1991 m. sausio 12 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K.MOTIEKA ir deputatas A.SAKALAS
Diskusija dėl darbotvarkės
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Pradedam sausio mėnesio 12 dienos rytinį Aukščiausiosios Tarybos posėdį. Siūloma tokia darbotvarkė. Pirmas klausimas — informacija apie politinę padėtį. Informuos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Antras klausimas — įstatymas ,,Dėl nepaprastosios padėties teisinio režimo" ir ,,Dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo". Pristatys deputatas K.Lapinskas. Šiuos įstatymų projektus mūsų sekretoriatas dalija arba jau išdalijo. Dalija šiuo metu Svarstymo pabaiga — 11 val. Paskui deputatai susitinka su žmonėmis, susirinkusiais prie Aukščiausiosios Tarybos, galbūt su savo rinkėjais ar su kitais žmonėmis. 11.30 val. — darbas komisijose, 12.30 val. — frakcijose, 14 val. tęsiamas Aukščiausiosios Tarybos plenarinis posėdis, kuriame bus toliau svarstomi pateikti įstatymai ir galbūt bus pristatomi kokie nors kiti įstatymų projektai.
Gerbiamieji deputatai, ar jums priimtina tokia darbotvarkė? Ar yra prieštaraujančių? Yra prieštaraujančių. Ar kas nors prieštarauja dėl pirmojo darbotvarkės punkto, dėl informacijos apie politinę padėtį? Nėra prieštaraujančių. Ar galima sakyti, kad šis punktas priimtas? Ačiū.
Ar yra prieštaraujančių dėl antrojo ir trečiojo darbotvarkės punkto? Dėl abiejų įstatymų ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo? Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš iš esmės dėl šito neprieštarauju, bet siūlau štai ką daryti. Siūlau išklausyti informaciją apie politinę padėtį, paskui surengti diskusiją, apsvarstyti ją ir priimti sprendimą dėl tolesnės darbotvarkės, t.y. ar tikslinga svarstyti kai kuriuos įstatymus, kokių jų reikėtų, kokių veiksmų imtis. Man atrodo, bus daug solidžiau, rimčiau ir šitoj situacijoj tikrai bus kur kas teisingesnis sprendimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Palaikydamas J.Tamulio pasiūlymą aš vis dėlto norėčiau pasakyti, kad mums tą padėtį išsiaiškinti būtina. Gauti kuo daugiau informacijos ir priimti sprendimus, už kuriuos atsakytų visa Aukščiausioji Taryba, o ne , tik Prezidiumas ar tik dalis Aukščiausiosios Tarybos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mums reikės balsuoti. Yra du pasiūlymai.
Atsiprašau, deputatas K.Saja.
K.SAJA. Aš norėčiau paprieštarauti gerbiamojo J.Tamulio pasiūlymui. Manyčiau, kad šita situacija, kokia yra dabar, žmones nervina. Transliuojamas mūsų posėdis. Nesinorėtų, kad mes dabar čia bartumės, ginčytumės. Mums galbūt reikėtų tuos reikalus aptarti frakcijose, komisijose. Aš nepritariu tam siūlymui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis deputate Saja, aš tik norėčiau jus pataisyti, kad mes ne barsimės, ne ginčysimės, bet diskutuosime.
Gerbiamoji deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITE. Pritarčiau gerbiamajam K.Sajai, nes Lietuva turi visą informaciją, televizija transliavo visą naktį. Žinios yra tikslios ir labai greitos, skubios. Nėra ko antrą kartą tą patį kartoti. Mes turime dirbti darbą, o ne vėl užsisukti ant tų pačių bėgių, kuriuos mums kiekvieną kartą pasiūlo kai kurie deputatai ir jų grupuotės.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Manyčiau, kad ir tie, ir tie deputatai yra teisūs. Reikėtų rasti kompromisą. Ar neatrodytų, kad kompromisas šiuo atveju būtų padaryti uždarąjį posėdį ir truputį pasvarstyti tą situaciją, kad neaitrintume aistrų?
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aš irgi norėjau pasakyti tą patį, kad svarstant politinę padėtį reikėtų padaryti uždarąjį posėdį. Tai būtina apsvarstyti. Reikia ieškoti optimalaus sprendimo, nes kartais tikrai kai kurie sprendimai, išeinantys iš tų rūmų, kelia abejonių.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Plečkaiti...
PIRMININKAS (K.MOTIEKA). Pasinaudodamas posėdžio pirmininko teisėmis norėčiau paklausti gerbiamojo V.Plečkaičio, kokie motyvai, kodėl jis prašo uždarojo posėdžio? Ar reikia užsidaryti nuo Maskvos, ar nuo mūsų žmonių?
V.P.PLEČKAITIS. Uždarojo posėdžio prašau ne aš vienas. Tai vienas dalykas.
PIRMININKAS. Bet aš klausiu jūsų.
V.P.PLEČKAITIS. Gerai, tai aš atsakau. Uždarojo posėdžio prašau todėl, kad vyks tikrai normali politinė diskusija. Gali būti aistrų. Tai kad neaudrintume žmonių ir rastume optimalų sprendimą. Mūsų daug, yra įvairių pažiūrų žmonių, ieškokime sprendimo,nes padėtis Lietuvoje nėra normali. Ir tokio sprendimo reikia ieškoti visiems kartu.
