.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Gerbiamasis Audriau, gavau pastabų dėl vieno iš jūsų siūlomų mokesčio įstatymų. Atrodo, kai kurie Lietuvos žmonės mano, kad iš mudviejų, bendrapavardžių, išeitų vienas labai geras deputatas.

Dabar klausimas. Jeigu jūs nieko prieš, tai aš jums perduosiu tiesiai.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G. VAGNORIUS. Kad būtų paprasčiau paklausti dėl pirmojo straipsnio, aš pateiksiu jums tokį  konkretų pavyzdį. Gal atsakykit, kaip pagal šį įstatymą reikėtų pasielgti. Tarkim, Lietuvoje įsteigtas užsienio kompanijos filialas. Užsienio firma įsteigė uždaros akcinės kompanijos filialą Lietuvoje, kuriame dirba ir laikinai čia gyvenantys užsienio piliečiai. Kam bus mokamas pajamų mokestis? Lietuvos biudžetui? Tos užsienio valstybės biudžetui?

A.RUDYS. Toks klausimas paprastai derinamas dviejų valstybių sutartimis. Šitaip gali pasielgti ir Lietuva.

G.VAGNORIUS. Bet apie tai niekur neparašyta.

PIRMININKAS. Matyt, į tai galima atsižvelgti kaip į pastabą, tik ji nepakankamai aiškiai suformuluota.

Prašom deputatą K.Rimkų.

K.RIMKUS. Jeigu aš teisingai supratau, pertvarkius mokesčių sistemą, įplaukos padidės 30 milijonų, o 29 milijonus iš to padidėjimo sudarys mokesčiai iš žemės ūkio. Ar aš teisingai išgirdau?

A.RUDYS. Susidarys ne tik iš šito, bet...

K.RIMKUS. Bet jus sakėt, kad iš žemės ūkio  29 milijonai.

A.RUDYS. Taip, bet suprantama, kad kartu bus kažkas atleidžiama, tam tikri visuomenės sluoksniai, gaunantys labai mažai...

K.RIMKUS. Bet aš norėčiau atsakymo, ar teisingai...

PIRMININKAS. Ar galėtumėt, gerbiamasis Rimkau, išklausyti atsakymą?

Prašom.

A.RUDYS. Dar kartą kartoju. Šitas 30 milijonų skirtumas, kuriuo turėtų biudžetas pasipildyti, susidarys iš viso komplekso priešingom kryptim veikiančių veiksnių. Negalėčiau sakyti, kad iš šito susidarė tas skirtumas.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš dar dėl pirmojo straipsnio. Užrašyta, kad pajamų mokestis mokamas ta valiuta, kuria jos gautos. Tarkim, gamina produkciją, ją parduoda užsienyje. Gauna valiutą. O visas išlaidas daro rublines. Kaip šiuo atveju taikyti šitą nuostatą?

A.RUDYS. Čia gi yra piliečio, žmogaus mokestis, ir jis bus imamas, aišku, mūsų valiuta.

G.VAGNORIUS. O kaip ten tolesniuose skyriuose, kur yra komercinė veikla?

PIRMININKAS. Sakysim, kad lai pastaba.

Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Augant kainoms ir daugėjant bedarbių, didžiausia grėsmė kybo virš invalidų. Šitame įstatyme dėl mokesčio, žiūriu, kad jiems viena lengvata netgi panaikinama. Iki šiol I ir II grupės invalidai fizinių asmenų pajamų mokesčio nemokėdavo. Dabar tokio straipsnio nėra. Kitaip sakant, I ir II grupės invalidams reikės mokėti mokesčius. Ar tai korektūros klaida (gal iškrito eilutė), ar tai toks sumanymas?

A.RUDYS. Ne, čia nėra klaida. Šiuo atveju visiškai nepriklauso nuo to, kas gauna šitas pajamas. Valstybė invalidu pasirūpina jam skirdama atitinkamą pensiją. Valstybė užtikrina jam pragyvenimo lygį. O tai, ką jis užsidirba papildomai, čia kitas klausimas. I, II grupės invalidai vargu ar patys savo fiziniu darbu galės užsidirbti daugiau negu neapmokestinamasis minimumas. Tai viena.

Antra. Sakykim, žmogus be kojos, bet jis sėdi, rašo straipsnius (rašytojas, žurnalistas, tam tikros srities specialistas). Tai man atrodo, kad šis darbas reikalauja tos pačios kvalifikacijos, tų pačių pastangų kaip ir iš žmogaus su abiem kojom.

Trečias dalykas. Invalidai gali turėti (į ką mes orientuojamės) ir akcijų arba kitokio turto, iš kurio gauna pajamas. Ir šiuo atveju tai nėra susiję su jo invalidumu.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Norėčiau dar išsiaiškinti dėl antrojo straipsnio, kuriame kalbama apie pagrindinę ir nepagrindinę darbovietę. Tarkim, asmuo užsiima privačiu verslu ir, be to, dar vakarais uždarbiauja dviejuose kooperatyvuose. Tai kur čia bus pagrindinis darbas? Jokios darbo knygutės, puikiai suprantat, nėra.

A.RUDYS. Tai yra tiksliai apibrėžta. Aš dabar neprisimenu, kuriame straipsnyje: ,,ten, kur yra jo darbo knygelė".

G.VAGNORIUS. Aš sakau: jokios darbo knygelės šiuo atveju nėra.

A.RUDYS. Na, tai čia, matot, priklausys nuo to, kaip mes pertvarkysim visą šitą sistemą, bet kol kas kiekvienas žmogus turi darbo knygelę, ir ji kur nors privalės būti.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Aš apie tą mokesčio padidėjimą 29 milijonais iš žemės ūkio. Jūs sakėte, kad kai kur mokesčiai sumažės. Vadinasi, žemės ūkiui vieninteliam padidės 29 milijonais. Tai gal jūs viską imkit iš žemės ūkio, padidėjimą kokiu 50 milijonų? Viskas jūsų rankose.

PIRMININKAS. Ar nebūtų galima retorinių klausimų nedavinėti?

K.RIMKUS. Aš negavau aiškaus atsakymo. Kodėl būtent iš žemės ūkio padidės 29 milijonais? Ir apskritai padidėjimas sudarys 30 milijonų. Kokiais motyvais tai bus daroma?

A.RUDYS. Man atrodo, kad jūs šiuo atveju keliate klausimą, žinodamas į jį atsakymą. Šiuo atveju klausimas yra ne tam, kad ką nors išsiaiškintumėt, o tam, kad uždirbtumėt tam tikrų politinių taškų.

PIRMININKAS. Tai ir vadinama retoriniais klausimais. Prašom deputatą B.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Orientacijai galbūt pasakytumėte, nes kaip matome, dar ne visi mūsų kolegos supranta, apie ką čia mes šnekame. Taigi kokį mokestį mokės deputatai, na, kad ir nuolat dirbantys deputatai?

A.RUDYS. Mokės lygiai tokį patį mokestį, kaip ir bet kuris pilietis, turintis tokias pačias pajamas.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš jau, matyt, įkyrėjau, bet jeigu nenutraukiant diskusijų... Dėl 3 straipsnio. Ten 9 punkte parašyta, kad atleidžiami nuo mokesčių kredito įstaigų išmokamoms palūkanoms už indėlius. Tai norėčiau, kad jūs pasakytumėt, kuriame pajamų judėjimo etape bus apmokamos pajamos už kapitalą, jeigu šitame punkte nėra? Įmonių įstatyme pelno mokesčio irgi nėra. Norėčiau, kad jūs paaiškintumėt tą vietą.

A.RUDYS. Šitas punktas yra įrašytas dėl tos priežasties, jog dabar taupymo įstaigos moka tokias mažas palūkanas, kad jos nesiekia net realaus kainų indekso augimo. Taigi žmogus realiai pajamų neturi. Ir ne tik kad neturi pajamų iš banko įstaigose dabar įdėtų indėlių, bet dargi turi realų nuostolį.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Antrajame straipsnyje parašyta, kad nuo pajamų mokesčio mokėjimo atleidžiami pensininkai už gaunamą valstybinę pensiją. Egzistuoja dar tokia invalidumo pensija, kurią gali mokėti kolūkiai, įmonės, organizacijos. Ar jūs nemanote, kad reikėtų įtraukti į šitą punktą valstybinę ir invalidumo pensiją, nes tie žmonės skaičiuoja kiekvieną kapeiką?

A.RUDYS. Gerai. Šitą priimu dėmesin. Tolesniam darbui.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Ar jūsų darbo grupė iš tikrųjų mano, kad 101 rublį jau galima vadinti darbo pajamomis ir apmokestinti? Ar tai nėra tiesiog pašalpa gynimuisi nuo bado?

A.RUDYS. Matot, jūs palietėt vieną giluminį klodą, kurį reikėtų aiškinti šiek tiek ilgiau, negu aš dabar turiu laiko. Mes, aišku, sutinkam, kad 100 rublių yra labai vargana suma, turint minty, kad tai ne vienam žmogui, o vienam pajamas turinčiam asmeniui. Aš jau minėjau, kad mes esam susaistyti dabartinės situacijos. Įsivaizduokim, yra pyragas, kurį tam, kad galėtume gyventi, reikia padalyti. Tai mes negalim šiuo metu padaryti taip, kad į bendrą katilą du trečdaliai arba trečdalis žmonių išvis nieko neįneštų. Tada ir tas bendras mūsų stalas būtų toks, kad negalėtume niekam padėti. Jūs supraskit tokį dalyką, jeigu mes nesurinksim šitų pajamų tiesioginiais mokesčiais, mes turėsim padidinti netiesioginius, t.y. kainose esančius mokesčius. Jie labiau smogs ne tik tiems, kurie uždirba daugiau kaip 100, 101 rb, bet labiausiai jie smogs tiems, kurie uždirba 7080 rb.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Jūs sakėte, kad šitos mokesčių sistemos pertvarkymas yra lyg žmonių įpratinimas mokėti didesnius mokesčius. Aš jūsų dar kartą klausiu, kodėl šitas padidėjimas pradedamas būtent nuo žemdirbių?

A.RUDYS. Gerai. Aš galiu paaiškinti tokią situaciją. Prašom pasakyti, kiek žemdirbiai apskritai moka mokesčių, jeigu šitaip kalbėsim? Kolūkiečiai. Tiesioginių mokesčių. Jie moka apie 15 rublių per metus žemės ūkio mokesčio. 15 rublių per metus. Paverskit tai pieno kibirais ir pamatysit, kokį procentą savo darbo dienų jie atiduoda tam, kad sumokėtų šitą mokestį. Šitas mokestis yra simbolinis. Jis visiškai neturi reikšmės. Mes rekomenduosim toliau jo visiškai atsisakyti.

Dabar toliau. Kuo kolūkietis šia prasme skiriasi nuo tarybinio ūkio darbininko, kuris moka šitokius mokesčius? Šiuo atveju jūs nesakykit, kad eksploatuojamas kaimo žmogus. Jūs tada iškelkit tokį klausimą,  kodėl didinamas mokestis tų, kurie dirba lygiai tokį patį darbo laiką, atlieka praktiškai tuos pačius darbus kaip kaimynas, gyvenantis už upelio. Kodėl jiems negalima sulyginti? Jūs man atsakykit į šitą klausimą.

K.RIMKUS. Bet kodėl apskritai toks didelis padidėjimas iš kaimo?

A.RUDYS. Šitas padidėjimas susijęs su tuo, kad šiuo atveju kolūkietis tampa lygus su visais likusiais piliečiais. Aš suprantu, kad kažkada, kai buvo formuojama kaimo apmokestinimo sistema (1965 metais), pajamų skirtumas buvo toks didžiulis, kad praktiškai tikrai valstybė negalėjo iš kolūkiečio imti nė kapeikos. Siekdama šito išvengti, kad kiekvienas žmogus atskirai nejaustų šitos naštos, ji ją uždėjo kolūkiui kaip tokiam. Ir apie neigiamas to dalyko pasekmes aš jau buvau užsiminęs. Tai gal mes nuimkim nuo kolūkio šitą naštą, kurią net turintis nuostolių kolūkis priverstas nešti, dar labiau didindamas savo nuostolius, ir dalykim ją normaliai, kaip visoj visuomenėj.

K.RIMKUS. Čia šneka...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau, prašau atleisti, bet jūs diskutuojat tarpusavyje, ir aš tikrai nenorėčiau, kad jūs ketvirtą kartą klaustumėt to paties.

Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Atsiprašau, aš norėjau ne klausti, o replikuoti. Galima?

PIRMININKAS. Tada gal tegu deputatas K.Rimkus baigia savo klausimus, o paskui jūs.

G.RAMONAS. Aš ta tema.

PIRMININKAS. Gerai. Be jokios abejonės. Prašom.

K.RIMKUS. Čia kalbama ne apie tai, kad kolūkiečiai mokės, bet kodėl toks didelis padidėjimas -  29 milijonai? Pagrindinis klausimas yra tas.

PIRMININKAS. Prašau nebeatsakyti į šį klausimą, nes keturis kartus bandyta į jį atsakyti. Norėčiau paklausti artimą klausimą, bet šiek tiek kita tema.

K.RIMKUS. Jeigu aš manau, kad neatsakyta, galiu paklausti 24 kartus.

PIRMININKAS. Ne. Jeigu prelegentas negali į jį atsakyti, tai kiek kartų jus klaustumėt, jis vis tiek neatsakys, o laiką mes gaišim.

Aš norėjau paklausti kitko. Jūsų projektas siūlo iš ūkininkų visiškai neimti pajamų mokesčio. Ar tai neskatins visas pajamas sunaudoti vartojimui, o dėti kapitalą į tą patį žemės ūkį? Jeigu būtų apmokestinamos tik vartojimo pajamos (aš nežinau tikrų terminų, gal netaip vadinu) neapmokestinant tų, kurios įdedamos kaip kapitalas į žemę, į pastatus ir t.t...

A.RUDYS. Aš šitą jūsų paklausimą irgi priimu kaip pasiūlymą, bet noriu pasakyti tiek, tad mokesčių sistemos tobulinimo perspektyvoje į šituos faktorius neišvengiamai bus atsižvelgta. Dabar mes sprendžiam ne tai, kaip įvertinti pajamas, investuotas į traktorius ir suvartotas, sakykim, nusipirkus televizorių. Mes kalbam apie tai, kad iš viso nelabai galim apskaičiuoti turimų pajamų, t.y. mums norisi išsiaiškinti, kiek apskritai valstietis gaus pajamų, kiek jis turės metinių pajamų. Toks klausimas kyla pirmiausia, o vėliau jau - racionalizuoti mokestį, skatinti ir pan. Aš dar kartą noriu atkreipti visų deputatų dėmesį į tą realią situaciją, kurioje mes šiuo metu esame, ir ką mes realiai galime.

PIRMININKAS. Ačiū.

G.RAMONAS. Aš noriu štai ką pasakyti. Deputato K.Rimkaus paliesta problema ir jūsų atsakymas į jo iškeltą klausimą manęs neįtikino. Manyčiau, kad šičia yra didelė dirva diskusijoms. Ar nevertėtų šituo klausimu padiskutuoti Agrarinei komisijai? O gal buvo tokia diskusija?

A.RUDYS. Aš neabejoju, kad tai yra diskutuotina lygiai taip, kaip ir visas projektas. Kiekvienu punktu mes galim diskutuoti. Ir aš noriu pasakyti, kad bus netaip, kaip šičia mūsų pasiūlyta, o bus taip, kaip galutinai nubalsuos deputatai. Svarstant mokesčių įstatymų projektus TSRS Aukščiausiojoje Taryboje, jie išeina nelabai panašūs į tai, kas pateikiama iš pradžių. Ką mes padarysim -  diskutuosim.

PIRMININKAS. Ačiū. Be jokios abejonės, klausimas tiktai pirmą kartą svarstomas. Aš vis dėlto manau, kad buvo svarstomas bent jau klausimų pavidalu. Paaiškėjo, kad yra nemažai diskutuotinų dalykų. Dėkojam pranešėjui.

Gerbiamieji deputatai, mes lyg ir buvom sutarę tokį kompromisą - dabar nekalbėti dėl projekto. Aš manau, jeigu reikia, mes galim balsuoti dar kartą. Yra užsirašę pasisakyti trys deputatai.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Vis dėlto į  klausimus mes atsakėm. Dar kartą prašom balsuoti, kadangi buvo pasiūlyta netęsti diskusijų. O paskui prašysim Ekonomikos komisijos pirmininką ar ką nors kitą pasiūlyti, kokias išvadas turim padaryti dabar. Dabar tiktai kalbam, ar diskutuojam, ar nediskutuojam. Kadangi buvo pasiūlyta nediskutuoti, prašom pakelti mandatus, kas už tokį pasiūlymą. Nediskutuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 77.

