Aštuoniasdešimt trečiasis posėdis

1990 m. birželio 13 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K. MOTIEKA. Pirmininkui padeda deputatas A.A. ABIŠALAS.

 

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Gerbiamieji deputatai, tęsiame posė­dį. Kol galėsime balsuoti, o tikiuosi, kad galėsime tą padaryti, prašau jus toliau svarstyti patvirtintą darbotvarkę. Manau, kad kitas klausimas, kurį mes dabar pradedame, bus labai trumpas dėl komisijos pataisos darbų įstai­gų veiklai tirti. Pateikia Teisinės sistemos komisija, pristato deputatas J. Prapiestis. Prašom.

J.Prapiesčio pranešimas dėl laikinosios komisijos pataisos darbų įstaigų veiklai tikrinti sudarymo

 

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai! Aukščiausioji Taryba, deputatai gauna daug laiškų iš pataisos darbų įstaigų, kuriuose nuteistieji skundžiasi, kad pažeidinėjamos jų teisės, kad kalėjime, kolonijose gana sunkios, neretai net nežmoniškos gyvenimo sąlygos. Suprantama, kad tam yra būtina Res­publikos bausmių vykdymo įstatymų, bausmių vykdymo įstaigų ir apskritai penitenciarinės politikos reforma. Tačiau labai greitai tai padaryti, pagaliau tinkamai įvertinti ir ekonomines Respublikos galimybes, dabartiniu metu praktiškai nėra įmanoma. Be to, nereikia pamiršti ir to, kad faktiškai šių įstaigų apsauga yra tos kariuomenės rankose, kuri kol kas Respublikai nepa­valdi. Taigi įvertinant šitą situaciją vis tiktai yra būtina ieškoti galimybių, kad būtų padaryta kas įmanoma, kad nors kiek būtų palengvinta toji proble­ma, kuri yra iškilusi pataisos darbų įstaigose.

Tuo pačiu noriu pažymėti, kad Pataisos reikalų valdyba, esanti Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijoje, irgi supranta šią problemą, atsiž­velgia į mūsų komisijos pasiūlymus plėsti nuteistųjų laisvės atėmimu teises, pavyzdžiui, teisę į pasimatymus, perdavimus ir siuntinių gavimą, į susirašinė­jimo galimybę ir taip toliau. Tačiau faktiškai tai tik dalinis problemos spren­dimas. Tuo tarpu nuteistieji neretai skundžiasi ir dėl medicininio aptarnavi­mo, dėl aprūpinimo, dėl vidaus tvarkos taisyklių pažeidimų, kuriuos daro pataisos darbų įstaigų administracijos darbuotojai, konkrečiai kontrolieriai. Todėl būtina, kad būtų sudaryta laikina parlamentinė komisija, kuri reaguo­tų į tipiškiausius, dažniausiai pasitaikančius skundus. Na, tuo pačiu tai gal­būt padėtų ir geriau pasiruošti bausmių vykdymo įstatymo reformai. Paga­liau kažkuria prasme Aukščiausioji Taryba turi ir moralinę priedermę atsi­liepti į nuteistųjų skundus, kadangi kolektyviniai laiškai iš pataisos darbų įstaigų buvo vieni iš pirmųjų, kuriuose buvo sveikinama atstačius nepriklau­somą Lietuvą, buvo prisiekinėjama, kad kai atliks bausmę, jie daugiau visuo­menei tokių problemų, kokias buvo sukėlę, nebepadarys. Todėl Teisinės sistemos komisija, vykdydama Respublikos Aukščiausios Tarybos Prezidiu­mo pavedimą, siūlo jūsų svarstymui ir jūsų sprendimui tokį Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą - atleiskite, kad neturite rankose šio nutarimo projekto. Tačiau kadangi jis nėra sudėtingas, be to, ir taupant popierių, mes manome, kad jūs neįsižeisite, jeigu aš jums atidžiai perskaitysiu šį nutarimą ir po to prašysiu vienokio ar kitokio sprendimo.

Taigi Lietuvos Respublikos Aukščiausios Tarybos nutarimas: "Dėl laiki­nos komisijos pataisos darbų įstaigų veiklai tikrinti sudarymo". Preambulė. "Į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą, deputatus su skundais daž­nai kreipiasi laisvės atėmimo bausmę atliekantys nuteistieji dėl jų teisių pažeidimo. Siekdama išsiaiškinti susiklosčiusią padėtį pataisos darbų įstai­gose, Aukščiausioji Taryba nutaria sudaryti tokią komisiją" - toliau komisi­jos sudėtis.

Teisinės sistemos komisijos nuomone ir, tuo pačiu, prašymu, šios komisi­jos sudėtis turėtų būti tokia: V.Šadreika - pirmininkas, deputatai J.Liaučius, M.Gerdaitytė, B.Gajauskas, R.Valatka, G.V.Iešmantas, D.Morkūnas - na­riai. Su kai kuriais deputatais dėl šito nėra kalbėta, tačiau galbūt labai jie neprieštaraus, kadangi kai kurie yra atitinkamose komisijose. Todėl siūlau jums tokį nutarimo projektą su tokiais, jeigu jūs pritarsite, laikinos komisi­jos nariais.

PIRMININKAS. Ar deputatai turi klausimų deputatui J.Prapiesčiui? De­putatas K.Lapinskas. Prašom.

K.LAPINSKAS Aš norėjau pasiteirauti, kodėl šitą tikrinimą mes negalė­tume pavesti specialiajai parlamento komisijai? Mes turime Krašto apsau­gos ir vidaus reikalų nuolatinę komisiją, ar jinai ką nors dirbo toje srityje, ar ne? Kadangi pataisos darbų įstaigos, kaip žinome, įeina į vidaus reikalų sistemą, tai iš tos komisijos bent jau kas nors tokio ar yra padaryta, domėtasi tais dalykais? O dabar mes iš karto kuriame specialią komisiją, kada turime specialią nuolatinę komisiją.

J.PRAPIESTIS. Aukščiausioji Taryba turi teisę kurti laikinąją komisiją ir į šitą komisiją, jeigu pastebėjote, yra siūlomi asmenys, kurie ne vien tiktai susiję su teise, o ir, jeigu taip būtų galima sakyti, medicinos atstovai. Klausi­mas yra kompleksinis ir gana aktualus, gana sudėtingas, todėl vis tiktai turėtų būti tokia universalesnė laikinoji komisija.

P.VARANAUSKAS. Galima klausimą?

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS.Aš norėjau jūsų paklausti, matydamas, kad nėra depu­tato Balio Gajausko, ar atsiklausta jo, ar ne?

J.PRAPIESTIS. Gerbiamasis B.Gajauskas yra tokioje komisijoje - Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijoje, beje, mums su juo kartu teko važiuoti į tas maištaujančias...

P.VARANAUSKAS. Ai, ačiū. Mat neseniai mes jį į kitą komisiją pasiūlė­me, tai aš galvojau, kad deputatas Liudvikas Sabutis dabar sutiktų.

J.PRAPIESTIS. Dar, - jeigu jums įdomu mūsų motyvai, kodėl mes siūlo­me šitą kandidatūrą, - dėl to, kad jis, kaip niekas kitas būtent gerbiamasis Gajauskas yra kentėjęs nuo tarybinės sistemos pataisos įstaigų, todėl jo žvilgsnis, jo mintys būtų labai reikalingos.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS.Aš manau, kad tokios komisijos kūrimas yra visiškai nerei­kalingas, kadangi yra speciali komisija, būtent į kurios funkcijas įeina ši darbų sfera. Kai kas gali sakyti, tarkime ir gerbiamasis K.Motieka, kad reikalinga ta komisija. Aš iš karto sakau, kad nesutinku, kad šiai komisijai mes galime pavesti būtent atlikti šį konkretų darbą ir pranešti parlamentui, ką padarė ši komisija. O ji savo ruožtu gali pasitelkti ką nori arba sudaryti darbo grupę, o mes neturėtumėm bereikalingai kurti komisijas.

J.PRAPIESTIS. Na, visų pirma paskutinė frazė, reikia pasakyti, irgi visai bereikalinga, kai sakote, kad komisija bereikalinga. Komisija yra reikalinga, nors galima sakyti ir kad komisija iš tikro galėtų sukurti savo pakomisijį. Tačiau kai per tiek laiko nebuvo tai padaryta, o klausimas aktualus ir, galima sakyti, faktiškai yra didėjanti įtampa, todėl, matyt, Prezidiumas laikė būtina padaryti tai operatyviau ir plačiau.

PIRMININKAS. Deputatas K. Motieka.

K.MOTIEKA. Ar galima, aš čia truputį iš vietos?

PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Galbūt klausimų jau nebebus?

J.PRAPIESTIS. Aš galiu palaukti.

K.MOTIEKA. Aš prašyčiau, kad nebūtų painiojami du dalykai. Čia gerbia­masis J.Prapiestis pasiūlė komisiją ištirti konkretiems skundams ir padaryti apibendrinimus ir galbūt po to padaryti teikimą tai komisijai, kurios paskir­tis ir kurios tiesioginė užduotis yra paruošti įstatymą, kokį tai įstatyminį aktą. Dabar nejaugi toji komisija, kuri ruoš aktą, pati tikrins ir paskui ji pati priims tuos įstatymus? Tai būtų visiškai nelogiška. Reikia neužmiršti, kad Aukščiausioji Taryba ir jos komisijos yra valdžios, aukščiausiosios valdžios organas, įstatymdavystės organas. Aš tai šitaip suprasčiau. Galbūt nesiginčy­kime, gerbiamasis Žiemeli. Čia toks paprastas dalykas, kad čia... Jeigu jūs prieš, nesutinkate - sakykite nesutinku. O taip, kad čia toks paprastas... Kad man atrodo, nereikia ir gilintis į tai. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Ar kas nors dar nori kalbėti? Aš nelabai sutinku su gerbiamuoju K.Motieka, kad deputatui V.Žiemeliui neleido kalbėti.

K.MOTIEKA. Nes aš žinau, jis žino ką aš pasakysiu, aš žinau, ką jis pasakys...

PIRMININKAS. Prašom, jūs atsisakote? Ar dar kas nors nori?

K.MOTIEKA. Gaila laiko.

PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad iš tikrųjų klausimo specifika reika­lauja suvienyti daugelio specialistų pajėgas. Penitenciarinei tarnybai, tai priežiūrai iš tikrųjų reikalingas medikų žvilgsnis. Taip, kaip yra dabar, kad medicininė tarnyba jau yra Vidaus reikalų ministerijos žinioje, tai, žinoma, yra nesusipratimas. Ir man labai malonu, kad į šią siūlomą komisiją ištyrimui įeina gydytojai. Iš Sveikatos apsaugos komisijos pusės mes pritartumėm tokios komisijos organizavimui.

PIRMININKAS. Ar dar kas nori kalbėti? Gerbiamasis deputate Prapiesti, aš taip supratau, kad deputatas V.Kačinskas siūlo nurodyti terminą šitai laikinajai komisijai, iki kada ji turi atlikti savo darbą.

J.PRAPIESTIS. Matote, dar pirma reikia tiksliai apibrėžti darbų apimtį, o faktiškai darbas ten yra milžiniškas. Užtat jeigu mes nustatytume, kad ji per dvi savaites pateiktų, gal nebūtų realu, nes per tiek laiko tikrai nieko nepa­darys. Todėl, man atrodo, kad mes pasitikėkime ta komisija, kurią siūlome, jos nariais, kad jie tikrai sąžiningai tą darbą darys, tuo labiau kad jiems neleis snausti patys nuteistieji, siųsdami savo laiškus, skundus ir panašiai.

PIRMININKAS.Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Prašau jūsų būti salėje, apa­čioje, ten, kur ir dera deputatams ir taip pat prašau svečių nebūti salėje ten, kur dera būti deputatams, nes sunku bus suskaičiuoti. Prašom balsų skaičia­vimo grupę patikrinti kvorumą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 93.

PIRMININKAS. Kiek?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Preliminariai 93. Dar mes patikslinsime.

PIRMININKAS. Prašome patikslinti, kad būtų galima balsuoti. Ar gerbia­masis deputatas A.Taurantas negalėtų ateiti į savo darbo vietą?

B.V.RUPEIKA. Balsų skaičiavimo grupei nekliudo deputatų dislokacija kitose vietose, mes viską matome.

PIRMININKAS. Gal tada jūsų nereikia ir perrinkti šiandien? Gerbiamieji deputatai! Kadangi buvo pasiūlyta tos komisijos nesteigti, jeigu dėl šito siūliusieji prašo balsuoti, tai pirmiausia turėsime balsuoti už tai. Deputatas V.Žiemelis prašo balsuoti, todėl prašom balsuoti, kas už tai, kad Aukščiau­sioji Taryba įsteigtų laikinąją komisiją pataisos darbų įstaigų veiklai ištirti ir pasiūlymams Aukščiausiajai Tarybai pateikti. Kas už tai, kad tokia komisija reikalinga?

B.V.RUPEIKA. Prašom apsispręsti deputatus. Mes matome, kad vyksta mandatų ieškojimas, man atrodo, kad galima kelti ir ranką.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Prašom dar palaikyti mandatus pakeltus, kurie balsuoja už. Dar kartą kartoju, kas už tai, kad tokią komisiją reikia įsteigti, kas pritaria komisijos įsteigimui? Prašome palaikyti dar. Ar jau viskas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 54.

