Aštuoniasdešimt antrasis posėdis

1990 m. birželio 13 d.

Posėdžiui pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas B.J.KUZMICKAS. Pirmininkui padeda deputatas A.A.ABIŠALAS.

Diskusijos dėl plenarinio posėdžio darbotvarkės

 

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Pradėsime šios dienos rytinį posėdį. Mums reikia apsvarstyti pasiūlymus dėl darbotvarkės, nes po to, kai mes vakar ją aptarėme, dar atsirado šiek tiek naujų pasiūlymų. Ar jau galima pradėti skaityti? Ar deputatas E.Gentvilas jau sutinka, kad galima būtų skaityti? Ačiū.

Pirmuoju klausimu turime baigti nutarti dėl Vilniaus rajono gegužės 24 d. sprendimo.

Antrasis klausimas - Kultūros paminklų apsaugos inspekcijos vadovo skyrimas.

Trečiasis - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos Lietu­vos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausi­mams spręsti" projektas. Pristato deputatas Mečys Laurinkus. Prašau atk­reipti dėmesį: ketvirtasis ir penktasis klausimai - Lietuvos Respublikos lai­kinasis krašto apsaugos ir Lietuvos Respublikos krašto apsaugos prievolės įstatymų projektai, šių projektų pristatymas. Pristato deputatas Audrius Butkevičius, taip pat ir Krašto apsaugos departamento generalinis direkto­rius.

Teisinės sistemos komisija prašo priimti trumpą nutarimą, kurio pavadi­nimas yra toks: "Dėl komisijos pataisos darbų įstaigų veiklai tikrinti sudary­mo". Pateikia Teisinės sistemos komisija, kaip jau sakiau, deputatas J.Pra­piestis.

Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo projektas - Ekonomi­kos komisija, deputatas Gediminas Vagnorius.

Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija prašo pristatyti nutari­mo projektą "Dėl atostogų trukmės darbininkams ir tarnautojams". Kaip minėjau, taip pat įstatymo pristatymas.

Ir nuoširdžiai tikiuosi, kad mes suspėsime šiandien pradėti svarstyti vis dėlto Aukščiausiosios Tarybos reglamento projektą. Kodėl aš taip sakau? Todėl, kad siūloma šiandien dirbti iki 16 valandos 30 minučių, o 17 valandą šioje pat salėje rengti deputatų pasitarimą, skirtą aptarti birželio 15 dienos neeilinio posėdžio dokumentų projektams, kad birželio 15 dieną jau būtume iš esmės išsiaiškinę dėl jų, pareiškę savo nuomones ir, be didelių ginčų, - tą dieną, patys suprantate, kad dideli ginčai nelabai tiktų, - juos priimti. Todėl šiandien per pirmą pertrauką bus išdalinti tie projektai, kurie yra parengti, deputatai su jais susipažins. Mes patvirtintume redakcines komisijas kiek­vienam dokumentui ir 17 valandą savo pastabas galėtume ginti bei pabandy­ti suredaguoti tuos dokumentus taip, kad jie būtų priimtini daugumai. Ka­dangi jau atėjo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, tai aš noriu jo pak­lausti, kada jis galėtų mums duoti informaciją: dabar, ar vėliau, ar po pert­raukos?

BALSAI SALĖJE. (Jų išskirti negalima)

PIRMININKAS. Tai, matote, dar čia priklauso ir nuo pasiruošimo. Jūs žinote, kad Pirmininkas grįžo vėlai naktį ir...

BALSAS IŠ SALĖS. Vėliau.

PIRMININKAS. Vėliau. Ar tiks?

BALSAI IŠ SALĖS. Po pietų. (Kitų balsų išskirti negalima)

PIRMININKAS. Gal vis dėlto nusileiskime šį kartą ir, žinodami, kad reikia dar susikaupti ir pasiruošti, sutikime išklausyti po pietų. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Tai jeigu aš teisingai supratau, šiandien jūs nesiūlote draudi­mo įstatymo?

PIRMININKAS. Atsiprašau, siūlau. Aš praleidau. Daugiau klausimų? Prašom, deputatas R.Maceikianecas.

R.MACEIKIANECAS. Aš siūlyčiau jums - šiandien vakare norėčiau trumpą pareiškimą pareikšt.

PIRMININKAS. Tai gal mes dar prieisim prie tos vakarykštės dienos.

R.MACEIKIANECAS. Todėl, kad praktiškai mes dabar nežinom, ar bus toliau suteikiamas žodis deputatams nuo Vilniaus krašto, ar nebus suteikia­mas. Ne deputatams - su mielu noru, o mums neleidžiama. Tai ar mums verta čia sėdėti ir laukti, kada iš šitos tribūnos pila "brudą" ir melą, taip sakant? Ar mes turime klausyti, ar mes visgi turime teisę pasisakyti iš tribū­nos?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, mes dar...

R.MACEIKIANECAS. Čia jau, aš pasakyčiau, gerbiamasis Abišalai, jūsų dėka. Čia gerbiamasis K.Motieka norėjo visgi jūs tik...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Maceikianecai,mes dar nepriėjo­me prie šito klausimo, o kada prieisime, mielai bus jums suteikta šita gali­mybė pasisakyti. O, antra vertus, vargu ar jūs iš tikrųjų žinote, ar čia buvo pilamas melas iš šitos tribūnos, nes čia, salėje jūsų nebuvo. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. (Nesigirdi)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jeigu jūs pastebėjot, aš siūliau posėdį baigti iki 16 val. 30 minučių. Ar kitokių pasiūlymų darbotvarkėj turime? Tada prašome ją patvirtinti mygtukais, tuo pačiu ir suskaičiuojant. Gerbiamieji deputatai, prašome savo vietose paspausti mygtukus. Ar depu­tatams V.Kvietkauskui ir A.Rudžiui nebūtų sunku užsiregistruoti? Nieko nelieka kito, kaip prašyti mūsų skaičiavimo grupę suskaičiuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 92.

BALSAS IŠ SALĖS. (Nesigirdi)

M.STAKVILEVIČIUS. Neturime teisės - kvorumo nėra.

PIRMININKAS. Ar nebūtų galima deputatams susėsti į savo vietas, nes man iš akies atrodo, kad kvorumas turėtų būti. Įtariu, kad ne visus deputatus pastebėjau užtai, kad jie labai įvairiai sėdi.

M.STAKVILEVIČIUS. Kaip tik bus labai gera proga pakeisti.

PIRMININKAS. Kadangi kvorumas yra, siūlau patvirtinti. Taip, darbot­varkę galima laikyti patvirtinta, nes už ją daugiau kaip pusė deputatų balsa­vo. Prieš pradedant ją svarstyti, norėčiau paprašyti jūsų, kad būtų galima suteikti žodį deputatui V.Povilioniui paskaityti Omahos miesto nutarimą. Prašom, gerbiamasis deputate Povilioni, nes negirdžiu pasipiktinimo šūks­nių. Vieną minutėlę.

V.POVILIONIS. Žmonės atvežė šitą kreipimąsi.

"Omahos miesto įstatymų leidimo rūmai. Patvirtinta Omahos miesto ta­rybos. Pareiškimas.

Tada, kai TSRS jėgos nelegaliai okupavo ir aneksavo Pabaltijo Respubli­kas - Lietuvą, Latviją ir Estiją 1940 metais, - JAV niekada nepripažino nelegalaus Lietuvos, Latvijos ir Estijos prievartinio aneksavimo. 1990 m. kovo 11 dieną demokratiškai išrinktas Lietuvos parlamentas paskelbė nep­riklausomybę nuo TSRS. Bet kišimosi ir bauginimo politika TSRS yra tai­koma išrinktai Lietuvos Vyriausybei. Omahos miesto taryba skelbia, kad Omahos miestas remia Lietuvos Respublikos nepriklausomybės deklaraciją ir kreipiasi į Nebraskos kongreso delegaciją, į JAV prezidentą ir visus lais­vus žmones visame pasaulyje, pasmerkti TSRS kišimąsi į Lietuvos Respubli­kos vidaus reikalų veiksmus. Deklaracijos kopija nusiųsta į Nebraskos kong­reso delegaciją ir JAV prezidentui. Pasirašyta įstatymų leidimo rūmų narių, administracijos ir miesto mero". (Plojimai)

PIRMININKAS. Deputatas A.Norvilas taip pat prašo leisti padaryti trum­pą pareiškimą ne pagal darbotvarkę.

A.NORVILAS. Šiandien gavau laišką su 167 parašais, su pageidavimu paskelbti ir perduoti gerbiamajam Pirmininkui.

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui V.Lands­bergiui, Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybos Pirmininkei K.Prunskienei.

Kauno endokrininių preparatų gamyklos dirbantieji labai pasipiktino LTSR rašytojo J.Baltušio kalba, pasakyta LKP (TSKP) 21-me suvažiavime ir trans­liuotoje programoje "Vremia". Už Lietuvos Vyriausybės ir tautos įžeidimą šmeižikiškais prasimanymais vieningai reikalaujame Juozą Baltušį perduoti liaudies teismui. 167 parašai".

Diskusijų dėl Vilniaus rajono savivaldybės Tarybos 1990 m. gegužės 24 d. priimtų dokumentų tęsinys

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, grįžtame prie vakar nesuspėto užbaigti klausimo. Kaip pamenate, mes esame sutarę, buvome sutarę pada­ryti pertrauką Vilniaus rajono tarybos gegužės 24 dienos sprendimų svarsty­me, tiktai nesugebėjome išspręsti balsavimu (kadangi balsai pasidalino po lygiai), kada šio klausimo svarstymą tęsime. Siūlau balsavimo procedūrą pradėti iš naujo, kadangi yra deputato R.Maceikianeco pareiškimai šiuo klausimu, taip pat deputatė V.Jasukaitytė dar nori dėl balsavimo motyvų trumpai pasakyti tikintis, kad vis dėlto diskusija neįsiliepsnos iš naujo. Pra­šome, deputatas R.Maceikianecas.

R.MACEIKIANECAS. Gerbiamieji deputatai. Vakar, deja, dėka deputato A.A.Abišalo, Aukščiausioji Taryba aiškiai parodė savo nusistatymą tautinių mažumų atžvilgiu. Nerasime, turbūt, tarptautinėje praktikoje parlamento darbe precedento, kad deputatams, kada svarstomas jų rinkėjų likimas, draudžiama pasisakyti, o leidžiama pašaliniams, kurie lieja iš tribūnos melą ir "brudą" mūsų atžvilgiu. Gal vienas kitas nacionalistiškai nusiteikęs žmo­gus, klausantis radijo ir paplojo, kad gerai - užkimšom lenkams burnas. Bet mąstantis supras, kad padaryta pradžia atviram diktatui, kad bent kam, taip pat ir blaiviai mąstantiems lietuviams, bus taikomi tie patys metodai. Ry­šium su tuo keliu klausimą, ar čia buvo vienintelis ir paskutinis grubaus deputatų teisių pažeidimo atvejis, ar deputatas A.A.Abišalas ir kiti žmonės ir toliau ves tokią praktiką? Prašyčiau į šitą klausimą atsakyti. Noriu šitai dabar išgirsti, viešai, kad žinotumėm, kaip mums elgtis toliau. Supratau, kad nedemokratiškai nusiteikę žmonės, deputatai, visada balsų dauguma galės mūsų prašymų, pasiūlymų nepalaikyti. Ryšium su tuo rezervuojam sau teisę kreiptis į rinkėjus, į plačiąją visuomenę. Tarp kitko, noriu jums priminti apmąstymui, kad nuo 1920 iki 1939 metų Lietuvos vyriausybė ne kartą, - aš radau triskart, - pareiškė, kad Vilniaus kraštas, jeigu bus prijungtas prie Lietuvos, jam bus suteiktas autonomijos statusas. Ryšium su tuo, kad mes visgi grįžtam prie šitos valstybės tradicijų ir anoje Konstitucijoje buvo 127 straipsnis dėl autonomijos kraštams, prašom šitą taip pat apgalvoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar galima patikslinti, gerbiamasis deputate? Kada jūs sakėte, kad buvo ne deputatų liejamas šmeižtas, melas ar kaip nors ten dar iš šitos tribūnos, o deputatams nebuvo leidžiama pasisakyti, ar jūs turėjote galvoje Vilniaus tarybos pirmininko gerbiamojo A.Brodavskio pasisakymą?

R.MACEIKIANECAS. Aš turiu mintyje Railos. Ir jūs, gerbiamasis Abiša­lai, neturėjote teisės net pateikti balsavimui. Neleisti deputatams pasisakyti, o pašaliniams leisti, tai tokį klausimą negalima balsuoti, klausykite!

PIRMININKAS. Tai nebuvo galima leisti ir A.Brodavskiui pasisakyti?

R.MACEIKIANECAS. Tai jūs galėjote pateikti balsavimui ir A.Brodavs­kio pasisakymą, bet jūs nepateikėte balsuoti.

PIRMININKAS. Taip. Dėl balsavimo buvo keliamas klausimas.

R.MACEIKIANECAS. O kad neleisti deputatams pasisakyti "statėte" į balsavimą?

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė V.Jasukaitytė.

V.JASUKAITYTĖ. Nesinorėtų grįžti prie šito klausimo. Tačiau, kadangi buvo gauta papildoma informacija, norėtųsi ją paskelbti, o taipogi, kadangi pasakiusi du žodžius "politiniai priešininkai" buvau suprasta, kaip pasakiusi "priešai". Tai noriu dar kartą priminti, kad nederėtų taip neteisingai supras­ti. Aš iš tikro turėjau galvoje, kad yra "politiniai priešininkai", vadinasi, jeigu versime į rusų kalbą - "ne vragi", o "političeskije protivniki" arba "političeskije oponenty". Tai dar kartą norėčiau apie tai priminti.

Ir dėl vakarykštės šio klausimo svarstymo eigos. Galvočiau, kad mes vis dėlto turėtume, - aš laikausi savo pozicijos, - kad turėtume būti principingi sprendimui, lenkiškojo krašto problemoms. Mes tai priimkime sąlygiškai, taip galima vadinti Vilnijos kraštą, Šalčininkų rajoną. Jeigu buvo siūloma atidėti tą problemą spręsti remiantis motyvu, kad reikia įsigilinti į gyventojų padėtį ir į jų problemas, tai vis tiktai nėra didesnio pagrindo šitam įsigilini­mui, kaip gyventojų parašai. Vakar, jau pasibaigus posėdžiui, aš sužinojau, kad yra surinkta daugybė, ne vienas šimtas parašų, jie buvo rinkti per kelis kartus ir jie kažkur čia yra įteikti. Net vakar buvo atnešti 507 parašai, Vilniaus krašto gyventojų lietuvių. Ir, norint įsigilinti į tą padėtį, tai pir­miausia ji turi būti žinoma ir reikia - ten yra ir pavardės, yra ir adresai - ir nuo šito reikia pradėti gilintis į šitą padėtį. Taipogi kolegoms deputatams irgi norėčiau pasakyti, kad net senojo šaukimo Aukščiausiosios Tarybos sesijose, jeigu ateidavo žmogus, ne deputatas, su ypatingai svarbia problema, jam būdavo leista pasisakyti. Aš taip pat esu pasinaudojusi šita teise. Ir esu tos nuomonės, kad vakar jūsų išėjimas iš salės buvo tikrai ne geranoriškas ir prilygo truputėlį politiniam šantažui ir spaudimui, todėl kad visada norint pademonstruoti tai galima atrasti progą ir išeiti. Bet mes turime labai blaiviai vertinti šitą jūsų išėjimą ir tiesiog aš kreipiuosi į jus, kad ateityje nebūtų daromi tokie aktai, kad visi iš tikrųjų galėtume tą problemą spręsti. Pirmiausia dar norėčiau pasiūlyti, kad sprendžiant šitą klausimą, reikia tuoj pat, nedelsiant sustabdyti Vietos savivaldos pagrindų įstatymą, kuris leidžia atleidinėti žmones, kadangi Vilnijos krašte šituo įstatymu yra naudojamasi ir atleidžiami žmonės labai vis tiktai neaiškiais ir abejotinais motyvais. Ir aš manau, kadangi tas įstatymas taip daryti leidžia visoje Respublikoje, aš manyčiau, kad nepakenktų tą jo dalį sustabdyti, nes daug kur Respublikoje abejotinais motyvais bei labai neaiškiais kriterijais yra atleidžiami žmonės ir man atrodo, kad mes šiandien turime šitą klausimą spręsti. Ir aš laukiu deputatų palaikymo. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū.

R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis Abišalai, aš aiškiai "pastačiau" klau­simą, aš čia buvau vienintelis pretendentas - ar pastoviai deputatams len­kams bus balsavimo tvarka nesuteikiamas žodis?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Maceikianecai, buvo vakar užsira­šiusiųjų kalbėti 12 žmonių. Ne tik lenkai. Ir dar du pranešėjai buvo. Taip, buvo du pranešėjai ir mes balsavome, ar vystysime diskusijas, ar ne.

R.MACEIKIANECAS. Pirmas balsavimas buvo...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Maceikianecai, prašome kalbėti prie mikrofono tada, kai jums bus suteiktas žodis.

J.PANGONIS. Pirmininkui nereikia balso kelti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni. Jūsų atžvilgiu taip pat taikytina tai, kad kalbama paprastai leidus pirmininkui. Taigi, gerbiamieji deputatai, mes vakar balsavome nevystyti diskusijos, o po to balsavome, ar išklausyti papildomą informaciją. Buvo balsuojama išsiaiškinus - visi pasakė savo motyvus - ir aš nematau reikalo kelti klausimo dėl kokio nors ar kieno nors prispaudimo, užspaudimo ar dar ko nors kito. Manau, kad jūsų grupė iš Vilniaus rajono, išėjusi dėl nenorėjimo išklausyti, kaip jūs patys sakėte, kitokios nuomonės, pasielgė, švelniai tariant, nevisiškai teisingai. Kadangi vakar buvo balsuota dėl to, kad klausimą atidėtume, pasiliko neišspręstas tiktai atidėjimo termino reikalas. Siūlau prie to dabar grįžti ir nuspręsti, kada mes tęsime šito klausimo svarstymą. Buvo svarstomi du terminai: vie­nas - atidėti savaitei, kitas - atidėti dviems savaitėms. Štai ir visa problema. Prašau pasiruošti balsuoti dar kartą. Prašau balsuoti, kas už tai, kad atidėtu­me klausimo svarstymą 1 savaitei?

BALSAI IŠ SALĖS. (Nesigirdi, negalima išskirti.)

PIRMININKAS. Ne. Buvo nubalsuota prieš atidėjimą iki šios dienos, o kiti klausimai nebuvo išspręsti. Dėl savaitės. Kas už tai, kad atidėtume klausimo svarstymą iki kito antradienio - padarytume pertrauką, atsiprašau, padarytume pertrauką iki kitos savaitės, pasitaisau.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Penkiasdešimt trys.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad padarytume pertrauką dviejų savaičių?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Trisdešimt vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Šeši.

PIRMININKAS. Prašau suskaičiuoti, kiek žmonių yra, kiek deputatų yra salėje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Devyniasdešimt septyni. Devyniasdešimt aš­tuoni.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma nuspręsta klausimo svarstymą tęsti kitą savaitę. Deputatas R.Maceikianecas dėl procedūros, prašom.

R.MACEIKIANECAS. Dėl kokios procedūros?

PIRMININKAS. Jūs buvote pradėjęs kalbėti.

R.MACEIKIANECAS. Na, tai jūs žinote, aš tai... Dauguma "prabalsa­vo" - visada dauguma gali "prabalsuot"... Labai gerai vakar ir gerbiamasis K.Motieka siūlė, ir A.Brodavskis. Na, argi čia per savaitę padėtis pasikeis? Na ką, ateisim po savaitės, antradienį. Na ir kas iš to bus? Ir vėl šitą konfliktą gilinsim ir gilinsim, ir gilinsim. Reikia galvoti apie Lietuvos ateitį, galų gale, ir lenkų šitame skaičiuje, o ne tai, kad per jėgą viską persvarstyti.

PIRMININKAS. Jūs teisus, gerbiamasis deputate.

R.MACEIKIANECAS. Tai jūs, kaip pirmininkaujantis turėtumėt vesti šitą politiką, o ne drumsti vandenį.

