1991 m. sausio 18 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č.V.STANKEVIČIUS ir deputatas A.A.ABIŠALA
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Labas rytas, gerbiamieji deputatai, pradedame sausio 18 dienos rytinį posėdį.
PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Labas rytas. Kaip ir buvo vakar skelbta, numatyta, išklausius bendras informacijas, rengti uždarąjį posėdį. То uždarojo posėdžio klausimai jums taip pat paskelbti. Be to, papildomai, Respublikinės rinkimų komisijos prašymu, pateiktas sausio 16 d. priimto nutarimo pataisos projektas, kuriame į šios apklausos organizavimą įtraukiama Respublikinė rinkimų komisija.
Ar deputatai dar turėtų kokių nors neatidėliotinai svarstomų klausimų? Numatyta dirbti iki pietų, jeigu niekas iš esmės nepasikeistų.
Nematau kokių nors pasiūlymų. Taigi papildomai įtraukiame į darbotvarkę nutarimą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. sausio 16 d. nutarimo 1 punkto.
Na, о iš pradžių prašom deputatą, Krašto apsaugos departamento generalinį direktorių gerbiamąjį A.Butkevičių pateikti įvykių Lietuvoje apžvalgą. Mes prašėm deputatą Č.Juršėną, kaip politinį apžvalgininką, parengti trumpą informacinį pranešimą apie įvykius Persijos įlankoje, tačiau dabar jo dar nėra. Bus už 5 minučių? Labai gerai.
Prašau.
Krašto apsaugos departamento generalinio direktoriaus A.Butkevičiaus informacija apie įvykius ir atsakymai į deputatų klausimus
A.BUTKEVIČIUS Gerbiamieji deputatai, informacija, susijusi su pastarųjų dienų įvykiais Lietuvoje, man atrodo, visiems plačiai žinoma, ir aš nenoriu kartoti tų dalykų, kurie pateikiami spaudoje ar per kitas masinės informacijos priemones. Labai trumpai norėčiau apsistoti tik ties tais duomenimis, kuriuos mes renkame specialiai, norėdami įvertinti padėtį.
Jeigu jūs atsimenate, dar gerokai iki tarybinių kariškių įvykdytų ir TSKP organizuotų veiksmų iš šios tribūnos aš esu informavęs parlamentą apie TSKP siekimą destabilizuoti padėtį Respublikoje, taip pat apie jų karinių formuočių kūrimą ir bandymą įtraukti į konfliktą kariškius. Dabar šios prognozės jau yra tapusios realybe. Šiandien Respublikoje, daugelyje vietų, labai sugriežtinta karinė tvarka, kariniuose daliniuose paskelbta kovinė padėtis, įvedami papildomi kariniai kontingentai. Štai, pavyzdžiui, Vilniuje, karinis dalinys Šiaurės miestelyje yra papildytas maždaug dviem tūkstančiais kareivių, kurių pagrindinis tikslas yra patruliavimo miesto gatvėse ir realus komendanto valandos įtvirtinimas. Štai jau dvi dienos, kai nepaisant to, jog Tarybų Sąjungos kariuomenė teigia, kad komendanto valanda neegzistuoja, iš tikrųjų ties pagrindiniais išvažiavimais iš miesto ir svarbiausiose miesto sankryžose bei mazguose stabdomi privatūs, taip pat valstybiniai automobiliai arba taksi, tikrinami piliečių dokumentai. Gana dažni atvejai, kai piliečiai paprasčiausiai apiplėšiami, su jais nemandagiai elgiamasi, jie terorizuojami.
Šią naktį buvo sulaikytas Aukščiausiosios Tarybos deputatas Vidmantas Povilionis, su kuriuo buvo elgiamasi ne tik nepagarbiai, bet ir buvo padaryta jam žala. Labai dažni atvejai, kai tarybiniai kariškiai užpuldinėja Lietuvos Respublikos milicijos darbuotojus, kaltindami juos, kad jie parsidavę buržuaziniams nacionalistams. Yra atvejų, kai iš milicijos darbuotojų atimami ginklai arba žeminamas jų orumas prieš Respublikos žmones.
Vis daugiau nesiskaitoma su elementaria viešąja tvarka miestuose. Gausiai važinėja šarvuota technika, kuri ne tik nesilaiko jokios nustatytos eismo tvarkos, bet netgi tyčia sudaro grėsmę eismo saugumui, pastatams. Gadinamas miesto turtas, gadinama kelių danga ir pan. Pastaruoju metu ypač suintensyvėjo Lietuvos Respublikos jaunuolių gaudymas. Šiandien gaudomi ne tik tie jaunuoliai, kurie patys atsisakė tarnauti TSRS kariuomenėje ir pasitraukė iš jos, bet ir tie, kurie yra sulaukę 18 metų ir į kuriuos Tarybų Sąjunga reiškia savo pretenzijas. Mes žinome daugiau kaip 30 atvejų, kai jaunuoliai buvo bandomi sugauti, grobiami tiesiog gatvėje, eilėse, visuomeniniuose pastatuose ir pan. Visa šita veikla, mūsų manymu, turi vieną tikslą — didinti įtampą ir destabilizuoti padėtį Respublikoje, tikintis, kad bus kokiu nors būdu reaguota į kariškių primetamą tvarką ir jie galės Lietuvos Respublikoje pradėti taikyti įvairias režiminio valdymo formas. Mus gali išprovokuoti kariškiai. Turime duomenų, jog kariškiai arba specialiosios Tarybų Sąjungos tarnybos dalija civiliams gyventojams ginklus arba sudaro palankias lengvatines sąlygas, kad šitie ginklai "nuplauktų" iš karinių dalinių į Lietuvos Respublikos priešininkų gretas. Tokių ginklų gausėjimas taip pat sudaro nemažą galimybę kilti konfliktui, kuriam paskui bus skirta kokia nors tarpnacionalinio konflikto etiketė ir bus bandoma sureguliuoti situaciją grynai karinėmis priemonėmis iš centro, iš Tarybų Sąjungos.
Todėl manyčiau, kad Lietuvos Respublikoje padėtis šiandien išlieka įtempta, ir mums būtina imtis viso komplekso priemonių, kurias aš pavadinčiau Lietuvos Respublikos gynybine programa.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, tai jau yra kitas klausimas. Jūsų buvo prašoma informuoti.
A.BUTKEVIČIUS. Jeigu gerbiamieji deputatai turėtų man klausimų...
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, mus jaudina tie be žinios dingę žmonės. Kas žinoma iki šiol? Ar buvo tarp jų ir jūsų žmonių, kurie negrįžo, kurie galėjo ginti tą bokštą? Tikriausiai jūs turėjot kokį nors sąrašą, kas ten buvo ir kurie negrįžo. Ar jau visi atsirado?
A.BUTKEVIČIUS. Be jokios abejonės, sąrašas buvo. Šiandien mes dar nerandame 4 žmonių. Iš pat pradžių šį sąrašą sudarė 15 asmenų, dabar liko 4. Tačiau aš norėčiau informuoti Respublikos parlamentą apie tai, kad tarybinei kariuomenei atakuojant Televizijos bokštą, dalis žmonių, buvusių aplink jį, įbėgo į patį bokštą, ir tiksliai pasakyti, kiek žmonių buvo bokšto viduje tuo metu, kai įsiveržė tarybiniai kareiviai, aš negaliu. iš mano žmonių, saugojusių objektus, t.y. Spaudos rūmus, Televizijos bokštą, neatsirado dar 4 asmenys.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, čia susirinko daug garbingų savanorių. Turbūt pas jus tokios politinės valdybos nėra, tai už politinę nuostatą atsakingas jūs pats. O tarp jų kalbama, lyg vienas deputatas iš kairiųjų priklauso vadinamajam "gelbėjimo komitetui". Mes, tautininkai, esame priėmę tokį kreipimąsi, apie kurį galima apibendrintai pasakyti, kad dabar mūsų visų tikslas vienas — nesiskaidymas. O kai nugalėsime priešą, tada išsiaiškinsim tarpusavyje. Ar negalėtumėte jūs savo savanorių įtikinti, kad jiems nereiktų įtarinėti vieno ar kito deputato? Mes čia, šitoj salėje, išsiaiškinsime.
A.BUTKEVIČIUS. Ačiū gerbiamajam deputatui. Aš norėčiau pateikti prašymą kolegoms deputatams. Žmonės, kurie čia susirinkę, gerai supranta, jog tuo atveju, kai Tarybų Sąjungos karinės pajėgos puls, jų visų gyvybė bus pavojuje. Kiekvienas iš jų yra apsisprendęs paaukoti save vardan Lietuvos Respublikos. Todėl aš manyčiau, kad gerbiamieji deputatai galėtų šiek tiek daugiau dėmesio skirti šiems žmonėms, t.y. prieiti pasikalbėti, paaiškinti, sakyčiau, netgi ir likti vakare, likti nakčiai, nes šie žmonės lieka, jie nesitraukia iš savo postų ir prireikus turėtų ginti ne tuščius rūmus. Jie turi ginti Aukščiausiąją Tarybą kaipo tokią. Nes ne pats šitas pastatas sudaro svarbą.
0 dėl įtarinėjimų, aš manau, kad jų apskritai gausu mūsų Respublikoje, jų gausu parlamente. Todėl nereikia norėti, kad žmonės, neturintys tokios parlamentinio darbo patirties kaip mes, nepareikštų vienos ar kitos minties.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas. Prašom.
A.K.LEŠČINSKAS. Prašom pasakyti. Vakare apie 22.30 val. buvo pastebėtas intensyvus technikos judėjimas Kosmonautų prospektu. Nuo bokšto pusės. Sakykit, gal jums kas nors žinoma, ar nuo bokšto atitraukta technika, ar kas nors panašaus?
A.BUTKEVIČIUS. Taip, toks technikos judėjimas vyko, tačiau visa technika nėra atitraukta. Tiktai bokštą saugojusios karinės dalys buvo pakeistos kitomis. Šiuo metu aš dar negaliu išsamiai atsakyti į klausimą, bet atrodo, kad pakeistas vidaus reikalų kariuomenės dalinys.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ar sudarytas dingusiųjų be žinios civilinių asmenų sąrašas ir kodėl jis nėra paskelbtas?
A.BUTKEVIČIUS. Tokį sąrašą turi sudaryti Vidaus reikalų ministerija. Mūsų ir Aukščiausiosios Tarybos tarnybų iniciatyva toks sąrašas sudarytas. Tačiau teisę skelbti tokį sąrašą asmenų, kurie tikrai žinomi kaip dingę be žinios, kai patikrinta jų namuose, pas artimiausius giminaičius, turi teisę tiktai Vidaus reikalų ministerija.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Jūs minėjote, kad buvo 30 atvejų, kada bandyta mūsų jaunuolius jėga paimti tarnauti į Tarybinę armiją. O kiek iš tikrųjų paėmė? Jūs sakėte, buvo bandymų.
A.BUTKEVIČIUS. Šiuo metu visi šitie atvejai tikrinami. Taip pat yra vis naujų atvejų. Šiąnakt mes turėjome šešis, galimas daiktas, ir daugiau, tačiau mes informuoti tiktai apie šešis tokius atvejus. Aš tikrai negaliu atsakyti, kadangi dabar sunku rinkti informaciją. Manau, kad vakare galėsiu pateikti žinias apie visas pastarąsias dienas.
PIRMININKAS. Ar deputatas L.Jankelevičius norėjo klausti? Prašom.
