1990 m. birželio 28 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS
Diskusijos dėl plenarinio posėdžio darbotvarkės
PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji! Nuo antradienio mums liko Aplinkos apsaugos departamento įstatymo projekto svarstymas. Kaip pamenate, pranešimas padarytas. Dabar diskusijos. Antras klausimas - Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio įstatymo projektas. Klausimą pateikia Biudžeto komisija. Pranešėjas - komisijos pirmininkas deputatas Audrius Rudys. Trečias - kai kurių Respublikos kaimų pavadinimų bei administracinių teritorinių vienetų ribų pakeitimas. Klausimą pateikia Savivaldybių reikalų komisija. Pranešėjas Stasys Kropas. Ketvirtas klausimas planuojamas po pietų - nuo 15 val. - Lietuvos Respublikos Vyriausybės pasiūlymas skelbti laikiną moratoriumą. Klausimo svarstymo tęsinys. Šiai dienai tiek klausimų užtektų.
Iš karto pasiūlysiu rytdienos darbotvarkę, kad būtų galima lengviau orientuotis. Rytoj siūlytume pradėti darbą 9 valandą. Prašau atkreipti dėmesį - 9 valandą.
Ar visi atkreipėte dėmesį, kad siūloma rytoj posėdį pradėti 9 valandą? Anksčiau užbaigtume ir būtų patogiau tiems, kurie nori išvažiuoti į apygardas. Rytoj siūloma pradėti nuo Lietuvos Respublikos žemės mokesčio įstatymo projekto. Klausimą pateikia Biudžeto komisija. Antrasis klausimas - išvados dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio reformos problemų sprendimo. Mes truputį vėluojame, palyginti su savo įpareigojimu, tačiau labai daug darbų, ir tik rytoj galėtume suspėti šį klausimą svarstyti. Trečias klausimas - Lietuvos Respublikos civilinių ir administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimas ir papildymas. Klausimą pateikia Teisinės sistemos komisija. Pranešėjas - Algirdas Kumža. Kaip pamenate, šie pakeitimai yra dėl įsigaliojusio Spaudos įstatymo. Ketvirtas klausimas - Lietuvos Respublikos Vyriausybės valanda ir penktas - kitos savaitės darbotvarkė, jeigu bus nuspręsta dirbti kitą savaitę.
Prašom deputatą A.Rudį.
A.RUDYS. Aš turiu pastabą dėl numeracijos ar eilės tvarkos. Šiandien prieš Fizinių asmenų pajamų mokesčio svarstymą reikėtų išspręsti Savivaldybės komisijos keltą klausimą, nes, įsivažiavus diskusijai, jis gali ir iškristi. Mes žinom, kad po pietų yra labai specifinis reikalas, o tas klausimas, kaip suprantu, labai trumpas, 5 minutės.
PIRMININKAS. Jeigu pranešėjas dėl mokesčių užleidžia savo vietą, tai, be jokios abejonės, galima su tuo sutikti. Ačiū.
A.RUDYS. Ir prašymas dėl rytdienos. Žemės mokesčio įstatymą trupučiuką nukelti tolyn ir svarstyti trečią. Čia mano asmeninis prašymas.
PIRMININKAS. Galima taip padaryti. Ar kitų pastabų dėl darbotvarkės turite? Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Vakar kartu su Agrarine komisija bandėm svarstyti žemės reformos projektą. Aš buvau nedidelėje Ekonomikos komisijos kompanijoje, bet, mano ir kai kurių kitų deputatų nuomone, tas klausimas dar nėra parengtas svarstyti. Galima jį būtų svarstyti, tačiau tai dar ne išvados, ir tokio balsavimo nebus. Svarstymas užsitęs 2-3 valandas, ne mažiau. Taigi reikėtų pamąstyti, galbūt dar palikti svarstyti komisijose. Aš būčiau už tai. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Agrarinės reformos principai buvo išdiskutuoti, papildomai tris savaites tartasi su žemės ūkio darbuotojais, mokslininkais ir praktikais. Šie principai yra apibendrinti ir keliuose Agrarinės komisijos posėdžiuose. Vakar dalyvaujant gerbiamajam K.Antanavičiui ir kitiems buvo manyta vis dėlto juos pateikti parlamentui kaip išeities poziciją. Paskelbus spaudoje ir apsvarsčius juos visuomenei, Vyriausybė ir grupės, kurios rengė įstatymo projektus, galėtų panaudoti gautą medžiagą įstatymams projektuoti. Todėl mes ir siūlytume vis dėlto penktadienį įtraukti tai į darbotvarkę ir aprobavus parlamente pateikti spaudai.
PIRMININKAS. Ar aš teisingai supratau, kad jūs nesiūlysite priimti tų pagrindų kaip nutarimo ar kaip įstatymo, o tik pritarti tam, kad būtų galima paskelbti spaudoje?
E.GRAKAUSKAS. Taip. Labai teisingai.
PIRMININKAS. Ar deputatas K.Antanavičius sutiktų tada atšaukti savo pasiūlymą? Ačiū.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Na, taip, klausimas suformuluotas gal nelabai teisingai. Ačiū.
Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Mūsų komisija turėjo trumpą pasiūlymą dėl komisijos sudėties. Gal galėtume šiandien tai nuspręsti? Tai labai trumpas klausimas, ir nemanome, kad sugaišintume daug laiko. Tik kelias minutes.
PIRMININKAS. Prašau deputatą S.Pečeliūną su manim pasitarti per pertrauką ir tada papildomai tą klausimą iškelti. Gerai?
S.PEČELIŪNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Tikiuosi, Aukščiausioji Taryba sutiks esant reikalui įtraukti šį klausimą.
Ar daugiau pasiūlymų dėl darbotvarkės neturite? Prašom tada patvirtinti ją mygtukais ir kartu užsiregistruoti.
Gerbiamieji deputatai, kurie sėdi galiniuose suoluose, vėl aš jus prašau užsiregistruoti ir patvirtinti darbotvarkę.
Ačiū. Darbotvarkė patvirtinta.
Gerbiamasis Gamtos apsaugos komisijos pirmininke deputate Astrauskai, ar jus turite papildomą pranešimą įvertinant tai, kad buvo, matyt, svarstoma komisijose? Ar galima pradėti nuo diskusijos?
R.ASTRAUSKAS. Kai mes praeitą kartą sužinojome, kas dar turėjo kalbėti, ir paklausėme pranešėjo, paėmėme jų siūlymus, įvertinom komisijoje, ir dabar jie apibendrinti. Aš tiesiog nežinau, ar atsirado pranešėjai. Jeigu ne, būtų galima atsižvelgiant į pastabas perskaityti tą variantą.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas nori kalbėti?
Č.JURŠĖNAS. Ne, aš noriu tik pasitikslinti. Tai jeigu yra pataisytas variantas, gal galėjom mes jį pasižiūrėti?
PIRMININKAS. Man irgi taip atrodė, kad būtų naudingiau, jeigu ir nepasižiūrėti, tai bent jau išgirsti, kuriose vietose jis yra pataisytas, kad nereikėtų kalbėti tą patį. Todėl manau, kad būtų naudinga padaryti pranešimą, o paskui diskusijose kalbėti tiems, kurie dar norės kalbėti.
R.ASTRAUSKAS. Galbūt tai galėtų padaryti Aplinkos apsaugos departamento generalinis direktorius, nes jis turi tas pastabas sudėjęs į vieną vietą.
PIRMININKAS. Prašom. Aplinkos apsaugos departamento generalinis direktorius gerbiamasis E.Vėbra. Prašom dėmesio. O tuos deputatus, kurie jau dabar žino, kad norės kalbėti, prašom užsirašyti diskusijai.
Aplinkos apsaugos departamento generalinio direktoriaus E.Vėbros pranešimas dėl Aplinkos apsaugos departamento įstatymo projekto pataisų ir atsakymai į deputatų klausimus
E.VĖBRA. Gerbiamieji deputatai, tokiu atveju aš trumpai supažindinsiu su tais nedideliais pakeitimais, kuriuos, mes manom, reikia pateikti nagrinėjamo įstatymo projektui ryšium su pastabomis, gautomis per pirmąjį skaitymą. Manytume, kad įstatymo 1 straipsnį gal reikėtų formuluoti taip: ,,Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentas yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingas valstybinio gamtos išteklių naudojimo reguliavimo ir aplinkos apsaugos valstybinio valdymo ir valstybinės kontrolės organas". Vietoj žodžių ,,gamtos išteklių naudojimo" įdėtume “valstybinio gamtos išteklių naudojimo reguliavimo". Būtų aišku, kad mes turime galvoje tik principinį reguliavimą, o ne kokį nors smulkų gamtos išteklių naudojimą, jų valdymą. Tiesiog tokia veikla.
2 straipsnyje reikėtų padaryti įterpinį ,,Aplinkos apsaugos departamentas veikia remdamasis". Čia reikėtų įdėti ,,Laikinuoju Pagrindiniu Lietuvos Respublikos Įstatymu". Tada gal nebereikėtų atskirai minėti Aplinkos apsaugos įstatymo. Toliau būtų ,,ir kitais Lietuvos Respublikos įstatymais bei norminiais aktais". Būtų aišku, kad remdamasis ir Laikinuoju Pagrindiniu Lietuvos Respublikos Įstatymu, į ką iki šiol nebuvo atkreiptas dėmesys.
Teisininkai siūlė iš 3 straipsnio išbraukti žodžius “kitiems Respublikos ir užsienio". Jis skambėtų taip: ,,Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento sprendimai, priimti jo kompetencijos ribose, yra privalomi visoms ministerijoms, vietos savivaldybėms, žinyboms, susivienijimams, įmonėms, įstaigoms, organizacijoms, ūkiams, kariniams daliniams, juridiniams ir fiziniams asmenims". Atskirai įterpti ,,kitiems Respublikos ir užsienio" gal tikrai netikslinga. Viskas apimta ir be tų žodžių. Čia diskutuota su Respublikos Vyriausybei atstovavusiais darbuotojais. Galima būtų 4 straipsnyje išbraukti žodžius ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybės". Gali ir nebūti tų žodžių; gali būti pažymėta, kad Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentas derina ministerijų, žinybų bei vietos savivaldybių norminio pobūdžio aktus ir t.t., kas parašyta. Vyriausybės norminio pobūdžio aktų, kaip mums aiškino, praktiškai nėra, tai eina per atitinkamus ministerijų ir žinybų dokumentus.
Būtų gerai truputį pataisyti 8 straipsnį. Juridinė komisija siūlė 8 straipsnio 5 punktą išbraukti, išmesti tą ,,užtikrinti teisėtumą gamtos išteklių naudojimo ir aplinkos apsaugos srityje", o palikti tiktai 4 punktą, kurio gal užtektų. Aš manau, mes sutiktume, galėtų to 5 punkto čia nebūti.
9 straipsnio 3 punkte galėtų būti išbrauktas žodis ,,koordinuoja". Jis būtų formuluotas ,,reglamentuoja ir kontroliuoja gamtos išteklių apskaitą ir naudojimą, nustato jų naudojimo limitus", bet nebebūtų ,,koordinuoja". To paties straipsnio 5 punkte yra tam tikras neaiškumas. Buvo formuluota ,,organizuoja ir atlieka valstybinę ekologinę ekspertizę ir projektų derinimą, nustato jų vykdymo tvarką". Mes turėjome galvoje, kad nustato ir ekspertizės vykdymo, ir projektų derinimo tvarką. Gali kilti mintis, kad tas ,,nustato jų vykdymo tvarką" sietųsi tiktai su projektų derinimu. Kad būtų aiškiau, buvo pasiūlyta formuluoti ,,organizuoja ir atlieka valstybinę ekologinę ekspertizę ir projektų derinimą, nustato šių procedūrų vykdymo tvarką". Būtų aišku, kad apima abu dalykus.
To paties straipsnio 9 punktą buvo pasiūlyta papildyti žodžiais ,,remdamasis fondo nuostatais". Jis skambėtų taip: “formuoja valstybinį gamtos apsaugos fondą ir juo disponuoja, remdamasis fondo nuostatais".
10 straipsnyje siūloma įdėti 4 punktą - ,,atlikti įstatymų projektų ekspertizę jų atitikimo gamtos apsaugos reikalavimams požiūriu". Man rodos, gerbiamasis Aksomaitis per pirmąjį svarstymą pasiūlė, kad būtų atliekama ir kitų įstatymų projektų ekspertizė. Taigi kiti šio straipsnio punktai jau turėtų kitą numeraciją. Buvęs 9-asis dabar jau taptų 10-uoju. Buvo parašyta “išduoti leidimus sprogdinimo, hidrotechniniams darbams, grunto laidojimui, taip pat plaukiojimo priemonėms". Kad būtų aiškiau, kad neatrodytų, jog kiekvieną leidimėlį išduoda departamentas, siūloma pradėti šį punktą žodžiais “nustatyti leidimų išdavimo tvarką sprogdinimo, hidrotechniniams ir t.t. darbams". Ne išduoti leidimus, bet nustatyti leidimų išdavimo tvarką.
14 straipsnio 5 punktą siūloma truputį papildyti. Šalia to, kad pažymėta ,,tvirtina pavaldžių organizacijų nuostatus, nustato valstybinės aplinkos apsaugos kontrolės tvarką", po kablelio būtų parašyta ,,tvirtina departamento struktūrą", kadangi o čia nebuvo paminėta. Man rodos, tokie pataisymai būtų iškart siūlomi pateikti prieš atitinkamą diskusiją. Kadangi yra du punktai, kurių priėmimas turėtų būti derinamas su kitų įstatymų pakeitimu, tai tas taip pat turėtų būti atitinkamai daroma. Yra Vyriausybės įstatymo, rodos, 15 punkto 9 dalis ir atitinkamas punktas dėl leidybos teisės, kad būtų įtrauktas ir Aplinkos apsaugos departamentas. Tai tiek būtų pastabų.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar jūs esat parengę tų minėtų įstatymų pakeitimų projektus?
E. VĖBRA. Taip, jie yra parengti.
PIRMININKAS. Ir išdalyti?
E.VĖBRA. Man rodos, kad išdalyti. Yra, taip?
Č.JURŠĖNAS. Dovanokit. Yra gautas tik konstitucinės pataisos įstatymo projektas, tuo tarpu Vyriausybės įstatymo projekto pakeitimų neturime. Tai ar tas pats, ar ne?
E.VĖBRA. Tas pats, kuris buvo jau prieš n posėdžių.
R.ASTRAUSKAS. Aš kaip tik tą ir norėjau papildyti. Atsiprašau, kad įsiterpiau. Čia buvo gerbiamojo Č.Juršėno siūlymas, jo siūlymu tas ir yra.
PIRMININKAS. Prašom tada priminti, galbūt ne visi deputatai jį turi po ranka. Rodos, deputatė B.Valionytė turėjo?
B.VALIONYTĖ. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerai, prašom pasiruošti. Diskusijų metu jūs, matyt, pateiksit.
Ar gerbiamieji deputatai dar turėtų klausimų?
V.P.ANDRIUKAITIS. Yra.
PIRMININKAS. Prašau.
V.P.ANDRIUKAITIS. Prašom pasakyti, ar šis įstatymas buvo derintas su Sveikatos apsaugos ministerija, Socialinės rūpybos ministerija? Koks jo santykis su kuriama nacionalinės sveikatos koncepcija bei tais visais įstatymų projektais, kurie numatomi šioje koncepcijoje?
E.VĖBRA. Su šiomis ministerijomis nebuvo derinta. Bet santykis bus priimant kitus atitinkamus įstatymus.
R.ASTRAUSKAS. Ar galima patikslinti? Turbūt reglamente reikėtų kalbėti apie tai, ar iš viso numatoma derinti su ministerijomis. Aš sakyčiau, kad gerbiamojo V.Andriukaičio klausimas yra šiuo metu nekorektiškas, kadangi ne to reikėtų klausti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika.
V.ŠADREIKA. Aš turiu tokį klausimą, gerbiamasis generalini direktoriau. Kiek man žinoma, prie Vyriausybės irgi yra Aplinkos apsaugos departamentas. Prašom pasakyti, ar įstatymo projektas buvo derinamas su Vyriausybe, ar ne?
PIRMININKAS. Jeigu leisite, aš atsakysiu, nes yra kaip tik vyriausiasis Vyriausybės patarėjas aplinkos apsaugai Vitolis Devoinis. Jis yra užsirašęs kalbėti. Jeigu jūs neprieštaraujat, tai aš atsakysiu būtent šitaip. Jis pasakys Vyriausybės nuomonę.
E.VĖBRA. Be to, su V.Devoiniu ir to departamento generaliniu direktorium vakar kartu svarstėme. Anksčiau mes taip pat bendrai derinom funkcijas. Žodžiu, pasidalijom funkcijomis.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kas nors turi klausimų? Prašom deputatą Č.Juršėną.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau pranešėjo, ar jūs galėsit atsakyti, ar gerbiamasis R.Astrauskas? Jeigu aš neklystu, tai kadaise mes buvom priėmę įstatymą, kurio ketvirtasis punktas buvo toks: ,,Pavesti Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Gamtos apsaugos komisijai iki š.m. gegužės 15 d. baigti rengti Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos įstatymo projektą". Tai ar departamento įstatymas pakeičia tą įstatymą, ar ne?
E.VĖBRA. Jokiu būdu ne. Tai visiškai kitas įstatymas. Gamtos apsaugos įstatymas. Jis, deja, nebaigtas rengti. Jis šiuo metu rengiamas. Laikinas kolektyvas parengė projektą, bet gauta labai daug įvairių pastabų. Dėl to dabar, atsižvelgdami į pastabas, Gamtos apsaugos komisijos nariai siūlė jį pakeisti. Jis aptariamas ir su mūsų departamento atstovais ir, manau, prieš vasarą, jeigu bus spėta, jis bus pateiktas pirmajam svarstymui ir paskelbtas visuomenei svarstyti.
Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima, dar vienas klausimas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys. Paskui jūs.
A.RUDYS. Aš turiu grynai procedūrinį klausimą. Norėtųsi sužinoti, ar šitas įstatymo projektas (čia vienas klausimas, tik iš kelių dalių) buvo svarstytas Gamtos apsaugos komisijoje? Kiek žmonių dalyvavo? Kiek pasisakė už šito į statymo pateikimą Aukščiausiajai Tarybai? Ačiū.
E.VĖBRA. Turbūt šis klausimas ne man, o komisijos pirmininkui, nes komisijoje keletą kartų buvo svarstytas ir vienas, ir kitas variantas, ir atskiromis dalimis. Taip pat ir vakar.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis R.Astrauskas galės atsakyti į antrąją klausimo dalį? Ar komisija sutinka pateikti šitą įstatymą Aukščiausiajai Tarybai?
R.ASTRAUSKAS. Taip. Čia ir tas klausimas buvo iškilęs. Kėlė deputatas J.Tamulis. Man atrodo, buvo išaiškinta, ir svarstymas tęsiamas.
A.RUDYS. Bet aš norėčiau dabar patikrinti. Ne patikrinti, o persiklausti. Kiek žmonių dalyvavo komisijos posėdyje svarstant šitą klausimą ir kiek pasisakė už šito iškėlimą?