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamasis deputate Plečkaiti, ar nebūtų priimtinas jums sprendimas, kad šitą politinę padėtį (po Pirmininko pranešimo, kuris, matyt, bus kaip informacijos pateikimas) mes aptartume frakcijose ir komisijose, kaip numatyta, ir kad ten jau mes susiformuotume savo požiūrį ir siūlytume, ką reikėtų daryti? Taip pat ar priimti, ar nepriimti šito įstatymo ar pakeitimo, kurį pristatys deputatas K.Lapinskas. Aš manau, tai būtų kompromisinis sprendimas. Galbūt, gerbiamieji deputatai, toliau mes nedarytume apklausos, kas už, kas prieš.
Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Aš taip pat siūlyčiau apsiriboti pirmuoju darbotvarkės klausimu. Svarstyti politinę padėtį, o paskui jau visa kita.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, aš nenorėčiau, kad mes vėl pradėtume vieni kitų nesuprasti. Man atrodo, kad sprendimai, kuriuos šiandieną reikia priimti, neturi būti skuboti. Reikia ramiai apsvarstyti situaciją, pasitarti, ją išanalizuoti. Jie turi būti priimti juos tikrai rimtai ir solidžiai aptarus, nes situacija to reikalauja. Manau, kad priimtinas ir deputato A.Sakalo siūlymas. Galbūt galima eiti tokiu keliu, galbūt daryti uždarą posėdį, galbūt atvirą posėdį, bet nepriimti skubotų sprendimų. Mus paprasčiausiai stumia priimti tuos skubotus sprendimus.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate Tamuli, kad jūs atsiėmėt savo pasiūlymą. Jei jums tikrai būtų priimtina... Juk čia pristatymas, tai nebus gi šiandien iš ryto dar jokio balsavimo. Po pietų mes dėl jo padiskutuosime frakcijose ir komisijose ir nuspręsim, ar reikia priimti, ar nereikia, kokius įstatymus ar nutarimus reikia priimti. Galbūt mums nevertėtų šiandieną labai daug ginčytis dėl darbotvarkės arba diskutuoti, nes mes planuojame 11 val. baigti šį posėdį.
Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA Kolegos ir pirmininkai! Aš esu už atvirą posėdį bet kokiais klausimais, aptarus juos komisijose ir frakcijų vadovų susitikime su Tarybos Pirmininku arba jo pavaduotojais. iki šiol Taryba dirbo atvirai ir todėl sulaukė Lietuvos gyventojų paramos. Nutraukti šį ryšį reikštų padidinti įtampą, kuri yra ir už mūsų Tarybos sienų, ir Vilniuje, ir kituose Lietuvos miestuose. Toks argumentas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Čia buvo pasakyta, kad mūsų diskusija įaitrins atmosferą, įaitrins žmonių nuotaikas. Niekas daugiau kaip šitie naujieji okupantai jų negali įaitrinti. Ir kiek aš suprantu, mes esam truputį protingesni ir geresni už okupantus.
Antras dalykas, dėl posėdžių viešumo ar uždarumo. Reikėjo geriau visą naktį pabūti aikštėje, pakalbėti, išgirsti, kaip žmonės klausinėja: ką jūs, mieli deputatai, manot apie šitą situaciją? Tai negi mes dabar savo mintis turime slėpti nuo tų žmonių, kurie mus saugo ir gina? Drįstu taip pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai. Ar dar nepakanka argumentų? Ar deputatai dar nori kalbėti?
Atsiprašau, deputatas G.Šerkšnys dar nori.
G.ŠERKŠNYS. Aš norėjau pasiūlyti nutraukti diskusiją, nes naujų pasiūlymų nėra.
PIRMININKAS. Ar deputatas B.Genzelis nesutiktų nutraukti diskusiją dėl darbotvarkės? Prašau?
B.GENZELIS. Aš nenorėčiau pritarti tiems kolegoms, ypač gerbiamajam B.Rupeikai, dėl atviro posėdžio. Reikalas gal yra tas. Jeigu mes darome atvirą posėdį, darome mitingą, visos tautos mitingą. Mums vis dėlto reikia apgalvoti, kaip kokioje situacijoje elgtis, ką mes turime daryti. Mitinge tokie dalykai nesprendžiami. Aš siūlyčiau galbūt daugiau apsvarstyti, priimti frakcijose. Turi būti darbinė Aukščiausioji Taryba, bet ne mitinginė.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Genzeli, ar jums būtų priimtina, kad mes iš ryto išklausytume Pirmininko informaciją, kuri domina ne tik deputatus, bet ir čia, prie Tarybos, susirinkusius žmones, o po pietų, jeigu jūs nuspręsite (priklausomai nuo susitarimo frakcijose), balsuotume, ar posėdį daryti uždarą, ar atvirą?
B.GENZELIS. Visiškai pritariu jūsų pasiūlymui.
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, gerbiamieji deputatai. Ar dar, gerbiamieji deputatai, yra reikalaujančių būtinai daryti šiandieną uždarąjį posėdį iš ryto, darant Pirmininkui pranešimą? Ar yra reikalaujančių? Iš pradžių buvo, bet gal deputatai atsisako šito reikalavimo, tada mums būtų lengviau dirbti.
