1991 m. sausio 22 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas V.LANDSBERGIS ir deputatas Z.JUKNEVIČIUS
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). <...> Šios dienos darbotvarkė yra patikslinta pagal vakarykščius darbo rezultatus, ir aš noriu su ja supažindinti. Pirmasis klausimas tradicinis — tai Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko informacija apie padėtį Lietuvoje. Antrasis klausimas — Lietuvos Respublikos Vyriausybės pasiūlyti įstatymo ir nutarimo projektai, konkrečiai, Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo pakeitimo" projektas, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl specifinės paskirties valstybinių įmonių perregistravimo termino pratęsimo" projektas ir Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas. Kaip jūs atsimenate, vakar mes nutarėme, jog šiandien šiais klausimais turi vykti balsavimas ir komisijos turi pateikti savo išvadas. Pranesėjas šiais klausimais — Ministras Pirmininkas gerbiamasis Gediminas Vagnorius.
Trečiasis šios dienos darbotvarkės klausimas — Lietuvos Respublikos mokslo ir studijų įstatymo projektas. Taip pat balsavimas. Pranesėjas — deputatas Gediminas Ilgūnas. Numatoma dirbti iki 12 val., paskui daryti pertrauką ir posėdį tęsti 16 val.
Biudžeto komisijos pirmininkas deputatas Audrius Rudys dar siūlo įtraukti į šios dienos darbotvarkę nutarimo „Dėl 1991 metų Lietuvos Respublikos valstybės biudžeto vykdymo sausio ir kovo mėnesiais" projektą, Klausimas svarbus, nutarimo projektas rengiamas ir jums bus pateiktas. Ir dar vienas klausimas — nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos rinkiminės komisijos gyventojų apklausos vykdymo išlaidų sąmatos". Nutarimo projektas rengiamas. Kiti klausimai būtų tokie: Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų" projektas, diskusija ir komisijų išvados bei Lietuvos Respublikos žemės ūkio bendrovių įstatymo projektas. Pranešėjas — deputatas M.Treinys. Diskusijos ir nuolatinių komisijų išvados.
Gerbiamieji deputatai, ar būtų pasiūlymų dėl darbotvarkės. Pasiūlymu įtraukti naujus klausimus, taip pat ir dėl siūlytų klausimui
Jeigu pasiūlymų. nėra, prašyčiau balsuoti. Kas už tai, kad šiandien būtų dirbama pagal pasiūlytą darbotvarkę? Kas už, prašau balsuoti
Už balsavo 92 deputatai. Darbotvarkė patvirtinta. Ar yra prieš? Nematau. Susilaikiusių? Taip pat nematau.
Taigi pirmiausia žodis suteikiamas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui gerbiamajam Vytautui Landsbergiui.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio informacija apie padėtį Lietuvoje
V.LANDSBERGIS. Labą rytą, gerbiamieji kolegos. Pasidalysiu mintimis, šiek tiek ir žiniomis apie tai, kaip mūsų padėtis matoma pasaulyje, aplink mus, ir kaip mes patys matome kai kurias savo problemas.
Lietuva, kaip jūs žinote„ gal mes ir mažai žinome, tiktai telefonais mums praneša, jog pasaulio spauda pilna pranešimų apie padėtį Lietuvoje. Taigi iš dalies žinome, kad visa tai, kas įvyko ir toliau vyksta Lietuvoje, yra svarbus Rytų ir Vakarų santykių veiksnys. Mes žinome, kad anksčiau, pradedant nuo kovo mėnesio, о gal ir dar anksčiau, Sovietų propaganda labai stengėsi pateikti Lietuvos ir kitų Baltijos šalių siekimą atgauti valstybingumą ir nepriklausomybę kaip tokį pasaulio tvarką keičiantį veiksnį, kuris gali net sukliudyti geriems didžiųjų valstybių santykiams. Ir tuo būdu taip mokamai ir gudriai implikavo, kad Baltijos valstybių klausimas nesąs labai svarbus, esą svarbesnių dalykų. Čia neva lokalinis dalykas, tuo tarpu yra globalinių problemų, kurias didžiosios valstybės geriau išspręstų, jeigu mažiukai nesudarytų naujų problemų. Suprantama, kad tai reiškia tam tikrą mūsų bylos laidojimą, pastangas palaidoti mūsų bylą.
Ir tai ne tik nepavyko, bet dabar yra suprasta, jog Lietuvoje ir Baltijos kraštuose sprendžiami daug didesni klausimai negu vien čia gyvenančių žmonių, tautų likimas. Todėl tas pasaulinis kontekstas mums irgi reikalingas žinoti, suvokti. Aš irgi vis apie tai pakalbu.
Dabar jau prasidėjo tam tikras realus procesas, kuo demokratinės šalys ir tarptautinės organizacijos realiai, konkrečiai, apčiuopiamai reaguoja į Sovietų Sąjungos prievartą ir užpuolimą, įvykdytus Lietuvoje, dabar jau ir Latvijoje, nes protestai, notos, ambasadorių iškvietimai ir griežti pareiškimai, nors tai ir butų tokie griežti, kokių niekad anksčiau nebuvo, tikriausiai nebūtų paveikūs, nes Sovietų Sąjunga yra labai įpratusi elgtis kaip tas Krylovo pasakėčios katinas, kuris ir baramas klausosi, ir toliau ėda, ką, pavogęs. Šiuo atveju žengiami konkretesni žingsniai, svarstomos arba stabdomos pagalbos Sovietų Sąjungai programos, t.y. salpa, kreditai,.lengvatos — visa tai, ko Michailas Gorbačiovas buvo pasiekęs savo tokios, pasakytume, gana sėkmingos Vakarų politikos dėka, žinoma, leisdamas įvykti arba nepajėgdamas sutrukdyti tam tikrų demokratizacijos procesų Centrinėje Europoje, bet, žinoma, stengdamasis sustabdyti ties ta riba, už kurios lieka aneksuotos Baltijos valstybės. Tai dabar žinome, kad atsauktas iš atostogų Kanados parlamentas sustabdė ir nutraukė pagalbą Sovietų Sąjungai. Kreditų ir maisto pagalbą. Tą informaciją aš gavau telefonu. Tikriausiai mes gausime ją ir oficialią. Bus, žinoma, tam tikras propagandos uždavinys Sovietų Sąjungoje — neutralizuoti tokius žingsnius arba neinformuoti apie juos, arba informuoti iškreiptai, na, о mums irgi bus svarbu, ar suvoks tarybiniai žmonės kur nors Rusijoje ir kitur, kad dabartinės Tarybų Sąjungos vadovybės politika, pavyzdžiui, Baltijos kraštuose, smogia smūgį ir atneša nelaimių ne tiktai tų kraštų žmonėms, bet nuskriaudžia ir Tarybų Sąjungos gyventojus. Ar suvoks jie tai dar papildomai, ar jiems bus aiškinama, kad Vakarų imperialistai čia naudoja tokias priemones, remdami Baltijos kraštuose vėl kokius nors savo agentus, kovojančius prieš socializmą ir prieš vieningą ir nedalomą Sovietų Sąjungą. Žinoma, tokių propagandinių kovų mes matysime, bet turės būt vertinama ir Vakarų pozicija.
Tas klausimas, žinoma, kyla ir visur kitur, ar teiktina toliau parama Sovietų Sąjungai kaip agresyviai prievartos valstybei. Nes tas, kuris ją remia, taip besielgiančią, lyg ir remia tokį elgesį. Kitur yra svarstomas klausimas -(jau jis ir anksčiau buvo svarstomas), kokiu būdu būtų galima teikti pagalbą tiesiog gyventojams ir būtent per respublikas, per respublikų vyriausybes, о ne per Maskvą, ne per centrinę Sovietų valdžią, kuri neabejotinai atsakinga už žmonių:
aukas. Dėl to niekas pasaulyje neabejoja, tiktai keliamas klausimas, kodėl valdžia Maskvoje delsia pavadinti vardu, delsia išryškinti tuos, kurie davė įsakymą? Aišku, kad gali būti nelabai lengva ten, viršūnėse, susitarti, kas turi prisiimti kaltę. Bet atrodo, kad šį kartą pasaulio opinija neliks abejinga tokiam „užmuilinimui" ir galų sukišimui į vandenį, kaip būdavo anksčiau, panašių žudynių atvejais. Yra imtasi priemonių Europos Bendrijos mastu, Europos Tarybos: sustabdyti anksčiau vykę pokalbiai dėl pagalbos kreditavimo, dėl techninių procedūrų. Pasaulinis bankas taip pat reagavo. Jungtinėse Valstijose svarstomas klausimas, kad kažin ar galės įvykti prezidento G.Busho susitikimas su M.Gorbačiovu, numatytas vasario mėnesį. Matyt, kaip tam tikra politinio manevravimo priemonė. Na, ir perspėjimai dėl tolesnio jėgos nenaudojimo. Europos parlamentas vakar svarstė, šiandien svarstys, trečiadienį turėtų balsuoti už rezoliuciją dėl įvykių Lietuvoje, dabar jau galbūt Lietuvoje ir Latvijoje. Jeigu, žinoma, neįvyks ko nors Estijoje.
Mes galėjom pastebėti, kad Estijoje iš eilės pradedamas vykdyti panašus scenarijus nuo niekam žalos nedarančių bombų susisprogdinimo savo pačių patalpose. Tai buvo Latvijoje gerokai anksčiau. Ir dabar kaip matome, galima tam tikra prasme vaizduoti, kad Latvijoje padėtis yra sunkiai kontroliuojama, Vidaus reikalų ministerija nuginkluota, kaip jūs jau žinote, tokio tariamai nevaldomo banditų užpuolimo metu. Ir gali būti daroma spaudimų, kad Latvijos žmones apsaugoti nuo tokių dalykų gali tiktai iš kitur įvedamas valdymas, su karine kontrole, su komendanto valandomis ir pan. Gali pasirodyti taip, kad iš tikrųjų pagrindinis smūgis, kartu politinis spaudimas tikintis palaužti, galbūt net gauti pačių latvių sutikimą tokiam valdymo būdui iš Maskvos gali būti nukreiptas ten.
Mūsų klausimo svarstymai tarptautinėse organizacijose, valstybių viršūnėse vyksta aktyviai dalyvaujant Lietuvos atstovams: ir mūsų nuolatiniams diplomatiniams atstovams, ir tiems mūsų kolegoms, kurie aktyviai veikia užsienio šalyse. Algirdas Saudargas vakar Bonoje kalbėjosi su užsienio reikalų ministru Genscheriu. Šiandien jis yra Briuselyje; paskui vyksta į Oslą, į specialią Helsinkio protesto konferenciją, kur bus svarstoma padėtis Lietuvoje ir Sovietų veiksmai, puolimas prieš Lietuvą. Bronius Kuzmickas šiuo metu yra Jungtinėse Amerikos Valstijose. Šiandien jis susitinka su valstybės sekretoriumi J.Bakeriu, taip pat su Kongreso komisijomis ir kitais pareigūnais. Paskui jis skrenda į Kanadą susitikti su Kanados vyriausybe, kuri, kaip matome, ėmėsi tokios konkrečios politinės akcijos.
Iš Jungtinių Valstijų organizacijų, remiančių mūsų kovą, reikia pažymėti centrinę profsąjungų organizaciją <...> ir jos-prezidentą Kirclandą, kurio įsakymu prie tos organizacijos būstinės dabar plevėsuoja trispalvė vėliava. Tiesiai prieš sovietinę ambasadą. Užsienio šalyse veikia ir mūsų kolegos deputatai Č.Okinčicas, E.Zingeris. Č.Okinčico kalba federaliniame Čekoslovakijos parlamente buvo sutikta nepaprastai karštai, visuotiniu atsistojimu ir parama Lietuvai. Jūs žinote, aš jau kalbėjau apie tas rezoliucijas, kurios ten buvo priimtos. E.Zingeris yra Švedijoje ir bendrauja su Švedijos parlamentais ir politinėmis partijomis.
Labai svarbūs dalykai šiomis dienomis vyko ir tebevyksta Maskvoje. Maskvoje, kuri mums palaipsniui darosi ne priešiškos jėgos įvaizdis, о draugiškos, mus remiančios Rusijos parlamento sostinė. Tas parlamentas vakar svarstė Lietuvos klausimą, о šiandien, toliau vykstant nepaprastajai sesijai, kartu vyksta pasitarimai dėl galutinio Lietuvos ir Rusijos politinės sutarties teksto, Mūsų delegacija yra Maskvoje ir dirba. Apie rezultatus gal jau šį vakarą žinosime. Net septyni mūsų deputatai yra Maskvoje, todėl jeigu reikės už ką nors balsuoti, mes labai prasysime visus būti salėje, kad nebūtų mums kvorumo problemų.
Dėl centrinės politinės vadovybės pozicijos Maskvoje, tai galiu pasakyti tiek, kad, matyt, bus siūloma kokia nors forma tęsti tą derybų ar vadinamųjų derybų procesą, tačiau neatiduodant nieko, kas yra užgrobta Lietuvoje, neįvardijant nusikaltimo autorių. Kitaip sakant, mes, ko gero, būsime verčiami lyg ir akceptuoti tai, kas yra padaryta, nors aš jau esu sakęs tuo klausimu, kad iš anos pusės turi būti padaryti žingsniai kariuomenės atitraukimo, pastatų grąžinimo ir kaltininkų įvardijimo srityje. Gali būti, kad mes būsime prievartaujami elgtis taip, lyg nebūtų nieko atsitikę, lyg galima užgrobinėti naujas pozicijas, pastatus, žudyti žmones ir visa tai įtraukti kaip derybų objektą į kokius nors oficialius abiejų pusių pokalbius. Tai tokį spaudimą mes, be abejo, patirsime. Tylėti, neprotestuoti, nesistengti atgauti nieko, о priešingai, būsim kaltinami kokiu nors nelankstumu, šiurkštumu ar pan., kada ana pusė stengsis save parodyti kaip taikaus sprendimo šalininką. Aš jau esu pasakęs tuo klausimu labai paprastai, kad derybos, kai tau į smilkinį įremia naganą, nėra tokios derybos, kokios turėtų būti vedamos civilizuotame pasaulyje. Bet šitą problemą mes tikriausiai turėsime. Galbūt ja bus bandoma skaldyti ir mūsų parlamentą, kad būtų skirtingų nuomonių dėl vienokio ar kitokio nuolaidumo ar nutylėjimo, pripažinimo, kad kas užgrobta, tai jau užgrobta, čia jau nieko nepadarysi, su tuo reikia susitaikyti. Prognozuoju šitokius žingsnius, nes dabar, jeigu neturėsime naujų tiesioginių ginkluotų puolimų, tai pagrindinės pastangos bus ardomojo pobūdžio, kad mūsų svarbiausias ginklas, kurį mes parodome pavojaus atveju, būtent susitelkimas, organizuotumas, vienybė vardan svarbiausio dalyko vėl būtų išklibinami ir ardomi.
Naujas Lietuvos padėties ir santykių su Sovietų Sąjunga. veiksnys bus atvykimas į Lietuvą Tarybų Sąjungos generalinio prokuroro pavaduotojo, aukštesnio rango asmens negu anksčiau atsiųstas padėjėjas. Mes girdėjome to Sąjungos generalinio prokuroro padėjėjo nusiskundimus, kad Lietuvos įstaigos jam tiesiogiai neteikia duomenų dėl įvykių, о siūlo bendrauti su Lietuvos generaliniu prokuroru, nes duomenys yra teikiami mūsų generaliniam prokurorui ir ten vyksta pagrindinis tyrimas ir pagrindinis duomenų kaupimas. Žinoma, įstaigos elgiasi teisingai, mes turime valstybinio lygio reikalą, ir mūsų įstaigos su Sovietų Sąjungos valstybine ir aukščiausia teisine įstaiga neturėtų bendrauti tuo būdu, lyg pripažintų jos teisę reikalauti tiesioginės informacijos. Abiejų prokuratūrų lygio bendradarbiavimas, be abejo, yra visai kas kita, ir tai gali būti naudinga. Manau, kad mūsų Prokuratūra turėtų. kelti klausimą arba bylą ir dėl nuosavybės pažeidimo užgrobiant pastatus, dėl turto sunaikinimo, savaime suprantama, bet būtent dėl pastatų grąžinimo Lietuvos Respublikai. Ir čia yra klausimas, kurį, jeigu jo sprendimas užsitęs, mes turėsime kelti tarptautiniu mastu kaip tarptautinio plėšikavimo ir grobimo faktą. Čia jau nebe vien ir nebe tas pirmaeilis žmonių užpuolimo, nužudymo ir sužalojimo dalykas, bet .taip pat ir svetimo turto užgrobimo ir viešumo, informacijos laisvės užgniaužimo, kas yra, be abejo, akivaizdu, Tai susiję ir su Spaudos rūmais.
