1991 m. sausio 22 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas Z.Juknevičius.
PIRMININKAS.. Pradedame šios dienos popietinį posėdį. Kol deputatai susės, aš noriu jums paskelbti Lietuvos ir kitų valstybių piliečių bei darbo kolektyvų ir visuomeninių organizacijų laiškų ir telegramų, palaikiusių mus, palaikiusių Lietuvos Respubliką šiomis dienomis, tam tikrą statistiką.
Iš Lietuvos gauta 2 tūkst. 400 kolektyvinių telegramų ir laiškų ir beveik 3 tūkst. iš piliečių. Iš Rusijos Federacijos - 298 kolektyvų telegramos ir 226 piliečių laiškai, iš Ukrainos - 176 kolektyviniai ir 61 piliečių laiškai, iš Baltarusijos - 20 ir 7, iš Kazachijos 7 ir 5, iš Uzbekijos - 3 ir 3, iš Gruzijos - 69 ir 44, iš Azerbaidžano - 47 ir 23, iš Moldovos Respublikos - 16 kolektyvinių ir 19 iš piliečių, iš Latvijos Respublikos - 42 iš kolektyvų ir 6 iš piliečių, iš Kirgizijos nebuvo gauta, iš Tadžikijos 5 kolektyvinės ir viena iš piliečio, iš Armėnijos - 24 kolektyvinės, 3 iš piliečių viena kolektyvinė iš Turkmėnijos, iš Estijos Respublikos - 25 kolektyvinės ir 6 iš piliečių.
Iš kitų valstybių - 57 telegramos ir laiškai iš kolektyvų ir 2 iš piliečių. Iš viso į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą laiškais ir palaikymo telegramomis kreipėsi apie 1 mln. Lietuvos Respublikos piliečių ir per 300 tūkst. iš TSRS bei kitų valstybių.
O dabar tęsime Mokslo ir studijų įstatymo projekto svarstymą. Diskusijas pradėti kviečiu deputatą Aloyzą Sakalą.
Diskusija dėl Mokslo ir studijų įstatymo
Deputato A.Sakalo kalba
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, reikia tik pasidžiaugti, kad Mokslo ir studijų įstatymas, jo projektas pagaliau pasirodė. Tai rimtas bandymas integruoti aukštųjų mokyklų ir Mokslų Akademijos mokslo pajėgas. Kodėl jas reikia integruoti, nenorėčiau aiškinti, tai gana argumentuotai išdėstė kiti deputatai, tarpe jų ir deputatas S.Malkevičius. Jis išsakė tą poziciją, kurią ir aš norėjau išsakyti, taigi aš nesikartosiu. Todėl norėčiau pereiti tiesiai prie projekto.
Projektas padarytas, kiek man žinoma, iš trijų atskirų projektų. Todėl jame yra išlikę tam tikrų eklektiškumo elementų ir, man regis, kad projekto autoriai turės dar truputį tų eklektiškumo elementų sumažinti. Galėčiau pasakyti, kad projekte neatsakyta į du pagrindinius klausimus. Pirmas, ar Mokslų Akademija yra visuomeninė garbės institucija, ar tai biudžetinė organizacija? Projekto autorių pozicija mums nežinoma. Jeigu jie nori suformuluoti alternatyvas ir pavesti Aukščiausiajai Tarybai išspręsti, tai tas turėtų būti ir padaryta. Toliau antras neatsakytas klausimas, t. y. Mokslo Taryba. Ar tai yra visuomeninė, ar nevisuomeninė organizacija? Ir jos funkcijos skyrimas nuo Mokslo ir studijų departamento funkcijų. Apie tai kalbėjo deputatas S.Kropas, leiskite man nebekartoti jo minčių.
Taigi neatsakius į pirmą klausimą neaišku, kaip bus finansuojama Mokslų Akademija, t.y. ar mokslines programas ir atskirai aparatą finansuosime iš biudžeto, ar skirsime bendrą sumą Mokslų Akademijai ir jos institutų asociacijai, ar mokėsime iš biudžeto priedus už akademikų vardus. Taigi neatsakę į pirmąjį klausimą mes turime tam tikrų problemų su finansavimu.
Toliau neaišku, kaip bus finansuojamos ir aukštosios mokyklos, ypač kai jose dirbs Mokslų Akademijos specialistai. Ar tai bus valandinis darbas, o jei ne, tai kaip įpareigosime Mokslų Akademijos darbuotojus dėstyti aukštosiose mokyklose? Kokia būtų apmokėjimo sistema, kokia būtų įpareigojimų sistema ir pan.? Man regis, mūsų įstatymų kūrėjai dar turėtų apie tai pagalvoti. Neatsakius į antrą klausimą dėl Mokslo Tarybos, neaišku, ar Mokslo Taryba yra tik kvalifikuotas ekspertas, kaip tai yra parašyta viename straipsnyje, ar turi arbitražinių ir valdymo funkcijų, kaip tai numatyta 10 ir 11 straipsniuose.
Toliau aš norėčiau pereiti prie kitų principinių pastabų. Štai, pavyzdžiui, 1 paragrafe tvirtinama, kad mokslininkas yra asmuo, profesionaliai dirbantis mokslinį darbą ir turintis mokslo laipsnį. Aš norėčiau gerbiamiesiems kolegoms priminti istoriją. Kiek man žinoma, Mendelis niekados neturėjo mokslinio laipsnio, buvo keikiamas ir baramas kaip mokslininkas, tačiau jo nemoksliniu darbuotoju mes laikyti, matyt, negalėtume. Todėl 2 straipsnyje aš siūlyčiau rašyti, kad mokslininkas yra asmuo, profesionaliai dirbantis mokslinį darbą. Taškas. Mokslinis laipsnis čia nebūtinas.
Toliau 6 straipsnyje kalbama, kad "prie Lietuvos Mokslų Akademijos gali savanoriškai asocijuotis moksliniai institutai ir kitos mokslo įstaigos, vykdančios fundamentinius tyrimus." Man neaišku, kaip gali asocijuotis tokios pakraipos mokslinės įstaigos, institutai, kaip, pavyzdžiui, Fizikos institutas su Istorijos institutu, arba Chemijos su Literatūros institutu. Man atrodo, tokia asociacija yra šiek tiek dirbtina. Šitas 6 straipsnis suformuluotas neaiškiai.
Preambulėje įtvirtinama mokslo ir studijų institucijų autonomija. Kaip žinome, institutai turi tiekti produkciją, ja prekiauti. Galimas dalykas, jeigu jie nemoka dirbti arba yra kitų priežasčių, jie turi teisę ir bankrutuoti. Tuo tarpu aukštosios mokyklos visada turėjo autonomiją. Taigi numatyti vienodas autonomijas ir tiems, ir tiems, matyt, nėra prasmės. Turbūt tai turėtų būti taip pat gerai apsvarstyta.
9 straipsnyje numatoma, kad Mokslo Taryba veiks pagal nuostatus, kuriuos tvirtina Aukščiausioji Taryba. Ir tuoj pat šito straipsnio trijose pastraipose jau išvardyti pagrindiniai šitų nuostatų punktai. Man regis, šito visiškai nereikia. Užtenka apsiriboti 9 straipsnyje pirmąja ir antrąja pastraipomis: "Lietuvos Mokslo Taryba sudaroma ir veikia pagal nuostatus, kuriuos tvirtina Respublikos Aukščiausioji Taryba." O smulkesnių nuostatų ten toliau vardyti nereikėtų.
Deputatas G.Šerkšnys iškėlė, sakyčiau, tokių pagrįstų tvirtinimų ir abejonių dėl nepriklausomos ekspertizės. Iš tiesų Mokslo Taryba turėtų daryti tokią ekspertizę, bet kaip ji darys nepriklausomą ekspertizę, man neaišku. Ten, matyt, bus kokia nors dauguma ar akademinių institutų, ar aukštųjų mokyklų. Priklausomai nuo tos daugumos ir kitų faktorių ekspertizė gali būti šiek tiek šališka. Taigi ekspertizės nepriklausomumas man čia abejotinas.
11 straipsnyje parašyta, kad Lietuvos Mokslo Taryba atsakinga Aukščiausiajai Tarybai ir Respublikos Vyriausybei. Man regis, reikėtų, kad ji būtų atsakinga arba tik Aukščiausiajai Tarybai, arba Ministrų Tarybai. Siūlyčiau Ministrų Tarybai. Kada būna dvi auklės, tai žinote, vaikas - be galvos.
Ir pagaliau 38 paragrafe yra siūlomas socialinės garantijos minimumas. Man regis, kad šitas paragrafas turėtų būti performuluotas ir socialinės garantijos turėtų būti bendros, kaip ir kitiems piliečiams, išskyrus atvejus, numatytus aukštųjų mokyklų statutuose. Kaip žinote, aukštųjų mokyklų statutuose numatyta, kad dėstytojo negalima atleisti, jeigu jis perėjęs konkursą, išskyrus atvejį, kada reikalingas neeilinis konkursas. Galbūt būtų tinkamos ir kitokios formuluotės.
Todėl baigdamas siūlau... Projektas iš tiesų yra geras, padarytas rimtas darbas. Siūlau pritarti projektui po pirmojo svarstymo ir atiduoti komisijoms bei frakcijoms, toliau išanalizuoti pateiktas deputatų pastabas.Pasiūlymų įteikė ir Lietuvos mokslininkų sąjunga. Man atrodo, ją taip pat reikėtų išnagrinėti. Ir pagaliau numatyti preliminarinę datą antrajam svarstymui ir galbūt priėmimui.
Norėčiau dar papildyti, kad deputatas V.Andriukaitis išeidamas paprašė perduoti jo mintis. Dalis jo minčių sutampa su tomis, kurias aš išdėsčiau. Aš jau nebekartosiu. Pagrindiniai jo pasiūlymai buvo dėl socialinių garantijų, dėl mokslininko kaip asmens, profesionaliai dirbančio mokslinį darbą, ir dėl Mokslų Akademijos kaip visuomeninės organizacijos. Jis siūlė Mokslų Akademiją laikyti nevalstybine institucija.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis deputate, ar galima patikslinti? Jūs siūlote pritarti po pirmojo svarstymo? Ačiū.
A.SAKALAS. Ir perduoti komisijoms, frakcijoms. Ir dar numatyti preliminarinio svarstymo datą. Galbūt tai galėtų pasakyti komisijos pirmininkas.
PIRMININKAS. Ačiū.
Žodis suteikiamas buvusiam TSRS liaudies deputatui profesoriui Juliui Juzeliūnui.
J.JUZELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai! Mokslo ir studijų įstatymo preambulėje pateikta nuostata, kad studijos ir mokslas neatskiriami. Ir būtinumas aktyvinti mokslinę veiklą, kad plačiau įsilietume į pasaulinį mokslą - tai mano sena svajonė. Aš toms nuostatoms visiškai pritariu ir ieškau būdų, kaip tai būtų galima įtaigiau padaryti, kad iš tikrųjų būtų maksimaliai suaktyvintas studijos ir mokslas, šitas darbas įvairiose mokslo institucijose, Mokslų Akademijos grandyse ir taip pat aukštosiose mokyklose.
Kadangi jau nuo 1946 metų esu aukštosios mokyklos pedagogas, tai visą laiką, visus dešimtmečius jutau tam tikrą disonansą, kad mokslas aukštosiose mokyklose, taip pat didele dalimi ir kitose mokslinėse institucijose labai kenčia nuo kai kurių struktūrinių netikslumų, struktūrinių dalykų, kurie ir šiame įstatymo projekte nėra iki galo išaiškinti. Pavyzdžiui, kiekvienoje mokslinėje institucijoje, aukštosiose mokyklose yra susitelkę nemažai mokslininkų, kurie dėl netobulų struktūrinių ypatumų negali visiškai atsiskleisti ir įsitraukti į bendrą mokslinį procesą. Esamų institucijų Mokslo Tarybų darbas dažniausiai susijęs su einamaisiais administraciniais, organizaciniais klausimais ir mokslo reikalams sistemingai nelieka nei laiko, nei reikiamo dėmesio. Institucijų vadovais dažniausiai tampa asmenys, pasižymintys organizaciniais, administraciniais ypatumais. Asmenys, linkę grynai į mokslinį darbą, institucijose neturi realios galimybės laisvai reikštis ir atsiskleisti. Tai sako mano daugiametė patirtis stebint visą mūsų gyvenimo procesą.
Tai akivaizdžiai paraližuoja deramą mokslo plėtotę. Bėda ta, kad suplakamos vykdomoji ir įstatymus leidžiamoji sferos. Institucijų vadovams visiškai užtektų darbo, jei jie apsiribotų vykdomosiomis funkcijomis, o Mokslo Taryboms reikėtų užsiimti mokymo programų aukštosiose mokyklose tobulinimu, vadovėlių rengimu. Visiškai užtektų to darbo. Taip galėtų atsiskleisti žmonės, kurie turi didesnį polinkį į mokslą.
Tikiuosi, kad šitos mano mintys gali susilaukti stiprios institucijų vadovybės reakcijos, nes čia kėsinamasi į absoliučią institucijų vadovų vienvaldystę. Institucijų vadovų funkcijų turinys neabejotinai pakistų, bet, mano giliausiu įsitikinimu, tiek mokslas, tiek ir administracinis vadovavimas nuo to tik pagerėtų. Ypač laimėtų mokslas, nes Respublikoje esantis mokslinis potencialas atsipalaiduotų nuo institucijų neveiklumo mokslo srityje.
Ką aš konkrečiai norėčiau pasiūlyti? Norėčiau, kad 17 punkte šitoji mintis būtų užfiksuota įstatymiškai. Girdėjau samprotavimų, kad respublikinė Mokslo Taryba, ta didžioji taryba, paskui išleis atitinkamus nuostatus, kuriuose bus atitinkami nurodymai, kaip formuluoti tas Mokslų Tarybas ir t.t. Tačiau man regis, kad tai turėtų būti įrašyta 17 straipsnyje, kur yra institucijų statutai bei įstatai. Mokslo ir studijų institucijos statute turi būti nurodyta jos pavadinimas, buveinės adresas, pagrindiniai veiklos tikslai, mokslinės ir mokomosios veiklos pobūdis. Ir man atrodo, kad po šito turėtų įsiterpti 4 punktas, kad institucijų Mokslo Tarybų pirmininkais negali būti institucijų vadovai. Tai nereiškia, kad jie turi būti nusišalinę nuo darbo. Anaiptol. Tačiau, kad darbas vyktų vaisingai ir kad neparaližuotų paties mokslo proceso, kad būtų tik reikalingas toks įstatyminis įrašymas. Tokia nuostata sudarytų prielaidas rengti statutus įvairioms institucijoms, aukštosioms ir kitoms mokykloms. Būtų privalomos nuostatos, žinotų, kaip koordinuoti, kam kas labiau tinka; kas tiktų administraciniam organizaciniam darbui, tuos nukreiptų ta linkme, kurie moksliniam darbui, tie irgi būtų diferencijuoti šita linkme. Man atrodo, jeigu tobulinant šitą įstatymą toks punktas atsirastų, būtinai reikėtų pagrindiniame įstatyme įrašyti šitą nuostatą. Tai, mano giliausiu įsitikinimu, palengvintų, pagerintų ir tą sustingusį mokslinį darbą, o aukštosiose mokyklose yra labai daug mokslininkų.
Aš geriausiai pažįstu savo sritį, meno sritį. Žinau, kad Mokslo Tarybose sistemingai nebelieka laiko užsiimti mokslu. Nebelieka. Einamųjų reikalų tiek daug, tiek daug, žiūri į laikrodį, jau nebėra kada. O jeigu atskira institucija užsiimtų vien tik mokslu, man atrodo, kad mokslas, kartu ir Lietuva tiktai laimėtų. Ačiū.
PIRMININKAS. Žodis suteikiamas deputatui Lionginui Šepečiui. Prašau pasiruošti deputatą Saulių Razmą.
L.ŠEPETYS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji čia dalyvaujantys svečiai iš mūsų mokslo pasaulio. Mokslo ir studijų įstatymas, mano giliu įsitikinimu, rengtas ilgai, kruopščiai ir remiantis pasaulio praktika. Apie tai jau kalbėjo pranešėjai. Suprantama, kad mes kiekvienas esame vienaip ar kitaip susiję su mokslu ir turbūt kiekvienas galėtume pareikšti labai daug pastabų. Bet juk šis įstatymas savotiškai apibendrina visus statutus, kuriuos turi ir turės mokslo įstaigos. Tai turbūt šiame įstatyme būtų nelabai ir tikslinga reikalauti detalaus mokslo reglamentavimo. Aš manau, kad čia mes turime nustatyti tik principines nuostatas. Todėl aš jį siūlyčiau priimti. Gal ne šiandien, žinoma, ypač atsižvelgiant į gerbiamojo A.Sakalo pastabas, bet gal ryt mes drįskime priimti, padirbėję šiandien ir užsibrėžę sau uždavinį sukoncentruoti pagrindinius dalykus. Toks įstatymo priėmimas, būtent dabar, aš manau, labai gerai ir stabilizuojančiai nuteiktų mūsų visuomenę. Mokslas - tai ta sritis, kuri tikrai dabar labai gerai "praskambėtų" Tačiau vieną kitą pataisą, manau, reikia priimti. Apie jas dar bus kalbėta. Apie vieną iš tokių norėčiau ir aš tarti žodį ir pasiūlyti vieną, mano nuomone, principinę pataisą.
17 straipsnyje šeštame puslapyje trečia pastraipa iš viršaus. Tikrai reikėtų išbraukti žodžius "ir tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba". Manau, kad nereikėtų, nederėtų Mokslų Akademijos (kaip ir kitos institucijos) statutą tvirtinti čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Mes elkimės valstybiškai ir neužsiimkim statutų tvirtinimu. Kodėl? Mes jau vieną statutą patvirtinome. Tai mūsų Vilniaus universiteto. Ir dabar jis yra atsidūręs keblioje padėtyje. Gyvenimas iškelia vieną kitą klausimą, reikia koreguoti, reikia spręsti, o tokia garbi įstaiga kaip Universitetas neturi galimybių. 79 jo atstovai turi eiti pas mus, trukdyti mus, įstatymų leidėjus, arba tiesiog tą statutą kaip nors apeiti užuolankomis. Tokiu būdu mes Mokslų Akademiją pastatyme į tokią pat keblią padėtį.
Yra ir kita pusė. Aš manau, kad tvirtindami Mokslų Akademijos statutą čia, Aukščiausiojoje Taryboje, imtumės gal per didelės globos. Juk mes dar šiandieną kalbėjome: atpalaiduokime mūsų Vyriausybę nuo tos globos, kuri buvo. Jeigu mes tokią bendrą principinę nuostatą sau iškėlėme, gal neužsiimkime tokia perdėm didele globa ir leiskime pačiai Mokslų Akademijai spręsti iš esmės pačius svarbiausius savo reikalus, pasilikdami sau tiktai globalinius. Gal tvirtindami čia (drįsčiau pavartoti žodį) mes reikštume ir savotišką nepasitikėjimą mūsų mokslo įstaiga. O tai mokslo ir kūrybos srityje išties nedera daryti.