BALSAI IŠ SALĖS. Nėra, nėra. .
PIRMININKAS. Nėra. Ačiū.
Gerbiamieji deputatai, ar pritartumėte tiems trims darbotvarkės punktams, pirmajam šios valandos posėdžiui, ir mes tada galėtume dirbti toliau?
K.ANTANAVIČIUS. Buvo pasiūlyta daugiau nesvarstyti, nieko neįtraukti į darbotvarkę, išskyrus informaciją ir politinę diskusiją. Ir tikrai, man rodos, derėtų šituo apsiriboti, nes nežinom, kokia...
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl pirmojo darbotvarkės punkto, dėl informacijos apie politinę padėtį nebuvo diskusijų. Todėl galima sakyti, kad mes jį priėmėme. Dėl antrojo ir trečiojo, dėl įstatymų "Dėl nepaprastosios padėties teisinio režimo" ir "Dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo" pristatymo ir svarstymo. Buvo pasiūlyta jų šiandien nesvarstyti, bent rytiniame posėdyje.
Prašome, gerbiamieji deputatai, pasiruošti balsuoti. Balsuosime taip: kas už tai, kad šiuos abu įstatymus, kurių projektus jūs turite, svarstytume rytiniame posėdyje iki 11 val.? Jeigu pasiūlymas negaus daugumos, tada mes nesvarstysime.
Prieš balsuojant prašome pasakyti, kiek salėje yra deputatų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 97 deputatai.
PIRMININKAS. 97. Ačiū.
Prašome, gerbiamieji deputatai. Kas už tai, kad šiuos du įstatymus svarstytume šią pirmąją valandą? Prašome pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 81 deputatas.
PIRMININKAS. 81 deputatas. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 8.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6 deputatai.
PIRMININKAS. Ačiū. Darbotvarkė patvirtinta. Klausimai bus šiandien svarstomi per pirmąją valandą.
Gerbiamasis Pirmininke, ar jūs esat pasirengęs padaryti pranešimą? Gerbiamasis Pirmininke, ar esat pasirengęs padaryti pranešimą dėl politinės padėties Lietuvoje? Informaciją? Prašome tada į tribūną. Ir kiek jūs pageidautumėte laiko?
V.LANDSBERGIS. Penkias minutes.
PIRMININKAS. Penkias minutes. Prašome.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio pranešimas
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš nedarysiu kokio nors pranešimo su visokiais faktais, jų analize ir išvadom, nes tie faktai kiekvieną valandą vis nauji. Jūs juos girdite per televiziją, per , radiją, matote televizorių ekranuose. Aš pabandysiu šiek tiek apibendrinti ir pasiūlyti jums ir sau — visiems kartu toliau dirbti tą darbą, kurį dirbame jau nuo kovo mėnesio.
Mūsų nepriklausomybės klausimas sprendžiamas nepaprastai sudėtingai susikryžiavus jėgų interesams. Jie siekia nepaprastai toli ir jie siekia kiekvieną žmogų Lietuvoje. Atrodo, kad gali būti tokių smūgių, kurie jau, kaip regis, ir buvo planuoti, ir atidedami. Tokių smūgių, kurie galėtų brutaliai sustabdyti mūsų kelią į nepriklausomybę, žinoma, niekada negalėtų užmušti tos teisės, vilties ir dvasios, kuri gyvena mūsų žmonių ir mūsų pačių širdyse. Bet tos mažos Lietuvos klausimas taip pat gali labai daug kainuoti ir tiems, kurie šiandien jaučiasi labai dideli ir labai galingi. Jie tai, kaip regis, visa sąmone ar kažkuria užpakaline smegenų dalimi jaučia, ir ta pakelta ginkluota ranka vis dar nekrinta ant mūsų galvų galutinai. Mes galime numatyti tam tikrą įvykių raidą, ją analizavome šią naktį čia tie, kurie buvome, kurie posėdžiavome anksti iš ryto aidint šūviams kažkur mieste.
Viena iš galimų perspektyvų yra ta, kad Sovietų Sąjungos vadovybė yra nurodžiusi okupacinėms jėgoms sutriuškinti teisėsaugos struktūras Lietuvoje. Mes matėme, kaip puolant viešumo, spaudos žodžio rūmus ir apribojant arba užkertant kelią spaudai... Žinoma, nepasiduodam nei mes, nei spauda: kol kas laikraščiai išeina ir išeis, taip kaip ir Latvijoje nepavyko to padaryti efektyviai iki galo. Mes matėme, kaip puolant komunikacijos ryšių linijas, apribojant tai telefono, tai radijo ryšius parodoma, kad galime būti atkirsti ir nuo pasaulio, ir nuo savo žmonių netgi Lietuvoje. Kariškiai sustabdė geležinkelį prieš (aš tikiu) visai nuoširdų man duotą sujungimo susisiekimo ministro Konarevo ir jo pavaduotojo paaiškinimą, kad jie yra absoliučiai priešingi bet kokiems streikams geležinkeliuose bet kokiose politinių komplikacijų padėtyse. Bet kokiu atveju geležinkeliai turi veikti, sakė ministrai, ir jie viską padarysią, ir duodą įsakymus toje sistemoje, kuri yra, kaip jūs žinote, gana kariška, kad to nebūtų. Bet yra kariškiai, kurie užima dispečerines, kurie sustabdo traukinius, ir tada mes net nežinom, ar ir Sovietų Sąjungoje yra viena valdžia, ar ji tik tokia dviveidė ir triveidė.
