1990 m.birželio 19 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.Abišalas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Lietuvos Respublikos draudimo įstatymo projektas, kaip ir buvo sutarta, svarstomas dabar, bet prieš tai aš jums noriu perskaityti telegramą originalo kalba: «Вильнюс, Верхoвный Сoвет Литoвскoй Республики. Верхoвный Сoвет Казахскoй ССР благoдарит за приглашение учавствoвать в специальнoм заседании Верхoвнoгo Сoвета Литвы 15 июня 1990 гoда. К сoжалению, бoльшая загруженнoсть рабoтoй пo пoдгoтoвке закoнoдательных актoв Республики не пoзвoляют нарoдным депутатам Казахстана принять участие в вашем заседании. Желаем успехoв. Заместитель Председателя Верхoвнoгo Сoвета Казахскoй ССР С.Абдилдин.» Prašau Aukščiausiosios Tarybos Biudžeto komisijos pirmininką deputatą Audrių Rudį į tribūną.
A.RUDYS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai, esantys salėje ir gerbiamieji deputatai, nesantys salėje! Jums pristatomas eilinis ekonominės reformos rėmuose parengtas įstatymo projektas, kuris turėtų visiškai pakeisti draudimo sistemą Lietuvoje. Jūs dabar visi puikiai žinote, kad Lietuvoje yra draudimo monopolis, tai yra vadinama Lietuvos vyriausioji draudimo valdyba, kuri yra sąjunginės Vyriausiosios draudimo valdybos padalinys, yra susieta daugybe ryšių su Tarybų Sąjungos draudimo sistema ir mums, kaip savarankiškai nepriklausomai valstybei, reikia šitą situaciją pakeisti. Biudžeto komisijoje Vyriausybės pateiktas Lietuvos Respublikos draudimo įstatymas yra apsvarstytas, jam pritarta. Svarstyme taip pat dalyvavo, kiek man žinoma, Ekonomikos komisijos ir Agrarinių reikalų komisijos atstovai. Noriu dar pridurti, kad šitas projektas, galima sakyti, yra vardinis, turi savo autorius. Tai - laikino mokslinio kolektyvo, kuris praėjusiais metais veikė prie Ekonomikos instituto, draudimo sistemos pertvarkymo grupė, vadovaujama docentės E.Maksimaitienės. Visa ta grupė autorių dalyvauja mūsų posėdyje ir aš norėčiau, kad Aukščiausioji Taryba leistų detaliau šitą įstatymą aptarti vienam iš jo autorių, tai yra kolektyvo docentei E.Maksimaitienei.
Draudimo Įstatymo projekto rengimo grupės vadovės docentės E.Maksimaitienės pranešimas. Diskusijos. Nutarimo priėmimas
PIRMININKAS. Ačiū. Tikiuosi, kad Aukščiausioji Taryba neprieštarauja ir manau, kad mes galėtume tokią praktiką įsivesti, kad bent jau pirmą kartą svarstant įstatymą, jį pristatytų autoriai. Manau, kad tai būtų logiška Nėra prieštaravimų? Prašom, gerbiamoji E.Maksimaitiene, į tribūną.
E.MAKSIMAITIENĖ. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Šis draudimo įstatymas buvo rengiamas siekiant panaikinti valstybinio draudimo monopolį ir sudaryti geresnes sąlygas draudimui plėstis Lietuvoje. Draudimo monopolis naikinamas, numatant draudimo įstatymo projekte, kad greta valstybinės draudimo įstaigos, kuri šiuo metu egzistuoja, galės dirbti draudimo srityje akcinės bendrovės, draudimo draugijos ir savidraudos draugijos. Akcinių bendrovių, kaip jūs turbūt jau žinote, steigiamasis kapitalas sudaromas akcijų pagrindu ir dividendas - gautas pelnas - skirstomas priklausomai proporcingai turimam akcijų paketui. Draudimo draugijos, skirtingai nuo akcinių bendrovių, akcijų neišleidžia, tačiau jos sudeda savo kapitalus, tai yra sudaro pajų ir pagal pajų dalinasi gautąjį pelną. Ir dar numatome, kad gali greta šių draudimo organizacijų dirbti savidraudos draugijos. Jeigu akcinės bendrovės ir draudimo draugijos gali drausti ne tik savo narių, bet ir pašalinių asmenų - juridinių, fizinių turtą, tai savidraudos draugijos kuriamos siekiant drausti savo narių turtą arba gyvybę. Jos nepretenduoja į pelną, jos suneša įnašus, reikalingus nuostoliams arba materialinei paramai suteikti ir dirba savidraudos pagrindu. Tokių savidraudos draugijų išsivysčiusiose kapitalistinėse šalyse yra gana daug ir jos leidžia labai mažais tarifais padengti nuostolius arba suteikti materialinę paramą.
Visos draudimo įstaigos, neišskiriant ir valstybinės draudimo įstaigos, turės sudaryti savo įstatus, kuriuose numatys, kokias draudimo operacijas jos gali vykdyti ir kokioje srityje dirbs. Šiuos įstatus turės pateikti draudimo reikalų tarybai, kuri kompetentingai aprobuos tuos įstatus ir pažiūrės, ar yra pakankamas finansinis kapitalas ir finansinis pajėgumas šitoms organizacijoms dirbti. Jeigu savidraudos draugija gali dirbti savo įnašų pagrindu, tai tos organizacijos, kurios draus kitų asmenų - juridinių ir fizinių turtą arba gyvybę, arba atliks kitas operacijas, jos turi turėti pakankamą finansinį kapitalą, kad galėtų atlyginti nuostolius ir kad draudėjų atžvilgiu būtų patenkinami finansiniai įsipareigojimai. Taigi draudimo reikalų taryba turės aprobuoti įstatus, patikrinti finansinį pajėgumą ir tik tada teikti leidimą darbui pradėti. Be to, draudimo reikalų tarybos kompetencijoje bus peržiūrėjimai, aprobavimas draudimo sąlygų, išskaičiuotųjų pačių organizacijų tarifų peržiūrėjimas, kad maždaug vienodomis sąlygomis būtų atliekamas draudimas Lietuvoje. Draudimo reikalų tarybai dar suteikiama teisė, jeigu pažeidžiama akcinė ar finansinė disciplina, draudimo organizacijose pristabdyti draudimo tolesnę veiklą, kol nebus gera finansinė padėtis arba netgi ir siūlyti likviduoti tokią draudimo organizaciją, kuri nesugebėtų dirbti, vykdyti finansinius įsipareigojimus.
Numatoma, kad valstybinio draudimo įstaiga bus savarankiška, jau nebepriklausys TSRS valstybinio draudimo valdybai, nors šiuo metu tas priklausymas yra gana sąlyginis, tačiau bus savarankiška įstaiga ir ji, kaip kitos draudimo organizacijos, turės savo įstatus. Jai numatoma išimtinė teisė kai kurių operacijų srityje. Pavyzdžiui, valstybės nutarimu (paprastai Aukščiausiosios Tarybos įstatymu) valstybinei draudimo įstaigai bus pavestas privalomasis draudimas. Taip pat ji turės išimtinę teisę drausti valstybinių įmonių, organizacijų turtą. Be to, jai kaip išimtinė teisė priskiriamas ir šių organizacijų, valstybinių įmonių dirbančiųjų draudimas organizacijų lėšomis. Finansų ministerija pritarė palikti išimtinę teisę gyvybės draudimui. Ministerijos patarimu mes ir palikome gyvybės draudimą kaip išimtinę teisę valstybinei draudimo įstaigai. Finansų ministerijos teigimas yra tas, kad gyvybės draudimui reikalingos didelės lėšos, dideli gyvybės draudimo rezervai ir ne kiekviena draudimo įstaiga, dabar pradėjusi dirbti, gali sukaupti tokius rezervus, kad galėtų vykdyti finansinius įsipareigojimus.
Draudimo įstatyme yra numatoma, kaip sukaupiamos ir naudojamos prevencijai skirtos lėšos. Prevencija tai yra lėšų teikimas galimoms nelaimėms, įvykiams užkirsti. Pavyzdžiui, ekologijos finansavimas, gaisrinių, veterinarinių ligoninių finansavimas ir kita bus kaupiamos ir skiriamos lėšos prevencijai. Prevencijos lėšos numatomos tik nuo turto draudimo. Turto draudimo prevencijos priemonėms atskaitymus nustatys draudimo reikalų taryba savanoriškam draudimui, o privalomajam turto draudimui nustatys Aukščiausioji Taryba. Į prevencijos priemones lėšas turės priskaityti visos draudimo organizacijos, kad būtų maždaug vienodi tarifai, vienodos sąlygos draudimui, tačiau šias lėšas, kaip numatyta įstatymo projekte, kaups valstybinio draudimo įstaiga, o draudimo reikalų taryba nutars, kuriomis kryptimis naudoti prevencijos priemonių lėšas.
Draudimo įstatyme numatomi valstybinės draudimo įstaigos principai suteikiant nežinybinį statusą, teisę vykdyti užsienio draudimo operacijas bei perdraudimo operacijas. Užsienio draudimo operacijas pas mus šiuo metu vykdo akcinė bendrovė, vadinama „Ingosstrach", kuri draudžia asmenis, išvažiuojančius į užsienį, išvežamą produkciją, kadangi išsivysčiusios šalys neperka nedraustos produkcijos, tai yra nori, kad būtų atsakomybė už transportavimą ir kita, už produkcijos kokybę. Dabar Lietuvoje yra dvi „Ingosstrach"o atstovybės, kurios sukaupia nemažai valiutos, tačiau valstybinei draudimo įstaigai „Ingosstrach"o operacijos neprieinamos šiuo metu. Nežinome nei jos draudimo sąlygų ir, būdami Vakarų Vokietijoje, mes gavome tik „Ingosstrach"o nuostatus. Tuo tarpu visa tai yra paslaptyje.
Taigi kada bus pasiruošusi valstybinio draudimo įstaiga vykdyti šias operacijas, reikėtų, kad ir „Ingosstrach"ui būtų uždrausta dirbti Lietuvoje kaupiant užsienio valiutą. Bet šiuo metu dar valstybinio draudimo įstaiga nėra pakankamai pasiruošusi. Jau ruošiasi tam darbui, tačiau reikėtų perteikti šias operacijas valstybinio draudimo įstaigai, kad ji galėtų kaupti valiutą.
Dar iškyla ir perdraudimo būtinumas, nes dabar, kada Lietuva atsiribojo nuo Tarybų Sąjungos, ypač žemės ūkio kultūrų draudime gali būti dideli nuostoliai. Reikėtų valstybinei draudimo įstaigai bendradarbiauti su užsienio akcinėmis bendrovėmis ir geriausia, kad būtų įkurta bendra akcinė bendrovė, kad galėtų vykdyti perdraudimo operacijas.
Draudimo įstatymo projekte yra numatoma atsargos fondų rezervų sudarymo tvarka, kurios turėtų laikytis visos draudimo organizacijos. Pirmajame skyriuje daugiausia numatomi bendrieji nuostatai, kurie turi būti taikomi visoms draudimo organizacijoms - ar tai bus valstybinė, ar tai bus akcinė bendrovė, ar tai bus savidraudos draugija ar draudimo draugija. Čia yra bendra terminija, paaiškinama, kas yra privalomas draudimas, savanoriškas, kas tai yra sutartis, draudimo įvykis, draudimo atsakomybė ir kitos sąlygos, prevencijos priemonių lėšų kaupimas, finansavimas, draudimo reikalų tarybos kompetencija ir kiti bendrieji principai ir nuostatai, tinkantys visoms draudimo organizacijoms. Antrojoje dalyje nusakomi valstybinės draudimo įstaigos veiklos principai ir tvarka. Mes projekte skiriame didelį dėmesį valstybinei draudimo įstaigai, jos veiklai ir principams dėl to, kad šiuo metu Lietuvoje ji kol kas yra viena, neskaitant dviejų kooperatyvų, kurie veikia įsikūrę Kretingoje ir Kaune. Tačiau dabar veikianti valstybinė draudimo įstaiga turi šiek tiek keisti savo principus, tapti savarankiška, nepriklausoma nuo TSRS valstybinio draudimo valdybos.
Akcinių bendrovių draugijų veikla apibūdinta trečiajame projekto skyriuje. Kadangi valstybinių įmonių įstatyme taip pat kalbama apie akcines bendroves, tai šiame draudimo projekte atspindima tik draudimui būdinga specifika. Na, ir ketvirtasis skyrius - draudimo veiklos sustabdymas ir nutraukimas. Čia yra pasakyta, kada sustabdoma draudimo veikla, kada ji nutraukiama ir kaip likviduojamos draudimo organizacijos.
Tai štai toks projektas. Jeigu turėsite klausimų, bandysiu į juos atsakyti.
PIRMININKAS. Prašom paklausti. Prašom.
A.RAŽAUSKAS. Tam tikra apklausa, apie kurią jūs minėjote, komisijoje parodė, kad apie 45 procentai apklaustųjų mano, kad reikia tik savanoriško draudimo. Projekto 8 straipsnis numato ir privalomąjį draudimą. Nelabai suprantu, kaip derinasi su demokratija, laisvo pasirinkimo principais privalomasis draudimas arba kitaip sakant priverstinis draudimas? Gal galėtumėte pakomentuoti plačiau?
E.MAKSIMAITIENĖ. Atsakyti tuoj pat?
PIRMININKAS. Taip, be abejo.
E.MAKSIMAITIENĖ. Gerai. Jūs čia turite omenyje žemės ūkio apklausą. Buvo išsiuntinėtos anketos kolūkiams, tarybiniams ūkiams, iš jų gauta 570 atsakymų ir tose anketose už privalomą draudimą pasisako mažuma. Dalis pasisako ir už privalomąjį, ir už savanorišką draudimą. Ir dalis siūlo taikyti tik savanorišką draudimą, o kai kas nenori jokio draudimo. Stiprūs ūkiai galbūt ir nenori draudimo, jeigu jie pakankamai gerai susitvarko. Tai čia kalbant apie žemės ūkį. Bet 8 straipsnis nekalba vien tik apie žemės ūkį. Pavyzdžiui, privalomasis keleivių draudimas yra geležinkelyje, oro linijose ir vandens linijose, autobusų linijose, aš čia nesismulkinsiu. Privalomasis draudimas yra dar ir trobesių, ir gyvulių. Šis privalomasis draudimas yra Aukščiausiosios Tarybos kompetencijoje. Jeigu jus nutarsite, kad jis nereikalingas, galima jį naikinti. Bet visose šalyse yra privalomasis keleivių draudimas, ir privalomųjų draudimų yra net kitų rūšių.
PIRMININKAS. Ar galima vis dėlto patikslinti klausimą? Man pasirodė, kad jūs neatsakėte konkrečiai. Pirmiausia įstatyme neišvardinta, kokiais atvejais privalomasis draudimas jūsų siūlomas, o antra, jūs paminėjote privalomąjį pastatų ir gyvulių draudimą. Galbūt galėtumėte motyvuoti, kodėl jums atrodo, kad jis yra privalomasis? Kokie yra motyvai mums priimti tokį įstatymą?
E.MAKSIMAITIENĖ. Privalomasis draudimas yra gyventojų gyvulių ir pastatų. Aukščiausiosios Tarybos įstatymu privaloma tvarka draudžiami visi objektai, kad nelaimės atveju galima būtų suteikti materialinę paramą. Prašau?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
E.MAKSIMAITIENĖ. Bet čia nesakoma, kokie objektai draudžiami, kad yra tokia sąvoka privaloma. Ir išaiškinama - asmens ir turto privalomojo draudimo objektus ir draudimo sąlygas nustato įstatymų aktai. Jeigu priims Aukščiausioji Taryba tokį įstatymą, tai ir bus privalomasis draudimas.
PIRMININKAS. Prašau deputatą K.Antanavičių.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamoji E.Maksimaitiene, norėčiau paklausti, ar jūsų manymu, draudimo įstaigos vadovausis Įmonių įstatymu, ar jos nebus šitam įstatymui pavaldžios? Ar kokiais nors kitais? Aš norėčiau dar pridėti, jeigu jos komercinės, tai, matyt, Įmonių įstatymas joms turėtų veikti, ar ne?
E.MAKSIMAITIENĖ. Matote, valstybinės įmonės įstatymas daugiau liečia gamybinę sferą, o čia vis dėlto yra finansinės sferos veikla. Jeigu jūs bankų darbą reguliuosite pagal Įmonių įstatymą, tai tada, sakykim, ir draudimą galima reguliuoti pagal Įmonių įstatymą.
PIRMININKAS. Prašau deputatą A.Rudį.
A.RUDYS. Man beklausant trapučiuką keistokai nuskambėjo. Kalbama apie išimtinę valstybinės draudimo įstaigos kompetenciją. Jūs pabrėžėte, kad Finansų ministerija nori (ar dar kažkas nori), kad asmens draudimas būtų išimtinė kompetencija. Susidaro toks įspūdis, kad tai jūsų grupei iš dalies primestas dalykas.
E.MAKSIMAITIENĖ. Ne apie asmens draudimą kalbama. Asmens draudimas susideda iš gyvybės draudimo ir draudimo nuo nelaimingų atsitikimų. Čia tik yra ilgalaikiai gyvybės draudimai Kadangi draudimas yra sudaromas penkiems, dešimčiai ir kitam terminui, per ilgą laiką reikia kaupti tą gyvybės draudimo rezervą, kad, suėjus terminui, galima būtų žmogui sumokėti tą nurodytą draudimo sumą. Šiuo metu nėra tokių draudimo rezervų. Čia yra dideli kapitalai, juk jeigu imtume valstybinio draudimo įstaigą, tai šitas rezervas yra daugiau kaip keturi šimtai milijonų rublių. Kas galėtų tokį kapitalą iš karto turėti, kad galėtų pradėti gyvybės draudimo veiklą? Jeigu bus tokių organizacijų - stambių, stiprių, su dideliais kapitalais, tai draudimo valdyba gali leisti gyvybės draudimą, panaikinant šitą išimtinę teisę.
K.ANTANAVIČIUS. Trečiasis straipsnis. Parašyta valstybinė draudimo įstaiga, - akcinės draudimo bendrovės ir taip toliau. Ir toliau draudimo organizacijos moka įmokas į biudžetą Lietuvos Respublikos įstatymų nustatyta tvarka. Ar turi mokėti į biudžetą įmokas biudžetinės valstybinėms draudimo įstaigoms?
E.MAKSIMAITIENĖ. Ji nėra biudžetinė įstaiga, valstybinė draudimo įstaiga. Ji yra ūkiskaitinė ir šiuo metu moka nuo ūkiskaitinių pajamų. Anksčiau ji mokėjo nuo pelno, bet dabar dirba pagal antrąjį modelį, moka nuo ūkiskaitinių pajamų. Manoma, pagal mokesčių įstatymą ji pradės mokėti nuo pelno. Taigi ji yra ūkiskaitinė.
K.ANTANAVIČIUS. Na, vis tiek tai yra iš valstybės atskaitymai, valstybės naudai atskaitymai ir valstybei mokesčiai. Tai bereikalingas ratas išeitų.
E.MAKSIMAITIENĖ. Čia ne valstybė atskaito, bet yra valstybinė draudimo įstaiga, kuri surenka draudimo įmokas iš besidraudžiančių draudėjų, ji kaupia tas lėšas ir jeigu ji gauna pelną, ji, kaip ūkiskaitinė organizacija, turi mokėti. Jeigu bus valstybinis turtas draudžiamas, tada ir iš valstybės šiek tiek gaus pelno arba nuostolių.
K.ANTANAVIČIUS. Jūs sakėte, kad valstybinis draudimas pirmiausia liečia tik valstybinio turto draudimą ir žmonių, dirbančių valstybinėse įstaigose, draudimą.
E.MAKSIMAITIENĖ. Ne, čia jos išimtinė teisė, ji draus ir asmenis, ir turtą, ir gyventojų, ir akcinių bendrovių draudimus vykdys, bet čia yra išimtinė valstybinių įmonių teisė. Valstybinių įmonių turto draudimas yra įvestas nuo praėjusių metų balandžio 1 dienos, tai - savanoriškas turto draudimas. Buvo Maskva numačiusi, kad bus ir privalomasis valstybių įmonių turto draudimas, kadangi, įmonėms perėjus į visišką ūkiskaitą, biudžetiniai asignavimai atseit nebebus teikiami ir nuostoliai bus dengiami iš draudimo fondo. Taigi valstybinės įmonės draudžia šiuo metu tartą savanoriškai.