Žinoma, jeigu leisite, aš išvesiu vieną paralelę. Istorijoje apstu pavyzdžių, kai pats terminas "Akademija" sukeldavo savotišką alergiją. Mes prisimename, kad Prancūzijos menų akademija labai nepatiko jauniems dailininkams. Bet jie su ta akademija kovojo ne administracinėm priemonėm, ne kokiais nors tvirtinimais, o savo kūryba, savo darbu. Ir nuo to laimėjo menas, atsirado impresionizmas, nuo to tvirtėjo ir pati akademija. Ir visi šie reiškiniai po šiai dienai sėkmingai egzistuoja gana kultūringoje šalyje - Prancūzijoje. Taigi manau, kad šiame statute yra inkorporuota viena labai gera mintis - tai mokslo konkurencija. Čia iš tiesų šitas yra. Ir tegu mokslininkai rungiasi konkurencijos būdu. Mokslų Akademija, jauni mokslininkai, asociacijos. Ir gyvenimas parodys, kas yra gyvybingas, kas mažiau gyvybingas, ir visais atvejais nuo to laimės mokslas.
Taigi manyčiau, kad čia mums tokiu globos keliu nereikia eiti, o reikia leisti vykdyti gerą nuostatą, kuri yra šiame įstatymo projekte, būtent konkurencija mokslo srityje. O statutas, kaip čia labai teisingai parašyta 17 straipsnio paskutinėje pastraipoje, turi būti registruojamas Lietuvos Vyriausybėje. Registruojamas. Iškils naujų problemų, galės ir reikės perregistruoti. Mano mintys būtų tokios. Dar kartą noriu pasakyti, kad gal ilgam neatidėliokime šio įstatymo priėmimo, bet pasitempę padirbėkime ir jį priimkime šią savaitę. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Žodis suteikiamas deputatui Sauliui Razmai, pasiruošti prašau Egidijų Klumbį.
L.S.RAZMA. Gerbiamieji svečiai, gerbiamieji kolegos deputatai! Kiekvienas mūsų priimamas įstatymas yra nepaprastai svarbus Lietuvos nepriklausomybės reikalui, sudaro tarytum plytas į Nepriklausomybės rūmą. Tačiau šiandieną svarstomas ir priimamas įstatymas - Mokslo ir studijų įstatymas - turi išskirtinę, ypatingą reikšmę. Nes mes į nepriklausomybę einam su mokslu. Man atrodo, mes tam tikra prasme pakartojame ir 1918 metų žygį į nepriklausomybę. Ten irgi kelias ėjo per mokslą ir su mokslu.
Esu giliai įsitikinęs, kad be bendros mokslo ir aukštojo mokslo strategijos valstybėje mes negalėsime sukurti tvirto, stabilaus Nepriklausomybės rūmo. Ir siūlyčiau neatidėlioti šio įstatymo priėmimo.
Kiekvienas įstatymo projektas turi trūkumų, bet man atrodo, šis įstatymas buvo nepaprastai kruopščiai rengtas. Jį rengė visa grupė deputatų iš įvairių frakcijų ir partijų, įvairių pažiūrų žmonės. Dalyvavo beveik visi aukštųjų mokyklų rektoriai. Man atrodo, kad mes negalime atidėlioti šito įstatymo priėmimo. Absorbuota labai plati pasaulio patirtis mokslo ir aukštojo mokymo srityje, ir tikrai, man atrodo, įstatymo projektas yra geros kondicijos. Juo labiau kad mokslo ir studijų sritis sudaro mūsų valstybės, mūsų visuomenės reprodukcijos pagrindą, tiek ekonomikos, tiek kultūros ir netgi politinės kultūros pamatą. Tai sudarytų mums erdvę pertvarkyti aukštąjį mokslą, jo organizavimą, o tai yra nepaprastai svarbus veiksnys. Reikia pasidžiaugti, kad įstatymas įtvirtina aukštojo mokslo autonomiją, kuri buvo atimta 1940 metais iš Lietuvos aukštųjų mokyklų, ir mes visą tarybinį laikmetį to neturėjome. Ir štai šitos autonomijos grąžinimas įtvirtinimas duotų didžiulį stimulą dirbti kūrybingai, atsisakyti to mokymo ir auklėjimo dirbtinumo.
Norėčiau trupučiuką pasiginčyti su deputatu A.Sakalu. Jūsų mintys, man atrodo, yra neblogos, į jas reikėtų atsižvelgti tobulinant aukštojo mokslo ir studijų veiklą, tačiau tai, ką jūs kalbate, galima sėkmingai užfiksuoti atskirų institucijų arba aukštųjų mokyklų statutuose. Man atrodo, kad nereiktų į įstatymą traukti tokių dalykų, kurie galėtų įeiti į instrukcijas. Taip pat norėčiau pasiginčyti dėl įvairių sričių mokslinių institucijų asociacijų pagrindų. Manyčiau, kad ir Istorijos institutas, Lietuvių kalbos ir Fizikos ar Matematikos institutai gali asocijuotis. Mokslinėje veikloje yra daug sričių, kur galima asocijuotis, pvz., leidyba ir t.t. Mes visuomet galime surasti daug sričių, kur asocijavimas duoda efektą.
Taip pat norėjau pritarti deputatui L.Šepečiui, kad 17 straipsnyje nereikėtų priskirti Mokslų Akademijos statuto tvirtinimo Aukščiausiajai Tarybai. Aš manau, kad jinai yra garbinga, tačiau panaši į kitas mokslo institucijas ir aukštąsias mokyklas, ir jai irgi reiktų taikyti bendrą statuto tvirtinimo tvarką, kaip ir kitoms institucijoms.
Daug mano minčių čia deputatai jau išsakė. Ypač norėčiau pabrėžti, kad Aukščiausioji Taryba ir ateityje, ir dabar, tvirtindama šitą įstatymą, atsižvelgtų į mokslo ir aukštųjų mokyklų finansinės būklės gerinimą. Tikrai yra mūsų mokslas ir aukštoji mokykla labai nugyventa ir finansinės lengvatos labai reikalingos, jos atsipirktų dešimteriopai. Todėl aš siūlyčiau dabar operatyviai integruoti pateiktas pastabas ir šiandien pat balsuoti už šio įstatymo priėmimą. Manau, kad gyvenimas visuomet yra turtingesnis, jis mus ateityje galbūt privers tobulinti šitą įstatymą, tačiau dabar mes turime turėti erdvę savo mokslo ir aukštųjų mokyklų gyvenimui tvarkyti.
PIRMININKAS. Žodis suteikiamas deputatui Egidijui Klumbiui. Prašau pasiruošti deputatą L.Milčių.
Deputato E.Klumbio kalba
E.KLUMBYS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamas posėdžio pirmininke, gerbiamieji svečiai! Be jokios abejonės, šis įstatymas yra svarbus, būtinas, tačiau, kita vertus, mes matėme, kad šiandien buvo gana daug klausimų, gana daug pastabų. Manyčiau, kad šitą įstatymą dar reikėtų patobulinti.
Dabar konkrečios pastabos. Pirmiausia man kelia tam tikrą nusistebėjimą 2 straipsnis, pagal kurį mokslininku laikomas asmuo, kuris turi mokslo laipsnį ir dirba mokslinį darbą. Galiu pasakyti, kad aš pažįstu daug žmonių, kurie neturi mokslo vardų, tačiau yra tikri mokslininkai.
Gana dviprasmiškas yra 6 straipsnis "Lietuvos Mokslų Akademija". Be jokios abejonės, tai yra (kaip čia mes pavadinsim) ar visuomeninė, ar nevalstybinė organizacija. Ji išskiriama, tačiau mes turim neužmiršti, kad dabar atsikuria ir turbūt, kiek man žinoma, greitai persikels į Lietuvą ir Katalikų Mokslų Akademija. Tai irgi didžiulis potencialas. Aš manyčiau, kad čia reikėtų šitą dviprasmybę išsklaidyti.
Labai gaila, kad pateikiant šitą įstatymo projektą kartu nebuvo pateiktos ir Lietuvos Mokslo Tarybos nuostatos. Būtų gerai jau iš karto jas turėti. Aš visiškai pritariu profesoriui A.Sakalui dėl 9 straipsnio, kad tie paskutiniai du postraipsniai turėtų įeiti į nuostatas, o ne į straipsnį.
Dar aš norėčiau pasakyt apie 32 straipsnį dėl Mokslų Akademijos, kur kalbama apie akademinių vardų suteikimą. Manyčiau, kad tai yra tų nesenų laikų liekana. Pats pagrindinis įvertinimas yra paties mokslininko buvimas Mokslų Akademijoj, o toks skirstymas, kuris dabar siūlomas ir egzistuoja - ekspertai, nariai korespondentai ir tikrieji akademikai - tai yra turbūt socialistinės sistemos reliktas. Manyčiau, to reikėtų atsisakyti.
Ir dar truputį norėčiau sugrįžti prie 17 straipsnio, kur kalbama apie statuto priėmimą ir keitimą, kad tai daro institucijos darbuotojai, turintys mokslo laipsnius ir pedagoginius vardus. Aš manyčiau, kad tai turėtų daryti visi dirbantys mokslininkai ir visi pedagogai. Nereikia išskirti tam tikros grupės žmonių, kurie priims sprendimus už visus.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius. Prašau jus. Prašau pasiruošti deputatą Kęstutį Lapinską.
Deputato L.Milčiaus kalba
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai! Šio įstatymo mokslo žmonės iš tikrųjų labai laukė, taip pat ir žemės ūkio mokslinio tyrimo įstaigos, bandymų stotys, filialai ir kitos mokymo įstaigos. Į šį įstatymą būtų galima žiūrėti dvejopai. Jis gal iš tikrųjų yra pakankamai pažangus. Galima čia rasti vieną kitą nedidelę smulkmeną. Tačiau, kiek aš į įstatymą žiūriu, bandau surasti, kaip bus su žemės ūkio mokslu. Ir visiškai nematau jam jokios vietos ir jokios perspektyvos. Nežinau, gal aš neteisus. Reikėtų, matyt, dar papildomų diskusijų gal ir Agrarinėje komisijoje, tačiau lyg žemės ūkio mokslu ruošiasi rūpintis ir Mokslų Akademija, ten yra tam tikra komisija. Yra Mokslo ir studijų departamentas, yra Mokslo Taryba, o Žemės ūkio ministerijoje taip pat yra Mokslo ir mokymo departamentas. Vadinasi, žemės ūkio mokslą jau dabar bando ar bandys reguliuot tarytum keturios organizacijos. Kita vertus, parašyta, kad visos mokslo įstaigos yra pakankamai savarankiškos. Man atrodo, jeigu žemės ūkis sukuria daugiau negu pusę nacionalinio produkto, tai tada jis bus įtrauktas į šitą bendrą katilą, jis paskęs ir pagal šį įstatymą aš nematau jokių jo vystymosi perspektyvų. Mano nuomone, per daug ruošiamasi jį reguliuot, daugeliui instancijų reikės įrodinėti vienos ar kitos problemos reikalingumą, ir tai bus sunku padaryt, kadangi bus labai sunku surinkti kompetentingų specialistų, kai jie bus išbarstyti per keturias dalis visuomenių, ir nevisuomeninių organizacijų. Čia būtų galima kalbėt ir apie finansavimo reikalus, ir apie pavaldumą, ir apie ką kita.
Šiaip ar taip aš labai norėčiau, kad jis būtų priimtas labai greitai, tačiau šiandien už jį balsuot negalėčiau. Aš tiktai siūlyčiau šiandien pritarti po pirmojo svarstymo. Dar jį reikėtų iš tikrųjų apsvarstyti frakcijose, komisijose. Ypač norėčiau, kad būtų apsvarstyta Agrarinėje komisijoje. Tada būtų aišku, kur atsiduria žemės ūkio mokslas, kas su juo bus. Mes negalime rizikuot priimdami įstatymą, kad su žemės ūkio mokslu einam kažkur į nežinią. Jeigu šią savaitę mes dar ir nepriimsime, nieko blogo neatsitiks, tačiau dar išsiaiškinkim viską nuo pradžios iki galo, kad nepadarytume blogesnio ėjimo negu turėjome iki šiol. Ačiū.
PIRMININKAS. Žodis suteikiamas deputatui Kęstučiui Lapinskui. Prašau pasiruošti mūsų svečią gerbiamąjį Jurą Požėlą. Manau, kad deputatas E.Vilkas užleis eilę ir deputatai neprieštaraus.
Deputato K.Lapinsko kalba
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai. Pateiktas Mokslo ir studijų įstatymo projektas yra gana originalus savo forma ir turiniu. Iš tiesų jame yra daug naujų dalykų, kurių mes neturėjome lig šiolei teisiniuose aktuose, kurie reglamentavo mokslo ir mokslo įstaigų, studijų institucijų veiklą. Ir jis atitinka tas pagrindines, principines nuostatas, kurias mes įtvirtinome patvirtintuose kai kurių naujų mums arba ir senųjų universitetų statutuose. Šia prasme, suprantama, tas projektas nusipelno kuo geriausio įvertinimo. Bet vis dėlto, kai kurios to projekto nuostatos dar kelia tam tikrų abejonių, ir todėl aš pirmiausiai apie tai ir norėčiau tarti keletą žodžių.
Iš pradžių norėčiau atkreipti dėmesį, kad šitame projekte ne visos mokslo institucijos yra pakankamai tiksliai apibrėžtos, individualizuotos, neapibrėžti jų teisinio statuso pradiniai duomenys. Štai, tarkime, kalbant apie Mokslų Akademiją ir apie mokslo institucijas apskritai, apie mokslų ir studijų sistemą, šitų įstaigų sistemą, vardijamos aukštosios mokyklos, mokslo institutai, Lietuvos Mokslų Akademija ir kitos mokslo įstaigos bei organizacijos. Tačiau Mokslų Akademija, kaip žinome, nėra kokia nors ypatinga mokslo įstaiga. Mokslų Akademiją mes suprantame kaip tam tikrą administracinę sistemą, kuri vadovauja moksliniam institutam, tiesiogiai pavaldiems Mokslų Akademijai, tam vadovaujančiam branduoliui. Šiuo požiūriu vargu ar galima Mokslų Akademiją, kaip administracinę tam tikrą valdymo įstaigą, instituciją, valdymo grandį, tapatinti su tiesioginėmis mokslo ir studijų institucijomis, kurios vykdo tas funkcijas. Šiuo metu Mokslų Akademija ypač Mokslų Akademijos Prezidiumas, yra iš esmės tam tikra valdymo grandis, kuri vienija akademinius institutus ir kuri turi pretenzijų reprezentuoti Lietuvos mokslui įvairiose kitose valstybės grandyse ir kitose įstaigose. Tai šia prasme, kada Mokslų Akademija tapatinama su institutais, aukštosiomis mokyklomis, tai toli gražu neatitinka esamos padėties, o kita vertus ir nėra pakankamo atsakymo į tai, koks yra teisinio statuso pradmuo, koks ateityje numatomas Mokslų Akademijos vaidmuo, jos vieta mokslinių įstaigų sistemoje. Pačiame projekte net neįvardyta, ar Mokslų Akademija yra valstybinė institucija, ar visuomeninė institucija, ar nevalstybinė, kaip ją buvo siūloma vadinti. Tai šia prasme toksai neapibrėžtumas, neaiškumas vargu ar gali būti traktuojamas kaip teigiamas to įstatymo projekto elementas.
Kitas dalykas, manyčiau, kad reikėtų dar apibrėžti ir nevalstybines mokslų ir studijų institucijas. Joms vis dėlto reikėtų skirti irgi daugiau vietos šitame įstatymo projekte, nes dabartiniu metu, kaip žinome, mokslas ir pedagoginės aukštosios įstaigos buvo išimtinai valstybinės institucijos ir jos, kaip valstybinės institucijos, turėjo tam tikrą teisinį statusą, apibrėžtumą. Net ir naujai steigiamos, tarkime, Kauno laisvasis universitetas, Vytauto Didžiojo universitetas irgi turi savo apibrėžtą teisinį statusą. Tai vis dėlto tos kitos nevalstybinės mokslų ir studijų institucijos lieka visiškai anoniminės. Neapibrėžiamos nei jų galimybių ribos, nei minimalūs kriterijai, kuriuos jie turėtų atitikti. Pagaliau čia turbūt svarbus ir šitų nevalstybinių institucijų atestavimas. Kas gi joms išduos licenzijas, kokia tvarka ir kokiais kriterijais vadovaujantis joms funkcionuoti kaip mokslo įstaigoms, ypač pedagoginėms įstaigoms. Taip pat manyčiau, kad vertėjo tame projekte aptarti ... . Berods, 12 straipsnyje institucijos su išskirtiniu statusu. Klausimuose tai jau buvo akcentuojama. Jeigu kalbama, kad kai kurios mokslo ir studijų institucijos gali turėti išskirtinį statusą, tai turbūt kokius nors to išskirtinio statuso elementus irgi vertėtų fiksuoti šitame įstatyme. Antra vertus, mes tada nerasime ribų, kuri institucija yra eilinė, ordinarinė, paprasta ir kuri iš jų vis dėlto turi tą išskirtinį statusą.
Projekte vis dėlto yra ir kai kurių netikslumų kalbant apie funkcijų atribojimą. Pirmiausia man krito į akis tai, kad Mokslų Akademijai priskiriamas eksperto vaidmuo. Aukščiausia ekspertinė instancija yra Mokslų Akademija. Bet ekspertizės funkcijos priskiriamos taip pat ir Mokslo Tarybai. Štai, pavyzdžiui, 6 straipsnio pirmoje dalyje apie Mokslų Akademiją rašoma: Mokslų Akademija - nepriklausomas ekspertas Respublikos mokslo, kultūros ir ūkio strategijos klausimais. Tuo tarpu apie Mokslo Tarybą irgi rašoma, kad ji organizuoja respublikos ūkio kultūros ir socialinės srities plėtotės programų mokslinę ekspertizę ir pan. Vadinasi, čia vėl nėra pakankamų ribų, ką vykdo viena institucija, ką vykdo kita institucija, ir pagaliau jų tarpusavio santykių klausimas. Jis, matyt, ateityje iškils neišvengiamai. Įstatymo projekte šitas klausimas irgi apibrėžtas nepakankamai aiškiai.
Abejonių kelia ir 11 straipsnis. Man, kaip teisininkui, užkliuvo toks dalykas, kad Mokslo Taryba turi teisę rengti įstatymų projektus. Kaip žinome įstatymų projektų rengimo teisė paprastai siejama su įstatymų leidybos iniciatyvos teise ir tik Konstitucija apibrėžia įstatymų leidybos iniciatyvos teisę. Tik konstituciniu lygiu galima nustatyti, kokie subjektai, kokios valstybinės arba visuomeninės institucijos turi teisę dalyvauti įstatymų leidyboje, taip pat ir rengiant įstatymų projektus. Šiuo tarpu mėginama pasisavinti šitą konstitucinį dalyką, iš karto, nesivaržant, be niekur nieko pasiimti, kadangi tai pakankamai svaru. Atitinkamoms mokslo institucijoms norima suteikti svorio. Bet vargu ar galima su tuo sutikti, nes tai kertasi su konstitucinio reguliavimo dalykais.