To geležinkelio transporto sustabdymo rezultatai yra žmonių kančios, vargai, žmonių, kurie sėdi traukiniuose arba stotyse. Tas mažai rūpi tiems, kurie šaudo į civilius. Tai pakankinti juos traukiniuose nėra jiems tokia didelė moralinė problema. Žinoma, kad pakankindavo ir užkaltuose vagonuose, ir savaitėmis. Norima sukelti, žinoma, ir įtempimą stotyse, miestuose ir t.t. Įvairūs būdai metami, kad būtų tarp žmonių nerimas, pažeminimo, bejėgiškumo jausmas ir tuo būdu senais staliniškais metodais žeminant ir žeminant būtų palaužta žmonių dvasia.
Lietuvos žmonių palaužti nesiseka ir nesiseks, bet tokių įtampos židinių sukurti bus stengiamasi, ir tam, kad juos būtų sunkiau stabilizuoti ar kad kokį nors kylantį neramumą būtų sunkiau reguliuoti, norima, kaip sakiau, likviduoti Lietuvos teisėsaugos sistemą, vidaus reikalų struktūras, policiją. Visai nenustebčiau, jeigu būtų puolama Vidaus reikalų ministerija ir jeigu prie kokios nors apsišaukėliškos Burokevičiaus ar Giedraičio grupės būtų kuriama kokia nors sovietinė milicija su atvežtais arba dalim vietinių žmonių. Tikriausiai bus mėginama skaldyti ir tuo būdu. Žodžiu, čia vienas iš galimų būdų padėčiai Lietuvoje destabilizuoti, demonstruoti tam tikrą dvivaldystę, kai vieną valdžią remia ją išrinkę žmonės, o kitą valdžią remia išorinė jėga, bet stengiasi vaizduoti tai pasauliui kaip Lietuvos reikalus.
Blogis turi nepaprastai rafinuotų formų. Man teko tai girdėti ir telefoniniuose pokalbiuose su Maskva, ir skaityti pasisakymus aukštų Maskvos pareigūnų, kurie "užjaučia Lietuvą, kad čia pasidarė tokių sunkumų". Galbūt ir veidmainystei tėra ribų, kai tie patys, kurie daro viską, kad būtų sunkumų, paskui užjaučia: "Matot, kaip pas jus sunku. (Gal ateit padėti?)" Dar to nesako, bet tai lengvai įskaitoma. Štai tokia yra mūsų padėtis, tokia perspektyva. Kartu kaip ir perspektyva galutinio kokio nors mums nežinomo nutarimo ar voko atplėsimo, ar sutarto slaptažodžio, kad būtų puolami šitie rūmai ar pan.
Mūsų uždaviniai yra tokie. Pirmiausia būti savimi. Nepradėti manyti, kad jeigu mes staiga pradėtume keistis ar įgytume chameleoniškų savybių, tai kas nors mūsų labiau dėl to pasigailėtų. Būdami savimi mes, kaip ir anksčiau, ieškome dialogo, realaus dialogo su ta jėga, kuri stovi prieš mus. O tiems, kurie anksčiau patardavo siekti dialogo, sakome: ačiū, mes tą žinome, jūs pasakykite kitką — tarp ko turi vykti dialogas? Ir po truputį tie patarėjai, dideli ir mažesni patarėjai Vakaruose ir kaimynystėje, pradeda konkretinti, tarp ko turėtų vykti dialogas. Nepapratai išryškėja valstybių vyrai, valstybių vadovybės ir visuomeninės jėgos. Kiekviena veidmainystės detalė, kiekvienas niuansas darosi taip ryškiai matomi, kai neįvardijama arba kai net pripažįstama, kad reikia dialogo ir teisingo sprendimo, bet kartu užjaučiamas prezidentas Gorbačiovas, kuris turi tiek daug vidinių problemų. Ir yra kitos pozicijos, kurios fiksuoja, kad tai, kas vyksta Pabaltijyje, yra tarptautinė problema. Ir šitas balsas pradeda stiprėti. Tas balsas, kurio mes ilgokai laukėme. Galbūt reikia brangiai mokėti, kad šita koncepcija pradėtų skambėti pasaulyje. Jos laikas ateina. Jis ateina galbūt vėluodamas. Galbūt jis pavėluos tam, kad mūsų kelias į nepriklausomybę nebūtų sustabdytas, o gal ir nepavėluos. Kiekviena diena ir kiekviena valanda dabar yra svarbios. Taip pat kaip ir šiandien, ir 12 val. Maskvoje, taigi po pusvalandžio, prasidėsiantis Federacinės tarybos posėdis, kuriame dalyvaus žmonės, tikrai ne prieš mus nusiteikę ir net nusiteikę pakelti savo balsą. Aš, tiesa, negavau žinios, kokią rezoliuciją dėl Pabaltijo šiandien priėmė (jeigu jau priėmė) Rusijos Federacijos Aukščiausioji Taryba. Žinoma, kad B.Jelcinas dėl to turėjo aštrų pokalbį su prezidentu M.Gorbačiovu. Ir Federacinėje taryboje, kur bus kalbama apie Lietuvą ir marionetes Lietuvoje, parengtas savo vaidmeniui, ko gero, laukiama šito posėdžio išvadų. Ir mes visi sužinosime arba iš pranešimų, arba iš veiksmų. Sužinosime, aš tikiuosi, iš Egidijaus Bičkausko