L.JANKELEVIČIUS. Taip. Jeigu galima.
Gerbiamasis direktoriau, aš jau ne pirmą kartą girdžiu ir iš tų komunistų, ir iš kariškių, ir spaudoj, ir televizijoj (ir sąjunginėje), kad departamentas lyg buvo sudaręs kažkokius sąrašus žmonių, kurie turėtų būti suimti, sušaudyti ir pan. Vienas kitas man pastarosiomis dienomis nuolat ir įkyriai įrodinėja, kad tuose sąrašuose yra ir mano pavardė. Tai aš norėčiau, kad jūs pasakytumėte, ar tikrai yra tokių, kurie kitaip mąsto, komunistų, TSKP narių sąrašai? Prašau pakomentuoti šitą dalyką.
A.BUTKEVIČIUS. Labai ačiū gerbiamajam deputatui už šitą klausimą. Aš visų pirma noriu pasakyti, kad tai jokiu būdu neįeina į Krašto apsaugos departamento funkcijas. Mes domimės tiktai visomis karinėmis struktūromis ir jėgomis, kurios veikia prieš Lietuvos Respubliką. Jokių sąrašų nesudarinėjame. Antra, šie gandai yra šmeižtas, ir juos skleidžia piliečiai V.Švedas, A.Naudžiūnas. Beveik prieš trejetą mėnesių šią dezinformaciją jie paskleidė per centrinę televiziją. Kaip žinote, buvo perskaitytas vadinamasis Krašto apsaugos departamento dokumentas 009A (ar koks kitas numeris), ir aš esu, man atrodo, informavęs visuomenę apie visą šio dokumento istoriją. Jeigu Aukščiausiosios Tarybos deputatai leistų, aš trumpai pakartočiau.
Kupiškio rajone gyvenantis žurnalistas Marcinkevičius vieną vakarą, prieš trejetą mėnesių, atseit sulaukė namie svečio. Tai buvo aukštas, juodai apsirengęs vyriškis, kuris jam papasakojo, kad matęs tokį dokumentą. Jis iš atminties atpasakojo jį šitam minėtam žurnalistui Marcinkevičiui. Pastarasis iš atminties perpasakotą ir perrašytą dokumentą pateikė piliečiui M.Burokevičiui, na, о šis, nepatikėjęs tokiomis baisybėmis, kreipėsi į Valstybės saugumo komitetą. Valstybės saugumo komiteto pirmininko pavaduotojas V.Caplinas tyrimą atlikti paskyrė darbuotojui Tatarinovui, kuris, nuvykęs į šitą rajoną, aiškinosi, kokia yra šito dokumento kilmė. Grįžęs perdavė Valstybės saugumo. komitetui, jog tai yra aiški falsifikacija, Valstybės saugumo komiteto pirmininko pavaduotojas V.Caplinas apie tai informavo M.Burokevičių. Nors minėtieji piliečiai žinojo Valstybės saugumo komiteto nuomonę, vis tiek šitą dezinformaciją paskleidė per centrinę televiziją.
Aš manau, kad Valstybės saugumo komitetas, bent jau kaip profesionalai, turės pakankamai savigarbos neteigti, jog štai tokia falsifikacija gali būti priskiriama bet kuriai Lietuvos Respublikos žinybai. Kita vertus, dabar aiškiai matom, kaip šia falsifikacija bandė naudotis ir Tarybų Sąjungos prezidentas Gorbačiovas, nurodydamas kažkokį iš atminties atpasakotą dokumentą.
Jeigu gerbiamieji deputatai sekė Tarybų Sąjungos spaudą, tai matė, kad tenai jau yra pasirodę trys štai šios dezinformacijos paneigimai. Mat "Izvestijų" korespondentai yra kreipęsi į M.Burokevičių, prašydami parodyti šitą dokumentą. M.Burokevičius jiems atsakė, kad tokio dokumento neturįs, t.y. originalo neturįs, ir pasakė, kad jie labai intensyviai šito originalo iešką ir iki šiol jo dar nėra suradę.
Kо verti panašūs prasimanymai, man atrodo, kiekvienas supranta. Jų tikslas yra tas pats, kaip ir 1940 metais, t.y. kartojasi kareivio Butajevo istorija. Iš A.Butkevičiaus yra daromas K.Skučas arba A.Povilaitis.
PIRMININKAS. Kuris iš judviejų?
Aš norėčiau pridėti, kad šiąnakt buvo tęsiama dezinformacijos banga ir jau tęsiama nebe iš Maskvos, о iš Europos. Radijas "Svoboda" rusiškai maždaug 23.20 val. interviu su kažkokiu Kudinovu pranešė, kad Vilkaviškyje ir Prienuose nacionalinės pajėgos šturmavo komunistų būstines ir jas sudegino. Pirmieji sekretoriai žuvę. Po to radijas "Svoboda" pranešė, jog agentūra "Post Factum" patikrino skelbtą medžiagą ir nustatė, kad viskas taip ir yra, kaip buvo skelbta, išskyrus tai, kad nėra žuvusių. Aš manau, kad tai ne paskutinė dezinformacija. Tikriausiai Aukščiausiosios Tarybos akreditacijos tarnybai reikėtų pagalvoti, ar tikrai visus žurnalistus, kurie skleidžia sąmoningą melą apie Lietuvą, verta oficialiai akredituoti.
Ar daugiau deputatui A.Butkevičiui niekas nebeturi klausimų? Ačiū tada, gerbiamasis generalini direktoriau. Jums dar reikės grįžti į tribūną vėliau.
Gerbiamasis deputate Juršėnai, ar jūs pasinaudosite savo profesionalumu ir paskelbsite mums informaciją?
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji pirmininkai, mielieji kolegos! Šiandien informacija bus tiktai trumpa, papildanti tai, ką aš vakar aiškinau. Pirmas dalykas — tai pačių amerikiečių, jų specialistų vertinimas, ką davė pirmasis smūgis, t.y. raketinė paruošiamoji ataka ir oro antskrydžiai, banga po bangos. Specialistai tvirtina, kad šitie antskrydžiai davė mažiausiai 80% efektą, t.y. keturiais penktadaliais jie pasiekė tai, kas buvo numatyta: sugriauti karinius objektus, valdymo objektus, karinės pramonės objektus, radijo ir televizijos stotis.
Dabar tolesni veiksmai. Šiąnakt vėl buvo bombarduojama, vėl buvo raketiniai antskrydžiai ir tolesniame kare atsirado naujas elementas, t.y. malūnsparnių atakos prieš Kuveite stipriose fortifikacijose apsikasusius Irako tankus, artileriją.
Prieš ateidamas pas jus klausiausi užsienio radijo, todėl truputėlį pavėlavau, kol kas tiesioginis perėjimas iš Saudo Arabijos į Kuveito teritoriją, t.y. tiesiog išvaduojant Kuveitą, dar nepradėtas.
Dabar informacija apie nuostolius. Irakas, žinoma, tvirtina, kad amerikiečių ir sąjungininkų nuostoliai yra milžiniški: numušti mažiausiai 65 lėktuvai. Tuo tarpu sąjungininkai tvirtina, kad numušti tiktai 5 lėktuvai: du anglų, vienas amerikiečių, vienas, atrodo, italų, ir vienas Kuveito, kadangi tam tikros Kuveito pajėgos yra susitelkusios ar mobilizuotos Saudo Arabijos teritorijoje.
Та proga verta tik tiek pasakyti, kad pirmoji bet kurio karo auka yra teisybė. O humoro dėlei galiu pasakyti, kad per vieną iš lokalinių konfliktų (prieš 25 metus buvo Indijos-Pakistano karas), kai pagal vienos ir kitos pusės pranešimus buvo galutinai susumuoti rezultatai, išėjo, kad Indija pamušė pusantro karto daugiau tankų, negu turėjo Pakistanas, о Pakistanas numušė du kartus daugiau lėktuvų, negu tuo metu turėjo Indija.
Tai tuo aš nenoriu paneigti amerikiečių tvirtinimų, bet Irako tvirtinimai, be abejo, tokiu būdu yra paneigtini, kadangi konkretus Irako atsakas yra labai menkas. Jie vis dėlto raketas paleido, paleido ir į Saudo Arabijos teritoriją, ir kelias raketas į Izraelio teritoriją. Izraelio aukos (šitas yra pranešta) — 12 sužeistų žmonių. Žuvusių nėra, bet 12 sužeistų žmonių, paprastų gyventojų, kadangi tos raketos, matyt, buvo paleistos aklai. Svarbu pats faktas, kad užpultas Izraelis, kaip Irakas yra žadėjęs. Tai šito užpuolimo tikslas yra visiškai aiškus — sukelti atsakomąją Izraelio reakciją. Beje, Izraelio reakcija šiuo metu nagrinėjama, kadangi posėdžiauja Izraelio ministrų kabinetas. Jeigu Izraelis reaguotų, tai tada Irakui politine prasme būtų lengviau. Nes jeigu Izraelis puola bet kurią arabų šalį, net pačią prasčiausią, net prasikaltusią, kitoms arabų šalims būti greta Izraelio visiškai nepriimtina. Štai šitas puolimas, kaip sakiau, aklai, svarbu, kad tiktai į Izraelio pusę būtų paleistos raketos, yra noras išprovokuoti Izraelį atsakomiesiems veiksmams, į kuriuos jis, be abejo, turi teisę, kadangi yra užpultas. Bet Jungtinių Valstijų vadovybė iš karto pareiškė, kad už šitą užpuolimą bus atlyginta sąjungininkų veiksmais, Amerikos veiksmais.
Taigi galima laukti tolesnių sąjungininkų veiksmų, bet, kaip sakiau, kol kas karas yra štai tokio tipo, neperžengiant ribų. Bet reikia manyti, kad artimiausiu metu turi prasidėti šitas etapas, nes priešingu atveju agresijos padarinių iki galo neįmanoma likviduoti.
Tai štai tokia trumpa informacija. Na, о iš tų kitų reikalų, tai aš tiktai norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tokį dalyką, bet manau, jūs žinote. Tai yra grėsmingas dalykas, grėsmingas pareiškimas. Latvijos "nacionalinio gelbėjimo komitetas", ne taip kaip mūsiškis, tas anonimas, pareiškė, kad ne tik paima valdžią, bet ir paleidžia parlamentą bei vyriausybę. O čia yra kitokio tipo pareiškimai ir grasinimai. Manau, kad tai tikrai grėsmingas dalykas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas. Prašom atsakyti į klausimą, gerbiamasis Juršėnai.
E.GENTVILAS. Jūs, gerbiamasis Juršėnai, bent porą kartų akcentavote, kad dar neperžengta Kuveito siena, dar nevyksta tiesioginė išvadavimo operacija. Tačiau ar taip tik sakote jūs, ar apie tai jau kalba ir sąjungininkų spaudos, informacijos tarnybos, kad štai dar nepradėjome, tačiau laukiame, greit pradėsim?