K.ANTANAVIČIUS. Paskutinis klausimas - ar tikrai jūs manote, kad reikalinga draudimo reikalų taryba? Ar negalima apsieiti be tokios tarybos - papildomo biurokratinio organo?
E.MAKSIMAITIENĖ. Na, galbūt tas biurokratinis organas ir atrodo, kad jis biurokratinis, bet kažkam juk reikia reguliuoti tą draudimo veiklą. Galima be draudimo reikalų tarybos pavesti tiesiog Finansų ministerijai kaip finansinę veiklą, bet vis tiek koks nors poskyris turėtų būti. Draudimo reikalų taryba ir bus prie Finansų ministerijos.
PIRMININKAS. Jeigu galima, aš norėčiau pratęsti deputato K.Antanavičiaus klausimą, nes taip pat norėjau paklausti. Finansų ministerija pati sudarys, aš taip suprantu, tą tarybą, tvirtins jos nuostatus, o tarybos leidimu bus steigiamos draudimo organizacijos. Kadangi draudimas, kiek aš įsivaizduoju, yra gana geras biznis, ar nesiims valstybė Finansų ministerijos ir tos tarybos rankomis naikinti savo konkurentus? Ar bus garantuotos sąlygos laisvai vystytis konkurencijai šitoje srityje?
E.MAKSIMAITIENĖ. Draudimo reikalų taryba bus sudaroma, dar jos nuostatai neparuošti, bet ji bus sudaroma ne tik iš Finansų ministerijos, kaip jūs supratote, valdininkų, bet taryboje dirbs ir suinteresuotų sričių žmonės. Galima kviesti ir iš Žemės ūkio ministerijos, ir iš Ekonomikos ministerijos, ir gaisrininkus, ir kitus, kad jie pabuvotų taryboje. Taigi sudarant draudimo reikalų tarybos nuostatus, mes ir numatysime, kas gi sudaro tą tarybą. O praktiškai Finansų ministerijos etatų joje bus gal du, gal vienas, gal trys.
PIRMININKAS. Prašau deputatą E.Petrovą.
E.PETROVAS. Sakykite, ar jūs nemanote, kad štai šitą draudimo įstatymą reikėtų paskelbti su atitinkamu komentaru ir dar pakomentuoti netgi tuos papildomus aktus, kurie prie jo turėtų būti?
E.MAKSIMAITIENĖ. Neišgirdau gerai.
E.PETROVAS. Sakykite, ar negalvojama šitą draudimo įstatymą, kurį jūs čia mums pateikėte, paskelbti visuomenės svarstymui su atitinkamais komentarais ir dar paaiškinant pridėtinius aktus, kurie prie jo turėtų būti?
E.MAKSIMAITIENĖ. Matyt, ne mūsų kompetencijoje yra skelbti spaudoje, turbūt Aukščiausioji Taryba spaudoje skelbs ir visuomenei pateiks svarstyti. Mes neprieštaraujame.
PIRMININKAS. Prašau deputatą J.Liaučių.
L.LIAUČIUS. Norėčiau paklausti, ar 1920-1940 metų Lietuvos Respublikos laikotarpiu veikė privalomasis draudimas?
E.MAKSIMAITIENĖ. Kaip jūs sakote?
J.LIAUČIUS. Ar 1920-1940 metų Lietuvos Respublikos laikotarpiu veikė privalomasis draudimas Lietuvoje?
E.MAKSIMAITIENĖ. Taip, Lietuvoje privalomasis draudimas buvo įvestas 1919 metais. Jis buvo daugiausia numatytas valstiečių ūkiams, bet kadangi ūkiai buvo nepajėgūs ir pripažino tai kaip mokestį, daug kas jo nemokėjo. 1921 metais privalomasis draudimas buvo panaikintas. Paskui buvo keliamas klausimas privalomąjį draudimą atgaivinti. Netgi, pavyzdžiui, Utenos apskritis, kitos apskritys prašė, kad būtų įvestas privalomasis draudimas, nes labai daug būdavo gaisrų, padegėliai neturėdavo iš ko atstatyti tą prarastą turtą, tačiau iki pat 1939 metų privalomasis draudimas, trobesių draudimas nebuvo atgaivintas.
PIRMININKAS. Ar daugiau klausimų deputatai nebeturite? Ačiū. Ar sekretoriatas turi užsirašiusių dalyvauti diskusijose sąrašą? Prašom deputatą A.Rudį.
A.RUDYS. Gerbiamieji kolegos! Aš dabar norėčiau kalbėti ne kaip Biudžeto komisijos pirmininkas, bet, sakykim, kaip finansininkas. Taigi šiuo atveju kalbu nuo savęs, ne nuo Biudžeto komisijos. Aš, jausdamas tuos momentus, kurie gali sukelti diskusijas ar reikalauti tam tikro paaiškinimo, norėčiau iš karto sustoti prie tokių dalykų. Pirmiausia dėl draudimo reikalų tarybos. Ar ji bus tokia forma, ar kokia nors kita forma, aišku, kad toks organas yra reikalingas ir jos, kaip mane informavo žmonės, labiau su tuo susipažinę, yra ir Vakarų Vokietijoje, ir kitose išsivysčiusiose šalyse. Ši taryba reikalinga todėl, kad visiškai laisvos konkurencijos šitoje sferoje būti negali ir dėl tos priežasties, kad čia yra susiję su tam tikrų piniginių lėšų, su tam tikrų kapitalų patikėjimu. Tai reiškia, kad yra organizacijos, kurios pasitikėjimo pagrindu sukaupia iš daugybės asmenų, gal fizinių, gal juridinių, lėšas ir įsipareigoja, įvykus tam tikram įvykiui, padengti nuostolius, grąžinti. Taigi galimybę įvykdyti šitą įsipareigojimą visuomenė turi kažkokiu būdu įvertinti ir vienas iš tokių priimtiniausių būdų ir butų taryba. Mes galėtume diskutuoti, ar ji turėtų būti prie Finansų ministerijos, ar, sakykim, prie Vyriausybės, ar turėtų dar kokį nors kitą statusą, bet toks visuomeninis organas neabejotinai reikalingas.
Norėčiau dar prisidėti prie docentės Elvyros Maksimaitienės minties, kuri buvo išreikšta, atsakant į deputato K.Antanavičiaus klausimą dėl įmonių. Šita veikla yra labai specifiška ir dėl tos mano minėtos priežasties, dėl to ypatingo pasitikėjimo reikalavimo, nėra visiškai galima taikyti laisvai tą įmonės įstatymą, kurį mes esame priėmę. Dėl to ir registracijos tvarka čia yra truputį specifinė. Jeigu jūs pastebėjote, įstatyme yra apibrėžta, diferencijuota pagal tai, kas gali registruoti ir kad galima registruoti tik gavus specialaus organo tarybos leidimą. Į tai taip pat norėčiau atkreipti dėmesį ir manau, kad tai yra neišvengiama būtinybė.
Dabar dėl to klausimo, kurį aš pats iškėliau, dėt gyvybės draudimo. Na, mano asmeninė nuomonė truputį kitokia - nebūtina įstatyme dabar įrašyti, kad tai yra išimtinė kompetencija, nes paskui iš tos išimtinės kompetencijos išeiti vėl reikės įstatyminio sprendimo. Man atrodo, kad šito mes galėtume nerašyti, turėdami minty, kad tokiai veiklai vystytis vis tiek reikalingas specialios tarybos, draudimo tarybos leidimas, taip? Tai jeigu atitinkama draudimo organizacija, kokia ji bebūtų, nesugebės pateikti įrodymų, kad ji gali užsiimti šitos rūšies operacijomis, tada jai nebus leista paprasčiausiai, ir viskas. Bet jeigu atsiras organizacija, kuri sugebės įrodyti, kad ji turi pakankamą kapitalą, tada nereikės mums taisyti įstatymo.
Dabar truputį dėl privalomojo draudimo. Šis įstatymo projektas numato tik galimybę, kad gali būti toks privalomasis draudimas. Jeigu mūsų Agrarinių reikalų komisija, Aukščiausioji Taryba įrodys, kad jis yra visai nereikalingas, tada jo nebus. Nebus to privalomojo draudimo (aš dabar kalbu apie žemės ūkio organizacijų turto draudimą), o jeigu jo nebus, tai ta įstaiga neturės ir ką veikti šioje sferoje. Jeigu mums pasirodys priešingai, jeigu kas nors įrodys Aukščiausiajai Tarybai, kad reikia privalomojo draudimo, nesvarbu, ar tai būtų žemės turto turto, organizacijų turto ar valstybinių, ar kokių nors kitų privalomojo draudimo rūšių, tada jau mes, priimdami įstatymą, įpareigosime šitą veiklą vykdyti. Ir įpareigosime be jokio atskiro nurodymo valstybinio draudimo įstaigą. Taigi man atrodo, šitas įrašymas atveria kelią tolesnėms diskusijoms, atveria kelią tolesniems mūsų sprendimams be kokių nors ypatingų komplikacijų.
Ir paskutinė pastaba dėl spausdinimo. Aš esu įsitikinęs, kad mums dabar reikia spausdinti tuos įstatymų projektus visuotiniam svarstymui, kurie betarpiškai paliečia arba atskiro žmogaus, arba šeimos, arba, sakykim, tam tikros visuomenės grupės interesus, taip pat visos visuomenės interesus. Tuo tarpu struktūrinis draudimo sistemos pertvarkymas, šio įstatymo prasmė ir tikslas yra kur kas siauresnis ir tuo būdu dabar, blokados sąlygomis, mes sutaupytume gerą puslapį laikraščio. Manau, kad specialistai, tie, kurie betarpiškai užsiima, kurie susiję su draudimu, jie klauso mūsų diskusijos, jie perskaitys, jie žinos, adresą mes galime paskelbti, kad savo nuomonę reikštų, o specialiai spausdinti ir visaliaudinę diskusiją pradėti, aš manau, netikslinga. Ir žinot, kodėl tai sakau? Todėl, kad greitai mums reikės skelbti keturis mokesčių įstatymus, juos būtinai reikės skelbti ir būtinai labai rimtai ir labai plačiai diskutuoti. Taigi aš nenorėčiau, kad Aukščiausiajai Tarybai reikėtų taip ilgai laukti (maždaug dvi savaites) ir man atrodo, tai būtų savotiškas šito įstatymo stabdymas. Ačiū.
PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Noriu patikslinti. Jus sakėte, kad draudimo taryba galėtų būti garantas draudėjams nuo draudimo organizacijų. Ar iš tikrųjų ji garantuos, sakykim, jeigu subankrutuoja draudikas, kad ji kompensuos draudėjo nuostolius?
A.RUDYS. Ne, manau, lito negalima u˛krauti. Jeigu aš taip pasakiau, tada aš...
PIRMININKAS. Ne, jūs taip nepasakėte, bet aš norėjau pasitikslinti.
A.RUDYS. Ne, šito negalima. Todėl, kad čia yra visuomeninė taryba, ji kokiais nors fondais nedisponuoja ir dėl to ji sau, kaip garantas, prisiimti negali. Tačiau vis dėlto yra tam tikras visuomeninis organas, kuris sumažina galimybę tokiems įvykiams.
PIRMININKAS. Ir dar norėčiau, kad jūs pakomentuotumėte, kokie motyvai išimtinę teisę valstybinių įmonių draudimui suteikti valstybiniam draudimui?
A.RUDYS. Ne valstybiniam draudimui, bet valstybinei draudimo įstaigai. Aš šiuo požiūriu jokių motyvų neturiu ir savo pozicijos tvirtos taip pat.
PIRMININKAS. Prašau deputatą G.Vagnorių.
G.VAGNORIUS. Norėčiau paklausti, kaip jūs pakomentuotumėte plačiau draudimo organizacijų steigimą? Jūs sakėte, kad tai skirtingas dalykas negu gamybinės įmonės. Tai ar jūs skiriate steigimą nuo leidimo užsiimti ūkine veikla? Su leidimu aš sutinku, leidimai - skirtingi dalykai, bet steigimas, registravimas, ar paruošite naują rejestro įstatymą tam atvejui?
A.RUDYS. Ne, nereikia jokio naujo įstatymo, jokių ypatingų steigimo taisyklių nėra. Atsiranda tas specialus organas, kuris turi atlikti specialią ekspertizę tos naujos organizacijos. Tai vienas dalykas, o antras dalykas, truputį skiriasi nuo bendrų, nuo taip mums įsivaizduojamų įmonių tuo, kad yra šiek tiek skirtingi santykiai pačioje draudimo organizacijoje. Mes suprantame, kad yra specialios taisyklės, skirstant įplaukas, kurios, aišku, nuo pramonės įmonės arba nuo žemės ūkio įmonės gerokai skiriasi. Įvertinant galimybes visų šitų dalykų ir reikalingas papildomas patikrinimas visuomeninei ar valstybinei visuomeninei organizacijai, kokia turėtų būti draudimo taryba. Čia aš nematau didelio prieštaravimo.
PIRMININKAS. Dar vienas patikslinimas, jeigu galima. Įstatyme nenumatyta ir ar nevertėtų to padaryti, jūsų nuomone, teisę apskųsti ir kam būtų galima apskųsti tarybos sprendimą?
A.RUDYS. Nežinau. Matot, reikia manyti, kad šitoje taryboje bus surinkti kompetentingiausi savo srities specialistai. Kadangi čia yra labai specifinė veiktos sritis, tai sunku įsivaizduoti kokią nors teisminę procedūrą, nes jeigu teismo teisinio proceso metu ir reikės ieškoti ekspertų, tai šiuo atveju lieka vienintelė galimybė turbūt kviesti iš šalies, iš užsienio, o kam mums apsisunkinti tokiu variantu. Nežinau, gal ir reikėtų numatyti, bet tikiuosi, kad į šitą komisiją įeis didžiausi ar bent jau stambiausi draudimo specialistai Lietuvoje.
PIRMININKAS. Prašau deputatą J.Liaučių.
J.LIAUČIUS. 6 straipsnis, turto draudimas. Turto draudimo objektu gali būti nuosavybės teisė, toliau vardijama ir priešpaskutinėje eilutėje - civilinė atsakomybė. Ar čia ne raštvedybos klaida? Draudimo objektas - civilinė atsakomybė.
A.RUDYS. Aš atsiprašau, man deputatas K.Antanavičius truputį sufleruoja, kad ne man turėtų būti šitas klausimas. Bet aš įsivaizduoju, jeigu žmogus, sakykim, padarė avariją ir sukėlė tam tikras civilinės atsakomybės pasekmes, tai gal tai gali būti draudimo objektu.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Daugiau klausimų nematau. Prašom.
E.MAKSIMAITIENĖ. Aš galiu atsakyti į tą klausimą. Civilinės atsakomybės draudimas yra labai išvystytas kapitalistinėse šalyse. Netgi šuniukui bėgant per kelią, jeigu dviratininkas griuvo, susitepė drabužius arba sulaužė dviratį, šuniuko šeimininkas turi jam atlyginti nuostolius. Tai ir yra civilinė atsakomybė. Ir Lietuvos Respublikoje buvo toks draudimas, tik mūsų draudimas, vadovaujant centrui, buvo pastatytas ne ant kojų, bet ant galvos. Mes draudėme turtą nuo visų visų visų atsakomybių, o dabar reikia pereiti prie atskirų atsakomybių draudimo, tai yra civilinė atsakomybė, kitos draudimo rūšys, o ne drausti viską.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą K.Antanavičių.
K.ANTANAVIČIUS. Taigi turime vieną iš eilinių ekonominių įstatymų. Ekonomikos komisija svarstė šitą įstatymą, turi kai kurių pastabų, tačiau manome, kad įstatymas gali eiti Aukščiausiosios Tarybos nagrinėjimo keliu, žinoma, dar pataisius. Ir manau, kad vis dėlto jį derėtų pataisius atspausdinti. Mano nuomone, mes turime laikytis bendros taisyklės, kad visi įstatymai turi būti spausdinami. Galbūt atskirame Aukščiausiosios Tarybos biuletenyje yra tokia galimybė. Draudimas yra gana svarbus žmonėms dalykas, tai leistų sudaryti galimybę žmones daugiau sudominti draudimo reikalais. Todėl, kad kartais žmogus per nežinojimą neapsprendžia, nenori draustis arba, sakysim, štai šiandien iškilo privalomojo draudimo klausimai. Manau, kad privalomasis draudimas yra puiki socialinė garantija, tam tikra socialinės apsaugos rūšis, todėl, kad, sakysim, vienas žmogus tikisi, kad jam tikrai nieko nebus, o atsitiko nelaimė. Privalomasis draudimas yra vis dėlto gana žemais tarifais ir tą mes turėtume žmonėms išaiškinti ir pasiekti, kad tai būtų suprasta ne kaip koks nors privalomas mokestis, o būtent kaip socialinė pagalba tiems, kurie visai nelauktai gali nukentėti.
Norėčiau išsakyti kai kurias pastabas, kurios mums atrodė daugiau ar mažiau esminės. Pirmiausia tai ar veiks draudimo įstaigos, draudimo bendrovės, draudimo draugijos pagal įmonės įstatymą, kuris yra priimtas. Man atrodo, kad visos jos, būdamos akcinės bendrovės, draudimo draugijos ir taip toliau kartu yra kaip komercinės organizacijos. O jeigu taip, vadinasi, jos ir privalo veikti pagal įmonės įstatymą. Įmonės įstatyme, kaip jūs, gerbiamieji, žinote, yra išdėstyti patys bendriausi dalykai, privalomi komercinėms įstaigoms. Todėl aš manyčiau, kad kažin ar reikia vadinti atskirai valstybinio draudimo įstaiga. Jeigu ta valstybinė draudimo įstaiga gali ne tik valstybinį turtą drausti, kaip išaiškino gerbiamoji docentė E.Maksimaitienė, o gali drausti ir kitokius klientus, vadinasi, ji taip pat niekuo nesiskiria nuo komercinės įstaigos. Tada ir galima jos neišskirti kaip atskiros valstybinio draudimo įstaigos, kuri lyg ir turėtų kažkokią preferenciją prieš visas kitas. Tai taip pat būtų akcinė ar komercinė įstaiga.
Toliau dėl draudimo reikalų tarybos. Čia galima butų dviem požiūriais tą dalyką išsakyti. Jeigu ta taryba yra prie Finansų ministerijos, tai nebūtų šito įstatymo objektas. Pavedama Finansų ministerijai ir Finansų ministerija, jeigu reikia, sukuria savo skyrių. Jeigu reikia, sukuria tarybą, jeigu reikia, dar kokį nors kitą organą. Nes mes, spręsdami klausimus, juk nenurodome, kad turi būti specialiai kažkokioje ministerijoje koks nors skyrius ar padalinys. Taigi čia visai nederėtų kalbėti visuose straipsniuose apie draudimo reikalų tarybą. Jeigu ta draudimo reikalų taryba būtų toks visuomeninis organas, sudarytas iš specialistų, parinktų kažkokiu būdu, sakysim, finansų žinovų ir draugijų organizacijų atstovų, tai įstatyme ir turėtų būti nurodyta. Čia jau ji neturėtų būti finansų ministro tvarkoma, o turėtų būti kaip visuomeninė savarankiška taryba, kuri spręstų draudimo organizacijų reikalus. 5 straipsnis - dėl draudimo organizacijų steigimo. Aš norėčiau pritarti G.Vagnoriaus, atrodo, išsakytai minčiai, kad jeigu mes pereiname prie to, ką anksčiau sakiau, kad tai yra taip pat įmonės, įstaigos draudimo organizacijos, tai steigimo tvarka yra tokia pati kaip bet kokių komercinių steigimo organizacijų. Tik skiriasi leidimas, kas turi teisę išduoti leidimą. Ten leidimą išduoda atitinkamai vietinės savivaldos arba Ministrų Taryba, o čia turėtų išduoti atitinkamai arba Finansų ministerija, arba šita taryba. Tokiu būdu 5 straipsnį beveik būtų galima ir išbraukti.