Pagaliau aš norėčiau pasakyti dėl valstybinio vadovavimo formų. Pranešėjas minėjo, kad atsisakoma valstybinio valdymo. Iš tiesų valstybinis valdymas toks, koks buvo mokslo srityje, turbūt nepriimtinas. Taip pat ir studijų srityje. Bet tai nereiškia, kad mokslo ir studijų institucijos yra visiškai laisvos nuo valstybinių institucijų, kad jos neturi nieko bendro. Juk šiandieną Aukščiausioji Taryba šitą įstatymą priima. Vadinasi, Aukščiausioji Taryba jau apibrėžia mokslo ir studijų institucijų statusą, daug funkcijų vykdys Vyriausybė, kiek čia reikalingas valstybinis vadovavimas. Kuklumas - geras dalykas, bet departamento direktorius nutylėjo apie savo institucijos, šitos valstybinės institucijos - mokslo ir studijų departamento - ateitį, likimą. Galbūt jis pasiryžęs paaukoti šį departamentą mokslo nepriklausomybės ir studijų institucijų nepriklausomybės vardan. Tai galbūt būtų geras dalykas, bet vis dėlto tam tikros valstybinio vadovavimo (galbūt nevartokime to žodžio "valdymas", nes jis per daug susikompromitavęs) funkcijos valstybėje išliks. Todėl, kad nebūtų per daug intervencijos į mokslo ir studijų sritį, įstatymu reikėtų apibrėžti tam tikras to valstybinio kišimosi ribas. Tokiu atveju viskas būtų labai aišku. Kontrolės funkcijos turi būti, nes valstybė skirs biudžeto lėšas mokslui ir studijoms. Tai ką, valstybė neturės teisės kontroliuoti, kaip tos lėšos naudojamos? Ar pagal paskirtį, ar pakankamai efektyviai ir t.t.? Vadinasi, šitų dalykų negalima atsisakyti, tų mokslo ir studijų institucijų santykio su valstybe.
16 straipsnyje kalbama ir apie institucijų savarankiškumą, vienu trumpu sakinėliu, kad mokslo ir studijų institucijos nepavaldžios valdymo organams ir veikia šio įstatymo nustatyta tvarka. Bet tai neišsprendžia problemos. Tai, apie ką aš kalbėjau, išlieka. Ir jeigu mes paliksime tik šitokią deklaraciją, tai praktikoje kaip tik gali iškilti daug negerų dalykų. Tada ir Vyriausybė darys intervenciją. Jeigu išliks Mokslo ir studijų departamentas, jis savo ruožtu irgi darys intervenciją į šitas mokslo įstaigas. Todėl reikėtų, kad įstatymas tiksliai apibrėžtų valstybės kišimosi į šitą sritį galimybes.
Ir pagaliau dar vienas klausimėlis dėl teisinio reguliavimo lygmens. Šitame įstatymo projekte numatyta, kad kai kuriuos klausimus, susijusius su teisiniu reguliavimu, sprendžia pačios mokslo ir studijų institucijose. Apie tai rašoma 4 straipsnio antroje dalyje. "Klausytojų, studentų, daktarantų, stažuotojų ir kitų priėmimo sąlygas, studijų formas ir turinį nustato mokslo ir studijų institucijos." Vadinasi, atitinkamos mokslo ir studijų įstaigos pačios apibrėš tuos dalykus. Žinoma, dėl studentų priėmimo tvarkos,dėl mokymo programų ir visa kita iš tiesų galima palikti mokslo institucijoms. Bet, tarkime, dėl daktarantų rengimo, tai vargu ar kiekviena aukštoji mokykla turėtų nusistatyti kokias nors specialias daktarantų rengimo taisykles. Pernelyg jau didelė atsakomybė, nes tai susiję su aukščiausios kvalifikacijos mokslininkų rengimu. Čia turbūt turėtų būti kokie nors bendri, universalūs reikalavimai, bent minimumas tų reikalavimų, o jeigu reikės papildomų, tegul kiekviena studijų institucija dar nustatys papildomus, kad pagerinti šitų aukščiausios kvalifikacijos specialistų rengimo kokybę.
Ir tas pats dėl teisinio reguliavimo tai čia dar pusė bėdos, išskyrus tą daktarantų rengimą. Daktarantų rengimo ir jų priėmimo tvarką, manyčiau, reikėtų nustatyti visos valstybės mastu, bent minimalius reikalavimus. Bet štai dar yra 30 ir 32 straipsnis. 30 straipsnyje numatyta, kad Mokslo Taryba nustatys kai kuriuos ... "Daktarantūros nuostatus tvirtina Mokslo Taryba". Matote, koks vėl nevienodumas. Ten kalbama, kad daktarantūros priėmimo tvarką, programas ir visa kita tvirtins pati institucija, o čia jau kalbama, kad tai darys Mokslo Taryba. Viename straipsnyje rašoma vienaip, kitame - kitaip. Čia iš tiesų, matyt, reikėtų pavesti Mokslo Tarybai, vienodai nustatyti daktarantų rengimą, ir atitinkamai pakoregavus 4 straipsnį (daktarantus iš viso ten išbraukti).
Dabar dėl 32 straipsnio. Čia numatyta, kad pedagoginių vardų kvalifikacinius reikalavimus ir suteikimo bei nostrifikavimo tvarką nustato Mokslo Taryba. Manyčiau, kad tai irgi labai svarbus klausimas. Jis bus susijęs ir su tam tikrų finansinių lėšų naudojimu, iš to skaičiaus ir finansinių lėšų, skiriamų iš valstybės biudžeto, ir dažniausiai iš biudžeto. Manyčiau, reikėtų, kad Vyriausybė pati nustatytų. Tai garantuotų ir vienodumą, ir pakankamą šito teisinio reguliavimo lygį. Pati Mokslo Taryba rengs tuos nuostatus, teiks, bet tam, kad būtų išlaikytas pakankamas teisinio reguliavimo lygis, manyčiau, reikėtų pavesti tą dalyką Vyriausybei.
Ir pagaliau numatoma, kad dėl akademinių vardų suteikimo Lietuvos Mokslų Akademija spręs, kaip jie suteikiami, kokie tie vardai ir visa kita. Gal ir čia reikėtų pasitikėti Vyriausybe ir Akademija. Tegul teikia atitinkamus nuostatus Vyriausybei tvirtinti, kad būtų pakankamai svariai sureguliuoti šitie svarbūs dalykai. Dėkoju.
PIRMININKAS. Žodis suteikiamas Mokslų Akademijos Prezidentui gerbiamajam Jurui Požėlai. Prašau pasiruošti deputatą Eduardą Vilką.
J.POŽĖLA. Gerbiamieji deputatai! Paskutinį kartą aš iš šitos tribūnos šnekėjau dėl Molotovo-Ribentropo pakto pasekmių panaikinimo, ir nemaniau, kad iš tos pačios tribūnos kitą kartą teks kalbėti (tokių siūlymų yra) dėl Lietuvos Mokslų Akademijos panaikinimo. Taip ilgai istoriškai visos Lietuvos inteligentijos buvo puoselėjamos tokios įstaigos, būtent valstybės įstaigos. Prieškarinė mūsų visų lietuvių inteligentijos svajonė, pradedant J.Basanavičium ir kitais, turėti tokią valstybinę įstaigą kaip Mokslų Akademija. Dabar matom, kad vienas iš pagrindinių valstybingumo požymių yra Mokslų Akademijos egzistavimas toje valstybėje. Antras dalykas, šiaip yra dėl to, kad tikrai labai nesuprantama, kas yra Mokslų Akademija. Mokslų Akademija buvo gerokai pakeista ir apribotos jos funkcijos valstybinėje komandinėje sistemoje. Dabar, dar prieš paskelbiant Lietuvos nepriklausomybę, mes buvome paskelbę Mokslų Akademijos nepriklausomybę nuo Sąjungos mokslo instancijų. Ir čia labai svarbus momentas, tas leido mums iš esmės keisti savo statutą ir padaryti Akademiją tokia, kaip svajojo mūsų nepriklausomos Lietuvos inteligentija, būtent savarankiška autonominė valstybinė įstaiga.
Aš jums trupučiuką paminėsiu. Nors čia pasakyta, kad tas 6 paragrafas paimtas iš Lietuvos Mokslų Akademijos statuto, bet ten kažkodėl išleisti pagrindiniai, (iš tikrųjų paimti iš statuto) esminiai momentai, kad "Lietuvos Mokslų Akademija yra valstybės remiama autonominė mokslinė institucija, o ne kažkokia administracija), jungianti savo narius, žymiausius mokslo šakų specialistus ir savanoriškas asocijuotas mokslo įstaigas, draugijas, mokslines technines ir kitas organizacijas, siekianti integruoti Respublikos mokslines pajėgas svarbiausioms Lietuvos kultūros, kalbos, mokslo, ūkio bei socialinės pažangos problemoms.
Čia buvo sakyta. Mokslų Akademija - ekspertas ir Mokslo Tarybos ekspertas. Bet Mokslo Taryba yra mokslinių tyrimų ekspertas. Mokslinių tyrimų finansavimo Lietuvos mokslinėse įstaigose. O Mokslų Akademija yra ekspertas platesne prasme. Mes žinom, kiek mūsų krašte reikia atlikti daug gerų ekspertizių, mes turime ir ekonominių, ir ūkinių, ir energetikos, ir medžiagų panaudojimo problemų, ir kitų - visur reikalingos labai rimtos mokslinės ekspertizės. Čia yra pagrindinis Mokslų Akademijos tikslas. Mokslų Akademija nėra ir administracinė įstaiga. Aš noriu taip pat perskaityti 2 ir 3 punktus. "Mokslų Akademijos statuto bendroji nuostata. Mokslų akademija savo veiklą grindžia Lietuvos Respublikos Konstitucija ... . Mokslų Akademija, realizuodama Lietuvos Respublikos humanistinius idealus ir aktyviai prisidėdama prie jos valstybingumo stiprinimo, kultūrinės, socialinės bei ūkinės raidos, turi šiuos svarbiausius tikslus: analizuoti dabartinę ekonominę bei socialinę padėtį, Lietuvos tolesnės raidos kryptis bei galimybes, atlikti perspektyvinius svarbiausius mokslo, technikos ir socialinės pažangos tyrimus, reikalingus sėkmingai kultūros, ekonomikos ir paties mokslo raidai; vykdyti fundamentinius, humanitarinius, socialinius, ekonominius gamtos ir tiksliųjų mokslų tyrimus, plėtoti lietuvių kalbos, istorijos, literatūros, tautosakos, kultūros bei meno tyrimus, tirti kitų Respublikos tautų kultūrą, tirti Lietuvos gamtą, jos turtus, spręsti gamtos išteklių, energijos racionalaus naudojimo, ekologijos, gamtosaugos, miškų, vandens, bei žemės ūkio klausimus, plėtoti medicinos bei sveikatos apsaugos tyrimus, apibendrinti pasaulinio mokslo laimėjimus ir naudoti juos Respublikos poreikiams."
Čia yra Mokslų Akademijos apibrėžimas ir jos tikslai. Aš noriu dar pabrėžt tokį dalyką, kodėl valstybinė įstaiga. Fundamentiniai tyrimai, teoriniai tyrimai visada visose valstybėse finansuojami iš biudžeto. Čia negalima taip, kad kokia nors visuomeninė organizacija pradėtų atlikti fundamentinius tyrimus arba ekspertizes. Ir pagrindinis Akademijos tikslas - stebėti ir kelti Lietuvoj, visose mokslo įstaigose mokslinių darbų kokybę. Čia pagrindinis klausimas, kuris dabar iš viso yra Lietuvos mokslinėse institucijose. Mokslų Akademija dabar išrinko daug naujų narių ir dar pasipildė. Mes niekur kitur nesurasim tokios rimtos tarybos, tokios ekspertų grupės kaip dabartinė Mokslų Akademija. Todėl niekas kitas ir negalėtų patikrinti mokslo darbų kokybės, aišku, tokio lygio, kaip gali tą padaryti Mokslų Akademijos ekspertai.
Todėl valstybė turi būti suinteresuota Mokslų Akademijos egzistavimu ir jos ekspertų bei kitu darbu, kurį čia minėjo. Valstybė turėtų finansuoti tuos darbus ir Mokslų Akademiją.
Dabar Mokslų Akademijos institutai. Čia irgi tokia klaidinga nuomonė, kad Mokslų Akademija administruoja institutus. Pagal dabartinį statutą Akademijos institutai nėra Akademijos padaliniai. Čia nėra ministerija, čia nėra antstatas. Institutai su Akademija sudaro sutartį, kurioje numato mokslinių darbų ekspertizę, vykdomą institutų, mokslinių darbų perspektyvų vystymą, mokslinių darbų kokybės analizę panaudojant Mokslų Akademijos specialistus, ekspertus. Institutai tiktai panaudoja, nes reikalinga Akademija ir bendros įstaigos: bibliotekas, bendras technologijos centras, kitos ūkinės grandys. Jokiu būdu čia nėra administracinis centras ir jokio kišimosi į institutų savarankiškumą nėra. Fundamentinio tyrimo ideologijos centras - štai kas yra dabartinė Mokslų Akademija.
Dar norėčiau pasakyti keletą žodžių. Siūlyčiau tame 6 straipsnyje, kad nebūtų jokių nereikalingų variantų, tiesiai parašyti (kaip mūsų statute), kad "Lietuvos Mokslų Akademija yra valstybės remiama" autonominė mokslinė institucija", toliau "jungianti ir t.t. ..."
Dėl institutų aš minėjau, kad čia nėra vadovavimas institutams, o ideologinis vadovavimas per fundamentinę tyrimų ekspertizę.
Kodėl to Respublikai reikia? Nė vienoje šalyje nerasit pavienių teorinių institutų ar pavienės mokslinių tyrimų įstaigos. Visose šalyse egzistuoja mokslinio tyrimo institutai ir visur jie jungiasi į tam tikras asociacijas, į Mokslų Akademijas ar į mokslines draugijas, skirtingai pavadintas, bet labai panašios struktūros kaip Mokslų Akademija. Tos draugijos arba asociacijos ir nagrinėja mokslinio darbo kokybę institutuose, kurie turi akademinį vardą.
Čia ir yra pagrindinis dalykas, kad akademinis institutas turi būti pirmas teorinio lygio institutas mūsų Respublikoj. Ir aš manau, kad su Akademija asocijuosis ne tiktai akademiniai institutai, gali dalis jų būti neasocijuoti, gal mes dalies institutų ir nepriimsim į tą naująją Akademiją, turi asocijuotis, man atrodo, daugelis aukštųjų mokyklų, žinybinių institutų, nors sakoma, kad tokie neegzistuoja. Bet yra žemės ūkio institutai, medicinos institutai, kurie atitrūkę nuo teorinio mokslo, ir Akademija gali čia vadovaut ir gali organizuot, ir duoti atitinkamų garantų tiems teoriniams darbams visose Lietuvos mokslo įstaigose paremti. Tai čia santykis su institutais.
Dabar dėl grantų dėl pinigų, dėl finansavimo, tai man atrodo, taip. Aš įsitikinęs, kad Lietuvos Mokslo Taryba iš tikrųjų bus išrinkta gera, ir ji didelę dalį fundamentinių tyrimų grantų paves skirstyti Mokslų Akademijos ekspertams ir paremti naujausius fundamentinio tyrimo darbus. Geresnių ekspertų neras jokia mokslinė taryba. Aš manau, kad čia Mokslų Akademija suvaidins labai teigiamą vaidmenį, būtent kaip tų grantų skirstytojas fundamentiniams tyrimams Respublikoje remti. Čia pagrindinis klausimas, aš gal smulkiau dėl įstatymo nešnekėsiu. Ačiū.
PIRMININKAS. Žodis suteikiamas deputatui Eduardui Vilkui.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, norėčiau pasinaudoti proga paklausti gerbiamojo akademiko.
PIRMININKAS. Jeigu akademikas sutinka atsakyti į klausimą, galit paklaust. Bet mes šiandien laikėmės tokios tradicijos, kad replikoms deputatai užsirašo atskirai ir diskusijose dalyvaujantiems deputatams bei svečiams klausimų neteikia.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėjau pasiteirauti, kadangi čia buvo toks pasisakymo turinys, ir deputatai turi vieną dokumentą. Norėčiau, kad atsakytų. Kaip tik buvo kalbama ta kryptimi. Norėčiau, kad gerbiamasis akademikas atsakytų į klausimą apie "Santakos" asociaciją, kurios prezidentas jis yra. Ar tai mokslo įstaiga? Aš dabar to dokumento čia neturiu, bet, kiek atsimenu, tai ją sudaro Mokslų Akademijos Chemijos institutas, Nacionalinis olimpinis komitetas, Ignalinos atominė elektrinė. Vienas iš pagrindinių veiklos barų yra lošimo namai Profsąjungų rūmuose ant kalno, Brežnevo viloje. Kaip čia atsidūrė Mokslų Akademija šitoje veikloje ir kiek šiandieninis gerbiamojo Juro Požėlos pasisakymas derinasi su ta veikla? "Santakos" asociacijos, kurios prezidentas jis yra.
Č.JURŠĖNAS. Pirmininke, ar galima? Čia gi visiškai ne tas klausimas. Ne statutas.
PIRMININKAS. Aš prašau deputatų nekalbėti iš vietos. Aš prieš tai pasakiau: jeigu gerbiamasis Juras Požėla sutinka atsakinėti...
J.POŽĖLA. Jeigu klaustų apie Mokslų Akademija ir Mokslo ir studijų įstatymą, tai taip, aš likau dėl to. Bet čia klausimas visai kitas, ir aš nematau nieko baisaus, kad egzistuoja tokia "Santaka". Nematau, kur jūsų sunkumas... Ar čia koks nors blogas dalykas?
Z.ŠLIČYTĖ. Ar ... mokslinės veiklos...
PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Šličyte, aš dėl to prašau šitą klausimą pateikti kitu momentu, ne dabar.
J.POŽĖLA. Aš nesuprantu, kas čia blogo? Na, esu "Santakos" prezidentas. Kas čia blogo?
Z.ŠLIČYTĖ. Ar nesutiktumėt paaiškinti, kokia veikla užsiims šita asociacija?
PIRMININKAS. Aš dėkoju svečiui Jurui Požėlai...
J.POŽĖLA. Beje, "Santaka" stato baldų fabriką, stato visokių instrumentų gamyklas, o lošimo namai - tai čia vienas iš tokių dalykų, kuris Vilniuje turėjo egzistuoti. Aš gerai nežinau, ar organizuos kada nors "Santaka", ar ne. Bet kai kam tas patinka, kad ten lošimo namai ar viešieji namai... Požėla nori organizuoti. Tikrai nenoriu tokių organizuoti...
Z.ŠLIČYTĖ. Bet tai yra užfiksuota dokumentuose...
J.POŽĖLA. Bet aš noriu, kad Lietuva bendrautų su užsieniu. Aš tada nesuprantu jūsų klausimo.
Z.ŠLIČYTĖ. Bet tai yra užfiksuota dokumente ir norėčiau paklausti. Ten parašyta, kad Vyriausybės licenzija yra duota. Ar tai tiesa?
J.POŽĖLA. Kokios pretenzijos, aš nelabai suprantu?
Z.ŠLIČYTĖ.. Ar duota Vyriausybės licenzija? Ten parašyta...
PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Šličyte, aš jūsų labai prašau nebepateikti daugiau tokių klausimų ne į svarstomo įstatymo temą.
Dėkoju Jurui Požėlai ir kviečiu į tribūną deputatą E.Vilką.
Deputato E.Vilko kalba
E.VILKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai, svečiai! Man, be abejo, nelabai dera kritikiuoti šitą įstatymą, kadangi ir pačiam teko dalyvauti jį rengiant. Aš daugiau noriu jį ginti ir pasakyti paskui tiktai keletą konkrečių trumpų pastabų. Buvo pastebėta deputatų kalbose, jog įstatymas nenumato to, nenumato kitko ir apskritai jis lyg yra toks nepakankamai brandus. Aš noriu pasakyti, kad, deja, su mokslo įstatymais nėra taip paprasta. Jeigu pažiūrėsim mokslo tvarkymą įvairiose pasaulio šalyse, tai pamatysime, kad ta įvairovė yra didžiulė ir ginčai vyksta visame pasaulyje, kokia sistema yra geresnė. Bet čia nėra jokių būdų įrodyti, kad tokia sistema geresnė negu kitokia, ir dėl to visos jos egzistuoja priklausomai nuo to, kaip susiklosto padėtis. Vienas dalykas, kas yra tikrai aišku, kad mokslui yra labai nesveika valstybės vadovavimas. Tai yra tikrai nesveikas dalykas, ir šito visur atsisakoma, ir visur dėl to pabrėžiama mokslo autonomija. Tačiau mes įpratę, kad viskas yra valdoma ir tvarkoma. Mums tada kyla toks klausimas - kaip gi, valstybė duoda pinigus, o nekomanduoja?
Reikalas yra tas, kaip kai kurie mokslininkai juokauja, kad mokslo klestėjimas priklauso ne nuo to, kaip jis finansuojamas, o kiek finansuojamas. Ir galų gale tie pinigai visada patenka ten, kur reikia.
Yra du dalykai, kurie iš tikrųjų tvarko mokslą. Tai finansavimas, t.y. ta suma, kuri pakliūva į mokslą ir kuri dėl to palaiko tam tikrą kiekį mokslininkų, tam tikrą kiekį mokslinių tyrimų, ir pats svarbiausias mokslo tvarkytojas - patys mokslininkai ir mokslinė visuomenė su jos nuo seno susiklosčiusiomis tradicijomis ir formomis. Rezultatų pripažinimas vyksta ne su Mokslo Tarybos pagalba, ne su kokios nors kitokios tarybos pagalba, o vyksta per mokslinę visuomenę, t.y. per mokslines konferencijas, mokslinius žurnalus, disertacijų gynimą ir t.t. Ir reikia pasakyti, kad viešumo sąlygomis, kada nei partija, nei Vyriausybė nenustato personalijų ir kriterijų, visame pasaulyje mokslininkai puikiausiai su šitais dalykais susitvarko. Ir ten iš tikrųjų yra sąžiningas ir objektyvus vertinimas. Todėl, man rodos, kad tokiam neapibrėžtam objektui kaip mokslas tvarkyti, turint galvoje visas tas tradicijas, kurios egzistuoja pasaulio moksle ir kurios, aš manau, labai greitai atgims pas mus, nėra prasmės labai detaliai reglamentuoti visų mokslų dalykų. Ir ta prasme aš manau, kad bent pradžiai tas įstatymas yra visiškai pakankamas. Didesnės reglamentacijos visiškai ir nereikia. Čia yra pati būtiniausia, pradinė reglamentacija, kad mokslas yra autonomiškas, kad jis yra valstybės remiamas. Šitie dalykai yra patys svarbiausi. O per kokią ten instituciją, kaip ten kas darysis, tas neturi daug reikšmės. Be to, mes dabar neturim jokio pagrindo tvirtinti viena ar kita. Pabandysim, paskui, be abejo, atsiras ir daugiau reglamentacijos ar tikslinant šitą įstatymą, ar išleidžiant Vyriausybės norminius aktus ir t.t. Man rodos, kad mūsų pagrindinis tikslas dabar turėtų būti leisti mokslinei visuomenei susitvarkyti savo reikalus. Ir nemanau, kad kas nors iš pašalies atėjęs gali geriau sutvarkyti mokslinius dalykus negu patys mokslininkai.
Aš nemanau, kad galima kaip nors įtarinėti tą mokslinę visuomenę, kuri pergyvenusi tuos sunkius laikus ir sugebėjusi Lietuvoje palaikyti gana padorų mokslo lygį.Man rodos, kad a priori nėra kaip šito daryti.
Tai aš tada tuo ir pabaigsiu. Siūlyčiau priimti. Matyt, šiandien mes to įstatymo priimti negalėsim, nes buvo ir konkrečių pastabų, į jas reikia atsižvelgti. Nors aš galiu pasakyti, kad daugelis tų pastabų jau buvo iškilusios rengėjų komisijoje, ir tas, kas yra priimta čia, tai buvo tokių detalių diskusijų rezultatas tuos klausimus svarstant ir svarstant. Ir beveik į kiekvieną iš tų pretenzijų, kurios čia buvo pareikštos, jau yra gatavi atsakymai, kurie buvo toj diskusijoj išryškėję. Bet manyčiau, kad reikia duoti progos rengėjams dar kartą pasverti. O, ko gero, yra ir naujų.
Ir aš norėčiau baigti pora tokių pastabų. 9 straipsnyje nusakoma Mokslo Tarybos pagrindinė rinkimų tvarka. Tai reikalinga tam, kad tie žmonės, kurie rengs Mokslo Tarybos statutą, turėtų nuo ko pradėti. Nes jeigu ir šito neužfiksuoji, tai tada neaišku, į kurią pusę iš viso rengti. Tai yra labai toks iš tikrųjų svarbus dalykas, ir aš dėl to siūlyčiau, kad ten, kur yra apie tuos 2/3, 1/3, mes vis dėlto priimtume šitokią nuostatą. Kita pastraipa tame pačiame straipsnyje - dėl Lietuvos mokslininkų sąjungos tarybos pirmininko įėjimo į Mokslo Tarybą ex officio. Aš manau, kad tai yra nepagrįstas dalykas, nes išskiriama viena visuomeninė mokslininkų organizacija. Mes manom, ir praktika rodo, kad tikrai šitaip ilgai nebus. Tų sąjungų, asociacijų bus daugiau. Kodėl viena turi būti išskirta? Ją reikėtų, matyt, išbraukti.
Paskui 23 straipsnyje, aš žiūriu, vėl atsiradęs teiginys, kad mokslo ir studijų institucijos valstybinių subsidijų apimtim sudaro mokslo tyrimo programas, kurias aprobuoja Lietuvos Mokslo Taryba. Tas klausimas buvo svarstomas ir šitas teiginys buvo išbrauktas, kadangi jis akivaizdžiai prieštarauja pačiai mokslo savarankiškumo idėjai. Tai tos subsidijos, kurios nėra teikiamos kokioms nors programoms, tiksliniam finansavimui, turi būti paliktos mokslininkų žiniai. Ir kad ten nebūtų tos biurokratijos su aprobavimais ir ataskaitų rašymu. Visos ataskaitos yra moksliniuose žurnaluose ir konferencijose. Ir jokių čia rašinėjimų neturi būti. Dėl to aš siūlau šitą išbraukti. Ačiū.
PIRMININKAS. Diskusijoms užsirašę deputatai pasisakė visi. Deputatai P.Varanauskas, G.Šerkšnys, A.Rudys ir S.Malkevičius nori pasakyti trumpas replikas.
Prašau deputatą P.Varanauską.
Deputato P.Varanausko kalba
P.VARANAUSKAS. Kadangi prisidėjau prie šio įstatymo rengimo, tai noriu paprašyti visų kalbėtojų, kad jie savo pasiūlymus pateiktų raštu ir suformuluotų, ką jie siūlo. Taip pat noriu atkreipti dėmesį, kad dauguma abejonių, kurios čia buvo išreikštos, buvo labai daug svarstytos ir palikta taip, kaip yra dabar. Atkreipčiau dėmesį į galbūt teisingą mintį, kad mokslinis laipsnis ne būtinas ir ne vienintelis kriterijus mokslininkui išskirti. Bet tuomet reikia siūlyti kitų kriterijų, ar tai monografijos, ar tarptautiniai laureatai. Bet paprastai, jeigu žmogus turi svarių išradimų, ar tapo laureatu, jis sugeba ir disertaciją parašyti. Galiu pasakyti ir priešingai: ką galima kalbėti apie mokslinį lygį, jeigu žmogus net nesugeba parašyti disertacijos. Ir čia Mendelis galbūt ne visiškai geras pavyzdys. Galima dar toliau nukeliauti, išvardyti Archimedą ... ir kitus mokslininkus. 3 punkte, kur parašytas, kas yra Mokslų Akademija, reikėtų įterpti žodžius, kad tai "demokratiškai sudaryta instancija", Mokslų Akademiją tai verstų galvoti, kaip suartėti su kitais mokslininkais, o ne savo pareiškimuose barti visus kitus, nes tai nieko gero negali duoti.
Apskritai aš pritariu tiems, kurie sakė, kad reikia mums ugdyti, palaikyti mokslinį lygį, kad ir kur jis būtų, Mokslų Akademijoje ar aukštojoje mokykloje. Ir todėl manau, kad Mokslų Akademijos mokslininkų ar aukštosios mokyklos mokslininkų finansavimas turi būti vertinamas pagal tuos pačius kriterijus. Truputį lyg užkliuvo Mokslininkų sąjungos atstovavimas. Noriu pasakyti, kad teisingai, yra daugiau mokslinių draugijų, išradėjų draugija, bet pagal tuos pačius kriterijus reikėtų žiūrėti ir į Mokslų Akademijos arba Rektorių tarybos pirmininko atstovavimą, nes tai paprastai bus žymūs žmonės ir jie gali normalios konkurencijos būdu tenai pakliūti. Reikia plačiai žiūrėti, ne vien tik kurią nors vieną instanciją, kuri mums nepatinka. Vieniems nepatinka, kitiems patinka.
Tai dar norėjau akcentuotai tai, kad pateiktumėt raštu visas siūlomas formuluotes.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G.Šerkšnys. Prašau.
Deputato G.Šerkšnio kalba
G.ŠERKŠNYS. Pirmiausia tai norėčiau pritarti gerbiamiesiems deputatams A.Sakalui ir K.Lapinskui už jų detalią analizę. Daugumai jų minčių pritariu. Tačiau negaliu sutikti su gerbiamuoju deputatu L.Šepečiu, kuris mano, kad statutus galėtų tvirtinti ar Mokslų Akademija, ar pačios aukštosios mokyklos. Taigi statutai yra kaip ir nuostatai, norminiai aktai, ir juos tegali tvirtinti tik Aukščiausioji Taryba arba Aukščiausiosios Tarybos pavedimu Vyriausybė. Ir niekas daugiau. Tai yra norminiai dokumentai.
Toliau šiame įstatymo projekte (viena didžiausių blogybių) nėra aiškiai apibrėžtos kompetencijos sritys, ir dauguma kalbų kaip tik sukosi apie kompetencijos sritis: Mokslų Akademijos, Mokslo Tarybos ir t.t. Būtina šitą klausimą detalizuoti. Ir Mokslų Akademijos, Mokslo Akademijos institutų, Mokslo Tarybos. Ko gero, mes šį įstatymą galėtume priimti tiktai tuomet, kai mums būtų pateikti bent Mokslo Tarybos nuostatai ar rinkimo tvarka, t.y. kai mes žinotume, kas per objektas yra Mokslo Taryba kaip tokia.
Ir dar. Formuojant Mokslo Tarybą, mano nuomone, kiekvienos srities 3 atstovai (jeigu ten, kaip sakė, 8 sritys, tai būtų 24) yra gerokai per mažai. Aš neįsivaizduoju, kad būtų tiek daug tokio plataus akiračio žmonių, kurie galėtų spręsti tokius svarbius klausimus. Iš kiekvienos aukštosios mokyklos Mokslų Taryboje bent po vieną deleguotą turėtų būti atstovą.
Toliau 26 straipsnis dėl neapmokestinamojo pelno. Mano nuomone, jeigu tas pelnas yra investuojamas į mokslinius tyrimus, jo nereikėtų apmokestinti. Tačiau jeigu tas pelnas yra naudojamas kažkokiems kitiems reikalams, tai aš nematyčiau priežasčių, kodėl jis gali būti neapmokestinamas.
Apskritai dėl šio įstatymo manyčiau, kad reikėtų dar gerai pasvarstyti, ar jam pritarti po pirmojo svarstymo. Kad už jį būtų baluojama, tai aš tikrai nesutikčiau. Matyt, rengėjai mums turėtų pateikti alternatyvas, jie ir patys sakė, kad daug ginčijosi ir kad buvo gan skirtingų alternatyvų. Matyt, turėtų būti paskelbta spaudoje ir reikėtų sulaukti visuomenės nuomonės, o tik paskui galėtume spręsti, ką toliau su juo daryti.
PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys. Deputatas K.Lapinskas dalyvavo diskusijose ir replikuoti neužsirašė.
Deputato A.Rudžio kalba
A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu atkreipti dėmesį tiktai į tuos klausimus, kurie susiję su finansavimu ir mokesčiais. 10 straipsnyje yra du papunkčiai, susiję su finansavimu. Antrasis "teikia siūlymus Lietuvos Respublikos Vyriausybei valstybės biudžeto projektui sudaryti". Aš visiškai tam pritariu, manau, kad čia yra labai geras pasiūlymas, bet, aišku, ne visam biudžeto projektui, o daliai, kurioje numatomas išlaidų mokslui padengimas. Ir kita po to einanti nuostata, kad "aprobuoja finansavimo paskirstymą mokslui ir studijoms" ir t.t. Čia aš trupučiuką galėčiau ir suabejoti, nes man atrodo, kad pačioms studijoms neturi būti kokių nors ypatingų skirtumų. Čia greitai susiformuos nusistovėjusi mokymo įstaigų sistema, ir kokio nors didelio perskirstymo nereikia. Aš nesakau, kad nepriimtina formuluotė, ne. Aš tiktai paprašyčiau tų žmonių, kurie dar toliau dirbs prie šio įstatymo, atkreipti į tai dėmesį.
Dabar norėčiau kiek atidžiau pasižiūrėti į 26 ir 27 straipsnius. Aš, kaip finansininkas, nelabai galiu sutikti su 26 straipsnio paskutiniu ir priešpaskutiniais sakiniais. Kodėl? Todėl, kad čia yra palyginti neapibrėžti dalykai. Priimdami mokesčių įstatymus mes šituos dalykus reglamentuojam griežčiau. Tiek šitie du sakiniai iš 26 straipsnio, tiek visas 27 straipsnis. Man atrodo, kad jų šitame įstatyme visiškai neturėtų būti.
Kodėl aš šitaip sakau? Labai sudėtinga mokesčių darbuotojams ir tiems įvairių institucijų ir ūkinių organizacijų darbuotojams, kurie tiesiogiai susiję su mokesčiais, kada reikia ieškoti visokių lengvatų, visokių išimčių visoje krūvoje įstatymų. Dėl to aš laikiausi, laikausi ir, tikiuosi, ilgai dar išlaikysiu nuomonę, kad visos mokesčių lengvatos turi būti numatytos mokesčių įstatymuose. Jeigu jūs prisimenat, kalbant apie invalidų apmokestinimą, aš kėliau šitą idėją ir, man atrodo, ji buvo palaikyta. Jeigu mes turėsim invalidų reabilitacijos programą, tai joje priimtą nuostatą perkelsim į mokesčių įstatymą. Tai aš manau, lygiai taip pat reiktų pasielgti ir šitoje vietoje. Bet norėčiau paprašyti ateityje mažiausia kokius metus susilaikyti nuo šitokių, kaip čia pasakyta, nuostatų. Kodėl? Todėl, kad mes nė vienos dienos dar negyvenom rinkos ekonomikoje, mes nė vienos dienos nepatyrėme, kaip realiai šitos lengvatos veikia. Dėl to aš prašyčiau susilaikyti nuo šito ir arba tikslinti atitinkamą mokesčių įstatymą, arba iš viso dar metus palaukti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, visus, norinčius dar pasakyti replikas, prašyčiau tai padaryti po pertraukos, nes mums dar reikia nutarti, ką daryti su šito įstatymo projektu.
O dabar prašau į tribūną gerbiamąjį deputatą Saulių Razmą. Prašė žodžio trumpai informacijai.
L.S.RAZMA. Gerbiamieji deputatai, jūs žinote, kad Vilniaus pedagoginis institutas yra pareiškęs protestą dėl tarybinės kariuomenės agresijos prieš nepriklausomą Lietuvą. Ir toliau mūsų profesorių ir studentų kolektyvas piktinasi šiuo brutaliu elgesiu, ir ta proga institute priimtas sprendimas grąžinti Tarybų Sąjungos Aukščiausiajai Tarybai 1985 metais įteiktą Tautų draugystės ordiną. Institute laikomasi nuomonės, kad Tautų draugystė negali būti nešama tankų vikšrais ir žudant taikius gyventojus. Aš noriu paprašyti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą per instancijas perduoti atgal šitą ordiną. (Plojimai)
Aš manau, kad turėtų apie tai pagalvoti ir kitos aukštosios mokyklos bei įstaigos, apdovanotos tų instancijų, kurios šiandieną ginklu užpuolė nepriklausomą Lietuvą.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pakomentuoti, kad čia turbūt nesietina su tautų draugystės idėja ar terminologija, nes gali būti, kas nors ir taip interpretuos, jog mes pasisakom prieš tautų draugystę. Žinoma, taip tikrai nėra. Bet aš visai suprantu, kad institutas nenori džiaugtis apdovanojimu tos šalies vyriausybės, kuri dabar su Lietuva taip elgiasi. Tai yra labai paprasta ir suprantama.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, po pertraukos dar norės replikas pasakyti deputatai S.Malkevičius, kiek mačiau, deputatai K.Lapinskas ir L.Šepetys, taip pat Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Vytautas Landsbergis. O komisijos nuomone, baigiamąjį žodį turėtų tarti gerbiamasis deputatas B.Genzelis.
Dabar aš prašau Respublikos generalinį prokurorą pateikti informaciją apie tyrimo rezultatus. Prašau deputatus dar truputį palaukti, nors ir prasidėjo pertrauka.