PIRMININKAS. Jeigu jūs atidžiai paskaitėte nutarimo projektą ir įsigili­note į klausimo esmę, tai mes atidėjome savaitei nutarimą, kaip būtent veiksime, o ne šito klausimo išsprendimą. Tik tiek.

Nutarimo ,,Dėl LR kultūros paminklų apsaugos inspekcijos vadovo" projekto svarstymas. Kandidato į LR kultūros paminklų apsaugos inspekcijos vadovo postą N.Puteikio kalba ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos

 

Antrasis klausimas - dėl Kultūros paminklų apsaugos inspekcijos vadovo paskyrimo. Prašyčiau Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos pirmininką gerbiamąjį S.G.Ilgūną trumpai pristatyti klausimo esmę. Prašom.

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji deputatai! Vakar mes priėmėme įstatymą dėl Kultūros paminklų apsaugos inspekcijos įkūrimo. Šiandien mums reikia paskirti šios inspekcijos vadovą. Noriu paprašyti kandidatą į šio vadovo vietą pristatyti gerbiamąjį Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotoją B.J.Kuzmicką.

B.J.KUZMICKAS. Gerbiamieji deputatai. Lietuvos Respublikos kultūros paminklų apsaugos inspekcijos vadovu yra siūlomas gerbiamasis Naglis Pu­teikis. Kiek aš žinau, Švietimo, mokslo ir kultūros komisija svarstė šią kandi­datūrą ir jai pritarė. Na, kiek aš žinau, yra ir kultūros žmonių palanki nuomonė šiai kandidatūrai, tačiau, jeigu gerbiamieji deputatai norėtų tie­siogiai susipažinti su kandidatu, gal mes galėtume jį čia paprašyti, kad jis pats kai ką daugiau apie save pasakytų. Ar aš čia viską teisingai padariau?

PIRMININKAS. Ačiū. Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos nuomonė. Prašome.

S.G.ILGŪNAS. Švietimo, mokslo ir kultūros komisija savo posėdyje išk­lausė kandidato Naglio Puteikio programą, kaip jis ruošiasi organizuoti Kultūros paminklų apsaugos inspekcijos darbą. Jis atsakė į gausius komisi­jos klausimus ir komisija vienbalsiai nutarė rekomenduoti N.Puteikį kandi­datu į Inspekcijos vadovo postą ir prašyti gerbiamuosius deputatus palaikyti šią komisijos nuomonę. Noriu dar papildyti, jog taip pat Kultūros paveldo taryba rekomenduoja N.Puteikį - mūsų komisija yra gavusi šitas rekomen­dacijas. Kraštotyros draugija ir Paminklų apsaugos draugija yra tos pačios nuomonės. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar turite komisijos pirmininkui klausimų? Prašom.

Z.JUKNEVIČIUS. Ar gerbiamasis B.J.Kuzmickas pristatė kandidatūrą Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavedimu? Kadangi Taryboje yra Pir­mininkas, norėjau tiesiog žinoti, ar jis remia tą kandidatūrą, ar ne?

PIRMININKAS. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš būčiau norėjęs ir kaip deputatas paremti šitą kan­didatūrą. Kadangi iškilo klausimas, tai tikrai taip - aš ją remiu ir pavedžiau pristatyti šitą kandidatūrą. O paremčiau jį ir iš savo tam tikro prisiminimo. Turbūt dar porą metų prieš Sąjūdžiui atsirandant iš visuomeninių iniciatyvų ginti Lietuvos gamtą, ginti Lietuvos kultūros paminklus, ginti Vilniaus sena­miestį labai įsimintinas buvo Vilniaus universiteto istorikų toksai žygis, pasisakant prie tuometinės turbūt ar Kultūros ministerijos, ar kitų instanci­jų leistą Žemutinės pilies pamatų apgadinimą vedant šiluminę trasą. Jie publikavo su aštria kritika labai nuoseklią faktinę medžiagą, po to Vilniaus universitete buvo didelė diskusija.Tai vienas iš tų šaltinių, iš kurių gimė ir visas Sąjūdis. Ir ten kaip tik didelį vaidmenį vaidino, man rodos, tada dar studentas, - o tai buvo drąsus studentas, - Naglis Puteikis ir būtent jau tada angažavęsis šitai sričiai. Aš manau, kad tai labai gera kandidatūra, įskaitant ir jo profesinį pasirengimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar kitos komisijos svarstė kandidatūrą? Pagrindi­nė Švietimo, mokslo ir kultūros yra apsvarsčiusi - tai svarbiausia. Prašome gerbiamąjį pretendentą į tribūną.

N.PUTEIKIS. Gerbiamieji deputatai. Aš pradžioje norėčiau patikslinti vakar jums pateiktą informaciją, kuri, matyt, buvo ne visai teisinga, nes žmonės nebuvo iki galo susipažinę su esama situacija. Čia buvo vakar kalbė­ta apie daugelį departamentų. Iš tikrųjų departamentai yra tiktai du. Vienas yra Ministrų Taryboje - jis vadinasi Paminklotvarkos departamentu ir jis užsiiminės nekilnojamų paminklų tvarkymu, o Kultūros ministerijoje yra Paveldo departamentas, kuris užsiiminės bibliotekomis ir muziejais. O visi kiti minėti departamentai tai tiesiog kažkoks nesusipratimas. O Inspekcija apimtų ir kilnojamus, ir nekilnojamus paminklus. Jinai užsiimtų šitų pa­minklų išsaugojimu, išsaugojimo kontrole, kontroliuotų, kaip vykdomas Paminklų apsaugos įstatymas. Vakar taip pat buvo kalbėta apie tai, ar tai nebus pernelyg didelės išlaidos iš mūsų Respublikos biudžeto. Tai aš manau, kad galima gana nesunkiai apskaičiuoti, kiek per 40 metų buvo nugriauta paminklų, kokia jų vertė ir kiek buvo išleista tų paminklų apsaugai. Aš manau, kad skaičiai parodytų, jog paminklų apsaugai buvo išleista pernelyg mažai pinigų, o nugriauta jų pernelyg daug. Užsienyje, kai skaičiuojama nugriauto paminklo vertė, pavyzdžiui, - Monmartro katedros, yra įvertina­ma tokiu būdu: kiek reikėtų išleisti pinigų, norint ją atstatyti, jeigu jinai sugriūtų, tarkime, nukritus lėktuvui, pagal to meto, kada ji buvo statyta, technologiją? Sumos yra astronominės. Kitose šalyse taikomi koeficientai. Jeigu nugriaunamas paminklas netyčia ar sugriūna dėl kieno nors kaltės, tai suskaičiuojama, kiek reikia lėšų esamomis sąlygomis atstatyti tą paminklą ir dar taikomas koeficientas, tai yra toji suma dauginama iš tam tikro koefi­ciento. Praktiškai jeigu mes dar šiandien nesuvokiame daugelio savo pa­minklų vertės, tai mes galbūt suvoksime ją už dvidešimties ar trisdešimties metų. Pavyzdžiui, 1973 metais griaunant protestantų kapines Vilniuje jos nebuvo laikomos vertingomis, nebuvo paskelbtos paminklu, bet kai šiandien pasižiūrime į nuotraukas, tai tos kapinės yra beveik tokio pat senumo, kaip ir Rasų, ir ten buvo tokie patys paminklai ir tiek pat daug, kaip ir Rasų kapinėse. 1973 metais visa tai buvo galutinai suniokota, sugriauta, iškasta, išvežta, buvo plėšiami kapai ir galų gale pastatyti ten Santuokų rūmai, žmonės dabar ten pradeda naują gyvenimą. Kažkodėl tada tai nebuvo laiko­ma vertybe. Aš tiesiog nenorėčiau čia ginčytis su žmonėmis, išmanančiais ekonomiką, bet aš norėčiau pasakyti, kad Inspekcijos darbą galima taip sutvarkyti, kad, sakysime, žmonės gautų dalį pinigų už tai, kad jie kontro­liuoja įstatymų vykdymą, kontroliuoja paminklų būklę todėl, kad paminklai griūna ne tik dėl žmonių aplaidumo, bet ir gamtos veikiami, pavyzdžiui, piliakalniai, o kitą dalį atlyginimo jie galėtų gauti iš baudų. Jie baustų už faktą. Ne iš ieškinių, sakysime, jie gautų procentą, o už fiksuotą nuobaudą todėl, kad jeigu inspekcija būtų išlaikoma iš ieškinių, tai tada inspektorius būtų suinteresuotas laukti, pavyzdžiui, visą savaitę, kol bus sunaikintas visas senkapis ar sugriautas visas pastatas, kad galėtų prisiteisti kuo didesnę sumą. Galima bausti už faktą, už patį paminklo žalojimą vienkartine bauda ir iš šitų baudų galėtų susidaryti antra šitų inspektorių atlyginimo pusė. Kartu tai būtų tam tikra savireguliacija, kada mūsų visuomenė pradėtų suvokti, kokį turtą mes turime, pradėtų mažiau juos niokoti, labiau prižiūrė­ti. Aišku, jeigu inspekcijos biudžetas mažės, automatiškai mažės ir inspekto­rių. Taigi bus abipusiai reguliuojama sistema.

Keletu žodžių norėčiau paminėti svarbiausias problemas. Kadangi ne už kalnų privatizacija, tame tarpe ir paminklų (žemės išdalinimas dabar laiki­nai pristabdytas, kiek aš žinau), tai šitie procesai paminklams yra labai pavojingi, kadangi neveikia paminklų apsaugos sistema, jinai sugriuvo jau prieš porą mėnesių. Rajonų savivaldybės atleidžia darbuotojus, kurie ten seniau užsiiminėjo paminklų apsauga. Mes, matyt, dar liūdnesnėje padėtyje negu gamtosaugininkai, nes rajonuose nebėra inspektorių, nebėra informa­cijos, kas dedasi, o tos žinios, kurios pasiekia iš rajonų, yra labai liūdinan­čios. Pavyzdžiui, - aš nesakysiu konkrečiai adreso todėl, kad dar reiks iki galo išsiaiškinti, - vieną dvarelį nupirko dvaro savininko duktė. Dvarelis yra vietinės reikšmės architektūros paminklas. Kadangi tai jos privatinė nuosa­vybė, jinai nieko per slenkstį neįsileidžia, tame tarpe ir jokių komisijų. Jinai išgriovė vertingas detales, nuskuto nuo sienų XVII-XVIII amžiaus freskas. Praktiškai tokie dalykai vyksta todėl, kad nėra sutvarkyta juridinė pusė ­nepasirašyti įsipareigojimai perparduodant šitą pastatą arba, sakysime, kada išdalinama žemė, kurioje yra archeologijos paminklai ir taip pat nepasirašo­mi jokie juridiniai dokumentai, kuriuose būtų nurodomos konkrečios sąly­gos, ką gali savininkas ten daryti ir ko jis negali. Tokioje situacijoje praside­da nesulaikomas paminklų niokojimas. Na, pavyzdžiui, Lenkijoje irgi nėra labai gera tvarka su žemėnauda. Ten taip pat privatininkas jam priklausan­čioje žemėje tvarkosi taip, kaip jisai nori. Pavyzdžiui, jis aria piliakalnius, jeigu jis mano, kad tai reikalinga. Paminklų apsaugos sistema ten irgi susidu­ria su problema. Taip pat ir Amerikoje. Mes dabar turime unikalią progą ­dar neišdalinę žemių, neišdalinę dvarų, sudaryti sutartis su šitais žmonėmis, kurios paminklų apsaugos atžvilgiu būtų labai griežtos.

Inspekcijos pagrindinė funkcija, matyt, būtų operatyvumas. Mes anksčiau labai kentėdavome dėl to, kad nežinojome, kas vyksta Respublikoje. Ir tai buvo labai natūralu, nes paminklų apsaugos darbuotojai gaudavo algas iš vykdomųjų komitetų. Kitaip sakant, kas tuos paminklus keisdavo, žalodavo ar neprižiūrėdavo, tas išlaikydavo inspekcijos darbuotojus, juos kontroliuo­davo. Pagrindinis inspekcijos darbas būtų, aišku, pateikti kuo greičiau šitą informaciją ir bausti. Bausti pagal įstatymą. Mes tikimės, kad įstatymo ko­rektūrą suspėsime paruošti taip, kaip jūs vakar nutarėte, o tada sėsime ruošti naują Paminklų apsaugos įstatymą.

Išsaugoti mūsų paminklus taip pat labai padėtų jų įtraukimas į sąrašus, nors, aišku, iki šiol ne visus paminklus taip pavykdavo išsaugoti. Bet visgi tai, kad paminklas būdavo įrašytas į sąrašus, jo stengdavosi neliesti. Jis galbūt būdavo apleidžiamas, bet jo bent nesugriaudavo. Tuo tarpu iki šios dienos Lietuvoje yra daugybė pastatų, daugybė paminklų, kurie nėra paskelbti pa­minklais nei gamtos, nei istorijos. Ir jie žalojami, aplinka yra keičiama. Ir, matyt, viena iš Inspekcijos pareigų, jeigu jūs suteiksite jai tokią teisę, būtų laikinai įtraukti į paminklų apskaitą tuos objektus, kurie yra vertingi. Jeigu, sakysime, nepavyks įrodyti, kad koks nors alkakalnis yra archeologijos pa­minklas, tai galbūt padėtų jį apsaugoti Gamtosaugos departamentas. Nes jeigu kaimo žmonės atsimena, kad čia yra šventa vieta, jeigu jie stengiasi tų vietų nearti, tai kodėl mes turime ten nutiesti kelią ar pastatyti aerodromą, ar panašiai?

Taip pat, man atrodo, mes labai esame apleidę savo mirusiuosius, ir ne tik savo mirusiuosius. Aišku, paskutinius keturiasdešimt metų nebuvo gerbiami gyvieji, bet nebuvo gerbiami ir mirusieji. Antai tik Vilniuje kiek yra sunai­kinta kapinių. Ir tai buvo naikinama šiuo metu, mes visi tai matėme, bet mes kažkodėl į tai nekreipėme dėmesio. Kaip aš jau minėjau, 1973 metais buvo sunaikintos protestantų kapinės ant Tauro kalno, ten dabar stovi Santuokų rūmai. Devintojo dešimtmečio pradžioje yra sunaikintas architektūros pa­minklas priešais buvusį "Kronikos" kino teatrą, sunaikintos žydų kapinės Antakalnyje. Lietuvoje šitas procesas irgi labai greitai vyksta. Sunaikintos Jonavos kapinės. Pavyzdžių būtų galima pateikti be galo daug. Kai pasižiūri į Antakalnio kapinėse stovintį paminklą, kurį pastatė vokiečių kariuomenė tiek savo žuvusiems kariams, tiek Rusijos kariuomenės kariams, tai yra jie pastatė bendrą paminklą savo kariams ir savo priešams, tai, man atrodo, mums turėtų būti visgi labai gėda, kad mes šitaip elgiamės.

Man atrodo, kad Aukščiausioji Taryba, jeigu ji steigs tokią inspekciją, galėtų ir visų karių kapus, nepriklausomai nuo tautybės, nuo politinių įsiti­kinimų, nuo to, kokioje armijoje jie kariavo ir už ką, paskelbti saugotinais ir jų negriauti. Miręs, žuvęs karys yra nebe priešas, o kada mes raginame griauti kokių nors karių arba militarizuotų būrių kovotojų kapus, mes prak­tiškai keliame ir politines problemas, keliame politinę įtampą. Pasaulyje, Vakarų Europoje tokie dalykai yra tiesiog nesuvokiami. Gal tiek.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausimų, gerbiamieji deputatai. Deputa­tas R.Survila.

R.R.SURVILA. Maloniu būdu jūsų asmenyje man derinasi jaunumas ir kompetencija. Bet paklausti aš norėčiau štai ko: koks jūsų požiūris į Trakų, Užtrakio, Senųjų Trakų, Bražuolės ir kitų istorinių vietų ateitį? Ką reikėtų padaryti jų geresniam išsaugojimui ir derinimui su esamu miestu?

N.PUTEIKIS. Man atrodo, kad šitas apylinkes reiktų pirmiausia paskelbti reguliuojamo užstatymo zona. Visi darbai: pastatų statyba, melioracija ar kokie kiti pertvarkymai turėtų tuomet būti derinami su paminklotvarkos organais ir inspekcija tada galėtų kontroliuoti, kaip šitai daroma. Būtent - reguliuojamo užstatymo zona, - tada niekas negalėtų savavališkai ką nors daryti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Gerbiamasis pretendente. Norėčiau, kad jūs nurodytu­mėte pagrindinę paminklų sunaikinimo, paminklų apverktinos būklės prie­žastį. Ačiū.

N.PUTEIKIS. Na, aš galbūt geriau pasakysiu kelias, nes aš nesu įsitikinęs, kurios iš jų yra svarbiausios. Viena iš jų, be abejo, būtų politinės aplinkybės ir susiklosčiusi paminklų naudojimo sistema, jų ekonominio naudojimo sistema. Nebuvo sudaromos jokios sutartys. Vadinasi, juridiškai niekas už nieką nebuvo atsakingas. Jeigu, tarkime, aš gavau pastatą, tai aš galėjau su juo daryti ką noriu, nesvarbu, kad jis paminklas. Nebuvo jokių sutarčių ir, tuo labiau, neveikė teismai, taip pat neveikė ir paminklų apsauga jau dėl minėtos priežasties - darbuotojai gaudavo atlyginimus iš tų, kurie tuos pa­minklus naudojo.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas, prašom.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis pretendente! Norėčiau jūsų paklausti tokį dalyką. Labai sveikintinas būtų šitas jūsų bandymas kuo daugiau ir kuo greičiau pasiūlyti įrašyti į sąrašą objektus, saugotinus kaip kultūros pamink­lus. Tačiau, žinodamas iki šiol buvusių mūsų struktūrų operatyvumą, saky­čiau, "geranoriškumą" (taip pat tam tikrų organizacijų, kurios, man tiesiog nesuprantama, kaip gali jus remti), nepaslankumą, aš vis tik norėčiau jūsų paklausti, ar jūs nemanote, kad būtent iš apačios, iš žygeiviškos, iš paminklo­sauginės, iš gamtosauginės, iš jaunimo organizacijų pusės, jums vadovau­jant, derėtų pradėti skubią talką šitam paminklų įpaminklinimo arba jų registravimo reikalui? Aš bijau, kad jums vien jūsų organizacijos rėmuose tai gali būti pernelyg ilgas darbas.

N.PUTEIKIS. Aš visiškai su jumis sutinku. Aš manau, kad, jeigu Aukš­čiausioji Taryba suteiktų Inspekcijai teisę paskelbti paminklus, nepatei­kiant, sakysime, labai didelio informacinio pagrįstumo, tarkime, kad tai nebūtų daugiau negu mašinraščio lapas apie kiekvieną objektą, būtų galima kreiptis į visas jūsų minėtas organizacijas, kad jos visa, ką žino, atsiųstų į Inspekciją ir beliktų tik nuvažiuoti kartu į vietą ir tuoj pat iš karto paskelbti tą paminklą saugotinu. Aš, tiesa, užmiršau dar pasakyti, kad paminklo pas­kelbimas saugotinu neįpareigoja nei savininko, nei naudotojo, kad jisai skir­tų specialias lėšas to paminklo restauravimui. Pirmiausia sąlyga turėtų būti, kad savininkas turi to paminklo nenugriauti ir nepakeisti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Tamsta minėjote, kad efektyvia priemone jūsų Inspekcijoje turėtų būti bausmės. Ar negalėtumėte pakomentuoti, kokios tai bausmės, pagrindinius bausmių principus? Ačiū.

