1992 m. vasario 5 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas J.DRINGELIS
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradedame vasario 5-osios posėdį. Kaip jau esame vakar sutarę, šiandien posėdžiausime tik iki pietų ir svarstysime tik vieną klausimą dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis kolega...
PIRMININKAS. Taip, prašom. Deputatas Aleksandras Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš noriu atsiprašyti ir jums priminti, gerbiamasis kolega, kad mes šiandieną sutarėme padaryti vieną balsavimą. Kur vakar nelabai korektiškai priėmėm protokolinį nutarimą, šiandieną turime priimti normalų nutarimą dėl gerbiamojo B.Gajausko komisijos papildymo. Buvome sutarę, niekas neprieštaravo, tai šiandien darbotvarkėje tas klausimas yra. Pasitaikius progai, kada bus daugiau deputatų...
PIRMININKAS. Komisijų ir frakcijų atstovų pasitarime nutarėme visus balsavimus atlikti ketvirtadienį. Taip.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai jeigu bus kvorumas, galima šiandien. Reglamento prieštaravimų nėra, nes vakar įtraukėm į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Gerai, man jau pateikė projektą dėl Aukščiausiosios Tarybos laikinosios tyrimo komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje ištirti papildymo. Mes galėsime balsuoti tik esant didžiajam kvorumui. Vakar buvo pranešta. Tai neprieštarausite, kolegos, jeigu mes, kai bus mūsų daugiau kaip 67, galėsime balsuoti? Gerai?
Na, tai pradedame.
M.STAKVILEVIČIUS. Gal galima klausimą?
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas Mindaugas Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš vis dėlto norėjau sužinoti, ar buvo šiandien rytą pirmininkų ir frakcijų vadovų pasitarime kalbėtasi apie tai, kad vis dėlto mes turėtume pasišnekėti mūsų santarvės klausimu? Kaip kad vakar tarėmės. Ar visiškai šito jau dabar nebus? Užmiršta?
PIRMININKAS, Dėl šito nebuvo tartasi, nes pristigom laiko sudarydami darbotvarkę. Be to, aš jau vakar kviečiau eiti j tą pasitarimą ir susitarti, kad mes kada nors, turėdami laiko, surengtume ne kokį nors uždarą posėdį, o tiesiog deputatų susirinkimą, kur nevaržomi Reglamento kaip tik galėtume aptarti kai kuriuos savo darbo klausimus.
Ar niekas daugiau neprieštarauja? Tai pradedame kalbėti.
Įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" projekto svarstymas
Pirmasis klausimas ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje". Kalbės deputatas Benediktas Vilmantas Rupeika. Jums 10 minučių, gerbiamasis kolega. Beje, įspėju ir kitus. Po jo kalbės deputatas Jurgis Jurgelis.
Deputato B.V.Rupeikos kalba
B.V.RUPEIKA. Labas rytas kolegoms ir tiems, kurie šios diskusijos klausysis Lietuvoje. Aš vienas pirmųjų užsirašiau diskutuoti ir, matyt, ne todėl, kad šis įstatymo projektas manęs nei vienaip, nei kitaip neturėtų paliesti kaip kokio būsimo nusikaltėlio arba kokios nors aukos, ar panašiai. Tačiau tylėti, kai daromas bandymas supriešinti Lietuvoje žmones, nuteikti apie milijoną žmonių prieš kitą milijoną, — tylėti irgi būtų nusikaltimas. Dėl to kiekvieną kartą ateidamas į Tarybos posėdžius tarsi sustoju ties tomis stiklinėmis durimis, kurias apsčiai saugo mūsų sargybiniai, ir turiu pasiruošti pereiti nuo to, kas yra gyvenime, nuo tų temų, kurias pateikia mums mūsų rinkėjai, prie temų, kurios eskaluojamos ir inspiruojamos šioje uždaroje patalpoje. Nuo žmonių raginimo dirbti taikiai ir Lietuvos naudai pereiti prie ruošimosi gintis, pykti ar išvis kokių nors priešiškumo, puolimo akcijų, kurios labai dažnai šioje salėje pateikiamos kaip valstybinė politika.
Ir štai antri metai, kai mes čia sėdime, ir aš bandau suprasti: kurgi ta pykčio ir keršto genezė? Iš kur lietuvių tautoje, kurios vardu mes dažnai mėgstame kalbėti, iš kur visa tai, jeigu žmonės mūsų nepalaiko tame pyktyje ir keršte, kurio mes dažnai čia bandome siekti? Iš kur visa tai ir kodėl visa tai?
Prieš keletą mėnesių, prieš metus, aš juokdavausi, jeigu kai kurie mano kolegos vis matydavo kažkur kažkieno ranką, sakydavo apie agentus. Man tai atrodė tarsi sukarikatūrintas mūsų parlamento ir visuomenės vaizdas. Praėjo dveji metai, ir aš jau nebesijuokiu ir nebesišypsau. Deja, gyvenimas ir faktai įtikina, kad toji politinė karikatūra — tai mes. Ir kad ta pykčio ir keršto eskalacija, kuri galbūt būdinga, nežinau, kokiam tikėjimui ar kokiai rasei, ar kokiai pasaulio rutulio daliai, mums yra primetama. Mes, ateidami į šią salę, ieškome priešų, nors mus Lietuvos gyventojai (ne tik tauta, visos Lietuvos gyventojai) ragina ir tyliu nerimu ragina, ir tylinčiomis eilėmis parduotuvėse ragina kalbėti ir spręsti kitas problemas — aktualesnes, ne keršto ir pykčio problemas. Tai ir kainos (ir šiandien jos pakilusios), ir mokesčiai, tai ir mūsų nepriimtas ir netvirtinamas biudžetas, kurio tvirtinimo vilkinimas taip pat yra nusikaltimas, nes nepatvirtintas biudžetas tai yra sąlygos piktnaudžiauti juo tiems, kurie jį skirsto tiesiogiai, be mūsų sprendimų. Tai ir stojančios gamyklos, tūkstančiai darbininkų jose, žaliavos toms gamykloms. Tai taip pat pati didžiausia problema. Tai ir prievartinė revoliucija, arba vadinamoji žemės ūkio reforma kaime, — prievartinė iš viršaus. Klausia atvažiavusį rinkėjai: kodėl gi jūs nepaleidžiat produktų supirkimo kainų žemdirbiams? Juk tai ir būtų tikroji reforma. Ir aš nežinau, ką atsakyti. Ateina buvusios žemės savininkai, reikalaudami iškelti ten gyvenančius arba pasistačiusius namus žmones, ir nežinai, ką atsakyti.
Tai yra mūsų problemos, kad reikalingas trečias įstatymas, kuris vienam žemės plotui duotų vieną savininką. Tai yra tikrosios problemos, o ne tos, kurias čia bandoma mums primesti.