PIRMININKAS. Ačiū. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 18.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma nutarimas priimtas, nutarta steigti. Gerbiamąjį deputatą J.Prapiestį dar prašau perskaityti į komisiją siūlomų deputatų pavardes.

J.PRAPIESTIS. Deputatai V.Šadreika, J.Liaučius, B.Gajauskas, M.Ger­daitytė, R.Valatka, G.V.Iešmantas, D.Morkūnas.

PIRMININKAS. Ar kas nors nori pasiūlyti kitus deputatus, arba pasisaky­ti prieš pasiūlytus? Prašom, deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Siūlau deputatę V.Jasukaitytę - reikia moters.

PIRMININKAS. Yra ten deputatė M.Gerdaitytė. Ar, deputate Jasukaity­te, jūs labai pageidaujate ten dirbti? Ar kas nors prieštarauja deputatės V.Jasukaitytės kandidatūrai? Prašome tada pasiruošti balsuoti dėl viso nuta­rimo, jeigu kitų pastabų nėra. Kas už tai, kad nutarimas dėl šios komisijos įsteigimo ir komisijos asmeninė sudėtis būtų priimtas? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 63.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.

PIRMININKAS Balsų dauguma komisija sudaryta. Šitas klausimas baig­tas. Grįžtame prie deputato M.Laurinkaus pristatyto nutarimo projekto. Prašom dar kartą į tribūną perskaityti nutarimą prieš balsavimą. Deputatas M.Laurinkus dingo? Ne, nedingo, jis čia yra. Prašom.

Diskusijos dėl nutarimo ,,Dėl LR AT laikinosios komisijos lietuvos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti" projekto pataisų 

 

M.LAURINKUS. Priimant šitą nutarimą, siūlyčiau papildomai štai ką. Prašyčiau dėmesio. Iš tikrųjų šitos problemos gali spręstis tiktai politiniu keliu, politinių derybų keliu. Mes tą visą laiką kartojame, bet iki galo to visgi kažkaip nesuprasdami ir neįsisąmonindami. Jokia komisija, jokie ten dir­bantys žmonės nepakels tos naštos, jeigu iš pradžių nebus padaryti reikiami žingsniai politikoje ir būtent šituo klausimu konkrečiai - jie neatlaikys tos naštos ir negalima jos krauti ant kelių žmonių pečių. Tų problemų daugės.

Aš siūlyčiau štai ką. Galbūt iš tikrųjų tikslinga pervesti šitos komisijos funkcijas į Krašto apsaugos departamentą, kadangi, kaip jau minėjau, jiems lengviau bus tai padaryti, kontroliuoti bus lengviau. Bet reikia pagalvoti papildomai ir apie žmones, kurie dirbo šitoje komisijoje ir kurie turi didžiu­lę patirtį, medžiagą ir ryšius. Aš atkreipiu dėmesį - V.Jasukaitytės pastaba buvo labai gera. Tą viską reikia panaudoti ir apie lai pagalvoti. Bet aš siūlau štai dar vieną papildomą dalyką: reikia pavesti ar buvusiai, sakykime, komi­sijai, - dabar nežinau, kaip tai ir padaryti, - ar Krašto apsaugos komisijai, atstovams iš Teisinės sistemos komisijos, iš Valstybės atkūrimo komisijos, iš kitų galbūt komisijų sudaryti darbo grupę nedelsiant, pačiu artimiausiu metu, aš nežinau, koks tai turėtų būti laikas: dvi savaitės, ar dar mažiau, ­parengti derybų su Tarybų Sąjunga kariniais klausimais projektą. Bent kokį, pirmajam skaitymui. Kažkokį projektą, kuriuo mes galėtume remtis, nes vis tiek tos derybos turės prasidėti. O su kuo mes į jį eisime? Yra Ministrų Taryboje sudaryta grupė, kuri taip pat ruoš derybų projektus, ten bus įtrauk­tas ir šitas klausimas, bet aš manau, kad Aukščiausiajai Tarybai artimiausiu laiku turi būti pateiktas nors kažkoks projektas, kad galėtume kažką svarsty­ti. O paskui jis staiga atsiras, staiga, kai jau reikės pradėti derybas. Ir visi nustebs: ak, ar čia jau yra ta koncepcija? O gal čia visai kas kita yra? Štai dėl ko tas ir nesusipratimas šiandien. Yra derybų koncepcija. Yra. Jau paskui, po to, kai gyvensime ateities Lietuvoje, ten jau kariuomenės koncepcija ­visai kitas klausimas. Bet dabar yra, visų pirma, derybų koncepcija. Ir nedel­siant, dabar reikia padaryti šitą projektą. Komisija viena nepajėgia šito padaryti. Aš nepajėgiu - neturiu laiko ir jėgų jau nebėra. Reikia pagalbos ir reikia iš visų komisijų pagalbos. Ir dar kartą primenu: tegul tai būna visa Krašto apsaugos komisija, iš Teisinės sistemos komisijos, iš kitų komisijų atstovai. Aš prašau, kad tai būtų padaryta ir kad būtų pateikta, kad būtų padarytas nors kažkoks judesys.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš tiktai tikėjausi, kad mes pirma užbaigsime aną klausimą, o paskui - dėl šito. Prašome vis dėlto dėl nutarimo pirmiausia, o paskui pateiksime deputatams balsavimui protokolinį nutarimą dėl jūsų siūlomos darbo grupės, dėl pavedimo Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijai ir komisijoms sudaryti tokią darbo grupę paruošti pagrindus dery­boms. Taip aš supratau? Tai gal baikime aną vis dėlto pirma, o paskui grįšime prie šito. Mat deputatas M.Laurinkus šiek tiek sumaišė darbo tvar­ką. Prašom dar kartą perskaityti. Ar deputatai jau gavo nutarimo projekto tekstą? Negavo. Prašome perskaityti. Gerbiamasis deputate M.Laurinkau! Prašome perskaityti dar kartą nutarimą.

M.LAURINKUS. Nutarimas. "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausios Tarybos laikinosios komisijos Lietuvos piliečių, tarnaujančių ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti." " Lietuvos Respublikos Aukščiau­sioji Taryba nutaria: 1. Pripažinti netekusiu galios 1990 m. kovo 17 d. Lietu­vos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą "Dėl Lietuvos Respub­likos Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos Lietuvos piliečių, tar­naujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti su­darymo." 2. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei rūpintis Lietuvos jaunuolių karinės tarnybos klausimais, todėl perduoti jai buvusios prie Lie­tuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos ir Res­publikos jaunuolių karinės tarnybos reikalų komisijos, panaikintos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1990 m. gegužės 25 d. nutari­mu, funkcijas, sukauptą informacija, dokumentaciją ir sąskaitą Nr.141175. 3. Rekomenduoti Lietuvos Respublikos Vyriausybei pavesti šias funkcijas vykdyti Krašto apsaugos departamentui, skirti papildomų etatų ir lėšų."

PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis dėl šito nutarimo?

V.P.ANDRIUKAITIS. Tai dabar, po išsakytų Mečio Laurinkaus abejonių, nutarimas turbūt turėtų prasiplėsti? Tie komisijos nariai, kurie iki tol buvo, jie turėtų bendradarbiauti, turėtų būti įtraukti šią problemą. Kadangi aišku, kad reikia paruošti derybų doktriną, tuo pačiu ir karinių objektų atžvilgiu, tai dabar gal reikia praplėsti šitą nutarimą tom abejonėm, - kad ta komisija įsijungia kartu su Krašto apsaugos departamentu, - kad ten nebūtų perkelta vien tiktai Krašto apsaugos departamento pozicija. Kadangi tos abejonės buvo pasakytos kiek supratau, su tuo nutarimu.

PIRMININKAS. Ar būtų galima pasakyti, kaip aš įsivaizduoju tą reikalą, nes čia šiek tiek skirtingi dalykai? Aš manyčiau, kad galima būtų įvertinti deputatės V.Jasukaitytės ir jūsų dabar, kiek aš suprantu, paremtą mintį, kad būtų rekomenduota Krašto apsaugos departamentui glaudžiai bendradar­biauti su žmonėm, turinčiais šito darbo patirtį, įtraukti juos į darbą, kitaip sakant. Ir tą galima suformuluoti. O dėl pasirengimo deryboms, tai, man atrodo, čia yra skirtingas klausimas. Turėtume jį svarstyti ir priimti galbūt protokoliškai ar kaip kitaip. Jūs siūlote ir, manau, deputatė V.Jasukaitytė pritars, jeigu mes įrašysime 4-tuoju punktu: "Rekomenduoti Krašto apsau­gos departamentui glaudžiai bendradarbiauti su žmonėmis, turinčiais šio darbo patirtį".

V.JASUKAITYTĖ. (Kalba iš vietos, negirdėti.)

PIRMININKAS. Prašome apibrėžti tiksliau.

V.JASUKAITYTĖ. Įjungti juos į Krašto apsaugos departamentą, turbūt, darbuotojų sąrašą, ar kaip čia - kad jie taptų Krašto apsaugos departamento darbuotojas, aš taip sakyčiau. Dėl to, kad tų ryšių su karine biurokratija prarasti negalima, jie yra realūs ryšiai, nusistovėję, ta patirtis pravers.

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Jasukaityte, kažin ar Aukščiausioji Taryba turi dabar nurodinėti Krašto apsaugos departamentui, ką jis turi priimti į darbą, ką neturi. Aš manau, kad jis yra taip pat suinteresuotas, kaip ir mes visi, šitą darbą atlikti kuo geriausiai ir vargu ar Aukščiausioji Taryba...

V.JASUKAITYTĖ. Suprantama, bet glaudžiai bendradarbiauti, - taip, kaip, pavyzdžiui,Valstybės saugumo komitetas su informatoriais. Tai čia visai ne tas pats.

PIRMININKAS. Aš irgi taip manau, kad čia visai ne tas pats. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Aš norėjau pasisakyti dėl svarstomo nutarimo. Manyčiau, kad nereikia nei siūlomo 4-ojo punkto, tuo labiau nereikia ir 3-čiojo punkto, kur yra kalbama apie etatų perdavimą.

PIRMININKAS. Apie etatų perdavimą nekalbama.

V.ŠADREIKA. Labai sunku, kada nėra teksto, realizuojant gerbiamosios V.Jasukaitytės pasiūlymą. Čia yra informacija, aš galėčiau deputatus supa­žindinti, ką Respublikos jaunuolių karinės tarnybos reikalų komisija buvo nuveikusi ir kokie ryšiai buvo nustatyti. Tuos ryšius iš tikrųjų reikia panau­doti, bet čia jau yra vykdomoji funkcija - to nereikia rašyti į šį nutarimą, o būtent turėti tai omenyje ir galvoje.

Reikėtų, kad ta komisija vis dėl to būtų ne Krašto apsaugos, bet mes pavedame tas funkcijas Vyriausybei, tai ji galėtų būti prie Vyriausybės, o ne Krašto apsaugos departamento. Ir štai dėl ko. Šiuo sunkiu Lietuvai laikotar­piu vargu ar tie kariškiai kalbėsis, jeigu bus blanke parašyta "Komisija prie Krašto apsaugos departamento". Jeigu ji bus prie Respublikos Vyriausybės, tai bus geriau. Manyčiau, reikia tai turėti galvoje ir pavesti visa tai Vyriausy­bei. Tegu pati Vyriausybė išspręs, pakalbėjusi labai nuodugniai ir su gerbia­muoju A.Butkevičium, ir gerbiamuoju M.Laurinkum, ir tais asmenimis, kurie dirbo šioje komisijoje būtent su D.Tarailiene, su V.Jurevičium ir ki­tais. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Laurinkau, prašome atsakyti ir grą­žinti man nutarimą, nes aš atidaviau jums savo projektą. Pabandysiu tada. Ačiū gerbiamasis Laurinkau, jums žodis klausimui.

M. LAURINKUS. Aš manau, kad vis dėlto reikėtų dar suteikti žodį ir gerbiamajam A.Butkevičiui, kadangi jis vis dėlto reiškia kai kurių abejonių dėl šitų funkcijų perėmimo.

PIRMININKAS. Be abejo, be abejo, mes visa tai padarysim.

M.LAURINKUS. Reikia iki galo tą dalyką išsiaiškinti.

PIRMININKAS. Tik aš norėčiau apibrėžti svarstymo objektą. Ačiū jums. Primenu, kad deputatas Č.Juršėnas buvo pasiūlęs papildymą. Gaila, kad jis nebegali jo ginti. Papildymą pasiūlė deputatė V.Jasukaitytė, aš performu­luosiu taip, kaip ji sakė, kad: "Rekomenduoti Krašto apsaugos departamen­tui šiose komisijose" ir, sakyčiau, kontrpasiūlymai deputato V.Šadreikos, ­iš viso neminėti, tiktai palikti, kaip 2 punkte parašyta: "Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei". Kadangi deputato Č.Juršėno pasiūlymas su kitais nesikerta, pirmiausia dėl jo balsuosime. Primenu, kad jo pasiūlymas buvo įrašyti 4-ąjį punktą: "Laikyti negaliojančiu Lietuvos Respublikos Aukščiau­sios Tarybos nutarimo (tokio tai) 2-ąjį punktą", - tą, kuriuo buvo pavesta sukurtai komisijai perimti visuomeninės komisijos funkcijas. Prašom. De­putatė V.Jasukaitytė dėl šio punkto? Dėl šio?