N.PUTEIKIS. Aš jau minėjau, kad jeigu Inspekcija keltų ieškinius ir jei Inspekcijos darbuotojai gautų iš to atlyginimus, tai jie būtų suinteresuoti laukti, kol paminklas bus daugiau sugriautas. Todėl Inspekcijos darbuotojai, aš manau, turėtų turėti panašią teisę, kaip ir kelių inspekcijos patruliai. Iki šiol mes perduodavome dokumentaciją administracinėms komisijoms. Praktiškai mes turėdavome surasti du liudininkus ir nusiųsti protokolą į administracinę komisiją, kurioje sėdėdavo žmonės, visiškai nežinantys, kokia ten situacija. Jie galėjo apie tą spręsti tik pagal tą mūsų popierių. Praktiškai galvojant, trys paminklosaugos darbuotojai ar vienas (aš neži­nau, čia būtų galima, matyt, su juristais pasitarti), kaip kelių inspekcijos patrulis vienas gali skirti baudą už greičio pažeidimą, kada jis yra akivaizdus, taip paminklonaudos inspektorius, atėjęs į kokią nors vietą ir pamatęs aki­vaizdų paminklosaugos pažeidimą, kada aiškus kaltininkas, irgi iškart galėtų skirti baudas. Tai, aišku, neturėtų būti labai didelė bauda, lygiai kaip au­toinspekcijos patruliai negali bausti tūkstančio rublių bauda, bet iki tam tikros sumos. Aš manau, su juristais būtų galima susitarti, kaip tai būtų galima suorganizuoti. O jeigu, sakysime, yra padaryta didelė žala paminklui, tai tada naudotojas, o jeigu paminklas yra valstybinė nuosavybė, tai munici­palitetas paduotų, pateiktų, ar kaip ten kitaip pagal juridinį terminą, ieškinį.

PIRMININKAS. Prašom.

P.POŠKUS. Gerbiamasis pretendente! Lietuvoje yra daug dvarų, kurių būklė labai apverktina. Mes vieną tokį dvarą prieš penkiolika metų restaura­vome. Ūkiui kainavo milijonas su viršum rublių, įkūrėme buities muziejų su visom biržietiškom tradicijom ir šis muziejus yra vienas stambiausių kaimo muziejų Respublikoje. Tačiau trūksta metodinės paramos. Jūs minėjote, kad domėsitės muziejų ir bibliotekų veikla. Kokia tai bus konkreti parama? Mes dabar esam sudarę sutartį su Dailininkų sąjunga, jau turime įsigiję daug paveikslų, nes dailininkai organizuoja kūrybinio darbo stovyklas. Turime savo paveikslų galeriją, tačiau metodinės paramos jokios negauname. Įdomu, ar jūsų Inspekcija galės tuo klausimu duoti metodinių patarimų ar kitą kokią paramą?

N.PUTEIKIS. Žinote, visgi pagrindinis Inspekcijos tikslas yra kontroliuo­ti ar nežūsta paminklai, o tą metodinę paramą jums šiuo atveju turėtų suteikti Kultūros ministerijos Paveldo departamentas, kuris užsiiminėja ši­tais dalykais. O mes tiesiog žiūrėtumėm, ar jūs teisingai tuos paveikslus laikote, ar jie nežūsta ir dėl kokių priežasčių: ar dėl to, kad jūs neturite pinigų, ar dėl to, kad jūs tiesiog aplaidžiai elgiatės. Ir tas pat būtų dėl knygų, senų brėžinių, senų žemėlapių ir taip toliau. Mūsų visgi funkcija būtų kont­rolė, o ne metodinė parama.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Daug labai norinčių pak­lausti. Būtų gerai, jeigu pasistengtumėte trumpai klausimus formuluoti. Prašom, gerbiamasis Balcevičiau.

Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis pretendente. Vilniuje yra nuimta nuo pastatų daug originalių lentų, kurios buvo pakabintos tarpukario laikotar­piu. Jomis buvo įamžinta atmintis poetų, rašytojų ir taip toliau. Kai kur yra pakeistos lentos, kai kur visai jų nėra. Jūsų nuomone, ar nereikėtų, kad greta tų originalių lentų atsirastų dabar užrašai, aišku, lietuvių kalba. Ar nereikė­tų grąžinti ir tas lentas, kurios buvo anksčiau?

Ir antras klausimas dėl Rasų kapinių. Kaip jūs žiūrite, kad Rasų kapinėse yra toliau laidojami žmonės? Ar nereikėtų jas restauruoti ir palikti visgi kaip paminklą?

PIRMININKAS. Prašom į antrą klausimą atsakyti tik tada, kai ateis to mikrofono eilė. Tik į pirmą prašau.

N.PUTEIKIS. Aš manau, kad mes neturėtumėm elgtis taip, kaip buvo norėta elgtis Estijoje iki 1940 metų. Ten dešimt metų vyko labai aštri disku­sija: vieni pasisakė už tai, kad reikia nugriauti vokiečių pilis, nes tai yra tautos gėda, o kiti pasisakė, kad visgi tai yra Europos kultūros, o kartu ir Estijos istorijos pėdsakai ir to negalima daryti. Visgi pilys nebuvo nugriau­tos. Tai aš manau, kad Lietuvoje mes lygiai tokius pačius principus turėtume taikyti ir tos lentos, be abejo, turėtų būti grąžintos į savo vietas.

PIRMININKAS. Deputatas V.Baldišis. Prašom.

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis pretendente. Nesupraskite kaip priekaištą jums. Mes paprastai apie kandidatus į kokius nors postus gaudavome pag­rindinius jų biografijų ir veiklos duomenis. Gal jūs galėtumėte, kadangi mes jų negavome, trumpai išdėstyti pagrindinius savo biografijos ir veiklos mo­mentus. Ačiū.

PIRMININKAS. Atsiprašau deputatą V.Baldišį už sesijos organizato­rius - taupome popierių. Prašome atsakyti.

N.PUTEIKIS. Gimiau 1964 metais, baigiau vidurinę, įstojau į Universite­tą, į istorijos fakultetą, istorijos specialybę. Antrame kurse paėmė į armiją. Paskutinius 8 mėnesius tarnavau Afganistane. Grįžau, tęsiau mokslus, bai­giau Universitetą. Esu archeologijos specializantas - trejus metus (pradėjau dirbti dar studijuodamas) dirbu Vilniaus miesto paminklų apsaugos inspek­cijoje archeologijos inspektorium. Esu dar Jaunimo paminklosaugos klubo narys, kuris susikūrė 1987 metais. Bandėme savu darbu, savo rankomis prisi­dėti prie kai kurių problemų sprendimo. Iš pradžių - Vilniaus senamiestyje, paskui bandėme tvarkyti piliakalnius ir dar po šiai dienai tebetvarkom.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.

V.PLEČKAITIS. Gerbiamasis pretendente. Jūs greičiausiai sutiksite, kad paminklų būklė priklauso nuo žmonių, kurie saugo tuos paminklus. Jų kvalifikacija ir atlyginimai inspekcijose labai prasti. Norėčiau paklausti štai ko: kokiais kriterijais vadovausitės, atrinkdami inspektorius rajonams ir miestams?

N.PUTEIKIS. Jūs, atsiprašau, dėl atlyginimo, ar... nesupratau klausimo.

V.PLEČKAITIS. Kokiais kriterijais vadovausitės, atrinkdami ir parinkda­mi žmones inspektoriais dirbti rajonuose ir miestuose?

N.PUTEIKIS. Pirmasis kriterijus, matyt, būtų, kad žmogus sugebėtų pas­toviai žinoti paminklų, esančių rajone, būklę ir kartu kuo greičiau informuo­ti apie tai, kas su jais vyksta. Jeigu jisai to nesugebės, tai teks visgi jį atleisti arba galbūt skirti bandomąjį laikotarpį ir tik tada priimti. Čia būtų, matyt, pirmiausia sąlyga todėl, kad jeigu būtų galima per dvi dienas ar per vieną dieną gauti informaciją, jeigu prasideda kur nors kokie nors darbai, gręsian­tys paminklui, tai toliau jau galėtų ne tik Inspekcija įsijungti į šį darbą. Mes galėtume tiesiog sustabdyti, užkonservuoti darbus. Tai toks būtų svarbiau­sias inspektoriaus bruožas. Aš manau, kad taip pat, jeigu Aukščiausioji Taryba sutiks su tuo, inspektoriai turi gauti ne mažesnį atlyginimą negu tie, kuriuos jie kontroliuos, tai yra ne mažiau negu darbų vykdytojai. Tokiu atveju būtų galima parinkti ir labai kvalifikuotus kadrus.

PIRMININKAS. Prašom atsakyti į klausimą dėl Rasų kapinių.

N.PUTEIKIS. Aš manau, kad jeigu jūs mums padėtumėte, jeigu Lenkų sąjunga padėtų, kreiptųsi į Lenkijoje esančius archyvus, - aš manau, kad visgi dalis jūsų žmonių užsiima šitom problemom, žino, kur galima surasti archyvus, - jeigu yra išlikusių senų inventorizacinių planų, galima būtų paimti patį seniausią inventorizacinį planą, pasižiūrėti, ar yra tuščių vietų Rasų kapinėse. Jeigu nėra tuščių vietų, aš manau, kad laidojimus reikia nutraukti.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Kudaba.

Č.KUDABA. Gerbiamasis pirmininke! Sąmoningai nusižengsiu, pasaky­damas du sakinius, kad nereiktų eiti į tribūną. Norėčiau palaikyti iš tribūnos šitą siūlomą kandidatūrą - kompetencija ir principingumas. Šiuo metu aš nežinau žmogaus, labiau tinkančio inspekciniam darbui. Dabar klausimas. Be abejo, kelsite bylas ir palaikysite, kad reikia pradėti nuo prokuroriško mūsų paminklų inspektavimo. Turiu galvoje Ziplius, turiu galvoje Gelgau­diškį, Siesikus ir kitus. Ką darysime su Rasų kapinėmis? Kai gynėme - ir jūs žinote, - apgynėme kelią, o dabar, jau mūsų laikais, važinėti pradėta. Sako, laikinai. Man asmeniškai atrodo, labai neprincipingai pasielgta, kad mes patys pradėjom taip elgtis, nuo ko gynėm Rasų kapines. Ačiū.

N.PUTEIKIS. Kiek aš žinau, šita problema jau beveik išspręsta ta prasmė, kad visi alternatyviniai variantai pasiūlyti, beveik visi žmonės, kurie suinte­resuoti šita problema, yra susipažinę ir trūksta tiesiog dviejų susitikimų po dvi valandas ir po dvidešimt žmonių, kad būtų galima galutinai išspręsti apvažiavimo problemą. Apvažiavimo projektas jau padarytas ir būtų galima tada uždaryti pravažiavimą tarp Rasų, kad tenai netrukdytume ramybės mirusiems ir tiems, kurie lanko mirusiuosius.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Gerbiamasis pretendente! Man jūsų Inspekcija primena gy­dytoją, kuris žiūri, ar tvarkingai ligonis miršta ir ar gražiai. Jeigu aš neteisus, prašome paaiškinti. Todėl, kiek jūsų Inspekcijoje būtų žmonių vietose, Vil­niuje, kiek tai kainuotų valstybei? Ačiū.

N.PUTEIKIS. Inspekcija - greičiau greitosios pagalbos sanitarai, jos ma­šina. Pirmiausia mes turime žinoti, kiek tų paminklų miršta ir kas jiems yra. Bet kai miršta, tai dar pusė bėdos. Blogiau, kada jie žudomi, kada paminklai griaunami. Čia galbūt didžiausia problema. Jeigu mes sugebėsime laiku informuoti visas suinteresuotas įstaigas ir visuomenę, kas vyksta Lietuvoje, tai, aš manau, kad mes pirmiausia psichologiškai galėsime paralyžiuoti grio­vėjų veiksmus ir šiek tiek pristabdyti šitą procesą.

PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Malonu girdėti pretendentą kalbant gražia lietuvių kalba ir teikiant neblogą pavyzdį mums, deputatams. Tad ir mano klausimas susie­tas su lietuvių kalbos inspektavimo padaliniu, kuris bus jūsų, jeigu vadovau­site, žinybos struktūroje. Taip? Taigi traktuokite šitą klausimą su šypsena, jeigu tai jums patiks. Kuo skirsis kalbos inspektorius nuo autoinspekto­riaus? Jūs visą laiką vedėte paralelę su autoinspekcijos veikla. Ačiū.

N.PUTEIKIS. Aš nesu pasiruošęs atsakyti į šitą klausimą, nes aš visgi esu daugiausia susipažinęs su nejudamų paminklų apsaugos klausimais. Kai dėl kalbos inspekcijos, tai aš manau, kad reiks gerai pagalvoti, pasitarti su tais, kurie ją pasiūlė - su Lietuvių kalbos komisija, su Lietuvių kalbos ir literatū­ros institutu. Matyt, šis klausimas nėra iki galo aiškus taip, kaip aiškus dėl nekilnojamų ir kilnojamų vertybių apsaugos. Reiks, matyt, panagrinėti. Aš dabar tikrai negaliu šito pasakyti.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pirožkovas, prašom.

S.PIROŽKOVAS. Уважаемый претендент! Предположим вы директор департамента, и Каунасский горисполком выносит решение о сносе памятника воинам-освободителям - я имею в виду тот танк Иосиф Сталин, который уже снят с постамента. Ваши действия в этом случае и ваше отношение.

N.PUTEIKIS. Ну, я уже...

PIRMININKAS. Prašom lietuviškai atsakinėti, yra vertimas.

N.PUTEIKIS. Aš jau minėjau, kad turime saugoti visų žuvusiųjų nuo kieno nors rankos - nuo kareivių rankos ir taip pat visų, kurie tarnavo arba kariuomenėse, arba militarizuotuose junginiuose - kapus ir paminklus. Bet šiuo atveju aš nedrįstu jums iki galo atsakyti todėl, kad aš nesusipažinęs su šita istorija. Aš girdėjau apie tai, bet, manau, kad būtų galima surasti protingą sprendimą. Lietuvoje simboliniai paminklai kariams dažniausiai stovi kapinėse. Vienu žodžiu, daugiausia paminklų kariams stovi kapinėse, nes jie yra simboliniai paminklai. Aš manau, kad būtų galima išspręsti šitą problemą.

PIRMININKAS. Norėčiau pasakyti, kad toje vietoje, kur buvo pastatytas šitas tankas, nėra palaidota nei tarybinių, nei kokių nors kitokių karių. Tai viena. O antra - šitas tankas neturi nieko bendra su kariniais veiksmais Kaune nei vienos pusės, nei kitos. Ar daugiau deputatai neturi klausimų? Ačiū gerbiamajam pretendentui.

Gerbiamieji deputatai! Yra užsirašiusiųjų pasisakyti. Užsirašęs pasisakyti deputatas A.Patackas. Kai kurie jau pasakė savo nuomones, todėl tikiuosi, kad greitai bus galima spręsti klausimą balsuojant.

A.V.PATACKAS. Trumpai apie pretendentą, bet prieš tai - keletas žo­džių apie tą garsųjį Kauno tanką. Tas klausimas išspręstas taip: toje vietoje buvo sodyba ir stovėjo kryžius. Ir kryžius bus atstatytas. (Plojimai.)

Dabar apie Naglį Puteikį. Čia pagrindiniai dalykai jau buvo pasakyti, aš nesikartosiu. Tai išmanantis žmogus. Labiausiai norėčiau pabrėžti jo kibu­mą ir energiją, t.y. būtent tas savybes, kurios reikalingos paminklų apsaugos inspektoriui. Manau, kad tas faktas, jog jis yra tarnavęs Afganistane, nepa­kenks. Ir dar. Pažįstu jį nuo 1987 metų. Tai priešsąjūdiniai metai. Jis buvo vienas iš energingiausių jaunų veiklių žmonių Vilniuje ir Lietuvoje, žinantis paminklus ne tiktai pagal popierius ir panašiai, bet ir fiziškai, kadangi jam teko dalyvauti talkose. Manau, kad pratęsime gražią tradiciją, kurią pradėjo­me nuo Kultūros ir švietimo ministro, t.y. jaunų žmonių iškėlimą į labai ir labai atsakingus postus.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Andriukaitis. Po to deputatas J.Bei­nortas - po keletą žodžių.

V.P.ANDRIUKAITIS. Kadangi esu to paties universiteto, to paties istori­jos fakulteto auklėtinis, žinau pretendentą iš savo kolegų istorikų. Istorikų nuomonė, turbūt, būtų vieninga - šis pretendentas yra kompetentingas pa­minklosaugos srityje, jis pasiekė aukštos kompetencijos ribas. Manau, kad tam pritars istorikai - lygiai tai pačiai nuomonei. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos! Prieš keletą metų man teko būti liudininku tokio pokalbio, kuriame dalyvavo paminklosaugos inspektorius ­Panevėžio miesto paminklų apsaugos ir rajono paminklosaugos inspekto­rius, - kuris raportavo savo vadovybei apie sunykusį paminklą - gana gero skulptoriaus koplytstulpį su koplytėle. Raportas buvo toks: kryžių nugrio­vėm, kultūrą pridavėm. Kiek tokių kultūrų buvo "priduota" į Lietuvos mu­ziejus, kiek šiandien tokių vargšų varganų smūtkelių, rūpintojėlių dūlėja muziejuose? Netgi Kėdainių muziejus, neturėdamas patalpų, mūsų žymiau­sio skulptoriaus - liaudies skulptoriaus Svirskio kryžius laiko praktiškai  laiptinėje. Laiko juos visiškai netvarkingai. Ir aš baiminuosi, kad šiuo metu mūsų Kultūros ministerijos departamentas - dar viena organizacija, priside­danti prie kultūros paminklų tyrimo - ir štai šita mūsų Inspekcija gali būti kaip tik tos trys auklės, kurioms gali būti ypatingai sunku prižiūrėti vieninte­lį vaiką. O tas vaikas - mūsų griūvantys senieji paminklai, mūsų senieji kultūros reliktai. Aš, visiškai pasisakydamas už mūsų pretendentą, manyčiau, kad mums vienas iš svarbiausių dalykų yra nedelsiant Aukščiausiojoje Tary­boje išnagrinėti šių trijų padalinių tarpusavio ryšius, tarpusavio sąveiką, kompetenciją, kad tas darbas būtų dirbamas labai operatyviai, sėkmingai, kad nesikartotų toks raportas, apie kurį aš ką tiktai pasakiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau norinčių kalbėti yra? Deputatas E.Gra­kauskas nori pareikšti repliką. Replikos sakomos iš salės mikrofono. Pra­šom.

E.GRAKAUSKAS. Mažytė replika ne tiek gerbiamiesiems deputatams, kiek radijo klausytojams. Pretendentas paminėjo porą pozicijų, į kurias aš norėčiau įnešti aiškumą. Valstiečių ūkio įstatymas nėra nei sustabdytas, nei pristabdytas - jis galioja, veikia. Ir antra pozicija. Nei Agrarinėje komisijoje, parlamente, nei kitose oficialiose struktūrose, - niekur nebuvo keltas klau­simas dėl dvarų grąžinimo, jiems priklausiusios žemės grąžinimo. Toks klau­simas nediskutuotas ir oficialiai nėra keliamas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, siūlau jums Lietuvos Res­publikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos kul­tūros paminklų apsaugos inspekcijos vadovo" projektą. "Lietuvos Respubli­kos Aukščiausioji Taryba nutaria: Paskirti Naglį Puteikį Lietuvos Respubli­kos kultūros paminklų apsaugos inspekcijos vadovu". Kas už šį nutarimą ir... Atsiprašau, deputatas V.Terleckas nori padaryti pastabą.

V.TERLECKAS. Man kelia abejonių būtent tos pareigybės pavadinimas "vadovas".

PIRMININKAS. Aš turiu čia paaiškinti. Kaip žinia, vakar mes esame sutarę, kad iki birželio 25 dienos bus pateiktas Statuto projektas. Kad nerei­kėtų keisti šito nutarimo, jį dabar siūloma pavadinti "vadovu", o paskui tą pareigybę įteisinti oficialiai tikruoju vardu. Daugiau nebekyla abejonių? Prašom.

P.POŠKUS. Manęs visgi nepatenkina atsakymas, kad Inspekcija tik baus ir kontroliuos. O iš tikrųjų norėčiau dar pratęsti savo paklausimą - kokia dvarų ateitis? Juk Lietuvoje beveik kiekviename ūkyje yra buvęs bent vienas dvaras. Jie šiuo metu atrodo labai nekaip. Ir, man atrodo, kad ta Inspekcija turėtų teikti ir metodinę paramą.