pranešimo, kurio aš paprašiau, kad jis ten būtų. Jis neturi įgaliojimų dalyvauti jokiose diskusijose, ką nors siūlyti ar ką nors svarstyti, bet jis mums praneš, kas buvo kalbama. Žinoma, ten dalyvaujantys Latvijos ir Estijos vadovybės atstovai, kurie ryžosi šį kartą dalyvauti, kaip ir Kaukazo valstybių atstovai, galbūt ir Rusijos Federacijos, turėtų pasakyti reikšmingų žodžių. Tuo tarpu kurie mūsų kolegos labai gražiai ir garbingai gina Lietuvos reikalus kitose šalyse. Tai Česlavas Okinčicas Lenkijoje (plojimai), Emanuelis Zingeris Švedijoje (plojimai). Nepatikrintom žiniom, girdėjau, kad pradėjo bado streiką. Reikia, reikia tokių priemonių, kurios siek.tų per žmonių, per tautų sąžinę į kompiuterinę politikų sąžinę. Ir kiti mūsų atstovai, tikiuosi, veiks ir tars savo žodį.
Gali būti, kad susilauks atgarsio mūsų politinės pastangos, kurias darėme čia, šituose rūmuose, pastarosiomis dienomis ir kurių taip pat ėmėsi Lietuvos Vyriausybė vakar ir šiandien. Mes palaikome ryšį, mes rengiame dokumentus ir pasirašom juos kartu. Ir šiandien keitėmės mintimis dėl galimų Lietuvos Respublikos gynybos pasirengimų. Prieš mus yra naudojama svetimos valstybės karinė jėga, ne tik čia buvusi, bet ir specialiai atsiųsta, kaip nauja intervencinė kariuomenė, kovos veiksmai, šaudoma į žmones, tankai važiuoja ant žmonių, Tai yra karo veiksmai prieš mažą šalį, kuri nieko nepadarė tiems, pradėjusiems karo veiksmus. Žinoma, tų veiksmų vertinimas daug kur pasaulyje, vienoks ar kitoks, nulems, ar jie bus tęsiami, ar jie bus pristabdyti.
Štai tokioje padėtyje mes šio ryto posėdyje nutarėme, kad reikia priimti šiai padėčiai aktualius įstatymus. Vienas iš jų čia buvo minėtas, jis anksčiau buvo parengtas — tai nepaprastosios padėties įstatymas, kurį mes turėtume turėti atsargoje priimtą, kad prireikus čia pat galėtume per trumpą laiką daryti tokį nutarimą. Tam tokį įstatymą reikia turėti. Jums siūloma jį svarstyti, ir aš siūlyčiau priimti, žinoma, konstruktyviai diskutuojant, negaišinant, nestumiant į nežinomą ateitį. Esame čia dabar, turime veikti dabar.
Ačiū jums už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke.
Kviečiame į tribūną deputatą K.Lapinską. O kol jis ateis, leiskite perskaityti žmonių, kurie čia susirinkę prie mūsų rūmų, tokį mums adresuotą raštą. Jis gana ilgas, aš skaitysiu iš jo tiktai porą punktų. Visą rašto tekstą gausite, galėsite paskaityti. Jis adresuotas taip:
"Lietuvos Respublikos parlamentui, Lietuvos Respublikos Vyriausybės premjerui.
Mes, susirinkę iš visos Lietuvos žmonės apginti Lietuvos nepriklausomybės, pareiškiame:
1. Kova už Lietuvos nepriklausomybę yra šventas kiekvieno lietuvio reikalas.
2. Pasitikime Respublikos parlamentu ir nauju Vyriausybės vadovu, jei pagrindinis rūpestis bus Tėvynė ir jos visi žmonės."
Gerbiamasis deputate Lapinskai, prašome jus pristatyti įstatymų projektus. Primenu, gerbiamieji deputatai, kad 11 val. pagal mūsų priimtą darbotvarkę mes turėtume baigti. Taigi prašome būti labai konkrečiam.
Deputato K.Lapinsko pranešimas apie įstatymo “Dėl nepaprastosios padėties teisinio režimo” projektą
K. LAPINSKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai. Šiandieną jums išdalytas Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl nepaprastosios padėties teisinio režimo" projektas. Šitas projektas buvo parengtas kiek ankstėliau, bet tai buvo toks įstatymo projektas, kuris galėjo gulėti stalčiuose, laukti savo eilės. Tačiau šiandieną mes turbūt visi gerai suvokiame, kad laikas svarstyti tokį įstatymo projektą jau atėjo. Būtent situacijos rimtumas, grėsmės Lietuvos Respublikos saugumui ir netgi tos valstybės egzistavimui realumas yra tos sąlygos, kad mes jau toliau laukti, atidėlioti šio įstatymo svarstymą neturime nei moralinės, pagaliau, drįsčiau pasakyti, nei juridinės teisės. Ką įmanoma padaryti Respublikai gelbėti, tas turi būti padaryta laiku, nedelsiant ir nedvejojant. Taigi pirma šiam įstatymui svarstyti ir jam priimti yra mano minėta sąlyga — iškilusi grėsmė Lietuvos Respublikos egzistavimui.