V.JASUKAITYTĖ. Taip, aš atsiimčiau savo pasiūlymą. Aš turėjau galvoje tiktai šitų žmonių, kurie dirba, naudingumą, bet deputatas V.Šadreika tei­singai pasakė, kad jeigu mes paliktume bent laikinai šitą komisiją, kol kas, kol dar nėra derybų su Tarybų Sąjunga, ji būtų reikalingesnė, o po to būtų galima prijungti.

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Jasukaityte, labai gaila, kad mes dabar ne apie tai kalbame, ką jūs siūlote. Vėliau mes tai ir aptarsime. Dar kartą prašau dėl to nutarimo - laikyti negaliojančiu Prezidiumo nutarimą. Prašom.

K.LAPINSKAS. Porą sakinių. Aš bijau, kad mes vėl būsime apkaltinti, kad kišamės į Vyriausybės kompetencijos sritį. Mes neturėtume kurti jokių Įstaigų, jokių struktūrų prie kokių nors vyriausybinių žinybų, šiuo atveju ­net ne prie ministerijos, o prie departamento. Vadinasi, praktiškai turėtume priimti nutarimą dėl šitos buvusios komisijos likvidavimo ir pavesti Vyriau­sybei spręsti klausimą dėl tokios komisijos steigimo. Pati Vyriausybė turi nuspręsti, ar departamente, ar prie savęs - čia jos reikalas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Lapinskai, jūs visiškai teisus, aš dėl to nė kiek neabejoju, bet dabar mes visiškai ne tą klausimą svarstome.

K.LAPINSKAS. Bet tuoj balsuosime.

PIRMININKAS. Balsuosime. Dar kartą sakau: dėl deputato Č.Juršėno pasiūlymo įtraukti į šitą nutarimą punktą dėl Prezidiumo nutarimo vienos dalies, kur pavedamos funkcijos komisijai, panaikinimo. O dėl šito, tai mes dar... Kai bus antrasis balsavimas. Taip pat ir jūsų, ir deputatės V.Jasukaity­tės pasisakymai buvo šiek tiek per anksti. Taigi primenu esmę: deputatas Č.Juršėnas galvojo, kad Prezidiumas viršijo savo įgaliojimus, pavesdamas vykdyti funkcijas Tarybos įsteigtai komisijai. Daugelis deputatų pasisakė ir aš tame tarpe, kad tai yra Prezidiumo kompetencijos ribose ir įeina į apibrė­žimą: "Organizuoti ir koordinuoti komisijų veiklą". Kas už tai, kad deputato Č.Juršėno papildymas "Laikyti negaliojančiu Lietuvos Respublikos Aukš­čiausios Tarybos Prezidiumo nutarimo Nr.I-234 gegužės 25 dienos 2-ą punk­tą", - I toks papildymas. Kas už šį nutarimą, už šį papildymą, prašome kelti mandatus? Kas už šį nutarimo papildymą?

SALĖJE BALSAI. Jau balsavome.

PIRMININKAS. Mes balsavome, bet tada nebuvo pakankamo deputatų skaičiaus salėje. Ar balsų skaičiavimo komisija gali pasakyti, kiek balsavo už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nė vieno už.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 55.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 27.

PIRMININKAS. Balsų dauguma pasiūlymas atmestas. Kitas pasiūlymas buvo deputato V.Šadreikos. (Deputatė V.Jasukaitytė atsiėmė savo pasiūly­mą). Išbraukti iš nutarimo 3-čiąją dalį, kurioje sakoma: "Rekomenduoti Lietuvos Respublikos Vyriausybei pavesti šitas funkcijas vykdyti Krašto ap­saugos departamentui.Skirti papildomai etatų ir lėšų". Ar kas nors dar nori pasisakyti dėl šių motyvų? Primenu, deputatas K.Lapinskas parėmė šį pasiū­lymą. Prašom.

L.SABUTIS. Visumoje tikrai galima sutikti: juk trečias punktas tik papil­do antrąjį, tuo labiau, kad mes jau pasakėme, kad pavedama rūpintis Vy­riausybei šiais klausimais. O kaip - čia jos reikalas ir kompetencija.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Projekte punktas yra, todėl pirma balsuosime kas už tai, kad toks punktas liktų. o paskui balsuosime, kas prieš tai, kad liktų, tai yra deputato V.Šadreikos iniciatyvą ir kitų parem­tą pasiūlymą. Taigi, kas už tai, kad 3-čiasis punktas - "Rekomenduoti Lietu­vos Respublikos Vyriausybei pavesti šias funkcijas vykdyti Krašto apsaugos departamentui ir skirti papildomai etatų ir lėšų" - būtų taip, kaip yra pro­jekte?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Kas prieš, kitaip sakant, kas už tai, kad jis būtų išbrauk­tas iš nutarimo?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 70.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Balsų dauguma pataisa priimta. Kas už tai, kad nutari­mas "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausios Tarybos laikinosios komisijos Lietuvos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti", dabar jau iš dviejų nutariamųjų punktų, būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 87.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 0.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Du.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputa­tai, deputatas M.Laurinkus pasiūlė protokolinį nutarimą. Pabandysiu for­muluoti, prašome patikslinti, jeigu ne taip. "Pavesti Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijai, pasitelkus Valstybės atkūrimo ir Teisinės sistemos komisijų atstovus, taip pat kitus deputatus sudaryti darbo grupę - ir toliau, ­deryboms su TSRS kariniais klausimais ruoštis". Taip? Prašom taisyti. Pra­šom.

M.LAURINKUS. Aš turėjau omenyje tai, kad tokių projektų jau yra. Tarkime, Krašto apsaugos departamente jau yra kažkokie apmatai. Juos bus galima pateikti. Bet galima į pagalbą pasitelkti ir Aukščiausios Tarybos deputatus.

PIRMININKAS. Be abejo.

M.LAURINKUS. Taip. Tai aš manyčiau, kad reikia įtraukiant ir Krašto apsaugos departamentą, ir Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisiją pa­siekti, kad būtent toks derybų projektas būtų pateiktas kuo greičiausia. Pats svarbiausias klausimas yra projekto pateikimas artimiausiu metu.

PIRMININKAS. Man atrodo, kad tai, ką aš suformulavau, nesiskiria nuo jūsų pasiūlymo. Yra atsakinga komisija, yra nurodyta, iš kokių komisijų privalo pasitelkti deputatus.

M.LAURINKUS. Tai reikia laiką nurodyti, ir viskas.

PIRMININKAS. O dėl laiko prašom pasiūlyti. Deputatas G.Šerkšnys, pas­kui - deputatas V.Šadreika.

G.ŠERKŠNYS. Siūlyčiau pirmadienį, jeigu tiktai galėtų pateikti. Pirma­dienį, pirmą valandą mūsų komisijoje ir galėtume padiskutuoti tais klausi­mais. Tinkamas?

PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika. Kada jūs siūlote pabaigą šito darbo? Pradžia tai aiški - nuo šiandien.

G.ŠERKŠNYS. Čia buvo pasiūlymas per porą savaičių. Man atrodo, kad nelabai realus tas pasiūlymas, bet...

PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Aš palaikau, iš esmės gerbiamasis M.Laurinkus yra teisus. Tačiau tai, ką šiuo atveju turi daryti Vyriausybė ir, konkrečiai, Krašto apsau­gos departamentas, o jie nori perkelti tą darbą, kad jį atliktų Aukščiausio­sios Tarybos deputatai. Tai mes galime atvirkščiai pasielgti - įpareigoti Vy­riausybę arba Krašto apsaugos departamentą pateikti koncepciją. Tada Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija, pasitelkusi Teisinės sistemos, kitas komisijas, žinoma, dirbs. Reikėtų taip elgtis.

PIRMININKAS. Jūs siūlote versti atvirkščiai? Aišku.

V.ŠADREIKA. Viską atvirkščiai. Mes darome ne taip.

PIRMININKAS. Supratau. Deputatas A.Butkevičius.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Krašto apsaugos departamen­te yra paruoštas ir derybų plano projektas, ir Lietuvos Respublikos krašto apsaugos koncepcijos duotajam momentui - pereinamajam periodui - tai­pogi projektas. Dabar tiktai reikėtų sutarti, kurioms komisijoms mes galime pateikti svarstyti ir kaip turėtų atrodyti tas galutinis variantas, kurį mes pateiktume svarstyti parlamente.

PIRMININKAS. Atsižvelgiant į tai, ką deputatas A.Butkevičius pasakė, galbūt deputatas V.Šadreika dabar jau atsiimtų savo pasiūlymą, nes, kaip buvo pasakyta, bent jau projekto apmatai yra. Tai reikia tiesiog duoti aiškų pavedimą ir terminą, kad jie būtų apsvarstyti ir būtų galima pateikti Aukš­čiausiajai Tarybai kažką priimtino.

V.ŠADREIKA. Ne, gerbiamasis pirmininke. Jeigu Krašto apsaugos depar­tamentas yra paruošęs, tai kam tada įpareigojimas? Tegul jis pateikia nusta­tyta tvarka Aukščiausios Tarybos Prezidiumui, o Prezidiumas pateiks atski­roms komisijoms.

PIRMININKAS. Tada nereikalingas ir nutarimas?

V.ŠADREIKA. Nereikalingas visiškai nutarimas. Nereikalingas jis kaip štai toks.

PIRMININKAS. Aišku. Galbūt tada deputatas M.Laurinkus atsiimtų savo pasiūlymą ir nereiktų balsuoti?

M.LAURINKUS. Aš galiu atsiimti jį, bet svarbiausia, kad kuo greičiau būtų svarstomas toks dalykas. Kuo greičiau!

PIRMININKAS. Aš manau, kad klausimas yra iškeltas aštrus, aiškus ir tikiuosi, kad...

M.LAURINKUS. Šiandien buvo svarstomas dalinis dalykas, iš to sekantis, o nebuvo pirma svarstomas pagrindinis. Tegul būna šitaip. Tai kuo greičiau tegul būna šitaip.

PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Balsavimo nebereikia. Klausimas baigtas. Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Butkevičius dar nori pabaigai.

A.BUTKEVIČIUS. Aš labai atsiprašau, bet pasinaudosiu replikos teise.

Aš noriu perskaityti iš šiandieninio "Kauno aido" keletą sakinių. Tai yra interviu su generolu A.Visockiu.

PIRMININKAS. Galbūt deputatai paskaitys patys?

A.BUTKEVIČIUS. Labai trumpai. Gerbiamasis A.Visockis kalba apie šaukimą: "Neatvykusius gaudysime. TSRS milicija, prokuratūra - didelė jėga. Neabejoju, nė vienas neišsisuks nuo tarnybos". Tai yra įpareigojimas ir mums, ir mes vis dėl to privalome surasti būdą, kuriuo galėtume ginti savo jaunuolius.

PIRMININKAS. Ačiū.

A.BUTKEVIČIUS. Jeigu komisijai nebus pateikti aiškūs orientyrai jos darbe, aš nemanau, kad tos komisijos darbas bus efektyvus.

PIRMININKAS. Ačiū. Manau jūsų replika dar paskatins greičiau dirbti tam tinkamus žmones.

Gerbiamieji deputatai, dar vienas balsavimas mūsų laukia. Pirma, dėl balsų skaičiavimo grupės sudarymo principo. Buvo pasiūlyti trys principai: abėcėlės tvarka, nerenkant Prezidiumo narių ir komisijos pirmininkų, tre­čias - leidžiant damoms pačioms pasirinkti, ar jos sutinka padirbėti balsų skaičiavimo grupėje, ar ne? Prašau gerbiamuosius deputatus, jeigu dar kas nori ką nors pasakyti, bet rodos, jau buvome išsikalbėję. Deputatė R.Ga­jauskaitė.

R.GAJAUSKAITĖ. Bet čia lyg buvo toks pasiūlymas, bet jis taip tyliai praėjo. Juk dar buvo siūloma komisijoms išskirti tuos žmones, kurie ma­žiausiai komisijose dirba. Juk buvo toks pasiūlymas?

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas šitą dalyką siūlė. Man regis, kad mes susitarėme dėl truputį švelnesnio varianto, - kad jeigu komisijoje reika­lingas žmogus, kuriam dirbti atėjo eilė, labai reikalingas, tai jie jį pakeičia kitu savo komisijos nariu.Taip bus paprasčiau.

Tai, gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti. Kas už tokį balsų skaičiavimo grupės sudarymo principą? Nutarimas procedūrinis. Jeigu bus aiški daugu­ma - balsų skaičiuoti nereikės. Taigi, kas už tokius balsų skaičiavimo grupės sudarymo principus? Aiški dauguma. Ačiū.

Kas prieš? Prieš nedaug. Susitarėme.

Dabar asmeniškai. Asmeniškai pirmoji pavardė yra deputato A.Abišalo. Kadangi mes taip pat pradėjome svarstyti šį klausimą, tai reikėtų pirma balsuoti dėl deputato V.Plečkaičio pasiūlymo - deputatą A.Abišalą perrink­ti kaip pirmininkaujančiojo padėjėją.

B.V.RUPEIKA. Ar galima pastabą? Gal dėl deputato A.Abišalo pirminin­kaus deputatas K.Motieka?