R.ASTRAUSKAS. Turite omenyje patį pirmąjį posėdį, taip?
A.RUDYS. Patį pagrindinį posėdį. Ne kada buvo taisoma, tikslinama, bet... išsprendžiama.
R.ASTRAUSKAS. Gerai. Buvo taip. Komisijos nariai yra 9. Posėdyje dalyvavo 6. Komisijos nariai teikė siūlymus. Į visus juos projekto autoriai atsižvelgė, ir jie buvo sudėti į tą įstatymo projektą.
A.RUDYS. Dar tikslinu klausimą: ar formaliai buvo balsuojama už šitą ir ar jūs galit mums pateikti skaičius, kiek iš tų šešių pasisakė už ir prieš?
R.ASTRAUSKAS. Kadangi buvo atsižvelgta į visus pasiūlymus, balsuoti nebuvo prasmės.
A.RUDYS. Nežinau.
R.ASTRAUSKAS. Nebuvo prasmės balsuoti, kadangi buvo atsižvelgta į visus pateiktus siūlymus.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Aš norėjau dar paklausti gerbiamąjį direktorių. Jeigu neklystu, tai jūsų departamento reikalai buvo nagrinėjami Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo posėdyje. Kokiu aspektu?
E.VĖBRA. Nelabai supratau. Čia blogai girdėti.
Č.JURŠĖNAS. Ar Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo posėdyje, viename iš paskutinių, kokiu nors aspektu buvo nagrinėti jūsų departamento reikalai? Jeigu taip, tai kokiu aspektu?
E.VĖBRA. Taip. Buvo nagrinėti dviejuose posėdžiuose. Viename posėdyje nagrinėtas principinis dalykas. Pagal Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos priimtą nutarimą reikia įsteigti Aplinkos apsaugos departamentą vietoje iki šiol buvusio Gamtos apsaugos komiteto. Buvo nagrinėtas klausimas dėl atlyginimų lentelės, kurią taikė Gamtos apsaugos komitetas. Antrajame svarstyme aptarta sąmata, pateikta antrajam pusmečiui kaip Gamtos apsaugos komiteto sąmatos tęsinys. Ji buvo sudaryta tam, kad Aplinkos apsaugos departamentas galėtų jau dabar priimti darbuotojus ir mokėti atlyginimus. Kaip žinot, tiems Gamtos apsaugos komiteto darbuotojams, kurie iki šiol dirbo, buvo pateikti pranešimai, kad jie atleidžiami iš darbo nuo birželio 1 dienos. Paskui šitas terminas buvo pratęstas vieną mėnesį - iki liepos 1 d. Bet ir tai beliko tik dvi dienos. Tam, kad mes galėtume pagal turimą sąmatą (įskaitant, žinoma, ir 30 % atskaitymą į blokados fondą) juo operuoti, naudotis, tas dalykas taip pat buvo svarstomas ir priimtas Prezidiumo posėdyje.
BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, noriu patikslinti, nes šitą pašnekesį girdi visa Lietuva. 30 % nebuvo atskaityta į blokados fondą. Tai tiesiog biudžeto išlaidų sumažinimas.
E.VĖBRA. Na, taip, įskaitomas šitas biudžeto išlaidų sumažinimas. Mes ir neprašėm jų padidinti šiems metams.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas nori paklausti. Prašom. Ar aš nesupratau?
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau klausti.
PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Andriukaitį.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ne tiek gerbiamajam generaliniam direktoriui, kiek gerbiamajam R.Astrauskui, kuris lyg ir priminė mano nekorektiškumą. Atleiskite, aš turėčiau paklausti, ar jūsų komisija, kuriai buvo įteikta nacionalinės sveikatos koncepcija, jau susipažino su ja ir ją svarstė?
R.ASTRAUSKAS. Svarstyti kol kas dar nesvarstė, bet susipažino. Tai čia kiekvieno komisijos nario...
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai ačiū. Aš tada norėsiu pasisakyti.
PIRMININKAS. Gerai, aš jus užrašiau. Ačiū, gerbiamasis generalini direktoriau.
Gerbiamieji deputatai, ar iš tų, kurie buvo užsirašę kalbėti antradienį (jų būtų pirmumas kalbėti), dar yra norinčių? Deputatas J.Jurgelis buvo pirmas. Tai būkit malonus ir eikit į tribūną. Prašom. Kadangi kiti nerodo iniciatyvos, tai tada skaitau, kad yra užsirašę šie deputatai: V.Šadreika, V.Andriukaitis ir R.Gajauskaitė.
Gerbiamieji deputatai, ar tiktai pagąsdinus, kad daugiau nebebus galima užsirašyti, jūs atliksit savo pareigą? Gerai. Deputatas J.Tamulis ir deputatas K.Lapinskas.
J.JURGELIS. Gerbiamieji deputatai! Šiandieninėje situacijoje, kurios uvertiūra buvo ilgoka, galim nujausti, kad ne viskas, ką mes šiuo metu kalbam ir svarstom, matyti paviršiuje ir kad ne taip greitai turbūt tas klausimas bus išspręstas. Vargu ar mes per 15 ar 20 minučių priimsim įstatymą.
Man būtų buvę kur kas parankiau kalbėti ne pirmam. Buvo kalbėta komisijose, užkulisiuose. Ten iškilo daug problemų, kurios, aš manau, atsiskleis ir čia. Mano tikslas buvo tarsi paprieštaraut savo kolegoms, o dabar aš prieštaraut negaliu, kadangi to dar nėra iškelta. Štai tokia situacija.
O dabar man sakot dėstyti mintis. Situacija yra dviejų plotmių. Viena plotmė - įstatymų leidimas. Turi išeiti visas gamtos apsaugos įstatymų paketas.
Bet tas paketas yra toks gausus, kad pateikti jo viso mūsų situacijoje neįmanoma. Todėl pradedama nuo vieno palyginti elementaraus įstatymo - Gamtos apsaugos departamento įstatymo.
Antra plotmė - iškilo nenumatyta, neprognozuota, neatspėta ir t.t. situacija, kuriasi du paraleliniai departamentai. Nei žaliųjų judėjime, nei teoriniuose apmąstymuose - niekur šitokia situacija nebuvo užprogramuota ir prognozuota. Ji atsirado, sakyčiau, ne dėl mūsų gamtosaugos, arba ne vien dėl gamtosaugos, o dėl mūsų šiandieninės situacijos sudėtingumo, kada mes skirstome funkcijas tarp Ministrų Tarybos ir Aukščiausiosios Tarybos. Tai bene pats sudėtingiausias dalykas, kuri šiandieną sunku išspręsti ir kuris kelia tam tikrų abejonių dėl šiandien pateikto projekto.
Kam kokios funkcijos? Pirmoji idėja buvo tokia, kad bus tiktai vienas departamentas. Tik klausimas - kur jis funkcionuos? Ar mes jį pakelsim, kaip sakom, padarysim atskaitingą Aukščiausiajai Tarybai, ar jis bus Ministrų Taryboje? Jeigu jis bus Ministrų Taryboj, tai jo statusas bus šiek tiek ypatingesnis. Jam bus suteikta šiokia tokia išimtinė teisė, palyginti su kitomis ministerijomis: jo nurodymai bus privalomi vykdyti visoms ministerijoms. Kadangi iškilo abejonė, kad ministerijos savo ,,brolio" neklausys, pasiūlyta jį kilstelėti aukščiau - prie Aukščiausiosios Tarybos. Kada mes jį kilstelėjom prie Aukščiausiosios Tarybos, pasirodė, kad Ministrų Taryba taipogi nori turėti savo departamentą. Ir štai prasideda funkcijų skirstymas tarp departamentų.
Nemanyčiau, kad tas funkcijų skirstymas yra sąlygotas pačios gamtosaugos problemos. Funkcijų skirstymas yra sąlygotas mūsų kol kas nenusistovėjusio Aukščiausiosios Tarybos ir Ministrų Tarybos darbo, jų santykių. Man neramu, kad šitie nenusistovėję, nesureguliuoti Ministrų Tarybos ir Aukščiausiosios Tarybos santykiai savo krūviu užgriūva gamtos apsaugą, pačią problemą, kurią reikia spręsti. Aš nematau (kad aš nematau, tai nereiškia, kad nėra tokio sprendimo, gal jis ir yra) optimalaus varianto, kad galėtų egzistuoti du lygiagretūs departamentai, sprendžiantys vieną ir tą pačią problemą. Gali būti iškeltas toks teiginys: kontrolė ir valdymas negali būti vieno departamento rankose. Aš atsakyčiau dvejopai. Vienas mano atsakymas būtų toks: ar yra kurioje nors pasaulio šalyje du paraleliniai gamtosaugos departamentai? Jeigu jau nėra pasaulyje tokio patyrimo, nereikia ir mums. Tebūnie vienas departamentas. Jeigu mes diskutuotume plačiau, ką gamtosaugoje reiškia kontrolė ir valdymas, tai ir čia galima įrodyti, kad iš tiesų šios dvi funkcijos neprieštarauja viena kitai. Jos gali būti vykdomos vieno departamento.
Aš jau nutolstu konkrečiai nuo atskirų punktų, nuo įstatymo struktūros. Galėčiau pasakyti keletą tokių pastabų, bet aš manau, kad vis tiek pati diskusijos esmė bus ne ta. Na, sakykim, yra skyrius ,,Teisės". Jeigu yra teisės, tai turi būti ir pareigos. Teisės koresponduoja pareigas. Antra, jeigu mes panagrinėsim šitas teises, tai pamatysim, kad atskiruose punktuose vargu ar galima jas pateikti kaip teises. Būtų tikslinga tą skyrių vadinti ,,Kompetencija". Tada šiek tiek keistųsi punktų redakcija. Struktūrą, aišku, šiuo metu mes dar kol kas...
PIRMININKAS. Prašau atleisti, gerbiamasis pranešėjau, norėčiau patikslinti: ar jūs siūlot abudu skyrius vadinti ,,Kompetencija", ar palikti skyrių ,,Pareigos" ar kaip ten vadinasi?..
J.JURGELIS. Ne, čia nėra tokio skyriaus. Čia yra tik skyrius ,,Teisės". Skyrių ,,Teisės" siūlau pavadinti ,,Kompetencija" ir tada šiek tiek tvarkyti redakciją.
Būtų, aišku, pageidautina skyriuje ,,Struktūra" iš tiesų atskleisti struktūrą. Aš suprantu, kad dabar ypač sunku atskleisti struktūrą, kadangi ji nenusistovėjusi. Nenusistovėjusi dviem aspektais: viena - kaip pasiskirstys kompetencijas Aukščiausioji Taryba ir Ministrų Taryba (tie du departamentai), antra - turi vykti vietinių gamtosaugos organų rekonstrukcija, pertvarkymas. Bet jeigu mes įtraukėm tokį skyrių kaip ,,Struktūra", tada reikėtų ją atskleisti: ar pagal kokias funkcijas spręs, ar pagal pareigas. Kažkaip reikėtų tą struktūrą išryškinti.
Dėl skyriaus ,,Uždaviniai" būtų tokia pastaba. Šitie uždaviniai iš esmės yra būdingi visai gamtosaugai. Jie yra universalūs. Pagrindiniame gamtosaugos įstatyme, man atrodo, uždaviniai yra lygiai tokie pat. Aš nežinau, gal ir čia nieko blogo, kad mes kai kuriuos teigimus, sakykim, perkeliam iš Konstitucijos į atskirą įstatymą. Bet čia jau yra bendrų uždavinių perkėlimas.
Baigdamas aš norėčiau štai ką pasakyti. Vis dėlto manau, kad pagrindinė problema yra šių dviejų departamentų egzistavimas. Galėčiau pasakyti, kad latviai kuria vieną departamentą. Jie vadina jį komitetu. Jis bus prie Aukščiausiosios Tarybos. Ir Ministrų Taryboje jie turi 7 žmones ryšiams su Aukščiausiąja Taryba palaikyti. Nežinau, kaip šitas reikalas bus išspręstas pas mus, bet manau, vyks diskusija. Jeigu dar iškiltų tie klausimai, tada paprašyčiau replikos. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū.
Gerbiamieji, siūlau išklausyti gerbiamąjį V.Devoinį, kaip Vyriausybės atstovą. Tada galbūt kiltų mažiau klausimų. Būtų lengviau diskutuoti. Ar jūs sutinkat pakeisti tvarką? Niekas neprieštarauja.
Prašom.
V.DEVOINIS. Gerbiamieji deputatai, turbūt aš padarysiu nedidelę įžangą - kas tai yra Gamtos išteklių departamentas, kaip mes įsivaizduojam santykį tarp šių dviejų institucijų - ir tik paskui pereisiu prie konkrečių dalykų.
Mes priėmėm tokią koncepciją, kad Gamtos išteklių departamentas yra grynai vykdomasis, darbinis Vyriausybės organas gamtosaugos ir gamtonaudos reikalams spręsti. Šis departamentas neturi jokių kontrolės funkcijų, jokių kontrolės institucijų, jokių savo darbo organų vietose. Visi kontrolės, priežiūros ir kiti reikalai, kurie anksčiau buvo sukoncentruoti Gamtos apsaugos komitete, visiškai pereina į Aplinkos apsaugos departamento sritį. O dėl to, kokią valstybinę reguliavimo sritį apima Gamtos išteklių departamentas, galėčiau pasakyti tiek, kad tai yra Geologijos darbų gamybinis susivienijimas, Geologijos mokslinio tyrimo institutas, buvusios Komunalinio ūkio ministerijos gamybinis susivienijimas ,,Vanduo", funkcionuojantis visoje Respublikoje, Lietuvos miškotvarkos įmonė, kadaise priklausiusi sąjunginiam Miškų komitetui ir, populiariai sakant, vykdanti statistikos ir kontrolės funkcijas miškų sistemoje, koordinuojanti, reguliuojanti ir kontroliuojanti Miškų ūkio ministerijos veiklą. Ir dar viena organizacija, sukurta neseniai, irgi buvusios Komunalinio ūkio ministerijos sistemoje, pavadinta gražiai - firma ,,Rūta". Bet jos funkcijos - užsiimti atliekų utilizavimu, perdirbimu ir kitais reikalais, kurie iki šiol, deja, Respublikoje buvo užmiršti. Šitose visose organizacijose dirba apie 10 tūkstančių žmonių. Šitas departamentas užsiima grynai gamybiniais, vykdomaisiais reikalais. Taigi įstatymų leidimas, kontrolė ir visi kiti dalykai pereina Aplinkos apsaugos departamentui. Kiek mes darbo metu šituos klausimus minėjome, atrodo, kad toks funkcijų pasiskirstymas, esant dabartinei situacijai, yra įmanomas.
Dabar dėl paties įstatymo projekto. Iš pradžių norėčiau atkreipti deputatų dėmesį į neatitikimus, kurie sąlygoja šio įstatymo projekto ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo kolizijas. 4 straipsnio 1 punkte, kurį minėjo gerbiamasis E.Vėbra, parašyta, kad departamentas derina Vyriausybės, ministerijos ir kitų organų veiklą. Tai visiškai prieštarauja Vyriausybės įstatymo 1 straipsniui, kuriame parašyta, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė, cituoju: ,,turi teisę spręsti visus valstybės valdymo klausimus, jeigu jie pagal Lietuvos Konstituciją (Pagrindinį Įstatymą) nepriskirti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos, jos Prezidiumo ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko kompetencijai". Vadinasi, atsiranda veiklos sritis, kur Vyriausybės veiksmai yra ribojami. Jeigu su šia pataisa sutiksim, tada šitas punktas tampa priimtinas.
8 straipsnis. Pirmoji dalis skamba taip: ,,Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento uždaviniai yra: užtikrinti racionalų gamtos išteklių naudojimą bei atkūrimą". Skaitom Vyriausybės įstatymo 2 straipsnio 10 dalį, kur parašyta, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė pagal savo įgaliojimus ,,užtikrina, kad būtų racionaliai naudojami ir saugomi gamtos ištekliai, vykdoma gyventojų ir aplinkos apsauga". Taigi tas pats uždavinys yra beveik pažodžiui įrašytas dviem institucijoms. Tai gal mes iš vieno įstatymo šitą punktą išbraukim, nors aš siūlyčiau galbūt kompromisinį variantą: ir Aplinkos apsaugos departamento funkcijose šį straipsnį pradėti žodžiais: ,,padeda Lietuvos Respublikos Vyriausybei užtikrinti", o toliau - kaip tekste. Tuomet atsiranda ryšys tarp šių dviejų institucijų. Manyčiau, tokiu atveju klausimas būtų išspręstas.
Toliau. Departamento teisių 10 straipsnio 12 dalyje parašyta: ,,departamentas turi teisę gauti iš Lietuvos Respublikos Vyriausybės, ministerijų, žinybų, savivaldybių, įmonių, įstaigų, organizacijų žinias, statistinius ir kitus duomenis gamtos išteklių naudojimo ir aplinkos apsaugos klausimais". Pagal Vyriausybės įstatymą Lietuvos Respublikos Vyriausybė yra Ministrė Pirmininkė, jos pavaduotojai ir ministrai. Jeigu interpretuojam šito straipsnio 12 dalį taip, kad departamentas gauna žinias iš ministerijų, tai už šių žinių teisingumą atsako šių ministerijų vadovai - ministrai, kitaip sakant, didžioji Respublikos Vyriausybės dalis. Vadinasi, šitaip interpretuojant, aš suprasčiau, kad departamentas plačiąja prasme, visa sistema, kurioje dirba netoli 600 žmonių, atitinkamais klausimais turi teisę gauti informaciją iš pirmųjų Vyriausybės asmenų. Ar tai vienodo lygio klausimai, spręskite jūs, deputatai.
Dabar dar vienas principinio pobūdžio klausimas. Tiek Lietuvos Respublikos Vyriausybė, tiek Aplinkos apsaugos departamentas yra atskaitingi Lietuvos Aukščiausiajai Tarybai. Atskaitingi. Niekur nematom ryšio, nei horizontalaus, nei vertikalaus, kaip šios dvi institucijos funkcionuos. Aš žiūriu į tai grynai pragmatiškai. Lietuvos Respublikos Vyriausybė, jeigu priimam įstatymus tokius, kaip jie parašyti, neturi teisės kreiptis į Aplinkos apsaugos departamentą visais jai rūpimais klausimais, nors jai keliami uždaviniai rūpintis gamtos apsaugos reikalais, tikrinti gamtinę aplinką ir kitus dalykus. Tai ji privalo. Bet visa lygiagrečiai funkcionuojanti sistema jai šito užtikrinti nepadeda. Jei ne šitame dokumente, tai galbūt kituose įstatymuose šitie dalykai turėtų būti aprašyti.
Tai tiek.
PIRMININKAS. Ačiū.
Ar kas nors nori paklausti?
Deputatas R.Rudzys. Vieną minutėlę.
R.RUDZYS. Ar sutiktų ponas V.Devoinis atsakyt į klausimą?
PIRMININKAS. Prašau.
