DEVYNIASDEŠIMT PIRMASIS POSĖDIS

1991 m. sausio 12 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas V.LANDSBERGIS ir deputatas A.SAKALAS

Diskusija dėl posėdžio transliavimo per radiją

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji deputatai, už minutės pradedame posėdį. Kviečiu į salę. Kviečiu balsų skaičiavimo komisiją. Prašome užimti savo vietas.

Gerbiamieji deputatai, pradedame popietinį posėdį. Mums reikėtų spręsti keletą grynai procedūrinių klausimų. Deputatai Andriukaiti, Karveli ir Rudy! Gerbiamieji deputatai Andriukaiti, Karveli, Rudy! Posėdis jau pradėtas, būkite malonūs, laikykitės tvarkos.

Gerbiamieji deputatai, pirmiausia aš norėčiau jūsų atsiklausti. Šiuo metu mūsų posėdį transliuoja radijas, transliuoja televizija. Svarstant šį įstatymą (jis, matyt, bus svarstomas), bus diskutuojama dėl įvairių paragrafų. Ar reikia mums transliuoti detalų vaizdo įrašą ir, sakykime, garsą per radiją, ar pakanka, kad mūsų televizija ir radijas pateiks atitinkamą reportažą, kai mes ką nors nuspręsime? Ar galėtų man kas nors pasiūlyti? Deputatas G.Šerkšnys siūlo netransliuoti. Prašau?

Prašom. Deputatas P.Tupikas.

P.TUPIKAS. Aš noriu perduoti žmonių iš Karoliniškių apygardos, kurios deputatas esu, vardu Tenai minios žmonių prašė perduoti, kad transliacija iš mūsų parlamento salės yra tas pats, kas suteikimas žmonėms ramybės. Prašė transliuoti, kada vyks plenariniai posėdžiai. Prašau pateikti balsuoti šitą dalyką.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate Tupikai. Ar prašo transliuoti ir per radiją, ir per televiziją?

P.TUPIKAS. Ir per radiją, ir per televiziją. Labai labai prašo žmonės.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra kitokių nuomonių? Ar nori kas nors pasiūlyti kitokią nuomonę?

Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš pritariu deputato P.Tupiko siūlymui, pats rytą tokį kėliau. Tačiau jeigu Lietuvoje atsitiktų dar svarbesnių dalyku, be abejo, radijas ir televizija pirmieji turi teisę ir pareigą pranešti, kas įvyko. Ir toliau transliuoti savo nuožiūra mūsų posėdį.

PIRMININKAS. Turbūt gerbiamiesiems deputatams būtų priimtina nuostata, kad tiek radijas, tiek televizija galėtų prireikus išjungti transliaciją ir perduoti reikalingą informaciją.

Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Ir aš šią naktį nemažai laiko praleidau su savo rinkėjais čia, prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų. Mes kalbėjome apie daug ką, ir vienas iš tokių pasiūlymų buvo transliuoti tiktai esminius dalykus, kurie svarbūs visai Lietuvai. Nors šitas įstatymas labai svarbus, tačiau pats svarstymas, ko gero, gali būti ne toks svarbus ir ne toks įdomus.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas P.Tupikas siūlė transliuoti ir per radiją, ir per televiziją. Deputatas G.Šerkšnys siūlė netransliuoti nei per radiją, nei per televiziją. Todėl prašome, gerbiamieji deputatai, pasiruošti balsuoti, o balsų skaičiavimo komisijos prašome suskaičiuoti, ar pakankamas deputatų skaičius salėje.

Gerbiamieji deputatai, yra 89 deputatai. Jau atėjo 90-as. Tada mes galėtume balsuoti ta tvarka, kaip buvo pasiūlyta.

Taigi deputatas P.Tupikas siūlė transliuoti ir per radiją, ir per televiziją. O gal bus kitokių pasiūlymų?

Taip, gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už deputato P.Tupiko pasiūlymą, kad šį posėdį transliuotume ir per radiją, ir per televiziją?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 24 deputatai.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar jūs nesutiktumėte, kadangi tai yra procedūrinis klausimas, nesiūlyti balsuoti, kas prieš ar kas susilaikė, kadangi aiškiai matom, kad daugumos šitas pasiūlymas negavo ir deputato P.Tupiko pasiūlymas transliuoti nebuvo palaikytas? Tai dabar ar mes balsuosime už kitas alternatyvas, kad reikia transliuoti tik per radiją, ar tik per televiziją, ar manome, kad netransliuosime nei per tą, nei per tą? Nebalsuojame, taip? Ačiū, gerbiamieji deputatai.

Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Jeigu mes nebalsuojame, tada radijas ir televizija daro tai pasirinktinai.

PIRMININKAS. Atsiprašau, prašom pakartoti.

P.VARANAUSKAS. Jeigu mes nebalsuojame, tai radijas ir televizija daro tai savo nuožiūra.

PIRMININKAS. Taip, mes neverčiame radijo ir televizijos darbuotojų išjungti savo aparatūrą, bet manome, kad mūsų posėdis yra...

Prašau deputatą J.Paleckį.

J.V.PALECKIS. Krypsta į tai, kad radijas ir televizija netransliuotų tų diskusijų. Galbūt tai ir būtų tikslinga. Tiktai aš norėčiau paprašyti, kad prieš tai, kai bus išjungti radijo ir televizijos mikrofonai, posėdžio pirmininkas pusei minutės suteiktų žodį gerbiamajam mūsų kolegai Algirdui Brazauskui, kuris norėtų padaryti labai trumpą pareiškimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mes neprieštaraujame? Ne.

Prašome, gerbiamasis deputate Brazauskai, į tribūną, o po šio pranešimo tada prašytume išjungti tiek monitorius, tiek ir radijo aparatūrą.

Deputato A.M.Brazausko pareiškimas LDDP vardu

A.M.BRAZAUSKAS. Kadangi šiandieną sklinda įvairūs gandai apie Demokratinės darbo partijos poziciją štai šioje sudėtingoje Lietuvai situacijoje, aš noriu padaryti oficialų Lietuvos demokratinės darbo partijos tarybos prezidiumo pareiškimą. Štai koks jis yra.

"Respublikoje susidarė kritinė situacija. Tuo gali pasinaudoti nepriklausomybės priešai, išorės antidemokratinės jėgos, mėgindamos įvesti ypatingo valdymo formą. Mes tikimės, jog Lietuvos žmonės suras savyje stiprybės ir išminties įveikti šią krizę. Jeigu dabar būtų bandoma suvaržyti demokratiją, uždrausti politinių partijų veiklą, prievarta nuversti išrinktą valdžią arba kitais būdais kėsintis į svarbiausią Lietuvos žmonių iškovojimą — 1990 m. kovo 11 d. atkurtą Lietuvos nepriklausomybę, LDDP užimtų nuoseklią poziciją, atitinkančią jos programinius dokumentus.

Mes patvirtiname, kad nekeičiame savo ankstesnės ir tvirtos nuostatos dėl nepriklausomybės, dėl realaus Lietuvos valstybingumo. Reikia žengti nuosekliu politinių ir ekonominių reformų keliu, susitelkus, remiantis lanksčia užsienio politika, derinantis tiek su Rytų, tiek su Vakarų valstybėmis. Mes smerkiame tas politines jėgas ir politinius veikėjus, kurie mėgintų bendradarbiauti su demokratijos griovėjais arba taptų jų bendrininkais. Patys mes niekada jais nebūsime."

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. (Plojimai)

Aš labai atsiprašau gerbiamąjį A.Brazauską. Pasirodo, per tą laiką televizija buvo išjungta. Gerbiamasis deputate Brazauskai, galbūt sutiktumėte nueiti, ten berods trečiame aukšte ar B.Kuzmicko kabinete yra televizija. Jūs perskaitytumėte tą patį Lietuvos žmonėms. O mes, deputatai, jau girdėjome ir, manau, kad deputatai jūsų pareiškimą atitinkamai įvertins.

Taigi, gerbiamieji deputatai, tada pereiname prie mūsų darbotvarkės, ir aš norėčiau pakviesti Teisinės sistemos komisijos atstovą, paklausti jo nuomonės, ar jie siūlys svarstyti šį projektą šiandien, ar svarstyti, jam pritarti po pirmojo svarstymo, ar kokį kitą variantą. Deputatas J.Prapiestis pasakys šiuo klausimu savo nuomonę. Prašome.

Aš noriu paklausti gerbiamųjų radijo ir televizijos darbuotojų, ar jau transliacija išjungta? Gerbiamieji televizijos darbuotojai, ar transliacija išjungta? Radijo darbuotojai!

Deputato J.Prapiesčio nuomonė dėl įstatymo “Dėl nepaprastosios padėties teisinio režimo” tolesnio svarstymo

J.PRAPIESTIS. Gerai. Tame, ką aš čia kalbėsiu, nėra nieko šokiruojančio. Aš noriu pasakyti komisijos nuomonę, kad labai skirtingos įvairių frakcijų pozicijos apskritai dėl šito įstatymo reikalingumo. Pagaliau yra nuomonių, kad šitą įstatymo projektą reikėtų svarstyti ir priimti pačiu politiškai tinkamiausiu metu. Yra ir daugiau argumentų, jog tai galbūt ir pretekstas Maskvai manyti, kad mes patys saukiamės prezidentinio valdymo. Ir dar keletas tokių argumentų, kurie tikrai svarstytini ir visapusiškai diskutuotini.

Todėl Teisinės sistemos komisija siūlo, kad prieš plenarinį šio įstatymo projekto svarstymą, jeigu toks būtų, frakcijų atstovams reikėtų susitikti su Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumu, padaryti bendrą posėdį. Teisinės sistemos komisijos nariai irgi norėtų dalyvauti šitame posėdyje, jeigu ten iškiltų teisinių klausimų, kad būtų (mes taip manom) pakankamai kvalifikuotas paaiškinimas. Paskui, kai principiniais klausimais dėl šio įstatymo projekto būtų priimtas sprendimas, reikėtų susirinkti į plenarinį posėdį ir tada jau be aštrių, visiškai skirtingų pozicijų dėstymo galėtume spręsti šio įstatymo projekto likimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Prapiesti, ar jūs siūlytumėte šį projektą svarstyti frakcijose ir Prezidiume šiandieną ir dar vėliau, o dabar padaryti kokią nors pertrauką arba pristatyti kokius nors dokumentus?

J.PRAPIESTIS. Aš manau, kad frakcijose šis projektas jau buvo svarstytas. Mes gavom deputatų pastabų, labai nedaug, bet gavome. Todėl manau, kad galbūt dviem sakiniais pasižadėję frakcijų lyderiai ar atstovai galėtų pasakyti, kaip jie mano, ar dabar iš karto šaukiam Prezidiumo ir frakcijų atstovų bendrą posėdį, ar dar prašom laiko, sakykim, valandos, dar kartą pažiūrėti frakcijose? Čia tegul sprendžia frakcijos.

Diskusija dėl įstatymo svarstymo

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Andriukaitis, centras.

V.P.ANDRIUKAITIS. Centro frakcijos vardu. Mums malonu sutikti su gerbiamojo J.Prapiesčio pozicija. Centro frakcijoje sis įstatymas svarstytas, tačiau buvo tikrai labai maža laiko jį išsamiai ir nuodugniai išdiskutuoti. Diskusijos buvo labai aktualios, labai daug skirtingų nuomonių, ir mums tikrai trūksta laiko. Mes norėtume pratęsti frakcijoje diskusiją dar dviem valandoms ir norėtume kartu padiskutuoti su kitomis frakcijomis jungtiniame posėdyje, kad galėtume pasikeisti dalykiškomis nuomonėmis, kadangi yra daug diskutuotinų dalykų.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas E.Jarašiūnas, Jungtinė Sąjūdžio frakcija.

E.JARAŠIŪNAS. Jungtinė Sąjūdžio frakcija šį klausimą svarstė ir nutarė, kad galėtume pradėti svarstyti, tačiau kad reikėtų forsuoti galutinio sprendimo priėmimą, nebuvo sakyta. Tokiu atveju mes galėtume bent jau pasidalyti pagrindinėmis mintimis dėl šito įstatymo reikalingumo. Manau, kad reikia tam tikrų modifikacijų, ir tada galėtume spręsti dėl tolesnio darbo.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas Z.Bacevičius, Lenkų frakcija.

Z.BACEVIČIUS Lenkų frakcija mano, kad sis įstatymas šiuo metu tikrai nereikalingas. Manome, kad reikia dar daug diskutuoti dėl jo tikslingumo ir jokiu būdu ne šiandien šitą spręsti.

PIRMININKAS. Ačiū.

Kitų frakcijų atstovai. Kairiųjų frakcija.

B.V.RUPEIKA. Daugumos Kairiųjų frakcijos narių nuomone, šis įstatymas, jeigu būtų priimtas, atitinkamai represuotų Lietuvos žmones, kaip tai dabar daro kaimyninė šalis. Daugelis įstatymo punktų būtų nukreipti tiesiogiai prieš juos. Todėl toks sugretinimas iš tiesų dabartiniu momentu Lietuvos žmonėms nenaudingas.

PIRMININKAS. Ačiū.

Laisvųjų demokratų frakcija. Neturi nuomonės? Tada deputatas K.Antanavičius, Ekonomikos komisija.

K.ANTANAVIČIUS. Tai susiję ir su ekonomikos klausimais, ekonominiu gyvenimu, bet mes Ekonomikos komisijoj nespėjom apsvarstyti, nes turėjome komisijos posėdį pas gerbiamąjį Č.Stankevičių. Siūlyčiau atidėti, tą klausimą svarstyti vėliau, gal rytoj.

PIRMININKAS. Ačiū.

Laisvieji demokratai. Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Mes labai abejojam, ar jau dabar turim galimybių įgyvendint tą įstatymą. O neturint galimybių įgyvendint įstatymo mums visiškai nebūtina dabar, būtent dabar ... Žodžiu, išeina taip, kad su mumis žaidžia kaip nori. Štai truputį spustelėjo, mes šokam vykdyt, priimti kažkokį įstatymą, kurio realiai negalėsim įgyvendint. Tai ar verta šitą daryti?

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, galiu pasakyti, kokį turime rezultatą. Jungtinė Sąjūdžio frakcija siūlo bent jau išdėstyti savo poziciją, kitos frakcijos siūlo arba padaryti pertrauką, arba šiandieną jo visai nesvarstyti. Tai jeigu jums būtų priimtinas kompromisinis variantas, galbūt leiskime Jungtinės Sąjūdžio frakcijos atstovui išdėstyti savo poziciją. Matyt, paskui padarytume arba pertrauką, arba pristatytume kitus parengtus įstatymo projektus. Jeigu jums tokia pozicija būtų nepriimtina, tada balsuotume, ar nutraukti šitą svarstymą ir neleisti Jungtinei Sąjūdžio frakcijai išdėstyti pozicijos, ar kokį kitą variantą.

A.TAURANTAS. Aš noriu pasakyti, kad gerbiamasis A.Sakalas nesuprato to, ką pasakė E.Jarašiūnas. Mes jokiais būdais nenorėjome išdėstyti kažkokios bendros savo pozicijos, kuri ir nebuvo formuojama posėdyje, o tiesiog padaryti diskusiją šiuo klausimu Bet mes nesiūlėme šiandien balsuoti dėl to įstatymo ar pan. Reikia visų diskusijos, o ne kad viena frakcija išdėstytų poziciją, kuri nėra ir suformuluota.

PIRMININKAS. Aš supratau, gerbiamasis deputate Taurantai, bet, matot, kitos frakcijos atsisako diskutuoti.

A.TAURANTAS. Ne, mes tiktai keliame klausimą, ar daryti diskusiją šiandien, ar ne. Tiktai šitaip.

PIRMININKAS. Diskusija tada išeis tarp jūsų frakcijos narių. Jūs tą siūlote. Labai gerai, galima...

A.TAURANTAS. Aš nemanau, kad kiti žmonės atsisakys diskutuoti. Kiekvienas turi savo nuomonę.

PIRMININKAS. Aš dar negirdėjau Tautininkų nuomonės. Atsiprašau, čia mane įspėjo deputatas J.Tamulis. Ar Tautininkų frakcija turi nuomonę?

A.AMBRAZEVIČIUS. Tautininkų frakcijai nepavyko susirinkt šią dieną, nes dalis žmonių dalyvavo Jungtinės Sąjūdžio frakcijos, dalis — Reformos komisijos posėdyje, dėl to Tautininkų frakcija savo nuomonės negali pasakyti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputatas V.Andriukaitis. Jau, matyt, reikės balsuoti. Ar dėl balsavimo motyvų norėtumėt ką nors pasakyti?

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau, kad dėl balsavimo motyvų būtų šiek tiek patikslinta. Kaip tik mes ir kėlėme klausimą, galbūt pritardami Jungtinės Sąjūdžio frakcijos nuomonei, kad reikėtų diskutuoti tarp frakcijų, jungtiniame frakcijų pasitarime. Pasikeisti nuomonėmis ne frakcijos viduje, bet tarp frakcijų. Juo labiau kad mes savo frakcijoj dar galutinės nuomonės neturime. Mums šis klausimas dar reikalauja laiko.

PIRMININKAS. Deputatas J.Karvelis.

J.KARVELIS. Aš tik noriu priminti, kad tarp mūsų yra labai didelė grupė deputatų, kurių mums taip ir nepavyko sujungti į nefrakcinę frakciją. Su jų nuomone reikia irgi skaitytis.

PIRMININKAS. Aš labai dėkoju jums už pastabą. Jeigu iš tos daugybės deputatų arba didelės deputatų grupės žmonių yra norinčių pasakyti savo nuomonę, labai prašome.

Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš manau, kad pateiktas svarstyti labai rimtas įstatymo projektas. Ir įdomu, jog yra skirtingų nuomonių. Tam, kad apskritai nuspręstume, ar mes toliau dirbsim prie šio įstatymo, ar ne, gal skirkime kokią valandą ir kartu su Prezidiumo nariais, frakcijų atstovais Prezidiumo posėdžių salėj per dabartinę pertrauką padiskutuosim. Galiausiai apsispręskim, ką daryti toliau. Nes nuomonės yra įvairios. Be to, prieš tai vykusiame Prezidiumo posėdyje, kuriame dalyvavo premjeras, pasakyta, kad Vyriausybė pateiks dar vieną tokį dokumentą, dėl kurio vėl reikės susirinkti Aukščiausiajai Tarybai, gal 16 valandą, gal 17 valandą. Todėl mes galėtume susitarti, kiek ta pertrauka galėtų trukti, tačiau tą panaudoti darbui prie šio įstatymo Prezidiumo posėdžių salėje.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Aš taip pat nepriklausau jokiai frakcijai ir šitą įstatymą laikau nepaprastai svarbiu ir lemiančiu šio momento likimą bei Lietuvos žmonių likimą. Gali būti ir tragiška išeitis. Todėl pritariu daugumos frakcijų atstovų sakymams, kad jį reikia labai gerai apsvarstyti frakcijose, Aš manau, kad mes, tie deputatai, kurie nėjom į frakcijas, taip pat dalyvausime, pareikšime savo nuomonę. Man atrodo, kad reikia dar pagalvoti ir gerai aptarti frakcijose. Aš taip pat esu už jungtinį visų frakcijų atstovų pasitarimą dalyvaujant Prezidiumui arba bent Pirmininkui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš tada norėčiau atsiklaust Jungtinės Sąjūdžio frakcijos, deputato E.Jarašiūno arba deputato J.Karvelio, ar jie reikalauja, kad mes balsuotume ir nuspręstume, ar pradedame dabar diskusiją? Ar priimtas variantas, kad mes, tarkim, atidedame diskusiją dviem valandoms, per tą laiką padiskutuojame kartu su Prezidiumu ir tarp frakcijų, paskui grįžtame į plenarinį posėdį ir pradedame arba nepradedame šio įstatymo priėmimo procedūrą?

Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu mes žinotume Prezidiumo nuomonę, tada galbūt ir siūlymas būtų kiek kitoks. Ar negalėtų Prezidiumas išdėstyti savo pozicijos?

PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka pasiruošęs išdėstyt Prezidiumo nuomonę.

K.MOTIEKA. Man atrodo, visiems turi būti aišku, kad norint išdėstyt Prezidiumo nuomonę reikia atsiklausti paties Prezidiumo. Aš esu tik Prezidiumo narys.

E.JARAŠIŪNAS. Aš esu saistomas frakcijos nutarimų, todėl siūlyčiau išspręsti tą klausimą balsavimu, ir būtų geriausia.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Jungtinė Sąjūdžio frakcija siūlo pradėti svarstyti šį įstatymo projektą. Prašome pasiruošti balsuoti. Jeigu mes nuspręsime nesvarstyti, t.y. pasiūlymas daugumos negaus, tada spręsim, ar atidėti dviem valandoms, ar kitai dienai.

Deputatas M.Čobotas nori. Ne? Deputatas M.Čobotas.

M.ČOBOTAS. Aš norėčiau kalbėti savo vardu ir kreiptis į frakcijoms nepriklausančius deputatus. Matot, mūsų nuomonė parlamentui turbūt irgi būtų reikalinga. Įdomu, kiek tokių yra, nefrakcionuotų deputatų. Jeigu mūsų yra tam tikras skaičius, tai siūlome susirinkti ir taip pat pasitarti.

O dabar baigdamas pasakysiu savo nuomonę. Norint priimti bet kokį įstatymą, reikia pagalvoti, kokios galimybės jį Realizuoti. Aš manau, kad jeigu mes priimsim ar tokį, ar modifikuotą, ar geresnį, ar blogesnį įstatymą, galimybių realizuoti vargu ar turėsime. Todėl reikia Pagalvoti.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

M.ČOBOTAS. Ne, ne, aš pasakau savo nuomonę; Todėl aš dabar kreipiuosi į nefrakcionuotus žmones: kai bus paskelbta pertrauka, gal .susirinkim čia, prie šito stalo. Matysim, kiek mūsų yra, ir tada galėsim kur nors eiti pasitarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Abišala.

A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji pirmininkai, man regis, jau gana ryški nuomonė, kad dauguma yra už tai, jog dabar darytume pertrauką, pereitume frakcijų atstovai ir tie refrakcijų nariai, kurie suinteresuoti šituo įstatymu, ir apsvarstytume Prezidiumo salėje ramiai, neformalioj aplinkoj...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Abišala...

A.A.ABIŠALA. Jūs siūlot frakcijose?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, mano nuomonė taip pat aiški, bet deputatas E.Jarašiūnas nesutinka atsisakyti savo nuomonės. Jis neturi tokių įgaliojimų.

Taigi, gerbiamieji deputatai, aš dar norėčiau prieš balsuojant jums pranešti papildomą informaciją, kad yra atvykęs profesorius Aleksandras Štromas ir profesorius Ričardas Ebelingas. Jis dabar apie vieną valandą norėtų susitikti su mūsų Tarybos ekonomistais ir su jais pasitarti. Jie dabar yra ir norėtų su jumis, su mūsų ekonomistais, apie valandą pasišnekėti. Gal tai šiek tiek paveiktų jūsų balsavimo rezultatus, o gal ir ne. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš labai stebiuosi šio klausimo pateikimu, tuo, kaip jį pateikia gerbiamasis posėdžio pirmininkas. Visų pirma šį įstatymą svarstyti siūlo ne Jungtinė Sąjūdžio frakcija ir jį pateikia ne Jungtinė Sąjūdžio frakcija. Aš suprantu, kad Teisinės sistemos komisija. Tai pirmiausia jos reikėtų klausti, o ne mūsų. O išeina, lyg mūsų frakcija teikia šį klausimą svarstyti. Frakcijoje buvo tai svarstoma, aš kaip tik pasakiau, kad šis įstatymas šiandien nereikalingas. Bet kodėl mums bijoti diskusijos, kurioje galbūt daug kas mums išaiškėtų? Mes pasakytume įvairias nuomones. Kodėl mes tos diskusijos bijome?

PIRMININKAS. Mes, gerbiamasis deputate...

A.TAURANTAS. Jūs pateikėt taip, lyg mūsų frakcija siūlo šį įstatymą. Ne mes jį pasiūlėme.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Taurantai, žinoma, man sunku lygintis su jumis, kai jūs pirmininkaujate, bet aš noriu jums priminti, kad deputatas J.Prapiestis siūlė nesvarstyti šiandien, siūlė dar atidėti tolesnėms diskusijoms. Todėl aš manau, kad jis perdavė Teisinės sistemos komisijos nuomonę. Ją nori patikslinti deputatas J.Prapiestis.

J.J.PRAPIESTIS. Aš noriu ją patikslinti. Kadangi mes siūlėme ne tai, kad nediskutuotume, bet dabar sušauktume bendrą Prezidiumo, frakcijų atstovų (jeigu Taryba nieko prieš), Teisinės sistemos komisijos posėdį, kuriame būtų nuspręsta dėl principinių dalykų, dėl tolesnės šio įstatymo eigos.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, kadangi mes turime balsuoti taip, kaip buvo pateikta pagal Teisinės sistemos komisijos nuostatą, prašome balsuoti už tai, ką siūlo deputatas J.Prapiestis. Kviečiu frakcijų atstovus ir šiaip besidominčius deputatus bei Prezidiumo narius į bendrą posėdį, darysime pertrauką bendram pasitarimui ir nutarsime, ką daryti su šiuo įstatymu. Ar taip, deputate Prapiesti, suformulavau jūsų pasiūlymą?

J. PRAPIESTIS. Šįkart labai tiksliai.

PIRMININKAS. Labai tiksliai. Ačiū.

Prašome, gerbiamieji deputatai, pasiruošti.

Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Apie šiaip besidominčius aš du kartus nesakiau, tiksliau, nė vieno karto nesakiau. Taigi užtektų tiek, kiek yra. Prezidiumas, frakcijų atstovai, Teisinės sistemos komisija. Tie, kurie domėjosi, jau galėjo ateiti pas mus...

PIRMININKAS. Ar jūs sutiktumėte priimti dar ir nefrakcionuotus deputatus?

J.PRAPIESTIS. Niekas negali jų išvaryti.

PIRMININKAS. Ačiū, ačiū.

J.PRAPIESTIS. Bet kad būtų konstruktyvesnis darbas, tai kuo mažiau, tuo geriau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti Kas už deputato J.Prapiesčio pasiūlymą — maždaug dviem valandoms atidėti svarstymą, susirinkti ten, kur deputatas J.Prapiestis pasiūlys? Prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 67 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 15 deputatų.

PIRMININKAS. Kiek turime deputatų?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 96 deputatai.

PIRMININKAS. Ačiū. Pasiūlymas priimtas. Klausimo svarstymas atidedamas. Gal sutarkime, kad atidedame dviem valandoms. Deputatas L.Sabutis visus kviečia rinktis į Prezidiumo salę.

Ar deputatas A.Abišala nori pasiūlyti?

A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis pirmininke, Prezidiumas juk susitarė su premjeru, kad 16 val. bus pristatytas jūsų anksčiau minėtas įstatymo projektas. Tai reikėtų daryti pusantros valandos pertrauką.

PIRMININKAS. Ar deputatai sutiktų per pusantros valandos padiskutuoti? Sutiktų.

Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš dar norėčiau pasiūlyti vieną klausimą, nes yra iškilusi problema dėl deputatų, kurie buvo ankstesniu kabineto nariai. Buvo priimtas vardinis nutarimas, išvardijant pavardes, dėl jų atitinkamų teisių suspendavimo, ir dabar, matyt, derėtų tai atšaukti. Nes jie kol kas negali dalyvauti balsuojant.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš manyčiau, kad mums sekretoriate bus pateikta atitinkama informacija ir parengtas nutarimo projektas, ir mes, matyt, turėsime tokį nutarimą priimti.

Taigi, gerbiamieji deputatai, dabar yra 14.30 val. Pertrauka iki 16 val.

Pertrauka

PIRMININKAS. Prašome spėriau rinktis į šią salę. Gerbiamieji deputatai, pradedame posėdį. Gerbiamasis generalini prokurore, būkit malonus, pradedame posėdį. Gerbiamieji deputatai, ar galėtų man kas pasakyti, prie kokio sprendimo prieita bendrame frakcijų atstovų, Prezidiumo pasitarime?

J.PRAPIESTIS. Aš manau, kad tą gal pasakys Prezidiumo nariai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Česlovai Stankevičiau...

J.PRAPIESTIS. Komisija yra priimtų sprendimų vykdytoja.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Stankevičiau, gal jūs galėtumėt painformuoti, kokia nuomonė buvo prieita bendrame pasitarime dėl štai šito dokumento, dėl įstatymo, kurį ką tik nagrinėjome?

J.PRAPIESTIS. Jeigu visi be nuomonės, aš galiu padėti.

PIRMININKAS. Būkit malonus, deputate Prapiesti.

J.PRAPIESTIS. Teisinės sistemos komisija mano, kad arba dar labai rimtai reikia jį svarstyti, arba išvis dabar ne laikas jį priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Prapiesti, ar reikia suprasti, kad jūs dabar atsiimate šį įstatymą ir neteikiate jo svarstyti?

J.PRAPIESTIS.Aš negalėčiau sakyti,kad mes atsiimam, kadangi jis pasirodė ne mūsų iniciatyva. Taigi, komisijos nuomone,jo svarstyti nevertėtų.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, ar galėtų frakcijos pasakyti savo nuomonę, kurią jos priėjo dėl štai šio įstatymo? Deputatas E.Klumbys. Kurios frakcijos vardu jus kalbate?

E.KLUMBYS. Mūsų atstovai pagal skelbimą posėdžiavo kartu Prezidiumo salėje, ir mes nežinom informacijos, kokią nuomonę jie visi priėjo. O prieš tai buvome nusprendę, kad deleguojam į posėdžių salę, ir suderinus tarpusavyje gimsta sprendimas.

PIRMININKAS. Aš nesuprantu jūsų sprendimo. Būkit malonus, pakartokit.

E.KLUMBYS. Tai aš manau, kad tą sprendimą turėtų pateikti tie, kurie posėdžiavo toje salėje.

PIRMININKAS. Aišku.

J.TAMULIS. Jie dar negrįžę iš ten, iš tos salės.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Kaip aš suprantu, šitas posėdis Prezidiumo salėje dar tęsiasi. Matyt, reikėtų nueiti ir išsiaiškinti.

PIRMININKAS. Ar jūs siunčiate mane, deputate Tamuli?

J.TAMULIS. Aš apsiimu padaryti tai pats.

PIRMININKAS. Būčiau dėkingas.

Gerbiamieji deputatai, jeigu kas norit padaryti kokį nors pareiškimą, dabar yra puikaus laisvo laiko.

L.ŠEPETYS. Galima?

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš pranešimo daryti nenoriu...

PIRMININKAS. Pareiškimą.

L.ŠEPETYS. Aš pareiškimo nenoriu. Bet norėčiau, kad gal kas nors iš informuotų žmonių mus supažindintų su įvairiausiomis paskutinėmis naujienomis. Nes dabar yra įvairių kalbų ir apie kariuomenės išvedimą. Ar tai tiesa, ar netiesa. Gal visa tai gandų lygio, bet gal yra kokios svaresnės informacijos. Būtų gerai išgirsti.

PIRMININKAS. Labai priimtinas pasiūlymas.

L.ŠEPETYS. Kodėl klausiu? Kadangi mes čia beveik negirdim radijo, o matyt, kas nors per radiją gal yra pranešta.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate, jūsų pasiteisinimas priimtas. Kai ateis Pirmininkas, mes, matyt, jo paprašysime, arba jis įgalios ką nors padaryti tokį pranešimą.

Deputatas V.Čepaitis,

V.ČEPAITIS. Aš norėčiau pasakyti, kad ne visai normali padėtis susidarė čia, mūsų rūmuose, kur mums talkina gana daug krašto apsaugos darbuotojų ir šaulių, ir šiaip savanorių, atėjusių mums padėti. Žmonės kartais atvykę iš labai toli. Iš pradžių jie buvo maitinami čia, pas mus, nemokamai, o dabar jau para, kai jie priversti valgyti pabrangusioje valgykloje už savo paskutinius pinigus. Ir aš norėčiau, kad būtų atkreiptas dėmesys į jų būklę.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Čepaiti, ar jūs turite parengęs Aukščiausiosios Tarybos nutarimą skirti jiems papildomų lėšų?

V.ČEPAITIS. Aš manyčiau, kad čia užtektų Prezidiumo nutarimo.

PIRMININKAS. Ačiū. O ar jūs tą Prezidiumui pasiūlėte?

V.ČEPAITIS. Kai kuriems Prezidiumo nariams siūliau, tačiau jie šiandien buvo užsiėmę svarbesniais reikalais.

PIRMININKAS. Ačiū. Bet jų ir dabar nėra, tų, kurie užsiima svarbesniais reikalais.

J.PANGON1S. Ar galima paklausti?

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Prašom.

J.PANGONIS. Dėl deputato V.Čepaičio pareiškimo. Pasakykit, ar mes neskyrėm krašto apsaugai lėšų? Man regis, biudžete jiems yra skirta pinigų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, dar mes šių metų biudžeto nesvarstėm.

Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Leiskite man papildomai informuoti deputatus, nes per pertrauką aš prašiau atvykti į rūmų teritoriją ir į pačius rūmus prekybos ministrą. Jis atvyko ir bendravo su apsaugos darbuotojais, buvo su krašto apsaugos vadovais čia. Man atrodo, štai ta problema, kurią kėlė deputatas V.Čepaitis, yra išsprendžiama ir bus išspręsta. Taigi rūpinamasi. Jei leistų Pirmininkas, mums reikėtų pasirūpinti, kad tiems žmonėms, kurie atvyko darbo dienomis iš kitų įmonių, organizacijų, įmonės galėtų mokėti už tą laiką, kurį jie čia buvo darbo metu.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate.

K.MOTIEKA. Aš galėčiau truputį painformuoti. Galbūt čia ne visi žino. Mes kalbėjomės su Aukščiausiosios Tarybos ūkininkais, kurie rūpinasi maistu ir pan. Šiandieną Lietuvos žmonės susirūpinę tiek krašto apsaugos vyrais, kurie budi mūsų pastate, tiek ir tais žmonėmis, kurie yra lauke. Ūkininkas iš Molėtų paskerdė dvi kiaules, atvežė, ir šiandieną mūsų virtuvė gamina maistą. (Plojimai) Iš ryto man skambino telefonu iš Varėnos rajono. Žinot, negaliu pasakyt pavardės, nes aš asmeniškai nekalbėjau, bet kiaulės jau yra gautos ir tikrai jau šičia gaminama. Bet iš Varėnos rajono vežamos dar viena ar dvi kiaulės. Taip pat žmogus klausia, ar gali vežti. Ten jam buvo atsakyta, kad gali. Bet labai gaila, kad manęs tuo metu nebuvo ir negalėjau su juo pasikalbėti. Jeigu tas žmogus dar susiskambintų su manimi, paieškotų, aš būčiau labai dėkingas. Mes galėtume pareikšti visų mūsų didelę padėką.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar deputatas G.Ilgūnas taip pat apie kiaules, ar apie ką nors kita?

S.G.ILGŪNAS. Apie kitką.

PIRMININKAS. Prašom.

S.G.ILGŪNAS. Aš esu įpareigotas informuoti gerbiamuosius kolegas apie visų frakcijų atstovų pasitarimo rezultatą. Tas rezultatas būtų toks. Dėl mums išdalytų įstatymo projektų svarstymo. Dauguma frakcijų atstovų pasiūlė šį svarstymą atidėti. Ir toliau visi frakcijų atstovai buvo už tai, jog reikia mums daryti pasitarimą, pakalbėti apie esamą politinę ekonominę situaciją. Išsiskyrė dvi nuomonės. Viena nuomonė, jog reikia daryti bendrą, visų deputatų pokalbį, kitas siūlymas buvo daryti Prezidiumo, komisijų pirmininkų ir frakcijų atstovų. Ir mūsų ten dalyvavę deputatai prašė gerbiamuosius kolegas balsavimu nuspręsti, kurį variantą pasirinkti, jeigu jūs apskritai pritartumėt ten mūsų priimtai pozicijai, jog toks pokalbis iš esmės reikalingas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas J.Jurgelis pranešė, kad ūkininko pavardė yra Pakštys.

BALSAS IŠ SALĖS. Čia iš Molėtų.

PIRMININKAS. Iš Molėtų. Jam mes visi galime nuoširdžiai padėkoti. (Plojimai)

Gerbiamieji deputatai, deputatas S.G.Ilgūnas pateikė, kaip aš supratau, suderintą, bendrą pasiūlymą. Jeigu kitos frakcijos neprieštarauja (nematau prieštaraujančių), jis siūlo balsuoti už tai, kad mes svarstytume šiandieną bendrą politinę ekonominę situaciją. Galbūt ir mūsų parlamento vadovybė galėtų pranešti žinių, jeigu ji turi, iš Federacinės tarybos posėdžio, ir mes tada, matyt, galėtume tą informaciją svarstyti arba bendrame posėdyje, arba uždaruose posėdžiuose, atskiruose frakcijų posėdžiuose. Ar taip aš supratau?

S.G.ILGŪNAS. Atsiprašau, noriu patikslinti. Mes formulavome, kad tai nebūtų plenarinis posėdis. Aš nepavartojau to žodžio. Tai deputatų pasitarimas, ne plenarinis posėdis.

PIRMININKAS. Ačiū už patikslinimą. Gerbiamasis Pirmininke, gal turite kokios nors informacijos apie įvykius, kokius politinius įvykius ar Federacinės tarybos posėdį Maskvoje, ar pan.? Deputatas A.Patackas norėtų pateikti jums naują informaciją apie įvykius Kaune. Prašome radiją, prašome televiziją... Vieną minutę, televiziją ir radiją prašome įjungti. Vieną minutę, deputate Patackai. Pusės minutės pertrauka, kol įsijungs radijas.

Prašome, gerbiamasis deputate Patackai.

Deputato A.V. Patacko informacija

A.V.PATACKAS. Žinios iš Kauno merijos. Šiandien 15 val. karinis automobilis GAZ-66 ties Kauno politechnikumu užvažiavo ant "Žigulių". Yra žuvęs vienas žmogus, moteris, ir trys sunkiai sužeisti. 15.30 val. taip pat karinis automobilis GAZ-66 ties Čiurlionio gatve sulamdė "Žigulius". Aukų nėra. Kariškiai pagrobė tris taksistus kartu su jų automobiliais. Iš pradžių vieną, paskui, po pareikšto protesto, kitus du. Ir dingo nežinoma kryptimi.