Aš norėčiau paraginti deputatus, kad jie neapleistų pradėto darbo. Mes tikriausiai išgirsime gal kokią specialesnę informaciją iš deputato B.Rupeikos, kaip jam sekėsi šeštadienį. Jau vakar turbūt turėjome sudaryti deputatų komisiją fondams patikrinti ir pradėti perimti visa tai, kas tikrai nepriklauso jokiems kareiviams nei jokiems anoniminiams apsišaukėliams. Tai aš labai raginsiu, kad šiandien čia tai darytume.
Ko mes dar galime laukti Lietuvoje? Kokiais politiniais svertais naudojasi jėga, norinti mus palaužti, priversti užimti paklusnumo poziciją-įvairiais atžvilgiais, įskaitant ir sąjunginę sutartį ar ką nors panašaus arba kokios nors karinės kontrolės Lietuvoje akceptavimą?
Mes matome, kad realus įtampos palaikymo šaltinis Lietuvoje yra čia gyvenančių kariškių ir jų seimų gąsdinimas. Aš apie tai jau kalbėjau, tuo kaip tik užsiima ta jėga, kuri mums linki blogo ir tam naudoja savotišką šitų žmonių padėtį. Aš, manau, galiu drąsiai sakyti, kad mes labai gerai skiriame tuos kariškius, kurie čia nuolat gyvena. Mūsų Pilietybės įstatymas pripažino jų teisę ir balsuoti, ir dalyvauti visuose pilietiniuose procesuose, tuo labiau jų šeimos. Tai yra vienas šitos srities žmonių sluoksnis. Kitas yra eilinės tarnybos kareiviai, tokie patys kaip ir mūsų jaunuoliai, kuriuos pagavo arba kurie sutiko savo valia tarnauti Tarybinėje armijoje ir kur nors kitur tarnauja. Žinoma, visai kas kita yra baudėjai, žudikai, kurių didžioji dalis, matyt, jau išvesta, bet jų vietoj įvesta papildoma invazinė kariuomenė, Vidaus reikalų kariuomenė, kurios įvedimas pateisinamas įvykiais, neramumais ir pavojais, nors ta pati politinė jėga ir kuria visur ,(ir Lietuvoje), ir stengiasi sukurti, ir sukūrė tuos pavojus, pati atimdama žmonių gyvybes, о paskui vaizduojama, kad neva objektyviai čia esama pavojų, dėl kurių reikalinga Vidaus reikalų kariuomenė.
Mes turėsime kelti klausimą ir keliam jį, kad papūdoma kariuomenė taip pat turi būti išvesta, о ta, kuri čia buvo, gali būti traktuojama kitaip. Mes ir anksčiau kalbėjome apie siekimą, kad jos statusas būtų nustatytas kokia nors valstybine sutartimi, ir norime, kad ir mūsų piliečiai, mūsų žmonės tai suvoktų ir kad tas požiūris taip pat pasiektų Tarybinės armijos kariškius, kurie kaip ir jų šeimų nariai yra tiesiog terorizuojami, tik ne iš tos pusės, kaip stengiamasi pasakoti, о būtent terorizuojami slaptųjų tarnybų ir propagandinio karo štabų, Tai yra pavojus, kurį turime matyti. Žmonės, kurie planuoja tokius veiksmus, kokie buvo sausio 13 d. ir prieš tai, ir po to, kokius matėme Rygoje, neturi jokių moralinių apribojimų panaudoti bet kokias provokacines priemones. Lietuvoje gyvenančių karininkų šeimoms iš tų planuotojų, ko gero, ir gali grėsti vienintelis pavojus. Mes tikrai turėtume labai mažai galimybių tirti, aiškinti, kas padarė kokį nusikaltimą tyčia, kurį bandytų mums primesti. Jūs žinote tą paleistą gandą ar pateisinimą, neva Rygoje buvo nuskriausta moteris, ją nuskriaudė visa Vidaus reikalų ministerija, kurią už tai reikėjo užpulti ir sutriuškinti. Ir tai skelbiama net per sąjunginę televiziją, aiškų, mėginant pavaizduoti, net ir tą pačią naktį, kaip kažkokių policininkų tarpusavio kautynes.
Ir dar porą žodžių apie tai, kas, be abejo, bus mesta prieš mus mums susilpninti, sukiršinti, galbūt supjudyti ar pan. Mes visiškai neturėtume nustebti, jeigu pasirodys visokių pseudodokumentų su pseudoparašais, kur mes tarpusavyje būsim diskredituojami, kaltinami vienaip vienų atžvilgiu, kitaip kitų atžvilgiu. Bus stengiamasi atgaivinti nepasitikėjimo virusą, įtarinėjimo virusą ir, žinoma, tai skleisti kiek galima vėl į Lietuvą, nes Aukščiausiosios Tarybos prestižas, mūsų, kaip parlamento, prestižas dabar Lietuvoje didelis. Mumis pasitikima, mes remiami kaip nepriklausomybės gynimo forpostas. Ir štai šitą pasitikėjimą vėl mėgins pakirsti. Mėgins rasti plyšelių mūsų pačių visuomenėje, mūsų pačių masinės informacijos priemonėse. Mes tą matėm anksčiau,
Turbūt tie, kurie planavo veiksmus, manė, kad jau yra pakankamas įdirbis, pakankama parlamento diskreditacija, pakankamai daug problemų Vyriausybėje ir aplink Vyriausybę, ir galima duoti smūgį, kuris sukeltų visišką destrukciją. Tai nepavyko. Mes parodėm daugiau atsparumo, negu buvo numatyta. Bet tos pastangos tikriausiai atsinaujins, ir dar didesniu, įnirtingesniu būdu. Turime būti tam pasiruošę ir nepamiršti, kur yra pagrindinė fronto linija. Pagrindinė fronto linija yra ne mūsų visuomenėje, ne kur nors parlamente, ji eina aukščiau ir toliau: tarp dviejų valstybių, didelės ir mažos. Ir tiktai suprasdama tą maža valstybė gali turėti galimybių gintis ir apginti savo teisę būti nepriklausoma valstybe. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatai, matau, nori jūsų paklausti, gerbiamasis .Pirmininke.
Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis Pirmininke, gal galėtumėt labai trumpai pasakyti apie G.Tarazevičiaus atliekamą darbą, kad ir dėl pastatų grąžinimo, nes rinkėjai labai rūpinasi.
V.LANDSBERGIS. Aš galiu pasakyti, ką ir anksčiau sakiai kad G.Tarazevičiaus misija čia yra tarpininkavimo misija. Jis j atlieka nuoširdžiai, supranta mūsų pozicijas, mūsų skriaudą ir žaizda kuri padaryta, ir yra padėjęs mažinti tokius vėl įsirusenančių konfliktų židinius, iš dalies galbūt ir neutralizuoti tą įtampą, kuri dirbtinai kuriama tarp kariškių gąsdinant juos visokiais nebūtais dalykais apie mūsų priimamus nuosprendžius ir pan. Tai jis šituo atžvilgiu atlieka gerą, naudingą darbą ir kartu jis yra tarpininkas tarp M.Gorbačiovo ir mūsų. Per jį aš esu išdėstęs mūsų pozicijas dėl to, kas turi būti iš anos pusės daroma tam, kad vėl gimtų kas nors, bent sąlyginis pasitikėjimas ir galimybė artėti į dialogo pozicijas. Tai yra rimtas ir nedelsiamas kaltininkų įvardijimas. Aš pirmiausia turiu omeny tuos žmones, kurie sankcionavo ginkluotą beginklių puolimą. Šiuo atžvilgiu yra visiškai nepakankamas koks nors vietinis tyrimas arba vienodas vertinimas faktų (kulkos, ginklai, filmuota medžiaga, puolimų pėdsakai, liudytojų, kurie buvo ten, parodymai) ir pasakų, kurios yra skleidžiamos neva irgi liudytojų, bet sakančių tai, kas jiems įsakyta, apie tai, kaip jie nešaudė, tiktai į juos iš visų pusių šaudė, о jie „ėjo su taikos žodžiais lūpose". Niekas tuo netiki, jie patys tuo netiki, bet tokių tariamų duomenų rinkimas turi tikslą padaryti didžiulę krūvą, šiukšlyną visokių netikrų duomenų, kuriame paskęstų tikri dalykai ir kas leistų nutęsti ir nutęsti, neva tyrimas vyksta, neva teisingumo organams pavesta ir galima laukti metų metais, kaip ir po Tbilisio ar po Sumgaito įvykių, taip niekaip ir nebaigiant to tyrimo: Man turbūt nereikia niekam nei pasakinėti, prezidentas Gorbačiovas turėtų gauti raportus ir pasiaiškinimus iš visų karinių vadų, pradedant nuo Jazovo iki Ovčarovo ir galų gale iki Uschopčiko šičia, Vilniuje, ir padaryti išvadas (jeigu yra iš ko padaryti išvadas), kuriame lygmenyje turi būti fiksuojama kaltė dėl įsakymo pasiųsti prieš beginklius žmones specialų žudikų būrį. Tai yra pirma sąlyga, kurią ir užsienis yra suvokęs, ir kelia ją dėl tolesnių santykių su Tarybų Sąjunga.
O kitos sąlygos irgi jau buvo mano minėtos, kokie nors geresnės valios gestai iš užpuolusios mus pusės. Ne vien tiktai vienos kariuomenės pakeitimas kita, bet bent jau tos naujos kariuomenės traukimas atgal, išvedimas pirmiausia iš užgrobtų pastatų juos grąžinant Lietuvos Respublikai, taip pat ir iš pačios mūsų teritorijos. Dėl tų garnizonų, kurie čia buvo, tai yra tikrai jau tarpvalstybinių derybų ir daug tolesnės ateities klausimas. Bet šituos pirmuosius žingsnius turi bent pradėti žengti ta pusė, kuri mus papildomai naujai užpuolė ir nužudė mūsų žmones.
Tai tokiems pozicijų pasiaiškinimams kaip tik yra naudingas ramus, suprantantis ir perduodantis tarpininkas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, mes penktadienį kalbėjom apie tai, kad G.Tarazevičius kariniame dalinyje pareikalavo įsakymo dėl užpuolimo, taip? Originalo. Ir po pietų lyg turėjo jį gauti. Kokia situacija dabar?
V.LANDSBERGIS. Eilinė apgavystė. G.Tarazevičius buvo pasiryžęs neišvažiuoti, kol mūsų generalinis prokuroras negaus dokumentų. Jį informavo, kad dokumentai pateikti, ir G.Tarazevičius išvažiavo. O dokumentai yra rinkinys tokių niekų, nepasirašytų protokolų, kuriuose daromi sprendimai. Sprendimai dėl televizijos ir radijo užėmimo, sprendimai kreiptis į Vilniaus garnizoną, kad padėtų tai padaryti. Štai ta kažkokią tariama visuomeninė jėga Lietuvoje nutaria užgrobti valstybės pastatus ir paprašo, kad į pagalbą ateitų vietinis garnizonas. Štai tokie dokumentai. Juos galima parašyti bet kada, nors ir dabar, turint rusišką rašomąją mašinėlę, ir parašyti kokią nori datą. Ten yra parašytos valandos. Vienas nutarimas ten padarytas 10 val. vakaro, kitas 11 val. ar 1130 val. Ir štai po to jau garnizonas atėjo padėti tai nepatenkintai visuomenės daliai įgyvendinti anonimės, apsišaukusios chuntos nutarimo. Niekas nepasirašyta.
Tai yra vaikiškas žaidimas. Bet tokie žaidimai, kaip matome, brangiai kainuoja. Žinoma, Prokuratūra turės užsiimti ir tuo. Aš manau, kad Sąjungos generalinio prokuroro pavaduotojas turės gauti pavardes, jeigu yra toks komitetas. Ir turės gauti bent jau generolo Uschopčiko atsakymą, ar jis tikrai veikė anoniminio rašto pagrindu. Negali kažkiek tęstis toks juodas humoras, kaip dabar pateikiami pseudodokumentai.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus. Prašau
K.RIMKUS. Gerbiamasis Pirmininke, šiuo metu, be politinės padėties, yra gana sunki ir ekonominė padėtis. Ar nereikėtų, salia politinės padėties, supažindinti ir su ekonomine? Atskirose įmonėse šiuo metu jau veikia rinkos dėsniai, atskirų gaminių kainos, sakykim, statybinių medžiagų, yra pakeltos net 6-7 kartus,ir jau atskiros įmonės nustoja dirbti, nes tų medžiagų nupirkti nepajėgia. Šiuo metu yra sunki ekonominė situacija.
V.LANDSBERGIS. Mes, žinoma, neturime ir tikėtis, kad mūsi ekonominė situacija bus lengva arba lengvės tokiomis sąlygomis kokios mums dabar primestos. Jeigu jus domina konkretūs duomeny kaip kas yra atskirose gamybos sakose, tai čia yra Vyriausybe prerogatyva. Aš neabejoju, kad į jūsų klausimus galės atsakyti Vyriausybės nariai. Mums taip pat iškils politinis klausimas.
Та jėga, kuri stovi prieš mus, be abejo, mato mūsų dilemą. Mes sugrąžinome ankstesnes kainas, turime ieškoti kitokių būdų kainoms reguliuoti. Tarybų Sąjunga labai pabrangino žaliavas, kartu turi kilti ir gaminių kainos. Jos, kaip jūs pastebite, kai kur kyla neskelbiant to kilimo. Tai jeigu mes imsimės organizuoto, reguliuojamo kainų didinimo, atitinkančio tą žaliavų pabrangimą, kalbant be apie paprasčiausią tiesioginį ryšį, koks yra tarp kitur pakeltų kai ir pas mus tebeesančių senų kainų, tai turim arba bankrutuoti arba pas mus taip pat turi kilti kainos. Ir vėl bus mestos visos propagandos priemonės — štai jie vėl kelia kainas! Su visa demagogija ir kaltinimais. Mes turim dirbti aiškinamąjį darbą, turime konkretinti šitą savo kainų politiką. Tai tą daro ir darys Vyriausybė. Aš tiktai jums aiškinu, kad tai irgi bus politinės kovos laukas.
PIRMININKAS. Daugiau klausimų nebėra. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke.
Gerbiamieji deputatai, Krašto apsaugos departamento generalinis direktorius gerbiamasis Audrius Butkevičius taip pat norėjo pateikti trumpą informaciją. Tik aš jo nematau, jis dabar išvyko. Galbūt kiek vėliau.
Taigi pradedame svarstyti antrąjį šios dienos darbotvarkės klausimą— Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo pakeitimo" projektą. Aš kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį premjerą G.Vagnorių.
Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus pranešimas apie nutarimą “Dėl specifinės paskirties valstybinių įmonių perregistravimo termino pratęsimo ir įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo pakeitimo”
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, aš vakar jau informavau apie mūsų prašymą atidėti specifinės paskirties valstybinių įmonių perregistravimo terminą iki balandžio 1 dienos ir kartu nustatyti, kad šių Įmonių sąrašą bei jų pavyzdinius įstatus tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Šiuo antruoju klausimu aš neturiu tokios kategoriškos nuomonės ir kategoriškai nereikalauju, kad Vyriausybė tvirtintų sąrašus ir pavyzdinius įstatus. Jeigu jūs matysit, kad šiuo atveju galit pasitikėti Vyriausybe, galima perduoti jai, bet jeigu kyla kokių abejonių, kad tas specifinių įmonių sąrašas gali būti labai didelis arba įstatai nevisiškai tokie, kokie jums atrodo, aš nieko blogo nematau, jeigu jie ir liks Aukščiausiajai Tarybai. Tačiau šiaip tą būtų galima atiduoti ir Vyriausybei.
Dabar dėl perregistravimo termino atidėjimo. Aš jau minėjau, kad ten tie darbai buvo užstrigę ir tas, ko reikia, nepadaryta. O padaryti reikia keleto mėnesiu. Dėl to prašome tų įmonių registravimo terminą, о kartu ir visų įmonių registravimo terminą atidėti vieną mėnesį. Jeigu pasibaigus vasariui tiek privačios, tiek valstybinės įmonės dar bus nepersiregistravusios, mes jau tada reikalausim taikyti visas sankcijas, t.y. uždrausti šių įmonių veiklą п pagal įstatymą visas pajamas, gautas tokiose įmonėse, perduoti Lietuvos Respublikos biudžetui. O tas laikotarpis, pusantro mėnesio, būtų pakankamas suspėti padaryti tą, kas nebuvo nuveikta praeitais metais.
Dėl antrojo gal aš kalbėsiu atskirai.
PIRMININKAS. Ačiū.
Nori kalbėti deputatas A.Sakalas. Gerbiamasis deputate...
A.SAKALAS. Gal būtų galima iš karto po visų trijų?
G.VAGNORIUS. Už kiekvieną projektą balsuosim atskirai, todėl gal Jeigu jūs ką turite, prašau pateikti.
A.SAKALAS. Aš norėčiau palaikyti gerbiamąjį premjerą dėl antrojo klausimo, būtent dėl specifinės paskirties valstybinių įmonių perregistravimo termino pratęsimo. Manau, kad tai yra iš tiesų racionalus pasiūlymas. Nauja Vyriausybė negali būti atsakinga už senosios Vyriausybės veiklą.