R.RUDZYS. Čia vieno deputato klausimas - ar šis įstatymo projektas nebuvo derintas su Sveikatos apsaugos ir kitomis ministerijomis - sukėlė mintis, kad tai tiesiog nekorektiška, nusižeminimas iki juosmens. Sakykit, ar Vyriausybė kartais (aš pavartosiu kitus žodžius) nesikonsultavo, ar nepaklausė nuomonės sau pavaldžių sveikatos apsaugos ir žmogaus socialinės apsaugos struktūrų? Juk žmogaus sveikata, be vandens, oro ir miško, gali tapti brangiausiai apmokamu turtu mūsų šalyje. Ačiū.
V.DEVOINIS. Į šį klausimą aš turėjau atsakyti iš pat pradžių. Galiu pasakyti tiek, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė šio įstatymo projekto nematė. Aš, kaip patarėjas, jį gavau darbo tvarka iš Aplinkos apsaugos departamento. Jokio svarstymo Vyriausybės lygiu (nei Ministrės Pirmininkės, nei jos pavaduotojų) nebuvo. Vyriausybės kabinetas, kartu ir visos ministerijos, įeinančios į Vyriausybės sistemą, šito dokumento nematė, ir jis derintas nebuvo. Jis nebuvo nė vienaip ar kitaip svarstytas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau gerbiamąjį V.Devoinį paklausti tokio dalyko. Jūs sakėte, kad 8 straipsnio 1 punktas sudaro koliziją tarp šio departamento ir jūsų departamento veiklos. Manyčiau, kad čia tos kolizijos nėra. Mes gi reikalaujame iš savo padalinio, iš Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento užtikrinti racionalų gamtos išteklių naudojimą. Jis savo ruožtu reikalauja iš kitų žinybų. Kai jūs sakot, kad reikia iš vieno arba iš kito išbraukti šias funkcijas, man atrodo, čia kaip tik blogai. Kažkas būtų atleistas nuo būtinumo užtikrinti racionalų gamtos apsaugos išteklių naudojimą. Aš norėčiau jus tik paklausti. Ar jums būtų priimtina, pavyzdžiui, įterpti žodžius ,,kartu su" arba ,,padedant", arba ,,reikalaujant"? Ar jūs būtinai pasiliekat prie savo nuomonės: arba - arba?
V.DEVONIS. Matot, aš citavau ne kažkokį Gamtos išteklių departamento dokumentą, o Respublikos Vyriausybės įstatymą. Tai yra įrašyta į Respublikos Vyriausybės įstatymą. Lygiai tos pačios funkcijos yra įrašomos ir į Aplinkos apsaugos departamento įstatymą.
J.BEINORTAS. Tai ar nuo to bus blogiau mūsų ištekliams?
V.DEVOINIS. Aš vėl grįžčiau prie savo formuluotės, kad departamentas padeda Lietuvos Respublikos Vyriausybei vykdyti šitą misiją.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Šitas pats teiginys ,,užtikrinti racionalų gamtos turtų naudojimą ir apsaugą", be abejo, bus įrašytas į Lietuvos gamtos apsaugos įstatymą. Projekte jis yra. Ar tamsta irgi matysit prieštaravimą tarp Gamtos apsaugos įstatymo, šito įstatymo ir Vyriausybės įstatymo?
V.DEVOINIS. Matot, įstatymo kol kas nėra. O mes dabar kalbam apie dviejų institucijų - Vyriausybės (vykdomosios valdžios) ir kontrolinio organo - funkcijas. Tarp šitų dviejų - departamento ir Vyriausybės - privalo būti ryšys, o mes šito ryšio niekaip nenorim pabrėžti. Atvirkščiai, kaip buvo įprasta, devynios auklės - vaikas be galvos, arba vadinamasis dvigubas pavaldumas. Kažkada tai irgi buvo madinga frazė. Ir tie atsakingi, ir tie atsakingi. Tai kas gi iš tikrųjų atsakingas?
PIRMININKAS. Ar deputatas R.Astrauskas nori pasisakyti?
R.ASTRAUSKAS. Aš tik repliką, kol gerbiamieji deputatai...
PIRMININKAS. Tada ačiū gerbiamajam V.Devoiniui. Daugiau klausimų deputatai jums nebeturi.
Deputatas V.Šadreika. Kol kas repliką pasakys deputatas R.Astrauskas.
R.ASTRAUSKAS. Kol gerbiamieji deputatai neužmiršo gerbiamojo V.Devoinio kalbos, norėčiau pasakyt, kad tai, ką jis dabar kalbėjo iš tribūnos, tą patį vakar sakė ir komisijos posėdy. Į visus jo siūlymus atsižvelgta. Dalyvavo tiek projekto rengėjai, tiek nepriklausomi teisininkai. Jo pastabos įvertintos. Ir antras momentas - ką pastebėjo gerbiamasis V.Devoinis. Tai, kad Ministrų Taryba nesvarstė įstatymo projekto. Bet jie taip pat elgėsi ir mūsų atžvilgiu. Jie įkūrė tą departamentą prie Ministrų Tarybos be mūsų komisijos žinios.
PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Šadreiką.
V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai! Jau praėjusiame posėdyje pareikšta, jog pateiktasis projektas buvo suderintas su Aukščiausiosios Tarybos Juridiniu skyriumi. Praktiškai jis nebuvo derintas, o tik paklausta dėl dviejų punktų. Pasikonsultuota. Taip pat mūsų Teisinės sistemos komisija ( kai kurias pastabas jos vardu buvau išdėstęs praėjusiame posėdyje) vakar papildomai apsvarstė Respublikos aplinkos apsaugos departamento įstatymą ir turi pastabų, į kurias pateiktame projekte visiškai neatsižvelgta.
Mūsų komisijos nuomonė tokiais fundamentaliais klausimais. Pirma. Turėtų būti išspręsta ir susitarta komisijose (Gamtos apsaugos nuolatinėje komisijoje, kitose komisijose), ar tai yra departamentas, vykdantis kontrolę, ar ir valdymo funkcijas? Mūsų komisija priėjo išvadą, jog šis departamentas, būdamas Aukščiausiajai Tarybai atskaitingas, sutinkamai su Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu gali vykdyti tik kontrolės funkcijas. Priešingu atveju kaip suprasti? Darom pasaulyje negirdėtą dalyką. Yra Vyriausybė, kuri užtikrina įstatymų vykdymą (vykdomoji valdžia), ir kažkoks organas prie Aukščiausiosios Tarybos, prie parlamento, kuris irgi vykdo valdymo funkcijas. Štai kur reikia susimąstyti. Tai yra principinis klausimas. Jeigu toks įstatymas būtų priimtas, mes padarytume tokį precedentą, kad turėtume Vyriausybę, privalančią vykdyti visas funkcijas, visą vykdomąją valdžią, ir kažkokiu klausimu sudarytume antrąją Vyriausybę. To negali būti. Taigi šis departamentas, jeigu jis jau yra sudarytas, turi vykdyti tik kontrolės funkcijas. Aš nekartosiu, brangindamas laiką, bet iš visų straipsnių išbrauktos bet kokios valdymo funkcijos. Pagaliau paties įstatymo struktūra neatitinka jau mūsų priimtų įstatymų. Manau, kad rengėjai galėjo nors pasižiūrėti Valstybės kontrolės departamento įstatymą. Ten yra jau nusistovėjusi struktūra. Šiame įstatyme visiškai nenumatytas kolegialumo principas, nenumatyta, kokia yra struktūra. Paimkime Valstybės kontrolės įstatymą. Ten tie principai apibrėžti. O čia to nėra. Nesuprantama, kaip dabar suteikti šiam departamentui teisę leisti poįstatyminius aktus? Vyriausybė ir ministerijos tokios teisės neturi. Todėl, Teisinės sistemos komisijos nuomone, šis įstatymas negali būti priimtas. Jis turi būti grąžintas specialistams parengti.
Ačiū už dėmesį.
R.ASTRAUSKAS. Galima paklausti? Prašom paaiškinti...
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č.V.STANKEVIČIUS
PIRMININKAS. Ar jūs sutinkat atsakyti į visus klausimus?
V.ŠADREIKA. Aš visuomet sutinku atsakyti į visus: ir piktus, ir nepiktus klausimus. Tik jeigu jie korektiški.
R.ASTRAUSKAS. Tiesiog norėčiau, kad jūs pasakytumėt, kaip suprantate valdymą?
V.ŠADREIKA. Na, jeigu tai būtų teorinis seminaras, aš tada tikrai išdėstyčiau. O dabar manyčiau, kad deputatas deputato egzaminuoti neturi teisės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, siūlau jums abiem vėliau...
V.ŠADREIKA. Supraskit mane teisingai, jeigu kolega pradeda mane egzaminuoti, aš tada į klausimus neatsakau. Ačiū.
R.ASTRAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti, kad gerbiamasis deputatas V.Šadreika mus grąžino į diskusiją, kuri vyko čia, Aukščiausiojoje Taryboje, kai tvirtinome tą departamentą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gal...
V.ŠADREIKA. Aš galiu atsakyti. Aš kaip tik buvau už tą koncepciją ir siūliau, ir kalbėjau, bet suprasdamas, kad Aplinkos apsaugos departamentas turės tik kontrolės, o ne valdymo funkcijas. Manyčiau, kad tuo klausimu yra tikrai gerų specialistų kad ir Universitete, kaip docentas Marcijonas, kurį tikrai reikėtų pakviesti, ir jis pakonsultuotų. Ačiū.
PIRMININKAS. Jūs, gerbiamasis Astrauskai, išgirdote nuomonę, kuri pareikšta Teisinės komisijos vardu, išskyrus paskutines rekomendacijas, kurios vargu ar yra Teisinės komisijos.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Ačiū. Gal mes galim suteikti žodį kitam deputatui? Ar jūs būtinai norit tęsti šitą problemą toliau?
R.ASTRAUSKAS. Kol prieis, jeigu galima. Mes įsteigėme Aplinkos apsaugos departamentą vietoje Gamtos apsaugos komiteto, ir tas naujasis departamentas perima ano komiteto funkcijas. Taigi tai, ką kalba gerbiamasis V.Šadreika, neturi prasmės.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs diskusijos pabaigoje galėsite atsiliepti į kitus mūsų įstatymus. Dabar suteikiamas žodis deputatui V.Andriukaičiui, kuris buvo užsirašęs.
R.RUDZYS. Bet buvo galima pasakyti repliką ir deputatui R.Astrauskui. Aš
PIRMININKAS. Prašom kalbėti, kol ateis deputatas.
R.RUDZYS. Ačiū. Aš kaip tik norėčiau padėkoti deputatui V.Šadreikai, kad jis šiandien mus grąžino į tą vietą, kur arklys kinkomas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, dėkui.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji kolegos! Norėčiau pirmiausia iš tikrųjų pasitaisyti. Aš gerbiamojo R.Astrausko klausiau nepiktavališkai. Ir dabar esu nusiteikęs geranoriškai. Turėjau minty tai, jog tiek Sveikatos ministerijoje, tiek Socialinio aprūpinimo ministerijoje yra labai daug intelektualių pajėgų, kurios šiandien kuria įstatymų projektus, ir mes turėtume aptarti santykius tarp tų visų dirbančių grupių, kurios taip geranoriškai nori pateikti Lietuvai naują teisinį modelį.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau gerbiamojo pranešėjo.
Gerbiamieji deputatai, labai daug konsultacijų tarp savęs. Aš kviečiu jus susitelkti prie svarstomo klausimo ir klausyti kalbančių deputatų. Taip mums bus naudingiau dirbti. Ačiū.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamųjų deputatų, ir ypač Valstybės atkūrimo komisijos, kokie modeliai yra šių keturių integruotų valstybinės politikos funkcijų: sveikatos politikos, ekologinės politikos, švietimo politikos ir kultūros politikos? Šios keturios integruotos funkcijos iš tikrųjų glaudžiai tarpusavy susijusios, ir mes turėtume pagalvoti apie jų valdymo, būtent valdymo, politiką Lietuvoje. Buvo paklausta, kaip įsivaizduojame valdymą. Labai paprasta atsakyti, kad valdymas apima keturis komponentus: įstatymų leidybą, kontrolę, vykdymą ir teismines nuobaudas. Šitoje keturių kompozicijų mozaikoje ir vyksta visas visuomenės valdymas plačiąja prasme.
Aš priklausau prie tų žmonių, kurie balsavo prieš patį pavadinimą - Aplinkos apsaugos. Ne prieš tokio organo buvimą parlamentinėje struktūroje, bet prieš pavadinimą. Dabar paaiškinsiu kodėl.
Pasaulinė sveikatos organizacija ir jos koncepcija taip apibūdina žmonių sveikatos būklę XX amžiaus pabaigoje. 10 % žmogaus gyvenimui įtakos turi ligos, 40 % - aplinka, kurioje jis gyvena, 30 % - žmogaus gyvensena ir 10 % - genetiniai faktoriai. Yra aplinka, kurioje gyvena skruzdėlė, yra aplinka, kurioje gyvena erelis žuvininkas ir kultupys, yra aplinka, kurioje gyvena briedis, yra aplinka mokykloje, klasėje, kurioje sėdi vaikas, ir aplinka, kurioje sėdi gerbiamieji deputatai. Ir čia kenksmingų aplinkos faktorių tiek daug: ir skersvėjai, ir blogas apšvietimas, ir blogos darbo sąlygos visai dienai, akių varginimas, bloga akustika. Ir tai, deja, yra aplinka.
Aš ne veltui paklausiau, ar susipažinta su nacionaline sveikatos koncepcija. Mes buvom įsitikinę, jog šioji integruota sveikatos funkcija, valdymo funkcija, turėtų būti nuodugniai aptarta viso parlamento. Noriu priminti jums postą vyriausiojo Respublikos higienisto, kuris šiandien yra pirmasis ministro pavaduotojas. Pagal Pasaulinės sveikatos organizaciją, higienistas yra sveikatos politikas, kuris gydo būtent aplinką. Gydo aplinką, kuri suserga dėl žmogaus veiksnių.
Štai yra chemijos kombinatas. Jame dirba žmogus. Šalia chemijos kombinato ganosi karvė, o pačiam kombinate šokinėja ir varlės, ir skruzdėlės, yra gyvosios gamtos plotas. Tai higienistas tikrins aplinką. Aplinką taipogi tikrins Aplinkos apsaugos departamentas. Todėl gerbiamasis J.Jurgelis labai teisingai kalbėjo apie terminą ,,gamtos apsauga". Tuomet nebūtų painiavos, nebūtų ir funkcijų dubliavimo. Aš gyniau poziciją, kad vyriausiasis Respublikos higienistas iš tikrųjų nebūtų ministerijoj ir neatsidurtų tokioje padėtyje, kai negali daryti įtakos visiems ekonominiams subjektams, Vyriausybės veiksmams, žmogaus veiksmams. Todėl mes siūlėme šią funkciją iškelti į Valstybės kontrolės departamentą. Taip yra visame pasaulyje.
Deja, noriu pasakyti, jog integruotų valdymo funkcijų išdėstymas labai puikiai atsispindi daugelyje Pasaulinės sveikatos organizacijos instrukcijų. Jeigu mes paimsim ir Suomijos, ir Švedijos schemas, matysim parlamentines struktūras ir ką jos ten daro. Šiame įstatyme kalbame apie aplinkos standartus. Noriu paklausti, ar Aplinkos apsaugos departamentas ateis į klasę, į mokyklą, į gyvenamąją patalpą ir patikrins ten kenksmingus aplinkos faktorius, kurių yra labai daug? Ar vis dėlto Aplinkos apsaugos departamentą mes daugiau suprantam kaip departamentą, skirtą gamtai, gyvūnams išsaugoti, apskritai makro ir mikro ekologinei sistemai sanuoti gyvūnų gyvenimo ir gyvensenos prasme. Įstatyme yra terminas ,,aplinkos ekologiniai standartai". Atleiskit. Ekologinis kenksmingų nuodų standartas skruzdėlei, ekologinis standartas briedžiui, ereliui žuvininkui ir žmogui - tai ne tas pats.
Todėl, kalbėdamas apie tai, aš geranoriškai paklausiau: ar mes susimąstėm, jog kuriame naujos valstybės modelį ir turime būti preciziškai kruopštūs ir kurdami terminus, ir pasiskirstydami ir labai kolegialus, spręsdami būtent integruotų funkcijų valdymą?
Vyriausiasis Respublikos higienistas turėtų būti patvirtintas K.Uokos departamente, nes higienisto prokurorinė priežiūra yra labai svarbi. Jis turi teisę skirti sankcijas ir baudas Mažeikių naftos kombinatui ir netgi tokiam urbanistiniam kompleksui kaip Fabijoniškės, kur iš tikrųjų aplinka yra dehumanizuota ir kenkianti žmogaus psichikai, žmogaus gyvenimo būdui. Ar tai bus toks funkcijų dubliavimas, kad Aplinkos apsaugos departamentas užsiims sveikatos politika? Tai terminų neatitikimas, požiūrių nesuderinamumas, neišspręstos konceptualios problemos. Aš nekalbu apie tai, jog socialinių garantijų įstatymo projekte yra įtrauktas skyrius “Socialinės garantijos į sveiką aplinką". Ten kalbama apie superkompensacijas, kurios gali būti taikomos gamykloms ir t.t. O tuo tarpu Aplinkos apsaugos departamento generalinis direktorius man negali atsakyti, kas tai per mechanizmas ,,superkompensacijos"... (Dūžta stiklas.) Atsiprašau. Tai neša laimę.
Man atrodo, kad mes turėtume susimąstyti, jog tokios komisijos kaip Sveikatos, Švietimo, Gamtos ir Valstybės atkūrimo turėtų kruopščiai derinti savo darbą, kad pamatytume bendrą sistemą, kaip mes į tą naująją sistemą įtrauksime savo padalinius. Jeigu tai būtų Gamtos apsaugos departamentas, tuomet man tikrai nekiltų tiek daug neaiškumų. Deja, šią patalpą turės kontroliuoti du inspektoriai: aplinkos apsaugos ir higienistas. Tada mes turėsime tiek visokiausių nuobaudų, bylų ir tokią teisinę koliziją, kad aš nežinau, kaip išsisuksim. Aš nekalbu jau apie standartus, aš nekalbu apie konceptualų priėjimą prie šio klausimo. Todėl manau, kad mums derėtų apmąstyti, ar neišplėtėm pavadinimo ir ar mes iš tikrųjų negalėtume grįžti prie šio klausimo svarstymo. Bus labai daug painiavos tiek terminuose, tiek bendradarbiavime tarp įvairių grupių, nes ir Socialinių garantijų įstatyme yra teisė į švarią aplinką, į infrastruktūrą. Sveikatos įstatymuose taipogi yra. Todėl, man atrodo, mes turėtume kruopščiai, preciziškai suderinti šitų integruotų funkcijų valdymo įstatymų kūrimą ir tik tada, susitarę dėl visumos, palaipsniui eiti toliau
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Žodis suteikiamas deputatui Jonui Šimėnui.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Mūsų komisijos pirmininkas gerbiamasis R.Astrauskas sakė, kad komisijoje šitas įstatymas svarstytas ir atsižvelgta į visas komisijos narių pareikštas pastabas. Iš dalies jis teisus. Buvo svarstyta, buvo pareikšta nemažai pastabų, tačiau kad būtų į visas atsižvelgta, aš nenoriu sutikti. Juo labiau kad ir nebuvo balsuota šitą įstatymą pateikti svarstyti plenariniam posėdžiui. Jis dar iš tikrųjų pernelyg žalias, ką ir parodo kitų komisijų pirmininkai arba kalbėję kitų komisijų deputatai. Negana to, kad mūsų komisijoje nebuvo balsuota siūlyti tą įstatymą priimti, bet, kiek supratau iš deputatų šiandieninių pasisakymų, nebuvo svarstyta ir kitose komisijose.