Suaktyvėjo Kaune kariškių judėjimas. Buvo bandoma paimti automatinę telefonų stotį Taikos prospekte, tačiau ten susirinkę 300 žmonių sugebėjo ją apginti. Jau buvo pranešta, kad išstatyti patruliai ties sankryžomis Garliavoje, Rokuose bei Kauno miesto centre, Gedimino gatvėje, ties kareivinėmis, Tai tiek iš Kauno.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, pareikškime užuojautą žuvusiųjų giminėms ir artimiesiems ir pagerbkime jų atminimą tylos minute. (Tylos minutė) Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, tarp mūsų yra vidaus reikalų ministras M.Misiukonis. Ar jūs pageidautumėte, kad jis pateiktų kokią nors papildomą informaciją apie įvykius Lietuvoje? Gerbiamasis ministre, ar jus galėtumėte, ar turite tokią informaciją? Vieną minutę, jums paduosim mikrofoną.

Prašom, būkit malonus, gerbiamasis ministre, pakartokite.

Vidaus reikalų ministro M.Misiukonio informacija

M.MISIUKONIS. Ar deputatai žino, kad Pariečės pasienio ruože kariškiai nuvertė namelį, užėmė postą? Ir nuo Kaliningrado pusės, kur buvo mūsų muitinė ir pasienio postas, taip pat kariškiai turi užėmę. Nakties įvykiai tikriausiai irgi buvo žinomi. Dabar keliamos įvairios versijos, tačiau dėl ypatingojo būrio posto užgrobimo, ginklų išvežimo, taip pat apie 35 pareigūnų... Kaip kai kurie iš jų dabar patys aiškinasi, jie nesutinka su kažkokiais viešosios tvarkos garantavimo ypatumais ir todėl pereina į TSRS vidaus reikalų ministerijos karinį dalinį. Tačiau, kiek man yra žinoma, jau iš tų buvusių 35 pareigūnų keletas tiesiog atsisakė, išėjo, kadangi visi įvykiai parodė, kad jiems dėl ypatingų sąlygų sudėtinga dirbti. Jie atsisakė to savo tikslo pereiti ir apskritai išėjo, paliko šitas pareigas. Ypatingojo būrio vado, viršininko pavaduotojas B.Makutinovičius išsivedė šituos milicininkus. Šitam reikalui buvo panaudota ir karinė technika, ir kareiviai. Dabar atliekamas tarnybinis patikrinimas, kad būtų nustatyta objektyvi tiesa ir administracine tvarka priimtas konkretus sprendimas.

B.V.RUPEIKA. Ar galima?

PIRMININKAS. Taip, prašome, deputate Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Tamsta ministre, be šio, ar yra kitų atvejų, kad mūsų Vidaus reikalų ministerijos darbuotojai kolaboruotų su represinio armijos aparato žmonėmis, ypač Vilniaus, Klaipėdos ir Šiaulių miestuose?

M.MISIUKONIS. Nėra.

PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš norėčiau paklausti gerbiamųjų deputatų. Negaliu prisiminti pavardės, gal kas galėtų priminti, kas yra siūlęs išformuoti Pirmininko apsaugą ir būtent šitą būrį paskirti saugoti Pirmininką? Gal atsirastų kas?

PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas siūlė...

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš manyčiau, kad deputatui A.Patackui, B.Rupeikai tie deputatai, kurie siūlė, prieis ir pasakys. Man regis, čia ne plenarinio posėdžio diskusijų objektas.

Ačiū, gerbiamasis ministre.

Gerbiamieji deputatai, toliau mes pereisime prie darbo klausimų. Manyčiau, kad mums turbūt vėlgi reikia padėkoti radijui ir televizijai. Mes toliau ramiai dirbsime tradicinius savo darbus. Ir vargu ar televizijos žiūrovams, radijo klausytojams bus įdomi tokia procedūra — mūsų normalus, tradicinis parlamentinis darbas.

A.A.ABIŠALA. Ar būtų galima, kol radijas ir televizija išsijungs?

PIRMININKAS. Prašom.

A.A.ABIŠALA. Ar galima jums priminti konstruktyvų deputato J.Tamulio pasiūlymą dėl trijų deputatų įgaliojimų apribojimo atšaukimo ir vieno deputato įgaliojimų apribojimo?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Abišala, aš atsimenu tą pasiūlymą, bet mes norėtume jums ar deputatui J.Tamuliui pasiūlyti: galbūt šį klausimą būtų verta svarstyti pirmadienį arba antradienį mūsų plenariniame posėdyje...

V.LANDSBERGIS. Dėl to, kas čia ką tik buvo priminta kaip deputato J.Tamulio pasiūlymas, tai, aš manau, būtų visai nesudėtinga formali procedūra, jeigu turėtume tam tikrą tekstą. Ar kas nors jį turi?

PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas, taip?

Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio informacija dėl nutarimo dėl Gynybos vadovybės sudarymo pateikimas

V.LANDSBERGIS. Gerai. Tuo tarpu aš galiu porą žodžių pasakyti.

Pagal telefonu gautą informaciją iš Egidijaus Bičkausko, kuris dalyvavo Tarybų Sąjungos Federacinės tarybos posėdyje kaip stebėtojas iš Lietuvos Respublikos... Dalyvavo ne visame posėdyje, nes kai jis man skambino jau iš atstovybės, posėdis dar tęsėsi, bet jau buvo svarstomi kiti klausimai. O jis referavo apie tai, kaip buvo svarstomas Lietuvos, tiksliau sakant, ne pačios Lietuvos kaip tokios, o ginkluotų konfliktų Lietuvoje klausimas, prievartos, smurto ar kaip čia dar pasakytume. Labai daug aš nežinau, ar net ne visi respublikų vadovai nepritarė karinės jėgos naudojimui, ne tiktai Kaukazo ar mūsų Baltijos kaimynai, kurie šį kartą buvo nuvykę pareikšti savo požiūrio. Ir iš Vidurinės Azijos taip pat buvo pasisakyta prieš tokius metodus. Na, o Rusijos Federacijos požiūrį jūs jau visi gerai žinote. Jis buvo ne kartą skelbtas, transliuotas per mūsų televiziją. Manau, tai yra labai didelė, labai svarbi parama, labai sutramdanti tas jėgas, kurios, anot ministro E.Ševardnadzės, jau pristūmė Tarybų Sąjungą prie diktatūros ribos. Ir suprantama, kad kaip tik su tais poslinkiais, su ta Tarybų Sąjungos vidine politine krize susijęs pavojus, iškilęs virš Lietuvos, ir tie įvykiai, kurių liudytojais tebesame. Deja, kaip šiandien išgirdome, neapsieita be žmonių gyvybių.

Tokiame fone, kur Borisas Jelcinas irgi aštriai kritikavo Michailo Gorbačiovo politiką Baltijos kraštuose, ir ypač Lietuvoje, buvo nutarta (aš galiu tik pasakyti, kad buvo nutarta iki to meto, kol ten buvo E.Bičkauskas, nes posėdis dar nebuvo pasibaigęs, kas nors galėjo ką nors pakoreguoti), taigi buvo nutarta pasiųsti į Lietuvą trijų Federacinės tarybos narių grupę išsiaiškinti padėties. Ir buvo taip pat kalbama apie konsultacijas. Ar derybų pobūdžio, ar dėl derybų. Šitas žodis buvo minimas. Nebuvo tuo metu tiksliai suformuluotas tos grupės uždavinys, kai buvo tai nutarta. Aš neskelbiu spaudai, nes noriu gauti iš Kremliaus informaciją, kadangi nutarta, kad mes būsim informuoti, kad galėtume sutikti tuos įgaliotinius, Federacinės tarybos narius, pasirūpinti ir jų priėmimu, ir darbu, ir visų klausimų apsvarstymu. Todėl irgi prašau taip labai neplatinti, nes noriu gauti oficialią informaciją. Tada ir pavardės bus, ir pareigos.

Šiaip ar taip, kad svarstoma ir galbūt nutarta taip ieškoti klausimų sprendimo, tai yra, žinoma, vėl posūkis, grįžimas atgal į civilizuotus problemų sprendimo būdus. Tai būtų labai sveikintina. Nemanau, kad pavojai būtų praslinkę. Kaip matome, kariškiai tebesiautėja, visko gali būti ir toliau. Geležinkelis tebėra sustabdytas jų jėgoms užgrobus dispečerinę ir užgriozdinus bėgius. Nežinome, kaip reaguos Lietuvai priešiškos politinės grupelės, kurios tikėjosi prezidentinio valdymo ir kad bus pasodintos į valdžią. Dabar, matydamos, kaip kategoriškai Rusija pasisakė, kad vienintelė teisėta valdžia Lietuvoje yra žmonių išrinkta valdžia, ar nesiims kokių nors avantiūrų jų (...) mažėjant, kad būtų galbūt net ir Rusija pastatyta prieš kokį įvykusį faktą. Todėl ir toliau turime būti susitelkę, turime būti čia arba netoli nuo čia. Aš manau, gal dėl to nutarsime posėdžio pabaigoje. Gal rytoj nesiūlau daryti posėdžio, bet kad šituose rūmuose būtų deputatų. Gal reikėtų kaip nors pasidalyti.

Tuo tarpu baigdamas (nors tikiuosi,kad jeigu bus galutinė ir tiksli informacija, tai pratęsiu tai, ką dabar pasakiau) galiu pasakyti, kad daug žmonių, kurie siunčia paramos laiškus ir telegramas, atsiunčia ir tokių labai racionalių ir gražių pasiūlymų. Aš galiu vieną iš jų perskaityti. Galbūt kaip idėją mūsų Vyriausybei, taip pat ir mums patiems. Gerbiamasis pilietis, vilnietis Gediminas Saulis rašo taip: ,,Siūlau priimti sesijoje nutarimą apie Lietuvos gyventojų laisvo noro paskolos įvedimą šiuo sunkiu mūsų valstybei metu. Lietuvos gyventojams, kuriems brangi Lietuvos Respublikos nepriklausomybė, bus suprantama, ir jie padės Lietuvos Respublikai šią sunkią politinę ir finansinę valandą. Laisvė brangesnė už bet kokius turtus. Aš asmeniškai paskolai skiriu penkis tūkstančius rublių. Prašau mano kreipimąsi paskelbti Respublikos gyventojams".

Buvo kaip tik išjungta, tai Respublikos gyventojai, gaila, neišgirdo, o gal pamąstysim, kaip tą paskelbti Respublikos gyventojams, kad nebūtų kokių nors iškreiptų aiškinimų. Čia yra nuoširdus žmogaus laiškas. Jis pats siūlo būdą, kaip padėti Tėvynei. Dabar aš noriu paklausti, ar esate gavę nutarimo projektą, dėl kurio mes šią naktį, šį rytą ir, galima sakyti, iki dabar posėdžiavome, tarėmės ir kartu su Vyriausybės atstovais Prezidiume, ir atskirai Prezidiumas, atskirai Vyriausybė, ir vėl kartu, ir frakcijose? Tai yra tam tikras mūsų apsibrėžimas, valstybinis apsibrėžimas ir pavadinant vardu tai, kas prieš mus dabar daroma, ir darant sprendimą, kaip turime elgtis šitą valstybės pavojaus akimirką. Jeigu jūs turite tekstą, man jo skaityti nereikia. Šiuo atveju gal ir neblogai, kad išjungtas radijas, kol mes patys nenutarsime dėl tokio ar panašaus nutarimo.

Aš noriu padaryti porą pastabų dėl to teksto. Mes čia dar ir paskutinę akimirką keitėmės nuomonėmis su premjeru Albertu Šimėnu, ir jis Vyriausybės nuomonę taip pat pasakė. Čia preambulėje reikėtų pataisyti: vietoj "teisėtvarkos" rašyti "teisėsaugos įstaigas", nes puolami teisėsaugos organai ir užimamos patalpos; bandoma, kaip matėte, suskaldyti tuos organus. Ir 2 nutariamajame punkte alternatyvinis redakcinis variantas būtų toks, kuris galėtų būti vienaip ar kitaip svarstomas, pagal tai, kaip vertiname šiandien padėtį Lietuvoje: ar kaip pavojingą, ar kaip vidutiniškai pavojingą. Jeigu manytume, kad reikia organizuoti visa tai, ką vadintume ir fizine, ir politine teisine, ir informacine psichologine gynyba, kad tą koordinuotų tam tikras mūsų sukurtas organas ar padalinys, nežinau, kaip čia pavadinti. Tokia struktūra mūsų valstybės struktūrų gretoje kaip Gynybos vadovybė.

Gynyba — tai plati sąvoka. Čia įeitų ir ekonomika, ir sveikata, ir transportas. Visur gali būti ir šiandien tenka imtis ypatingų priemonių. Labai gražu, kad miestų savivaldybės aktyviai imasi padėti žmonėms, kurie atsidūrė sunkioje padėtyje dėl okupacinių dalinių veiksmų. Gražu, kad žmonės tiesiog tarpusavyje rodo didelį solidarumą, tarpusavio pagalbą. Bet toks stichinis gynimasis yra ne tik nepakankamas, jis kartais gali būti ir pavojingas. Reikia koordinacijos, reikia laikyti rankose, o kai kada tikriausiai ir tramdyti, ir reguliuoti arba dozuoti priemones.

Todėl jeigu manytume, kad reikia greitai imtis tokios struktūros sukūrimo, tai būtų dabartinė jums pateikta 2 punkto redakcija. Pavesti ir kad ta vadovybė būtų sudaryta. Tąsyk galėtų dirbti Vyriausybė ir Prezidiumas, ir, jeigu reikėtų, tai kad ir per naktį arba per dieną nutarti, kam kas pavedama, kas kuo rūpinasi ir pan. Jeigu manytume, kad pavojus, tas Damoklo kardas, nėra jau taip pakibęs kiekvieną akimirką čia pat, virš mūsų galvų, galėtų būti alternatyvinis redakcinis variantas — pateikti pasiūlymus sudaryti Lietuvos Respublikos gynybos vadovybę. Tai reikštų, kad Prezidiumas ir Vyriausybė apsvarsto, numato struktūras, planuoja siūlomus asmenis ir pateikia jums, Aukščiausiajai Tarybai, apsvarstyti ir nutarti. Tai gali būti jau kitos savaitės reikalas, manant, kad mes sulauksim kitos savaitės ne blogesnėje padėtyje negu šiandien.

Tai jeigu jums būtų priimtina, aš perskaityčiau 2 punktą abiem variantais. Tiesa, pirmasis yra išspausdintas, ,,pavesti sudaryti". O antrasis, alternatyvinis variantas būtų ,,pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui kartu su Vyriausybe pateikti pasiūlymus sudaryti Lietuvos Respublikos gynybos vadovybę".

Jau gaunama deputatų pasiūlymų. Galbūt jų bus ir daugiau. Aš manau, kad mums verta pasidalyti nuomonėmis. Ir tada mes galėsim daryti šiuo klausimu kokią išvadą.

Prašom, man rodos, deputatas B.Rupeika anksčiau buvo...

Nutarimo svarstymas

R.V.RUPEIKA. Tamsta Pirmininke, aš norėčiau išgirsti jūsų samprotavimus apie Tarybos, Prezidiumo požiūrį į Krašto apsaugos departamentą, nes šioje veikloje jam tektų pagrindinės funkcijos. O šiomis dienomis mes visi — ir deputatai, ir Lietuvos žmonės — įsitikinome, kad šis departamentas pakankamai sėkmingai vykdo jam skirtus uždavinius. Tad ar šio departamento dominavimas organizuojant šitą struktūrą nebūtų mums priimtinas reiškiant jam pasitikėjimą?

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Aš nemanau, kad reikėtų kaip nors specialiai iškelti šito departamento dominavimą. Jūs matote, kad 3 punkte pirmiausia yra Vidaus reikalų... Galbūt čia tiesiog taip, vis dėlto ministerija-aukštesnis rangas už departamentą. Abu, aš manau, lygiai svarbūs. Ir mes tikrai nenusivylėme savo Vidaus reik.alų ministerijos vadovybe ir dauguma pareigūnų, nepaisydami to apgailėtino, galima sakyti, išdavystės atvejo. Aš nemanau, kad reikėtų iškelti specialiai Krašto apsaugos departamentą. Žinoma, malonu, kad deputatas B.Rupeika įsitikino, jog departamentas reikalingas.

Prašom, gerbiamasis Vaitiekūnai.

P.VAITIEKŪNAS. Ar galima tiktai klausti, ar galima ir savo nuomonę pasakyti?

PIRMININKAS. Tai žinoma. O kieno nuomonę reikėtų sakyti?

P.VAITIEKŪNAS. Aš maniau, gal tik klausimų metas.

PIRMININKAS. Prašom sakyti.

P.VAITIEKŪNAS.Aš noriu pasakyti dėl nutarimo 2 punkto. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas kartu su Vyriausybe ir yra ta Respublikos gynybos vadovybė. Tačiau jei mes sudarome atskirą instituciją, aš manau, tada reikėtų papildyti šitą punktą nuostata, kad reikia pavesti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui bei Vyriausybei sudaryti arba numatyti laikinus nuostatus, kuriuose būtų matyti tokios Gynybos vadovybės įgaliojimai ir kompetencija bei atsakomybė.

PIRMININKAS, Suprantama, kad nuostatai ir kai kurie principai — tai labai būtinas šiuo atveju dalykas. Čia jūsų pastaba teisinga. Būtų galima ir įrašyti į tą patį punktą. Tiktai ar juos turėtų sudaryti irgi Prezidiumas bei Vyriausybė, ar galbūt patvirtintų, kai ta pati vadovybė juos parengtų. Čia toks jau... kam tas nuostatų parengimo darbas būtų pavestas. Bet kad jie reikalingi ir čia tinka įrašyti, aš visai sutinku.

Prašom, gerbiamasis deputate Patackai.

A.V.PATACKAS. Remiantis iš Kauno gauta informacija reikėtų papildyti sakinį apie sužeistuosius, įrašyti dar "yra žuvusių, sužeistų, paimtų į nelaisvę ir pagrobtų". Taip skambėtų.

PIRMININKAS. Deja, taip.

A.V.PATACKAS. Ministras siūlo nerašyti "paimtų į nelaisvę", pasitenkinti "pagrobtų". Juridiškai tai būtų tiksliau.

PIRMININKAS. Aš žinau, su kuo susijusi ta sąvoka. Ji susijusi su tuo, kad iš tikrųjų Kaune yra suimti Krašto apsaugos departamento pareigūnai. Jie jau nėra šiaip sau civiliai, kurie suimami tokiu atveju. Ir nemanau, kad tikrai reikėtų tą išbraukti. Bet, žinoma, galima pasisakyti, galima spręsti tą klausimą.

Prašom, man rodos, deputatas J.Tamulis buvo.

J.TAMULIS. Aš norėčiau dėl šitų dabar beprasidedančių diskusijų tvarkos. Dokumento užuomazgos buvo rytą, tada buvo viena situacija, dabar ji jau pakankamai evoliucionavo. Aš siūlyčiau tiesiog gana plačią, aiškią diskusiją šituo klausimu ir apsiriboti dabar klausimais Pirmininkui, kaip, matyt, vienam iš to projekto autorių, o paskui surengti diskusiją dėl esminių šito nutarimo punktų, pagaliau galbūt dėl paties jo reikalingumo atsižvelgiant į susiklosčiusią situaciją, t.y. surengti normalią diskusiją.