Antra sąlyga, kuri skatina šio įstatymo priėmimą, — tai būtinumas garantuoti teisėtumą netgi realios grėsmės atveju, sudaryti galimybes valstybinės valdžios organams veikti pagal įstatymą, remiantis įstatymu, ir netgi prievartos priemones taikyti tik įstatymo pagrindu ir pagal įstatymą. Čia dar turėčiau pridurti, kad tokio pobūdžio įstatymai egzistuoja daugelyje šalių, pasaulio valstybėms yra žinomi. Tai rezervinio pobūdžio įstatymai, priimami iš tiesų nepaprastųjų aplinkybių atvejais. Paprastai netgi konstitucinėse normose numatoma galimybė įvesti nepaprastąją padėtį atsiradus tam tikroms įstatyme apibrėžtoms aplinkybėms. Be to, iš pradžių galbūt reikėtų dar pabrėžti ir tai, kad tai irgi yra iš esmės preventyvaus pobūdžio įstatymas. Jį priėmus jame numatytos normos automatiškai dar negalioja, nes norėdama šias normas nustatyti, garantuoti tų normų panaudojimo galimybę, Aukščiausioji Taryba dar turės priimti atitinkamą sprendimą dėl nepaprastosios padėties paskelbimo arba visoje Lietuvoje, arba tam tikrose Lietuvos teritorijose. Dabartinėje situacijoje turbūt bręsta sąlygos tam, kad tokia padėtis turėtų būti skelbiama visoje Lietuvos Respublikos teritorijoje.
Dabar trumpai apie patį įstatymą. Norėčiau šiek tiek charakterizuoti jo turinį. 1 ir 2 įstatymo straipsniuose apibrėžiama, kokiomis sąlygomis gali būti skelbiama nepaprastoji padėtis: iškilus realiai valstybės egzistavimo grėsmei, taip pat ir stichinių, gaivalinių nelaimių atvejais. Mes buvome numatę galimybę dar anksčiau nustatyti. Tai čia ateičiai, matyt, būtų prielaidos taikyti tą įstatymą. Taip pat masinių riaušių atvejais.
Nepaprastąją padėtį turėtų teisę skelbti tik pati Aukščiausioji Taryba savo nutarimu, priimtu ne mažiau kaip dviejų trečdalių bendro Aukščiausiosios Tarybos deputatų skaičiaus dauguma. Iškilus ypač didelei grėsmei valstybės saugumui, numatoma suteikti teisę skelbti nepaprastąją padėtį ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Taip pat Prezidiumas galėtų pasinaudoti šia teise skelbti nepaprastąją padėtį ir tarp Aukščiausiosios Tarybos sesijų, t.y. tuo laiku, kai Aukščiausioji Taryba neposėdžiauja, kai daroma pertrauka tarp Aukščiausiosios Tarybos plenarinių posėdžių. Tačiau jeigu Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas priimtų tokį nutarimą dėl nepaprastosios padėties skelbimo,jis nedelsiant turėtų pateikti savo nutarimą tvirtinti Aukščiausiajai Tarybai. Kartu siekiama garantuoti, kad nepaprastosios padėties skelbimą kiekvienu atveju kontroliuotų, tikrintų Aukščiausioji Taryba ir tokiais atvejais priimtų galutinį sprendimą. Jeigu Aukščiausioji Taryba manytų, kad nepaprastoji padėtis skelbiama be pakankamo pagrindo, ji galėtų nedelsiant šitokį Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimą panaikinti.
Toliau. Nepaprastosios padėties skelbimas sąlygoja tam tikrų apribojimų nustatymą Respublikos gyventojams, Respublikos piliečiams, taip pat ir kai kurioms organizacijoms. Šie apribojimai įvardyti įstatymo projekto 4 straipsnyje. Iš viso čia jų yra 13, kuriuose aptariami konkretūs apribojimai ir trumpai glaustai atskleidžiamas tų apribojimų turinys. Aš jų čia charakterizuoti dabar nesiruošiu, nes ir laiko tam mes nelabai turime. Yra išdėstyta įstatymo projekte, nesudėtinga su jais susipažinti.
Paskelbus nepaprastąją padėtį numatoma galimybė panaikinti žemesniųjų Respublikos valdžios ir valdymo organų priimtus teisinius aktus. Tokią teisę numatoma suteikti Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui ir Vyriausybei, kad paskelbus nepaprastąją padėtį prireikus Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir Respublikos Vyriausybė gali panaikinti bet kurių žemesniųjų valstybinės valdžios ir valdymo organų, esančių toje teritorijoje, kur paskelbta nepaprastoji padėtis, sprendimus arba sustabdyti tų aktų galiojimą, taip pat ir apriboti atitinkamų valstybės organų veiklą, jeigu pasirodytų, kad Sitų organų veikla neatitinka nepaprastosios padėties sąlygų arba, kitaip tariant, kelia grėsmę valstybės saugumui.