PIRMININKAS. Ačiū. Laikykime tai pasisakymu dėl balsavimo motyvų. Kas už tai, kad mano tik ką perskaitytas nutarimas, kuriuo Naglį Puteikį paskirtume Paminklų apsaugos inspekcijos vadovu, būtų priimtas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 96.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma gerbiamasis Naglis Puteikis paskir­tas Lietuvos Respublikos kultūros paminklų apsaugos inspekcijos vadovu. Sunkus, atsakingas darbas ir linkime jam kuo geriausios sėkmės ir ištvermės. (Plojimai)

Trečiasis klausimas - Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo projektas. Pateikia Ekonomikos komisija. Pranešėjas - Gediminas Vagno­rius. Įstatymo projekto pristatymas.

G.Vagnoriaus pranešimas apie LR valstybinių įmonių įstatymo projektą

 

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Įstatymo projektas gana didelis, tačiau aš pasistengsiu, keik įmanoma, trumpiau jį pristatyti ir, matyt, mums reikėtų susitarti, kad panašaus pobūdžio įstatymai pagrindinai būtų svarsto­mi komisijose. Ten jie turėtų būti gerai aptariami, o čia mes jau spręstume iš esmės tuos klausimus, dėl kurių nesugebėtume prieiti vieningos nuomonės komisijose.

Kaip prisimename, priimdami Lietuvos Respublikos įmonių bendrą įsta­tymą, dar kartą pabrėžiu - bendrą įstatymą, - mes numatėme, kad iki liepos 1 dienos turi būti priimti ir visi konkretūs įstatymai, kurie reikalingi, kad įmonės daugmaž, kartoju, - daugmaž pradėtų dirbti naujoviškai, komerci­niais principais.

Laikas buvo labai trumpas, laiko lieka mažai. Mes praktiškai tų įstatymų dar nepriėmėm, todėl per tas dvi likusias savaites mes turime priimti Valsty­binių įmonių įstatymą, Akcinių bendrovių, Ūkinių bendrijų, Rejestro įstaty­mą ir, aš manyčiau, kad mes turėtume priimti taip pat ir Mokesčių įstatymą. Laikas trumpas ir visi į tai sureagavo: ne tik mes pradėjome aktyviau dirbti, bet, kaip teko pastebėti, ir mūsų oponentai taip pat suaktyvėjo. Bent jau iš publikacijų spaudoje galima spręsti, kad ir mūsų priešininkai, rinkos prieši­ninkai, deda visas pastangas, kad tas procesas nevyktų tokiais tempais, ko­kiais jis vyksta. Sakyčiau, kad net vyksta atviras žmonių klaidinimas: kalba­ma, atseit, rinka pripažįstama - aišku, šiandien niekas tiesiogiai nedrįsta pasisakyti prieš rinką, žodžiais visi pasisako už rinką, - tačiau, jeigu mes tik pabandome įvesti kokius nors rinkos elementus, tuojau pat pasipila kritika, kad tai dar nėra rinka. Perskaičiau keletą straipsnių ir ten visur, kur kalbama apie privatizaciją, apie įmonių įstatymus, apie komerciją, visur aiškinama, kad tai neturi nieko bendra su rinka. Kartais perskaitai ir galvoji, ar ištikrųjų nebeaišku kas yra kas? Nejaugi kai kas mano, kad be privatizacijos gali būti rinka, kad be komercinių darbo santykių gali būti tikroji ūkiskaita? Tai būtent mes ir kuriame tas sąlygas, kad žmogus pasidarytų laisvas ir pradėtų veikti rinka. Rinkai veikti reikia, kad būtų mokesčių įstatymai, įmonių įstatymai, įvykdyta privatizacija - tik tada mes galime kalbėti apie rinką, o ne laukti, kad rinka išspręstų tas problemas.

Pristatydamas šitą projektą noriu pastebėti, kad šio Įstatymo projektą mes svarstome, matyt, beveik metus. Pirmieji projektai pasirodė pereitų metų rudenį. Ekonominiai principai iš esmės liko nepakitę. Nepakitę ne dėl to, kad mes nesugebėjome juos pakeisti, o dėl to, kad bendrieji principai yra susiformavę pasaulyje tiek Rytų, tiek ir Vakarų šalyse, užtat jie yra vienodi, nepriklausomai nuo to, kur tos įmonės atsiranda. Skirtumai yra tik dėl formų, būdų, kaip pereiti prie tokių santykių, jie taip pat susiję su atskirų įmonių veiklos formomis, privatizacijos gyliu ir panašiai, t.y. su tokiais klau­simais, kurie yra, suprantama, svarbūs, tačiau nekeičia ekonominių princi­pų. Mes, priimdami Valstybinės įmonės įstatymą daugiau dėmesio valstybi­nėms įmonėms skiriame ne dėl to, kad jos ateityje sudarys pagrindą, o dėl to, kad šiandien jos sudaro pagrindą. Šitas įstatymas neužtikrina denacionaliza­cijos, jis nėra privatizacijos įstatymas, tačiau jis sudaro prielaidas privatizaci­jai. Ir jeigu šalia to įstatymo sugebėsime pakankamai greitai priimti denacio­nalizacijos programą, tada, vadinasi, bus vienas įstatymas, kuriuo bus nusta­tyta, kaip turtas bus privatizuojamas. Tai šitas įstatymas užtikrins, kaip tas privatizuotas turtas bus įtraukiamas į gamybą ir tuo prasidės normalus pro­cesas. Tokia yra šio įstatymo svarba. Aišku, taip pat svarbūs yra ir Akcinių bendrovių, ir kiti įstatymai.

Valstybines įmones mes skiriame iš esmės į tris rūšis. Viena - tai jos žinybinės įmonės, kurių, mes manome, dalis išliks. Išliks jų labai nedaug, visų pirma, stambūs energetiniai, kiti gamybinės infrastruktūros objektai, t.y. tokie, kurie dirba monopolistų teisėmis ir kur nėra rinkos, kur turi būti šioks toks valstybės kišimasis į įmonės reikalus. Tačiau pagrindą vis tik sudarys savarankiškos valstybinės įmonės, kurias mes skiriame prie likusių dviejų rūšių: vienos - tai valstybinės įmonės, kurios akcinio kapitalo bendrame įstatiniame kapitale turi mažiau negu 20 procentų ir kitos - valstybinės įmonės arba, kitaip tariant, valstybinės-akcinės, t.y. pusiau valstybinės, pu­siau akcinės įmonės. Tai būtų tos įmonės, kurios akcinio kapitalo turi ne mažiau kaip 20 procentų. Pastarosioms įmonėms mes numatome suteikti maksimalų savarankiškumą, tai yra siūlome tokias įmones maksimaliai priartinti prie privačių akcinių bendrovių. Užtat, rengdami atitinkamus straipsnius, stengėmės juos maksimaliai suvienodinti su Akcinių bendrovių įstatymo straipsniais, kad nebūtų prieštaravimų, ypač tuomet, kai tos pusiau valstybinės akcinės bendrovės savo laiku peraugs į tikrąsias akcines bendro­ves. Pagrindinis skirtumas yra tas, kad kai akcininkai įgyja 20 procentų akcinio kapitalo, jie pasidaro pilnateisiais šeimininkais. Būtent toks pagrin­dinis skirtumas tarp savarankiškos valstybinės ir valstybinės akcinės įmonės. Vadinasi, jeigu akcininkai gauna pilną teisę tvarkyti įmonės reikalus su tam tikromis išlygomis, kurios susijusios su valstybiniu kapitalu, tai, suprantama, ir visa atsakomybė tenka akcininkams už pelningą įmonės darbą, už valstybi­nio kapitalo panaudojimą, jau nekalbant apie savo kapitalo panaudojimą. Jeigu atsitinka taip, kad įmonė, tarkime, bankrutuoja, įsiskolina ir, lyginant su įstatiniu kapitalu, sumažėja jos aktyvai, tai tuo atveju nuostolius padengia akcininkai ir padengia ne tik iš pelno, bet, esant reikalui, jie turės padengti nuostolius ir iš savo akcinio kapitalo, kuris yra investuotas į tą įmonę. Valstybė gali patirti nuostolius tik po to, tik tuo atveju, jeigu nuostoliai viršija akcinio kapitalo dydį. Bet, akcentuoju, kad nuostolius tokiu atveju visų pirma dengia akcininkai iš akcinio kapitalo, o tik po to valstybė.

Savarankiškoje valstybinėje įmonėje, tai yra tokioje įmonėje, kurioje ak­cinis kapitalas yra nedidelis, nesiekia 20 procentų ir kurioje valstybė kiek nors kišasi, formuojant valdymo organus, jeigu atsitinka, kad įmonė įsiskoli­na, tai nuostolius proporcingai dengia valstybė ir akcininkai.

Kadangi šiandien mes nesvarstome įstatymo, o jį tiktai pristatome, baig­damas aš noriu paminėti, kad šį įstatymą priėmus nereiškia, kad nuo liepos 1 dienos tos įmonės dirbs visiškai rinkos principais, tai yra, priėmus tą įstaty­mą, mes automatiškai nepriimame rinkos kainų ir automatiškai nepriimame vieningų mokesčių. Tikroji ūkiskaita ir komercija bus tada, kai bus rinkos kainos ir vieningi mokesčiai, Vieningų mokesčių šiame etape mes negalėsi­me priimti, todėl priėmus tą įstatymą ūkiskaita iš esmės bus įmonės vidaus veikloje. Tarp įmonės darbuotojų ir viduj bus normalūs darbo santykiai, o tarp įmonės ir valstybės santykiai, aišku, dar nebus užtikrinti tokie, kokių mes norėtume, t.y. nebus vieningų mokesčių. Vieningų mokesčių nebus tol, kol nebus rinkos kainų, o rinkos kainų nebus tol, kol nebus normalių pinigų. Visa ši grandinė ir nulemia tai, kad, priėmus šitą įstatymą, mes dar kurį laiką, bent keletą mėnesių, taikysime apribojimus dėl mokesčių ir dėl kainų. Šalia to įstatymo mes taip pat pridėsime ir šio įstatymo įgyvendinimo prog­ramą, kurioje numatysime, kad pirmaisiais metais, šiais metais, bus išsaugo­mi susiklostę mokesčių mokėjimai ir, tikiuosi, perskaičiuosime pagal tą tvarką, kuri yra nustatyta tame įstatyme, taip pat išsaugosime pagal susiklos­čiusius atskaitymus ir palūkanas už valstybinį kapitalą, kai kuriuos kitus momentus, kurie susiję su privatizacija ir kurie susiję su visų kitų įstatymų įgyvendinimu. Mes visą įstatymų paketą iš karto priimti negalime, todėl priimdami atskirus įstatymus, aptariame tam tikrus reikalavimus konkre­čiam įstatymui, nustatydami atskirų straipsnių įgyvendinimo eiliškumą, kada ir po ko tie straipsniai galės įsigalioti. Tokiu būdu mes užtikrinsime nuosek­lumą ir kompleksiškai galėsime spręsti tuos klausimus. Ačiū už dėmesį. Prašyčiau, kad komisijos apsvarstytų tą įstatymo projektą, per savaitę pa­teiktų mums savo pasiūlymus, kad kitą kartą galėtume iš esmės svarstyti tą įstatymą. Mes kiekvienai komisijai įteikėme po vieną įstatymo projektą. Dėl to, kad įstatymas gana didelis - apie 70 puslapių, - paprasčiausiai taupydami popierių mes nedauginome visiems deputatams galvodami, kad galbūt ne visi deputatai ir skaitys, o pagrindinai jis bus svarstomas komisijose. Jeigu komisijoms nepakaktų to vieno, antro projekto, galima būtų ir jiems pa­tiems pasidauginti arba, kuriems sunku tai padaryti, prašome kreiptis į mus ir mes jums papildomai padauginsime dar keletą egzempliorių. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Ar dar kas nors nori paklausti deputato G.Vagnoriaus? Deputatas R.Survila, prašom.

R.R.SURVILA. Aš norėčiau paklausti jūsų. Žinoma, be įstatymų paketo tas dalykas nepajudės, bet kaip jūs manote, ar vidaus gyvenime įmonės negalėtų taikyti dalies elementų po to, kai priimsime šitą įstatymą tiek, kiek jis neliečia įmonės santykių su valstybe ir su kitais išoriniais faktoriais?

G.VAGNORIUS. Būtent aš tą ir norėjau akcentuoti, kad priėmus tą įsta­tymą, įmonėse vidaus gyvenimas vyks taip, kaip tikrų akcinių bendrovių ir taip, kaip vyksta kitose šalyse, kuriose ekonomikos pagrindus sudaro rinka. Būtent įmonių viduje visa tai ir išliks. Visa problema, kaip minėjau, yra ta, kad nebus dar kitų įstatymų, kurie reguliuoja, normalizuoja tuos išorinius santykius. Bet mes, priimdami šitą įstatymą,stengsimės kiek įmanoma ir tuos išorinius santykius keisti. Tačiau, aišku, prisirišdami prie esamos situacijos.

PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Aš atsiprašau, gal neišgirdau, dėl to norėčiau papildo­mai pasitikslinti. Ar šis įstatymo projektas buvo svarstytas Ekonomikos ministerijos Ekonomikos reformos komisijoje? Ačiū.

G.VAGNORIUS. Būtų labai malonu, kad būtų Ekonomikos reformos komisija dar išlikusi, bet, mano žiniomis, ji sausio 1 dieną nutraukė savo veiklą, kaip ir atskiros darbo grupės nutraukė savo veiklą. O šis įstatymas jau yra daugelį kartų svarstytas, manau, daug kam ir nusibodęs yra. Ekonomikos ministerijai pateiktas ir šis projekto variantas. Žinoma, mes negalime pri­versti juos svarstyti, bet aš neabejoju, kad ir Ekonomikos ministerija eilinį kartą pateiks savo pastabas ir į jas mes stengsimės atsižvelgti.

V.TERLECKAS. Dar negavote pastabų, taip?

G.VAGNORIUS. Aš šiandien dar neturiu pastabų.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis, prašom.

J.PANGONIS. Jūs teigiate, kad įmonės vidaus gyvenimas gali vykti nep­riklausomai nuo to, kas dedasi išorėje. Kaip jūs tada vertinate dabartinių jau susikūrusių įvairių akcinių įmonių veiklą?

G.VAGNORIUS. Vertinu labai gerai, iš vienos pusės. Iš kitos pusės ­labai neigiamai, kadangi teisinėje valstybėje paprastai priimta, kad pirma priimamas įstatymas, paskui pagal tą įstatymą ir pradedama veikti. Tačiau aš suprantu žmonių nekantrumą ir sveikinu iniciatyvą. Tiktai galbūt nereikėtų skatinti tokių įmonių, kurios, sakyčiau, užbėgdamos į priekį pažeidžia net elementarius įstatymus, pavyzdžiui, sugalvoja ir išleidžia akcijas, sugalvoja ir pasidalija turtą. Aš neabejoju, kad bus išleidžiamos akcijos, galbūt ir dalis turto bus padalinta, bet būtent tiems atvejams reikia palaukti Įstatymo, kad mes vienas kitą nenuskriaustume. O visais kitais atvejais žmonių iniciatyvą reikia sveikinti.

J.PANGONIS. Tai aš ir norėjau pasakyti, kad nesant išorės sąlygų, labai sunku viduje susitvarkyti.

G.VAGNORIUS. Šiuo atveju reikia suprasti, kad priėmus tą įstatymą, įmonės dirbs panašiai kaip kooperatyvai, arba net galbūt viduje tvarkysis žymiai geriau negu kooperatyvai. Arba įsivaizduokime taip, kad tai bus kooperatyvas, kuris gamins tą produkciją, kuriai valstybė nustatė kainas.

PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Gerbiamąjį prelegentą dar norėčiau paklausti štai ko. Yra įvairios įmonių rūšys. Atskirai rūšiai ruošiamas atskiras įstatymas. Ar nemalonėtumėte, na, nurodyti vieną kitą skirtumą tarp tų įstatymų projektų atskiroms įmonių rūšims? Ačiū.

G.VAGNORIUS. Pabandysiu trumpai atsakyti, nors dėl to reikėtų gana daug kalbėti, norint išsakyti visus pagrindinius skirtumus. Tos įmonių rūšys - kas praeitą kartą dalyvavo svarstant Įmonių įstatymą, bendrąjį įmo­nių įstatymą, tai tada mes gana plačiai diskutavome apie tas rūšis, - yra jau, sakyčiau, klasikinės, nusistovėjusios visame pasaulyje. Tiktai pavadinimai gali skirtis. Pavyzdžiui, pas mus nėra ribotos įmonių atsakomybės. Jas mes vadiname uždaromis akcinėmis kompanijomis. Pagrindiniai skirtumai yra tokie, kad akcinė bendrovė - tai viešo pobūdžio įmonė, kurios nariais gali būti tiek...

V.TERLECKAS. Atsiprašau, aš neprašiau paaiškinti, kuo skiriasi įvairių rūšių įmonės, bet paaiškinkite, kuo skiriasi tų atskirų rūšių įmonių įstaty­mai.

G.VAGNORIUS. Tai kuo skiriasi pačios įmonės, tuo skiriasi ir įstatymai. Jeigu mes kalbėdavom apie ūkinę bendriją, tai ji yra sutartinio pobūdžio organizacija ir kam teko matyti, kaip atrodo Ūkinės bendrijos įstatymas, tai turėjo pastebėti, kad jis labai skiriasi nuo Akcinės bendrovės įstatymo ir, visų pirma, jau vien dėl to, kad akcinėje bendrovėje yra akcinis kapitalas, o ūkinėje bendrijoje akcinio kapitalo nėra. Ūkinėje bendrijoje visi santykiai yra grindžiami sutartiniais principais. Tame Ūkinių bendrijų įstatyme akcentuojama, kaip turi būti sudaromos sutartys, kokie galimi sutartiniai va­riantai ir kaip paskirstomas pelnas. Akcinėje bendrovėje yra akcentuojamos bendros taisyklės, pagal tą įstatymą nėra jokių sutarčių. Tarpusavio santy­kius apibrėžia įstatymas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas. Tikiuosi, kad tai jau paskutinis klausimas, nes tuojau prasidės pertrauka.

K.LAPINSKAS. Taip. Norėjau pasiteirauti, kokia tvarka ir nuo ko vyks tų naujųjų valstybinių įmonių formavimasis, nes dabartiniu metu valstybinę įmonę mes suprantame kaip vieningą organizmą, paremtą bendrais vienin­gais principais. Pagal šitą įstatymo projektą atsirastų įvairios valstybinių įmonių rūšys. Kaip vyks esamų valstybinių įmonių metamorfozė, kaip for­muosis šita įvairovė? Nuo ko tai priklausys, kas kontroliuos šitą jų kitimą?

G. VAGNORIUS. Mes labai džiaugtumėmės, jeigu pavyktų pasiekti tą, kad tų įmonių reorganizavimą kontroliuotų tik įstatymas, kad tai nepriklausytų nuo vienų ar kitų valdininkų įnorių. Labai svarbus yra žmogiškasis faktorius. Bet iš savo karčios praktikos pastebėjome, kad būna ir tokių atvejų, kai tas žmogiškasis faktorius ir sutrukdo reorganizuotis. Štai tam atvejui įgyvendi­nimo programoje yra numatoma, kad reorganizuotis į savarankišką valstybi­nę akcinę įmonę iniciatyvos teisę turi patys darbo kolektyvai, o, tarkime, tuo atveju, jeigu darbo kolektyvai dėl vienų ar kitų priežasčių šito nenorės, tai tą padarytų įstatymas ir tam iniciatyvą parodyti turi teisę ir Vyriausybės orga­nai.

K.LAPINSKAS. O kontrolė vis dėlto?

G. VAGNORIUS. O kontrolė? Stengėmės, kad įstatyme už atskirų straips­nių sulaikymą tuose pačiuose straipsniuose būtų nurodyta ir atsakomybė už nevykdymą. Kita vertus, programoje, kurios projektuką aš turiu, stengiamės įrašyti, kad už kai kurių nuostatų įgyvendinimą atsakinga būtų Ekonomikos ministerija, o pavyzdžiui, už mokesčių perskaičiavimą pereinamajam laiko­tarpyje atsakomybė numatoma Finansų ministerijai. Siekiame, kad įstatyme būtų nurodyta, kas už ką atsakingas. Ir, baigdamas, norėčiau padėkoti tiems, žmonėms...

PIRMININKAS. Dar kol kas nedėkokite, nes deputatas V.Kvietkauskas nori jūsų paklausti. Prašom.