Matyt, ateities istorikai gal ir labai greitai bandys suvokti, iš kur to pykčio, keršto primetimas Lietuvai? Kam tai naudinga, kaip dažnai mes kartodavome? Pagalvokime, kam naudinga suskaldyta Lietuva, tarpusavyje besipjaunantis parlamentas, nuteikiami vieni prieš kitus žmonės? Tada mes, beginkliai, besipjaunantys vieni su kitais, tada mes stumdomi stipresnių kaimynų, mes palenkiami. Ir štai kartais pagalvoji, kas buvo prieš trejetą, ketvertą metų, pamatai tuos žmones, kurie tada sakė mums, jog taip, kaip yra, neturėtų būti ir negali būti, kurie pirmieji užėmė nepriklausomosios Lietuvos kryptyje savo pozicijas ir dėl jų kovojo. Ir teoriškai, ir praktiškai gali atsitikti taip, kad kažkoks KGB agentas, ar buvęs, ar esamas, bus to žmogaus teisėjas.
Kaimynystėje, šalia manęs, sėdi deputatas Vladimiras Beriozovas. Kai čia dalijo Valstybės saugumo komiteto, arba KGB, kompiuteryje įrašytus duomenis apie deputatus, pasižiūrėjau ir jo kortelę. Ten buvo tokia eilutė. Pacituosiu rusų kalba, nes dar turbūt ne visi tą kalbą užmiršome. (...) Ir štai šis žmogus, kuris rizikuodamas tą poziciją užėmė prieš trejetą metų, dabar turi būti mūsų padarytas nusikaltėliu. A.Brazauskas, kuris turėjo drąsos ir vyriškos rizikos atskirti, atplėšti savarankišką Lietuvos komunistų partiją nuo TSKP ir kuris rizikavo viskuo prieš porą metų. V.Čepaitis gali būti jo teisėju. Štai situacija, j kurią mes statome Lietuvą savo įstatymo projektu. (Na, ne savo, kažkieno.) Gal tik džihadui būdinga tokia priešiškumo ideologija, šventasis karas, betgi mes ne musulmonai.
Taigi aš, atrodo, iš tokių pozicijų stengiuosi įvertinti situaciją, į kurią norima mus pastatyti. Aš tikiu, kad šioje salėje yra žmonių, kuriems nebūdinga keršto ir pykčio manija ir kurie ne šituo keršto ir pykčio inspiravimu čia arba politikoje stengiasi išsilaikyti, kurie turi kompetencijos, turi sąžinės ir turi suvokimo, kas šiandien Lietuvai svarbiausia. Štai man atrodo, kodėl tas įstatymo projektas svarstymo stadijoje ateis į aklavietę. Jis jau pristatant atėjo į tą vietą, kurioje pamatėme, kad ir teisininkus reikia į tą patį maišą grūsti, ir tardytojus, ir visus tuos buvusius represinio aparato dalyvius, vienus ar kitus. Bet juk gali ir turi galioti viena nuostata: tik teismas gali įvertinti vieno ar kito žmogaus atsakomybę žmonėms, o ne taikyti grupinę atsakomybę, jeigu kažkas kažkam priklausė. Ir šis įstatymo projektas kartoja tai, ką dar prieš pusę metų rašė vadinamoji ,,Tarybų Lietuva", kalbėjo Juonienė su Kasperavičium, rodė jų televizijos laidos. Tas pats devizas, tas pats stilius. Tik tuomet buvo tarsi dar ne visai aišku. O praėjo pusmetis, apsisuko ratas, ir vėl mes prie tos pačios vietos stovime. Šis pykčio ir neapykantos eskalavimas Lietuvoje išmetė į politikos, ypač provincialiosios, paviršių švonderių kategoriją. Jų labai nedaug, žmonių, kurie eina su kiekviena valdžia, neša lozungą ir transparantą šaukdami ,,Mes už!"
PIRMININKAS. Atleiskite, kolega, jūsų laikas baigėsi.
B.V.RUPEIKA. Bet švonderių laikas nesibaigė, ir man gaila, kad švonderių Lietuvoje politika nesibaigė, kad nuo jos kenčia žmonės. Štai kas liūdniausia. Manau, kiti deputatai, kurie kalbės po manęs, daugiau pasakys.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės deputatas Jurgis Jurgelis, po jo — Algirdas Patackas.
Deputato J.Jurgelio kalba
J.JURGELIS. Gerbiamieji, aš manau, kad šitas įstatymas įeis į mūsų įstatymų leidybos istoriją, ar jis bus priimtas, ar nebus. Per daug jau jis svarbus. Todėl aš manau, kad, nagrinėjant ir analizuojant šitą įstatymą, pirmoje stadijoje jis turėtų būti apžvelgtas platesniu aspektu, turėtume mes rasti ir filosofinį aspektą, ir teisinį, ir teisinį istorinį, turėtume pažiūrėti tarptautinių teisės normų kontekste. Aš pabandysiu žvilgtelti į šitą projektą tiktai vien juridiniu aspektu.
Iš karto pasakysiu, kad man šitas įstatymo projektas yra nepriimtinas. Esu įsitikinęs, jis prieštarauja kai kurioms pagrindinėms visuotinai pripažintoms teisinėms normoms. Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos 2 straipsnis skelbia: kiekvienas žmogus gali naudotis visomis teisėmis ir laisvėmis be jokių apribojimų. 23 straipsnis. Kiekvienas žmogus turi teisę į darbą, laisvą darbo pasirinkimą.
Deklaracija atmeta bet kokius apribojimus. Ne tik atmeta, bet ir draudžia. Šitos idėjos yra perkeltos į Lietuvos Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, jos bus perkeltos ir į Lietuvos Konstituciją. Lietuvos civilinio kodekso 10 straipsnis, apibrėždamas teisnumo turinį, taip pat sako, jog kiekvienas žmogus turi teisę pasirinkti užsiėmimo rūšį.
Taigi iškyla klausimas kas gi yra apribojimas eiti tam tikras pareigas? Ką reiškia atleisti žmogų iš darbo? Iš šitos tribūnos nebuvo į tai atsakyta, nors šitas klausimas buvo keltas. Aš manau, kad atsakymas taip pat yra labai netoli, jis yra apibrėžtas Lietuvos baudžiamojo kodekso 22 straipsnyje ,,Bausmių rūšys". ,,Asmenims, padariusiems nusikaltimus, gali būti skiriamos šios bausmės"... Ir štai penktoji ir šeštoji bausmė yra tokia:
atėmimas teisės eiti tam tikras pareigas arba dirbti tam tikrą darbą ir atleidimas iš pareigų.
Taigi atleidimas iš pareigų ir atėmimas teisės eiti tam tikras pareigas yra bausmė. O jeigu yra bausmė, tai turi būti ir kaltė. Štai čia ir yra pažeistas pagrindinis teisingumo principas — bausmė be kaltės. Tarp bausmės ir kaltės yra glaudžiausias ryšys. Negalima taikyti bausmės kolektyvui. Kaltė kiekvienu atveju yra nustatoma konkrečiai.