Norėčiau atkreipti dėmesį į keletą momentų, kurie man nelabai suprantami. Visų pirma siūlyčiau paprastą dalyką dėl šio įstatymo pavadinimo. Kodėl tai yra įstatymas? Turime kitų valstybinių organizacijų, pavyzdžiui, Valstybinis televizijos ir radijo komitetas, ir t.t. Ten komiteto darbą reglamentuoja jo statutas. Manyčiau, kad labai tiktų ir čia pavadinimas ,,statutas". Čia diskutuotinas klausimas, tačiau aš siūlau, kad tai vadintųsi statutu, kad nesiskirtų nuo kitų valstybines įstaigas reglamentuojančių dokumentų.
Norėčiau atkreipti dėmesį į 7 straipsnį, kur rašoma ,,Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento veiklą kontroliuoja Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba". Man atrodo, kad Aukščiausioji Taryba turi teisę kontroliuoti ne tik departamentą, bet ir kitas įstaigas, ir čia nėra prasmės šito straipsnio iš viso taip rašyti. O jeigu kontroliuoja, tai reikia parašyti svertus, kokiu būdu tai daroma. Siūlyčiau įterpti čia dar tokį intarpą: ,,tvirtina biudžetą", kadangi tai yra valstybinė biudžetinė organizacija.
Toliau. 9 straipsnio 4 pastraipa. ,,Valdo valstybinius rezervatus, nustato jų mokslinės veiklos kryptis" ir t.t. Ar ne pernelyg dideles funkcijas apsiima Aplinkos apsaugos departamentas - ,,nustatyti rezervatų mokslines kryptis"? Galbūt galima kaip nors pasakyti, kad dalyvauja nustatant mokslines kryptis, tačiau kad jis griežtai nustato, nenorėčiau sutikti. O ką tada darys mokslininkai?
9 straipsnis. ,,Formuoja valstybinį gamtos apsaugos fondą ir juo disponuoja". Čia aš jau norėčiau griežtai prieštarauti. Gerbiamasis generalinis direktorius E.Vėbra sakė, kad dabar įrašytas priedas ,,remdamasis fondo nuostatais". Tačiau aš norėčiau formuluoti truputį tiksliau: ,,atsižvelgiant į Aukščiausiosios Tarybos patvirtintus fondo nuostatus". Kodėl toks patikslinimas? Todėl, kad anksčiau laikinieji gamtos apsaugos fondo nuostatai buvo tvirtinami Ministrų Tarybos, kadangi tai buvo Ministrų Tarybai atskaitinga organizacija. Dabar ši organizacija yra atskaitinga Aukščiausiajai Tarybai, tai Aukščiausioji Taryba turėtų ir tvirtinti gamtos apsaugos fondo nuostatus.
Na, ir 10 straipsnio 3 pastraipa. ,,Nutraukti, sustabdyti ar apriboti įmonių, organizacijų veiklą, jeigu pažeidžiami aplinkos apsaugos reikalavimai". Mes šioje komisijoje tą klausimą kėlėme. Bet kokia įmonė, įstaiga ar organizacija pažeis gamtos apsaugos reikalavimus, tačiau svarbu, kaip labai. Reikia visiškai sukonkretinti tą straipsnį, bet ne šitaip: ,,nutraukia įstaigų veiklą, jeigu pažeidžiami reikalavimai". Tai faktiškai turime sustabdyti visą savo Respublikoje dabar veikiančią pramonę.
Ir dar norėjau atkreipti dėmesį, kad kažkodėl darome atvirkščiai. Mano supratimu, pirmiausia turėjome priimti šituos nuostatus, tada patvirtinti biudžetą ir atitinkamai elgtis toliau. Deja, įvyko atvirkščiai. Vakar Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas patvirtino Aplinkos apsaugos departamento biudžetą, o šiandien tvirtinsime nuostatus. Čia yra didelis prieštaravimas.
Ar iš viso galėjo biudžetą tvirtinti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas? Mano supratimu, tai yra Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva, ir šitas aktas, kuris vakar buvo padarytas, nelabai suderinamas.
Dar norėčiau atkreipti dėmesį, kad tvirtinant Aplinkos apsaugos departamentui antrojo pusmečio biudžetą, yra leista naudoti iš gamtos apsaugos fondo apie 250 tūkstančių rublių Aplinkos apsaugos departamento gamtosaugininkų darbui apmokėti. Laikinuosiuose gamtos apsaugos nuostatuose, patvirtintuose Ministrų Tarybos, parašyta, kad tokiam dalykui lėšos nenumatomos. Numatomos lėšos tik 10% fondo dydžio, ir tai materialiniam skatinimui, kuris neturi viršyti dviejų mėnesių tarnybinio atlyginimo per metus. Mano supratimu, skiriant lėšas iš to fondo, reikėjo pirmiausia bent pasitvirtinti naujus fondo naudojimosi nuostatus. O taip, kaip padaryta dabar, mano supratimu, neteisėta.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis deputate Šimėnai, aš jums noriu tiktai priminti, kad mes esam visai neseniai patvirtinę Valstybės kontrolės departamento įstatymą.
J.ŠIMĖNAS. Nesupratau.
PIRMININKAS. Jūs sakėt, kad mes tokios praktikos neturim. Tai aš norėjau pasakyti, kad yra tokia praktika. Mes esame patvirtinę Valstybės kontrolės departamento įstatymą, o ne statutą.
G.VAGNORIUS. Ar galima trumpą repliką?
PIRMININKAS. Dabar turi kalbėti deputatas J.Tamulis.
G.VAGNORIUS. Aš labai trumpai, kol jis ateis, informuočiau, kad tikrai Prezidiumas jokio nusikaltimo nepadarė, tvirtindamas biudžetą. Paprasčiausiai jis jokio biudžeto papildomai neėmė. Kai pervedė tą Gamtos apsaugos organizaciją Aukščiausiajai Tarybai, tai perėjo ir biudžetas. Buvo įteisintas tik pats faktas, kad tas biudžetas perduodamas iš vienos organizacijos į kitą. Daugiau nieko.
J.ŠIMĖNAS. Tokiu atveju, mano supratimu, operacija iš viso nebuvo reikalinga. Jeigu nieko nepadarė, tai nereikėjo ir daryti. Jie galėjo naudotis tuo biudžetu, kuris buvo skirtas jiems nuo pernai. Nereikėjo tų funkcijų atlikti iš viso.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji kolegos! Aš, tiesą sakant, gailiuosi, jog per praeitą svarstymą, kai buvo pasakyta, kad Gamtos apsaugos komisija nebalsavo pateikti šį įstatymo projektą svarstyti, nereikalavau jo ir nesvarstyti. Matyt, reikėjo tai padaryti. Šiandieninis svarstymas tai aiškiai rodo.
Gal aš tiesiog pradėsiu nuo paties projekto. Turiu viltį, kad bus naudinga kelios pastabos. Gerbiamasis R.Astrauskas sakė, kad į visus pasiūlymus atsižvelgta. Aš noriu dar kartą pasakyti, kad, deja, toli gražu yra ne taip.
9 straipsnio 7 punktas sako: ,,organizuoja, kontroliuoja ir koordinuoja kompleksinį ekologinį monitoringą, kontroliuoja jo vykdymą". Šitoje vietoje iškilo didelė diskusija, nes klausimas yra principinis. Departamentas prie Ministrų Tarybos vykdys šakinį monitoringą. Iškilo aiškus ir tikrai labai svarbus klausimas - kas gi vykdys tą kompleksinį monitoringą? Klausimas liko atviras. Projekte visa tai yra, nors tai vienas iš esminių, kertinių klausimų. To vakarykščio svarstymo metu aš taip pat nesutikau su 10 straipsnio 9 punktu ir su jo dabartine traktuote. Pagaliau štai vien gerbiamasis E.Vėbra siūlė pataisyti aštuonis straipsnius iš penkiolikos. Aš pasižymėjau, ką kalbėjo kiti. Taigi lieka netaisyti iš viso tik trys straipsniai.
Manau, kad vis dėlto reikėtų laikytis normalios įstatymų priėmimo tvarkos, bent kaip aš ją įsivaizduoju. Komisijoje projektas turėjo būti nuodugniai apsvarstytas, padaryti taisymai, pagaliau priimtas bent jau komisijos aprobuotas įstatymo projektas. Tas projektas turėjo būti išdalytas kitoms komisijoms, surinkti tų komisijų atsiliepimai, tų atsiliepimų pagrindu padaryti pataisymai, į kitas pastabas parengti atsakymai. Tada jau komisija turėjo balsuoti, ar pateikti projektą svarstyti, ir jį svarstyti. Tai būtų buvusi normali tvarka. Beje, tokios tvarkos reikalauja dabartinis Reglamentas, pagal kurį dirba Aukščiausioji Taryba. Manau, kad būtume sugaišę bent penkis kartus mažiau laiko, ir įstatymo projektas būtų buvęs kur kas kokybiškesnis, būtų buvę visai kiti svarstymo rezultatai.
Tai, kas įvyko šiandieną, manau, akivaizdžiai parodo, kad reikia grąžinti šitą įstatymo projektą ir nuo šiol griežtai laikytis normalios darbo tvarkos. Tada tokių problemų, su kuriomis susidūrėme, neiškils. Norėčiau atkreipti dabartinio mūsų komisijos pirmininko dėmesį, kad yra tvarka, ir bent jau su komisijos nuomone reikėtų skaitytis, o ne elgtis, sakyčiau, autoritariškai. Ačiū.
J.BEINORTAS. Ar galiu paklausti?
PIRMININKAS. Prašom.
J.BEINORTAS. Jūs pasakėt, kad Ministrų Tarybos padalinys užsiima šakiniu monitoringu, ir dabar staiga sakote, jog negerai, kad šitas mūsų departamentas užsiims kompleksiniu ekologiniu monitoringu. Manyčiau, kad vienas kitam jie visiškai netrukdo. Kaip paaiškinti, kad šitam mūsų padaliniui netinka užsiimti kompleksiniu ekologiniu monitoringu? Žinom, kad dalis yra...
J. TAMULIS. Gerbiamasis J.Beinortas, matyt, neatidžiai klausė tai, ką aš sakiau.
J.BEINORTAS. Aš klausiau atidžiai.
J.TAMULIS. Reikėtų perskaityti 7 straipsnį, kuris sako: ,,koordinuoja, organizuoja, kontroliuoja", bet nevykdo jo. Klausimo, iškilusio svarstymo metu, esmė - kas gi vykdo kompleksinį monitoringą? Kas vykdo šakinį monitoringą, buvo aišku, o kas vykdo kompleksinį? Tai buvo visai natūralu ir normalu.
J.BEINORTAS. Negirdėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom nediskutuoti tarpusavyje. Ačiū.
Deputatė R.Gajauskaitė, ir paskui jau, matyt, bus pertrauka.
R.GAJAUSKAITĖ. Pirmiausia norėčiau atkreipti visų čia susirinkusių kolegų dėmesį, kad tuo klausimu diskutuota komisijoje ne vieną kartą. Tos pastabos, kurias praeitą posėdį pateikė dalyvavusieji diskusijose, buvo dar kartą apsvarstytos ir beveik visos priimtos, išskyrus vieną, t.y. 10 straipsnio 12 punktą - gauti iš Lietuvos Respublikos Vyriausybės, ministerijų ir t.t. visą informaciją. Tik vienintelis punktas nebuvo pataisytas, nes gerbiamasis Aplinkos apsaugos departamento direktorius nesutiko. Dalis komisijos taipogi mano, kad departamentas iš Ministrų Tarybos turėtų gauti visą informaciją, susijusią su aplinkos apsauga. Tik vienas vienintelis punktas ir nebuvo pataisytas. Visi likusieji yra pataisyti. Svarbiausia, kad komisijoje tiek gerbiamojoJ.Tamulio, tiek gerbiamojo J.Šimėno klausimai buvo diskutuota ir prieita bendra išvada. Komisijoje nebuvo prieštarauta, prieitas kompromisas, ir ne tik kompromisas, bet dažniausiai priimtas pastabų pateikėjo variantas. Todėl labai keista, kad dabar ir vėl keliamas šitas klausimas, lyg jo nebūtų buvę.
Komisijoje dalyvavo ir nesuinteresuoti, ne iš Aplinkos apsaugos departamento teisininkai, taipogi teisininkai ir iš to departamento. Gana daug buvo žmonių, kurie arba dirba departamente betarpiškai, arba dirba šios srities mokslinio tyrimo darbą. Atrodė, kad diskusija labai graži, labai tolerantiška. Priėjome prie labai gražių išvadų. Kadangi buvo atsižvelgta į visas praeitos diskusijos pastabas, paties įstatymo antrą kartą galbūt ir nevertėjo duoti komisijoms, nevertėjo nagrinėti antrą kartą jūsų pateiktas pastabas ir sakyt, kad, va, tą punktą pakeitėm sutinkamai su pasisakiusių deputatų pareiškimu, šitą punktą - sutinkamai su šituo.
Atrodytų, kad buvo galima šitą įstatymą svarstyti ir priimti, tačiau ir vėl keliamos tos pačios problemos, tie patys klausimai. Gerbiamasis V.Devoinis vėl mini 4 punktą, nors mes išbraukėm, ir direktorius pasakė, kad iš 4 punkto išbraukėm Lietuvos Respublikos Vyriausybę. Visus kitus punktus taipogi pataisėme. Todėl visiškai neįtikėtina, kaip galima vėl tą patį klausimą su tom pačiom pastabom šičia kelti?
Dabar dėl gerbiamojo V.Andriukaičio pastabų. Jos labai teisingos. Bet manau, jos nebus reikalingos, kada mes svarstysim Gamtos apsaugos įstatymą. Tai noriu gerbiamajam V.Andriukaičiui pasakyti avansu, kad tą projektą, kurį laikinoji darbo grupė pateikė, visa gamtosauginė komisija pradėjome taisyti. Mums nepatiko tas variantas.
Pirmajame punkte buvo pagrindinis principas, t.y. žmogaus sveikata. Vadinasi, jau nuo pačių pagrindinių, principinių dalykų mes tiesiogiai orientuojamės į visus tuos jūsų dokumentus, apie kuriuos jūs kalbate. Didžiausias kontaktas bus, kada mes šitą Gamtos apsaugos įstatymą parengsime iki tokio lygio, kad galėsime duoti komisijoms. Tada bus pats didysis darbas. Šitas įstatymas, mūsų ankstesne terminologija, įprastiniais žodžiais - tai nuostatai, įstatai tos organizacijos, kuri turi pradėti dirbti nuo liepos 1 dienos. Ir aš čia nematau priežasties tokiai didelei diskusijai. Patys pagrindiniai principai nustatyti, kai buvo nuspręsta įkurti tokį departamentą. O dabar aš tiesiog nesuvokiu visos šitos kalbos esmės.
Teisingai, galime pasakyti: čia yra precedentas, kad sukurtas šitoks departamentas prie Aukščiausiosios Tarybos. Bet jau jūs jį sukūrėte. Teisingai, čia sritis, nes seną Gamtos apsaugos komiteto sampratą, kad būtent tai tik gyvūnija ir augalija, kad tai tik gamta, reikia laužyti. Juo labiau kad ji mums nieko gero nedavė, o tik nualino gamtą. Mes turėsime absoliučiai visose socialinio gyvenimo srityse turėti tą sampratą, ekologinę drausmę kaip tokią, nors dabar galbūt jums ir keista. Ir kuo daugiau žmonių dirbs, tuo bus geresni rezultatai. Ne taip, kaip anksčiau - vienas Gamtos apsaugos komitetas, kuris apėmė viską: ir šiukšles, ir briedžius, ir silkes, ir ką tik nori. Kiekviena ministerija, kiekviena žinyba, kuri darys bet kokį poveikį gamtai, turės turėti ir jos apsaugos funkciją. Ne vienas departamentas arba komitetas, arba dar kokia nors struktūra, bet absoliučiai visi. O Sveikatos apsaugos ministerija su jūsų minėtu padaliniu - ypač. Ir niekas niekur nesikirs, tiktai kiekvienas dirbs savo srities darbą. Aišku, reikės koordinacijos, ypač kuriant įstatymą, kurį mes dabar, kaip sakiau, parengėm kaip pirmą galimą variantą ir tuoj pat atiduodam komisijai. Pirmiausia, aišku, eisime į jūsų komisiją ir derinsime. Jūsų žodis bus ir pirmas, ir paskutinis priimant šitą įstatymą, t.y. Gamtos apsaugos įstatymą, o ne šituos nuostatus, apie kuriuos mes kalbame.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas J.Prapiestis nori kalbėti?
J.PRAPIESTIS. Aš noriu ir paklausti, ir pasakyti mažytę repliką. Norėčiau paprašyti, kad nesuprastumėte, jog Teisinės sistemos komisija, išsakydama esmines pastabas, rodo užgautą ambiciją, kad nedalyvavom rengiant tą įstatymo projektą. Anaiptol. Mes tikrai neįsižeidę, kad nedalyvavom. Mes turim darbo. Bet padėti visada pasiryžę.
Dabar klausimas - kas tie laisvieji teisininkai, kurie dirbo rengiant šitą įstatymo projektą? Buvo paminėta tokia kategorija. Mes, deja, nelabai jos žinome. Būtų įdomu susipažinti.
R.GAJAUSKAITĖ. Tai yra tie, kurie nepriklauso nei mūsų komisijai, nei Aplinkos apsaugos departamentui. Mes juos kvietėmės. Kurie galėjo, kiekvienu momentu atėjo.
J.PRAPIESTIS. Ar konkrečiai negalėtumėt?
R.GAJAUSKAITĖ. Galime konkrečiai. Va, jūsų gal aštuonerius metus buvęs kolega gerbiamasis teisės mokslų kandidatas Monkevičius, parašęs disertaciją iš gamtos apsaugos...
BALSAS IS SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom nediskutuoti tarpusavyje. Ačiū gerbiamajai R.Gajauskaitei.
Gerbiamieji deputatai, prieš pertrauką labai trumpa informacija. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Pas mus yra atvykę Azerbaidžano partijų lyderiai: Socialdemokratų partijos, Atgimimo partijos ir kt. Prašome suinteresuotus ir norinčius dalyvauti susitikime į Prezidiumo posėdžių salę. Iš karto dabar, pusei valandos.