Toliau norėčiau išsakyti pastabas dėl kai kurių straipsnių, kurie perkelia šito įstatymo galią į kažkokius kitus įstatymus, kurių nėra, kurių nežinom ir nežinia, kada jie gali būti. Manyčiau, kad reikėtų arba apsiriboti, arba, jeigu reikia būtinai ką nors dar nurodyti, tai nurodyti štai šiame įstatyme. 7 straipsnis. Asmens draudimas... kurie numato draudimų sąlygose. Vėl bus kažkokios draudimo sąlygos, tai tada turėtų būti, na, aš nežinau, draudimo sutartyje tos sąlygos numatytos ar kur kitur, taip ir lieka neaišku. 8 straipsnis. „Asmens ir turto privalomojo draudimo objektus ir draudimo sąlygas nustato įstatymų aktai". Kokie įstatymų aktai? Gal tada iš viso nerašyti tokio straipsnio, jeigu nieko juo nepasakoma? Toliau. 10 straipsnis. „Draudiminiais įvykiais yra įstatymų aktuose arba draudimo sąlygose nustatyti atsitikimai, kuriems įvykus draudimo organizacijos privalo išmokėti". Man atrodo, kad nebūtų labai sunku tuos draudimo įvykius nurodyti šito įstatymo priede arba nurodyti konkrečiai, kur jie bus aprašyti. Man atrodo, draudimo įvykiams aprašyti daugiau nereikėtų rašyti papildomų įstatymų prie šito.
Dar vienas esminis klausimas. Man atrodo, įstatyme vis dėlto per daug neapribotos draudimo tarybos teisės. Draudimo taryba paliekama visagalė - gali skirti, gali atleisti, gali uždaryti, gali keisti tarifus ir taip toliau, ir taip toliau. Aš manau, kad daugiau turėtų būti remiamasi komerciniais reikalais. Štai 24 straipsnis. Draudimo fondų bei rezervų reguliavimas. Priklausomai nuo draudimo vykdymo finansinių rezultatų, čia labai sunkiai parašyta, gali būti mažinami arba didinami draudimo įmokų tarifai, keičiamos kitos draudimo sąlygos, aprobavus draudimo reikalų taryboje. Na, jeigu savarankiškos draudimo įstaigos, ten jos vadinamos privačios, tai, matyt, konkurencijos pagrindu visa tai galima daryti. Vadinasi, draudimo bendrovės, draudimo draugijos ir tos savidraudos organizacijos pačios gali nustatyti tarifus, nereikia aprobuoti draudimo reikalų taryboje, nes jeigu kuri nors organizacija ims didesnius tarifus negu, sakysim, mano organizacija arba kaimyno, tai ta organizacija tiesiog bankrotuos, nebeturės klientų.
Toliau draudimo organizacijų veiklos nutraukimas. Kad draudimo reikalų taryba gali atšaukti ir taip toliau. Aš manau, čia reikėtų eiti tik per bankroto įstatymą ir per teismą. O draudimo organizacija gali, sakysim, kada nors nepageidaujamą įstaigą uždaryti be rimtų ekonominių priežasčių. Aš manau, kad reikėtų, atsižvelgus į tas ir kitų deputatų išsakytas pastabas vis dėlto paskelbti įstatymą spaudoje ir už dviejų savaičių turbūt svarstyti antrą kartą parlamente ir jį priimti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, daugiau niekas, regis, nesiruošia kalbėti, todėl prašau pasiruošti balsuoti. Balsavimui noriu pasiūlyti štai tokius dalykus. Jūs norite dar apibendrinti? Prašom.
E.MAKSIMAITIENĖ. Čia sakoma, kad draudimo reikalų taryba primetama Finansų ministerijai. Bet draudimo reikalų taryba tai bus, jau sakiau, vienas, du ar trys žmonės, kurie dirbs, o šiaip draudimo reikalų taryba veiks visuomeniniais pagrindais, išskyrus tuos kelis žmones, kurie bus referentai finansų ministrui. Spręs ne vien tik tie referentai, bet spręs ir visuomenė, ar duoti leidimą tai veiklai, ar nutraukti tą veiktą. O nutraukti draudimo įstaigų darbą gali draudimo reikalų taryba. Draudimo reikalų taryba, jeigu ji laiku nesustabdys darbo, galite įsivaizduoti, koks bus visuomenės pasipiktinimas, kai jūs paskelbsite bankrotą tai draudimo organizacijai ir nebus iš ko sumokėti draudėjams. Kas tada bus? Todėl reikalingi rezervai, fondai ir visa kita. Draudimo reikalų taryba turi žiūrėti, ar tie fondai yra. Jeigu jie išeikvojami kitiems tikslams ir nekaupiami, tokiu atveju reikia sustabdyti tą darbą ir net likviduoti tokią bendrovę, nes draudėjams bus labai liūdnas atsakymas. Čia pasakyta 24 straipsnyje: „Draudimo reikalų taryba turi teisę aprobuoti tarifų sąlygas". Tarifus aprobuoja šiuo metu ir išsivysčiusios šalys. Jos nustato, kiek tarifo sumos, tarifo dalies skirta nuostoliams atlyginti, o kitą dalį, jeigu jūs drausite dideliais tarifais, jūsų reikalas, jūs gausite pelną arba nuostolius, o tarifas nuostoliams atlyginti, tai yra žmonėms ar akcinėms bendrovėmis, ar įstaigoms sumokėti turi būti nustatytas, ir draudimo reikalų taryba turi tai aprobuoti. „Draudimo sąlygų aprobavimas". Valstybinė priežiūra visada bus. Nors mes einame ir į rinką, ir į komerciją ir visa įdėta, bet jeigu mes nusistatysime draudimo sąlygas vieni vienokias, kiti kitokias, jeigu jos nebus aprobuotos, jei mes galėsime tas sąlygas pakišti po pečium ir pasakyti, kad pas mus sąlygos naujos ir mes už tai neatsakome surinkę pinigus, kas gi tada bus? Jūs nepagalvojote apie tai? Kitas dalykas, ar atmesti 5 straipsnį dėl steigimo. Taip, ir akcinei bendrovei, ir pajinei draudimo draugijai tinka bendrieji įstatai. Tegu jie bus taikomi, bet čia yra specifinė teisė - patikrinti finansinę būklę. Žinokite, kad nuo finansinio pajėgumo priklausys ir tų draugijų veikla, draudimo bendrovių veikla. Įmonės steigiasi savivaldybėms leidus. Įsivaizduokite, savivaldybės leidimu įsisteigia akcinė bendrovė, draudimo akcinė bendrovė, kuri dirba visoje Lietuvoje. Į kokį biudžetą ji mokės savo pajamas? Čia yra specifika, draudimas vis dėlto atliekamas tarp miestų, tarp rajonų, visoje Lietuvoje. Taigi kas yra specifika - prašau palikti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, jeigu aš teisingai supratau, tai atmesti įstatymą visiškai niekas nesiūlė, o siūlė atvirkščiai - iš esmės tam įstatymui pritarti po pirmojo svarstymo ir po to jau buvo du alternatyvūs pasiūlymai. Deputatas A.Rudys siūlė grįžti prie to įstatymo priėmimo, na, nežinau, po kiek laiko, galbūt po savaitės, bet nepaskelbus spaudoje. Deputatas K.Antanavičius siūlė paskelbti" spaudoje ir kurį laiką palaukti atsiliepimų iš visuomenės. Kadangi pirmasis pasiūlymas nėra procedūrinis, o tai yra iš esmės paskatinimas toliau dirbti ta pačia kryptimi, todėl prašysiu balsuoti mandatais. Kas už tai, kad Aukščiausioji Taryba pritartų Lietuvos Respublikos draudimo įstatymui po pirmojo svarstymo iš esmės?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 90.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 4.
PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma įstatymo projektui pritarta. Gerbiamieji deputatai, dėl paskelbimo spaudoje jūs argumentus girdėjote ir vienos, ir kitos pusės. Pirmasis pasiūlymas buvo spaudoje neskelbti ir grįžti Aukščiausiojoje Taryboje prie šio įstatymo priėmimo. Kas už šį pasiūlymą, prašom pakelti mandatus. Už deputato A.Rudžio pasiūlymą neskelbti šio įstatymo spaudoje. Kas už tai, kad neskelbtume? Ne, pirmasis pasiūlymas buvo neskelbti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 18.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad paskelbtume šį įstatymą spaudoje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 70.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 6.
PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma nutarta paskelbti. Ar dviejų savaičių terminas nuo paskelbimo būtų pakankamas? Deputatas A.Rudys siūlo 10 dienų. Jis nėra toks didelis laikraščiui. Kadangi komisijos pirmininkas siūlo 10 dienų, aš atsiimu savo pasiūlymą. Ar kas nors siūlo kitaip? Ką gi, balsuosime, kadangi čia tikrai procedūrinis dalykas, prašom spausti mygtukus. Kas už 10 dienų - žalią, kas už 2 savaites - raudoną, nes kitokių pasiūlymų nebuvo. Dešimt dienų - žalias, 2 savaites, tai yra 14 dienų - raudonas. Ar jau visi sėdintys ne savo vietose deputatai atliko savo pareigą? Balsų dauguma nustatytas 10 dienų terminas nuo paskelbimo. Aš manau, kad tada bus galima nustatyti ir komisijos bendrą posėdį, kur būtų galima aptarti pastabas, pasiūlymus ir po to panašu, kad įstatymą bus galima pateikti jau ir priėmimui. Klausimas baigtas.
A.Kumžos pranešimas apie LR civilinio ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksų pakeitimą ir papildymą
Prašau deputatą A.Kumžą pristatyti įstatymą dėl Lietuvos Respublikos civilinio ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksų pakeitimų ir papildymų. Čia yra tik įstatymo pristatymas.
A.KUMŽA. Gerbiamieji kolegos! Projektas, kurį tenka man pristatyti, yra trumpas, trumpa turi būti ir mano kalba. Būtų galima pasakyti tokius dalykus. Pirma, kad šitą projektą prieš keletą dienų mes esame jums įteikę. Jūs jį tarp savo dokumentų turite. Antra, kad šitas projektas kalba apie spaudos, radijo, televizijos santykius su visuomene. Jie yra kartais, kaip matote, labai komplikuoti, bet ne ta situacija padiktavo šitą projektą, o padiktavo paprastas faktas, kad vasario 9 dieną šitoje salėje buvo priimtas Lietuvos spaudos ir kitų masinės informacijos priemonių įstatymas ir be šitų pakeitimų, be šitų pataisymų kai kurie jo straipsniai paprasčiausiai neveikia iki šiol. Na, ir trečia, kad šitą dokumentą svarstė labai autoritetinga teisininkų ir kitų specialistų grupė - tai ir Teisingumo ministerijos specialistai, tai ir Aukščiausiojo teismo, ir Prokuratūros, ir Universiteto teisininkai ir mes keletą kartų savo komisijoje šitą projektą svarstėme.
Na, o dabar siūlau žvilgterėti porą minučių į patį projektą. Civilinės teisės kodekse siūloma pakeisti 7 straipsnį. Tai yra straipsnis apie garbės ir orumo gynimą. Trumpai čia būtų, kad asmuo ar organizacija, apie kurią yra paskleistos tikrovės neatitinkančios žinios, turi teisę pateikti paneigimą, na, o jeigu tas paneigimas nepaskelbiamas, suteikiama teisė kreiptis į teismą ir teismas nustato, kokiu būdu ir kaip turi būti tos žinios paneigiamos. Jeigu žmogus patyrė moralinę žalą, yra pažeista jo garbė, orumas, jis turi teisę gauti materialinį atlyginimą už šitą žalą. Tai yra naujas dalykas mūsų teisėje, iki šiol nebuvo. Taigi mūsų teisėjams teks, matyt, pasimokyti ir iš užsienio, ir patiems kurti naują praktiką.
Toliau matote, kad yra straipsniai Administracinių teisės pažeidimų kodekso. Čia yra kalbama apie 2151 straipsnį, apie trukdymą žurnalistui vykdyti savo profesinę pareigą. Čia yra numatyta bauda nuo 200 rublių iki 500 rublių už tai, jeigu kažkas žurnalistui trukdo vykdyti tą pareigą, sakysim, užsirašinėti, naudotis kitomis technikos priemonėmis, filmuoti arba fotografuoti. Kitas straipsnis kalba apie informacijos šaltinio paslapties paskelbimą. Kaip matote, baudos čia tokios pačios - nuo 200 iki 500 rublių. Už neregistruotų masinės informacijos priemonių produkcijos gaminimą bei platinimą baudos jau didesnės - nuo 500 iki 1000 rublių, kartu su pagamintos produkcijos konfiskavimu. Na, o toliau yra keletas straipsnių, kuriuos aš, jeigu teisininkai praktikai neįsižeistų, pavadinčiau iš teisinės virtuvės srities. Tai yra įstatymai, kurie numato, kokiu būdu visa tai būtų galima įvykdyti. Sakysim, 224 straipsnis numato, kad čia nurodytas bylas nagrinėja teisėjai, kitas straipsnis numato, kas turės teisę surašyti pažeidimo protokolus. Apie tai, kuo remiantis nustatomi pažeidimai, kalba 250 straipsnis, kad liudytojų parodymais, protokolų arba ekspertų išvada, arba kitais. 272 straipsnis kalba apie tai, kad atsakomybėn traukiamo asmens dalyvavimas yra būtinas, o jeigu jis vengia, tai jis gali būti atvestas su milicija. Na, ir du paskutiniai straipsniai, kuriuos čia mes pateikiame, kalba apie tai, kokiu būdu nutarimas gali būti apskundžiamas.
Štai toks ir būtų mano labai trumpas komentaras. Kadangi čia yra tik šito dokumento pristatymas, manyčiau, kad po to, kai jūs pateiksite savo raštiškus ar žodžiu pasiūlymus, kritiką ar kokius komentarus Teisinės sistemos komisijai, po savaitės ar 10 dienų būtų galima pateikti šitą projektą svarstyti. Tiek mano kalbos. Ačiū.
PIRMININKAS. Ąčiū. Ar kas nors norite paklausti? Vieną minutėlę. Prašom deputatą B.Lubį.
B.LUBYS. Čia jūsų siūlomuose straipsnių pakeitimuose 2151 ir 2152 man, žinoma, ne teisininkui, niekaip nesutampa samprata su žmogaus teisių deklaracija ir apskritai su žmogaus teisėmis. Čia mes rašome, kad būtinai turime duoti atsakymus. Kodėl aš turiu būtinai duoti atsakymus spaudos organui arba bendrauti su tuo spaudos organu, jeigu aš neturiu noro bendrauti? Aš gal platesne prasme, bet man niekaip nesuvokiami tie du klausimai, kodėl aš būtinai įstatymine tvarka turiu bendrauti su spaudos organu, jeigu aš nenoriu su juo bendrauti? Aš suprantu vakar, buvo partinė spauda, partinė valdžia, o dabar?
A.KUMŽA. Ačiū. Nors jūs sakote, kad esate ne teisininkas, bet pastebėjote taikliai. Noriu pasakyti du dalykus, kad mes į šitą projektą, tą pirminį projektą perkėlėme nuostatas iš to įstatymo, kurį aš minėjau, kuris buvo priimtas šių metų vasario 9 dieną. Matyt, reikėtų tų deputatų paklausti, kodėl jie tada priėmė tokį įstatymą. Antra, tai, ką jūs kalbėjote, buvo jau kilę mūsų komisijoje. Ir mes esame sutarę, kad naujesnėje redakcijoje mes atsižvelgtumėme į tai ir truputėlį taisytume. Pavyzdžiui, tame projekte, kurį aš čia šiandien turiu atnešęs, bet jis nėra padaugintas, jau yra atsižvelgta į tai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas B.Lubys patvirtina savo pasiūlymą pabandyti Teisinės sistemos komisijoje panagrinėti, ar nevertėtų pakeisti Spaudos įstatymą šiuo požiūriu? Manau, kas į tai bus atsižvelgta. Atskirai į darbotvarkę gal ir nereikėtų įtraukti. Ačiū pranešėjui. Ar būtų galima sutarti kaip nors taip, kad nustatytume terminą, iki kada pateikiami pasiūlymai raštu ir kada bus galima juos pasvarstyti kartu su jūsų komisija tiems žmonėms, kurie suinteresuoti, gerbiamasis A.Kumža? Ar jūs dar negalite pasiūlyti datos, kada būtų galima pasvarstyti pasiūlymus ir pabandyti juos apginti jūsų komisijos posėdyje prieš svarstant Aukščiausioje Taryboje?
A.KUMŽA. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Manau, kad įstatymas nėra toks didelis peržiūrėti. Pirmadienį mes dabar sakome preliminariai, o ketvirtadienį jūs pateiksite, kokiu laiku. Ačiū. Prašau deputatą K.Antanavičių dėl laiškų Europarlamentui, kuriems pritarimą arba nepritarimą mes esame įtraukę į darbotvarkę.
Laiško Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos Prezidentui ir laiško Europos Parlamento Prezidentui priėmimas
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! reikalingas rezoliucijas, atitinkamai keltų klausimus, na, ir tokiu būdu mūsų reikalas būtų nuolat atstovaujamas. Jeigu tokia delegacija sukuriama, tai ji gauna nuolatinį Europos parlamento finansavimą, ji turi savo padėjėjas, sekretorius ir taip toliau. Leiskite jūsų dėmesiui perskaityti abudu laiškus. „Europos Tarybos prezidentui Anders Bjorckui.
Gerbiamas Prezidente! Reiškiame savo pasitenkinimą nuolat besiplečiančiais ryšiais tarp jūsų vadovaujamos Europos Tarybos ir neseniai atkurtų Lietuvos, Latvijos ir Estijos valstybe. Mes pažymime, kad daugelį metų mūsų valstybės buvo Nacijų Lygos oficialios narės ir tik įsiliepsnojus Antrajam pasauliniam karui mūsų valstybės tapo Hitlerio ir Stalino plėšikiškų susitarimų aukomis. Deja, pasibaigus karui, Vakarų demokratinės valstybės buvo per silpnos derybose su militarizuota ir pasiruošusia tolesniam smurtui Tarybų Sąjunga. Dėl ko Lietuva, Latvija ir Estija - nepriklausomos Europos valstybės - buvo paliktos sovietinėje okupacijoje.
Atėjo istorinės teisybės atstatymo laikas. Mūsų valstybės teisėtai atstatė savo nepriklausomybę ir yra pasiryžusios tapti demokratinėmis Europos šalių partnerėmis. Todėl kreipiamės į jus bei visų 23 šalių Europos Tarybos narių užsienio reikalų ministrus suteikti mūsų šalims - Lietuvai, Latvijai ir Estijai - specialių svečių delegacijų statusą. Tai leistų mums palaipsniui integruotis į Europos tautų šeimą, dalyvauti sprendžiant gyvybinius Europos reikalus, mokytis demokratijos ir sparčiau eiti socialinės, ekonominės bei humanitarinės pažangos keliu. Šis kreipimasis priimtas Lietuvos, Latvijos ir Estijos Aukščiausiųjų Tarybų (parlamentų)".
Mes tą klausimą dėl bendro rašto derinome su pas mus besisvečiuojančiais Latvijos ir Estijos Aukščiausiųjų Tarybų pirmininkų pavaduotojais. Jūsų dėmesiui yra pateikiamas tas laiškas tik pritarimui, kad galėtų, sakysim, jeigu bus kokių nors pastabų, pataisų, Latvijos Aukščiausioji Taryba, Estijos Aukščiausioji Taryba pataisyti. Tačiau norėtume, kad iki liepos pradžios tas laiškas (kadangi tris kartus per metus vyksta Europos Tarybos posėdžiai ir liepos pradžioje įvyks vienas iš jų) būtų ten įteiktas. Tai galbūt iš karto šito laiško požiūriu...
PIRMININKAS. Ar teisingai supratau, kad po to, kai bus suderintas laiškas Latvijoje ir Estijoje, nes turėsime patvirtinti jau oficialiai?