Č.JURŠĖNAS. Taip, apie šitai sakoma kai kuriuose radijo pranešimuose. Bet dabar suprask, ar šitie radijo pranešimai yra oficialios pozicijos pakartojimas, ar tai yra tik jų nuomonė. Žinoma, aš čia negaliu nei patvirtinti, nei paneigti. Bet aš tik tiek įsivaizduoju: pagal visą karo logiką reikia sutriuškinti smogiamąją Irako galią. Reikia sutriuškinti ir galimybę atsikirsti, kai jau bus peržengta teritorija. Nes amerikiečių ir paprastųjų amerikiečių logika yra tokia: karas pateisinamas, jeigu yra minimalios aukos. Tai rodo visos visuomenės apklausos Amerikoje, tai rodo ir ankstesnių lokalinių konfliktų patirtis. Kodėl amerikiečiai protestavo ir labai smarkiai protestavo prieš karą Vietname? Kadangi buvo milžiniški nuostoliai. Galutiniais duomenimis, kaip žinot, 55 tūkstančiai žuvusiųjų. Tačiau iš esmės nebuvo protestų dėl Grenados ir Panamos, kadangi tai buvo staigi operacija su minimaliais nuostoliais. Ir jeigu čia bus tokia operacija, be nuostolių, tai jinai amerikiečių bus lengvai "suvirškinta", juo labiau, kad ji moraliai ir pagal tarptautinę teisę visiškai pateisinama. Bet šitas pateisinimas neturi reikšmės, jeigu Amerikos piliečiai žūsta svetimoje teritorijoje.
Tai štai, mano nuomone, amerikiečiai ir suinteresuoti kiek įmanoma su technika pasiekti objektus, juos naikinti, neutralizuoti ir tik tada jau tiesiogiai eiti ir išlaisvinti. Mano manymu, jų logika tokia. Bet kaip iš tikrųjų, tai, žinoma, jie su manim nesikonsultuoja.
Čia dar labai svarbus momentas. Čia yra pranešimai, kad pradėjo pasiduoti pirmieji Irako daliniai. Ir šitas pasidavimas skatinamas iš lėktuvų iš sraigtasparnių barstant lapelius, įvairius pareiškimus, pranešimus, kokia yra Sadamo Huseino padėtis, kas jisai toks ir kas čia Irako pridaryta, primenant iš tikro, ką Irako valdžia yra padariusi krašto viduje. O jeigu imsim kurdus, tai prieš juos buvo kariaujamas baisus karas, naudojant visas priemones, įskaitant cheminius ginklus. Kurdai masiškai buvo naikinami. Trūkstant gyvosios jėgos Irakas mobilizavo visus, ką galima, taip pat ir kurdus. Ir štai kada kurdams kariams, t.y. Irako kariuomenės dalyviams kurdams, atsirado galimybė pasirinkti, jie pradėjo pasiduoti. Tai yra svarbus dalykas, bet, žinoma, kurdų kilmės kareiviai Irake sudaro mažą dalį. Kadangi, jeigu aš neklystu, Irake yra 18 ar 20 procentų kurdų gyventojų, tai, matyt, atitinkamas procentas yra ir kariuomenėje. Žinoma, kas penktas turėtų būti, bet gali būti ir mažiau, ir daugiau.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Deputatas V.Povilionis grįžo iš Lietuvos Respublikos prokuratūros ir prašo suteikti galimybę jam padaryti pareiškimą. Prašau,
V.POVILIONIS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau, be pareiškimo, pasakyti dar porą žodžių.
Vakar 22.10 val., važiuodamas Aukščiausiosios Tarybos automobiliu, netoli Vilniaus, prie Gariūnų sankryžos, buvau sustabdytas. Vairuotojas ir aš grasinant ginklais buvome išvaryti į kelią. Parodžiau deputato pažymėjimą ir paprašiau nuvesti pas karininką. Karininkas pasityčiojęs liepė stoti mums ant griovio krašto, nusisukti nuo kelio, uždėti rankas ant pakaušio. Tuo metu visaip tyčiojosi iš mūsų Aukščiausiosios Tarybos, iš mūsų simbolių, iš mūsų krašto apsaugos. Paskui liepė paėjėti truputį į šalį, kur stovėjo dar du nuginkluoti kelių policijos pareigūnai, taip pat su rankomis ant pakaušio. Po kiek laiko sustabdė dar vieną patrulinį automobilį, kur buvo trys policijos pareigūnai. Juos nuginklavo ir pastatė šalia mūsų. Taip išstovėjom maždaug valandą. Kai pradėjome skųstis, kad nutirpo rankos, leido kelioms minutėms nuleisti, о paskui vėl apie pusantros valandos stovėjome pakeltomis rankomis, vėjyje, visi susalę. Policijos pareigūnams nukrito striukės, kurias jie buvo tik užsimetę. Nuolatos buvo tyčiojamasi, vaikščiojama, grasinama ginklais, badoma automatais, lengvuoju kulkosvaidžiu, pistoletu Paskui apie pirmą valandą nakties atvažiavo techninės pagalbos automobilis, kuris buvo naudojamas žmonėms vežioti. Dairytis negalėjome. Už mūsų nugarų buvo kratomos mašinos, kratomos labai smarkiai. Keleiviai tempiami lauk, elgiamasi labai šiurkščiai. Kada atvažiavo šitas automobilis, kareiviai išlipę mus apspardė, suvarė į automobilį, suguldė ant grindų, nuvežė į komendantūrą čia, už Vilnelės, Antakalnio gatvėje, ir mus keturis (du autoinspekcijos pareigūnus, vieną policininką ir mane) pastatė irgi pakeltomis ant galvos rankomis, kakta į sieną. Paskui visus po vieną vedė apklausti. Aš vėl parodžiau pažymėjimą, paprašiau, kad būtų pranešta, jog suimtas deputatas. Jie tada labai maloniai — pulkininkas, papulkininkis ir majoras — atsiprašė, pasakė, kad buvo nesusipratimas, ir išleido. Aš tuo pačiu sunkvežimiu grįžau į kelią. Man buvo garantuota, kad automobilis ir vairuotojas stovi vietoje, tačiau jų nebebuvo. Aš palaukiau, kol policijos pareigūnams grąžino ginklus, ir mes grįžome į Aukščiausiąją Tarybą. Tai buvo apie antrą valandą nakties. Aš norėčiau dėl to perskaityti pareiškimą.
"Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui Artūrui Paulauskui.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato Vidmanto Povilionio pareiškimas.
1991 m. sausio 17 d. apie 22.10 val. Kauno-Vilniaus greitkelyje, netoli Gariūnų sankryžos, buvo sustabdytas Aukščiausiosios Tarybos automobilis. Pažeidžiant deputato neliečiamumo principą, grasinant ginklu, buvau išlaipintas su pakeltomis ant pakaušio rankomis kartu su vairuotoju. Su nuginkluotais penkiais kelių inspekcijos bei policijos pareigūnais buvome išlaikyti šaltyje apie dvi su puse valandos. Visą tą laiką buvo tyčiojamasi iš Lietuvos simbolių, Lietuvos pareigūnų ir grasinama panaudoti ginklą. Brutaliai susodinti į sunkvežimį ant grindų buvome nuvežti į komendantūrą, apklausti ir išleisti. Apklausoje dalyvavę pulkininkas, papulkininkis ir majoras neprisistatė.
Protestuoju prieš tokį elgesį, įžeidžiantį Lietuvos Respublikos deputato garbę ir orumą. Reikalauju išaiškinti kaltininkus ir atitinkamai nubausti.
Vilnius, sausio 18 d."
Ačiū.
BALSAS IŠ SALES. (Negirdėti)
V.POVILIONIS. Apsirengę žalia kariška uniforma su neperšaunamomis liemenėmis. Buvo daug BTR tipo šarvuočių, keletas sunkvežimių ant kelio ir grioviuose Ц abiejų šonų ir nemažai kareivių. Vadovavo karininkas, prie kurio man pavyko prieiti. Jis turėjo majoro laipsnį, buvo labai keistai susijaudinęs. Labai linksmai kratė žmones. Pats majoras iškratė visą autobusą ir sakė tokias dideles kalbas apie mūsų Aukščiausiąją Tarybą ir apie mūsų politiką.
PIRMININKAS. O kariuomenės rūšis neaiški?
V.POVILIONIS. Tas pulkininkas, kuris su manim kalbėjosi, buvo techninės kariuomenės.
PIRMININKAS. Ačiū.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašom. Gerbiamasis Pirmininke, galbūt jūs norėtumėt, kad prieš tai Valstybės saugumo departamento generalinis direktorius padarytų pranešimą?
Prašom.
M.LAURINKUS. Gerbiamieji deputatai, aš tik norėjau papildyti tai, kas buvo čia kalbama. Šiuo metu tie, kurie vykdė akcijas, jau išgabenti iš Lietuvos. Mūsų turimais duomenimis, jie perkelti į Rygą, о šiuo metu čia yra vidaus reikalų kariuomenės daliniai. Prieš dvi dienas jie buvo atkelti į Šiaurės miestelį, maždaug apie pusantro tūkstančio. Matyt, jie ir bus ateityje numatomai komendanto valandai.
Aš norėčiau atkreipti dėmesį į vieną dalyką, kad šiuo metu labai suaktyvės propaganda. Vakar TSKP Lietuvos filialo biuro pasitarime šiems klausimams buvo skiriama daugiausia dėmesio. Kad būtų kuo platesnė propaganda, kad ji sklistų po rajonus, kad rajonuose būtų kuriamos TSKP struktūros, kad būtų organizuojamos telegramos, netgi susirinkimai, pareiškimai ir pan. Šiuo metu yra atvykę iš Leningrado, iš Maskvos įvairaus rango politinių ideologų, konsultantų, ir čia vyksta pasitarimai. Būtent šia kryptimi ketinama labai aktyviai darbuotis. Mums tai taip pat reikia žinoti, nes prieš porą dienų TSKP rajoninių struktūrų pasitarime taip pat kalbėta apie tai, kad reikia vietose kurti jau naujos valdžios struktūras, agituoti žmones ir daugiausia dėmesio skirti propagandai, įvykių Lietuvoje vertinimui. Ir ne tik šiuo laiku, bet ir prieš tai, ir ekonominio gyvenimo, ir visų kitų dalykų. Štai ką aš norėjau pasakyti.
Dėl dingusių kareivių, tai yra sudaromi sąrašai, jie bus paskelbti. Matyt, reikia dar aktyviau rūpintis. Tai štai ką aš norėjau pasakyti ir papildyti.
PIRMININKAS. Ačiū.
Prašom, gerbiamasis Pirmininke.
Prašau atleisti. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Šiandien buvo paskelbta informacija, kad įmonėse reikia kurti kažkokias socialistinės santvarkos gynimo grupes. Ar jums žinoma, kokiose įmonėse gali prasidėti tokių grupuočių kūrimas? Buvo siūloma atleisi iš darbo žmones, kurie nesutinka su ta ideologija, pavadinti juos marodieriais, plėšikautojais ir pan.
M.LAURINKUS. Tai prasidėjo ne šiandien ir ne vakar. Šitie dalykai sąjunginio pavaldumo įmonėse, о ypač tokiuose "koncernuose" kaip vadovaujamas Burdenkos, vyksta seniai. Čia seniai žinomi dalykai.
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
R.NEDZINSKIENĖ Gerbiamasis Laurinkau, mes bandėm Klaipėdoj ir kitur suorganizuoti sąjunginių įmonių darbuotojų, darbininkų susitikimus su Aukščiausiosios Tarybos deputatais. Jie labai aiškiai to vengė ir pasakė, kad viskas bus sprendžiama kitą savaitę. Kaip jūs pakomentuotumėt tokias direktoriaus užuominas?