PIRMININKAS. Ačiū. Aiški balsų dauguma. Tada prašom. Gerbiamasis K.Antanavičius nori suformuluoti pasiūlymą, ką mes galėtume nuspręsti dėl šio įstatymo.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji Lietuvos žmonės! Manau, kad čia kiekvienam labai svarbus įstatymas. Šiandien nėra koks nors etapas, kad šitas įstatymas būtų priimtas. Tai tik to įstatymo metmenys ir jie apsvarstyti jau įvairiose mūsų komisijose, taip pat ir Ekonomikos komisijoje. Mes manome, kad tą įstatymą galima paskelbti Respublikos žmonėms, kad visi galėtų įsigilinti ir pateikti savo pastabas, pasiūlymus. Ir žemdirbiai, kaip čia deputatas K.Rimkus siūlė, ir visi kiti. Kolūkiečiai ir taip sumokėjo tą mokestį, nes jie gavo mažesnius atlyginimus. Skirtumas nedidelis, ar ima iš kolūkio, ar ima iš kolūkiečio -  vis tiek jis sumoka.

Toliau. Aš noriu atkreipti Respublikos žmonių dėmesį, kad jie nebūtų išgąsdinti - invalidų darbo pajamos turėtų būti neapmokestinamos, pašalpos taip pat. Manau, atsižvelgiant į tuos infliacijos tempus, turėtų būtų vis dėlto rasta galimybė pradėti apmokestinti ne nuo 100 rublių, o nuo 150. Jeigu mes dabar priimsim, kad nuo 100 rublių, tai tuoj pat, už dviejų mėnesį, turėsim pakelti tą slenkstį, nes visos tos pajamos labai auga.

Baigdamas norėčiau kreiptis į Lietuvos žmones, kad jie suprastų, jog mokesčiai yra mūsų socialinės teisybės ar socialinės lygybės atspindys. Mes turim galų gale suprasti, kad valdiškų pinigų nebėra, ypač Respublikoje, Lietuvoje. Nebėra valdiškų pinigų. Ir niekada jų nebuvo. Taip tik sovietinė propaganda aiškino: valdžia myli, valdžia globoja. Visi pinigai yra mūsų susitarimas. Mokesčiai atspindi, ką mes susitariam, kiek paimti į bendro vartojimo fondus, t.y. šalpai, mokymui, švietimui, kultūrai, mokslui, ir kiek pasiimti sau, kiekvienam asmeniškai. Čia yra grynai susitarimo reikalas. Kiek į valstybės biudžetą įdėsim, tiek valstybė turės galimybių finansuoti bendruosius reikalus. Mes visi čia turim būti solidarūs, jeigu kalbam apie Lietuvos valstybės kūrimą.

Taigi siūlau skelbti spaudoje, žinoma, atsižvelgus į tas pastabas, kurias čia išsakė deputatai. Skelbti, kad gautume ir daugiau pastabų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, siūlau nutarti paskelbti projektą spaudoje. Antras nutarimo punktas turėtų būti...

K.RIMKUS. Du pasiūlymai dar yra.

PIRMININKAS. Prašau.

K.RIMKUS. Pirmiausia reikėtų apsvarstyti dar kartą visose komisijose. Agrarininkai rimtai nesvarstė šito klausimo.

PIRMININKAS. Ar agrarininkai sąmoningai jo nesvarstė, ar dėl kokių nors kitų priežasčių? Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Pagrindinė priežastis -  laikas. Paprasčiausiai nespėjam.

PIRMININKAS. Ar ne patogiau būtų jums apsvarstyti jau gavus pastabas iš žmonių, iš visuomenės?

K.ANTANAVIČIUS. Aš manau, kad komisijos turėjo ir galėjo apsvarstyti. Tai nėra priežastis dar laukti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš norėjau pasiūlyti. Kadangi nubalsavom šiandien diskusijos nedaryti, tai galbūt sakykime, kad svarstėme, darome tam tikro ilgumo pertrauką, ir paskui leiskime žmonėms pasisakyti. Įvertinę tas pastabas, skelbtume, nes jis tada prieš skelbiant galbūt būtų kvalifikuočiau parengtas, ir mes gautume geresnių pastabų.

PIRMININKAS. Kaip tik ir yra du pasiūlymai -  arba skelbti spaudoje, arba neskelbti dabar, o jeigu neskelbti...

A.TAURANTAS. Skelbti po diskusijos. Aš tiktai užfiksuoju...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Taurantai, pirmas pasiūlymas - paskelbti spaudoje dabar, antras pasiūlymas - pratęsti diskusiją ir paskui spręsti - skelbti ar neskelbti.

Taigi kas už tai, kad šiandien nutartume paskelbti spaudoje, be papildomos diskusijos?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 94.

PIRMININKAS. Ačiū. Aiški dauguma. Kadangi klausimas procedūrinis, nuspręsta.

Deputate Rudy, ar jūs galėtumėt pasiūlyti terminą, iki kada galėtų būti priimami atsiliepimai apie šį įstatymo projektą?

A.RUDYS. Aš manau, kad dabar negalim nustatyti. Man reikėtų iki savaitės pabaigos su juo padirbėti, suteikti skelbtiną formą. Paskelbimas irgi užims porą trejetą jau kitos savaitės dienų. Tai aš manau, tiesiog susitarkim, kad svarstymui bus skiriamos dvi savaitės nuo paskelbimo dienos. Dabar ekspromtu konkrečiai įsipareigoti sunku. O gal tų pakeitimų bus ne tiek daug, ir mes juos greit atliksim.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau gerbiamiesiems deputatams priminti, kad mes dar neatšaukėme kito Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo, pagal kurį nuo liepos 1 d. įsigalioja Įmonių įstatymas. O jūs puikiai suprantat, kad šitas įstatymas reikalingas. Todėl aš siūlyčiau spaudoje skelbti, bet nenustatinėti jokių terminų. Bent į mano įstatymą atsiliepta operatyviai. Per dieną ateina pluoštai telegramų. Aš manau, kad ir į jūsų taip pat sėkmingai atsilieps.

PIRMININKAS. Iki liepos 15 d. Iki liepos 10 d.

A.RUDYS. Atsiliepimų terminas, taip?

PIRMININKAS. Išsiųsti atsiliepimus iki liepos 10 d.

A.RUDYS. Iki liepos 15 d.

PIRMININKAS. Išsiųsti?

A.RUDYS. Na, kad mes po 15 d. gavę galėtume su jumis dirbti. Greičiau vargu ar pavyks.

PIRMININKAS. Na, tada dvi savaitės. Dvi savaitės skiriamos viešam svarstymui. Ar deputatai sutinka? Paskui baigsime svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje.

Gerbiamieji deputatai, prieš svarstant šiandien svarbiausią klausimą, noriu pasiūlyti Prezidiumo apsvarstytą ir pateiktą tokį nutarimo projektą:

,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t a r i a:

pratęsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pirmosios sesijos darbą iki liepos 31 dienos."

Aš galiu dabar jums pateikti Prezidiumo narių ir komisijų pirmininkų suderintą liepos mėnesio darbo planą. Bet jeigu jūs sutiktumėt ir patikėtumėt, kad čia tikrai svarbūs įstatymai, tai gal patogiau būtų jo dabar neskaityti, tiesiog išspausdinti ir jums pateikti kaip projektą, o paskui patvirtinti jau turint jį rankose. Bus išdalyta kiekvienam. Tada galėtume jį tvirtinti.

Ar deputatai, pasitikėdami, kad čia iš tiesų yra svarbūs Lietuvos ekonomikai ir šiaip gyvenimui įstatymai, sutiktų priimti nutarimą dėl pirmosios sesijos darbo pratęsimo mėnesiui?

Motyvai? Na, aš tada galiu jums perskaityti keletą įstatymų. Valstybinių įmonių įstatymo projektas, Juridinių asmenų pajamų mokesčio įstatymo projektas, Valstybinių kainų reguliavimo įstatymo projektas, Respublikos ekonominės reformos programos projektas ir kiti dalykai. Ar maždaug aiškūs motyvai?

Č.JURŠĖNAS. Ar galima paklausti?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. O ar yra garantija, kad per mėnesį mes juos išnagrinėsim ir priimsim?

PIRMININKAS. Aš nežinau, ar Viešpats Dievas gali duoti kokias nors garantijas. Aš tai tikrai negaliu.

Ar kas nors turi rimtų pasiūlymų? Prašom tada pasiruošti balsuoti.

Kas už tai, kad nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pirmosios sesijos darbo pratęsimo" būtų priimtas?

Atsiprašau, deputatas R.Rudzys dar turi pasiūlymą.

R.RUDZYS. Aš dėl balsavimo motyvų. Tikėjausi, kad jūs paskelbsit.

PIRMININKAS. Prašom.

R.RUDZYS. Tai yra konstitucinė nuostata. Sesijos terminas yra įrašytas Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Norėjau, kad jūs pasakytumėt, kaip bus balsuojama. Ar reikės pusės balsų, ar dviejų trečdalių, ar trijų ketvirtadalių? Ačiū.

PIRMININKAS. Aš šituo klausimu nenorėčiau jums nieko sakyti, aš tik perduodu Prezidiumo pasiūlymą. Manau, kad Konstitucijoje parašytas terminas toks, koks turėtų būti normaliomis sąlygomis. Aš nemanau, kad mes turėtume keisti Konstituciją, turėdami galvoje, kad kitais metais būsime įėję į normalias vėžes, ir vasarą dirbti nereikės. Galbūt dėl vieno mėnesio mums užtektų atskiro nutarimo pratęsti sesijos darbą.

Č.JURŠĖNAS. Man atrodo, yra išeitis šaukti specialiąją sesiją, kaip numato to paties Konstitucijos straipsnio antra dalis, ir nebus jokių problemų. Nereikės pažeidinėti Konstitucijos.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, tas klausimas tikrai buvo Prezidiume iškilęs, kadangi Konstitucija numato tam tikrą ribą. Tos nuostatos turinys pakankamai aiškus: riba yra tam, kad nebūtų trumpesnių sesijų. O jeigu yra reikalas daryti ilgesnę sesiją, tai dėl to nebūtina keisti Konstitucijos. Tam galėtų užtekti nutarimo. Tokia buvo Prezidiumo nuomonė.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima dar sykį?

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis dabar priėjo prie mikrofono. Gal tegu jis pasako.

J. TAMULIS. Aš noriu perskaityti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 80 str., kur sakoma, kad ,,pavasario sesija prasideda kovo 1 d. d. ir baigiasi ne vėliau kaip birželio 30 dieną".

PIRMININKAS. Ką Jūs siūlot?

J.TAMULIS. Neeilinę sesiją šaukia Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas savo iniciatyva.

Č.JURŠĖNAS. Arba pasiūlius ne mažiau kaip trečdaliui deputatų. Štai jums ir išeitis.

PIRMININKAS. Visiškai teisingai. Man tiktai keista, kodėl deputatas J.Tamulis visa tai sako tokiu piktu tonu. Man rodos, čia viskas normalu.

Taigi, gerbiamieji deputatai, deputatas Č.Juršėnas ir deputatas J.Tamulis, kiek supratau, siūlo vietoj nutarimo pratęsti pirmosios sesijos darbą šaukti neeilinę sesiją nuo liepos 1 dienos. Tai bus antroji sesija, visai teisingai.

Prašom deputatą L.Sabutį.

L.SABUTIS. Žinoma, mes galim ginčytis: eilinė ar neeilinė, tačiau mūsų darbas, prasidėjęs kovo 10 d., tęsiasi, ir tie klausimai, kuriuos, kaip girdėjote, reikia spręsti, yra pirmosios sesijos darbo tęsinys. Neeilinę sesiją reikėtų vis dėlto palikti tokiems atvejams, kada iš tikrųjų gyvenimas vers ją kviesti.

Dabar dėl to - keisti ar nekeisti Pagrindinį Įstatymą. Manyčiau, jog priimdami nutarimą, nepažeistume nei Pagrindimo Įstatymo, nei tos normos, kuri pavesta Prezidiumui. Tačiau vienokiu ar kitokiu būdu reikia spręsti Aukščiausiajai Tarybai. Manau, kad balsų dauguma priimdami nutarimą mes galėtume įsipareigoti dirbti dar šį  mėnesį, nors, be abejo, nėra lengva. Todėl siūlyčiau priimti nutarimą, jog mes dirbame kaip pirmoji sesija iki liepos 31 dienos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kad būtų pagrindas ginčui (nes kol kas mes ginčijamės dėl formos), aš pirma siūlyčiau nutarti, kad mes dirbame iki liepos 31 dienos, o toliau jau gal (nebūtinai šiandien) būtų galima, tiksliai pasiaiškinus su juristais, nutarti, kokios formos nutarimą priimti. Sutinkat šitaip? Aš primenu, kad neeilinę sesiją esant reikalui turi teisę šaukti ir Prezidiumas, ir trečdalis deputatų. Tačiau, žinoma, labai norėtųsi, kad būtų įsipareigota dirbti bent jau aiškia balsų dauguma. Tada būtų lengviau surinkti kvorumą liepos mėnesį.

Taigi kas už tai, kad liepos mėnesį (iki liepos 31 d.) dirbtume? Be abejo, jeigu suspėtume, baigtume anksčiau, liepos 25 d.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 83.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 8.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 17.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma nutarta dirbti. Aš tikiuosi, kad tie, kurie nebalsavo už, vis dėlto paklus daugumai ir dalyvaus posėdžiuose. Nuoširdžiai to tikiuosi. Ir siūlau klausimą išspręsti oficialiu nutarimu, kartu pateikiant ir darbo plano projektą. Tada būtų, matyt, logiškiau. Esam nutarę liepą dirbti, todėl rytoj bus galima pateikti kitos savaitės darbotvarkės projektą. Šitas klausimas baigtas. Imamės kito.

Šiandien mums stebėtinai gerai sekasi. Pradėjom paskutinį numatytą klausimą. Nieko nepraleidom, nieko neišmetėm.

Gerbiamieji deputatai, praeitą antradienį buvo padaryti, mano supratimu, pakankamai platūs ir išsamūs ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, ir Ministrės Pirmininkės pranešimai. Matyt, būtų galima šiandien pradėti tiesiog nuo diskusijų.

Ar turi kas nors kitokių nuomonių? Prašom deputatą K.Rimkų.

K.RIMKUS. Aš prašyčiau pasisakyti Pirmininką ir Ministrų Tarybos Pirmininkę, kadangi po to pasisakymo, kiek man teko girdėti, jie vėl buvo Maskvoje. Būtų įdomu sužinoti paskutinę informaciją.

PIRMININKAS. Kiek aš žinau, tikrai jie buvo Maskvoje. Televizija pranešė.

Ar Aukščiausioji Taryba galvoja taip pat, kaip deputatas K.Rimkus? Tai gal tada ir paprašysim. Kas iš jūsų norėtų pradėti? Gal paprašyti į tribūną Ministrę Pirmininkę?

Gerbiamieji deputatai, jūsų dauguma. Moterų tarp mūsų mažai. Būkit džentelmeniški.

V.LANDSBERGIS. Suteikime pirmenybę damoms.

PIRMININKAS. Prašom.

Diskusijos dėl LRV pasiūlymo derybų su TSRS laikotarpiui paskelbti laikiną moratoriumą 1990 m. kovo 11 d. aktui

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai, aš nelabai turiu ką pridurti prie ankstesnių pokalbių: pirmojo, kai mes priėmėm pareiškimą, antrojo, kai buvom nuvykę ir kalbėjom su A.Lukjanovu ir N.Ryžkovu, trečiojo telefoninio pokalbio prieš prasidedant antradienio sesijai ir vakarykščio ilgo, išplėstinio tų tezių išaiškinimo,

Dar kartą kartoju, kad formulė yra tokia, o kaip ją mums skaityti, tai yra kita klausimo pusė. Ta formulė ryškėja visame tame scenarijuje. Ana pusė kaip sąlygą akcentuoja moratoriumą. Kaip pasekmė, kaip atsakomasis žingsnis būtų blokados atšaukimas. Maskva mato sprendimus ,,nuo -  iki". Tas ,,nuo" apima svarstomą Sąjungos sutartį, kurią rengiant siūlo mums dargi stebėtojo teises. ,,Iki" reiškia konfederaciją, asociaciją, arba nepriklausomą valstybę, pabrėžiant rinkos sąlygas. Na, kitų keblumų aš nenoriu kartoti.