PIRMININKAS. Taip, ačiū už pasiūlymą. Aš manau, kad mes jį apsvarstysim, ir galima jam visiškai pritarti. O dėl to, kad toks nutarimas labai reikalingas iš ryto, o mažiau reikalingas po pietų, tai mes turėtume žiūrėti plačiau ir esmingiau. Iš tikrųjų tam tikra mūsų nuotaika gali keistis, bet tokį nutarimą reikia daryti jau konceptualiai, kita vertus, atsižvelgiant ir į realų pavojų, kuris galėtų mus raginti nemindžikuoti. Jeigu reikia, jeigu nutartume, kad reikia, tai tada ir spręsti

Prašom, deputate Pangoni.

J.PANGONIS. 1 punkte parašyta "Lietuvos Respublikos gynybos vadovybė". Tai man labai įdomu, ar ta vadovybė tūrės kokį pavadinimą, pavyzdžiui, Gynybos komitetas, ar pan.? Dabar ta vadovybė lyg tokia abstrakti frazė. Ar reikėtų pavadinti Gynybos komitetu ar pan.?

PIRMININKAS. Čia viskas yra susitarimo dalykas. Gali būti pavadinta Gynybos vadovybe, ir bus pavadinimas. Jeigu jūs norėtumėt, komisija ar komitetas. Galėtų ir taip vadintis. Apsvarstysim.

Prašom, deputatas Č.Stankevičius seniai laukia.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš gavau kitų deputatų pasiūlymą, taip pat pasitariau su teisingumo ministru ir norėčiau pasinaudoti tuo pasiūlymu, kuris būtų toks: išplėsti 1 straipsnio turinį, sakinį, rašant jo gale kablelį: "vertinant Tarybų Sąjungos veiksmus kaip atvirą karinę agresiją prieš Lietuvos Respubliką, kuri turi būti nedelsiant nutraukta". Tai truputį išplėstų šitą mūsų nuostatą reikalavimu nutraukti agresyvius veiksmus.

PIRMININKAS. Taip. Ačiū už pasiūlymą.

Deputatas E.Vilkas. Prašau.

E.VILKAS. Man ne kartą tenka šnekėti dėl to, jog, turėdamas matematiko įpročius, aš negaliu leisti, kad būtų rašoma tekste tai, ko nereikia. Tai yra "lyši" žodžiai ar tvirtinimai. Jie yra tas pats, kas klaida. Tai va, tuo požiūriu aš įsivaizduoju, kad 1 punktas yra jau mūsų padarytame pareiškime. 2 punktas nereikalingas dėl to, kad ir Prezidiumas, ir Vyriausybė turi teisę siūlyti Aukščiausiajai Tarybai, ką jie nori. Išeina tokia juokinga situacija: jie sugalvojo, kad šito reikia, ir liepia, kad Aukščiausioji Taryba pasakytų jiems, kad jie turi šitą daryti. Jeigu reikia daryti, tai darykit. Taigi drausti šito nieks nedraudžia. Ir apskritai pasidaro begalė tokių butaforinių nutarimų, kurie yra dėl to, kad reikia paskelbti kažkieno nuomonę ir ją padaryti kaip specialią Aukščiausiosios Tarybos nuomonę, kada tam nėra jokio reikalo. O rimtas yra 3 punktas, tiktai jis ne iki galo suformuluotas. Aš suprantu, kad priešintis jie ir priešinasi, ir priešinsis, ir klausimas yra tiktai, ar ginklu priešintis, ar ne ginklu priešintis. Taigi jei mes jau apsisprendžiam ginkluotai kovai, tada galima tą nutarimą svarstyti. Jeigu ginkluotai kovai dar neapsisprendžiam, tai tada aš nematau iš viso ką čia svarstyti.

PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas mano, kad Aukščiausiosios Tarybos nuomonė čia nebūtina. Aš tik negalėčiau sutikti su tokiu žodžiu, kad lyg kažkas kažką liepia Aukščiausiajai Tarybai. Turbūt netyčia tai buvo pasakyta.

Man rodos, deputatas V.Andriukaitis anksčiau stovėjo.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš pritarčiau pozicijai, kad šitą klausimą reikia svarstyti daug plačiau ir daug giliau. Ir todėl siūlau šią siūlomą idėją iš tikrųjų svarstyti frakcijose, nes minčių turbūt bus labai daug, kadangi pateikta pozicija tikrai nėra vienareikšmė. Todėl siūlyčiau pirmiausia surengti diskusiją frakcijose ir komisijose.

PIRMININKAS. Aš noriu paklausti, atleiskite. Girdėjau, kad kai kurios frakcijos jau svarstė. Ar jūsų nesvarstė?

V.P.ANDRIUKAITIS. Centro frakcija šito nutarimo tikrai nesvarstė.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, gerbiamasis Žiemeli.

V.ŽIEMELIS. Aš norėjau paklausti. Man atrodo, kad iš pradžių buvo klausimai, o ne pasiūlymai. Tad aš iš pradžių klausiu Norėčiau jūsų paklausti, ar sakydami "sudaryti Gynybos vadovybę" turime omenyje, kad galutinis žodis Prezidiumo?

PIRMININKAS. Tai galutinį žodį siūloma tarti Aukščiausiajai Tarybai.

V.ŽIEMELIS. Bet to nematyti. Aš taip suprantu, kad galutinis žodis yra Prezidiumo. Todėl reikia formuluoti aiškiau. Sudaryti ir pateikti tvirtinti.

PIRMININKAS. Tai aš aiškinau, kad galimi du variantai: arba pavesti Prezidiumui bei Vyriausybei sudaryti, kad jau veiktų, jeigu reikia, arba pavesti Prezidiumui bei Vyriausybei pateikti pasiūlymus. Pirmasis variantas visiškai atsakytų į deputato E.Vilko abejonę, nes tai jau būtų pavedimas. O antrasis, žinoma, būtų toks pavedimas duoti pasiūlymus vėl Aukščiausiajai Tarybai, kuri turėtų iki pat galo paskutinį, lemiamą žodį.

Prašom. Rodos, kad deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Taip, aš. Ačiū. Aš čia norėčiau pritarti minčiai, kad mes turim frakcijose, kitur rimtai apsvarstyti, kadangi nevisiškai aiški mūsų vadovybės politika. Kaip mes elgsimės? Ar mes skatinsime konfrontaciją su Tarybų Sąjunga, ar mes vis dėlto bandysim eiti kitais būdais, kad va šita agresija būtų tęsiama. Šia prasme, man atrodo, trupučiuką nepamatuotas yra nutarimo 1 punktas. Jeigu jau mes apkaltinome agresija, viešai pasakėm "karinė agresija", tai tada ar taip, ar taip jau jie kalti. Ir mes galim susilaukti va tokių veiksmų eskalacijos. Manau, kad čia reikėtų labai rimtai apie tai pagalvoti.

PIRMININKAS. Gal aš ne visai supratau, ar yra abejonių, kad jie nekalti, ar kaip čia.

Prašom. Deputatas Č.Juršėnas, rodos, jau stovėjo.

Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima.

PIRMININKAS. Prašau.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš šiek tiek norėčiau pareikšti abejonę, ar mūsų nutarimo 2 punktas nesikerta su galiojančia Konstitucija ir ar nereikėtų kartu su šituo nutarimu priimti ir konstitucinę pataisą.

PIRMININKAS. Tai jums tik abejonė tokia kyla? Kadangi aišku, kad bus platesnis svarstymas, turbūt iš tos tribūnos bus kalbama, tai gal ,,pasikaustysim" ir Konstitucija.

Prašom, gerbiamieji deputatai.

L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai. Aš tik noriu pareikšti savo nuomonę, kad gyvenime egzistuoja ne vien matematikos mokslas. Šią dieną mes dar puikiai prisimenam, reikia tik apeiti aplinkui rūmus ir pažvelgti į tų žmonių veidus. Iš tikrųjų šis nutarimas, kuris parengtas... Būtų galima dar diskutuoti vieną ar kitą minutę dėl vieno ar kito sakinio, bet aš tiesiog prašyčiau jam šiandien pritarti ir priimti visus 3 punktus. Tai nepaprastai svarbu, tai užfiksuota reali situacija, ir mes turime šiandien į tai realiai atsižvelgti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū.

Dabar deputatas R.Paulauskas turbūt stovėjo.

R.PAULAUSKAS. Mano supratimu, taip pat reikalingas toks Gynybos komitetas, bet šiame nutarime nėra apibrėžtos jo funkcijos, jo įgaliojimai ir veiklos ribos. Taigi kol mes nežinome jo įgaliojimų, labai sunku man būtų balsuoti už tokį nutarimą.

PIRMININKAS. Na, matote, jeigu šituo ar panašiu nutarimu šiandien arba artimiausiu laiku mes nutartume, kaip jūs sakote, kad reikalinga tokia struktūra, tai tada būtų ir pagrindo rengti jos apibrėžimą. Ir, pavyzdžiui, prie tokio nutarimo labai lengva parašyti, kad tas negali būti kuriama, kol nepatvirtinta sudėtis, kol nėra apibrėžtos prerogatyvos ir pan.

R.PAULAUSKAS. Kitaip sakant...

PIRMININKAS. Čia yra iš pradžių šitas dalykas.

R.PAULAUSKAS. Tai gal kompromisinis pasiūlymas galėtų būti toks, kad vis dėlto įgaliojimus tvirtintų Aukščiausioji Taryba, ir tada toks komitetas galėtų būti kuriamas.

PIRMININKAS. Be abejo, toks sprendimas gali būti.

Deputatas J.Paleckis dabar, man atrodo. Prašau.

J.V.PALECKIS. Aš gerai suprantu šio nutarimo projekto svarbą. Man atrodo, ne visai tikslios kai kurios formuluotės. Atvira Tarybų Sąjungos karinė agresija. Man atrodo, jeigu Tarybų Sąjunga pradėtų vykdyti atvirą karinę agresiją, mes dabar tokio nutarimo net negalėtume priimti. O svarbiausia, turėdamas galvoj, koks tai svarbus nutarimas, aš pritariu pasiūlymui apsvarstyti jį frakcijose. Deja, jis nebuvo svarstytas. Pritariu tiems deputatams, kurie kalbėjo, kad reikia uždarojo posėdžio. Matot, mes šiandien, jau dabar kalbam be televizijos ir be radijo, ir išeina jau šiek tiek kitoks pokalbis. Manyčiau, kad būtinai turėtų pakalbėti Krašto apsaugos departamento direktorius, Saugumo departamento direktorius ir apytikriai nupiešti šio nutarimo pasekmes, kiek tai galėtų kainuoti. Aš turiu galvoje ne rubliais, ne kita valiuta, o kiek žmonių gyvybių netekties būtų galima laukti. Čia sakoma ,,svarbiausius valstybinius objektus ginti". Reikėtų pasakyti, kokie tie svarbiausi valstybiniai objektai, kad mes labai aiškiai žinotume, už ką balsuojame.

PIRMININKAS. Dėl tų objektų apibrėžimo, tai, manau, reikėtų juos iš dalies nurodyti arba nurodyti, kas juos nurodo. Mes apie tai šiandieną kalbėjomės. Suprantama, kad kalbama apie keletą svarbiausių pastatų:

Gerbiamasis deputatas A.Račas. Prašom.

A.RAČAS. Man atrodo, kad mes vėl grimztam į tokią klampynę, kada nebus priimtas joks nutarimas. Aš manau, kad tą nutarimą šiandien priimti būtina. Ir būtina įvardyti Tarybų Sąjungos veiksmus kaip karinę agresiją. Kitaip mes galim būti pasaulio nesuprasti. Toliau, manyčiau, 2 punktą būtų galima pakeisti, taip pasakyti, kad būtina sudaryti Lietuvos Respublikos gynybos vadovybę arba tarybą, ar komitetą ir tai atlikti Prezidiumui ir Vyriausybei. Viskas tada būtų aišku: ir kompetencijos apibrėžimas, ir visa kita. 3 punktą reikėtų palikti, kaip yra.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū.

Deputatas A.Taurantas, man atrodo, seniau stovėjo.

A.TAURANTAS. Dažnai deputatų kalbos traktuojamos kaip frakcijos nuomonė.

PIRMININKAS. (...) deputatai, prašom nediskutuoti. Dėmesio!

A.TAURANTAS. Noriu pasakyti, kad kalbu savo vardu, nes kol kas nei frakcijoje, nei kitur šito neaptarėme. Manau, kad preambulė yra gera. Ji atitinka dabartinę padėtį. Jeigu mes dėl kitų punktų nesusitarsime, būtina priimti bent 1 punktą, kuris įvardija dabartinę padėtį. Pritarčiau taip pat Č.Stankevičiaus papildymui, reikalavimui nutraukti agresiją. O dėl kitų punktų reikia pasvarstyti. Jeigu visiems priimtina, reikia tai daryti.

Dabar dėl 3 punkto. Aš keliu klausimą tiems, kurie galbūt geriau įsigilinę į atitinkamus įstatymus. Ar nėra Policijos įstatyme ir krašto apsaugą reglamentuojančiuose įstatymuose tai įvardyta, kad jie įpareigojami ginti tuos objektus? Jeigu tokio įpareigojimo ten nėra, tai 3 punktas iš tikrųjų būtinas. 2 punktas sukelia turbūt daugiausia ginčų. Jeigu aš teisingai supratau šio punkto paskirtį, tai reikia, kad kas nors koordinuotų tas pajėgas, kurios gali gintis, t.y. vidaus reikalų sistemą, krašto apsaugos sistemą, savanorių būrius ir dar ką, kas gali tai daryti. Tai galbūt kiltų mažiau ginčų, jeigu mes įpareigotume ką nors, vieną asmenį arba, sakysime, kolegialų asmenį, įpareigotume koordinuoti visų šitų pajėgų veiksmus. Tai gal būtų aiškiau negu neapibrėžtai pasakyti, kad reikia sudaryti Gynybos vadovybę. Galbūt kokią koordinacinę... Aš nežinau, gal ne tai turima galvoje, bet jeigu tai, gal tada to užtektų.

PIRMININKAS. Turima galvoj daugiau, aš tai minėjau. Kaip tik koordinacija, bet ne vien šitų jėgų, kurias jūs išvardijote, bet ir viso to, kas gali ir turi būti panaudota ir kaip politinė teisinė, ir kaip informacinė psichologinė gynyba. Visa tai šiuo atveju įeina į gynybos sąvoką.

Dabar jau, man atrodo, deputatas G.Šerkšnys seniau stovi.

G.ŠERKŠNYS. Aš irgi norėčiau kalbėti dėl 2 punkto.

Suprantu, kad daugeliui deputatų, ko gero, kaip tik kliūva tas žodis "gynyba". Gal būtų galima pavadinti kitu žodžiu paliekant iš esmės tą pačią prasmę? Siūlyčiau vadinti, pavyzdžiui, Saugos koordinacine tarnyba, paliekant tą antrąjį, kur jūs siūlėte, variantą: "pateikiant pasiūlymus ir patvirtinant jos nuostatus Aukščiausiojoje Taryboje". Tuomet kitai daliai deputatų atkristų abejonės, ar čia nekuriama kokia nors super organizacija ar dar kas nors.

PIRMININKAS. Kad neliktų abejonių, jog kuriama "super", jeigu įkurtų ir patvirtintų Aukščiausioji Taryba, galėtų būti, pavyzdžiui, pažymėta atskaitomybė Aukščiausiajai Tarybai. Bet viskas yra atskaitinga Aukščiausiajai Tarybai, nieko nėra aukščiau už Aukščiausiąją Tarybą.

Prašom, deputate Liaučiau.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš pritariu 1 punktui, tokiai jo formuluotei ir pateikiu šiuos argumentus. Tiems deputatams, kuriems neaišku, kas yra atvira karinė agresija, aš labai geranoriškai patarčiau susitikti su nukentėjusiais ir paklausti, ar tai, kas buvo jiems padaryta, buvo uždara agresija?

Dėl 2 punkto. Sakyčiau, kad formuluoti reikėtų taip: "sudaryti Lietuvos Respublikos laikinąjį saugos komitetą". "Jos įgaliojimus tvirtina Aukščiausioji Taryba".

Dėl 3 punkto. Mes terminą ,,svarbiausi valstybiniai objektai" esame vartoję ne viename įstatyme, ir jie yra seniai priimti. Pavyzdžiui, Krašto apsaugos prievolės įstatyme. Aš nežinau, kodėl taip greitai pamirštama ir vėl abejojama dėl tos sąvokos. Ar todėl kad padarytume iš aiškių dalykų neaiškius? Sąvoka "priešintis". Čia nenurodoma forma, taigi ji reziumuoja visas formas, visus būdus.

Aš siūlyčiau tikrai pasamprotavus, aptarus jį priimti ir kokiu nors momentu balsuoti dėl diskusijų nutraukimo.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš iš tikrųjų manyčiau, kad reikia mums apsvarstyti šitą klausimą ir nuspręsti, ar reikalauja šitas nutarimas, t.y. Gynybos vadovybės įsteigimas, konstitucinės pataisos. Iš tikrųjų reikia rimtai susėsti su teisininkais, apsvarstyti.

Ir antras dalykas. Ar pats patogiausias laikas šiuo metu yra kurti tą Gynybos vadovybę? Galbūt sudaryti jai prielaidas Konstitucijoje, bet ją kurti šiuo metu ar yra patogiausia? Kodėl? Ar iš tikrųjų išsėmėme visas diplomatines priemones? Atvažiuoja komisija iš Maskvos, iš Federacinės tarybos, ir mes bandysime su ja tartis jau sukūrę tą vadovybę. Ar nevertėtų iš pradžių pasikalbėti diplomatine kalba, o paskui jau griebtis rimtesnių priemonių?

PIRMININKAS. Ačiū, deputate Leščinskai, mes tikrai dar nebūsim sukūrę tos vadovybės. Kad tik atvažiuotų šita grupė.

Man rodos, deputatas G.Vagnorius seniau stovi. Atleiskite, deputate Patackai.

G.VAGNORIUS. Aš neabejoju, kad kiekvienas iš mūsų turim savo variantą, kiek skirtingą nuo šitų. Tačiau šiuo atveju pasirinktas pats paprasčiausias variantas. Iš tikro jis nekeičia jokių egzistuojančių struktūrų, nes į šitą vadovybę įeis Vyriausybės ir Aukščiausiosios Tarybos atstovai. Ir kiekvienas vykdys savo funkcijas. Tų funkcijų niekas neapribos ir nepapildys. Kitaip tariant, jie tiktai bus vienoj vietoj, kartu dirbs, o sprendimus priimsim kiekvienas savo kompetencijos srityse.

Ir antra, dėl ko buvo abejonių. Tai va, kad neaiškūs tie svarbiausi valstybiniai objektai, galbūt juos reikėtų pažymėti. Manyčiau, tai kaip tik blogai. Jeigu jau mes pažymėsim tuos visus svarbiausius objektus, vadinasi, visus juos reikės ginti iki galo. Bet galbūt bus kita situacija, kad mums reikės ginti iš tų svarbiausių tik pačius svarbiausius, pavyzdžiui, Vyriausybės ar kitokį pastatą. Čia niekas nieko nekeičia, tai nieko bendro neturi su Konstitucijos pataisom. Paprasčiausiai yra toks dokumentas, kokį mes jau esame priėmę ir dėl ekonominių dalykų, ir dėl kitokių panašių mišrių komisijų. Siūlau balsuoti ir netęsti diskusijų.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas A.Patackas neužleistų eilės deputatei R.Rastauskienei?