Taip pat įstatymo projekte numatoma, kad paskelbus nepaprastąją padėtį toje teritorijoje prireikus gali būti sudaromi ir specialūs laikini valdymo organai, kurių įgaliojimus nustatytų tokius organus sudarę aukščiausieji Lietuvos Respublikos valstybinės valdžios ir valdymo organai, t.y. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas arba Respublikos Vyriausybė. Tai nėra būtina prielaida, nėra būtinas nepaprastosios padėties elementas, tačiau prireikus arba esant būtinybei tai butų galima daryti.
Įstatymo projekto atskirame straipsnyje aptariamas komendanto valandos turinys, ką tai reiškia, kokie apribojimai gali būti taikomi paskelbus komendanto valandą tam tikrose vietovėse. Ir pagaliau yra nustatoma atsakomybė už šio įstatymo normų pažeidimą. Administracinė atsakomybė reglamentuojama įstatymo projekto 9 ir 10 straipsniuose.
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis deputate. Deputate Deguti, ar negirdėti skambučio? Gal kartais akustika bloga? Būkite malonūs, laikykitės rimties.
Prašome tęsti.
K.LAPINSKAS. Ir baigiamieji šio įstatymo projekto straipsniai (11, 12) numato kai kuriuos procedūrinius klausimus, būtent kas turi teisę paskelbus nepaprastąją padėtį surašyti protokolus dėl atitinkamų teisės pažeidimų padarymo, kas nagrinėja administracinių teisės pažeidimų bylas. Numatyta, kad šias bylas turėtų nagrinėti tik rajonų teismų teisėjai per vieną parą nuo jų gavimo dienos, ir taip pat dar numatoma sąlyga,. kad pažeidimai, padaryti nepaprastosios padėties sąlygomis, laikomi pažeidimais, padarytais sunkinančiomis aplinkybėmis. Pažeidimų padarymas tose vietovėse, kur skelbiama nepaprastoji padėtis, jau savaime turi būti traktuojamas kaip atsakomybę sunkinanti aplinkybė. Ir pagaliau paskutinis 13 straipsnis numato, kad žalos atlyginimo dydį asmenims, kurie nukentėtų dėl nepaprastosios padėties aplinkybių, turėtų nustatyti Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Jeigu nukentėtų nepagrįstai, be atitinkamo teisinio pagrindo, jiems turėtų būti atlyginama žala, o tos žalos atlyginimo tvarką turėtų nustatyti Lietuvos Respublikos Vyriausybė.
Greta šio įstatymo projekto jums taip pat yra pateiktas dar kitas įstatymo projektas — dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo dviejų straipsnių pakeitimo. Tokių pakeitimų reikėtų, jeigu mes priimtume šį nepaprastosios padėties įstatymą, kad būtų galima suderinti šį nepaprastosios padėties įstatymą su konstitucinėmis normomis. Tekstai jums išdalyti. Aš jų turinio kol kas nekomentuoju.
Tiek trumpai apie šiuos įstatymų projektus.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Papildomai dar nori pateikti informaciją ar pranešimą deputatas J.Prapiestis. Jeigu gerbiamasis deputatas R.Survila sutiktų paklausti po deputato J.Prapiesčio, aš būčiau dėkingas.
Prašome, gerbiamasis deputate Prapiesti.
Deputato J.Prapiesčio papildoma informacija
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau Teisinės sistemos komisijos, kuri rengė šio įstatymo projektą kartu su Juridiniu skyriumi, vardu paprašyti dabar neduoti klausimų dėl šio įstatymo projekto, nereikšti savo pozicijos, nuomonės. Kadangi šis įstatymas yra gana sudėtingas ir netradicinis, tai susipažinti su juo per tokį trumpą laiką buvo aiškiai neįmanoma. Taigi klausimai gali būti nevisiškai pagrįsti, nevisiškai tikslūs. Todėl aš siūlyčiau, kad klausimai, pasiūlymai, išvados dėl šio įstatymo projekto būtų pateiktos Teisinės sistemos komisijai, kuri laukia šių pastabų ir iš kitų komisijų, ir iš frakcijų 12.30 val. 422 kabinete. Paskui apibendrinus mes galėtume, aš manau, dalykiškiau, efektyviau svarstyti šio įstatymo projektą. Ir jeigu yra jau prieštaraujančių šitam mano pasiūlymui, tada aš iškart prašyčiau Aukščiausiąją Tarybą balsuoti dėl tokio Teisinės sistemos komisijos siūlymo.
PIRMININKAS. Ačiū. Minutę, gerbiamasis deputate. Ar deputatas R.Survila vis dėlto norėtų klausti? Ar ne? Ačiū. Deputatas R.Survila sutiko.
Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš iš esmės pritariu deputato J.Prapiesčio siūlymui. Bet jis kartu ir apriboja laiką: 12.30 val. Vadinasi, ir komisijose, ir frakcijose.
PIRMININKAS. Jis pataisys.
J.PRAPIESTIS. Aš patikslinu, kad komisija laukia pastabų, išvadų, pasiūlymų nuo 12.30 val. 422 kabinete. Nuo 12.30. Taip.