A.PAULAUSKAS. Aš norėčiau trumpai informuoti apie šitų visų įvykių tyrimą. Reikia iš karto pasakyti, kad 11 d., kai tik prasidėjo šitie TSRS armijos veiksmai, mes buvom iškėlę bylą dėl neteisėtų Tarybinės armijos veiksmų. Tačiau kai atsirado pranešimų apie tą vadinamąjį "nacionalinio gynimo komitetą" ir kai jis pasiėmė visą valdžią į savo rankas (pradėjo skelbti apie tai), neliko jokių abejonių, kad čia yra suorganizuotas sąmokslas nuversti valstybinę valdžią. Todėl dar papildomai buvo iškelta byla dėl pasikėsinimo nuversti valstybinę valdžią ir nustatytą valstybinę santvarką. Šitie mūsų spėliojimai pasitvirtino kaip tik naktį iš 12 į 13, kadangi buvo dar kartą pademonstruoti šitie visi tikslai. Mes papildomai bylos jau nebekėlėm, o tiriami visi 12-13 dienų įvykiai. Šiuo metu tyrimo grupė tardytojai yra sudaryta iš daugiau kaip 20 žmonių. Ji sąlyginai suskirstyta šiuo metu į keturias kryptis, t.y. žuvimo aplinkybių tyrimas, sužeistųjų (jų dabar yra per 370). Daugelis išvažinėję po miestus ir rajonus, iš kurių buvo atvykę. Tai ten juos kviečia vietiniai prokurorai, apžiūri ekspertai, paima drabužius ir renka kitus įrodymus. Atskirai išskirtas tiktai kareivio žuvimo aplinkybių tyrimas ir dingusių be žinios tyrimas. Dingusių be žinios skaičius labai nevienodas, mes dabar turim 21 dienos skaičius. Įtariama, kad dalis galėjo žūti, dalis yra sužeista ir šiuo metu gydosi ligoninėje, o kita dalis dingusių gali būti paimti į armiją. Šiandien mes bandom visais kanalais sužinoti, ar ta mūsų versija tvirtinasi, ar ne. Jeigu paimta, tai kiek iš tų dingusių į tą armiją išsiųsta.
Tiktai prasidėjus tyrimui, jūs suprantat, mes buvom užsiėmę nukentėjusiųjų apklausa, ekspertizių skyrimu ir visa kita, buvo bandyta sekmadienį apžiūrėti įvykių vietą TV bokštą. Tačiau mūsų tardymo grupė nebuvo įleista. Praeitos savaitės pradžioje, dabar bijau pasakyti, pirmadienį ar antradienį, atvyko TSRS prokuratūros atstovai, ir mums pavyko su jais susitarti, kad kartu ir jie, ir mes pateiktume į šituos objektus ir padarytume įvykio vietos apžiūrą. Taip ir buvo padaryta. Trečiadienį - įvykio vietos apžiūra Telecentre. Ketvirtadienį vis dėlto nepavyko įeiti, nors jie ir buvo susitarę su kariškiais, tačiau neįleido nė jų. Todėl pakartotinai dar pabandyta įeiti penktadienį ir apžiūrėtos Televizijos ir radijo komiteto patalpos. Šiandien taip pat tęsiasi įvykių vietos apžiūra, jau apžiūrėti visi stogai prie TV bokšto. Jūs girdėjot tokią versiją, kad čia sėdėjo mūsų snaiperiai, gulėjo ant tų stogų. Apžiūrėti visi stogai. Kaip mums pranešė grįžęs tardymo grupės vadovas, jokių pėdsakų šitai versijai patvirtinti nebuvo rasta.
Po truputį mezgėm bendradarbiavimą su TSRS prokuratūros žmonėmis, kadangi jie suprato, kad visų aplinkybių neišaiškins. Žmonės netgi mūsų kviečiami po kelis kartus tikslinasi, kur jie kviečiami, į kokią prokuratūrą. Ir šiandien mes galutinai susėdę su TSRS prokuratūros atstovais suderinom bendrų veiksmų planą. Kaip bus įforminti visi procesiniai dokumentai, kaip mes dirbsim. Šiandien 15 val. žmonės iš jų grupės tardymo grupės ir iš mūsų susėdę jau rengia darbo planą, bendrą technologiją.
Mūsų pagrindinis tikslas buvo neprarasti įrodymų, nepaleisti iniciatyvos, o dirbti kartu tose srityse, kurių mes negalim... Jūs suprantat, kad kariškiai nevyks pagal mūsų kvietimus, ir mūsų byloj nepavyks visko išsiaiškinti. Tai jie tą dalį imasi sau.Jie bus kviečiami dalyvaujant ir mūsų tardytojams, įrašant į videojuostą. Mums pavyko susitarti, ir man atrodo, tas darbas pajudės neblogai.
Jau sakiau, darėm kartu ir įvykio vietos apžiūras... Dabar yra skaičiuojami visi materialiniai nuostoliai, duotas valstybinės komisijos šitiems įvykiams tirti nurodymas. Laukia labai didelis darbas. Yra daug liudytojų, mačiusių šitą įvykį. Visi, kurie norėjo, skambino, žmonės dirbo ištisą parą. Užrašyti adresai, visa kita, tačiau dar ne visus pavyko ištardyti ir ne visi dar davė parodymus. Tiek aš galiu pasakyti.
Tiesa, mes susitarėm, kad A.Petrausko vadinamoji prokuratūra, kuri čia yra, iš viso nedalyvaus. Jie sutiko ir patys pripažino, kad nėra nė kam iš jų dirbti. Tačiau mes pasakėm, kad jie neturi figūruoti jokiuose protokoluose ir jokiuose veiksmuose. TSRS prokuratūros darbuotojai sutiko. Taip ir susitarėm. Tiek trumpai.
PIRMININKAS. Ačiū generaliniam prokurorui.
Ar norėtų deputatai paklausti?
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau paklausti, ar Prokuratūra jau reagavo į eilinę klastotę, kuri dabar pasirodė "Krasnaja zvezda" laikraštyje ir kurios tikslas yra vėl kelti tarp kariškių neapykantą net medikams. Ten rašoma, neva Saugumo karininkas V.Šackichas, kuris buvo nušautas jų pačių kulka, buvęs dar gyvas, nuvežtas į ligoninę. Minima 6 klinikinė ligoninė, kurios lavoninėje jį galų gale suradęs karinis prokuroras. Nuvežus į ligoninę nebuvo teikiama apie jį žinių, o kai prokuroras jį radęs, tai jo veidas buvęs visas sudaužytas, ko nebuvo, kada jį atvežė į ligoninę. Insinuojama, kad medikai jį mušė ir, matyt, pribaigė ligoninėje. Tokius dalykus rašo kariuomenės laikraštis.
A.PAULAUSKAS. Aš turiu pasakyti, kad išvis per tą laiką, kiek buvo pilama šita dezinformacija, mes tai vieną, tai kitą atvejį visą laiką paneigdavom. Ir apie tą patį kariškį Šackichą buvo teigiama, kad iš viso jo nėra, net nė viena žinyba neprisipažino, kad jis tarnauja, nei Saugumo, nei armijos, nei VR kariuomenė. Nors pas mus nuo pirmos dienos, sausio 13, buvo karinio prokuroro nutarimas skirti šito lavono teisminę medicinos ekspertizę, kur aiškiai buvo nurodyta ir pavardė, ir vardas, ir gimimo metai. Mums nuo pirmos dienos nebuvo jokių abejonių, kad tai yra šitas V.Šackichas. Tačiau kai Karininkų rūmuose vyko spaudos konferencija, ten dalyvavęs generolas majoras, atstovaujantis Tarybinei armijai, sakė nežinąs pavardės ir iki šiol negalįs pasakyti. Jūs paskaitėt eilinę dezinformaciją. Mūsų byloje jau šiuo metu yra pakankamai duomenų paneigti šitą rašliavą. Mes parengsim tekstą, paneigiantį šitą melą, ir perduosim masinės informacijos priemonėms.
PIRMININKAS. Deputatas A.Račas.
A.RAČAS. Norėjau paklausti, ar pasitvirtino faktas, kad kareiviai tempė lavonus į savo tankus?
PIRMININKAS. Prašau, deputate, pakartoti klausimą.
A.RAČAS. Ar pasitvirtino faktas, kad kariškiai tempė lavonus į tankus?
A.PAULAUSKAS. Čia iš viso daug tokių parodymų, kad į tankus buvo keliami ir sužeistieji, ir lavonai, ir kad taip buvo prie Šiaurės miestelio. Bet čia tik liudytojų parodymai. Todėl šiandien su ta iš TSRS prokuratūros atvykusia grupe iš karto kėliau tą klausimą. Sakiau, kad reikia daryti kratas, apžiūrėti Šiaurės miestelį ir visur kitur. Jie sutiko, kad tą reikia daryti, kad bus daroma. Todėl ar teigti, ar paneigti negaliu šiandien tardymo medžiagoj dar šito nėra. Nors tokių liudytojų parodymų tikrai yra.
Pirmininkas. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Atsiprašau, aš negirdėjau, ar jūs nepasakėte,ar prokuratūra užsiima pastatų, turto plėšimo, gadinimo, naikinimo klausimais?
A.PAULAUSKAS. Šitais atvejais, kur buvo anksčiau ir dabar (grobiami kareiviai ir kiti mūsų piliečiai) kiekvienu konkrečiu atveju keliamos bylos. Bet aš kalbėjau apie tas tris dienas: 11, 12, 13. O dėl turto, tai visus turto sunaikinimo, sugadinimo atvejus tiria valstybinė komisija. Potvarkiu žinybos paprašytos įvertinti materialine išraiška, konkrečia suma. Šią savaitę, man atrodo, baigiasi jų užduotis. Jie turi šią savaitę pateikti.
PIRMININKAS. Ačiū generaliniam prokurorui už informaciją. Gerbiamieji deputatai, jau pertraukos laikas, tad skelbiama pertrauka iki 17.15 val. Labai prašau visus vėl susirinkti į salę. Galbūt grįš ir mūsų kolegos, išvykę į Vilniaus miesto kolektyvus. Mums reikės būtinai po pertraukos balsuoti. Aš labai prašau deputatus grįžti į salę. Pertrauka.
Pertrauka
PIRMININKAS. Pagal eilę žodis replikai suteikiamas deputatui Stasiui Malkevičiui.
S.MALKEVIČIUS.. Gerbiamieji deputatai, replikai užsirašiau todėl, jog klausantis Prezidento kalbos susidarė įspūdis, kad Prezidentui prieš mūsų deputatus reikia ginti Akademijos ir akademikų likimą. Manyčiau, kad mes čia vienas kito nesupratom.
Akivaizdu ir, man rodos, nė vienas neprieštaravo, kad būtina Akademijos mokslinį potencialą integruoti į aukštąją mokyklą tam, kad aukštosios mokyklos mokymo lygį padarytume aukštesnį. Kadangi mūsų įstatymo projektas, kuris mums pateiktas, neduoda šito mechanizmo, todėl, aišku, reikėtų prie jo dar padirbėti. Ar galimas toks atvejis? Aš manau, kad galimas, ir tas mechanizmas gali būti numatytas. Aš nepretenduoju į vienintelę nuomonę, bet, jeigu kiekvienas akademikas, kurių sambūrį sudarytų ta Mokslų Akademija, turėtų aukštojoje mokykloje po probleminę arba bent mokslinio tyrimo laboratoriją ir kad jis būtų įpareigotas turėti tam tikrą pedagoginį krūvį, dirbtų su daktarantais ir su studentais, aš manau, kad tada nebūtų jokių problemų ir dėl finansavimo iš valstybės, ir t.t. Taigi tektų pagalvoti.
Aš nemanau, kad tai yra vienintelis sprendimo būdas. Gali būti jų ir daugiau. Bet šitą klausimą reikia išspręsti iki galo. Todėl aš manau, kad šiandien šį įstatymą priimti būtų per anksti. Vis dėlto reikia įvertinti pateiktas pastabas ir dar apsvarstyti frakcijose ir komisijose.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Aš turiu atsiprašyti kitų deputatų, kurie užsirašę replikai, ir noriu suteikti žodį premjerui Gediminui Vagnoriui. Jis turi tokią skubią informaciją.
Prašau, gerbiamasis premjere.
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, svarbūs įvykiai, tačiau darbas neturėtų dėl to sustoti. Aš norėčiau į jus kreiptis, kad jūs apsvarstytumėt vieną kandidatūrą į vicepirmininkus. Tai žmogus, kuris turėtų tiesiogiai užsiimti įstatymų rengimo koordinavimu. Tai turėtų būti pusiau ekonomistas, pusiau teisininkas. Šiuo metu Vyriausybei tenka daug dėmesio skirti įstatymų, nutarimų rengimui. Mes gaunam iš įvairių žinybų, ir tą darbą reikia kur kas labiau koordinuoti, nes mes jau patys pamatėm, kas išeina iš to, kai kiekviena žinyba, kiekviena ministerija arba kiekviena kitokia organizacija savo nuožiūra rengia ir teikia tuos įstatymus. Aš manau, kiekviena žinyba privalo rengti savo įstatymus, tačiau juos reikia koordinuoti.
Dėl to aš pasirinkau ir kreipiuosi į jus su tokiu pasiūlymu, kad jūs paremtumėt Vytauto Pakalniškio kandidatūrą. Jis dirba Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus vedėjo pavaduotoju. Iki tol dirbo Universitete docentu. Jis šiuo metu yra, mano vertinimu, vienas iš žymiausių Respublikos civilistų, ir jo darbas tikrai būtų naudingas. Manyčiau, kad jo kandidatūra turėtų tikti tiek dešiniau mąstantiems, tiek kairiau mąstantiems deputatams, kartu ir Lietuvos visuomenei. Jo pagrindinis uždavinys būtų, kaip minėjau, koordinuoti įstatymų projektų rengimą. Prašyčiau, jeigu tai įmanoma, šiandien ar rytoj iki pietų komisijose apsvarstyti šią kandidatūrą ir rytoj, jūsų sutikimu, aš siūlysiu už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, pagal mūsų Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą ir Vyriausybės įstatymą šitą kandidatūrą turi apsvarstyti komisijos ir pateikti savo išvadas. Toks duotas premjero užsakymas.
O dabar grįžtame prie svarstyto įstatymo projekto. Žodį replikai suteikiu deputatui K.Lapinskui.
K.LAPINSKAS. Visiškai sutikdamas su teiginiu, kad mokslo ir mokymo, studijų institucijos turi būti autonomiškos, maksimaliai nepriklausomos, vis dėlto aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad nemaža dalis šitų institucijų yra dabartiniu metu valstybinės ir išliks nemaža dalis valstybinių. O bet kokia valstybinė įstaiga negali būti absoliučiai laisva nuo valstybės ir nuo kitų valstybės institucijų.
Noriu atkreipti dėmesį į 9 straipsnį. Trečiojoje dalyje, pabaigoje, štai kas rašoma. Minima Vyriausybės tarnyba, atsakinga už mokslą ir studijas. Vadinasi, įstatymas numato, kad bus vyriausybinė tarnyba, atsakinga už mokslą ir studijas. Pats įstatymas apie tai kalba. Tuo tarpu apibrėžti šitos vyriausybinės tarnybos veiklos ribų, įgaliojimų ribų mes nenorime. Supraskime tada situaciją, kas pasidarys. Įstatymas skelbia autonomiją, nepavaldumą jokioms mokslo ir studijų institucijoms, o kita vertus, prie Vyriausybės bus tokia institucija. Remdamosi įstatymu visos tos mokslo ir studijų įstaigos tada galės neklausyti šitos vyriausybinės institucijos. Ar tai bus tvarka?
Štai todėl ir kyla problema, kurią aš minėjau, kad tam tikri santykiai tarp mokslo ir studijų institucijų ir valstybės yra neišvengiami. Ir pageidautina, kad tų santykių ribas ir valstybinių įstaigų poveikių galimybes, intervencijos galimybės apibrėžtų įstatymas. Taip užkirstume savivalę, be to tada šitie santykiai būtų reguliuojami pačiu aukščiausiu lygiu - įstatymu. Tai tik padėtų garantuoti teisėtumą ir aiškumą.
PIRMININKAS. Žodis replikai suteikiamas deputatui L.Šepečiui.
L.ŠEPETYS. Aš atsiprašau, kad antrą kartą prieinu prie mikrofono, bet tiktai dėl to, kad pasakyčiau, jog šis įstatymo projektas buvo skelbtas spaudoje. Jis paskelbtas "Mokslo Lietuvos" laikraštyje, kurį skaito mokslininkai, o platesnieji visuomenės sluoksniai gal ir nelabai atidžiai domėtųsi. Todėl aš siūlau jo nebeskelbti dar kartą spaudoje, o šiandien pradėjus svarstyti jį ir priimti. Žinoma, jau ne šiandien, o kitą dieną. O kad būtų galima sėkmingai priimti, aš manau, reikėtų pavesti Švietimo, mokslo ir kultūros komisijai kartu su čia kalbėjusiais ir visais norinčiais susumuoti pasiūlymus atsižvelgti į svarbiausius iš jų ir dar kartą išspausdinus pateikti deputatams, kad išties mes jį galėtume priimti neatidėliodami. Tai tiek.
PIRMININKAS. Žodis replikai suteikiamas deputatui Vidmantui Žiemeliui.
V.ŽIEMELIS. Aš vis dėlto esu priešingos nuomonės nei prieš tai kalbėjęs kolega. Manyčiau, kad kaip tik šį įstatymo projektą ... Ir ne tik šį įstatymo projektą, kiek aš žinau, yra ir alternatyvų. Taigi reikėtų jį paskelbti spaudoje. Antra vertus, čia iš tikrųjų yra Lietuvos mokslo reorganizavimas. Labai rimtas įstatymas ir, be abejonės, jį kurti turi visi Lietuvos mokslininkai. O aš nesusidariau tokios nuomonės, kad šį įstatymą jie kūrė. Buvo skelbta daug pavardžių, 20 ar kiek, bet tai ne visi Lietuvos mokslininkai.
Tad aš siūlyčiau apsiriboti šio įstatymo pristatymu ir paskelbti jį spaudoje, kartu ir alternatyvinius įstatymus, apibendrinti Švietimo... Gerbiamasis kolega, leiskite pabaigti. Pavesti Švietimo, mokslo ir kultūros komisijai apibendrinti pasiūlymus ir tada pateikti svarstyti.
PIRMININKAS. Gal deputatas V.Žiemelis galėtų paminėti alternatyvių projektų autorius, kadangi jau vien jums paminėjus, kad yra tokių projektų, salėje kilo susidomėjimas?
V.ŽIEMELIS. Kiek aš žinau, ir Technikos universitete yra alternatyvinis projektas. Manau, reikia pasiūlyti, pateikti juos.
Kiek aš žinau, ir Technikos universitete yra alternatyvinis projektas. Manau, reikia pasiūlyti, pateikti juos.
A.SAKALAS. (Negirdėti)
V.ŽIEMELIS. Tai yra atskiri autoriai. Nebuvo parlamente, kiek aš žinau, sudaryta tokia konkreti grupė šiam įstatymui rengti.
PIRMININKAS. Aš prašau nediskutuoti taip jau stichiškai.
V.ŽIEMELIS.Aš pateikiau tokį pasiūlymą. Jeigu mano pasiūlymas negaus daugumos, taip ir bus. Prašau.
PIRMININKAS. Dar replikai buvo užsirašęs Vytautas Landsbergis, bet jo šiuo metu nėra.
Prašau, deputate Sakale.
A.SAKALAS. Aš norėčiau paprašyti gerbiamąjį V.Žiemelį atsiimti pasiūlymą vien dėl to, kad iš tikrųjų šitas projektas, kurį mes šiandien svarstome, susintetintas iš kelių projektų, apie kuriuos kalbėjo gerbiamasis V.Žiemelis. Taigi kitokių alternatyvių projektų nėra, yra tik iš visų trijų projektų padarytas bendras. Atrinkta tai, kas buvo geriausia.