R.RASTAUSKIENĖ. Aš pasakysiu tik labai trumpą repliką. Vis dėlto, gerbiamieji kolegos, gaila, kad netransliuoja nei radijas, nei televizija to, ką mes čia dabar tariamės. Ir ypač dėl 1 punkto. Daugiau aš neturiu ką pasakyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Žinoma, mes svarstom svarbų dalyką. Tą visi suprantam. Jau dabar nepradėsim  transliuoti.

Prašom, deputate.

A.V.PATACKAS. Aš irgi kalbėsiu labai trumpai. Patarčiau pabūti čia vieną naktį, ir tada galbūt daug kas paaiškėtų, atkristų tos akademinės konstitucinės abejonės. Ir dar norėjau pasakyti, kad nereikia trukdyti tiems, kurie nori tai daryti. Juk niekas neprašo ten būti. Vienintelio, ko reikia, tai netrukdyti. Daugiau nieko. Reikia netrukdyti tam, kas nori tą daryti, ką privalu daryti kiekvienam vyrui.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas J.Pangonis dar nori kalbėti.

J.PANGONIS. Aš norėčiau pasakyti gerbiamajam deputatui A.Patackui, kad niekas niekam čia netrukdo. Mes gerbiamajam Pirmininkui pateikiam klausimus dėl to, kad norim išsiaiškint situaciją. Būtų netgi toks pasiūlymas, kad 1 punkte reikėtų sakyti ne "atvirą karinę agresiją", o "užmaskuotą karinę agresiją". Nes jeigu atvira, tai eina kariniai daliniai ir viską iš eilės... Kitaip sakant, vyksta karas. O čia viskas daroma užmaskuotai, jeigu gerai įsigilinsime.

PIRMININKAS. Užmaskavimo mes kažkaip šį kartą nematėm. Gal dar kokį žodį reikėtų surasti. Kitaip sakant, ne šimtaprocentinė karinė agresija; mūsų nesubombardavo iš lėktuvų, be abejo.

Prašom. Deputatas M.Stakvilevičius irgi seniai stovi.

M.STAKVILEVIČIUS. Dovanokit, deputatas K.Motieka anksčiau. Negaliu.

PIRMININKAS. Galbūt. Prašom.

K.MOTIEKA. Aš palaikau šio nutarimo projektą. Manyčiau, kad toks nutarimas turėtų būti šiandieną priimtas. Preambulėje prašyčiau išbraukti žodžius "naktį iš" ir palikti "sausio 11 — sausio 12".

PIRMININKAS. Taip.

K.MOTIEKA. Ir preambulės paskutinėje eilutėje, po taško, parašyti, kad žuvo vienas žmogus, yra sužeistų, paimtų į nelaisvę ir pagrobtų. 2 punkte po teksto vietoj taško padėti kablelį ir toliau prirašyti "ir nustatyti jos kompetenciją".

PIRMININKAS. Aišku.

K.MOTIEKA. Be to, norėčiau priminti, kad Latvijos vidaus reikalų ministro įsakyme (mes neseniai skaitėme spaudoje) yra tokie žodžiai, kad jeigu TSRS kariuomenė kėsinsis į turtą, į svarbių ginamų objektų turtą, tai bus atidengta ugnis. Ten taip parašyta. Ir man atrodo, kad latviai dėl to tokių minčių, kokių šičia teko išgirsti, neišsakė, o tiesiog parašė: "bus atidengta ugnis", ir viskas. Todėl atsižvelgdamas į tą nuostatą, kad mūsų broliai taip elgiasi, aš prašyčiau šio nutarimo tekstą papildyti 4 punktu ir tenai įspėti, kad už pasekmes yra atsakinga TSRS, ir pasiųsti šį nutarimą TSRS prezidentui Gorbačiovui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes taip labai nežymiai ir sklandžiai perėjom nuo klausimų prie pasisakymų. Kai kurie pasisakymai galbūt čia ir tribūnai liktų. Krašto apsaugos departamento generalinis direktorius prašė ir Valstybės saugumo departamento... Bet aš matau dar prie šoninio mikrofono deputatą Jarmolenką. Tai gal mes tuo baigtume šoninius pasisakymus.

V.JARMOLENKA. Deputatas V.Jarmolenka, 26 Dainavos apygarda.

PIRMININKAS. Prašau atleisti, čia atsiliepė...

V.JARMOLENKA Dėl 1 punkto. Išsiplėtė diskusija: slapta neslapta, atvira neatvira. Pateikiu klausimą išaiškint su generolu ar maršalu (nepamenu jau irgi) Jazovu. Aš tiktai noriu priminti nevalstybine kalba vieną terminą "ограниченый военный контингент, введенный на территорию республики Афганистан".

PIRMININKAS. Taip, čia mes irgi galim džiaugtis, kad yra dar kol kas ribotas kontingentas.

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Daugiau klausimų nėra. Dėkojame.

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Yra norinčių replikuoti ir kalbėti diskusijose. Čia jau manęs prašė du minėti asmenys ir dabar dar deputatas J.Tamulis. O deputatas A.Patackas dar gaus žodį replikai. Gal prašom, aš minėjau Krašto apsaugos departamento generalinį direktorių, tik jis kažkur dingo. Užstojo man jį, taip?

Prašom, gerbiamasis Butkevičiau, gal čia.

Deputato A.Butkevičiaus kalba

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš esu už šio nutarimo projektą ir norėčiau paaiškinti, kodėl aš jį remiu.

Mes, svarstydami krašto apsaugos įstatymus, ne kartą susidurdavom su problema, kuri yra labiau psichologinė, t.y. ar mes esame valstybė ir ar turime užtikrinti savo gynybines reikmes, ar ne. Ir daugeliui visa tai atrodydavo ganėtinai keista. Štai pagaliau mes situacijoje, kai iš tikrųjų turime ginti tai, kas yra Lietuvos Respublika. Ir todėl aš noriu dabar trumpai pakalbėti apie tai, kas yra nacionalinis saugumas ir kas yra gynyba.

Nacionalinis saugumas — tai nėra vien tik lakstymas su šautuvėliais, kaip kai kam iš čia esančių gali atrodyti. Tiktai maždaug vienu trečdaliu nacionalinis saugumas yra garantuojamas jėgos priemonėmis, t.y. militarinėmis priemonėmis. Kitas nacionalinio saugumo komponentas yra labai svarbios priemonės visuomenės nuomonei formuoti ir ūkiniams veiklos mechanizmams reguliuoti. Netgi tokia palyginti mums artima šalis kaip Švedija turi 6 specialiosios gynybos departamentus: Psichologinės gynybos departamentą, Civilinės gynybos departamentą, Pilietinio nepaklusnumo ir pasipriešinimo departamentą, kuris grynai organizuoja pilietinio nepaklusnumo akcijas, atskiras struktūras, kurios organizuoja ir koordinuoja įvairių ūkinių padalinių veiklą, kurios saugo ir garantuoja valstybinį rezervą ir jo skirstymą ekstremalių situacijų metu.

Ir tiktai veikiant tokiam palyginti sudėtingam mechanizmui mes galime kalbėti, jog ekstremalių situacijų metu valstybė per keletą dienų nežlugs. Todėl ir šiame nutarime minimas punktas, kuriame siūloma sukurti Gynybos vadovybę, yra labai reikalingas. Tai būtų struktūra, koordinuojanti visų reikalingų Respublikos gyvenimo ekstremalioje situacijoje struktūrų veikimą. Krašto apsaugos departamentas vienas nepajėgus tokį darbą atlikti, kadangi jis nevaldo daugelio Respublikos gyvenimo sričių. Šiandien Lietuvos Respublikoje kur kas svarbesnės yra nesmurtinio pasipriešinimo priemonės, kaip tai vadinama pasaulyje. Savalaikė, teisinga, kryptinga informacija yra pirmutinis mūsų ginklas, ir visa tai reikia gerai ir tinkamai organizuoti.

Mes pastebėjome, kad žmonės svarbiuose taškuose šiandien suvaidino labai didelį vaidmenį, t.y. bijomasi viešumo ir žmonės neleidžia įvykdyti okupantui savo kėslų. Vadinasi, savalaikis šių žmonių sutelkimas, maitinimas, paruošimas taip pat yra labai svarbus mūsų veiklos uždavinys. Šiandien, kai blokuojamos transporto magistralės, komunikacijos, ryšiai, mums reikia ieškoti ir skubiai ieškoti kitų formų, kuriomis mes garantuotume šias svarbias funkcijas. Vadinasi, reikia, kad dirbtų atitinkamos specialios tarnybos, jų veikla būtų garantuojama. Aš galėčiau vardyti labai daug sričių, kuriose mes turim padaryti tikslingus žingsnius, jeigu norim išsaugoti šiandien situaciją.

Ir dar keletas žodžių apie tai, kas vyksta. Šiandien daug kas yra pernelyg pasidavęs nuotaikoms, kurias aš pavadinčiau pesimistinėmis arba žlugimo nuotaikomis. Kas gi daroma? Nedidelė grupelė generolų, išsižadėjusių savo tėvynės, organizuoja ne ką kita, kaip patį tikriausią pučą, pasitelkdami dar kitą grupelę svetimos valstybės partijos, ganėtinai energingai veikiančios, turinčios puikų finansavimą (štai visai nesenai KPSS gavo iš Tarybų Sąjungos 11 milijonų dotaciją), pasitelkusi apgautų žmonių palyginti nedidelę grupę, kelia maištą. Ir tiktai todėl, kad nėra gerai organizuoto veikimo, jiems staiga pavyksta paralyžiuoti Respublikos gyvenimą. Taip, todėl, kad nėra apmąstyta visa šita situacija. Tačiau ir dabar nieko tragiško neįvyko. Neužimtas nė vienas pastatas, kurio užėmimas iš tikrųjų sutrikdytų Respublikos gyvenimą. Bandymai sužlugdyti Vidaus reikalų ministerijos veiklą pasibaigė visiška nesėkme. Šitie žmonės tikėjosi, kad jiems pavyks užblokuoti Vidaus reikalų ministerijos pareigūnus. Ir šiandien, kaip dabar, mes jau nebebūtume turėję jėgų, Vidaus reikalų ministerijos jėgų, kuriomis galėtume palaikyti tvarką Respublikoje, jeigu jie bandytų sukelti dar vieną suirutę. Tačiau šitas jiems paprasčiausiai nepasisekė. Lietuvos milicija ir policija pasirodė ištikimos Respublikai, ir šita tvarka Respublikoje yra saugoma.

Lygiai tas pats ir su visais kitais dalykais. 10 tankečių, važinėjančių po Vilniaus miestą ir gąsdinančių žmones, yra ne kas kita kaip psichologinio bauginimo išraiška. Šaudymai, veržimaisi į pastatus, taip, tai yra labai žiauri forma, kuri naudojama prieš mus. Sumušti Krašto apsaugos departamento darbuotojai, sužeisti kulkų; galimas dalykas, kad pora žmonių žuvę, nemaža dingusių be žinios. Tai yra jų veiklos išdava. Tačiau tai nereiškia, kad Respublikos gyvenimas sutrikdytas ar kad galima pasiduot kokioms nors kapituliacijos nuotaikoms. Atvirkščiai, tai turi mus pamokyt, kad reikia susitelkt, kad reikia dirbti ir kad yra gyvenimo sritis Respublikoje, kurią reikia aprūpinti kaip ir kiekvieną kitą. Tai yra Respublikos gynyba.

Ačiū. Aš dar karta agituoju visus priimti šitą vieną svarbų dokumentą, kadangi Krašto apsaugos departamentui ir Valstybės saugumo departamentui ne pagal pečius išspręsti jiems iškilusį uždavinį.

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas M.Laurinkus.

Deputato M.Laurinkaus kalba

M.LAURINKUS. Gerbiamieji deputatai! Dažnai sakoma, kad įvairių faktų minėjimas, jų sankaupos, vardijimas yra lyg savotiškas spaudimas priimti vienokius ar kitokius dokumentus. Aš nenorėčiau čia berti šitų faktų nei apie psichinę isteriją, sukeltą šiuo metu Respublikoje tų jėgų, apie kurias kalbėjo gerbiamasis A.Butkevičius, nei apie kitus dalykus. Aš norėčiau pasakyti apie tai, ko manęs prašė dar vakar. Kada va čia, salėje, aš matau tuos žmones, tuos veidus, kurie nuolatos buvo Sąjūdžio būstinėje, vieni anksčiau, kiti vėliau, aš neabejoju, kiekvienas iš jų žinojo, kad su šita sistema juokų nebus. Tai buvo aišku kiekvienam. Ir kai buvo vedama parlamentinė kova, taip pat buvo justi, kad ji tik tik pakenčiama ir kad vis tiek turi būti kada nors tas trumpas jungimas, turi būti sprendžiamas klausimas: arba — arba. Aš ir pats į Sąjūdį atėjau ne todėl, kad būčiau labai studijavęs Ribentropo-Molotovo paktą ar slaptus dokumentus, o paprasčiausiai todėl, kad nekenčiau tos sistemos, nekenčiau melo, prievartos ir savo noru ryžausi su jais kovoti. Kovojom tokiu būdu, nes jis iš tikrųjų žmogiškas, humaniškas. Bet aš matau, kas darosi dabar, ir negaliu pasitraukti. Aš turiu rinktis, ko gero, tas formas, kurias jie man primeta. Tai nėra pasidavimas, nėra silpnumo ženklas, taip sakant, nemokėjimas būti lanksčiam ar pan., bet tai jau yra riba. Visa tai, kas darosi šiomis dienomis, akivaizdu, yra tik pradinė, paruošiamoji psichinė ataka. Pradinė. Bet ji jau daroma pagal visas tokių perversmų, kurie numatomi ateityje galbūt ištęsti kelias paras, kelias savaites, gal kelis mėnesius, taisykles. Nuo paprasčiausių dalykų, nuo paleistų sirenų, nuo jėgos demonstravimo, nuo įvairių išsišokimų, nuo įvairių ekscesų iki pastatų užėmimo, iki streikų organizavimo. O štai iš ypatingojo būrio pastato per pietus išėjo grupė žmonių su baltomis kaukėmis. Ką, jie slepia veidus? Kaip kokie Pietų Amerikos teroristai. Į Šiaurės miestelį atsiųsta grupė aiškiai parengtų žvalgybininkų, kurie yra civiliniais drabužiais, netgi ilgais plaukais, partija geriausiai išdresiruotų šunų. Kam jie reikalingi? Bet tai jau daroma. Ir taip, kad būtų ir truputį matoma, ir slapta. Bendra srovė, bendras procesas, kurio rezultatas man yra aiškus. Aš maniau, kad bandoma sudaryti tokią atmosferą būtent prieš Federacinės tarybos posėdį ir parodyti latviams ir estams: štai kaip gali būti. Galbūt tai dar ir bus daroma. Galbūt ta įtampa dar nusitęs ir ilgiau, gal ji ims banguoti, bet ji neatslūgs. Ir tai, kas bus po šitos įtampos, jau bus kokybiškai naujas mūsų gyvenimas. Kokybiškai. Jokio juoko nebėra.

Ir dar dėl gynybos. Vartojami įvairūs žodžiai: priešintis, gintis. Aš paprasčiausiai ginsiuos. Ginsiuos su pagaliu, su kumščiu, kaip mokėsiu. Ginsiuos, jeigu būsiu vienas. (Plojimai) Klausimas yra ne tas, ne juridiniai dalykai. Jie nebekreipia į juos dėmesio. Klausimas yra iš esmės. Ir ką jis reiškia, šitas dokumentas? Jis reiškia tiktai tiek, kad tie, kurie jau yra prie atvirų langų ir kurie neturės niekur pasislėpti, tie kvėpuos viena dvasia su parlamentu, jeigu bus priimtas šitas dokumentas. Nieko daugiau tai nereiškia. Kaip jis bus suformuluotas, kokie punktai įterpti, bet jis žinos ir visa Lietuva žinos, kad parlamentas yra kartu su juo, kad jis nėra vienas. Ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Dar turime du...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gal būtų galima dar pridėti tuo pačiu klausimu?

PIRMININKAS. Klausimas departamento direktoriui?

TAS PATS DEPUTATAS. Dėl to paties nutarimo. Keletą žodžių. Ne, aš norėčiau pasakyti repliką tuo pačiu klausimu.

PIRMININKAS. Aš užrašysiu jus replikai. Dabar deputatas J.Tamulis.

Deputato J.Tamulio kalba

J.TAMULIS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, sunkoka bus šnekėti po tokios liepsningos Mečio kalbos, bet aš pabandysiu. Manau, kad... (Salėje šurmulys)

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Atsiprašau, gerbiamasis deputate...

J.TAMULIS. Deputato M.Laurinkaus...

PIRMININKAS. Deputato M.Laurinkaus kalba. Būkite malonus, laikykitės...

J.TAMULIS. Aš labai atsiprašau.

Manau, kad šios kelios dienos vis dėlto turėtų mus ko nors išmokyti. Pradėti ramiai analizuoti ir vertinti situaciją. Daug ėjimų mes darėme didžiuliu tempu, ir labai dažnai susidarydavo įspūdis, ir ne tik įspūdis, kad mes vedami srove, forsuojami daryti skubius, greitus ėjimus, neanalizuodami situacijos, neaptardami, nes, tiesą sakant, kartais elementariai nebuvo laiko to daryti. Bet kad ir kaip ten būtų, atitokti turime, turime ramiai susidėlioti viską 4 lentynas" ir priimti tikrai ramius, pasvertus sprendimus. Gintis iš tiesų galutiniu atveju reikės. Manau, kad ir deputatai ginsis. Ir klausimą aš keliu visiškai ne taip. Pabandykim ramiai žiūrėti į visa tai, kaip į atsirandančią naują valstybinę struktūrą, nes taip ir yra, Jeigu prisiminsit, aš nekalbu apie tai, kaip vyko svarstymai dėl pačios krašto apsaugos sistemos. Šnekėdamas aš ne kartą akcentavau. Dabartinė palikta sistema, įstatymų struktūra, visos gynybos sistemos galva yra generalinis Krašto apsaugos departamento direktorius. Ir jau tada akcentavau būtinybę aiškiai sudėlioti viską į vietas, nes tokia struktūra nėra patenkinanti valstybę. Buvo galima tai padaryti laiku, dabar mes priversti tai daryti skubomis. Geriau, aišku, vėliau negu niekad, Bet tuos sprendimus reikia daryti normaliai, tiksliai išsiaiškinus. Ir jau apie tai buvo šnekėta. Vis dėlto įvedama iš principo nauja struktūra. Daugelis pasaulio valstybių turi aiškiai apibrėžtas Konstitucijos struktūras su tokių struktūrų įgaliojimais, jau aiškiais jų formavimo principais, su aiškiais jų nuostatais. Ir manau, prieš priimant principinį sprendimą tai padaryti, reikia labai aiškiai tai išsiaiškinti, netgi jeigu esame priversti tai daryti skubiai. Manau, kad reikia turėti labai aiškų sprendimą, kaip atrodys šitas organas, kaip jis funkcionuos. Turime laiko, dabar galime atsipūsti. Aš manau, dar daugiau. Matyt, reikėtų pripažinti dabar jau akivaizdų faktą, kad pamažu padėtis stabilizavosi. Esminių pačios padėties pakitimų nuo 12 valandos, bent jau papildomai absoliučiai nieko rimto nebeįvyko. Manau, kad ta padėtis išsilaikys bent jau stabili. (Tų deputatų, kurie mano, kad nereikia viso to sakyti, prašau neklausyti, bet nors jau netrukdyti kalbėti.) Ta padėtis iš tiesų yra stabili, ir nebūtina daryti tikrai skuboto ėjimo. Mes pagaliau...

