1991 m. sausio 10 d.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradėsime popietinį posėdį ir tęsime klausimą, kurį pradėjome svarstyti rytiniame. Prašyčiau komisijų pirmininkų ir frakcijų atstovų pagalvoti. Galbūt, pabaigę šį klausimą, galėtume apsvarstyti rytojaus darbotvarkę. Kol yra laiko, kol baigsime diskusiją, kviečiu visus pagalvoti. O dabar toliau svarstysime Valstybinio ir visuomeninio butų fondo pardavimo piliečiams laikinąjį įstatymą. Dabar pagal eilę žodis deputatui P.Varanauskui.
P.VARANAUSKAS. Kadangi mano pozicija sutampa su jau kalbėjusių deputatų pozicija — neskubėti parduoti butų, tai aš savo pastabas pateiksiu jiems raštu. Taupydamas laiką toliau nekalbėsiu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Pagal eilę dabar turėtų kalbėti deputatas K. Antanavičius. Ar jis dabar yra salėje? Nėra. Galbūt tada atidėsime. Toliau turėtų kalbėti deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Įstatymo projektas, be jokios abejonės, yra svarbus. Tai dar vienas žingsnis į privatizacijos procesą, į tas reformas, kurios įtvirtintų mūsų valstybės, jos nuosavybės tęstinumą, suteiktų žmonėms galimybę turėti konkretų nekilnojamąjį turtą.
Aš norėčiau pateikti konkrečias pastabas ir pasiūlymus, į kuriuos, manyčiau, būtų tikslinga atsižvelgti prieš skelbiant įstatymą spaudoje.
Nepolemizuodamas dėl jo bendros struktūros ir viso kito, norėčiau konkrečiai pereiti prie šio įstatymo atskirų straipsnių ir pasakyti, kas, mano nuomone, tikslinga padaryti dar prieš skelbiant.
Šio įstatymo 2 straipsnyje, kur kalbama apie pirkimo-pardavimo objektą, nurodoma, kad tas objektas yra valstybinis butų fondas. Remiantis Lietuvos butų kodeksu, butų fondo kategorijos yra trys:
valstybinis, visuomeninis ir žinybinis. Todėl manyčiau, kad šiame straipsnyje reikėtų nurodyti visus šiuo metu egzistuojančius butų fondus, ir jie galėtų būti pirkimo-pardavimo objektais esant tam tikroms konkrečioms sąlygoms.
Tame pačiame straipsnyje, šio straipsnio pirmos dalies pabaigoje, išdėstytas reikalavimas perduoti izoliuotas gyvenamąsias patalpas kambario tipo bendrabučiuose. Vis dėlto reikėtų gerokai pasvarstyti. Galbūt ir skelbti tai, tačiau pasvarstyti, ar bendrabučiai, tarkim, atskiri jo kambariai, nors ir izoliuoti, paliekant visą pastatą neprivatizuotą, galėtų būti privatizuojami. Kartu siūlyčiau įstatymo projekto autoriams jau iš karto atlikti konkretų techninį darbą, t.y. šį straipsnį sutvarkyti juridinės technikos požiūriu, atsisakyti antroje dalyje ,,a”, ,,b”, ,,c”, o vardyti taip, kaip reikėtų, skaičiais.
2 straipsnio ketvirtoje dalyje kalbama apie tai, kad parduodant namus turi būti atsižvelgta į istorinę kultūrinę, kitą funkcinę reikšmę turinčius pastatus. Apskritai kalbant apie butų privatizavimą reikėtų atlikti inventorizaciją. Be jokios abejonės, prieš privatizavimą turėtų būti atlikta visų rūšių butų fondo inventorizacija. Jeigu įstatyme tai fiksuoti netikslinga, manyčiau, kad šių fondų vykdytojai turėtų būti įpareigojami nutarime dėl šio įstatymo įsigaliojimo tvarkos.
Dėl 3 straipsnio taip pat turėčiau tam tikrų pastabų. Tos pastabos turėtų būti dvejopos. Gerbiamasis A.Šimėnas, pristatydamas įstatymo projektą, sakė, kad butai galėtų būti parduodami ne tik Lietuvos piliečiams, bet apskritai Lietuvos gyventojams. Mano nuostata būtų vienareikšmiška — privatizuoti, parduoti butus Lietuvoje šiuo metu tik Lietuvos piliečiams.
Kartu norėčiau pasakyti, kad šiuo metu svetimos valstybės piliečiai daugeliu atvejų atvyksta ir perka Lietuvoje ne tiek butus, kiek konkrečiai atskirus namus. Pavyzdžiui, Zarasų krašte nori pirkti Leningrado gyventojai. Net Žemaitiją jie pasiekia. Štai į Kretingos rajoną atvyksta Maskvos gyventojai, perka namus. Reikėtų numatyti žemės išnuomojimą. Aš manyčiau, kad po perkamu namu žemė turėtų būti tik nuomojama. Tai reikėtų išdėstyti (su pavedimu Vyriausybei) nutarime dėl šio įstatymo įsigaliojimo tvarkos.
Šiame straipsnyje išdėstyta, kad pagrindinis kriterijus suteikti teisę parduoti gyvenamuosius namus yra registracija šiuose namuose arba butuose. Ką reiškia šiuo požiūriu registracija? Siūlyčiau šią terminologiją pakeisti ir fiksuoti, kad tai turi būti teisėtai apgyvendinti Lietuvos piliečiai. Registracija galima ir neteisėtais būdais, bent iki šiol taip buvo daroma. Tikiu, kad taip gali būti daroma ir ateityje.
Labai kritiškai buvo vertinamas 4 straipsnis, ir aš manyčiau, kad dabar, prieš jį pateikiant spaudai, reikėtų redaguoti. Be jokios abejonės, po gyventojų atsiliepimo redakcija dar turėtų būti tobulinama. Tačiau iš karto norėčiau išskirti šiame straipsnyje pirkimo-pardavimo objektus (gyvenamuosius namus ir butus) į dvi atskiras, savarankiškas dalis ir spręsti dėl kvadratūrų ir kitų dalykų. Tai ypač aktualu kaimo vietovėse. Kaime gyvenamieji namai, tarkim, Alytaus nameliai. Pagal civilinius įstatymus yra nustatyta kvadratūra, paprastai 120 m2. Jeigu žmogus dabar gyvena tokios kvadratūros name, jis nusipirks visą namą, išskyrus vieną jo kambarį, arba šitas namas negalės būti parduodamas. Tai labai aktualu dėl ploto. Kartu manyčiau, labai svarbu ir jo pirminė pardavimo kaina. Pagal šį straipsnį tai turi būti statybos kaina, kitaip sakant, sąmatinė jo vertė, atskaičius, kaip čia išdėstoma, amortizaciją ir pan. Šiuo metu, gerbiamieji, visų statomų namų, kad ir tų pačių Alytaus namelių, vidurkis — 60 tūkstančių. Leiskit paklausti, ar pajėgus eilinis valstietis, išskyrus vadovaujantį kaimo darbuotoją, įsigyti namą už tokią sumą? Todėl turėtų būti šiuo požiūriu ir diferencijuojama perkant ir parduodant namus.
5 straipsnyje, kur kalbama apie gyvenamųjų namų ir butų pardavimą aukcionuose, siūlyčiau užfiksuoti šeimų, turinčių teisę gerinti butų sąlygas, pirmumą. Pirmajame sakinyje, po žodžių šeimoms ir asmenims” siūlau įrašyti ,,pirmiausia turintiems teisę gerinti butų sąlygas”. Suteikti jiems tokią galimybę.
Dėl 6 straipsnio aš irgi, kaip ir dėl 3, turiu nevienareikšmišką nuomonę. Siūlyčiau įstatymo projekto rengėjams pamąstyti, kokios valiutos pagrindu galėtų vykti pirkimas-pardavimas. Čia minima Lietuvos valiuta, todėl aš siūlyčiau projekte taip ir palikti. Tačiau įstatymo autoriai pristatydami kalbėjo, kad galėtų būti perkama ne už pinigus, o už rublius. Arba jeigu ne valiuta, tai bent įrašyti pinigus. Galvokim. Tačiau ir aš esu tokios nuomonės, kad reikia pardavinėti mūsų butų fondą už sovietinius rublius. Ekonomistai su gerbiamuoju Vladu Terlecku priešakyje tai aiškiai pareiškė. Palaikyčiau poziciją, kurią išreiškė gerbiamasis deputatas J.Liaučius, kad skelbiant reikėtų nurodyti ginčų sprendimo mechanizmą, kaip turėtų būti sprendžiami ginčai tarp pirkėjo ir pardavėjo, išryškinti kontroles mechanizmą ir, sakyčiau, būtų tikslinga 9 straipsnio pabaigoje, paskutinėje dalyje, po paskutinio žodžio, papildyti. Skaitau tekstą paraidžiui: ,,Visais atvejais lėšos, gautos už parduotus gyvenamuosius namus ir butus, naudojamos gyvenamųjų namų statybai bei kapitaliniam remontui finansuoti ir aplinkos tvarkymui”. Tvarkinga aplinka yra ne tik sanitarijos kultūros, bet ir apskritai civilizuotos visuomenės reikalas.
Dabar apie patį nutarimą dėl šio įstatymo įsigaliojimo, jeigu jis bus skelbiamas spaudoje. Jeigu jis nebus skelbiamas spaudoje, tas pastabas galima išdėstyti ir kitur. Čia irgi reikėtų pakalbėti dėl butų fondų, dėl kitų pavedimų Vyriausybei, kaip šis įstatymas turėtų būti praktiškai įgyvendinamas.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū.
Deputatas K.Antanavičius. Ruošiasi deputatas J.Liaučius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, atėjo laikas svarstyti labai svarbų Lietuvos žmonėms Valstybinio ir visuomeninio butų fondo pardavimo piliečiams laikinąjį įstatymą. To įstatymo idėja turbūt jau gyvuoja dveji metai. Buvo pradėta pardavinėti butus, paskui vėl sustabdyta. Ir sustabdyta dėl dviejų priežasčių: viena, dėl to, kad, matyt, nevisiškai teisingai nustatytos arba nereglamentuotos įstatymu kainos, antra, kad nebuvo nustatyta, kur naudoti tuos pinigus. Tie pinigai pakliuvo į bendrą Lietuvos Respublikos biudžetą. O iš tiesų juos reikia kaupti butams, gyvenamiesiems namams statyti. Mes Ekonomikos komisijoje labai nuodugniai svarstėm tą įstatymą dalyvaujant Ekonomikos, Socialinės apsaugos, Sveikatos apsaugos ministerijų atstovams, profsąjungų atstovams. Tos pastabos šitame pristatytame projekte kol kas nėra įvertintos, tačiau, matyt, su jomis projekto autoriai sutinka.
Pirmiausia norėčiau atkreipti dėmesį į kelis pagrindinius dalykus, kurie labai rūpi mūsų Lietuvos žmonėms. Pirmas dalykas, už ką nusipirksime butus. Žmonės klausia, už ką nusipirksime. Privatizavimo įstatyme, kurį mes turime svarstyti, įrašėme, kad formuojamos investicinės sąskaitos. Investicinės sąskaitos atidaromos taupomosiose kasose. Pervedamos tos lėšos, kurios priskaičiuojamos kiekvienam Lietuvos piliečiui kaip dalis valstybinio turto. Ta nuostata jau priimta. Kalbama apie tuos 25-30% Lietuvos visuomeninio turto. Į tą investicinę sąskaitą gali būti pervedamos ir piniginės lėšos. Tokiu būdu Lietuvos žmonės, kuo senesni (jeigu pagal amžių bus skaičiuojama), tuo daugiau gaus lėšų. Tos lėšos gali būti panaudotos butams pirkti. Taip daugelis žmonių turės galimybę nusipirkti butus, iš karto panaudoję tas lėšas...
PIRMININKAS. Atsiprašau pranešėją. Deputatai, salėje labai didelis triukšmas. Trukdote kitiems klausytis.
K.ANTANAVIČIUS. Šiandien gavau laišką. Moteriškė rašo turinti tik 4 tūkstančius, o butas kainuoja 9 tūkstančius. Kaip jai nusipirkti? Aš noriu pasakyti, kad pagal savo amžių, stažą, matyt, gausit daugiau negu tuos 4 tūkstančius, ir problemos nebus. Na, jeigu būtų problemų, tai tada, žinoma, iš tų, kas turi pinigų, sukaupiami kreditai ir skiriami tiems, kas nori nusipirkti, bet dabar neturi lėšų. Taip numatyta įstatyme. Tai pirmas dalykas.
Antras dalykas, kuris žmones jaudina ir kurio nelabai matyti įstatyme, yra tas, ar mes visi privalėsim įsigyti butus. Kažkas lyg per prievartą privers. Todėl aš siūlau 2 straipsnyje įrašyti: ,,Gyvenamųjų namų arba butų pirkimo-pardavimo sutarties subjektu savo noru gali būti”... Kad būtų aiškiai parašyta. Be abejo, pirkti niekas negali priversti. Bet kad žmonės tikrai žinotų, jog tik savo noru: nori perka, nenori neperka.
Toliau trečias dalykas, kuris buvo ankstesniame įstatymo projekte. Paskutinis to projekto straipsnis anksčiau buvo toks: ,,Neatlygintinai nuosavybės teisė asmenims ir jų šeimos nariams pripažįstama į butus, kurie jiems buvo suteikti ryšium su jų nuosavybėje buvusiu gyvenamųjų namų nugriovimu dėl žemės sklypų paėmimo valstybės ar visuomenės reikalams, jeigu jiems nebuvo kompensuota nugriautų namų vertė”.
Daugelis žmonių rašo ir jaudinasi dėl to, kad jie buvo iškelti iš savo namo, kuris priklausė jiems nuosavybės teise, gavo valdišką butą ir dabar vėl turės tą butą nusipirkti. Taigi aš labai siūlyčiau, kad šitas 11 straipsnis, kuris dabar yra iš įstatymo perkeltas į nutarimą (4 nutarimo punktas), būtų vėl sugrąžintas į įstatymą. Kad žmonės be reikalo nebūtų suklaidinti, nebūtų išgąsdinti, o tai vis tiek turi būti realizuota.
Taigi tokios didelės pastabos. Turiu dar vieną, kurią autoriai irgi priėmė, kad galbūt atsiras galimybė spekuliuoti. Tas jau daug kartų buvo rašyta, kad butus turi pirkti tik tie, kurie juose gyvena. Įstatymo 2 straipsnyje ,,c” punkte parašyta, kad draudžiama parduoti ,,neapgyvendintus, susidėvėjusius, menkaverčius valstybinius visuomeninio butų fondo namus”. Aš siūlau tik ,,neapgyvendintus”. Visus kitus nusiperka tie žmonės, kurie juose gyvena. Todėl šitų butų “kainų didinti nederėtų.
Yra pastabų, kad žmonės jau užsidirbę tuos namus. Štai ir man, rodos, kažkas rašo, jog anksčiau aš sakęs, kad žmonės yra užsidirbę tuos namus. Taip, iš tiesų galima būtų pripažinti, kad žmonės užsidirbę. Tačiau užsidirbę ir tie, kurie turi kooperatinius butus, užsidirbę ir tie, kurie turi nuosavus namus, užsidirbę ir tie, kurie tebėra eilėse. Tai ką gi mes darysim su tom eilėm? Kaip mes išspręsime tą dalyką? O dabar, atsižvelgiant į tai, kad einam į rinkos ekonomiką, tie, kurie turės statyti namus kitais metais, dar kitais metais, turės sumokėti 45 kartus daugiau, kitaip niekas jiems nepastatys, nes statybinės medžiagos brangsta, visa kita brangsta. Vadinasi, siekdami bent kiek socialinio teisingumo, turim parduoti tuos namus žmonėms, kurie ten gyvena, tuos pinigus kaupti specialiame fonde, kad galėtume lengvatinius kreditus duoti visiems, kurie laukia eilėje. Kito kelio tiesiog nėra. Aš tik noriu prašyti tų, kurie pasistatė kooperatinius butus, kurie turi nuosavus namus, kad nepretenduotų į kompensaciją. Pagal mano skaičiavimus išeina, kad kiekvienam žmogui, visą valdišką butų plotą padalijus iš visų Lietuvos gyventojų (esu tai pernai apskaičiavęs, ir ,,Lietuvos ryte” buvo paskelbta), kiekvienam žmogui reikėtų kompensuoti maždaug 4 m2, t.y. juos atiduoti veltui. Bet jeigu mes jiems atiduosim veltui, tai į tą fondą tiems, kurie įrašyti eilėje, surinksime dar mažiau pinigų. O pinigų nėra. Tai tie žmonės — studentai, jaunuoliai, specialistai, kurie 10 metų laukia eilėj, — paliks be eilės ir be pinigų. Todėl aš manau, kad yra vienintelis teisingas sprendimas — parduoti butus tomis kainomis, kurios įrašytos (1989 m. sąmatinėmis kainomis), ir tuos pinigus duoti kaip lengvatinį kreditą ar kreditą be procentų. Tiesiog skirti kaip fondą gyvenamiesiems namams statyti visiems tiems, kuriems reikia namų.
Šiaip į laikraščius nekreipčiau dėmesio, bet kadangi gerbiamasis Vladas Terleckas išplatino čia deputatams savo straipsnį, tai norėčiau atkreipti dėmesį į tokius dalykus: ,,todėl butus galima vertinti tik jų statybos metu galiojusiomis kainomis, atimant susidėvėjimą ir sumokėtą nuomą”. Pirmiausia nuoma buvo dengiama iš biudžeto;
ką žmogus mokėjo, tai mokėjo tik maždaug ketvirtąją eksploatacijos išlaidų dalį. Aš nesakau, taip, viskas uždirbta, viskas yra mūsų, kaip čia sakė kažkuris deputatas. Bet tie, kurie turi didelį butą, už kiekvieną kvadratinį metrą gauna kompensaciją iš valstybinio biudžeto, sakysim, po rublį per mėnesį. O kieno sąskaita? Tų, kurie iš viso neturi buto, kurie gyvena palėpėse. Jie moka už buto nuomą tam tikrą dalį tam, kuris turi didelį butą. Tai čia gi, savaime aišku, absurdo viršūnė!. Taigi čia net jokios kritikos neatlaiko.
Toliau: ,,Vadovaujantis tokia butų kainų nustatymo politikos logika reikėtų pareikalauti ir iš seniai kooperatinius butus pasistačiusių žmonių primokėti”. Tai jie gi mokėjo tomis kainomis, kokia buvo tada perkamoji galia. Argi tas rublis, šimtas ar tūkstantis rublių, kurį moka dabar už tą išperkamą butą, prilygsta tam šimtui, tūkstančiui rublių, kurie buvo sumokėti 1975 metais? Na, čia tokia, galima sakyt, absurdo logika, o jau apie ekonomiką net kalbėti nėra kaip.