PIRMININKAS. Taigi diskusijose replikos tvarka pareikštoms mintims ir pasiūlymams apibendrinti darbo grupės vardu, pasakyti, ką toliau turėtume su šituo projektu daryti, noriu suteikti žodį Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos mokslo pakomisės pirmininkui deputatui B.Genzeliui.
Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos mokslo pakomisės deputato B.Genzelio baigiamasis žodis
B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu pratęsti tai, ką įvadiniame žodyje kalbėjo gerbiamoji L.Baškauskaitė ir gerbiamasis R.Sližys.
Buvo šitas projektas. AŠ visiškai nesutinku ir komisija negali sutikti su tais kalbėtojais, kurie sakė, kad čia yra staigiai atsiradęs projektas. Kaip gerbiamasis P.Varanauskas jau iš vietos replikavo, buvo 7 projektai. Buvo sudaryta darbo komisija iš deputatų, iš mūsų komisijos ir dar Vyriausybės potvarkiu. Iš 32 žmonių buvo sudaryta komisija, kuri apibendrino šituos projektus. Įstatymas buvo svarstomas visose aukštosiose mokyklose, visose akademinėse institucijose. Po viso svarstymo iš visų tų, kurie pateikė projektus, buvo sudaryta kaip tik šita komisija, kuri priėjo konsensą. Apie kokius nors kitus projektus... Mūsų komisijos nariai, kaip matau, ir kiti yra nustebę, kad yra dar alternatyvinis, kuris, tenka apgailestauti, į komisiją nepateko. Būtų labai gerai, jeigu jis būtų patekęs, kadangi buvo svarstoma ir visas šitas projektas buvo paskelbtas spaudoje. Paskelbtas spaudoje komisijos vardu. Dar kartą skelbti spaudoje vargu ar tikslinga.
Šiandien, bent mano ir kai kurių kolegų supratimu, vyko labai konstruktyvus ir geranoriškas svarstymas. Buvo daug įdomių pasiūlymų, galbūt iš tikrųjų verta į juos atkreipti dėmesį. Dėlto aš visiškai pritariu tiems gerbiamiesiems deputatams, kurie siūlo dar kartą peržiūrėti, atsižvelgti į visas išdėstytas pastabas, pritarti projektui po pirmojo svarstymo. O kad būtų laiko pirmajam svarstymui, aš siūlyčiau maždaug kitą antradienį, kad būtų maždaug savaitė ir mes galėtume išanalizuoti komisijoje, surinkti pastabas iš kolegų.
Čia kilo nesusipratimas dėl Mokslų Akademijos. Gerbiamieji deputatai, ten kalbama, kad Mokslų Akademijos ir kitų įstaigų statutai bus (kaip čia mes priimsim) tvirtinami ar registruojami, bet kiekvienas statutas turi būti aprobuotas Vyriausybės. Aš kitaip neįsivaizduoju. Juk čia mes priimam Mokslo ir studijų įstatymą, bet ne Akademijos. Apie visus finansavimus, apie visus tuos smulkius dalykus bus aptarta tame įstatyme, kuris bus susijęs su Akademijos statutu.
Todėl aš dar kartą dėkingas gerbiamiesiems deputatams už labai reikšmingas pastabas ir siūlau šiandien pritarti po pirmojo svarstymo ir pavesti mūsų komisijai... kur yra alternatyvų, deputatai pateikė, tai su tom alternatyvom parengti kitą antradienį. Aš tokių pasiūlymų turiu.
PIRMININKAS. Taigi, projektų autorių vardu toks pasiūlymas. Pats pirmasis tokį pasiūlymą pateikė deputatas A.Sakalas. Vakar deputatas G.Ilgūnas buvo minėjęs, jog šiandien vyks balsavimas dėl šito projekto. Nors mūsų salėje yra 76 deputatai, jeigu mes vieningai balsuotume, galėtume priimti nutarimą dėl pritarimo po pirmojo svarstymo ir nustatyti laiką, kada galėtų autoriai pateikti antrajam svarstymui.
Deputatas A.Sakalas dėl šito?
A.SAKALAS. Taip, dėl šito. Ar nebūtų priimtina (aš čia kalbėjau su gerbiamuoju B.Genzeliu, jam priimtina), kad jūs klausimą balsavimui formuluotumėt šitaip: kad mes antradieniui skiriame svarstymą ir priėmimą? Pridėkim dar žodžius "ir priėmimą".
PIRMININKAS. Taigi kitokių pasiūlymų... Ar deputatas V.Žiemelis neatsiima savo pasiūlymo? Šiaip ar taip pasiūlymas pritarti projektui po pirmojo svarstymo buvo pateiktas pirmas, ir mes turėtume už šitą pasiūlymą pirma balsuoti.
Deputatas A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Dėl balsavimo motyvų. Aš prašyčiau deputatą V.Žiemelį atšaukti savo pasiūlymą, nes manau, kad jis kilo dėl išsamios informacijos neturėjimo. O deputatą A.Sakalą taip pat prašyčiau atšaukti savo pasiūlymą dabar iš karto balsuoti dėl priėmimo antradienį, nes tai būtų šiek tiek per didelis įsipareigojimas. Nežinia, kiek komisijai reikės padirbėti. Yra iš tikrųjų, kaip deputatas B.Genzelis sakė, įdomių pasiūlymų, ir gali kartais tekti prie jų ilgėliau padirbėti. O jeigu mes antradienį paskirtume antrąjį svarstymą ir antrojo svarstymo metu pamatytume, kad jau galima balsuoti, tai iš karto tokiu atveju paskirtume balsavimą.
PIRMININKAS. Taip, aš manau, kad tai mums netrukdytų ir surengti jo priėmimo procedūrą, jeigu jis bus tinkamas.
Deputatas A.Sakalas dar kartą.
A.SAKALAS. Sutinku atšaukti savo pasiūlymą.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad būtų pritarta šitam įstatymo projektui po pirmojo svarstymo. Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 62 deputatai.
PIRMININKAS. 62. Kas prieš? Prieš nėra, o kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6 deputatai.
PIRMININKAS. Aš noriu paklausti, kokios nuomonės tie deputatai, kurie nei prieš, nei už, nei susilaikė? Balsų skaičiavimo grupė pranešė, kad salėje yra 73 deputatai, paskui atėjo dar vienas. Negi negalėtume. Nėra norinčių pasisakyti.
Sprendimas nepriimtas. Teks grįžti prie šito įstatymo projekto įprastine tvarka.
PIRMININKAS. Noriu jūsų, gerbiamieji deputatai...
J.PANGONIS. Ar galima pasiūlyti?
PIRMININKAS. Prašau deputatą J.Pangonį.
J.PANGONIS. Kadangi balsavo 62 deputatai, didžioji dauguma, todėl siūlyčiau pakartoti balsavimą, kada bus didysis kvorumas - 90 deputatų. Nes čia yra užblokuojamas greitesnis įstatymo priėmimas, o tai Lietuvai šiandien ne į gera.
PIRMININKAS. Šiaip ar taip jūsų pasiūlymą mes turėtume apsvarstyti jau rytoj, esant visam kvorumui. Šiandien negalime.
Gerbiamieji deputatai, aš noriu jūsų atsiklausti, ar jūs sutiktumėt dabar svarstyti Lietuvos Respublikos žemės ūkio bendrovių įstatymo projektą peržengiant eilės tvarką, kadangi yra atvykę Vyriausybės atstovai? Tai tiktai svarstymas, nebuvo numatyta priėmimo procedūra.
Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš dar norėčiau paklausti, ar mes ir rytoj, kai balsuosime, kviesime aukštųjų mokyklų rektorius ir mokslų įstaigų vadovus, ar ne?
PIRMININKAS. Čia jums galėtų atsakyti Švietimo, mokslo ir kultūros komisija. Jie šiandien pakvietė.
L.ŠEPETYS. Aš pats žinau, kad nereikia. Bet noriu pasakyti, kad kviečiu deputatus atsakingiau balsuoti jų akivaizdoje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Šepety, jūs galit tiesiai imti ir pasakyti: jūs kviečiat balsuoti iš naujo ir balsuoti tuos, kurie susilaikė. Tačiau yra ir kitokių nuomonių.
Taigi, gerbiamieji deputatai, mūsų darbotvarkėje yra Žemės ūkio bendrovių įstatymo projektas, ir aš kviečiu deputatą Mečislovą Treinį jį pristatyti.
Deputato M.Treinio pranešimas apie Žemės ūkio bendrovių įstatymą ir atsakymai į deputatų klausimus
M.TREINYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji
kolegos deputatai! Jums antrajam svarstymui norėčiau pateikti Žemės ūkio bendrovių įstatymą. Jis jau buvo svarstytas maždaug prieš du mėnesius, jo projektas buvo pateiktas spaudoje, gauta nemažai atsiliepimų tiek iš atskirų specialistų, tiek ir iš oficialių organizacijų: žemės ūkio ministerijos, Lietuvos žemdirbių sąjungos, Žemės ūkio akademijos, Agrarinės ekonomikos instituto, atskirų rajonų, įvairių specialistų grupių. Taip pat Aukščiausiosios Tarybos teisinės tarnybos, tik, deja, labai negausiai mums atsiliepė įvairios komisijos, jų atstovai. Tikimės, galbūt šiandieną jų atstovai pasisakys ir pateiks mums savo pastabas. Apskritai projektas buvo įvertintas teigiamai, tačiau yra pateikta ir daug tokių nuostatų, kurios laikomos ginčytinomis, yra įvairių redakcinių pastabų. Dabar jums išdalytas variantas yra toks, koks buvo pateiktas spaudoje.
Norėčiau supažindinti su kai kuriomis diskutuotinomis nuostatomis.
Projekto 13 straipsnyje nurodyta, kad žemės ūkio bendrovė naudojasi valstybės, dalininkų ir iš kitų asmenų nuomojama žeme. Kitaip tariant, žemės ūkio bendrovei žemė nenumatoma privatizuoti, bent jau šiuo pirmuoju mūsų ūkio pertvarkos tarpsniu. Tačiau buvo ir tokių siūlymų, kad žemė turi būti bendrovės nuosavybė, turi būti bendrovei privatizuojama.
Kita mintis - dėl minimalaus pajaus dydžio. Bendrovės įstatymo projekte numatyta, kad minimalus pajus asmeniui turi būti ne mažesnis kaip 1000 rublių. Tačiau Vilniaus bitininkai, kurie taip pat galvoja apie tokią bendrovę kaip galimą organizacinę formą, siūlo to minimumo nenumatyti, o palikti įstatams ir įstatuose jį sukonkretinti.
Šis įstatymas yra skirtas žemės ūkio įmonėms, tačiau atsirado ir kitų artimų žemės ūkiui, bet ne žemės ūkio organizacijų, kurios taip pat norėtų dirbti pagal šį įstatymą, konkrečiai kaimo statybinių organizacijų susivienijimas, kuris siūlo jį pritaikyti ir naudoti savoje žinyboje. Kai kuriuose atsiliepimuose siūloma išplėsti žemės ūkio gamybos sąvoką, kad ji apimtų ir pagalbinę aptarnavimo gamybą, produkcijos perdirbimą. Atsakydami į jų pastabą galėtume pasakyti, kad ir dabar žemės ūkio įmonėje, ir vėliau žemės ūkio bendrovėje tai gali būti ir kitų gamybų produkcija, tačiau ta produkcija negalėtų viršyti 60% įplaukų dalies. Jeigu santykis būtų kitoks, tokia įmonė jau nebebūtų laikoma žemės ūkio įmone, ir todėl Žemės ūkio bendrovių įstatymas jau jai negalėtų galioti. Būtų jau kitoks ūkinis junginys, veikiantis pagal Akcinių bendrovių įstatymą ar ką nors panašaus.
Nemaža diskutuota dėl pajaus grąžinimo natūra, kadangi įstatymo projekte numatyta, kad asmenys, išeinantys kurti ūkininko ūkio, turi teisę gauti natūra, atsiimti arba gauti įneštąją žemę, taip pat kitas gamybos priemones. Čia daug kas siūlė išplėsti ir subjektų, kurie gautų tas priemones, skaičių ne vien tik ūkininko ūkio steigti, bet kad gautų ir išeinantys į ūkines bendrijas, taip pat į kitas žemės ūkio bendroves. Jie taip pat turi turėti teisę pagal galimybę gauti turto dalį natūra ir perkelti ten.
Taip pat diskutuojama dėl laiko tarpsnio, per kurį turi būti šie jų pageidavimai tenkinami. Projekte numatytas šešių mėnesių laikotarpis, per kurį turi būti atsiskaityta su tais asmenimis. Dėl to laikotarpio yra įvairių siūlymų: vieni siūlo pratęsti iki vienerių metų, kiti - iki ūkinių metų pabaigos, dar kiti siūlo tai numatyti konkrečios žemės ūkio bendrovės įstatuose. Taip pat siūloma reorganizuojant įmones į žemės ūkio bendroves nurašyti dabartinių įmonių skolas. Manyčiau, tai yra jau kito įstatymo reikalas. Yra žemės ūkio turto privatizavimo įstatymas, kur tas klausimas vienaip ar kitaip turės būti išsprendžiamas.
Lietuvos žemdirbių sąjunga dar pasiūlė ir tokią mintį, kad kiekvienas darbingas dalininkas turi būtinai dirbti žemės ūkio bendrovėje. Manytume, kad tai nėra būtina sąlyga, nes, sakysim, asmuo, išėjęs iš žemės ūkio bendrovės, galėtų pasilikti dalininku, jeigu jis dirbtų ir kitoje vietoje.
Su šia pastaba susijusi ir kita panaši, būtent pajų pardavimo arba kitokio jų perleidimo tvarka, kuri šio įstatymo projekte tikrai nėra detalizuota, ir ta pastaba yra teisinga, mes šią nuostatą pasistengsime labiau detalizuoti.
Lietuvos žemdirbių sąjunga siūlo pakeisti 25 straipsnio 1 punktą: šitas tekstas, kad vykdomojo organo narius dvejiems metams renka ir prieš terminą atšaukia dalininkų susirinkimas slaptu balsavimu, galėtų būti paliktas konkrečios žemės ūkio bendrovės įstatams. Tą patį siūloma padaryti ir su revizijos komisijos ar su revizoriaus rinkimu ir atšaukimu.
Taip pat siūloma išbraukti sąlygą, kad bendrovės veikla galėtų būti nutraukta pasibaigus žemės ūkio bendrovės veiklos terminui. Kitaip sakant, kad žemės ūkio bendrovė negali būti terminuotos veiklos. Manyčiau, šią sąlygą panaikinti nebūtina. Jinai galėtų tam tikrais atvejais turėti prasmę.
Lietuvos žemdirbių sąjungos siūlymuose pateikta mintis, kad žemės ūkio bendroves tikslinga organizuoti tik tada, kai bus privatizuota žemė. Čia siejasi su pačia pirmąja pastaba, kurią mes aptarėme. Lietuvos žemdirbių sąjungos nuostata žinoma, kad žemė turi atitekti visiems dabar toje įmonėje dirbantiems asmenims ir su ta žeme jie galėtų organizuoti vienokią ar kitokią žemės ūkio bendrovę.
Yra įvairių siūlymų, įvairaus detalizavimo laipsnio dėl apskaitos tvarkos, dėl darbuotojų apskaitos. Manytume, kad šie klausimai galėtų atsispindėti rengiamame Apskaitos įstatyme, o jeigu kas nors ten nebus pateikta, galima čia trupučiuką ir išplėsti.
Yra siūlymų dėl pagrindinių priemonių įvertinimo organizuojant dabartines žemės ūkio įmones. Projekte buvo kalbama apie likutinę pagrindinių priemonių vertę, nors kitame analogiškame įstatyme jau kalbama apie faktišką tų priemonių vertę. Manyčiau, kad reikia pataisyti ir šiame įstatyme. Atsiliepimuose siūloma išbraukti 29 straipsnį (dėl revizorių atsakomybės).
Aukščiausiosios Tarybos Juridinis skyrius taip pat patikslino daugelį formuluočių, kurios bus pateiktos naujajame variante, kada mes pateiksime jį priimti, jeigu jūs jį užskaitysite kaip antrąjį svarstymą.
Taip pat gavom pasiūlymų, kad žemės ūkio bendrovė, būdama tarpinė forma tarp ūkinės bendrijos ir akcinės bendrovės, neturėtų būti įtraukiama į jau priimtą Lietuvos įmonių įstatymą, o galėtų būti kaip savarankiška ūkio forma. Todėl registruoti žemės ūkio bendroves reikėtų ne įmonių rejestre, kaip kitas įmonių formas, o atskirame žemės ūkio bendrovių registre, kiekvienoje savivaldybėje, kadangi šių įmonių skaičius prognozuojamas ganėtinai didelis.
Be šių minėtų pastabų, kurias bus verta diskutuoti, norėtume, kad jūs pasakytumėt ir savo nuomonę. Dar būtų galima pridurti vieną kitą pastabėlę, kaip pageidavimą ar klausimą, kuriuos pateikė mums raštu ar žodžiu. Daug kas teiraujasi, ar jau galėsime šį pavasarį organizuoti žemės ūkio bendroves. Galėčiau atsakyti taip, kad šis įstatymas įsigalios tiktai tada, kai prieš tai įsigalės Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymas, o jam įsigalioti reikės apsisprendimo laikotarpio, ko gero, apie šešis mėnesius, kad visi suinteresuoti asmenys galėtų pasirinkti ūkininkavimo formą, jiems būtų apskaičiuota turto dalis ir tiktai vėliau, įgijus tą turtą, būtų galima reorganizuotis į tas įmones. Taigi šį pavasarį greičiausiai mes to padaryti nesugebėsime.
Dar buvo klausiama, ar žemės ūkio bendrovių nariai galės naudotis sodybiniais sklypais? Galėčiau atsakyti trumpai - taip. Buvo daug siūlymų, rekomendacijų įtraukti į šitą įstatymą apdraudos mechanizmą dėl ekvivalentiškų žemės ūkio, pramonės gaminių kainų, dėl mokesčių ir kt. Manyčiau, kad tie siūlymai nėra šio įstatymo reikalas, jie yra arba bus atspindimi kituose įstatymuose.
Taigi iš gerbiamųjų kolegų laukčiau kritikos, pasiūlymų, ypač komisijos išvadų, kad mes galėtume parengti galutinį tekstą ir pateikti šitą įstatymą jums priimti, kad žemdirbiai jau turėtų bent vieną užbaigtą įstatymą ir galėtų orientuoti savo veiklą viena ar kita linkme.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS.. Gal deputatai norėtų paklausti gerbiamąjį pranešėją? Deputatas J.Pangonis. Prašau.
J.PANGONIS. Kiek suprantu, tai jūs šitame įstatyme išlaikote koncepciją, kad žemė bus grąžinta visiems buvusiems savininkams ir jų įpėdiniams, nesvarbu, ar jis dirbs tą žemę, ar ne. Svarbu, kad jie bus savininkai ir galės kaip su pajum ateiti, pavyzdžiui, į ūkines bendrijas ir gauti dividendus. Sakykite, ar tai, jūsų manymu, nėra klaidinga koncepcija?