K.ANTANAVIČIUS. Aš manyčiau, kad nebereikia tvirtinti, čia gi nieko nėra tokio, su kuo nesutiktų. Jeigu pritariate, tai iš esmės pasirašys pirmininkai. Pirmininkai yra atsakingi. Tik mums reikia su parlamentu suderinti, kadangi šis kreipimasis yra priimtas Lietuvos, Latvijos ir Estijos Aukščiausiųjų Tarybų, tai yra parlamentų. O daugiau, man atrodo, nederėtų grįžti prie šitų laiškų.
PIRMININKAS. Aš kas nors nori paklausti ar padaryti pastabų? Prašom tada pareikšti pritarimą šitam laiškui balsavimu. Kas už tai, kad pritartume šito laiško tekstui?
K.ANTANAVIČIUS. Taip, tik...
PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Vis dėlto tai yra oficialus pritarimas ir mes suskaičiuosim. Ačiū.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 94.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Vienas.
PIRMININKAS. Balsų dauguma pritarta. Prašome kitą.
K.ANTANAVIČIUS. Antrasis laiškas taip pat su trijų Respublikų Aukščiausiųjų Tarybų Pirmininkų parašais - Europos parlamento prezidentui.
„Gerbiamas Prezidente! Lietuvos, Latvijos ir Estijos Aukščiausiosios Tarybos kreipiasi į jus, gerbiamas Prezidente, taip pat į Europos parlamento visų frakcijų lyderius, prašydamos sudaryti Baltijos šalių oficialią tarpparlamentinę delegaciją Europos parlamente. Tai leistų sėkmingiau kooperuoti visų Baltijos galių pastangas, palaipsniui kurti bendruosius Europos namus, Baltijos šalims konstruktyviai dalyvauti Europos parlamento darbe, sparčiau atstatyti Lietuvos, Latvijos ir Estijos realų valstybingumą ir sukurti šių šalių demokratines santvarkas, panaikinti gėdingas Hitlerio-Stalino sandėrių pasekmes, kaip Antrojo pasaulinio karo reliktą, sėkmingai bendradarbiauti su visomis Europos šalimis, keičiant ekonominę ir socialinę Lietuvos, Latvijos ir Estijos sistemą, primestą mums Sovietų okupacijos. Laukiame Jūsų teigiamo sprendimo".
PIRMININKAS. Ar norite kas nors paklausti? Tai tada turbūt... Prašau?
BALSAS IŠ SALĖS. Tai ne Lietuvos, o bendra delegacija, visų trijų Baltijos šalių?
K.ANTANAVIČIUS. Būtų Baltijos valstybių delegacija. Ne tik visų trijų, bet Baltijos valstybių. Čia būtų gal ir Lenkijos, ir Danijos, ir taip toliau.
PIRMININKAS. Jūs pritariate pasiūlymui, taip?
K.ANTANAVIČIUS. Taip. Čia neapibrėžta taip jau aiškiai, bet Baltijos valstybių.
PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu daugiau pastabų nėra, tada prašom taip pat pareikšti pritarimą balsavimu. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 92.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 2.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Vienas.
PIRMININKAS. Balsų dauguma pritarta. Dar aštuonios minutės iki pertraukos. Prašau deputatą K.Lapinską pristatyti nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo 7 ir 35 straipsnių taikymo tvarkos" projektą.
K.Lapinsko pranešimas apie nutarimo „Dėl LR pilietybės įstatymo 7 ir 35 straipsnių taikymo tvarkos" projektą. Diskusijos
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji deputatai! Dėl to, kad artėja Lietuvos jaunuolių šaukimo į karinę tarnybą terminas, o šitas šaukimas turėtų būti atnaujintas jau nuo rytdienos, iškilo reikalas išaiškinti Lietuvos pilietybės įstatymo du straipsnius, kurių pagrindu mes galėtume asmenims, įgijusiems Lietuvos pilietybę, suteikti tam tikras juridines garantijas nuo jų prievolės tarnauti Tarybinėje armijoje. Šiuo atveju noriu atkreipti dėmesį į du Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo straipsnius: 7-ąjį ir 35-ąjį. 7 straipsnyje numatyta, kad „Lietuvos Respublikos piliečiai išimties tvarka gali turėti ir kitos valstybės pilietybę". Bet tai jau yra išimtis. Vadinasi, jeigu tik išimties tvarka Lietuvos piliečiai tuo pačiu metu gali turėti kitos valstybės pilietybę, daroma išvada, kad bendra taisyklė yra štai kokia: „Asmuo, turintis Lietuvos pilietybę, negali tuo pačiu metu priklausyti kitos valstybės pilietybei". Nes išimties tvarka tik toks atvejis yra galimas. Vadinasi, bendra taisyklė, kad asmuo, kuris turi Lietuvos pilietybę, negali turėti kitos valstybės pilietybę. Būtent tai ir yra fiksuojama šito nutarimo 1 straipsnio pirmojoje dalyje. Vadinasi, tie jaunuoliai, kurie apsispręs įgyti Lietuvos pilietybę, tuo pačiu metu traktuojami, kad atsisako TSRS pilietybės. O jeigu jie neturi TSRS pilietybės, atpuola ir būtinybė atlikti karinę prievolę svetimoje valstybėje, nes TSRS šiuo atveju jau traktuojama kaip svetima valstybė ir mūsų Lietuvos piliečiai tokios prievolės neturėtų vykdyti.
Tas pats ir 35 straipsnyje. Analogiškos nuostatos, kur kalbama, kad jokia šio įstatymo, tai yra Lietuvos pilietybės įstatymo nuostata negali būti aiškinama kaip Lietuvos Respublikos piliečių įsipareigojimas kuriai nors kitai valstybei ar jos nustatytai pilietybei. Tai dar vienas įrodymas, kad šitas aiškinimas yra logiškas ir tai suteiktų tam tikras teisines, šiuo atveju tik teisines garantijas jaunuoliams, kurie apsispręs dėl Lietuvos pilietybės.
Kartu 1 straipsnio antrojoje dalyje rašoma apie tai, kad „pagal Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo 2 straipsnį pilietybę patvirtinantis dokumentas yra Lietuvos Respublikos piliečio pasas". Tačiau, kaip žinome, dabar Lietuvos piliečio pasų mes neturime, todėl šiuo momentu vietoj Lietuvos piliečio paso yra parengti Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimai. Ir čia yra fiksuojama, kad toks piliečio pažymėjimas taip pat turi tą pačią juridinę galią, kaip ir piliečio pasas. Ir tie asmenys, kurie turės Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimus, jie turės štai tą juridinį įrodymą, kad jis jau turi Lietuvos pilietybę. Tiesa, antrojoje dalyje yra redakcinis pataisymas. Buvo vartojama sąvoka „pereinamuoju laikotarpiu". Vietoj „pereinamojo" siūloma pakeisti „o laikotarpiu, kol jis bus išduotas", tai yra kol bus išduotas Lietuvos Respublikos piliečio pasas, - „ Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimas".
Na, ir 3 pirmojo punkto dalyje iš esmės yra pakartojamas Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo 7 straipsnis, kur kalbama štai apie tą dvigubą pilietybę. Kad tik išimties tvarka galima dviguba pilietybė. Čia dėl aiškumo, tiesa, siūloma šiek tiek aiškiau išdėstyti tą formuluotę: „Lietuvos Respublikos pilietis gali būti ir kitos valstybės piliečiu tik tuo atveja, kai Lietuvos Respublikos pilietybė jam suteikta išimties tvarka pagal Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo 7 straipsnį". Pagaliau šio nutarimo antrasis punktas įpareigoja Vyriausybę pradėti išdavinėti Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimus, nes šiuo metu tie Lietuvos Respublikos piliečių pažymėjimai jau yra atspausdinti. Vidaus reikalų įstaigos juos turi. Tačiau Vyriausybės prašymu išdavimas šitų pažymėjimų yra sustabdytas. Todėl, norint, kad tie jaunuoliai, kuriems reikia, be to, ir kiti Lietuvos gyventojai galėtų gauti šiuos pažymėjimus, reikia tam tikro įpareigojimo Vyriausybei. Terminas čia nurodytas gana skubus - 20 diena, bet tai susiję su tuo, kad nuo rytdienos galimas mūsų jaunuolių ėmimas į armiją. Todėl kuo greičiau siekiama suteikti galimybę įgyti mūsų žmonėms piliečio pažymėjimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.V.Rupeika nori paklausti? Prašom.
B.V.RUPEIKA. Kol mūsų nepripažino TSRS ir kitos valstybės, piliečio pažymėjimas, matyt, bus tam tikras stabdis išvykoms į TSRS ir toliau. Tai viena. Antra, blokados dienomis labai daug ir vis didėjančiu srautu melioratorių, statybininkų išvyksta į kitas kaimynines šalis arba respublikas ir ten dirba. Be pasų jiems taip pat būtų apsunkintas gyvenimo būdas. Taigi ar nereikėtų kažkokio paaiškinimo, kuris neskatintų atiduoti TSRS pasus taip greitai, kaip čia gali būti suprasta?
K.LAPINSKAS. Klausimas dėl TSRS pasų. Šitą klausimą dėl TSRS pasų reguliuoja Pilietybės įstatymo 35 straipsnio antroji dalis. Ten rašoma: „Laikotarpiu, kol Lietuva dar nėra atgavusi visiško valstybinio suvereniteto", o tai dar buvo iki mūsų valstybės atkūrimo aktų, „Lietuvos piliečiai naudojasi ir TSRS piliečių pasais". Vadinasi, juridiškai pagal galiojantį Pilietybės įstatymą mūsų Lietuvos gyventojai gali, net ir priėmę Lietuvos pilietybę, naudotis TSRS piliečių pasais. Šitie TSRS piliečių pasai šiuo atveju daugiau būtų kaip laikina priemonė, tam, kad nesusidarytų juridinių kliūčių. Mes nenorime šitame nutarime specialiai tai akcentuoti, kad nekiltų juridinių prieštaravimų.
B.V.RUPEIKA. Supratau. Ačiū už išsamų paaiškinimą, tačiau vis dėlto, matyt, platesnis paaiškinimas, kad ir ruošusių dokumentą žmonių arba žmogaus būtų reikalingas, kad tikrai po to nebūtų neigiamo poveikio dėl to, ką aš minėjau.
K.LAPINSKAS. Suprantama. Duodant turbūt piliečio pažymėjimus reikėtų kiekvienu atveju paprašyti vidaus reikalų įstaigų, kad jie žmones painformuotų, kad kol kas jie pasilaikytų galbūt tuos piliečių pasus.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar be deputato E.Jarašiūno dar kas nors norės klausti? Jeigu niekas nenorėtų, tada drįsčiau prašyti jūsų pertrauką truputėlį nukelti. Atrodo, kad niekas. Prašom. Vieną minutėlę, dar vienas klausimas.
E.JARAŠIŪNAS. Norėčiau paklausti, ar nesutiktumėt šį projektą papildyti visų pirma Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 13 straipsniu, kuriame nustatyta, kad Lietuvos Respublikos pilietis paprastai negali būti kartu ir kitos valstybės piliečiu, tai yra ta pagrindinė norma, taip pat Pilietybės įstatymo 10 straipsniu, kur kalbama apie pilietybės įgijimą visokiais būdais. Man regis, kad pagal šio projekto prasmę ir kontekstą toks papildymas būtų lyg ir prasmingas. Kokia jūsų nuomonė?
K.LAPINSKAS. Dėl Pilietybės įstatymo 10 straipsnio aš abejoju. Ten tik nurodyti pilietybės įgijimo budai. Šiuo atveju konkrečiai mums tai nereikalinga. Kas dėl Pagrindinio Įstatymo, šiuo atveju mes taip pat Pagrindinį Įstatymą aiškiname, bet norime išaiškinti būtent Pilietybės įstatymo tam tikras normas.
E.JARAŠIŪNAS. Tai Pagrindinio Įstatymo norma yra pakankamai aiški.
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas jau teikia pasiūlymus, o tai bus po pertraukos.
K.LAPINSKAS. Nebent jeigu pasiremtume Pagrindiniu Įstatymu pradžioje. Tokiu atveju. O dėl 10 straipsnio aš nematau prasmės.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Žiemelis netgi pasiūlė balsuoti dabar. Argi nebus norinčių kalbėti? (šurmulys) Tada prašau paklausyti labai trumpą deputato L.Sabučio informaciją prieš balsuojant.
L.SABUTIS. Iš tiesų pateiktas nutarimo projektas išaiškina Pagrindinio Įstatymo ir Pilietybės įstatymo taikymo tvarką. Todėl man atrodo, kad čia kitokių papildymų ir nereikėtų. Gal pamenate, jog buvo pavesta tvirtinant piliečio pažymėjimą, Vidaus reikalų ministerijai paruošti atitinkamą išdavimo instrukciją. Šiandien teko kalbėti su ministru. Šitokie pavedimai, išaiškinimai duoli visoms savivaldybėms. Yra paruoštas atitinkamas skaičius šitų pažymėjimų ir jie rytoj galėtų būti pradėti išdavinėti. O šiaip iškilę kiti su pilietybe klausimai sprendžiami kai kada ir Prezidiumo nutarimu, yra sudaryta komisija, todėl ne visus atvejus galima spręsti kokiu nors vienu bendru įstatymu.
PIRMININKAS. Dar deputatas E.Klumbys nori paklausti.
E.KLUMBYS. Aš tik gerbiamąjį L.Sabutį noriu paklausti, kada deputatai galės gauti tuos pažymėjimus?
L.SABUTIS. Aš manyčiau, kad nereikėtų išskirti deputatų iš visų Lietuvos piliečių. Kaip ir visi piliečiai, taip ir deputatai galėtų įgyti tuos pažymėjimus.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
L.SABUTIS. Jau aiškino, kad pasas tuo laikotarpiu, kol bus įgyvendinamas Pilietybės įstatymas, lieka pas tą pilietį, jeigu jis pageidauja pasilikti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi niekas neprieštaravo, tada iš karto siūlau dėl to balsuoti. Iki pertraukos klausimą išspręsime. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas „Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo 7 ir 35 straipsnių taikymo tvarkos", kaip pateikta projekte ir su deputato K.Lapinsko redakciniais pakeitimais būtų priimtas? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 90.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 7.
PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Pertrauka iki 17 valandos 5 minučių. Po pertraukos Vilniaus Tarybos gegužės 24 dienos nutarimų svarstymas. Gerbiamieji deputatai, prašome po pertraukos norinčius pasisakyti užsirašyti, nes, prisipažinsiu, kad seni sąrašai dingo dėl mano kaltės.
Pertrauka
PIRMININKAS. Dėl Vilniaus rajono Tarybos 1990 metų gegužės 24 dienos sprendimų, kaip pamenate prieš savaitę, esame nutarę tęsti klausimo svarstymą šiandien. Klausimą pateikia Teisinės sistemos ir Savivaldybių reikalų komisijos. Aš ryte suklydau pasakydamas, kad pristato deputatas Z.Juknevičius, iš tiesų deputatas J.Dringelis. Prašom.
J.Dringelio pranešimas dėl Vilniaus rajono savivaldybės Tarybos 1990 m. gegužės 24 d. priimtų dokumentų. Diskusijos
J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos deputatai ir sesijos svečiai! Apie Vilniaus rajono savivaldybės Tarybos 1990 metų gegužės 24 dienos dokumentų neteisėtumą jau kalbėjo deputatai, pasisakę šiuo klausimu svarstymo pradžioje, deputatas Kazimieras Motieka ir kiti. Todėl apie tai nešnekėsiu. Norėčiau tik pridurti, kad minėti dokumentai yra ne teisiniai aktai, o politinės deklaracijos. Juose daugiau vertinama ne padėtis savame rajone, ne Vilniaus rajono savivaldybės vykdomosios valdžios veikla tai padėčiai pagerinti, o padėtis Respublikoje. Vertinama mūsų Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės veikla.
Atkakliai ieškojau šiuose dokumentuose nors kiek palankesnių teiginių Lietuvos žmonių pastangoms nepriklausomybei atkurti. Ir radau tokiais laikytinus tik du sakinius. Kad lietuvių nepriklausomybės siekiai suprantami rajono lenkams ir kitakalbiams gyventojams. Todėl Vilniaus rajonui atstovaujantieji Aukščiausiosios Tarybos deputatai ir nebalsavo prieš Lietuvos valstybingumo atstatymo aktą. Tai ir viskas, ką palankaus daugumos Lietuvos žmonių siekiams galime rasti Vilniaus rajono savivaldybės Tarybos dokumentuose. O šiaip jau visų tų trijų dokumentų tekstai pasižymi labai nepalankiu politinių Lietuvos Respublikos žingsnių vertinimu.
Mūsa Aukščiausioji Taryba ir Vyriausybė kaltinami, kad nesprendžia Vilniaus rajono problemų: švietimo, kultūros, sveikatos apsaugos, specialistų iš vietinių gyventojų rengimo srityse ir kita. Nors minėtus kaltinimus geriau tiktų taikyti buvusios iki kovo 11-osios valstybės - Lietuvos TSR valdžiai, tačiau manau, kad Vilniaus rajone, kaip ir visoje Vilnijoje, visoje Lietuvoje, tie klausimai sprendžiami geriau negu Tarybų Sąjungoje, iš kurios išėjimu taip nepatenkinti dokumentų autoriai. Ar ten, iš kur jie taip nenori išeiti - TSRS šios problemos sprendžiamos geriau, ar iki šiol rajono gyventojai, kurių, kaip rašoma dokumentuose, vardu priimti visi trys tekstai, taip vieningai tiki lozunginio internacionalizmo vertybėmis, ar jie iki šiol taip sužavėti tikrąja lozunginio internacionalizmo esme ir galutiniu tikslu, gyventojų nutautinimu? Man bent atrodo, kad Vilniaus rajonas, kaip ir apskritai Vilnija, labiau negu kitos Lietuvos vietovės nukentėjo nuo rusifikacijos. Per keletą pastarųjų dešimtmečių tolydžio, matyt, mažėjo lietuviškų ir lenkiškų mokyklų. Jos buvo pertvarkomos į rusiškas, o juk taip sunkiai jos ten pokario metais buvo steigiamos, kai buvo sunaikinta, ištremta ar pasitraukė į Vakarus didžioji dalis tiek lietuvių, tiek lenkų inteligentijos. Skaudu, kad nei buvusi vietinė, nei Respublikos valdžia nesipriešino tokiai visuotinei rusifikacijai. Ar ne tai visų dabartinių problemų pradžių pradžia?
Todėl ar pagrįsti dabartiniai Vilniaus rajono savivaldybės Tarybos kaltinimai ir reikalavimai atsikuriančiai Lietuvos valstybei ir jos valdžiai? Ar gali ji per mažiau kaip tris mėnesius ir dirbdama ekonominės, politinės ir kitokios blokados sąlygomis išspręsti dešimtmečiais susikaupusias problemas? Juk jos ir susikaupė dėl TSRS vadinamos internacionalinės politikos, kuri bene skaudžiausiai Lietuvoje palietė Vilnijos rajonus. Tuo labiau tenka stebėtis, kad prasidėjus Lietuvos tautybių nacionaliniam atgimimui ir priėmus įstatymą dėl lietuvių kalbos paskelbimo valstybine, jis, beje, sudaro geresnes sąlygas vartoti ne tik lietuvių, bet ir kitas Respublikoje gyvenančių tautybių kalbas, atsirado nepatenkintų, ypač Šalčininkų ir Vilniaus rajonuose. Paaiškėjo, kad šių rajonų daugelis vadovų ir kitų valdininkų, užuot teisingai aiškinę gyventojams įstatymą, pradėjo skleisti gandus, kad visi gyventojai Lietuvoje privalės kalbėti tik lietuviškai. O juk įstatyme parašyta, kad tik valstybinių įstaigų tarnautojai ir aptarnavimo sferos darbuotojai, kad galėtų tinkamai aptarnauti žmones, turi pramokti valstybinės kalbos.