PIRMININKAS. Prašau atleisti, bet Prezidiumo posėdžių salė dabar bus užimta. Galbūt jūs galėtumėt rasti kitą vietą?
P. VAITIEKŪNAS. Gerai. Tada antrame aukšte, 308 kabinetas. Apskritasis stalas.
PIRMININKAS. Prezidiumo posėdžių salėje (prašom atkreipti dėmesį tuos deputatus, kurie yra užpildę anketas, bet dar negavę piliečio pažymėjimo) dabar iš karto bus įteikiami pažymėjimai. Tiems, kurie užpildė anketas ir dar nepasiėmė pažymėjimų, Prezidiumo salėje.
Pertrauka iki 12.10 val. Prašom nevėluoti, gerbiamieji deputatai.
Pertrauka
PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Eilė kalbėti deputatui K.Lapinskui. Prašom.
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji deputatai! Iš pat karto norėčiau prisidėti prie tų kritinių pastabų, kurios jau buvo išsakytos dėl šio projekto. B tiesų, studijuojant šį projektą, susidaro įspūdis, kad jis parengtas labai skubotai ir nepakankamai suderintas su mūsų jau priimtais įstatymais, su galiojančiais teisiniais aktais. Todėl jo negalima skubotai aprobuoti.
Pirmiausia noriu atkreipti dėmesį į vieną dalyką, kad šiuo atveju mes vėl susiduriam su negatyviu pavyzdžiu įstatymo leidybos srityje: pirma sukuriam struktūras, o paskui bandome šitas struktūras įsprausti į tam tikrus įstatymų rėmus. Juk pirma departamentą reorganizavom, įsteigėm Aplinkos apsaugos departamentą. Neturėdami jokių įstatyminių pagrindų to departamento veiklai, jau iš karto paskyrėme generalinį direktorių. Jis pradėjo formuoti ir aparatą, ir veiklos kryptis be įstatyminio pagrindo. Šiandieną mes išgirdome aiškinimą: matote, šitas mūsų įsteigtas departamentas perima visas buvusio Gamtos apsaugos komiteto funkcijas. Todėl nesą ko stebėtis, kad įstatyme rašoma ir apie valdymo reikalus. Girdi, tas funkcijas vykdė ir Valstybinis gamtos apsaugos komitetas, kurį mes likvidavome. Taigi, vėl aš kartoju, reiškiasi tam tikros negatyvios tendencijos, kai parlamentą bandoma pastatyti jau prieš įvykusius faktus, užuot nuosekliai, konceptualiai sprendus įstatymų rengimo ir priėmimo klausimus.
Dabar konkrečiai keletas pastabų dėl šio projekto. Būtent šiame įstatyme kaip tik išryškėja kompetencijos dalykai, dėl ko jau mes ne vieną kartą aiškinomės su Vyriausybe. Parlamento ir Vyriausybės kompetencijos atribojimas. Tai mūsų rinkiminės kampanijos metu tvirtintas, propaguotas valdžių atribojimo principas.
Šiame projekte, aš sakyčiau, įsiveržiama ir į parlamentinę veiklos sritį, ir į vykdomosios valdžios sritį. Čia visa bėda ne vien dėl to, kad tam tikras funkcijas bandoma atimti iš Vyriausybės. Jeigu atidžiai patyrinėsime, tai šitas Aplinkos apsaugos departamentas jau savinasi ir kai kurias įstatymų leidybos funkcijas. Tai iš viso neregėtas negirdėtas dalykas!
Konkrečiai galiu pailiustruoti štai kokiais pavyzdžiais. 9 straipsnio 2 punktas - “rengia įstatymų projektus, priima poįstatyminius aktus". Vadinasi, įstatymų projektų rengimą gamtosaugos klausimais mes atiduodame šiam specialiam departamentui; tegu jis rengia projektus ir mums pateikia. Pirma įstatymų leidybos stadija numatoma atiduoti pačiam departamentui. Kas tai, jeigu ne parlamento funkcijų siaurinimas?
Dar galiu tai pailiustruoti ką tik šiandieną papildomai įrašytu 10 straipsnio 3 punktu: ,,atlikti įstatymų projektų ekspertizę". Iš karto priskiria sau teisę atlikti įstatymų projektų ekspertizę. Vadinasi, taip traktuojant ji pasisavina netgi šią parlamento funkciją. Klausimą, ar reikia atlikti įstatymo ekspertizę, ar nereikia, turi spręsti parlamentas. Jeigu jis prieis išvadą, kad šitokia ekspertizė reikalinga, tai parlamentas turės spręsti, kam pavesti šią funkciją. O matote, departamentas iš karto maloniai prisiima, vėl ,,palengvindamas" parlamentui įstatymo leidybos darbą.
11 straipsnis vėlgi liudija tai, kad šita struktūra labai rimtai pretenduoja į įstatymų leidybos sritį. Parašyta: ,,Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentas turi įstatymų leidimo iniciatyvos teisę". Noriu priminti, kad tokios teisės mes Valstybės kontrolės departamentui nesuteikėm, ir vargu ar tai vėl reikia daryti. Juk mes turime savo nuolatinę Aplinkos apsaugos komisiją, kuri, palaikydama kontaktus su šiuo naujuoju departamentu, jeigu reikės, visados turės, kaip ir kiekvienas deputatas, įstatymų leidimo iniciatyvos teisę.
Todėl prieš šitokius nuostatus, kuriuos minėjau, kategoriškai pasisakau. Negalima toleruoti pretenzijų į įstatymų leidybos sritį. Tuos dalykus būtina iš projekto išbraukti.
Čia vienas iš deputatų minėjo, kad netgi Vyriausybei Vyriausybės įstatyme nefiksuojama tiek teisių leisti norminius aktus, kiek šiam departamentui. Kitaip tariant, čia numatoma atgaivinti arba įteisinti žinybinių aktų leidimo praktiką. Įvairių žinybinių aktų. Tai vadinamieji poįstatyminiai aktai, žinybiniai aktai. Vėl konkrečiai nurodysiu projekto straipsnius. Štai 9 straipsnio 2 dalis: ,,priima poįstatyminius aktus". Toliau 9 straipsnio 5 punktas: ,,nustato šių procedūrų vykdymo tvarką". Vėl, matyt, nustatinės tam tikrais aktais, kaip reikia vykdyti kontrolę arba ekspertizę ir pan. Dėl poįstatyminių aktų leidybos 10 straipsnio 9 punktas: ,,nustatyti leidimų išdavimo tvarką". Vėl, vadinasi, bus leidžiamos tam tikros taisyklės, nutarimai ar kiti aktai, kurie numatys leidimų išdavimo tvarką.
Pažiūrėkime 14 straipsnio 4 punktą: generalinis direktorius pats ,,tvirtins instrukcijas, taisykles, kitus poįstatyminius aktus". 14 straipsnio 5 punktas: “tvirtina pavaldžių organizacijų nuostatus, nustato kontrolės tvarką".
Tokios žinybinių aktų leidimo teisės irgi nėra dabartiniu metu toleruotinos, nes iš esmės pagrindinių norminių aktų leidybą turi vykdyti parlamentas. Esant reikalui tikslinti, papildyti kai kuriuos priimtus įstatymus turėtų Vyriausybė, kaip numatyta įstatyme. O žinybinių aktų leidybos reikia visiškai atsisakyti arba labai susiaurinti jos ribas.
Dėl vykdomosios valdžios intervencijos į valdymo sritį. Šitos pretenzijos atlikti valdymo funkcijas jau matyti pirmajame straipsnyje. Šitas departamentas vykdysiąs aplinkos apsaugos valdymo, valstybinio valdymo funkcijas. Tai visiškai netoleruotini dalykai. Valstybinį valdymą reikia atmesti, nes valdymo sritis yra Vyriausybės ir Vyriausybės kuriamų struktūrų prerogatyva, o čia turi būti tik kontrolės organas.
Dėl vykdomosios valdžios funkcijų. Teisingai buvo paminėtas ir 8 straipsnio 1 punktas: ,,užtikrina racionalų gamtos išteklių naudojimą". Čia galima rašyti ,,kontroliuoja, ar racionaliai naudojami". Šiuo atveju kitas dalykas. Kontrolės funkcija -ar racionaliai naudojami tie ištekliai, ar atkuriami tam tikri žemės plotai ir pan., ar vykdoma rekultivacija ir kiti dalykai.
Tas pats ir dėl 9 straipsnio 4 dalies. Vėl “valdo valstybinius rezervatus". Tai grynai valdymo funkcija. Dėl valstybinių rezervatų bus atitinkami įstatymai, ir jie turėtų veikti pagal įstatymą. Šiuo atveju šis departamentas galbūt galėtų prižiūrėti, ar tie rezervatai laikosi atitinkamų įstatymų, bet nesiimti valdymo funkcijų, nes mes jį vėl paversime vyriausybiniu organu. Tas pats ir dėl 10 straipsnio 9 punkto. Ir čia ryškios valdymo funkcijos.
10 straipsnio 12 punktas. Čia kalbama, kad departamentas turės teisę gauti iš Vyriausybės tam tikrus duomenis ir visa kita. Departamentas šiuo atveju aiškiai pastatomas virš Vyriausybės. Kitaip tariant, jis pasisavina tik parlamentui priklausančias prerogatyvas kontroliuoti Vyriausybės veiklą. Tai jokiu būdu nesuderinami dalykai. Pakanka, kad kontroliuos ministerijas, žinybas ir visa kita. O jeigu bus nustatyta, kad Vyriausybė ką negerai daro, tokiu atveju galima kreiptis į parlamentą.
Aš vėl pritariu tai minčiai, kad šiame departamento įstatymo projekte nepakankamai pasakyta apie departamento vidinę organizaciją. Šiuo atveju vyrauja geležinis demokratinio centralizmo, vienvaldiškumo principas. Vienintelis asmuo - generalinis direktorius bus visiškas šitos srities šeimininkas. Su niekuo jis nesitars, su niekuo nesikonsultuos. Vargu ar toleruotini tokie dalykai.
Todėl manyčiau, kad reikia dar gerokai padirbėti prie projekto. Kaip vienas iš pagrindinių dalykų mums reikalinga oficiali Vyriausybės recenzija, kitaip tariant, to projekto įvertinimas. Aš nesakau, kad mums būtina atsižvelgti, ką Vyriausybė siūlys, bet nekorektiška be Vyriausybės pastabų svarstyti tokį įstatymą. Dėkoju.
K.ASTRAUSKAS. Ar galima būtų paklausti?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Astrauskai, galbūt jūs prieitumėt paklausti atskirai?
Deputatas Z.Vaišvila - paskutinis kalbėtojas.
Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai, labai gaila, kad šis kompleksinis klausimas tęsiasi tolyn ir vis vilkinamas. Viena vertus - dirbtinai, kita vertus - norint visapusiškai atsižvelgti į reikalą. Todėl norėčiau priminti gerbiamojo V.Andriukaičio šiandien iškeltą problemą - ar Aplinkos apsaugos, ar ne Aplinkos apsaugos? Taip, šis pavadinimas iš tikrųjų keistinas. Tai Gamtos apsaugos departamentas. Nors iš idėjos turėtų būti plačiau, bet matom, kad šiandien tam dar nesam pasiruošę. Todėl diskutuoti šiuo klausimu verta.
Dar norėčiau atkreipti dėmesį į labai svarbų pavyzdį, kurį pateikė deputatas V.Andriukaitis dėl vyriausiojo higienisto. Panašių pavyzdžių galima pateikti, ir mes puikiai žinome, kodėl šitas žingsnis buvo žengtas, kodėl tai, kas vadinosi Gamtos apsaugos komitetu, tapo atskaitingu tik Aukščiausiajai Tarybai. Nežinau, ar užmirštame, bet nori nenori tenka kartoti dabartinę situaciją. Šiandien Ministrų Tarybos atstovas, atrodo, patarėjas gerbiamasis V.Devoinis, tiesiog išvardijo, kas bus Vyriausybės Gamtos išteklių departamentas. Jis išvardijo gamybinius susivienijimus, institutą, kooperatyvą, galbūt jau tapusį valstybiniu (,,Rūta"). Nesupratau gerai. Ir visa tai vadinama valstybiniu organu! Atsiprašau, tai labai atvirai rodo visą šito departamento dirbtinumą. Ir visa šita kova šiandien čia tęsiasi toliau. Perėjo šitas organas, tapo atskaitingu tik Aukščiausiajai Tarybai. Turi būti numatyti ryšiai ir visa kita. Bet nemaišykim tų dviejų dalykų. Kodėl?
Aš galiu dar kartą priminti vėl tuos pačius argumentus. Todėl, kad šiandien, kol praktiškai monopolizuota visa gamyba, kol savivaldybės dar neturi rimtų įstatymų, kol neatsistojo ant kojų, nori nenori negalima palikti vykdomajai valdžiai visų tų funkcijų, kurias atliko Gamtos apsaugos komitetas. Imkim kontrolę. Kaip kontroliuosi, nežinodamas padėties? Turi žinoti monitoringą. Išeina taip, kad praktiškai visos tos funkcijos, kurios priklausė Gamtos apsaugos komitetui, nori nenori čia turi būti. Tikrai reikia šalinti tą nesusipratimą, kuris jau buvo pasirodęs parlamento darbotvarkėje - Vyriausybės įstatymo atitinkamo straipsnio korekcija. Reikia išspręsti šią koliziją.
Manau, šnekant apskritai apie departamentus, bus prieita ir prie šio departamento, bet, atleiskite, dirbtinai. Latviai labai ramiai visa šita padarė Ministrų Taryboje. Nereikėjo net departamento. Yra, atrodo, septynių žmonių grupė, kuri koordinuoja, kaip atitinkamos ministerijos vykdo gamtosaugos reikalavimus. Užtenka septynių žmonių, nereikia čia kurti dar kažkokio papildomo departamento.
Aš sutinku, kad gerbiamojo K.Lapinsko pastabos yra teisingos, bet jų irgi nereikia absoliutinti. Jeigu rengia įstatymų projektus, tai nereiškia, kad tą teisę atima iš visų, iš parlamento. Čia tikslintina formuluotė. Juk mes puikiai žinom, kad ne vien tik komisijos, bet ir daugelis darbinių grupių, ir visų pirma specialistai kviečiami iš tų organizacijų. Tai kas čia stebėtino, jeigu jie dalyvaus šiame procese?
Sutinku, formuluotė keistina. Taip pat keistina formuluotė ir dėl poįstatyminių aktų. Kad nebūtų galima traktuoti taip, kaip senais laikais. Dabar Vyriausybė irgi leidžia poįstatyminius aktus. Argi jūs to nežinote? O kokioj padėty šitas departamentas atsidurs priėmus, sakykim, atitinkamą gamtos apsaugos srities įstatymą, jeigu nieko negalės daryti? Reikia kažkaip diferencijuoti, ar turės tvirtinti Prezidiumas, ar Aukščiausioji Taryba. Bet juokinga, jeigu Aukščiausioji Taryba po įstatymo dar tvirtina poįstatyminius aktus. Ar aš turėčiau jums, teisininkams, aiškinti, kaip tai paradoksalu?
Paskutinė pastaba. Nuo liepos 1 d. tie žmonės privalo jau dirbti. Ir norėtųsi, kad atsižvelgiant į šitas pastangas šią savaitę vis dėlto būtų išspręstas tų įstatų, nuostatų ar statuto klausimas. Gal per daug skambu būtų vadinti įstatymu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą R.Astrauską. Jūs norėjot paklausti?
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, tenka šiek tiek apgailestauti, kad daugiausia buvo kalbama ne apie patį įstatymą, o apie gamtosaugos valdymo struktūrų koncepciją. Ir tie, kurie kalbėjo, kad įstatymas blogas, konkrečių siūlymų nepateikė. Netgi mūsų komisijos nariai (turiu omeny Gamtosaugos komisiją) vėl kėlė tas pačias mintis, kurias išsakė posėdyje, kurios jau buvo išdiskutuotos. Deputatas J.Tamulis, pats siūlęs 9 straipsnio 9 punkto formuluotę, šiandien jau tvirtina, kad jam tas punktas visai netinka. Tai čia yra žaidimas, kurio tektų atsisakyti, kadangi jis paprasčiausiai trukdo mums dirbti.
Kaip sakiau, daugiausia buvo kalbama ne apie įstatymą. Mes užmiršome netgi tai, dėl ko patys susitarėm, netgi kokius įstatymus priimam. Iš karto vyko diskusija, kur bus gamtosaugos struktūra. Įstatymo rengėjai griežtai pasakė, kad Lietuvoje turi būti viena struktūra. Balsuodami išreiškėme nuomonę, kad ji turi būti prie Aukščiausiosios Tarybos. Tai nereiškia, kad tiesiogiai prie Aukščiausiosios Tarybos, bet kad nepavaldi Ministrų Tarybai. Nutarimu vietoje esamo Gamtos apsaugos komiteto mes įsteigėme Aplinkos apsaugos departamentą. Šitą patys padarėme. O šiandien mus grąžina į jau praeitą etapą. Keliamos mintys, kurias mes jau esam išdiskutavę.
Deputatas V.Andriukaitis kalba, kad valdymo funkcijas reikia atiduoti valstybės kontrolieriui. Tada mes kalbėjom, kad Aplinkos apsaugos departamentas ir yra savotiškas valstybės kontrolierius, bet tik nepriklausantis tai struktūrai dėl savo specifikos. Pastebimas per didelis Centro frakcijos aktyvumas šituo klausimu. Jie galėjo tą nuomonę pateikti bendrą, ir būtų buvę kur kas mažiau diskusijų. Gerbiamojo K.Lapinsko mintys irgi teisingos, bet mes kalbėjome, kad tai yra faktiškai ministerija, nepavaldi Ministrų Tarybai, ir ji turi turėti tokias pat funkcijas kaip ir Vyriausybė: tiek įstatymo iniciatyvos teisę, tiek ir kitas. Tą dalyką mes jau tada buvom aptarę. Todėl prašyčiau prie tų minčių ir nebegrįžti, o tiesiogiai kalbėt apie tai, kas jau yra padaryta. Mes jau buvome aptarę pasiūlymus, generalinis direktorius juos įvertino ir atsakė į klausimus. Kadangi visa informacija buvo šiuo metu atiduota generaliniam direktoriui, tai vėlgi prašyčiau, kad jis jau dabar atsakytų, tiesiog įvertintų tas pastabas, kurios buvo išsakytos konkrečiai apie šį įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gal galima gerbiamąjį R.Astrauską paklausti? Jūs mano žodžius vis dėlto apibendrinote netiksliai. Aš norėjau pasakyti, kad gali būti toks valdymas: per informaciją, per administravimą, per biudžetą, per įstatymų leidybą ir t.t. Valdymo formų yra labai daug.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt tikrai nebediskutuokite tarpusavy. Gal atleiskim kokius nors nedidelius netikslumus. Bandykime rengti kokį nors racionalų sprendimą.