PIRMININKAS. Taip. Iki 12.30 — uždari komisijų posėdžiai, o 12.30 — kiek.vienas deputatas gali ateiti ir pasakyti savo nuomonę komisijai, ir pateikti pastabas.
Deputatas V..P Andriukaitis.
V.ANDRIUKAITIS. Reikėtų patikslinti, nes šį klausimą turbūt labai tikslinga svarstyti frakcijose. Laiko tarpas yra toks gana neaiškus. Kada bus uždari komisijų posėdžiai, koks laiko tarpas ir kiek skirsime laiko frakcijoms.
PIRMININKAS. Aš tik noriu pakartoti tą informaciją, kurią jau perskaičiau tvirtinant darbotvarkę. 11.30 val. — darbas komi-sijose, 12.30 val. — frakcijose, 14.00 val. — popietinio posėdžio tąsa. Gerbiamieji deputatai, dar nori pateikti informaciją deputatas K.Motieka.
PIRMININKAS (K.MOTIEKA). Gerbiamieji deputatai, yra gauti du pareiškimai: vienas — iš Lietuvos politinių kalinių sąjungos, o kitas — iš Lietuvos politinių kalinių sąjungos tarybos. Remiantis savo Reglamentu, kurio mes vis dėlto turėtume laikytis, šie du pareiškimai bus perduoti sekretoriatui, o paskui išplatinti deputatams. Tačiau tarp mūsų yra svečias. Jis iš Rusijos Tarybinės Federacinės Respublikos, Aukščiausiosios Tarybos deputatas Michailas Molostvovas. Jis, kaip deputatas, norėtų kreiptis į mūsų parlamento deputatus. Ar suteiksime jam galimybę kalbėti? Nebus prieštaraujančių?
Уважаемый Михаил Молоствов, пожалуйста, вам предоставляется слово. (Plojimai)
RTFSR Aukščiausiosios Tarybos deputato M.Molostvovo kalba
M.MOLOSTVOVAS. Благодарю за высокую честь выступить перед вами.
Я член Верховного Совета России и бывший политический заключенный. Я, так же как мои товарищи в России глубоко убежден, что покушение на политическую независимость Литвы - это удар по завтрашней демократии в России. Сегодня насилие пришло на землю Литвы, завтра оно обернется в страшно великом по отношению ко всем народам России. И поэтому мы, мои избиратели из Ленинграда, которые звонили мне, мои товарищи по демократической России, надеюсь,и руководство нашего Российского парламента во главе с Ельциным, конечно,глубоко переживают то, что сейчас происходит с Литвой.
Мне повезло, я не смог доехать до Вильнюса, но все таки поезд из Москвы шел до Новой Вильни. Там меня встретили и я вот успел попасть к вам, уважаемые коллеги, на это заседание.
XX век - это век гигантского испытания больших и малых народов, век создания гигантских империй и гибели их. Если народы России и народы Прибалтики, и народы Закавказья, все те, кто были вовлечены в орбиту уходящей в прошлое империи, если они хотят вступить в XXI век, они могут войти ту да только под знаменем свободы национального самоопределения, своей культуры. Только так народы могут жить в дружбе, как свободные и независимые народы.
У нас, политических заключенных 50-60-х годов, складывалась дружба и за колючей проволокой, мы могли разговаривать друг с другом преодолевая языковые барьеры потому, что в сердце у нас была жажда свободы и эту жажду свободы, я убежден, не погасить никакими пожарными средствами, ни танками, ни спецназами. Пока мы живы, мы будем бороться за нашу и вашу свободу. Большое вам спасибо за предоставленное слово. (Plojimai)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dabar bus paskelbta pertrauka iki 14 val. Aš labai prašyčiau deputatų, kad pasinaudodami ta pertrauka mes surastume laiko nueiti iš karto į Nepriklausomybės aikštę prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų susitikti su žmonėmis. Daug kas ras savo rinkėjus. Man atrodo, kad tie žmonės yra nusipelnę didesnės pagarbos, negu mes galime jiems išreikšti. Ta pačia proga norėčiau padėkoti ir tiems žmonėms, kurių yra labai daug, vilniečiams, kurie gyvena netoli Aukščiausiosios Tarybos rūmų ir kurie be perstojo siūlo savo pastogę, savo stalą, savo duoną, savo nakvynę.Ir daugelis iš įvairių Lietuvos kampelių atvykusių žmonių šituo pasinaudojo. Todėl prašyčiau, nors mūsų darbo grafikas sudėtingas, kad jūs nuvyktumėte pasikalbėti su žmonėmis būtent čia, toje karštoje teritorijoje. Ačiū.
S.G.ILGŪNAS. Aš norėjau perskaityti savo skelbimą.
(Skelbimai)
A. A.ABIŠALA. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Aš norėčiau paprašyti jūsų visu. Visi gerai žinom, kad padėtis nėra visiškai paprasta, todėl turėtume visi būti pasiruošę grįžti į salę, jeigu bus to prašoma, taip pat matant, kad padėtis komplikuojasi, reikėtų tai daryti ir be prašymo, jeigu kartais tokia padėtis būtų. Prašyčiau visus atkreipti į tai dėmesį.