Sunku, tiesą sakant, kalbėti tokioje atmosferoje, aš galbūt to ir nebedarysiu. Tiktai noriu pasakyti vieną paprastą daiktą,. (Plojimai) Ačiū už plojimus.

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Aš manau, kad mes visi esame ir pavargę, ir kartais kai ką užmirštame, ką visai neseniai girdėjome. Aš manau, kad deputatas J.Tamulis užmiršo informaciją šio posėdžio pradžioje, kai jis sakė, kad nieko ypatingo šiandien neįvyko ir kad padėtis stabilizavosi, kai kaip tik šiandien mes turim žmonių aukų. Todėl ir deputatai sureagavo. Būkime atlaidūs vieni kitiems.

Buvo užsirašę paskutinėms replikoms du deputatai, bet vėl atsiranda naujų norinčių kalbėti. Ar tikrai deputatas J.Pangonis norėtų pasakyti ką nors naujo?

J.PANGONIS. Aš tik du sakinius.

PIRMININKAS. Tai mes laukiam jūsų dviejų sakinių, deputate Pangoni.

J.PANGONIS. Labai ačiū. Man labai patiko gerbiamojo A.Butkevičiaus ir gerbiamojo M.Laurinkaus kalbos. Jie turbūt labai gerai supranta situaciją. Jie pasakė, kad tai yra šantažas ir tam tikras mūsų gąsdinimas. Tačiau būkime truputį drąsesni ir neišsigąskim, elkimės oriau. Jeigu vienas deputatas turi ką nors pasakyti, kiti negalvokim, kad jis čia pasakys kažką priešingo. Bent šiuo momentu susitelkime.

PIRMININKAS. Deputatas V.Povilionis prašė replikos, ir paskutinė replika — deputato A.Patacko. Atkreipkite dėmesį, bus paskutinė. Atsisako, taip?

V.POVILIONIS. Stebėdamas šiandieninę diskusiją, aš prisiminiau tą kovo mėnesį, kada mes pradėjome diskutuoti krašto apsaugos klausimais. Įdomiausia, kad visą laiką kalbant apie krašto apsaugą, apie policiją, apie valstybės saugumą jėgos yra pasiskirsčiusios gana vienodai ir tie patys asmenys šneka tuos pačius tekstus. Norėčiau pasakyti, kad tai yra dėsningumas, ir iš to mes turėtume daryti išvadas. Kada šiuo metu dalis deputatų kalba, kad dabar nėra atviros karinės agresijos, kad tai yra galbūt užmaskuota karinė agresija, aš manau, kad dalis deputatų nori ją užmaskuoti ir jos nematyti.

PIRMININKAS. Čia išėjo daugiau negu replika. Ar dar jūs?..

V.POVILIONIS. Aš trumpai ir tada baigsiu. Labai gailiuosi kartu su deputate R.Rastauskiene, kad žmonės negirdi šitų mūsų diskusijų, kad apskritai labai retai girdi svarbias diskusijas. Todėl aš norėčiau, kad šitie mūsų balsavimo rezultatai išliktų, ir prašau daryti šituo klausimu vardinį balsavimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, mes dar neturime teksto. Tai kai mes jį parengsime, tada jūsų pasiūlymą...

V.POVILIONIS. Aš visiškai sutinku su šituo tekstu...

PIRMININKAS. Jūs sutinkate. Bet čia buvo siūlymų... Supratau. Prašė žodžio deputatas K.Antanavičius, dar replikai — deputatas J.Jurgelis ir stovi prie mikrofono deputatas G.Ilgūnas. Ir vėl deputatas A.Patackas. Ar mes galėtume kaip nors susitarti? Jau anksčiau buvo siūlyta diskusijas nutraukti, bet aš maniau, kad jau einame prie galo. Kaip mes turėtume daryti, gerbiamieji kolegos? Tegu visi viską pasako, bet gal susitarkim, kad jau daugiau nereikia. Ar galima? Trys asmenys, taip? Tai ar pagal eilę... Raštelį jau

buvo įteikęs deputatas K.Antanavičius. Gal jūs užleisite?

S.G.ILGŪNAS. Prašau, nors aš turiu tik vieną sakinį.

PIRMININKAS. Gal luktelkit, gerai? Kad ir dėl vieno sakinio.

Deputato K.Antanavičiaus kalba

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai. Aš norėčiau pakartoti tą, ką sakiau turbūt prieš porą savaičių ar prieš savaitę ir ką mes, socialdemokratai, esame parašę savo kreipimesi į Lietuvos žmones, kad mums, Lietuvai, šitoje situacijoje nieko nėra pavojingo: nei kokia nors okupacija, nei kokia nors agresija, nei kokia nors invazija istoriniu, perspektyviniu požiūriu. Taip, gali sustabdyti mūsų ėjimą į laisvę, gali tam tikram laikotarpiui sustabdyti mūsų nepriklausomybės kūrimą, tačiau jeigu tas didysis slibinas užsimos šitą daryti, jis sustabdys. Ir vienintelis pavojus, kaip aš sakiau anksčiau, kartoju dabar ir noriu prašyti, jog jūs patikėtumėt, kad tai iš tiesų nuoširdūs žodžiai, ir daugelis Europos ir pasaulio politinių veikėjų su tuo sutinka, teko daug kartų konsultuotis, taigi vienintelis mums pavojus, jeigu mes pradėsime priešintis ginklu, jeigu mes pradėsime priešintis jėga, jeigu mes eisime į išprovokuotus susidūrimus. Tai gali būti Lietuvai didžiausias praradimas, tada mes prarasime savo žmones, savo vaikus, savo jaunimą ir šiaip didžiausius Lietuvos patriotus.

Be abejo, koks nors pasipriešinimas galbūt reikalingas, tačiau mes neturime tokios jėgos, kad galėtume rimtai pasipriešinti. Mes neturime galimybės prieš šitą didžiąją sovietinę armadą išstatyti kokias nors savo jėgas, ginti kokius nors objektus. Štai kad ir ginti Aukščiausiąją Tarybą ar ką kita. Čia iš tiesų ir tokio reikalo ginti nebus. Jeigu jie norės sukurti kokią nors kitokią vyriausybę, jie turi pakankamai pastatų. Tą buvusį TSKP CK, dar kur kitur.

Taigi tas mūsų noras ginti, man rodos, yra gana pavojingas Lietuvai. Aš labai norėčiau sakyti, na ir kas, jeigu jie dabar staiga...

Vakar mes savo Socialdemokratų partijos kreipimesi į viso pasaulio partijas rašėm: jeigu tiktai Tarybų Sąjungos centrinė vadovybė sumanys karinę invaziją, naują agresijos eskalavimo etapą Lietuvoje, Baltijos šalyse, tai bus ne kas kita kaip šitos imperijos galutinės konvulsijos, pačios paskutiniosios. O mes turime pasiryžti ramiai, žemaitiškai ar lietuviškai, stovėti, nepasiduoti, neiti į jokius sandėrius, be abejo. Bet eiti prieš tanką skruzdei su ginklu ar su benzino buteliuku — niekaip negalima suprasti tokiai mažai tautai. Jeigu mūsų būtų 100 milijonų ir turėtume pakankamai ginklų — taip, bet tokia maža tauta, mes turime nepasiduoti, mes turime nebendrauti, bet mes neturime eskaluoti ginkluoto pasipriešinimo. Ir norėčiau, kad visi pagal savo jėgas nuramintume Lietuvos žmones, kad nieko mums nėra baisaus ir mes nebijome jokių pavojų.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Prašome deputatą G.Ilgūną.

S.G.ILGŪNAS. Prieš pradedant šio dokumento priėmimo procedūrą siūlyčiau sudaryti redakcinę komisiją. Čia buvo gerbiamojo K.Motiekos ir kitų siūlymų. Ačiū.

PIRMININKAS. Taip, be abejo, tą būtume mes patys suformulavę tų kalbų pabaigoje.

Matau, kad norėjo replikuoti deputatas A.Butkevičius. Du sakinius, taip?

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš ne replikuoti noriu, aš noriu pasakyti tai, ko dar nepasakiau kalbėdamas prieš tai.

Vakar mes prisaikdinome Lietuvos savanorius, kurie yra pasirengę saugoti Lietuvos parlamentą, kitus svarbius Lietuvos pastatus ir objektus. k šiems žmonėms, kurie atėjo čia tikrai tyra širdim, nieko sau nenorėdami, pasiryžę plikom rankom stovėti savo vietose fiksuodami patį jėgos prieš Lietuvą panaudojimo faktą, aš turiu pasakyti, koks yra parlamento sprendimas, ar parlamentas bėga, ar parlamentas yra nusiteikęs trauktis, vos keletas valkatų atėję pagąsdino, ar parlamentas lieka savo vietose ir ar parlamentas yra kartu su šitais žmonėmis, su savo žmonėmis. Pats brangiausias dalykas, kurį mums pavyko sukurti per šitą laiką, kol egzistuoja Lietuvos valstybė, tai yra žmonių pasirengimas aukotis dėl šitos valstybės. Ir šiandien aš tą pasirengimą matau. Aš kartu dienom ir naktim stoviu čia, su šitais žmonėmis. Tai yra vaikinai nuo 18 metų, dar netarnavę kariuomenėje, iki 60-mečių Lietuvos partizanų. Jie susėdę dainuoja dainas, kurių galbūt anksčiau nedainuodavo, nes klausydavo kitokios muzikos. Ir šitie žmonės eina į kažkokį naują supratimą. Aš prašau jūsų būti kartu su šitais žmonėmis. O jeigu jūs manęs paklaustumėt, ar aš esu pasirengęs gintis, atsakyčiau: taip, aš pats, kaip žmogus, esu pasirengęs gintis, kadangi nieko gero nesitikiu iš tų, kurie mus užpuola. Nei sau, nei jums visiems. Kaip gintis? Mečys pasakė. Tačiau noriu paminėti ir ką kita, nepriklausomai nuo...

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Atsiprašau, gerbiamasis deputate, deputatas M.Laurinkus. Mes neturėtume oficialioje įstaigoje vadinti vienas kitą vardais.

A.BUTKEVIČIUS. Ačiū.

Nepriklausomai nuo to, ar mes priimtume kokį sprendimą, Lietuvoje pasipriešinimas vis tiek bus. Ir ne mano organizuotas. Jis yra grynai kaip tautos dvasia.

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Ačiū, deputate, jūs pasakėte svarbių dalykų. (Plojimai)

Deputatas J.Jurgelis pasakys repliką, ir matau, kad turbūt bus dar viena replika.

Deputato J.Jurgelio kalba

J.JURGELIS. Mane kamuoja trečias klausimas, 3 punktas. Jis kamuoja mane ir dėl tam tikro mūsų požiūrio. Čia jau buvo priminta, kad buvo siūlomas Krašto apsaugos įstatymas, ir kai kas balsavo prieš, vadinasi, balsavo prieš valstybę. Ir dabar kas balsuos prieš šitą nutarimą... Jau siūloma daryti vardinį balsavimą, įvardyti tuos, kurie balsuoja prieš Lietuvos valstybę.

Tai va, aš nežinau, ar tai yra prieš valstybę, bet man sunku balsuoti už tą 3 punktą, nes aš suprantu, kad mes įpareigojam žmones, nors ir kaip atsidavusius, nors ir kaip mylinčius ir pasiruošusius, vis dėlto metam auką ant aukuro. Mačiau aš tuos žmones, kurie čia, ir mačiau, kaip jie ruošiasi gintis. Ir mačiau tuos, kurie yra užėmę Spaudos rūmus. Tai yra auka, parengta. Aišku, jeigu Sąjunga rengtųsi tokiam žygiui, jeigu už tą auką atsakytų galbūt daug didesnė auka pasaulio opinijoje... Tai dėl parlamento gynybos. Bet kaip ginti visus kitus labai svarbius objektus? Ar vėl mes aukosim? Ir iš mūsų pusės, kaip suprantu, yra ne gynyba. Latviai parašė "atidengti ugnį". Aš nežinau, ar mes turime ugnies. Mes galėtume parašyti "uždengti savo krūtinėmis objektus".

Tai kokia šito klausimo esmė? Aš nematau išdavystės jo neparemti, ir man kyla abejonių dėl šito aukos reikalavimo, nors jie tam ir pasiryžę. Bet ar mes turime teisę siųsti juos? O galbūt šito klausimo esmė yra dar kita, gal yra kokia nors politinė, kurios aš nesuvokiu? Tai gal apibendrindamas gerbiamasis M.Laurinkus atsakys į tai. Aš, aišku, sužavėtas M.Laurinkaus pasisakymu, bet kalbėdamas apie auką jis kalbėjo apie save, apie savo pasiryžimą, bet ne apie pasiryžimą aukoti kitus. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Mes čia buvome du kartus susitarę, kad baigsime, kad yra paskutiniai kalbėtojai, ir vėl atsiranda naujų.

Dėl to, ką pasakė deputatas J.Jurgelis, aš norėčiau manyti taip, kad tie, kurie balsuotų už tokį ar kitokį paredaguotą, pakeistą nutarimą, tai nebūtų prieš Lietuvos valstybę. Aš manau, jie gintų tam tikrą savo pažiūrą, pasaulėžiūrą ar pan. Bet tie, kurie balsuotų už, tai tie tikrai būtų už Lietuvos valstybę.

Dabar spręskime, ar tęsime diskusiją. Buvo vėl trys žmonės prie mikrofonų.

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Kaip jūs manote, kolegos? Nes mes taip galim neprieiti prie jokios pabaigos. Aš norėjau jau siūlyti kokį nors organizacinį sprendimą,

BALSAS IŠ SALĖS. Aš siūlau baigti diskusijas.

PIRMININKAS. Ar jūs labai norite kalbėti, deputate Genzeli?

B.GENZELIS. Taip.

PIRMININKAS. Ar jūs galėtumėt trumpai kalbėti?

B.GENZELIS. Pasistengsiu.

PIRMININKAS. Aš manau, sutikime, nors buvome nutarę truputį kitaip. Kaip, gerbiamieji deputatai?

BALSAI IŠ SALES. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Prašom, deputate.

B.GENZELIS. Gerbiamasis Pirmininkas labai aiškiai suformulavo savo mintį. Aš norėčiau pasakyti štai ką. Mes turime jausti atsakomybę istorijai, mes turime jausti atsakomybę už lietuvių tautos likimą. Dėl to aš manyčiau, kad istorija — tai nesurežisuotas spektaklis. Ir mes turime jausti ne kaip teatre, bet kaip parlamente, kaip žmonės, jaučiantys atsakomybę už tautos likimą. Mes negalim žeisti savo tautos. Mes turime siekti, kad mūsų tauta išliktų. Mes turime rinktis Vytauto, bet ne Margirio politiką. Nes jeigu mes pasirinksime Margirio, po kiek laiko lietuvių tautos nebus, gerbiamasis Landsbergi.

PIRMININKAS. Gali būti tokia nuomonė. Ne vieną kartą mūsų tautos istorijoje buvo...

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Aš deputatui B.Genzeliui norėjau padaryti pastabą, kad reikėtų sakyti "deputate Landsbergi". Priimkite pastabą. Ačiū.

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Aš vis dėlto siūlyčiau baigti diskusiją. Norėčiau prašyti deputato Z.Vaišvilos, kad jis atsisakytų savo žodžio. Ir kitų, kuriems galbūt kyla tokie norai. Mes turėtume padaryti net labai paprastą nutarimą, susijusį su tais dalykais, apie kuriuos čia kalbėjome.

Gal truputį mus nuramins, jeigu aš, jums leidus, perskaitysiu siūlomą tokį ūkišką sprendimą, vieno nutarimo projektą, kuris, tiesa, tiktai dabar yra pateiktas. Bet jis šičia. jau derintas, su parašais. Dėl Aukščiausiosios Tarybos rūmų gynėjų maitinimo. Ar būtų galima nutarti? Tai labai paprastas nutarimas.

"1. Įpareigoti Reikalų valdybą organizuoti Aukščiausiosios Tarybos rūmų gynėjų maitinimą.

2. Pavesti Respublikos Vyriausybei padengti rūmų gynėjų maitinimo išlaidas".

Maitinti reikia, o maistas kainuoja. Ar galime priimti tokį nutarimą? Galime, taip? Kas už tai, kad priimtume šitą nutarimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 93 deputatai.

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nematyti.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nematyti.

Nutarimo “Dėl Aukščiausiosios Tarybos rūmų gynėjų maitinimo” priėmimas

PIRMININKAS. Ačiū, nutarimas priimtas. Prašome, Pirmininke.

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Tuojau aš pasirašysiu, tuoj gausite, gerbiamasis Andriuškevičiau. Leiskite mums pabaigti posėdį, mes artėjame prie pertraukos.

Dėl nutarimo projekto, kurį prieš tai svarstėme. Iš tikrųjų yra nemaža pastabų, ką jau kalbėti apie principinius samprotavimus. Kai kurie iš jų, matyt, yra prieš tokį nutarimą, nors taip ir nebuvo aiškiai iki galo pasakyta. Turbūt neabejotinai reikia redakcinės grupės.

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutiktumėt su tokiu pasiūlymu, kad mes dabar...

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Leiskit man pabaigti sakinį.

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Aš norėjau jums paskaityti šitą...

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Aš noriu pirmiau pabaigti sakinį.

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Atsiprašau.

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). ... kad mums neabejotinai reikės redakcinės grupės parengti tobulesniam projektui, kurį galbūt iš tikrųjų galėtume šiandien priimti, kaip kai kurie deputatai siūlė, pagrįsdami, kodėl šiandien. Ir gali būti, kad reikėtų ir frakcijose apsvarstyti, kas taip pat buvo siūloma. Todėl mes galėtume nutarti dabar daryti tam tikrą tokią dvigubą pertrauką. Sakysime, iki 18.30 val., galbūt užtektų. Ir suskirstytume tą laiką į tokius du padalinius: 15 arba 20 minučių frakcijoms ir paskui redakcinei grupei, kurią galbūt sudarytų frakcijų atstovai. Ir tada 1830 val. galbūt susirinktume ir spręstume, ar galime priimti.

Kokia būtų jūsų nuomonė dėl tokio galimo sprendimo? Žinoma, jeigu bus frakcijų, kurios pasisakys prieš, kurios manys, kad reikia atidėti ar ką, tai mes šiandien nepriimsime, bet galima mėginti pasiekti konsensą, suderinti pasiūlymus ir 18.30 val. spręsti toliau.

Kokių būtų nuomonių dėl tokio pasiūlymo, kokį aš dabar formulavau? Ar priimat tokį pasiūlymą? Vadinasi, tokia šiek tiek ilgesnė pertrauka.

Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Pasiūlymas priimtas, tik galbūt reikėtų dar trupučiuką laiko, kad būtų galima nors šiek tiek užkąsti.

PIRMININKAS. Kokių būtų nuomonių dėl to, ar reikia užkąsti?

J.MAČYS. Aš siūlyčiau taip, kaip siūlėt. Pusės valandos užteks apsvarstyti. Susirinkti balsuoti ir anksčiau baigti darbą. Tada iš tikrųjų būtų gerai.

PIRMININKAS. Tada jau būtų galima tikrai užkąsti, ramiai. Ar deputatas J.Pangonis turi kitokį pasiūlymą?

J.PANGONIS. Aš noriu paklausti.

PIRMININKAS. Prašau.

J.PANGONIS. Ar numatome dirbti rytoj?