Ar deputatas J.Šimėnas nori replikuoti? Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis R.Astrauskas sako: mes užmirštam, mes nebeatsimename. Reikėtų vartoti vienaskaitą, o ne daugiskaitą. Antra, nereikėtų deputatams pridėti epitetų, kokiai frakcijai priklauso ir pan., jeigu tai buvo kalbama ne frakcijos vardu, o asmeniškai deputato vardu.
PIRMININKAS. Ačiū už repliką.
Gerbiamieji deputatai, galbūt mes galėtume bandyti pasiūlyti ką nors konkretaus? Aš labai gailiuosi, kad ne visi yra salėje. Kviečiu visus susirinkti, nes reikės tuoj pat balsuoti. Bus balsuojama už du klausimus. Prašom.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima labai konkrečiai pasiūlyti?
PIRMININKAS. Prašom.
BALSAS IŠ SALĖS. Žiūriu, kad šis klausimas dėl šiuo metu esamų dviejų departamentų - prie Aukščiausiosios Tarybos ir Ministrų Tarybos - yra atskiras Vyriausybės struktūrų klausimas. Šioj Aukščiausiojoj Taryboj jau buvo tas klausimas iškeltas. Manau, kad Vyriausybė atsakys, kokios struktūros sukurtos, kokios jų funkcijos ir koks tikslingumas.
Č.JURŠĖNAS. Ar galima dar, pirmininke?
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Ačiū. Naudodamasis posėdžio pirmininko teise norėčiau pasakyti, kad konkrečių pasiūlymų diskusijos metu dėl šio įstatymo projekto pateikė Teisinės sistemos komisija. Deputato K.Lapinsko teisinio pobūdžio kritika taip pat buvo gana konkreti. Gerbiamojo deputato pasakymas, kad konkrečių pasiūlymų nebuvo, man atrodo, nėra tikslus. Mes, posėdžio pirmininkai, tokių pasiūlymų girdėjome, ir jie bus pateikti įstatymų rengėjams.
PIRMININKAS. Kadangi mes darbotvarkėje įrašėme, kad tai yra pirmasis svarstymas, tai, matyt, nenusižengtume nei darbotvarkei, nei pasiūlymams, jeigu suformuluotume tokius ar panašius pasiūlymus ir balsuotume. Galėtų būti šitaip: iš esmės pritarti projektui ir grąžinti Aplinkos apsaugos komisijai kartu su Teisinės sistemos ir Valstybės atkūrimo komisijomis parengti projektą. Arba galėtų būti kitokios alternatyvos, pavyzdžiui...
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Abišalai, norėčiau priminti Sveikatos komisiją. Tai principinis klausimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Arba galėtų būti tiesiog ,,grąžinti projektą”, o toliau kaip anksčiau buvo pasakyta tekste, išvardijant tas komisijas. Ar būtų kitokių pasiūlymų?
Č.JURŠĖNAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Prieš tai deputatas A.Sėjūnas stovėjo prie mikrofono.
A.SĖJŪNAS. Turiu parlamentui pasiūlyti taikos sutartį. Man atrodo...
PIRMININKAS. Su kuo?
A.SĖJŪNAS. Taikos sutartį tarpusavyje, susitarti geruoju. Aš norėčiau pasiūlyti, kad šį įstatymą priimtume ir nustatytume jo galiojimo laiką iki Naujųjų metų. Leistume dabar šitas visas problemas išdiskutuoti. Bus priimta sveikatos apsaugos koncepcija, išsikristalizuos Gamtos išteklių departamento sankcijos, ir tada mes po Naujųjų metų galėtume patikslinti, pakoreguoti ir priimti pastovesnį įstatymą.
PIRMININKAS. Ar galima pasitikslinti? Jūs siūlote priimti dabar?
A.SĖJŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas. Prašom įsijungti mikrofoną.
Č.JURŠĖNAS. Aš siūlyčiau šį klausimą spręsti kompleksiškai. Dar kartą sakau: juk mes, neišsprendę to kapitalinio klausimo, t.y. dėl Gamtos apsaugos įstatymo, sunkiai išspręsim kitus ir vis tiek grįšim ir grįšim atgal. Vadinasi, Gamtos apsaugos įstatymas, šitas įstatymas, Konstitucijos pataisa, Vyriausybės įstatymo pataisa ir dar nutarimas dėl įsigaliojimo. Siūlyčiau komisijose arba pagrindinėje komisijoje visus šituos klausimus panagrinėti kartu ir tada mums pateikti, o ne vieną.
PIRMININKAS. Kaip jus siūlote tada dirbti gamtosaugininkams?
Č.JURŠĖNAS. Aš siūlau dabar pritarti. Ne iš esmės, bet tik pritarti ir grąžinti atgal į komisijas, tegul dirba su visais dokumentų projektais.
PIRMININKAS. Dar kartą noriu paklausti, kaip dirbti Aplinkos apsaugos komitetui, kuris yra dabar vienintelis gamtosaugos darbuotojas Lietuvoje? Ar jūs siūlot jį paleisti?
Č.JURŠĖNAS. Aš paskui suformuluosiu, jeigu jau reikia mano patarimo, kaip jam dirbti.
PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Iš šalies klausantis diskusijų, kartais netyčia kyla abejonių, kas yra vis dėlto aukščiausias įstatymų leidimo organas: Ministrų Taryba ar Aukščiausioji Taryba? Kiek aš pamenu, Aukščiausioji Taryba tuo klausimu vieną kartą priėmė sprendimą ir nutarė, kad Gamtos apsaugos departamentas ar Aplinkos apsaugos departamentas bus steigiamas prie parlamento su visomis kontrolės ir vykdomosios valdžios funkcijomis. Šiandien į diskusijas mes traukiam kažkokį kitą departamentą, kažkokios kitos struktūros, kurios Aukščiausioji Taryba netvirtino, nepripažino. Manyčiau, visiškai nedera, analizuojant funkcijas, nurodyti kažkokią struktūrą, kuri nepalaiminta parlamento. Jeigu mes dėl šito sutariam ir iš gamtos nedarom politikos, tai manyčiau, kad visos tos deputatų pastabos yra ne įstatymo kritika, o grįžimas prie ankstesnių politinių klausimų, kuriuos mes jau buvom išsprendę. Jie sakė, kad reikėtų išbraukti visas departamento vykdomosios valdžios funkcijas. Bet tai visiškai nesusiję su tuo įstatymu. Tas įstatymas yra parengtas pagal mūsų anksčiau priimtus nutarimus. Bent aš, iš šalies klausydamas, išskyrus vieną antrą netikslumą, jokių priekaištų tam įstatymui neturiu.
Siūlyčiau jį laikyti statutu ar nuostatais ir papunkčiui balsuojant priimti. Ten nėra jokių pažeidimų ir jokių problemų. Jeigu mes jau čia matom problemų, tai kada išspręsime esmines problemas?
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Man atrodo, ne visai tiksli buvo paskutinė formuluotė, kad nėra esminių pastabų. Kaip matot, ginčijamasi dėt principinių klausimų. Išeina taip: jeigu kuriai komisijai nepavyksta parengti įstatymo projekto, ir Teisinės sistemos komisija pasako savo išvadas, tai atrodo, lyg ta komisija baudžia. Štai jūsų formuluotė: ,,perduoti Teisinės sistemos komisijai". Tai...
PIRMININKAS. Ne. Atsiprašau, aš patikslinsiu. Buvo pasakyta: ,,Aplinkos apsaugos kartu su"...
J.PRAPIESTIS. ...mes padėsim, kai turėsim galutinį variantą, kai komisija bus pati sutarusi ir nusprendusi, koks turi būti tas įstatymas. Dabar komisija kol kas savo nuomonės neturi. Todėl pirmiausia tegul padaro komisija, tada mes sutinkam žiūrėti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika kalbėjo komisijos vardu. Iš to būtų galima daryti... Jūs aiškiai sakėt: ,,Teisinės sistemos komisijos vardu".
V.ŠADREIKA. Teisingai, aš kalbėjau Teisinės sistemos komisijos vardu, bet pareiškiau tik pastabas. Jokiu būdu nesiūliau, kad Teisinės sistemos komisija parengtų įstatymą. Priešingu atveju panaikinkime visas komisijas ir atiduokim...
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš visiškai ne apie tai kalbu. Deputatas J.Prapiestis...
V.ŠADREIKA. Todėl aš palaikau deputato J.Prapiesčio pasiūlymą, kad Teisinės sistemos komisija ir asmeniškai aš tikrai prisidėtume, bet tik tada, kai bus parengta. Todėl prašyčiau į nutarimą to netraukti.
PIRMININKAS. Ačiū. Vis dėlto yra kelios nuomonės. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad priimtume įstatymą dabar, kaip siūlė komisijos pirmininkas ir palaikė deputatas G.Vagnorius? Kas už? Alternatyva - grąžinti taisyti. Kas už tai, kad įstatymas būtų priimamas dabar?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 27.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 44.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 16.
PIRMININKAS. Ar būtų galima suskaičiuoti kvorumą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 98.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar nebūtų galima pakartoti balsavimo? Todėl, kad nė vienas iš pasiūlymų negavo daugumos. Labai apgailestauju, kad dauguma deputatų vis dėlto nenorėjo pareikšti savo nuomonės. Balsuojama ta eile. Komisijos pirmininkas, pristatęs projektą, pasiūlė jį priimti.
Gerbiamieji deputatai, pabandykim tada išsisukti šitaip. (Labai prašau deputatą A.Rudį ir visus kitus deputatus, taip pat deputatą V.Kvietkauską dalyvauti mūsų darbe, jeigu būtų galima, ir pareikšti savo nuomonę.) Pateikiu tada kitą pasiūlymą, galbūt jis bus priimtas, ir tada išnyks kolizija. Dabar bus du alternatyviniai balsavimo variantai: kas už tai, kad pritartume įstatymo projektui iš esmės ir grąžintume Aplinkos apsaugos komisijai įvertinti pastabas bei pateikti projektą Aukščiausiajai Tarybai balsuoti. Turbūt butų galima pridėti: prieš pateikiant balsuoti, gauti Valstybės atkūrimo ir Sveikatos apsaugos komisijos išvadas. Ar tokia formuluotė jau geresnė? Ir alternatyvinis siūlymas - pabaiga ta pati, tik pradžioje nebūtų įrašyta ,,pritarti iš esmės", o tiesiog ,,grąžinti Aplinkos apsaugos komisijai įvertinti pastabas" ir t.t. iki galo. Skiriasi tiktai pritarimu iš esmės. Taigi kas už pirmąjį variantą - ,,pritarti iš esmės ir grąžinti įvertinti pastabas" ir t.t.?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 57.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad tiesiog grąžintume komisijai pataisyti ir t.t.?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 26.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 7.
PIRMININKAS. Priimtas pirmasis variantas. Klausimas baigtas. Gerbiamieji deputatai, dabar prašau jūsų leisti pakviesti į tribūną jau minėtos Azerbaidžano delegacijos atstovą Džachangir Sendžer(?), kuris kalbės Azerbaidžano demokratinių jėgų kongreso vardu.
Niekas neprieštarauja. Prašom.
Gerbiamieji deputatai, po šios kalbos mes turėsim labai trumpą klausimą, dėl kurio reikės balsuoti, todėl prašau neišsivaikščioti.
DЋACHANGIR SENDЋER. Уважаемые депутаты, уважаемый Верхoвный Сoвет, я гoвoрю oт имени нациoнальнoгo кoнгресса демoкратических сил Азербайджана. Мы oказались здесь пo приглашению гoспoдина Ландсбергиса. Наш визит нoсит oзнакoмительный характер, пoэтoму я пoзвoлю себе oзнакoмить вас с теми представителями, из кoтoрых сoстoит наша группа. Здесь и члены демoкратическoгo кoнгресса, и независимые, т.е. не вхoдящие в кoнгресс партии тoже. Представлена в нашем сoставе сoциал-демoкратическая партия Азербайджана, партия «Единствo», партия нациoнальнoгo вoзрoждения Азербайджана в лице первoгo секретаря. (Рlojimai) Еще ваш пoкoрный слуга Джахангир Сенджер я представляю движение - этo движение гуманистическoгo направления - и еще среди нас кoрреспoндент газеты «Бакинский рабoчий».
Я хoчу, не рискуя oтнять у вас рабoчее время, краткo oбoзначить цель нашегo визита. Мы с удoвoльствием вoспoльзoвались вашим предлoжением и принoсим пo этoму пoвoду свoю благoдарнoсть. Мы oднoвременнo хoтим выразить свoю радoсть пo пoвoду дoстижения пoдлиннoгo суверенитета - вoсстанoвления гoсударственнoсти Литвы. Мы считаем, чтo этo - наш oбщий путь в этoм направлении, и пoэтoму мы равняемся на вас. Гoвoря o пoлитических прoцессах в Азербайджане вкратце, нужнo oтметить, чтo мы сейчас переживаем некoтoрый спад - oб этoм гoвoрилoсь вo время круглoгo стoла. Я не хoчу пoвтoряться. В три часа у нас сoстoится еще oднo рабoчее заседание, касающееся пoлитическoй ситуации и прoблематики Азербайджана и oднoвременнo - тoгo региoнальнoгo кoнфликта, в кoтoрый независимo oт нашей вoли втянуты и мы. Oбo всем этoм мoжнo будет oзнакoмиться в рабoчем пoрядке. А так я хoтел бы вас пoблагoдарить за внимание. Спасибo.
PIRMININKAS. Ačiū mūsų svečiams.
Antrasis darbotvarkės klausimas, kuri pristato Savivaldybių reikalų komisija. Komisijos pirmininkas prašė leisti jį pristatyti komisijos pirmininko pavaduotojui deputatui A.Žaliui. Prašom.
A.Žalio pranešimas apie nutarimų dėl administracinio teritorinio padalijimo ir kai kurių gyvenamųjų vietovių pavadinimų atstatymo ir pakeitimo
A.ŽALYS. Jums, gerbiamieji deputatai, pateikti du Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektai.
Pirmasis. ,,Dėl kai kurių Kaišiadorių, Radviliškio, Rokiškio ir Varėnos rajonų gyvenamųjų vietovių pavadinimų atstatymo ir pakeitimo". Kaip matote, šiame nutarimo projekte yra seni pavadinimai. Siūlomi nauji. Jums pateiktoje pažymoje argumentuojama, kodėl tokius pakeitimus reikėtų padaryti. Pasakysime, kad šie pasiūlymai dėl pavadinimų atstatymo ir keitimo, išskyrus Varėnos rajono Marcinkonių apylinkės tarybą, yra priimti rajonuose dar praėjusiais metais. Tačiau buvęs Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas šių klausimų neišsprendė, nes nuo 1989 m. lapkričio mėnesio administracinis teritorinis padalijimas ir vietovių pavadinimų keitimas ryšium su rinkimais buvo sustabdytas. Sutinkamai su Respublikos Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu priimti tokius sprendimus yra mūsų kompetencija.
Kitas nutarimas - ,,Dėl Šalčininkų, Trakų, Vilniaus rajonų ir Vilniaus rajono Marijampolio, Vaidotų, Juodšilių ir Rudaminos apylinkių ribų dalinio pakeitimo". Čia pirmasis ir antrasis punktas yra dėl tų žemės naudotojų, tų ūkių, kurių žemės yra ne viename rajone. Pirmajame punkte kalbama apie Vilniaus rajono Lietuvos žemdirbystės mokslinio tyrimo instituto Vokės filialo eksperimentinį ūkį. Jam buvo skirta žemė iš Trakų rajono. Todėl Vilniaus rajono Trakų Vokės apylinkei iš Trakų rajono Senųjų Trakų apylinkės siūloma priskirti du 93 ha ploto sklypus. Antrasis punktas - dėl Vilniaus tarybinio ūkio- technikumo, kuriam skirta žemė iš kaimyninio Šalčininkų rajono. Todėl siūloma priskirti Vilniaus rajono Vaidotų apylinkei Šalčininkų rajono Jašiūnų apylinkės štai tokį, kaip čia parodyta, žemės plotą. Čia aš nevardysiu.
Na, ir trečiasis punktas, jau susijęs su Vilniaus rajono vidaus klausimais, būtent dėl Migūnų tarybinio ūkio, kurio žemės yra ne vienoje apylinkėje. Todėl Vilniaus rajono Marijampolio apylinkei siūloma priskirti iš to paties rajono Vaidotų apylinkės čia nurodytas teritorijas.
Na, ir ketvirtasis punktas yra dėl Vilniaus rajono Juodšilių apylinkės. Tai apylinkei iš Rudaminos apylinkės priskirti kai kurias čia išvardytas gyvenamąsias vietoves. Tai pagal gyventojų prašymą, nes gyventojams taip būtų patogiau.
Šiais klausimais yra priimti atitinkami Vilniaus, Trakų ir Šalčininkų rajonų tarybų buvusių vykdomųjų komitetų sprendimai, taip pat Vilniaus rajono Trakų Vokės, Vaidotų, Juodšilių, Rudaminos, Marijampolio apylinkių, Trakų rajono Senosios Vokės apylinkės ir Šalčininkų rajono Jašiūnų apylinkės tarybų buvusių vykdomųjų komitetų sprendimai. Nutarimo projektą pateikė Ministrų Taryba su Lietuvos žemės ūkio ministerijos rekomendacijomis ir Žemėtvarkos projektavimo instituto kartografine medžiaga. Siūlau šiuos nutarimus priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar turite klausimų, gerbiamieji deputatai?
Deputatas B.Rupeika nori paklausti.
B.V.RUPEIKA. Kaip jus žiūrite į problemą, kuri gali kilti priėmus šį nutarimą? Tai gali būti grandininės reakcijos visuose Respublikos rajonuose pradžia. Aš jums kaip pavyzdį pateiksiu diskusiją dėl Pabradės gyvenvietės administracinio priklausomumo. Yra daugybė kitų vietų, kurios gali pradėti keisti de facto ir rajonų teritorijas. Šitų infrastruktūrų griovimas labiausiai baugina kaimo žmones. Šiuo atveju yra keičiama ne iš esmės, bet apkarpant dviejų rajonų teritorijas. Ar jums suprantamas mano klausimas?
A.ŽALYS. Beveik suprantamas. Nemanau, kad tai gali sukelti kokį nors gyventojų nepasitenkinimą, nes aš čia pateikiau dokumentaciją, kodėl reikia tai daryti. To prašo patys rajonai, prašo patys žemės naudotojai, patys gyventojai. Ir anksčiau tai buvo daroma. Manau, taip neišvengiamai bus ir ateityje.
B.V.RUPEIKA. Jūs pasakėte... jeigu galima tęsti mūsų dialogą... Ar deputatas A.Abišalas leis tai daryti?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rupeika, galbūt jūs leiskit kitam deputatui paklausti. Paskui pasisakykit diskusijoje, jei reikės.
B.V.RUPEIKA. Aš šį kartą sutinku, deputate Abišalai.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Nors čia būtų deputato K.N.Rimkaus klausimas, bet aš leidžiu sau jį pavaduoti, nes tai yra mano gimtinė.