Taigi pritardamas tam nutarimui iš esmės, aš vis dėlto norėčiau pakalbėti dėl terminų. Kaip žinome, praeitais metais rugsėjo 25 d. buvo priimtas nutarimas, kuriame Vyriausybei pavesta perregistruoti įmones iki lapkričio 15 d. Apytikriai per pusantro mėnesio. Manau, kad mes neturime būti mažiau reiklūs ir naujai Vyriausybei. Todėl reikėtų tą terminą, kurį siūlo gerbiamasis premjeras, sutrumpinti, turint galvoje, kad dalis įmonių jau perregistruotos. Man regis, kad toks terminas galėtų būti kovo 1 diena.
Dėl gerbiamojo premjero pirmojo pasiūlymo, kad šių įmonių sąrašą, taip pat pavyzdinius įstatus tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Mūsų priimtame įstatyme buvo parašyta taip, kad šių įmonių sąrašą, taip pat jų pavyzdinius įstatus Vyriausybės teikimu tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Ir aš pamenu, kad daugelis deputatų, tarp jų ir dabartinis premjeras, pateikė labai įtikinančių argumentų, kodėl taip reikia daryti. Mane visiškai įtikino, kad taip reikia daryti, ir aš balsavau būtent už šitą įstatymo projektą, kuris jau priimtas. Man regis, kad dabar tokių rimtų motyvų keisti šitą įstatymą lyg ir nėra, Ministro Pirmininko pasikeitimas negali būti motyvas. Todėl aš siūlyčiau šito įstatymo projekto nekeisti, jį atmesti. Juo labiau kad ir pats premjeras neprieštarauja, kad tai būtų padaryta,
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra norinčių daugiau kalbėti dėl šito nutarimo projekto? Nėra. Gerbiamasis premjere, ar jūs sutiktumėt pakeisti perregistravimo terminą iki kovo 1 dienos, ar mums šitą reikia išspręsti balsavimu? Deputatas A.Sakalas pasiūlė nustatyti galutinį terminą — kovo 1 dieną,
G.VAGNORIUS. Čia buvo pridėtas dar vienas sakinys, kad kitų įmonių — iki vasario 28.
PIRMININKAS. Taip, vakar.
G.VAGNORIUS. Paprasčiausiai kiekvienoje toje specifinėje šakoje bus specifiniai įstatai. Tai jeigu mes vienu metu… Aš bijau, kad ten iš esmės dar niekas neatlikta. Paprasčiausiai mes per mėnesį nesuspėsime padaryti. O gerbiamasis deputatas A.Sakalas minėjo kad ankstesnei Vyriausybei buvo nustatę pusantro mėnesio. Aš turiu pasakyti, kad.buvo nustatytas ne pusantro mėnesio terminas о apie 3 mėnesius. Valstybinių įmonių įstatymas buvo priimti ne spalio mėnesį. Nutarimas yra su pataisymais, su perkėlimais. Terminas buvo nustatytas, kai buvo priimtas Valstybinių įmonių įstatymas. O turint omeny, kad čia yra specifinės įmonės, о tame įstatyme specifinėms įmonėms buvo nustatyta iki sausio l d., tai buvo duotas beveik pusės metų terminas, ir, kaip minėjau, visa tai yra tokio lygio, kad ten reikia pradėti nuo pradžių. Mėnuo ir šeši mėnesiai — didelis skirtumas, nors galbūt jūs ir pasitikit nauja Vyriausybe, kad ji gali dirbti geriau. Bet tik ne tokiais tempais.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam premjerui. Gerbiamieji deputatai, siūlau balsuoti, balsavimu nuspręsti dėl nutarimo datos. Taigi pirmiausia balsuosime už pateiktą nutarimo projektą. Nutarimo projektas toks:
„Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
Pratęsti specifinės paskirties valstybinių įmonių perregistravimo terminą iki 1991 m. kovo 30 d., о kitų įmonių — iki vasario 28 d"
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Aš atsiprašau, salėje yra 85 deputatai. Prašom pakviesti likusius.
PIRMININKAS. Aš noriu priminti gerbiamiesiems deputatams, jog vakar buvo paskelbta, kad už šitą nutarimo projektą bus balsuojama. Mes galėtume jį priimti ir 68 balsais, tačiau kviečiu visus deputatus grįžti į salę.
Galbūt mes galėtume aptarti ir kitą nutarimo projektą, kol deputatai grįš į salę. Deputatas J.Pangonis siūlo balsuoti. G.VAGNORIUS. Ar dėl ano nutarimo galima?
PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamasis premjeras tada dėl kito.
G.VAGNORIUS. Galbūt padarykim tokį kompromisų sprendimą, kad, pavyzdžiui, pavyzdinius įstatus tvirtina Aukščiausioji Taryba, о įmonių sąrašą nustato Vyriausybė. Galima ir atvirkščiai, galima viską palikti ir Aukščiausiajai Tarybai. Čia reikalas toks, kad įmonių sąrašą reikės kas keli mėnesiai papildyti, ir bus daugiau darbo.
PIRMININKAS. Tai vis dėlto, gerbiamasis premjere, kokia jūsų pozicija? Ar jūs palaikote šitą pateiktą projektą iki galo, iki balsavimo, ar sutinkate su tokiu kompromisu, jog pavyzdinius įstatus tvirtina Vyriausybė, о sąrašą — Aukščiausioji Taryba?
G.VAGNORIUS. Aš siūlyčiau kompromisą. Jeigu deputatai kategoriškai reikalaus, tai aš sutiksiu su bet kuriuo variantu. Bet jeigu deputatai bus linkę ieškoti tarpinių variantų, aš siūlyčiau, kad pavyzdinius įstatus (o pavyzdiniai įstatai yra pusiau įstatymas) priimtų Aukščiausioji Taryba, о tą sąrašą — Vyriausybė. Bet aš nesu visiškai kategoriškas ir manyčiau, kad reikia atsiklausti deputatų.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Gerbiamieji deputatai, ar čia tikrai yra principinis nuomonių skirtumas, ar tiktai toks pagalvojimas, kad galėtų būti kitaip, ir dėl to mes pradedame diskusiją? Pabandykim gerai išsiaiškinti.
J.PANGONIS. Manyčiau, kad čia nėra kokio principinio skirtumo, tiktai anksčiau buvo lyg kitokia nuomonė. Tačiau mes turėtume Vyriausybei suteikti daugiau teisių. Jei jau anksčiau to nedarėme, tai darykim bent dabar. Manau, nedarykim iš to politikos.
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Deputatas A.Rudys. Prašau.
A.RUDYS. Aš norėčiau išplėsti gerbiamojo J.Pangonio pasiūlymą. Dabar, kada mes visiškai pasitikim savo Vyriausybės vadovais, mums yra labai gera proga pabandyti realizuoti daugelį savo sprendimų. Mane anksčiau trupučiuką jaudindavo tokia mintis, kad Aukščiausioji Taryba per daug funkcijų susikrauna sau, tarp jų ir daugybę tiesioginių valdymo funkcijų. Dėl to aš rekomenduoju Aukščiausiojoje Taryboje sudaryti mažą deputatų grupelę, kuri galėtų peržiūrėti visus mūsų nutarimus tiek ekonomikos, tiek galbūt ir kitais klausimais, kuriuose visą laiką akcentuojama, kad tą sprendimą priima Aukščiausioji Taryba ar pan. Man atrodo, kad reikia pradėti realiai atskirti vykdomąją valdžią nuo įstatymų leidžiamosios, ir šitas mums dabar iškilęs klausimas turėtų virsti platesniu. Reikėtų tiesiog revizuoti. Kad Vyriausybei būtų atrištos rankos, kad ji turėtų tikrą vykdomosios valdžios galią.
PIRMININKAS. Jūsų pasiūlymas daugiau nukreiptas į ateitį. O kokia nuomonė apie pateiktą projektą? Ar jūs pasisakote už tą projektą?
A.RUDYS. Aš automatiškai pasisakau už.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš manyčiau, kad mes visi iš principo palaikome abu šituos pateiktus nutarimo projektus. Bet vis dėlto būtų gražiau, jeigu Aukščiausioji Taryba, bent kuri nors iš jos komisijų, preliminariai būtų susipažinusi su Vyriausybės siūlomu specifinės paskirties arba šitų įmonių sąrašu. Aš, pavyzdžiui, žinau, kad kai kurios įmonės. viena vertus, pretenduotų į tokių specifinių įmonių statusą, о kita vertus, tą darytų su tam tikru išskaičiavimu, kuris socialiai jai atsilieptų platesnei žmonių grupei. Aš, pavyzdžiui, už šitą nutarimą balsuočiau daug ramesne širdimi, jeigu jau mes turėtume kokį nors kuriai nors komisijai pateiktą projektą, kokios valstybinė įmonės rekomenduojamos į specifinių įmonių sąrašą. Kad būti galima šiek tiek padirbėti prie šito. O šiaip, nežinant faktų, tai iš tikrųjų mus trupučiuką baimina, nors aš iš principo šituo pasitikiu.
PIRMININKAS Deputatas A.Brazauskas.
A.M.BRAZAUSKAS. Aš norėčiau šituo klausimu štai ką pasakyti. Parengiamasis darbas yra atliktas, sudaryti šitų specifinių įmonių sąrašai. Jos iš tikrųjų yra specifinės pagal savo funkcijas ir pagal savo veiklą, ir tai nėra toks paprastas klausimas. Kita vertus, yra parengti ir šitų įmonių nuostatai, projektas. Man atrodo, kad tas parengiamasis darbas turėtų būti panaudotas, ir aš nemanau, kad reikėtų dabar staiga keisti tuos sprendimus, kurie buvo priimti, nes buvusi Vyriausybė šitą darbą atliko. Jeigu -reikia, kad naujoji Vyriausybė atliktų tam tikrą reviziją ir peržiūrėtų, tai ji galėtų visiškai ramiai tą darbą atlikti. Tai iš tikrųjų specifinis klausimas. Ir aš labai palaikyčiau deputatus, kurie rodo didelį norą pamatyti, kas tai yra specifinės įmonės. Labai sunkiai yra registruojamos normalios valstybinės įmonės. Labai. O specifinėms įmonėms turėtų būti skirta kur kas daugiau dėmesio. Man atrodo, kad parlamentui čia būtų labai naudinga pamatyti, kas tai yra. Jie gali palikti tuos sprendimus, kurie buvo argumentuoti, labai stipriai argumentuoti priimant nutarimus Aukščiausiojoje Taryboje.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Ar deputatai manytų, kad mes turime atidėti klausimą, kol visi susipažins su Vyriausybės parengtu specifinių įmonių sąrašu, ar mes turėtume pavesti Vyriausybei baigti šitą darbą taip, kaip jis dabar yra dirbamas, о su įmonių sąrašu ar tam tikrais specifiniais jų tvarkymo klausimais komisijos arba visa Aukščiausioji Taryba galėtų būti supažindinta? Ar mes vėl imsimės studijuoti, tyrinėti, stabdydami Vyriausybės darbą, ar pavesime Vyriausybei dirbti taip, kaip gerbiamasis A.Brazauskas aiškino, kad darbas yra iš esmės jau beveik padarytas ankstesnės Vyriausybės, dabar reikia tiktai jį baigti? Aš būčiau linkęs suteikti įgaliojimus Vyriausybei pabaigti tą darbą. O mes, be abejo, būsim supažindinti. Galų gale, jeigu staiga kils dėl ko nors kokių nors didelių protestu, mes visada galėsim grįžti prie to klausimo, net ir tokį dalyką vėl pakeisti. Tai yra mūsų galioje.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 91 deputatas.
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Deputatai siūlo balsuoti.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Deputate Butkevičiau, būkit malonus...
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, balsuosime už pateiktus dokumentus. Taigi kas už nutarimo projektą pratęsti specifinės paskirties valstybinių įmonių perregistravimo terminą iki 1991 m. kovo 30 d., о kitų įmonių — iki vasario 28 d.? Kas už, prašau balsuoti,
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 78 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš — vienas.
PIRMININKAS. Kiek deputatų susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė б deputatai.
Nutarimo priėmimas
PIRMININKAS. Nutarimas priimtas.
Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad Valstybinių įmonių įstatymo 1 straipsnio paskutinis sakinys būtų išdėstytas taip: Šių įmonių sąrašą, taip pat jų pavyzdinius įstatus tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė"?
Ar deputatas A.Abišala dėl balsavimo motyvų? Prašau.
A.A.ABIŠALA. Dėl balsavimo technikos. Buvo siūloma, kad įmonių sąrašą tvirtintų Vyriausybė, ir buvo siūloma, kad Aukščiausioji Taryba. Taip pat buvo siūloma, kad įmonių įstatus tvirtintų Vyriausybė, ir palikti taip kaip anksčiau, Aukščiausioji Taryba. Siūlau padalyti šitą klausimą į dvi dalis, tada būtų lengviau išspręsti. Pirmiausia balsuoti, kad būtų pakeista „šių įmonių sąrašą tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė". Aš, pavyzdžiui, balsuosiu prieš. Siūlyčiau palikti, kad sąrašą tvirtintų Aukščiausioji Taryba, о įstatus — Vyriausybė. Man tai būtų priimtina, kitiems ne, todėl siūlau padalyti į dvi dalis.
PIRMININKAS. Tokį pasiūlymą pateikė projekto autorius, premjeras gerbiamasis G.Vagnorius. Tiktai tuo atveju, jeigu šita formuluotė nebus priimta, jis sutinka su kita. Tai aš tada ir nežinau, ką mes galėsim. Ar iš karto pereisim prie kitos, ar tik tuomet, jeigu nebus priimta šita redakcija?
Deputatas V.Beriozovas. Prašau.
V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau dėl balsavimo procedūros. Ir pirmasis nutarimas turėjo dvi alternatyvas. Todėl reikia iškelti. Viena alternatyva buvo iki kovo 28 d., kita, kur sakė gerbiamasis A.Sakalas, — iki kovo 1 d. O jūs iškart: „kas už, kas prieš?" Matyt, reikia dviejų alternatyvų: kas už šitą, kas už šitą? Dabar taip išeis ir su šituo nutarimu. Kas už tai, kad reikia palikti Vyriausybei, kas už tai kad Aukščiausiajai Tarybai. Todėl bus geriau deputatams apsispręsti
PIRMININKAS. Bet aš manau, tie deputatai, kurie nesutink su šita formuluote, balsuos prieš ir natūraliai — už kitą alternatyvi
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Galbūt mes galim daba tą klausimą spręsti taip (atsižvelgdami į deputato A.Abišalos pasiūlymą ar kelsime balsuoti tą formuluotę, kurią pasiūlė Vyriausybė, kur abu klausimai sudėti į vieną sakinį, ar sutiksim su deputato A.Abišala pasiūlymu pirmiausia išskirti, о paskui jau balsuoti už kiekvieną teiginį atskirai. Vyriausybės pasiūlymas yra pirmas, tai, žinoma už jį reikia balsuoti pirma. Bet mes galim dar tartis dėl redakcijos
R.OZOLAS. Norėčiau pasiūlyti balsuoti už deputato A.Abišalos pasiūlymą. Aš jam taip pat pritariu.
PIRMININKAS. Tokiu atveju mes turėtume išankstiniu balsavimu nutarti, kaip balsuosim, ar už tą redakciją, kuri pateikta, kur ir klausimai — ir sąrašas, ir įstatai — pavedami Vyriausybei? Kitaip sakant, vienu sprendimu ar dviem sprendimais?
A.SAKALAS. Ar galima pateikti konstruktyvų pasiūlymą?
PIRMININKAS. Prašom.
A.SAKALAS. Jeigu premjeras sutiktų su antrąja formuluote, tai nereikėtų ir balsuoti. Galbūt tada reikėtų jo žodžio. Ar jis siūlo savo pirmąją formuluotę?
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Gal gerbiamasis premjeras galėtų patikslinti?
G.VAGNORIUS. Atvirai pasakius, aš net nebežinau. Man atrodo, gal visai nebeteikim svarstyti. Ten ne toks svarbus klausimas, dėl ko reikėtų ginčytis. Jeigu jausčiau, kuri didesnė deputatų dalis kurį variantą palaiko, aš su bet kuriuo sutikčiau. Aš siūliau tuos du, kad šiek tiek sumažintume Aukščiausiajai Tarybai darbo krūvį. Kiekvieną įmonę reikės nagrinėti, dėl kiekvienos atsiras kokių nors abejonių. Daug laiko. Bet jeigu Aukščiausioji Taryba pasiryžusi, aš sutinku,
PIRMININKAS. Gal gerbiamasis premjeras galėtų patikslinti savo antrąjį variantą?