Norėčiau nusistebėti tuo cinizmu, su kuriuo štai rašoma ir dar išdalijama deputatams: ,,Tačiau vieną kartą derėtų įsisąmoninti, jog finansiškai ir fiziškai neįmanoma ištaisyti senosios sistemos padarytų visiems skriaudų, socialinių neteisybių”. Gerbiamasis V.Terleckas rašo, kad apskritai niekam nereikėtų duoti, tiems, kurie įrašyti eilėje. Tegul jie pasikaria, kitokios jau, matyt, išeities jiems nebėra. Jie algos negavo, pinigų nesukaupė. O štai tiems neparduoti, tų pinigų nesurinkti, tegul jie gyvena savo butuose. Antraip, — rašo, — turėtume mokėti tiems, kurie nesimokė, nesirgo, nevažinėjo į sanatorijas ir t.t.
Toliau noriu detaliai eiti prie įstatymo projekto. Dar vienas pasiūlymas ryšium su tuo, kad reikia apriboti teisę tuos namus pardavinėti. Leidžiama nusipirkti, sakysim, visiems Lietuvos gyventojams. Norėčiau siūlyti, autoriai sutiko (na, aš nežinau, kas autoriai, gal ir aš pats daugiau autorius), kad 7 straipsnis skambėtų taip: ,,Lietuvos Respublikos piliečiai, per trejus metus pardavę iš valstybinio fondo įgytus namus, butus, privalo į valstybės biudžetą įnešti du trečdalius rinkos kaina įvertintos sumos, atmetus sumą, kurią jie sumokėjo pirkdami”. T.y. kasmet tiriam rinkos kainą, ir jeigu žmogus per trejus metus pardavė savo butą, tai mes žinom, kad už tą 60 m2 butą jis gavo, sakysim, 100 tūkstančių. Tai du trečdalius to 100 tūkstančių, atėmus tą kainą, kurią jis sumokėjo, privalo įnešti į biudžetą. Tada dėl spekuliacijos viskas išsisprendžia. Nelieka jokių problemų. O kiek jis gavo, tai Jo reikalas. Gal gavo kokių nors priedų.
Taigi toliau, 2 straipsnyje, redakcinės smulkmenos, aš nebekomentuoju Manau, kad nedera nurodyti ,iki 1991 m. balandžio 1 d.”. Atrodo, kad tas procesas stabdomas. Čia būtų galima įrašyti, kad ši pardavimo tvarka tinka iki 1991 m. balandžio 1 d., bet irgi ne visai priimtina, nes tie žmonės, kurie neturi, pavyzdžiui, pinigų arba nesuspėjo įforminti kreditų, gali likti ,,už borto” ir gali tekti mokėti jau rinkos kainomis. Todėl aš manau, kad galutinis terminas galėtų būti 1991 m. gruodžio 1 diena, kad visi žmonės suspėtų pasinaudoti ta leidžiama tvarka.
Toliau Mes sakėme, kad nustatant butų kainas turi būti atsižvelgta į butų struktūrą (plytinis, stambiaplokštis) ir dislokacijos vietą, kurioje vietoje tas namas yra. 9 straipsnyje yra išskirstytos lėšos. Nėra jokio reikalo keliose vietose rašyti, kaip skirstomos tos lėšos, geriau parašyti: ,,lėšos, gautos už parduotus žinybinio ir visuomeninio butų fondo namus ir butus, pastatytus įmonių, organizacijų lėšomis, lieka jų žinioje ir skiriamos gyvenamajai statybai kredituoti”. Kad ir tos lėšos būtų skiriamos gyvenamajai statybai kredituoti. Be to, mes komisijoje vieningai siūlome, kad pirmame etape nereikia butų pardavinėti užsieniečiams. Tik Lietuvos žmonės, jeigu nori, gali mokėti valiuta. Bet tokių, matyt, bus mažai. O užsieniečiams nereikėtų pardavinėti nė vieno procento butų.
Kitas pastabas, aš manau, išnagrinėsime dar taisydami tą projektą. Kadangi šiandien vyko didelė diskusija ir iš tiesų rimtas svarstymas, sakykime, kad projektas jau pirmą kartą apsvarstytas, galima skelbti spaudoje pataisytą ir kuo greičiau priimti, kad Lietuvos žmonės galėtų realizuoti savo santaupas, įsigyti nuosavus butus. O ką reiškia įsigyti nuosavą butą ir ką reiškia gyventi valdiškame bute, aš galėčiau pasakyti. Jeigu žmogus neturi nė buto, tai jis iš viso ,,pakabintas” sovietinėje bolševikinėje sistemoje. Vien turėdamas savo butą, jis jau yra dešimt sykių mažiau priklausomas. Jo negali išmesti, jei vienas šeimos narys, sakysim, mirė ar susidarė sudėtinga šeimyninė situacija, jei du vaikai negali sugyventi; gali parduoti, gali pirkti mažesnį butą, gali tvarkytis savarankiškai. Žmogus gauna 10 ,,laisvės laipsnių”. O apskritai nuosavybė yra visos laisvės pagrindas.
Taigi aš labai rekomenduočiau, kad kuo greičiau mes šitą butų pardavimo įstatymą priimtume. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui.
Deputatas J..Liaučius. Ruošiasi deputatas R. .Survila.
J .LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, kalbėsiu labai trumpai.
PIRMININKAS. Aš prašyčiau deputatų būrelį, kuris čia stovi, šiek tiek tylos ir netrukdyti svarstyti įstatymo. Gerbiamieji deputatai, jūs labai trukdote kitiems.
J .LIAUČIUS. Tai nepaprastai svarbus įstatymas. Po pokario laikotarpio Lietuvos gyventojas turėjo didžiausią civilinį objektą — butą. Arba jo neturėjo. Todėl šis įstatymo projektas ypač sudomins Lietuvos žmones, ir todėl tai, ar skelbti, kada skelbti spaudoje, aš labai norėčiau, kad kiekvienas spręstų labai atsakingai. Ar šio įstatymo realizavimas sumažins infliacijos problemą, ar ne, palieku spręsti ekonomistams. Tačiau ar mes suinteresuosime žmones geru įstatymu, o netinkamu įstatymu ir jo vykdymu suerzinsime — čia jau bus politikos dalykas ir mūsų parlamento kompetencijos lygis. Todėl aš siūlysiu ir agituosiu jus pataisius šį projektą grąžinti į komisiją labai neilgam laikui ir tik paskui skelbti spaudoje.
Kokie motyvai? Aš juos pagrįsiu.
Taigi projekto 2 straipsnio paskutinė pastraipa. Valdyboms ir taryboms, t.y. savivaldybėms, paliekama spręsti, ar gali būti parduodamas konkretus objektas, ar negali. Įstatymas tyli, o kas toliau, jeigu ginčija? Viename rajone, sakysime, bus kolūkio fondas, šis fondas bus privatizuojamas (nes valstybinis ir visuomeninis kolūkyje esantis fondas bus privatizuojamas). Tarkime, to rajono du trečdaliai kolūkių vadovų, pareigūnų sudaro rajono tarybą. Turto savininkas ir to turto likimo sprendėjas sutampa. Projekte nenumatyta ištaisyti klaidą. Jeigu mes pasisakom už demokratišką projektą, tai padarykim kompetentingą respublikinę komisiją tiems ginčams sumažinti ir teisminiam ginčo sprendimui tvarkyti, kad ir kolūkietis, ir kolūkio valdininkas galėtų ateiti ta pačia procesine teise ginčyti teismo. Pagal šį įstatymą ir šios dienos Lietuvos jurisdikciją to negalima padaryti. Kolegialių organų savivaldybių valdybų ir tarybų sprendimai teismui neskundžiami. Tai vienas trūkumas — dėl ginčų sprendimo.
Šitokio įstatymo skelbimas parodytų, kad autoriai (nors aš jaučiu ir simpatiją, ir pagarbą) arba nenorėjo atsižvelgti, arba aplaidžiai nesuprato. Tai vienas momentas.
Kita pastaba dėl nutarimo, nutarimo dėl įsigaliojimo. 4 punktą būtinai reikia perkelti į įstatymą, kadangi čia nustatoma teisinė taisyklė. Iki 1983 m. nebuvo kompensuojama, po 1983 m. pradėta kompensuoti už nugriautus namus, kurių vietoje buvo statomi visuomeninės valstybinės reikšmės namai. Viename iš straipsnių turėtų atsidurti ši taisyklė.
Pagaliau dėl įsigaliojimo. Turėtų būti autorių pasakyta, kaipgi suderinsime to įstatymo priėmimo, t.y. įsigaliojimo, datą su turto grąžinimo įstatymu, kadangi jis siejasi su neparduotinais namais, turėjusiais teisėtus savininkus iki 1941 m. birželio 1 d. Pagaliau komisijoje verta apsvarstyti ir pilietybės momentą.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, labai sunku kalbėtojams, kai toks triukšmas salėje. Prašau šiek tiek tyliau.
Deputatas R.Survila.
R.R.SURVILA. Labai daug pasakyta apie šį svarbų įstatymą. Aš tik norėčiau pabrėžti, jog vien tai, kad valstybei sumažės problemų dėl butų fondo remonto, tų dešimtmilijoninių ir šimtamilijoninių išlaidų, yra labai svarbu. Aš manau, dažna įmonė jau šiandien tikrai už nedidelę kainą perleistų, o gal ir nemokamai atiduotų savo darbuotojams butų fondą, nes kasmet, kas mėnesį turi didelių nuostolių. Tačiau matau, kad įstatymas svarbus, jis bus skirtas daugybei žmonių. Todėl tos pastabos, kurios sutampa su tuo, ką aš norėjau pasakyti, turi būti aprobuotos, ir tik po to įstatymas gali pasirodyti spaudoje. Kitaip neišvengsim didelio įvairiausių prieštaringų nuomonių srauto. Tokia mano nuomonė.
PIRMININKAS. Ačiū. Repliką norėjo pasakyti deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad butų fondo pardavimo piliečiams laikinasis įstatymas yra specifinis, jis reguliuoja specifinius butų pardavimo santykius. Ir jeigu dabar pažiūrėtume į dabartinę redakciją, matytume, kad yra dvi šalys:
pirkėjas ir pardavėjas. Pardavėjai — tai tie, kam priklauso municipalinis, žinybinis fondas ar bendrabučiai. Pagal šią redakciją žmogaus, kuris gyvena bute, teisės realizavimas priklauso nuo šito savininko. Jeigu geri savininkai, įmonės administracija, direktorius, sutinka žmogui parduoti žinybinį fondą, jeigu blogi — nesutinka. Šito įstatyme neturėtų būti. Įstatyme turi būti įtvirtinta asmens, gyvenančio numatytuose butų fonduose, teisė įsigyti butą sudarant pirkimo-pardavimo sutartį. Šita teisė neturi būti ribojama pardavėjo valia.
Antra, dėl pirkimo subjekto. 3 straipsnyje kalbama apie asmenis ir šeimas. Man regis, kad pirkimo-pardavimo santykiuose šeima, kaip juridinė kategorija, yra nelabai suprantamas dalykas. Juk šeima — tai ir nepilnamečiai vaikai. Neįsivaizduoju, kaip ta šeima pirks. Mes turėtume kalbėti būtent apie asmenų teisę sudaryti tokią pirkimo-pardavimo sutartį, t.y. vadovautis bendraisiais civilinės teisės reikalavimais.
Dėl subjekto — Lietuvos Respublikos piliečių. Kadangi įstatymas įsigalios anksčiau nei iki 1992 m. lapkričio mėn. nepamenu kokios dienos, turėtų būti pasakyta, kad tai piliečiai, pateikę Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimą arba Lietuvos Respublikos piliečio pasą, t.y. “tik tie asmenys, kurie yra apsisprendę dėl pilietybės. Kitaip nebūtų prasmės į įstatymą įrašyti ,,Lietuvos Respublikos piliečiai”. Tiktai apsisprendę asmenys.
Ir paskutinė pastaba. Čia gerbiamasis K.Antanavičius kalbėjo apie piliečių teisę sudaryti sutartį savo noru. Jeigu mes piliečiui suteikiam teisę sudaryti tokią sutartį, man atrodo, tos teisės realizavimas ir priklauso nuo piliečio valios. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas. Taip pat pageidavo dalyvauti diskusijoje gerbiamasis G.Paviržis, Vyriausybės atstovas, jeigu deputatai neprieštaraus.
V.TERLECKAS. Gerbiamieji kolegos, gal sau pakalbėsiu. Jeigu šiandien atmosfera būtų palanki juokavimui, tai aš siūlyčiau štai ką padaryti. Kadangi prieš Kalėdas ir prieš Naujuosius metus autoriai sakė, kad šio įstatymo priėmimas būtų labai gera šventinė dovana, o tos šventės jau praėjo, dabar artėja Velykos, tai reikėtų nukelti Velykoms, kad būtų velykinė dovana.
Man iki šiol dar nė vienas neįrodė, kad moksliškai šita koncepcija, šitas įstatymas yra pagrįstas. Aš, tiesa, pamiršau padėkoti Ekonomikos komisijos pirmininkui K.Antanavičiui už detalią mano straipsnio recenziją ir komplimentus. Man svarbiausias kitas principas — kaip reaguos žmonės ir kaip jie priims šį įstatymą. Turiu informacijos iš periferijos, kad žmonės jau bauginami: jeigu iki balandžio 1 d. neparašysią pareiškimų butams pirkti, tai negausią teisės su visomis blogomis pasekmėmis.
Gerbiamieji deputatai, susimąstykite ir pasakykite sau, ar tai žmones kiršins, ar nuramins? Tai vienas momentas.
Antras momentas. Čia buvo išdėstyta socialistinės lygiavos koncepcija, principas. Mes, komunalinių butų savininkai, juos nusipirkime, valstybė turės pinigų pastatyti butams, kreditams ar pan. tiems, kurie jų neturi. Kas tai yra? Tai daroma žmonių santarvei? Tai vienų žmonių skriaudimas kitų naudai. Čia gerbiamasis deputatas bandė įrodyti; kad kitiems nieko nebelieka, tik pasikarti. Tai valstybė turi rūpintis. Savininkais mus galima padaryti pakeitus kai kuriuos veikiančius tarybinius butų įstatymus. Bent jau panaikinti tokį anachronizmą, antiįstatymiškumą, kada išsiregistravę iš tėvų buto vaikai negali ar labai sunkiai sugrįžta į tuos butus. Čia yra, sakyčiau, juridinis klausimas, o ne ekonominis. Aš matau šiame sumanyme ir kai kurių asmeninių tikslų. Galėčiau pasakyti, kad siūloma nusipirkti savo butą, o paskui bus galima jį parduoti ir užsidirbti, pasipelnyti.
Tai aš noriu pasakyti, kad kai kurie yra nusipirkę taip: 94 m2 butą dviaukščiame name Senamiestyje, Didžiojoje gatvėje, už 11,5 tūkst. rublių, sumokėdami už kvadratinį metrą 122 rublius. O kooperatinis butas blokiniame name kainuoja apie 240. Ir siūlome už tokią kainą pirkti blokinius butus. Tai malonėkite pasakyti, gerbiamieji deputatai, kam tas naudinga?
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatai neprieštarauja, jeigu diskusijoje pasisakys gerbiamasis G.Paviržis — Vyriausybės atstovas? Matau, ne, niekas neprieštarauja. Prašom, gerbiamasis Pavirži, į tribūną.
G.PAVIRŽIS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, gerbiamasis pirmininke! Pirmiausia norėčiau atkreipti deputatų dėmesį į tai, kodėl butai iš viso privatizuojami. Mes visų pirma siekiam atstatyti šitų namu, butų šeimininką, kurį esam praradę. Taip pat reikia atstatyti gyvenamosios patalpos vertę, kurią jau nustojome jausti. Be to, specialistai nemato kitos išeities, kaip sulaikyti jų susidėvėjimą, pagerinti pastatų eksploataciją ir išvaizdą, ir galiausiai niekur pasaulyje valstybė nesiima tokios užduoties rūpintis visiška butų eksploatacija.
Dabar, žinoma, kyla klausimas, kaip privatizuoti. Suprantama, kai kurie teigia, kad būtų galima atiduoti ir veltui, lyg būtų anksčiau padaryti atskaitymai iš uždarbio į <•••> fondus. Bet tada teisingai kyla klausimas, kaip mes atsiskaitysim su tais, kurie statė kooperatinius individualius butus? Kaip mes kredituosim individualią statybą, kooperatinę gyvenamąją statybą, kuri vien dėl šitų priežasčių buksuoja?
1988 m. Lietuvos gyventojai, kurie statėsi individualius namus, prašė 45 mln. rb kreditų: Valstybė paskyrė, kad ir kaip paradoksalu, tik 30 mln. rb, nors taupomosiose kasose, kaip žinome, milijardai. 1989 m. jau prašyta 60 mln. rb. Valstybė skyrė tik 15 mln. — ketvirtadalį. 1990 m. prašyta 90 mln., skyrėm tik 10 mln. Kaip mes finansuosim gyvenamąją daugiabutę namų statybą, inžinerinį gyvenamųjų kvartalų aprūpinimą? Nuo šių metų, kaip jūs žinote, statybos komplekso darbai pabrangsta kone du kartus. Mes manome, kad Vyriausybė, net esant sunkumams, galėtų šiuo fondu pasinaudoti kompensacijoms, tarkim, dėl kainų ir pan., suprantama, vėliau grąžindami tą fondą gyvenamajai statybai.
Dėl savarankiškumo pirkti butus čia daug kalbėta. Prievartos, žinoma, jokios nėra. Gyventojams iš to nauda.
Nenoriu aš daug trukdyti gerbiamųjų deputatų, bet pasakysiu, kad šiuo metu iš tikrųjų žmogus, gyvenantis valdiškame komunaliniame bute, yra kampininkas. Mes gi sakome, kad jis disponuoja, o iš tikrųjų jis negali disponuoti. Tarkim, jeigu šeima gyvena, tai, be abejo, niekas jos neiškelia, bet jeigu nori į butą grįžti vaikai, vėl visi šitie įstatymai, registravimas ir t.t. trukdo visus tuos veiksmus atlikti.
Matau, kad Vyriausybės pateiktas projektas šiuo metu yra kiek pakeistas, todėl norėčiau atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į kai kuriuos punktus.