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Aš kaip tik ir norėjau tą pasakyti. Kadangi svarstomas mano asmeninis klausimas, aš paprašysiu deputatą K.Motieką atlikti mano pareigą.

V.P.PLEČKAITIS. Gal galima, aš pataisysiu. Aš pasakysiu kodėl aš siūlau, kad A.Abišalui, kaip ir kitam deputatui, nebūtų daroma išimtis. Todėl, kad matosi, jog žmogus yra pavargęs. Na tikrai, jūs įsivaizduokite, koks sunkus yra darbas dirbti kiekvieną dieną čia. Ir mes iki šiol dar nė karto nematėme kito žmogaus, kuris čia dirbtų. Atsitiktinai tiktai. Mes net neturėsime kandi­datūrų į pavaduotojus, nes nežinome nė vieno pretendento. Ir todėl norė­čiau tikrai gerbdamas, labai gerbdamas, - tikrai turbūt nėra žmogaus, kuris geriau vestų susirinkimus, - siūlyti vis dėlto leisti žmogui truputį pailsėti. Ta intencija ir noriu, kad nebūtų daroma išimtis ir jam, o leisti paskaičiuoti, tokį mechaniška darbą padirbėti ir atsipūsti tuo pačiu.

A.JANUŠKA. Atleiskite, ar galima įsiterpti? Mano pasiūlymas buvo pir­mas. Aš nenorėčiau sutikti su gerbiamuoju V.Plečkaičiu, kad skaičiuoti bal­sus yra lengva. Kadangi mano pasiūlymas buvo pirmas, kad reikėtų padaryti išimtį gerbiamajam A.Abišalui, siūlau balsuoti už mano pirmą pasiūlymą.

K. MOTIEKA. Prašau, suformuluokite, nes aš žinote, ne...

A.JANUŠKA. Šiuo atveju, kad deputatą A.Abišalą atleisti nuo dalyvavimo balsų skaičiavimo komisijoje.

K.MOTIEKA. Tai, kad Abišalas neskaičiuoja balsų, ar skaičiuoja? (Juokas salėje).

A.JANUŠKA. Nuo galimybės.

BALSAS IŠ SALĖS. Jeigu galima?

K.MOTIEKA. Aš atsiprašau, bet žinote, jeigu sekti gerbiamojo B.Rupei­kos pasiūlymu, kada jis pasakė, kad aš pirmininkaučiau, kai A.Abišalo klau­simas bus svarstomas, tai aš matau, kad čia ne tiek A.Abišalo, kiek pirminin­kaujančiojo klausimas yra svarstomas. Ir, jeigu A.Abišalas per daug dirba, tai tiktai todėl, kad šalia sėdintys pirmininkaujantieji blogai dirba, reikia pamanyti. Reikia duoti pasilsėti žmogui, iš tikrųjų. Aš manau, kad nereikia daryti tą klausimą sudėtingu, atsižvelgti į tas pastabas ir galbūt, na, pavaduo­ti vienas kitą dažniau. Aš manyčiau taip reikėtų išspręsti klausimą. O kaip jūs žiūrite? Nejaugi reikėtų dabar atleisti ar kitą kviesti ir panašiai?

BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau,

K.MOTIEKA. Aš siūlyčiau palikti tą pačią tvarką, kaip buvo ir...

P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke.

K.MOTIEKA. Aš suprantu. Bet aš suprantu, kad jam ir šičia yra sunku. Bet dėl balsų skaičiavimo komisijos tai kalbos nėra. Aš irgi prisidedu prie to, kad jisai negali būti.

A. DEGUTIS. Aš labai atsiprašau, jeigu galima? Vis dėlto gerbiamasis A.Abišalas pavargsta netgi, jeigu ir nebūtų pirmininkaujantis arba... Čia klausimas dabar ne apie jo pakeitimą, o apie jo dalyvavimą balsų skaičiavi­mo komisijoje. Ir jeigu jisai čia nebūtų pirmininkaujančiųjų vietoje, tai mes dar labiau pavargtumėm, negu jisai pavargtų, būdamas skaičiavimo komisi­joj. Dėl to, atrodo, reikėtų jam tikrai padaryti net ne išimtį, o prilyginti prie komisijų pirmininkų ar pavaduotojų pozicijos.

A.TAURANTAS. Jeigu galima, dar vieną pastabą.

K.MOTIEKA. Prašau.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau pastebėti, kad mes šiandien šitam reikalui gaištame daugiau turbūt, kaip pusvalandį laiko. Tuo tarpu mes nerandame laiko apsvarstyti Reglamentui, o šitas klausimas yra Reglamento klausimas ir šitie visi dalykai yra aptarti projekte. Aišku, juos galim keisti vienaip arba kitaip. Bet tai kaip tik būtų dalykas, kurį išspręstume visam laikui. O dėl dalinių dalykų, dėl vieno balsų skaičiavimo komisijos perrinkimo dabar mes sugaišime daugiau laiko, negu, sakysime, mes galėtumėm apsvarstyti pusę viso projekto.

K.MOTIEKA. Taip. Aš manau netrukdykim... Gerai, prašau, gerbiamasis Šepety.

L.ŠEPETYS. Aš manyčiau ir pritarčiau prieš tai kalbėjusiam, kad iki tol, kol mes priimsime Reglamentą, - o tai bus labai didelė procedūra - siūly­čiau gerbiamąjį A.Abišalą išjungti iš kandidatų į skaičiavimo komisiją. Pa­likti ten, kur jis iki šiol sėdėjo. O po to, kai jau... Ateityje žiūrėsim.

K.MOTIEKA. Dėkoju jums už pagalbą. Aš taip pat tos nuomones esu. Galbūt, žinoma, tokiam paprastam klausimui neeikvokim daugiau laiko. Aš prašyčiau balsuoti už tą pasiūlymą, kad iki priimsime Reglamentą, išbraukti iš kandidatų sąrašo į skaičiavimo komisiją Abišalo Aleksandro Algirdo pa­vardę.

B.V.RUPEIKA. Atsiprašau, jeigu susirgs deputatas, mūsų kolega, tai vie­toj jo bus kitas ir tuomet jam taip pat reikės daryti išimtį?

K.MOTIEKA. Tai siūlykit konkrečiai. Jūs turite pasiūlymą konkretų, kokį kitą?

SALĖJE GIRDISI DAUG BALSŲ.

K.MOTIEKA. Klausykite, mes vis vien visų gyvenimo pamestų mums klausimų dabar neaptarsim, bet tiktai konkrečiai. Yra vienas toks pasiūly­mas.

BALSAS IŠ SALĖS. Taip, siūlom balsuoti.

K.MOTIEKA. Kitų pasiūlymų yra ar nėra? Ar jūs suformuluosit? Prašau, kas antras?

BALSAS IŠ SALĖS. Negirdėti.

K.MOTIEKA. Matot, tą patį klausimą, tiktai jūs vadinate išimtimi. O gerbiamasis L.Šepetys sako, kad išjungti iš kandidatų, iš skaičiavimo komisi­jos. Tai yra visiškai tas pats. Kas už tai, kad išjungti, jeigu taip vartojant tą išsireiškimą? Na, išbraukti iš tų sąrašų? Kas prieš? Tai gal vienas tegul skaičiuoja.

M.STAKVILEVIČIUS. Keturiasdešimt devyni.

K.MOTIEKA. O kas prieš, prašau balsuoti? Jau. Kas susilaikė?

M.STAKVILEVIČIUS. 17.

K.MOTIEKA. O susilaikiusius dar nesuskaičiavot?

M.STAKVILEVIČIUS. 15.

K.MOTIEKA. Penkiolika. Vadinasi, balsavime dalyvavo 75. Man atrodo, kad daugiau čia yra, negu 75. Aš manau, kad šiuo konkrečiu atveju (jis nėra toks jau ypatingai principinis), mes vadovaukimės 43 balsų dauguma ir padėkim gerbiamajam A.Abišalui, kad jo pavardė nefigūruotų tame sąraše. Nesutinkat, ar sutinkat? Man atrodo, sutikim ir pakvieskim jį greičiau man į pagalbą. Prašom.

A.A.ABIŠALAS. Gerbiamieji deputatai, dėkui. Tai buvo pirmas impič­mento bandymas mūsų Aukščiausiojoje Taryboje. Tai yra gražu. Antra ver­tus, aš prašau jūsų kitą antradienį balsuoti dėl to, kad galėtų pavaduotojai ar padėjėjai turėti pavaduotojus ar padėjėjus. Aš iš tiesų tikėjausi greito Regla­mento priėmimo ir tikro seniūno išrinkimo, tada seniūnas galėtų keistis su savo pavaduotoju ir pailsėti. Pavyzdžiui, Švedijos parlamente spikeris ar parlamento vadovas turi tris padėjėjus ir jie keturiese dirba maždaug taip: spikeris - pusę laiko, o kiti trys padėjėjai - likusią pusę laiko. Leiskite tęsti posėdį. Pagal abėcėlę toliau yra deputatai: S.Akanovičius, P.Aksomaitis ­jau dirba, N.Ambrazaitytė - prašė ją atleisti nuo šitos pareigos. Taigi ­S.Akanovičius, A.Ambrazevičius, Laima Andrikienė - sutiko padirbėti, V.P.Andriukaitis (tai jau yra vienas, du, trys, keturi) ir penktas - Irena Andrukaitienė. Ji nepasakė savo nuomonės, ar ji sutinka pabūti balsų skai­čiavimo grupėje? Taip? Ne. Deputatas K.Antanavičius - komisijos pirmi­ninkas, deputatas L.Apšega. Štai penki deputatai pagal mūsų nustatytą tvar­ką gali būti balsų skaičiavimo grupėje. Prašom, vieną minutėlę, gerbiamieji.

S.AKANOVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Aš turbūt nesugebėsiu pilnai atlikti savo pareigas todėl, kad aš, kaip rašiau pareiškime, pastoviai nesiruo­šiu parlamente dirbti.

PIRMININKAS. Bet, gerbiamieji deputatai, primenu jums, kad net ir pastoviai dirbantys deputatai privalo būti plenariniuose posėdžiuose. Jie atleidžiami tiktai nuo privalomo lankymosi komisijose. Taip, kad šitas argu­mentas netinka, gerbiamasis deputate. Prašau balsuoti, kas už tai, kad šitie deputatai: S.Akanovičius, A.Ambrazevičius, L.L.Andrikienė, V.P.Andriu­kaitis ir L.Apšega šiam mėnesiui būtų išrinkti į balsų skaičiavimo grupę? Mėnesiui, darbo mėnesiui, iki liepos 13 dienos.

M.STAKVILEVIČIUS. 82.

PIRMININKAS. Kas prieš?

M.STAKVILEVIČIUS. 4.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

M.STAKVILEVIČIUS. Du. Paskutinį kartą skaičiavome iš akies.

PIRMININKAS. Ne paskutinį. A... Bet jūs skaičiavote dar ne paskutinį kartą, nes mūsų nutarimas turėtų įsigalioti nuo kito plenarinio posėdžio, kad negaištume laiko jūsų pasikeitimui, nes dirbti laiko buvo nedaug.

Gerbiamieji deputatai! Iš tiesų mes sugaišom nemažai laiko procedūri­niams klausimams. Esam šįryt nutarę išklausyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko informacijos. Siūlau tai padaryti dabar ir po to - Valstybės draudimo įstatymo pirmasis svarstymas. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką į tribūną.

V.Landsbergio politinis pranešimas

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai! Vakar man teko būti Maskvo­je, dalyvauti dviejuose posėdžiuose arba pasitarimuose. Tai buvo susiję su Baltijos valstybių tarybos metu Jūrmaloje priimta, patvirtinta ir pasiųsta telegrama Michailui Gorbačiovui, kur buvo vėl siūloma, kad jisai susitiktų su trijų Baltijos valstybių Aukščiausiųjų Tarybų pirmininkais ir galima būtų tokiu būdu apsvarstyti klausimus, kurių susikaupė nemaža ir kurių svarsty­mas raštu, keičiantis pareiškimais, notomis arba nutarimų projektais, nuta­rimais, aišku, nėra toks rezultatyvus, koks turėtų būti tiesiogiai pasikalbant ir išsiaiškinant. Na, ir buvo sutarta per Michailo Gorbačiovo padėjėją, kad tokia proga gali būti po Federacinės tarybos pasėdžio, kuris įvyko vakar. Na, kaip jūs žinote, į tą Federacijos tarybą yra kviečiami sąjunginių respublikų Aukščiausiųjų Tarybų pirmininkai arba dabar jau kai kur ir prezidentai išrinkti, kaip Kazachstane. Ir aš ten būdavau kviečiamas, bet nemačiau kokio teisinio, konstitucinio pagrindo, Lietuvai nesant federacijos dalimi, ten daly­vauti anksčiau. Na ir, žinoma, dabar irgi tas pats klausimas būtų galbūt kilęs lygiai taip pat, bet, kadangi buvo sutarta, jog bus tas specialus mūsų susitiki­mas, kurio mes patys norėjome ir prašėme, tai sutarėme su pirmininku A.Gorbunovu ir su A.Riuiteliu, kad visi trys vyksime. Kitas variantas buvo, jeigu to susitarimo nebūtų buvę, kad kuris nors vienas iš jų, matyt, būtų nuvykęs išdėstyti bendrą Baltijos valstybių požiūrį. Tam atvejui aš buvau parengęs ir tokį laišką Michailui Gorbačiovui, kurį dabar nusivežiau jau ir pats ir ten jam atidaviau, bet kartu ir perskaičiau tos Tarybos posėdyje. Na, kaip jūs žinote, Tarybų Sąjungos vadovybė, pagal tradiciją, taigi, dar savo įprotį tam tikrą traktuoja Baltijos valstybes kaip sąjungines respublikas. Taip, kad ten mūsų pasirodymas buvo, na, tam tikra prasme lyg tai ar laukiamas, ar suprantamas. Iš kitos pusės, žinoma, jis buvo ir tam tikro susidomėjimo objektas, taip pat kaip ir mūsų susitikimas Maskvoje, Latvijos atstovybėje, kur mes prieš piet dar tarėmės, kaip ir kokios pozicijos laikysi­mės, apie ką ten kalbėsime su prezidentu M.Gorbačiovu.