G.VAGNORIUS. Aš tai siūliau taip. Įstatai — tai vienas dokumentas, pusiau įstatymas. Aukščiausioji Taryba gali skirti jiems tvirtinti, sakykim, pusvalandį, о darbas su konkrečiom įmonėm, jų sąrašu yra didelis, sugaištų daug laiko. Tokie buvo mano išskaičiavimai. Bet jeigu deputatai mano kitaip, neturiu tokios griežtos nuomonės.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS) Mes galime iš tikrųjų įklimpti į tokį kažin ar esminį klausimą. Iš tikrųjų tai, kas yra įstatai, būtų lyg ir panašiau, kad gali svarstyti Aukščiausioji Taryba. O svarstyti įmonių sąrašą, nagrinėti kiekvieną įmonę, ar ji pagrįstai įtraukta į tą sąrašą, ar ne — tai tikrai ne mūsų uždavinys. Aš tiesiog siūlau pasikliauti Vyriausybe, jos pasiūlymu ir tuo nutarimo projektu, kuris yra pateiktas, pavesti jai abudu klausimus.
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Deputatas J.Pangonis. Prašom.
J.PANGONIS. Aš dar kartą siūlau tą patį: balsuokime už Vyriausybės pateiktą variantą, pradėkim pasitikėti Vyriausybe, о kaip ji dirba, matysime. Jeigu prastai dirbs, tai kelsim klausimą kitaip.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, po tam tikrų diskusijų vėl grįžtame prie pirmojo projekto, ir aš siūlau už jį balsuoti.
Taigi kas už tai, kad 1 straipsnio paskutinis sakinys būtų išdėstytas taip: „Šių įmonių sąrašą, taip pat jų pavyzdinius įstatus tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė"? Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 64 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš — 9.
PIRMININKAS. Kiek deputatų susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9 deputatai.
Įstatymo priėmimas
PIRMININKAS. Priimta.
Gerbiamieji deputatai, mums liko dar Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo pakeitimo ir papildymo projektas. Prašau gerbiamąjį premjerą dar kartą priminti. Gerbiamasis premjere, prašau pristatyti deputatams šį projektą. Kaip vakar tarėmės, išvadas dėl jo, matyt, pateiks Valstybės atkūrimo komisija ar kitos komisijos.
Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus pranešimas apie įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo pakeitimo ir papildymo”
G.VAGNORIUS. Aš vakar prisiminiau šitą projektą. Jo esmė yra tokia. Norėtųsi, kad Vyriausybės aparatui vadovautų ministro lygio, galbūt net aukštesnio lygio vadovas,kad tas aparatas dirbtų normaliai, kad jis turėtų ir savo svorį. Tą yra padarę estai, panašiai padarė latviai. Ten Vyriausybės aparatui vadovauja ar valstybės ministras, ar kaip kitaip pavadintas. Manyčiau, mes tą pavadinimą paskui galėsime taip pat sugalvoti. Bet Vyriausybės įstatymas paprasčiausiai tokių dalykų nereglamentuoja. То ministro, kuris vadovaus aparatui, pavadinimą mes patys Vyriausybės potvarkiu galėsime nustatyti. Mano supratimu, tai turėtų būti valstybės ministras. Atsižvelgdami į tai, siūlom padaryti Vyriausybės įstatymo pataisas, t.y. visų pirma nustatyti, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybėje gali būti ministras be portfelio. O 30 straipsnį išdėstyti taip, kad „Lietuvos Respublikos Vyriausybės aparatui, kurį sudaro Vyriausybės padėjėjai ir patarėjai, bei Vyriausybės Reikalų valdybai vadovauja Lietuvos Respublikos Vyriausybės ministro pirmininko pavaduotojas arba ministras be portfelio". Ir toliau dar paredaguoti šio straipsnio atskiras dalis, susijusias su minėtu teiginiu.
PIRMININKAS. Ar deputatai norėtų paklausti gerbiamojo premjero? Deputatas A.Sakalas.
Diskusija dėl įstatymo
A.SAKALAS. Aš norėjau paklausti, ar būtina dvivaldystė? 3C straipsnio 2 punkto „a" dalyje pasakyta, kad vadovauja Lietuvos Respublikos Vyriausybės pirmininko pavaduotojas arba ministrą be portfelio. Ar ne geriau tiktų „Lietuvos Respublikos ministrą be portfelio"? „Arba" — tai paprastai niekas nevadovauja. Ar nepriimtumėt šito pasiūlymo?
G.VAGNORIUS. Gali būti ir taip. Bet aš maniau, kad čia turėtų būti tokia lankstesnė norma. Vyriausybės keičiasi, gali ir dar pasikeis Ir jeigu, tarkim, naujas premjeras pasiūlys kitokį variantą, vis tiek sprendimą dėl pirmininko pavaduotojo priimti gali tik Aukščiausioji Taryba. Jeigu, tarkim, aš siūlysiu dabar tą Ministro Pirmininko pavaduotoją padaryti aparato vadovu, tai Aukščiausioji Taryba nuspręs tą patį.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
G.VAGNORIUS. Ne, tai aš daugmaž taip ir įsivaizdavau, kad tame etape taip gali būti, Bet jeigu, tarkim, bus tokia situacija, kada reikės kiek kitaip, tai Aukščiausioji Taryba galėtų be įstatymo pataisymo priimti ir kitokį sprendimą. Čia Aukščiausiosios Tarybos kompetencija.
PIRMININKAS. Tai man atrodo, nėra siūloma dvivaldystė, kadangi tai yra alternatyva: arba vicepremjeras, arba ministras be portfelio, ką jau pasirinks Vyriausybė. Jeigu būtų „ir", suprantama, būtų jau dvivaldystė.
Deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Gerbiamasis premjere, kiek vicepremjerų jūs numatote turėti?
G.VAGNORIUS. Kol kas numatau turėti tris vicepremjerus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Ramonai, juk dabar svarstom konkretų įstatymo projektą. O jūsų klausimas jau iš kitos... Ne Vyriausybės valanda, ne apie būsimą Vyriausybės personalinę sudėtį kalbam. Jeigu jūs turite ką pasakyti apie šitą projektą, tai prašom, nes mūsų laukia kitas darbotvarkės klausimas — Mokslo ir studijų įstatymo projektas. Atėjo pakviesti žmonės. Prašau, jeigu jūs dėl balsavimo motyvų.
G.RAMONAS. Jeigu aš teisingai suprantu, tai, atsiradus ministrui be portfelio, didėja Vyriausybės narių skaičius. Kaip tokiu atveju suprasti tą aktyvią kovą, kuri buvo vedama su Vyriausybės aparato didėjimu?
G.VAGNORIUS. Aš galiu viešai pasižadėti, kad Vyriausybės aparatas tikrai sumažės. Vykdomosios valdžios aparatas — tai ne vien ta buvusi Ministrų Taryba. Tai ir ministerijos, ir departamentai, ir t.t. Aš tikrai darysiu .viską, kad šitas aparatas sumažėtų. Bet tik neperžengiant normų. Aišku, kad nenukentėtų darbas ir būtų pasiekti tie mūsų norimi rezultatai.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam premjerui. Daugiau klausimų nėra.
J.LIAUČIUS. Leiskite paklausti.
PIRMININKAS. Atsiprašau. Deputatas J.Liaučius. Nemačiau.
J.LIAUČIUS. Gal autorius sutiktų oficialiame tekste vartoti sąvoką „valstybės ministras", о ne „ministras be portfelio"? Ačiū.
G.VAGNORIUS. Galima. Aš manyčiau, žodį turėtų tarti teisininkai. Aš tai suprantu taip: vienas iš tokių ministrų be portfelio variantų yra valstybės ministras. Jeigu teisininkai mano, kad tai neteisinga, aš neprieštarausiu.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Galbūt šitą „ministras be portfelio" galima interpretuoti kaip tokį darbinį terminą, о oficialiai gal iš tikrųjų geriau rašyti „valstybės ministras", о skliausteliuose— „ministras be portfelio".
BALSAS IŠ SALĖS. Tinka toks variantas. Taip geriau.
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Taip, pastaba priimta. Ar komisijos turi išvadas dėl šito projekto? Ar nėra?
Deputatas K-.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Pirmiausia dėl to ministro pavadinimo. Priimtiniausias pavadinimas būtų tas, kuris teikiamas projekte: „ministras be portfelio", nes sąvoka „valstybės ministras" sukeltų tam tikrą neaiškumą, lyg kiti ministrai nėra valstybės pareigūnai. Jie irgi yra mūsų valstybės ministrai, bet skirtumas tas, kad kiti dabartiniai ministrai yra tam tikri žinybų vadovai, pvz., kultūros ir švietimo, vidaus reikalų ministras. Kiekvienas iš jų vadovauja tam tikrai valdymo šakai. Šiuo atveju to ministro ypatumas tas, kad jis savo žinioje neturės jokios žinybos. Jis nevadovaus jokiai atskirai valdymo šakai, о bus Vyriausybės aparato vadovas. Todėl šita sąvoka „ministras be portfelio" labai plačiai vartojama ir kitose užsienio šalyse. Ji taipogi buvo ir Lietuvos Respublikos laikais. Todėl reikėtų palikti būtent šią sąvoką „ministras be portfelio". O „valstybės ministras" šiuo atveju sukeltų tam tikro neaiškumo, palyginus šitą ministrą su kitais dabartiniais ministrais.
Be to, aš norėčiau dar pasakyti dėl 30 straipsnio. Čia rašoma, kad šitam Vyriausybės aparatui vadovauja Lietuvos Respublikos Vyriausybės Pirmininkas, Ministro Pirmininko pavaduotojas. Iš šitokios redakcijos galima suprasti, kad šitam aparatui bus steigiamas specialus Ministro Pirmininko pavaduotojo etatas. Kad nebūtų taip traktuojama, siūlyčiau rašyti taip: vienas iš Ministro Pirmininko pavaduotojų, t.y. iš tų, kurie jau yra numatyti, iš anksto užplanuoti, Arba ministras be portfelio.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui K.Lapinskui.
Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš galiu tiktai pasakyti kai kurių mūsų komisijos narių nuomonę. Deja, komisijos susirinkime nebuvo kvorumo Iš esmės jie pritarė šitam pakeitimui, tiktai prieita prie tos nuomonės kad reikėtų dar, ko gero, peržiūrėti Vyriausybės įstatymą ir galbūt padaryti kai kuriuos kitus pakeitimus. Bet šitas darbas reikalauti ilgesnio laiko.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Matyt, lieka nutarti dėl pavadinimo. Labai teisinga gerbiamojo K.Lapinsko pastaba, ką vienas iš pavaduotojų. Tai nėra koks nors specialus pavaduotoja
Dabar ar valstybės ministras, ar ministras be portfelio, ar abu kartu? Prancūzijos vyriausybėje yra valstybės ministras, užsienio reikalų ministras R.Dumas. Įvairiose šalyse turbūt įvairiai traktuojama šita valstybės ministro sąvoka. Jis, matyt, galėtų nebūti užsienio reikalų ministras ir vis tiek liktų vyriausybės narys, valstybės ministras. O dabar yra su ta rezervuota valstybės ministro pareigybe ir su pavesta Užsienio reikalų ministerija. Gal nedarykime problemos, rašykime "ministras be portfelio", jeigu čia kyla tokių abejonių. Kažin ar mes turime labai kompetentingą konsultantą, kuris išaiškintų, kaip kokioje valstybėje tai suprantama. Kaip dabar oficialiai Estijos Vyriausybėje yra gavęs pareigas mums žinomas Lipmaa. Jis yra ministras be portfelio ir užsienio diplomatijai, ir deryboms su Tarybų Sąjunga. Ar jis valstybės ministras, ar jis ministras be portfelio? Sakoma "ministras be portfelio".
K.LAPINSKAS. Dar vienas paaiškinimas. Kai kuriose šalyse ministras be portfelio yra vadinamas ministro pavaduotoju.
PIRMININKAS. Ne turbūt. Aš beveik būčiau linkęs palikti abu pavadinimus, su tuo "be portfelio", kaip tokį darbinį terminą, skliausteliuose. Galų gale čia nebus nei jokių neaiškumų, nei abejonių. Svarbu, kad būtų dirbamas darbas.
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Kviesčiau deputatus baigti diskusijas šitokiu nelabai esminiu klausimu, balsuoti už šitą. Dar kartą noriu priminti, laukia...
K.ANTANAVIČIUS. <…> parašyta pagal darbotvarkę, Išvadas pateikia <...>.
PIRMININKAS. Atsiprašau, deputate Antanavičiau, aš tiesiog jūsų nepastebėjau.
K.ANTANAVIČIUS. Mano kaimynai gali paliudyti, kiek kartų aš kėliau ranką.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). A.Abišala taip pat kėlė ranką.
K.ANTANAVIČIUS. Bet aš komisijos pirmininkas, gerbiamieji. Juk parašyta jūsų darbotvarkėje, kad atsiliepimus pateikia Valstybės, Ekonomikos, Biudžeto, Savivaldybių komisijų pirmininkai, Tai jeigu darbotvarkėje parašyta, matyt, ir rankos nereikia kelti, jūs turit suteikti galimybę kalbėti.
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Aš sakiau, kad komisijos pateiks, prašau pateikti.
K.ANTANAVIČIUS. Bet man tiktai nesuprantama, kodėl šitaip elgiamasi tokiu laiku?! Čia turbūt specialiai šitas daroma, kad būtu galima suerzinti žmones, kur nors matyti priešus. Juk normaliai pasakyta. Štai aš turiu visą projektą. Yra mūsų komisijos parengtas projektas ir yra autoriai. Apie tą projektą mes turime šiokį tokį supratimą. Siūlyti balsuoti vien tik už tai, ar ministras be portfelio, ar ministras su portfeliu, tai čia visiškai ne tas.
Pirmiausia kodėl nauja Vyriausybė pradeda nuo aparato didinimo? Vėl plečiamas aparatas, dar vienas papildomas ministro pavaduotojas. Kada gerbiamasis G.Ramonas paklausė, kiek ministrų pavaduotojų ketinat turėti... Tai savaime aišku, juk naujas ministras be portfelio — tai Ministro Pirmininko pavaduotojas. Niekas ne prieš, jeigu jis iš tiesų reikalingas.
Vakar gerbiamasis deputatas A.Sakalas paklausė, ar bus atkuriama ta idėja, kad Respublika būtų valdoma dviem pakopom, ar bus palikta trim pakopom? Gerbiamasis premjeras pasakė: ar taip, ar taip. O iš tiesų ministro be portfelio, arba valstybės ministro ,idėja buvo pirminiame Vyriausybės įstatyme. Ten nebuvo numatyta nė vieno pavaduotojo. Gerbiamieji deputatai turbūt prisimena šitą valdymo struktūrą. Tokia valdymo struktūra yra daugelyje pasaulio valstybių. Yra ministras pirmininkas, visi ministrai yra savo šakose kaip ministro pirmininko pavaduotojai, о pavaduotojų kokioms nors funkcijoms vykdyti nėra. Geriausiu atveju yra vienas ministro pirmininko pavaduotojas, kuris gali vadintis valstybės ministru, t.y. pirmasis ministras.
Taigi jeigu grįžtame prie tos idėjos, kad reikia įkurti valstybės ministro, ar ministro be portfelio pareigybę, tada reikia kalbėti apie tai, kad nebebus nė vieno premjero pavaduotojo. Tokia valdymo struktūra iš tiesų yra daug efektyvesnė, nes nebereikia perduoti informacijos, о ministrai, tiesiogiai turėdami savo aparatą, savo konkrečias funkcijas, valdybas, tarnybas, duoda nurodymus ne per Ministro Pirmininko pavaduotojus. Jie tiesiogiai gauna nurodymus iš Ministro Pirmininko, о šie savo ruožtu realizuoja.
Todėl čia yra koncepcijos klausimas, ir aš manau, kad negalima šiandien taip lengvabūdiškai skirti dar papildomą Ministro Pirmininko pavaduotoją ir neperžiūrėti... Niekas nesiūlė peržiūrėti, bet jeigu naujas premjeras iš tiesų nori tvarkyti taip, kaip buvo numatyta ankstesnėje Vyriausybėje, tai būtų, man rodos, iš tiesų daug racionaliau iš viso atsisakyti Ministro Pirmininko pavaduotojų, о valdyti visą Respubliką per ministrus. Nesikartosiu. Taigi 4 straipsnio keisti nederėtų.