Vyriausybė pasisakė už ankstesnę alternatyvinio 3 straipsnio redakciją (dabar čia nėra). Priminsiu gerbiamiesiems deputatams, jog ten buvo kalbama, kad namo ar buto bendro ploto kaina nustatyta be tos trigubos kainos už viršplotį. Bet Vyriausybė, svarstydama ir pasisakydama už šitą variantą, neatmetė ir šito, kuris dabar pateiktas. Buvo pateikusi du, tačiau laikėsi nuomonės, kad būtina apibrėžti tai, ką mes vadintume viršpločiu, kad būtų ne didesnė kaip triguba tos normalios kainos suma. Nereikėtų apriboti vienoda kaina iki 40 m2 bendro ploto, parduodamų vieno kambario butų. Kai kurie deputatai, man regis, gerbiamasis J. Jurgelis, šitą minėjo. Tokių skaičiavimų galima pateikti gana daug. Jie rodo, kad tuos vienišus žmones, kurių ir šiaip gyvenimas nėra lengvas, mes dar skandinsim skolų liūne. Be to, tokiu būdu mes sudarytume dvi prielaidas dirbtinėms registracijoms, ko savivaldybės, manau, negalės įveikti. Be to, Vyriausybė laikėsi nuomonės, kad menkaverčius susidėvėjusius namus reikia leisti parduoti jų gyventojams.
Visų pirma įstatymas yra geras tada, kai jis naudingas valstybei ir jos gyventojams. Žinoma, aš sutinku su tuo, ką neseniai kalbėjo gerbiamasis deputatas profesorius K.Antanavičius, kad reikia parduoti butus juose gyvenantiems. Čia galbūt buvo praleistas žodelis. Nereikia suteikti butų tiems žmonėms, kurie gyvena avariniuose namuose. Kol žmonės juose gyvena, valstybė visiškai beprasmiškai aukoja lėšas jų priežiūrai, nesudarydama tiems žmonėms normalių gyvenimo sąlygų. Bet pažvelkime iš gyventojų pusės. Žinoma, reikia sutikti su tais argumentais, kad žmogus perka dėl vietos. Tačiau įvertinkim tai, kad jis jau nuo seno ten gyvena. Paprastai tai seni vietiniai gyventojai. Jie įaugo į tą infrastruktūrą, išsprendė, tarkim, savo garažo problemą. Vaikai mokyklas lanko netoli. Su kaimynais ryšį palaiko; Ir mes jį kažkokiu būdu norime išplėšti iš tos vietovės. Jeigu žmogus ilgai vargo tame name, jei jis to pageidauja, tai kodėl nesudaryti jam pirmumo sąlygos jį nusipirkti? Čia sakoma, kad dėl sklypo. Dėl sklypo yra du skirtingi dalykai. Žmogus perka dabar tik namą. Mes kalbėkim tik apie namą, apie tą nedidelį plotelį, kur tas namas stovi. O antras dalykas, jis ir be to už tą sklypelį užmokės. Bet, suprantama, jis perka namą, tikėdamasis gauti prie jo sklypą. To irgi kažin ar verta bijoti. Savivaldybė negarantuoja, kad tas žemės sklypas bus parduotas. Pagaliau, jeigu jam ir paskirs tą žemės sklypą, jis už jį mokės taip, kaip ta žemė bus įkainota. Tada dėl naudos. Jeigu mes įkainosim tam tikrą vietą, galėsim gaut daug didesnę sumą. Tai čia lygiai tas pats, jei naują butą, į kurį mes gyventoją keliam, parduotume aukcione ir susigrąžintume panašią sumą. Galiausiai mes visa tai paliekame spręsti savivaldybėms. Ten yra vienas punktas, kur apibrėžiama:
atsižvelgdama į istorinę, kultūrinę, funkcinę vietovės dislokaciją, pati savivaldybė sprendžia, ar privatizuoti, ar neprivatizuoti.
Tai štai tokios būtų pastabėlės. Gal būtų klausimų?
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam G.Paviržiui. Dar replikos prašė deputatas G.Vagnorius. Ar G.Vagnorius norės pasakyti repliką?
G.VAGNORIUS. Aš norėjau pabrėžti tokią aplinkybę. Kai kas argumentuoja, neva nėra galimybės kitokiu būdu negu už pinigus leisti asmenims įsigyti turimus butus, ir samprotauja taip: ką daryt su tais, kurie turi nuosavus arba kooperatinius namus? Tai aš norėčiau atkreipti dėmesį. Privatizacijos įstatymas ir sako, kad kiekvienam gyventojui reikia skirti tam tikrą pinigų sumą, liaudyje vadinamą investiciniais čekiais, ir už juos žmogus galėtų įsigyti. Todėl aš bet kokiu atveju siūlau, kad butai būtų pradedami pardavinėti tik nuo tada, kai bus priimtas Privatizavimo įstatymas ar bent jau tie Straipsniai, kurie suteiks galimybę žmonėms gauti pinigines išmokas, kad dauguma galėtų įsigyti tuos butus, o ne keletas procentų. Taip pat norėčiau atkreipti dėmesį, kad labai ryškiai reikėtų išskirti, kuriais atvejais butai parduodami už nominalią, t.y. likutinę, vertę (tais atvejais, kai ten yra nuomininkai). Ir aiškiai reikia išskirti tuos atvejus, kai butai parduodami aukcionuose asmenims iš šalies, tiems, kurie juose negyvena.
PIRMININKAS. Ačiū. Diskusiją apibendrins komisijos atstovas deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad man nederėtų dabar daryti to, kas pasakyta — apibendrinti diskusiją. Manau, kad diskusijoje dalyvavo toli gražu ne visi, kurie joje galėjo dalyvauti, ir ne visos nuomonės pasakytos. Aš galbūt pasakysiu, ką mano komisija, kuri prie šito įstatymo rengimo buvo arčiausiai. Galbūt porą samprotavimų dėl tolesnės įstatymo svarstymo eigos.
Pirmas samprotavimas atsispindi 2 straipsnyje, kuriame konstatuojama, kas turėtų būti uždrausta pirkti. Jau šiandien yra tokių laiškų (ir mūsų komisijoje), kur aiškinama, kad žmonės gyvena atskiruose izoliuotuose kambariuose, kelių kambarių bute, tačiau su bendra virtuve. Norima tą antrąją šeimą arba dvi šeimas iškelti, nes jie norį šitą butą pirkti. Mes suprantam, kad tokiais atvejais, jeigu neįtrauksim punkto dėl butų, kuriuos nuomoja keli nuomininkai, tai, be abejo, turėsim daugiau pretenzijų, negu galim apsvarstyti.
Yra punktas, kuris, atrodo, sukelia, iš savo kampo žiūrint, savotišką problemą. Tai draudimas parduoti susidėvėjusius, menkaverčius valstybinio ir visuomeninio butų fondo namus. Aš nemanau, kad šitas įstatymas yra paskutinis, kuris tuo klausimu bus priimtas. ir Ministrų Tarybos butų fondas. Jeigu taip jau formaliai pažiūrėtume ir pervestume valiutą už parduotus namus į šitą fondą, dar kartą būtų sumaišomas valstybinis ir žinybinis katilai. Man. regis, kad čia gal ir nevisiškai tiksliai šitame įstatyme padaryta.
Nenorėdamas jūsų nei spausti, nei agituoti, sakau, kad šitas įstatymas, mūsų komisijos nuomone, yra kiek. išsamesnis, negu tas pirmasis, kurį mums buvo pateikusi Vyriausybė. Manyčiau, kad jo publikavimas nieko blogo nepadarys. Straipsnių, publikuotų įvairiuose spaudos organuose nuo 1988 m. pradžios, skaičius jau viršija 100. Todėl dar vienas mūsų dokumentas, paskelbtas spaudoje su komentaru, nė kiek nepakenktų.
Mūsų komisija šiandien pateikė šitą projektą pirmajam svarstymui. Dalis pastabų buvo išsakyta čia, dalis gauta raštu. Ar po to, kai komisija susipažins iš stenogramų su visomis pastabomis, kai galbūt padarys pakeitimus, dar turėtume atsiklausti Aukščiausiosios Tarybos dėl publikavimo? Jeigu komisijai Aukščiausiosios Tarybos vardu būtų pavesta paskelbti spaudoje su pastabomis, tada mes turėtume spręsti, ar tas pastabas rašyti į komentarą, ar į alternatyvas, ar iš karto į projektą. Dėl šito dalyko aš ir norėčiau atsiklausti.
PIRMININKAS. Bet aš supratau, kad jūs pats siūlytumėt tai skelbti spaudoje su komisijos įvertintomis diskusijoje pasakytomis pastabomis.
J .BEINORTAS. Ir komentaru.
PIRMININKAS. Ir komentaru, be abejo.
Ar deputatai gali išreikšti balsavimu savo nuomonę dėl tokio komisijos siūlymo? Formuluoju balsavimui gerbiamojo komisijos atstovo siūlymą, kad Aukščiausioji Taryba nutaria paskelbti šį įstatymą ir su komisijos komentaru, ir su pataisomis spaudoje. Aš dar noriu atsiklausti gerbiamojo J.Beinorto, ar jis kartu siūlo, kad tai būtų ir pritarimas po pirmojo svarstymo?
J.BEINORTAS. Taip.
PIRMININKAS. Tokiu atveju aš siūlau balsuoti už tokį nutarimą:
Aukščiausioji Taryba pritaria šiam įstatymo projektui po pirmojo svarstymo ir nutaria su pakeitimais ir papildymais, padarytais diskusijų metu, kuriuos įrašys komisija, skelbti spaudoje. Kas už tokį nutarimą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 64.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš — 2.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Kiek deputatų yra salėje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Tuoj suskaičiuosim. Prašytume deputatų nusileisti iš aukštybių ir susėsti į savo vietas, nes mes net neįžiūrim, kur kiti nuėję.
Salėje yra 80 deputatų.
PIRMININKAS. Nutarimas nepriimtas. Ar komisija siūlytų kitaip formuluoti?..
A.ABIŠALA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, man buvo matyti, kad balsavo 68 deputatai. Aš reiškiu nepasitikėjimą šituo skaičiavimu Ne balsų skaičiavimo grupe, o šituo skaičiavimu.
PIRMININKAS. Ar komisija mano, kad ji galėjo suklysti?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Mes prašytume, kad bent balsavimo metu nevyktų migracija. Vieni išeina, kiti ateina, taip ir maišosi.
A.SAKALAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, tikrai prašyčiau pakartoti balsavimą. Man irgi atrodo, kad balsavo kur kas daugiau kaip 68. Taip jau iš akies.
PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarautų, jeigu būtų pakartotas balsavimas?
Tokiu atveju kviečiu deputatus susikaupti, ypač tuos, kurie yra viršuje. Galbūt jie galėtų truputėlį nusileisti, bent kol balsuosime. Ir atkreipiu dėmesį, už ką balsuojama. Primenu deputatams, kad balsuojama už Valstybinio ir visuomeninio butų fondo pardavimo piliečiams laikinąjį įstatymą, pritarimą jam po pirmojo svarstymo ir skelbimą spaudoje su komisijos padarytais pataisymais, atsižvelgiant į šios dienos svarstymą. Kas už tokį nutarimą, prašau balsuoti. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 77 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš — 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Nutarimas priimtas.
Gerbiamieji deputatai, dabar atėjo pertraukos laikas. Kiek aš žinau, deputatas A. Abišala nori pasiūlyti sudaryti redakcinę komisiją.
A.A. ABIŠALA. Gerbiamieji deputatai, daug žmonių mūsų kvietimu yra prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų. Žinau, ir deputatas K.Antanavičius tiesiai pasakė, kad nevertėjo tiems žmonėms eiti. Aš manau, kad Aukščiausioji Taryba turėtų pareikšti savo bendrą požiūrį. Siūlyčiau padaryti pareiškimą, kreipimąsi j tuos žmones, kuriuo padėkotume jiems už pagalbą. Siūlyčiau sudaryti dabar nedidelę redakcinę grupę ir pabandyti tokį kreipimąsi priimti Aukščiausiojoje Taryboje.
PIRMININKAS. Ir turbūt ta komisija turėtų šį kreipimąsi parašyti per šią pertrauką, kitaip jis neteks prasmės.
A.A.ABIŠALA. Būtų geriausia. Jis turėtų būti labai trumpas ir...
PIRMININKAS. Gal jūs galėtumėt pasiūlyti į redakcinę komisiją žmones?
Gerbiamieji deputatai, prašau neišeiti iš salės, mes labai greitai turėsim balsuoti. Vėliau bus pertrauka.
A.A.ABIŠALA. Jeigu yra deputatas K . Saja ir jis apsiimtų.. Deputatas S.Šaltenis. Jeigu Aukščiausioji Taryba sutiks, aš taip pat pasisiūlyčiau Manau, kad trijų užteks.
PIRMININKAS. Taigi pasiūlyti trys žmonės: deputatas K.Saja, deputatas S.Šaltenis ir deputatas A.Abišala. Ar deputatas K.Saja ir deputatas S. Šaltenis sutinka? Ar Aukščiausioji Taryba neprieštarautų, kad būtų sudaryta tokia redakcinė grupė, kuri per pertrauką parengtų kreipimąsi? Manau, čia labai neformalus mūsų veiksmas, gal priimsim be balsavimo? Ačiū.
Per pertrauką posėdžiaus Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, o frakcijų pirmininkai dabar iš karto, prieš prasidedant pertraukai, kviečiami prieiti prie Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko. Jis turi jiems pasakyti svarbią informaciją.
Pertrauka iki 18 val.
PIRMININKAS. Atsiprašome, kad vėluojame pradėti posėdį. Prašome užimti savo vietas, o korespondentus netrukdyti deputatams dirbti. Taip pat žurnalistus ir padėjėjus prašome nebūti ten, kur skirtos vietos deputatams, o deputatus prašytume nusileisti į salę, kad būtų galima geriau suskaičiuoti. Todėl visus deputatus, kurie yra tribūnose, skirtose nedeputatams, prašau nusileisti į salę, tarp jų ir deputatą J.Tamulį. Galbūt deputatas G.Vagnorius ir deputatas Z.Vaišvila galėtų sėsti į savo vietas?
Gerbiamieji deputatai, mūsų sudaryta redakcinė grupė parengė tekstą kreipimosi į žmones, kurie šiandien yra prie rūmų, kurie vakar buvo, kurie dar bus prie mūsų rūmų, kurie mus remia. Mes lyg ir pritariame, kad galime priimti tokį kreipimąsi. Jums dabar dalija jo tekstą. Jeigu jūs neprieštarausite, aš perskaitysiu, ir galėsime priimti.
Atsiprašau, jūs manęs neinformavote. Gal tada kviečiu gerbiamąją N .Oželytę į tribūną, kad ji perskaitytų.
N.OŽELYTĖ -VAITIEKŪNIENĖ. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimasis.
Mieli Lietuvos žmonės! Vėl atėjo Lietuvai nerimastingos ir galbūt lemtingos dienos ir naktys. Tačiau mes, nors ir jausdami pavojų savajai Tėvynei, džiaugiamės, kad jūs esate kartu su mumis. Jūsų buvimas čia ir yra geriausias atsakymas į TSRS prezidento ultimatumą. Buvome, esame ir būsime kartu! Dėkojame visiems už pasiaukojimą yra mūsų širdies jungtis su jais. Nereikia žodžių. O šitas pareiškimas tikrai ultimat... (neištariu to žodžio, tiek to). Ne, nereikia daugiau kalbėti apie tai, aš jūsų labai prašau,
PIRMININKAS. Labai dėkoju deputatams. Ir aš pats padariau klaidą, mes esame taip priėmę. Iš tikrųjų kreipimaisi, kaip beveik literatūriniai tekstai, neredaguojami. Mes juos arba priimam, arba atmetam. Kadangi buvo suabejota, tai siūlau balsuoti.
Kas už tai, kad šis kreipimasis būtų priimtas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 103 deputatai.
PIRMININKAS. Ar yra kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Susilaikiusių?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Kreipimasis priimtas vienu balsu Aš manau, kad žmonės, stovintys prie rūmų, išgirdo šiuos mūsų žodžius, ir mes taip jiems padėkojame. Ačiū.
0 dabar kviečiu į tribūną gerbiamąjį Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai. Šiomis nerimastingomis dienomis ir valandomis mus pasiekia daug paramos pareiškimų. Ir dabar, šiandieną, mes gauname ne tik žmonių ir jų kolektyvų laiškų, gauname pareiškimų iš Lietuvos savivaldybių apie ištikimybę Lietuvos Respublikai, jos įstatymams, apie paramą Lietuvos Aukščiausiajai Tarybai. Aš šiandien gavau (man atvežė gerbiamasis kunigas A.Svarinskas) vieną labai svarbų laišką, kurį noriu jums perskaityti,
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui profesoriui Vytautui Landsbergiui.
Šiose lemtingose mūsų kraštui valandose mes, Lietuvos Kataliku Bažnyčios vyskupai, vienijamės dvasioje su Lietuvos Aukščiausiąja Taryba ir su visais Lietuvos žmonėmis, siekiant pilnutinio jos nepriklausomybes atkūrimo. Jautriai pergyvename dėl didelių sunkumų ir pavojų, susidariusiu mūsų kraštui šiame jo laisvu apsisprendimu pasirinktame kelyje. Žavimės ir džiaugiamės mūsų Aukščiausiosios Tarybos ir bendrai visų Lietuvos žmonių tvirta, garbinga bei protinga laikysena patiriamų provokacijų atžvilgiu.
Tiesos ir meilės dvasia, pažadinusi mus pasirinkti laisvės ir nepriklausomybės kelią, teskatina mus į vis didesnę tarpusavio vienybę, nes tik joje glūdi mūsų dvasinė tvirtybė bei jėga. Tik ji laiduos mums Dievo palaimą ir laimės geros valios tautų palankumą.
Pasitikėdami maloningąja Dievo apvaizdos globa, lydėsime karšta malda ir laiminimu visus jūsų nepriklausomybės kelio žingsnius. Vienybėje ir meilėje su jumis.
Lietuvos Kardinolas ir vyskupai”. Pasirašė Kardinolas Vincentas Sladkevičius. Ačiū. (Plojimai)
Gerbiamieji deputatai! Mums iškilo svarbūs klausimai. Ekonominės raidos ir ekonominės reformos, kurią jau pradėjome, klausimai glaudžiai susiję ir vis labiau tampa politiniais klausimais. Kita vertus, mūsų politinis apsisprendimas, išreikštas įvairaus turinio įstatyminiais aktais, turi būti išreikštas ir ekonominį būvį, ekonominę sandarą ir santvarką Lietuvoje nusakančiais aktais, kurie turi sudaryti sąlygas, turi įgalinti Lietuvą kovoti su sunkumais, siaučiančiais dideliame pasaulio regione, gintis nuo tų sunkumų, kurie mums ir dirbtinai primetami. Tos problemos yra kartu politinės problemos, taip pat mes. turime ir aktualią politinę problemą — performuoti arba iš dalies formuoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę, naują Vyriausybę, kurioje tikriausiai bus ir buvusios sudėties ministrų.