M.LAURINKUS. То nežinau. Kiek minėjo gerbiamasis A.Butkevičius ir kiek aš žinau, dabar stengiamasi sinchronizuoti. Latvijoje, Estijoje ir Lietuvoje yra tokia padėtis, tai vyksta lyg juostiniu būdu. Perversmą bandoma vykdyti pradedant nuo Baltijos jūros. Kol kas viskas vyksta būtent šitoje juostoje. Netgi prie Leningrado kaupiama labai daug kariuomenės. Įvairiai stiprinama visa juosta. Ir viskas, kas darosi, vyksta jau apibrėžtoje erdvėje. Aš manau, kad norima^ sinchronizuoti, sutvarkyti visus ir pradėti jau suderintus veiksmus. Šią savaitę tikriausiai bus panašūs dalykai kaip dabar. Matyt, bus ruošiamasi komendanto valandai, о paskelbus komendanto valandą jau keičiama taktika ir truputį keičiami veiksmai. Jie jau griežtėja, ir, matyt, bus pradėta nauja banga.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Laba diena, gerbiamieji deputatai. Noriu šiek tiek išplėsti arba pakomentuoti tai, kas čia jau buvo kalbama. Pirmiausia dėl deputato Vidmanto Povilionio arešto ir pasityčiojimų.
Aš šį rytą skambinau generolui Uschopčikui, ir jis patvirtino, kad jo žinioje yra ne tik patruliavimas mieste, bet ir kontrolė prieigose, naktį. Taigi jis tiesiogiai atsako už tai, kas vyksta tose vietose. Aš pareiškiau jam protestą, pareikalavau, kad atsakytų į klausimus, kas buvo tas majoras, kuris vadovavo pasityčiojimui ir pan. Ir kad nebūtų tokių dalykų, kaip ir Lietuvos vidaus reikalų ministerijos pareigūnų sulaikymo, nušalinimo nuo pareigų, nes jie vykdo pareigas, ir jeigu lieka vakuumas, pareigos nevykdytos, už pasekmes, kad jų nėra savo vietoje, taip pat atsako šita okupacinė valdžia, šiuo atveju naktinės patruliavimo tarnybos vadovaujantis asmuo generolas Uschopčikas. Pareiškimas, kurį deputatas V.Povilionis įteiks Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui, savo ruožtu turės,manau, ne tiktai tiesioginių pasekmių, kad bus pradėta formali byla. Šiuo metu kaip tik yra atvykęs iš Tarybų Sąjungos generalinio prokuroro pavaduotojas, kuris nori bendradarbiauti su mūsų generaliniu prokuroru tirdamas sausio 13 d. nusikaltimą. Tai galės turėti reikšmės, kad jis irgi bent iš dalies įsikištų į šitą kariuomenės savavaliavimą.
Kada kalbama apie komendanto valandą, visada reikia atsiminti, kad ji yra neteisėta, kol nepaskelbta nepaprastoji padėtis ar kas nors panašaus, net pagal Tarybų Sąjungos įstatymus. Tie, kurie skelbia arba vykdo, nusikalsta ir savo pačių įstatymams. Nebent jie jau būtų pripažinę, kad Lietuva nėra Tarybų Sąjunga ir čia jau elgiamasi kaip užkariautame krašte. Tada, matyt, yra atsakomybė tik karinei vadovybei.
То siautėjimo, kuris pastebimas jau ne pirmą naktį ir kuris stiprėja savo formomis ir jų įžūlumu, tikslas yra gana aiškus: tai teroras ir provokacija. Vykdytojų ir, žinoma, įsakytojų tikslas, kad žmonės jaustųsi neapginti, valdomi karinės jėgos, kuri daro ką nori. Taip būtų palaipsniui palaužiama dvasia ir nuteikiama paklusti būtent brutaliai jėgai, ir provokacija, jeigu kas nors pasipriešintų, nebūtinai ginklu, kuriuos pareigūnai taip pat turi. Pareigūnų pareiga ginti piliečius, jeigu piliečiai yra užpulti, ar užpuolėjai ir plėšikautojai, automobilių kraustytojai būtų civiliniais drabužiais, ar karinėmis uniformomis. Jie savo pažymėjimų, įgaliojimų ką nors daryt, be abejo, nepateikia, Dabar bet koks banditas su karine uniforma gali daryti ką nori. ir jo bus bijoma. Mūsų vidaus reikalų sistemoje turi būti kokia nors aiškesnė nuostata. Bet, suprantama, žmogus gali reaguoti į pažeistą orumą, о generolas Jazovas buvo davęs įsakymą šauti, jeigu bus pažeistas tarybinio kario orumas. Štai kur yra labai pavojinga konfliktų ir aukų galimybė. Mes galime perspėti savo žmones, patarti jiems panašiu atveju nutylėti, neleisti išsiveržti jausmams, nes tai pavojinga gyvybei. Bet mes negalime garantuoti, kad tai niekada neatsitiks. Todėl turime protestuoti prieš pačią situaciją, kuri kelia pavojų žmonių gyvybei, sveikatai ir jų turtui.
Та vidaus reikalų kariuomenė, kuri dabar įvedama tariamai tvarkai palaikyti, iš tikrųjų yra didžiausias pavojus tvarkai, nes tvarka Lietuvoje yra palaikoma mūsų piliečių drausmingumu, susipratimu ir mūsų pačių valstybinių organų veikla. Tas turi būti pasakyta, aš manau, labai aiškiai kokiu nors mūsų dokumentu šiandien. Aš manau, kad mums reikėtų pareikšti ir oficialų valstybinį protestą Tarybų Sąjungos prezidentui dėl jo kariuomenės siautėjimo Lietuvoje. Visuomenę ir savivaldybes, manau, reikėtų instruktuoti, kaip šiuo metu reikia fiksuoti visą okupacinės kariuomenės daromą ir jau padarytą žalą, materialinę ir kitokią. Neabejotinai būsimų reparacijų sąskaita, kurią turės padengti arba ana valstybė, arba jos kariuomenė, bet ir moraline, politine prasme toliau daroma žala turi būti fiksuojama, informacija kaupiama ir teikiama mūsų ir tarptautinei viešajai nuomonei.
Та viešoji nuomonė taip pat yra infiltruojama, dėl jos irgi vyksta kova, kaip vyko anksčiau. Ir štai tokie pranešimai apie radiją "Svoboda" primena ir ankstesnius mūsų pastebėjimus, kad ši stotis yra gerokai KGB infiltruota. Ji ne vieną kartą pasitarnavo daugiau Kremliaus politikai negu tiesai ir objektyviai informacijai. Galima paskelbti bet ką, tai nuskamba per pasaulį, tai yra komentuojama, tai daro poveikį, paskui galima iš dalies, nežymiai pasitaisyti. Tai labai senas metodas, ir su šita stotim visi turėtų būti atsargūs.
Dar vienas klausimas, kurį ypač suaktualino žinia, kad mūsų, deja, Aukščiausiosios Tarybos deputatas Vladislavas Švedas yra užsienyje. Apie jo ankstesnę veiklą čia mes žinome, apie tai ir šiandien buvo kalbėta siejant su falsifikacija ir šmeižtu per Tarybų Sąjungos televiziją. Žinote, kad Prokuratūra V.Švedui ir A.Naudžiūnui yra iškėlusi bylą. Jie tiktai vilkino atsisakydami ateiti ir duoti parodymus arba paaiškinimus, о Prokuratūra vis dar nedavė įsakymo juos atvesdinti apklausimui. Galų gale tai nebe taip svarbu. Bet tai yra žmogus, kuriam iškelta oficiali byla dėl šmeižto, jis atsisakė paneigti, kad dalyvavo šmeižime. Taip pat mums labai gerai žinoma, nereikalaujanti įrodymų, ir taip pat galima, kuri dar paaiškės, to asmens priešvalstybinė veikla. Manau, kad reiktų svarstyti dėl jo deputatinių įgaliojimų mažų mažiausiai sustabdymo. Jeigu tam reikalingas Konstitucijos arba Deputato statuso, ar kokio kito įstatymo pakeitimas, mes tą galime padaryti. Tai ypač suaktualina žinia, kad V.Švedas yra Paryžiuje. Neabejotina, kad tai ne turistinė kelionė, kad ji turi propagandinį tikslą tikintis, jog galbūt pavyks ką nors sudrumsti, sudrumsti viešąją nuomonę, pateisinti Sovietų armijos nusikaltimus Lietuvoje. Bet gali būti ir rafinuotesnių, ir klastingesnių žingsnių, kadangi ne visai susiorientuojantiems žmonėms V.Švedas gali kalbėti ir dangstydamasis Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos deputato vardu bei mandatu. Todėl noriu, kad tai, ką aš pasakiau apie deputato įgaliojimų sustabdymą, šiandien būtų apsvarstyta, galbūt mūsų teisininkai galės parengti tam tikrų pasiūlymų. Karas vykdomas visomis priemonėmis, ir dabar tikrai bus skiriama nepaprastai daug dėmesio propagandai, vadinamajam "smegenų plovimui". Mes jau matėme, kaip nepaprastai operatyviai, meistriškai sukurtas vesterno stiliaus filmukas apie tariamai puolamus ir didvyriškai besiginančius tarybinius milicininkus. Tokių dalykų bus daug. Bet ir mūsų spauda bei transliacijos turi būti politiškai atsargios ir laikytis tam tikrų ribų. Aš apie tai čia jau esu kalbėjęs minėdamas ir vieną kitą pavyzdį. Galbūt Prezidiumo iniciatyva mes surengsime kokį nors vyriausiųjų redaktorių ar panašų pasitarimą. Bet dabar noriu tiesiog kreiptis į visus aktyviai, pasiaukojamai dirbančius žurnalistus, kad jie būtų labai atidūs tiems tekstams, kuriuos jie parengia viešumai. Kad pažiūrėtų į kiekvieną savo tekstą ir galimo priešo akimis, ar tai negali būti panaudota prieš Lietuvą bet kuriuo politiniu, psichologiniu, moraliniu ar kitokiu aspektu.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai turės klausimų Pirmininkui? Nematau. Gerbiamieji deputatai, deputatas G.Ilgūnas dar prašė galimybės padaryti pareiškimą, labai trumpą, о paskui jau galėtume baigti šitą informacijos dalį deputato ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo Česlovo Stankevičiaus informacija apie derybų su Rusija rezultatus.
Prašom, gerbiamasis Ilgūnai.
S.G.ILGŪNAS. Ačiū.
Lietuvos istorikai, Lietuvos istorijos draugija, jos vicepirmininkas istorijos mokslų daktaras A.Tyla kreipėsi su pareiškimu į Aukščiausiąją Tarybą, prasydamas su pareiškimu supažindinti jus. Pareiškimas yra toks:
"Mūsų Tėvynė Lietuva, ryžtingai žengianti nepriklausomos valstybės atkūrimo keliu, atsidūrė dideliame pavojuje. Vykdydama Kremliaus vadovybės nurodymus okupacinė sovietinė kariuomenė drauge su vietos išdavikais kolaborantais mėgino įvykdyti karinį perversmą ir pradėjo atvirą karą prieš mūsų laisvę ir nepriklausomybę. Šios jėgos smurtu siekia likviduoti demokratiniu keliu išrinktą Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą ir teisėtą Vyriausybę. Okupacinė kariuomenė, apsiginklavusi automatiniais ginklais, tankais, užgrobinėja elementarios informacijos bei apsaugos institucijas, žudo beginklius mūsų žmones, tyčiojasi iš mūsų humaniškų siekių ir pasirinkto demokratiško gyvenimo būdo. Kartu su vietinės informacijos priemonėmis skleidžia šiurkščiausią melą, kurdamos surengtų žudynių demokratinį įvaizdį. Blogio imperija stiprina savo pozicijas.