PIRMININKAS. Mes tą turėsime nuspręsti paskutiniame savo posėdyje. Aš tai būčiau linkęs, kad rytoj mes plenariniame posėdyje nedirbtume, kaip čia minėjau, tiktai kad būtų bent dalis deputatų. Gal jus turite pasiūlymų dirbti? Bet mes čia pereiname prie kito dalyko svarstymo.

J.PANGONIS. Nes tuomet mano pasiūlymas būtų susijęs su tuo, kad rytoj rytą priimtume šitą...

PIRMININKAS. Matot, mes tada turime pradėti svarstyti, ar dirbame rytoj. Kažin, Gal pabandykime šiandien. Jeigu neišeis, tai tada žiūrėsime kaip, ar dirbame rytoj, ar nedirbame.

Ar reikia balsuoti už tokį pasiūlymą, ar užteks laiko iki 18.30 val.? Aš primenu jums, kad mes tada, matyt, turėsime deputato K.Lapinsko parengtą nutarimą. Jau neša. O gal dabar darom tą nutarimą? Gal dar neišsivaikščiojam, taip? Čia gi labai paprastas nutarimas.

Gerbiamieji deputatai, pertrauka dar nebuvo paskelbta, tiktai pažadėta, kad tuoj bus pertrauka. (Salėje šurmulys) Aš labai prašau dėmesio! Labai sunku atkreipti dėmesį tų, kurie pradėjo kažkokią diskusiją. O mes galėtume priimti tą nutarimą, kuris apribotų vieno deputato balsavimo įgaliojimus ir atstatytų kitų deputatų balsavimo įgaliojimus. Ar galim susitarti, kad priimam šitą nutarimą? Tai aš jį vis dėlto turiu perskaityti, kadangi tas tekstas yra tiktai pateiktas.

,,Nutarimas dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų įgaliojimų:

Remdamasi Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 77 straipsniu Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nu - t a r i a:

1. Apriboti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato Alberto Šimėno įgaliojimus ryšium su jo paskyrimu Lietuvos Respublikos Ministru Pirmininku."

Aš norėčiau prašyti stilistų, kad tą ,ryšium" kaip nors panaikintumėt. Dabar taip yra, esmė aiški.

"2. Panaikinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų Kazimieros Prunskienės, Algirdo Brazausko ir Romualdo Ozolo įgaliojimų apribojimus, kurie buvo numatyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. rugsėjo 20 d. nutarime "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų, paskirtų ar išrinktų į Aukščiausiosios Tarybos sudaromų valstybinių organų sudėtį, įgaliojimų apribojimo."

Aš buvau priverstas perskaityti tokį ilgą juridinį tekstą, nors jo esmė turbūt visiems buvo aiški ir be skaitymo.

Ar patvirtiname šį nutarimą? Kas už, prašome balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 96 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas.susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nematyti.

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų įgaliojimų” priėmimas

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas.

Gerbiamieji deputatai, siūloma, kad frakcijų atstovai į redakcinę grupę susirinktų galbūt šitoje salėje, sakysime, 18.20 val. Gerai? Ačiū.

Pertrauka

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji deputatai, kviečiame visus skubiai į plenarinio posėdžio salę. Prašytume radijo darbuotojų, ar jūs galite įjungti radijo transliaciją? Gerbiamieji deputatai, į Lietuvą yra atvykęs svečias iš Leningrado. Gerbiamieji deputatai, prašome atsisėsti. Deputate Kvietkauskai, deputate Palecki, deputate Genzeli! Į Lietuvą yra atvykę svečiai iš Leningrado. Leningrado tarybos liaudies deputatas ir RTFSR liaudies deputatas Jurijus Nesterovas prašo leisti trumpai kreiptis į Aukščiausiosios Tarybos deputatus. Ar neprieštaraujat, gerbiamieji deputatai?

Одну минутку, мы ожидаем, пока включится радио. Извините, пожалуйста. Радиотрансляция включена на всю Республику.

Народный депутат Ленсовета и РСФСР Юрий Нестеров. Пожалуйста, уважаемый депутат.

RTFSR liaudies deputato J.Nesterovo kreipimasis

J.NESTEROVAS. Уважаемые люди Литвы. В этот трудный для вашей Республики час мы, группа депутатов Ленсовета и Российской Федерации, преодолев блокаду, которую пытаются установить вокруг Вильнюса правые силы, прибыли сюда для того, чтобы в Литве и за ее пределами было ясно, что борьба за независимость республик, борьба за независимость Литвы - это общее дело демократов всей страны, и поражение в этой борьбе хотя бы одной республики будет означать поражение всех республик, конец того процесса, который начался в нашей стране.

Я хочу сказать, что помочь вам Россия сможет самым действенным образом в том случае, если сама сделает столь же решительный и широкий шаг к независимости,какой в свое время сделала Литва. Я думаю, что отчаянная попытка правых вернуть историю вспять заставит отныне все республики, и в том числе Россию, осуществлять те преобразования, которые мы наметили с гораздо большей решимостью, с гораздо большей последовательностью, но и одновременно с гораздо большей осмотрительностью.

Я не хочу надолго занимать ваше внимание в этот напряженный момент и хочу обратиться, во-первых, обратиться к Президенту Горбачеву: если он надеется хотя быв малейшей степени сохранить представление о себе как о человеке, который реально движет нашу страну в демократическое будущее, он дол жен немедленно принять все зависящие от него меры для прекращения кровопролития и насилия в Литве.

Я хочу обратиться также к парламентариям западных стран, недавно упорно считавшим наши союзные власти сторонниками демократических преобразований: протрите глаза, займите принципиальную позицию в отношении тех процессов, которые происходят в нашей стране, и этим вы поможете самим себе и поможете всему миру удержаться на грани, отделяющей весь мир от непредсказуемых последствий.

Я обращаюсь также к соотечественникам здесь, в Литве, я обращаюсь к гражданам русской национальности, которые должны понять, что сейчас борьба идет за то, чтобы экономические преобразования пошли вперед с максимально возможной скоростью, это невозможно без свободных цен, ибо без них невозможен и рынок, это возможно, разумеется, при обеспечении должных мер социальной защиты, но это наша общая задача, и решить ее можно только в конструктивном сотрудничестве с демократически избранной властью в каждой отдельной республике.

И наконец я хочу обратиться к своим товарищам по парламентскому корпусу России принять во внимание все, что происходит здесь, и на ближайшей сессии Верховного Совета занять самую решительную позицию в поддержке своих демократических товарищей, своих коллег по демократической власти во всех республиках Советского Союза. А сегодня и завтра мы будем здесь с вами плечом к плечу во всех трудностях, которые переживает ваша республика. Спасибо.

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Gerbiamieji kolegos deputatai! Pertrauka, kurią mes buvom padarę, praėjo vaisingai. Nutarimo projektas suderintas su visomis frakcijomis, suredaguotas, atsižvelgta į pastabas, tiktai nespėta galutinai perrašyti ir padauginti. Jeigu jūs leistumėt, aš jį perskaityčiau, galbūt labai lėtai. Jūs matytumėt, kokie yra pakeitimai arba papildymai. Jeigu manytumėt, kad jie yra pernelyg dideli ir kad reikia išspausdinti, tai tada spręstume, kaip toliau elgtis. Gal leisite man perskaityti? Atrodo, prieštaravimų nėra, tai aš perskaitysiu.

,,Nutarimas dėl priemonių Lietuvos Respublikai ginti.

Nepaisydamos Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. sausio 11 d. protesto notos Tarybų Sąjungos Vyriausybei, TSRS reguliariosios ginkluotosios pajėgos sausio 11-12 d. toliau plėtė savo operacijas. Buvo ginklu užgrobiami bei niokojami valstybiniai objektai ir teisėsaugos įstaigos, blokuojami keliai, transportas ir ryšiai. Yra žuvusių, sužeistų ir pagrobtų.

Įvertindama įvykių pobūdį ir mastą, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba  nutaria:

1. Vertinti Tarybų Sąjungos veiksmus prieš Lietuvos Respubliką kaip atvirą karinę agresiją, kuri turi būti nedelsiant nutraukta.

2. Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui kartu su Vyriausybe sudaryti Lietuvos Respublikos laikinąją gynybos vadovybę, kurios sudėtį ir statusą tvirtina Aukščiausioji Taryba.

3. Pažymėti, kad Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ir krašto apsaugos padaliniai svarbiausiųjų valstybinių objektų užpuolimo atvejais turi teisę priešintis bet kuriam užpuolikui."

Toks yra siūlomas tekstas. Daugelio ar kai kurių pageidavimu paskutiniame punkte panaikintas įpareigojantis imperatyvinis akcentas.

Ar yra kokių redakcinio ar principinio pobūdžio pastabų? Ne.

E.JARAŠIŪNAS. Dėl balsavimo.

PIRMININKAS. Dėl balsavimo, taip? Prašau dėl balsavimo motyvų.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu atsirastų man pritariančių, siūlau balsuoti vardiniu balsavimu.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, niekas neprieštarauja, tai kam to reikia?

PIRMININKAS. Žinote, yra deputatų teisė. Aš įsivaizduoju, kad tikrai yra suderinta ir niekas neprieštaravo, ir turbūt balsavimo rezultatai nekels abejonių. Bet yra pasiūlyta, ir deputatas E.Jarašiūnas bei jį remiantys turi teisę siūlyti. Jeigu yra 15 deputatų, remiančių šį pasiūlymą, tai tada turėsim taip elgtis. Atsižvelgdamas į balsus iš salės ir tikriausiai į tai, ką nori pasakyti deputatas B.Genzelis, aš galiu paprašyti, gal deputatas E.Jarašiūnas atsiimtų savo pasiūlymą. Galbūt mes galim... Sutinkat? Kaip? Galbūt tada deputatas B.Genzelis...

B.GENZELIS. Kadangi visos frakcijos neprieštarauja, sutarta, šitas yra tarp visų frakcijų suderinta, tai kam tada reikia...

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas E.Jarašiūnas atsiima pasiūlymą.

V.POVILIONIS. Mano pasiūlymas buvo taip pat balsuoti vardiniu balsavimu. Aš šito pasiūlymo neatsiimu, bet jeigu manęs niekas nepalaiko... Reikia, be abejo.

PIRMININKAS. Deputatas V.Povilionis primena, kad jis taip pat, kai dar nebuvo šito teksto, siūlė vardinį balsavimą. Bet jūs siūlėt už kitą tekstą balsuoti vardiniu balsavimu. Todėl aš dabar manau, kad gal jūs nesiūlykit šito galutinio teksto. Kaip, deputate Povilioni, ar jūs neprotestuosit, jeigu mes balsuosim paprastai?

V.POVILIONIS. Ne, sutinku.

PIRMININKAS. Ačiū.

Taigi, gerbiamieji deputatai, aš siūlau balsuoti už ką tik perskaitytą jums žinomą ir jūsų apsvarstytą nutarimą. Kas už tai, kad jis būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 96 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nėra.

Nutarimo “Dėl priemonių Lietuvos Respublikai ginti” priėmimas

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai. Štai kaip mums pavyko... (Plojimai), kaip mums pavyko šiandien darniai dirbti. Kad visuomet taip būtų!

Dabar, jeigu jūs man leisite, aš galiu pateikti šiek tiek naujos informacijos. Gerbiamasis deputatas A.Sakalas nori.

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Aš norėčiau paprašyti gerbiamųjų deputatų minutę luktelėti kadangi gerbiamasis Pirmininkas žada pateikti įdomią informaciją. Aš paprašiau, kad įsijungtų televizija, bet tai turbūt porą minučių užtruks. Tai gal tada padarykim tokį nedidelį atokvėpį.

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Taip, iš tiesų buvo iškeltas toks deputato J.Pangonio klausimas dėl rytdienos darbo. Gal ir kiti ką nors svarstė? Kokių būtų nuomonių?

Beje, atleiskite, buvo prašęs žodžio deputatas P.Vaitiekūnas, dėl kreipimosi į Tarybų Sąjungos respublikų Aukščiausiąsias Tarybas projekto, kuris yra išdalytas jums rusų kalba. Jis mums jį pristatys. Ar sutinkate, kad pateiktų šio kreipimosi projektą? Taip. Prašom.

Deputato P.Vaitiekūno pranešimas apie kreipimąsi į buvusios Sąjungos respublikų Aukščiausiąsias Tarybas

P.VAITIEKŪNAS. Aš siūlau tam tikro diplomatinio poveikio priemonę, tam tikrą diplomatinį žingsnį — padaryti kreipimąsi į buvusios Sąjungos respublikų Aukščiausiąsias Tarybas prašant atšaukti savo piliečius, kurie tarnauja šiuo metu Sovietų armijoje ir dalyvauja agresijoje prieš mūsų Respubliką. Tai aš tada skaitau tekstą. Lietuvių kalba.

,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimasis į (čia turėtų būti atitinkamos respublikos pavadinimas) Aukščiausiąją Tarybą.

Jūsų Respublikos piliečiai, tarnaujantys Sovietų armijoje, šiuo metu dalyvauja agresijos akte prieš nepriklausomos Lietuvos Respublikos liaudį ir teisėtą Vyriausybę. Mes suprantame, kad jų dalyvavimas nėra nei jų pačių, nei jūsų laisvos valios išraiška. Todėl mes prašome jūsų Respublikos Aukščiausiąją Tarybą atsaukti jūsų Respublikos piliečius, šiuo metu tarnaujančius Lietuvoje dislokuotoje okupacinėje armijoje. Tuo jūs prisidėtumėte ne tik prie Lietuvos, bet ir prie kitų Sovietų Sąjungai priklausančių tautų laisvės siekių įgyvendinimo."

Štai toks siūlomas kreipimosi tekstas.

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Ačiū, gerbiamasis deputate Vaitiekūnai.

Klausimą turi deputatas Č.Stankevičius. Ne? Deputatas R.Rudzys. Ar norite paklausti?

Diskusija dėl nutarimo teksto

R.RUDZYS. Taip, taip, aš noriu paklausti. Ačiū.

Rusijos Federacijos prezidentas, Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas ir jų Aukščiausioji Taryba jau priėmė atitinkamą pareiškimą, kur jie kaip tik taip ir kreipėsi į savo kareivius, įvardydami tuos veiksmus kaip neteisėtus ir pažeidžiančius Konstituciją. Ar jūs nemanote, kad šitame kreipimesi reikėtų Rusijos Federacijai parodyt išskirtinį dėmesį, kadangi tai jau jie šiandien įvykdė? Galbūt kaip pavyzdį kitoms respublikoms.

PIRMININKAS. Prašom, deputate Vaitiekūnai.

P.VAITIEKŪNAS. Jeigu jūs imtumėtės iniciatyvos perredaguoti tekstą, skirtą Rusijos Federacijai, tai...

R.RUDZYS. Bus nesunku paimti tuos tekstus į dvi rankas. Aš skaitau.

"Направление призванных на действительную службу с территории РСФСР военнослужащих за пределы республики для выполнения задач, не предусмотренных ст.29 Конституции РСФСР, противоречит (...) является незаконным."

P.VAITIEKŪNAS. Tai taip, bet kitos respublikos kol kas nieko nepadarė, ir mes prašom iš jų žingsnio, Dėl kitų respublikų jūs neprieštaraujat.

R.RUDZYS. Aš kaip tik pritardamas klausiu, ar neparodyt Rusijos Federacijai išskirtinio dėmesio, pabrėžiant, kad ji tą padarė?

P.VAITIEKŪNAS. Galima. Be abejo.

R.RUDZYS. Ačiū. Bet padėti redaguoti aš nesisiūlau. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Siūlyčiau antroje eilutėje mažą pataisymą, kuris pakeistų prasmę. Mes negalime teigti, kad visų jų piliečiai būtinai dalyvauja agresijos akte. Ta kariuomenė dalyvauja agresijos akte. Todėl vietoj daugiskaitos dalyvauja... Rusų kalba to reikia, nes lietuviškai... Aš neturiu lietuviško teksto. Rusiškai reikia taisyti taip, kur parašyta "участвуют" reikia rašyti vienaskaitą: "участвует". Tai yra armija  участвует, o  граждане nebūtinai.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Manyčiau, kreipimasis į Rusijos Aukščiausiąją Tarybą galėtų būti ne kreipimasis, o padėka už jos jau padarytą veiksmą. Kreipimasis į kitas Aukščiausiąsias Tarybas galėtų būti toks: pasakant, kad Rusijos Aukščiausioji Taryba padarė tą ir tą, ir mes prašytume, kad jūs padarytumėt tą patį. Rusijos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas pareiškė, kad tas dalyvavimas yra neteisėtas. Jie neatšaukia ir, man rodos, nė viena iš respublikų negalės to padaryti. Dėl to būtų gerai, kad būtų surasta tokia formulė. Man rodos, kad Rusijos Prezidiumo formulė yra gana gera. Jie skelbia, kad jų dalyvavimas tokiose operacijose yra neteisėtas. Tai to paties mes turėtume prašyti, matyt, ir kitų.

PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Aš norėčiau atsakyt deputatui E.Vilkui. Gal tada tiktų tokia forma: palikti taip, kaip yra kreipimesi į kitų respublikų Aukščiausiąsias Tarybas, o Rusijos Federacijos tekstą tiesiog pridėti prie šito kaip papildomą dokumentą?

E.VILKAS. Būtent.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Grakauskas,

E.GRAKAUSKAS. Aš siūlyčiau atsižvelgiant į deputatų Č.Stankevičiaus ir E.Vilko pastabas šį kreipimąsi priimti. Truputėlį dar paredagavus. Siūlyčiau priimti.

BALSAS IŠ SALĖS. Tai siūlot balsuot.

PIRMININKAS. Ne, siūlo dar paredaguoti.

Deputatė N.Ambrazaitytė.

V.LANDSBERGIS. Aš turiu pasiūlymą, galbūt ir užtektų.

PIRMININKAS. Deputatė N.Ambrazaitytė. Prašom.

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš irgi norėčiau labai trumpai. Reikėtų paredaguoti, nes žinoma, kad šioje šiandienos agresijoje prieš mūsų žmones dalyvauja ne vien tiktai Tarybinės armijos paprasti kareivėliai, o surinkti iš visų respublikų. Latvijos, Estijos, aš manau, nedalyvauja.

BALSAS IŠ SALES. Dalyvauja.

N.AMBRAZAITYTĖ Bet užpuolimuose dalyvauja specialūs padaliniai ir .įvairūs būriai su kaukėmis. Jie yra specialiai mokyti ir gali būti, kad kitos respublikos net nežino, kad jie čia dalyvauja.

PIRMININKAS. Ačiū. Pirmininkas.

Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio informacija

V.LANDSBERGIS. Aš pagalvojau, kad galbūt galiu pasiūlyt tokį redakcinį papildymą, kaip tik susijusį su Rusijos pareiškimu. Tai būtų antro sakinio pratęsimas. "Мы понимаем, что это участие не является выражением ни их, ни вашей свободной воли и может быть осуществлено даже вопреки закону суверенных республик, как это отмечено в Заявлении РСФСР от 12 января 1991 года. Поэтому мы просим.,."

Rusija nedavė įsakymo savo kareiviams grįžti ar panašaus. Vadinasi, visiems tinka, kas yra toliau, o Rusija čia išskirta kaip pavyzdys. Ir priešpaskutinėje eilutėj, man atrodo, kadangi aš turiu tiktai rusišką tekstą, o negirdėjau lietuviško, tai gal ne "ваших народов", bet "наших народов к свободе и демократии".  Nes mes irgi visi kartu norėtume к свободе и демократии.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Aš labai trumpai. Ten pačioje pabaigoje lietuviškame tekste rašoma: Lietuvos ir kitų tarybinių ar kokių ten respublikų. Tai tą "kitų" išbraukit, ir bus gerai.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Survila.