Štai dėl šios pagrindinės tezės mes ir toliau galėsime padaryti daugybę gudrybių, tačiau niekaip nepadarysime to, kad šitas įstatymas būtų teisėtas.
Ar žinomas įstatymų leidyboje kolektyvinės atsakomybės principas? Jis yra žinomas. Jis žinomas toms sistemoms, kuriose vyravo režimas. Tai yra ir dešinysis, ir kairysis. Arba fašizmas ir bolševizmas.
Gerai pamenu, esu išstudijavęs A.Gudaičio - Guzevičiaus 1940 m. priimtą instrukciją dėl antisovietinio elemento apskaitos Lietuvoje. Ten sakoma, kad Lietuva yra užteršta antisovietinio elemento, kad jį reikia apskaičiuoti tam, kad būtų galima apdoroti ir likviduoti. ,,Apdoroti ir likviduoti" čia suprantama kaip bausmė. O kas yra tas antisovietinis elementas? Duodamas trumpas apibrėžimas, kuris nieko nepasako, ir A.Gudaitis - Guzevičius, kad būtų aiškiau, išvardija atskiras kategorijas. Kai kas skamba labai analogiškai. Sakykim, tenai sakoma, kad prie antisovietinio elemento yra priskiriama departamentų ir ministerijų darbuotojai nuo referento ir aukščiau. Man šiuo atveju yra tokia paralelė: nuo partinio sekretoriaus ir aukščiau. Taip pat sakoma, kad prie antisovietinio elemento priskiriamas jaunimo organizacijų aktyvas, Saulių sąjungos aktyvas, tikybinių bendrijų aktyvas. Čia būtų komunistinis aktyvas.
Mūsų šitoje auditorijoje, šitoje salėje, kilo ginčas, kur turi eiti riba, ką turi apimti tie elementai, kurie turi būti atleidžiami iš darbo.
Aš iš anksto esu įsitikinęs, kad šitas ginčas yra bergždžias. Jis neturi pagrindinio principo. Jis neturi principo, kuriuo būtų pagrindžiama šita riba. Baudžiamoji atsakomybė šitą principą turi. Tai yra kaltės principas. Šičia jo nėra. Ir šitą ribą mes galime stumdyti, kiek norim. Mes galim priskirti ir eilinį bolševiką, buvusį komunistą, nes be eilinių nebuvo sekretorių, mes galime priskirti įstaigų ir organizacijų partinius sekretorius. Bet mes patys matome, kad mūsų konkretus gyvenimas šituos skirstymus neigia.
Mūsų buvę eiliniai komunistai, mūsų buvę atskirų organizacijų ir įstaigų atstovai šiandieną daro politinę karjerą. Ir šituos žodžius ,,politinė karjera" aš sakau gerąja prasme. Jie tarnauja Lietuvai ir užima vis aukštesnes pakopas valstybės valdymo hierarchijoje. Ir tai mes matome patys šitoje salėje, kartais šito ir neakcentuodami, tarsi visiškai nekreipdami dėmesio.
Sakyčiau, kad man tas įstatymas svarbus ne tik savo visom socialinėm pasekmėm, bet ir juridinėm. Jis sukels nihilizmą mūsų teisinėje sistemoje. Jis sukels panieką (gal žodis ,,panieka" ir per svarus), nepasitenkinimą mumis. Aš konstatuočiau šitaip, kad šitas įstatymas taip pat yra sovietinis įstatymas, o desovietizuoti sovietinėmis priemonėmis irgi yra sovietizmas. Tas įstatymas, mano įsitikinimu, yra sovietinės teisinės sąmonės padarinys. Todėl man asmeniškai nėra baisu šito buvusio bolševikėlio, kuris jau seniai atėjo į Sąjūdį, nei šito agento, kurį baigia sugraužti sąžinė dėl savo praeities ir dėl baimės pažvelgti savo vaikams į akis, dėl tų struktūrų, kurias sudaužė istorija, ir joks liuciferis nesulipdys j vieną visumą. Bet man, pasakysiu, šiandieną nejauku dėl ko kito. Dėl to bolševikėlio, dėl to agentėlio ir dėl tų struktūrų, kurios, kaip buvusios sistemos palikimas, nugrimzdo mūsų sąmonėje, mūsų dvasioje ir šiandieną tarsi iš vidaus, tarsi visiškai netyčia vykdo Eimunto ir Čaplino palikimą: skaldyk, skaldyk, daryk neteisiškai ir būtinai skelbk, kad visa šita darai vardan Lietuvos.
Manau, kad desovietizacija yra ne atleidimas, ne apribojimas, ne daužymas. Tik Leninas su proletariatu viską daužė. Esu įsitikinęs, kad desovietizacija visų pirma yra naujų struktūrų kūrimas. Kiekvienas įstatymas, kuris neša naują pradą, kartu yra desovietizacija. Tai ir visi žemės įstatymai, privatizacijos įstatymai, švietimo įstatymai. Pagrindinis desovietizacijos principas yra tolesnis atgimimas, jo tąsa, kūryba. Manau, kad Aukščiausiosios Tarybos misija būtų... Mes, kaip Aukščiausioji Taryba, manau, privalėtume puoselėti tokias vertybes, sukurti tokius fundamentalius teisės principus, tokias teisines normas, kurios suvienytų visus Lietuvos gyventojus kaip lygius ir laisvus laisvos Respublikos piliečius nepriklausomai nuo kalbos, tautybės ir religinių įsitikinimų, partiškumo, nuo kagėbizmo ir bolševizmo apnašų, kurios įkūnytų toleranciją, nuo amžių mūsų genčiai būdingą, kurios išaukštintų žmogų, Dievo pasiuntinį Žemėje, suteiktų jam visuotinį prioritetą, visokeriopai gintų jo garbę ir orumą, kurios garantuotų kiekvienam be išimties pagrindinę šių dienų politinę teisę — teisę lygiai su visais dalyvauti nepriklausomos Lietuvos kūrimo darbe. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui.
Kalbės deputatas Algirdas Patackas. Po jo Rasa Rastauskienė.
Deputato A.V.Patacko kalba
A.V.PATACKAS. Tamstos deputatai, pirmiausia norėčiau pasakyti keletą žodžių dėl kolektyvinės atsakomybės. Baigdamas pasakysiu vieną konkretų pasiūlymą, į kurį prašyčiau atkreipti dėmesį.
Yra kolektyvinė atsakomybė. Teisė yra kilusi iš paprotinės teisės, iš žmonių papročių. Jie atsispindi mūsų tautosakoje, patarlėse. ,,Su kuo sutapsi, toks pats tapsi", ,,Kieno vežime sėdi, to giesmę giedi" ir t.t.