Norėčiau prašyti įsiskaityti į 30 straipsnį. Pirmąją dalį reikės išdėstyti taip (prašau gerbiamųjų deputatų dėmesio): "Lietuvos Respublikos Vyriausybės aparatui, kurį sudaro Vyriausybės padėjėja ir patarėjai". "Lietuvos Respublikos Vyriausybė yra Lietuvos Respublikos Vyriausybės Pirmininkas (Ministras Pirmininkas), j pavaduotojai ir Lietuvos Respublikos ministrai". 4 straipsnio pirmoje dalyje tas parašyta. Jeigu šitaip, tai, vadinasi, "Lietuvos Respublikos Vyriausybės aparatui, kurį sudaro Vyriausybės padėjėjai ir patarėjai bei Vyriausybės Reikalų valdyba, vadovauja Lietuvos Respublikos Vyriausybės Pirmininko (Ministro Pirmininko) pavaduotojas ar ministras be portfelio". Vadinasi, visų ministrų padėjėjams ar patarėjams, kurie turi savo darbo vietas, yra visai kituose pastatuose vadovaus Vyriausybės Pirmininko pavaduotojas ar ministras be portfelio. Suprantate? Padėjėjai nebebus tiesiog pavaldūs ministrams, bet pavaldūs Ministro Pirmininko pavaduotojui. Tai čia jau visai nesuprantama, ir tokio dalyko negali būti. Ankstesniame įstatymo projekte buvo parašyta, kad vadovauja Reikalų valdyba. Tai Reikalų valdyba yra tas aparatas, kuris tiesiogiai yra Ministrų Taryboje. O čia išplečiama: "Vyriausybės aparatui, kurį sudaro Vyriausybės padėjėjai ir patarėjai bei Vyriausybės Reikalų valdyba". Taigi čia netelpa į jokios logikos rėmus. "b" ir "c" punktus galima, be abejo, priimti.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Čia, matyt, deputatas K.Antanavičius siūlo kitokį nutarimą. Žinoma, siūlo nesuteikti galimybės papildyti Vyriausybę ministru be portfelio, jeigu siūlo atmesti tą 4 straipsnio papildymą. O dėl Vyriausybės padėjėjų ir patarėjų, tai, man atrodo, čia ne tas pats kaip ministrų padėjėjai ir patarėjai. Gal nereikėtų painioti tų dalykų. Be to, jau buvome sutarę dėl redakcijos, kad vadovauja vienas iš Pirmininko pavaduotojų. Tai gal taip reikėtų jau ir skaityti svarstant šitą 3 straipsnio pirmosios dalies išdėstymą.
Ar dar yra, kas norėtų siūlyti? Tik būtų labai gerai svarstyti šitą projektą, о ne siūlyti kokius nors naujus Vyriausybės įstatymo pakeitimus.
A.A.ABIŠALA. Galima? Deputato K.Antanavičius kalba mane privertė prieiti prie mikrofono. Mano nuomone, buvusi Vyriausybė nesugebėjo dirbti ir žlugo dėl to, kad ji nebuvo Vyriausybė, о ministrų rinkinys, kurių kiekvienas atsakė už savo žinybą, bet nebuvo kolektyvinio darbo ir iš esmės nederinti tarp skirtingų žinybų analogiški įstatymų projektai ir nutarimai. Todėl reikalingas žmogus ir struktūra, kuri mėgintų tą daryti. Deputatas K.Antanavičius puikiai supranta, kad ministro padėjėjas ir patarėjas — ne tas pats, kas yra Vyriausybės padėjėjas ir patarėjas, kurie galėtų padėti Vyriausybei daryti tą jungiamąjį darbą. Todėl toks pareigūnas ir tokia struktūra уrа reikalinga. Tik aš pasisakau prieš pavadinimą "valstybės ministras". Man tai kelia asociaciją su valstybės sekretoriumi ir iš tikrųjų su Prancūzijos valstybės ministru, užsienio reikalų ministru. Manau, kad tai turėtų būti ministras be portfelio ir dirbti koordinacinį darbą Vyriausybėje ir apie ją. O šiaip aš pasisakau už šį nutarimą.
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Deputatas K.Lapinskas. Prašau.
K.LAPINSKAS. Dar porą tokių redakcinio pobūdžio pastabų. Dėl "a" punkto. Jeigu čia kyla abejonė, kad įeina ministro padėjėjai ir patarėjai, gal galima jos išvengti padarius tokią nedidelę pataisėlę: "Lietuvos Respublikos Vyriausybės aparatui, kurį sudaro Vyriausybės vadovų padėjėjai ir patarėjai"? Įdėti tą žodį, kadangi turimi galvoje premjero padėjėjai arba vicepremjero patarėjai.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Jeigu yra Vyriausybės padėjėjai, tai kam reikia painioti?
K.LAPINSKAS. Gerai. Dėl "c" punkto. Aš norėčiau atkreipti dėmesį,kad čia reikėtų vietoj "Reikalų valdybos struktūra" vartoti sąvoką "Vyriausybės aparato struktūra", kadangi "a" punkte mes jau įvardijom, jog Vyriausybės aparatą sudaro padėjėjai, patarėjai ir Reikalų valdyba. Tai čia jau gana logiška, šitą bendrinę sąvoką reikėtų vartoti vietoj Reikalų valdybos. "c" punkto pradžią reikėtų pradėti taip: „Vyriausybės aparato struktūra". Tokiu atveju būtų visiškai suvienodintos sąvokos.
PIRMININKAS. Taip, ačiū už pastabą.
Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš visiškai pasitikiu gerbiamuoju premjeru G.Vagnoriumi ir jo žodžiais, kad jis ryžtingai sumažins mūsų valstybės valdymo aparatą. Tačiau pirmas jo žingsnis rodo, kad jis jį didina. Matyt, su ta biurokratija ne taip lengva kovoti ir ryžtingiems premjerams. Manyčiau, kad šitame nutarime užtektų parašyti, kad aparatui, tai padėjėjų ir patarėjų institucijai, vadovauja vienas iš Vyriausybės premjero pavaduotojų, Dabar yra trys pavaduotojai, dar du nepaskirti. Gali tikrai paskirti naują žmogų, kad tą aparatą jis pasuktų reikiama linkme. Ir tikrai bus išspręsti visi klausimai be to naujo ministro. Trys pavaduotojai gali būti. Visai užteks vieno pavaduotojo, kuris tvarkys ir to aparato reikalus.
PIRMININKAS. Gerai. Aišku, kad vieno naujo pareigūno pasitelkimas interpretuojamas kaip aparato didinimas. Galbūt taip jau nereikėtų. Ten tikrai turbūt bus kur kas daugiau atsveriančių sumažinimų, kai bus kam viską tvarkyti.
BALSAS IŠ SALĖS. Galima?
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius anksčiau buvo prie mikrofono.
K.ANTANAVIČIUS. Aš vis dėlto labai geranoriškai norėliai atkreipti jūsų dėmesį. Lietuvos Vyriausybės, Respublikos Vyriausybės aparatui, kurį sudaro Vyriausybės padėjėjai, patarėjai ir Reikalų valdyba, vadovauja Respublikos Vyriausybės Pirmininko pavaduotojas. Tai galų gale tam aparatui ir Ministro Pirmininko padėjėjui vadovauja tas Ministro Pirmininko… Reikia išbraukti šituos žodžius "kurį sudaro", reikia išskirti į atskirą straipsnį. "Lietuvos Respublikos Vyriausybės aparatui vadovauja Vyriausybės Pirmininko pavaduotojas". Tegul būna. Reikėtų įrašyti 4 aparatą įeina" ar l nors, kad tie ekspertai, dar kažkas… Nes iš tiesų išeis, kad ir Pirmininko sekretoriui vadovauja Pirmininko pavaduotojas. Na, kokia čia logika?
PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad kas nors labai aiškiai atsakytų, ar Vyriausybės padėjėjai ir patarėjai yra atskira pareigūnų kategorija, pavyzdžiui, nuo premjero padėjėjų? Atskira? Tai tada painiavos nėra. Tai kam reikia gąsdinti kad jie vadovaus ir Pirmininko padėjėjui? Kad kažkas vadovaus? Jeigu atskira, tai atskira kategorija, apibrėžta.
P.PAPOVAS. Aš labai gerai pamenu, gerbiamasis Pirmininke, ir jūsų pareiškimą prieš formuojant Vyriausybės kabinetą, kad nebus peržiūrima Vyriausybės struktūra. Dabar Vyriausybės struktūra tam tikra prasme peržiūrima ir netgi konceptualiai, kaip gerbiamasis K.Antanavičius sakė, keičiama, įvedama nauja pareigybė, struktūriškai keičianti Vyriausybės funkcijas. Čia kyla diskusija. Išklausėme tiktai vienos komisijos nuomonę. Reikėtų, kad nuomonę turėtų visos komisijos ir svarstytume šį klausimą frakcijose.
PIRMININKAS. Tas pasiūlymas nėra naujas, Buvo galima apsvarstyti ir išklausyti. O tai, kad jūs interpretuojat Vyriausybės papildymą kaip struktūrinį keitimą, tai, matyt, nėra teisinga.
G.VAGNORIUS. Norėčiau trumpai paaiškinti. Gal galima?
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Prašau, gerbiamasis premjere.
G.VAGNORIUS. Aš manyčiau, kad išėjo kažkokia sudėtinga diskusija. Visų pirma čia naujadarų nėra. Ir dabar Vyriausybės įstatyme yra Vyriausybės aparatas. Deja, ten. parašyta taip, kad Vyriausybės aparatui vadovauja reikalų valdytojas. Reikalų valdyba iš esmės yra ūkinė dalis. Tai reiškia, kad ūkio dalies vadovas vadovauja ir Vyriausybės padėjėjams. Aukščiausiojoje Taryboje taip nėra. Tai leiskit, kad ir Vyriausybėj taip nebūtų.
Dabar dėl Vyriausybės padėjėjų ir patarėjų. Visos tos kategorijos, visos tos sampratos dabar egzistuoja Vyriausybės įstatyme, taip pat ir Vyriausybės potvarkiuose. Jeigu reikia, galime pridėti žodelį "Vyriausybės vadovų padėjėjai ir patarėjai". Bet aš noriu atkreipti dėmesį, kad tiek aparatas, tiek Vyriausybės padėjėjai, tiek Vyriausybės patarėjai, tiek Reikalų valdyba — viskas egzistuoja šiandien. Tačiau mes turime vieną mažą prašymą, kad padėjėjai ir patarėjai įeitų ne į Reikalų valdybą, о būtų atskirai padėjėjai ir patarėjai ir atskirai Reikalu valdyba. Ir jiems vadovauja vienas aparato vadovas. Tik tiek.
0 šiaip buvo tokių pastabų, kad išaugs valdymo aparatas, ministrų skaičius ir t.t Mes planuojame, kad neišaugs. O dėl Ministro Pirmininko pavaduotojų, tai aš norėčiau, kad suprastumėt, jog nebus Vyriausybėje nė vieno Pirmininko pavaduotojo sakiniu principu. Šiandien visi ministrai yra savo sakos vicepirmininkai. Ir tos pozicijos mes laikomės. Vicepirmininkai bus funkciniu principu, pavyzdžiui, ekonominei reformai ir pan. Niekas nesidubliuoja ir niekas nesiruošia numatyti jokios papildomos valdymo grandies.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Gerbiamieji deputatai, ar tikrai mums dar reikia diskutuoti dėl to, kas kaip ten susidėsto? Juk pas mus, Aukščiausiojoje Taryboje, tikrai nei Pirmininko padėjėjams, nei kokioms nors kitoms struktūrinėms pagalbinėms grandims komisijose ar kur nors nevadovauja gerbiamasis A.Samajauskas. Mums nereikia spręsti tokių klausimų. O čia šitiek nagrinėjamas paprastas patvarkymas, kad viskas atsistotų į savo vietą.
A.M.BRAZAUSKAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašom.
A.M.BRAZAUSKAS. Aš norėčiau kai ką pasiūlyti. Ministras Pirmininkas pasakė, kad pavaduotojai dirbs funkciniu principu, skirstysis pareigomis. Tai iškyla klausimas. Gerbiamojo K.Antanavičiaus pasiūlymas, kuriam aš pritarčiau, būtų realiausias šitoje valdymo schemoje. Tačiau jeigu paliekami pavaduotojai, tai kiekvienas iš pavaduotojų, kad ir ką jis veiktų, ar turėtų atskirų ūkio šakų sritį, ar tam tikrą darbo sritį pagal funkcinį požymį, turi turėti tam tikrą labai nedidelę patarėjų ir referentų grupę. О padėjėjas — tas žmogus, kurį turi ir ministras, ir Ministras Pirmininkas, ir pavaduotojai. Jis beveik techniškai atlieka visokį informatyvų darbą. Jeigu vienas iš pavaduotojų vadovaus visam patarėjų ir referentų būriui ar grupelei, tai iškyla klausimas, kokį aparatėlį ar kokius žmones turės tie pavaduotojai, kurie turės vykdyt tam tikras funkcijas? Ir kokios funkcijos liks? Pavyzdžiui, ekonomikos reforma. Turi būti Vyriausybėje keletas kvalifikuotų žmonių, kurie užsiimtų ekonomikos reforma. Dabar jie visi priklausys vienam pavaduotojui, о kitas pavaduotojas atsakys už ekonomikos reformą. Štai šitoj vietoj klausimas visiškai nesuprantamas.
0 kad reikia atskirti Reikalų valdybą, tai aš visiškai pritariu Reikalų valdyba — tai ūkinis organas, ir Ministrų Taryboje toks turėtų būti. O visi patarėjai, referentai prie patarėjų kaip tik turėti būti nepavaldūs Reikalų valdybai, kaip buvo dabar. Jie turėtų būt pavaldūs tiems pavaduotojams, kurie atlieka tam tikras funkcija
PIRMININKAS. Aš norėčiau dar kartą paklausti. Ar tas раts dalykas yra atskirų ministrų arba viceministrų padėjėjai ir patarėjai ir bendri Vyriausybės padėjėjai ir patarėjai? Jeigu yra atskiri Vyriausybės padėjėjai ir patarėjai...
BALSAI IŠ SALĖS. (Negirėti)
PIRMININKAS. Vyriausybės? Apie tai čia ir kalbama, о apie kišimąsi tarp ministrų arba viceministrų referentų. Ir įstatyme yra "Vyriausybės patarėjai". "Įvedamos Vyriausybės patarėjų pareigybės". Ne ministrų patarėjų, о Vyriausybės patarėjų.
L.SABUTIS. Ar galiu pasiūlyti?
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Sabuti. Man truputį gaila, kad mes čia taip ne iš esmės ginčijamės. O žmonės klauso, ir mes čia <…>.
L.SABUTIS. Ar galima, Pirmininke, suformuluoti?
PIRMININKAS. Prašau.
L.SABUTIS. Norėdami nutarti dėl 30 straipsnio pirmosios dalies, mes turime vis dėlto žvilgtelėti į trečiąją dalį, kuri yra projekte. Visiškai pritariu siūlytai redakcijai, jog ne Reikalų valdybos struktūrą, о Vyriausybės aparato struktūrą ir t.t. tvirtina premjeras. Vadinasi, mums; Aukščiausiajai Tarybai, nereikėtų detalizuoti 30 straipsnio pirmosios dalies, о pakaktų, kad "Lietuvos Respublikos Vyriausybės aparatui vadovauja vienas iš Lietuvos Respublikos Vyriausybės Pirmininko pavaduotojų arba ministras be portfelio". Ir reikalas įstatymiškai būtų išspręstas. Juk mes paliekame premjerui ir tikime šventu jo žodžiu, jog jis sieks pertvarkyti aparatą, kad jis geriau dirbtų ir mažėtų.
PIRMININKAS. Galimas ir toks sprendimas. Nenusakinėti šičia to aparato ribų. Ar priimtinas gerbiamojo L.Sabučio pasiūlymas? Ačiū
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, ar yra pasisakančių už tai, kad balsuotume už šitą projektą pastraipsniui, ar iš karto už visą?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Taip, balsuokime. Kas už tai, kad pastraipsniui? Galima jį perskaityti su visais dabartiniais pasiūlymais. 1 punktas nepakeistas, 2 punkto pirmoji dalis yra kitos redakcijos, sakysim, be valstybės ministro, kaip čia buvo siūlyta. Aš galėčiau perskaityti. Paskui 2 punkto "c". Ten taip pat vietoj Reikalų valdybos — Vyriausybės aparatas.
Tai būtų tada taip.,2 "a" punktas: "pirmąją dalį išdėstyti taip:
"Lietuvos Respublikos Vyriausybės aparatui vadovauja vienas iš Lietuvos Respublikos Vyriausybės Pirmininko (Ministro Pirmininko) pavaduotojų arba ministras be portfelio". Ir viskas, be ginčų. Dabar "c": "Vyriausybės aparato struktūrą ir funkcijas tvirtina Vyriausybės Pirmininkas". Tai gal galima balsuoti už visą, jeigu visiems viskas suprantama?
Kas už tai, kad šitas įstatymas būtų priimtas? Dėl Vyriausybės įstatymo pakeitimo ir papildymo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 69 deputatai.
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš — 9 deputatai.
PIRMININKAS. Kiek susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 15 deputatų.
Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo pakeitimo ir papildymo” priėmimas
PIRMININKAS. Įstatymo pataisos ir papildymai priimti. Prašau repliką.
E.GRAKAUSKAS. Prašau poros žodžių replikai. Aš prašyčiau, kad šitą įstatymą būtinai suredaguotų ir Juridinis skyrius. Įstatymuose raidės a, b, с ir pan. nerašomos. Turi būti visiškai kitas ženklinimas. Ir dar. Visur ten yra Vyriausybė, Pirmininkas, Premjeras ir pan. didžiosiomis raidėmis. Jei pažiūrėsime Vyriausybės įstatymą, matysime, kad ten yra mažosios raidės. Todėl reikia suderinti su įstatymo pagrindu, kitaip sakant, sutvarkyti juridiškai.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Gerai, ačiū. Atkreipsim Protokolų ir Juridinio skyriaus dėmesį į redakciją ir išdėstymą.