Todėl ir šiandien norisi paklausti Vilniaus rajono savivaldybės Tarybos atstovus, kokias negeroves patyrė Vilnijos krašto gyventojai, ypač lenkai, paskelbus lietuvių kalbą valstybine? Gal blogybe jie laiko tai, kad tik po to, priėmus šį įstatymą, Lietuvoje jau įsteigta per 60 lenkiškų vaikų darželių, kurių iki tol beveik nebuvo? Įsteigta 20 naujų lenkiškų mokyklų ar klasių, jose vis gausėja moksleivių, lenkų kalba veikia kursai Kultūros pedagoginėje mokykloje, parengiamieji kursai Vilniaus pedagoginiame institute. Į Lietuvos aukštąsias mokyklas galima laikyti egzaminus gimtąja lenkų kalba. Jau apie 200 jaunuolių studijuoja Lenkijos aukštosiose mokyklose. Dvigubai prailgintos Lietuvos radijo lenkiškos laidos, pradėjo eiti dar keli nauji laikraščiai lenkų kalba „Nasza gazeta", „Znadwilii", „Magazyn Wilenski". Retransliuojama Lenkijos televizijos pirmoji programa. Užuot aiškinę šiuos dalykus žmonėms, dokumentų autoriai nori matyti tik bloga.
Sutinku, kad Vilnijoje, ypač Vilniaus rajone, kiek blogiau sprendžiamos socialines problemos. Ypač apgailėtina šiame rajone sveikatos apsauga. Rajono žmones nuolat priversti prašinėti Vilniaus miesto medikų pagalbos, ne visada jos susilaukia. Tačiau turiu priminti, kad tokių vadinamų atsilikusių rajonų yra ne tik Vilniaus krašte.
Brangindamas jūsų laiką, nekalbėsiu apie dokumentuose esančius kaltinimus Lietuvos Respublikai, kad ji griauna socializmą, atkuria buržuazinę tvarką ir taip toliau. Kadangi mūsų darbai šiame bare dar labai menki, tai manau, kad taip rašydami dokumentų autoriai norėjo tik pasigerinti Kremliui. Ir apskritai manau, kad Vilniaus rajonų problemų negalima laikyti tik lenkų problemomis. Tai - ir kitų tautų problemos. Visų pirma, lietuvių padėties šiame rajone problemos. Iš Vilniaus rajono stengiamasi išstumti lietuvišką inteligentiją. Šiai kodėl pateikiamame nutariamo projekte Savivaldybių reikalų komisijos vardu siūlome Aukščiausiajai Tarybai, Rytų Lietuvos problemų laikinajai komisijai ir nuolatinėms komisijoms kartu su Vilniaus rajono savivaldybės atstovais išanalizuoti minėtuose dokumentuose iškeltus klausimus ir iki liepos l5-osios, pavyzdžiui, pateikti Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus jiems spręsti.
Baigdamas noriu pasakyti, kad Lietuva turi senas tautines santarvės ir bendradarbiavimo tradicijas. Jos bus atgaivinamos ir plėtojamos. Tikiu, kad nepriklausomoje Lietuvoje bus išspręstos ir visų tautinių bendrijų problemos, tarp jų ir lenkų. Tam reikia tik abipusio noro ir bendrų pastangų. Todėl labai prašau, gerbiamieji deputatai ir svečiai, dar šiandien pradėti abipusės pagarbos ir supratimo dialogą. Jis jau prasidėjęs. Turime nutarimo projektą dėl Lietuvos tautinių mažumų įstatymo dalinio pakeitimo. Dėl greta valstybinės kalbos vartojimo kitos kalbos, kur gyventojai sudaro daugumą. Siūloma taip pat pratęsti valstybinės kalbos mokymo terminą, kad palengvintumėte krašto aptarnavimo sferos darbuotojams ją lengviau išmokti. Geriau sprendžiamos lenkų specialistų rengimo problemos. Ieškoma kelių ir kitoms problemoms spręsti. Tad nusiteikime darbui, o ne begaliniams priekaištams.
Kartu noriu priminti, kad Vilniaus rajono, lenkų autonominio rajono nuostatai dar nepriimti. Kitaip tariant, paskelbtas autonominis rajonas, tačiau jo nuostatai dar tik paskelbti svarstymui, jie paskelbti Vilniaus rajono laikraštyje „Draugystė", kuris eina trimis kalbomis. Jį perskaitę galėsite įsitikinti, kad beveik visus ten aptariamus reikalus galima spręsti Vietos savivaldos pagrindų įstatyme numatytomis nuostatomis. Vilniečių išradimu laikysime bene tik tai, kad jie surado tarpnacionalinio bendravimo kalbą, tokia kalba jie laiko rusų kalbą. Man atrodo, kad tai nėra jų išradimas, o jis nusižiūrėtas iš Maskvos ir išrastas senokai, prieš keletą dešimtmečių, o šiaip jau Lietuva, turėdama dideles tautinės santarvės ir bendradarbiavimo tradicijas, man atrodo, neturėtų išradinėti tokių dalykų. Lietuvoje žmonės susikalbėdavo be jokių tarpnacionalinio bendravimo kalbų. Susikalbėdavo taip, kaip mokėdavo. Daugelis lietuvių mokėjo lenkiškai, daugelis lenkų lietuviškai ir susikalbėdavo.
Siūlau priimti šiandien pateikiamą nutarimo projektą. Čia yra antrasis variantas. Jus ji galėtumėte atskirti, jis kiek ilgesnis, yra abiejose pusėse. Štai čia kaip tik ir yra pasiūlymai, tai, ką aš siūliau. Pirmiausia, kad antrasis punktas dėl autonominio rajono būtų paskelbtas teisiškai nepagrįstu ir nesukeliančiu jokių teisinių pasekmių ir pavesti nuolatinėms komisijoms ir Pietryčių Lietuvos komisijai kartu su Vilniaus savivaldybės atstovais ištirti padėtį ir pateikti pasiūlymus Aukščiausiajai Tarybai. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis deputate, prasyčiau perskaityti nutariamąją dalį.
J.DRINGELIS. „Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
Pripažinti, kad Vilniaus rajono savivaldybės Tarybos 1990 metų gegužės 24 dienos sprendimo „Dėl visuomeninės politinės situacijos rajone" antrasis punktas yra teisiškai nepagrįstas ir nesukeliantis jokių teisinių pasekmių.
2. Pavesti Aukščiausiosios Tarybos Valstybės atkūrimo, Teisinės sistemos, Savivaldybių reikalų nuolatinėms komisijoms, Rytų Lietuvos problemų laikinajai komisijai kartu su Vilniaus rajono savivaldybės atstovais išanalizuoti Vilniaus rajono savivaldybės Tarybos 1990 metų gegužės 24 dienos dokumentuose iškeltus klausimus ir iki šių metų liepos 1 dienos", jeigu tai per trumpas laiko tarpas, galima jį pratęsti "pateikti Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus dėl jų sprendimų".
PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai turėtų klausimų pranešėjui? Prašom. Jūs ne klausimą turite, aš žinau, dėl jūsų pareiškimo. Kas nori paklausti? Prašom.
V.POVILIONIS. Norėčiau paklausti, kodėl atsisakyta antrojo projekto antrosios dalies? Man atrodo, kad ji buvo geriau suformuluota - pavesti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui sudaryti valstybinę komisiją. Čia yra pirmasis projektas pas jus. Kodėl jūs pasirinkote šitą variantą?
J.DRINGELIS. Mes, praėjusį kartą svarstydami, nutarėme, kad užtenka jau tų komisijų. Jų yra pakankamai ir nėra reikalo sudarinėti naujų. O, sakysim, Pietryčių Lietuvos komisija galėtų pasitelkti atitinkamus specialistus ir galėtų dirbti. Šitą dalyką, žinoma, galima svarstyti, kadangi buvo ir toks pasiūlymas. Bet atsimenate, kai praėjusį kartą svarstėme, tai dauguma krypom prie to, kad komisijų yra pakankamai, tik tegul jos kažką padaro.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kas nors nori paklausti? Nematau. Ačiū, gerbiamasis deputate. Kalbėti yra užsirašę deputatai V.P.Plečkaitis, J.Andrukaitienė, E.Tomaševičius ir Z.Balcevičius. Be to, yra užsirašiusi kalbėti gerbiamoji H.Kobeckaitė. Manau, kad ją galima prilyginti Vyriausybės atstovei šiuo klausimu ir ji turėtų taip pat kalbėti eilės tvarka, kaip ir numatyta mūsų| reglamento projekte, o ir dabar veikiančiame reglamente. Ji užsirašė antra ir manau, kad neturėtų būtų pretenzijų dėl to. Taip pat grupė deputatų - V.Jasukaitytė, J.Mačys ir kiti parašė tokį pareiškimą: „Prašome leisti pasisakyti Vilniaus rajono mokytojai Bronei Daunorienei svarstant Vilniaus rajono problemas". Tikiuosi, kad Aukščiausioji Taryba taip pat neprieštaraus. Grupė deputatų iš Vilniaus ir Šalčininkų rajonų prašė leisti prieš diskusijas padaryti pareiškimą. Manau, kad Aukščiausioji Taryba taip pat sutiks jį| išklausyti. Neprieštarauja niekas? Prašom.
S.AKANOVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Kaip matote, šiandien nėra, kada svarstomi šitie Mausimai, nei rajono Tarybos pirmininko, nei prezidiumo, nei kitų savivaldybės atstovų. Nebuvo jie pakviesti šiandien, todėl manęs prezidiumas rajono Tarybos vardu paprašė paskelbti tokį pareiškimą:
„Šių metų birželio mėnesio 7-12 dienomis Lietuvos Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje buvo svarstomi Vilniaus rajono savivaldybės Tarybos 1990 metų gegužės 24 dieną priimti dokumentai. Rajono Tarybos prezidiumas pritaria Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojui K.Motiekai ir kitų deputatų nuomonei, kad, prieš priimant nutarimus svarstomu klausimu, būtina iš pradžių vietoje išnagrinėti susidariusią situaciją, ją apsvarstyti nuolatinėse komisijose ir tik turint pilną teisingą, visapusišką informaciją, pateikti svarstyti Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Rajono Tarybos prezidiumas pažymi, kad nežiūrint į tai, jog Aukščiausioji Taryba nutarė diskusijų tuo klausimu nevesti, vis tik buvo suteiktas žodis tartum informacijai apie situaciją rajone „iš kitos pusės". Apie kokią kitą pusę kalbama? Teisę atstovauti rajono Tarybai įstatymas suteikia Tarybos pirmininkui. Rajono sesija ir Tarybos prezidiumas deputato Railos kalbėti apie rajoną Aukščiausiojoje Taryboje neįpareigojo. Jeigu jis kalbėjo nuo Sąjūdžio tarybos, tai tokią pat teisę turėjo ir lenkų sąjungos atstovai, komunistų, demokratų ir kitų partijų, judėjimų atstovai, kurie netgi nebuvo pakviesti. Įžeidžia ir tai, kad Railos informacijoje pateikti faktai tendencingai iškreipta forma, o dauguma išsireiškimų aiškiai įžeidžiantys. Gaila, kad sesijos pirmininkas leido iš aukštos parlamentinės tribūnos įžeidinėti liaudies deputatus, išrinktus rajono gyventojų.
Ryšium su tuo, kas išdėstyta, Vilniaus rajono Tarybos prezidiumas pareiškia, kad mūsų dalyvavimas tolesniame nutarimų svarstyme Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sesijoje birželio 19 dieną yra neįmanomas. Dar kartą pabrėžiame, kad klausimų, liečiančių Vilniaus rajoną, sprendimas gali įvykti tik dialogo keliu, visapusiškai išnagrinėjus susidariusią situaciją, gerai įsiklausant ir į viso rajono gyventojų nuomonę".
Leiskite įteikti atitinkamą dokumentą. Aš, 113 apygardos deputatas S.Akanovičiaus, noriu nuo grupės mūsų deputatų pareikšti, kad mes visiškai pritariame tokiam pareiškimui ir manome, kad negalime dalyvauti diskusijoje. Dar kartą prašome deputatus - neskubėkime su to klausimo svarstymu. Mes dar kartą kviečiame visą korpusą, jus visus - atvažiuokite į rajoną, sudarysime sąlygas pabūti kiekviename kolektyve, pasvarstyti tuos klausimus ir tada grįšime, iš tikrųjų atvirai pakalbėsime ir tada tikrai ką nors spręsime, ir teigiamai spręsime, ir rasime bendrą kalbą. Jeigu kitokiu keliu mes eisime, bus tikrai padaryta didelė politinė klaida. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ąčiū. Aš manau, kad gerbiamieji deputatai, prašę leisti perskaityti šį pareiškimą, kaip tik ir supranta, kad mūsų nutarimas ir leidžia pradėti tą diskusiją, tikintis, kad tai nebus monologas, nežiūrint į tai, kad Vilniaus rajono Tarybos prezidiumas pareiškė, kad negali dalyvauti šitoje diskusijoje. Manau, kad jie sutiks vis dėlto dalyvauti.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Na, man buvo pareikšta, kad tik vienas bus pareiškimas nuo jūsų deputatų.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Tai prašom, yra visa grupė deputatų. Dar kartą perskaitysiu, kas yra užsirašę: V.P.Plečkaitis, H.Kobeckaitė, I.Andrukaitienė, E.Tomaševičius, Z.Balcevičius, R.R.Survila. Aš manau, kad dabar jau galima eilės tvarka, ar jums būtinai dabar? Ar gerbiamieji deputatai, kurie yra prieš deputatą E.Tomaševičių, sutinkate užleisti jam eilę? Sutinkate. Prašom.
E.TOMAŠEVIČIUS. Aš neilgai. Gerbiamieji deputatai! Leiskite supažindinti jus su keletu pareiškimų, susijusių su Vilniaus rajono Tarybos sprendimu. "Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Lietuvos lenkų sąjungos Vilniaus rajono skyriaus valdyba remia Vilniaus rajono deputatų į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą poziciją, išreikštą 1990 metų kovo 11 dienos ir birželio 12 dienos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sesijoje". Priimta vienbalsiai Vilniaus rajono skyriaus valdybos posėdyje. Yra parašas: pirmininkas Mincevič ir sekretorius Treščinskis.
"Lietuvos lenkų sąjungos Vilniaus rajono skyriaus valdyba visiškai parėmė Vilniaus lenkų nacionalinio rajono projekto statutą, kaip atitinkantį Lietuvos Respublikos teisines normas ir išreiškiantį vietinių Vilniaus rajono gyventojų poreikius". Taip pat balsavo vieabalsiai.
„Lietuvos lenkų sąjungos Vilniaus rajono skyriaus valdyba reiškia nepasitenkinimą, pasipiktinimą demokratijos lygiu Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sesijoje, svarstant Vilniaus rajono savivaldybės Tarybos 1990 metų gegužės 24 dienos nutarimą. Pasipiktinimą sukelia tai, jog Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sesijos posėdyje pasiūlyta pasisakyti pakviestam Sąjūdžio atstovui Railai. Kitų organizacijų, visuomeninių judėjimų, partijų, Lietuvos lenkų sąjungos organizacijos, kuri yra skaitlingiausia rajone, atstovai į posėdį nebuvo pakviesti. Nepakviesti jie ir šiandien. Todėl yra pakviesti kai kurie Sąjūdžio atstovai, kurie daugiausia negyvena mūsų rajone. Gerbiamojo Railos pasisakymas buvo neobjektyvus, melagingas, jame iškraipytai pavaizduota situacija Vilniaus rajone. Reikalaujame objektyvaus reikalo svarstymo, ir kad gerbiamasis Raila prisipažintų neteisingai nušvietęs padėtį rajone bei viešai atsiprašytų".
Todėl aš ir šiandien prašyčiau galutinio sprendimo tuo klausimu nepriiminėti o papildomai išnagrinėti šį klausimą mūsų rajone.
„Lietuvos lenkų sąjungos Vilniaus rajono skyriaus valdyba pareiškia, kad Tautinių mažumų departamentas prie Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybos, vadovaujamas gerbiamosios H.Kobeckaitės, neatlieka savo paskirties. Retuose susitikimuose su Vilniaus krašto lenkų tautybių gyventojais gerbiamoji H.Kobeckaitė stengiasi primetinėti savo nuomonę, nesistengia vykdyti gyventojų pasiūlymų ir prašymų. Matome, kad Tautinių mažumų departamente turėtų būti Vilniaus krašto atstovų, kurie supranta vietinių gyventojų poreikius ir stengtųsi jų problemas spręsti Lietuvos Respublikos Ministrų Taryboje". Baigdamas noriu taip pat šiuos pareiškimus atiduoti gerbiamajam pirmininkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą V.P.Plečkaitį, po to gerbiamoji H.Kobeckaitė.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Išgirdus tokius kaltinimus ir tokį toną, žinoma, sunku nusiteikti diskusijai. Tačiau norėtųsi, kad vis dėlto mes diskutuotume šiais klausimais. Galbūt ne šiandien priimtume sprendimą, nes tai nepaprastas sprendimas, bet vis dėlto diskutuoti reikia.
Kalbant apie Vilnijos problemas, nejučiomis kyla asociacijos su prieškariniais metais. Kuriant ir įtvirtinant Lietuvos valstybę tarpukario metais, svarbiausiais mūsų užsienio politikos klausimais buvo Vilniaus ir Klaipėdos krašto klausimų sprendimas. Dėl Vilniaus krašto susidūrė Lenkijos ir Lietuvos interesai, o dėl Klaipėdos - Vokietijos ir Lietuvos interesai. Šiandien nei Lietuva, nei Vokietija jokių pretenzijų dėl šių kraštų mums nekelia. Šiandien abu šiuos klausimus iškelti net į tarptautinį lygį stengiasi tik vienintelė Sovietų Sąjunga, turėdama aiškų tikslą: paspausti Lietuvą sprendžiant jos nepriklausomybes klausimą. Ir man nekelia abejonių, jog būsimose derybose tarp Lietuvos ir TSRS, jei tik Lietuva, žinoma, sieks tapti nepriklausoma valstybe, o ne vienokia ar kitokia forma įeiti i TSRS sudėtį, būtinai bus keliamas ir Klaipėdos bei Vilniaus krašto klausimas. Todėl jau dabar mūsų Vyriausybei derėtų apie tai galvoti ir ruoštis tam. Kaip žinoma, tai jau pradėta daryti neoficialiais TSRS aukščiausiųjų vadovų pareiškimais. Jeigu Klaipėdos krašte Sovietų Sąjunga tegali remtis sąjunginėmis įmonėmis, apie 30 procentų Klaipėdos gyventojų ir kariniais daliniais, pasiryžusiais ginti TSRS strateginius tikslus, tai Vilniaus krašte jie remiasi ir ateityje remsis TSKP vadovaujančiais kadrais, kurių dalį mes jau šiandien girdėjome, šiuose rajonuose surusinta ir toliau teberusinama senųjų gyventojų dalimi, neseniai atkeltais į Lietuvą rusų tautybės žmonėmis, deja, ne visada suprantančiais realią padėtį Lietuvoje, gyvenančiais Sniečkuje. Ir, žinoma, jie bandys, kaip sėkmingai daro ir dabar, supriešinti Vilniaus krašte lietuvių ir lenkų tautybių įmones. Norėtųsi, kad mes įsisąmonintume, kad pavojus Vilniaus kraštui kyla ne iš Lenkijos ir ne iš čia gyvenančių lenkų ar lietuvių pusės. Tiek lenkai, tiek lietuviai šiame krašte yra aukos tos pačios sovietinės sistemos ir jos vadovaujančių jėgų, kurios pokario metais sėkmingai vykdė antilietuvišką ir antilenkišką politiką, stengėsi supriešinti lietuvių ir lenkų tautas šiame krašte.