Norėčiau atkreipti dėmesį į netikslų vietovardžio užrašymą. Radviliškio rajono Dauderių kaimas. Jeigu mes nutarime rašome Dauderiai (o toks ir yra tikrasis šito kaimo pavadinimas, bent taip tarmiškai mes jį vadindavome), tai tada neaišku, kodėl aiškinamajame rašte jis jau rašomas trupučiuką kitaip? Ten įdedama viena raidė ir minkštinama. Man regis, kad oficialiuose dokumentuose turėtume elgtis labai skrupulingai, nes Lietuvos vietovardžiai yra irgi mūsų turtas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar tai buvo klausimas, ar pasiūlymas, gerbiamasis deputate Beinortai?
J.BEINORTAS. Pasiūlymas sutvarkyti dokumentus.
PIRMININKAS. Tada aš protestuoju prieš šį jūsų pasiūlymą, nes jis pateiktas nelaiku. Prašom deputatą B.Rupeiką.
J.BEINORTAS. Atsiprašau. Supratau.
B.V.RUPEIKA. Gerbiamasis deputate Žaly, jūs paminėjote, kad atsižvelgta į tenykščių gyventojų nuomonę. Tuo aš labai abejoju. Tai yra viena iš problemų, kuri dar rinkiminės kampanijos metu buvo labai skaudi. Infrastruktūrų, tų ryšių griovimas sukelia baimę tiems žmonėms. Aš, pavyzdžiui, nelabai tikiu, kad tos savivaldybės sugebėjo apklausti štai čia numatomų pakeitimų liečiamus žmones, pasiteirauti jų nuomonės. Ar jūs tikite, kad buvo patikrinta gyventojų nuomonė?
A.ŽALYS. Kiek mes žinome, ir pats Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas neturi jokios medžiagos, kur būtų išreiškiami kokie abejojimai. Jeigu mes, prieš pateikdami šią medžiagą Aukščiausiajai Tarybai, būtume turėję kokių nors abejojimų, būtume juos čia ir pateikę.
PIRMININKAS. Deputatas V.Povilionis.
V.POVILIONIS. Atsiprašau, ar aš galėčiau paklausti deputato B.Rupeikos?
PIRMININKAS. Ne.
V.POVILIOMS. Labai gaila.
B.V.RUPEIKA. Aš kviečiu tai padaryti individualiai. Mes gi vienoje salėje.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate Rupeika, ačiū jums.
B.V.RUPEIKA. Aš turiu dar klausimą deputatui A.Žaliui.
PIRMININKAS. Dabar ne jūsų eilė klausti. Prašom deputatą A.Patacką.
B.V.RUPEIKA. Atpažįstu posėdžio pirmininką.
A.V.PATACKAS. Aš noriu pasitikslinti. Čia paminėta prie Juodšilių apylinkės tokia Rados gyvenamoji vietovė. Ar ne Rodos? Čia paskutinis ketvirtasis skyrius. Išvardyti Juodšilių apylinkės vietovardžiai: Kelmytė, Balčiūnai, Prūdiškės. Turbūt čia klaida. Rada. Ten, man atrodo, turėtų būti Roda. Ar derinta su kalbininkais?
A.ŽALYS. Kuris čia? Aš nelabai išgirdau.
A.V.PATACKAS. Paskutinis skirsnis.
A.ŽALYS. Dėl apylinkių, dėl pavadinimų pakeitimo?
A.V.PATACKAS. Taip.
A.ŽALYS. Ketvirtasis - tai pakeisti Rokiškio rajono...
A.V.PATACKAS. Ne, ne. Antrojo nutarimo ,,Dėl Šalčininkų, Trakų, Vilniaus rajonų ir t.t." Ketvirtas, paskutinis punktas. Vietovardžiai.
A.ŽALYS. Na, aš čia negaliu pasakyti, reikia pasitikslinti. Aš nelabai girdžiu.
PIRMININKAS. Iš tiesų, gaila, kad tokių konkrečių dalykų nebuvo galima pasitikslinti asmeniškai.
Gerbiamasis Patackai, jūs gaišinat visą Aukščiausiąją Tarybą. Prašom deputatą B.Rupeiką.
B.V.RUPEIKA. Ačiū už galimybę vėl paklausti.
Gerbiamasis pranešėjau, mane dar domina karinių dalinių traktavimo šitame dokumente politinis pobūdis. Susidaro įspūdis, kad tai Lietuvos Respublikos kariniai daliniai. Tačiau po Kovo 11 dienos mes esame priėmę kelis teisinius aktus, kuriais visa teritorija, kurioje dabar laikinai dislokuoti TSRS daliniai, yra Lietuvos teritorija. Vienu ir kitu atveju, man atrodo, derėtų nurodyti bent jau karinių dalinių užimamas teritorijas, kad nebūtų iliuzijų, jog tai yra Lietuvos krašto apsaugos departamentui pavaldūs kariniai daliniai.
PIRMININKAS. Ar jūs galėtumėte suformuluoti klausimą?
B.V.RUPEIKA. Klausimas jau nuskambėjo, deputate Abišalai.
A.ŽALYS. Aš čia niekaip negaliu suprasti, kodėl gali manyti...
B.V.RUPEIKA. Karinių dalinių traktavimo pobūdis, pažymint, kad tai yra ar laikinai dislokuoti, ar kitos šalies, ar pan.
PIRMININKAS. Vis dėlto tai yra pasiūlymas, deputate Rupeika.
A.ŽALYS. Manau, kad tai neturi jokios reikšmės, ar tie kariniai daliniai dabar dislokuoti viename, ar kitame rajone, ar pereina iš vieno rajono į kitą. Visiškai tas pats.
B.V.RUPEIKA. Politine prasme.
A.ŽALYS. Kokiame rajone jie būtų, tai yra tas pats. Čia jau kitas klausimas...
B.V.RUPEIKA. Dokumentų projekte galbūt derėtų į tai atsižvelgti?
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis B.Rupeika duotų klausimą?
B.V.RUPEIKA. Aš negaliu jums vizualiai pažymėti klaustuko. Bet klausimas nuskambėjo. Žodžiu, aš klausiu pranešėjo, ar nederėtų šiame dokumente politiškai apibūdinti Lietuvoje dislokuotų TSRS karinių dalinių padėties?
A.ŽALYS. Manau, kad šitame konkrečiame punkte visiškai neliečiama bendrai visų karinių dalinių dislokacija mūsų Respublikoje. Tai yra visiškai skirtingi dalykai ir politine prasme.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kas nors turi klausimų pranešėjui?
BALSAS IŠ SALĖS. Norėčiau suabejoti dėl vieno vietovardžio. Voira. Tai turbūt iškreiptas pavadinimas, kurį reikia patikslinti. Čia labai daug iškreiptų pavadinimų.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs turite galvoje tą nutarimą, kur kalbama apie pavadinimus, ar tą, kur apie teritorijas?
BALSAS IŠ SALĖS. Čia nutarimas dėl Šalčininkų rajono. Vilniaus rajono Voiros gyvenamoji vietovė. Čia taip pat nelietuviškas, iškreiptas pavadinimas.
PIRMININKAS. Galbūt tai ne tokios jau įstatyminės reikšmės reikalas, nes tai antrasis dokumentas...
Gerbiamieji deputatai, prašom išklausyti. Aš visiškai neprieštarauju, kad dokumentuose turi būti tikslūs pavadinimai.
BALSAS IŠ SALĖS. Gal būtų galima nutarti...
PIRMININKAS. Ar galėtumėt išklausyti pasiūlymo, o paskui teiktumėt savąjį?
Tame dokumente, kur nustatomi apylinkių vietovardžiai, be jokios abejonės, turi būti dabar absoliučiai tikslu. Dėl antrojo dokumento galbūt mes galėtume nutarti, kad patvirtiname teritorijų pakeitimą, ir padarome prierašą, jog būtina patikslinti tikruosius vietovardžių pavadinimus? Štai tokiu būdu gal būtų galima išspręsti?
Ar gerbiamieji deputatai dėl nutarimo turi pastabų? Kad vietovardžiai nutarime dėl vietovardžių pakeitimo įrašyti neteisingai. Nėra.
Antrajame nutarime yra pastabų dėl vietovardžių, todėl siūloma papildyti nutarimą punktu, kad turi būti patikslintos vietovardžių pavadinimų formos. Ar sutinkat su tokia formuluote - “vietovardžių pavadinimų formos"?
Mano nuomone, pavadinimas - kai yra kita šaknis, kitas pavadinimas. O čia dėl pačių pavadinimų esmės nekyla abejonių, tik dėl jo užrašymo.
Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Jeigu kalbam apie formas, tada aš nebūsiu pavėlavęs. Liepava yra slaviška forma. Turėtų būti Liepuva.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš abejoju, ar mes dabar galėtume tiksliai pasakyti. Kalbama apie tai, kad būtų pavesta tai pačiai Savivaldybių komisijai patikslinti vietovardžius.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau, kad deputatas A.Žalys man duotų savo projektus, kuriuos jis pristatė.
Prašom pasiruošti balsuoti už nutarimą ,,Dėl kai kurių Kaišiadorių, Radviliškio, Rokiškio ir Varėnos rajonų gyvenamųjų vietovių pavadinimų atstatymo ir pakeitimo". Dėl šio projekto, rodos, pastabų nebuvo, todėl prašau iš karto balsuoti, kas už.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 94.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas.
Dabar už nutarimą ,,Dėl Šalčininkų, Trakų, Vilniaus rajonų ir Vilniaus rajono Marijampolio, Vaidotų, Juodšilių ir Rudaminos apylinkių ribų dalinio pakeitimo".
Kiek aš supratau, deputatas B.Rupeika iš esmės taip pat neprieštaravo, tiktai kėlė abejonę. Ar jūs siūlote nepriimti?
B.V.RUPEIKA. Jūs teisingai šį kartą apibūdinote mano pastangas, o su deputatu V.Povilioniu išsiaiškinau asmeniškai. Aš jums dėkingas už pagalbą.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Aš jums taip pat dėkingas, kad pripažinot mano pastangas teisingai įvertinti jūsų pasisakymą.
Gerbiamieji deputatai, mes čia siūlėme papildytį nutarimą dar atskiru punktu dėl pavadinimų. Tačiau gal būtų logiškiau atskirai protokoliškai pavesti Savivaldybių reikalų komisijai kartu su Valstybine lietuvių kalbos komisija parengti rekomendacijas dėl čia minimų pavadinimų. Taip gal būtų juridiškiau.
Ar kas nors prieštarautų tokiai formuluotei? Niekas neprieštarauja, tada, matyt, galima sakyti, kad priimamas protokolinis nutarimas pavesti Savivaldybių komisijai, bendradarbiaujant su Valstybine lietuvių kalbos komisija prie Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo, parengti rekomendacijas dėl šių pavadinimų. O dabar prašau balsuoti dėl pačios nutarimų esmės.
Kas už tai, kad nutarimas ,,Dėl Šalčininkų, Trakų, Vilniaus rajonų ir Vilniaus rajono Marijampolio, Vaidotų, Juodšilių ir Rudaminos apylinkių ribų dalinio pakeitimo" būtų priimtas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 79.
PIRMININKAS. Kas prieš? Prašom pakelti aukščiau.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Aš labai atsiprašau, 99.
PIRMININKAS. Kas prieš? Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 9.
PIRMININKAS. Ačiū. Gal vis dėlto patikslintumėt, kiek balsavo už.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 99.
PIRMININKAS. Iš akies matyti, kad maždaug tiek deputatų ir yra salėje.
Gerbiamieji deputatai, nutarimas priimtas. KIausimas baigtas.
Kadangi dar yra 18 minučių, pradėkime svarstyti ir patį rimčiausią klausimą - dėl fizinių asmenų mokesčių. Pateikia Biudžeto komisija, pranešėjas - deputatas A.Rudys. Prašom į tribūną.
Biudžeto nuolatinės komisijos pirmininko deputato A.Rudžio pranešimas apie LR fizinių asmenų mokesčių įstatymo projektą
A.RUDYS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji kolegos deputatai! Aš kreipiuosi į jus ne kaip Biudžeto komisijos pirmininkas, bet kaip atstovas tos darbo grupės, kuri rengė visą mokesčių įstatymų kompleksą. Jūs jau žinote, kad tokių šiuo metu yra parengti keturi. Šitas yra pirmasis.
Norėčiau pradėti savo pasisakymą nuo konceptualių dalykų. Pirmiausia apie tai, kokie pagrindiniai bruožai būdingi išsivysčiusių šalių gyventojų mokesčiams. Pirmas dalykas - tai metinių pajamų apmokestinimas. Mes su jumis įpratę atsiskaityti su valstybe už kiekvieno mėnesio pajamas, tuo tarpu išsivysčiusiose šalyse kiekvienas mokėtojas atsiskaito už savo metines pajamas. Aš iš karto pasakysiu, kad tai, be abejo, yra kur kas progresyvesnis bruožas.
Norėčiau pabrėžti, kas būdinga šiuolaikinių išsivysčiusių valstybių gyventojų mokesčiams. Tai pasirinkimas, ar bus apmokestinamos šeimos pajamos, ar atskiro asmens pajamos. Kiekvienas mokėtojas arba šeima renkasi tą variantą, kuris jiems naudingesnis. Valstybė leidžia pasirinkti.
Būdingas bruožas yra tas, kad neapmokestinamasis minimumas, t.y. ta pajamų dalis, už kurią mokestis visai neimamas, yra kintantis, atsižvelgiant į išlaikytinių arba, kitaip sakant, šeimos narių skaičių. Tokiu būdu užtikrinama tam tikra neliečiama pajamų dalis, garantuojanti pakankamą gyvenimo lygį.
Dar vienas bruožas - tai pajamų apmokestinimas naudojant mokestines deklaracijas, kartu naudojant ir, finansiniais terminais tariant, apmokestinimą prie šaltinio, t.y. kada mokestis imamas iš karto. Labai gražiai šitie dalykai derinami.
Dar vienas bruožas, į kurį norėčiau atkreipti dėmesį, tai progresiniai tarifai. Progresiniai tarifai reiškia, kad kuo didesnės absoliutiniu savo dydžiu yra pajamos, tuo didesnę jų dalį reikia atiduoti į biudžetą.
Ir paskutinis bruožas - tai platus lengvatų taikymas, skatinantis vartotojų investicijas ir palaikantis socialiai tikslingas išlaidas bei panašius dalykus.
Aš jums išdėsčiau tuos pagrindinius punktus, kuriuos darbo grupė, rengdama šitų įstatymų projektus, savo darbo pradžioje buvo numačiusi kaip gaires, ko mums reikia siekti. Tačiau kai tik mes pradėjome darbą, paaiškėjo, kad Lietuvoje nėra žmonių, kurie galėtų šitą mokesčių ėmimo darbą dirbti; antra, nėra pajamų tikrinimo metodikų nei techninių priemonių šitam darbui užtikrinti; trečia, ir tai labai svarbu, netinkamas moralinis visuomenės klimatas.
Šitą dalyką galėčiau interpretuoti taip. Išsivysčiusiose, kapitalistinėse, kaip mes įpratę vadinti, valstybėse apgauti valstybę yra gėdinga. Jeigu kuris nors nusuko savo pajamas, tai jis net nuo žmonos tai slepia. O mūsų visuomenėje dažnai ir kompanijoje prie stalo pasigiriama: va, aš turiu tokių pajamų, kurių niekas nežino. Tai šita visuomenės nuostata, be abejo, apsunkina galimybę plačiai naudoti deklaracijas. Šiuo metu esame tokioje situacijoje, ir ją pakeisti galime tiktai įvykdę tam tikrą labai tikslingą veiklą, apie kurios nevykdymą buvau užsiminęs visai neseniai iš šitos tribūnos, šnekėdamas apie Valstybinių mokesčių inspekcijos įstatymo projektą. Nenorėčiau kartoti, tikiuosi, kam reikia, tas išgirdo. Bus parengta ir įgyvendinta kompleksinė programa mokesčių ėmimo sistemai pertvarkyti, kuri įgalins mus pereiti prie tokių mokesčių, kurie turėtų jau mano anksčiau paminėtus pagrindinius bruožus.
Tai kokia gi išvada? Išvada ta, kad totališkai pereiti prie šiuolaikinių gyventojų pajamų apmokestinimo sistemų dabar Lietuvoje, deja, negalima. Tai laikinai turi išlikti mėnesinių pajamų apmokestinimu paremta sistema.
Sutikčiau, jeigu kas nors iš pasisakančių pavadintų ją stalinine sistema ar surastų kokį kitą epitetą. Bet turiu pasakyti, kad objektyvi reiškinio analizė tiesiog neleido kol kas mums šito atsisakyti.
Dabar norėčiau šiek tiek apibūdinti jums siūlomo įstatymo bendrus bruožus. Pirmiausia šitame mūsų pasiūlytame įstatyme pajamos skaidomos pagal jų šaltinius, t.y. šiek tiek skirtinga tvarka yra apmokestinamos darbininkų ir tarnautojų pajamos, gaunamos pagrindinėje darbovietėje, darbininkų ir tarnautojų pajamos, gaunamos antraeiliame darbe, pajamos iš komercinės ir ūkinės veiklos, vadinamosios kitos pajamos, t.y. tos, kurios nepakliūva į minėtąsias. Ir dar atskira mažiukė grupelė - autorinio atlyginimo sumos, gaunamos paveldėtojų. Jus turbūt žinote, kad ir paveldėtojai gali gauti pagal autorinę teisę priklausančias sumas.
Šiems šaltiniams nustatyta, kaip minėjau, kiek skirtinga apmokestinimo tvarka ir skirtingi tarifai. Bendra nuostata yra maždaug tokia, kad kuo labiau pajamos priklauso nuo konjunktūros ir kuo toliau nuo samdomojo darbo, tuo aukštesni tarifai. Tarifų lentelės pateiktos jums įstatymų projekte, ir jūs galit šitą tendenciją pastebėti. Ko siekiama, aš turbūt apibendrindamas pasakysiu.
Antras bruožas - apie neapmokestinamąjį minimumą ir lengvatų sistemą. Pagal projektą nustatytas neapmokestinamasis minimumas - 100 rublių per mėnesį - toms pajamoms, kurias darbininkai gauna pagrindinėje darbovietėje, o kitoms pajamų kategorijoms neapmokestinamojo minimumo nėra. Be to, įstatymo projekte užfiksuota praktiškai tik viena lengvata - tai pensininkams už jų gaunamas pensijas. Palyginti su 42 dabartinėmis gyventojų pajamų mokesčių lengvatomis, beveik nieko iš jų neliko. Būtent dėl tų lengvatų atsisakymo darbo grupėje buvo labai daug diskutuota. Šito atsisakymo motyvas tas, kad dauguma jų labai retai naudojamos, sudėtingos, kai kurios iš jų vargu ar pateisinamos. Pavyzdžiui, jeigu žmogus kovojo Lietuvos teritorijoje prieš rezistenciją, tai jis prilyginamas Didžiojo Tėvynės karo dalyviams ir turi nuolaidą. Arba štai - Komunistų partijos organizacijų vadovams, dirbantiems kolūkiuose, pajamos neapmokestinamos. Tokių lengvatų yra labai daug. Be abejo, jos jau atsiliko nuo gyvenimo, ir jas išsaugoti netikslinga.