Man teko šiomis dienomis daug konsultuotis, daug galvoti, pačiam svarstyti galimus kandidatus į labai svarbų Ministro Pirmininko postą. Kalbėjausi su keliais (o gal ir daug daugiau) galimais kandidatais, kalbėjausi su frakcijų atstovais ir dalyvavau frakcijų posėdžiuose. Šiandieną, aš manau, yra atėjęs laikas mums daryti sprendimą. Manau, kad nebūtų teisinga tęsti dabartinę padėtį, nors mūsų ligšiolinė Vyriausybė pagal konstitucinį įpareigojimą ir mūsų pavedimą tęsia savo darbą, eina savo pareigas. Tačiau tokia padėtis nėra visai gera ir dvasiškai, ir politiškai, ir pačioje Lietuvoje, ir tarptautiniu požiūriu, kai, kas nori, gali kalbėti apie Lietuvos politinio gyvenimo nestabilumą, gali iškreiptai interpretuoti tai, kas pas mus vyksta. Aš norėčiau, kad mes parodytume, jog suprantame momento svarbą, jog reikia pradėti formuoti antrąją Vyriausybę.
Aš noriu į jus kreiptis su prašymu paremti mano teikiamą kandidatūrą. Pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją tai yra mano prerogatyva, jūs tvirtinate balsavimu.
Aš siūlau patvirtinti Lietuvos Respublikos Ministru Pirmininku deputatą Albertą Šimėną.
Jūs, čia esantys, visi gerai jį pažįstate. Tai ekonomistas, kilęs iš neturtingos šeimos, iš Lietuvos provincijos, studijavęs ir baigęs Vilniaus universitetą, turintis mokslininko laipsnį, dirbęs buvusiame Plano komitete, taip pat Vilniaus inžineriniame statybos institute ir Mokslų Akademijos Ekonomikos institute. Jūs jį pažįstate kaip darbštų, konstruktyvaus proto, visada racionalius pasiūlymus teikiantį ir taktiškai savo poziciją ginantį deputatą. Mums labai svarbu — kaip deputatą, kuriam mes savo sprendimu patikėtume vadovauti Lietuvos ekonominei reformai su daug didesniais, labai dideliais įgaliojimais. Kadangi tai, ko gero, pats svarbiausias Lietuvos Vyriausybės uždavinys, manau, kad ir ekonomisto, ir konstruktyviai dirbančio rengiant įstatymus, konceptualiai mąstančio ir paprastai, suprantamai išdėstančio savo idėjas asmens parinkimas į šitą postą būtų labai svarbus.
Jeigu jūs patvirtinsite, ko aš tikiuosi, Alberto Šimėno kandidatūrą, mes turėsime padėti jam ir jo reorganizuojamai Vyriausybei, ir aš neabejoju, kad mes tai darysime.
Galbūt nebereikia man daugiau charakterizuoti žmogaus, kurį jūs pažįstate. Aš tik noriu, baigdamas šį pristatomąjį žodį, pakviesti jus taip pat matyti Lietuvos ir tarptautinę situaciją, neužmirštant, kad nesam visai laisvai besitvarkanti valstybė, o varžoma kitos valstybės ir palaipsniui išsikovojanti savo laisvę; daug išsikovojusi, bet dar ne viską. Ir labai daug mes turime nuveikti kaip tik ekonominės savigynos ir ekonominio nepriklausomumo, suverenaus būvio srityje. Svarbi yra ir Lietuvos vidinė situacija, kurią padėtų stabilizuoti šios dienos pozityvus sprendimas. Labai kviečiu jus palaikyti šią kandidatūrą ir iš principo nuostatą, kad reikia pradėti formuoti antrąją Lietuvos Respublikos Vyriausybę. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar deputatai turės klausimų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui? Galbūt gerbiamasis Pirmininkas sutiktų atsakyti.
Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke! Aš noriu savo klausimą susieti su vienu jūsų pasakymu, kad po to, kai išrinksim, jeigu išrinksim, mūsų visų priedermė — padėti Vadinasi, kiekvienas doras deputatas, net jeigu balsuos prieš, pirma turi stengtis padėti Vyriausybei ar premjerui, ir, jeigu nesiseka, toliau politinių konsultacijų būdu ką nors keisti. Taip, beje, aš sakydavau ir Lietuvos laisvės lygos organizuojamuose mitinguose, kurie buvo nukreipti prieš K.Prunskienę. Todėl aš noriu jūsų paklausti. Šiandien laikraščiuose sumirgėjo Č.Stankevičiaus, G.Vagnoriaus pavardės. Ar jiems buvo siūlyta ir ar jie remia šitą kandidatūrą? Galbūt jie galės tą viešai pasakyti?
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pirmiausia pasakyti dėl to, nuo ko jūs pradėjote. Nuo paramos mano teikiamam kandidatui į Vyriausybės vadovo postą. Aš prašau tos paramos ir dabar, balsuojant, ir paskui.
Dėl kitų kandidatų, ar jie remia šią kandidatūrą. Aš manau, jeigu jie norės, pasisakys patys. Aš minėjau, kad konsultavausi su daugeliu ir frakcijų, ir asmenų. Jūs tai žinote. Aš kalbėjau apie įvairias galimybes. Bet nemanau, kad turiu čia atsiskaityti už savo atliktą darbą šitoje srityje. Jeigu jūs man leisite, tai aš tuo norėčiau baigti. O kitus jūsų klausimus tegu priima kiti adresatai.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Pirmininkui. Turbūt reikėtų suteikti žodį pristatytam pretendentui gerbiamajam Albertui Šimėnui.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, kolegos! Šiandien man tenka nelengva misija. Jūs visi puikiai žinote, ką šiuo metu aš jaučiu, ir aš labai gerai žinau, ką jūs visi jaučiate, beveik kiekvienas asmeniškai. Jūs visi žinote mano pagrindinius privalumus, taip pat ir trūkumus. Jūs esate susipažinę su ta ekonomikos reformos schema, programa, kuri jums buvo pateikta, ir tai yra pagrindinis dalykas, kurį aš pasirengęs vykdyti, eidamas šias pareigas.
Pagrindinės nuostatos tokios: pirmiausia ekonominė reforma, nes tai yra mūsų nepriklausomybės pagrindas. Jeigu vyks ekonominė reforma, mes žengsime tuo keliu, jeigu nevyks, tada toliau bus destrukcija, politinių aistrų siautėjimas, o tai kelia rimtą grėsmę mūsų Kovo 11-osios sprendimams.
Mano siekis toks, kad būtų mažinama įtampa su didžiuoju mūsų Rytų kaimynu. Manau, kad tai būtų pasiekta vykdant konstruktyvią ekonominę reformą, nes jiems tas patyrimas ypač brangus, brangesnis už Vakarų valstybių šiuo metu jiems teikiamus milijardinius kreditus. Ir jis nebūtų suinteresuotas, neturėtų būti suinteresuotas mūsų reformos žlugdymu. Tai labai svarbu.
Antras dalykas, labai norėtųsi, kad nebūtų įtampos tarp parlamento ir Vyriausybės. Tai, deja, tikrai nieko gero neduoda. Norėtųsi visų jėgų konsolidavimosi ir konsolidavimosi ne aistringoms politinėms diskusijoms, o darbui, ramiam darbui, nusiteikimui, kiek tai įmanoma esamomis sąlygomis.
Tokios mano principinės nuostatos. Aš tik keletą jų išvardijau. O apie mano būdą, charakterį, savybes, žinias ir nuostatas ekonomikos srityje jūs esate pakankamai gerai informuoti.
Manau, kad jūs dar turite kokių nors klausimų, todėl esu pasirengęs į juos atsakyti.
PIRMININKAS. Ar deputatai norėtų paklausti pretendento? Pirmas priėjo deputatas A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis pretendente, žinoma, posėdy, kada buvo svarstomas jau praeitos Vyriausybės vykdomas kainų pakėlimo procesas, jūs pateikėte tam tikrą savo modelį. Kiek aš žinau, žmonėms jis iš esmės priimtinas. Ar jūs linkęs jį ir toliau remti ir siekti, kad jis būtent toks būtų įgyvendinamas?
A.ŠIMĖNAS Taip, tai būtų vienas pirmųjų žingsnių vykdant konkrečią ūkinę politiką — spręsti kainų problemą. Ją spręsti tikrai reikia. Aš galiu dar priminti, kad pagrindinė nuostata tokia: įvesti kortelių sistemą, numatyti jos naują, efektyvią kontrolę, kontrolės sistemą; produktų, kurie parduodami pagal korteles, kainas padidinti saikingai ir kainų prieaugį (to saikingo rinkinio) gyventojams visiškai kompensuoti. Likusią produkcijos dalį parduoti didesnėmis kainomis. Tam pritaria ir daugelis specialistų, ir eilinių žmonių, su kuriais man teko bendrauti. Todėl, matyt, taip ir reikėtų padaryti.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Gerbiamasis deputate, iki šiol į eilinių žemdirbių nuomonę niekas neatsižvelgdavo. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar jūs atsižvelgsit į žemdirbius, auginančius duoną, į jų sąjungą ir visus kitus pasiūlymus, tiek formuojant Žemės ūkio ministeriją, tiek formuojant kainas, tiek visais kitais klausimais?
A.ŠIMĖNAS. Be abejo, gerbiamasis kolega, rūpintis reikia visais, ir būtent kaimu. O jūsų pateiktas pasiūlymas tik patvirtina mano nuostatą, kad konsoliduoti reikia visus, kurie tik turi idėjų. Nė vienų neignoruoti. Kiekvienas turi kažkokį racionalų grūdą, ir tikrai reikės įsigilinti į žemdirbių pageidavimus, pastabas, jų pagrindines nuostatas ir, apibendrinus šiuos rezultatus, kartu su kolegomis specialistais spręsti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pretendente, koks jūsų požiūris į derybų su Tarybų Sąjunga būklę arba ateitį ir kaip jūs planuojat dalyvauti reguliuojant santykius su Tarybų Sąjunga?
A.ŠIMĖNAS. Santykiai su Tarybų Sąjunga yra labai sudėtingas problemų mazgas, labai sudėtingas, kurį lemia ne tik mūsų ir Tarybų Sąjungos nuostatos, tačiau lemia ir situacija atskiruose pasaulio regionuose. Todėl šiuo metu pasiūlyti ką nors konstruktyvaus, kaip išspręsti šią problemą, labai sunku. Bet aišku viena, kad jie iš visų jėgų, įvairiomis formomis stengsis mus palikti tos didelės valstybės viduje, o mes, siekdami savo tikslų, darysime tam tikrus žingsnius, ir politika turėtų būti kuo blaivesnė. O jeigu susiklostytų tokia tarptautinė situacija, kad Tarybų Sąjunga nuspręstų imtis Lietuvoje prievartos, tada turbūt negelbės jokia politika.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Norėčiau jūsų paklausti, kaip jūs žiūrite į tuos departamentus prie Ministrų Tarybos, dabar sukurtus, kurių daugelis dubliuoja netgi esamas kitas institucijas? Pavyzdžiui, Aplinkos apsaugos departamentą dubliuoja Gamtos išteklių departamentas prie Ministrų Tarybos, pakankamai stipriai apsunkindamas pirmojo darbą. Kaip jūs žiūrėsite į tuos visus skyrius, poskyrius, departamentus, esančius šiandien Ministrų Taryboje?
A.ŠIMĖNAS. Be abejo, reikės peržiūrėti susiklosčiusias struktūras ir pasiekti, kad jos funkcionuotų efektyviai, tarnautų reformos labui, mūsų ūkio labui. Siekis, pagrindinis kriterijus toks: jeigu jos efektyvios, tai palikti, patobulinti. Tačiau šiuo metu negaliu aiškiai įvardyti konkrečių žingsnių, kaip tvarkyti departamentų struktūras.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Pagal politinę orientaciją jūs esat centro atstovas, ir tai reiškia, kad, galimas daiktas, nepraėjus nė mėnesiui, norėdami atsiriboti nuo būsimų sunkumų ir uždirbti politinį kapitalą, jus puls ir iš vienos, ir is kitos pusės. Sakykit, ar jūsų nebaugina tokia perspektyva?
A.ŠIMĖNAS. Aš jau sakiau, kad puikiai įsivaizduoju, kas laukia ateityje. Ir jūs visi labai puikiai įsivaizduojat, labai puikiai. Be abejo, centro poziciją užimti visada labai sudėtinga. Aš pasiryžęs ją toliau išlaikyti, būtent centro poziciją. Kai kam labai nepatiks, kad aš pasirengęs konsultuotis su parlamento dauguma, ir labai nepatiks, kada aš konsultuosiuosi su intelektualais, sėdinčiais šiame flange, visų pirma intelektualais, kuriuos aš nuoširdžiai gerbiu.
PIRMININKAS. Deputatas A.Abišala.
A.ŠIMĖNAS. Jokiu būdu nenorėjau pasakyti, kad šioje pusėje nėra intelektualų. Jokiu būdu (Salėje juokas) Tačiau aš noriu papildyti, kad susiklosčiusioje situacijoje mes kažkaip panašiai įvardijam.
PIRMININKAS. Ar deputatas A.Abišala dar nori klausti?
A.ŠIMĖNAS. Aš noriu akcentuoti tai, kad būtent buvusioje, LKP sistemoje iš principo yra labai daug intelektualių asmenybių. Nepanaudoti jų intelekto būtų nusikaltimas.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis pretendente! Ryšium su ankstesniuoju klausimu, turėdamas galvoje, kur jūs einate, į kokią vietą, kokioje situacijoje, noriu jūsų paklausti. Jeigu jūs pamatysite, kad neįveikiate jums paskirto darbo, ar jums užteks jėgų atsistatydinti laiku?
A.ŠIMĖNAS. Jeigu reikalaus politinė situacija ir susiklosčiusi padėtis, tikrai šitą padarysiu.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Norėčiau išgirsti jūsų požiūrį į esamą Žemės ūkio ministeriją, jos vadovybę ir į naujos ministerijos formavimo principus. Ir, jeigu būtų galima, kas bus, jūsų nuomone, žemės ūkio ministru?
A.ŠIMĖNAS. Aš jau sakiau, kad, sprendžiant organizacinių struktūrų problemas, personalijų problemas, reikia konsultuotis, įsigilinti. Šiandien duoti kokias nors tvirtas šių problemų sprendimo nuostatas būtų tiesiog neįmanoma. Šiandieniniu požiūriu. Manau, reikia labai labai įsigilinti.
PIRMININKAS. Deputatas Z ..Balcevičius.
Z .BALCEVIČIUS. Gerbiamasis pretendente, kaip jūs vertinate iki šiolei mūsų politiką tautinių mažumų atžvilgiu? Ar jūs nesutiktumėt su mano nuomone, kad dalį tokių žmonių galėjo suklaidinti jėgos, veikiančios prieš Lietuvos nepriklausomybę? Ar tai nėra iš dalies ir mūsų klaida, kad jie pasiduoda šitoms jėgoms?
A .ŠIMĖNAS. Aš manau, kad tautinės problemos Lietuvoje santykinai sprendžiamos gerai, palyginti su kitomis respublikomis, kur pavyksta išprovokuoti tarpusavio žudynes. Mūsų Respublikoje to nėra. Manau, kad geriausias vaistas sprendžiant tautinių mažumų problemą, raminant sukilusias aistras, yra kardinali ekonominė reforma, naujos gyvenimo sąlygos. Jos bus geresnės, turėtų būti, mes to sieksime. Jos bus geresnės visiems: ir lenkams, ir rusams, ir lietuviams, ir visoms visoms tautybėms, kurios čia gyvena. Ekonomika pagal tautybes žmonių neskirsto. Jeigu gyvensime gerai, tai visi gerai, jeigu blogai, tai irgi visi blogai. Be abejo, tautinių problemų yra ir jas reikia spręsti.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Gerbiamasis kandidate į premjerus! Jūsų ką tik išsakyta daugiau ar mažiau, kairiau ar dešiniau, bet centristinė pozicija ir siūlomi Respublikos ekonomikos reformos būdai neabejotinai priimtini daugeliui Lietuvos žmonių. Tačiau Lietuva be radikalių reformų neišsivers, jūs tą puikiai suprantate. O štai užimdamas centro poziciją, ko gero, jūs galit susidurti su sunkumais tas reformas radikalizuojant. Sakykit, ar ne laikas būtų dabar jūsų paklausti apie jūsų galimus variantus formuojant Vyriausybę? Vienas lauke ne karys, vienas lauke — vienas. Ar jūs numatot konsultuotis? Aš jokiu būdu neprašau išvardyti pavardėm, vardais. Ar jūs numatot konsultuotis, kaip tai darė gerbiamasis Pirmininkas dėl jūsų kandidatūros, ar jūs numatot siūlyti Vyriausybę in corpore ar dar kitaip? Jeigu, žinoma, jūs galėtumėt, prašyčiau keletą žodžių apie tai. Ačiū.
A.ŠIMĖNAS. Be abejo, būtų gerai, kaip jūs pasakėte, in corpore. Formavimo procedūros laukia ilgos ir sudėtingos. Reikės konsultuotis ir su frakcijomis, ir su specialistais, svarbiausia su pačiomis kandidatūromis, kurios pretenduotų į tam tikrus postus. Čia laukia ilgas (norėčiau, kad jis būtų kuo trumpesnis), intensyvus darbas. Konsultuosimės ir su jūsų frakcija, ir su kitomis, ir, manau, pačios frakcijos teiks pasiūlymų, rekomendacijų, įvertinimų. Neabejoju, kad visos kandidatūros bus apsvarstytos.
PIRMININKAS. Deputatas ir valstybės kontrolierius K.Uoka.
K.UOKA. Gerbiamasis pretendente, Vyriausybės aparate iki Kovo 11-osios dirbo per 3 tūkst. žmonių, nors buvo daug rašoma, kad jis mažės, kad mažėja. Ministerijų sumažėjo iki 18, tačiau faktiškai darbuotojų aparatas išaugo beveik iki 3,5 tūkst. per visą praėjusį laikotarpį po Kovo 11-osios. Kaip jūs manote, ar tai normalu? Ar tai yra problema? Ką jūs bandysite daryti su tuo aparatu?
A.ŠIMĖNAS. Žvelgiant į pirmąjį skaičių, atrodytų per daug. Tačiau, kartoju, jeigu tas skaičius įgalina efektyviai spręsti uždavinius, duoda efektą, gali jis būti ir toks, koks dabar. Neefektyvias struktūras išaiškinti, manau, padės valstybės kontrolierius, kurio funkcijos ir yra spręsti šias problemas. (Plojimai)
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Norėjau paklausti, kokius jūs matytumėte aktualiausius Lietuvos užsienio politikos gerinimo uždavimus?