Mes turime to pokalbio prasmę išsiaiškinti remdamiesi tuo, ar jau galime sakyti, kad viskas padaryta siekiant nepriklausomybės, ar mūsų tikslas buvo ją paskelbti, ar ją įgyvendinti. Jeigu tokio įgyvendinimo, kokio norėtume, neturime ir jo siekiame, tai kyla klausimas, kaip tą padaryti. Jei tas įgyvendinimas, įtvirtinimas būtų per derybas išsprendus ir armijos, ir sienų, ir kitus klausimus, ką mums tvirtina visas pasaulis (ir mes patys gausybėje projektų esame pabrėžę derybų tikslingumą), tai reikia susitarti pradėti derybas.

Susitarti taip, kaip norėtume, mums jau daug kartų nepavyko, pradedant Kovo 11-osios dienos kreipimaisi mus pripažinti ir atstatyti istorinį teisingumą. Iškyla klausimas -  jeigu kita pusė kelia tokią griežtą sąlygą, tai ar mes apskritai atsisakome derybų, ar matome galimybę tas derybas pasiekti kitu būdu arba vėliau? Žinoma, galima klausimą svarstyti šitaip. Bet svarstant reikia žinoti ir atsakymus. Kodėl mums atrodo, kad derybų nereikia atidėlioti? Nereikia dėl daugelio priežasčių. Ir dėl to neapibrėžtumo, kuris laukia, ir staigmenų, kurių buvo jau prieš tai, kai Rusijoje vyko, atrodo, gražiai pradėję klostytis dalykai.

Pokalbyje paaiškėjo keletas naujų momentų. Sakysime, kokia asociacijos esmė, kas tai galėtų būti? Ar tai prieštarauja nepriklausomybės realizavimui, ar ne? Apie kovo 10-ąją tiesiogiai nebuvo kalbama. Kada atsirado kovo 10-oji kaip anos pusės interpretacija? Tada, kai buvo kalbama apie Akto atšaukimą, nes kitaip ir būti negali. Kovo 10-oji galėtų grįžti su Akto atšaukimu. Taigi visą laiką akcentuojama, kad apie Akto atŠaukimą nekalbama.

Nenoriu sumenkinti to kompromiso, kurį mes darytume priimdami moratoriumą, reikšmingumo, nes sumenkinus kompromisą tai nustoja būti kompromisu ir pagrindu deryboms pradėti ne dėl mūsų motyvų. Dėl to mums turbūt reikia kalbėti apie tuos dalykus, kurie turi pozityvią prasmę einant į derybas, jeigu jau mes pasakėm, kad eisime į derybas, arba norim eiti į derybas.

Drįsčiau sakyti, kad tame pokalbyje galima rasti minčių, išsisakymų, požiūrių, kurie mums nepatinka ir niekada nepatiks, argumentų, kad mums bus nelengva tartis, kad bus daugybė kliūčių ir kad, aišku, bus akcentuojamas mūsų kvietimas ar raginimas likti Sąjungos sutartyje arba bent asociacijoje, sakysim, su mūsų pačių pasiūlytu statusU. Galbūt tas statusas būtų pereinamojo laikotarpio turinys, koks apskritai begali būti netgi kaip palankiausias mums variantas, bet, sakysim, interpretuojamas kaip asociacija.

Tame pokalbyje galima aptikti labai įvairių posūkių. Galima ten rasti daug spąstų, jeigu galvojame apie motyvaciją, kaip šito nedaryti. Bet gal mes galvojame apie ėjimą į derybas ir šiandieną nesprendžiam kitos savaitės arba kito mėnesio problemų, manydami tas problemas spręsti tada, kai jos turės savo sprendimo būdus. Avansu niekada visų gyvenimo problemų neišspręsi ir neapvalysi nuo kelio visų kliūčių.

Paaiškėjo visas diapazonas klausimų, susijusių su derybomis. Manyčiau, kad mes nerizikuojame niekuo daugiau, kuo šiandien rizikuojame neidami pirmyn. Gal neidami pirmyn rizikuojame kur kas daugiau. Nes ką gi reiškia moratoriumas? Dar kartą noriu pasakyti, kad tai galima būtų laikyti delsimu realizuoti kai kurias galimybes arba teises, arba kai kuriuos momentus, kitaip tariant, neišvaryti armijos, neatimti iš Tarybų Sąjungos sienų ir dar ko nors.

Aš klausiau jūsų, ar mes šiandien tą delsimą galime sau pripažinti kaip sąmoningai pasirinktą veikimo būdą, ar kaip nepadarymą to, ką norime padaryti, ir ėjimą į derybas kaip į nepriklausomybės įgyvendinimą, o ne kaip į atsitraukimą.

Dar kartą labai prašau įsiklausyti į skirtumą. Kuo skiriasi nepriklausomybė ir Nepriklausomybės aktas, kaip politinis teisinis dokumentas? Apie jokį atsitraukimą nuo pačios nepriklausomybės, jos realizavimo juk nekalbama. Kalbama apie tam tikrą interpretaciją pasinaudojimo tuo Aktu, kuris lieka galioti. Moratoriumas neatšaukia Akto galiojimo. Atrodo, kad ir kita pusė, girdėdama tuos motyvus, nesipriešina tokiai interpretacijai. Ne pirmą kartą ji tai iš mūsų girdi. Tuo pat metu buvo pasakyta mintis, kad abi pusės turi galimybę (ir tai, be abejo, būtų interpretacija) daryti taip, kaip reikia kam nors girdėti.

Įsivaizduokim, kad prezidentas Gorbačiovas turi motyvuoti derybas, jeigu manom, kad jis nėra visagalis ir turi motyvuoti, kodėl daromos derybos dėl Lietuvos nepriklausomybės įtvirtinimo. Taigi ar taip jau paprasta priimti tą interpretaciją vienareikšmiškai?

Aš vakar pas prezidentą Gorbačiovą, dalyvaujant ir kitiems deputatams, praktiškai girdėjau tą patį, ką jums buvau sakiusi anksčiau. Iš esmės tą patį, tiktai gerokai plačiau išdėstant tuos dalykus ir kartu dalyvaujant A.Jakovlevui, N.Ryžkovui, A.Lukjanovui. Moratoriumas nėra tikslas. Tai būdas deryboms. O derybos irgi nėra tikslas, tai yra būdas nepriklausomybei įtvirtinti, padaryti tai, ko mes dar nepadarėme. Jeigu mums šito nereikia, tai jau kitas dalykas. Galima girdėti tai, ką nori girdėti. Manau, kad tai yra viena iš svarbiausių priežasčių, dėl kurių mes kartais skirtingai girdim tuos pačius žodžius. Žiūrint, ar norime rasti būdą, kaip sudėlioti veiksmus einant pirmyn, ar norime rasti būdą, kaip paaiškinti savo buvimą vietoje. Mano pozicija, veikimo būdas panašesnis į pirmąjį. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, aš irgi galiu šiek tiek referuoti vakarykštį pokalbį. Jūs žinote jo dalyvius: iš Tarybų Sąjungos pusės buvo pati politinė viršūnė, elitas, keturi svarbiausieji asmenys, iš mūsų pusės - Pirmininkė, aš ir trys deputatai. Jūs žinote kas. Nežinote? S.Šaltenis, Č.Okinčicas ir V.Jarmolenka. Mes sutarėm su Pirmininke, kad nebūtų kokių nors užimančių postus ir kad būtų platesnė požiūrių skalė.

Pirmiausia, kas tame susitikime buvo. Kadangi ten buvo du nauji žmonės, nedalyvavę užvakarykščiame pokalbyje, tai aš trumpai priminiau mūsų matomą problemą. Pagrindinė problema ir tikslas yra derybos. Žinoma, tai irgi nėra pats sau tikslas, bet etapas į tikslą ir, žinoma, būdas išspręsti įtampą bei abipusę problematiką. Išeities pozicijos turėtų būti aiškumas, kas dalyvaus derybose. Derybų objektas mūsų suprantamas vienareikšmiškai - visų nepriklausomos valstybės prerogatyvų atgavimas. Na, o subjektai  - ar viena Lietuva, kaip valstybė, su Tarybų Sąjunga, ar trys Baltijos valstybės. Kitas klausimas  tai būtent tas parengiamasis etapas, po kurio galėtų prasidėti jau oficialios derybos, parengiamasis etapas, kuris vadinamas derybomis dėl derybų (galima pavadinti kitaip: konsultacijomis ar dialogais). Čia kaip tik ir turėtų būti nustatyta ir objektas, ir pradžia, ir sąlygos.

Michailas Gorbačiovas išdėstė maždaug jau žinomą mums sampratą, kad atseit einam į kompromisą, ir Lietuvos kompromiso žingsniai būtų Nepriklausomybės akto pristabdymas, o Tarybų Sąjungos - atsisakymas reikalavimo jį atšaukti, perėjimas į tą moratoriumo reikalavimą. Tokiu būdu abi pusės išsaugo savo prestižą, gali parodyti, kad nėra klupdomos, nes atseit ir jiems būtų sunku kitaip susikalbėti su Tarybų Sąjungos Aukščiausiąja Taryba, o su IV suvažiavimu turbūt ir neįmanoma. Taip buvo kalbama. Atseit problema yra ta, kad mes, abu partneriai, esame vienoje valtyje ir turime rasti tą sprendimą.

Bet jis labai pabrėžia, kad moratoriumas yra būtinas dalykas. Be to jokių kalbų. Ir Premjerė, ir Saulius Šaltenis bandė užsiminti apie blokados švelninimą arba nutraukimą kaip geros valios ženklą, bet apie tai negalį būti kalbos. Nušviesta maždaug tokia perspektyva, kad po to, kai mes tą padarome, bus dedamos pastangos atstatyti tai, kas sugriauta (čia yra tie žodžiai, kurie buvo pasakyti), ir kad Lietuva jaustųsi vėl taip, kaip jautėsi anksčiau. Prasideda procesas, dėl kurio esą neverta iš anksto aiškinti objekto, subjekto ir panašių nesvarbių dalykų, o svarbu pradėti, ir tada atseit Lietuvos delegacija atvažiuotų tartis, ta proga žvilgteltų į naują sąjunginę sutartį. Tai būtų Tarybų Sąjungos siūlymas. Iš jų pusės tikrai būsiąs siūlymas įsižiūrėti, pasirinkti kuo lengviausias ir kuo laisviausias sąlygas. Jie supranta, kad iš mūsų pusės bus tikriausiai ta pati pozicija, galėsim siūlyti Nepriklausomybės aktą. Ir Tarybų Sąjunga sutinka su apsisprendimo principu. Bet tada reikės labai daug dėl ko aiškintis, jau bus tos detalios derybos. Na, o Lietuva atseit pasirinks.

Keletą kartų buvo taip kreipiamas klausimas. Teko porą kartų patikslinti, kad Lietuva jau yra pasirinkusi, ir dabar jau reikia spręsti tolesnę problemą, o ne pasirinkimo. Buvo priminti ir tie istorinio teisingumo, tarptautinės teisės momentai. Bet jie tokiame pokalbyje nesvarstomi, žiūrima praktiškai, procedūriškai, iš tam tikros pragmatinės politikos pozicijų, nors mes siūlėme būdų, kurie Tarybų Sąjungai leistų labai garbingai ir lengvai išeiti iš padėties.

Koks to rezultatas, be to, kad pozicijos aiškumas visada yra naudingas? Mes galėjom aiškiai užfiksuoti, kad derybos bus dvišalės. Pasakyta taip: kaip sėdim abiejose pusėse stalo, tokios jos ir bus. Na, ir kad moratoriumo trukmė bei sąlygos (apie tai, kaip jūs žinote, yra mūsų ankstesniuose dokumentuose, ir tą jau suvokė Tarybų Sąjungos vadovai), galimos tame nutarime. Dar buvo kalbėta apie galimą abiejų pusių ekspertų susitikimą. Aš siūliau, kad ekspertai galėtų pradėti dirbti svarstydami, tarkim, ir galimo moratoriumo problemą, prieš darant tą sprendimą. Į tai buvo atsakyta: ne, pirmiausia moratoriumas, o tik paskui visa kita.

Palyginti su ankstesniu pokalbiu, nebuvo akcentuojami, net visai neužsiminti tokie nemalonūs mūsų ausiai ir širdžiai dalykai kaip grįžimas į kovo 10-ąją. Tokių sąvokų nebuvo. Nebuvo kalbama apie pasekmes, arba visą kompleksą įstatyminių aktų. Buvo kalbama apie vieną aktą, apie šitą, ir būtent tas sprendimas atvertų duris.

Taigi padėtis gana aiški. Tikriausiai neturime artimiausiu laiku tikėtis blokados panaikinimo, nepadarius tokio sprendimo. O per ilgesnį laiką nepadarius sprendimo - labai didelis klausimas. Tai jau priklausys nuo Tarybų Sąjungos vidaus politinės padėties vystymosi, nuo mūsų ištvermės, ar bus sukelta Lietuvoje krizė, ar ne.

Čia jau kitokių svarstymų sritis. Aš norėčiau tuos dalykus pasvarstyti, norėčiau parengti tam tikrą pasisakymą, kuriam man šios nakties buvo per mažai. Kažin ar mes šiandien balsuosime. Jeigu nebalsuosim, tai aš tikiuosi, kad rytoj man Aukščiausioji Taryba galbūt dar suteiks žodį. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatai nori paklausti. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Jeigu galima, aš norėčiau paklausti. Kokia jūsų, kaip Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, asmeninė nuomonė dėl Vyriausybės pasiūlyto moratoriumo varianto?

V.LANDSBERGIS. Man tenka šičia, iš tos tribūnos, po daug kartų atsakinėti į tą patį klausimą. Ir ne tik iš čia, ir iš kitur. Ką gi, galiu pasakyti, kad jis tobulintinas. Toks, kaip yra, paraidžiui, man atrodo, jis nepakankamas. Net balsavimui.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Prašom pasakyti, ar pasakė Michailas Gorbačiovas tiesiai, kad jeigu mes priimsim kokį nors sprendimą dėl moratoriumo (žinoma, su sąlygom), jie iš karto atšauks blokadą?

V.LANDSBERGIS. Taip, taip. Man rodos, net tą pačią dieną.

PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas. Atsiprašau, prašom pakartoti, aš sutrukdžiau atsakyti.

G.RAMONAS. Gerbiamasis Pirmininke, iš jūsų paskutinių pasisakymo žodžių aš nelabai supratau jūsų asmeninės pozicijos. Ar jūs esat asmeniškai už greitesnį vienokio ar kitokio sprendimo priėmimą, ar už ilgesnę diskusiją?

V.LANDSBERGIS. Aš nemanau, kad laikas čia yra lemiantis dalykas.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Prieš pasirodant Vyriausybės nutarimui dėl moratoriumo, kiek pamenu, tas Gorbačiovo ultimatumas buvo prieš kelias dienas svarstytas Prezidiume. Tokios diskusijos buvo, ir jūs tada minėjot, kad, prisidengus moratoriumu, galbūt Gorbačiovas sutiktų nutraukti blokadą. Jūs lyg pateikėt jam tokį klausimą, bet nebuvo jokio kategoriško atsakymo. Kaip jūs manot, ar tas Vyriausybės pasirodymas vis dėlto nesumažino galimybės prieš prasidedant moratoriumui nutraukti blokadą?

V.LANDSBERGIS. Negalėčiau pasakyti, nemąsčiau tuo klausimu.

PIRMININKAS. Prašom deputatą K.Rimkų.

K.RIMKUS. Užkulisiuose sklando įvairiausių nuomonių. Aš norėčiau paklausti jūsų kaip Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko. Ar jūs visiškai pasitikit Lietuvos Vyriausybe?

PIRMININKAS. Man rodos, nekorektiškas klausimas. Bet galbūt Pirmininkas norės atsakyti.

V.LANDSBERGIS. Jeigu šiandien reikėtų balsuoti už pasitikėjimą, tai aš balsuočiau taip - už pasitikėjimą. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš dabar jums negaliu perskaityti užsirašiusiųjų sąrašo. Jis dar Sekretoriate, bet žinau, kad...

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima Premjerei pateikti klausimų?

PIRMININKAS. Ar galėtumėt, gerbiamoji Premjere, atsakyti į  klausimą? Čia tokia pat tradicija, kaip ir vakar. Prašom, jeigu nesunku.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš, žinoma, labai atsiprašau, kad priverčiau gerbiamąją Premjerę atsistoti. Kodėl jūs manytumėt, kad moratoriumas taikomas Kovo 11-osios aktui, ne visiems kitiems aktams? Juk delsimas tai yra realizavimo delsimas. Ačiū.