Atsižvelgdami į susidariusią dramatišką Lietuvos Respublikos padėtį, mes pareiškiame, kad visomis prieinamomis priemonėmis ir būdais ginsime bei remsime 1918 m. vasario 16 d. ir 1990 m. kovo 11 d. Lietuvos valstybingumo atkūrimo deklaracijas, jas įgyvendinančią teisėtą Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą ir Vyriausybę. Mums šventa kova už Lietuvos nepriklausomybę, šventas yra atminimas sausio 13 kritusiųjų didvyrių, pratęsusių ankstesnių kovotojų už nepriklausomybę tradicijas. Mes smerkiame intervencinės kariuomenės ir vietinių kolaborantų, žmogžudžių teroristinius veiksmus, kurių tikslas yra Lietuvos valstybingumo likvidavimas, Kremliaus vadovybės nurodymų įgyvendinimas. Smerkiame tiesioginius beginklių Lietuvos žmonių žudynių organizatorius, nusikaltėlius Juozą Jarmalavičių, Mykolą Burokevičių, Vladislavą Švedą ir reikalaujame patraukti juos į teismą.
Mes nugalėsime, mes turime teisę į laisvę!
Lietuvos istorijos draugija".
Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Stankevičius.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo Č.V.Stankevičiaus informacija apie derybų su Rusija rezultatus
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, vakar anksti iš ryto pradėjome darbą su atvykusia Rusijos Tarybų Socialistinės Federacinės Respublikos delegacija dėl galimos Lietuvos ir Rusijos sutarties. Anksčiau šis darbas buvo dirbamas, ir jūs buvote sudarę komisiją tokiai sutarčiai rengti. Mūsų komisija dirbo nuo praeitų metų rudens. Mes pateikėme pirminį sutarties projektą ir parodėme iniciatyvą jį parengdami. Jis buvo svarstomas, vėliau tobulinamas. Taip pat buvo nagrinėjami Rusijos siūlomi sutarties projektai. Ir lapkričio mėnesį, atsižvelgdami į Rusijos Tarybų Federacinės Socialistinės Respublikos pasiūlymus, mes buvome parengę sutarties variantą, kuris, mūsų nuomone, jau galėjo būti tinkamas pasirašyti. Tačiau gruodžio mėnesį šis darbas buvo sustojęs, daugiausia dėl tos priežasties, kad kiti neatidėliotini darbai atitraukė Rusijos vadovų ir delegaciją sudariusių Aukščiausiosios Tarybos pareigūnų dėmesį ir laiką. Dabar Rusijos Federacija, atmetusi į šalį visus kitus darbus, matyt, nusprendė grįžti prie mūsų gerokai į priekį pasistūmėjusio sutarties projekto, ir kaip tik vakar toks darbas buvo dirbamas.
Vakar mes šį darbą dirbome nuo pat ankstyvo ryto iki vėlyvo vakaro. Kadangi mūsų rengtą sutarties projektą visi komisijos nariai buvo jau pakankamai išnagrinėję ir visi pritarę, jis buvo visiems žinomas, о kita vertus, ir dėl to, kad Rusijos delegacija atvyko ne visos sudėties (tiktai 5 įgaliotieji atstovai) ir mes pradėdami darbą kai kurių narių negalėjome surasti rūmuose, о vienas iš narių buvo išvykęs, šitą darbą atlikome ne visos komisijos jėgomis. Rusijos Federacijos delegaciją sudarė: Burbulis Genadijus Eduardovičius — Rusijos Federacinės Socialistinės Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko ypatingasis įgaliotinis, Lukinas Vladimiras Petrovičius — Tarptautiniu reikalų ir tarptautinių ekonominių ryšių komiteto pirmininkas, Šiolovas Kovediajevas — Politinių ir humanitarinių problemų pakomitečio pirmininkas, Kožokinas Jevgenijus Michailovičius — Tarptautinių reikalų pakomitečio pirmininkas ir Fiodorovas Andrejus Vladimirovičius — Rusijos Federacijos užsienio reikalų ministro pavaduotojas. Mes dirbome trys Lietuvos komisijos nariai. Be manęs, deputatai N.Rasimavičius ir J.Karvelis, taip pat du ekspertai teisininkai, kurie mums padėjo. Mūsų darbas buvo labai intensyvus. Prasidėjęs 9.30 val., baigėsi 21 val., su trumpom pertraukėlėm užėmė visą ilgą dieną.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Juršėnai, prašom nerodyti blogo pavyzdžio. Jūs naudojatės tarnybine padėtim.
Prašom tęsti, gerbiamasis Stankevičiau.
Č.V.STANKEVIČIUS. Delegacijos vadovai pabaigoje pasirašė tokią vizą, kurioje sakoma, kad didžioji dalis darbo prie sutarties projekto yra užbaigta ir didžioji dalis- teksto iš esmės suderinta. Mes buvome numatę parafuoti daugumą straipsnių, tačiau tiesiog dėl laiko stokos, kadangi Rusijos delegacija turėjo būtinai vėlai vakare išvykti, suderintų straipsnių neparafavome, tačiau pasirašėme tokią vizą, kurioje sakoma, kad didžioji dalis tekstų yra suderinta. Liko kai kurie straipsniai arba preambulės teiginiai, dėl kurių suderinimo mes turime problemų ir prie kurių dar teks dirbti. Mes pasirašėme, kad šalys ketina šį darbą tęsti net nepertraukdamos ir pačiu artimiausiu metu baigti. Mes pastebėjome, kad Rusijos Respublikos delegacija šiomis sunkiomis Lietuvai dienomis rodo aiškią paramą, taip pat ir tuo būdu, kad ji yra pasirengusi artimiausiu metu sudaryti su Lietuvos Respublika tarpvalstybinę tarpusavio santykių sutartį.
Plačiai nedėstydamas sutarties turinio (esminės nuostatos jums žinomos), norėčiau pabrėžti, jog šioje sutartyje numatyta, kad abi šalys pripažins viena kitą kaip valstybės tų norminių teisinių aktų, kuriais jos grindžia savo egzistenciją ir būvį, pagrindu. Jokių išlygų dėl šalių valstybingumo statuso šioje sutartyje nenumatyta daryti.
Mes dirbome tokiu būdu. Turėjome, kaip sakiau, savo projektą, kuris mūsų delegacijos buvo užbaigtas. Taip pat turėjome prieš роrą dienų gautą naują Rusijos Federacijos variantą. Ir mes, dirbdami prie savo varianto, ir Rusijos Federacija, rengdama savo variantą, suprantama, atsižvelgdavome į kitos pusės pasiūlymus ir formuluotes, ir tuo būdu mūsų variantai daugumos straipsnių atžvilgiu buvo artimi. Vakar mes daugiau naudojomės Lietuvos Respublikos projektu, tačiau kai kuriuos straipsnius priėmėme pagal Rusijos Federacijos pasiūlytą redakciją; kai kurie straipsniai mūsų bendromis pastangomis buvo suformuluoti mišriai arba iš naujo. Galima sakyti, kad sutartis didžiąja dalimi suderinta. Be valstybių pripažinimo formulių, tokių, kokias mums pavyko suderinti, t.y. kad aukštosios susitariančiosios šalys laiko viena kitą suvereniomis valstybėmis ir tarptautiniais teisės subjektais, bus, matyt, reikalingi straipsniai, kuriuose būtų aptariamas platus mūsų šalių bendradarbiavimas visose srityse, pradedant piliečių santykių ir piliečių reikalų problemomis, taip pat kultūrinio bendradarbiavimo srityje. Taip pat suderinta, kad sutartyje bus straipsnis apie atstovybių įsteigimą abiejose šalyse. Akcentuojama, kad ekonomikos srityje šalyje bendradarbiaudamos laikysis didžiausio palankumo režimo, kad bus sudaryta daug specialiųjų sutarčių ir susitarimų. Suderintas svarbus momentas (ir čia Rusijos Federacijos pasiūlymu tai yra numatyta), kad aukštosios susitariančiosios šalys įsipareigoja įstatymais uždrausti šalių teritorijose kurti ir veikti bet kokioms organizacijoms ir grupėms, kurių tikslas būtų prievarta- nuversti kitos šalies suverenią valdžią ir kėsintis į jos nepriklausomybę.
Negaliu išdėstyti viso sutarties teksto, kadangi darbas dar nebaigtas ir toliau bus tęsiamas. Mes sutarėme, kad tai bus daroma nuo pat kitos savaitės pradžios, galbūt mūsų atstovams vykstant į Maskvą. Numatome, kad šiandieną dar su tais komisijos nariais, kurie nedalyvavo vakarykščiame darbe, nuodugniai aptarsime tekstą, taip pat atliksim ekspertinį patikrinimą ir artimiausiomis dienomis ryšio kanalais galbūt perduosime vieni kitiems minimalias, bet būtinas pataisas, kurios gali būti reikalingos tekste. Vėliau tęsime darbą, ypač prie tų straipsnių, kurie nesuderinti.
Trumpai galėčiau pasakyti, kad nebaigėme derinti straipsnių ir formuluočių, kuriose kalbama apie 1920-uosius ir 1940-uosius metus.
Galbūt aš tuo baigsiu savo pranešimą apie vakarykštį mūsų atstovų atliktą darbą.
PIRMININKAS. Ačiū.
Ar deputatai norėtų paklausti? Klausimų nematau. Gerbiamasis deputate Varanauskai, jeigu jūs turite dar papildomos informacijos...
P.VARANAUSKAS Pirmininkas sakė, kad informacija turėtu būti kiek galima tikslesnė, tačiau štai mums išplatintame informaciniame biuletenyje yra netikslumas Jeigu jis būtų išspausdintas, liūdnai nuteiktų kai kuriuos Lietuvos žmones. Jie manytų, kad mes nežinome, kas darosi Lietuvoje.
Čia parašyta, kad sausio 15 d. Vilniuje įvyko sovietinės armijos nužudytų žmonių laidotuvės. Mūsų deputatai tuo pačiu metu dalyvavo analogiškose laidotuvėse Kaune, Marijampolėje ir Kėdainiuose. Taigi reikėtų, kad būtų tiksli informacija. Tai viena.
O antra, aš paminėjau deputatą, kurio atžvilgiu, mano manymu, neteisingai nuteikiami kai kurie kovotojai. Tai atkreipiu dėmesį, kad sakiau "kairiųjų atstovas", Kairiųjų frakcijos. Kad nesusidarytų įspūdis, jog kalbėjau apie tą deputatą, kurį minėjo Pirmininkas, kad jis Paryžiuje. Neminiu pavardės, kad nenuteikčiau...
PIRMININKAS. Ačiū.
Gerbiamieji deputatai, jums išdalytas vakar Prezidiume, mano žiniomis, svarstyto nutarimo projektas. Jeigu jūs neprieštarautumėt, aš prašyčiau Respublikinės rinkimų komisijos pirmininko pavaduotoją gerbiamąjį V.Litviną į tribūną paaiškinti, kodėl toks pakeitimas, jo nuomone, reikalingas.
Gerbiamieji deputatai, aš išties nesuprantu, kodėl dabar Aukščiausiosios Tarybos posėdžių salėje daroma netvarka. Argi negalima palaukti 13 minučių iki pertraukos ir pasiimti laikraščius tada? Gerbiamieji deputatai, aš labai prašyčiau vis dėlto laikytis tvarkos ir nedaryti sau gėdos.
Prašom, gerbiamasis Litvinai.