Argi lietuviai kalti, kad čia trūksta lenkų inteligentų, kad lenkai savo vaikus leidžia į rusiškas mokyklas ir argi lenkai kalti, kad lietuviams trūksta mokyklų, kad lietuviai per 45-erius Tarybų valdžios metus savo žemėje netapo šeimininkais? Manyčiau, būta perlenkimų ir iš mūsų dalies inteligentijos, nuolat akcentuojančios priešiškumą tarp lenkų ir lietuvių šiame krašte. Persistengė, manyčiau, ir buvusi mūsų Kultūros ministerija, matyt, vykdydama kompartijos ideologų instrukcijas ir pakeisdama istorines atminimo lentas lenkų kalba, pavyzdžiui, Vilniuje, lietuviškais ir rusiškais užrašais. Nežinau, kam nepatiko, kad Pilies skersgatvyje buvo užrašas, kur gyveno Adomas Mickevičius, dar padarytas prieš karą "Tu mieszkal Adam Mickewicz". Aš prisimenu šią lentą, nes ten mokiausi. Eidavome mes ten su visais studentais mokytis lotynų kalbos, kurios kaip reikiant ir nepavyko išmokti, bet ta lenta man įstrigo. Ir štai dabar, atvažiavęs į Vilnių po tiek laiko, matau, kad čia? visiškai kita lenta, kiti pavadinimai. Argi taip reikėjo elgtis? Manyčiau, kad čia tokios, nors ir smulkmeniškos klaidos, bet jos nereikalingos ir tai kenkia mums patiems.
Manau, kad nepakenktų Lietuvos interesams lenkiški užrašai šalia lietuviškų ant visuomeninių pastatų, tose apylinkėse, kur lenkai sudaro daugumą ar kaimuose. Sakykim, kodėl, pavyzdžiui, Nemenčinėje ant parduotuvės „Baldai"yra užrašas lietuvių ir rusų kalba, o ne lietuvių ir lenkų kalba? Taip, kaip nepadidėjo pavojus lietuviškumui, pradėjus žiūrėti Lietuvai Lenkijos televiziją. Kažin, ar sulenkėjo bent vienas lietuvis, bežiūrėdamas šitą televiziją? Matyt, šiuos klausimus sprendžiant reikėtų vis dėlto atsižvelgti į lietuvius, gyvenančius Punske, atsižvelgti į abipusius lenkų interesus Lietuvoje ir lietuvių interesus Lenkijoje. Šiuos klausimus nesunku išspręsti.
Nemažai prie lietuvių ir lenkų santykių gerinimo Vilnijoje galėtų prisidėti mūsų mokslininkai, ypač istorikai, kartu su lenkų kolegomis aptardami aktualius abiem pusėms klausimus. Pavyzdžiui, Armija Krajowa veikla Vilnijos krašte, kuri įvairiai interpretuojama iš Lenkijos pusės ir visai kitaip vertinama iš lietuvių pusės. Taip pat atsisakyti nusistovėjusių stereotipų, pradėti rengti bendrus vadovėlius, keisti požiūrį į istoriją ir panašiai. Daugiau dėmesio lietuviškoms ir lenkiškoms mokykloms turėtų parodyti Kultūros ir Švietimo ministerija, atsižvelgdama į specifinę šito krašto padėtį. Manau, kad nepasiteisino laikina Vilniaus krašto komisija, kurią mes ne taip seniai išrinkome net su dviem pirmininkais. Tai, kad čia nepakviesti lenkų vadovai, matyt, kalti abu pirmininkai. Niekas čia jų nedraudė pakviesti.
Problema yra sudėtinga. Jos nepavyks išspręsti greitai. Duok Dieve, kad mums pavyktų išspręsti per savo kadenciją šitą Vilnijos problemą. Todėl aš siūlyčiau, kad būtų sudaryta visiškai savarankiška nuolatinė komisija su savo pirmininku, kuri užsiimtų Vilnijos krašto problemų sprendimu. Ir ne tik Vilnijos krašto problemomis šita komisija galėtų užsiimti, bet ir lietuviais, gyvenančiais Karaliaučiaus srityje, lietuviais, gyvenančiais Baltarusijoje, lietuvių-rusų santykiais, lietuvių-vokiečių. Jie galėtų vadintis, pavyzdžiui, tautinių mažumų ir lietuvių, gyvenančių išeivijoje, komisija. Todėl aš prie šito nutarimo, kurį čia turiu pasidėjęs, 2 punkto siūlyčiau dar arba 3 punktu įrašyti vis dėlto arba bent iškelti balsavimui, arba bent pagalvoti, ar nereikalinga mums nuolatinė komisija, kuri rūpintųsi šiais labai aktualiais klausimais. Tuo labiau, kad šitas klausimas tikrai anksčiau ar vėliau įgaus ir tarptautinį pobūdį. Ir reikės žmonių, kurie būtų pasirengę šiuos klausimus spręsti arba bent turėti pakankamai informacijos.
Dar norėčiau priminti, kad šiandien Lenkijos valstybės užsienio politika visiškai kitokia, negu buvo iki karo. Jiems daugiau rūpesčių kelia vakarinių sienų stabilumas, o Rytuose ji suinteresuota turėti gerus draugiškus kaimynystės ryšius tiek su Lietuva, tiek su kitomis tautomis ir valstybėmis, išlaikant po karo nusistovėjusias sienas. Ir, žinoma, keista girdėti lenkais save vadinančių žmonių pretenzijas į autonomiją, pretenzijas turėti arba būti Lietuvos TSR sudėtyje. Šiemet, liepos 15 dieną, sukanka 580 metų nuo Griunvaldo mūšio, kai bendromis lenkų ir lietuvių valstybių jėgomis buvo įveiktas didžiausias mūsų priešas - kryžiuotis. Prisimindami šią datą, akcentuojame tai, kas mūsų kaimynines tautas ir valstybes, taip pat tautas, gyvenančias mūsa valstybėje, jungė ir artino, stengdamiesi vieni kitus geriau suprasti ir bendromis jėgomis sukurti valstybę, kuri visiems čia gyvenantiems - ir lietuviams, ir lenkams, ir rusams būtų motina Tėvynė. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau gerbiamąją H.Kobeckaitę. Kol ji ateis, aš pranešiu, kad Aukščiausiosios Tarybos vardu yra perduoti Vilniaus rajono Tarybos prezidiumo, LKP-TSKP Vilniaus rajono komiteto ir trys Lietuvos lenkų sąjungos Vilniaus rajono skyriaus pareiškimai. Galiu su pasitenkinimu pranešti, kad TSKP Lietuvos skyriaus Vilniaus rajono komiteto pareiškimas perduotas ir valstybine kalba, tačiau su nepasitenkinimu pranešu, kad rajono Tarybos deputatų pareiškimas ir lenkų sąjungos parašyti ne valstybine kalba. Manau, kad tai reškia tam tikrą nepagarbą Aukščiausiajai Tarybai. Prašom.
H.KOBECKAITĖ. Gerbiamieji deputatai! Prieš svarstydami šitą klausimą, prie kurio jau trečia diena, man atrodo, esame visi sustoję, siūlyčiau pirmiausia nuspręsti, kokio pobūdžio konfliktas yra ir kokio pobūdžio konfliktą sprendžiame. Aš siūlyčiau ir matyčiau tokias tris plokštumas. Viena, tai konfliktas tarp lietuvių ir lenkų, antra, konfliktas tarp Respublikos vadovybės ir savivaldybės, ir trečia, konfliktas tarp norinčių išlaikyti savo rankose valdžią partokratų ir naujų demokratinių jėgų. Taigi spręsdami klausimą, turėtume vis dėlto išskirti šitas tris plokštumas. Kokiu kiekvienu atveju konfliktas būtų kitoks? Jeigu šiuo atveju mes susidurtume su konfliktu tarp lietuvių ir lenkų, tai turėtų jame dalyvauti tautoms atstovaujančios organizacijos. Ginčo objektas turėtų būti lietuvybės ir lenkiškumo likimo galimybės, trikdymai, susidūrimai, sąlyčio taškai ir panašiai. Ar yra šiandien toks ginčo objektas? Man atrodo, kad iš dalies, bet daugiau turbūt tokiu buitiniu, gal truputėlį administraciniu lygiu. Prisimenant praeities skriaudas, lenkinimą tarpukaryje, lituanizavimo baimę, kuria yra gąsdinami vietos gyventojai, lietuvių skriaudimo tendenciją ir panašiai.
Kadangi klausimas Aukščiausiojoje Taryboje yra pateiktas, sakytume, šiuo atveju lyg ir iš lenkiškosios pusės, tai galbūt ir pažiūrėkime, ar yra pagrindo skųstis, kad būtent lenkiškoji pusė čia yra nukentėjusioji. Per du pastaruosius metus lenkų visuomenė, visuomenės lenkėjimo procesai yra akivaizdūs. Jau čią buvo kalbėta apie tai, kad daugėja lenkiškų mokyklų, yra tarp kitko Vilniaus rajone netgi tokių valstybinių mokyklų, kur mokosi 3 mokiniai. Sakykim, Ličiūnų pradinė mokykla, Žodiškių pradinė mokykla. Yra devynmečių mokyklų, kur mokosi po 20 mokinių, po 23 ir net po 12, sakykim, Putiniškių. Lenkų abiturientai jau pernai ir šįmet važinėjo mokytis į Lenkiją. Apie tai taip pat buvo kalbama, yra naujų lenkiškų laikraščių, yra susikūrusių lenkiškų organizacijų, tai yra Lietuvos lenkų sąjunga, Lietuvos lenkų mokslininkų draugija, lenkų katalikų, tremtinių bendrijos, lenkų kultūros fundacija. Šios organizacijos ir dirba lenkiškumo atgaivinimo naudai. Aš nenoriu pasakyti, kad čia jau viskas taip kaip sviestu patepta ir eina. Žinoma, yra labai daug problemų ir sunkumų, tačiau tautinių poreikių patenkinimo poslinkiai yra akivaizdūs.
Šių organizacijų veiklai iš Lietuvos valstybės ir Vyriausybės pusės niekas absoliučiai netrukdo. Reikia, beje, pažymėti, kad net lenkų sąjunga buvo pirmoji iš tautinių draugijų, kuri gavo patalpas. Tiesa, tai ne Belvederis, reikia pripažinti, bet vis dėlto faktas lieka faktu. Gavo patalpas taip pat ir lenkų sąjungos Vilniaus taryba. Visiškai neseniai prie Kultūros fondo įsikūrė lenkų kultūros fundacija. Kalbama apie lenkų kultūros centro įsteigimą, kas reikalinga ir teisėta. Netgi, sakyčiau, būtina kalbėti ir apie profesionalų lenkų teatrą Vilniuje.
Žodžiu, reikalai šioje srityje juda. Bet kai girdžiu kalbant, kad niekas nesirūpina lenkų kultūra, visada noriu prieštarauti, todėl, kad faktai kalba visai ką kita. Ne tik tai, ką paminėjau, bet ir tai, kas buvo padaryta visiškai neseniai. Jau čia buvo minėta, kad laidos lenkų kalba radijuje prailgintos iki 60 minučių, yra televizijos laida, yra ir Varšuva mūsų ekranuose. Keltas klausimas dėl lenkų inteligentijos stokos. Šitas klausimas, kaip niekada šiais metais, yra palankiai sprendžiamas, todėl, kad visi lenkų mokyklų abiturientai turi teisę laikyti egzaminą lenkiškai, visus stojamuosius. Beje, turiu pasakyti, kad lenkų mokslininkų sąjunga irgi labai daug dirbo, šitą klausimą spręsdama. Išverstos visos stojamųjų egzaminų programos į lenkų kalbą. Rašiniai bus rašomi lenkų kalba iš tos programos ir tos apimties, kuri buvo dėstoma lenkų mokyklose. Beveik visose aukštosiose mokyklose priėmimo komisijose taip pat dirbs lenkų mokslininkų draugijos pasiūlyti pedagogai. Nuo naujųjų mokslo metų Vilniaus universitete atsirado Polonistikos katedra, kurios tyrimo objektu taps Lenkijos ir Lietuvos ryšiai praeityje ir dabartyje.
Įvairios lenkų visuomeninės organizacijos supranta, kad tautiškumas gali būti sugrąžintas tik per kultūros, kalbos, tautinės gyvensenos, lenkiškumo prestižo atstatymą. Ir nežinau nė vieno žmogaus, kuris šiandien tam lenkiškumo atgaivinimo procesui priešintųsi. Kitos tautos Lietuvoje gali net pavydėti šiek tiek lenkams, nes, grįžę į pradinę poziciją, kurioje buvome prieš dvejus metus, matysime, kad lenkų situacija, palyginus su baltarusių, vokiečių, ukrainiečių, latvių, totorių, žydų nebuvo blogiausia, o šiandien - bene geriausia tautinio atgimimo galimybių prasme. Nebelyginsiu ir tų galimybių, kurias turi lenkai kitose respublikose. Todėl manau, kad ginčas dėl Vilniaus rajono lenkų teritorinio nacionalinio vieneto nėra lenkų-lietuvių konfliktas.
Pažiūrėkime dabar antrą plokštumą - tarp Respublikos vadovybės ir savivaldybės. Šį kartą Vilniaus rajono savivaldybė iš tikrųjų konfliktuoja su Aukščiausiąja Taryba, nes pastaroji, kaip įstatymus leidžiantis organas, prieštarauja Vilniaus rajono Tarybos sprendimams. Šis ginčas yra teisinis, konstitucinis, kaip jis čia ir buvo siūlomas vertinti. Ir jo nereikia painioti su tautiniu konfliktu. Jo sprendimą turi pasiūlyti, kaip ir siūlė, jau sakiau, Teisinės sistemos ir Savivaldybių reikalų komisijos. Norėčiau pritarti gerbiamojo K.Motiekos pasiūlymui, kad šia prasme klausimas turi būti nagrinėjamas plačiau, visapusiškai aptartas. Savivaldybės įstatymas suteikia Tarybai labai didelius įgaliojimus ir dideles galimybes, teises ir pareigas. Beje, jau 1 straipsnyje parašyta, kad vietos savivaldybė gali spręsti savo reikalus ir įgyvendinti priimtus sprendimus. Savivaldybės Tarybos išimtinėje kompetencijoje yra 18 punktų, tarp jų ir ekonominės bei socialinės raidos pagrindai. Bet savivaldybės ir Respublikos vadovybės konfliktas nėra regioninis, jis gali būti kiekviename rajone, ir beje, jau yra buvęs. Šiuo metu sveiku protu kyla klausimas - ko neleido Lietuvos Respublikos vadovybė Vilniaus rajono savivaldybei? Ar buvo kokių pasiūlymų? Ką savivaldybė nori padaryti tokio, kas netilptų į savivaldybės įstatymo rėmus? Kaip mėgino savivaldybė spręsti ekonominius, socialinius klausimus, kaip išnaudojo galimybes? Šis aspektas ir turi, mano nuomone, tapti diskusijos objektu. Aukščiausioji Taryba, savo ruožtu, turėtų plačiau pagrįsti, kokiems būtent Laikinojo Pagrindinio Įstatymo ir kokioms savivaldos nuostatoms prieštarauja rajono sprendimai.
Trečiasis konfliktų aspektas labiausiai supainiotas. Tai yra į Vilniaus ir Šalčininkų rajonų savivaldybes daugiausia yra išrinkti šių rajonų viršininkai. Dauguma jų - KPSS nariai. Pavyzdžiui, Šalčininkų rajone iš 49 deputatų 47 - KPSS nariai. Norint užsitikrinti savo buvimą valdžioje, „lenkų klausimas" tampa šiuo atveju ypač patogus kaip priedanga. O iš tikrųjų ietys yra nukreipiamos prieš visus progresyviai mąstančius žmones, prieš demokratijos siekiančius žmones, nepriklausomai nuo tautybės.
Nuolat keliant lenkų klausimo neišsprendimą, visiškai ignoruojama tai, kas daroma. Iš anksto nusiteikiant ir nuteikiant kitus, kad nieko ir nebus padaryta, kol nepaimsime į savo rankas. Bet kyla klausimas, ką gi reikia paimti į savo rankas, jeigu visa valdžia ir taip yra savųjų rankose? Belieka tik dirbti. Antra prielaida konfliktui yra seno mąstymo ir valdymo stereotipas, kai visi yra įpratę gauti iš valdžios, laukti, kada bus pateikta tarytum ant lėkštutės. Čia atsiranda skriaudžiamųjų sindromas - mums duoda mažiau negu kitiems arba visai neduoda. Bet laikai faktiškai keičiasi ir rūpintis dabar jau reikia patiems. Trečiojo konflikto plotmėje atsiranda taip pat daug prieštaravimų, kurie jau buvo minėti. Gerbiamasis J.Dringelis sakė, kad dokumentuose iš tikrųjų yra labai daug prieštaravimų. Visų pirma supainioti tautiniai klausimai su politiniais, daug kur remiamasi gandais, smerkiama, o paskui tas pats siūloma, giriamasi, kad neprieštarauta kovo 11 dienos aktui, o paskui raginama TSRS prezidentą kuo greičiau griebtis vykdyti III SSSR liaudies deputatų suvažiavimo sprendimą. Manau, kad dokumentuose atsispindi ir prieštaravimai, draskantys juos ruošusius žmones. Apsimetama novatoriais, skelbiamasi jais, o faktiškai labiau mylima praeitis. Prie konflikto mes dar plūksimės labai ilgai, todėl, kad jis nėra regioninis ir nėra būdingas vien tik Vilniaus kraštui.
Baigdama norėčiau pasakyti, kad, spręsdami Vilniaus krašto problemas, turime atsižvelgti į visas šias konfliktines plokštumas ir žiūrėti, kaip jos gali būti atskirtos ir kur jos susipainiojusios. Antra vertus, sprendžiant lenkų nacionalinio teritorinio rajono problemą, reikėtų remtis keliomis pradinėmis prielaidomis.
Pirma, kad tautiniai klausimai Lietuvoje turi būti sprendžiami Europos lygiu. Čia aš remiuosi gerbiamojo Lenkijos Respublikos parlamentaro Jano Šožiolkovskio žodžiais, kuriuos jis pasakė čia praėjusį penktadienį, kad kiekvienos tautinės grupės teisė yra vystyti savo kalbą ir kultūrą. Tai yra viena. Tą garantuoja valstybė ir Vyriausybė. Antra, tautinės grupės turi būti lojalios pagrindinei tautai, tai yra valstybės suverenui. Tik tada bus galima kalbėti ir rasti bendrą kalbą. Antras klausimas, tai yra tai, kad visos tautinės grupės nepriklausomai nuo jų kiekybės turi turėti vienodas galimybes savo tautiniam identiškumui įtvirtinti, savo kalbai ir kultūrai vystyti. Ir trečia, pati teritorinė nacionalinė vieneto idėja. Kaip mintis, kaip idėja ji nėra smerktina, man atrodo, ir realybėje toks vienetas galbūt ir galėtų būti, jeigu pasirodytų, kad yra klausimai, kuriuos spręsti trukdo, sakykim, savivaldos įstatymas ar Respublikos vadovybė. Todėl siūlau pradėti svarstyti ir pasisakyti ne prieš pačią idėją, kaip prieš stogą, o pažiūrėti, ant kokio pamato ji išauga. Ir išsiaiškinti, vardan ko ji yra skelbiama.
Dar norėčiau pridurti dėl čia siūlomos sudaryti Tautinių mažumų komisijos prie Aukščiausiosios Tarybos. Iš tikrųjų Tautinių mažumų įstatyme šitoks punktas yra, todėl galbūt ir vertėtų pagalvoti apie jos reikalingumą. Ačiū.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galiu paklausti gerbiamosios...
PIRMININKAS. Vieną minutėlę, deputatas J.Beinortas nori jūsų paklausti.
J.BEINORTAS. Gerbiamoji ministre, aš norėjau atkreipti dėmesį į tai, kad 2 punkte siūloma sudaryti valstybinę komisiją. Žinau, kad jūs pradėjote darbą dar anos Aukščiausiosios Tarybos laikais, ir žinau, kad senoji Aukščiausioji Taryba buvo sudariusi komisiją kaip tik kompetentingai šituos klausimus tirti, nagrinėti ir siūlyti jų sprendimus. Ņa komisija faktiškai liko kaip ir paleista ryšium su anos Aukščiausiosios Tarybos kadencijos pabaiga. Kaip jūs manytumėte, ar nevertėtų buvusią komisiją prašyti tęsti pradėtą darbą ir ją integruoti papildant kažkokiu būdu į šitą naująją, kurią mes siūlome sudaryti?
H.KOBECKAITĖ. Jūs turite omenyje Pietryčių Lietuvos komisiją, taip?
J.BEINORTAS. Taip, sudarytą iš specialistų.
H.KOBECKAITĖ. Ji nėra išformuota ir nėra paleista. Ji dirba, tik ji nėra prie Aukščiausiosios Tarybos, man atrodo.