Dabar, gerbiamieji deputatai, mes turėtume svarstyti įstatymą, į kurio svarstymą atėjo garbingi svečiai. Mes užtrukome su savo tokia labai jau kruopščia diskusija. Jau arti… jau net praėjo pertraukos laikas. Mes turėtume atsiprašyti svečių ir paprašyti, kad jie palauktų įstatymo svarstymo po pertraukos, arba turėtume dirbti be pertraukos toliau.
BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Negalima be pertraukos. Bet aš dar nepaskelbiau pertraukos. Gerbiamieji deputatai, leiskite man dar pasakyti vieną žodį.
Mes su dideliu susijaudinimu ir užuojauta sekėme praėjusią naktį įvykius Rygoje, paskui gavome papildomos informacijos apie tai, kiek žmonių nukentėjo, kiek žuvo. Dar neturime tikslios informacijos apie laidotuvių dieną ir valandą. Todėl minčių, kurių pateikia deputatai dėl Gedulo dienos, mes galbūt negalime šiuo metu realizuoti kokiu nors nutarimu, jeigu darytume tokį nutarimą. Reikia palaukti galutinės informacijos. Žuvo keturi asmenys. Tai operatorius Andris Lapinis, milicijos pareigūnai Kononenka ir Tomonovičius ir vidurinės mokyklos mokinys Riekstinis. Išreikšdami užuojautą Latvijai, manau, pagerbkime jų atminimą tylos minute. (Tylos minutė) Ačiū.
Tarp dešimties sužeistųjų yra ir Bauskės rajono vidaus reikalų darbuotojas Algis Simonavičius. Gal kas nors pažįsta ar turi koku ryšių, galėtų pasiųsti kokį laišką ar paremti.
Dabar skelbiama pertrauka gal iki 12.30 val., penkias minute paaukokim. Taip.
A.A.ABIŠALA Gerbiamasis Pirmininke, ar galėčiau pasakyti repliką kai prasidės pertrauka ir baigsis radijo transliacija? Aš prašyčiau deputatų dar truputį užtrukti.
PIRMININKAS. Gerai. Kaip tą padaryti, kad pasibaigtų radijo transliacija?
A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos deputatai, sprendžiant iš mūsų nebesilankymo Aukščiausiosios Tarybos plenariniuose posėdžiuose būtų galima padaryti išvadą, kad pavojus praėjo ir mes vėl grįžome į normalią būseną. Bet taip nėra. Man labai gaila, kad nepavyko šį savaitgalį per frakcijas susiorganizuoti taip, kad būtų žinoma, kur yra deputatai. Todėl aš labai nuoširdžiai prašau komisijų pirmininku suregistruoti savo komisijų narius ir pabandyti išsiaiškinti, kur yra nesantys. Antra vertus, aš labai prašau tuos pareigingus deputatus, kurie yra čia, būti pareigingus iki galo ir dalyvauti salėje. Patikėkite, žmonės dar labai nerimauja. Kada jis girdi, kad ne visi deputatai salėje, kai kas pradeda galvoti, kad kai kuriuos jau internavo. Neduokim pagrindo tokioms mintims. Dirbkime normaliai savo darbą.
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS) Taigi pertrauka iki 12.30 val.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Aš norėčiau, kad pas mane į kabinetą ateitų gerbiamieji K.Motieka, M.Laurinkus ir A.Butkevičius.
Pertrauka
PIRMININKAS (Z.JUKNEVIČIUS). Labai kviečiu sėsti į savo vietas. Deputate Vaitiekūnai, bukit malonus, neišeikit iš salės. Gerbiamieji deputatai, prašau jus sėsti ir pradėti posėdį. Aš tiesiog nedrįstu vardyti pavardėmis, kada vyksta transliacija į aikštę.
Taigi tęsiame šios dienos posėdį, pradėsime svarstyti trečiąjį šios dienos darbotvarkės klausimą. Mokslo ir studijų įstatymo projektas. Darbotvarkėje numatytas svarstymas ir balsavimas. Kviečiu į tribūną pranesėją deputatą Gediminą Ilgūną. Gerbiamieji deputatai, norinčius dalyvauti diskusijoje prašau užsirašyti sekretoriate.
Prašau, deputate Ilgūnai.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji deputatai ir svečiai. Kaip minėjau jums vakar ir anksčiau, prašyčiau jūsų pritarimo ir sutikimo, kad Mokslo ir studijų įstatymo projektą pristatytų rengėjų grupės vadovas, Mokslo ir studijų departamento generalinis direktorius R.Sližys. Šiame posėdyje dalyvauja mūsų aukštųjų mokyklų rektoriai, Mokslų akademijos prezidentas. Prašyčiau jūsų pritarimo ir leidimo prieš pradedant svarstyti šį projektą iš šios tribūnos tarti žodį Vytauto Didžiojo universiteto prorektorei, einančiai rektorės pareigas, gerbiamajai Liucijai Baškauskaitei. Pageidavo tarti žodį, duoti šio projekto įvertinimą pasaulinio mokslo požiūriu rektorius A.Avižienis, tačiau šiuo metu jis yra išvykęs į Jungtines Amerikos Valstijas, todėl vietoj jo žodį tartų einanti rektoriaus pareigas gerbiamoji L.Baškauskaitė. Po jos imtųsi supažindinti su įstatymu gerbiamasis R.Sližys, jeigu jūs pritarsite mano siūlymui.
PIRMININKAS. Man atrodo, deputatai neprieštarauja.
S.G.ILGŪNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Tada kviečiame į tribūną gerbiamąją L.Baškauskaitę.
Vytauto Didžiojo universiteto rektoriaus pareigas einančios L.Baškauskaitės žodis dėl Mokslo ir studijų įstatymo
L.BAŠKAUSKAITĖ Laba diena. Vytauto Didžiojo universiteto rektoriaus Algirdo Avižienio ir savo vardu aš atėjau paremti šio Mokslo ir studijų įstatymo. Šis įstatymas yra labai svarbus Lietuvai. Jau daugelis labai labai gerų galvų yra ilgą laiką dirbusios ir daug laiko paaukojusios parengti pačiam geriausiam įstatymui, kurio šiuo laiku Lietuvai reikia. Mokslininkų sąjungos iniciatyvinės grupės parengtas projektas buvo šio įstatymo pagrindas. Pusę metų dirbo ir Mokslininkų sąjunga, ir Mokslų akademija, ir aukštosios mokyklos, ir taip pat jūs, deputatai. 32 žmonių darbo grupė dirbo dieną naktį, važinėjo vienur ir kitur. Kaip mes apskaičiuotume Amerikoj, kiek tai kainavo, jeigu kiekvieno žmogaus darbas būtų mažiausiai 100 dolerių per valandą! Kiek yra įdėta ne tik jėgų, darbo, pinigų, kad šiuo metu nedelsiant išleistume šį įstatymą ir galėtume žengti tolyn! Laikas dabar yra labai svarbus.
Aš norėčiau pateikti jums sąrašą tų žmonių, kurie taip sklandžiai parengė įstatymą. Tai A.Abišala, V.Ambrazas, V.Andriukaitis, K.Antanavičius, P-Aksomaitis, A.Avižienis, Z.Bacevičius, A.Bikelis, V.Dienys, V.Domarkas, B.Genzelis, V.Gontis, B.Grigelionis, G.Ilgūnas, A.Janulaitis, S.Janušonis, L.Kadžiulis, A.Karoblis, V.Kubilius, D.Kuolys, J.Kundrotas, B.Kuzmickas, R.Pavilionis, E.Petrovas, J.Požėla, J.Prapiestis, S.Razma, R.Sližys, V.Statulevičius, P.Varanauskas, E.Vilkas, R.Višomirskis, E.Zavadskas. Kiek daug vyrų! Kiek daug laiko, kiek daug pastangų! Lietuva gali tiktai didžiuotis savo mokslininkais, savo profesoriais, visokiausiomis sąlygomis išsaugotu mokslu.
Aš norėčiau pasakyti, kad yra labai daug ginčų. Man atrodo, šiuo metu neverta ginčytis dėl poros rublių. Mielieji deputatai, šiuo laiku tikrai nereikia nukirsti galvos Mokslų akademijai, surišti rankų aukštosioms mokykloms. Čia yra mūsų ateitis. Gal atrodo, kad mes čia sutaupysim porą tūkstančių rublių. Tai kas, jeigu mes pražudysim savo ateitį, jeigu mes su tais savo ginčais ir pora rublių vienur ar kitur pakenksim kitai kartai. Šiuo laiku ypač svarbu, kad mes visi dirbtume kartu, kad tos sovietinės kategorijos kur mokslas ir kur mokymas, galų gale pražūtų. Kad ta tvarka kuri buvo mums primesta kitų, dingtų. Mes žengiam į tarptautinę areną. Mes esam žmonės, civilizuota tauta. Švedai, norvegai - visi mūsų kaimynai Europoj, visi tie, kurie yra pasirašę Europos universitetų <…>, dirba kartu, Ar verta mums tarp savęs pjautis. Tiesiog negražu. Man atrodo, darykim visus žygius, kad ir Mokslų akademija būtų svarbioje vietoje, kad mes galėtume pasinaudoti jos šviesiais protais. Paskatinkim visus ir sudarykim sąlygas jiems dėstyti universitetuose. Mums jų reikia. Mums jų reikia Vytauto Didžiojo universitete, mums jų reikia Vilniaus universitete, mums jų reikia kiekvienoje aukštojoje mokykloje. Jiems reikia studentų, jie turi perduoti žinias.
Tikrai aš jūsų labai prašyčiau nesismulkinti dėl šito įstatymo, labai prašyčiau paremti patį įstatymą, paremti ir aukštąsias mokyklas, ir Mokslų akademiją. Nesiginčykim, vieningai ženkim į priekį. Mums visų visų reikia.
Dabar aš norėčiau pristatyti jums Rimantą Sližį, kuris taip pat dirbo dieną naktį. Jis yra dabar Mokslo ir studijų departamento generalinis direktorius ir šios darbo grupės vadas. Labai jums ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajai profesorei L.Baškauskaitei.
Įstatymo projektas yra kolektyvinio darbo produktas. Prašau, jeigu deputatai neprieštarauja. Prieštaravimų nematau. Prašau gerbiamąjį Mokslo ir studijų departamento generalinį direktorių Rimantą Sližį pristatyti įstatymo projektą.
Mokslo ir studijų departamento generalinio direktoriaus R.Sližio pateikiamas Mokslo ir studijų įstatymo projektas ir atsakymai į deputatų klausimus
R.SLIŽYS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Norėčiau visų Lietuvos mokslininkų vardu pirmiausia išreikšti jums nuoširdžią padėką, kad šiuo ypač sunkiu Lietuvos Respublikai metu jūs randat laiko ir galimybių apsvarstyti Mokslo ir studijų įstatymą. Labai trumpai norėčiau paminėti tiktai keletą tokių principinių sampratų.
Pirmiausia įstatyme apibrėžiamas mokslininkas ir jo profesinės veiklos garantijos, būtent akademinė laisvė, Taip pat kalbama ir apie mokslininkų atsakomybę, ir apie mokslininkų socialines garantijas. Šiuo įstatymu siūloma įteisinti kiekvieno mokslininko teisę dalyvauti sprendžiant apie savo įstaigos statutą ir dalyvauti įstaigos valdyme, taip pat tai, kas yra nauja mums Lietuvoje, kad mokslo įstaigų ir aukštųjų mokyklų statutai turi numatyti sąlygas, kurias įvykdęs mokslininkas įstaigos iniciatyva negali būti atleistas iš darbo iki pensijos. Tai reikštų, kad jam garantuojamos normalios darbo sąlygos iki pat pensijos.
Toliau, šiuo įstatymu siūloma įteisinti mokslinių institutų ir aukštųjų mokyklų autonomiją, t.y. kad nei aukštosios mokyklos, nei moksliniai institutai neturi būti pavaldūs valdžios organams. Kartu nebekalbame apie jokį žinybinį mokslą ar žinybines aukštąsias mokyklas.
Įstatyme numatyta, kad aukščiausią mokslo savivaldos institucija yra Lietuvos mokslo taryba. Mokslo tarybos samprata sudaryta remiantis nuomone, kad Vyriausybės sprendimai skirstant lėšas Lietuvos mokslui turi pereiti privalomą ekspertizę Lietuvos mokslo taryboje. Prašau atkreipti dėmesį. Gerbiamasis rektorius A.Avižienis mus visus įtikino, kad į Lietuvos mokslo tarybą įeina ne tik mokslininkai, bet ir kiti visuomenės atstovai meno, švietimo, politikos, biznio ir t.t. Ir šitokių narių skaičius turėtų būti iki vieno trečdalio.
Mokslo ir studijų įstatyme numatyta mokslinių institutų ir aukštųjų mokyklų integracija. Pirmiausia tai pasakytina apie aukščiausios kvalifikacijos kadrų rengimą, būtent apie naujos sampratos aspirantūrą, arba tiksliau — daktarantūrą. Įstatymo straipsniuose numatyta, kad daktarantai turi būti rengiami kartu aukštosiose mokyklose ir moksliniuose institutuose, t.y. panaudojant ir mokslinių institutų potencialą.
Taip pat yra teiginys, kad Vyriausybė rems mokslinių institucijų ir aukštųjų mokyklų asociacijas, nukreiptas šios integracijos linkme. Kalbame apie asociacijas vien dėl to, jog manome, kad imtis administracinių priemonių šiuo metu dar per anksti ir kad šitas procesas turėtų būti savaiminis. Jam turėtų būti sudarytos sąlygos, kad ir aukštosios mokyklos, ir moksliniai institutai būtų suinteresuoti tokia asociacija.
Šio Mokslo ir studijų įstatymo projekte atsisakoma nevykusio termino "mokslų kandidatas" ir siūloma nauja mokslinių laipsnių sistema, būtent mokslų daktaro ir habilituoto mokslų daktaro. Tai yra daugiau europinė sistema. Taip pat mes atsisakėme mokslinių vardų termino ir pavadinom pedagoginiais vardais docentą ir profesorių. Tai, mūsų nuomone, leidžia išvengti kolizijų, kada daugelyje aukštųjų mokyklų meno, muzikos ir kitose srityse šitie vardai (kol jie buvo vadinami mokslo vardais) buvo suteikiami išimties tvarka, Šitas įstatymas padeda išvengti tokios kolizijos.
Ir paskutinis Lietuvos mokslui naujas momentas yra tas, kad čia kalbama apie daugiakanalį mokslo ir aukštųjų mokyklų finansavimą. Paieškiniams fundamentiniams tyrimams finansuoti turėtų būti sudarytas Lietuvos mokslo fondas, о jo pilnateisis seimininkas turėtu būti fondo valdyba, sudaryta Lietuvos mokslo tarybos teikimu. Tai reikštų, kad šie pinigai būtų konkursų, grantų ar kitokiais būdais skirstomi pačių mokslininkų. Toliau numatytos valstybinės mokslo programos. Taip pat mokslas gali būti finansuojamas per kultūros, švietimo, ūkio plėtotės programas, ir šiuo metu paliekamos subsidijos aukštosioms mokykloms bei moksliniams institutams. Mes manome, kad neįmanomas staigus perėjimas prie konkursinio finansavimo. Moksliniuose institutuose dirbantys mokslininkai turi būti garantuoti, kad galės dirbti ne vienus metus, ne taip, kaip laimėję kokį nors grantą metus dirba, о po metų jiems vėl iškyla hamletiškas klausimas: būti ar nebūti? Ir kad pagal tam tikrą sąrašą kai kurie moksliniai institutai turės išskirtinį statusą, jie gaus valstybės subsidijas. Šių subsidijų lygis numatomas ne mažesnis kaip praeitų metų. Suprantama, tai yra be galo skurdus finansavimas, bet tai leistų ramiai dirbti mokslinio tyrimo institutams. Tai taip pat nereiškia, kad šie darbai būtų vykdomi be jokios kontrolės. Įstatyme numatyta, kad tokiems darbams turi būti sudaromos programos, kurias taip pat kontroliuos mokslo ekspertizė.
Aš labai trumpai norėjau pažymėti tokius šito įstatymo momentus. Jeigu būtų klausimų, galėčiau kai kuriuos teiginius pakomentuoti plačiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui.
Ar deputatai turi jam klausimų? Deputatas L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Aš norėčiau gerbiamojo pranešėjo paklausti štai ko. 6 straipsnyje parašyta, kad Mokslų akademija yra nepriklausomas ekspertas, 8 straipsnyje — kad Mokslo taryba yra mokslinis ekspertas. Ar čia nėra dubliavimas? Kaip būtų atliekama ekspertizė, ar pasiskirstoma, ai priešingai? Ir kas bus, jeigu nesutars? O gal reikėtų palikti 8 straipsnyje ekspertų teises tik Mokslo tarybai?