Teko būti IX forte 1989 metais, kai ten pirmą kartą po daugelio metų susirinko žydai pagerbti ir apgailėti savo žuvusių brolių. Ten guli, kaip man sakė žinantys žmonės, 90% Kauno žydų. Ir nors aš esu gimęs 1943 metais, neturėjau kur dėti akių.
Yra ta kolektyvinė atsakomybė. Katalikas tai žino. Nors inkvizicija buvo XIII amžiuje, bet iki šiol katalikybė, krikščionys jaučia kaltę dėl to, kas vyko net ne dabar, o prieš daugelį šimtų metų. Ir mes niekur nuo šito nepabėgsim. Juridiškai irgi yra kolektyvinės atsakomybės precedentas — tai Antrasis pasaulinis karas, Niurnbergo procesas, denacifikacijos procesas Vokietijoje. Taigi nėra ko dangstytis.
Bet visgi įstatymas, juridiniai dalykai yra formalūs dalykai. Romėnai sako, kad blogas įstatymas — vis tiek įstatymas. Tačiau lietuvio savimonei, kuri labiau gerbia esmę, o ne formą, toks įstatymas nuogas įstatymas — nebūtų priimtinas. Todėl aš pereinu prie konkrečios dalies. Bet prieš tai pasakysiu vieną pavyzdį.
Pažįstu du žmones, kurių anketiniai duomenys vienodi. Buvę komunistai, maždaug vienu metu įstojo, vienu metu išstojo. Ir pareigos panašios, ir t.t. Dabar jie abu yra, sakykime, atsivertę. Tačiau už vieną aš galiu pasirašyti, už kitą ne. Jokių kitokių, ypatingesnių kriterijų nėra. Tiesiog pažįstu tuos žmones. Todėl norint, kad šitas įstatymas būtų ne tik teisingas, bet ir žmoniškas, reikia ieškoti kažkokios išeities.
Vieną tokią išeitį pabandysiu pasiūlyti. Siūlau projektą papildyti 16 straipsniu: prie ministerijų ir kitų struktūrų sudaryti komisijas, kurių sprendimu būtų galima padaryti išimtis atskiriems asmenims, kuriuos palies šis įstatymas. Komisija turėtų vadovautis profesionalumo, lojalumo ir etikos kriterijais. Todėl į ją turėtų įeiti atitinkamos srities žinovai, turintys visuomenės pasitikėjimą. Šis papildymas padarytų įstatymą lankstesnį ir žmoniškesnį, mažintų jo sukeltą įtampą visuomenėje. Kaip tos komisijos turėtų atrodyti? Aš įsivaizduoju taip, kad turėtų įeiti žmonės iš Balio Gajausko komisijos, žmonės, kurie išmano profesiją, kurie gali nustatyti žmogaus profesionalumą, taip pat žmonės, kurie turi žmonių pasitikėjimą, trumpai šnekant. Štai toks ,,trejetukas", ,,osobaja troika" (tiktai atvirkščiai — ne pasmerkti, o išteisinti žmogų), manau, padėtų padaryti šitą įstatymą visuomenei priimtinesnį. O be to, siūlau pakeisti įstatymo pavadinimą įrašant vieną žodį, nes jis dabar yra anoniminis. Neaišku, apie ką kalbama. ,,Dėl kai kurių apribojimų kolaborantams užimti pareigas valstybinėje tarnyboje".
Ačiū už dėmesį.
Atsiprašau, pasiūlymą dėl šito papildymo esu įteikęs Zenonui Juknevičiui ir kai bus svarstoma, prašysiu dėl to balsuoti.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Prašom ir kitus deputatus teikti konkrečius pasiūlymus. Geriau juos suformuluokite raštu ir atiduokite pateikusiam klausimą deputatui Zenonui Juknevičiui.
Prašom į tribūną gerbiamąją Rasą Rastauskienę. Po jos — Lionginas Šepetys.
Deputatės R.Rastauskienės kalba
R.RASTAUSKIENĖ. Mielieji kolegos, prasidėjus diskusijai dėl šio svarbaus ir turbūt ypatingo įstatymo, pasidarė truputį neramu išgirdus kolegos deputato B.Rupeikos kalbą, nes pabijojau, kad ir man, ir kitiems kolegoms bus sunku neįsivelti į panašią diskusiją, kokią buvo pradėjęs mano kolega. Bet džiaugiuosi, kad diskusija, matyt, turės kitokią kryptį. Tik atsiprašau, kad vis dėlto atsiliepsiu į keletą deputato B.Rupeikos minčių vien todėl, kad ta diskusija vyksta ne uždaroje patalpoje, o jos klausosi daugelis Lietuvos žmonių.
Aš noriu pasakyti savo nuomonę, atsakyti į klausimą, kodėl gi mes šiandien svarstom šį klausimą. Taip, gerbiamasis Rupeika, prie to, kad ši problema šiandien svarstoma, prisidėjote ir jūs, ir jūsų kolegos. Tai jūsų pastarųjų dvejų metų darbo išdava. O mano šios dienos pasisakymo tikslas turbūt bus pratęsti kolegos A.Patacko mintį, kad šiame įstatyme vis dėlto turėtų vyrauti humanizmo, žmoniškumo dvasia.
Žmonės turbūt žino, kad šiame įstatyme apimamos dvi žmonių kategorijos: tai žmonės, bendradarbiavę su KGB, ir žmonės, dirbę TSKP struktūrose. Ir aš, laikydama abiejų tų kategorijų žmones sovietinio periodo aukomis, norėčiau pasiūlyti šiame įstatyme truputį diferencijuoti ne tik TSKP struktūrose dirbusius žmones.
Tai teisinga, kad šiame įstatyme apimama tik pati viršūnė, tik vadovaujantys TSKP sluoksniai, o neliečiami eiliniai žmonės. Ir lygiai tas pat su KGB bendradarbiavusiais žmonėmis. Norėčiau bent mažą dalelę jų atskirti, kurių neliestų šis įstatymas. Būtent šiuos žmones, kurie š.m. rugpjūčio mėnesį sudarius Balio Gajausko vadovaujamą komisiją, ryžosi savanoriškai parašyti laiškus, savanoriškai prisipažinti apie savo bendradarbiavimą su KGB. Siūlau, kad šiame įstatyme atskiru straipsniu būtų įvertintas šių žmonių savanoriškas pasiryžimas. Tuo labiau kad mūsų parlamentas nuo pat 1990 m. kovo 11 d. keletą kartų kreipėsi į Lietuvos žmones siūlydamas jiems daugiau nebendradarbiauti, siūlydamas jiems atsisakyti šio bendradarbiavimo ir patiems prisipažinti. Manau, kad šios kategorijos žmonių išskyrimas ir jiems šio įstatymo nuostatų netaikymas būtų kaip tik dar vienas žmogiškumo dvasios pasireiškimas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate, kad sutaupėte laiko. Kalbės deputatas Lionginas Šepetys. Po jo Povilas Varanauskas.