J.BEINORTAS. Tai tada koks jos būtų statusas šiuo metu, jeigu ji nėra prie Aukščiausiosios Tarybos?
H.KOBECKAITĖ. Ji yra visuomeninė komisija, jos pirmininkas yra gerbiamasis R.Klimas, jis čia šiandien yra, tos komisijos posėdžiai buvo keli. Bet kol kas aš nežinau, ar ji yra ką nors padariusi. Galbūt tada gerbiamasis R.Klimas galėtų paaiškinti plačiau?
PIRMININKAS. Prašau deputatą J.Liaučių.
J. LIAUČIUS. Norėčiau sužinoti jūsų nuomonę, ar sprendžiant tautybių problemą, tuo pačiu ir lenkų, reikalingas, jūsų nuomone, parlamentinis įstatymų sprendimas, ar tai Vyriausybės lygiu galima viską padaryti?
H.KOBECKAITĖ. Aš kaip tik ir sakiau, kad čia reikia išskirti tuos klausimus. Žiūrint kokį klausimą mes dabar nagrinėsime. Jeigu šitą klausimą, kuris yra konkrečiai keliamas dėl lenkų nacionalinio teritorinio rajono Vilniaus rajone ir Šalčininkų, tai tada, man atrodo, tai yra parlamento kompetencija. Jeigu mes kalbėsime apie galimybę spręsti ir kelti klausimą dėl lenkų švietimo, kultūros ir taip toliau, tai šitais klausimais iš tikrųjų rūpinasi mūsų departamentas ir yra nemažai padaręs. Kad nenorima šito matyti, čia yra kitas dalykas.
PIRMININKAS. Prašau deputatą L.Jankelevičių.
L.JANKELEVIČIUS. Gerbiamoji pirmininke, mes su jumis ne vieną kartą važiavome per rajoną, kalbėjome su žmonėmis, ir man atrodo, kad jūs neturite jokio pagrindo turėti man asmeniškai kažkokių pretenzijų, ar ne?
H.KOBECKAITĖ. Aš jums ir neturėjau jokių pretenzijų, aš, atrodo, to ir nesakiau.
L.JANKELEVIČIUS. Tada antras klausimas. Jūs esate mokslininkė, ministrė ir dabar bent aš jūsų kalboje išgirdau porą įžeidimų. Vienas įžeidimas - jūs minėjote, kad čia viską sugalvojo partokratai. Pavartojote tokį žodį, ir aš taip pat lyg ir priklausau, aš taip suprantu jus. Jūs pasakėte, kad rajono Taryba išrinkta daugiausia iš TSKP narių. Tai iš tikrųjų taip yra, bet tai nereiškia, kad jie yra blogi, tie rajono Tarybos deputatai. Aš manau, įžeidinėti visą rajono Tarybą netinka tokio rango žmogui, kaip jūs. Ne tokiu keliu mes turėtume eiti.
H.KOBECKAITĖ. Pone L.Jankelevičiau, man be galo skaudu ir apmaudu, kad jūs savo adresu priimate šituos kaltinimus. Yra tokia patarlė viena, kurios aš nenorėčiau čia minėti, nes jūs tada man iškeltumėte bylą. (Plojimai)
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai ir svečiai, galbūt mes iš tikrųjų galėtume būti šiek tiek gernoriškesni ir neįžiūrėtume kiekviename posakyje kokio nors įžeidimo. Priimkime tai kaip kritiką. Prašom imti pavyzdį iš manęs.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai be minėtų jau mano pareiškimų yra dar vienas pareiškimas. Tai - savarankiškos LKP Vilniaus rajono komiteto plenumo pareiškimas. Jį pridedu prie visų kitų.
Prašau deputatę I.Andrukaitienę. Prašom pasiruošti deputatą E.Tomaševičių. Aš neskaičiau ir visų kitų, manau, bus galima perduoti tai komisijai, kurią mes ar suformuosime, ar kuriai pavesime atlikti reikalus, vargu ar būtina skaityti visus čia.
I.ANDRUKAITIENĖ. Gerbiamieji kolegos deputatai! Jau kelinta diena svarstome šį klausimą, ir atrodo, kad problemos, iškylančios šiame Lietuvos krašte, jau įvardintos. Ir kaip šių problemų sprendimą Vilniaus, Šalčininkų rajonų deputatai siūlo autonomijos idėją, bet ar ši idėja iš tiesų panaikins tuos nesutarimus, kurie iki šiol, kaip matom, egzistuoja šitame krašte? Ir kas galėtų juos išspręsti - ar atsiribojimas, autonomizacija, ar paprasčiausiai integracija į Respublikos gyvenimą? Ir ar iš tiesų (man toks klausimas kyla) deputatų sprendimas tikrai atspindi visų to rajono gyventojų nuomonę? Aš čia turiu tokius sociologinių tyrimų duomenis, juos pateikė Sociologijos ir teisės institutas. Jie liečia Šalčininkų rajoną. Aš labai trumpai juos pateiksiu. Pavyzdžiui, 29 procentai šio rajono apklaustųjų gyventojų nori prisidėti prie Lietuvos savarankiškumo atstatymo, įtvirtinimo. 57 procentai neturi galimybių, bet nieko nedarys, netrukdys, kad šitas Lietuvos atgimimo procesas ir valstybingumo atstatymas vyktų. Ir tik 7 procentai yra prieš, nenori.
Toliau. 92 procentai apklaustųjų gyventojų nurodė, kad jie nori jaustis Lietuvos lenkais, kad jie nori pažinti Lietuvos istoriją, kultūrą, išmokti šito krašto kalbą. Ir tik 6 procentai kategoriškai pareiškė, kad nenori, jiems to nereikia.
Iš tų skaičių matyti, kad geranoriškų žmonių dalis yra kur kas didesnė negu tų, kurie taip kategoriškai yra nusiteikę prieš valstybingumą, ir, matyt, tuo pačiu už autonomizaciją. Kaipgi vartojama kalba, kokia kalba vyrauja šituose rajonuose? Čia vėlgi duomenys iš Šalčininkų rajono, bet manau, kad atitinkamai procentai tikriausiai būtų panašūs ir Vilniaus rajone. Pavyzdžiui, kaip vyksta susirinkimai: 81 procentas - rusų kalba, 5 procentai - lenkų kalba ir 4 procentai - lietuvių.
Raštu dabar kaip kalbos yra pasiskirsčiusios. 81 procentas, sakykim, pareiškimą rašo rusų kalba, 7 procentai lenkų kalba rašys, ir lietuvių kalba - 6 procentai. Ir šita situacija yra rajone, kuriame per paskutinį surašymą 1989 metais 79,6 procento gyventojų save laiko lenkais, 9,4 procento - lietuviais, 5,8 procento - rusais. Taigi kokia kalba gožia likusias lietuvių, lenkų, ir aš jau neminiu, baltarusių ir kitas kalbas? Juk čia gyvena ne vien tik tų tautybių žmonės, kurias išvardinau.
Kalbėta buvo apie tai, kad maža inteligentijos šiame krašte. Kad neįstoja į aukštąsias mokyklas ir taip toliau. Matyt, kad viena ir priežasčių yra nepakankamai geras parengimas mokyklose. Aš neliesiu kitų dėstomų dalykų, paimsiu tik lietuvių kalbą nelietuviškose mokyklose. Vidurinėse mokyklose iš 59 mokytojų, dėstančių lietuvių kalbą ir literatūrą, yra 52 specialistai. Kiti ne. Kokia padėtis devynmetėse, kur, galima sakyti, padedami visi kalbos pagrindai? Iš 39 mokytojų, dėstančių lietuvių kalbą ir literatūrą, 41,1 procento yra specialistai. O 19 mokyklų dėsto ne specialistai: rusų kalbos mokytojas, pradinių klasių mokytoja, lenkų kalbos, užsienio kalbos specialistai, istorikas, matematikas, fizinio lavinimo mokytojai ir taip toliau. Taigi turbūt naujajai Kultūros ir švietimo ministerijai, tuomet, kai bus priimtas naujasis švietimo įstatymas ir kai reikės vykdyti valstybinę švietimo politiką, darbų nepristigs. Ši švietimo politika, suprantama, bus vykdoma ir per savivaldybių grandį, per žemesniąją grandį. Ir manytume, kad toje grandyje taip pat turėtų dirbti kompetentingi žmonės, aš vėl imu siaurą sritį, tik švietimą. Vargu ar Vilniaus rajone dabar tokia situacija yra, nes, kiek žinome, aukštąjį išsilavinimą turėjęs švietimo skyriaus vedėjas atleistas, o atėjo kitas, kurio išsilavinimas, deja, ne aukštasis pedagoginis.
Jeigu grįšim dar prie tų nelemtų atleidimų, tai jų yra pakankamai daug, ir paprastai kažkodėl atleidžiami žmonės, kurių pavardės, deja, lietuviškos. Dažnai tai būna tie, kurie aktyviai dalyvauja atgimimo pakilime, yra įsijungę į jį. Susidorojimo su nepatogiais žmonėmis praktika yra žinoma ir kituose rajonuose. Aš, pavyzdžiui, iš savo krašto, iš Anykščių rajono galiu pateikti ne vieną pavyzdį. Bet, matyt, kad ši praktika jau nėra ta, kuri turėtų būti šiandien pas mus. O ten, kur toks dalykas tampa masišku, tai jau tampa problema.
Iš draugo A.Brodavskio pasisakymo, kurį mes girdėjome praėjusiame posėdyje, iš tiesų atrodo, kad rajono vadovybė labai geranoriškai sprendžia iškilusias problemas, kad ir švietimo srityje. Bet faktai liudija štai ką. Šiais mokslo metais tėvų pageidaujamos lietuviškos klasės nebuvo įsteigtos Sudervės devynmetėje, Sužonių vidurinėje mokyklose. Kaip jau čia minėta, lenkiškose Ličiūnų ir Žodiškių pradinėse mokyklose tėra I III klasės ir iš viso yra 3 mokiniai. Lenkiškos klasės šiais mokslo metais buvo įsteigtos Pagirių, Salininkų, Marijampolės vidurinėse mokyklose bei Bezdonių devynmetėje. Ne tik mokyklose sunku įsteigti lietuviškas klases, bet ir vaikų darželiuose grupes, nes ypač priešinasi ūkių vadovai. Pavyzdžiui, Rūkainių, Avižienių ūkių vadovai nefinansuoja lietuviškų grupių vaikų darželiuose, nors Rūkainių, Avižienių, Kalvelių, Mickūnų, Šumsko mokyklose yra lietuviškos klasės. Gyventojai pageidauja, tačiau ūkių vadovai to nedaro. Ir čia aš turiu gautą pareiškimą, kad Sužonių tarybinio ūkio direktorius įžūliai pareikalavo, kad be jo žinios niekas nesilankytų jo ūkio teritorijoje ir tiesiog šantažavo tuos žmones, kurie rašo pareiškimus, kad galima būtų leisti vaikus į lietuvišką klasę arba kad galima būtų leisti į lietuvišką vaikų darželį ir pasakė, kad su jais bus susidorojama. Tai čia praktika Respublikoje ta pati, tik objektas būna kitas. Mes gerai žinome, kaip daro kai kurių ūkių vadovai: jie neduos ganyklos, neduos to, ano ir žmogus bus priverstas paklusti. Matyt, reikėtų atsižvelgti į tai ir vis dėlto pagalvoti, kaip sutramdyti tokius vadovus.
Draugas A.Brodavskis sakė, kad Vilniaus rajone lenkų gyvena 68 procentai, o visų lygių vadovų yra tik 19 procentų lenkų, lietuvių gi - 62 procentai. Aš peržvelgiau, kaip pagal tautinę sudėtį yra išsidėstę vadovai mokyklose. Pavyzdžiui, vidurinėse mokyklose: 19 direktorių, iš jų lietuvių 4, lenkų 11, rusų 4. Pavaduotojai šių mokyklų: lietuviai 9, lenkų 19, rusų 3. Buvę užklasinio darbo organizatoriai - 19, lietuvių 6, lenkų 11, rusų 2.
Devynmetės mokyklos. Direktoriai: lietuvių 2, lenkų 24, rusų 1. Devynmečių mokyklų pavaduotojai: lietuvių 3, lenkų 17, rusų - nėra. Taigi pagal šiuos skaičius, jeigu mes paskaičiuotume procentą, tai kažin ar tikrai būtų tokia apgailėtina padėtis, kaip mums buvo bandoma įteigti. Ir manyčiau, kad sugretinus visus šiuos faktus, visa tai, ką mes šiandien ir aną dieną girdėjome, turbūt reikėtų tęsti šito klausimo svarstymą, išklausyti visas suinteresuotas puses, kurios yra. (Blogas įrašas, negirdėti)
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą E.Tomaševičių.
E.TOMAŠEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Visiškai sutinku su Vilniaus rajono Tarybos pirmininko gerbiamojo A.Brodavskio nuomone, išsakyta praėjusiame posėdyje. Labai trumpai prašau leisti pranešti jums, kas daugiausia rūpi mano rinkėjams. Nekartosiu tų problemų, kurias minėjo gerbiamasis A.Brodavskis. Daug metų tęsiasi žemės atėmimas iš ūkių, ypač iš priemiestinių. Mes suprantame, kad žemės miesto vystymui, kolektyviniams sodams tai reikalinga, bet rinkėjus stebina, kad ši žemė sklypams skiriama paprastai atvykstantiems iš kitur. Dėl tokios tendencijos nuolatinis gyventojas susirūpinęs, ar neliks jie, žemdirbiai, be žemės. Didelį susirūpinimą kelia vis tęsiamos kalbos ir pasisakymai spaudos puslapiuose dėl galimo rajono padalijimo sudarant naują administracinį teritorinį Respublikos pertvarkymą. Paskutiniuoju metu valstiečiai sunerimę dėl pirmos paklausos prekių aprūpinimo pablogėjimo. Kritinė padėtis susidarė aprūpinant žemės ūkį atsarginėmis detalėmis. Visiškai nėra arba beveik nėra kuro, tepalo, žmonės pergyvena dėl savo ateities, dėl gresiančio bedarbystės pavojaus.
Dažnai net iš tribūnos metami kaltinimai mums, deputatams, kitiems rajono pareigūnams, kad tie sprendimai, kurie priimami mūsų rajone, yra kažkokių pareigūnų, grupių sugalvoti, kad tai yra promaskviečių nuomonė. Noriu paneigti šias pretenzijas. Absoliuti dauguma gyventojų palaiko priimtus rajono sesijos sprendimus ir prašo Aukščiausiąją Tarybą ieškoti kompromiso ir teigiamai spręsti šį klausimą. Į tai mes turėtume atkreipti dėmesį šiandien svarstydami šį klausimą. Kalbant apie rajono problemas, noriu pabrėžti ir tokią, kad Švietimo ministerija savo dokumentuose per mažai laiko davė lietuvių kalbai lenkų ir rusų dėstomose mokyklose. Aktualus lieka terminas dėl valstybinės kalbos įstatymo įgyvendinimo mūsų rajone. Reikia mums greičiau spręsti ir tas problemas, su kuriomis susiduria lietuviai rajone. Aš galvoju, kad pirmiausia tai švietimo klausimai. Manau, labai svarbu konkrečiais pavyzdžiais parodyti žmonėms, kad mes - už dialogą ir dialogo metu išsikristalizavusių pasiūlymų įgyvendinimą vietoj iki šiol vedamų monologų. Pateiksiu vieną pavyzdį. Gegužės mėnesį rajone buvo organizuotas lenkų kultūros antrasis festivalis. Nežiūrint į sudėtingą laikotarpį, priemonė pasisekė. Negalime suprasti, kodėl nesureagavo į mūsų kvietimą atvykti Lietuvos televizija. Ar būtų blogai nors vieną kartą gyvenime parodyti, kad ir Vilniaus rajone yra ką parodyti gero? Ir gerbiamoji mūsų ministrė H.Kobeckaitė taip pat pavėlavo, atvyko, kada festivalis jau buvo pasibaigęs. Yra lenkų, tarp jų ir Aukščiausiojoje Taryboje, kurie laikosi nuomonės, kad mūsų pasisakymai, mūsų elgesys prieš vykstančią lenkų asimiliaciją lyg ir nebus suprastas tarp lietuvių. Aš taip nemanau. Galvoju, kad mūsų broliai lietuviai supras mūsų siekius, mūsų norą išlikti Lietuvos lenkais su savo tradicijomis, kultūra, kalba, papročiais ir taip toliau.
Kita vertus, nesuprantu ir lenkų, ir kai kurių lietuvių, kurie galvoja, kad Lietuvos lenkai neturi problemų švietimo, kadrų, socialinėje, politinėje srityse ir taip toliau. Tokios lenkų pozicijos žmonės - nesupranta ir vadina paprastu žodžiu padlaižiavimu.
Baigdamas noriu pabrėžti, kad lenkai turi teisę patys išspręsti savo likimą. Mes - už Lietuvą be diktato, už Lietuvą, kurioje visi žmonės turi vienodas teises, vienodą laisvę. Laiškus su tokiomis mintimis aš gavau ne tik iš lenkų, bet ir iš lietuvių. Vieną iš tokių laiškų gavau iš gerbiamojo Vlado Banaičio. Kadangi jis prašo, aš šį laišką paskui perduosiu gerbiamajam pirmininkui. Siūlau šiandien papildomai dar svarstyti šį klausimą, bet nepriimti jokio galutinio sprendimo, o papildomai atvykti. Labai maloniai kviečiame visus deputatus atvykti į mūsų rajoną išnagrinėti šitą klausimą ir tik po to, grįžus galutinai jį spręsti. O šitą laišką, kurį rašė ne tik lenkai, bet ir lietuviai, aš perduodu posėdžio pirmininkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą Z.Balkevičių. Prašau pasiruošti deputatą R.R.Survilą.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Tikriausiai ne tik pokario laikotarpiu, bet ir šiame šimtmetyje niekada nebuvo tokiu aukštu lygiu tiek daug svarstomi lietuvių ir lenkų klausimai. Tai natūralu, nes per 50 metų viskas susikaupė. Aš tikiu, kad sprendimai nebus lengvi, bet juos mes rasime, turime rasti ir būtinai, manau, rasime. Kodėl paaštrėjo lietuvių ir lenkų santykiai? Viena iš tokių priežasčių, mano manymu, yra tai, kad kai kurie Lietuvos mokslininkai pradėjo labai intensyviai kapstytis Lietuvos lenkų kilmėje. Tai labai užgavo lenkus ir sukėlė neigiamas emocijas, net priešiškus veiksmus. Žmonėse atsirado baimės jausmas. Atrodo, kad beprasmiška diskusija paskutiniu metu nutilo bent spaudoje, tačiau tai tik taip atrodo, o iš tikrųjų taip nėra. Štai Aukščiausiojoje Taryboje išplatintos Lietuvos Mokslų Akademijos Filosofijos, sociologijos ir teisės instituto mokslinės bendradarbės Eugenijos Krukauskienės mokslinės išvados, kurios vadinasi „Lenkų problemos Lietuvoje sociologinis aspektas". Čia kaip tik kalbėjusi gerbiamoji deputatė ir rėmėsi šita medžiaga. Aš noriu taip pat remtis ir kai ką čia paminėti bei pakomentuoti.
Ką gi rašo gerbiamoji mokslininkė? Kaip rodo lietuvių ir lenkų bendrabūvio istorinė patirtis, kuo lenkai daugiau įgydavo teisėtų ir neteisėtų 1919 -1939 metais teisių ir privilegijų Lietuvoje, tuo labiau jie izoliuodavosi nuo Lietuvos gyvenimo, tuo labiau gilėdavo konfliktinė situacija tarp lietuvių ir lenkų, pablogėdavo jų tarpusavio santykiai. Tai viena išvada. Antra taip skamba: tai, ką įgijo Lietuvos lenkai per pastaruosius dvejus atgimimo metus, nepagerino situacijos, kadangi lietuvių ir vietinių lenkų santykiai ryšium su autonomijos skelbimu gali peraugti į didesnį konfliktą. Reikėtų įsisąmoninti tai, kad didesnių privilegijų, lyginant su kitais kitataučiais, suteikimas lenkams problemos neišspręs, o tik dar labiau gali ją padidinti.