Federacinės tarybos posėdyje buvom numatę nekalbėti, bent jau A.Riui­telis ir aš, o Pirmininkas A.Gorbunovas turėjo parengęs tam tikrą savo pozicijos išdėstymą. Bet paskui, ten būnant, teko visiems kalbėti, nes buvo tiesiog pasiūlyta pasakyti, ką mes irgi galvojam apie svarstomus klausimus.

Galiu pasakyti, kad tai buvo tam tikra įžanga į paskui įvykusį mūsų susiti­kimą, dėl kurio mes ir vykome ten visi trys. Ta įžanga buvo ilga, keturis kart ilgesnė už tą paskui buvusį susitikimą: iš viso, turbūt, penkios su puse valan­dos išėjo ten. Bet ta ilgoji įžanginė dalis labai buvo naudinga ir įdomi, ir informatyvi, nes Federacijos taryba, kaip atrodo, pirmą kartą taip išsamiai arba iš viso gal ir pirmą kartą svarstė Tarybų Sąjungos ateitį, ką daryti su šita tokia respublikų ar valstybių struktūra. Ir ką daryti, jeigu galima ką nors daryti, nes daug kas darosi savaime. Gyvenimas eina, jis yra iškėlęs problemų dėl nevykusios centrinių organų politikos, apie kurią ten buvo kalbama labai atvirai, dėl labai nevykusios įstatymdavystės, kuri tęsia ir toliau savo tradici­ją, tokio centralizavimo, nepaisant to, kad kaip mes jau patys atsimenam, porą metų kalbama jau, o gal ir daugiau - nuo pat partinės konferencijos nutarimo dėl decentralizacijos, - tuo tarpu visi įstatymai priiminėjami tiktai kaip daugiau valdžios sutelkti centre ir kaip apriboti respublikų teises. Mes tą irgi puikiai iš savo patirties atsimenam nuo pat 1988 metų rudens, kai protestavom prieš TSRS konstitucijos pataisas, apribojančias respublikų teises. Tas, matyt, tęsiasi ir toliau. Galbūt mes dabar taip įdėmiai nebesekam paskutiniųjų tų sąjunginių įstatymų projektų, nejaučiam, kad jie mums yra taip labai aktualūs, o sąjunginėms respublikoms tai labai skaudūs daly­kai.Ten pirmininkai daug kas apie tai kalbėjo.

Pirmiausia, suprantama, kalbėjo Michailas Gorbačiovas. Kalbėjo apie būtinybę reformuoti visą šitą dalyką, kad toliau atidėti negalima. Vadinasi, kokie keliai? Keliai įvairių reformų, bet kaip nors išlaikant Tarybų Sąjungą. Ir kitas kelias - tai išsiskyrimas iš Tarybų Sąjungos - tokį žodį pavartojo Michailas Gorbačiovas rusiškai - "vydelitsia". Tuo keliu nuėjusi Lietuva labai aiškiai ir, anot jo, nors Latvijos ir Estijos pozicija ne visiškai aiški - ten yra kalbama apie pereinamąjį laikotarpį, - tačiau iš tikrųjų ir jos eina Lietu­vos keliu. Taip pasakė prezidentas Gorbačiovas.

Na, aš galbūt smulkiai nepasakosiu, nors ten daug kas buvo įdomaus. Pasakysiu, kad respublikų pirmininkai visi karčiai nusiskundė tokiais įstaty­mais, kaip kompetencijų paskirstymas tarp centro ir respublikų, kaip nuosa­vybės įstatymas, kur ir vėl nepasakyta, kad žemė priklauso respublikai. Žino­ma, mes tą patys pasakėm savo metu dar Lietuvos TSR konstitucijos patai­soje, o kompetencijas centras pasiima sau pats, kokias nori. Taip, kad vieni kalbėjo apie tai, kad Tarybų Sąjungą reikia išlaikyti, na, galbūt ir beveik visi apie tai kalbėjo, ir su tokiais niuansais, kad skubiai darytina nauja sutartis: bent kiek sudelsus jau ir konferencijos niekam nebereikia, - taip buvo pasa­kyta. Arba, formuluojamas klausimas, kad labai geras dalykas tokia stipri didelė valstybė ir reikia, kad ji būtų, bet visiškai neaišku, kas tai yra, ar tai ministerijų sąjunga, ar respublikų sąjunga? Ir kada labai didelė sąjunginė respublika, kaip tik ta, kuri jau turi savo Prezidentą, konstatuoja, kad jos plotų daugiau, negu Prancūzija ir dar pora Europos valstybių yra paimta kariniams poligonams, to labai seniai jos visiškai neklausė, nei tautos, nei žmonių, nei vyriausybės, ir kad tai yra turtingiausia žemės iškasenomis šalis ir tos visos iškasenos yra įsisavinamos ir eksportuojamos į pasaulį, o 48 spalvotosios metalurgijos miestai yra visiškame skurde, nieko neturi iš to. Bet tai mums irgi dalykai galbūt iš principo žinomi. Dabar ir Rusijos pavyz­dys yra būtent tokio irgi suverenitetinio maišto arba noro užtvirtinti savo suverenitetą, kad nebūtų to išnaudojimo, kada net neaišku kas išnaudoja. Išnaudoja tam tikros įstaigos, iš tikrųjų - įstaiginės struktūros, monopolijos sąjunginės. Tas žodis ten buvo truputį vartojamas, kalbant apie antimono­polinio įstatymo būtinybę, bet iš tikrųjų viskas ėjo į tai, kad reikalinga labai didelė, esminė ir labai greita kokia nors reforma. Federacija sukompromi­tuota ir panašiai.

Na, galiu pasakyti, kad iš to idėjų gausumo (iš tikrųjų buvo kalbama tokie dalykai, ir patys kalbėjusieji tai konstatavo, kad ir prieš metus, ir prieš pusę metų dar niekas nebūtų apie tai kalbėjęs, arba tai būtų sutikta, kaip labai iššaukiantys dalykai) išryškėjo du tokie požiūriai. Vienas - tai, žinoma, koks nors darymas naujo modelio arba naujos sąjunginės sutarties siūlymai ir kas tą galėtų daryti, ir kad respublikos savo delegatus kokius nors skirtų arba pačios paruoštų įvairių variantų, įvairių projektų ir iš to galėtų pasidaryti, kilti kokia nors sąjunginė sutartis, kurioj, anot Anatolijaus Lukjanovo, galė­tų būt visai nedaug teksto, tik nusakomi įgaliojimai ir jų pasiskirstymas, piliečių teisės, ginčytinų klausimų sprendimo tvarka ir išėjimo iš Sąjungos teisė ir tvarka. O visa kita, atseit, jau liktų respublikų kompetencijoje. Be to, jau siūloma ir kompetencijas pačioms respublikoms pasiimti, kokias tik jos nori, žinoma, jeigu jos galėtų daryti praktiškai, bet teoriškai tai taip buvo kalbama.

Ir apie porą idėjų, kurios jau anksčiau ryškėjo Michailo Gorbačiovo pasi­sakymuose - apie tokią įvairovę ryšių tokioje valstybėje, kur vieni ryšiai galėtų būti federaciniai, kiti konfederaciniai, treti - dar kokie nors kitokie. Buvo kalbama ir apie specifinius ryšius tarp atskirų respublikų, joms suda­rant savas tokias sąjungas ar susivienijimus, ypač ekonomikos pagrindu. Žinoma, ekonominės sutartys, tai čia jau toks dalykas savaime suprantamas ir jeigu jos iš tikrųjų bus plėtojamos tiesioginių kontaktų būdu, tai gali ir labai greit paaiškėti, kad iš tikrųjų tas centras yra tiesiog ir nereikalingas. Na, ir maždaug tokią idėją išdėstė ir Borisas Jelcinas, - kaip naujo sąjungos modelio formavimą ne iš viršaus, ne kokiems nors delegatams ar ekspertams pavedus, o grynai sudarinėjant gyvenimo padiktuojamas sutartis, tiesiogines sutartis tarp respublikų arba valstybių ir dalis tų sutarčių ir jų apimamų klausimų būtų tokie specifiniai, kuriuos sprendžia valstybė su valstybe tar­pusavyje. O tokiam tinklui susidarius (matyt, Rusijos federacija bus iniciato­rius tokių tiesioginių sutarčių, taip, kaip ir mums buvo siūlyta iš principo daryti tokią sutartį) tai po to iš tokių sutarčių išryškėtų tam tikri panašūs momentai, kur yra daugiau suinteresuotumo, atitinkančių suinteresuotumu ir tai galbūt galėtų būti įforminta kokia nors tokia ir bendresne sutartimi, bet kylančia iš gyvenimo reikmių ir iš atitinkančių taškų. Na, ir po to buvo svarstoma, tai kuris čia būtų kelias geresnis ir kaip paprastai, taigi, galite mėginti abu ir taip toliau ir, žinoma, galbūt ja.u ten aparatas kokias reko­mendacijas atsiųs.

Aš ten paskui esu į tai reagavęs tokiu būdu, pasakydamas, kad nors Lietu­va jau yra, taip sakant, iš šalies stebinti tą visą vyksmą, bet, jeigu rastų reikalą mūsų Aukščiausioji Taryba, galbūt irgi kokie nors mūsų ekspertai ar kas norėtų, galėtų pasiūlyti tam tikrų variantų, kaip galėtų Tarybų Sąjungoj geriau tvarkytis tie vidiniai santykiai ir kokia galėtų būti struktūra, nes, galų gale, kuo geresnė bus Tarybų Sąjunga, tuo geriau ir mums bus greta jos gyventi ir bendrauti. Bet tai čia jūsų dėmesiui, jeigu parlamentarai norės parodyti tokių iniciatyvų arba tiesiog ir pati Aukščiausioji Taryba.

Mūsų, vadinasi, ten buvimas, tarp kitko, - mūsų, trijų Baltijos valstybių pirmininkų, - buvo toks gana paprastas, ne taip, kaip galėtume įsivaizduot, skaitydami užsienio spaudą, kur ypač Lietuva visokiausių tokių epitetų yra susilaukusi, dėl kurių mes galėtume ir įsižeisti, ir protestuoti, ir panašiai. Bet gal tai kokių nors aplinkybių sukelti būna tie pasisakymai.

Ten buvo bendravimas, galiu sakyti, paprastas, na, su kai kuriais tokiais pasikeitimais ir replikomis ar tai priekaišto, ar pastabos pobūdžio. Kai man pasiūlė pasisakyti Michailas Gorbačiovas, aš sakiau, kad mes vis tiek paskui kalbėsimės atskirai, tai gal nėra reikalo. Sako, kodėl, tegul žmonės ir kiti išgirsta. Na, tai aš taip ir pradėjau nuo blokados ir pasidarė tokia įdomi diskusija dėl tos blokados, taikomos Lietuvai ir gana ilgą laiką niekas negin­čijo to termino. Ir tiktai girdėjom paramą iš sąjunginių respublikų pirminin­kų, kad tikrai tai yra negerai, reikia greičiau baigti, kad, galų gale, jeigu ir kas nors pyksta ant Respublikos vadovybės, sakysim, ar ant parlamento už jos sprendimus, tai kuo dėti žmonės, kuriems, vadinasi, čia tokia bausmė taiko­ma. Tai, tarp kitko, visai atitinka tarptautinės konvencijos nuostatą, kurią yra pasiruošusi Tarybų Sąjunga apie tokių kolektyvinių bausmių neleistinu­mą. Ten paprastai, taip iš sveiko proto, vadinasi, buvo matoma, kad tokių priemonių neturėtų būt taikoma.

Na ir, taigi, dabar turėčiau pasakyti kokios išvados, galbūt įdomu, kaip dalykai vystosi ir kokios idėjos bręsta Tarybų Sąjungoje? Tai, jeigu būtų kokia nors (jeigu dar pagal tradiciją vadinant) Federacija, ji turėtų būti tokia

 

pliuralistinė, su įvairaus pobūdžio ryšiais ir net buvo vartota tokia sąvoka: "įvairaus laipsnio laisvė". Taigi respublikos nevienodą dalį teisių gali atiduoti centrui: kai kurios labai išvystytos ir savarankiškos, kai kurios, iš tikrųjų, gana didelės vargšės ir kažin ar galėtų iš karto tvarkytis visai sava­rankiškai - tai apie tai ir buvo kalbama. Maždaug toks galėtų būti modelis ir ten įsitvirtino sąvoka, kurią ką tik prieš tai buvo panaudojęs Michailas Gorbačiovas viename pasisakyme. Ją jis ten vėl panaudojo. Jakovlevas labai pritarė tai sąvokai būtent: suverenių valstybių sąjunga. Na, čia, žinoma, jeigu yra galvojama apie kokią nors tokią ateitį, kaip Vakarų Europos bendrija, ar kas nors panašaus, tai tokios sąjungos yra iš tikrųjų. Jos iš esmės yra ekono­minės, na, esant reikalui, kaip NATO gali būti ir kokia nors karinė sąjunga. Bet iš esmės - ekonominės, nes ekonomika ir jungia.