Deputato L.Šepečio kalba
L.ŠEPETYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos. Aš pradėsiu nuo to, jausdamas tam tikrą garbę, kad dalyvaujame mažiausiai dviejuose aukščiausios reikšmės procesuose. Mes, kaip deputatai, įvertiname Lietuvos nepriklausomybę ir bandome pereiti nuo totalitarinio palikimo, apėmusio daugumą mūsų žmonių, prie esmingiausio pasaulinės kultūros palikimo bei savasties prie demokratijos. Šiame procese labai didelis, niekuo nepakeičiamas Aukščiausiosios Tarybos vaidmuo. Jis gali būti ir esti sąlygojamas teisinių humanistinių motyvų ir dėl to — kuriantis, stabilizuojantis. Bet gali atsitikti ir priešingai. Skatinamas gal neteisinio neraštingumo ir nepagarbos įstatymui, todėl alinantis, kenksmingas žmogui ir valstybei. Ta prasme Aukščiausioji Taryba, kaip šiuo metu niekuo nepakeičiama parlamentinė institucija... Aš pabrėžiu šį žodį todėl, kad atsiranda žmonių, raginančių keisti, raginančių paleisti arba susispenduoti. Aš tam nepritariu ir manau, kad mūsų Aukščiausioji Taryba nusipelno gero žodžio. Esame prisiėmę istorinę misiją.
Bet mūsų misija būtų dar didesnė, jeigu galėtume tvirčiau atsispirti įvairioms pagundoms, iš kurių, mano nuomone, pavojingiausia dabar yra įtarumas. Įtarinėjimas visur ir visų, net kartais paties savęs. Argi ne apie tą įtarumą byloja ir aistros priimant atskirus įstatymus, sudarant komisijas arba deleguojant toms komisijoms funkcijas?
Pateiktas įstatymas arba įstatymo projektas šia prasme, įtarumo prasme, gerai Įsirišo" į šią nepasitikėjimo, įtarumo ir baimės koncepciją. Jį priėmus, Lietuvos žmonių supriešinimas ir susipriešinimas, atėjęs iš praeities ir tų pačių tamsių jėgų kurstomas, ko gero, įgytų oficialų valstybinį pobūdį. Štai kas svarbiausia, kad ant jo būtų uždėtas, ant to susipriešinimo, valstybės antspaudas. Kad ir kas būtų įrašytas į tuos neigiamu indeksu paženklintus sąrašus, mūsų dar nelabai teisinėje, nepratusioje paisyti įstatymų visuomenėje jis būtų traktuojamas laisvai, jis ir jo šeima kartais būtų ir persekiojami. Nesvarbu, kad įstatymas tai gal ir draustų. Apaugtų skundais, įvairiais nusiplovimo purvais, kuriuos taško kiti, bandantys garsiai nusiplauti.
Kam atneštų jo priėmimas dvasinio peno? Nedaug kam. Norintiems kietos satisfakcijos už praėjusios sistemos skriaudas, norintiems net keršto šis įstatymas atrodytų per minkštas. Be to, jau dabar mažai kas iš buvusių tebedirba reikšmingesnėse valstybinėse tarnybose. Net kartais mokytojai, tos vargo pelės, yra tretiruojami. Siekiantiems santarvės žmonėms, o jų gretose kaip tik, man regis, dauguma tikrai kentėjusių žmonių, įstatymas būtų skaldantis nedidelę tautą.
Atrodytų, kad jis itin reikalingas, ko gero, tik tiems, kurie norėtų turėti po ranka atpirkimo ožį. Toks ožys išties parankus tiems, kurie dabar jaučiasi nelabai patogiai, nes praeityje uoliai sugyveno su visu tuo, kas ėjo po vadinamąja partijos ir vyriausybės skraiste: ir teiktomis tarnybomis, vardais, laipsniais, žodžiu, su visu tuo, kas sudarė to sugyvenimo fasadą ir už fasadžius. Tik kas tas teisuolis, kuris nustatys to 50 metų senumo ožį bei jo parametrus? Jau pirmieji debatai parodė, kaip sparčiai gali plėstis jo kontūrai, ilgėti suspenduojamų žmonių sąrašai. Juk gali atsitikti taip, kad vos kelių balsų persvara (o tai leidžia mūsų Reglamentas) būtų įrašyti žmonės, pavyzdžiui, CK nariai. Vadinasi, daug mokslo, kultūros, meno veikėjų, beveik visi rektoriai atsidurtų tuose sąrašuose.
Todėl aš nepritarčiau tokiam keliui, kad būtų be atodairos plečiami sąrašai, nes esu įsitikinęs, jog šio įstatymo priėmimas neturėtų tikro teisinio pagrindo ir iš esmės nieko neišspręstų. Aš, beje, kalbu gal ne tiek apie save, kiek per save (ir tai natūralu), ir kalbu už vadinamąsias partines struktūras. Neturiu galvoje nei LKP (SSKP) organizacijos, nei viso to, kas yra susiję su stalinizmo represijomis ir su represijomis apskritai. Už juos nesiimu atsakomybės.
Anądien sutikau gatvėje buvusį praeito, senojo šaukimo Aukščiausiosios Tarybos deputatą, aktyviai vertusį mane iš Aukščiausiosios Tarybos pirmininko pareigų (tai ne taip seniai buvo, ir mes prisimenam) už blogą neidėjišką pirmininkavimą. Tas žmogus man taip ir rėžė: ,,Taip tau ir reikia!" Atseit nuėjai su Atgimimu, tai dabar galėsi eiti gyvenimo bruku, o šaligatviu — jau šiukštu. Šiems žmonėms pateiktas įstatymo projektas sukelia saldžias pagiežos viltis, sudaro progą keršyti, ir aš jaučiu, kad jie tą kerštą tęsia toliau. Prieš pat pučą Burokevičiaus grupė mus, keletą buvusių CK sekretorių, pašalino iš partijos, iš kurios mes, beje, patys buvom senokai išėję ir pasišalinę. Girdi, už tos partijos išdavimą, suardymą ir panašiai. Tie vadinamieji persivertėliai ypač jų yra nekenčiami ir jiems keršijama. Tuo tarpu įstatymo projekto preambulėje, nori to autoriai ar nenori, tarsi susikalbėję vėl mus grūda į tą pačią praeitį, į tą pačią partiją, tam, kad tarytum baustų ar ką nors darytų. Juk būtent taip preambulėje ir pasakyta: priimami šie apribojimai, nes komunistinės organizacijos tebekelia pavojų valstybės atstatymui.
Jeigu tokių organizacijų dar yra, jos kelia pavojų. Bet aš noriu klausti, kokį pavojų kelia žmogus, išėjęs iš tos partijos, nesantaikoje? Nebent tokį, kad jis dar yra po saule.