K.D.PRUNSKIENĖ. Jau vien todėl, kad delsimas realizuoti Konstituciją mums yra kur kas nepriimtinesnis.

PIRMININKAS. Deputatė M.Gerdaitytė.

M.GERDAITYTĖ. Gerbiamoji Premjere, labai svarbu Lietuvai nafta, kuras, ekonomika, bet už viską svarbiausia mums žmonės. Jeigu Aukščiausioji Taryba palaikytų Vyriausybės pasiūlymą dėl moratoriumo, kaip būtų su jaunuoliais? Ar kitą dieną nebūtų pradėta vartoti prievarta?

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamoji deputate, kaip tik tai yra vienas iš svarbiausių motyvų. Reikia šitą klausimą išspręsti derybų būdu. Vakar aš nekėliau to klausimo, bet anksčiau tai formulavau kaip šaukimą man, o ne jaunuoliams. Jeigu mes dabar nesusitariam, tai neapibrėžtumo yra kur kas daugiau. Ar mes galim sakyt: jaunuoliai, gelbėkitės, saugokitės, kad jūsų negaudytų? Tik atsisėdę ir susitarę mes pašalinsim tą pavojų. Kaip tik dėl to ir reikia tartis.

M.GERDAITYTĖ. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Gerbiamoji Premjere, ar jums nepavyko vienokiu ar kitokiu būdu išsiaiškinti, ką reiškia tas telefono skambutis praėjus dviem valandoms nuo susitikimo su gerbiamuoju Pirmininku? Ir kodėl buvo skirtinga tų pačių dalykų interpretacija?

K.D.PRUNSKIENĖ. Taip. Nei prezidentas Gorbačiovas, nei aš delikačiai neužsiminėm apie skambutį ir net inspiraciją apsilankyti. Mes su Pirmininku V.Landsbergiu manėme, kad galbūt galėtume tą padaryti penktadienį, bet paaiškėjo, kad penktadienį plenumas, o prezidentas Gorbačiovas galėjo mus priimti tiktai vakar vėlai vakare arba šiandien anksti rytą. Taigi susitarę su Pirmininku mes nusprendėm pakviesti keletą deputatų ir išvykom. Pokalbis prasidėjo nuo temos, o ne nuo aplinkybių aiškinimosi. Išvykus, po dviejų valandų, manau, žinant, kad pas mus vyks svarstymas, buvo norėta pasakyti tą poziciją, neakcentuojant dalykų, kurie mums akivaizdžiai pasirodė nepriimtini. Aš manau, kad tai liečia kovo 10-osios prasmę, nes būtent apie tai vakarykščiame pokalbyje nebuvo užsiminta.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B. V.RUPEIKA. Gerbiamoji Premjere, jūsų...

K.D.PRUNSKIENĖ. Beje, prezidentas Gorbačiovas man pats savo iniciatyva telefonu skambino pirmą kartą, ir aš noriu šitai pasakyti, nes čia kažkam pasirodė, kad tai mūsų kasdieniniai pasikalbėjimai.

B.V.RUPEIKA. Prezidentas Gorbačiovas vėl gali paskambinti, ir vėl teks išvykti. Ar padažnėjus tiems reisams į Maskvą ir atgal pavyksta Vyriausybei supažindinti valstybės vadovybę su duomenimis, kaip blokada pastarosiomis dienomis veikia Lietuvos ekonomiką?

PIRMININKAS. Kokios valstybės vadovybę jūs turėjot galvoje, gerbiamasis Rupeika?

K.D.PRUNSKIENĖ. Na, aš manau, būtų ilgas klausimas. Galėčiau išvardyti skaičius, kad biudžeto praradimai - 2-3 milijonai. Arti 50 tūkstančių žmonių liko be darbo, pasibaigs dyzelinis kuras ir degalai. Kolega A.Brazauskas šituos dalykus...

B.V.RUPEIKA. Aš turėjau omeny Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą, nes tie skaičiai pastarosiomis dienomis yra itin kritiški, kai kurie katastrofiški.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš manau, kad vis dėlto šį klausimą mums pravartu svarstyti truputėlį neužsimirštant, bet ne visai tiesioginiu būdu ,,arba-arba". Tai nėra blokados kaina, tai būdas įtvirtinti nepriklausomybę susitariant su Sąjunga. Čia yra pagrindinis akcentas. O blokada mus tik skatina operatyviau pamąstyti ir priimti sprendimą be beprasmiško delsimo, nes delsimas mums yra, sakykime kukliai, nelabai prasmingas, arba nuostolingas.

PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Jeigu, gerbiamoji Premjere...

PIRMININKAS. Atsiprašau, baikit atsakyti.

K.D.PRUNSKIENĖ. O jeigu mes ta tema kalbėsime už savaitės, dviejų, intonacijos turbūt ir mano, ir kitų bus truputėlį dramatiškesnės. O dramatizuoti pirma laiko arba skelbti Lietuvą nelaimės ištikta zona man asmeniškai nebuvo malonu, ir daryti tai be pagrindo turbūt niekam iš mūsų neverta.

P.GINIOTAS. Gerbiamoji Premjere, jeigu Aukščiausioji Taryba priimtų moratoriumą, kokia konstitucija veiktų Lietuvoje?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš nesuprantu, kodėl visą laiką, kalbėdami apie vieną dokumentą, būtinai prisegam visus kitus. Juk kalbame apie moratoriumą Akto atžvilgiu, t.y. delsimą su tuo susijusių veiksmų. Vakar TSRS Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas A.Lukjanovas pabrėžė, kad tai politinis ir teisinis dokumentas.

Nepriklausomybės turinys yra išdėstytas ir Pagrindiniame Įstatyme, ir kituose dokumentuose. Mes kalbame apie vieną dokumentą. Kodėl mes automatiškai šiuo atveju norime paliesti ir kitus?

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Manyčiau, jog dauguma deputatų supranta, kad pavojingas ne tiek pats moratoriumas, kiek rizika, kad prisidengus moratoriumu mes būsime įpainioti į konfederacinius, federacinius ar kitokius ryšius su Tarybų Sąjunga. Tas yra daroma. Aš norėčiau, kad jūs tuo klausimu išsakytumėt savo poziciją. Kaip jūs įsivaizduojat Lietuvą? Jūs už asociaciją su Tarybų Sąjunga ar už antrąjį variantą?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš vis dėlto manau, kad, nepaisant alternatyvių vyriausybių, gali ir man dar tekti dalyvauti derybose ir nenoriu iškloti visų savo požiūrių į bet kokias asociacijas. Mūsų tikslas yra realizuoti nepriklausomybę kaip tokią. O dalyvauti Šiaurės Taryboje, turėti sutartį su Tarybų Sąjunga ir kokią sutartį, aš manau, tai yra paskesnis reikalas. Pirmiausia mes kalbėkim apie nepriklausomybės realizavimą.

Vakar aš tenai sakiau, kad mes galim kalbėti apie asociacijas ar konfederacijas tik tada, kai išsitiesiam kaip nepriklausoma valstybė, o būdami nepriklausoma valstybė svarstom, kur mums dalyvauti. Ir priminiau Danijos variantą, kad Danija, pavyzdžiui, dalyvauja ir Bendrojoj rinkoj, ir Šiaurės Taryboj. Jeigu pirma mes įstosim į Šiaurės Tarybą, galbūt pasvarstysime asociacijos su Tarybų Sąjunga galimybes.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mes negalėtume kaip nors savanoriškai apriboti savo klausimų, gerai pagalvodami, ar tikrai jie labai svarbūs?

Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Tai manęs dar neliečia. Taip?

PIRMININKAS. Visus liečia. Ir jus taip pat.

R.RUDZYS. Aš norėčiau paklausti. Nutarimo projektas dėl moratoriumo, gerbiamoji Premjere, vadinamas Vyriausybės projektu.

K.D.PRUNSKIENĖ. Pasiūlymu.

R.RUDZYS. Tai yra logiška, kadangi kaip tik Vyriausybė ir turi ieškoti būdų, kaip toliau eiti nepriklausomybės įtvirtinimo taku. Tačiau man žinoma, kad po jo buvo daug įvairių variantų. Štai mums šiandien pateiktas net 13-asis a. Vadinasi, jų jau tuzinas. Matyti, kad 7-ame a šiek tiek išsiskyrė keliai. Jie iš principo skiriasi ieškant sprendimo. Skiriasi štai kuo: vienas iš siūlymų - skelbti moratoriumą veiksmams, o 13-ame a - skelbti moratoriumą Aktui.

Ką tik išgirdome gerbiamojo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko nuomonę. Jis pacitavo Michailą Gorbačiovą, pareiškusį, kad moratoriumas Aktui yra būtina sąlyga apeiti arba perlipti tą sieną, prie kurios mes dabar esame priėję.

13 a variantas parengtas deputato Č.Juršėno. Žinant, kad jis yra Vyriausybės atstovas santykiams su Aukščiausiąja Taryba, sakykite, ar 13 a variantas galėtų būti laikomas bendru Aukščiausiosios Tarybos ir Prezidiumo, ar jis ir toliau laikytinas vien Vyriausybės siūlymu?

K.D.PRUNSKIENĖ. Ne, ne. Aš jau anąkart kalbėjau, kad Vyriausybės siūlymas pasako pagrindinę siūlomą formulę. 13 a varianto preambulės paskutinė pastraipa atsirado mano siūlymu. Ir paskui apibrėžimas dėl moratoriumo galiojimo laiko. Tai nebūtinai sutaptų su derybų trukme. Sakysim, jeigu derybos dar nesibaigs, tai galima jį pratęsti. Ir antrajame susitikime, kai buvo N.Ryžkovas ir A.Lukjanovas, nuskambėjo tokia mintis, kad derybos gali trukti ir metus, ir dvejus. Nors tada, atrodo, grąžinom prie to, kad pirminis susitarimas bus dviejų-trijų mėnesių, ir kitokių apibrėžimų mums reikia vengti.

Vakar Pirmininkas V.Landsbergis užsiminė apie tuos dalykus, ir man atrodo, kad prezidentas Gorbačiovas kažkaip visai be komentarų apie tas išlygas paklausė. Manau, kad tas nekliudytų moratoriumo veiksmingumui. Taigi galėtų būti ir 13 a. Ten yra šiek tiek ir mano rankos pridėta, jeigu gerbiamasis Č.Juršėnas nesupyks dėl autorystės. Ten yra kai kas paimta iš daugelio kitų variantų ir iš Sąjūdžio seimo tarybos pasiūlymo, ir naujai gimusių minčių.

PIRMININKAS. Prašom deputatę R.Hofertienę.

R.HOFERTIENĖ. Prašom pasakyti, kaip būtų su Aukščiausiosios Tarybos įgaliojimais priėmus moratoriumą. Ar jie būtų prarandami, ar ne?

K.D.PRUNSKIENĖ. Čia klausimas, kuris iš viso nieko bendro su moratoriumu neturi. Kodėl Aukščiausioji Taryba turi prarasti įgaliojimus? Ką bendro turi moratoriumas Aktui su Aukščiausiosios Tarybos įgaliojimais?

Matyt, iš tikrųjų reikėtų išklausyti labai ilgą Aukščiausiosios Tarybos arba teisingumo ministro aiškinimą, kas tai yra moratoriumas Aktui. Kad tai būtų išsakyta profesionalia kalba, teisininkų kalba. Moratoriumas Aktui. Beje, naudininką pasiūlė ministras A.Saudargas. Tai suteikia tam tikrą aspektą. Mūsų interpretacija buvo tokia, kad tai yra laikinas nepasinaudojimas tam tikromis teisėmis, išplaukiančiomis iš to Akto. Vakar netgi buvo sakoma, kad moratoriumo reikšmė gęsta pagal derybų etapus. Susitarėm dėl armijos, vadinasi, nepasinaudojimas armijos išvarymo teise jau atkrinta. Jei susitarėm dėl sienų, įtvirtinam sienų perėmimo teisę. Taip? Taip yra Aktui, o ne kitiems dokumentams. Kodėl mes turime kalbėti apie juos, jeigu kalbam vienaskaita  apie Aktą arba Aktui?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, turiu atkreipti jūsų dėmesį, kad nors triukšmauja ir mūsų svečiai, didžiausias triukšmas kyla iš mūsų salės. Manau, kad tai ir tam tikra nepagarba Ministrei Pirmininkei. Prašau į tai atkreipti dėmesį. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Gerbiamoji Premjere...

K.D.PRUNSKIENĖ. Lietuvos statusas nesikeičia. Aukščiausiosios Tarybos galimybė  taipogi. Vyriausybė savo įgaliojimus turi. Kas pasikeičia? Mes neišvarinėjam armijos ir neperimam sienų, ir dar ko nors nedarom.

J.BEINORTAS. Prašau, gerbiamoji Premjere, padėti man išsiaiškinti tokį skaudų, kankinantį klausimą, į  kurį aš negalėjau atsakyti savo rinkėjams. Būtent tai, kodėl Ministrų Tarybos pasiūlymas apsvarstyti moratoriumo galimybę pirmiausia pasiekė masinės informacijos priemones, tarp jų ir užsienio, o tik paskui pateko adresatui? Manęs klausė, kodėl toks neoperatyvus mūsų tarpusavio ryšys. Galbūt mes iš viso neateinam į Aukščiausiąją Tarybą, nesidomime paštu ir panašiai? Kaip vis dėlto atsitiko, kodėl Ministrų Taryba priėmė tokį sprendimą  adresatui ir masinės informacijos priemonėms pateikti dokumentą ne tuo pačiu laiku?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš turiu jus patikslinti, gerbiamasis deputate. Šitą klausimą, jo tolesnę eigą sekiau pati asmeniškai. Pirmiausia, kai Aktas su paaiškinimu buvo išspausdintas ir surašytas lydraštis Aukščiausiajai Tarybai, jis tuojau pat buvo atgabentas į Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą. Mano kolegos turbūt tai patvirtins. Jeigu reikia, galime patvirtinti per Reikalų valdybos asmenis. Moratoriumas Aktui iš esmės, jeigu jūs girdėjote dabartinę interpretaciją, jau yra dalykas, svarstytas nuo gegužės 16 dienos. Jūs įsiklausykite ne į žodį, į esmę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dabar jau yra pertraukos metas. Mes dirbam pusantros valandos. Ar negalėtumėte ta proga nutraukti klausimus?

N.MEDVEDEVAS. Bet labai norėtųsi paklausti.

PIRMININKAS. Galbūt per pertrauką gerbiamajam Medvedevui būtų galimybė kartu su Premjere išgerti kavos ir paklausti, o jeigu bus labai būtina...

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš labai prašau leisti jam paklausti.

PIRMININKAS. Leisti? Tai tada deputato K.Griniaus eilė, nieko nepadarysi. (Juokas)

K.GRINIUS. Ačiū, kad leidot. Norėčiau paklausti štai ko. Iš jūsų pasisakymo, taip pat iš Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pasisakymo išeitų, kad mes moratoriumo sąvoką ir turinį aiškintume vienaip, Maskva jį aiškintų savaip. Ar nematot pavojaus formuojant pasaulio viešąją nuomonę, kada dvi pusės skirtingai aiškins moratoriumo sąvoką?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš nemanau, kad Maskva užsiims aiškinimais, ką tai galėtų reikšti. Manau, kad jai svarbu moratoriumo kaip tokio faktas. Pasaulis pats žino, kas tai yra moratoriumas, aš tuo ne kartą įsitikinau. Yra tarptautinė terminija, yra paaiškinimai. Ir šiandien gerbiamasis A.Sakalas man surado dar vieną delsimo sąvokos interpretaciją. Mes tą interpretaciją turėtume parašyti galbūt net nutarimo išnašoje. Nutarimą priimam mes. Priimdami nutarimą, skelbiam tai, ką mes skelbėm. Sakydami ,,moratoriumas", mes turime pasakyti, ką tai reiškia. Aš leisiu sau būti ne visai oficiali ir pasakyti, kad nereikia taip labai prisisegti prie šaknies. Aš, pavyzdžiui, žinau tris žodžius, iš kurių tik vienas nėra malonus: morėr, morar, amorar. Turbūt suprantat, kas yra? Morer - mums nereikia, morar - Lietuvoje gyventi lokaline prasme, amorar - Lietuvą.

N.MEDVEDEVAS. Norėčiau Jūsų paklausti štai ko. Jums teko susitikti su didžiausių pasaulio valstybių vadovais. Jūsų nuomone, ar tas moratoriumo paskelbimas, o paskiau susėdimas prie derybų stalo nebūtų įvertinamas kaip didelis procentas jau Lietuvos nepriklausomybės pripažinimo?