V.KVIETKAUSKAS. Aš norėjau jūsų pasiteirauti, atkreipdamas dėmesį į invalidus. Dalykas tas, kad invalidai turi įmonių ir jos yra specifiškos. Suprantama, kad invalidų darbo našumas yra menkesnis, dėl to ten turėtų būti skirtingai vertinamas mokestis nuo pelno ir taip toliau. Ar šitame įstatyme atkreipiamas dėmesys į invalidų darbo specifiką, į jų įmonių speci­fiką, ar tai bus daroma?

G.VAGNORIUS. Taip, mes atsižvelgėme ne tik į invalidų, bet ir kitų visuomeninių draugijų specifines sąlygas, visų pirma per mokesčius. Gerbia­masis A.Rudys, - jo nesimato, - matyt, patvirtintų, kad yra numatytos leng­vatos tokioms įmonėms, kuriose dirba tam tikras skaičius fiziškai nevisiškai pajėgių žmonių. Taip pat mes, priimdami bendrąjį įmonių Įstatymą numatė­me, kad tokios įmonės atskirais, išimtinais atvejais, tarkime, būdamos paval­džios visuomeninei organizacijai, gali dirbti pagal valstybinių įmonių statusą pritaikant joms išimtį, kad palūkanų valstybė iš jų neatskaito, o pasilieka jas draugija sau, naudoja savo nuožiūra. Prie to aš norėčiau tik pažymėti, kad mes gana ilgai svarstėme, kokiu būdu, kaip apskritai atsižvelgti į tas visuo­menines organizacijas ir pavyzdžiu buvo būtent šita organizacija, kurią jūs paminėjote. Mes su jos žmonėmis net asmeniškai turime labai daug kontaktų.

PIRMININKAS. Aš dar noriu paklausti, kada jūs numatote pirmąjį įstaty­mo svarstymą ir atitinkamai atvirą išplėstinį komisijos posėdį, kur būtų galima jį aptarti?

G.VAGNORIUS. Mes pasirengę svarstyti nors ir rytoj. Viskas priklausys nuo to, per kiek laiko atskiros komisijos pajėgs perskaityti tą įstatymą ir pateikti savo siūlymus. Mes būtume labai patenkinti, jeigu šitas įstatymas būtų svarstomas bent ne vėliau, kaip sekančios savaitės ketvirtadienį, kadan­gi eilės jau laukia Akcinės bendrovės įstatymas, kurio apimtis net didesnė už šito įstatymo, laukia dar ir kiti įstatymai. Norint iki liepos pirmosios priimti tuos pagrindinius įstatymus, mums reikėtų pasistengti sparčiau padirbėti. Mūsų komisija galėtų kitą pirmadienį, 10, sakykime, 11 valandą...

PIRMININKAS. Dar kol kas neskelbkite laiko, nes pirmadienį, matyt, turėsime ir kitų reikalų, bet orientacijai aišku - kita savaitė.

G.VAGNORIUS. O baigdamas norėčiau padėkoti tiems autoriams, kurie prisidėjo, rengiant šitą įstatymą. Visų pirma  Juridinio skyriaus vedėjo pavaduotojui gerbiamajam V.Pakalniškiui, redaktoriui A.Prapiesčiui, mano kolegai Gudeliui, kurie iš tikrųjų daug prisidėjo, rengiant šiuos įstatymus ir rengė visuomeniniais pagrindais, nelaukdami jokių papildomų atlyginimų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Pertrauka iki 12 valandos. Po pertraukos ­gerbiamojo M.Laurinkaus pranešimas ir taip pat protokolinis nutarimas dėl balsų skaičiavimo grupės.

L.SABUTIS. Kviečiamas Prezidiumo narių posėdis pas Pirmininką kabi­nete.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Ar būtų galima tęsti posėdį? Gerbiamieji deputatai Astrauskai, Jarmolenka ir Norvilai, ar galima tęsti posėdį?

Gerbiamieji deputatai. Jau kurį laiką tebėra problema dėl balsų skaičiavi­mo grupės. Dabar dirbantys jos nariai jau norėtų baigti savo kadenciją. Kaip ir esame susitarę, nuo jų darbo pradžios praėjo mėnuo. Kadangi sunku iš anksto susitarti dėl kitų jos narių, todėl siūlomas toks protokolinis nutari­mas: "Į balsų skaičiavimo grupę deputatai renkami pagal sąrašą abėcėlės tvarka. Antras punktas. Į balsų skaičiavimo grupę nerenkami Prezidiumo nariai ir komisijų pirmininkai. Trečias punktas. Atsisakyti turi teisę tiktai moterys, bet atsisakyti turi teisę"...

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti).

PIRMININKAS. Protestuoti? Išmoks, mėnuo laiko yra tam. Mėnuo laiko išmokti yra. Gerbiamieji deputatai, aš pateikiau visiškai rimtą pasiūlymą. Ar kas nors nesutinka su tokiom nuostatom? Jeigu nesutinka, prašom pasakyti. Nėra nesutinkančių? Labai gerai. Tada kitai kadencijai...

V.TERLECKAS. Gerbiamasis Abišalai, paskubėjote - aš nesutinku. Ma­nyčiau, kad neprofesionaliai dirbantys taip pat turėtų tokią lengvatą. Ir gal kai kurių komisijų nariai, jeigu yra rengiami labai rimti įstatymai, jiems ten reikia dirbti. Ar tenai dirbdami jie galės dalyvauti diskusijoje, svarstyti ­man abejonė būtų?

PIRMININKAS. Jie, be abejo, galės dalyvauti diskusijoje ir svarstyti ­niekas šitos teisės nevaržo. Prašome pasiūlyti savo kitokius variantus. Depu­tatą J.Šimėną prašome prieiti prie mikrofono, motyvuoti.

J.ŠIMĖNAS. Tikslinga, kad balsų skaičiavimo komisijoje galėtų nedaly­vauti žmonės, kurie labai daug turi darbo, yra nepaprastai užimti. Šitą dalyką geriausia žino komisijos, kas kiek dirba. Siūlyčiau taip: sudaryti eilės tvarka komisijų sąrašą ir kiekviena komisija, - gal tik dėl proporcijų pagalvoti, ­kiekviena komisija nuo žmonių skaičiaus iš karto deleguoja tiek ir tiek į šitą prezidiumą. Na, žodžiu, kažką šitaip formuluoti.

BALSAI SALĖJE. (Neišskiriami.)

PIRMININKAS. Dėl deputato V.Terlecko pastabos, tai aš primenu, kad vadinamieji mūsų "neprofesionaliai dirbantys" deputatai privalo dalyvauti plenariniuose posėdžiuose ir to visiškai užtenka. Jiems niekas neleidžia nedalyvauti plenariniuose posėdžiuose. Dėl darbo komisijose, man regis, galima padaryti šitaip: vis dėlto pagal abėcėlinį sąrašą rinkti deputatus į balsų skaičiavimo grupę ir, jeigu komisija mato, kad jos narys, kuris ypatin­gai jai svarbus, patenka į tą grupę, tai komisijos vardu galima pakeisti jį kitu komisijos nariu. Ar sutinkate, gerbiamieji deputatai?

BALSAS IŠ SALĖS. Sutinkame pagal alfabetą.

PIRMININKAS. Pagal alfabetą, gerai. Ar sutinkate, kad nebūtų renkami Prezidiumo nariai ir komisijų pirmininkai? Ir ar sutinkate, kad moterys turi teisę atsisakyti?

BALSAI SALĖJE. Ne, ne.

M.STAKVILEVIČIUS. Bent mergaitės.

PIRMININKAS. Gerai. Tada prašau Sekretoriatą duoti man sąrašą. Aš turiu sąrašą, bet pagal apygardas. Norėčiau gauti sąrašą pagal abėcėlę.

B.V.RUPEIKA. Mielieji kolegos. Nuo balsavimo grupės, jeigu galima, norėčiau pasakyti. Atsižvelkime ir į fizinius žmonių sugebėjimus. Galbūt kai kam yra sunkiau su regėjimu ir todėl tai reikėtų taip pat žinoti.

PIRMININKAS. Na, man atrodo tai jau būtų diskriminacija pagal fizinius požymius.

BALSAI SALĖJE, kurių negalima išskirti.

PIRMININKAS. Gerai, man atrodo, kad tokių išimčių bus galima daryti. Vieną minutėlę, tuojau gausime vardinį sąrašą ir paskelbsime,kas yra siūlo­mas į balsų skaičiavimo grupę kitai kadencijai.

BALSAS SALĖJE. Ar samdyti galima tiems, kurie nepageidauja - kitą pasiimti? Tik komisijos nutarimu?

DEPUTATAS KALBA IŠ VIETOS. Negirdėti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Aukščiausiojoje Taryboje yra 12 deputatų, kurių pavardės prasideda "a" raide. Taip, pagal antrą raidę. Mano pavardė yra pirmoji. Aš prašau mane atleisti kol kas nuo šitos pareigos.

SALĖJE GIRDISI NEPRITARIMO BALSAI.

PIRMININKAS. Tada prašome išrinkti kitą padėjėją pirmininkaujan­tiems. Prašom. Prašome siūlyti oficialiai. Prašom prie mikrofono.

G.RAMONAS. Aš siūlau atleisti gerbiamąjį A.Abišalą.

PIRMININKAS. Prašom kitokių nuomonių.

V.P.PLEČKAITIS. Aš tikrai siūlyčiau nedaryti išimties. Ir Z.Juknevičius jau turi šiokią tokią patirtį. Ir apskritai yra sveika, kad laikas nuo laiko pasikeistų vedantysis. Ir todėl galbūt tikrai nedarykime išimčių, o visi skai­čiuokime.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Ar galėtų pasakyti balsų skaičiavimo grupė, ar turime kvorumą? Prašom suskaičiuoti kvorumą. Gerbiama balsų skaičia­vimo grupe, jūsų kadencija dar nesibaigė. Prašome pasakyti, kiek yra salėje žmonių.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 83.

PIRMININKAS. Gaila. Kad šitą pasiūlymą atidėti... Mano pavardė - su klaustuku. Deputatas S.Akanovičius, deputatas P.Aksomaitis - jau dirbo. Aš kol kas noriu tik supažindinti, ar sutiks padirbėti? Sutinka.

SALĖJE GIRDISI SAMPROTAVIMAI.

PIRMININKAS. Tai mes dar nebalsavome dėl principo, todėl taip pat su klaustuku. Deputatas A.Ambrazevičius, deputatė L.L.Andrikienė.

SALĖJE DAUGELIS DEPUTATŲ KALBA, ŠURMULYS.

PIRMININKAS. Taip, ačiū. Deputatė L.L.Andrikienė - sutinka. Deputa­tas V.P.Andriukaitis?

GIRDĖTI PRIEŠTARAVIMAS.

PIRMININKAS. Per mėnesį, man atrodo, išmoksite. Deputatė L.Andru­kaitienė? Deputatė L.Andrukaitienė prašo atleisti. Deputatas K.Antanavi­čius yra komisijos pirmininkas, jeigu mes sutarsime, kad komisijų pirminin­kai neskiriami į balsų skaičiavimo grupę... ir, be to, jo dabar nėra. Deputatas L.Apšega, deputatas M.Arlauskas ir deputatas R.Astrauskas - komisijos pirmininkas, jeigu sutarsim, tai taip pat...

Ką gi, gerbiamieji, kadangi iš tiesų dar negalima balsuoti, tai tik susipaži­nome su situacija. Balsuosime kiek vėliau, o dabar prašau deputatą A.Rudį pateikti savo klausimą svarstymui. Biudžeto komisijos pirmininkas deputa­tas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš atsiprašau. Buvo 15 valandai iškviesti žmonės šitam klausi­mui - taip, kaip buvo pagal ankstesnį planą ir todėl dabar neįmanoma svars­tyti.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Šimėnas - dėl atostogų - nuo Svei­katos ir socialinių reikalų komisijos. Prašom.

A.Šimėno pranešimas dėl nutarimo ,,Dėl darbininkams ir tarnautojams suteikiamų kasmetinių atostogų trukmės"

 

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Sveikatos apsaugos ir socialinių rei­kalų komisija kartu su Teisinės sistemos komisija parengė įstatymo projektą dėl darbininkams ir tarnautojams suteikiamų kasmetinių atostogų trukmės. Tai yra pataisa Darbo įstatymų kodeksui. Ši pataisa daroma, siekiant sustip­rinti Respublikos dirbančiųjų sveikatos apsaugą, pagerinti jų poilsio sąlygas ir atsižvelgiant į visuomenės pageidavimus, taip pat į tarptautines konvenci­jas.

Siūloma 77-ąjį straipsnį, kuris apibrėžia atostogų trukmę, formuluoti taip: "Darbininkams ir tarnautojams duodamos ne trumpesnės kaip 24 ka­lendorinių dienų kasmetinės pagrindinės atostogos ir maksimali kasmetinių pagrindinių papildomų atostogų trukmė negali viršyti 48 kalendorinių dienų".Tokiu būdu šiuo metu esanti nuostata, kad minimali pagrindinių atostogų trukmė yra 15 dienų, iš esmės keičiasi iki 24 dienų. Kitame straips­nyje, tai yra 79-ajame straipsnyje- "Atostogų trukmės apskaičiavimas" ­numatoma, kad į kasmetinių pagrindinių ir papildomų atostogų trukmę (ši trukmė apskaičiuojama kalendorinėmis dienomis ir į šias atostogas neįskai­tomos švenčių dienos, kurios numatomos 74 straipsnyje) darbininkams ir tarnautojams, turintiems teisę į minimalios trukmės 24 kalendorinių dienų arba ilgesnes kasmetines pagrindines atostogas pagal 77-ąjį straipsnį, papil­domų atostogų dienos pridedamos atitinkamai prie 24 kalendorinių dienų arba ilgesnių pagrindinių atostogų, o tiems, kurie turi teisę į kasmetines pailgintas atostogas pagal 80-ąjį straipsnį - prie pailgintų atostogų. Reikia pažymėti tai, kad darbininkams ir tarnautojams, kurie šiuo metu turėjo įstatymine tvarka ilgesnes atostogas negu 48 kalendorinės dienos, jos palie­kamos tol, kol jie dirbs tose pačiose įmonėse, organizacijose, gamybose arba eis pareigas, suteikiančias teisę į ilgesnes atostogas. Palikusiems tą įmonę, įstaigą, organizaciją arba perėjus į kitas pareigas, įsigalioja bendra tvarka pagal šį įstatymą.

Toliau numatytos atitinkamos pataisos, kurios įvertina atostogų trukmės pasikeitimą. Charakterizuojant šias pataisas, reikia pastebėti, kad tai iš esmės mus priartintų prie tarptautinių normų, kuriomis reglamentuojamos apmokamos atostogos. Toliau reikia pastebėti, kad šis įstatymo projektas yra parengtas tiktai pradinėje stadijoje. Su juo susipažino gana daug rimtų įstaigų ir organizacijų ir yra gauti atsiliepimai. Tai, visų pirma, gerbiamojo R.Sikorskio, finansų ministro, kuris nurodo, kad šiuo metu tai realizuoti labai sunku, nes tai reikalautų labai daug papildomų lėšų ir jis atkreipia dėmesį į finansinius šios problemos aspektus. Su pateiktais skaičiavimais, aišku, galima ir nesutikti, nes reikia pabrėžti tai, kad šiuo metu šia teise gamybinėse organizacijose kai kur jau naudojamasi - buvo suteikta teisė. Tačiau biudžetinės organizacijos šitų galimybių neturėjo, t.y. ne visos biu­džetinės organizacijos šias galimybes turėjo. Toliau. Gautas atsiliepimas iš gerbiamojo Lietuvos teisingumo ministro P.Kūrio, kuris pateikia redakcinių pastabų. Vertingas pastabas pateikė ministras A.Dobravolskas, nurodyda­mas šios pataisos trūkumus ir privalumus. Labai reikšmingų pastabų pateikė Lietuvos laisvųjų profsąjungų konfederacija, konfederacijos pirmininkas Radzevičius jas pasirašė ir jų labai išsamiai šitas dalykas yra išanalizuotas. Matyt, kad šiais klausimais labai rimtų pastabų turėtų ir mūsų gerbiami deputatai, todėl mes norėtumėm, kad jūs pateiktumėte mūsų komisijai pas­tabas dėl atostogų, jų trukmės išplėtimo klausimų. Tai visų pirma būtų susiję su papildomų atostogų apmokėjimo šaltiniais, darbo jėgos susidariu­sio tam tikro trūkumo kompensavimui. Toliau, lauktumėm pastabų, susiju­sių su daugiavaikių šeimų motinų, invalidų bei nepilnamečių atostogų regla­mentavimu. Būtent šiais aspektais mes norėtumėm gauti iš jūsų pastabas. Po to mes rinksimės į bendrą išplėstinį mūsų komisijų posėdį ir detaliai svarsty­sime šiuos klausimus. Todėl šį mano pasisakymą reikia vertinti kaip informa­ciją apie egzistuojantį projektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai nori paklausti? Deputatė B.Valionytė, prašom.

B.VALIONYTĖ. Kadangi šito jau pataisyto projekto aš nemačiau - aš jį mačiau prieš mėnesį laiko - ir tuo labai domisi Respublikos (kadangi radijas transliuoja) klausytojai, ir kad tai yra šiuo metu ypač aktualus klausimas, aš tiesiog norėčiau pasitikslinti. Aname, prieš mėnesį išplatintame projekte, nelabai tiksliai buvo apibrėžtos papildomos atostogos, skiriamos prie nor­malių, 24 darbo dienų atostogų. Ar įvyko ten kokie nors pakeitimai, ar ne? Kadangi daugelis įmonių, turėdamos lėšų, gali tokiom nuostatom kuo pui­kiausiai naudotis ir, tuo pačiu, joms buvo neaišku, kaip elgtis dėl papildomų atostogų. Ten buvo nelabai tiksliai pasakyta. Gal jūs galėtumėt sukonkretin­ti, kaip numatoma reglamentuoti šitas papildomas atostogas prie 24 darbo dienų tiems, kuriems priklausė 24 atostogų dienos ir anksčiau? Ar palieka­mos jos, ar ne?

A.ŠIMĖNAS. Papildomos atostogos, be abejo, paliekamos visiems tiems, kurie jas turėjo. Žodžiu, šis įstatymas nenumato, kad jį priėmus kam nors pablogėtų sąlygos. Papildomos atostogos paliekamos ir jos apmokamos. Dar daugiau - papildau, - kad į šias atostogas neįeina šventinės dienos. Tai irgi esminė pataisa.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors turi klausimų? Kada komisija galėtų planuoti apsvarstyti šitą įstatymą išplėstiniame posėdyje?

A.ŠIMĖNAS. Matyt, reikia, kad deputatai gerai šiuos klausimus apgalvo­tų, susitiktų su savo darbo kolektyvais, žinotų jų nuomonę šiais klausimais, referuotų tą klausimą ir, matyt, ne anksčiau, kaip po vienos savaitės ir ne vėliau, kaip kitą pirmadienį galima būtų rengti ir bus rengiamas posėdis šiais klausimais. O savaitė - susipažinti kolektyvuose.

PIRMININKAS. Deputatas K.Uoka.

K. UOKA. Aš manyčiau, kad reikia pagreitinti šio Darbo įstatymų kodekso pakeitimą, nes yra atostogų metas. Dauguma žmonių išeina į atostogas ir būtų gerai, kad jau pagal naują nuostatą jomis naudotųsi.

A.ŠIMĖNAS. Manau, kad jeigu kitą pirmadienį mes šitą darytumėm, tai būtų tikrai labai operatyvu, nors sunku tikėtis, kad mes taip greitai sugebėsi­me.

PIRMININKAS. Aš tik abejoju, ar pavyks šį savaitgalį susitikti su darbo kolektyvais, nes penktadienį mes dirbame. Ačiū. Matau, kad daugiau klausi­mų nebebus.

Prašau dabar į tribūną deputatą M.Laurinkų pristatyti nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos Lietu­vos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausi­mams spręsti" projektą.

M.Laurinkaus pranešimas dėl nutarimo ,,Dėl LR AT laikinosios komisijos Lietuvos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti" projekto. Diskusijos

 

M.LAURINKUS. Gerbiamieji deputatai! Aš labai atsiprašau, kad pavėla­vau po pertraukos, kadangi dalyvavau Prezidiumo posėdyje.