Projekto svarstymas, sukeliantis daug nerimo, nėra visiškai nenaudingas. Jis parodo, kad neįmanoma nei vienu ūpu, nei tik mums patiems suvesti sąskaitas su netolima mums primesta praeitimi, nes socializmas, režimas, kuriame gyvenome, — ne Lietuvos produktas ir ne Lietuvos išgalvojimas.
Ar turėjo Lietuva pasirinkimo laisvę kuriant 1939 metais sovietų bazes, per 1940 metų okupaciją, karą ir pokarį? Ar ji buvo bent kiek laisva, kaip CSFR ar Vengrija, su kuriomis kartais mes lyginami? Tai buvo visai kitos valstybės, Jungtinių Tautų narės, net turėjo daug partinę sistemą. Tai vis klausimai, kurie lygiai kaip ir visas socializmas bei buvusi TSRS laukia tarptautinio teisinio įvertinimo. Neatsitiktinai, prieš kiek laiko apie tai užsiminus čia, kai kurie deputatai teisininkai tą ir kalbėjo. Na, bet dabar jie tyli. Tada ir svarstomas projektas atsistotų ant kojų, tarptautiniu mastu įvertinus tuos globalinius dalykus.
Minėjau, kad socializmas ne Lietuvos išradimas ir ne mūsų postalinistinė karta jo geidė. Tačiau Lietuva turi savo su tuo susijusią savastį — kovą, priešinimąsi okupacijai, Maskvoje parašytam scenarijui. Gyvename ne tik nepriklausomoje Lietuvoje, bet ir pavojus dar tebejaučiančioje Lietuvoje. Todėl natūralu, kad klausiame savęs, kaip elgėmės praeityje ir kaip elgiamės dabar. Ar vykdėme tą scenarijų uoliai, ar stengėmės vis dėlto nepaisyti jo.
Manau, kad kuo aukštesnės pareigos, tuo klausimai aštresni. Ne todėl, kad būtume laisvesni vykdydami scenarijų, bet kad tiesiog nuo to vykdymo daug kas priklausė. Todėl, kaip sakau, yra ir tie nuolatiniai klausimai bei atsakymai. Šie nuolatiniai klausimai turbūt ir yra ta atgaila, kaip vidinis poreikis, o ne įstatymo imperatyvas. Tai pojūtis, kad norėjai Lietuvai gero ir stengeisi daryti tai. Matyt, ta sąvoka, tas supratimas, kad stengeisi daryti geriau, ir yra ta atgaiva, kaip atgailos tąsa, kaip galimybė jaustis reikalingam žmonėms. Aukščiausiosios Tarybos deputatai įgijo pakankamai politinio patyrimo per tuos dvejus sunkius metus ir tuos garbingus, išdidžius metus, kad galėtų atskirti epizodinę politiką nuo ilgalaikės ir tikros (baigiu) ir nepriimti šio įstatymo. Todėl siūlau aš jo nepriimti, ir tik pabraukus po juo brūkšnį galima sugrįžti prie deputato R.Paulausko ar kitų panašių iniciatyvų aptarimo.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Kalbės deputatas Povilas Varanauskas. Gerbiamieji kolegos, žodžio prašo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Bronius Kuzmickas. Bet po deputato P.Varanausko. Reglamentas mums leidžia suteikti jam žodį be eilės. Prašom.
Deputato P.Varanausko kalba
P.VARANAUSKAS. Išnagrinėjau desovietizacijos projektą, nubraižiau galimybių, priežasčių, tikslo pasiekimo schemas ir turiu prisipažinti, kad išsigandau. Liūdnai turiu pareikšti, kad dar veikia tos struktūros, kurias mes apibendrintai vadiname KGB. Nemetu šešėlio nei dabartinio, nei pradinio projekto autoriams, bet privalau pasakyti tautai ir parlamentui apie slypinčius pavojus.
Šio projekto idėja gali gimti daugelio patriotų galvose, todėl tuo pasinaudota. Pasinaudota ir blogiu, kurį darė TSKP ir jos padaliniai. Projektas atlieka žaislo vaidmenį, kad dvi tautos dalys — kentėjusieji ir buvusieji aktyvistai blaškytųsi, eikvotų energiją tarpusavio nesutarimams. Todėl atlikau analizę priežasčių, tikslo, ką pasiekiame, ką pralaimime ir ką reikėtų daryti.
Galiu paminėti, kad aš buvau prieš desovietizacijos įstatymo projektą todėl, kad matau čia destabilizaciją, o desovietizaciją galiu paminėti tiktai kabutėse. Esu pasisakęs anksčiau ir prieš kagėbizacijos projektą. Balsavau tik už tai, kad parlamento nariams ir kitiems deputatams būtų sugriežtinti reikalavimai. Čia patys sau turime būti reiklesni.
Daug kas bando sakyti, kad taip kalbu po deputato V.Čepaičio bylos. Tai netiesa, deputato V.Čepaičio neteisinu. Gyniau vienintelis, galiu pasakyt, iš deputatų ir K.Prunskienę, ir R.Ozolą, ir kitus, kai jų sąrašai buvo paskelbti praeitą vasarą. K.Prunskienė paminėjo mane savo knygoje. Gaila, kad tas paminėjimas lyg kerštas man už Z.Vaišvilos gynimą. Aš esu parašęs ir daugiau raštelių, buvo čia išplatinti dar būnant jai premjerei užsienyje. Lapelis apie jos sąlytį su KGB. Tada aš parašiau: ,,Jeigu jinai tokia ir buvo, mes ją perverbavome." Manau, mes taip ir turėtume eiti:
viena tauta, vienas kūnas, vienas tikslas. Tačiau kai kur tai nesuprasta ir, manyčiau, galbūt vienų dėl patirties stokos, o kitų dėl to, kad nenorėta užleisti pozicijų ir mums visą laiką primesta savotiška rinkimų būsena. Aišku, kad visi tie, kam reikia, mato ir bando mums pateikti iš šalies, atrodo, patriotinius projektus.
Pradėsiu galbūt nuo išvadų, nes po to gali neužtekti laiko. Ką gi vis dėlto daryti? Labai gražus buvo deputato K.Antanavičiaus pasakymas — ,,bučiuotis", bet tai priimu kaip metaforą, nes bučiavomės jau Kovo 11-ąją. K.Antanavičių ir N.Ambrazaitytę televizija parodė iš arti visai Lietuvai, kaip bučiavosi. Liūdna, bet dabar jau kartais nepasibučiuoja net du broliai ir dvi seserys arba brolis su seserim. Bet visa tai praeis.