M.TREINYS. Jeigu dabar svarstytume, tai įsiveltume į įstatymo priėmimo ginčus. Manyčiau, čia galėtume kalbėti tiktai tiek, kiek tai susiję su asmenimis, dirbančiais dabartinėje žemės ūkio įmonėje, kurie pasiliks dirbti vienoje ar kitoje žemės ūkio bendrovėje. Jie gali atgauti savo žemę ir su ta žeme ateityje dirbti į tą bendrovę. Kaip bus su tais asmenimis, kurie nedirba šiandieniniame žemės ūkyje, paaiškės diskusijoje kitu klausimu. Nutarimas ar ta žemė galės būti jiems pripažinta ir jų pageidavimu atiduota bendrovei, ar ji pasiliks valstybės dispozicijoje ir bendrovė ją nuomos. Mano pozicija yra tokia, kad asmenis, kurie nedirba žemės ūkyje (jeigu jau mes čia kalbam apie kitą įstatymą) reiškia orientuoti kompensacijai, bet ne žemei atsiimti. Jie su ja neturėtų ką daryti.
J.PANGONIS. Bet įstatymas kitaip sako...
PIRMININKAS. Deputatė Birutė Valionytė.
B.VALIONYTĖ. Aš norėjau paklausti, ar buvo jūsų komisijoje prieš išspausdinant šitą paskutinį projektą, kurį mes turim, diskutuojama dėl bendrovės narių skaičiaus, ir ar iš tiesų galutinė nuostata, kad jų skaičius neribojamas?
M.TREINYS. Dėl bendrovės narių skaičiaus. Ne mažiau kaip du, o maksimalus skaičius niekuo neapibrėžiamas. Tuo ji skiriasi nuo ūkinės bendrijos, kur apibrėžiamas maksimalus narių skaičius. O žemės ūkyje, ypač perėjimo laikotarpiu, tai ne visuomet paranku.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Rengiant šį projektą ir svarstant jį komisijoje buvo vadovaujamasi nuostata, kad pirma vyktų privatizavimas, o paskui kursim žemės ūkio bendrovę. Praeitą savaitę mes išklausėm Jungtinių Amerikos Valstijų profesorių paskaitą. Jie rengia mūsų perėjimo į rinką programą. Ten buvo iškeltas pasiūlymas, kad pirma valstybinį ir kolūkinį arba kitų įmonių turtą reikia priskirti juridiniam asmeniui, konkrečiai žemės ūkio bendrovei, o paskui privatizuoti. Kaip dabar, svarstysim tą klausimą ar laikysimės senos nuostatos?
M.TREINYS. Gerbiamasis kolega, mes galėsime tuo klausimu diskutuoti, nes mes savo komisijoje neturėjom oficialios diskusijos. Tačiau man ten ne viskas buvo aišku. Kaip mes galim priskirti bendrovei turtą, jeigu nežinom, kas į tą bendrovę įeis? Jei manysime, kad visas ūkis persitvarkys į bendrovę, tai, žinoma, labai paprasta, bet jeigu bent kas nors nuo jo atsiskiria,iš karto kyla problema. Žmonės nežinodami savo būsimosios dalies, būsimosios privatizacijos, dar negali apsispręsti dėl bendrovės. Taigi visus klausimus reikės spręsti vienu metu.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS.. Gerbiamasis kolega, ar jūs nebandėte ieškoti galimybių, kad būtų galima vis dėlto tas bendroves jau pradėti steigti šiam sezonui, nes, kaip jūs pasakėt, pusę metų, dar pusę metų... Mes jau ir taip dvejus metus praradom. Aš manau, kad būtinai turim prieš pavasario darbymetį sudaryti sąlygas žmonėms, kurie pasiruošę pakeisti ūkininkavimo formas.
M.TREINYS. Galėčiau pasakyti taip. Tie asmenys, kurie šiuo metu ūkininkauja, norėtų jungtis iš apačios į tą bendrovę, galėtų tai padaryti. Tačiau tie, kurie laukia turto dalies iš dabartinės visuomeninės žemės ūkio įmonės, aišku, jie to šį pavasarį padaryti negalės. Tačiau naujai besiorganizuojančios nedidelės bendrovės iš kelių asmenų turinčios dabar savo žemę ir tam tikrą turto dalį, galėtų tai padaryti.
PIRMININKAS. Daugiau klausimų pranešėjui nėra. Ačiū deputatui M.Treiniui.
Gerbiamieji deputatai, pagal mūsų darbotvarkę išvadas dėl šito įstatymo projekto turėtų pateikti Aukščiausiosios Tarybos nuolatinės komisijos: Ekonomikos, Biudžeto, Savivaldybių reikalų, Gamtos apsaugos, Teisinės sistemos. Ar gali kuri nors iš šių komisijų pateikti savo išvadą?
J.ŠIMĖNAS. Gamtos apsaugos komisija buvo susirinkusi, tačiau dėl laiko stokos išvadų negali šiandien pateikti, turbūt dėl visiems suprantamų priežasčių. Mes esame nutarę rytoj galutinai apsvarstyti ir turbūt pateiksime tiesiai Agrarinei komisijai.
PIRMININKAS. Aplinkos apsaugos ir Teisinės sistemos komisijų nuomonės aiškios. O Ekonomikos komisijos ir Savivaldybių reikalų? Gerbiamasis deputate Kropai, ar jūsų komisija parengusi išvadą, ar nespėjote? Mums reikėtų planuoti, kada...
S.KROPAS. Baigiam rengti, bet kadangi svarstėm dar ir turto grąžinimo įstatymą, tai nespėjom. Todėl artimiausiu metu perduosim tiesiai Agrarinės komisijos nariams.
PIRMININKAS. Ir Ekonomikos komisija?
K.ANTANAVIČIUS.. Mes komisijoj esame svarstę, turime kai kurių pastabų, bet jos tokios neesminės. Jas galim perduoti į Agrarinę komisiją. Tačiau mes nesam gavę paskutiniojo su tais pataisymais projekto. Mes turim tiktai senus projektus.
Tai tiek. Savo pastabas mes atiduosime.
PIRMININKAS.. Ir Biudžeto komisija.
A.RUDYS.. Nesvarstėme.
PIRMININKAS. Nesvarstėte. Taigi...
Deputatas J.Pangonis. Prašau.
J.PANGONIS. Aš norėčiau trumpai pasisakyti replikos teise.
PIRMININKAS. Prašau, kadangi daugiau norinčių nėra. Prašau, deputate Pangoni.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, mums pateiktas įstatymo projektas yra labai svarbus žemės ūkiui, nes šiandieną daugumą žemės ūkio įmonių darbuotojų yra ties tam tikra nežinomybės riba. Kaip jiems gyventi ir dirbti ateityje? Todėl manau, kad gerbiamojo deputato M.Treinio pasakymas, kad dar mes čia galime laukti šešis mėnesius ar daugiau, yra visiškai nerealus. Mums reikia kuo greičiau jį priimti. Turbūt pirmiausia, kaip teisingai sakė, reikia priimti Žemės ūkio įmonių privatizavimo įstatymą, nes tik po to galime žinoti, kaip galėsime reguliuoti žemės ūkio bendrovę.
Norėčiau atkreipti dėmesį, kad III skirsnyje yra toks neatitikimas. 13 straipsnyje sakoma, kad bendrovė naudojasi iš valstybės dalininkų ir kitų fizinių ar juridinių asmenų nuomojama žeme. Vadinasi, ji naudojasi tiktai kažkaip nuomojama kažkokia žeme. O jau 14 straipsnyje sakoma, kad bendrovės dalininkai pajų gali įnešti pinigais, materialinėmis vertybėmis, o fiziniai asmenys - privatinės nuosavybės teise turima žeme. Žodžiu, lyg ir toks juridinis neatitikmuo. Reikėtų šitą būtinai dar kartą peržiūrėti ir suderinti. Žemės ir kito turto grąžinimo įstatymas reglamentuos žemės grąžinimą buvusiems savininkams ir įpėdiniams, kurie šiandien gyvena mieste. Nemanau, kad bus teisinga, jei jie paskui nuomos žemę žemės ūkio bendrovėms. Žemė turėtų būti tų žmonių, kurie ją dirba, nuosavybė, (visam pasauly taip yra), o ne kažkokių savininkų, kurie nuomodami gaus sau dividendus. Todėl ir šitą klausimą reikėtų sureguliuoti, kaip ir siūlo Žemdirbių sąjunga.
Žodžiu, įstatymas yra labai reikalingas. Atitinkamai jį pataisę, galėsim priėmę Privatizavimo įstatymą netrukus priimti ir jį.
PIRMININKAS.Noriu paklausti pranešėją deputatą M.Treinį, kokie jo pasiūlymai. Prašau, deputate Treiny.
M.TREINYS. Mes tikėjomės, kad pasiūlymų šiandien bus daugiau, ir būtume prašę pritarti po antrojo svarstymo. Tačiau nesant komisijų pasiūlymų, aš to prašyti nedrįstu. Taigi tikėsimės artimiausiu laiku gauti tuos pasiūlymus ir galbūt prašysim laiko, kad ir nedaug, labai trumpai išvadai ir balsavimui, ar laikysime tai antruoju svarstymu, ar ne?
PIRMININKAS. Kiek suprantu, jūs už tai, kad šito klausimo svarstymas būtų perkeltas į kitą dieną, į kitą posėdį. Visos komisijos pasirengusios greitai pateikti išvadas ir atiduoti tiesiai jums.
M.TREINYS. Arba galėtų būti dar toks atvejis: jeigu tuose siūlymuose nebūtų esminių pastabų, galėtume rengti galutinį variantą priėmimui.
PIRMININKAS. Tai koks jūsų pasiūlymas?
M.TREINYS. Mano pasiūlymas būtų toks... Kadangi mes neturime tų pastabų, tai man labai sunku atsakyti už gerbiamuosius deputatus. Bet jeigu nebūtų esminių pastabų, mes rengtume iš karto galutinį variantą priėmimui. Svarstymui ir priėmimui.
PIRMININKAS. O šiandien siūlote pritarti po antrojo svarstymo?
M.TREINYS.. Aš prašyčiau to, bet tiktai, matot, kolegos man davė labai mažai pastabų.
PIRMININKAS. Aiški jūsų nuomonė. Kokių bus dar pasiūlymų? Ar mes tiesiog perkeliam šito klausimo svarstymą į kitą posėdį, t.y. nebaigiam jo?
E.GRAKAUSKAS. Ar būtų galima pasiūlyti?
PIRMININKAS.Prašau.
E.GRAKAUSKAS. Siūlyčiau priimti tokį protokolinį sprendimą: pavesti Agrarinei komisijai gavus pastabas iš čia išvardytų komisijų, kurios turėjo pateikti, apibendrinus jas, pateikti projektą Aukščiausiajai Tarybai tolesniam svarstymui ir balsavimui.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš pritarčiau deputato E.Grakausko pasiūlymui, kad reikėtų pavesti apibendrinti visas pastabas. Tačiau kai praeitą kartą buvo pateiktos ir Žemdirbių sąjungos, ir kitų organizacijų pastabos, jie nelabai atsižvelgė. Todėl ir šiandien yra aiškiausias neatitikimas, dėl žemės čia pagrindinis klausimas. Kadangi be žemės ta žemės ūkio bendrovė niekaip negalės egzistuoti. Tai yra kertinis viso įstatymo klausimas. Todėl manyčiau, kad tikrai jie turi atsižvelgti į šitą, ir paskui galėsim priimti.
Protokolinio nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio bendrovių įstatymo projekto” priėmimas
PIRMININKAS. Deputate Deguti, palaukite, neišeikite iš salės, reikės balsuoti.
Taigi pasiūlymas vienas - pavesti Agrarinei komisijai apibendrinti šiandien pareikštas pastabas ir tas pastabas, kurias dar pareikš Aukščiausiosios Tarybos nuolatinės komisijos, parengti ir pateikti projektą antrajam svarstymui. Toks protokolinis nutarimas. O jau dėl svarstymo datos nutartume darbo tvarka. Taigi prieštaravimų dėl tokio pasiūlymo nėra. Galima sakyti, kad toks protokolinis nutarimas priimtas. Ačiū, gerbiamieji deputatai.
Pradedame svarstyti kitą mūsų darbotvarkės klausimą - dėl lėšų skyrimo Respublikos gyventojų apklausai. Prašau pranešėją - Biudžeto komisijos pirmininką gerbiamąjį deputatą Audrių Rudį. Aš dar atsiprašau gerbiamųjų deputatų, prašau, kad deputatas A.Rudys iš karto pristatytų abu nutarimo projektus, kurie buvo įtraukti į darbotvarkę.
Deputato A.Rudžio pranešimas apie nutarimą “Dėl lėšų skyrimo Lietuvos Respublikos gyventojų apklausai”
A.RUDYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai! Biudžeto komisija šiandien savo posėdyje apsvarstė ir teikia jums du nutarimus. Jie labai operatyviai turi būti išspręsti. Pirmas iš jų - tai Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl išlaidų finansavimo 1991 m. pirmąjį ketvirtį. Jis yra labai trumpas. Aš jo esmę jums pasakysiu žodžiais. Tiesiog dėl techninių kliūčių (kažkaip sutriko spausdinimas) šitie trumpi nutarimai nebuvo išspausdinti ir išdalyti. Bet jūs suprasite esmė. Jo tekstas yra toks.
"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t a r i a :
Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei:
1. Iki bus patvirtintas Lietuvos Respublikos 1991 metų valstybės biudžetas, 1991 metų pirmojo ketvirčio išlaidas finansuoti neviršijant 1/4 1991 metų valstybės biudžeto projekto, kurio pirmasis svarstymas Aukščiausioje Taryboje įvyko 1990 m. gruodžio 21 d., numatytų asignavimų.
2. Teikti pagal galimybes trumpalaikes paskolas savivaldybėms jų biudžetuose lėšų trūkumui padengti."
Kokia yra esmė? Esmė ta, kad mes priimdami atitinkamą nutarimą gruodžio 21 d. leidom Vyriausybei sausio mėnesį finansuoti 1/12 metam numatytų paprastųjų išlaidų. Paprastųjų - tai reiškia darbo apmokėjimas biudžetinėse įstaigose, išlaidos maitinimui, medikamentams ir panašūs dalykai. Šitai yra netrukdomai finansuojama. Tačiau kartu matom, kad mums dėl visuomeninės padėties vyriausybių keitimosi nepavyks labai greitai priimti tikro biudžeto. O turėkime minty, kad yra daug ūkinių organizacijų, kurios vykdo valstybės užsakymus, pvz., statybinės organizacijos ir pan. Kada ten nėra įplaukų, jie paprasčiausia negali net išmokėti žmonėms atlyginimų. Taigi bent Vyriausybė galėtų vykdyti savo funkcijas, o mes galėtume ramiai svarstyti ir priimti biudžeto projektą, kurį pateiks naujoji Vyriausybė.
Mums būtina priimti šitokį nutarimą. Dabar yra 76 žmonės. Jeigu tiktai įmanoma, reikia gana vieningai balsuoti, nepaisant įvairių atskirų asmenų nuomonių, nes priešingu atveju mums visiškai... Net Aukščiausioji Taryba turi labai daug įsiskolinimų.
PIRMININKAS. Ar jūs dėl abiejų, ar dėl vieno?
A.RUDYS. Ne, aš norėčiau, kad atskirai: vienas nutarimas ir kitas nutarimas.
PIRMININKAS. Aišku.
Ar deputatai norėtų paklausti? Deputatas K.Antanavičius. Prašau.
K.ANTANAVIČIUS.. Prašom pasakyti, juk tas parengtas biudžeto projektas buvo jau daromas atsižvelgiant į kainų augimą ir kita. Ar nebūtų teisingiau patvirtinti tą vieną ketvirtį 1991 metų biudžeto? Tai būtų lyg normaliau, neprasiskolintų daugelis mūsų įstaigų. O paskui gali būti ir labai striuka.
A.RUDYS. Mes komisijoj šitą dalyką svarstėme. Mes svarstėme tris variantus. Vienas variantas - pernykščių metų, antras variantas - pirmasis biudžeto projektas, ir trečias variantas - antrasis biudžeto projektas, kurio Aukščiausioji Taryba taip ir nesvarstė, nes jo tiesiog net Vyriausybė nespėjo pristatyti. Taigi buvo pasikonsultuota su finansininkais ir išsiaiškinta, kad štai šitas teikiamas mūsų variantas yra pats realiausias, nes ten jis buvo parengtas dar senomis kainomis, ne naujomis, tiktai dotaciją perkeliant į kompensacijas. Šiuo atveju arčiausiai realių apskaičiavimų yra būtent šitas variantas. Antras dalykas, ar manau, kad iki ketvirčio pabaigos, faktiškai iki kovo mėnesio, net iki paskutinio mėnesio pradžios mes spėsim priimti valstybės biudžetą, ir tada vyks atitinkami perskaičiavimai. Aš manau, problemos čia nebus.
Siūlau ilgai nediskutuojant balsuoti.
PIRMININKAS. Negalim balsuoti.
A.RUDYS. Tai tada aš nežinau. Įsipareigokim, kad bus pateiktas pačiu palankiausiu momentu ir neužims daugiau kaip penkias minutes.
PIRMININKAS.Ar yra daugiau klausimų? Deputatas Jonas Šimėnas turi.
J.ŠIMĖNAS. Aš noriu paklausti, ar į tą biudžetą, kurį jūs siūlote, įeis tos buvusios sąjunginės įmonės, kurios dabar yra respublikinės, tačiau nei gruodžio 21 dienos biudžete nebuvo numatytos lėšos konkrečiai toms įmonėms. Tiktai buvo numatyta buvusioms sąjunginėms įmonėms apie 100 milijonų. Ar įeis tos įmonės, ar tai paliekama Vyriausybei pačiai spręsti?
A.RUDYS. Aš negaliu atsakyti dėl konkrečios organizacijos, kuri yra jūsų rinkiminėje apygardoje ir kuriai jūs atstovaujat kaip specialistas. Bet aš manau, kad mūsų šitokia gana bendra formuluotė leidžia Vyriausybei pačiai spręsti šiuos klausimus.
PIRMININKAS. Ar daugiau klausimų nebėra? Ačiū.
Prašau tada gerbiamąjį deputatą pristatyti antrąjį nutarimo projektą.
A.RUDYS. Antrasis nutarimo projektas vadintųsi taip: "Dėl lėšų skyrimo Respublikos gyventojų apklausos vykdymui". Aukščiausioji Taryba priėmė sprendimą apie tokios apklausos vykdymą, vadinasi, mums reikia jį ir finansuoti. Nutarimo turinys.
"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t a r i a :
1.Skirti iš Lietuvos Respublikos valstybės biudžeto 565 tūkst. rublių Respublikos gyventojų apklausos vykdymo išlaidoms apmokėti, iš jų: Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reikalų valdybai - 109,7 tūkst. rublių; miestų ir rajonų rinkiminėms komisijoms - 455,3 tūkst. rublių.
2. Pavesti Respublikos finansų ministerijai perduoti lėšas miestų ir rajonų savivaldybėms pagal Respublikos rinkiminės komisijos, sudarytos Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos deputatų rinkimams, 1991 m. sausio 21 d. nutarimu patvirtintą jų paskirstymą rinkiminėms komisijoms."