R.P.SLIŽYS.. Čia aš taip norėčiau atsakyti. Lietuvos mokslo taryba yra privalomas ekspertas Vyriausybės siūlymams, mokslo finansavimui ir kitokiems reikalams, steigiant ar likviduojant mokslo įstaigas bei aukštąsias mokyklas. Mokslų akademija pagal savo dabartinę sampratą yra mokslininkų kolektyvas, kuris gali atlikti ekspertizes arba savo nuožiūra, kada jiems atrodys tai reikalinga, arba kokiais nors kitais atvejais. Užtai čia ir pavartotas terminas "nepriklausomas ekspertas", bet neprivalomas.
PIRMININKAS. Deputatas M.Treinys.
M.TREINYS. Norėčiau paklausti. 4 straipsnyje kalbant apie aukštąją mokyklą paminėta, kad studentai, daktarantai, stažuotojai priimami atsižvelgiant į valstybės reikmes. Ar valstybės reikmės čia suprantamos siaurai ar plačiau, įskaitant ir įvairių ūkio institucijų reikmes, specialistų rinką ir pan.? Ar Čia bus koks nors griežtas valstybės planavimas?
R.P.SLIŽYS. Šituo klausimu buvo labai plačiai diskutuojama. Šiuo metu aš norėčiau pasakyti, kad galutinio sprendimo nėra. Europinėje pasaulio praktikoje yra dvi kraštutinės sistemos: nuo griežto studentų skaičiaus aukštosiose mokyklose reglamentavimo, net nurodant, kiek kuri mokykla turi priimti, iki tokios visiškai laisvos rinkos. Matyt, kad Siame etape mes neišvengsime tam tikro studentų skaičiaus reglamentavimo. Suprantat, kas yra? Čia turėtų būti prognozės. Jeigu bus pastebėta, kad kokios nors specialybės studentų yra perteklius. Tai šitas sumažinimas bus efektyvus po 4-5 metų, kadangi jau yra priimta daug žmonių. Užtai turės būti tam tikros prognozės. Ir labai džiugu, kad daugelis aukštųjų mokyklų pačios pradeda kurti pas save padalinius, kurių tikslas būtų prognozuoti, kokių specialistų Lietuvai reikės ateityje, kad būtų maksimaliai sumažinta pasiūlos ir paklausos amplitudė. Aš manau, kad Lietuvoje turėtų būti toks tipinis variantas: tarp griežto, visiško reglamentavimo ir visiškai laisvos rinkos.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau paklausti tokio dalyko. Anksčiau aukštosiose mokyklose galėjo būti arba tik etatinis dėstytojas, arba tik mokslinis bendradarbis. Dabar čia 4 straipsnyje apie tai nieko nekalbama. Ar bus tokia galimybė laisvai varijuoti, dirbti ir tą, ir tą darbą^ būnant etatiniu tos aukštosios mokyklos darbuotoju?
R.P.SLIŽYS. Tai, kad pas mus buvo profesionalai mokslininkai ir profesionalai dėstytojai, man atrodo, yra viena iš pačių didžiausių Lietuvos mokslo bėdų. Labai nesudėtinga ekspertizė rodo, kad aukštųjų mokyklų vadovėliai atsilieka nuo mokslo laimėjimų 15-20 metų. Vadinasi, dėstytojas profesionalas, kurio žinios remiasi štai šitais vadovėliais, su tokiu atsilikimu ir rengia mums reikalingus specialistus. Tuo tarpu daugelis specialistų, ypač Mokslų akademijoj, beveik nedalyvauja mokymo procese. Todėl čia būtinas integracijos procesas, kad aukštosiose mokyklose dėstytų mokslininkai, kurie išmano mokslą ne iš vadovėlių, kurie čiupinėja jį savo rankomis.
Suprantama, kad dėstytojų profesionalų kategorija taip pat gali egzistuoti, ypač pirmuosiuose kursuose, kur dėstomi mokslo pagrindai, kurie nekinta dešimtmečiais. Ten talentingas pedagogas reikalingas. Bet jau pradedant trečiu kursu turėtų dėstyti tik mokslininkai. Ir šitą mes turim pasiekti. Supraskit, kad tai labai skausmingas procesas, nes už tokią integraciją pasisako vis dėlto mažuma ir aukštųjų mokyklų dėstytojų, ir mokslinių institutų mokslininkų. Tai yra papildomas krūvis, о kita vertus, daug kas lieka be perspektyvos.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš kaip tik tuo integracijos klausimu. Mano nuomone, tai yra labai svarbus dalykas. Iki šiol mokslo įstaigose dirbančių specialistų kūrybinis potencialas nebuvo naudojamas mokymui. Tuo tarpu mokomųjų institutų pedagogai būdavo perkrauti. Jie negalėdavo patys dirbti mokslinio darbo ir negalėdavo įtraukti studentų. Rezultatas tas, kad mūsų absolventai būdavo žemo lygio.
Mane domintų toks dalykas. Įstatymas, kaip jūs jau minėjot, numato šitokią integracijos galimybę. Koks būtų tos integracijos mechanizmas? Kaip jūs manote realizuoti tą dalyką? Šiandien koks nors mokslo vyras irgi gali dirbti institute. Bet išeina formalus
dalykas.
R.P.SLIŽYS. Mes manom, kad pradiniame etape tarp institutų ir aukštųjų mokyklų turėtų būti asociacijos. Ir labai džiugu, kad tokios asociacijos jau pradeda kurtis tarp ir Mokslų akademijos institutų ir Vilniaus aukštųjų mokyklų. Tokią asociaciją siūloma kurti ir Kaune. Būtent tai leistų labai sumažinti aukštųjų mokyklų pedagogų krūvį ir įtraukti mokslinių institutų mokslininkus. Tam būtina parengti naujas normas, nes šiuo metu dar, pasirodo, tebegalioja griežti santykiai tarp studentų ir pedagogų skaičiaus, ir pedagoginio darbo krūvis neretai siekia iki tūkstančio metinių valandų. Suprantama, kad toks dėstytojas neturi jokios realios galimybės dirbti mokslinį darbą. Manau, kad panaudojant mokslinių institutų potencialą šitą integracija galėtų vykti be papildomų lėšų naudojimo.
Negaliu ištverti nepasakęs keletą žodžių. Gerbiamieji deputatai, Lietuvos moksle šiuo metu ypač skandalinga padėtis dėl menko ir pedagogų, ir mokslininkų atlyginimo. Jau prasidėjo intensyvus protų nutekėjimas į kooperatyvus. Jeigu mes šito proceso nesustabdysime, tada po kelių metų tiek aukštosios mokyklos, tiek ir moksliniai institutai liks be profesionalių kadru. Šitą tendenciją galima pailiustruoti realiais skaičiais.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
S.RAZMA. Paskutiniame įstatymo projekto variante atsirado sąvoka "valstybinės mokslo ir studijų įstaigos, turinčios išskirtinį statusą". Tačiau neatspindėti kriterijai, pagal kuriuos bus suteiktas tas išskirtinis statusas. Ar negalėtumėte paaiškinti?
R.P.SLIŽYS. Čia kalbama apie stambius mokslinio tyrimo institutus, kurie iki šiol buvo finansuojami iš biudžeto. Kad garantuotume jų normalų funkcionavimą... Mes esam giliai įsitikinę, jog pervesti juos vien tik į konkursų finansavimą butų labai pražūtinga. Jiems turi būti garantuotas tam tikras bazinis finansavimas, tam tikras minimalus lygis, kurį gerai dirbdami šitie institutai tikrai gaus. Aišku, jeigu bus geras darbų lygis. Štai tas išskirtinis statusas. Mes ilgai ieškojome įvairių terminų, bet neradom. Šitas ir mums patiems nepatinka, tas išskirtinis statusas, tačiau kol kas mes nieko geresnio jums pasiūlyti negalim.
PIRMININKAS. Deputatas V.Pikturna.
V.PIKTURNA. Gerbiamasis direktoriau, mano klausimas būtų iš dviejų dalių. Norėčiau, kad jūs paaiškintumėt 7 straipsnį "Mokslininkų visuomenines organizacijos". Ar jos visos yra lygiateisės, ar bus lygiateisės?
R.P.SLIŽYS. Įstatyme mes nenumatome tarp jų jokios hierarchijos.
V.PIKTURNA. Tai tuomet man kyla abejonė dėl 9 straipsnio. Trečioje pastraipoje sakoma, kad į Lietuvos mokslo tarybą pagal pareigas įeina Lietuvos mokslininkų sąjungos tarybos pirmininkas. Man kyla klausimas, kodėl prioritetas yra vienai organizacijai?
R.P.SLIŽYS. Tai čia grynai profesiniu pagrindu. Kad čia yra sąjunga, vienijanti didelę dalį Lietuvos mokslininkų. Suprantama, kad tai diskutuotinas variantas. Mums gal padarė tam tikros įtakos analogiški latvių ir estų įstatymai.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius. Antras klausimas. Prašau.
M.STAKVILEVIČIUS. Dovanokite, jūs ne visai atsakėte į mano klausimą. Aš kalbu apie tuos darbuotojus, kurie tame pačiame mokomajame institute dirba ir mokslinį, ir pedagoginį darbą. Ar šitai bus galima derinti? Turim laboratorijas ir t.t.
R.P.SLIŽYS. Tai natūralu. Šitie barjerai tarp pedagogų ir grynai mokslinių laboratorijų atsirado dėl buvusios finansavimo sistemos. Natūralu, kad jie turi išnykti.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Gerbiamasis pranešėjau, aš turiu ne mažiau kaip 15 metų darbo stažą, dirbau įvairiuose mokslinio tyrimo institutuose ir daugmaž įsivaizduoju, kokia ten padėtis. Dabar mane šiek tiek nustebino tos socialinės garantijos. Aš žinau, kaip yra iš tikrųjų, kad žmonių, įgijusių kokį nors mokslinį vardą, ar kandidato, ar daktaro, labai daugelio iš jų būna gana mažas darbo intensyvumas ir produktyvumas. Jie dažniausiai vadovauja ar pan. Jeigu dabar mes įteisinsime jų galimybes pasilikti, tiesiogiai neįvertindami darbo, kaip 38 straipsnyje, ar jūs nemanote, kad tai Lietuvos mokslui kaip tik atneš ne naudos, о žalos? Bent mano įsitikinimu, ko gero, ketvirtadalis mokslinio tyrimo institutų darbuotojų turėtų iš tikrųjų pakeisti savo darbo profilį. Aš sutinku su jumis, kad dabar, ko gero, geriausieji kadrai išeina į kooperatyvus ir t.t. Reikia galvoti, koks yra jų finansinis skatinimas, kad jie pasiliktų. Be tokių socialinių garantijų būtų tam tikras pavojus.
R.P.SLIŽYS. Taip, mes dėl šito irgi labai rimtai diskutavom, ir buvo keliama mintis, kad šitoks teiginys sudaro galimybę darbo intensyvumui mažinti, galų gale tinginiavimui arba šiaip kokioms nors tendencijoms. Mes buvom gerbiamojo A.Avižienio įtikinti. Čia buvo ilga diskusija. Įstatymas neturi būti nukreiptas vien tik prieš mokslo pakeleivius. Reikia atkreipti dėmesį ir į dorus mokslininkus. Jeigu iš šimto atsiras vienas, kuris pasinaudos tokia lengvata, tai mokslas vis tiek laimės. Be to, šitas barjeras, būtent tas statusas, kada jis nebegali būti atleistas, yra pasiekiamas ne iš karto. Mums buvo pateikta pavyzdžių, kad po daktarantūros, po daktaro laipsnio apgynimo ir darbo pradžios praeina 8-10 metų. Ir tik paskui atestacinės komisijos sprendžia, ar galima šiam žmogui suteikti tokį statusą. Teiginio logika yra tokia, kad jeigu per 10 metų mes žmogų pažinom, pamatėm, kad jis yra efektyviai, produktyviai dirbantis mokslininkas, tada mes jam galim suteikti ir tam tikras garantijas. Tai nereiškia, kad jeigu jis sumažins darbo intensyvumą jam bus keliamas atlyginimas. Jam tik nebus mažinamas, ir nekils jo tarnybinės pareigos. O turint galvoj infliacijos procesus, tai reiškia, kad jo gyvenimo lygis vis dėlto smuks. Logika ta, kad per 10 metų mes galim pažinti žmogų ir galim jam suteikti tokias garantijas, Mes tada galim leisti žmogui mokslininkui užsiimti ir siek tiek rizikingesniais darbais. Jis metus gali rizikuoti ir neturėti daug produkcijos. Tai yra normalių kūrybinių darbų sąlygų sudarymas. Aš kviesčiau gerbiamuosius deputatus pritarti šitokiam teiginiui įstatymo projekte.
PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas.
S.KROPAS. Gal jūs galėtumėt šiek tiek patikslinti finansinių asignavimų skyrimo mechanizmą? Iš įstatymo projekto čia nelabai aiškiai suprantama, kadangi atsiranda viena tokia grandis,.kur ūkinius klausimus irgi turi spręsti Lietuvos mokslo taryba. Įstatyme numatyta, kad Aukščiausioji Taryba tvirtina bendrą asignavimų sumą; pagal aprobuotus projektus tvirtina Vyriausybė, о Mokslo taryba aprobuoja tuos projektus ir asignavimus bei finansavimo paskirstymą.Tai kokia čia bus Mokslo ir studijų departamento vieta ir koks ryšys tarp šitų organizacijų? Ir koks vaidmuo iki projekto parengimo ir paskyrimo finansavimo? Ar nemanote, kad mokslo ir studijų fondo sudarymą reikėtų siek tiek reglamentuoti įstatyme, kadangi čia numatomas tik jo panaudojimas? Ačiū.
R.P.SLIŽYS. Taip, dėl finansavimo. Kaip minėjau, įstatymo projekte numatytas daugiakanalis mokslo finansavimas. Noriu pakartot. Tai yra mokslo fondas. Paprastai, remiantis tarptautine praktika, net labai turtingos šalys leidžia sau 20% bendrų mokslui skirtų lėšų skirti tokiam fondui, fundamentiniams tyrimams. Ко gero, Lietuvoje gali tekti apriboti ir menkesne suma. Tai yra vienas konkursinis fondas. Toliau yra subsidijos aukštosioms mokykloms ir moksliniams institutams. Paskui yra valstybinės mokslo programos ir kitos ūkio, kultūros, švietimo plėtotės programos, kuriose taip pat prireikus gali būti numatytas moksliniu darbų finansavimas. Suprantama, kad daugiausia tai bus taikomieji darbai.
Nežinau, аr tiksliai atsakiau į klausimą.
Aha, dar dėl departamento ir Mokslo tarybos. Įstatymo projekte niekur neminimas Mokslo ir studijų departamentas, kadangi tai yra Vyriausybės padalinys. Man atrodo, kad nereikėtų šito padalinio įteisinti įstatymu. Vyriausybės kompetencija yra turėti šitokį ar kokį nors kitą padalinį, kuris atliktų valstybinio mokslo reguliavimo funkcijas. Lietuvos mokslo tarybos kompetencijai siūloma priskirti tik mokslo fondą paieškiniams fundamentiniams tyrimams. Čia jau mokslininkai patys yra šitų lėšų šeimininkai skirstydami juos konkursine tvarka. Nustatant mokslo programas, subsidijų dydį, Lietuvos mokslo taryba atlieka eksperto funkcijas.
PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis. Prašom.
L.SABUTIS. Aš irgi norėjau pasiteirauti dėl 10 straipsnio. Jūs jau bandėt atsakyti. Ypač iš tos valdymo srities. Čia gi Mokslo taryba — naujas valdymo organas. Jis, kaip matome iš 9 straipsnio, turėtų būti labai kompetentingas. Koks santykis ir kiek ilgai truktų su dabar gyvuojančia ministerija ir departamentu? Kaip tie klausimai būtų sprendžiami ateityje? Čia, pačiame įstatyme, apie tai beveik nekalbama. Jūs tai jau sakėt, bet gal pakomentuotumėt, kokios tada liktų funkcijos? Ir 9 straipsnis, kur 2/3 renka mokslininkai, po 3 narius ir t.t., о 1/3 tvirtina Aukščiausioji Taryba. Tai kas pasiūlo tuos konkrečius asmenis, kuriuos tvirtina Aukščiausioji Taryba? Ir, be to, čia pati struktūra renka, tvirtina, įeina, paskiria, pakeičia. Gal galima truputį sukonkretinti? Ar čia pati Aukščiausioji Taryba pasirenka tuos konkrečius asmenis, ar siūlo kokia nors iniciatyvine grupė?