Lietuvos jaunuolių karinės tarnybos klausimas buvo, yra ir, aš manau, dar ilgai bus pats sudėtingiausias klausimas tiek politiniu aspektu, tiek prakti­niu, tiek moraliniu, tiek visais kitais. Kaip jūs žinote, jau metai, daugiau kaip metai laiko prie Aukščiausiosios Tarybos egzistuoja komisija, kuri rūpinasi būtent jaunuolių karinės tarnybos klausimais. Šita komisija patyrė daug permainų ir aš visų pirma norėčiau padėkoti šitiems komisijos nariams, kurie visus metus, daugiau kaip metus dirbo šį tikrai sunkų ir nedėkingą darbą. Tuo labiau, kad būtent šitai komisijai, jos pasišventusiems žmonėms teko daugelio žmonių neatsakingų kalbų ir veiksmų praktinės pasekmės. Kaip jūs žinote, šių metų kovo 17 dieną buvo sukurta laikinoji komisija Lietuvos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti. Šios komisijos tikslas buvo rinkti informaciją apie tar­naujančius, apie esamą Lietuvoje mobilizacinį rezervą, bet susikomplikavus pačiai padėčiai, ką jūs puikiai žinote, šita informacija nebetekėjo tokia gausa, kokia buvo iš pradžių. Iškilo daugybė kitokių praktinio pobūdžio klausimų, konsultacinio pobūdžio klausimų, kurie jau priklausytų vis dėlto vykdomosios valdžios sferai. Šita komisija prie Aukščiausiosios Tarybos, kurios daugumą narių sudaro žmonės, dalyvaujantys kitose komisijose, de­putatai ir tiktai 2 etatiniai darbuotojai, praktiškai nėra pajėgūs išspręsti viso komplekso su karinės tarnybos problemomis susijusių klausimų. Todėl aš manyčiau, kad yra tikslinga šios komisijos funkcijas perduoti dabar jau įsis­teigusiam Krašto apsaugos departamentui. Jame bus lengviau kontroliuoti situaciją Lietuvoje, savivaldybėse, bus daugiau galimybių ir pačiai informaci­jai rinkti, teikti konsultacijas ir visus kitus klausimus spręsti. Su Krašto apsaugos departamento generaliniu direktoriumi gerbiamuoju A.Butkevi­čiumi mes jau esame kalbėję ir aš dabar norėčiau perskaityti būtent nutari­mo projektą. "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos Lietuvos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Pripažinti netekusį galios 1990 metų kovo 17 dienos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausio­sios Tarybos laikinosios komisijos Lietuvos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti sudarymo". 2. Paves­ti Lietuvos Respublikos Vyriausybei rūpintis Lietuvos jaunuolių karinės tarnybos klausimais, todėl perduoti jai buvusios Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos ir Respublikos jaunuolių ka­rinės tarnybos reikalų komisijos, panaikintos Lietuvos Respublikos Aukš­čiausiosios Tarybos Prezidiumo 1990 metų gegužės 25 dienos nutarimu, funkcijas, sukauptą informaciją, dokumentaciją ir sąskaitą Nr. 141175. 3. Rekomenduoti Lietuvos Respublikos Vyriausybei pavesti šias funkcijas vyk­dyti Krašto apsaugos departamentui, skirti papildomų etatų ir lėšų". Toks yra nutarimo projektas.

PIRMININKAS. Ar kas nors nori paklausti? Deputatas V.Šadreika, pra­šom.

V.ŠADREIKA. Aš noriu paklausti: toje sąskaitoje, kurią jūs paminėjote, yra aukotos lėšos?

M.LAURINKUS. Taip.

V.ŠADREIKA. Tai reikia tą turėti galvoje. Ar reikėtų perduoti dabar aukotas lėšas? Gal ir palikti prie šio departamento, arba palikti kur kitur ­reikia pagalvoti, nes čia yra aukotos lėšos. Ten yra per 12 tūkstančių rublių ­aš, kaip buvęs pirmininkas, tai žinau. Kodėl tą sąskaitą perduoti Krašto apsaugai? "Labora" aukojo, bažnyčia aukojo, atskiri Respublikos piliečiai. Todėl pamąstykime.

M.LAURINKUS. Bet šitos lėšos yra skirtos būtent šitiems klausimams spręsti?

V.ŠADREIKA. Buvo skirtos būtent šiems klausimams.

M.LAURINKUS. Taip.

V.ŠADREIKA. Galbūt. Na, pamąstykime, bet turėkime tai galvoje. Aš, kaip buvęs komisijos pirmininkas,dar kartą dėkoju atskiriems asmenims, "Laborai", bažnyčiai, kad būtent tik gavę jų pagalbą mes galėjome už tas lėšas komandiruoti visuomenininkus į tolimiausius Tarybų Sąjungos kam­pus, kad būtų išspręsti visi nestatutiniai santykiai, perkelti jaunuoliai arba komisuoti. Galbūt perduokime tada Krašto apsaugai ir turės departamentas jas tiems tikslams, bet nurodykime, kad būtent taip turi būti panaudotos šios lėšos - dėl tų vaikinų, kurie kenčia dabar tarnaudami sovietinėje armijoje. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputato V.Šadreikos pasisakymas buvo vietoj klausi­mo. Deputatas A.Butkevičius, paskui deputatas Č.Juršėnas.

A.BUTKEVIČIUS. Aš norėčiau trumpai pakomentuoti, jeigu galima.

PIRMININKAS. Paskui. Deputatas Č.Juršėnas pateikia klausimą.

Č. JURŠĖNAS. Gerbiamasis Laurinkau, jeigu aš teisingai supratau, tai čia siūloma, kad Vyriausybė dar duotų papildomų etatų Krašto apsaugos depar­tamentui. Bet juk buvo šiek tiek etatų ten vienoje ar kitoje komisijoje. Ir toliau. Jeigu aš neklystu, tai jūsų minėtame Aukščiausiosios Tarybos Prezi­diumo gegužės 25 dienos sprendime buvo užrašyta: pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai - ten toliau visa kita maždaug tas pat, - perduoti ne tik funkcijas, bet ir etatus. O dabar jau siūloma etatus pačiai Ministrų Tarybai susirasti. Kaip šitai suprasti?

M.LAURINKUS. Mano jau minėtoje komisijoje buvo du etatai. Du etatai. Visi kiti buvo visuomenininkai ir dirbę žmonės pagal sutartį. Tie, kurie sėdėjo prie kompiuterių, dirbo pagal sutartį ir už tą atliktą darbą jiems yra sumokėta. Jie nėra pastovūs, neetatiniai. Bet mums teisininkai taip patarė, jog būtų netikslinga perduoti ir etatus.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Mano klausimą jau pateikė deputatas Č.Juršėnas. Ir vis dėlto šis etatų klausimas ar problema yra aktualus, nes kada perima Krašto apsaugos departamentas visą šią veiklą, ko gero, labai gerai daro, kad taip daro, bet truputėlį, matyt, ir pavėluotai. Tačiau dėl etatų taip pat kyla klau­simas. Juk čia yra visa krūva žmonių, kurie...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rupeika! Aš manau, kad kada mes baigsime klausimus deputatui M.Laurinkui, paprašysime gerbiamąjį A.Butkevičių, Krašto apsaugos generalinį direktorių, ir jis paaiškins mums apie tai.

B.V.RUPEIKA. Taip. Man ir keista, kad deputatas M.Laurinkus štai čia, o deputatas A.Butkevičius, vadovaudamas...

PIRMININKAS. Nieko čia nėra keisto. Deputatas M.Laurinkus pristato nutarimo projektą, o Vyriausybės vardu kalbės deputatas A.Butkevičius. Viskas taip. Viskas taip, kaip ir turi būti. Ar dar turite klausimų deputatui?

M.LAURINKUS. Aš tik noriu atsakyti. Taip, žmonių dirbo daug, bet oficialiai etatai tiktai du, o kiti, kaip sakiau, yra pagal sutartis dirbę. Tiktai šitaip. Ir Sąjūdyje dirbo šituo klausimu daug žmonių.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys. Prašom.

A.RUDYS. Ar yra kokie nors numatymai, kaip dėl jūsų siūlomo nutarimo įgyvendinimo pasikeis finansavimas?

M.LAURINKUS. Aš tai nežinau, kaip jis turi pasikeisti. Ministrų Taryba, jeigu jai perduodama, tai ji ir finansuos, taip aš manau.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Prašau vietoj jūsų į tribūną atsistoti gerbiamąjį A.Butkevičių ir pareikšti savo nuomonę šiuo klausimu. Ačiū, gerbiamasis Laurinkau.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai. Gavęs pasiūlymą Krašto ap­saugos departamento žinion perimti abiejų komisijų funkcijas ir veiklą, aš ir departamento nariai susipažinome su komisijų darbu ir galime pasakyti, jog šį darbą dirbo 10 žmonių: tai yra du žmonės - gerbiamojo V.Šadreikos vadovaujamoje komisijoje, kuri veikė iki šios dienos, du etatiniai darbuoto­jai - gerbiamojo Mečio Laurinkaus komisijoje ir 6 darbuotojai, kurie dirbo pagal samdos sutartis. Visas šitas darbas vis tiek buvo atliekamas gana sun­kiai, kadangi jo apimtis yra labai ir labai didelė. Taigi, jeigu departamentui būtų perduodama toliau dirbti abiejų komisijų darbą, yra reikalinga ne mažiau, kaip šitiek etatų. Kuomet pabandėme pasižiūrėti, kokie buvo šio darbo trūkumai, kokie privalumai ir dėl ko šis darbas buvo toksai ganėtinai neapibrėžtas, tai pagrindinė priežastis yra ta, kad dirbę žmonės neturėjo jokios aiškios instrukcijos, kaip elgtis. Lygiai taip pat, kaip ir žmonės, kurie turi išeiti į Tarybinę armiją: eiti arba neiti. Ir jie buvo palikti grynai savo pačių atsakomybėje. Lygiai taip pat ir komisijų žmonės turėjo veikti savo pačių atsakomybe ir pagal savo supratimą. Todėl galbūt ir darbas komisijose buvo ne visai vienodas ir nebuvo galima gerai sukontroliuoti, kokie tikslai pasiekti, kokie ne. Jeigu Krašto apsaugos departamentas perima šių komisi­jų darbą, tai tokia neapibrėžta situacija daugiau tęstis negali. Yra reikalinga aiški pozicija, kaip mes elgsimės šaukiamųjų jaunuolių atžvilgiu, kokia yra Vyriausybės ir parlamento nuostata? Ar šie žmonės yra tiktai Tarybų Sąjun­gos interesų objektas, ar jais domisi ir Lietuvos Respublika? Aš vėliau pristatinėsiu du įstatymus: Krašto apsaugos įstatymo projektą ir Krašto apsaugos prievolės įstatymo projektą pirmajam skaitymui. Tada aš dar trumpai grįšiu prie šitos pačios problemos. Tad manau, kad tokių įstatymų priėmimas padėtų nustatyti Respublikos Vyriausybės ir Aukščiausiosios Ta­rybos santykį su piliečiais - šaukiamojo amžiaus jaunuoliais.

PIRMININKAS. Ar turite klausimų gerbiamajam A.Butkevičiui? Ačiū. Niekas neturi. Tai dabar aš gal suteikčiau žodį tiems, kurie ruošėsi kalbėti. Ar niekas nenori kalbėti? Tada prašom pastabas. Deputatas V.Šadreika nori kalbėti? Tada prašom prieiti prie mikrofono ir pasakyti pastabas ir pataisas siūlomam projektui.

Aš turėčiau pastabą gerbiamajam A.Butkevičiui. Jis sako, kad mes turime susirūpinti ir įvertinti, ar mūsų šaukiamojo amžiaus jaunuoliai yra mūsų interesų - parlamento ir Vyriausybės interesų, ar Tarybų Sąjungos interesų objektas. Man atrodo, kad toks klausimas yra nekorektiškas. Aišku, kad mes esame suinteresuoti savo jaunuoliais. Bet čia klausimas yra kitas - ar mes esame pajėgūs užtikrinti tų jaunuolių saugumą? Čia reikia kalbėti visai kitokiu aspektu.

Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Aš dėl projekto turiu pastabų. Na, ir aiškumo dėlei. Jau­nuolių respublikinė komisija, kuriai man teko vadovauti nuo praėjusių metų lapkričio mėnesio iki kol egzistavo, iš tikrųjų turėjo du etatus. Apie visus kitus etatus man nėra žinoma ir, kiek žinau, kaip aiškino ir gerbiamasis M.Laurinkus, kiti dirbo tik pagal sutartis. Taigi, gerbiamasis Butkevičiau, ta pastaba, kad 10 žmonių aptarnavo šias komisijas ir neva tai nieko neveikė, yra nepagrįsta. Žmonės dirbo visuomeniniais pagrindais tiek vienoje komi­sijoje, tiek ir kitoje. Apmokami buvo tik tie, kurie kompiuterius aptarnavo. Tai pirma.

Antra. Manau, kad jeigu yra perduodama funkcija iš įstatymų leidžiamo­sios valdžios, šiuo atveju - iš Aukščiausiosios Tarybos vykdomajai valdžiai, tai mes tik funkciją perduodame. O etatų klausimus tegul Vyriausybė spren­džia. Mes čia negalime vadovauti. Todėl būtina ši antroji pataisa. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Prašome patikslinti.

V.ŠADREIKA. Aš, mat, projekto neturiu po ranka, tai man labai sunku...

PIRMININKAS. Jūs turite galvoje dėl etatų?

V.ŠADREIKA. Dėl etatų. Taip, taip. Aš tik esmę užfiksavau savo atminty. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamiems deputatams neišdalintas projek­tas? Man rodos, vakar...

BALSAI SALĖJE. Ne, nebuvo.

PIRMININKAS. A, atsiprašau. Deputatė V.Jasukaitytė nori kalbėti?

V.JASUKAITYTĖ. Aš tik prašyčiau labai, labai atidžiai žiūrėti į šitą mano tokį išėjimą, kadangi norėčiau ir porą dalykų pasiaiškinti, ir pasakyti pasta­bas.

PIRMININKAS. Tai gal jūs į tribūną ateikite tada?

V.JASUKAITYTĖ. Pirmiausia norėtųsi žinoti, kiek yra numatyta tos vei­kiančios armijos, kokia sudėtis galėtų būti Lietuvoje?

PIRMININKAS. Apie ką jūs kalbate?

V.JASUKAITYTĖ. Prašau?

PIRMININKAS. Apie ką jūs kalbate?

V.JASUKAITYTĖ. Aš norėčiau išsiaiškinti porą dalykų, o po to pasakyti pastabas tam projektui.

PIRMININKAS. Bet juk ar mes apie tai kalbame? Čia apie jokią armiją kažkaip lyg ir...

BALSAS SALĖJE. Čia kitas klausimas.

PIRMININKAS. Šitame nutarime nematau nieko...

V.JASUKAITYTĖ. Bet man atrodo, kad mes dabar galime...

PIRMININKAS. Gerbiamoji Jasukaityte, jūs apsirikote ir peršokote...

V.JASUKAITYTĖ. Ne, aš neapsirikau. Man buvo leista pasakyti pastabas.

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Jasukaityte, jūs apsirikote ir peršo­kote į kitą darbotvarkės klausimą.

V.JASUKAITYTĖ. Gerai. Užtat aš ir paprašiau, vadinasi, žiūrėti atlai­džiai, kadangi tai yra susijęs vienas klausimas su kitu. Tada norėčiau grįžti prie tos komisijos, kuri iki šios dienos egzistavo prie Aukščiausiosios Tary­bos. Kiek man yra žinoma - nenoriu priešpastatyti abiejų komisijų, jokiu būdu nenoriu - šiuo metu dar yra tarnaujančių žmonių, kurių padėtis armi­joje yra sunki. Žinau ir tai, kad šitie žmonės turi oficialius ryšius su tais kariniais "šulais", su generolais. Čia buvo atvažiavę M.Gorbačiovo patikėti­niai, kaip buvo pranešta, pora asmenų. Tai aš galvoju, kad šiuo metu dar nevertėtų atsisakyti šitų realiai susiklosčiusių ryšių, kadangi gali įvykti taip, kad mes čia sukuriame, vadinasi, savo sistemą ir tai neturi arba turi mažai bendro su realia padėtimi - kaip elgiasi kariuomenė Lietuvoje šiuo metu. Aš galvoju galbūt dar reikėtų, kad šitie žmonės toliau dirbtų, kad būtų sąlygos, kad būtų galima naudotis šitais ryšiais, kurie yra realūs ryšiai. Todėl aš norėčiau tiesiog pasiūlyti kaip nors juos dar išsaugoti.

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate, aš norėčiau patikslinti, nes reikės balsuoti. Ar jūs siūlote nepriimti šito nutarimo? Kaip suprasti jūsų pasisaky­mą?

V.JASUKAITYTĖ. Aš pasakiau pastabą, kad atkreiptų žmonės dėmesį į šitą itin svarbų momentą.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar jau aišku. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Kadangi etatų klausimą maždaug išsiaiškinome, tai aš iš esmės nutarimo projektui pastabų neturiu. Tik siūlyčiau jį papildyti vienu punktu, gal ketvirtuoju, kuris skambėtų taip: "Laikyti negaliojančiu Lietu­vos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimo - dėl štai šitų reikalų, kuriuos mes nagrinėjome - antrąjį punktą. Kad jį suprastumėm, pristatau pirmąjį punktą: "Pripažinti netekusį galios 1989 m. gegužės 3 dienos Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimą dėl Respublikos jaunuolių karinės tarnybos reikalų komisijos". Ir štai, tas antra­sis punktas: "Pavesti šios komisijos funkcijas Lietuvos Respublikos Aukš­čiausiosios Tarybos laikinajai komisijai Lietuvos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti". Tiek, kiek aš suprantu mūsų Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, čia Prezidiumas leido sau viršyti savo kompetenciją. Komisijas steigia ir komisijoms nustato sferas pati Aukščiausioji Taryba. Tai arba mes patvirtinam šitą punktą, bet, kadan­gi nutarimas iš viso yra kitoks, todėl aš siūlyčiau šitą punktą panaikinti.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors nori pasisakyti šia tema? Deputatas Č.Juršėnas atnešė man savo pataisymo variantą.Prašau tada deputatą M.Lau­rinkų ir deputatą A.Butkevičių išdėstyti savo pastabas po to, kai deputatai pasisakė. Gerbiamasis M.Laurinkau, prašom jus į tribūną ir pasakyti savo nuomonę dėl mūsų svarstomo klausimo.

M.LAURINKUS. Čia tik reikia priminti, kad - gerbiamasis V.Šadreika priminė, kad...

PIRMININKAS. Prašome garsiau kalbėti.

M.LAURINKUS. ... buvo įsteigta Prezidiumo, ne Prezidiumo, o prie Pre­zidiumo buvo patvirtinta.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai! Komisija, įsteigta praėjusių metų gegužės 3 d., buvo visuomeninė komisija, iš visuomenės sudaryta Aukščiau­siosios Tarybos Prezidiumo nutarimu - nutarimu, o ne Įsaku. Taigi, šitai neprieštarauja Laikinajam mūsų Pagrindiniam Įstatymui, jeigu ji panaikinta irgi Prezidiumo nutarimu. Be to, reikia pažymėti, kad jos kadencija pasibai­gė kartu su anos Aukščiausiosios Tarybos kadencija. Juk Prezidiumas prie savęs sudarė komisiją iš visuomenės, o ne iš deputatų. Tai buvo nedeputati­nė komisija. Manyčiau, kad tokia pataisa, kurią siūlo gerbiamasis Č.Juršė­nas, nereikalinga, nepriimtina.

PIRMININKAS. Ar deputatas Č.Juršėnas atšaukia savo pasiūlymą, gavęs atitinkamą paaiškinimą?