A.ŠIMĖNAS. Lietuvos užsienio politikai dabar skiriama tikrai daug dėmesio. Atsirado visiškai naujų galimybių. Aš, be abejo, šioje srityje, jūs puikiai žinote, labai mažai dirbau, turėjau tik ekonominių konsultacijų su užsienio specialistais, tam tikrų kontaktų rengiant Užsienio investicijų įstatymą. Manau, kad, sprendžiant užsienio politikos klausimus, teks konsultuotis ir dirbti kartu su specialistais (tai, manau, būtų daugiausia užsienio reikalų ministro kompetencija) įvertinant konkrečias situacijas. Ekonominėje srityje man jau ir pačiam lengviau spręst.
PIRMININKAS. Deputatas G .Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Gerbiamasis kolega, jūsų drąsą rodo ir tai, kad jūs tokiu pavojingu metu sutinkate eiti į šį postą. Mes matėme jūsų drąsą pavojaus akivaizdoj ir praeitais metais. Tačiau man rodos, kad kur kas svarbesnis dalykas atsispirti įvairiai siūlomai gerovei. Ar jūs pajėgsite atsispirti? Nes čia yra labai didelė problema.
A.ŠIMĖNAS. Lig šiol neturėjau tokių galimybių atsispirti gerovei, manau, kad ateitis parodys. (Salėje juokas)
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pretendente. Aišku, buvusioje Vyriausybėje ir politiniame, ir ekonominiame gyvenime buvo ir teigiamų, ir neigiamų momentų. Jūs tikriausiai juos išanalizavote. Aš noriu paklausti, ką iš teigiamų momentų jūs pasiimtumėte ir tęstumėte, o ką iš karto atmestumėte?
A.ŠIMĖNAS. Be abejo, gyvenime taip jau yra, kad greta balto yra juoda. Pirmiausia, ką reikėtų pasiimti, tai žmonių patirtį, jų sugebėjimus. Aš turiu omenyje visų pirma gerbiamąją Kazimierą Prunskienę, kuri šiuo metu yra pasaulinio masto asmenybė, ir jos patirtis yra didžiulis mūsų visų turtas. Aš labai norėsiu ta patirtimi su ja pasidalyti, jos patarimų labai labai laukiu. Taip pat ir kitų Vyriausybės narių patarimų, kaip elgtis ateityje, kas pas mus blogai, o kas gerai ir kokių klaidų nedaryti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas
P.PAPOVAS. Atsiprašau, kad pateikiu antrą klausimą, bet jis opus atskiriems rajonams. Dabartiniu metu priimti ekonominio pobūdžio įstatymai yra vienodi visiems rajono ūkiams, nors ūkininkavimo sąlygos rajonuose skirtingos. Kaip jūs numatote, ar ir toliau tęsti tą politiką, ar kitokią?
A.ŠIMĖNAS. Iš tiesų tas klausimas sudėtingas. Pati ekonominė logika reikalauja, kad normaliai funkcionuojant ekonomikai įstatymai taikomi vienodi visiems, tačiau šiuo metu tai padaryti praktiškai neįmanoma. Tą puikiai rodo ir mūsų patirtis. Todėl kol kas dar išliks ta sistema, kur tam tikrą dalį resursų teks skirstyti centralizuotai įvertinant konkrečius poreikius, konkrečias aktualijas. Deja, šiandieną pirmaeilis uždavinys — kaip nors užtikrinti socialines garantijas. O investicijų klausimai taip pat labai svarbūs, tačiau nebe tokie.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas. Ar deputatas S .Pečeliūnas nenori klausti? Tada deputatas A.Kumža.
A.KUMŽA. Mano klausimas labai trumpas. Mes jus žinome kaip iškilų Centro frakcijos atstovą. Todėl noriu paklausti, ar jūs atėjot į šitą tribūną paremtas Centro frakcijos? Ačiū.
A.ŠIMĖNAS. Centro frakcijoje mes tuo klausimu konsultavomės, o balsuoti kiekvienas deputatas turi teisę taip, kaip jis mano. Aš manau, kad už mano kandidatūrą balsuos ir kai kurie Centro frakcijos nariai. Aš nežinau, kaip balsuos. Tikrai nežinau.
PIRMININKAS. Deputatas S. .Pečeliūnas.
S .PEČELIŪNAS. Gerbiamasis pretendente, aš norėčiau paklausti gal tokį klausimą. Po kurio laiko, kai jūs pastebėsite, kad jūsų kabinete yra vienas ar kitas asmuo, kuris nenori arba nesugeba dirbti įgyvendinant ekonomikos reformą ir kitais klausimais, ar jums užteks drąsos ateiti štai čia, į šitą tribūną, ir pasakyti, kad štai tas žmogus jums trukdo dirbti tą svarbų darbą ir kad jūs prašote Aukščiausiosios Tarybos atstatydinti štai šitą asmenį?
A.ŠIMĖNAS. Ši priemonė tikrai labai jau radikali. Geriau, kad taip nereikėtų daryti. Tačiau drąsos, be abejo, jūs gi žinote... (Salėje juokas)
PIRMININKAS. Deputatas J. Jurgelis.
J.JURGELIS. Gerbiamasis kolega, Vyriausybė susikauna su daugeliu jėgų. Aš sakyčiau, kad ji susikauna su devyngalviu slibinu. Ir kartais tas slibinas, gal nelabai gerai mokėdamas kovos taisykles, kerta ir truputį žemiau juosmens. Kartais atrodo, kad kai kurioms slibino galvoms kova su valstybe, su Vyriausybe yra tarsi profesija. Ir štai tamsta, kaip centristas, neišvengiamai turėsit kontaktų su socialdemokratais ir, matyt, buvusiais komunistais. Taigi jums jau mesta pirštinė. Reikia manyti, kad “Juodasis vagonas” vėl atsiras prie Aukščiausiosios Tarybos. Kaip jūs su juo kausitės?
A.ŠIMĖNAS. Aš nemanau, kad visi konstruktyviai mąstantys žmonės vien todėl, kad nuverstų Vyriausybę, jai pakenktų, regztų kažkokias politines intrigas. Su konstruktyviais žmonėmis visada rasi bendrą kalbą. Visada rasi. Aš tuo esu įsitikinęs. O su žmonėmis, kurie siekia daryti destrukciją, tai jau jų čia... Jų visada tam tikra dalis buvo, ir už tai jų smerkti tikrai nereikia, nes jie šitą darys įsitikinę, kad yra teisūs. O kada žmogus įsitikinęs, kad jis teisus, tai už tai jo smerkt tikrai negalima.
PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Aš norėčiau jūsų paklausti apie partiškumą ir iš viso apie šeimą. (Salėje juokas) Apie partiškumą, ar kokiai partijai priklausot, ar ne?
A.ŠIMĖNAS. Apie šeimą, sakot? (Salėje juokas)
J.MAČYS. Ir taip, ir taip.
A.ŠIMĖNAS. Nepriklausau jokiai partijai. O dėl šeimos, tai galiu pasakyti, kad turiu žmoną ir tris mažamečius sūnus, kurie šiuo metu lanko pirmą, antrą ir trečią klases. (Plojimai)
J.MAČYS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, jūsų parengtoje ekonomikos reformos programoje nenumatytas turto grąžinimas natūra. Ar jūs palaikysit kairiųjų jėgų pastangas revizuoti Aukščiausiosios Tarybos priimtą nuostatą dėl turto grąžinimo natūra.
A.ŠIMĖNAS. Aš jau labai aiškiai pasakiau, kada buvo kalbama apie mano kandidatūrą, kad sieksiu realizuoti tą programą, kuri ten parašyta. Ten parašyta ne visai taip, kaip pageidautų tam tikra dalis parlamentarų. Tačiau į turto grąžinimo natūra klausimą nereikia žiūrėti vienareikšmiškai. Aš jau sakiau. Kada yra galimybė grąžinti turtą natūra ir tai pateisinama, šitai ir reikia realizuoti. Tačiau jeigu nėra ekonominio tikslingumo, neįmanoma tai padaryt, tai pažeidžiant visų kitų interesus grąžinti natūra netikslinga. Reikėtų sudaryti galimybę įsigyti tokio paties dydžio turtą šalimais, kitoje vietoje, gal šiek tiek ir kitokia forma; suteikti galimybę pasirinkti. Tačiau, jeigu yra galimybė grąžint tą pačią natūrą, be abejo, prieštarauti tada nereikia. Todėl absoliučią nuostatą, kad reikia grąžinti viską natūrą, kas šiuo metu yra išlikę, reikėtų šiek tiek modifikuoti, ne taip tiesmukiškai taikyti, nes tiesmukiškas taikymas, aš jau sakiau, tikrai pragaištingas. Vis tiek reikės daryti išimtis, apeidinėti ir t.t.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pretendente, sakykit, kaip jūs manote, kodėl dešiniosios jėgos remia jūsų kandidatūrą, o nesiūlo nieko iš savo žmonių?
A.ŠIMĖNAS. Manau, parlamente visi žino, kodėl taip yra. O jeigu norėtumėt atsakymo, kodėl dešiniosios jėgos pasirinko mano kandidatūrą, tai jų pačių reikėtų paklaust, kodėl jie remia mane, kodėl neremia savų, o Centro frakcijos. Aš tikiu, kad jie ir toliau man padės, kad ir kaip būtų keista. Tai tikrai yra paradoksas, kada centrą remia viena pusė. Manau, ir šioje pusėje atsiras remiančių.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau šioje vietoje įsiterpti, kadangi deputato J.Pangonio, manau, be piktos valios, bet labai netiksliai suformuluotas klausimas suklaidino ir pretendentą, kuris nepatikslino. Tikriausiai deputatui J.Pangoniui žinoma, kad Jungtinės Sąjūdžio frakcijos deputatų dauguma remia šitą kandidatūrą. Bet nėra teisinga ją vadinti dešiniosiomis jėgomis, kaip tai priprasta pasaulyje, ir tuo labiau neteisingai buvo pasakyta, kad šią kandidatūrą iškelia jos. Šią kandidatūrą teikiau aš.
J.PANGONIS. Aš sakiau ,,remia”...
PIRMININKAS. Aš savo ruožtu galėčiau pridurti, kad į Jungtinę Sąjūdžio frakciją įeina Žalioji partija, kuri niekada nėra nei dešinioji, nei kairioji partija. Todėl tikrai neteisinga vadinti šią frakciją dešiniąja.
Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Gerbiamasis pretendente, berods Makiavelis yra pasakęs, kad nauja Vyriausybė turi pradėti nuo blogiausių darbų. Ar jūs tam pritariate?
Jeigu taip, tai ko mums laukti.
A.ŠIMĖNAS. Kaip ten... labai...
V.KVIETKAUSKAS. Norėjau jūsų paklausti, ar jūs pritariate tam, kad nauja Vyriausybė turėtų pradėti nuo blogiausių darbų? Ir jeigu taip, ko mums laukti?
A.ŠIMĖNAS. Aš pritariu tam, kad reikia pradėti nuo reikalingų darbų. (Plojimai)
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamasis pretendente, daugelį metų mūsų švietimas ir kultūra buvo Pelenės vietoje. Biudžeto projekte, kurį mums perdavė Vyriausybė, švietimui ir kultūrai taip pat lėšų numatyta toli gražu ne tiek, kiek reikėtų. Kokia būtų jūsų pozicija šiuo klausimu, ar jūs sutiktumėte skirti tam tikrą prioritetą mūsų švietimui, mokslui ir kultūrai?
A.ŠIMĖNAS. Atsakyti į šį klausimą tikrai sudėtinga, nes jeigu aš pasakysiu, kad daugiau skirsim kultūrai, tai turėčiau pasakyti, iš ko atimsiu. Reikia žiūrėti ir vertinti konkrečiai. Be abejo, kultūrai reikia skirt tiek, kiek leidžia galimybės. Kultūra yra viena iš svarbių komponenčių, ja rūpintis, be abejo, reikia. Bet tai yra, sakyčiau, bendros frazės.
PIRMININKAS. Deputatas K.Uoka.
K.UOKA. Gerbiamasis pretendente, atsakydamas į deputato A.Ambrazevičiaus klausimą, susijusį su lapkričio 15 d. parlamento nuostatomis ūkinės reformos klausimu, apie 1,2 punktus jūs užsiminėte taip labai atsargiai. Ten tie punktai taip suformuluoti, jie leidžia taip atsakyti. Bet 3 punktas labai konkrečiai nusako, kad visi Lietuvos Respublikos piliečiai turi teisę į nemokamą Lietuvos turto dalį, sukurtą po 1940 metų. Koks jūsų požiūris į šią nuostatą?
A.ŠIMĖNAS. Aš labai labai atsiprašau, bet tikrai labai blogai čia girdėt. Labai blogai.
PIRMININKAS. Gal pakartokit.
K.UOKA. Koks Jūsų požiūris į lapkričio 15 d. priimtas privatizacijos nuostatas, būtent į 3 punktą, kuris sako, kad kiekvienas Lietuvos pilietis turi teisę nemokamai įsigyti po 1940 m. sukurto Lietuvos turto dalį?
A.ŠIMĖNAS. Jūs turbūt klausiate, ar reikalingi kompensaciniai čekiai, kadangi tai turto dalis? Be abejo, pagrindines privatizavimo nuostatas taikant investicinius čekius aš aiškiai įvardijau. Įvardyti ir kompensaciniai čekiai. Šie procesai turėtų vykti. Bandysim vykdyti taip, kaip numatyta programoje.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam pretendentui.
Yra deputatų, užsirašiusių dalyvauti diskusijose dėl pateiktos kandidatūros į premjero postą. Pirmas užsirašęs diskusijose deputatas — Audrius Rudys. Ruošiasi deputatas V.Plečkaitis.
A.RUDYS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji deputatai! Aš rengiausi pasakyti ilgą kalbą, bet prisipažinsiu, kad pražiopsojau momentą, Dėl to aš pasitenkinsiu labai trumpa kalbute.
Pirmas dalykas, aš norėčiau pacituoti neseniai ištartus mūsų gerbiamojo Pirmininko žodžius, kad Albertą Šimėną remia dauguma Jungtinės Sąjūdžio frakcijos narių. Čia aš norėčiau pridurti savo frazę, kad jo neremia dauguma Sąjūdžio centro frakcijos narių. Šiandieną, prieš pat iškeliant šitą kandidatūrą, įvyko frakcijos posėdis, kuriame iš keturiolikos kalbėjusių žmonių tik du buvo tikri, kad balsuos už. Norėčiau, kad dabar ir ateityje nebūtų sakoma, jog Sąjūdžio centro frakcija dalyvauja formuojant Lietuvos Vyriausybę. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis Pirmininke! Labai gerai pažįstu pretendentą į Ministro Pirmininko postą, kaip ir daugelis, matyt, deputatų. Tai tikrai kompetentingas savo srities specialistas, doras, sąžiningas ir geras žmogus. Iš tikrųjų labai geras žmogus. Dėl to gerumo Albertas Šimėnas ir sutiko nešti tą sunkų kryžių, ko neapsiėmė joks kitas kandidatas. Didelė garbė jam.
Tačiau turėtume suprasti, kad gyvename labai kritinėje situacijoje, ir Alberto Šimėno kandidatūra normalioje valstybėje, normaliomis sąlygomis būtų, ko gero, pati tinkamiausia kandidatūra.
Ta kritinė situacija Lietuvoje susidarė dėl dviejų pagrindinių priežasčių: dėl priešiškų mūsų valstybei jėgų veikimo kartu su vietine reakcija ir dėl Vyriausybės krizės, beje, dėl kurios tam tikra dalis kaltės tenka ir mums — Aukščiausiajai Tarybai. Ministrės Pirmininkės atsistatydinimas tokiu sunkiu Lietuvai metu — ir aš pabrėšiu dar vieną dalyką — jos atsistatydinimo priėmimas (o juk buvo galima to atsistatydinimo ir nepriimti) — tai buvo. viena didžiausių klaidų, kurią padarė Aukščiausioji Taryba ir, manau, visų pirma Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas (tegul jis už tai ant manęs neužpyksta, kad pasakysiu taip, kaip galvoju), nuo Kovo 11-osios dienos.
Kodėl ši kandidatūra nėra pati tinkamiausia? Aš norėčiau, kad toks žmogus būtinai būtų Vyriausybėje, kad toks žmogus vykdytų ekonominę reformą, nes nėra tokio žmogaus, kuris yra pasiryžęs, kuris taip gerai matytų, kaip tą reformą vykdyti. Ir dabar daugelis Lietuvos žmonių jau pamatė, kad tai yra pati tinkamiausia kandidatūra ekonomikos reformai Lietuvoje vykdyti. Bet sunku bus įtikinti, matyt, ne tik Aukščiausiąją Tarybą, bent jau dalį jos deputatų, bet ir Lietuvos žmones, kad tai pati tinkamiausia kandidatūra šiuo metu atstovauti Lietuvai. Juk mums dabar iškyla pagrindinis klausimas — tai santykių su Tarybų Sąjunga normalizavimas. Reikalingas žmogus, žinomas ne tik Lietuvai, žinomas ne tik Aukščiausiajai Tarybai. Reikalingas žmogus, žinomas pasauliui arba bent jau gerai žinomas Tarybų Sąjungoje. Duok Dieve, kad sužinotų. Aš ne prieš šį kandidatą. Aš tik išsakiau savo samprotavimus.
Baigdamas tikrai nuoširdžiai linkiu didžiai gerbiamam Albertui Šimėnui, nepaisant to, kokie bus šitų rinkimų rezultatai (aš manau, kad jie baigsis tikrai sėkmingai), sėkmingos ir kūrybingos veiklos Ministro Pirmininko poste sudarant Vyriausybę ir išvedant Lietuvą ir jos žmones iš tokios sunkios krizinės situacijos. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš tik primenu, kad Ministras Pirmininkas skiriamas, ne renkamas.
Deputatas A.Patackas. Atsiprašau, kad anksčiau neįspėjau Ruošiasi deputatas J.Paleckis.