Toliau gerbiamoji mokslininkė sako: tai, kad nėra kitataučių integracijos į Lietuvos gyvenimą mechanizmo ir yra pagrindinė konflikto priežastis. Kaip ji supranta integraciją? Kitoje vietoje ji rašo, kad galima būtų daryti lenkams kai kurias nuolaidas, būtent atidėti valstybinės kalbos terminą ir kitus dalykus, jeigu lenkai leistų atidaryti ten lietuviškas klases, grupes darželiuose ir taip toliau. Čia kalbėjęs gerbiamasis Raila sakė, kad kai kas iš aktyvistų įkalbėjo lenkų tautybės gyventojus Lavoriškėse leisti vaikus į lietuvišką mokyklą, o po to nuvažiavo kiti iš rajono švietimo skyriaus darbuotojai, kurie ten išsiaiškino ir žmonės pakeitė savo nuomonę. Tai jeigu tai laikysime skriauda lietuviams ir jeigu tai laikysime integravimu į Lietuvos gyvenimą, aš manau, kad tokio integravimo tikrai lenkai nepriims. Aišku, niekas neturi drausti žmonėms pasirinkti kalbą, mokyklą, žmonės turi turėti sąlygas, pagaliau žmonės patys sprendžia, o įtikinėti turbūt žmones, aiškinti žmonėms gali ir vieni, ir kiti, ir tegul aiškina. Ir nereikia to laikyti kažkokia skriauda. Šita draugė mokslininkė taip pat siūlo, kad tuose rajonuose reikia kažkokį atstovą turėti, kuris gintų jų teises. Aš to nesuprantu, man atrodo, kad žmonės turi savo valdžią rajone ir jeigu ji bloga, tokiu atveju ją perrinks.
Dar vienas momentas iš to mokslinio darbo. Nors lenkai gyvena daug metų Lietuvoje, tačiau dauguma nepajėgia suvokti skirtumo tarp pagrindinės tautos, kuri neturi kitos valstybinės struktūros, kurioje galėtų save įtvirtinti, išreikšti ir kitataučių, turinčių valstybinius darinius, sakykime, lenkai - Lenkijoje, rusai - Rusijoje ir taip toliau. Aš norėčiau štai ką pasakyti. Taip, lenkai turi ir kitą Tėvynę - Lenkiją, bet Lietuvos lenkų Tėvynė yra vienintelė, tai - Lietuva. Jie kitos Tėvynės nenori ir nenorės ir kadangi čia, Vilnijos krašte, jų gyvena glaustai daug žmonių, jie čia. ir nori gyventi ir turėti normalų gyvenimą. Ir dozuoti jiems teises, ar, kaip čia rašo gerbiamoji mokslininkė, duoti daugiau ar mažiau, tai būtų ne tai, kad neetiška, bet ir amoralu, aš manyčiau. Žmonės turi turėti normalų gyvenimą ir jie taip pat nenori kitos Tėvynės. Apie tai liudija, tarp kitko, ir šitos mokslinės išvados, kurios čia buvo paminėtos. Todėl aš manyčiau, kad svarbiausia, ką mes visi turime nutarti, tai kaip mes žiūrėsime į Vilnijos kraštą. Ar mes žiūrėsime, kad čia yra istoriškai daugelio kultūrų kraštas, kur buvo, vystėsi ir lietuvių, ir lenkų, ir gal žydų ir dar kitos kultūros. Toks buvo, toks jis yra, ir toks jis turi būti. Jeigu mes su tokia nuostata sutiksime, tat aš manau, kad tai yra sprendimo būdas visų ateities klausimų. Jeigu mes manysime, kad šitą kraštą reikia niveliuoti, kad jį reikia padaryti tokiu, kaip kas nori, būtent lituanizuoti ar relituanizuoti, tada, aš manau, šis kelias nėra priimtinas ir jis neatneš nieko gero nei Lietuvai, nei Vilnijos krašto gyventojams.
Mano pasiūlymai - kadangi Vilniaus rajono savivaldos nutarimas vadinti savo rajoną lenkų nacionaliniu rajonu su savivalda Lietuvos Respublikos sudėtyje nesukelia jokių juridinių pasekmių,, o yra tik deklaracija, kaip čia buvo sakyta, todėl, manyčiau, nėra reikalo akcentuoti šį klausimą mūsų nutarime. Dabar yra paskelbtas tokio rajono nuostatų projektas, kurį, mano manymu, reikia dar labai daug tobulinti, norint jam pritarti. Tokie nuostatai nevisiškai atspindi, mano manymu, ir lenkų interesus, nekalbant apie kitus dalykus, tokius, kaip tarpnacionalinę kalbą ir taip toliau. Pritarti ar nepritarti lenkų nacionalinio rajono kūrimui Vilniaus rajone nutarsime po to, kai Pietryčių Lietuvos komisija kompleksiškai išnagrinės nustatytu terminu pavestus klausimus ir pateiks mums čia pasiūlymus. Ir antra, manau, kad kurti dar kažkokią valstybinę komisiją yra netikslinga, nebent pareikalauti iš laikinos Pietryčių Lietuvos komisijos iš esmės pradėti darbą. Gal tikslinga šią komisiją šiek tiek net sumažinti, nes ji yra labai skaitlinga, joje nemažai žmonių, kurie pateko ten turbūt tik iš smalsumo. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašau deputatą R.R.Survilą, prašom pasiruošti deputatą R.Maceikianecą.
R.R.SURVILA. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Iš esmės pasakyta viskas ir turbūt gavome gerą paskaitą. Todėl kalbėsiu labai trumpai ir stengsiuosi nesikartoti. O noriu pasakyti štai ką. Atėjau į Rytų Lietuvos komisiją todėl, kad žinojau, kaip ir jūs visi žinote, kad tie rajonai, kurie supa Vilnių, nuo seno buvo gana neturtingi, gana savotiškos struktūros ir tiesiog sostinei būti tokioje apsuptyje, sakyčiau, tai jau seniai spręstinas dalykas, kad ta padėtis būtų pakeista. Bijau, kad vykstant agrarinei reformai, šie rajonai, turintys gana nederlingas žemes ir kai kur mažesnius gamybinius fondus, gali atsidurti dar blogesnėje padėtyje. Todėl šių rajonų ekonominis socialinis vystymasis turėtų būti dėmesio centre.
Štai ir dabar, tik pradėjus aiškintis, matyti, kad Šalčininkams reikia katilinės, ligoninės, šiluminių tinklų, muzikos mokyklos, kultūros namų. Vilniaus rajonui - katilinės už 5 milijonus, inžinerinių tinklų, Švenčionims visų gėrybių - už 38 milijonus iki 2000-ųjų metų. Trakams reikia ligoninės, sanepideminės stoties, vaistinės, inžinerinių tinklų, nes teršiami ežerai. Tokia pati padėtis rajone Vievyje, Lentvaryje, Grigiškėse. Ne mažiau reikia Širvintoms, Molėtams - vienuolikos švietimo objektų, šešių sveikatos, penkių komunalinio ūkio, aštuonių prekybos, trijų kultūros ir taip toliau. Taigi jeigu tų objektų reikia Šalčininkuose, tai - nacionalinis klausimas, jeigu Trakuose - mažiau nacionalinis klausimas, jeigu Molėtuose - beveik visai nenacionalinis klausimas, bet objektų reikia.
Vakar mes su deputatu E.Klumbiu buvome tokiame Rūdininkų kaime, įdomiame gyventojų susitikime. Ten po to prie mūsų priėjo Česlovas Bojarinas, valstietis iš Rūdininkų, pirmasis valstietis, kuris paėmė žemės apie 20 ha ir jam reikia būtinai valstybės paskolos ir būtinai reikia traktoriaus. Tokios yra didelės problemos. Ir jas, matyt, reikia ne paskutinėje eilėje spręsti, nes sostinė turi būti apsupta klestinčių rajonų. Šitam kraštui reikia garantuoti prioritetinį vystymą. Tai savaime daugelį problemų išspręs.
Ne taip seniai, praėjusių metų liepos 12 dieną Rukainiuose viename iš pirmųjų susirinkimų buvo konstatuota, kad Vilniaus rajono autonomija, cituoju: «как возможный вариант улучшение положение поляков». Taigi galimas variantas. Matyt, reikia apsvarstyti visus kitus variantus. Manau, kad tų variantų galima atrasti. Reikia garantuoti tokias teises visoms šito regiono tautybėms, kaip tai numatyta tarptautiniuose susitarimuose, žmogaus teisių deklaracijoje - ne daugiau ir ne mažiau. Manyčiau, kad reikia tikrai sudaryti valstybinę komisiją, deleguoti į ją ekspertus, yra labai daug entuziastų iš Vilniaus, Šalčininkų, Traka rajonų. Yra daug žmonių, susijusių su šių klausimų sprendimu jau nemažai metų. Tuo pačiu aš norėčiau pagirti visus mūsų deputatus iš Vilniaus, Šalčininkų rajonų: gerbiamuosius Z.Balcevičių, Č.Okinčicą, E.Petrovą ir kitus, kurie tikrai visiems įrodė, kad problema neatidėliotina ir kad ją reikia labai kompetentingai ir skubiai spręsti. Manau, kad tokia ekspertų komisija tarėtų pateikti Aukščiausiajai Tarybai konkrečius pasiūlymus, ko reikia - įstatymo, nutarimo ar kito dokumento, kuris ilgesniems laikams garantuotų šia rajonų padėtį, vystymąsi, išsivystymą.
Mūsų Rytų komisija yra laikina komisija, sudaryta iš kitų komisijų narių. Dauguma žmonių dirba kitose komisijose, ir, suprantama, įstatymdavystės srityje ji pasiryžtini atlikti savo darbą. Bet atlikti visam labai dideliam, sakyčiau, tiriamajam darbui, kuris pareikalaus ir naujų sociologinių tyrimų, ir tarptautinės teisės žinių, ir bendravimo su gyventojais, kaip čia buvo pasiūlyta, tikrai reikalinga atskira komisija. Iš karto turbūt reikėtų atmesti tokius nuogąstavimus apie šių rajonų naują administracinį padalinimą. Tai buvo tik atskiri autorių projektai, pasiūlymai ir turbūt tie reikalai visiškai nebuvo sprendžiami Vyriausybės lygiu ir nenumatoma jų bent jau artimiausiu laiku spręsti.
Reikia taip pat realizuoti tas pataisas įstatymui dėl tautinių bendrijų, kurias siūlė grupė deputatų, apie valstybinės kalbos taikymo šiuose rajonuose ypatumus ir taip toliau. Trumpiau sakant, šių dviejų pozicijų, šių dviejų partnerių kalboje reikia pabandyti atsistoti į kito partnerio pozicijas. Pabandykime pasijusti mes, lietuviai, šitoje situacijoje, kurioje yra šiuose kraštuose gyvenantys lenkai, baltarusiai, kitų tautybių žmonės, tada mes geriau suprasime visą situaciją ir, manau, rasime bendrą kalbą. Žinoma, dabar gyvename blokados sąlygomis, negalime daug ko padaryti, ką galėtume per tuos tris mėnesius. Bet tikėkimės, kad ne visada šitaip bus. Būkime nuolaidesni vieni kitiems, nes dabar kalinėti kuolelius Lietuvos teritorijoje turbūt ne pats geriausias būdas siekti jos geresnės ateities. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, pagal laiką posėdis turėt būti baigtas. Gerbiamieji deputatai, prašom išklausyti, o po to spręsti. Yra dar užsirašę kalbėti deputatai R.Maceikianecas, S.Peško, V.Suboč, R.Rudzys, taip pat, kaip jau sakiau, 15 deputatų prašymu gerbiamoji B.Daunorienė iš Vilniaus rajono. Ar mes negalėtume šiandien vis dėlto užbaigti šią temą, nebeperkeldami? Ar jūs nesutiktumėte dar pusvalandį paskirti ir tada jau būtų... Jeigu taip, tada prašau tų deputatų, kuriems dar liko teisė kalbėti patiems apsiriboti savo laiką ir leisti man po penkių minučių pradėti jums energingai signalizuoti šviesos signalu. Galima taip? Kvorumas yra ir prašau jį išlaikyti. Aš, rizikuodamas būti apšauktas dar kartą diktatorium, vis dėlto prašau jūsų pasilikti ir išklausyti likusių deputatų ir nuspręsti. Deputatas R.Maceikianecas.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pirmininke! Aš turiu pastabą.
PIRMININKAS. Prašom.
TAS PATS BALSAS. Kodėl vieni gali kalbėti 15-20 minučių, o tie, kurie užsirašė vėliau, tik 5 minutes?
PIRMININKAS. Galbūt jūs atkreipėte dėmesį, kad aš pasakiau - prašysiu kalbėti, prašysiu.
TAS PATS BALSAS. Prašyti galima.
PIRMININKAS. Jeigu galima, aš tą ir padariau. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Ar dar galima pasiūlyti mūsų posėdžiui?
PIRMININKAS. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Vis dėlto taip jau atsitinka, jog šis labai opus klausimas visą laiką svarstomas mūsų dienotvarkės pabaigoje. Ir tai sukelia papildomą erzelį, nepasitenkinimą vienų ar kitų, tam tikrą skriaudą. Jeigu mes paklaustume vilniečių arba Vilniaus rajono, Vilniaus krašto lietuvių, ar jie sutiktų ateiti rytoj, tai mes tada tikrai būtume šviežesni ir našesni, be to, ir racionalesni. Mes galime, bespausdami šitą klausimą, kaip nors užspausti. Bet užspaudimas - kaip spyruoklė, jūs žinote.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Prašom balsuoti, kas už tai, kad baigtume šį klausimą šį vakarą? Pratęstume posėdį ir baigtume šį klausimą šį vakarą. Prašom aukščiau pakelti mandatus, kad būtų aišku.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 37.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad nukeltume į rytdienos posėdį ir baigtume rytoj svarstyti?
BALSAS IŠ SALĖS. Ir rytoj bus galimybė pakviesti dalyvauti ir rajono vadovybę. Ji dalyvaus.
PIRMININKAS. Norėčiau paklausti komisijos pirmininką R.Maceikianecą, kodėl nebuvo galima šiandien to padaryti?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 48.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 4.
PIRMININKAS. Kadangi pagal veikiantį reglamentą posėdžiai baigiasi 18.30 ir pakankamai daug deputatų nebalsavo už tai, kad posėdis būtų pratęstas, turiu apgailestauti, kad mes nesugebėjome šįvakar baigti nagrinėti šį klausimą ir teks tai daryti rytoj. Gerbiamieji deputatai, prašau dar jūsų dėmesio 5 minutėms. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko informacijai ir pranešimui dėl rytdienos darbo. Prašom. Deputatė V.Jasukaitytė nori dar pasakyti, prašom.
V.JASUKAITYTĖ. Aš taip pat balsavau už tai, kad klausimas būtų atidėtas ir iš esmės išnagrinėtas rytoj. Tačiau prašyčiau, galbūt parlamentas neprieštarautų, kad mokytoja B.Daunorienė galėtų pasakyti tai, ką ji nori pasakyti, šiandien. Kadangi ji nuo pat ryto laukė, yra pasiruošusi ir... (Salėje šurmulys )
PIRMININKAS. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką. O mokytoja B.Daunorienė negalės rytoj, nuo 15 valandos? Ačiū. Prašom, gerbiamasis Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Mano informacija labai trumpa. Nebūtinai ji čia turėtų būti primesta deputatams. Kai kuriems aš esu minėjęs, kad esame gavę telegramą, kurioje siūloma atsiųsti du įgaliotus atstovus į Maskvą, į posėdį, kuriame būtų svarstomas sąjunginės sutarties, naujos Tarybų Sąjungos sutarties projektas, koncepcija ir taip toliau. Mes tarėmės Prezidiume dėl to ir kartu bendrame posėdyje su Ministrų Taryba ir pagal tai aš esu pasiuntęs telegramą, kurios vertimą galiu jums perskaityti, kad žinotumėte, kokia nuomonė susiformavo ir kaip ji išreikšta.
„Dėl siūlymo atsiųsti atstovus rengti sutartį, pranešu, kad Lietuvos Respublika netrukus patikslins savo požiūrį į tokio bendradarbiavimo galimybę. Blokados sąlygomis jį būtų sunku paaiškinti. Kita vertus, Lietuva, kaip ir anksčiau suinteresuota, kad vyktų Tarybų Sąjungos demokratinė pertvarka ir specialiais kai kuriais būsimo sutarties projekto aspektais. Galvojam apie galimą stebėtojų arba ekspertų statusą". (Plojimai)
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, kaip mes jau buvome nusprendę, rytoj 15 valandą plenarinis posėdis, o jame Vilniaus Vilnijos klausimo svarstymo pabaiga. Primenu, kad yra užsirašę deputatai - pirmasis: R.Maceikianecas, po to deputatas S.Peško, V.Suboč, R.Rudzys ir viešnia gerbiamoji B.Daunorienė. Tikiuosi, kad po to jau galės pranešėjas apibendrinti. Po to, jeigu bus galimybė, jeigu komisijos pasiruoš ir pateiks savo išvadas dėl galimų pretendentų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, ką jis prašė jo vardu paprašyti komisijų, tada būtų galima pristatyti ir svarstyti Lietuvos Respublikos valstybės kontrolierių. Lietuvos Respublikos krašto apsaugos įstatymo projektą Krašto apsaugos ir vidaus reikalų nuolatinė komisija siūlo taip pat svarstyti, kaip ir buvo numatyta projekte. Jie yra pasiruošę. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Maža informacija, bet svarbi mums ir tautų solidarumui. Čia yra didžiulis pluoštas parašų po kolektyviniu laišku prezidentui M.Gorbačiovui. Čia yra kopija. Iš M.Gorbačiovo reikalaujama nutraukti psichologinį karą ir pripažinti Lietuvos nepriklausomybę. Čia yra Irkutsko gyventojų parašai. Reikės kam nors suskaičiuoti O čia yra Sverdlovsko gyventojų parašai, kur pripažįsta Lietuvos nepriklausomybę ir pasisako prieš kai kurias sankcijas prieš Lietuvą.
PIRMININKAS. Ačiū. (Plojimai) Ir dar rytoj, (ir vėl aš nuoširdžiai viliuosi) gal pradėsime svarstyti Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento projektą. Prašom dar minutę dėmesio. Priminsiu, kas numatoma ketvirtadienį, kad būtų galima orientuotis.
Lietuvos Respublikos valstybinės mokesčių inspekcijos įstatymo projektas, Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų ir Baudžiamojo kodeksų pakeitimas ir papildymas. Dar neaišku, ar bus svarstomas Lietuvos Respublikos biudžeto patikslinimas. Deputatas S.Kropas turėtų rytoj pasakyti po pietų. Lietuvos Respublikos aukščiausiojo teismo teisėjų rinkimai - tie, kurie dar neišrinkti iki šiol, išvados dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio reformos problemų sprendimo. Ir Vyriausybės valanda siūloma paskutinė darbotvarkėje. Jau žinau, kad yra vienas paklausimas. Rytoj 11 valandą, dalyvaujant taip pat ir Vyriausybės atstovams, kurie domisi, be abejo, mūsų reglamento projektu, ties tai daug kur susiję ir su Vyriausybės veikla, 11 valandą jie čia ateina ir bus svarstoma antroji reglamento projekto dalis. Labai prašome visus, kurie domisi ir ruošiasi pateikti pasiūlymus čia, padaryti tai rytoj 11 valandą 217 kambaryje.
Rytoj 14.30 val. 308 kabinete rengiamas komisijos dėl politinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės posėdis. Prašome Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotoją gerbiamąjį K.Motieką dalyvauti pirmajame komisijos posėdyje ir padėti išsirinkti šios komisijos vadovą. Komisijos nariai, primenu, kas pamiršo: Beriozovas, Gajauskas, Malkevičius, Pikturna, Rasimavičius, Uoka. Rytoj komisijų pirmininkų posėdis. Vietoj skelbtos 10 valandos jis kviečiamas 9 valandą. Posėdis baigtas. Plenarinis posėdis rytoj 15 valandą.