Č.JURŠĖNAS. Aš galiu dar sykį paaiškinti, kad čia painiojamos skirtingos komisijos. Mūsų nutarime kalbama apie mūsų įsteigtos komisijos panaikini­mą, o Prezidiumo nutarime kalbama apie Prezidiumo įsteigtos komisijos panaikinimą ir aš dėl šito nė kiek neprotestuoju. Aš protestuoju dėl to, kad Aukščiausioji Taryba gali skirstyti funkcijas, veiklos sferas savo komisijoms, o ne Prezidiumas. Jeigu Prezidiumas šitai leidžia sau padaryti, tada šitą sprendimą Aukščiausioji Taryba turi patvirtinti, arba panaikinti.

PIRMININKAS. Primenu dar kartą, ką deputatas Č.Juršėnas supranta Prezidiumo įgaliojimų viršijimu. Primenu visą nutarimą: "Dėl Lietuvos Res­publikos jaunuolių karinės tarnybos reikalų komisijos prie Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo ir Lietuvos Respublikos Aukščiausio­sios Tarybos laikinosios komisijos Lietuvos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluotosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti". "Lietuvos Respub­likos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas nutaria: pripažinti netekusį ga­lios 1989 m. gegužės 3 dienos Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezi­diumo nutarimą dėl Respublikos jaunuolių karinės tarnybos reikalų komisi­jos. Pavesti šios komisijos funkcijas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinajai komisijai Lietuvos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluo­tosiose pajėgose, grąžinimo klausimus spręsti. Pasiūlyti Lietuvos Respubli­kos Aukščiausiajai Tarybai perduoti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios tarybos laikinosios komisijos Lietuvos piliečių, tarnaujančių TSRS ginkluo­tosiose pajėgose, grąžinimo klausimams spręsti, taip pat ir kitus jaunuolių karinės tarnybos reikalus Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybos krašto apsaugos departamentui".

Šitą pasiūlymą mes dabar bandome realizuoti, kuris duotas trečiuoju punktu. Antrasis punktas yra tas, kuris yra naikintinas deputato Č.Juršėno požiūriu. Kadangi Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme yra parašyta, kad Prezidiumas koordinuoja komisijų veiklą, tai, esant Aukščiausiosios Tary­bos įkurtai komisijai ir iš esmės apibrėžtoms jos funkcijoms, tokį punktą aš laikyčiau būtent darbo koordinavimu. Jeigu deputatas Č.Juršėnas galvoja kitaip, tada prašome balsuoti.

Č.JURŠĖNAS. Čia ne koordinavimas, čia yra daugiau, negu koordinavi­mas. Mes turėjome šitą dalyką patvirtinti, tada būtų viskas tvarkoje.

PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis deputate Juršėnai, aš siūlysiu balsuo­ti jūsų pataisą. Ar dar kas nors kitų pataisų turi?

M.LAURINKUS. Tai reikia išsiaiškinti dėl etatų perdavimo. Ar juos įtrau­kiame, ar ne?

PIRMININKAS. Kaip aš supratau, visi sutinka, kad šičia įtraukti to nerei­kia, nes komisija naikinama, etatai išnyksta automatiškai. Prezidiumo nuta­rimas buvo: įsteigti laikiną, iki gegužės 31 dienos, darbo grupę, į kurią įėjo tie etatai. Tai automatiškai šita grupė paleidžiama, etatų nebėr, o Vyriausy­bė turėtų pasirūpinti, kad darbas būtų taupus, bet pakankamai efektyvus. Turbūt nebėra klausimų?

M.LAURINKUS. Dėl nutarimo jokių pastabų nėra. Aš tiktai norėčiau paskui replikai teisę rezervuotis, jeigu bus galima, bet ne dėl nutarimo.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Daugiau pastabų nėra? Reikia balsuoti de­putato Č.Juršėno papildymą. Jis skamba taip: "Laikyti negaliojančiu Lietu­vos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1990 gegužės 25 die­nos nutarimo Nr. 1234 2-ąjį punktą - "Pavesti šios komisijos funkcijas Lie­tuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinajai komisijai ir t.t." Kas už deputato Č.Juršėno pataisą, prašome balsuoti? Kur dingo balsų skaičiavi­mo grupė, galima būtų sužinoti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už Č.Juršėno pasiūlymą - šeši.

PIRMININKAS. Ačiū. Šiek tiek keista situacija, kada liekate vienas. Kur jūsų kolegos?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje nėra kvorumo - yra tik aštuoniasde­šimt šeši deputatai.

PIRMININKAS. Na, man iš akies vertinant, tai tikrai salėje yra kvorumas. Aš prieš tai buvau susiskaičiavęs, buvo 96 deputatai. Gal kas galėtų pasakyti, kur dingo deputatas B.Rupeika? Štai jis pats ateina, pasakys.

B.V.RUPEIKA. Man malonu, kad jūs manęs personaliai ieškote, tačiau tikrai nėra kvorumo.

PIRMININKAS. Na ką gi, susiskaičiuokime dar kartą.

B.V.RUPEIKA. Priminsiu, kad posėdžiauja Prezidiumas. Jo narių yra de­vyni. Salėje yra 86 deputatai.

PIRMININKAS. Balsavimą atidedam. Prašom.

M.LAURINKUS. Gerbiamieji deputatai! Naudodamasis proga aš norė­čiau vis dėlto pasakyti kai kuriuos labai svarbius dalykus. Visų pirma, kadan­gi ir deputatai, ir visuomenės veikėjai pasisako šituo klausimu per įvairias informacijos priemones ir iš šitos tribūnos, aš manyčiau, jau atėjo laikas, kada savo pasisakymus reikia prižiūrėti, kontroliuoti ir žiūrėti, kaip yra, koks darbas daromas ar departamente, ar kitur ir kokia yra iš tikrųjų infor­macija ir panašiai. Aš noriu priminti ir jūs tą puikiai suprantate, kad refor­mos Tarybinėje armijoje vyksta labai lėtai - žymiai lėčiau, negu bet kurie kiti procesai visuomenėje. Tai dar kartą buvo konstatuota Maskvoje paskutinia­me Aukščiausiosios Tarybos komiteto posėdyje, kuriame aš dalyvavau ste­bėtojo teisėmis. Ir tai buvo konstatuota ir pačių suinteresuotų tomis refor­momis karininkų, ir kitų visuomenės atstovų, ir pačių deputatų. Armija yra konservatyvi. Ir, norint kad ji pasitemptų, šokteltų į tą lygį, kokie procesai vyksta kitur, yra ne visada įmanoma. Aš manyčiau, kad dabar tai visai neįma­noma. Bet priimtieji nutarimai, susiklosčiusi situacija ir Pabaltijyje, ir kitose respublikose, akumuliavo reformas ir jau štai atsirado rezultatas - panaikinti statybiniai batalionai. Šiuo metu jau nei aukštų karininkų, nei vyriausybės vadovų nebegąsdina idėja apie nacionalinius dalinius, nacionalinius teritori­nius dalinius ir apie visai kitą šaukimo principą bei panašiai. Ateityje tai mūsų gali nedominti, bet aš sakau, kas šiuo metu mums aktualu. Mums aktualu pati reformų eiga, pats procesas. Ir reikia dar kartą įsiminti, kad būtent tos fazės ji tikrai neatitinka.

Antras dalykas. Informacija apie komisijų atliktą darbą bus paskelbta spaudoje. Aš jos čia nevardinau, neskaičiau iš eilės, kas kur padaryta. Ir gyventojai, ir deputatai apie tai žinos.

Trečias dalykas. Apie įvairias iniciatyvas. Jūs žinote, kad pačios sunkiau­sios problemos, sprendžiant jaunuolių karinės tarnybos klausimus, buvo kaip tik susijusios su įvairių žmonių iniciatyvomis, kurių niekas tarpusavyje nederino, bet kurias vis dėlto po jų veiksmų, po jų kalbų reikėjo vienaip ar kitaip spręsti. Ar tai krisdavo ant komisijos pečių, ant atskirų žmonių pečių, bet tai reikėjo padaryti. Kokiais tikslais tie žmonės ar kalbėdavo, ar sakyda­vo, yra kitas klausimas, bet situacija visada būdavo tokia, kad už tai vis dėlto reikėjo atsakyti. Aš norėčiau kreiptis į deputatus ir aš taip pat norėčiau kreiptis į Lietuvos visuomenės veikėjus, kurie pasisako šitais klausimais, kad jie nereikštų vien tik savo iniciatyvos ir nepradėtų vadovauti kokiems nors procesams. Dabar gi būna, kai vienas ar kitas deputatas, ar visuomenės veikėjas pradeda kalbėti apie prieštaringus dalykus. Visus veiksmus, ar tai būtų susiję su pilietybės atsisakymu, ar su kita iniciatyva, reikia derinti. Dabar už tai yra atsakingas Krašto apsaugos departamentas, tada buvo atsa­kingos atitinkamos komisijos, bet iki šiol mums nepasisekė tinkamai derinti šitų veiksmų. Todėl būdavo taip, kada vienu metu vieni deputatai per televi­ziją pasakydavo vieną nuomonę, o po kelių savaičių kiti deputatai reikšdavo savo nuomonę ir imdavosi iniciatyvos visai kita kryptimi. Šitai taip pat reikia turėti omenyje ir šito nedaryti, todėl kad mes turime reikalą su gyvais žmo­nėmis, su likimais.

Ir paskutinis dalykas - būtent dėl informacijos skelbimo. Informacijos yra labai įvairios, iš įvairių šaltinių, bet ši informacija tikrai ne visada yra patik­rinta. Todėl, kada paskelbiama informacija ir sakoma: "mūsų turimais duo­menimis, mes žinome, kad tiek lietuvių šiuo metu išėjo į armiją, į komisaria­tus nuėjo", tai šitai reikėtų priimti kaip tikrą šaltinį, patikimą, o paskui neretai paaiškėja, kad ne visai šitaip yra. Todėl geriau reikia palaukti, nesku­bėti, nes šitokios informacijos skelbimas turi įvairias interpretacijas ir dėl jų pasekmės taip pat būna labai nevienodos. Todėl tokias žinias irgi reikia derinti, neskubėti skelbti ir žiūrėti į tai žymiai atsakingiau.

Ir dar, kas susiję su informacija. Kartais norint parodyti savo aktyvią veiklą ir panašiai praktiškai sakoma viskas, kas yra žinoma, netgi dar pride­dama nuo savęs. Tai yra labai blogai todėl, kad pakenkiama iš esmės. Aš galėčiau konkrečiais pavyzdžiais pademonstruoti, kaip šitoks visuotinis ple­pėjimas, visuotinis aiškinimas visko ir visiems atsiliepia į praktinius reikalus. Tai siejasi jau ir ne tiktai su kariuomenės klausimais, tai siejasi ir su bloka­dos, ir kitais reikalais. Tai štai mano būtų tokios pastabos kaip žmogaus, turinčio gana karčią ir sudėtingą patirtį.

PIRMININKAS. Vieną minutę, deputatas E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Noriu pirmiausia pateikti klausimą konkretų. Jūs pasakė­te - pirmiausia reikia derinti. Su kuo reikia derinti?

M.LAURINKUS. Su tuo, kas yra paskirti atsakingais.

E.KLUMBYS. Tai mes turėtume žinoti kažkokią tai informaciją, nes jūs pasakėte...

M.LAURINKUS. Tai štai, prašome, aš gi apie tai kalbėjau. Perduodame tas funkcijas: iki šiol buvo komisija, atsakinga dėl jaunuolių karinės tarny­bos, dabar bus atsakingas Krašto apsaugos departamentas. Aš taip suprantu.

E.KLUMBYS. Aišku. Ir antra. čia gal yra daugiau pageidavimas ar pasiū­lymas. Manyčiau, kad mes turėtumėm žinoti konkrečius duomenis, kiek mūsų piliečių yra išėję į Tarybinę armiją, nes būdami rinkiminėse apygardo­se su tuo klausimu mes susiduriame kiekvieną kartą. Tie duomenys mums turi būti pateikti iš kažkokių oficialių šaltinių, kad kiekvienas vėlgi nepradė­tumėm improvizuoti.

M.LAURINKUS. Taip, šitie duomenys yra. Bet aš dar kartą pakartoju ­juos reikia dar kartą patikrinti. Tai patvirtins ir gerbiamasis A.Butkevičius.

E.KLUMBYS. Kada bus galima juos gauti?

M.LAURINKUS. Na, kai patikrinsime, tai ir gausite.

E.KLUMBYS. Kaip sakot?

A.BUTKEVIČIUS. Tada, kai atsakingi asmenys arba komisija matys, kad yra reikalas šituos duomenis pateikti.

E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyti, kad tai yra reikalinga kiekvieną kartą susitinkant su rinkėjais.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkui gerbiamajam M.Laurinkui. Gerbiamieji de­putatai, prašome nesikarščiuoti.

Siūlau pereiti prie kito mūsų darbotvarkės klausimo būtent - Lietuvos Respublikos laikinojo krašto apsaugos įstatymo projekto, kuris taip pat turi būti šiandien mums pristatytas ir prašau tą padaryti gerbiamąjį A.Butkevi­čių.

A.Butkevi­čiaus pranešimas dėl LR laikinojo krašto apsaugos įstatymo projekto

 

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Prieš tai buvusiame pasisaky­me aš jau minėjau, kad atsakomybė už tai, ar jaunuolis eina į karinę tarnybą, ar neina į ją iki šios dienos krito ant jo paties pečių. Nors savo rinkiminėse programose ir daugelyje pasisakymų mes buvom žadėję, jog visą atsakomybę už tai, kad žmonės į Tarybinę armiją neis, ims ant savęs Respublikos parla­mentas ir Vyriausybė. Taigi iškyla klausimas, kaip tai padaryti, kad realiai, iš tikrųjų mes patys prisiimtume atsakomybę už šitų žmonių likimą. Tai yra vienas pagrindinių ir vienas svarbiausių klausimų, sprendžiant šaukiamojo amžiaus jaunuolių problemą.

Mano manymu, neįmanoma apginti žmogaus ir neįmanoma netgi ruošti jo gynimo, jeigu mes nesame pareiškę į jį kažkokių savo teisių. Kadangi iš Tarybų Sąjungos pusės yra reiškiamos teisės ir pretenzijos į šitą patį žmogų, - jis yra šaukiamas Tarybinėn armijon, - iš mūsų pusės taip pat turėtų būti nuostata dėl šito žmogaus tolimesnio likimo. Tokia nuostata ir gali būti suformuluota Lietuvos Respublikos krašto apsaugos įstatyme ir Lietuvos Respublikos krašto apsaugos prievolės įstatyme. Dar noriu pateik­ti keletą argumentų, kodėl vis tiktai toksai įstatymas yra reikalingas.

Visų pirma, mes patys turime tiksliai žinoti, kokia situacija šiandien yra Respublikoje. Mes naudojamės TSRS karinių komisariatų duomenimis, kuomet vertiname, koksai yra galimas šaukiamųjų į TSRS kariuomenę skai­čius. Iš tikrų,jų Lietuvos Respublikoje mes turime vadovautis savais kriteri­jais dėl to, ar žmogus yra tinkamas karinei tarnybai, ar jisai nėra tinkamas. Netgi kaip pavyzdį galiu pateikti amžių, nuo kurio yra šaukiamas į privalomą karinę tarnybą. Mūsų jaunuolis mokosi 12 metų ir į mokyklą ateina 7 metų. Vadinasi, mokyklą jis baigia devyniolikos metų amžiaus. Kada gi jam stoti į aukštąją mokyklą ir kada ruoštis stojimui? Netgi Tarybų Sąjungoje padėtis yra žymiai geresnė ir tam žmogus turi metus laiko pasiruošti. Taigi tokių kriterijų paruošimas ir parengimas yra būtinas. Vieni iš jų yra numatyti Krašto apsaugos prievolės įstatyme, toliau - sveikatingumo kriterijai, ku­riais naudojantis bus šaukiami jaunuoliai, yra taip pat paruošti ir greitai bus pateikti svarstymui. Tokiu atveju, jeigu Lietuvos Respublikos piliečiai taptų Lietuvos Respublikos krašto apsaugos prievolininkais ir būtų pašaukti į Lietuvos Respublikos krašto apsaugos tarnybą, duotų priesaiką Lietuvos Respublikai, būtų labai sunku paaiškinti jų ėmimą į Tarybų Sąjungos gink­luotąsias pajėgas. Netgi tokiu atveju, - jeigu šitas žmogus būtų paimtas prievarta, - žymiai palengvėtų jo gynimas, kadangi šitokį žmogų būtų galima traktuoti jau netgi kaip karo belaisvį. Noriu priminti, kad tarptautinės teisės nuostatos šituo atveju yra labai aiškios ir netgi nacionalinių išsivaduojamųjų judėjimų dalyvių atžvilgiu galioja compoundo statusas, jau nekalbant apie žmones, kurie yra pašaukti Respublikos įstatymu ir atlieka krašto apsaugos tarnybą.

Aš suprantu, kad gali kilti daugybė neaiškumų, kaip praktiškai bus taiko­mas įstatymas, todėl aš atsakysiu į šituos klausimus. Noriu priminti, kad vis dėlto sutartys su Tarybų Sąjunga bus sudaromos ir karinėje srityje. Vadinasi, mums iš anksto reikia ruoštis tokiai galimybei ir, prieš sudarant sutartis, mes turime tiksliai žinoti savo galimybes ir pateikti labai konkrečias pozicijas, konkrečias nuostatas apie tai, ką mes galime padaryti, ką mes galime sukurti Respublikoje. Tam reikia iš anksto ruoštis ir ruoštis organizacine prasme. Net jeigu tektų priimti patį minimalų variantą, tai yra nacionalinių teritori­nių dalinių sudarymą. Ir tai ne vienas ir tas pat būtų, kokia būtų jų sudėtis ir kas dirbtų bei vadovautų šitiems daliniams. Noriu priminti, kad daugelis neišėjusių į Tarybinę kariuomenę jaunuolių, kurių Respublikoje šiandien yra apie 5 tūkstančiai, o šaukimas dar tęsiasi iki liepos 10 dienos, slapstosi, jie niekur nepritvirtinti, žmonės bijosi. Kitą kartą būriuojasi naktimis. Vadi­nasi, gali padidėti tam tikra prasme ir nusikalstamumo pavojus. Jeigu šitie žmonės bus aiškiai priskirti kažkuriai Respublikos tarnybai, pagerės ir kont­rolės galimybė, atsiras taip pat galimybė organizuoti efektyvesnį šitų žmonių gynimą. Be kita ko turi galioti nuostata, jog šaukimą į minimą tarnybą vykdome mes, o ne TSRS kariniai komisariatai, esantys Lietuvoje. Ir tiktai mes esame pajėgūs ir galime tokį šaukimą vykdyti. Taigi jam taip pat reikia ruoštis ir reikalingas įstatymas, pagal kurį būtų galima veikti. Užtat aš norė­čiau perskaityti Lietuvos Respublikos laikinąjį krašto apsaugos įstatymą visą ir vėliau...

BALSAI SALĖJE. Nereikia.

A.BUTKEVIČIUS. Nereikia? Gerai, tokiu atveju aš pakomentuosiu kai kuriuos šito įstatymo punktus.

Na, pradžiai, manau, reikia atsakyti į tokius organizacinio pobūdžio klau­simus: kaip gi bus šaukiama ir ką gi mes darysime?

Visų pirma, visas šaukiamųjų kontingentas yra dalinamas į dvi grupes: tinkami tarnybai ir netinkami tarnybai. Netinkami gali būti dėl įvairių prie­žasčių, t.y. medicininės priežastys, socialinės priežastys, dėl mokymosi aukš­tojoje ar spec. vidurinėje mokyklose ir jų šaukimas atidedamas. Toliau yra dalis, kuri yra tinkama. Čia yra galimas tam tikras šaukiamųjų amžiaus jaunuolių pasirinkimas: ar jie renkasi tikrąją tarnybą, ar jie renkasi darbo tarnybą. Kadangi šiuo metu mes Respublikoje negalime kurti ir nekursime dalinių, kuriuose atliktų tikrąją karinę tarnybą, vadinasi, visiems pašauktie­siems gali būti taikomas alternatyvinės tarnybos įstatymas. Mes pabandėme išsiaiškinti galimybę Respublikoje įdarbinti visus pašauktuosius jaunuolius, prieš tai jiems suteikus atitinkamą statusą. Paaiškėjo, jog štai šį šaukimą įdarbinti mes turime galimybę. Įstatyme yra išvardintos kai kurios žinybos, į kurias dalis jaunuolių būtų pritraukta ir jose šią tarnybą atliktų. Mes steng­tumės išnaudoti, teritorinį principą, t.y., kad žmogus dirbtų tame rajone, kuriame jisai gyvena arba, jau blogiausiu atveju, toje Respublikos zonoje, kuri yra artimiausia jo gyvenamajai vietai. Tam, kad būtų galima valdyti visą pašauktųjų žmonių dalį, bus reikalingos taip pat tam tikros tarnybos, kurias mes suformuosime iš pašauktų asmenų. Jos taip pat čia numatytos, įvardin­tos kaip tvarkos ir apsaugos tarnybos.