A.V.PATACKAS. Gerbiamieji žmonės, stovime prie dar vienos istorinės akimirkos slenksčio — prie apsisprendimo. Ir todėl reikia kiekvienam iš mūsų paklausti — ne savo frakcijos lyderio, netgi ne savo pasaulėžiūros, o savo sąžinės. To, kas žmoguje svarbiausia
— ar tai, ką aš darau, yra tai, už ką aš galėsiu atsakyt? Aš dar kartą pabrėžiu: ne tos partinės, bet žmogiškos. Aš apie tai nenorėjau kalbėti, pasirašęs buvau visai apie ką kitą, bet man nepaprastai ,,neskanus” pasirodė tas prieš tai dviejų kalbėjusių deputatų toks, na, kaip pavadint, ,,vyriško žaidimo kvapas”. Čia ne bilijardas ir ne šachmatų partija. Jeigu mes nesugebėsime užmiršti savo dalies vardan visumos... Yra tokių akimirkų, kai šitai reikia užmiršt. Kai veržiesi iš kalėjimo, negalima ginčytis. Jeigu smogi smūgį, jis turi būti koncentruotas ir greitas. O paskui ten galima pabėgus išsisklaidyti į visas keturias puses. Dabar šito daryti negalima. Aš labai prašau. Jūs matėt šitą žmogų, kuris čia stovėjo. Aš didžiuojuos... Esu matęs tokią štabų rinktinę, tų užsienio valstybių ministrų pirmininkų paradą. Tai negyvi žmonės. Jie yra tam tikri kompiuteriai, užtaisyti patirties ir visokiausio kitokio kamšalo. Prieš jus stovėjo gyvas žmogus. Lietuva sugeba kartkarčiais tokius žmones gimdyti. Aš nesakau, gal po kiek laiko mums vėl teks keist, ar jis atsistatydins, ar dar kaip nors. Bet aš galiu tik viena pasakyt — tai yra doras Lietuvos vyras. Ir nesąžininga būtų jam nepadėti. Šiuo metu bet koks kitas variantas veda tolyn nuo darnos galimybės. Aš nesakau, kad į sumaištį, galbūt ir ne. Bet mes turime trumpai ir tiksliai apsispręsti, trumpai ir tiksliai, to iš mūsų visi laukia.
Mes jį kalam prie kryžiaus. Jis sutinka. Mažai jį pažįstu, bet yra tokia nuojauta, žinau tik tiek: jeigu priekyje stovi doras žmogus, tai anksčiau ar vėliau tas reikalas laimi. Galbūt ne iškart, bet anksčiau ar vėliau laimi. Aš pats balsavau už prieš tai buvusią Vyriausybę, ir kitaip ten nebuvo galima daryt. Ir dabar tikriausiai tą patį daryčiau, jeigu būčiau toje situacijoje. Tačiau vienas priekaištas jai yra — tam tikras moralinis neišrankumas, moralinis neskrupulingumas, pradedant nuo viršaus.Ir šitai kaip vėžys persimetė į pačią sistemą, į pačią struktūrą.
Galima daug kalbėti apie tas kaires, dešines puses, centrus. Aš to nenorėčiau. Tiesiog tokia savikritikos forma galėčiau pasakyti apie vadinamąją dešinę pusę, kad joje ta ardymo aistra viršija kūrybinius sugebėjimus. Tą patį taikau ir sau. Kairę pusę tam tikras nesugebėjimas įveikti moralinio slenksčio veda prie nesugebėjimo apsispręsti. Galiu pasakyti, kad drungnumas — tai dar nėra centras. Ir taip toliau. Bet šiandieną visa tai užmirškim. Tiesiog prašau paprasčiausiai, žmogiškai paremti. Lietuvą kol kas globoja aukštesnės jėgos, kiekvienas tegu įsivardija pats kokios. Bet tai yra tiesa. Kitaip mūsų tiesiog nebūtų, mūsų jau seniai nebūtų. Tai netrukdykime joms, netrukdykime.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J. Paleckis. Ruošiasi deputatas Jonas Šimėnas. Po jo — deputatas E.Vilkas.
J.V.PALECKIS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji kolegos! Norėčiau pasakyti, jog labai gaila, kad šiandien mums tenka svarstyti tokį opų, tokį Lietuvos likimą lemiantį klausimą kaip naujo Lietuvos premjero patvirtinimas. Manau, kad užvakarykštė diena buvo labai sunki, kai buvo pakeista senoji Vyriausybė. Mano manymu, ji buvo šiandien labiausiai koalicinė, labiausiai įvairių gyventojų sluoksnių spektrą atspindinti Vyriausybė, daugiausia populiarių, žinomų Lietuvoje, pasaulyje ir mūsų kaimyninėje Tarybų Sąjungoje žmonių turinti Vyriausybė. Mes ją nuvertėme. Mes ją nuvertėme, ir pasirodė, kad tie didžiausi vertėjai, kurie nuolat vertė Vyriausybę, tos partijos, grupuotės vis dėlto nepasiūlė savo kandidato į dabar vakuojantį postą.
Mane tai nuteikia truputį neramiai. Mano nuomone, dabar reikėtų sudaryti, tuo ypač neramiu laiku (mes žinome, kas darosi už parlamento sienų, mes žinome, kas darosi už Lietuvos ribų, visame pasaulyje), plačiausio spektro Vyriausybę, kad ir kaip mes ją vadintume, ar vieningo fronto, ar tautinio susitelkimo Vyriausybę, ar dar kažką panašaus, kuri galėtų šiuo sudėtingiausiu momentu tvirtai vairuoti.
Ar Albertas Šimėnas gali atlikti šį vaidmenį? Manau, teoriškai, taip. Kitoje situacijoje, jeigu bangos būtų kiek žemesnės — taip.
Ir noriu pradėti nuo pačių nuoširdžiausių, pačių geriausių žodžių apie mūsų kolegą Albertą Šimėną kaip apie labai dorą, labai sąžiningą, labai nuoširdų žmogų. Aš esu įsitikinęs, kad jeigu mes jį išrinksim Ministrų Tarybos vadovu, ministrų kabineto vadovu, tai bus žmogus, pas kurį visados bus malonu užeiti. Jis neišpuiks, jis neatsitvers ir nuo mūsų, ir nuo kitų paprastų žmonių kokiais nors barjerais. Jis ne iš tų, kurie iš aukšto žiūri ir į kolegas, ir į pažįstamus, ir į nepažįstamus žmones. Tai nepaprastai vertingos žmogiškos savybės, ir aš pritariu tiems, kurie jau apie jas tikrai, manau, nuoširdžiai kalbėjo.
Kaip ekonomistas, be abejo, jis man kelia labai didelį pasitikėjimą. Per tuos dešimt mėnesių jis pademonstravo ne kartą ir iš šios tribūnos, ir kitur, kad yra pasirengęs spręsti labai didelius uždavinius.
Antra vertus, po to, kai Kazimiera Prunskienė užėmė šį postą, tam tikri masteliai Lietuvos premjerui jau, sakyčiau, nustatyti. Tai turi būti labai plataus masto figūra, kaip jau čia buvo kalbėta (sutinku su kolega V.Plečkaičiu), žinoma pasaulyje, žinoma ir ekonominiuose, ir politiniuose sluoksniuose. Deja, iki tokio mastelio figūros Albertui Šimėnui trūksta dar vieno kito žingsnio, vieno kito, sakyčiau, etapo, kurį turi nueiti ir visa Lietuva. Ir aš tikiu, kad ji nueis.
Mes dabar čia kalbam apie Vyriausybės krizę, tačiau turim būti sąžiningi ir kalbėti, kad yra ne tik Vyriausybės krizė. Yra pasitikėjimo krizė, yra tam tikra ir parlamento krizė. Sakyčiau, kad tas įtemptas santykis, kuris buvo tarp Vyriausybės ir parlamento, ta kibirkščiuojanti įtampa, ne visai švarūs metodai, kurie buvo taikyti nuversti buvusią Vyriausybę, smūgiai žemiau juostos dabar gali tekti labai doram, labai sąžiningam žmogui, kuris tokioje ne visai džentelmeniškoje kovoje nėra išprusęs. Tai irgi faktorius, kuris gali suvaidinti savo vaidmenį.
Albertas Šimėnas nėra tas plaukikas, kuris dabar būtų įmestas į tokį platų vandenį ir mokytųsi plaukti. Jis gerai moka plaukti, geru tempu skrodžia vandenį, tačiau vis dėlto, kalbant sportiniais terminais, jis dar nėra tokio tarptautinio masto nusipelnęs sporto meistras, kokio dabar Lietuvai reikėtų. Kad jis bus, aš neabejoju, visiškai sutinku. Manau, kad mano kalbos tonas ir yra už Albertą Šimėną. Jis vertas to posto šiek tiek ramesnėje situacijoje. O mes jį įmetam, kartoju, ten, kur reikia sprinterio greičio. Mes neturim nei savaitės, nei mėnesio, nei pusės metų mokytis vadovauti, mokytis valdyti tą didžiulį mechanizmą. Ir ne tik ekonomikai, kaip čia buvo kalbėta. Teks vadovauti ir tarptautiniams reikalams, ir politiniams, o mūsų superideologizuotoje visuomenėje tai bus labai sunku padaryti.
Aš kalbu savo vardu. Kartu norėčiau pasakyti, kad kai kurie kolegos iš mano Kairiųjų frakcijos, nors ir labai palaikydami Albertą Šimėną, labai gerbdami jo drąsą, pasiryžimą ir pasiaukojimą, tačiau ne visi balsuos už jį ir daugelis tikriausiai susilaikys. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas. Ruošiasi deputatas M.Čobotas.
E.VILKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Daug, ką aš norėjau pasakyti, jau pasakė deputatai V.Plečkaitis ir J.Paleckis, dėl to mano kalba, matyt, bus gana trumpa.
Susidarė nelabai graži situacija, kai tie, kurie išprovokavo Vyriausybės krizę, nenori imtis formuoti Vyriausybės. Labai nuoširdus ir be didelių gudrybių deputatas A.Patackas taip ir pasakė, kad tai yra tas žmogus, kurį kalsim prie kryžiaus. Bet aš manau, kad jis nėra būtent tas. Reikėtų kalti kurį nors kitą.
Kadangi šiandien ta pavardė buvo ne kartą minima ir niekam nebuvo paslaptis, aš bandžiau kolegų deputatų klausinėti, kaip jie įsivaizduoja gerbiamąjį A.Šimėną, kalbantį su M.Gorbačiovu ar F.Mitterrand'u. Nebuvo nė vieno, kuris įsivaizduotų.
Ir dar vienas dalykas, kurį aš noriu pasakyti. Deputatas A.Šimėnas paminėjo, kad jis turi savo ekonomikos reformos programą. Aš ją esu vartęs ir galiu pasakyti, kad jos negalima laikyti programa. Nežinau, tai būtų kažkoks toks... Na, nemanau, kad jis pats labai rimtai į ją žiūrėtų, bet tada nereikia rimtai ir kalbėti.
Taip pat šįryt man ne vienas pasakė, kad gerbiamasis pretendentas ruošiasi klausti manęs patarimo, ar jam sutikti, ar ne. Bet jis manęs taip ir nepaklausė. Tai dabar aš jam noriu pasakyti: nesutikit, ir aš stengsiuosi padėti jums tą apsisprendimą įvykdyti.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Galiu trumpą repliką?
PIRMININKAS. Dabar buvo jau pasakyta, kad kalba gerbiamasis M. Čobotas, paskui... Jeigu trumpą repliką, tai tada... Jeigu labai trumpą, tai...
TAS PATS DEPUTATAS. Labai trumpa replika...
PIRMININKAS. Prašom.
TAS PATS DEPUTATAS. Mielieji deputatai, ką tik gerbiamasis Šimėnas sakė, kad jis doras, o gerbiamasis J.Paleckis sakė, kad jis patirs smūgį žemiau juostos. Aš vardan Lietuvos kreipiuosi į tas frakcijas ir deputatus, kurie jo neparėmė, o tik ruošėsi smogti žemiau juostos, to nedaryti. Paremkime naują, dorą žmogų, kuris nori dirbti Lietuvai. Nesmokime žemiau juostos.
PIRMININKAS. Dar trumpą repliką nori pasakyti gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu pakomentuoti persakytą lyg. ir A.Patacko posakį, nors aš taip jo neišgirdau, kad mes tuoj kalsim Albertą Šimėną prie kryžiaus. Aš manau, tam tikra prasme kiekvienas, kuris eina ar eitų į Šitą postą, patirtų daug smūgių ir kalimų prie kryžiaus. Bet gal nereikia to pradėti jau dabar, gerbiamasis deputate Vilkai.
PIRMININKAS, Dar nori atsakyti replika deputatas J.Paleckis, ir gal tada paprašysim į tribūną deputatą M. Čobotą.
J.V.PALECKIS. Kadangi buvo paminėta mano pavardė, tenka atsakyti. Aš kalbėjau, ir tikriausiai kolegos suprato, kad mūsų Vyriausybė buvo labai dažnai pagrįstai kritikuojama, labai griežtai kritikuojama (ir to ji nusipelnė). Tačiau aš pabrėžiau, kad, mano nuomone, buvo šitai Vyriausybei ir smūgių žemiau juostos. Ir aš pasakiau, kad nelinkėčiau jų naujam kandidatui, kuris, kaip labai doras, sąžiningas, nuoširdus žmogus, ypač sunkiai juos pakeltų. Taigi nedidelis patikslinimas.
PIRMININKAS. Prašau gerbiamąjį M.Čobotą. Ruošiasi deputatas G.Vagnorius.
M.ČOBOTAS. Mielos ponios ir ponai! Šiandien mūsų valstybė, mes — parlamentas — gyvename nepaprastai sunkias valandas. Aš manyčiau, kad mes sprendžiame nepaprastai rimtą klausimą. Mes negalime būti be Vyriausybės. Mums reikia jos. Pagaliau ar blogesnė, ar geresnė, bet mes privalome turėti Vyriausybę. Mes turim turėti premjerą, kuris padės mums suformuoti Vyriausybę.
Čia buvo daug gero pasakyta apie mano kolegą ir komisijoje mano pavaduotoją Albertą Šimėną. Buvo pareikšta abejonių. Bet aš manyčiau, kad nė vieno iš jūsų per tuos dešimt mėnesių taip arti negalėjau pažinti kaip Albertą Šimėną. Ir patikėkit, kad aš kalbu visai atvirai, visai nuoširdžiai. Aš jums noriu jį charakterizuoti. Gal ne visi pažįstat, nes ne visi mes dažnai kalbam iš tribūnos ir ne visi veržiamės prie jos, kai nereikia,..bet būna momentų, kad reikia.
Tai man teko su Albertu Šimėnu dirbti, sakau, dešimt mėnesių. Ir aš esu sužavėtas jo sugebėjimu dirbti, jo erudicija, jo darbingumu. Jeigu sprendžia problemą, kurios šiandien nėra gerai išanalizavęs, susipažinęs, sako: atidėkim, spręsim rytoj. O nedaug iš mūsų yra tokių, kurie pasakytų ,,atidėkim”. Sako ,,spręskim”, turi savo tvirtą nuomonę. Tu ką nori daryk, jis turi tą nuomonę. Albertas Šimėnas — ne. Bet yra momentų, kai jis su klausimu susipažinęs, tikrai pasiruošęs šiam darbui. Tada tvirtai laikosi nuomonės, nors leidžia diskutuoti. Su juo galima bet kada bet kokiu klausimu diskutuoti, net tada, kai tu jauti, kad esi nelabai teisus arba mažiau už jį žinai. Jis leidžia pasakyti savo nuomonę.
Nežinau, ar šiandien mums reikia dešiniųjų, ir nežinau, ar mums reikia kairiųjų, ir nežinau, ar mums reikia centro ar dar ko nors. Mums reikia doro, gero, rimto žmogaus, kuris yra pasiruošęs, kuris su mūsų pagalba galės suformuoti Vyriausybę ir jai vadovauti.
Dabar sakoma, kad mes nežinom, kaip jis kalbėtų su F.Mitterrand'u. Pavyzdžiui, aš neįsivaizduoju, kaip bet kuris iš mūsų su juo kalbėtų. Bet mes prieš trejus metus nė vienas neįsivaizdavome, kad ponia K.Prunskienė kalbės su F.Mitterrand'u, su ponia M.Thatcher. Tikrai neįsivaizdavom. (Plojimai) Ir lygiai taip pat prieš 67 metus nemanėm, kad niekam nežinomas Gorbačiovas bus Nobelio premijos laureatas. Tikrai,(Plojimai) Todėl, kolegos, šiandien mes turime užmiršti ambicijas. Šiandien mes turime galvoti, kad mums reikia veikti, reikia veikti protingai, nors atsargiai, labai atsargiai. O dėl atsargumo aš neabejoju. Kolega Albertas tikrai turi labai gilų analitinį protą, moka susisteminti, moka daryti išvadas ir teisingai moka įvertinti.
Kitas dalykas, gal aš per daug jį giriu. Man būtų gaila, jeigu jis būtų išrinktas Ministrų Tarybos Pirmininku. Tada aš neturėčiau savo komisijoje tokio darbingo, tokio gero, tikrai darbštaus žmogaus. Žinokit, tie visi įstatymai, kuriuos mes rengėme, ypač socialinės srities, kurti jo. Jis juos tobulino, naktimis sėdėjo. Esu tikras, jeigu jam bus duoti kiti klausimai, kitos problemos, jis tikrai neskubės spręsti, kol neįsigilins.
Ir aš dar noriu pasakyti kitą dalyką. Be to, žinokime, kad yra parlamentas, bus ministrai, bus patarėjai, bus pavaduotojai. Aš nemanau, kad jis nuo pirmos dienos mums sužibės, bet svarbu, kad nepadarytų toj vietoj klaidų. O šis žmogus klaidų, aš garantuoju, nepadarys. Gal kai ko nepadarys, bet tai ne bėda, padėsim jam.
Todėl, kolegos, (aš ilgai nekalbėsiu) tikrai esu už tai ir siūlau balsuoti. Aš balsuosiu abiem rankom, jeigu reikės. Ir siūlau jums nors vieną ranką pakelti arba bent jau nebalsuoti prieš. Kadangi tikrai šiandien būtų labai naudinga mums, Lietuvai, išspręsti šitą klausimą. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Mes tikriausiai ne kartą savęs klausėme: kas įvyko? Kodėl nugriuvo Vyriausybė? Tikriausiai atsakymą randame gretindami procesus, kurie vyksta čia, Lietuvoj, ir tuos, kurie vyksta visoje Rytų Europoje. Vyriausybė susipainiojo, įklimpo, nepajėgia atsikratyti senų jėgų. Taip buvo Vengrijoje, Lenkijoje ir kitose Rytų Europos šalyse. Ten pirmą kartą demokratiškai išrinkti parlamentai suformuodavo vyriausybes, kurios paprastai būdavo (atleiskit, jeigu ką įžeisiu) prokomunistinės. Ir rezultatai, vienur anksčiau, kitur vėliau, būdavo panašūs kaip pas mus. Skirtumas tik tas, kad tarkim, Lenkija, Vengrija yra kiek arčiau Vakarų, o Lietuva — kiek arčiau Rytų. Dėl to ir yra skirtumas tarp tų procesų, kurie pas mus šiomis dienomis vyko, ir tų procesų, kurie vyko ten, kiek vakariau. Anksčiau kaltino mus, vadinamuosius radikalus, taip: ,,štai tie, kurie kovoja, draskosi” (net ir taip buvo pasakyta) dėl to, kad siekia aukštų kėdžių”. Teko ne kartą dievagotis, kad iš tikro taip nėra. Šiandien tenka gintis nuo kito kaltinimo, kad neva tie, kurie nugriovė Vyriausybę, dabar nenori jos formuoti, atseit bijo atsakomybės.