K.D.PRUNSKIENĖ. Ėjimas į derybas ir kalbėjimas apie sąvoką ,,derybos" yra taipogi didelis žingsnis Tarybų Sąjungos politikoje. Prisiminkim, kas buvo sakoma apie derybų galimybę. Kad derėtis galima tik su nepriklausoma valstybe. Čia yra prezidento Gorbačiovo žodžiai, pasakyti po Kovo 11-osios dienos. Teisingai, gerbiamasis Medvedevai? Pasaulis, paskatinęs Tarybų Sąjungą deryboms, galėtų sustiprinti savo tarptautines garantijas, pripažinimą ir atitinkamus veiksmus. Šitą aš taip pat atsakingai sakau.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajai Premjerei. Kiti deputatai suvaldė savo didelį norą paklausti. Ačiū jums. Aš tik perskaitysiu dabar užsirašiusiųjų sąrašą ir tada paskelbsiu pertrauką.

Užsirašę yra šie deputatai: A.Sakalas - nuo centro grupės (kiek aš suprantu, frakcijos dar nėra įsteigtos, nors čia pas mane parašyta ,,frakcija"), antras A.Patackas, paskui V.Šadreika, B.Genzelis, V.Andriukaitis, G.Šerkšnys, V.Jasukaitytė ir gerbiamasis V.Statulevičius.

Pertrauka iki 17.21 val.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame Aukščiausiosios Tarybos posėdį. Diskusijai yra užsirašę kalbėti A.Sakalas, A.Patackas, V.Šadreika, B.Genzelis, V.Andriukaitis, G.Šerkšnys, V.Jasukaitytė, K.Antanavičius, gerbiamasis V.Statulevičius, S.Malkevičius, S.Pečeliūnas, A.Sėjūnas, J.Liaučius, N.Rasimavičius, Z.Vaišvila ir Č.Juršėnas.

Ar deputatas A.Januška turi pastabų dėl procedūros? Prašom.

A.JANUŠKA. Kiek mums žinoma, į  Maskvą buvo išvykę dar trys deputatai. Ir jie galbūt turi kokių nors įspūdžių iš šito susitikimo. Mane labiausiai domintų vienas klausimas. Ar po to, kai jie susitiko su Michailu Gorbačiovu ir išklausė šituos argumentus, jų nuomonė bent šiek tiek pasikeitė? Ar tie argumentai buvo įtikinami, ar ne? Manau, jų asmeninė nuomonė būtų gana svarbi.

PIRMININKAS. Pirmiausia aš paklausiu, ar tie deputatai norėtų atsakyti į šį klausimą.

Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ar jūs pats norėtumėte atsakyti į šį klausimą? Ar deputatas V.Jarmolenka norėtų atsakyti į deputato A.Januškos klausimą? Ar Aukščiausiosios Tarybos deputatai sutinka prieš prasidedant diskusijai išklausyti deputato V.Jarmolenkos?

Matau, kad niekas neprieštarauja. Prašom.

V.JARMOLENKA. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Pirmiausia norėčiau patikslinti žodį ,,įspūdžius". Įspūdžius, kiek galėjau, pasakiau komentuodamas ir kalbėdamas su žurnalistais. Diena prasidėjo labai anksti, baigėsi vėlai. Tikrai netikėtai buvau pakviestas. Man pavyko atsisėsti į palankausią zoną, (...) sėdėjo gerbiamasis A.Jakovlevas. Po Pirmininko pasisakymo kalbėjo prezidentas Gorbačiovas. Aš nenorėčiau komentuoti šito pasisakymo, bet pirmiausia buvo sakoma, kad reikia ieškoti kompromiso, kad laikas yra palankus, kad mums reikės ir toliau kartu gyventi. Apie federaciją, konfederaciją ir asociaciją. Aš nežinau, ką jums daugiau sakyti, kai jūs visa šita išgirdot.

Įdomu tai, kad pirma pokalbio pusė buvo ramesnė, išsamesnė ir konstruktyvesnė. Antra pusė buvo šiek tiek neargumentuota. Mūsų argumentai buvo negirdimi arba nenorėta jų išgirsti. Kitos pusės argumentai buvo dėl teritorijos, dėl nevienodų piliečių (atsiprašau, kad aš taip pavadinau).

Norėčiau pateikti keletą savo išvadų, jeigu jūs sutiktumėt. Atkreipiu jūsų dėmesį į laiko faktorių, kurį čia minėjo Pirmininkas. Ar liepos pradžia (aš taip sau galvoju), ar vidurys, ar 7-a diena. Nežinau, aš neapsisprendžiau. Bet laiko momentas buvo ne vieną sykį pabrėžtas. Naujos situacijos garantija, apie kurią mes daugiausia ir klausinėjom gerbiamąjį prezidentą ir visą komandą, negali būti grįžimas prie seno mąstymo. Reikia kompromisinių sprendimų. Tiek aš galiu jums pasakyti.

Mano asmeninis požiūris į tas bendras frazes ir sąvokas nesikeičia. Kiekvienas mes suprantam, ką reiškia tam tikri simboliniai arba daug ką apimantys žodžiai _ lietuviška rakštis. Tas pavadinimas man labai įstrigo. «Ėčņīāńźą˙ ēąķīēą». Be abejo, buvę TSRS deputatai labai gerai pamena Karabacho pradžią, kada inteligentijos atstovai iš Armėnijos važiavo kalbėti su generaliniu sekretoriumi Gorbačiovu. Komentaras, labai plačiai pasklidęs po visą pasaulį, buvo peilis į nugarą ,,perestroikai". Ačiū Dievui, kad ne peilis. Čia irgi toks mano pastebėjimas.

Na, ir norėčiau pasakyt, kad man dar reikia argumentacijos. Aš diskusijų šalininkas, būtent parlamentinių diskusijų. Nuo pirmos dienos. Man atrodo, kad būtent čia mes ir turim visą tą išsamiai išdiskutuoti.

Priminsiu jums Gorbačiovo žodžius, kad mes einam atvirai, garbingai. Būtent tas atvirumas ir yra mūsų jėga, ko jie galbūt sau negalėtų leisti. Bet nenorėčiau, kad tas aptarimas primintų man tokius asmeninius to pokalbio momentus. Žinot, kada sena plokštelė prasisuka, kartais eina tas pats per tą patį. Norėčiau, kad tas procesas judėtų į priekį.

Jeigu turėsit klausimų, su malonumu atsakysiu.

PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt deputatas S.Šaltenis turėtų kokių nors papildomų įspūdžių?

S.ŠALTENIS. Pirmiausia aš norėčiau pasidžiaugti mūsų žmonėmis, savais kolegomis, tokiu jų orumu ir laikysena. Aš tiesiog gėrėjausi savo kolegomis deputatais, gerbiamuoju V.Landsbergiu, gerbiamąja K.Prunskiene, kadangi aš pirmą kartą tokiuose pasivažinėjimuose. Man tas buvo nepaprastai įdomu. Aš tiesiog didžiavausi savais žmonėmis. Ilgai neužmigau vakar ,,virškindamas" tuos įspūdžius ir galvojau, kaip man atsikratyti to moralinio spaudimo iš šono, pirmiausia būti skrupulingai sąžiningam sau, stengtis suvokt, net kas slypi už tų žodžių, kas nepasakyta. Aš, kaip rašytojas, laikydamas save šiokiu tokiu psichologu, bandydamas suvokt (gal kitąkart klaidingai), kas yra tarp eilučių, norėčiau pasidalyti tomis mintimis, kaip aš suvokiau padėtį.

Pokalbis prasidėjo draugiškai. Prasidėjo nuo latvių filmo. Buvo minimi du meno kūriniai: latvių filmas ,,Ilga kelionė per kopas" ir (A.Lukjanovas pademonstravo savo apsiskaitymą) Nyčės ,,Zaratustra". Tas latvių filmas sukurtas dar anais laikais. Ten yra ir Sibiras, išvežta latvė. Bet viskas baigiasi laimingai. Toks mielas paveikslas, kaip Tarybų Sąjunga, kad ir kažką bloga padariusi latvių tautai, paskui priglaudė ir Sibire padėjo. Žinot, jie susidarė tokį stereotipą.

Aš bandau suvokti jų mąstyseną. Norint mums derėtis, reikia suvokti, su kuo deramės, koks jų mentalitetas. Matyt, yra toks įvaizdis, kad jie vis tiek nori toliau mus globoti. Juo daugiau mes aiškinsim, kad mūsų truputį kitoks žvilgsnis į tą patį Sibirą, į tą pačią istoriją, į kitus dalykus, tuo daugiau pasieksim. Jau yra didelė pažanga. Ir laiko klausimas. Ypač kai gyvenimas spiria.

Kitas dalykas, kas man buvo labai įdomu, tai tie juokai. Sakykim, Michailo Sergejevičiaus juokavimas: « jiesi žyvy ostanemsia ». Sako: «nu naverno kto nibudj iz nas i ostanetsia». Tai žinot, tokie pagaugai nueina, nes aš suvokiu, kad situacija iš tikrųjų yra labai rimta. Arba toks juokas: «razdeliatsia po chorošemu s litovcami». Aš iš tų dalykų darau dideles išvadas.

Daug kartų Gorbačiovas stengėsi pabrėžti, ir ne kartą kartojo (aš labai stropiai stenografavau), kad niekas ant kelių nesiklaupia, niekas nieko neklupdo: nei Maskva, nei Lietuva. Jis, matyt, supranta mūsų jautrumą, mūsų išdidumą per šituos mėnesius, kai mes čia laikėmės. Aš manau, kad ta mūsų laikymosi politika tuos kelis mėnesius, paskelbus nepriklausomybę, buvo visiškai teisinga. Obuolys turėjo prinokti. Maskva ir pasaulis turėjo priprasti, kad mes esam tokie, kad mes atėjom į šitą pasaulį. O dabar atėjo tas tikrasis derliaus ėmimo metas. Aš taip suprantu. Aš ypač įsidėmėjau ir pasibraukiau sau Gorbačiovo žodžius, kai jis pasakė: šios situacijos cinizmas, kad jūs kaip norit aiškinat saviems, o mes  saviems. Maždaug taip aš supratau apie tuos variantus, tą daugybę žodžių, ar bus taip, ar kitaip. Ne tiek tas, matyt, svarbu. Svarbu kažkoks figos lapelis, kada žmogus lieki su mažiau rūbų.

Jau mirksi? Gerai, aš baigiu. (Šurmulys salėje)

PIRMININKAS. Ar kas nors sakė, kad reikia nutraukti kalbą? Prašom kalbėti.

S.ŠALTENIS. Ar mes galim jais pasitikėt? Žinoma, apie tai kada nors galima būtų parašyti. Apie tą atmosferą, apie kitus dalykus. Bet aš klausiau savęs - ar galima jais pasitikėti? Žinoma, kad ne. Bet yra kitas dalykas. Nors liūtas jau pasenęs, bet dar galingas ir gali dar žiauriai įkąsti. Mes turim iš to nuspręsti, ką naudinga galim atrasti ir pasiimti, su jais tardamiesi. O tartis reikia. Judėt, žiūrėt, bandyt.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas Č.Okinčicas kuo nors papildys? Čia yra deputato Č.Okinčico valia, jeigu jis turi ką nors papildomai pasakyti.

Č.OKINČICAS. Man sunku dar ką nors pridurti prie to, kas čia buvo pasakyta. Dar dėl tų kopų, kurias čia minėjo ponas Šaltenis. Jis paaiškino, kad jeigu mes jau išsirinkom aiškų kelią, tai tikrai sieksim realizuoti tą nepriklausomos valstybės idėją, o ne kokią nors kitą: federaciją ar asociaciją. Atseit čia bus mums «äīėćą˙ äīšīćą ā äžķą», ilgas kelias. Aš pasakiau ponui Gorbačiovui, kad tai priklauso nuo tų kopų, kad mūsų kopos Nidoje yra architektūros paminklas ir jas saugo mūsų valstybė. Jis pradėjo, žinokit, mąstyt. Aš irgi buvau labai patenkintas. Be to, jis pasakė, kad mielu noru aplankys tas kopas, nes iki šiol ten nebuvo. Bet tiktai tada, kai čia viskas tarp mūsų pasibaigs, baigsis tie sunkumai, ir, kaip čia buvo paminėta, ar kas nors išliks čia iš mūsų.

Buvo sakyta, jog M.Gorbačiovas labai suinteresuotas, kad moratoriumas būtų kuo greičiau priimtas. Jis skuba. Be abejo, mes suprantam, kodėl jis skuba. Jis vakar ne kartą pabrėžė, kad neturim prarasti nė vienos minutės. Be to, jis pabrėžė, kad derybų metu jie aiškiai laikysis vienos pozicijos, kad nuolat siūlys mums likti Sovietų Sąjungos sudėtyje, o mūsų reikalas esą nesutikti su ta pozicija ir pristatyti savo variantus. Mūsų Pirmininkas pasiūlė moratoriumą dėl atskirų Kovo 11-osios akto punktų. Su tuo M.Gorbačiovas nesutiko. Be abejo, Gorbačiovui nelabai patinka ir mūsų santykiai su Rusijos Federacijos Aukščiausiosios Tarybos pirmininku. Turbūt tiek. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, pradedame diskusiją. Prašom deputatą A.Sakalą nuo centro grupės.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji svečiai, Lietuvos žmonės! Šių dienų įvykiai skatina mus apsistoti ties trimis pagrindiniais klausimais. Pirma, ar mes siekiame realizuoti visą valstybės suverenitetą, eidami Lietuvos nepertraukiamo valstybingumo atstatymo keliu? Antras, ar mes siekiame legalizuoti dabar esančią Respublikos padėtį, rizikuodami teisiškai įtvirtinti Respublikos faktinę būklę, tik nauju pavadinimu, bet išliekančia TSRS sudėtyje konfederacijos, federacijos ar nauju sąjunginių valstybių sąjungos būdu? Ir pagaliau trečia, ar mes siekiame patvirtinti dabar esančią Respubliką, kaip naują antrąją Respubliką, tariamai turinčią ryšį su prieškarine Lietuvos Respublika, tačiau pasiliekančia satelitine marionetine valstybe? Šie klausimai yra tokie svarbūs, kad tik detaliai pasitarus bus galima numatyti mūsų tolesnę strategiją ir pasirinkti vieną iš trijų, o galbūt ir daugiau galimų kelių.

Pastaraisiais metais didelę tautos dalį užvaldė Lietuvos Respublikos atkūrimo siekis. Jis lėmė ir svarbiausias veiksmų gaires remtis 1918 metų vasario 16 dienos aktu, Lietuvos Respublikos Konstitucija, jos teisėtų struktūrų tęstinumu, jos tarptautinių sutarčių galiojimu bei demokratinių valstybių nuosekliai vykdoma Lietuvos TSR nepripažinimo politika. Į 1990 metų kovo 11 dieną Sąjūdis ėjo remdamasis būtent šia nuostata. Ši nuostata leido išrinktus deputatus pripažinti tautos atstovais, įgaliotais atkurti Lietuvos nepriklausomybę. Parengto 5 dokumentų komplekso istorinis turinys ir reikšmė - tai Lietuvos Respublikos suverenių galių atstatymo pradžia aneksijos sąlygomis. Visiems buvo akivaizdu, jog Kovo 11-oji tik duos startą tautos atstovams nuosekliai, jau susigrąžinus legalų Lietuvos Respublikos vardą, vykdyti tolesnę Lietuvos laisvinimo politiką.

Buvo diskusijų, ar šį supratimą išreikšti pereinamojo laikotarpio terminu, ar jau pats aukščiausiojo organo įvardijimas - Aukščiausioji Taryba - kas buvo nebūdinga prieškarinei Lietuvai, yra pakankama nuoroda į tokį laikotarpį. Vasario 16-ąją vienu kirčiu likvidavome 1940 m. liepos 21 dieną ir rugpjūčio 3-ąją.

Taigi mes sugrįžome į 1940 m. birželio 15 dieną. Tebesitęsianti aneksija ir okupacija niekaip nepanaikino lietuvių tautos kaip suvereno, tačiau ir nereikalauja deklaruoti valstybingumo, tarytum primenant ar atrandant jį iš naujo. Tokia padėtis verčia į Aukščiausiąją Tarybą susibūrusius ir tautos mandatą turinčius atstovus siekti aneksijos pasekmių nutraukimo. Ir tada iškyla mums pagrindinis klausimas - požiūris į priimtus dokumentus. Ar tai mūsų stipriausi ginklai, ginantys Vasario 16 dienos aktą, ar mūsų veiksmus sukaustantys įvaizdžiai, neleidžiantys mums eiti parlamentinės kovos keliu?