Pereinu prie pagrindinių Krašto apsaugos prievolės įstatymo nuostatų. Viena iš tokių gal įdomesnių yra ta, kad numatoma kviesti 19-os metų amžiaus jaunuolius - motyvavau šiek tiek anksčiau. Tačiau yra išlyga jog, esant būtinybei, mes galime pakviesti ir jaunesnius. Tokia situacija būtų kaip tik dabar, kadangi 18-mečiai imami į TSRS karines dalis. Jeigu mes juos įformintume kaip savo krašto apsaugos sistemoje tarnaujančius asme­nis, šitas klausimas galėtų būti sprendžiamas.

Toliau, 5 punkto pirmojoje pastraipoje yra nustatomas laikas, skiriamas tarnybai. Mūsų siūlymu tai būtų 1,5 metų arba 18 mėnesių, o skliausteliuose yra įrašytas vienerių metų, dvylikos mėnesių terminas - jį siūlo Krašto ap­saugos ir vidaus reikalų komisija. Ir toliau skliausteliuose įrašyti skaičiai reiškia Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos siūlymus. Tokios yra pagrindinės nuostatos.

PIRMININKAS. Prašom klausimus. Deputatas A.Januška.

A.JANUŠKA. Gerbiamasis deputate Butkevičiau, aš norėčiau paklausti iš esmės. Kiek aš prisimenu, kada mes svarstėme Krašto apsaugos ministro skyrimo klausimą, mes galvojome, kad parlamentui bus apskritai pateikta šios institucijos koncepcija. Ar būtina šiuo metu tokia krašto apsaugos tarnyba ir kaip jinai turėtų atrodyti iš viso? O čia, šiuo atveju, iš karto jau yra mums pateiktas įstatymas, kuriame, na, sakyčiau, pasirenkama viena tokia gana aiški kryptis - tai prievolė, visiškai nekalbant apie galimybę kurti, sakysime, profesionalią krašto apsaugą. Visai nebuvo diskusijos šituo klau­simu. Kodėl taip buvo?

A.BUTKEVIČIUS. Supratau. Jeigu gerbiamasis deputatas gali pateikti tokį variantą, kaip apginti Lietuvos šaukiamuosius jaunuolius, tai mes jau ganėtinai seniai laukiame tokių siūlymų. Tai viena. Antra, kaip vykdomosios valdžios atstovas, aš galėčiau paklausti tokiu atveju gerbiamuosius deputa­tus: į kokią valstybę jie orientuojasi? Ar tai bus neutrali valstybė, ar susijusi su kažkuria tai iš blokų valstybe? Tokiu atveju aš galėsiu pateikti koncepciją.

BALSAI SALĖJE. (Išskirti negalima).

A.BUTKEVIČIUS. Taigi užtat ir klausimas parlamentui: į kokį valstybės tipą jis orientuojasi?

A.JANUŠKA. Aš norėčiau vis tiktai patikslinti klausimą šiuo atveju: ar negali atsitikti taip, kad dabar, prisidengiant būtent ta aplinkybe, kad reikia apsaugoti mūsų jaunuolius, bus sutvirtinta ir įsteigta Lietuvoje krašto ap­saugos tarnyba iš esmės būtent tokioje koncepcijoje, kurią jūs siūlote? Mes šiuo atveju neturime, mums nesuteikiama pasirinkimo galimybė.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate. Aš nemanau, kad priklausytų vien tiktai nuo Krašto apsaugos departamento ar Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos siūlymų visi krašto apsaugos sistemos kūrimo klausimai. Vėliau parlamentas visada turės galimybę koreguoti ir keisti šituos nuosta­tus. Tai yra viena. Kita vertus, jeigu jau būtų kalbama apie profesionalias tarnybas ar jų kūrimą, tai reikia atsižvelgti į realias šios dienos Respublikos galimybes, į šios dienos realijas. Toliau aš noriu vis dėlto priminti, jog sutartis ir karinėje srityje su Tarybų Sąjunga bus. Ir bus tam tikri Lietuvos įsipareigojimai šitoje srityje. Ir mes negalime į tai neatsižvelgti, nes tai yra realybė. Iš mūsų taip pat bus reikalinga kažkokių mūsų Įsipareigojimų, mes taip pat turėsime įnešti kažkokį indėlį pagal šitą sutartį. Į visiškai neutra­lios valstybės statusą aš nemanau, kad mes šiandien galime orientuotis ir aš gana drąsiai šitą pareiškiu. Todėl pradžioje ir klausiu, jeigu gerbiamasis deputatas pasiūlys tokį variantą, pagal kurį Lietuva būtų neutrali valstybė ir galėtų pati tvarkytis, kaip jai patinka krašto apsaugos sistemos klausi­mus, tada, žinoma, aš galėsiu pasiūlyti kur kas patogesnį netgi sau variantą. Ir dar - trečias dalykas. Jūs turbūt suprantate, ką tai reiškia ar ką tai reikštų šitomis sąlygomis imtis vykdyti šaukimą Lietuvoje? Tai jokiu būdu nėra krašto apsaugos sistemos užgaidos. Tai yra didžiulis vargas, didžiulis dar­bas, rizika ir jokiu būdu ne kažkoks nors bandymas patvirtinti savo pozici­jas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad bus labai daug klausimų, užtat noriu atkreipti dėmesį, kad šiandien yra projekto pristaty­mas ir gal būtų galima kai kuriuos klausimus užduoti tada, kai jis bus svarstomas Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos išplėstiniame posė­dyje? Bet, jeigu jūs manote, kad reikia dabar, tai, be abejo, prašom. Deputa­tas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš iš principo prieš šitą projektą, taip sakant, išeida­mas iš piliečių teisės arba iš laisvės teisės principų. Na, praktiškai sakoma: krašto apsaugos tarnyba - garbinga Lietuvos piliečių pareiga. Anksčiau kaž­kada Rusijoje buvo: - "sveščennaja obiazannostj", paskui mūsų Tarybų Są­jungoje vėl kažkas buvo. Čia - tas pat. Praktiškai, jeigu jūs galvojate, kad tai yra pareiga, tai kuo jinai garbingesnė už kitą? Arba tas žmogus, kuris neįei­na...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai!

V.JARMOLENKA. Aš labai norėčiau, kad jūs nepertrauktumėt.

PIRMININKAS. Aš labai norėčiau jus pertraukti.

V.JARMOLENKA. Čia yra nuostata...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Jarmolenka! Aš leisiu jums kalbė­ti toliau, bet norėčiau jus pertraukti vis dėlto primindamas, kad tai nėra projekto svarstymas, o jo pristatymas.

V.JARMOLENKA. Aš lyg ir netaisau projekto. Aš klausiu nuostatos: kokia pareiga yra garbingesnė, ar kalbėt, ar klaust, ar rašyt, ar tarnaut?

A.BUTKEVIČIUS. Aš siūlau gerbiamajam deputatui perskaityti Lietuvos Respublikos Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą.

PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Leiskite su labai trumpa įžanga. Aš pamenu sienų žymėji­mo klausimo svarstymą. Aš tada uždaviau gerbiamajam A.Butkevičiui klau­simą, ar mums reikia pirma pradėti nuo derybų su Tarybų Sąjunga, o paskui sienas žymėti, ar priešingai? Ir man gerbiamasis A.Butkevičius tada paaiški­no, kad sienų žymėjimas išprovokuos ir derybas. Aš matau analogiją: ar mūsų jaunuolių surinkimas, jų pašaukimas į karinę tarnybą įpareigos Tarybų Sąjungą žiūrėti į mus oriau, kaip į savarankišką valstybę, ar ji toliau teigda­ma, kad tai yra vidaus reikalas, tuos surinktus kareivius galės panaudoti ten, kur ji matys reikalą pagal savo įstatymus?

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš lygiai tai pat jūsų galėčiau paklausti, kaip jūs galite rengtis eiti į derybas, neturėdamas elementariausių žinių ir duomenų apie šitą sritį, kaip ir apie sienas? Jeigu jau konkrečiai kalbėtumėm, tai siena su Baltarusija vietovėje niekada nebuvo nustatyta. Vadinasi, nustatyti šitos sienos tikslias ribas ir žinoti su kokiomis nuostato­mis mes einame į derybas yra būtina, jeigu apskritai yra galvojama apie derybas. Lygiai tas pat yra ir šitoje srityje: arba mes turime tikslius ir savus duomenis, kuriuos galėsime pateikti, arba mes kalbame apie kažkokias tai abstrakcijas.

PIRMININKAS. Deputatas P.Tupikas.

P.TUPIKAS. Kodėl pasirinkote šaukiamojo amžiaus jaunuolių šaukimą į armiją, į kariuomenę 19-os metų, kai tuo tarpu dar ilgokai mokiniai viduri­nes mokyklas baigs 18-os metų?

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš jau aiškinau šitą klausimą, kita vertus yra ir išlyga.

P.TUPIKAS. Todėl aš ir klausiu, kad jūs neteisingai paaiškinote. Paskuti­niu metu vaikai pradeda lankyti mokyklą nuo šešių metų ir ilgokai, kol baigs, jie bus 18-os metų. Tai bus labai negreit, kada baigs 19-os metų.

A.BUTKEVIČIUS. Kaip tik žmogus juk turi turėti laiko pasiruošti stoji­mui į aukštąją mokyklą. Tai viena. Kita vertus, yra numatyta, jog yra galima šaukti jaunesnio amžiaus. Yra tokia išlyga padaryta. Punktą perskaičius tai matosi.

PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Ar neatrodo jums, kad šitas projektas yra parengtas pagal Tarybų Sąjungos karinę doktriną?­

A.BUTKEVIČIUS. Šitas projektas yra parengtas, naudojantis keturių valstybių prievolės įstatymu ir visur jisai yra labai panašus, jeigu yra orien­tuojamas į pašauktinių kariuomenę. Nėra kokių nors didesnių ypatumų. Ypatumai yra konkrečiose normose, kokie žmonės yra tinkami tarnybai.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš ne to jūsų klausiau. Aš karinės doktrinos pras­me klausiau. Norėčiau paklausti, kokių keturių valstybių atžvilgiu, į ką jūs orientavotės?

A.BUTKEVIČIUS. Mes orientavomės į Vakarų Vokietijos, Rytų Vokieti­jos įstatymus, naudojomės TSRS karinės prievolės įstatymu ir Čekoslovaki­jos. Naudojomės ir taip pat daugelis terminų bei nuostatų yra imta iš tenai.

PIRMININKAS. Deputatė V.Jasukaitytė.

V.JASUKAITYTĖ. Aš turiu tris klausimus ir visus norėčiau pateikti. Bet galiu pateikti iš eilės, užleisdama savo eilę, taip kaip pridera, kitiems mikro­fonams.

PIRMININKAS. Prašom.

V.JASUKAITYTĖ. Tai pirmas klausimas. Atsižvelgiant į tai, kaip jūs sakė­te, kad mes dar turėsime Įsipareigojimų bendrų su TSRS ginkluotosiomis pajėgomis, koks vis tiktai tokiu atveju turėtų būti konkretus skaičius žmo­nių, atliekančių ne alternatyvinę, o tą tikrąją karinę tarnybą su uniforma Lietuvoje?

A.BUTKEVIČIUS. Kaip tiktai tokį skaičių aš ir noriu sužinot. Ir šitas įstatymas yra rengiamas tam, kad mes galėtume padaryti panašius paskaičia­vimus. Kadangi vienais kriterijais buvo vadovaujamasi, imant į tikrąją karinę tarnybą TSRS ginkluotosiose pajėgose ir jie labai dažnai neatitiks mūsiškių.

V.JASUKAITYTĖ. Taip, tada norėčiau galbūt iš karto ir replikuoti: gal reikėtų pirma kažkaip išsiaiškinti ir po to rengti įstatymą. Jau patys žodžiai: "Kiekvienas Lietuvos pilietis vyras" - man atrodo jau dėl to žodžio "kiekvie­nas" mes iš karto galėtume labai rimtai diskutuoti. Nepriklausomoje Lietu­voje turėtų būti kažkaip ir kitokia moralė vyrauti, ir požiūris į asmenybės teisę. Vis tiktai turėtų būti palikta vietos požiūriui, kad žmogus būtinai turėtų turėti teisę iš viso atsisakyti bet kokios tarnybos, tiek alternatyvinės, tiek ne, jeigu jis gyvenimo kelią pasirenka visai kitą. Tačiau nežinant šito konkretaus skaičiaus, mes rašome automatiškai "kiekvienas", o kas iš to išeis - nelabai aišku. Gal šitiek ir nereikės tų žmonių.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš dar kartą labai prašau jūsų nepradėti aptarinėti projekto. Išsiaiškinkite neaiškius klausimus. Bus gi pas­kirtas laikas projekto aptarimui.

A.BUTKEVIČIUS. Visai teisingai. Gerbiamieji deputatai, užtai šitas pro­jektas ir yra pateikiamas svarstyti komisijose ir aš dar kartą labai prašau pareikšti pastabas.

PIRMININKAS. Juk negalima pradėti svarstyti to, ko nėra iš viso. Projek­tas pristatytas, tada imsimės svarstyti. Deputatas A.Januška.

A.JANUŠKA. Aš norėčiau paklausti apie krašto apsaugos tarnybų komp­lektavimo principus ir pateikti labai konkretų klausimą, nors jis gal tiesio­giai ir nesusijęs su projektu: ar jūs galite paneigti informaciją, išspausdintą mūsų spaudoje, kad apsaugos tarnyboje dirba Kauno reketininkai?

A.BUTKEVIČIUS. Pakartokite klausimą.

A.JANUŠKA. Kad krašto apsaugos tarnyboje, vadinasi, dirba Kauno reke­tininkai. Aš jūs galite šitą informaciją paneigti? Nes ten yra paminėta ir jūsų tarnyba.

A.BUTKEVIČIUS. Aš nežinau, kas tvirtino šitą.

BALSAI SALĖJE. "Mažoji Lietuva", - kitų išskirti negalima.

A.BUTKEVIČIUS. Tokiu atveju reikia kreiptis į "Lietuvos Rytą" specia­liai. Aš negaliu nieko panašaus pateikti. Yra duotuoju metu Krašto apsau­gos departamente 37 etatai ir yra įdarbinti labai konkretūs žmonės į šiuos etatus. Galiu tiktai pasakyti, kad Krašto apsaugos departamente tokie žmo­nės nedirba.

PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Aš siūlyčiau mūsų tą svarstymą nutraukti. Užskaitykim, kad įstatymas pristatytas. Bet man atrodo, kad jo svarstymas yra dar visiškai ne laiku.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėjau paklausti. Čia įstatyme yra kalbama apie kaž­kokį karo metą. Kaip jūs manote, su kuo mes galime kariauti?

SALĖJE JUOKAS.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, negi jūs manote, kad yra neį­manoma iš principo tokia situacija? Aš suprantu, jog daugeliui arba tiksliau reikėtų sakyti, kai kuriems, žodis "kareivis" ir tuo labiau "Lietuvos Respub­likos kareivis" yra labai netikėta nuostata. Tačiau ar mes norime, ar nenori­me, kritinėms situacijoms reikia ruoštis. Lietuva tiek kartų yra pakliuvusi į įvairių kaimyninių šalių sandūrą, kad, jeigu mes norime bent jau užtikrinti tam tikrą stabilumą Respublikos viduje, tai turime turėti ir tam reikalui parengtas tarnybas. Krašto apsaugos įstatymas ir krašto apsaugos tarnyba apims kartu ir civilinės gynybos darbą. Čia yra ypatingai didelis darbo baras.

Z.JUKNEVIČIUS. Ar galima priminti pirmininkaujančiam, kad buvo pa­siūlymas baigti šitą svarstymą, o dar...

PIRMININKAS. Kadangi liko 4 minutės iki pertraukos, aš sąmoningai vilkinu klausimo pabaigą, kad būtų galima...

Z.JUKNEVIČIUS. Bet buvo pasiūlymas, tai mes išreikškime savo nuosta­tą: baigti ar nebaigti. Tai čia kažkas nenormaliai...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jūs negalite pasisakyti, tai nėra klausimo svarstymas. Aš dar kartą primenu visiems, tai nėra joks klausimo svarstymas, tai yra projekto pristatymas.

Z.JUKNEVIČIUS. Bet buvo pasiūlymas ir pristatinėjimą baigti.

PIRMININKAS. Kadangi prie mikrofono liko viena deputatė ir dar dama ir, be to, iki pertraukos liko trys minutės, prašau E.Vilką tris minutes sulai­kyti savo pasiūlymą.

E.VILKAS. Neprieštarauju.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė V.Jasukaitytė.

V.JASUKAITYTĖ. Aš manau, kad tam, jog nebūtų tokių ekstremalių situ­acijų, tai Lietuvai reikėtų laikytis neutralitetinio pagrindo. Ar jūs asmeniš­kai ir jūsų vadovaujamas departamentas numato tokią Lietuvos galimybę ­gyventi laikantis visiško neutraliteto?

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamoji Jasukaityte! Tai nėra Krašto apsaugos de­partamento kompetencijoje. Neutrali valstybė gali būti tik tokiu atveju, jeigu joje nėra svetimos valstybės karinių pajėgų.

V.JASUKAITYTĖ. Jūsų nuomonė?

A.BUTKEVIČIUS. Taigi, tai priklauso ne nuo Krašto apsaugos departa­mento.

V.JASUKAITYTĖ. Kaip jūs asmeniškai norėtumėte?

A.BUTKEVIČIUS. Taip, man norėtųsi, kad mes turėtume neutralios vals­tybės statusą ir laikytumėmės neutraliteto principų.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas. Prašom.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis direktoriau, ar jūs pats skaitėte šitą pro­jektą?

A.BUTKEVIČIUS. Taip.

A.K.LEŠČINSKAS. Tai aš norėčiau paprašyti, kad deputatams daugiau tokių projektų neduotumėt, nes tai yra geriausias "ligbiezų" pavyzdys.

PIRMININKAS. Ar jūs negalėtumėte, gerbiamasis deputate, pakomen­tuoti savo pasisakymą ir išversti į valstybinę kalbą?

A.K.LEŠČINSKAS. Tai yra beraštystės likvidavimo.

PIRMININKAS. Ačiū.

A.K.LEŠČINSKAS. Sakykime, "vieninteliam darbui tinkamam sūnui, esant motinai našlei arba esant tėvams, jeigu tėvas darbui netinka" (Juokas salėje.)

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, galbūt ir yra sakiniai, kurie tu­rėtų būti kitaip redaguojami. Aš manau, kad jūs, puikiai išmanydamas kaip tiktai tokį darbą, galėtumėte tokias pataisas įnešti.

B.V.RUPEIKA. Balsavimo grupė kolektyviai prašo balsuoti dėl deputato E.Vilko pasiūlymo.

PIRMININKAS. Deputato E.Vilko pasiūlymas įsigaliojo automatiškai. Pertrauka. Vieną sakinį pabaigai prašom išklausyti.

A.BUTKEVIČIUS. Aš labai gerai suprantu, jog daugelis iš čia esančių ir toliau norėtų neprisiimti atsakomybės už šaukiamojo amžiaus jaunuolių likimą ir šitą atsakomybę perduoti Krašto apsaugos departamentui. Mes tokią atsakomybę priimame. Tačiau, jeigu parlamentas nepateiks aiškios nuomonės šaukiamojo amžiaus jaunuolių atžvilgiu, aš nemanau, kad mūsų darbas bus efektyvus. Ačiū.

PIRMININKAS. Pertrauka iki 15 valandos. 15 valandą balsavimas. Prašo­me gerbiamuosius deputatus neleisti sau vėluoti ir iš viso neateiti į posėdį.