Kitas atvejis, manyčiau, ką matau savo schemoje, yra tai, ką pasiūlė Rolandas Paulauskas. Įstatymo galios Santarvės deklaracija. Ši deklaracija nenauja. 1989 metais, kai Politinių kalinių ir tremtinių sąjunga mane paskyrė, įrašė atsakingu už birželio 14 d. renginį, aš privalėjau kelis kartus eiti į tuometinę LKP. Vienas iš jos vadovų Justas Paleckis panašią (tik vadino tada Vienybės deklaracija) irgi siūlė pasirašyti ir sakė, jeigu man ta idėja patinkanti, tai jis galįs perleisti autorystę, nes aš ją galįs geriau įgyvendinti. Tai štai mes, politiniai kaliniai ir tremtiniai, visa tai aptarėm ir pamatėm, kad niekur ji neveda, ji dirbtinė. Be to, yra klaidinga iš esmės, nes tai komanda iš viršaus. O komanda iš viršaus reiškia lenininį demokratinio centralizmo mąstymo būdą. Ir kas gi išeis? Galim mes čia pasirašyti. Pavyzdžiui, mes turim tam tikrus įgaliojimus, Balys Gajauskas ir aš pasirašysim, bet tuoj pat mes grįšim į Kauną ir sužinosim, kad jau įsikūrė dar kažkokia viena organizacija, kuri nepritaria tam. Iš šalies atrodo, kad tai gražus vaizdas, lukštas gražus, o turinys sukeltų skaldymąsi: jis netinkamas.
Norėčiau pasakyti, kad nesu gavęs įgaliojimo balsuoti už kokius nors kitus nutarimus. Tai galėtų spręsti tiktai referendumas, ir tai dar reikėtų pagalvoti apie teisinį referendumo pagrindą. O tai reikėtų derinti, kad būtų pigiau, tokį referendumą su naujos Konstitucijos referendumu, su dalinio prezidentinio, arba pusiau prezidentinio, valdymo įvedimu, na, ir, aišku, su steigiamojo seimo rinkimais. Šitai mes suderintume. Skubėti, manyčiau, čia nereikėtų. O dabar reikėtų vis dėlto kreipti dėmesį į tą įstatymą, kuris parengtas, seniai išplatintas, — tai atsakomybė už nusikaltimus Lietuvos žmonėms. Reikia pradėti įvardyti tuos nusikaltėlius, ieškoti, o paskui galbūt pereiti prie kažkokio parodomojo proceso, kuriame mes išnagrinėtume, tautai matant, kieno koks indėlis nusikalstant. Ir organizacijos kokios. O šiuo metu reikėtų taikyti tą įstatymą, galbūt išplėsti tą kagėbizacijos vaidmenį visur, kur susiję su valstybinėmis paslaptimis. Švietimo sistemoje, manyčiau, reikėtų. Ir kur susiję su valstybinėmis paslaptimis. Tai ir tie, kurie priklausė vadinamajai naktinei partijai, iki tam tikro laiko. Galima terminą aptarti.
Dar noriu pasakyti, kad mes nieko nelaimime. Nelaimėsim net čia, šitoje salėje. Mes tiktai be reikalo vienas kitą kiršinsim ir kiršinsim tautą, kai bus įjungti mikrofonai. Tauta šito nenori, aš tą tikrai žinau. Tai jeigu nelaimėsim, kam gi tada iš viso pradėti tokį darbą? Ir kas gali mums tada primesti? Nori ar nenori, aš matau, kad čia pamėtėjo mums tos struktūros, kurias vadinu KGB, bet nė su vienu žmogum aš čia netapatinu, nes galime nežinoti, kaip ta idėja primesta. Vienas pamėtėjo ir jis net užmiršo, iš kur ją gavo. Štai kaip dirba. Galiu jums dar pasakyt, tik jūs neužsigaukite, buvę šito fronto ar Ateities forumo aktyvistai. Kai važiavom mes, deputatų grupė, iš Kauno į Vilnių, aš pasakiau: jeigu čia KGB jiems pamėtėjo tą idėją, tai ateis laikas, kai jie pašalins iš jo K.Prunskienę, A.Brazauską ir parodys tokį atsinaujinusį savo veidą. Man į tai deputatė B.Nedzinskienė pasakė: jie tiek nesugalvos, tai tu tiek sugalvotum. Deja, girdėjau per televiziją, vienas buvęs aktyvistų fronto šulas pasakė kaip savo didžiausią klaidą, kad tas lapas buvo kaip reanimacija, jis turėjo būti ne toks. Jie pažiūrėjo atgaline data, reikėjo jiems atsiriboti nuo tam tikrų asmenų ir gal būtų buvę geriau. Noriu tiktai atkreipti į tai dėmesį. Nė vieno iš tų žmonių aš neįtariu. Bet kaip galima veikti! Kai mums siūlo bet kokią idėją, labai gerai iš visų pusių ją apžiūrėkime. Tai štai ką aš pastebėjau. Laiko išdėstyti visą savo schemą man neužtenka, bet manau, kad tikslą pasiekiau, nors dalinį.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Bronius Kuzmickas, po jo — Jonas Pangonis.
Deputato B.J.Kuzmicko kalba
B.J.KUZMICKAS. Gerbiamieji deputatai, šio įstatymo projekto likimą aš siečiau su didesniu tikslu tai teisėtumo Lietuvoje atstatymu, t.y. su demokratinės teisinės valstybės atkūrimu, tokios valstybės, kurioje teisė būtų pagrindinė socialinė gyvenimo jėga. Todėl norint mums įvertinti ir suvesti sąskaitas su sovietiniu laikotarpiu, vėlgi būtina remtis daugiausia teisiniu požiūriu. Todėl man atrodo, jog šio įstatymo priėmimas būtų tik darbas nuo vidurio, bet ne nuo pradžios. Jeigu mes norėtume nuo pradžios įvertinti visa tai, ką Lietuvos gyventojams padarė okupacinė sovietų valdžia, mes turėtume pradėti nuo to įstatymo projekto, kurį čia jau minėjo gerbiamasis P.Varanauskas, t.y. nuo įstatymo, numatančio įvertinti nusikaltimus, padarytus Lietuvos gyventojams. Iki šiol šitų dalykų nebuvo.
Mes gi dauguma buvome liudytojai, kai vežė žmones į Sibirą, kai gaudė, kankino, šaudė. Ar bent vienas tų nusikaltimų vykdytojas arba jų inspiratorius buvo nuteistas? Aš bent nežinau. O dabar mes pradedame nuo kažkokių paviršutiniškų dalykų. Aš sutinku, kad ir vežimas į Sibirą, ir žmonių laikymas kalėjimuose... Ir mano gimtajame Šilavoto valsčiuj vyrai būdavo kelias savaites laikomi sukimšti ten kaip statinėje žuvys, ir niekas nieko, kažkieno įsakymai buvo duodami. Vadinasi, reikėtų apimti visumą.
Aš manyčiau, kad mes turėtume luktelti, kol bus parengtas tasai ankstesnis įstatymas, jo projektas, ir tada jau pradėti visą teisėtumo atkūrimą ir viso teisinio sovietinio režimo įvertinimą.