Tai čia buvo pačios Rinkiminės komisijos nutarimas, kuriuo ji pateikė šitų išlaidų apskaičiavimus. Biudžeto komisija atidžiai svarstė, nagrinėjo. Reikia prisipažinti, sąmatą šiek tiek sumažinom, motyvuodami tuo, kad tai nėra rinkimai, o kita vertus, galima pasinaudoti sukauptomis materialinėmis vertybėmis, balsavimo dėžėmis ir kabinomis, kurių dauguma išsaugota; trumpas pasirengimo laikas, nėra tiek spausdinimo medžiagos, kaip būna esant daug kandidatų į vieną vietą. Šita apklausa - tik vienas turas. Taigi Biudžeto komisija rekomenduoja iš valstybės biudžeto skirti 565 tūkst. rublių.
PIRMININKAS. Ar yra klausimų pranešėjui? Nėra, nematau.
A.RUDYS. Tai jeigu mes už šitą negalim balsuot, gal tiesiog džentelmeniškai susitarsim su deputatais, kad jau rytoj būtų galima be didelių diskusijų priimti sprendimą. Man atrodo, čia tokie mūsų pasiūlyti projektai yra...
PIRMININKAS. Klausimas vakar nebuvo įtrauktas į darbotvarkę, todėl pasinaudoti šita 68 balsų galimybe mes negalime. Bet mes jau įtraukėm į rytdienos darbotvarkės projektą, iš pat ryto, tikintis, kad bus deputatų kvorumas. Taigi ačiū pranešėjui deputatui Audriui Rudžiui.
Buvo pateiktas deputatų B.Rupeikos ir V.Paliūno nutarimo projektas dėl komisijos Lietuvos radijui ir televizijai bei Lietuvos leidybos įmonei "Spauda" padarytos žalos nustatymo. Tačiau premjeras, susipažinęs su šiuo projektu, pareiškė, kad jau duotas pavedimas nustatyti žalą valstybinei komisijai šiems nusikaltimams tirti. Šita komisija jau papildomai pasitelkė specialistų, todėl, jo nuomone, naujos komisijos sudaryti visiškai nėra prasmės. Tai jeigu deputatas V.Paliūnas yra ir šitą išvadą girdi...
Gerbiamasis deputate Paliūnai, aš prašau jūsų tiesiog prieiti prie mikrofono. Ar jūs girdėjote tą informaciją, kad premjeras jau davė nurodymus valstybinės komisijos nariams ir talkininkams nustatyti žalą radijui ir televizijai bei leidybos įmonei "Spauda"? Todėl naujos komisijos sudaryti nėra prasmės.
V.PALIŪNAS. Turbūt netikslinga sudaryti naują komisiją. Tiktai gal reikėtų kreiptis į premjero komisiją, kad pirmiausia užsiimtų tų visų fonotekų, videoįrašų apsauga, kad užantspauduotų ir kad jie nebūtų naikinami, o paskui būtų galima nustatyti žalą. O naujos komisijos, aš tada manau, nereikia.
PIRMININKAS. Aišku, jūs vienas iš nutarimo projektų autorių. Tada, matyt, nėra ko daugiau ir diskutuoti.
Gerbiamieji deputatai! Švietimo, mokslo ir kultūros komisija nori perskaityti jums pareiškimo projektą. Prašau deputatą Saulių Šaltenį supažindinti su jo turiniu.
Deputato S.Šaltenio pateikiamas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas “Dėl deputatų ir visuomenės veikėjų viešų pareiškimų”
S.ŠALTENIS. Švietimo, mokslo ir kultūros komisija pateikė pareiškimą dėl deputatų visuomenės veikėjų viešų pareiškimų. Aš manau, kad būtinybė mums priimti tokį pareiškimą yra, ir kad šis pareiškimas galėtų padėti mums patiems priimti savotišką moratoriumą savo neatsakingoms kalboms. Juk per šituos dramatiškus įvykius, kada visa Lietuva, sakytum, subrendo ir pasikeitė, mes, deja, girdėjom televizijoj ir mitinguose, ir kitose vietose tokias kalbas, matėm tokias ambicijas, kada per tas ambicijas buvo užmirštama net ir Lietuva, ir mūsų siekiai.
Tai gal aš čia neskaitysiu. Visi turit? Ar būtina skaityti?
PIRMININKAS. Galbūt galėtumėte ir perskaityti, nes mes šiandien už jį balsuoti vis vien negalime. Galbūt tokių...
S.ŠALTENIS. "Dėl deputatų ir visuomenės veikėjų"...
PIRMININKAS. ... noro pataisyti ir rytoj parengtumėt balsavimui?
S.ŠALTENIS. ...viešų pareiškimų.
Laisvam ir demokratiškam Lietuvos Respublikos gyvenimui iškilo mirtinas pavojus. Lengvabūdiški, ne visada pakankamai pasverti kai kurių deputatų, visuomenės veikėjų pareiškimai per televiziją, spaudos konferencijose ar mitinguose skaldo ir kiršina Lietuvos žmones. Šiuo tragišku mūsų Tėvynei metu tokie ambicingi pareiškimai, tarpusavio kaltinimai tarnauja nepriklausomybės priešams.
Todėl kviečiame visus deputatus, žurnalistus, politinius veikėjus, sąmoningus Lietuvos Respublikos piliečius būti santūresniems, neprarasti vidinės drausmės ir atsakomybės vardan Lietuvos, vardan už jos laisvę kritusių aukų atminimo!"
PIRMININKAS. Aš prašau dar gerbiamąjį deputatą pasilikti. Man priminė, kad vakar buvo kalbėta apie tokį pareiškimą. Matyt, šiandien mes galėtume ir balsuoti už jį, jeigu nebūtų kokių pastabų ar pasiūlymų.
Ar deputatas V.Pikturna nori dėl šito?
V.PIKTURNA. Taip.
PIRMININKAS. Prašau.
V.PIKTURNA. Pirmiausia, kiek žinau, tai yra gerbiamojo S.Šaltenio, o ne komisijos pareiškimas. Tai tik tarp kitko.
Kaip Mandatų komisijos nario aš noriu paklausti: gal tuos klausimus reikėjo išnagrinėti komisijoje, jeigu čia turimi galvoje konkretūs asmenys? O pareiškimų tokia krūva. Aš kiek skeptiškai žiūriu. Ar jų jau nėra per daug? Ar mes patys nediskredituojam Aukščiausiosios Tarybos pareiškimų, priimdami jų dešimtimis?
S.Šaltenis. Tai mes iš patrankų negalim šaudyti. Mes tą ir darom, kad leidžiam įstatymus arba pareiškimus. O aš nenorėčiau pirštu badyti į konkrečius asmenis, nes šitai nieko gero neduoda. Čia mes savanoriškai įsipareigojam. Ir kiekvienas sau, mes ir patys dažnai darom. Net ir šiandien čia kokia pusė valandos praėjo be reikalo, kažkur į šoną nusuko mūsų svarstymai. Mes galim greitai susitarti frakcijose ar tarpusavyje. Žmones labai įžeidžia tokia mūsų nesutarimai ir tušti ginčai, ambicingos kalbos. Arba jeigu jūs nenorit, galit pasirašyt, kas nesutinka.
BALSAS IŠ SALĖS (Negirdėti)
S.ŠALTENIS. Pataisiau: "kai kurie deputatai". Taip. Aš siūlyčiau balsuoti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš, pritardamas šiam pareiškimui, vis dėlto norėčiau jus paklausti. Kaip jūs manote, kokiom svarstyklėm galima pasverti, kur yra lengvabūdiški pasisakymai? Kur pakankamai pasverti arba nepakankamai?
BALSAS IŠ SALĖS. Reikia jaust, Pangoni, reikia jaust.
S.ŠALTENIS. Man atrodo, kad tą mes visi puikiai jaučiame. Yra dalykų, kurių nebūtina net sverti. Yra savaime suprantamų dalykų.
J.PANGONIS. Tai gal išbraukim šituos žodžius iš to pareiškimo, ir viskas bus normalu.
S.ŠALTENIS. Ne, ne. Kodėl? Aš nemanyčiau, kad reikia.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš siūlyčiau balsuoti dabar už šį nutarimą, nes man tai jis absoliučiai priimtinas ir labai toks ... .
S.ŠALTENIS. Konkrečiai juk niekam nebadome pirštu, bet visi supras, jeigu mes ką ne taip darysim, vadinasi, kiekvienas sau priimsim. O kas nenorės, nepriims.
L.ŠEPETYS. Siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, deputatas L.Šepetys, ir anksčiau iš vietų deputatai siūlė balsuoti. Kitokių pasiūlymų nematau.
Taigi, gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad būtų priimtinas toks pareiškimas? Balsų skaičiavimo grupę prašau skaičiuoti. Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 71 deputatas.
PIRMININKAS. Prieš yra?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nėra.
Pareiškimo priėmimas
PIRMININKAS. Pareiškimas priimtas. Svarbu, kad mes jo laikytumės.
Gerbiamieji deputatai, mūsų šios dienos darbotvarkėje dar buvo klausimas. Noriu priminti gerbiamajam deputatui V.Plečkaičiui, kad jis pasižiūrėtų į darbotvarkę, mums šiandien reikia dirbti iki 19.30 val. Dar šios dienos darbotvarkėje buvo klausimas - įstatymo dėl išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų projektas. Tačiau komisijos nespėjo apsvarstyti ir nepateikė savo išvadų. Todėl, man atrodo, logiška jį perkelti į kitą dieną. "Perkelti į kitą dieną", ačiū už pastabą. Visi darbotvarkės klausimai apsvarstyti. Deputatas K.Motieka nori dar pateikti truputį informacijos. Ar radijas gali įsijungti ir pradėti transliuoti? Ar jau ten nėra nieko?
Vieną minutę. Žodis informacijai suteikiamas deputatui K.Motiekai, o pasiruošti prašau deputatą A.Sėjūną.
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai! čia vakar, užvakar taip pat ir anksčiau iš mūsų tribūnos buvo skelbiamos pavardės žmonių, kurie per deputatus įteikdavo dalį savo santaupų, aukodavo pinigus ir nurodydavo, kaip pageidautų, kad jų suaukoti pinigai būtų panaudojami. Tai tokių pinigų ir pas mane, kaip deputatą, yra susirinkę. Šiandieną aš sudariau tokį sąrašėlį, kad būtų trumpiau. Norėčiau informuoti jus, o kartu ir žmones, kuriems tas būtų įdomu.
Štai 500 rb. gynybos fondui skyrė ir per mane įteikė Karosienė, Ožienė, gydytoja Miliušienė ir pensininkė Rakauskienė, bendrai susidėjusios. Abraičių šeima iš Vilniaus 200 rb. įteikė Aukščiausiajai Tarybai ir nepriklausomos Lietuvos gynybai. Gerbiamasis Klizas iš Vilniaus įtekdamas 200 rb. parašė raštelį, kad tai yra kuklus jo šeimos indėlis, ir tą auką prašė paskirstyti savo nuožiūra. Aukojo taip pat Paštoškienė iš Vilniaus, Alfonsas Laukys 500 gynybos fondui, Garčiauskas Antanas. Tai buvęs mūsų prieškarinės nepriklausomos Lietuvos kariuomenės jaunesnysis puskarininkis, be abejo, jau metuose žmogus. Jis skiria 50 rb. savo santaupų LIetuvos krašto apsaugai. Vaivilaitis Martynas taip pat 500 rb. skiria krašto apsaugai. Pensininkė iš Kauno parašė štai kokį raštelį: "Didžiai gerbiamas deputate Motieka, vakar gavau iš sesers, gyvenančios Jungtinėse Amerikos Valstijose, 100 dolerių. Šiuo metu nėra didesnio reikalo kaip Tėvynės gynimas. Todėl pridėdama šiek tiek ir savo santaupų per jūsų rankas dedu į bendrą fondą 100 dolerių ir 100 rublių."
Augutis savo gana ilgame laiške siūlo įsteigti ... taip pat ordiną (yra ir kitų pasiūlymų), siunčia 600 rb. ir sako: "ištversime ir nugalėsime". Olimpija Buikienė ir kita moteris, kuri prašė nenurodyti jos pavardės, siunčia abi bendrai 203 rb. per deputatą V.Kačinską, kuris tuos pinigus įteikė man. 1000 siunčia per mane žmogus, nenurodantis pavardės, prašo panaudoti tuos pinigus gynybai. 1000 rb. siunčia taip pat ir pensininkė Aldona Matukonienė, ir Medicinos akademijos studentas Tautvydas Matukonis. Taip pat prašo panaudoti tuos pinigus gynybos reikalams. Atrodo, kad tie pinigai, kuriuos čia aš priėmiau prieš porą dienų... Aš dabar neatsimenu, ar buvo skelbiamos pavardės, ar ne, tačiau 3 tūkst. rb. įteikė Idalija ir Antanas Mitašiūnai iš Vilniaus. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū Lietuvos žmonėms). (Plojimai)
Informaciją nori pranešti deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai, šiandien aš gavau tokio turinio telegramą iš savo rinkėjų. "Prašome Aukščiausiosios Tarybos posėdžio metu paskelbti kreipimąsi į Lietuvos įmonių, organizacijų vadovus ir į visus Lietuvos žmones.
"Lietuvos žmonės! Darbu mes patvirtinsime savo pritarimą Lietuvos nepriklausomybei ir padėsime apginti ją. Kviečiame šeštadienį - sausio 26-ąją - dirbti, o uždirbtus pinigus paskirti Lietuvos nepriklausomybės gynimo fondui.
51 rinkiminės apygardos rinkėjų vardu Jonas Mileris." Aš manau, kad tai yra labai taurus kvietimas savo darbu padėti Tėvynei jai sunkią valandą.
Lietuvos žmonės remia mūsų nepriklausomybės siekį įvairiausiom priemonėm. Dar aš noriu perskaityti tokio turinio laišką.
"14 dieną daugiavaikės šeimos motina siunčia Gorbačiovui tokią telegramą.
"Москва. Кремль. Верховному Совету СССР. Президенту СССР Горбачёву, депутатам: Николаю Медведеву и Когулди-нову.
Вся Литва поддерживает парламент Литовской Республики. Ради Бога, не допускайте Кровавых воскресений. Вчера в Тбилиси,сегодня в Вильнюсе, а кто на очереди? Рига, Таллин, Ленинград, Москва. Ради справедливости, ради памяти невинных жертв потребуйте пересмотра 13 января в Вильнюсе снятых материалов. Господи! Освяти разум Ярмалавичуса и особенно больших мужей Советской страны - Горбачева и Я зова! Вложи любовь в их сердца и правду в их уста! Многодетная мать Милюшкене."
Stiprybės jums, parlamentui, Vyriausybei, savanoriams ir visiems geros valios žmonėms, padedantiems įtvirtinti nepriklausomybę! Tepadeda mums Dievas." Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir ačiū 51 apygardos rinkėjams už gražią iniciatyvą.
Žodis deputatui Audriui Rudžiui.
A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, šį savaitgalį aš lankiausi rinkiminėje apygardoje ir taip pat gavau rinkėjų užduotį parvežti aukų. Aukojo Birštono 1 bibliotekos kolektyvas, Birštono gyventojos Teresė Murauskaitė, pensininkė Miniauskienė. Tai jiems labai dėkui. Bet aš ypač norėčiau pacituoti vieną pensininkę iš Jiezno Marijoną Taločkaitę. Jinai man sakė taip: "Gerbiamasis deputatai, štai man ir pensija padidėjo. Pensiją aš ką tik gavau, tai, - sako, - aš sau 20 rublių pasilieku, o 100 tegul būna Lietuvos reikalui, Lietuvos gynimui." Aš manau, kad šitokia auka yra ypač vertinga ir ypač gerbtina. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)
PIRMININKAS. Žodį suteikiu deputatui Gediminui Ilgūnui.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji, mes jau girdėjome apie daugelio Lietuvos žmonių auką, tačiau noriu pranešti jums tokį neeilinį atvejį. Kreipėsi Telšių Žemaitės vidurinės mokyklos 7 klasės mokinukai, kurie praėjusią vasarą sunkiai dirbdami ūkyje uždirbo 500 rublių, tikėdamiesi už šituos 500 rb. nuvykti ekskursijon į Taliną. Tačiau po paskutiniųjų įvykių jie šituos 500 rb. aukoja Televizijos bokšto gynėjų paminklo statybai. Manau, tai labai taurus mūsų mokinių poelgis, vertas pagarbos ir padėkos. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Ačiū jiems. Žodis deputatui P.Poškui.
P.POŠKUS. Gerbiamieji deputatai, vakar Biržų rajono "Laisvosios žemės" kolūkyje įvyko visuotinis susirinkimas ir buvo nutarta (kolūkiečių iniciatyva buvo tokia) skirti nepriklausomybės gynimo fondui 1 tūkst. rublių.
PIRMININKAS. Ačiū. (Plojimai)
Žodis deputatui Leonui Milčiui.
L.MILČIUS. Aš taip pat norėjau informuoti, o kartu ir padėkot Kauno vaikų poliklinikos darbuotojams, sudėjusiems aukas ir paskyrusiems jas krašto apsaugai, taip pat raudondvariečiams gyventojams Jurpaliams ir Steponaičiui už aukas krašto apsaugai, kurias aš įteikiau.
PIRMININKAS.. Ačiū. (Plojimai)
Gerbiamieji deputatai, dar kartą jūsų vardu dėkoju visiems Lietuvos žmonėms, ir aukojantiems aukas, ir budintiems. O dabar šios dienos posėdį baigiame. Rytoj posėdžio pradžia 10 val. Noriu priminti frakcijų lyderiams arba jų atstovams, kad dabar jus kviečia Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gerbiamasis Vytautas Landsbergis. Taip pat prašau, kad rytoj 9.30 val. komisijų pirmininkai... Gerbiamieji deputatai, dar prašau minutėlę, vieną minutėlę... Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų pirmininkai ir frakcijų atstovai susirinktų sekretoriaus kabinete aptarti darbotvarkės. Ir noriu primint komisijoms, jog rytoj laukiamos jūsų išvados dėl premjero pasiūlytos kandidatūros į vicepremjero postą. Tas klausimas bus siūlomas įtraukti į darbotvarkę po pietų. Komisijos turi pateikti išvadas. Taip pat komisijų išvados dėl išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų projekto.
Kas dar domisi ir turi šiek tiek laiko, galiu supažindinti su rytdienos darbotvarkės projektu. Tai yra tiktai projektas. Pirmiausia bus balsavimas dėl pritarimo po pirmojo svarstymo Lietuvos Respublikos mokslo ir studijų įstatymo projektui. Toliau - Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl 1991 metų pirmojo ketvirčio išlaidų finansavimo" projektas. Trečias klausimas - Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl lėšų skyrimo Respublikos gyventojų apklausos vykdymo" projektas. Numatoma posėdžiauti iki 12 val., o paskui daryt pertrauką ir vakarinio posėdžio pradžią numatyti 16 val. Pradėti nuo įstatymo dėl nekilnojamojo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų projekto. Toliau - Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko pavaduotojo skyrimas. Komisijos turi pateikti savo išvadas. Ir paskutinis klausimas - Lietuvos Respublikos valstybinio turto privatizavimo įstatymo projektas. Siūloma dirbti iki 19.30 val. Toks yra projektas.
Ačiū, gerbiamieji deputatai. Posėdžio pradžia 10 val., kaip visada. Ačiū už darbą, gerai pailsėkit. Iki pasimatymo.