R.R.SURVILA. Ketvirtoje eilutėje "не является ни их, ни вашей". Čia du neiginiai iš eilės. Jie čia nereikalingi. Reikėtų parašyti "не является выражением Вашей свободной воли". Rusiškai taip sakoma.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamasis deputate Vaitiekūnai, ar sutinkate, kad tą tekstą reikėtų paredaguoti? Gal jūs sutiktumėte jį suredaguotą pateikti po Pirmininko pranešimo?

V.LANDSBERGIS. Ar tikrai reikės daug redaguoti?

PIRMININKAS. Tai vis tiek yra šiokių tokių redakcinių pastabų. Ar deputatas...

V.ŽIEMELIS. Aš kaip tik tą ir norėjau pasiūlyti.

PIRMININKAS. Ačiū, labai ačiū. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, noriu pateikti šiek tiek naujos informacijos, kas šiandien visai neseniai vyko, gal dar ir tebevyksta dviejų didelių valstybių sostinėse. Iš vienos jų, iš už jūrių, gavom žinią, kad maždaug prieš valandą ar dvi Jungtinių Amerikos Valstijų kongresas nutraukė diskusijas dėl Persijos įlankos, kad svarstytų Lietuvos klausimą. (Plojimai) Mes nebūtinai turim labai daug ko tikėtis. Žinome, kaip ten būna su tais Vakarų politikais ir diplomatais. Bet vis tiek žinia nėra bloga.

0 Maskvoje jau gauta galutinai patvirtinta žinia (ir net jau TASS'o paskelbta) apie tai, kad, be darbotvarkės, arba tarp ne darbotvarkės klausimų, buvo svarstomas padėties Lietuvoje klausimas. Pabrėžta, kad nepaprastai svarbu veikti politiniais metodais. Be abejo. Ir taip pat informacija, kad nutarta atsiųsti Federacinės tarybos atstovus į Lietuvą patikslinti susiklosčiusios situacijos ir suformuluoti pasiūlymų: Mes jau žinome, kad ta Federacinės tarybos atstovų komisija yra tokia: Vladimiras Oleinikas iš Rusijos Federacijos... Taip parašė. Tikrai, žinoma, Ukraina. Atleiskit, čia kažkas klaidingai man parašė. Aš jau bijau tada dėl vardų. Levonas Ter Petrosianas — Armėnija, pirmininkas ar prezidentas, aš dabar gerai neatsimenu, ir Nikolajus Dementėjus iš Baltarusijos. Mes turbūt žinom šitą pavardę. Jie atvyksta, paskutinėmis mūsų žiniomis, rytoj, atrodo, į Minską. Turbūt dar numatomas aerouosto veiklos atnaujinimas. Žodžiu, rytoj jie čia bus, ir pradėsim dirbti.

Dabar šiokių tokių irgi labai mums svarbių ir neblogų žinių. Yra blogų žinių, yra gerų žinių iš Estijos. Gal pirmiau blogos žinios. Būtent jog Estijos vadovybė gavo informaciją iš apygardos vado generolo Kuzmino, kad rytoj bus dislokuoti desantininkai, 2 tūkstančiai desantininkų, ir pradės estų šaukiamojo amžiaus jaunuolių gaudymą, kadangi Estijos vadovai buvo šiandieną Maskvoje ir gavo tą žinią Maskvoje. Per Federacinės tarybos posėdį jie oficialiai paklausė ministro Jazovo, ar jis žino, kas ruošiama Estijoje? Jazovas atsakęs, kad nežino ir jeigu taip būtų, tai reikštų provokaciją. Todėl Ministras Pirmininkas Savisaaras paskambino generolui Kuzminui ir pasakė, kad jie daro klaidą, ir jeigu nesusitvarkys, tai tada Jazovo kariuomenė sutvarkys Kuzmino kariuomenę. (Salėje juokas) Estai nepraranda humoro jausmo, gerai būtų ir mums neprarasti. Bet apskritai ar nėra požymių, kad vadinamasis ,,razval" gali prasidėti tokiu labai žiauriu būdu su visokiais nevaldomais bermontininkais.

O kaip kas ką veikia ir kas iš to išeina, mums gali būti įdomu pamąstyti iš tokios TASS'o informacijos, kad į Klaipėdą Mukrano keltu jau atvežta pirmieji šimtai tonų mėsos konservų iš Berlyno. Tuo keltu ketinama atvežti didelį kiekį sviesto, mėsos ir kitų maisto prekių. Ir Klaipėdos uosto geležinkelio stotyje "Draugystė" sukaupta pakankamai daug šaldytuvų toliau vežti tas prekes. Kaip mes žinome, kariškiai yra užblokavę Lietuvos geležinkelius, ir žmonės Rusijoje ir kur nors toliau, laukiantys šitų maisto produktų, gali padėkoti tiems kariškiams.

Ir turbūt pati svarbiausia mums žinia yra ta, kad Estija su Rusija šiandieną pasirašė sutartį dėl tarpvalstybinių santykių pagrindų. Aš noriu pažymėti du tos sutarties preambulės punktus. Vienas yra tas, kad abi respublikos, kurios vadovaujasi Rusijos Tarybų Socialistinės Federacinės Respublikos liaudies deputatų suvažiavimo 1990 m. birželio 12 d. ir Estijos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. kovo 30 d. ir rugpjūčio 7 d. priimtais nutarimais apie abiejų šalių valstybinį statusą, jį pripažįsta abipusiškai. "Pripažindamos kiekvienai šaliai neatimamą teisę į valstybinę nepriklausomybę" ir t.t. Manau, tai yra svarbus dokumentas.

Mes rengėme panašų dokumentą su Rusija. Mūsų statusas buvo dar aiškiau apibrėžtas negu Estijos, ir tas dokumentas dar laukia savo pasirašymo. Bet šitas žingsnis yra labai reikšmingas visame Baltijos šalių kelyje į laisvę, ir aš -norėjau ta gera žinia su jumis pasidalyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas K.Uoka prašo perskaityti tokią informaciją. Šiuo metu Panevėžyje vyksta III neeilinis Lietuvos darbininkų sąjungos suvažiavimas. Jo dalyviai rengia raštu ir perduoda žodžiu tvirtai palaiką Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos politiką ir tikisi vaisingo socialinio dialogo su naująja Vyriausybe. (Plojimai)

Gerbiamieji deputatai, deputatas E.Petrovas prašo žodžio. Jis nori padaryti pareiškimą Lietuvos rusakalbiams gyventojams.

Deputato E.Petrovo kreipimasis į rusakalbius Lietuvos gyventojus

E.PETROVAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Šis tekstas gimė po to, kai buvau išėjęs į aikštę ir kada mano rusakalbiai rinkėjai prašė, kad aš savo ir jų vardu padaryčiau atitinkamą pareiškimą, pasidalijęs mintimis su jais aikštėje. Aš tą pareiškimą padarysiu rusų kalba, kadangi jis ir skirtas rusiškai kalbantiems.

Дорогие вильнюсцы, соотечественники Республики! С первых дней этой недели интенсивно распространяются листовки с призывом разделаться с Верховным Советом и Правительством Литвы, якобы ведущий народ Республики к обнищанию и голоду. За листовками последовали политические забастовки, организованные некоторыми коллективами союзных предприятий, и тут же требования совместились - опять разделаться с Верховным Советом и Правительством. И как по мановению дирижерской палочки, подкреплению всему этому используются специальные войска, введенные в Республику для выполнения жандармских акций. Войска используют огнестрельное оружие и военную технику против гражданского безоружного населения. Даже неопытным глазом любому из нас, находящемуся в Литве и особенно в Вильнюсе, понятно, что то, что происходит, задумано не в стачкомах, как мне пытались в четверг объяснить на митинге бастующие рабочие.

Да, у нас нет желаемого довольствия, у нас нет многого, чего бы мы хотели, много нерешенных проблем - и экономических, и политических. Но поверте, их решение - это не игра в перетягивание каната: кто, мол, сильнее, тот и прав, тот сильнее, тот и выиграл. Это непроверенная и трудная дорога к демократически свободному обществу, это осознанное участие в происходящем мучительном, но неизбежном процессе реформ и преобразований. Стремление облегчить эти преобразования - это и есть наша основная цель.

Но панический страх и ощущение охватывает тех, кто в этом видит крах досель существовавшего режима, крах тех политических, военно-экономических и социальных структур, в которых они играли первую скрипку. Вспомните, как говорилеще Крылов: "И под каждым им листком был готов и стол, и дом". Я очень часто вспоминаю пророческие слова Александра Яковлева, изреченные года три тому назад здесь же, в Вильнюсе, привожу их по памяти: "перестройка станет на этом этапе опасной, когда она сожмет пружину реакционных сил сопротивления до предела"- так примерно он выразился. Настал ли этот момент? Думаю, что еще нет, но он очень близок или его хотят ускорить. Если мы не осознаем, что спуск такой пружины обезопасить мы сможем только общими силами в поисках гражданской консолидации, то удар такой пружины может быть жесток, и он не будет ударом только по Литве, он ударит по всей России.

Хотел бы обратиться к солдатам, которые находятся в Литве, в Вильнюсе, и которые совершают акции против гражданского населения.

Солдаты и офицеры Советской Армии, присланные в Литву якобы для защиты попранных прав нелитовского населения и для наведения порядка которого якобы нам тоже не хватает. Поймите, что вами опять играют силы, защищающие подстав-ников тоталитарного режима.

Спрашиваю Вас, спрашиваю себя, разве не под таким же предлогом вводились советские войска в Венгрию, в Чехословакию, в Польшу, не под таким же предлогом и там пролита невинная кровь обагрившая черным пятном вины честь и имя там участвовавших? Неужели вы до того оглушены лязгом гусениц, что не слышите те проклятия и зов ненависти к вам, когда появляетесь с миссией душителей народной свободы? Неужели вы не понимаете, что русскоязычное население, которое терпит те нужды, неизбежные нужды, оно также вами недовольно, как недовольны и люди Литвы, понимающие неизбежность этой нужды? Вспомните Афганистан. Туда тоже посылались солдаты на защиту так называемого народного правительства Бабрака Кармаля, там тоже пролита была невинная кровь. И припомните афганцев, которые вернулись оттуда с позором, а не с победой. Поверьте, то, что вы сейчас готовитесь совершить в Литве ужасно созвучно с Афганистаном.

Пройдет несколько лет, мы узнаем и про Литву все, но неужели нам опять нужны годы, чтобы опомниться, что мы делаем на сей день? Ну, а Литва, этот маленький клочек у Балтийского моря, имеет ли право на свое собственное преобразование, да и не только преобразование, но и возрождение своей государственности? Да, имеет, и она сделала этот шаг 11 мартав пришлом году. Свобода и независимость народа, это святое неотъемлемое право не зависит от величины государства, не зависит от расы и речи. Конечно, когда течет рекав море, ее остановить можно, только повернув еетечение или иссушив. Но тогда рождаются трагедии Каспии, трагедии Байкала, и такие реки, которые сейчас пытаются остановить насильственными акциями, они не остановимы.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate Petrovai. (Plojimai)

Ar deputatas P.Vaitiekūnas baigė redaguoti dokumentą? Baigėte. Prašome, gerbiamasis deputate Vaitiekūnai.

P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos. Mes redagavome rusų kalba. Jeigu jūs leisite, aš tada perskaitysiu rusiškai. Mes pataisėme. Čia "Обращение Верховного Совета Литовской Республики к (atskirai kiekvienai respublikai) Верховному Совету".

"Граждане Ваших республик, служащие в Советской армии, в настоящее время участвуют в акте агрессии против мирного населения и законного Правительства независимой-Литовской Республики. Мы понимаем, что это участие не является выражением Вашей свободной воли и может быть осуществлено даже вопреки закону суверенных республик, как это отмечено в Заявлении РСФСР от 12 января 1991 года.

Поэтому мы просим Верховный Совет Республики заявить о несогласии участия Ваших граждан в оккупационных деист- . виях Советской армии в Литве. Тем самым Вы внесете значительный вклад в реализацию стремления наших народов к свободе и демократии."'

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate.

Ar deputatai dar norėtų pateikti pastabų? Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Atleiskit, bet "cвободная воля". - Arba "воля", arba "cвобода" – čia yra tas pats. "Свободный выбор" — tai suprantu. O čia yra sviestuotas sviestas.

PIRMININKAS. Turbūt deputato V.Jarmolenkos pataisa priimtina, deputate Vaitiekūnai?

P.VAITIEKŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Daugiau pataisų nematau. Ar deputatas J.Paleckis nori? Ne.

Gerbiamieji deputatai, ar galėtume pritarti šiam dokumentui, ar yra prieštaraujančių? Ar reikia balsuoti? Nebūtina. Prieštaraujančių nėra. Sakykime, kad jūsų pritarimas yra tas dokumento patvirtinimas. Ačiū, gerbiamasis deputate Vaitiekūnai. Dokumentas patvirtintas.

Deputatas A.Taurantas turi pastabą. Prašom, deputate Taurantai.

Prašome prie mikrofono, čia vis tiek mes nieko negirdime.

A.TAURANTAS. Kadangi čia yra nutarimas, vis dėlto reikėtų balsuoti.

PIRMININKAS. Ačiū, ačiū už pastabą.

Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už šį dokumentą, prašome pakelti mandatus. Priminsiu, kad yra 97 deputatai.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS.  Už balsavo 94 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nematyti.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimosi į TSRS respublikų Aukščiausiąsias Tarybas priėmimas

PIRMININKAS. Ačiū, dokumentas patvirtintas. Ačiū deputatui P.Vaitiekūnui.

Gerbiamieji deputatai, leiskite jums pateikti informaciją. Norėčiau, kad jūs jai pritartumėte. Taigi mes rytoj nedirbame, ilsimės. Kurie deputatai galėtų būti čia, Vilniuje, ir pabuvoti Aukščiausiojoje Taryboje, pakalbėti su čia susirinkusiais žmonėmis, labai pageidautume. Kas išvažiuos į savo rinkimų apygardas, ką gi padarysi, reikia susitikti su rinkėjais. Tačiau galinčius kviečiame ateiti į Aukščiausiosios Tarybos rūmus ir pakalbėti su čia esančiais žmonėmis. Pirmadienį 10 val. numatytas komisijų pirmininkų ir frakcijų atstovų pasitarimas, o 11 val. — plenarinis posėdis. Darbotvarkės dar mes neturime, ji bus aiški pirmadienį. Gal tai bus trumpas posėdis, pasikeitimas informacija apie įvykius, o gal reikės svarstyti kokį nors dokumentą. Paskui dirbsime komisijose, frakcijose arba tęsime plenarinį posėdį.

Leiskite jums padėkoti, gerbiamieji deputatai.

Deputatas Č.Kudaba. Prašau.

Č.KUDABA. Aš labai atsiprašau, jeigu negirdėjau, bet mes grupės deputatų vardu... Ar buvo pasiųsta Rusijos Federacijai padėka? Gal buvo? Koks nors atsakymas ar padėka? Mes taip manom.

PIRMININKAS. Nebuvo, gerbiamasis.

Č.KUDABA. Mes čia taip manom, kad turėtų būti koks išimtinis požiūris į šį dalyką.

V.LANDSBERGIS. Leiskite man pasakyti Iš tikrųjų niekas nespėjo parengti teksto. Bet kadangi Rusijos Federacijos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas padarė tą pareiškimą, gal paveskite Prezidiumui, ir mes atsakysime su ta padėka.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, leiskite jums padėkoti už nuoširdų darbą, kantrybę, susitelkimą ir konstruktyvius dialogus ir atsisveikinti su jumis iki rytojaus arba iki pirmadienio 10 val.

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Dabar man .reikia kreiptis į Prezidiumą. Ar susitinkame šiandieną 9 val. ar prieš 9 val., ar rytoj rytą? Kaip? Geriau būtų šiandien. iš karto atsakyti. Ką gi, susitikim tada 20.40 val. Gal suspėsim iki "Panoramos". Kaip? Norite rytoj. Galėtume dabar, bet dabar čia paskirta spaudos konferencija. Kaip? Rytoj 10 val. Gerai, rytoj 10 val.

Gerbiamieji deputatai, ar sutiktumėt dar išklausyti svečią iš Rusijos demokratinio judėjimo, iš Zelenogrado, prie Maskvos. Kaip? Tai prisėskime, paklausykime. Пожалуйста.

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji deputatai, prašome prisėsti. Kalba svečias iš Zelenogrado. Gerbiamieji deputatai, prašome prisėsti.

Svečio iš Zelenogrado kalba

SVEČIAS. Уважаемые депутаты, разрешите в этот трудный час приветствовать Вас от имени демократического московского, зеленоградского движения.

Позавчера в Моссовете мы проводили собрание представителей районных клубов Москвы и Зеленограда и приняли резолюцию в поддержку народа Литвы. Мы в своей резолюции осудили действия Президента и его военное руководство.

Я сегодня к Вам приехал для того, чтобы выявить нашу солидарность, обратиться к русскоязычному населению не поддаваться на провокацию партийной группировки КПСС. Я сегодня обратился к военнослужащим, находящимся в пяти танках, возле Дома печати, с просьбой написать заявление, с тем чтобы их отправили на территорию своих республик. Я обратился к родным военнослужащих в своих письмах разъяснить своим детям о том, что они фактически выполняют роль оккупантов.

Сегодня напротив Моссовета проводился митинг протеста против действия Президента. Лозунги: "Руки прочь от Литвы!", "Фашизм не пройдет!". Завтра в 12 часов будет проводиться повторный митинг в центре Москвы. Я сегодня уезжаю для то-гочтобы принять участие в этом митинге.

Я сегодня проехал по вашему прекрасному городу впервые в своей жизни и могу передать чувство восхищения вашим народом. Завтра, если не послезавтра, скорее всего участь Москвы постигнет ваша судьба. И я думаю, что уровень культуры, уровень политизации москвичей гораздо ниже, и, наверное, если ваш народ давольно благоприятно относится к военнослужащим, посегнувшим на вашу свободу, москвичи ответят более грубо, и, наверное, в наших русских солдат полетят камни. И скорее всего Горбачев пойдет на это, чтобы в Москве спровоцировать кровопролитие.

Должен вам сказать свое мнение, как координатор Зеленоградского общества "Демократические выборы", организатор всех одиннадцати митингов, двух забастовок в Москве, руко-водитель группы защиты Гдляна-Иванова, Корягина, Суркова, Калугина, помощник Калугина, о своем мнении, о нашем Президенте, вернее не нашем Президенте, а Президенте Верховного Совета. Мое твердое убеждение, что начатая Андроповым перестройка была использована Горбачевым при ограниченной гластности для замены одной мафии на другую с помощью Запада, который все делает для того, чтобы перестройка пошлав нашем хорошем направлении. Она идет. Джина выпустили из бутылки и теперь его туда не загонишь. Земля горит под Горбачевым и реакционными силами, которые стоят за ним. Перестройка будет продолжаться - в этом залог единства всех народов нашей страны, в этом единство нашего народа. Москвичи и зеленоградцы с вами. Пока мы едины, мы непобедимы! Спасибо.

PIRMININKAS. (V.LANDSBERGIS). Ačiū ir iki sekmadienio arba pirmadienio!