Ir dar viena svarbi mintis buvo ten pasakyta, kuri, man atrodo, labai daug kam aiški bent teoriškai - reikia siekti, kad kuo greičiau būtų įvedama rinka, laisva rinka. Tai būtų ir politinis veiksnys, kuris jungtų respublikas ekono­miškai ne per centrą, o jos pačios tarpusavy bendraudamos jaustųsi labiau susietos ir viena nuo kitos, teigiama prasme, priklausomos. Tai būtų visai kas kita, negu bandymai kokia nors prievarta ar kaip nors kitaip sulaikyti jų veržimąsi į savarankiškumą, nes tas veržimasis yra visuotinis - visi konstata­vo, kad kiekviena respublika siekia iš esmės to paties.

Na, kai man pasiūlė pasisakyti, tai aš pasakiau, kaip man atrodė, kad tokia, kokia buvo, tai iš viso niekam nebereikalinga ta Tarybų Sąjunga, ne­bent toms pačioms centrinėms žinyboms ar generaliniam štabui, ar kam yra lengviau ar naudingiau, vadinasi, taip veikti. O praktiškai tai jinai yra toks trukdantis dalykas.

Na, galiu supažindinti ir su tam tikrom tezėm. Dėl jų buvo ir diskusija, kaip ir dėl blokados, dėl visokių kitokių dalykų. Ten pat, aš manau, kad ir pirmininko A.Riuitelio, ir A.Gorbunovo pasisakymai. A.Riuitelis atsakinėjo į kai kuriuos M.Gorbačiovo klausimus (tai turėjo duoti daug informacijos respublikų pirmininkams), ko iš tikrųjų ir kaip čia mes siekiam, kuo grindžiam tuos savo siekimus nors, žinoma, ryškėjo, kad iš tikrųjų problema yra ta pati. Tiktai mūsų istorinė situacija yra specifinė. Ta istorinė situacija leido mums padaryt ryžtingiau ir anksčiau tą žingsnį, kuris turbūt atrodo pakanka­mai patraukliai ir kitoms dabartinėms Tarybų Sąjungos respublikoms. Mus, suprantama, iš įpročio traktuoja kaip sąjunginę respubliką ir vis tenka taip susidurti, kad, kai konstatuoji savo valstybinį skirtingumą ir tik iš tam tikros pozicijos gali kalbėti apie kai kuriuos dalykus, tai yra toks įpročio barjeras. Kai kam gal tai atrodo taigi toks erzinantis momentas, kai kam atrodo kaip toks savotiškumas štai šitų trijų respublikų. Bet, matyt, prie to turės priprasti. Prie to turės priprasti, kad mes kalbam iš valstybės pozicijų.

Na, ir dabar galiu perskaityti, jeigu norite, tuos teiginius, kuriuos aš nuo savęs buvau parašęs, tokius, kurie man atrodo šį tą reiškia ir mūsų perspektyvoms, kalbantis su Tarybų Sąjunga dėl visokių konkrečių klausimų ir sie­kiant valstybinių derybų. Tai keturi tokie punktai.

Pirmas būtų - ar dabartinė Tarybų Sąjunga apsispręs kaip federacija, konfederacija, valstybių sandrauga ar bendrija, ar turės mišrių variantų? Lietuva turi pasirinkti savo kelią, galimą dalyvavimą, kaip suverenus tarptautinės teisės subjektas. Tas buvo suprantama aiškiai, kad, vadinasi, valstybė. Kaip mes, valstybė, ne iš vidaus, kaip sakant, renkamės kelią, kaip mums ten toliau būti, bet būdami šalia. Galim svarstyti taip, kaip svarstėm savo sutartis su Latvija, Estija, tai yra neuždrausta svarstyti bet kokius variantus, kaip suvereniai valstybei.

Antras. Toks išeities taškas leidžia svarstyti, jei būtų reikalinga, ir Lietu­vos Respublikos referendumo įstatymo taikymą. Buvo laikotarpis, kai labai tą klausimą keldavo mums "jedinstvininkai", tai kiekvienam lapely, kiek­vienam mitinge priekaištaudavo. Bet iš tikrųjų ten dabar centre jis nėra akcentuojamas. Bet jis čia yra, aš jį irgi pažymėjau. Valstybė gali taip pat, jeigu būtų siūlomos kokios sutartys, ir referendumu spręsti.

Trečias. Dvišalių sutarčių sistema, mūsų požiūriu, leis garantuoti strateginius, tranzitinius ir ekonominius TSRS interesus Lietuvoje, taip pat joje gyvenančių TSRS piliečių teises.

Ir ketvirtas - kad šių ir kitų klausimų svarstymas, nukreiptas į derybas ir sutartis, neturi vykti ir transporto blokados sąlygomis, kadangi spaudimas arba prievarta darytų abejotiną bet kokios sutarties teisėtumą.

Na, ir paskui buvo kalbų ir apie blokadą. Žinoma, iš dalies bandant paneigt, paskui nebandant paneigt - tas nesvarbu.

Ir apie mūsų perspektyvas pradėti derybas dėl santykių sureguliavimo. Apie tai kalbėjo ir A.Riuitelis, ir A.Gorbunovas. A.Gorbunovas pasiūlė tokį, vadina­si, tam tikrą variantą svarstymui - jų nepriklausomybės deklaracijos pasekmių įšaldymą. Paskui ten buvo kalbama ir apie pačios deklaracijos įšaldymą tam, kad būtų galima konstatuoti juridinį pereinamojo laikotarpio statusą Latvijai, už­tikrinant Latvijos Aukščiausiajai Tarybai jos suverenių teisių vykdymą. Ten, kaip jūs žinot, Latvijoj yra tokia sudėtingesnė padėtis dėl visokių grasinimų ir grasinimų sutrukdyti Aukščiausiajai Tarybai vykdyti savo teisėtos valdžios funk­cijas. Galbūt su tuo susijęs buvo ir toks dalykų formulavimas.

Na, o paskui buvo toks jau uždaras pokalbis (nežiūrėjau laikrodžio, bet turbūt geros valandos ilgumo), kur mes visi trys galėjome daug ką aiškintis ir turbūt Lietuvai buvo daugiausia skirta laiko. Žinoma, Lietuva išsiskiria dėl to, kad mūsų dokumentai yra visai nedviprasmiški ir pasirinkti sprendimai vienas su kitu susiję, išsamiai apibrėžia juridinę klausimo pusę ir juridinę Lietuvos padėtį šiandien. Na, ir tą patį sako mūsiškiai, kurie į Vakarus važiuoja, į užsienį, ir ta Vakarų spauda liudija, kad Lietuva yra išskiriama iš Pabaltijo bendros problemos. Ir tas yra ir su tam tikrais gal pliusais, kad gal mes ir greičiau susitarsim, aiškesnė mūsų kalba yra. Kita vertus, gali būti tam tikras pavojus tokio Baltijos valstybių, kaip tam tikros vienumos išskyrimo: kai Lietuva siekia vieno tikslo arba aiškiau, o Latvija ir Estija - ne taip aiškiai arba ne taip apsisprendusios. Ir su jomis gali būti kita kalba: arba vėliau, arba kaip nors atskirai. Mes norime, kad būtų bendra kalba. Žinoma, tą iš dalies lemia ir pasirinkta pozicija, ir problemų formulavimas.

Tai dabar aš nenorėčiau detaliai pasakot to jau uždaro tokio pokalbio su Michailu Gorbačiovu. Jis irgi buvo dalykiškas, konstruktyvus. Aš pasaky­čiau - net draugiškas ir tai yra geras ženklas. Aš manau, kad yra aiškus noras išspręsti problemą ir išspręsti problemą nevienareikšmiškai, ne, taip sakant, priverčiant paklusti stipresniajam, o rasti priimtiną, tam tikrą galbūt net ir formaliai priimtiną variantą, nes formaliai prezidentą M.Gorbačiovą įpareigoja ir III-ojo deputatų suvažiavimo nutarimas. Nors teko atkreipti dėmesį į jo nelogiškumą ir prieštaringumą, kad tokiu dokumentu remtis gana keista, galima būtų ir nesiremti, bet iš esmės jis yra "spaudžiamas" to dokumento, ypatingai tų deputatų, kurie, kaip jūs žinote, vienijasi į "Sojuz" grupę. Tai yra didžiavalstybinio mąstymo žmonės, su sena nomenklatūra susiję ir jų yra pakankamai daug visoj toj didelėj šaly. Jie sudaro politinę, svarbią politinę jėgą. Ir, žinoma, čia ir mes patiriame ir tiesiogiai, ir per prezidento M.Gorbačiovo, vadinasi, tą poziciją, kuri iš mūsų kai ko reikalauja. Reikalauja dar pamąstyti apie tai, ką mes galim patys daryti su mūsų pačių priimtais įstatyminiais aktais ir nutarimais ir tai yra mūsų, kaip suverenios valstybės, suve­renios valdžios galia, bet koks veiksmas tokio pobūdžio patvirtina tą suverenių teisių savininko, pasakyčiau, ir jam pripažįstamų suverenių teisių galią. Ir čia mes turime galimybių be kokios nors teisinės ar kitokios žalos Lietuvai ir pasirinktam politiniam keliui. Atrodo, kad turime galimybių dar vieną kitą manevrą padaryti. O tai leistų prezidentui M.Gorbačiovui pradėti dery­bas su mumis, kaip su partneriu, su kuriuo reikia išspręsti šitą tarpvalstybinę problemą, kaip jisai sako, skyrybų arba išsiskyrimo, kur bus daug visokių konkrečių klausimų: piliečių teisių, nuosavybių, investicijų, gynybinių interesų užtikrinimo. Jis mato mūsų dokumentuose ir mes apie tai kalbam, kad esam pasiryžę tą svarstyti ir tą užtikrinti, - tai čia jau prasidėtų konkrečios derybos. Suprantama, kad baigti blokadą, man atrodo, jam ir pačiam norisi, ir kuo greičiau. Tiktai galbūt yra toks momentas, kai visa tai yra labai matoma, labai stebima ir reikia, kad būtų tuo pačiu metu iš abiejų pusių kas nors padaryta, o ne iš vienos pusės: nereikalaujama nei mūsų kapituliacijos, bet atseit mes neturime reikalauti ir Tarybų Sąjungos kapituliacijos. Čia yra daugiau tokio psichologinio pobūdžio politiniai dalykai, bet jie irgi turi reikšmės.

Tai dabar aš, tiesa, dar tokių dalykų esu prašęs galiu pasakyti. Aš prašiau, kad tuo metu, kai mes galvosime, ką mes galim daryti, kad ir Tarybų Sąjungos vadovybė galvotų - ten beje tame antrajame pasitarime - susitikime dalyvavo Ministras pirmininkas N.Ryžkovas, kuris šiandien turi susitikti su Ministre Pirmininke Kazimiera Prunskiene ir pavaduotoju Algirdu Brazausku (jie iki tol nebuvo susitikę, nepavyko, šiandien jau pažadėtas tas susitikimas). Taigi N.Ryžkovas kalbėjo apie ekonominio užnugario būtinybę Lietuvai, taip pat apie pasirinkimą - ar turėt tą užnugarį užtikrintą, ar eiti į ieškojimus naujų rinkų, kas gali būti rizikinga. Todėl per tam tikrą laiko­tarpį - poros metų, matyt, reikės, - apsispręsti, į ką orientuojama bus Lietu­vos ekonomika. Bet tai irgi buvo tokios dalykinės. pastabos ir kalbama yra apie pasirinkimą, apsisprendimą ir sutarčių darymą per šitą laikotarpį, kuris, man atrodo, kad vaizduotėje sukasi apie porą metų. Atskiromis temomis ­atskiros derybos ir atskiri sprendimai.

Tai dabar grįžtu vėl prie to, ko aš prašiau - kad būtų atsižvelgta ir į blokados realiąją pusę: jeigu jinai atsiliepia mūsų žemės ūkio krašto derliaus reikalams, tai jinai smogia ir per mūsų vartotoją Tarybų Sąjungoje. Jie patys savo atžvilgiu labai nelogiškai elgiasi. Taigi, naikindami būsimą produkciją, kurią gautų iš Lietuvos, dar, žinoma, veda į tokias įtampas, kurios yra nepa­lankios taip pat ir susitarimui, nes prievartaujamas gali nebūtinai būti pa­laužtas į susitarimą - jis gali nusiteikti nepasiduoti nė už ką. Ir geriau būtų, kad iš kokio nors gesto, nebūtinai oficialaus, mes pajustumėm šiek tiek į tai palankesnį požiūrį, kad tas nekenktų. Ir galbūt apie tai šiandien dar kalbės mūsų Ministrų Tarybos vadovai Maskvoje su Ministru pirmininku N.Ryž­kovu.