Norint į tai atsakyti, reikia pripažinti, kad tebėra problemiški atkuriamos Lietuvos Respublikos vidiniai ir išoriniai suverenumo požymiai. Būtent: mums reikia sau atsakyti, ar valdome muitus, ar turime savus pinigus, krašto nepažeidžiamumą, ar esame pajėgūs apginti savo sienas, sudaryti tarptautines sutartis ir jas vykdyti. Todėl Lietuvos Aukščiausioji Taryba yra kovos už šiuos ir kitus suverenumo požymius padalinys, kuris, atlikęs savo misiją, matyt, turės užleisti vietą Lietuvos Respublikos atkuriamajam seimui.

Visa tai rodo, kad valstybinį suverenitetą atkurti galėsime tik po sunkių derybų su gudriu priešininku. Jos turėtų būti laikomos įgaliotųjų tautos atstovų derybomis su TSRS. Tarpvalstybinės jos dar negali būti, nes tuo atveju netikėtai galime pasukti arba būti pasukti į LTSR legalizavimo ar naujos marionetinės valstybės, antrosios respublikos sukūrimo kelią. Šio pavojaus, tokio menamo tarpvalstybinių derybų pavojaus, nebūtų, jeigu TSRS anuliuotų rugpjūčio 3 dienos aktus.

Tiek būtų galima pasakyti apie pirmąjį kelią.

Antrasis kelias - Lietuvos Respublikos, esančios TSRS sudėtyje kelias jau buvo vienokiu ar kitokiu būdu deklaruotas. Prieš kurį laiką LKP CK narys iš šios tribūnos perskaitė tokį tekstą. Cituoju: ,,Galima šiandien svarstyti, ar visiems rinkėjams buvo aišku, kada ir kokie aktai turi būti priimti. Tačiau nedvejotina, kad liaudies daugumos tikslas buvo išreikštas adekvačiai jų pageidavimui, vadovaujantis TSRS konstitucijos nuostatomis apie tautų apsisprendimo teisę, remiantis Lietuvoje galiojančiais įstatymais".

Cituoju toliau: ,,Šią situaciją aiškinti kaip TSRS vidaus konstitucinį konfliktą nėra galima, nes tai, kas šiuo metu svarstoma, yra tarpkonstitucinis konfliktas arba dviejų konstitucijų nesuderinamumo problema".

Dar cituoju toliau: ,,Tokios linijos esmė, mano nuomone, derybos dėl įmanomo Respublikos suvereniteto lygio, kurį būtina apiforminti sutartimis su TSRS".

Ir toliau buvo pasakyta šitaip:

,,Jeigu TSRS pripažintų Lietuvos valstybingumo atkūrimo akto teisėtumą, mes galėtume pripažinti kokybiškai naujos valstybių sąjungos galimybę su diferencijuotais ir apibrėžtai terminuotais sutartiniais ryšiais".

Taip čia susipina kelios tendencijos: ir nuomonė, kad po Kovo 11 dienos mes jau tarsi esame nepriklausomi, ir blokados bei ekonominių sunkumų baimė, o kartu ir skausmingos derybų paieškos. Taip, tada mes esame šalininkai būtent tokios nepriklausomybės (jeigu laikysimės šios koncepcijos), kai Lietuvoje ir toliau šeimininkaus TSRS saugumo ir ginkluotosios pajėgos bei 5-oji Lietuvos kolona. Ir tada galima esamos Respublikos padėtis - dalyvavimas būsimoje naujų sąjunginių valstybių Tarybų Sąjungoje, ką jau atsargiai Maskvoje deklaruoja A.Jakovlevas.

Trečiasis kelias - antroji Respublika. Irgi keblus ir pavojingas, primenantis XIX amžiaus Suomijos ir Lenkijos būklę. Į jį galime patekti jau dabar, pasivadinę nepriklausomais, tačiau paminėję tautų apsisprendimo teisę ir sienų neliečiamumo principą. Tai leistų legalizuoti dabartines TSRS sienas trijų okupuotų Baltijos valstybių sąskaita. Tokiam keliui gali pasitarnauti ir augantis Lietuvos žmonių skaldymasis, galima destabilizija, galimas marionetinės vyriausybės formavimas dėl mūsų pozicijų daugiaprasmiškumo ir mūsų tarptautinės politikos patirties stokos.

Neturėdami aiškios politinės doktrinos, kalbame apie derybas kaip tarpvalstybines, užmiršę išliekančią okupaciją ir aneksiją. Jeigu mes - kovojanti tauta, atstačiusi šiame istorijos etape savo suverenią tęstinumo poziciją ir įvardijusi save kaip Lietuvos Respubliką, seniai tarptautinėje plotmėje pripažintą ir neišnykusią, tai nėra kito kelio kaip laipsniškas okupacijos ir aneksijos likvidavimas.

Deja, pastaraisiais mėnesiais nesiruošiame principingai į tai atsakyti, o tautoj įsivyravo mitinginė nepriklausomybės imitacija. Vasario 16 dienos nepriklausomybės aktas nepelnytai užleido vietą Kovo 11 dienos emocijoms bei gana supaprastintam tolesnės kovos už savo tęstinumą supratimui, telpančiam į siauras ,,už" ar ,,prieš" ribas.

Galim pateikti tokio pobūdžio citatą iš ,,Lietuvos aido": ,,Kovo 11-ąją paskelbėme Lietuvos nepriklausomos valstybės atstatymo aktą. Per tris mėnesius po šios istorinės dienos galutinai įsitikinome, koks sunkus kelias iki nepriklausomos valstybės".

Negi mums pastarieji trys mėnesiai buvo būtini tik tam, kad galutinai įsitikintume tuo sunkumu? Atrodo, kad gerokai anksčiau buvo pakankamai aiškūs šių uždavinių sunkumai, ir Maskvos strategija tuo naudojasi, per trumpą laikotarpį meistriškai suderinusi ir blokadą, ir mūsų polinkį siektinus bei geidžiamus dalykus laikyti jau realiais.

Neapgalvotai ir netinkamai pateikta buvo ir moratoriumo idėja, leidusi supriešinti žmones. Vieni pasimetė, kiti ėmė įtemptai galvoti, o treti retoriškai deklaruoti, cituoju: ,,Mes liekame ištikimi Kovo 11-osios aktams ir matome, kaip sunkiai jie įgyvendinami".

O ką daryti, jeigu liekame ištikimi tik vienam Vasario 16-osios aktui ir suprantame 1990 m. kovo 11-osios dokumentus kaip ginklą jam apginti? Tada Vasario 16 dienos akto įgyvendinimas mus verčia būti ypač įžvalgiems ir labai atsargiems, nes turime istorinį šansą laimėti. Todėl tiesmukiškas klausimas ,,už ar prieš?" per daug jau supaprastina mūsų kovą.

Kad nebesiskirstytume į dvi stovyklas, būtina pasisakyti už aiškų nusistatymą - eiti toliau dar tik pradėtu Respublikos tęstinumo keliu, nepasukant nei į satelitinę, nei į iliuzinę nepriklausomybę. Didžiausi sunkumai prieš akis. Bet ir kovos kelias pasirinktas: politiniai dialogai, politiniai manevrai bei kruopštūs priimamų dokumentų tekstai. Šiuos metodus įteisina ir mūsų Kovo 11 dieną priimtieji dokumentai. Juose slypi didelės manevro galimybės, aneksijos nutraukimo politika. Ir svarbu mums bei visai tautai būti susikaupusiems bei dar labiau susitelkti, nes ir Mozė nežadėjo savo tautai lengvos kelionės į pažadėtąją žemę. Todėl siūlome:

1) vidaus ir užsienio politikoje nuosekliai vykdyti Lietuvos Respublikos atstatymo ir aneksijos pasekmių likvidavimo doktriną;

2) siekti tautos susitelkimo, atsisakant pilietines aistras kurstančių emocijų;

3) tautos konsolidacijai vadovautis 1918 metų vasario 16 dienos aktu, nes 1990 metų kovo 11 dienos aktas nesukūrė naujos kokybės, o tik visam pasauliui priminė ir pažymėjo, kad Lietuvos valstybė turi suverenias galias;

4) parengti sutarčių su Sovietų Sąjunga projektų variantus;

5) Lietuvos Anksčiausiajai Tarybai laikytis nuostatos, kad ji yra tautos įgaliota atstovė aneksijai likviduoti;

6) įpareigoti Vyriausybę tarptautinėje ar kitoje arenoje laikytis nuostatos, kad jos pirmaeilis uždavinys yra aneksijos pasekmių likvidavimas ir nepriklausomos demokratinės Lietuvos atstatymas.

Tai tokia būtų centro grupės nuomonė. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis deputate Sakalai, kadangi jūs išreiškėt didelės žmonių grupės nuomonę, galbūt būtų galima atsakyti į nedaugelį, tikiuosi, klausimų?

Č.V.STANKEVIČIUS. Paskutinė jūsų frazė dar užtvirtino, kad į Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą, kuri vienintelė turi teisę vesti derybas, reikia žiūrėti kaip į tautos atstovus, tai yra subjektas yra tauta, bet ne valstybė. Ar tai reiškia, kad Lietuvos Respublikos Konstitucija neturi jokios reikšmės?

A.SAKALAS. Aš norėčiau atsakyti šitaip, jeigu teisingai supratau klausimą. Mes turime teisę vesti derybas su Tarybų Sąjunga, bet turėtume teisę daryti jas tarpvalstybines tik vienu atveju, jeigu norime valstybės tęstinumo, jeigu Tarybų Sąjunga anuliuotų rugpjūčio 3 dienos nutarimą. Jeigu ji neanuliuoja, mes taip pat galime vesti tarpvalstybines derybas, bet tada jau bus naujos, antrosios Respublikos tarpvalstybinės derybos.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą A.Patacką.

A.V.PATACKAS. Nekalbėsiu politikų kalba, kuri nors logiška ir racionali, bet dažnai būna paini ir net sukta. To nesakau apie profesoriaus A.Sakalo kalbą, kurios išklausiau labai susidomėjęs. Tai tikrai labai sąžiningai mąstančių žmonių nuostata. Tačiau pabandysiu atsakyti savo tekstu.

Mūsų žmonėms žodį ,,moratoriumas" galime aiškinti kaip norim, vis tiek lietuviškai romiai ausiai jis skamba kaip mirtis, nes turi tą pačią priebalsių konstrukciją.

Įvyko tai, kas įvyko. Išryškėjo ir sukietėjo mūsų visuomenės skilimas į dvi dalis. Vienus pavadinčiau norinčiais gyventi, kitus  nebegalinčiais ir turbūt nebenorinčiais pabusti iš savotiško letargo miego, kuriuo, vaizdžiai kalbant, karalaitė Lietuva miega jau 50 metų. Todėl visai suprantamas tas saldus pasąmonės noras vėl apmirti ir nepabusti. Ir priešingai, dėl nenugalimo noro gyventi taip energingai, gal net perdėtai energingai, verda piketas prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų.

Šaldomas ir blokuojamas mūsų kūnas. Dabar siūlo užšaldyti dvasią. Arba kūnas nugalės dvasią, arba dvasia išsilaisvins iš kūno ir galbūt iškeliaus į dausas. Tad ką daryti? Ką daryti, kad gyvieji liktų gyvi, o miegantys pabustų?

Atsiverskim Šventąjį raštą. Grūdas, kritęs į žemę, turi apmirti, kad išleistų želmenis. Turi apmirti kūnas. Asmeniškai man šitoks moratoriumas yra priimtinas. Kūno, bet ne dvasios. Išvertus į kitą kalbą, mūsų neturi gąsdinti blokados duobė. Ne taip svarbu, kas ten atsitiks, bet svarbu, kad mes neišsigąstume. Vienas iš karatė principų sako: ,,mintis turi būti kaip vanduo". Jeigu tave puola priešininkas, tu jokiu būdu neturi išsigąsti, bet ir neturi užpykti. Tik tada tikrovė bus atspindėta teisingai. Tačiau kaip šitą moralinę nuostatą įrašyti į politinį dokumentą, aš nežinau.

Todėl baigdamas norėčiau išsakyti dar dvi mintis, kurios gal padės mums visiems apsispręsti.

Pirma būtų tokia pragmatiška, kad kalbame apie Maskvos blokadą Lietuvai, kur Maskva yra aktyvioji pusė. Tačiau yra sritis, kur šita priešprieša apsiverčia. Tai tarptautinė padėtis. Čia Lietuva blokuoja Kremlių. Ji yra aktyvioji pusė. Ir Kremliaus nuostoliai  tiek ekonominiai, tiek politiniai yra didesni.

Štai paskutiniai faktai. Europos Ekonominės Bendrijos vadovai susilaiko nuo paramos tiekimo Tarybų Sąjungai. Nors pirmoje vietoje eksponuojama būtinybė pertvarkyti ekonominę struktūrą, tačiau iš esmės turima galvoje Lietuvos klausimas. Manau, kad iki spalio mėnesio, kai bus svarstomas šis klausimas, Lietuvos klausimo svarba turi didėti, jeigu tik mes patys nepagadinsime.

Antra. Prezidentas Bushas ką tik įvardijo kliūtis, dėl kurių gali strigti Amerikos ekonominės injekcijos Tarybų Sąjungai (...). Tai jau minėta būtinybė pertvarkyti ekonomiką, pagalbos Kubai klausimas ir Lietuvos klausimas. Tai buvo nedviprasmiškai įvardyta.

Taigi Vakarų vadovai negali apeiti moralės problemos politikoje, kurios vardas yra Lietuva. Nebent mes patys ją norėtume panaikinti. Mažas kupstas gali versti didelį vežimą, jeigu jis pats nepanorės išnykti.

Ir antra mintis, tiksliau, ne mintis, o rūpestis, kuriuo norėčiau pasidalyt, nes vienam per sunku. Aš ilgai galvojau, ar galima taip sakyti, ar ne, ar tai nebus panašu į tam tikrą moralinį šantažą.

Esu gavęs tokio pobūdžio telegramą. Sako, kad ir profesorius A.Sakalas gavo kažką panašaus. Nežinau, gal ir kiti. Ten yra ir vardas, ir pavardė, ir adresas. Skamba maždaug taip: negalima liesti švento dokumento. Jei reikia aukų, bus ir mano auka. Tegu dega gyvi fakelai laisvei! Jei paliesit nepriklausomybę, netikėsiu niekuo.

Jeigu mes dedame ant vienos svarstyklių lėkštės benziną, tai padėkime ant kitos lėkštės šitą tekstą.

PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininke, gerbiamieji deputatai, Vyriausybės nariai, gerbiamieji Lietuvos žmonės! Svarstydami šį gyvybiškai svarbų klausimą, turėjome susitarti dėl keleto prielaidų.

1) Nepriklausomai nuo mūsų priimto sprendimo rezultatų, nelaikyti jokios politinės jėgos, frakcijos ar Vyriausybės pralaimėjusiomis. Visoms tame ginče dalyvaujančioms pusėms reikėtų džentelmeniškai laikytis šio susitarimo.

2) Turėti galvoje, jog epizodiškai tyrinėta visuomenės, rinkėjų nuomonė dėl moratoriumo nėra lemiama, o tik patariamoji, nes visuomenė, kai kurios politinės organizacijos nedisponuoja išsamia informacija ir nėra pakankamai kompetentingos.

3) Nuspręsti svarstant šią moratoriumo problemą epizodiškai daryti uždarus posėdžius, netransliuojant nei per radiją, nei per televiziją.

4) Siekti konsenso paties parlamento viduje ir su Vyriausybe.

5) Atsisakyti perdėtų emocijų, visokių perdėm ideologizuotų vertinimų oponentų atžvilgiu. Operuoti pagal galimybę tik faktais paremtais argumentais. Jeigu sutariame, kad reikalingi politiniai sprendimai, kurie neįmanomi be laikinų nuolaidų, be kompromisų, tai šalia vienokios ar kitokios siūlomos formuluotės drauge pasvarstykime, kokios garantijos tebelieka Kovo 11 dienos aktui išlikti.

Mano manymu, priėmus moratoriumą, išlieka funkcionuoti mūsų parlamentas su absoliučia dauguma deputatų, remiančių nepriklausomybės paskelbimą bet kuriuo atveju, išskyrus fizinę prievartą. O tokiu atveju klausimo apskritai nebelieka.