Respublikinės rinkimų komisijos pirmininko pavaduotojo V.Litvino pranešimas apie nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų apklausos” pirmojo punkto išdėstymą
V.LITVINAS. Ačiū.
Gerbiamieji deputatai, prašome jūsų sutikimo išdėstyti 1 punktą taip, kaip pateikta naujajame projekte. Motyvai tokie. Aš žinau, jog svarstant senąjį projektą buvo kalbama apie tai, kad bus pasitelkta į pagalbą Respublikos rinkimų komisija. Tačiau griežtai laikantis įstatymo raidės tam reikalingas Aukščiausiosios Tarybos įpareigojimas. Niekas kitas, kaip Aukščiausioji Taryba, negali komisijai duoti kokių nors kitų pavedimų. Be kita ko, ankstesniame nutarime Respublikos rinkimų komisijai taip pat nebuvo pavesta nustatyti šios apklausos organizavimo ir vykdymo tvarkos, terminų, spręsti kitų klausimų. Mes, be jokios abejonės, kartu su Vyriausybe ir savivaldybėmis atliksime visą šitą darbą, šitą gyventojų apklausą, tačiau norėtume, kad 1 punktas skambėtų taip. Tai būtų ir juridiškai teisinga, ir suteiktų Respublikos rinkimų komisijai, miestų ir rajonų komisijoms veikimo laisvę.
PIRMININKAS. Ar turite klausimų? Deputatas S.Malkevičius.
V.LITVINAS. Aš, tiesa, pamiršau pasakyti, kad vakar vakare šis klausimas buvo aptartas Prezidiume. Prezidiumas tokiai formuluotei, kuri šiandien jums pateikta, pritarė.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš nežinau, gal klystu, bet man susidaro įspūdis, kad tas pagrindinis teiginys, jog Lietuvos valstybė yra nepriklausoma demokratinė Respublika, gali būti nevienareikšmiškai traktuojamas. Pavyzdžiui, ir konfederaciją sudaro nepriklausomų demokratinių valstybių sąjunga. O mes vis dėlto nenorėtume būti konfederacijoje. Todėl jeigu mes taip keliame klausimą, į kurį reikia atsakyti „taip", tai reikėtų dar pridėti, kad "nesusaistyta federaciniais ar konfederaciniais ryšiais su TSRS". Nes juk ir TSRS konstitucija sako, kad tai yra "nepriklausomų demokratinių respublikų sąjunga", arba, kitaip tariant, "suverenių".
V.LITVINAS. Aš manau, kad šitas klausimas — ne Respublikos rinkimų komisijos kompetencija. Čia reikia pačios Aukščiausiosios Tarybos sprendimo. Aš negaliu į tai atsakyt.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš nelabai suprantu, kaip tą apklausą surengti. Ar ji bus anoniminė, ar bus apklausti žmonės?
V.LITVINAS. Respublikos rinkimų komisija planuoja... Aš dar negaliu sakyti, kad bus būtent taip, nes dar vyks Respublikos rinkimų komisijos posėdis, tačiau planuojama, kad šita apklausa bus rengiama slaptai, slaptu balsavimu pagal patikslintus rinkėjų sąrašus. Rinkėjai pasirašys, kad gavo biuletenį, kuriame bus šitas tekstas, о to teksto apačioje — du žodžiai: pritariu, nepritariu. Vieną kurį žodį reikės išbraukti. Bus rašomi atskiri kiekvienos apylinkės, gyvenvietės, miesto, rajono protokolai, paskui sumuojama Respublikos mastu Žmogus gaus biuletenį, pereis per slapto balsavimo kabiną ir įmes į urną.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Ar nenumatome kviestis tarptautinių stebėtojų kad ir iš Maskvos, Leningrado ir kitų valstybių?
V.LITVINAS. Jūsų mintis teisinga. Mes, matyt, apie tai pakalbėsime Respublikos rinkimų komisijos posėdyje. Ко gero, kreipsimės pagalbos į visas politines jėgas, šiuo metu dirbančias Respublikoje. Tą darbą mes norim atlikti labai greitai. Jūs matot, terminas yra iki 15 dienos. Apklausti visus gyventojus, tris su puse milijono, ne taip paprasta.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Man atrodo, kad reikia tik sveikinti Respublikos rinkimų komisijos iniciatyvą. Jos kvalifikuotų specialistų darbas labai palengvins ir Vyriausybės, ir savivaldybių uždavinį. Aš siūlau be didesnių diskusijų priimti mums siūlomą nutarimą.
PIRMININKAS. Ačiū.
Ar deputatas S.Malkevičius prašo balsuoti už savo pasiūlymą, kuris yra jau ne dėl atlikimo technikos, о iš esmės dėl formulės, ir svarstyti jį is naujo?
S.MALKEVIČIUS. Aš manyčiau, kad kas nors iš autorių turėtų atsakyti man į tą klausimą. Arba bent patikslintų, ar aš teisus, ar ne. Man rodos, kad aš teisus. Jeigu taip, tada reikėtų balsuoti.
PIRMININKAS. Projektas buvo pateiktas ne Prezidiumo. Gal Pirmininko pavaduotojas gerbiamasis Č.Stankevičius galėtų deputatui S.Malkevičiui atsakyti.
Ačiū, gerbiamasis Litvinai, jums klausimų daugiau nebėra.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš galėčiau pasakyti tik tiek, kad tokia formulė yra įprastinė konstitucinė formulė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi kitų pasiūlymų pataisyti pateiktą projektą nebuvo, prašom pasiruošti balsuoti už mūsų jau priimto nutarimo 1 punkto naują išdėstymą, kuriame Respublikos rinkimų komisijai pavedama prisidėti prie šios apklausos vykdymo.
Kas už, prašom pakelti mandatus.
Prašom nuleisti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 93.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
balsų SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. sausio 16 d. nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų apklausos” pirmojo punkto” priėmimas
PIRMININKAS. Priimta vienu balsu.
Gerbiamieji deputatai, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pasiūlė parengti protesto Tarybų Sąjungos prezidentui dėl deputato V.Povilionio ir kitų Lietuvos piliečių terorizavimo tekstą. Ar jūs pritariat, kad toks protestas reikalingas? Ar sutiktumėt, jeigu būtų pasiūlyta tokį protesto projektą parengti deputatams Č.Stankevičiui, V.Povilioniui ir... Ar nėra Z.Juknevičiaus? Serga? Ir V.Žiemelio nėra. Aš manau, kad ką nors iš dirbusių prokuroro darbą. Arba tada prašom pasiūlyti kitą teisininką. Gal Teisinės sistemos komisija galėtų pasiūlyti? Prašom.
Jau rengia? Tai vis tiek iš deputatų, matyt, ką nors reikėtų. Ar jūs matot, kad nereikia ir tokios grupės? Jeigu bus parengta, jūs pasižiūrėsit paskui kaip teisininkai? Gerai.
Tada pavedam Teisinės sistemos komisijai, о jie jau tvarkysis kaip nori.
Dabar buvo pasiūlyta parengti instrukcijas ar rekomendacijas (ar kaip tai vadinti) savivaldybėms ir piliečiams dėl okupacinės kariuomenės padarytos žalos fiksavimo. Ar savivaldybių komisija, pasitelkusi pagalbininkų, galėtų parengti tokį trumpą tekstelį, nurodantį savivaldybėms ir piliečiams, kad tai turi būti fiksuojama? Savivaldybių komisijos pirmininkas sutinka.
Ir dar buvo vienas pasiūlymas išnagrinėti, ar nereikia Aukščiausiajai Tarybai sustabdyti ar kaip nors kitaip reaguoti į deputato V.Švedo veiklą. Prašom Teisines sistemos komisiją, jeigu jūs sutinkate išnagrinėti tokią galimybę. Ar deputatas A.Sakalas sutinka?
Ačiū, atrodo, susitarta.
Gerbiamieji deputatai, ar jūs nesutiktumėt dabar padaryti ilgesnę pertrauką, kad minėtos grupės galėtų parengti tekstus? O paskui jau darytume mūsų numatytą uždarąjį posėdį, apsvarstytume tada ir tuos tekstus. Ar niekas neprieštarautų, jeigu pertrauka būtų paskelbta iki 12.30 val.?
Pertrauka iki 12.30 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašome sėstis į savo vietas. Posėdį tęsiame. Iki uždarojo posėdžio dar turėtume atlikti keletą darbų viešai.
Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis, pradedame posėdį.
Galiu jums pranešti, kad buvo skambinta iš vadinamosios Burdenkos gamyklos ir prašoma šiandien susitikti su vienu ar keliais deputatais. Informacija tikslinama ir bus susitarta dėl laiko. Tai yra įžanga į tai, kas buvo kalbama, kad deputatams reikėtų nueiti ir į kitas Vilniaus gamyklas.
Gerbiamieji deputatai, Vilniaus miesto tarybos deputatas Gražulis supažindino mane ir kai kuriuos kitus deputatus su Krokuvos miesto tarybos delegacijos vadovu, pirmininko pavaduotoju ponu Ryšardu Bočanu. Aš prašau sutikti jį išklausyti.
Prašom.
R.BOČANAS. (Verčia A.A.Abišala) Ponas Pirmininke, aukštieji rūmai! Atsiprašau, kad negaliu kalbėti lietuviškai, nes nemoku. Rusų kalbos taip pat nelabai moku.
Prieš tris dienas atvykome kaip delegacija į Lietuvos didvyrių ir kankinių laidotuves. Jau šio mėnesio И dieną miesto taryba priėmė kreipimąsi, kurį persiuntė Pirmininkui V.Landsbergiui. Neskaitysiu viso, bet ten buvo išreikšta nuostaba, susižavėjimas, broliškumas ir žuvusiųjų gailestis.
Noriu dar kartą pareikšti pagarbą tiems, kurie žuvo už nepriklausomą Lietuvą. Tebūna lengva žemė tiems, kurie beginkliai, atvira krūtine gynė Lietuvos valstybės pastatus ir Lietuvos teises.
Noriu painformuoti, kad vakar su miesto vadais buvo tartasi, pareikštas noras, pageidavimas sudaryti susitarimą dėl susibroliavusių miestų. Miesto tarybos pirmininkas pareiškė, kad tai yra įmanoma, pageidautina, tuo labiau kad mūsų miestų, kaip dviejų artimų tautų istorinių sostinių, broliavimasis yra natūralus dalykas. Dar šiandien bus tariamasi su miesto meru, kad šie ryšiai būtų ne simboliniai, bet konkretūs. Kalbama ne tik apie paminklų atstatymą (toks darbas jau vyksta), bet ir apie normalų bendradarbiavimą, normalią prekybą tarp mūsų pramoninkų, ūkininkų. Tai turėtų būti naudinga finansine prasme kiekvienam iš miestų.
Baigdamas norėčiau pareikšti viltį ir įsitikinimą tuo, jog dabartinė politinė raida rodo, kad nebetoli tas laikas, kada Lietuva ir Lenkija pasikeis diplomatinėmis atstovybėmis, о okupacinė kariuomenė išeis iš Vilniaus miesto ir iš Lietuvos.
Tegyvuoja šių dviejų miestų, Vilniaus ir Krokuvos, draugystė ir bendradarbiavimas! Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, žodį suteiksiu Aukščiau šiosios Tarybos Savivaldybių komisijos pirmininkui deputatui S.Kropu kuris savo komisijos vardu jau yra parengęs nutarimo tekstą. Tiesi kiek aš suprantu, jis nepadaugintas, bet, man atrodo, jį būtų galima priimti iš klausos, nes jis trumpas. Prašom išklausyti.