Ir kitas dar prašymas buvo, kurį aš taip pat išdėsčiau ir jis buvo išklausytas. Aš tikiuosi, kad bus atsižvelgta bent kiek į jį, - kad prilaikytų galbūt labai tokius stropius karvedžius, kad jie nepradėtų prievarta būtent šiom dienom grobti Lietuvos jaunuolių, kurie atsisako eiti karo tarnybą. Jums galbūt žinoma, kad Armėnijoje apskritai nei vienas neužsiregistravo pagal šaukimą. Taip, kad tas požiūris yra gana paplitęs, bet kad Lietuvoje nebūtų bandymų jų imti prievarta, nes rezultatai konkretūs bus turbūt nedideli, o politiniai labai blogi būtų, labai pakenktų kokiam pagerėjusiam kontaktui ir galimybei ieškoti susitarimo. Ir kad čia kariškiai nepadarytų kokio tai poli­tiškai blogo dalyko mums. Politiniai vadai būtent galėtų galbūt juos šiek tiek perspėti arba bent jau neraginti.

Maždaug tokia buvo to viso pokalbio apimtis ir, galiu galbūt apibendrindamas pasakyti, kad man atrodo, kad pakankamai nuoširdi ir tikrai konst­ruktyvi dvasia man jautėsi tą kartą, kuri daugiausia teikė vilties. Susidarė įspūdis, kad nenorima kaip nors ten apgaut, ar į kokias konstitucines, juridi­nes pinkles įtraukti. Mes gana daug ką tokiomis replikomis, atrodo, pasiaiš­kinom, bet nėra tokios išvados, kurias aš čia galėčiau pateikti ir komentuoti. Reikės tą apmąstyti ir pasitarti, galbūt ir dar turėsime kokio nors pobūdžio tokių kontaktų, kad galėtumėm paskui pasiūlyti galimus sprendimų variantus ir Aukščiausiajai Tarybai. Aš norėčiau, kad Aukščiausioji Taryba patikė­tų šitą politinį darbą toliau daryti ir manau, kad eisim sėkmingai ten, kur esam pasiryžę eiti. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš pats ir, manau, jūs tai pat esat dėkingi mūsų kolegoms, kad neužduoda klausimų pirmininkui. Šiandien, manau, nors ir buvom taręsi baigti 16 valandą 30 minučių, labai prašyčiau bent pradėti svarstyti Valstybės draudimo įstatymo projektą. Gerbiamieji deputatai, yra pakviesti svečiai, specialistai, mes tikėjomės anksčiau baigti. Vis dėlto aš prašau jūsų, gerbiamieji deputatai, prašom rimties. Be jokios abejonės, galės visi, kurie turi kitokių nuomonių, kalbėti. Gerbiamieji depu­tatai, prašau išklausyti. Jeigu jūs sutinkat atleisti šituos žmones šiandien, kurie nuo trijų laukia savo eilės, tai yra jūsų valia, be abejo. Todėl prašau balsuoti. Gerbiamieji deputatai, dėmesio! Prašom balsuoti, kas už tai, kad...

BALSAS SALĖJE. Atsiprašau pirmininkaujančius, dėl procedūros aš turiu pasiūlymą. Siūlyčiau prieš balsuojant atsiklausti tų žmonių, ar juos labai apsunkintų ateiti kitą kartą, nes tai turėtų įtakos balsavimui.

PIRMININKAS. Deputato A.Rudžio norėčiau nuomonę išgirsti.

A.RUDYS. Mano nuotaika šiuo momentu yra be galo bloga. Tai yra dėl to, kad klausimas, kuris šiai dienai buvo planinis, nugrūstas į pačią pabaigą ir jo šiandien spręsti faktiškai negalima. Dėl to aš išreiškiu didžiulį priekaištą, galima sakyti, net protestą sesijos organizatoriams už tokį elgesį su komisija, kuri oficialiai turi paruošusi įstatymo projektą, t.y. ekonominio įstatymo projektą. Vis mes šnekame, kad iki vasaros turime priimti visą komplektą tokių projektų, o dabar mes jų negalime priimti ir atidėliojame. Man labai gėda prieš tuos žmones, kurie yra metę visus darbus ir atvykę pas mus 15 valandai.

Ir apskritai kalbant, aš nežinau, ar įmanoma toliau konstruktyviai dirbti mūsų Aukščiausiojoje Taryboje. Dėl to aš manyčiau, kad reikia mesti visas smulkias problemas ir kitokius antraeilius dalykus. Pirmiausia reikėtų pat­virtinti Reglamentą, ekonominių įstatymų kompleksą, o tik paskui priimi­nėti visokias krašto gyvenimo koncepcijas ir visus kitus dalykus. Dėl to aš asmeniškai, aišku, nemanau, kad šiandien gali būti konstruktyvus darbas po tokio sesijos organizavimo. Tiesiog, ką darysi, belieka atsiprašyti žmonių, nes jeigu šiandien pradėsime svarstyti, leisim padaryti pranešimą, o paskui po savaitės tęsim svarstymą, tai būtų beprasmis dalykas. Tokia mano nuo­monė. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Priimu jūsų priekaištus ir atsiprašau sesijos orga­nizatorių vardu žmonių, kurie sugaišo šiandien laiką.

Diskusijos dėl plenarinių posėdžių darbotvarkės

 

Gerbiamieji deputatai, noriu pasiūlyti jums kitos savaitės darbų tvarką ir dar kartą prašau pagalvoti, suprasdamas, kad kitos savaitės penktadienis bus po užimtojo penktadienio, kad daugeliui reikės važiuoti pas rinkėjus. Prašau pagalvoti, ar nevertėtų mums laisvus penktadienius turėti ne dažniau, kaip kas antra savaitė. Aš suprantu, kad deputatas V.Kvietkauskas ir deputatas J.Pangonis yra nepatenkinti tokiu pasiūlymu, bet manau, kad reikės vis dėlto dėl jo balsuoti, nes... Be jokios abejonės, aš nesiūlau dabar balsuoti, gerbia­masis deputate Genzeli, nes mums iš tikrųjų reikia pagalvoti, kokiu būdu suspėti priimti ekonominius įstatymus dar šią vasarą. Galiu jums paguodai pasakyti, kad Švedijos Reichstagas, prieš išeidamas atostogų, nors turi turėti tiktai vieną plenarinį posėdį per savaitę, pastaruoju metu turi po keturis ir dar noriu paguodai pasakyti, kad jie posėdžius pradeda 9 valandą ryto ir baigia 11 valandą vakaro (salėje sujudimas).

Taigi čia kol kas tiktai pasiūlymai ateičiai, o kitos savaitės darbotvarkė siūloma tokia: pradėti antradienį 10 valandą nuo valstybės draudimo įstatymo. O kada jums būtų tinkamas laikas? Trečiadienį vargu ar bus plenarinis posėdis.

DEPUTATAI KALBA NE Į MIKROFONĄ, būdami savo vietose, ir todėl jų balsų išskirti negalima.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Genzeli, mes niekados nesame nutarę dirbti trečiadienį, nors padarėme vieną papildomą plenarinį posėdį prieš dvi savaites trečiadienį, po pietų. Aš visiškai neprieštarauju, kad dary­tume ir dar kartą tokį posėdį. Prašom, deputatas E.Gentvilas.

E.GENTVILAS. Aš vis tik matau labai didelį rezervą trečiadienio sąskaita. Jeigu trečiadienį mes bent tris, du posėdžius turėsime po pusantros valandos, mes galėsime gerokai pasistumti į priekį. Dabar dar vienas dalykas. Štai gavome nežinau kieno pasirašytą kreipimosi į Lietuvos žmones, projektą.

PIRMININKAS. Tuoj mes kaip tik prie jo būtume priėję.

E.GENTVILAS. Jeigu mes prie jo prisėstumėm - aš jau žinau praktiką, pagal kurią mes priiminėjome šituos kreipimusis, - mes galime užtrukti posėdį, o gal net du. Tegul visi Lietuvos žmonės žino ir manau jie tuo yra įsitikinę, kad mes esame geranoriškai nusiteikę jų atžvilgiu, bet jeigu kuris nors deputatas nori priimti tokį kreipimąsi į Lietuvos žmones, tegul jis parašo savo vardu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Gentvilai.

E.GENTVILAS. Aš labai atsiprašau. Parlamentas tikrai labai nebeturi laiko ir yra, šachmatų terminais kalbant, dideliame ceitnote. Jeigu mes ne­dirbsime trečiadieniais, o dirbsim tik antradieniais ir ketvirtadieniais ir dar gaišime laiką, šitokių - aš jo dar neskaičiau, to kreipimosi, - priiminėjimui, mes tikrai nieko gero nenuveiksime. Siūlau dirbti trečiadieniais ir labai koncentruotai.

PIRMININKAS. Gaila, kad jūs jo neskaitėte ir gaila, kad nesulaukėt laiko, kada bus pasakyta, kas yra per medžiaga išdalinta ir kol deputatas L.Sabutis atsiprašys už tai, kad nenurodytas autorius šito kreipimosi. O tai bus padary­ta šiek tiek vėliau. Taigi, jeigu galima, aš dar kartą norėčiau grįžti prie kitos savaitės darbotvarkės. Tada aš nesakysiu kada, kas, tiktai pasakysiu, kokie klausimai yra užplanuoti, o paskui susitarsim, kaip tai daryti. Taigi dar kartą kartoju: Valstybės draudimo, įstatymas, Vilniaus rajono tarybos gegužės 24 d. sprendimai (kaip pamenate, mes esame tą sutarę šiandien), Lietuvos Respublikos valstybės kontrolieriaus paskyrimas, Lietuvos radijo ir televizi­jos generalinio direktoriaus paskyrimas, Lietuvos Respublikos Civilinių ir administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimas ir papildymas. Klausimą pateikia Teisinės sistemos komisija, pranešėjas deputatas A.Kumža, ­įstatymo projekto pristatymas. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tary­bos reglamento projektas, Lietuvos Respublikos valstybės mokesčių inspek­cijos įstatymo projektas, Lietuvos Respublikos Administracinių teisės pa­žeidimų ir Baudžiamojo kodekso pakeitimas ir papildymas, Lietuvos Respublikos biudžeto patikslinimas. Dėl Lietuvos Respublikos biudžeto patikslinimo. Klausimą pateikia Savivaldybių reikalų ir Biudžeto komisijos, pranešėjas - deputatas A.Rudys. Lietuvos Respublikos aukščiausiojo teismo rinkimai (kaip prisimenate, anuomet mes ne visus išrinkom, atrodo, kad dar 8 Aukščiausiojo teismo teisėjai nėra išrinkti). Ir išvados dėl Lietuvos Res­publikos žemės ūkio reformos problemų sprendimo. Štai šitie klausimai turėtų būti svarstomi kitą savaitę.

Aš asmeniškai palaikau deputato E.Gentvilo pasiūlymą dirbti antradienį visą dieną, trečiadienį - po pietų. (Replikos iš salės). Gerbiamasis deputate, ne taip lengva visą laiką dirbti ir plenariniuose posėdžiuose, nes ir komisijos taip pat turi tiems posėdžiams paruošti medžiagą. Mes iš tiesų daug laiko sugaištame čia svarstydami nelabai paruoštus dalykus, be to, kiek aš įsivaizduoju, tai svarbiau dirbti komisijose, negu čia. Be abejo, galima ir dėl jūsų pasiūlymo taip pat balsuoti. Ir ketvirtadienį iki 16 valandų 30 minučių Taip, deputatas A.Rudys, prašom.

A.RUDYS. Aš priėjau prie mikrofono užsakyti vietą Draudimo įstatymo svarstymui. Būtų labai gerai antradienį, po pietų.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas R.Astrauskas, prašom.

R.ASTRAUSKAS. Aš noriu informuoti dėl komisijos posėdžio.

PIRMININKAS. Paskui. Pirmiausia sutarkim dėl darbo grafiko. Dar kartą  formuluoju deputato E.Gentvilo pasiūlymą, kurį aš pats remiu. Antradienis - visa diena, trečiadienis - nuo penkioliktos iki aštuonioliktos 30, ketvirtadienis - nuo 10 iki 16.30. Deputato B.Genzelio pasiūlymas, prašom pasa­kyti.

B.GENZELIS. (Kalba iš vietos, nesigirdi.)

PIRMININKAS. Ir visą dieną? O ketvirtadienį? Ketvirtadienį komisijų posėdžiai. Ketvirtadienį iki pietų, o po pietų... Kitaip sakant, jūsų pasiūlymas beveik tas pats, tiktai trečiadienį išplėsti posėdį visai dienai.

J.PRAPIESTIS. Aš norėčiau priminti, kad mes su dideliu vargu atkovojo­me trečiadienį komisijų posėdžiams. Tie, kurie siūlo, kad trečiadienį reikia posėdžiauti plenariniame posėdyje paprasčiausiai rodo, kad jie niekad ne­dirba komisijose. Užtai aš savo komisijos vardu, Užsienio reikalų, Agrarinės komisijos vardu sakau, kad komisijų posėdžiams trečiadienis yra reikalingas.

PIRMININKAS. Ar užtektų ryto komisijoms bent šią savaitę?