R.P.SLIŽYS. Pirmiausia dėl 10 straipsnio. Matyt, formuluotėse neišvengta tam tikrų netikslumų. Noriu pasakyt priežastį. Latvijoje ir Estijoje analogiškos nacionalinės mokslo tarybos gavo vykdomosios valdžios funkcijas, t.y. jos atlieka, palyginti su Lietuva, Mokslo ir studijų departamento funkcijas. Tai taip pat visuomeninė institucija, kuriai techniškai aptarnauti skiriamas sekretoriatas, esantis, matyt, vienoje iš ministerijų. Diskutuojant su latviais ir estais paaiškėjo, kad šita sistema taip pat turi savo trūkumų. Jie pradėjo truputį anksčiau, ir pas juos jau veikia tos nacionalinės mokslo tarybos. Visuomeninė taryba dažnai nepajėgi operatyviai spręsti iškylančius uždavinius, ir galų gale kai kurių darbų apimtys pasirodo esančios didokos. Galiu pasakyti kaip pavyzdį, kad Latvijos nacionalinė mokslo taryba nutarė nuo šių metų pereiti prie grantų sistemos mokslo finansavimo srityje. Jokio bazinio finansavimo ar asignavimų, subsidijų, kaip mes siūlom. Bet į klausimą, ką jūs darysit, jeigu koks nors didesnis institutas arba aukštoji mokykla negaus pakankamai tų grantų, jie atsakė taip: „mes šitą problemą žinom ir grantus paskirstysim visiems po lygiai". Mūsų supratimu, ne visai gražu seną sistemą įteisinti nauja frazeologija. Mes siūlom sakyti tiesiog atvirai, kad tai yra subsidija. Tačiau jau diskutuodami su deputatais mes gavom nemažai pastabų, kad kai kuriose 10 straipsnio formuluotėse peržengiama ekspertinė funkcija, kad čia atsiranda ir valdymo funkcijos elementų. Šitokią pastabą mes esame gavę ir iš gerbiamojo premjero. Matyt, čia teks kai ką patikslinti
Dabar dėl 9 straipsnio. "Tvirtina". Šitokius dalykus, mes manome… Ir mes jau turime (galbūt ne iki galo "nušlifuotą") Lietuvos mokslo tarybos veiklos projektą ir sudarymo nuostatus. Ten, matyt, būtų galima detalizuoti, kas Aukščiausiajai Tarybai pateikia kandidatūrų sąrašą.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, atleiskit, kad klausiu antrą kartą, tačiau aš norėjau pasiaiškinti 26 straipsnį, ypač 2 ir 3 dalį, kur rašoma, kad valstybinių mokslo ir studijų institucijų pelnas neapmokestinamas.
R.P.SLIŽYS. Aš atsiprašau, 36?
L.MILČIUS. 26 straipsnį. 2 ir 3 dalį. Pelnas neapmokestinamas. Bet tai biudžetinės įstaigos. Aš nemanau, kad institutai, finansuojami iš biudžeto, turėtų turėt kokį nors pelną. Gal čia turima minty būsimi ir esami eksperimentiniai ūkiai, įvairios laboratorijos? Tačiau yra kitas sakys, kad kitų mokslo ir studijų įstaigų pelno dalis taip pat neapmokestinama: konstravimas, projektavimas. Net pelno mokesčio įstatyme, kurį mes anksčiau čia priėmėme, visos įstaigos, skiriančios savo pelno dalį moksliniams tyrimams, konstravimui ir projektavimui, neapmokestinamos. Prašau paaiškinti tuos paskutiniuosius sakinius.
R.P.SLIŽYS. Taip. Turint omeny, kad mokslo finansavimas Lietuvoje, kaip ir visoje buvusioje Tarybų Sąjungos bei kitose vadinamojo socialistinio pasaulio šalyse, buvo be galo skurdus, mes nemanom, kad Lietuvos Respublikos biudžetas būtų pajėgus staiga kelis kartus padidinti finansavimą mokslui. Užtai manom, kad tam tikri komercinio mokslo padaliniai ir aukštosiose mokyklose, ir moksliniuose institutuose turi išlikti. Tai sudarytų galimybę papildomai finansuoti mokslą.
Dabar dėl šitų formuluočių. Jos buvo smarkiai kritikuotos ir anksčiau, Vyriausybės posėdžiuose. Kritikos sulaukėm ir iš jūsų, gerbiamieji deputatai, Biudžeto komisijos. Visur teikiama, kad mokesčių lengvatos jau yra numatytos Mokesčių įstatyme. Komisijos nuomone, mes suformulavom maksimalistinius reikalavimus, bet vis dėlto drįstame juos siūlyti jums, gerbiamieji deputatai, apsvarstyt, suprasdami, kad galbūt ir per daug prašoma. Bet labai norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į be galo skurdų mokslo ir aukštojo mokymo finansavimą, Nereikia lyginti su JAV, Japonija, Prancūzija ar Anglija. Ne. Užtenka palyginti su tokiomis eilinėmis ar besivystančiomis šalimis ir matysim, kad mes tikrai esame skurdžiai ir kad reikia nors ką daryti. Manau, gerbiamieji deputatai, kad jūs vis dėlto galėtumėt apsvarstyti ir galbūt peržiūrėti kai kurias mokesčių lengvatas, kurios yra priimtos ankstesniuose Lietuvos Respublikos įstatymuose.
PIRMININKAS. Deputatė L.Andrikienė.
L.L.ANDRIKIENĖ Norėjau jūsų paklausti dėl 6 straipsnio. Gal galėtumėt vis dėlto plačiau paaiškinti, kas tai yra Lietuvos mokslų akademija? Koks jos statusas? Ir antras mano klausimas dėl 9 straipsnio. Jau gerbiamasis L.Sabutis klausė to paties, tiktai jis dėl kitos to paties straipsnio dalies, dėl 1/3 narių, kuriuos tvirtina Aukščiausioji Taryba. O aš norėčiau klausti dėl tų 2/3, kuriuos renka Lietuvos mokslininkai po 3 narius kiekvienai mokslo krypčiai. Kaip tai daroma, kaip jūs tai įsivaizduojat? Ačiū.
R.P.SLIŽYS. Dėl 6 straipsnio. Mokslų akademijos apibrėžimas yra paimtas iš naujo Lietuvos mokslų akademijos statuto, kuris dar nepatvirtintas, bet jau yra parengtas ir patvirtintas pačioje Akademijoje. Šiam apibrėžimui pritarė Mokslų akademijos prezidiumo atstovai, kurie dalyvavo svarstant šitą.projektą. Dabar jau iš gerbiamųjų deputatų, iš jūsų komisijų mes sulaukėm priekaištų, kad šitas apibrėžimas yra šiek dek dviprasmis ir kad jį būtina patikslinti.
Yra du siūlymai. Teisinės sistemos komisija siūlo įrašyt, kad tai yra visuomeninė institucija, jungianti žymiausius Respublikos ir t.t. mokslininkus, ir yra antras siūlymas, kad tai yra nevalstybinė institucija. Man atrodo, priimtinesnis yra antras siūlymas, kad tai yra nevalstybinė institucija.
Dabar dėl 9 straipsnio, dėl tų mokslo krypčių. Šiuo metu mes pasiryžę siūlyt 8 mokslo kryptis: humanitariniai, socialiniai, gamtos, medicinos, žemės ūkio, tikslieji, technikos mokslai ir dėl aštuntojo dar šiuo metu intensyviai diskutuojama, Tai menotyra ir, matyt, gretimos sritys. Bet manom, kad daugiau kaip 8 krypčių neturėtų būti. Suprantama, ar 3, ar 8, ar 20, ar 50 krypčių — tai susitarimo dalykas, nes nėra jokių objektyvių kriterijų, į kelias kryptis mes įsprausime Lietuvos mokslą. Galim įsprausti į 2, į 3, į 5. Mes siūlom 8 kryptis.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Gerbiamasis pranešėjau, šiek tiek supratau, ką jūs aiškinot apie Lietuvos mokslų akademiją. Jeigu teisingai supratau, tai bus ne iš valstybės biudžeto finansuojama organizacija. Taip? Vadinasi, mūsų didžiai gerbiami akademikai arba nariai korespondentai negaus atitinkamo priedo prie atlyginimo. Lygiai taip pat mane domintų, pavyzdžiui, ir daktarai ar habilituoti daktarai. Ar jie gautų finansinį priedą? Tai vienas iš klausimų.
Antras klausimas. Prie Mokslų akademijos, rašoma 6 straipsnyje yra nepriklausomas ekspertas. Kaip jūs suprantate tą žodį "nepriklausomas". Vis dėlto Mokslų akademijos nariai, nariai korespondentai ir akademikai dirba savo institutuose ir taip pa atstovauja savo institucijų interesams. Kur čia yra ta nepriklausomybė
R.P.SLIŽYS. Pradėsiu nuo lengvesnio klausimo, nuo nepriklausomos ekspertizės. Nepriklausoma ekspertizė šitas teiginys susiję su visuotiniu Akademijos nariu susirinkimu. Šitas susirinkimas arba savo padaliniuose, ar visas bendrai gali atlikti nepriklausomo eksperto funkcijas, t.y. neprivalomo. Atlikti tada, kai mokslo visuomenė yra numačiusi, kad kažkas yra taisytina, keistina, spręstina. Tai atitinka Mokslų akademijos statutą. Lietuvos mokslų akademija yra personalinė akademija, jungianti žymiausius mokslininkus ir, kaip toliau sakoma, prie jos gali asocijuotis institutai. Asociacijos apskritai yra nedraudžiamos, čia gali asocijuotis bet kas su bet kuo. O finansinis klausimas, man atrodo, yra visai kita sritis. Man atrodo, kad mokslininkams, akademikams reikėtų ne mažinti, bet didinti atlyginimus. Jūs supraskit, kolegos, šiuo metu Lietuvoje į aspirantūrą beveik nebeliko konkurso, gabus jaunimas nebeina į mokslininkus.
G.ŠERKŠNYS. Pritariu jūsų minčiai, kad reikia didinti atlyginimą už darbą, bet ne už vardą. Ne už nuopelnus, bet už darbą.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas. Prašom.
K.LAPINSKAS. Norėjau pateikti porą klausimų. Pirmas būtų štai koks, Kodėl vis dėlto įstatymo projekte neužsimenama apie valstybės teisę vadovauti mokslo įstaigoms, pirmiausia valstybinėms mokslo ir studijų įstaigoms, ir neapibrėžiamos to valstybinio vadovavimo tam tikros kontrolės ribos? Nes šito nedarydami pačiame įstatyme mes paliekame galimybę valstybei neribotai kištis į šitas valstybines mokslo ir studijų institucijas. Tai vienas klausimas. Juo labiau, kad dabartiniu metu yra ir departamentas, kuriam jūs vadovaujate. Galbūt nebūtina įvardyti šitos organizacinės formos, bet reikėtų apskritai išsakyti tam tikrą valstybės teisę vadovauti šitoms institucijoms ir apibrėžti tam tikras to vadovavimo ribas, kontūrus.
Ir antras klausimėlis būtų dėl 13 ir 15 straipsnių. Ten minimos nevalstybinės mokslo ir studijų institucijos, suteikiama teisė ateityje.. Dabar mes tokių berods arba beveik neturime, gal tik užuomazga yra tų nevalstybinių įstaigų. Ar nevertėtų vis dėlto toms nevalstybinėms institucijoms apibrėžti įstatyme bent minimalius reikalavimus? Nes mokslas ir studijos vis dėlto yra ypatingos svarbos dalykai.
R.P.SLIŽYS. Aš labai atsiprašau. Aš ne visai supratau pirmo klausimo-dėl mokslo valdymo. Mes kategoriškai prieš tokią Vyriausybės funkciją, valdymą. Esam pabrėžtinai įrašę 16 straipsnyje ,"institucijų savarankiškumas", kad ,,mokslo ir studijų institucijos nepavaldžios valstybės valdymo organams ir veikia šio įstatymo numatyta tvarka". Mūsų nuomone, tokie dalykai neleistini (šiuo metu jie yra), kada ministrai savo įsakymais bando reorganizuoti mokslinio tyrimo institutus, sujungti juos arba atleisti aukštosios mokyklos rektorių. Tokių dalykų neturi būt. Vienintelis Vyriausybės kišimosi arba reguliavimo veiksnys yra valstybinių mokslo programų sudarymas. Būtent per finansavimą, per aktualių Lietuvai programų kūrimą bei jų finansavimą. Finansiniai svertai čia gali būti. Taip pat numatyta darbų lygio kontrolė. Čia irgi labai skaudus klausimas. Noriu, kad jūs, gerbiamieji deputatai, suprastumėt, jog tokia, sakyčiau, moralinė visuomenės degradacija labai rimtai palietė ir mokslą. Šiuo metu daugeliui tapo nebepriimtini tokie mokslinio darbo kriterijai kaip citavimo indeksas. Jeigu mes jį patikrintume, o tai buvo bandyta daryti, matytume, kad jis katastrofiškai žemas ir žemas ne tik dėl to, kad kai kurių mūsų mokslinių institutų ar aukštųjų mokyklų moksliniai darbai yra be galo žemo lygio, bet žemas ir dėl to, kad mūsų mokslinių žurnalų niekas neskaito, jie nežinomi ne tik Vakarų pasauliui, bet ir Tarybų Sąjungoje. Čia yra labai daug kas taisytino, bet negalima šiuo metu kaip kirviu kirsti. Tam reikia pasiruošti, sukurti ekspertines sistemas, kitokias, įvertinti šitą.
Na, ir trumpai dėl nevalstybinių mokslo ir studijų institucijų. Yra tokie kooperatyvai, kurie, ko gero, ir tiktų šiam straipsniui. Taip pat yra jau ir nevalstybinių, privačių koledžų. Jų registravimo taisykles rašo mūsų departamentas kartu su Kultūros ir švietimo ministerija. Būtent tose registravimo taisyklėse numatomi ir tam tikri barjerai.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis. Paskutinis klausimas.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranesėjau, prašau paaiškinti, kokiais kriterijais vadovavotės nurodydami, jog 2/3 narių į Mokslo tarybą renka mokslininkai, o 1/3 dalį — Aukščiausioji Taryba? Nesakau, kad turi būti atvirkščiai, aš tik klausiu, kokiais kriterijais. Ir vis dėlto dar neišgirdau aiškaus atsakymo, kaip, jūsų nuomone (aišku, tai dar turės būti įtvirtinta poįstatyminiame akte), kaip bus renkami nariai iš mokslininkų. Jūs sakėt, iš 8 krypčių. Būtent kaip iš šių krypčių bus išrenkami? Prašau pateikti savo samprotavimus.
R.P.SLIŽYS. Taip, dėl rinkimų. Čia mes jau gavom pastabų, ir, matyt, 9 straipsnyje tiktų toks patikslinimas, kad 2/3 Lietuvos mokslo tarybos narių tiesiogiai renka Lietuvos mokslininkai, sakykim, mokslininkų konferencijoje. Siūlomas patikslinimas: tiesiogiai renkami. Suprantama, kad nėra jokių objektyvių kriterijų nei kiek krypčių turi būti, nei kaip turi pasidalyti, ar 1/3, ar 1/4. Čia yra susitarimo dalykas.
Aš norėčiau pasakyti savo nuomonę, kad labai remčiau tą skiriamą Lietuvos mokslo tarybos dalį, kadangi aš nelabai tikiu visuotiniais rinkimais. Lietuvos mokslo taryba turėtų būti aukščiausia ekspertinė institucija Lietuvos moksle, o visuotiniai rinkimai ne visada duoda teigiamų rezultatų. Ir čia yra tam tikrų pavojų- "Nors, kita vertus buvo labai intensyviai svarstoma alternatyvinė sistema, būtent sumažint tiesiogiai renkamų narių skaičių ir papildyti tai delegavimu, sakykim, iš aukštųjų mokyklų, mokslinių institutų. Bet turiu prisipažinti, kad mes tinkamo sprendimo neradom ir kol kas negalim jums pasiūlyti nieko geresnio kaip štai šitas formuluotes. Nors jaučiam tam tikrus pavojus, bet manom, kad tai būtų didžiulis Lietuvos mokslo žingsnis į priekį. O 1/3 ar 1/4, tai yra susitarimo dalykas. Čia, aišku, jokių objektyvių kriterijų nėra.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui.
Gerbiamieji deputatai, diskutuoti šiuo klausimu užsirašė deputatai A.Sakalas, L.Šepetys, S.Razma, E.Klumbys, L.Milčius ir gerbiamasis profesorius J.Juzeliūnas. Dabar pertraukos metas. Aš tik norėjau paklausti jūsų. Pagal mūsų darbotvarkę buvo projektuojama, jog popiet pradėsime dirbti 16 val. Kadangi mūsų klausimai truputį susistūmė, galbūt popiet rinktumės 15 val.?
Ar visi pritaria tokiam siūlymui? Taigi, gerbiamieji deputatai, dar minutėlę jūsų laiko. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas kviečia po posėdžio šiandien pas save frakcijų atstovus arba lyderius. Po posėdžio.
A.SAKALAS. Po kurio posėdžio, patikslinkite.
PIRMININKAS. Po šios dienos posėdžio.
A.SAKALAS. Vakarinio, taip? Ačiū.
PIRMININKAS. Pertrauka.