Šiek tiek apie kitas lengvatas. Lengvatos dažnai socialiai neteisingos; atskiri asmenys, turintys vienodą teisinę lengvatą, realiai lengvata naudojasi labai skirtingai. Mes žinom, kad yra tokia lengvata: jeigu yra daug išlaikytinių, tai 30% sumažinamas gyventojų pajamų mokestis, jo suma. Bet ką reiškia 30%? Jeigu vienas gauna 100 rb. ir moka 8,20 rb., tai apskaičiuokit, lengvata tesudarys apie 3 rublius. Tuo tarpu gaunančiam 500 rb. lengvata tikrai solidesnė. Tai kodėl dabar mažas pajamas gaunančio darbuotojo vaikas, kuriam išlaikyti ta lengvata skiriama, turi nelygias galimybes su daugiau uždirbančio vaiku?
Mes darbo grupėje pasitarėme, kad socialinę lygybę ar bent socialinę šalpą reikia vykdyti ne per mokesčius, bet per specialias sistemas, ir orientavomės į tai, kad yra rengiamas socialinių teisių garantijų projektas. Viena iš socialinių teisių garantijų yra numatyta pajamų garantija. Svarstomas ir rengiamas projektas apie neigiamą pajamų mokestį. Tai sistema, kaip padėti tiems žmonėms, kurių pajamos yra labai mažos, ir kad ta pagalba būtų skirta žmogui, o ne šeimai kaip tokiai.
Štai tokia buvo principinė nuostata. Turiu pasakyti, kad su lengvatomis bus kur kas paprasčiau, kai mums pasiseks pereiti prie metinių pajamų apmokestinimo. Aš esu optimistas ir prognozuoju, kad po kokių trejų metų mes sugebėsime pereiti prie metinių pajamų apmokestinimo. Tada visos lengvatos įgaus visiškai kitokį turinį.
Dabar norėčiau pašnekėti apie mokėtojus. Mokestį moka visi, turintys kitokias pajamas, negu išvardyta trečiajame straipsnyje. Ten visas sąrašas pajamų, iš kurių mokesčiai neskaičiuojami. Jis nėra uždaras; aš esu įsitikinęs, kad svarstant šitą įstatymo projektą bus pasiūlyta daug dalykinių minčių. Esu įsitikinęs, kad paskutinis šito sąrašo variantas bus kitoks, negu pateiktas mūsų.
Ką tai reiškia praktiškai? Valstiečių pajamos iš kolūkių yra naujiena. Mes siūlome apmokestinti, kartu atleidžiant kolūkius nuo tos kolūkio pajamų mokesčių dalies, kurią jie dabar moka iš darbo apmokėjimo. Aš pateiksiu truputį skaičių. Kolūkio pajamų mokesčio pakeitimą atskiru nutarimu reikėtų priimti kartu su šituo įstatymu, jeigu ta mūsų nuostata bus palaikyta. Žemės ūkyje ne kolūkiuose ir tarybiniuose ūkiuose dirbantys, o individualia veikla (ar tai būtų kolūkiečių pagalbinis ūkis, ar kažkokia nuomos forma, ar valstiečių ūkis) užsiimantys žmonės pagal mūsų projektą yra atleidžiami nuo mokesčių.
Be abejo, įstatymo projekte yra nuostatos, kurios aprašo organizacinę techninę mokesčio ėmimo pusę.
Dabar nenorėčiau apsistoti ties šituo klausimu plačiau, nes tai yra labai specialus dalykas, juo labiau kad šita dalis yra parengta profesionalų, Finansų ministerijos darbuotojų, kurie tą ėmimo techniką tikrai labai gerai išmano. Įdomu tik tas, kad išplečiama deklaracijų sritis, naudojamos pajamų deklaracijos, kartu paliekant galimybę imti mokestį kaip ir iš anksto, t.y. išperkant patentą. Žmogus įsigyja patentą tam tikrai veiklai arba, kaip dabar vadiname, įformina personalinę įmonę pagal mūsų naujai priimtą įstatymą. Tokiu atveju jis jau toliau gyventojų pajamų (fizinių asmenų pajamų) mokesčio nemoka.
Norėčiau siūlomą mokesčio įstatymą kiek detaliau palyginti su dabartine sistema, kuo jos skiriasi; taip pat palyginti su Tarybų Sąjungoje neseniai priimtu gyventojų pajamų mokesčiu.
Pirmiausia nuo dabartinės sistemos skiriasi tuo, kad neapmokestinamasis minimumas gerokai padidintas. Anksčiau neapmokestinamasis minimumas buvo 70 rublių per mėnesį. Dabar - 100 rublių. Šiuo atveju atsižvelgta į visuomenėje vykstančius procesus, pragyvenimo brangimą. Toliau. Nustatomi tikrai progresyvūs tarifai. Pagal iki šiol galiojančią sistemą maksimumas, kiek galima paimti iš darbininkų ir tarnautojų pajamų, yra 13% (riba, prie kurios visą laiką tarifas artėja, bet niekada jos nepasiekia). Pasižiurėjus į lenteles, matyti progresija. Minėjau kolūkiečių pajamas iš kolūkių. Tai irgi yra skirtumas.
Ir dar vienas labai svarbus dalykas. Iki šiol dirbantys pensininkai, gaunantys pajamas iš samdomojo darbo, moka mokestį kaip darbininkai ir tarnautojai, t.y. kaip pagrindinėje darbovietėje. Mūsų darbo grupė gana audringai apsvarstė šitą klausimą. Mes buvom priėję šiek tiek kitą išvadą, bet mus pataisė Ekonominės reformos komisija, kurioje šito projekto pagrindai buvo svarstomi dar praeitais metais. Mes siūlome jums pažiūrėti į tą dalyką, kad dirbančių pensininkų uždarbis būtų apmokestinamas taip, kaip darbininkų ir tarnautojų antraeilės pareigos, t.y. kiek aukštesniais tarifais. Jeigu reikėtų motyvuoti, tai...
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
A.RUDYS. Prašau? Ne, pensija neapmokestinama. Jeigu reikėtų šitos iliustracijos, jeigu tai iškiltų diskusijų metu, aš apibendrindamas pabandysiu atsakyti į šitą klausimą.
Taigi kaip šitie pakitimai paliestų atskirus gyventojų sluoksnius?
Pirmiausia neapmokestinamojo minimumo pakėlimas paliestų maždaug 15,7% žmonių, ir biudžeto pajamos nuo to sumažėtų beveik 12 milijonų.
Tiesa, aš operuoju 1989 m. liepos 1 d. duomenimis. Šiuo metu jie nevisiškai tokie, bet manau, kad bendram vaizdui susidaryti yra pakankami.
Taigi pagal siūlomas lenteles sumažinamas apmokestinimas tiems žmonėms, kurių pajamos nuo 100 iki 150 rublių. Čia biudžetas netektų beveik 15 milijonų (14,8, bet gali būti paklaidų). Kaip matot, palyginti su šiandienine padėtimi, mažas pajamas turintiems žmonėms suteikiamos šiokios tokios lengvatos. Manau, kad bus žmonių, kurie šitai realiai pajus.
Toliau eina kategorija žmonių, kurių mėnesio pajamos - nuo 150 iki 400 rublių. Jiems beveik niekas nesikeičia. O tai sudaro 57% visų gyventojų. Vadinasi, daugiau negu pusė gyventojų faktiškai šito mokesčio pakitimo nepajus. Nuo 400 rb. pradeda veikti progresija, ir biudžeto pajamos dėl šito faktoriaus padidėtų labai nedaug - apie 300 tūkst. rublių. Kodėl? Todėl, kad oficialiai tokias pajamas turi tiktai 1,3% Lietuvos gyventojų (pagal praeitų metų duomenis). Be abejo, didžioji jų dauguma 400 rb. nedaug teviršija. Kartu šitoje mokesčių tarifų lentelėje yra numatyta galimybė gauti ir labai dideles pajamas - iki 2 tūkst. rb. ir iki 2 tūkst. 500 rb. per mėnesį. Ten tarifai labai stipriai auga.
Dabar apie tai, kiek sumokėtų kolūkiečiai. Kolūkiečius numatoma apmokestinti vienodais pagrindais, kaip darbininkus ir tarnautojus. Tai reikštų, kad priėmus šitokį įstatymą biudžeto pajamos iš gyventojų pajamų mokesčių padidėtų 65 mln. rb. Bet atkreipkime dėmesį į tai, kad mes siūlome kartu pakeisti kolūkio pajamų mokesčių tvarką. Tokiu būdu 36 mln. rb. iš šitos sumos reikia atimti, nes per kitą pajamų šaltinį valstybė negauna šitų pajamų. Biudžetui liktų apie 29 milijonai.
Toliau. Dirbantiems pensininkams. Šiek tiek padidinus tuos tarifus, netiesioginiais skaičiavimais prieita išvada, kad biudžetas paimtų maždaug apie 20 mln. rb.
Dėl mokesčių lengvatų panaikinimo biudžeto pajamos turėtų padidėti apie 3 mln. rb. Be to, didesni tarifai numatomi antraeilininkams. Antraeilininkų sąskaita prognozuojama apie 6 mln. rb. prieaugis.
Sudėjus visus šituos dalykus, išeitų, kad per metus gyventojų pajamų mokestis (praeitų metų duomenimis), pritaikius šitas sąlygas, sudarytų apie 30 mln. rb. daugiau negu dabar. Iš karto norėčiau pasakyti, kad šiuo metu dėl to, kad auga pajamos, daugiau žmonių įeitų į labiau apmokestinamas grupes. Faktiškai šita 30 mln. suma yra trupučiuką sumažinta. Būtų šiek tiek daugiau. Finansų ministerijoje apskaičiavus, gauti tokie duomenys.
Norėčiau parodyti jums...
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš manyčiau, kad mes išklausykime, o pertrauką pratęsime. Pradėtume vėliau po pietų.
Ar sutinkate, kad nereikėtų pertraukti pranešimo?
Prašom tęsti.
A.RUDYS. Dabar norėčiau palyginti šitą siūlomą įstatymo projektą su tuo įstatymu, kuris priimtas Tarybų Sąjungoje. Kad ir kaip mes šnekėtume, bet mūsų žmonės, ypač tie, kurie dirba sąjunginio pavaldumo įmonėse ir gauna iš Maskvos tiesiogiai atitinkamas lenteles, šituos du projektus lygins.
Tai štai kokie yra didžiausi skirtumai. Pirmas dalykas - Tarybų Sąjungos įstatymo projekte kolūkiečiai už pajamas iš kolūkių, kaip ir anksčiau, neapmokestinami. Ten numatyta kur kas daugiau lengvatų. Vien tų pajamų, kur visai neapmokestinama, yra 14 pozicijų, ir 10 pozicijų lengvatų, kuriomis 30-50% sumažinama mokesčių suma. Be to, numatyta daugiau pajamų, kurios iš viso neapmokestinamos, neįtraukiamos į apmokestinamųjų pajamų sąrašą.
Darbininkų ir tarnautojų pagrindinėje darbovietėje gaunamos pajamos nuo 400 iki truputį daugiau negu 1000 rb. pagal mūsų įstatymą apmokestinamos šiek tiek daugiau. Uždirbantys per 1000 rb. žmonės apmokestinami mažiau negu pagal sąjunginį įstatymą. Štai, sakykime, nuo 3 tūkst. rb. per mėnesį tarybiniame įstatyme numatyta į biudžetą paimti 60%, o mūsų maksimalus tarifas - 45% tiems, kurių pajamos viršija 2500 rb. per mėnesį. Iš antraeilininkų pagal mūsų projektą išskaičiuojama šiek tiek daugiau (gaunančių iki 1350 rb. per mėnesį). Antraeilininkų, gaunančių per 1350 rb., pajamos apmokestinamos vėlgi mažiau nei Sąjungoje.
Individualia veikla užsiimantiems asmenims mūsų sąlygos lengvesnės. Čia jau iš karto matyti.
Valstiečių ūkių mes neapmokestinam. Ten yra išskirta atskira mokėtojų kategorija, o mes siūlome visiškai neapmokestinti. Šiuo metu mes turime duomenis apie pajamų mokesčio įplaukas. 1989 metais faktiškai Lietuvos teritorijoje gyventojų pajamų mokesčio surinkta 511,6 mln. rb. O šiems metams numatyta pagal planą 548 mln. rb. Sakiau, kad jeigu butų priimti visi mūsų siūlyti pakeitimai, jie šitą skaičių padidintų maždaug 30-32 milijonais.
Norėčiau apsistoti ties mokesčių įvedimo prognozuojamomis pasekmėmis. Galėtume laipsniškai pratinti žmones prie didesnių mokesčių. Kodėl mums tai reikia daryti? Tiesioginiai mokesčiai, ypač gyventojų pajamų mokestis, išsivysčiusiose šalyse užima labai tvirtas pozicijas ir duoda didžiąją dalį pajamų. O mums šiuo atveju pasirinkimas yra toks: jeigu mes šito tiesioginio mokesčio žmonėms nepadidinsime, o savo išlaidas vis tiek turėsime padengti, vadinasi, turėsime dengti netiesioginiais mokesčiais, t.y. per kainų skirtumą. Atkreipkime dėmesį, kad mes neturime spausdinimo mašinos ir negalime rinkti mokesčių nematomu būdu, t.y. spausdinant pinigus. Vadinasi, mums lieka vienintelis šansas, norint turėti subalansuotą biudžetą, didinti netiesioginius mokesčius. O netiesioginiai mokesčiai, kaip mokesčių teorija seniai įrodė, mažesnes pajamas turintiems gyventojams yra nepalyginamai sunkesni. Didesnę savo pajamų dalį jie turi atiduoti už elementarius vartojimo reikmenis.
Antras dalykas - tai valstiečių ūkių kūrimosi skatinimas ir ieškojimas kelių, kaip per nuomą arba per naujas kokias nors žemės ūkio gamybos organizavimo formas natūraliai pertvarkyti žemės ūkį.
Trečias punktas. Mes numatome saikingą apmokestinimą tų, kurie gauna didesnes pajamas. Jeigu mes ruošiamės eiti prie laisvos rinkos, tai reikia sudaryti stimulą žmogui, kad jis siektų gauti didesnes pajamas, kad užsiimtų verslininkyste, organizuotų įmones. Tai, savaime aišku, susiję su didesnėmis pajamomis. Palyginti su Tarybų Sąjungos įstatymo projektu, ten šita veikla yra beveik draudžiama. Pasiekus tam tikrą lygį, ji nebeskatinama. Ten likęs toks svieto lyginimas. Tuo tarpu mes numatom maksimalų tarifą - 55%. Tai nėra labai daug. Pasakyčiau, kad mes kaip tik sudarome lengvatines sąlygas tiems žmonėms, kurie gauna dideles pajamas ir gali jas vėl investuoti į ūkį. Tai yra tiesiog būsimos privatizacijos politikos elementas.
Aš labai kviesčiau jus palaikyti. Kartu atkreipsiu dėmesį, kad žmonės, gaunantys dideles pajamas, didesniu mastu dalyvaus formuojant biudžetą, nes jų mokesčiai procentine išraiška bus gerokai didesni negu daugumos gyventojų, gaunančių pajamas iš samdomojo darbo.
Norėčiau iš karto atkreipti dėmesį, kad dėl kai kurių mūsų darbo grupės nesuderintų veiksmų šitame jums pateiktame projekte yra ir to, ką reikės ateityje pataisyti. Kažkodėl iškrito atskiras sakinys, nurodantis akcininkų gaunamų pajamų, t.y. dividendų apmokestinimą. Aš įsipareigoju grįžti prie šio reikalo. Pasistengsiu šitą dalyką sutvarkyti ir grąžinti pirmykštę formuluotę, pasiekti, kad dividendai būtų suderinti su juridinių asmenų pajamų mokesčiu ir tos pačios pajamos nebūtų dukart apmokestinamos.
Gavome Teisinės sistemos komisijos pastabų. Čia faktiškai paneigiami 21 ir 22 straipsniai. Labiau įsigilinęs pamačiau, kad tikrai ten yra redakcinio pobūdžio klaidų, kurias labai nesunku pataisyti.
Ir viena tokia baigiamoji pastaba. Norėčiau įteigti jums mintį, kad šitas mokestis yra laikinas. Jis šiek tiek geriau atitinka tą ekonominę sistemą, kurią mes savo vizijose matom ateityje. Bet jis yra pereinamasis. Pačioje pradžioje aš jums išdėsčiau, ko mums nepavyko į šitą mokesčių projektą ,,įmontuoti". Kartu išreiškiu viltį, kad kuriant organizacinę struktūrą mokesčių ėmimui pagerinti, kartu bus tvarkomas ir pats mokesčių įstatymas. Esu įsitikinęs, kad po dvejų trejų metų mes turėsime su jumis svarstyti visai kitą įstatymo projektą, kuris daugiau ar mažiau atitiks išsivysčiusių šalių patirtį.
Ir dar vienas dalykas. Aš matau, kad kai kas iš jūsų tik sėdi ir klauso. Susidariau įspūdį, kad ne visi turi šituos įstatymų projektus.
PIRMININKAS. Taip ir yra.
A.RUDYS. Jis buvo išdalytas visoms komisijoms. Pristatant pasakyta: kas domisi, tuos prašom pasižiūrėti, pasidauginti, pasidalyti. Popieriaus taupymo sumetimais. Aš savo ruožtu, kaip komisijos pirmininkas, įsipareigoju, kad jeigu mes priimsime tas koncepcijas, tai iki balsavimo kiekvienas tikrai turės šitą įstatymą rankose, dirbs su šratinukais.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar klausite dabar, ar po pertraukos? Po pertraukos.
Prašom pakelti rankas, kiek bus klausiančių. Tada bus galima orientuotis.
Oi, labai daug, gerbiamieji. Matyt, ilgai užtruksime, todėl siūlom tai daryti po pertraukos.
Dėkojame pranešėjui, paskui mes jį kviesime atgal į tribūną.
O dabar prašom išklausyti dvi informacijas. Rytoj pagal darbotvarkę -Vyriausybės valanda, todėl prašytume pertraukos metu parašyti savo klausimus, jei tikitės gauti išsamesnių ir platesnių atsakymų. Šiuo metu Vyriausybei pateikti raštu trys klausimai ir trys paklausimai. Kuo skiriasi klausimas nuo paklausimo, jūs žinote. Siūloma tai padaryti kito posėdžio pradžioje - įteikti klausimus raštu.
Ir antras pranešimas. Dėl to, kad Prezidiumas vakar nutarė pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai liepos mėnesį dirbti, pratęsti savo sesiją. Yra parengtas mėnesio darbotvarkės projektas. Prašome Prezidiumo narius ir komisijų pirmininkus susirinkti 14.45 val. į Prezidiumo posėdžių salę trumpai aptarti preliminarinį liepos mėnesio darbotvarkės projektą. Pertrauka iki 15.15 val.
Gero apetito!