J.PRAPIESTIS. Tai jūs pažiūrėkite, kiek tų projektų yra. Tiems, kurie labai greit skaito, gal ir užteks, bet kai mes skaitom atidžiai ir iš visų pusių, tai tikrai mums neužteks.

PIRMININKAS. Prašom. Dar kartą deputatas E.Gentvilas.

E.GENTVILAS. Noriu labai trumpai pasakyt. Jūs išvardinote kitos savaitės darbotvarkėje 11 ganėtinai stambių klausimų. Pasižiūrėkime į šią savaitę. Mes priėmėme sprendimus gal keturiais penkiais klausimais dirbdami dvi dienas. Jeigu kitą savaitę dirbsime dvi pilnas dienas, tai turime svarstyti Reglamentą, teisėjų klausimą ir taip toliau. Aš nematau jokios galimybės dirbti tik dvi dienas ir eiti toliau į priekį. Mes matome, kad per savaitę susikaupė penki dokumentų projektai, kurie turi būti priimti šią savaitę, tačiau nukeliami toliau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Yra trys nuomonės ir todėl gali­ma be didelio vargo balsuoti. Siūlau balsuoti pradžiai šitaip. Niekas neprieštarauja, kad dirbtume antradienį ir ketvirtadienį, - ten tiktai dėl trukmės yra ginčų. Yra prieštaravimų dėl darbo trečiadienį, o, be to, yra pasiūlyti darbo trečiadienį du variantai ir yra pasiūlymas trečiadienį visai nerengti jokio posėdžio bet kuriuo atveju. Taigi pirmiausia aš atsiprašau, kad pateiksiu ne eilės tvarka, bet, man atrodo, taip logiškiau, jeigu kas prieštarautų. Pirmiausia siūlau balsuoti, kas už tai, kad trečiadienį nedirbtume visai? Aš prašau dar nekelti rankų. Jeigu mes nuspręsime, kad trečiadienį galima dirbti, tada balsuosime ar pusę dienos, ar visą dieną.

M.STAKVILEVIČIUS. Ką reiškia nedirbti visai - nesuprantu?

PIRMININKAS. Nedirbti plenariniame posėdyje, žinoma. Plenariniame posėdyje.

DEPUTATAI IŠREIŠKIA NUOMONES dėl balsavimo, bet detaliau ne­girdėti.

PIRMININKAS. Gal matysis balsų dauguma, tada skaičiuoti nereiks. Aš baiminuosi, kad deputatai pakankamai toli sėdi ir, be to, aš esu tikras, kad ne visi mygtukai veikia. Taigi, prašom. Jūs norit prieš balsuojant? Prašom.

S.ŠALTENIS. Utenos deputatai pasitarę siūlo penktadienius čia pašvęsti. Kol kas tie rinkėjai galėtų pakentėti turbūt, kol čia mums labai įtempta padėtis.

PIRMININKAS. Aš manau, kad šitą klausimą mes turėtume spręsti ir pats pasiūliau. Tačiau siūlau kitą savaitę dar palikti taip, kaip yra, nes manau, kad deputatai iš anksto turi pranešti rinkėjams, atšaukti savo susitikimus ir visa kita. Jeigu mes kitos savaitės pradžioje susitarsime, kaip elgtis ir į priekį bus aišku, tai tada gal bus geriau. Ar jūs sutinkate kol kas savo pasiūlymą atšaukti? Ačiū.

Taigi, kas už tai, kad trečiadienį plenarinio posėdžio nebūtų visai? Manau, kad mažuma. Kas už tai, kad trečiadienį plenarinis posėdis būtų, o toliau spręsime, kiek laiko? Daugiau deputatų balsavo už tai. Kas už tai, kad plenarinis posėdis būtų tik po pietų? Ačiū. Kas už tai, kad plenarinis posėdis būtų visą dieną? Mažiau. Na, ir ketvirtadienį pasiliko, man atrodo, tiktai pusantros valandos klausimas: ar iki 15, ar iki 13 val.30 min., iki pietų, ar iki 16 val. 30 min.? Ir dar vienas variantas - pietų pertrauką nukelti vėliau, tai yra daryti tris plenarinius posėdžius su trumpomis pertraukomis. Gal toks variantas būtų priimtiniausias visiems ir tada…

IŠ SALĖS. Siūloma iki 15 val. 30 min.

PIRMININKAS. Iki 15.30? Ir tada visi, kurie išvažiuoja penktadienį į apygardas, suspėtų išvažiuoti, man atrodo. O kurie neišvažiuoja, tie galėtų pavalgyti ir po plenarinio posėdžio. Jeigu ginčų nėra, tada taip ir susitarėm: antradienį visą dieną, trečiadienį nuo 15 valandos iki 18.30, ketvirtadienį nuo 10 iki 15 val. 30 minučių.

Gerbiamieji deputatai, prašom išklausyti informaciją - deputatas L.Sabu­tis ją pateiks - dėl penktadienio posėdžio. Prašau. Ir dėl šios dienos dar tolesnių galimybių padirbėti.

L.SABUTIS. Kad nesikartočiau, noriu tik tiek pasakyti, jog jūs gavote visiškai neseniai deputatų iniciatyva paruoštus kai kuriuos dokumentus. Prezidiumas buvo siūlęs parengti kreipimąsi į SNO arba tai pavadinti laišku ir deklaracija. Deklaraciją rengia deputatai: Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas K.Motieka, Z.Juknevičius. Kreipimąsi į SNO - Pirmininko pavaduotojas Č.V.Stankevičius ir E.Zingeris. Ir jums taip pat išdalin­tas laiškas - kreipimasis į Lietuvos žmones, kur gerą iniciatyvą parodė depu­tatas K.Saja. Čia jam, kiek žinau, talkina ir deputatas R.Gudaitis. Manyčiau, jeigu mes sutiktume šiandien padirbėti po pertraukos prie šių projektų, kad rytoj mažiau būtų ginčų, kad būtų iš tikrųjų racionalus aptarimas, galėtume paprašyti šitų žmonių šiandien vakare atsižvelgiant į jūsų pastabas dar padirbėti ir rytoj gal iki pietų jau turėti užbaigtą variantą, vieną arba kitą. Be to, jūs žinote, kad penkioliktą dieną posėdis prasideda dvyliktą valandą, todėl jeigu atvyktumėte kas ir anksčiau, galėtumėte dar ir prie tų dokumentų atskirai padirbėti. Kreiptis reikėtų būtent į paminėtus deputatus, į tas iniciatyvines grupes. Didesnio skaičiaus nesiūlau, manau, kad čia mūsų diskusijų metu galbūt atsiras norinčių patalkinti vienas kitas ir todėl nesunkiai būtų išspręsti ir šie klausimai.

Jeigu būtina, tai pakartoti galima tiek, kad penktadienį 12 valandą norime pradėti, tai yra 12 valandą skelbiama pradžia ir baigti 4 valandą. Be to, pagal programą (kurie čia nebuvote ir negirdėjote), penktadienį čia, Aukščiausiojo­je Taryboje, siūlomas susitikimas su vadovybe tų žmonių, kurie čia atvyks. Ir, po mūsų sesijos, - preskonferencija. Štai tokia darbų tvarka numatyta penk­tadienį.

PIRMININKAS. Gal kas nori paklausti? Deputatas L.Šepetys, prašom.

L.ŠEPETYS. Aš noriu paklausti. Gerbiamasis L.Sabutis minėjo, kad ryt būtų gerai padirbėjus. Bet ryt kviečia rinkėjai dalyvaut iškilmėse.

L.SABUTIS. Tiktai tuos, kurie gali.

PIRMININKAS. Daugiau klausimų niekas neturi?

L.SABUTIS. Darbo grupė ryt posėdžiauja, susirenka čia, kurie taip pat galės ir dirbančio aparato žmonės - 10 valandą 30 minučių. Kalbėsimės dar būtent visais kitais organizaciniais klausimais.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Jeigu aš teisingai supratau, deputatas L.Sabutis siūlo po pertraukos pasilikti tiems, kurie turi jėgų, galimybių ir idėjų aptarti visiems šiems trims dokumentų projektams, pasiūlyti savo redakcines pastabas ir turbūt ketvirtadienį, t.y., atsiprašau, penkta­dienį, 10 valandą dar kartą susirinkti ir įvertinti grupėse jau pataisytus projektus. Oficialiam posėdžiui - primenu, posėdis oficialus, - bus būtinai reikalingas kvorumas, prašome visus dalyvauti penktadienį nuo 12 valandos. Nuo 12 iki 18 valandos, rodos, numatyta. Taip?

L.SABUTIS. Posėdis iki 16 valandos.

PIRMININKAS. A, taip, neeilinio posėdžio, skirto birželio 14 ir 15 dienų paminėjimui, penktadienį, nuo 12 iki 16 valandos. Bet tai yra oficialus posėdis, kuriame bus priimami dokumentai. Taigi dar kartą kartoju...

P.VARANAUSKAS. Procedūriniu klausimu.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, aš pakartosiu. Siūlau 17 val.30 min., pusvalandį pasilsėjus, susirinkti visiems, kurie gali ir nori prisidėti prie šitų pateiktų dokumentų redagavimo, po to tose darbo grupėse, į kurias mes išsiskirstysim, susirinkti 10 val. penktadienį, kad būtų galima galutinai sude­rinti mūsų nuomones. Prašom, deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Kurie negali pasilikti, kad paliktų savo pastabas raštu, kad paskiau mums nereikėtų vėl iš naujo svarstyti.

PIRMININKAS. Be jokios abejonės, labai teisinga pastaba.

P.VARANAUSKAS. Vienas dalykas. Ir labai norėčiau, kad žmonėms būtų aišku, ar trečiadienį jiems ateiti, ar ne, kad mes netrukdytume, kurie šiandien padirbės.

PIRMININKAS. Apie kokį trečiadienį jūs kalbat?

P.VARANAUSKAS. Galėsime, jūs sakėte, trečiadienį svarstyti tuos įstatymus.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys tik ką pasiūlė paskirti laiką be jokių išlygų antradienį, l5 valandą. Aš taip supratau. Taip, kad tas dalykas jau sutartas.

Gerbiamieji deputatai, aš dar noriu jums priminti, tai yra pasakyti, nes dar, rodos, nebuvau pasakęs, kad pirmadienį, 15 valandą numatytas (norė­čiau perskaityti oficialiai, todėl bandysiu surasti pasiūlymą, bet tiek to) ­pirmadienį,15 valandą numatytas bendras Krašto apsaugos ir vidaus reikalų Teisinės sistemos ir kitų suinteresuotų komisijų atstovų posėdis dėl karinių reikalų koncepcijos. Kaip siūlė deputatas M.Laurinkus ir kaip yra pateiktas įstatymo projektas, tai pirmas šitų reikalų bendras apsvarstymas. Pirmadienį, 15 valandą prašome visus besidominčius šiuo reikalu ir turinčius ką pasakyti dalyvauti Prezidiumo posėdžių salėje. Pirmadienį, 15 valandą. De­putatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Aš taip pat dėl pirmadienio. Pirmadienį, 14 valandą Gamtos apsaugos komisijos posėdis 314 kambaryje.

PIRMININKAS. Dar prašau neskelbti komisijų posėdžių laiko, nes depu­tatas Petras Vaitiekūnas prašė žodžio trumpai informacijai apie Baltijos asamblėją, prašau. Po to - informacija apie komisijų posėdžius.

P.VAITIEKŪNAS. Aš labai trumpai noriu informuoti, kad 16 dieną įvyks Baltijos asamblėja, į kurią yra pakviesti penki deputatai ir, norinčius dalyvauti, prašau paimti kvietimus. Bus svarstomi gana įdomūs klausimai ir, aš tikiuosi, bus pareikšta idėjų dėl Baltijos proceso ir demokratinių judėjimų Tarybų Sąjungoje, taip pat dėl Lietuvos, Latvijos ir Estijos kovos už savo valstybingumo įgyvendinimą bendrame Europos saugumo kontekste. Todėl šitos dvi temos, man atrodo, tikrai įdomios. Prašau dalyvauti.

B.V.RUPEIKA. Kur tai įvyks?

PIRMININKAS. Klausia kur vyks? Atsakymas Rygoj, taip?

P.VAITIEKŪNAS. Jūrmaloj, 16 dieną. Darbo pradžia 10 valandą, bilietai nupirkti.

A.V.PATACKAS. O kauniečiams kaip gabentis ten, jeigu iš Kauno?

PIRMININKAS. Tai gal jau čia asmeniškai galima, gerbiamasis Patackai. Čia jau techniniai klausimai. Jeigu jūs ruošiatės važiuoti, galima susiderinti.

Gerbiamieji deputatai, jeigu pasikeitė jūsų komisijų posėdžių laikas, pra­šome jį pranešti, o jeigu ne, jeigu tai, kas jau atiduota sekretoriatui, tai, matyt, neverta iš naujo skelbti. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Biudžeto komisija renkasi 12 val., pirmadienį.

PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad jūs pakartosit.

Gerbiamieji deputatai, dėl to, kad neeilinis ir iškilmingesnis, negu eiliniai, posėdis penktadienį, prašom susirinkti savo popierius iš stalų dabar, nes kitu atveju gali būti jie "nuvalyti", tie stalai. Ačiū. Posėdis baigtas. Neeilinis posėdis - penktadienį, 12 valandą.