Deputato S.Kropo pranešimas apie nutarimo “Dėl okupacinės kariuomenės padarytų nuostolių Lietuvos Respublikos ūkiui ir gyventojams” projektą
S.KROPAS. Gerbiamieji deputatai, vykdydama tokį jūsų susitarimą, pertraukos metu buvo susirinkusi Savivaldybių komisija, patarėjai. Susisiekėme su Vyriausybe ir siūlome tokį nutarimo projektą.
"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas.
Dėl okupacinės kariuomenės padarytų nuostolių Lietuvos Respublikos ūkiui ir gyventojams.
Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
Pavesti Lietuvos Respublikos miestų ir rajonų savivaldybėms registruoti ir įvertinti okupacinės kariuomenės padarytus nuostolius Respublikos ūkiui ir gyventojams pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatytą tvarką."
Buvo manoma, kad galbūt tikslinga nuostolius fiksuoti ir savivaldybėse, ir kad šituo darbu užsiimtų ministerijos bei žinybos. Bet nuspręsta, kad teritorijoje bet kokius padarytus nuostolius operatyviau ir tiksliau galėtų fiksuoti tik savivaldybės. Jos apibendrintų juos Vyriausybės nustatyta tvarka. Vyriausybė pavestų arba Ministrų Tarybos patarėjams, arba atskirai kokiai nors ministerijai, ar Statistikos departamentui. Todėl siūlau tokį nutarimo projektą.
PIRMININKAS. Ar nori kas paklausti? Deputatas K.Motieka. Prašau balsų skaičiavimo grupę pasiruošti, pasakyti, kiek deputatų.
Prašom, gerbiamasis Motieka.
K.MOTIEKA. Aš norėjau pasiteirauti ir pasvarstyti, ar nepateksim mes į nepatogią padėtį, kadangi Respublikos Vyriausybė jau yra priėmusi tokį nutarimą ir jo nuorašą aš turiu. Pavesti po to, kada jau jie šitą padarė, man atrodo, būtų nelabai gerai. Aš galiu atnešt, turiu kabinete.
PIRMININKAS. Ar jūs tikras, kad jis priimtas? Jeigu taip, tai gal iš tikrųjų kol kas atidėkim klausimą.
Gerbiamieji deputatai, deputatas B.Rupeika prašė suteikti jam galimybę iš Aukščiausiosios Tarybos tribūnos Aukščiausiosios Tarybos deputatų, žurnalistų vardu pareikšti savo padėką tiems žurnalistams, kurie šiuo metu čia objektyviai dirba. Būtent tiems, kurie objektyviai parodo esamą padėtį, sako tiesą. Ar jūs sutinkat išklausyti?
Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš manyčiau, kad mano kolegos čia, Tarybos radijo studijoje, galės įrašyti šį mano pasisakymą į juostelę ir pateikti visos Lietuvos žmonėms ir kolegoms žurnalistams, kurie prie šių rūmų, Lietuvos sostinėje, visoje Lietuvoje sako tiesos žodį ne tik Lietuvai, bet ir visam pasauliui. Jeigu jie pasirengę, aš norėčiau gauti kokį nors ženklą iš...
PIRMININKAS. Radijas dirba, viskas gerai. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Ne tik man, bet ir jums, salėje esantiems deputatams žurnalistams, dabar jau aišku, kad šiandien pats galingiausias Lietuvos ginklas — tai tiesa, tiesa apie Lietuvą, tiesa apie tai, kas įvyko sausio 13, kas vyko anksčiau ir kas vyksta dabar. Ši tiesa jau sklinda po pasaulį, tačiau man džiugiausia, kad ši tiesa vilnija per Tarybų Sąjungos respublikas, ir ten į mūsų žodžius, į mūsų pasakytas mintis ir siekius atsiliepia tie žmonės, kuriais mes tikėjome ir kuriuos mes matome, išgirstame, apie juos sužinome pirmą kartą. Tai turbūt ir yra didžiausia mūsų viltis ir mūsų laukta parama. Vakar, kas turėjome galimybę (gal ne visi tai galėjo padaryti, kadangi tai buvo daugeliui netikėta), mes pamatėme kelias Leningrado televizijos laidas. Jos buvo transliuojamos ir iš Vilniaus (dabar užimto) televizijos bokšto, ir dalies Lietuvos buvo pamatytos. Džiaugiuosi galėdamas išreikšti savo viltį, kad Leningrade tiesą sakančių žurnalistų balsas nenutildytas. Po klaikiai nuskambėjusių melo minučių, skaičiuojamų 600 sekundžių iš Nevzorovo ir jo parankinių lūpų, parankinių čia, Vilniuje, mes pamatėme tiesą. Tai buvo tarsi švaraus, šviežio oro gurkšnis toje melo uždangoje, kuri kaip dūmai vis labiau sklinda ir gaubia auditorijas iš Maskvos. Aš pasakysiu tik žurnalisto Medvedevo pavardę. Galbūt tai buvo jo viena iš paskutinių laidų, galbūt į jį taip pat bus nutaikytas automato vamzdis arba atkišta šautuvo buožė, bet šie žodžiai buvo pasakyti, ir tai buvo didvyriškos žurnalisto pastangos. Ir ne tik jo. Leningrado žurnalistų pastangos pasakyti tai, kas pas mus darosi. Jūs visi girdėjote, kas buvote prie ekranų, Leningrado mero Anatolijaus Sobčiako žodžius, jo susirūpinimą. Nekartosiu to, ką jis pasakė, tačiau tai, kas darosi dabar čia, kitur — tai perversmo banga, kurią įveikti galime tik visi bendrai, visur ten, kur rūpi demokratija, kam rūpi tiesa.
Tai ne tik padėkos žodžiai tiems, kurie tai vakar darė Leningrade. Tai ir mūsų žurnalistų R.Sartatavičiaus, B.Mižutavičienės nuopelnas, tai daugybės kitų žmonių nuopelnas. Čia, salėje, dabar nėra, bet jų yra daug, žurnalistų iš Kemerovo, iš Leningrado, iš daugybės kitų vietų. Tad dėkui jiems už tai, kad jie čia, ir ačiū už tai, ką jie dar padarys mūsų labui.
PIRMININKAS. Ačiū.
Ir dar vienas pranešimas iš Europarlamento socialdemokratų grupės. Ar taip aš supratau? Prašom išklausyti.
Deputato V.P.Andriukaičio pranešimas apie Europarlamento socialdemokratų požiūrį į Lietuvą
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, mielieji pirmininkai. Ką tik iš Suomijos telefonu paskambino profesorius K.Antanavičius, kuris yra išvykęs į Helsinkį, į Šiaurės šalių socialistinių partijų pasitarimą. Jis perdavė, jog Europarlamento socialistų grupės vadovas <…> praneša, kad mes, socialistų grupė, su dideliu rūpesčiu sekame dabartinius įvykius Lietuvoje, dėkojame jums už laišką ir informaciją. Jūs turite žinoti, kad Politinių reikalų komitetas Europarlamente, mūsų grupės siūlymu, jau suderino rezoliuciją, kur griežtai smerkia Sovietų armijos agresiją, reikalauja nedelsiant ją išvesti ir atkurti dialogą". Prie jos pridedama: "Mes reikalaujame, kad Europarlamentas savo plenarinėje sesijoje priimtų rezoliuciją, kurią remia daugelis partijų. Tuo pačiu metu Europos Tarybos prezidentūra padarys pranešimą apie savo iniciatyvinius pasiūlymus. Aš esu tikras, kad mes galėsime surengti susitikimą per sesiją. Jūs būsite detaliai informuotas apie mūsų pasiūlytus veiksmus".
Ir toliau — siūlymas K.Antanavičiui. Priimta puiki Didžiosios Britanijos leiboristų partijos rezoliucija. Jos pabaiga skamba taip:
"Mes kviečiame Didžiosios Britanijos Vyriausybę ir Europos Bendriją, atsižvelgiant į dabartinius įvykius Baltijos šalyse, peržiūrėti jų finansinės ir kitos pagalbos TSR Sąjungai politiką, derinti tą politiką su tolesne įvykių raida ir padaryti, kad visi suprastų, jog tolesnis santykių su TSRS likimas tiesiogiai priklausys nuo to, ar TSRS vadovybė spręs klausimus taikingai, legaliai ir nepažeisdama pagrindinių žmogaus teisių".
Taip pat priimta puiki Bundestago rezoliucija, kurią pasirašo visų frakcijų vadovai. Padarytas ir Šiaurės šalių socialdemokratų pareiškimas dėl įvykių Baltijos šalyse, priimta labai puiki Amnesty International rezoliucija. Į Lietuvą atvykti nori daug parlamentarų, tačiau jie dar kol kas negauna vizų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū.
Ar deputatas S.Kropas galėtų pateikti išvadą dėl mūsų minėto nutarimo?
S.KROPAS. Kol tarėmės, tas mūsų parengtas nutarimo projektas buvo suderintas su Juridiniu skyrium, jam pritarė ir Vyriausybės vadovas. Vyriausybės priimtas nutarimas yra susijęs su sausio 11-13 dienų įvykiais ir su padarytais nuostoliais. Kadangi dabar okupacinės armijos nuostolių jau padaryta ir kituose Respublikos rajonuose, reikalinga bendra apskaita, bendra fiksavimo tvarka, todėl siūlyčiau tokį nutarimo projektą priimti. Jeigu dar kam kas nors neaišku, galėčiau perskaityti.
PIRMININKAS. Prašom perskaityti dar vieną kartą. Tikiuosi, kad deputatai...
S.KROPAS. "Lietuvos Respublikos..."
PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Gerbiamieji deputatai, prašom atkreipti dėmesį! Prašysime balsuoti neturint teksto. Prašom atidžiai paklausyti.
S.KROPAS. "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas. Dėl okupacinės kariuomenės padarytų nuostolių Lietuvos Respublikos ūkiui ir gyventojams.
Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
Pavesti Lietuvos Respublikos miestų ir rajonų savivaldybėms registruoti ir įvertinti okupacinės kariuomenės padarytus nuostolius Respublikos ūkiui ir gyventojams pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatytą tvarką."
PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Tiesa, pirmiausia ar sutinkate balsuoti be išdalyto teksto?
Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už, prašom pakelti mandatus.
Prašom nuleisti.
Nutarimo “Dėl okupacinės kariuomenės padarytų nuostolių Lietuvos Respublikos ūkiui ir gyventojams” priėmimas
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 91 deputatas.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nematyti.
PIRMININKAS. Ačiū.
Gerbiamieji deputatai, dabar, neišeidami iš salės, padarykime trijų minučių pertrauką, kol galėsim pasirengti uždarajam posėdžiui. Atsiprašau, per tą laiką, kol pasirengsime, aš prašau svečius išeiti iš salės.
Deputatas V.Terleckas dar nori pateikti vieną nutarimo projektą. Prašom.
Deputato V.Terlecko pasiūlymas priimti nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos nepriklausomybės gynimo fondo”
V.TERLECKAS. Gynybos fondo komisijos vardu. Prašoma priimti nedidelį nutarimą. Jo pavadinimas toks: "Dėl Lietuvos Respublikos nepriklausomybės fondo".
"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t а г i a:
Pakeisti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. sausio 15 d. nutarimą "Dėl Lietuvos Respublikos gynybos fondo įsteigimo", toliau šį fondą vadinti Lietuvos Respublikos nepriklausomybės fondu."