Taigi 1) bet kuriuo atveju išlieka demokratiškai išrinktas mūsų Respublikos parlamentas;

2) priėmus moratoriumą, išryškėtų daugumos Lietuvos žmonių apsisprendimas, jų tolerantiškesnis požiūris į lankstesnę Vyriausybės politiką;

3) tarptautinė opinija būtų palankesnė, ir tas palankumas būtų kaip tam tikra galimų kompromisų garantija;

4) dauguma Lietuvos žmonių nustotų galvoti apie bet kokią (o tokia galimybė neatmetama) vyriausybę, kuri būtų suformuluota kažkur svetur, už Respublikos ribų. Pagaliau pati derybų pradžia, mano supratimu, jau būtų tam tikras Lietuvos nepriklausomybės pripažinimas, galintis paskatinti šį procesą ir Vakaruose.

Pamąstykime, kokios pasekmės, jeigu derybos neprasideda? Pamąstykime atvirai kiekvienas, neštampuodami, neprimesdami savo nuomonės, ne emocijomis, o protu. Man atrodo, tada jau paties parlamento funkcionavimas visais atžvilgiais taptų menkai efektyviu veiksniu, nestabilizuotų padėties, susiaurėtų politinių visų mūsų institutų veiklos galimybės. Dėl destruktyvių blokados socialinių ekonominių pasekmių būtų diskredituota tam tikra prasme ir pati nepriklausomybės idėja, galbūt net susilpnėtų Lietuvos žmonių apsisprendimo tvirtumas, kuris buvo ir dabar yra siejamas su didesnėmis laisvėmis, iniciatyvos galimybe, ūkine reforma, pagaliau su geresniu pasaulinio standarto pragyvenimo lygiu. Atsisakius moratoriumo, manyčiau, susilpnėtų ir pasaulio dėmesys Lietuvai.

Paklausius laisvojo pasaulio įvairių radijo stočių, buvo matyti, kad kurį laiką Lietuvą pamiršo žurnalistai ir politikai. Ir tik po to, kai mūsų Vyriausybė kreipėsi dėl moratoriumo, kiekvienoje radijo stotyje vėl girdimas žodis Lietuva.

Gali būti, kad dalis žmonių pradėtų linkti į kažkokį didesnį palankumą, jeigu būtų sudaryta Vyriausybė svetur. Gali atsitikti taip, kad Respublika būtų mažiau stabili, be aiškios padėties ir išeities. Ir tas nestabilumas yra bendras įstatymo bei valdžios funkcijų susilpnėjimas. Kai kurie socialiniai procesai Lietuvoje gali tapti nevaldomi.

Dar kai kurie papildomi argumentai dėl susitarimų būtinybės, dėl derybų pradžios. Neturėtume užmiršti dinamiškos vidaus politikos kaitos pačioje Sovietų Sąjungoje. Šiaip ar taip, Gorbačiovas kol kas turi sutelkęs savo rankose absoliučią valdžią. Jis mums pažįstamas politikas, jo politiką mes daugiau ar mažiau galime prognozuoti. Bet koks kitas, mano supratimu, jį pakeitęs politikas, matyt, bus gerokai konservatyvesnis. Tai rodo ir paskutiniai įvykiai Rusijos Federacijos parlamente, pagaliau ir KPSS Rusijos konferencijoje.

Dar papildomas motyvas - mes esam tvirti ir pasiryžę iškęsti sunkumus. Štai kreipėsi vienas mano rinkėjas. Sako, birželio pabaigoje aš pripildydavau šildymui cisternas. Mes turime turėti galvoje artėjantį žiemos sezoną, kuris reikalaus papildomų energetinių išteklių.

Nelanksti Lietuvos pozicija gali sukelti įtakingų Vakarų politinių veikėjų susierzinimą.

Baigdamas noriu pareikšti dar ir tokią nuomonę, jog nė viena politinė jėga, kategoriškai pasisakanti prieš moratoriumą, neiškėlė jam kokios nors veiksmingos alternatyvos.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, šiandien svarstome Vyriausybės pasiūlymus. Kodėl šiandien? Ar dabar pats palankiausias laikas? Manau - ne. Pirmiausia išsivaduokime iš mūsų pačių sukurtų mitų. Anksčiau įtikinėjom save, kad blokada negalima, kad Vakarai mus pripažins. Įsitikinom, jog apsirikom. Dabar vėl save ir tautą maitinam nauju mitu - mums padės Rusijos demokratinės jėgos. Tilkime visuotiniu sukilimu Rusijoje. Ir ką jis mums duotų? Be chaoso, o galbūt ir kruvinų orgijų - nieko daugiau. Niekaip nenorime įsisąmoninti, jog kiekvienos šalies politikams pirmiausia rūpi savos šalies interesai. Negi mes tikime, kad Jelcinas ar Popovas - lietuviški konradai valenrodai? Tapome įvairių Rusijos politinių jėgų žaidimų korta. Ir jeigu Rusijoje greitu laiku laimės demokratinės jėgos (kol kas tuo aš netikiu), jos nepaaukos Lietuvai Rusijos interesų.

Dabar matome, kad konservatyviosios ir imperinės jėgos Rusijoje perėjo į puolimą. Jos įrodinėja, kad demokratizacija susilpnino krašto ekonominį potencialą. Konservatoriai įsitvirtino Rusijos Ministrų Taryboje, nacijai sukurtame Rusijos komunistų partijos centro komitete. Lauktas skilimas neįvyko. Jie aštriai kritikuoja Gorbačiovą už liberalizmą ir reikalauja atsistatydinti. Gorbačiovo įtaka katastrofiškai smunka.

Netrukus prasidės TSKP XXVIII suvažiavimas, kuriame dominuos konservatyviosios jėgos. Sakysime, TSKP skils, bet joje liks didžiausias konservatorių būrys. Gorbačiovui teks aiškintis, kodėl neįvykdė III TSRS liaudies deputatų suvažiavimo nutarimų Lietuvos klausimu. Todėl abejoju, ar abstraktus moratoriumas ką nors mums duos. Tačiau nematau jame ir slėpiningų spąstų, nors susimąstyti verta. Abejoju, ar galima priimti tą ar kitą dokumentą, nežinant pasekmių. Bijau nepaspęstų spąstų. Matau pavojų, kad moratoriumą paskelbus, blokada dar nebus nutraukta. Bus pateikti nauji reikalavimai, ir mes patirtume didžiulę moralinę traumą. Dėl to, manau, privalome iš anksto žinoti, koks mūsų tekstas patenkins TSRS vadovus, ir tik tada turime jį visapusiškai apsvarstyti.

Ar gali mus Maskva apgauti? Žinoma, apgaus, jeigu leisimės. Bet turime suprasti ir kitką. Dabar laikas dirba ne mūsų naudai, kaip mes to norėtume. Kai Gorbačiovas važiavo į Vašingtoną, jis buvo suinteresuotas normalizuoti santykius su Lietuva. Dabar padėtis kita. TSRS prezidentas iš JAV gavo tai, ko norėjo. Neraminkime savęs iliuzijomis, kad JAV senatas neratifikuos sutarties, prispaus Bushą ir panašiai. Gorbačiovas atsidūrė prieš alternatyvą: jeigu darys nuolaidas, tuo parodys pasauliui, kad arba savavališkai nevykdo aukščiausio šalies organo nutarimo, arba nepajėgus to daryti. Vadinasi, silpnas šalies vadovas. Abiem atvejais nukenčia jo prestižas.

Anksčiau pasauly buvom sensacija. Pasaulis domėjosi Lietuva. Laikui bėgant dėmesys mums atlėgs. Atsiras naujų karštų taškų. Dabar jau aišku, kad mūsų valstybės niekas nepripažins tol, kol nenormalizuosime santykių su TSRS. Be to neįvykdysime pripažinimui reikalingų sąlygų. Juk mūsų Vyriausybė nekontroliuoja Lietuvos teritorijos. Šalčininkų, Vilniaus rajonuose faktiškai neveikia Lietuvos įstatymai, ir kol kas neturime jokio sverto priversti skaitytis su priimtais sprendimais. Nekontroliuojame geležinkelio, oro erdvės, jūrų, valstybinės sienos ir t.t, ir t.t. Neturime jokių apčiuopiamesnių planų ateičiai, išskyrus abstrakčią deklaraciją „esam laisvi", apie kurią kalbėjo gerbiamasis A.Sakalas.

Parlamento deputatai kviečia vardan nepriklausomybės tautą kentėti. Argi mūsų pasirinktas kelias - nepriklausomybė - vienintelis teisingas? Politikas privalo surasti optimalų kelią. Tikiu tautos ištverme. Bet ar mes, grįžę į arklių, dalgių ir balanų gadynę, kada nors galėsime būti lygus partneriai Vakarų Europai, pagaliau Rusijai?

Manau, blokada reikalinga ne tik Maskvai. Ji reikalinga totalitarinėms aistroms kurstyti Lietuvoje. Ji reikalinga mūsų mafijai - juodajai rinkai. Kiek pinigų sukaupiame, sakysime, iš benzino perpardavimo ir visokių kitokių perpardavimų! Ar tie asmenys, atkūrus realią Lietuvos nepriklausomybę, nesvajoja supirkti jūsų žmonių, žemių, žodžiu, visos Lietuvos?

Ar galėjome paskelbdami nepriklausomybę išvengti blokados? Manau, kad taip. Bet čia kitas klausimas. Krašto vadovybės pareiga užtikrinti sėkmę su kuo mažesniais nuostoliais. O mes laukiam ir nesulaukiam stebuklo, vildamiesi, kad kažkas už mus išspręs mūsų bylą su Maskva. Sukuriame Valstybės atkūrimo komisiją, Užsienio reikalų komisiją, pagaliau turime Užsienio reikalų ministeriją. Tai institucijos, kurios turėtų formuluoti valstybės atkūrimo politikos strategiją. Deja, to aš nematau.

Keistai atrodo, kai užsienio reikalų ministras dėsto kitą koncepciją negu premjerė. Eidami tuo keliu, pasieksime, kad kiekviena ministerija, žinyba taps nepriklausoma nuo Vyriausybės, kaip Šalčininkai. Galutinai išardysime visus valstybės pamatus. Vargu ar taip veikdami susilauksime realios nepriklausomybės.

Man šiurpu, kai tauta kviečiama ilgalaikei blokadai. Siūloma vykti į kaimą, dalgiais šienauti, arkliukais vežti. Ypač kraupi demagogija, kai klausiama: ar galime iškeisti nepriklausomybę į benziną? Argi kas tai daro?

Mano jau tokia prigimtis, visada domėjausi kitų šalių likimais. Iš atminties neišblėso, kai kaimynai blokavo Kampučiją, o Polpotas pakvietė miestiečius persikelti į kaimą ir patiems viskuo apsirūpinti. Palyginę Polpoto ir kai kurių mūsų dabartinių lyderių kalbas, nesunkiai įžvelgsime jų identiškumą. (Plojimai) Prisiminkime, kas buvo toliau. Kai vieni piliečiai nepanoro apteisti gimtų vietų, o kiti nenorėjo dirbti su kauptukais, buvo apšaukti sabotuotojais, o vėliau išdavikais, kuriuos reikia bausti mirtimi. Siūlydami miestiečiui persikelti į kaimą, pagalvokime, kur jis gyvens, ar turime tiek dalgių, arkliukų, kurių užtektų maistui vežioti?

Ne, aš ne kapituliantas, bet aš bijau tautos išsekimo. Juk nemaža dalis mūsų jaunimo svajoja emigruoti į Vakarus. Mūsų darbininkai priversti dirbti už Lietuvos sienų. Kiekvienas yra mirtingas, tauta taip pat. Parlamento nariai turi būti drąsus, o ne slapstytis už rinkėjų nugarų. Argi neįpratome sakyti: ,,mano rinkėjai"? O juk kiekvienoje apygardoje yra apie 20 tūkstančių. Jiems ir privalome atstovauti, o ne remtis keliomis dešimtimis, atvykusiais į susitikimus ar pasiuntusiais raštelį.

Jeigu iš tikrųjų norime žinoti, kaip tauta žiūri į moratoriumą, viską išdėstykime ir paskelbkime dėl moratoriumo referendumą. Bet tokiu atveju būtina paleisti Aukščiausiąją Tarybą ir sušaukti naujus rinkimus. Tai juk ir Sąjūdžio seime ne kartą diskutuota. Kadangi esame išrinkti pagal Lietuvos TSR įstatymus, todėl, paskelbus Lietuvos nepriklausomybę, būtina surengti rinkimus į Lietuvos Respublikos steigiamąjį seimą. Ačiū už dėmesį.

V.LANDSBERGIS. Turiu pasakyti, jog man truputį gaila, kad deputatas B.Genzelis taip įsitraukė į palyginimus, jog kai kuriais atvejais pametė saiką, jeigu ne daugiau.

Dabar kalbės deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos deputatai, gerbiamieji svečiai! Man atrodo, kad parlamentinė tribūna turėtų pirmiausia mus apsaugoti nuo emocijų, nes iš tikrųjų nieko nėra geriau, kai įsigilinam į klasiką ir prisimenam labai gudrias mintis. Vis dėlto mes privalome šiandien vykdyti tautos susitelkimo politiką, susitelkimo, ramių diskusijų ir visiškai ramaus, blaivaus argumentavimo tarpusavyje.

Sunku eiti kalbėti po tokių emocinių bangų. Vienos emocinės bangos dažnai užkemša ausis kitoms, ir prasideda kurtinių giesmės, kai vieni kitų negirdi. Todėl aš tikrai nenorėčiau, kad ta tribūna būtų emocijų tribūna.

Man atrodo, kad mes šiandien sprendžiame labai svarbų klausimą. Yra tautų apsisprendimo principas, kurį deklaruoja viena jėga, ir mes akivaizdžiai žinome savo poziciją, jog mūsų tauta apsisprendė 1918 metų vasario 16 dieną. Todėl mes negalėtume, sakyčiau, nė milimetro išleisti iš akių tos kelrodės žvaigždės, nes esame kovojanti tauta.

Klasikinis pavyzdys, išplaukiantis iš romėnų teisės, teigia: ,,okupamus, aneksamus, inkorporamus et unimus".

Paprastai okupacija trukdavo, kol vykdavo mūšiai. Po okupacijos eidavo labai gudrūs aneksijos dešimtmečiai, kada įsivyraudavo okupantų valdžios struktūros, paskui eidavo inkorporacija. Šiandien ji gali būti pakeista žodžiu ,,integracija", ir galiausiai po 50 ar 100 metų visa tai baigdavosi unija. Taip augo Romos imperija, taip augo ir klasikinė teisinė mintis. Tarptautinių santykių analizėje ši mintis yra teisinga.

Šiandien suprantam, kad tie ilgi dešimtmečiai mums iškelia labai tikslią formuluotę, kad turim būti strategiškai labai įžvalgūs. Juk siekdami likviduoti tų dešimtmečių, tos inkorporacijos ir aneksijos pasekmes, mes turėsime labai kruopščiai, žingsnis po žingsnio eiti, kad pagaliau pasakytume: taip, pagaliau atkuriamasis seimas. Bet tai procesas. Todėl strategiškai vertinant, pavyzdžiui, besipoliarizuojančias pozicijas, ypač dokumentų rinkinį, pasigendama to būtinojo preciziškumo, kad mes tarptautiniuose savo dokumentuose, savo nutarimuose laikytumės 1969 metų Vienos konvencijos reikalavimų tarptautiniams dokumentams. Preciziškai, visą laiką preciziškai reikia ginti Lietuvos nepriklausomybės restauracijos doktriną, kad raidė ir kablelis neleistų partneriui pasakyti kitaip.

Įdomu ir tai, kad Maskva sugebėdavo pralošti karus, bet nuo Menšikovo iki Čičerino ir nuo Čičerino iki Gromykos ji vis dėlto sukaupė nemenką diplomatijos potencialą. Man rodos, kad mes turėtume gerai suprasti, jog šitas galingas diplomatinis potencialas turi pakankamai argumentacijos, kaip sukelti netgi tokias emocijas. Man atrodo, nieko nėra geriau kaip atsakyti taipogi diplomatiniu protu. Juo labiau kaip vienas diplomatas tikrai daugiau vertas nei visa kariuomenė, bent mūsų atveju.

Aš visiškai pritariu mūsų Pirmininko šiandien išsakytai pozicijai, kad šiandien mūsų rami ir dalykiška diskusija mus galėtų priversti dar kartą apmąstyti visokiausius įmanomus variantus. Atsiminkime (...). Jis sakydavo: kuo daugiau absurdiškų idėjų, tuo geriau pamatyti, o gal staiga atsiveria dar vienas planas. Juk mes negalim šiandien be išsamios Lietuvos politinių doktrinų analizės, Lietuvos politinių jėgų analizės, be išsamios TSRS užsienio reikalų ministerijos analizės (koks ten potencialas, ką jis rezga), be tarptautinės opinijos kalbėti ir priimti labai svarbių dokumentų. Todėl man atrodo, kad mums būtų tikslinga galbūt uždarame posėdyje labai akivaizdžiai išdiskutuoti tuos klausimus.