Tikrai nė vienas iš mūsų, iš tų galimų kandidatūrų, kurias galbūt kai kas svarstė, nė vienas nebijo atsakomybės. Visi, jeigu reikėtų, pasiryžę vykdyti šias pareigas. Tačiau, manau, pasirinkimas buvo kitoks, toks, kokio mums šiuo metu reikia.
Koks turi būti premjeras? Manyčiau, visiems aišku, kad jis turi būti lojalus Lietuvos Respublikai, sąžiningas ir demokratiškas. Būtent toks ir yra gerbiamasis Albertas Šimėnas. Svarbiausia, kad jis gali dirbti su įvairių politinių pažiūrų žmonėmis, o tai ypač svarbu šiuo laikotarpiu, kai Lietuvos visuomenę reikia vienyti. Žinoma, vienytis su tais, kuriems svetima Lietuvos žemė, ir su tais, kurie dar pajėgūs ją pamilti.
Tikiu, kad Albertas Šimėnas toks yra ir toks bus. Tikiu, kad naujas kabinetas taps kolegialia Vyriausybe. Kartu, kaip ekonomistas, pasieks, kad Vyriausybė spręstų pagrindinį savo uždavinį — kuo greičiau reorganizuoti ekonomiką, sukurti normalias gyvenimo sąlygas. To visuomenė jau dešimt mėnesių laukia.
Aš žinau, kad kai kas Vyriausybės vadovo pareigas siejo ir su kitomis kandidatūromis, tarp jų ir su mano. O kai kas bandė gerbiamojo A. Šimėno ir mano kandidatūras pateikti kaip alternatyvas. Tačiau viskas kitaip. Mes dirbame kartu, ir tikiu, kad toliau artimai bendradarbiausime.
Norėčiau baigti kiek linksmesne gaidele. Maloniai nustebau išgirdęs, kad dabar į premjero ar į kitą postą kairiosios frakcijos remtų ir mane. Ačiū už tai, ypač kai žinau, kad iki šiol šie oponentai mūsų nelepino. Kartu viliuosi, kad mane kairiosios jėgos nuo šiol parems čia, parlamente. (Plojimai)
Gerbiamasis kolega, tikiuosi, kad turi tvirtą nuostatą, gerai žinai tą pagrindinę politinę kelio į Lietuvos Respubliką kryptį, iš kurios nevalia pasukti. Ir tai garantuos visokeriopą mūsų paramą. Kartu tikiu, kad kitos Lietuvos Respublikos pačiu artimiausiu metu nebus. Atsakomybės tau ir mums visiems! Sėkmės! (Plojimai)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes jau dirbame pusantros valandos. Ar galime dirbti toliau, ar reikia padaryti pertrauką? Dar yra nemažai deputatų, užsirašiusių diskutuoti. Galiu suskaičiuoti. Vienas, du, trys, keturi. Keturi ir dar trys nori replikuoti.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Girdžiu įvairių balsų. Galbūt tada reikia balsuoti, ar darom pertrauką, ar ne. Nežinau, ką teikti pirmiausia, todėl manau, kad galėtų būti alternatyvinis balsavimas: kuris surinks daugiau. Daug nesiginčydami, padarom taip. Pirmas balsavimas — kas už pertrauką, antras — kas prieš pertrauką, Nedarykim formalumų iš smulkmenų. Kas už tai, kad pertrauką padarytume?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 25.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad tęstume darbą be pertraukos?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 59.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, daugiau balsavo už tai, kad tęstume darbą. Aš manau, kad tie, kuriems reikėjo pertraukos, gal kaip nors, sukaupę jėgas, dar išklausys kitų deputatų nuomonę. Kitas kalbėtojas — deputatas E.Gentvilas. Ruošiasi deputatas Z. Vaišvila.
E.GENTVILAS. Norėčiau kalbėti gana trumpai ir ne vien apie kandidatą, pasiūlytą į premjero postą. Norėčiau eilinį kartą išreikšti tam tikrą nusistebėjimą Centro frakcijos atsisakymu formuoti Vyriausybę; visiškai ne tuo jų nesutikimu paremti gerbiamojo A Šimėno kandidatūrą, tačiau pačiu principiniu sprendimu nedalyvauti formuojant Vyriausybę. Lygiai taip pat norėčiau nusistebėti ir buvusiu Arbatos klubu, kuris jau nuo vasaros aptarinėjo, kad vienokiomis ar kitokiomis priemonėmis reikėtų pasiruošti galimam Vyriausybės griuvimui ar atsistatydinimui, apgalvoti, aptarti galimas kandidatūras į būsimą potencialią Vyriausybę. Deja, šito taip pat, atrodo, nebuvo padaryta, bent kalbant apie premjero postą tai tikrai nebuvo numatyta.
Taigi klausimas iškiltų toks: kas gi imasi atsakomybės, kas gi nori užsikrauti tą atsakomybę už praėjusios Vyriausybės nuvertimą arba sudarymą tokių sąlygų, kad Vyriausybė buvo priversta atsistatydinti, ir kas imasi atsakomybės už tolesnę Lietuvos valstybingumo atkūrimo raidą?
Dabar norėčiau trumpai apie tai, koks pagrindinis motyvas kuriuos deputatus pristabdo pasisakyti už Alberto Šimėno kandidatūrą. Aš manau, jog tikrai, kaip jau čia nuskambėjo, vienas iš svarbesnių motyvų yra tas, kad Albertas Šimėnas (tikiuosi, jis neįsižeis) nėra laikomas tiek politiku, tiek ekonomistu. Savaime suprantama, šiomis dienomis reikalingi pokalbiai Maskvoje. Jeigu Albertas Šimėnas taptų naujuoju Vyriausybės vadovu, jam gali tekti akis į akį susidurti su tais, kurie tikrai mėgsta demagogiškus ir negražius žaidimus. A.Šimėnui, kaip sąžiningam žmogui, tokie santykiai, toks bendravimas tikrai bū(tų nepaprastai sunkus. Tačiau aš esu įsitikinęs, ir mes tą puikiai matome, kad Tarybų Sąjungos vadovybė, kad ir kaip būtų gaila, šiandien nenori eiti į derybas su Baltijos valstybėmis. O reformą mūsų Respublikoje vykdyti būtina. Jeigu mes neturėsime galimybės vesti derybas su Rytais, taip pat neturėsime Vyriausybės vadovo, kuris sugebėtų vykdyti ekonominę reformą, vadinasi, mes neturėsime nieko.
Taigi pasirinkime maksimaliai tą, ką šioje situacijoje galime. Aš manyčiau, kad racionalus ekonomikos reformos vykdymas sudarytų mums palankesnes sąlygas prieiti ir prie derybų su Tarybų Sąjunga. O iki tol, aš manau, pats gerbiamasis A.Šimėnas taps toks, koks, sakysime, tapo jau ne vienas Respublikos asmuo, t.y. taps tokiu politiku, kuris sugebės akis į akį drąsiai kalbėtis su Mitterrand'u, su Gorbačiovu ir su kuo dar reikės. Manau, kad iki to laiko bus išugdyta, nebijau to žodžio, išugdyta racionali, tvarkinga Lietuvos Respublikos užsienio politika.
Man buvo šiek tiek baisu, kad naujasis premjeras gali tapti įrankiu kai kurių jėgų rankose. Džiaugiuosi, kad šiandien, išgirdęs, kaip gerbiamasis A.Šimėnas atsakinėja į daugelį klausimų, nepajutau virtimo įrankiu, nepajutau jokio veidmainiavimo, o pajutau, bent man taip atrodo, ganėtinai nuoširdžią poziciją. Įsidėmėjau A. Patacko žodžius “nesąžininga būtų nepadėti”. Taip, sąžiningam žmogui turime padėti. Ir štai šituos žodžius aš prisiminsiu ar netgi priminsiu, gerbiamasis Patackai, gerbiamoji Jungtine Sąjūdžio frakcija, gerbiamoji Centro frakcija. Įsipareigokime visi, nesvarbu, kaip kas šiandien balsuos.
Aš kalbėjau grynai savo vardu. Pats, manau, balsuosiu už Albertą Šimėną, nieko kito neagituoju. Bet jeigu jau turėtume naują Vyriausybę, įsipareigokime visi padėti, atsisakykime obstrukcijos.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila. Ruošiasi deputatas V.Kačinskas.
Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji svečiai! Neplanuotas, savotiškai priverstinis pasisakymas, nes šiandien labai jau savotiškai klostosi šitas posėdis. Keista klausyti, kai viena ranka, kalbant čia, tribūnoje, glostomas pretendentas, kita koja nelabai pamaloninamas. Labai keista, aišku, girdėti, kad teisybės sakymas į akis vadinamas smūgiu žemiau juostos ir pan., ir pan. Aš kaip tik šiandien norėčiau palinkėti gerbiamajam pretendentui (mane vadina vienu iš Vyriausybės griovėjų) to, kad būtų galima žiūrėti žmogui į akis, ko truko praėjusiai Vyriausybei. Ir tai buvo pagrindinė buvusios Vyriausybės kritimo priežastis. Turėjusi daugumos pritarimą, tikėjimą tokiomis šventomis dienomis kaip Kovo 11-oji, ji tapo aiškios mažumos, ką parodė ir paskutinysis balsavimas, Vyriausybe. Aišku, turime visi padėti.
Savotiški buvo kaltinimai Jungtinei Sąjūdžio frakcijai. Noriu pasakyti... Gal frakcija nesupyks, aš nesitariau, gal ne frakcijos vardu kalbu, bet kalbu kaip vienas iš tos frakcijos narių. Mes siūlėme kandidatus, aš nepriimu tokios kritikos. Mes nematome bėdos, kad pasirinktas, tarkim, ne mūsų siūlytas pretendentas. Ir ne vienas: ir iš parlamento, ir, beje, ne iš parlamento. Viską lėmė politinė situacija, viską lėmė padėtis. Man atrodo, kad šiandien, lygiai tokiu pat atsakingu momentu kaip ir Kovo 11-ąją, mes randame tam tikrą konsensą,
Aš ir pats labai jautriai žiūrėjau į šį reikalą frakcijoje. Gal iš nuovargio ir per daug pasisakinėjau, bet svarbiausia, kad šiandien, atrodo, randame sprendimą. Norėčiau palinkėti sėkmės gerbiamajam pretendentui, jeigu jis bus išrinktas, ir svarbiausia tvirtumo. Tvirtumo todėl, kad įsivaizduoju, kokia košė laukia. Ir ne tik dėl išorinių aplinkybių, ne tik dėl naujos srities. Kuo toliau, tuo labiau įsitikinau, kad pagrindinė mūsų kova yra Lietuvos viduje tarp seno ir naujo. Todėl tarkimės. Aš noriu, kad santykiai tarp parlamento ir Vyriausybės mūsų istorijoje daugiau niekada tokie nebūtų.
Štai toks mano paskutinis palinkėjimas. Ačiū visiems. Ir linkiu šiandien apsispręsti, jeigu tai įmanoma.
PIRMININKAS. Deputatas V. Kačinskas. Ruošiasi deputatas J. Jurgelis.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, tokios jau dienos, kad, atrodo, viskas, kas stovėjo ant kojų, gali apsiversti. Ir nebežinai, kaip suprasti arba vertinti vieną kitą dalyką. Dar visiškai neseniai, prisimenam, Centro frakcija, jos žmonės pritarė Alberto Šimėno ekonominei programai, vadino ją sava ir rėmė jį, o šiandien dauguma tų žmonių pasisako prieš šią kandidatūrą. Taigi pozityvus veiksmas tapo negatyviu, ir todėl grupei tos frakcijos narių tai atrodo truputėlį keistai. Todėl šiandien, kai svarstomas toks klausimas, kada visų pozicijos turi būti aiškios., mes, keli tos frakcijos deputatai, pabrėždami, kad frakcijos įkūrimas buvo pozityvus reiškinys, suprasdami, kad centristinės pozicijos yra tos, kurios vienija ir ugdo geranorišką veiklą, bet nėra nukreiptos prieš bet ką, įvardijant tai įvairiais vardais, konstatuodami, kad mūsų, vienų ir kitų deputatų, pozicijų skirtingumas toje frakcijoje yra akivaizdus ir kad mes, ko gero, visi toje frakcijoje esam sąjūdininkai, kad kiekvienas įsivaizduojam, jog mūsų pozicijos yra vidurio politikos pozicijos, pareiškiame, kad nuo šios dienos nebesame tos frakcijos nariais.
Tokį pareiškimą pasirašė Virgilijus Kačinskas, Eimantas Grakauskas, Jonas Šimėnas, Nijolė Oželytė, Vilius Baldišis ir Stasys Kropas.
Mes remsime..(.Plojimai) Gal plojimų tokiu atveju nereikėtų, bet mes remsime Alberto Šimėno kandidatūrą. (Plojimai)
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis. Replikuoti ruošiasi deputatas S.Malkevičius.
J.JURGELIS. Gyvenam įvykių sūkury, keičiasi Vyriausybės ir frakcijos, ir tai, matyt, normalu Ir nemanau, kad tai ar labai linksma, ar tragiška. Tokia mūsų dienų tikrovė.
Aš kalbėsiu savo vardu. Gal kiek kietokai buvo išsakyta mano gerbiamojo kolegos centro pozicija. Mūsų nuostata, mano nuostata ne ta — išrinkti ar neišrinkti A.Šimėną, o ta, kad šita kandidatūrą geriausiai atitiktų Lietuvos problemas, laikmetį. Ir rėmimas ar nerėmimas — tai nėra nusišalinimas nuo įvykiu. Apsispręsti dėl žmogaus, kurį gerbi, yra labai sunku. Todėl kiekvienu atveju... Aš iki paskutinės akimirkos, pasakysiu, dar nežinau, kaip balsuosiu. Bet aš tiksliai žinau, jeigu A.Šimėnas .užims šitą postą, aš dėsiu visas pastangas, kad jam padėčiau. Esu tos nuomonės, kad kiekvienu atveju, kada mes padedame arba nusilenkiame žmogui, mūsų vyriausybinėj hierarchijoj užimantį tam tikrą postą, mes nusilenkiam ne asmenybei, mes nusilenkiam valstybei. Todėl visada gerbsiu tą žmogų, kuris užima Vyriausybėj tam tikrą vietą, nes aš gerbiu valstybę ir nesižeminu prieš asmenybę. Tai viena.
Antra. Nenorėčiau pradėti nuo to, kas mus lydėjo, koks šleifas mus lydi. Jis lydėjo ir lydi, ir smūgių buvo visokių, tačiau noriu pasakyti, kad nuo šios akimirkos norisi visiškai atsiriboti nuo to, kas įvyko iki vakar ar užvakar, arba, sakykim, iki dabar. Norisi vėl sukaupti viską, ką galim ir turim, tam, kad galėtume toliau konstruktyviai dirbti, nesiveldami į jokias labai sudėtingos logikos taisykles.
Aš mačiau praeitą naktį mūsų salėje vaikinus. Jie buvo ginkluoti lazdomis. Aš jų paklausiau: ,,Ką jūs darysit?” Jie buvo išsidrėbę ant suolų ir ant žemės, miegojo nepatogiai, kai kurie knarkė. Aš paklausiau: ,,Ką jūs darysit?” Jie sakė: ,,Mes kausimės!” Ir su kuo jie kausis? Su kokia galinga armada jie gali susikauti? O jie pasakė:
,,Mes kausimės!” Ir tada aš klausiau savęs: kokia jėga atvedė juos į šitą vietą ir kokią misiją jie atlieka, kokią pergalę jie gali pasiekti, koks yra jų pagrindinis ginklas? Aš lygiai taip pat klausiu ir A Šimėno, ir mūsų visų, kokį galingą ginklą mes turime, su kuriuo galime kautis?
Manau, kad šiandien mes akivaizdžiai turime tik vieną ginklą. Tas, kuris pasirūpina zakristijono ar sargo vietą statomoje Katedroje, yra nugalėtas. Tas, kuris puoselėja svajonę pastatyti Katedrą, yra nugalėtojas. Vien meilė yra pergalės vaisius.
Štai tuo norėčiau ir baigti. Aš manau, kad tos meilės užtenka ir A.Šimėnui, ir mūsų parlamentui. Tik mums reikia gerai išdėstyti savo abejones ir rasti iš tų visų skirtingų vektorių vieną atstojamąją. Galbūt šita atstojamoji šiandieną bus ir mūsų gerbiamasis kolega A. Šimėnas.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Replikos prašė deputatas S.Malkevičius. Ruošiasi deputatas A. Sakalas.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, nesiruošiau nei kalbėti, nei replikuot, tačiau kaip apetitas ateina bevalgant, taip noras pasakyti žodį ateina išgirdus netiesos žodį, išgirdus demagogiją.
Mes girdėjom čia kelis deputatus sakant, kad kažkokia frakcija nuvertė Vyriausybę. Ar iš tikrųjų taip?
Vyriausybė griuvo, bet ji griuvo todėl, kad ji susprogdino tokią bombą, po kurios nebuvo įmanoma negriūti. Jūs matėt, kas darėsi aplinkui, kas darėsi Lietuvoj. Taigi kaltinti kokią nors frakciją nereikėtų.
Mes mėgstam kritikuoti, dažnai kritikuojam, bet retai girdim, kad kritikas pateiktų geresnį variantą, geresnį projektą. Mes girdim kritikuojant asmenybes, tačiau nepagalvojam, ar mes patys esame geresni už juos. Taip.
Mes girdėjom kalbant A. Šimėną. Ar jis bent į vieną klausimą atsakė neteisingai? Manau, kad ne. Tai, ko jis negali šiandien atsakyti, labai diplomatiškai pasakė, kad atsakys vėliau, pasikonsultavęs. Ir aš nemanau, kad mes rastume ką nors kitą, kuris geriau būtų atsakęs. Tačiau aš nesakau, kad A. Šimėnas — geriausias variantas. Iš tikrųjų galbūt galėjo būti ir geresnių, tačiau žmogus, kuris pasiryžo dirbti šitą darbą ir kuris yra sąžiningas, kuris jaučia pareigą Lietuvai, aš manau, sugebės .susitikti su Gorbačiovu ir su kuo norit. Manau, kad kiekvienas iš mūsų, kuris galbūt šiandien neįsivaizduoja savęs tame vaidmenyje, tai padarytų.
Bet aš kalbu šitą ne tam, kad girčiau A. Šimėną arba kad sakyčiau:
balsuokim, nebalsuokim už jį ar už ką nors kitą. Aš kalbu dėl to, kad mes šiandien esam pastatyti į kampą, kad Lietuva pastatyta į kampą. Mes nebeturim Vyriausybės, ji nugrimzdo. Mes kiekvieną dieną gąsdinami įvairių jėgų, mes girdėjom Gorbačiovo grasinimą. Tai argi mes galim šiandien likti be Vyriausybės?
Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji Lietuvos žmonių patikėtiniai! Šiandien mes turim apsispręsti, patinka mums A. Šimėnas ar gal ne visai patinka. Galbūt kas nors mano esąs geresnis už jį, bet suvaldykim, numalšinkim savo aistras. Lietuvos labui šiandien mes visi privalom balsuoti už jį.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Prašau deputatą A.Sakalą. Ruošiasi deputatas Č.Stankevičius.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji pirmininkai! Čia nuskambėjo daug, sakyčiau, kaltinimų Centro frakcijai. Aš norėčiau pasakyti: kad ir kas bus išrinktas Ministru Pirmininku, kad ir koks bus sudarytas ministrų kabinetas, Centro frakcija visada konstruktyviai dirbs. Tai ne ta frakcija, kuri kada nors vertė kokį nors ministrą pirmininką arba kokį nors ministrų kabinetą. Mes nusiteikę konstruktyviai dirbti. Taigi aš norėčiau tuo jus ir garantuoti
Dėl gerbiamojo Alberto Šimėno kandidatūros. Apie gerbiamąjį Albertą Šimėną pasakyta daug labai gerų žodžių. Mes tik galim
Tam pritarti. Mes visi vieningai sakėme, kad gerbiamasis Albertas Šimėnas būtų nuostabus ekonomikos reformos vykdytojas, nuostabus vicepremjeras ar kokio nors ekonomikos reformos komiteto bet kurio rango pirmininkas. Tai tikrai kvalifikuotas, man regis, žmogus. Aš čia norėčiau paprieštarauti gerbiamajam E.Vilkui, kuris mano šiek tiek kitaip. Manytume, kad tikrai gerbiamasis Albertas Šimėnas šitą sugebėtų padaryti. Mes neabejojam, kad gerbiamasis Albertas Šimėnas dirbs ir kaip Ministras Pirmininkas, ir gal neblogai dirbs. Mes visiškai nenusišalinam nuo jokios Vyriausybės formavimo šituo kritiniu momentu, netgi siūlėme apsvarstyti ir kitas visai Lietuvai žinomas kandidatūras. Deja, šiuo momentu buvo pasirinkta kita kandidatūra, o gal ir gerai, kad kita. Tai parodys ateitis.
Aš norėčiau išdėstyti tik tokią mūsų Centro frakcijos poziciją. Apgailestaudamas, kad keli Centro frakcijos nariai išėjo į kitą frakciją arba liks ne frakcijose (tai jų apsisprendimo reikalas), aš kviesčiau gerbiamuosius deputatus prieš darant sprendimą (už ar prieš) pasverti visas čia išsakytas mintis, visus argumentus ir spręsti taip, kaip liepia sąžinė. Mūsų frakcija nesiruošia konfrontuoti nė su vienu. Tai buvo frakcija, kuri stengėsi suvienyti parlamentą ir, man regis, kad mūsų frakcija tą savo darbą atliko. Ji stengėsi, kad parlamentas dirbtų konstruktyviau, kad vieni kitų nebadytume, varydami į vadinamąjį raudonąjį arba į kitą pakraštį. Šito, atrodo, mūsų parlamentas išvengė.
Taigi, gerbiamieji deputatai, dėkodamas jums už suteiktą žodį, aš kviečiu prieš balsuojant pasverti visus savo motyvus. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas Č. Stankevičius. Ruošiasi deputatas L.Milčius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš vertinu žmones, kurie gali konstruktyviai dirbti kartu su kitais žmonėmis. Tokiu aš laikau gerbiamąjį Albertą Šimėną, Esu įsitikinęs, kad jo vadovaujamo kabineto politika bus aiški ir susilauks žmonių palankumo bei pritarimo.
Čia buvo kalbėta apie atsakomybę. Manau, kad ir tiems, kuriems reikia padaryti sprendimą atsisakyti siūlymo, tenka patikrinti savo atsakomybės jausmą lygiai kaip ir tam, kuriam tenka siūlymą priimti. Aš džiaugiuosi, kad Albertas Šimėnas pasiryžęs jam pavestą tarnybą Lietuvai priimti. Aš manau, kad su Lietuvos vadovais kalbėsis visi ir visada, jeigu tie vadovai Lietuvai tarnaus garbingai. Dėl to aš neturiu jokių abejonių, kai kalbama apie Albertą Šimėną. Aš tvirtai remiu jo kandidatūrą ir už ją balsuosiu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai, norėjau trumpai sutrukdyti dviem mintimis. Pirma, nebūkime tokie pikti buvusiai Vyriausybei ir nesakykim, kad ji griuvo, krito ar ją vertė. Įvyko normalus Vyriausybės pakeitimas. Taip ir sakykime. Antra, gerbiamasis akademikas deputatas E.Vilkas klausė savęs ir mūsų, kaipgi atrodys gerbiamasis pretendentas kartu su prezidentu Mitterrand'ų, prezidentu Gorbačiovu. Aš manau, kad iškilios asmenybės ne kaklaraiščio gražumu, ne manieromis yra iškilios. Jos iškilios savo protu, paprastumu. Prisiminkime mūsų kardinolą, Jo Eminenciją V. Sladkevičių. Ar surasim Respublikoj paprastesnį, tačiau tiesesnį, tauresnį žmogų, tokią didžią asmenybę?
Prisiminkime, kaip atrodė tas Kuro aparatūros gamyklos darbininkas, kąi susitiko su prezidentu Gorbačiovu. Kaip jis atrodė ir kaip jis kalbėjo. Ir prisiminkime, kaip atrodė ir kaip kalbėjo akademikai. (Plojimai)
Gerbiamasis Šimėnai, gal jūs atrodysite kaip tas darbininkas. Nieko baisaus. Tačiau Lietuvai jūs kalbėkite taip tiesiai, aiškiai, kaip tas darbininkas kalbėjo su Gorbačiovu. Viskas bus gerai. Sėkmės jums! Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, sąrašas deputatų, norinčių kalbėti šiuo klausimu, baigėsi, todėl prašyčiau baigiamąjį žodį tarti gerbiamąjį Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai! Man regis, diskusija buvo ypač išsami. Ji parodė mūsų vertybes ir mūsų silpnybes. Ji parodė mūsų viltį, kad mes galime telktis, kad suprantame uždavinius ir poreikį telktis.
Keletą pastabų aš norėčiau padaryti dėl tos daugybės vienokių ir kitokių argumentų tais atvejais, kai tie argumentai logikos požiūriu buvo gana keisti.
Man keistai atrodė tokie išvedžiojimai, kad Maskvoj derėtis sąžiningam žmogui būtų labai sunku. Lyg mes, kurie ten deramės, esame arba nesąžiningi, arba mums nesunku. Taip pat buvo ir su tais smūgiais žemiau juostos, kurie gali tekti žmogui, kuris nėra išprusęs” nedžentelmeniškoj kovoj”. Labai gerai, kad Albertas Šimėnas nėra išprusęs nedžentelmeniškoj kovoj.
Noriu pasakyti ir dėl to prezidento Mitterrand'o, ką tada pagalvojau. Prisiminiau, kaip kitas prezidentas, Giscard'as d'Estaing'as, 1980 metais pasveikino naują, iki tol visai nežinomą elektrotechniką, naują darbininkų profsąjungos vadovą Lechą Walęsą, kaip būsimą Lenkijos prezidentą. Atrodė tada kaip koks iššūkis sistemai, prieš kurią Walęsa tada kėlė Lenkijos darbininkus. O galbūt, kaip dabar galvoju, tai buvo tiesiog žmogaus pastebėjimas. Ir tie žodžiai išsipildė.
Norėčiau pasakyti taip pat dėl to, ką jau čia pakoregavo patys Sąjūdžio centro frakcijos nariai. Deputatas A.Rudys taip suformulavo:
neturėtų būti įmanoma, kad Centro frakcija dalyvauja Vyriausybėje. Aš manau, kad čia yra kažkoks loginis nesusipratimas, nes jeigu mes patvirtinsime Alberto Šimėno kandidatūrą, tai ar Centro frakcija to nori, ar nenori, ji jau pradės dalyvauti Vyriausybėje, nebent ji nutartų už tai Albertą Šimėną išmesti. Bet manau, kad to nebus.
Kai kurie deputatai kalbėjo pabrėždami, neva kažkas išprovokavo Vyriausybės krizę, Vyriausybę nuvertė, kažkas už tai atsako ir pan. Niekas iš jų neužsiminė apie nutarimus dėl kainų, kuriuos pats vicepremjeras Algirdas Brazauskas šitoje tribūnoje pripažino Vyriausybės klaida. Todėl nereiktų taip vienapusiškai kalbėti apie dalykus.
Ir priminsiu du posakius labai gerbiamų, labai teisingai kalbėjusių deputatų — A.Patacko, kuris pasakė: “kai veržiesi iš kalėjimo, negalima ginčytis”, ir deputato M.Čoboto, kurį norėčiau šiek tiek pataisyti. Jis pasiūlė kolegoms deputatams nors nebalsuoti prieš. Šiuo atveju kalbama apie kandidato, asmens, veikėjo, jau dabar valstybės veikėjo palaikymą arba nepalaikymą. Ir tai ne tik jo, tai mūsų visų palaikymas arba nepalaikymas. Ar mes patys save palaikome ir norim jau šiandien pradėti konstruktyvų Vyriausybės. formavimo darbą, ar mes savęs nepajėgiam palaikyti net tokiu momentu. Todėl palaikykim. O kiti variantai — ar balsuoti prieš, ar susilaikyti — šiuo atveju yra tas pats. Balsuokime už Albertą Šimėną. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, nuomonės išsakytos. Atėjo laikas apsispręsti. Todėl pirmiausia prašyčiau balsų skaičiavimo grupės suskaičiuoti, kiek mūsų yra salėje, paprašyti visus deputatus, kurie yra tribūnose, nusileisti į salę, ten, kur ir turi sėdėti deputatai, o deputatus, kurie galbūt yra rūmuose ir mane girdi (aš jau ne kartą skambinau), sugrįžti į salę išreikšti savo nuomonės šiuo labai svarbiu klausimu.
S.MALKEVIČIUS. 117 deputatų. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš siūlau balsuoti vardiniu balsavimu.
PIRMININKAS. Ar yra deputatų, palaikančių tokį pasiūlymą? Nėra. Primenu, kad pagal Reglamentą reikėjo bent 15 deputatų, palaikančių tokį pasiūlymą. Matau iš salės reakcijos, kad tai nereikalinga. Deputatai apsisprendė ir žino, ką daryti, ir nesislepia už kitų nugarų. Todėl...
K.RIMKUS. Dėl balsavimo motyvų...
PIRMININKAS. Man atrodo, viskas išsakyta, bet jeigu jūs labai trumpai norit, prašau.
K.RIMKUS. Aš tik pusę sakinio. Balsų skaičiavimo komisija ne visos sudėties. Galbūt šis pasiūlymas buvo susijęs kaip tik su tuo?
PIRMININKAS. Ar balsų skaičiavimo grupė mano, kad susidoros su savo darbu, ar prašo pastiprinimo? Tokiu atveju mes išrinktume dar ką nors.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Iki šio laiko lyg ir susidorojom. Nėra vieno mūsų nario.
PIRMININKAS. Ar Aukščiausioji Taryba pasitiki balsų skaičiavimo grupe? Susidoros su savo darbu? Ačiū už pasitikėjimą. Todėl kviečiu visus susikaupti ir, jaučiant visą atsakomybę...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamieji deputatai, prašom minutę. Labai atsiprašau, dar patikslinsim bendrą deputatų skaičių, čia atėjo,.
PIRMININKAS. Prašau. Dar viena pauzė prieš balsavimą. Gerbiamasis deputate Jarmolenka, kviečiame sėstis. Deputatai, nesiginčykit, tikrai neverta.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Tiksliai suskaičiavus, salėje yra 113 deputatų. Dabar prašom nevaikščioti, nes didelė migracija, ir labai sunku orientuotis.
PIRMININKAS. Deputatas K .Rimkus dar nori.
K.RIMKUS. Aš manyčiau, kad jiems sunku skaičiuoti. Kaip matėt, buvo 117, suskaičiavo, pasidarė mažiau. Jie sakė, kad atėjo. Galbūt reikėtų iš frakcijų po vieną žmogų jiems padėti suskaičiuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Jeigu labai norit...
KITAS BALSŲ SKAIČIUOTOJAS ...nėra lengva, kada jūs visi vaikštot.
PIRMININKAS. Ar jūs siūlote balsuoti už nepasitikėjimą balsų skaičiavimo grupe?
V.PALIŪNAS. Galima pasiūlyti. Aš siūlau balsuoti atsistojant.
PIRMININKAS. Galbūt jeigu bus... Mes jau ne kartą bandėm tokią praktiką. Jeigu deputatai manytų, kad taip reikia, balsų skaičiavimo grupei būtų lengviau. Tai iš esmės tas pats.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Komisija būtų labai dėkinga, kad balsuotume atsistodami.
PIRMININKAS. Ar Aukščiausioji Taryba neprieštarautų tokiam pasiūlymui?
BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Aš matau prieštaravimų. Šitą klausimą galima labai greitai išspręsti.
Kas už tai, kad galėtume balsuoti atsistojimu, prašau pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 65 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš — 3.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 24.
PIRMININKAS. Nuspręsta balsuoti atsistojimu. Manau, nereikia šurmulio. Salėje techninės problemos. Todėl dar kartą kviečiu deputatus susikaupti prieš tokį svarbų sprendimą ir balsuoti, kas už tai, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko teikimu Albertas Šimėnas būtų paskirtas Lietuvos Respublikos Ministru Pirmininku. Kas už, prašau atsistoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 78 deputatai. (Plojimai)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar prašau nesistoti ir neploti, dar nesibaigė balsavimas. Paskui pasveikinsime.
Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš — 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 29 deputatai.
PIRMININKAS. Sprendimas priimtas. Gerbiamasis Albertas Šimėnas paskirtas Lietuvos Respublikos Ministru Pirmininku. Sveikiname! (Plojimai)
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu pakviesti Albertą Šimėną, kad jis prisiektų Lietuvos Respublikai.
A.ŠIMĖNAS. Aš, Albertas Šimėnas, jums liudijant, prisiekiu būti ištikimas Lietuvos Respublikai, prisiekiu gerbti ir vykdyti jos įstatymus, saugoti jos žemių vientisumą. Prisiekiu visomis išgalėmis stiprinti Lietuvos nepriklausomybę, sąžiningai tarnauti Tėvynei, demokratijai, Lietuvos žmonių gerovei. Tepadeda man Dievas!
V.LANDSBERGIS. Priesaika priimta. Aš linkiu jums, Lietuvos Respublikos Ministre Pirmininke, labai didelės ištvermės mūsų Tėvynės labui. (Plojimai)
A.ŠIMĖNAS. Lietuva žengia sunkiu keliu nuo pat Kovo 11-osios. Ir kuo toliau, tuo sunkiau. Pirmajai Vyriausybei teko žengti erškėčiuotomis rožėmis, šiandieną beliko erškėčiai. Būtent šiandien parlamentas suteikia man mandatą; pareiga tarnauti Lietuvai verčia mane jį priimti ir aš jį priėmiau.
Lietuva turi daug ryškių asmenybių ir tik dabar susiklosčiusi situacija man suteikia tokią teisę — vadovauti Lietuvos Respublikos Vyriausybei. Man labai sunku pakeisti tokią ryškią politinę figūrą kaip Kazimiera Prunskienė, tą jos milžinišką autoritetą, kurį ji šiandieną turi ir Lietuvoje, ir Tarybų Sąjungoje, ir Vakarų valstybėse. Manau, ji ištikimai tarnavo ir toliau ištikimai tarnaus Lietuvai. Taip pat kaip ir mes visi, čia susirinkę.
Aš labai puikiai suprantu ir tuos deputatus, kurie manęs nepalaikė. Jie nepalaikė ne asmenybės, jie išreiškė savo poziciją ir jie giliai įsitikinę, kad yra teisūs, ir tai tiesa. Šiandieną pasakyti, kuris kelias yra teisingas, ar viduriu, ar kairiu, ar dešiniu keliu eiti, labai labai sunku. Kuris veda į tą nepriklausomybę? Ar tos pusės žmonių pasiūlytas kelias, ilgesnis, ar vidurio, šiek tiek trumpesnis, bet kur kas sunkesnis, ar žmonių, kurie norėtų kuo greičiau pasiekti tikslą, tačiau tai nepaprastai sunkus kelias. Šiandieną mes nusprendėme pasirinkti vidurio kelią. Tegul jis mus atveda ten, kur mes visi siekiame. Ir tepadeda mums Dievas. (Plojimai)
PIRMININKAS. Dar kartą sveikiname naująjį mūsų premjerą.
Mūsų posėdis eina į pabaigą. Bet kaip tik svarbią informaciją, susijusią su šios dienos įvykiais, iš kurios galbūt kai kas mums paaiškės, kas vyko ir šioje salėje, ir toli už jos ribų, pasakys Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas gerbiamasis K.Motieka.
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai! Baigiant šios dienos posėdį, noriu pranešti jums tokią naujieną. Mes čia posėdžiavome ir nežinome, kad tuo metu, 20 val. Lietuvos laiku, vyko laida ,,Vremia”. Tos laidos metu buvo kalbama apie tai, kad Lietuvoje susidarė Vyriausybės krizė, kad Lietuvoje nėra Vyriausybės ir premjero. Ir buvo siūlomos į premjero postą V.Švedo ir M.Burokevičiaus kandidatūros. (Salėje juokas) Taip. Ir šiandien V. Švedas, prašydamas ir reikalaudamas žodžio neva lietuvių tautos konsolidacijos vardan, kaip mums teko girdėti, turėjo paskelbti atitinkamą dokumentą ir dar kartą šauktis Maskvos pagalbos, kad su Maskvos pagalba būtų paskirtas mums naujas Ministras pirmininkas. Aš manyčiau, kad šita pamoka, ta politinė pamoka ir tas politinis budrumas, mūsų susitelkimas išgelbėjo Lietuvą nuo didžiulės nelaimės.
Be abejo, tai nėra mūsų paskutinė kova. Man atrodo, kad tą kovą Kremlius dar regs. Bet aš noriu tik dar kartą priminti, kad aršiausias Lietuvos nepriklausomybės priešas iki šiol yra Tarybų Sąjungos komunistų partija. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, rytoj posėdį, kaip visada, pradėsime 10 val., o komisijų pirmininkus ir frakcijų atstovus kviečiame susirinkti įprastoje vietoje 9.30 val.