Tekstas jums nebuvo išdalytas, kadangi tai tik pavadinimo pakeitimas. Jūs turbūt suprantat, kad Gynybos fondas yra siauresnis, о žmonės aukoja gausiai: ir paremti nukentėjusiems, ir gynybos, ir kitiems reikalams. Prašyčiau pritarti šiam projektui.
PIRMININKAS. Ar galima paklausti, jeigu deputatai neturi klausimų? Iš tiesų žmonės aukoja įvairiems reikalams. Ar reiškia, kad tame fonde bus kelios sąskaitos arba keli pogrupiai, kur žmonės aukos ir pinigai bus naudojami tam, kam aukojami?
V.TERLECKAS. Gal tiksliau į šitą klausimą galėtų atsakyti Lietuvos banko valdybos pirmininkas V-Baldišis. Bet kiek aš suprantu, tokios galimybės ribotos techniškai, tuo labiau kad jau gaivališkai vyko žmonių aukojimas. Vieni aukojo vienam reikalui, kiti-kitam reikalui. Norint atskirti nuo šio momento, reikėtų jau dviejų fondų: vieno Aukų, о kito Gynybos fondo.
Dar vienas momentas. Žmonės įvardija, tam ar tam, о jeigu perveda įmonės, negrynaisiais pinigais, tuomet techniškai tai padaryti būtų sudėtinga,
PIRMININKAS. Ačiū.
Deputatas K.Motieka. Deputatas P.Varanauskas? Prašom.
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, ar jūs kartais neapsirikot pavartodamas žodį "gaivališkas"? Gal "savaiminis", "neorganizuotas"?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Varanauskai...
V.TERLECKAS Ačiū.
K.MOTIEKA. Aš sutinku su pasiūlymu ir su projektu, bet labai prasyčiau parengti mechanizmą, kuris padėtų atskirti sąskaitoje tas lėšas, nes žmonės vis dėlto iki šiol daugiausia aukoja būtent Gynybos fondui. Ir jie norėtų, kad šitie pinigai būtų skiriami mūsų krašto apsaugai. Tai.vis viena reikėtų tenai turėti kokią nors kalkuliaciją, kad maždaug žinotume, kokios sumos skiriamos gynybai, kokios paminklui statyti, kokios kitam reikalui. Jeigu pinigai ateina be tikslinės paskirties, tada jau aiškus dalykas, kad jie eina į šitą bendrą pinigų sumą. Bet vis dėlto šitą dalyką reikėtų atskirti, nes žmonėms tas labai rūpi. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas...
V.TERLECKAS. Gerbiamasis Pirmininko pavaduotojau, aš į tai iš dalies galiu atsakyti šitaip: mūsų komisija dar pasitars, pagalvos apie tai, pakalbės ir su banko darbuotojais. Aš manau, tą problemą galima išspręsti ir numatant nuostatuose, kokia dalis skiriama karo ar kitam reikalui. Dar reikia pagalvoti. Aš nenorėčiau taip kategoriškai garantuoti, kad taip ar kitaip.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Problema, kur dėti pinigus, iškilo tada, kai buvom užpulti. Žmonės pradėjo nesti savo santaupas būtent gynybai. Bet tai nereikia suprasti labai siaurai. Aš manau, kad toks greitas jūsų rūpinimasis šitą pakeisti atrodo kaip tam tikras pataikavimas kai kuriems deputatams pacifistams. Ar jūs nenorėtut paimti ir pakeisti: "Lietuvos nepriklausomybės gynimo fondui"? Nepriklausomybės gynimo. Tai gan plati sąvoka. Netgi dalį pinigų pervesdami kultūros reikalams iš esmės mes ginam nepriklausomybę. Ačiū.
V.TERLECKAS. Gerbiamasis deputate Rasimavičiau, aš manau, kad kompromisas, ypač šiais laikais, tai geras dalykas, nepeiktinas. Kita vertus, norėčiau patikslinti jūsų pasiūlymą. Jeigu fondą paliekam gynybos, tai tuomet reikia steigti atskirą Nepriklausomybės aukų šelpimo fondą? Du fondus. Tai apsunkintų organizavimą.
BALSAS IŠ SALĖS. Koks dabar pavadinimas?
V.TERLECKAS. Lietuvos Respublikos nepriklausomybės fondas. Pinigai renkami padėti nukentėjusiems žmonėms, sunaikintam turtui atstatyti, taip pat ir kitiems gynybos, maitinimo, aprangos ar panašiems tikslams.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Tai aš galbūt taip ir pasiūlyčiau. Čia gerbiamasis N.Rasimavičius labai teisingai pasakė. Tai tegu ir būna Lietuvos Respublikos nepriklausomybės gynimo fondas. Čia viskas įeina į tą sąvoką. Mes paaiškiname, kodėl tas fondas sudarytas. Todėl, kad mūsų Respublikos nepriklausomybei iškilo pavojus, ją reikia ginti. Tai gynybai žmonės ir aukoja pinigus. Jeigu nebūtų tokios situacijos, kad reikėtų gintis nuo užpuolikų, tai nebūtų ir tų aukų. Aš manyčiau, kad ta sąvoka turėtų atsispindėti.
PIRMININKAS. Deputatas... Atsiprašau.
V.TERLECKAS. Gerbiamasis pirmininko pavaduotojau, tuomet mums šito nutarimo priimti nereikia, nes toks fondas ir yra ir aukos yra renkamos į Lietuvos Respublikos gynybos fondą. Čia būtų tik vienas žodis "nepriklausomybės", о kitur — "gynybos". Čia jau deputatų valia. Mūsų komisija siūlo tokį variantą, ir mes tą klausimą derinome su gerbiamuoju Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš sakyčiau, kad čia būtinai turi būti žodis "gynyba". Jau vien todėl, kad, kiek aš prisimenu, Nepriklausomybės fondas buvo sudarytas anksčiau, nes aš esu kadaise ten aukojęs. Gal jau jo dabar nėra, gal jūs geriau žinot. Bet man rodos, kad šitoks fondas yra labai apibendrintas, jis susijęs ir su kultūra, ir su kuo tiktai nori. Ir su ekonomika. O čia vis dėlto yra specifinis dalykas. Tai yra gynyba, šiuo metu labai aktuali. O dėl Nepriklausomybės fondo buvimo aš dabar negaliu šimtu procentų sakyt, bet tikrai esu tenai aukojęs.
V.TERLECKAS. Gal atrodysiu užsispyręs, bet manau, kaip pavadinsim, taip nepagadinsim. Nuostatais išspręsim. Man regis, būsim net ir politiškai siek tiek išmintingesni.
PIRMININKAS. Deputatas S.Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Man atrodo, politiškai būsim išmintingesni, jeigu vis dėlto atsižvelgsim į žmonių nuomonę. Žmonėms spontaniškai iškyla žodis ""gynimas", ir man atrodo, čia pasiūlytas puikus kompromisas — "Nepriklausomybės gynimo". То mes ir laikysimės. Jeigu "Nepriklausomybės", tai labai plati sąvoka. Žmonės ims manyti, gal čia valdininkų algoms ar dar kažkam. O dabar yra mirtinas pavojus, ir skirkim tas lėšas mirtinam pavojui...
К.МОТIЕKА. Aš dar turiu klausimą. Atsiprašau, jeigu galima.
PIRMININKAS. Prašom.
K.MOTIEKA. Ar būtų galima sužinoti, kieno iniciatyva norima pakeisti pavadinimą? Jeigu žinot, konkrečiai pasakykit pavardę, о jeigu ne, tai tada apsieisim.
V.TERLECKAS. Pačios komisijos narių.
K.MOTIEKA. Na, gerai, komisijoje irgi yra gyvi žmonės ir...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, na, ką jūs dabar...
BALSAS IŠ SALES. Gal nebūtina čia... (Salėje šurmulys)
PIRMININKAS. Čia yra kolektyvinis komisijos pasiūlymas, taip jis ir turi būti vertinamas, о ne kaip nors kitaip.
Deputatas V.Andriukaitis. (Gal nebevertėtų ginčytis.)
V.ANDRIUKAITIS. Kad nekiltų tokių, manau, visiškai nepagrįstų diskusijų. Komisija iš tikrųjų buvo sudarytą Aukų šelpimo fondui. Та komisija jau buvo sudaryta, buvo suderinta. Aš gal nediskutuočiau dėl visos šitos eigos, kaip buvo keičiamas vardas, paliekant tą pačią komisijos sudėtį. Aš manau, jeigu kyla abejonių, kad gali būti susiaurinti gynybos interesai, tai galima priimti, pavyzdžiui, kompromisą, pavadinti Nepriklausomybės gynimo fondu, bet kad tai būtų iš tikrųjų platus fondas, nes tenai yra n- moralinis kriterijus, ir pasakytos visos pozicijos. Šituo klausimu buvo diskutuota komisijoje dalyvaujant ir Gynybos fondo projekto rengėjams, ir pačiam Pirmininkui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, matyti, kad diskusija ir nereikalinga, ir labai trukdo laiką.
K.MOTIEKA. Aš atsiprašau, ar galima man truputį? Galima?
PIRMININKAS. Dabar yra deputato A.Norvilo eilė.
A.NORVILAS. Aš noriu pasakyti tik keletą žodžių. Yra daug žmonių, aukojusių savo pinigus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Norvilai, mes jau apie tai kalbėjom.
A.NORVILAS. Aš norėčiau... Nepertraukit manęs, gerbiamasis Abišala. Noriu pasakyti prieš. Kaip mes atrodysim šitų žmonių akyse?
K.MOTIEKA. Galima man?
PIRMININKAS. Prašom.
K.MOTIEKA. Gerbiamasis V.Baldišis dabar ir paaiškino, koks dalykas. Nes, pasirodo, esam tiek subiurokratėję, kad kai buvo skiriama komisija (jis turi tekstą), tai buvo Nepriklausomybės fondas. Spaudoje, "Lietuvos aide", paskelbta oficiali informacija, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimu Nr.I-953 sausio 15 d. pa-tvirtinta Lietuvos Respublikos gynybos fondo komisija. O pas gerbiamąjį V.Baldišį parašyta "Nepriklausomybės fondo komisija". Tai sako, kaip mes čia atrodysim. Komisija paskirta Nepriklausomybės fondo, о fondas vadinasi Gynybos. Vadinasi, ne komisiją prie fondo derina, о fondą prie komisijos. Na, tai jau atsiprašau, gerbiamieji. Pagalvokit.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, buvo du pasiūlymai:
pakeisti ir tiesiog papildyti pavadinimą. Ar jūs sutiktumėt, kad būtų balsuojama pirmiausia už pavadinimo papildymą? Kur buvo parašyta "Gynybos", pavadinti Nepriklausomybės gynimo fondu?
Deputatas V.Terleckas.
V.TERLECKAS. Atsiprašau, kadangi kai kurie deputatai, komisijos nariai, norėję kito pavadinimo, taip pat sutinka, kad būtų žodis "gynybos" (nepriklausomybės gynybos), tai, man regis, tada alternatyvų nėra, ir balsuotume už tokį. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Siūloma balsuoti už tai, kad fondas būtų pavadintas Nepriklausomybės gynimo fondu Kas už, prašome pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 94 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš — 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nematyti.
PIRMININKAS. Priimta balsų dauguma.
Gerbiamieji deputatai, atvirojo posėdžio darbotvarkė baigta.
(Toliau vyksta uždarieji posėdžiai)