Aš esu restauracijos politikos šalininkas, strategiškai nuoseklios restauracijos - nė per žingsnį į vieną ar kitą pusę. Mano tokia nedidelė patirtis verčia manyti, kad ypač kruopštūs turėtume būti dokumentų traktuotės atžvilgiu.

Pirmiausia turėtume susitarti, kaip mes interpretuosim sąvoką ,,moratoriumas". Viena iš pirmųjų formuluočių istorinėje raidoje buvo mokesčių delsimas. Dar romėnų laikais.

Tai pagalvokim. Mes iš tikrųjų esam suverenūs. Tuo niekas neabejoja, tuo neabejoja ir ponas S.Lozoraitis, ir tos ambasados, kurios pripažįsta. Niekas ten turbūt neabejoja, kad mes esam suverenūs, kadangi niekas iš deputatų neabejoja Vasario 16-osios aktu. Nėra abejojančių. Juk mes prisiekėm Lietuvos Respublikai. Bet Lietuvos Respublika yra pamatinė tezė. Ji stovi ant Vasario 16-osios dienos akto ir Konstitucijos.

De Golis, sakydamas ,,Prancūzija - tai aš", ėjo į kovą, ir akivaizdu, kad jis ėjo teisingai. Juk jis irgi suprato, ir mes suprantam, kad iš neteisėtumo teisė neišauga.

Šiandien mes puikiai matome, kad naujas neteisėtumas vėl mus verčia galvoti, kaip pasielgti, kad neduotume tam neteisėtumui šansų vėl mus kažkaip teisiškai interpretuoti. Uždarame posėdyje turėtume preciziškai daug ką išsiaiškinti.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys. Paskui, gerbiamieji deputatai, aš norėčiau paprašyti jūsų, kad sutiktumėt trumpai išklausyti mūsų svečią gerbiamąjį P.Razmuką, žinomą kultūrinimą, veteraną, kadaise daktaro J.Basanavičiaus bendradarbį. Jis prašė leisti pasisakyti tik kelias minutes. Ar sutiksit?

Prašom, gerbiamasis deputate.

G.ŠERKŠNYS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji posėdžio pirmininkai! Pirmiausia noriu pasakyti, kad į Valstybės atkūrimo komisiją ateina laiškai dėl moratoriumo. Jau šiuo metu gauta per 500 laiškų ir prieš moratoriumą, ir už moratoriumą. Galima tiktai pasakyti, kad laiškai už moratoriumą dažniausiai rašomi įmonėse, įstaigose ar kolūkiuose, o prieš moratoriumą - tai atskirų žmonių, šeimų arba Sąjūdžio grupių laiškai. Kol kas tik tokie.

Grįžtu prie dokumento svarstymo. Į Vyriausybės siūlomą dokumentą reikia žiūrėti kaip į politinį ir juridinį dokumentą. Kokių jis turi pliusų ir minusų?

Gerbiamoji Pirmininkė daug ką paminėjo, todėl daug kur kartosiuos. Toks dokumentas leistų sumažinti įtampą tarp Vilniaus ir Maskvos, galbūt leistų nutraukti arba sumažinti blokadą, aišku, turint vilties, kad galbūt bus atstatyti seni tiekimai (nors turint galvoje dabartinę TSRS ekonominę padėtį aš labai abejoju, kad būtų atstatyta tokia pat apimtis ir tokie pat kiekiai). Galbūt jis leistų pradėti derybas. Tai priklausys nuo to teksto, ir ar tai bus priimtina Maskvai, ar ne. Tai priklausys nuo teksto išaiškinimo.

Pagrindinis minusas yra tas, kad šis tekstas gali būti traktuojamas taip, jog Lietuvos teritorijoje gali galioti TSRS konstitucija. Priminsiu vieną Akto eilutę, kad ,,Lietuvos valstybės teritorija yra vientisa ir nedaloma, joje neveikia jokios kitos valstybės konstitucija". Kituose teisiniuose dokumentuose apie TSRS konstitucijos galiojimą Lietuvos teritorijoje nėra pažymėta. Taigi to Akto atšaukimas gali būti traktuojamas kaip TSRS konstitucijos galiojimas Lietuvos teritorijoje.

Svarbu, kaip jis traktuojamas kaip juridinis dokumentas. Čia gerbiamasis V.Andriukaitis pasakė, kad civilistikoje tas terminas buvo vartojamas (man rodos, iki II pasaulinio karo) kaip mokėjimų atidėjimas, skolų atidėjimas.

Įdomu paanalizuoti moratoriumą kaip skolų atidėjimą. Nelabai aišku, kas kam atideda tas skolas ir kokias skolas, bet čia irgi įdomus aspektas. Tarptautinės teisės požiūriu. Aš čia dabar naudosiuos «Ńėoāąšü ģåęäóķąšoäķoćo ļšąāą», Ģońźāą, Ģåęäóķąšoäķūå oņķoųåķč˙, 1982. Dėkoju gerbiamajam Dziegoraičiui, kuris davė šitą žinyną.

Kas yra sakoma šitam žinyne? Pirmiausia, kad moratoriumas - tai sutartis. Antra, kad tai yra tarp dviejų tarptautinės teisės subjektų. Vadinasi, jeigu mes skelbiame moratoriumą, ir Maskva priima tai kaip moratoriumą, tai mes tampame tarptautinės teisės subjektu. Trečias aspektas, kad yra atidėjimas arba susilaikymas nuo veiksmų. Atidėjimas arba susilaikymas. Tačiau jis negali veikti atgal. Iš to išplaukia, kad moratoriumas skelbiamas procesui, bet ne Aktui. Susilaikymas nuo veiksmų, nuo sprendimų. Ketvirta, moratoriumas veikia tam tikrą laiką arba tam tikroje apibrėžtoje erdvėje. Vienas iš pasiūlymų buvo skelbti moratoriumą Maskvai, t.y. toms deryboms, Lietuvos delegacijai, kuri ves Maskvoje ar kitoj teritorijoj derybas. Tiktai tam. Čia, aišku, humoristinis pasiūlymas.

Dar vienas moratoriumo aspektas yra tai, kad jis skelbiamas ypatingais atvejais, dažniausiai prieš derybas.

Remdamasis visais šitais aspektais, aš grįžtu prie mūsų komisijos siūlymo, t.y prie projekto Nr.7a.

Tai yra pataisytas projektas, kuriame aiškiai nusakoma, kad moratoriumas - veiksmams ir sprendimams. Čia mes dar šiandien padiskutavom, kad gal vertėtų tarp žodžių ,,moratoriumas", įdėti žodį ,,tiems", kuris sietųsi su ,,kurie".

Kadangi turite tuos projektus, tai pasakysiu dar vieną siūlomą mūsų pataisymą, pačiame gale: “Šitas nutarimas savaime netenka galios deryboms nutrūkus arba Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai negalint vykdyti aukščiausiosios valstybinės valdžios funkcijų" dar pridėti ,,arba priimti nutarimo". Ši pastaba gali būti reikalinga. Galbūt tikslinga naudoti Vyriausybės pasiūlytą tekstą, gal jį šiek tiek pakoreguoti, tačiau nurodant, kuria prasme mes suprantame moratoriumą. Turėtų būti aiškiai deklaruota, išrašyta, kad Lietuvos teritorijoj, pavyzdžiui, negalioja TSRS konstitucija arba dar kitokie apribojimai, kurie kituose variantuose yra.

Viename iš laiškų, pavyzdžiui, siūlyta taip: surengti konferenciją ar priešderybinį pasitarimą, kaip TSRS ir Lietuvoj suprantama moratoriumo sąvoka, ir paskui ją vartoti.

Na, o dėl gerbiamojo V.Andriukaičio pasiūlymo, tai aš sutinku, kad reikia visa tai apsvarstyti. Jeigu deputatams būtų priimtina, pavyzdžiui, atnaujinti tuos strateginio planavimo grupės seminarus, kurių keletas įvyko, galėtų, sakykim, pirmadienį, 17 valandą susirinkti tie, kas domisi, ir galėtume svarstyti. Siūlau preliminariai. Jeigu sutiktumėt, galėtume padiskutuoti.

Ačiū už dėmesį.                                            

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, ar galima būtų patikslinti vieną esminį dalyką? Pusę minutės.

PIRMININKAS. Prašom. Ar jums reikalingas pranešėjas?

Č.JURŠĖNAS. Ne, pranešėjas nereikalingas.

Kad mūsų radijo klausytojams, taip pat ir deputatams nebūtų neaiškumų, noriu priminti: Aktas dėl Lietuvos nepriklausomos valstybės atstatymo yra 12-asis pagal eilę. Tuo tarpu 13-asis pagal eilę yra dokumentas, t.y. įstatymas “Dėl 1938 m. gegužės 12 d. Lietuvos Konstitucijos galiojimo atstatymo". Skaitau antrąjį punktą: ,,Nutraukti 1977 m. spalio 7 d. TSRS konstitucijos (pagrindinio įstatymo) taip pat TSRS ir sąjunginių respublikų įstatymų pagrindų ir t.t. galiojimą Lietuvos Respublikos teritorijoje". Tuo noriu pasakyti, kad ne tik 12-ame dokumente, bet ir 13-ame dokumente yra labai aiškiai pasakyta apie TSRS konstitucijos negaliojimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom į tribūną gerbiamąjį mūsų svečią P.Razmuką.

Galbūt gerbiamieji deputatai, kurie man rodo į laikrodį, pasakytų, kada mes pradėjom posėdį?

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

P.RAZMUKAS. Gerbiamieji deputatai, aš esu Pranas Razmukas, Lietuvių mokslo draugijos vyriausiasis bibliotekininkas, Lietuvių kalbos ir literatūros instituto mokslinės bibliotekos bibliotekininkas. Jaučiuosi gal kiek sutrikdęs jūsų posėdį, bet noriu išreikšti savo jausmus ir požiūrį į mums rūpimus dalykus.

Esu tarp jūsų seniausias, dirbau 64 metus, pažinojau daugelį įžymių lietuvių, turėjau asmeninių kontaktų su trečiuoju Lietuvos Respublikos prezidentu Kaziu Grinium, su antruoju _ Aleksandru Stulginskiu.

Kodėl aš tą miniu? Todėl, kad prieš karą, dar Lenkijos valdymo laikais, atvykdavo mokslininkų iš nepriklausomos Lietuvos, iš Amerikos, iš Lenkijos, ir labai pagarbiai atsiliepdavo apie daktarą J.Basanavičių. Todėl aš noriu priminti jo tezes apie Lietuvos laisvę.

Jis pabrėždavo šviesą, dorovę, vienybę ir pasiaukojimą, kuris dabartiniu metu labai svarbus, kad galėtume dalytis kiekviena duonos rieke, nors ir ilgai tektų taip aukotis.

Prasidėjus dialogui tarp Lietuvos ir TSRS, mūsų delegacija tepasiima saują žemės nuo Stasio Žemaičio, nuo Romo Kalantos kapų, gal ir nuo kurio kapo Sibire, kur tūkstančiai tebėra amžiname tundros įšale.

Mūsų Tėvynė Lietuva kadais garbingai atliko istorinę savo misiją, kaip ilgiausiai pasaulyje trukusiame kare, 250 metų kovodama už savo laisvę ir slaviškų kraštų laisvę. Kai visa Vakarų Europa ruošdavo žygius su kryžiuočiais, Lietuva, laikoma pagoniška, sutelkdama į save Vakarų Europos dėmesį ir visą jų agresiją, tuo sumažindavo kitatikių - žydų, arionų ir kitų - persekiojimus Vakaruose.

Mums dabar rūpi šių dienų klausimai, ir mes jaudinamės dėl moratoriumo. Aš išreiškiu savo nuomonę, kad moratoriumo taikyti Kovo 11 dienai absoliučiai negalima, nes tai sakramentalinis aktas, perduotas Aukščiausiosios Tarybos deputatams visos tautos, po 50 metų laukimo, užtvirtintas 50 tūkstančių Lietuvos rezistencinės kovos aukų krauju. Sustabdžius nors minutei to Akto gyvavimą, būtų užšaldyta nepriklausomos valstybės širdis. Tuomet automatiškai griūtų visi aktai.

Su mumis skaitosi todėl, kad toji širdis gyva. Su savo respublikomis prezidentas nekariauja. O TSRS prezidentas veda su mumis karą, nes mus jau laiko ne savo globotiniais. Tačiau kiekviena agresija yra blogis. Jei mes nors momentui užšaldytume patį Nepriklausomybės aktą, nuo to momento TSRS prezidentas taptų ir Lietuvos, bet jau Lietuvos TSR prezidentu. Ko gero, jis gali paskelbti kokį nors visai mus sužlugdantį dekretą, pavyzdžiui, draudžiantį mūsų seimui skelbti Lietuvos nepriklausomybę ar pan. Mes nė vienai minutei neturime pereiti jo žinion, o tai gali padaryti vadinamasis moratoriumas. Žinoma, tuoj gali mums nutraukti blokadą, grąžindami tą, kas iš mūsų buvo atimta.

Reikia atsiminti, kad moratoriumas galimas tik kai kuriems iš aktų, įsakymų, potvarkių, priimtų jau po nepriklausomybės paskelbimo. Pabrėžiu, tik kai kuriems, o kiti turi likti nesustabdyti. Nors vienas aktas turi būti nesustabdytas, kad pabrėžtume, jog galioja Kovo 11 diena. Nors vienas. Tą padaryti reikia, pirma, labai atsargiai, antra, neatšaukiant svarbiausių aktų. Negalima atidaryti kelio TSRS valdžiai Lietuvoje ar kokiai karo padėčiai, prezidento valdymui ir pan.

Aukščiausioji Taryba netgi neturi teisės priimti Kovo 11 dienos moratoriumo, nes tam priešinga visuomenė, tauta. Tai visos tautos kompetencija. Blokada - tai moderniškas karas, tai baudimas niekuo neprasikaltusios tautos. Bausti tautas turi teisę tik Dievas. Jo teisių uzurpavimas yra puikybė - sunkiausia nuodėmė. Nesvarbu, ar žmogus ateistas, ar tikintis, Dievas vis tiek yra ir už nuodėmę baudžia.

Stojant į derybas su TSRS vyriausybe, reikėtų žinoti, kad derybos vyks kaip lygaus su lygiu. Antra, turi būti abipusis patvirtinimas, kad moratoriumas, jei jis figūruotų, neliečia Kovo 11 dienos akto. Trečia, kad TSRS nutrauktų blokadinį karą prieš Lietuvą.

Be viso to, kas anksčiau išdėstyta dėl moratoriumo, reikia visai Lietuvai priminti, kad Amerika ir kitos valstybės niekad neatšaukė Lietuvos valstybės pripažinimo, tad mes, paskelbę nepriklausomybės tęstinumą, savaime jau esam pasauly pripažinti. Kad ir Amerikos. Argi reikia iš jų naujo pripažinimo?

Draugas M.Gorbačiovas, įvykdęs didelę revoliuciją TSRS gyvenime, sujudinęs jos buvusią baisią sistemą, vadindamas tai pertvarkos vardu, panaikino pragarišką stalinizmo ,,tvarką", kartu atidarė kelią okupuotoms tautoms nusikratyti okupacijos bei pavergimo. Reikėtų, kad ir pats TSRS prezidentas taip suprastų savo žygį.

Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Jasukaityte, ar jums užteks 6 minučių? Jeigu ne, tada, matyt, mes paprašysime, kad jūs pirmoji pasisakytumėte rytoj iš ryto, kai tęsim diskusiją, nes 18.51 val. turi baigtis mūsų posėdis, kad neužtruktų pusantros valandos. Atsižvelgiu ir į gerbiamųjų kolegų pastabas, kad pradėjom 10 val.

Gerbiamieji deputatai! Rytoj, primenu, mes esam susitarę pradėti darbą 9 val. ir turėtume baigti 15.30 val. Primenu, kad 14 val. esam sutarę turėti Vyriausybės valandą. Vyriausybei yra keturi paklausimai, bent kiek man žinoma, ir trys klausimai raštu iš anksto. Apie kitus darbotvarkės klausimus aš esu jums pranešęs šį rytą.

Ar kas nors turi kokių nors pastabų dėl šios dienos posėdžio arba informacijų?

Posėdis baigtas. Rytoj plenarinis posėdis 9 val.