Dabar vėlgi mes tai darydami turime žiūrėti į ateitį. Tai teisėtvarkos atkūrimas ir yra tasai ateities tikslas. Kadangi dabar Lietuva turi gerą vardą pasaulyje dėl savo taikingo ėjimo į nepriklausomybę ir dėl to, kaip mes iki šiol palyginti gerai elgėmės, tai ant mūsų pečių didelė atsakomybė. Nemaža dalimi Lietuvos likimas turės įtakos ir tam, kas bus Rusijoje, kas bus Baltarusijoje. O iš mūsų taip pat laukiama tokio taikingo ir gana subalansuoto ėjimo. Vakarų ir kitoms valstybėms nelabai įdomūs vidiniai konfliktai ir vidinės įtampos. Kai tiktai prasideda kurioj nors buvusioj sovietinėj respublikoj kokie vidaus neramumai ir muštynės, tuoj mažėja domėjimasis ta šalimi. Tada sako: palaukim, kol ten jie patys išsiaiškins, ir kai apsiramins, mes taip pat bandysim atkurti santykius.
Mūsų toks ne nuo pat pradžios, bet nuo vidurio pradėtas teisinis įvertinimas taip pat šiuo metu didintų įtampą, nes čia labai sunku nubrėžti tą ribą, kada jau bus gana. Aš pats nežinau, man dar reikėtų gerai pagalvoti, ar partijos vadovai yra atsakingi ir kokiu laipsniu, kaip juos reikėtų šiek tiek nušalinti nuo politinio gyvenimo. Aš pats dar nesu suradęs tokio tinkamo varianto. Bet jeigu dabar pasižiūrėtume, kas kitur Lietuvoje vyktų, žinodami, kaip moka žmonės kartais piktnaudžiauti, savaip suprasti įstatymą, panaudoti jį savo padėčiai, tai matytume, kad nukentėtų labai daug žmonių. Aš įsivaizduoju, kad kiekvienoj mokykloj atsirastų vienas kaltas.
Dėl bendradarbiavimo su saugumu, tai aš manyčiau, kad negerai būtų, jeigu to įstatymo įgyvendinimas ir deputatų, ir kitokių politikų būtų siejamas su šios dienos, šios savaitės politine konjunktūra. Jeigu mes norim teisiškai daryti, tai reikia daryti fundamentaliai ir iš esmės ir nesieti su dabartim. O šiuo metu mes matom: ten ta frakcija kreivai žiūri į aną frakciją, manojoj frakcijoj yra įtariamas ar numatomas... Ir tada jau vėlgi šitas dalykas imamas kaip akmuo, mestinas į tą pusę. Todėl gal net reikėtų mums čia nustatyti tokią nuostatą, kad negeru tonu ir netikusiu politikavimu būtų laikomi tie dalykai, kai įtarumai dėl bendradarbiavimo su Tarybų Sąjungos saugumu būtų įtraukiami į šios dienos mūsų politinius
ėjimus ir į visą tą mūsų politiką, nuo kurios priklauso ir įstatymų priėmimas, ir taip pat Lietuvos politinis tonas.
Labai ačiū.
Nutarimo "Dėl Aukščiausiosios Tarybos laikinosios tyrimų komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje ištirti papildymo" projekto svarstymas ir priėmimas
PIRMININKAS. Dėkui, deputate.
Gerbiamieji kolegos, mums reikia užsiregistruoti, kadangi šiandien dar nesame užsiregistravę, o mūsų sekretoriatui reikia tvarkyti apskaitą. Be to, sutarėm papildyti vieną komisiją. Tai gal dabar darom tokią pertraukėlę ir prašom registruotis. Prašom visi į savo vietas, kur jūs registruojatės, kad visi spėtume.
Užsiregistravo 84 deputatai. Vadinasi, galime priimti šitą nutarimą, kurį pačioje pradžioje pasiūlė deputatas Aleksandras Ambrazevičius įrašyti į šios dienos darbotvarkę. Dėl Aukščiausiosios Tarybos laikinosios tyrimų komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje ištirti papildymo. Skaitau tekstą, nes jis labai trumpas.
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
Patvirtinti Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje ištirti nariais šiuos Aukščiausiosios Tarybos frakcijų atstovus:
Bronislovą Genzelį — Kairiųjų frakcijos, Birutę Nedzinskienę — Tautos pažangos frakcijos, Vytautą Paliūną Nuosaikiųjų frakcijos, Povilą Varanauską — reorganizuotos Tautininkų frakcijos."
Kaip, kolegos, ar neprieštarausit, kad komisija būtų papildyta frakcijų pasiūlytais deputatais? Neprieštarausit. Ar galime balsuoti?
Prašom deputatą Kazimierą Antanavičių.
K.ANTANAVIČIUS. Ponui A.Ambrazevičiui buvom įteikę, ir nebuvo prieštaravimų, kad iš nefrakcionuotų deputatų toje komisijoje būtų ponas R.Gudaitis. Galbūt galima tai ir padaryti įtraukti. Man rodos, poną R.Gudaitį visi pažįsta, nei kaip tokį... Kaip?
PIRMININKAS. Mūsų nutarimas buvo papildyti komisiją frakcijų atstovais.
K.ANTANAVIČIUS. Bet yra daug žmonių, kurie nepriklauso frakcijoms. Na, tai... Jeigu yra didelių problemų, tai nereikia.
PIRMININKAS. Be to, deputatas V.Žiemelis atstovauja ten nefrakcionuotiems deputatams. Kaip? Ir A.Endriukaitis.
Ar daugiau niekas neprieštarauja? Vadinasi, galim balsuoti.
Deputatas Jonas Liaučius. Prašom, deputate.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, šis projektas iš esmės yra teisingas, tačiau vėl turėsime pildyti be galo be krašto, jeigu priimsime šitokį dokumentą. Juk šituo nutarimu mums reikia papildyti praėjusių metų gegužės 24 d. priimto nutarimo pirmą punktą. Taip ir formuluoti: papildyti, pakeisti ir naujai išdėstyti to nutarimo pirmą punktą, papildant nariais. Ir antra, juk antru punktu reikia pavesti vykdyti priimto įstatymo funkcijas, dėl mandatų patikrinimo. Štai sudarom komisiją, papildom šituo ir nieko jai nepavedam. O ten gi skamba visai kitaip ,,KGB veiklai ištirti".
Jau buvo, taip? Tada atsiprašau.
PIRMININKAS. Vadinasi, jūs neprieštaraujat?
J.LIAUČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatė Kazimiera Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. ...galim tiktai už tokią sudėtį balsuoti, visiškai netvirtinę personalinio pritarimo ankstesniems nariams. Juk po to laiko, ypač paskutiniąsias savaites, vyko Aukščiausiosios Tarybos naujų frakcijų kūrimasis. Dabar paaiškėjo, pavyzdžiui, neseniai pareiškus, kad gerbiamasis V.Žiemelis neva atstovauja nefrakcionuotiems deputatams. Atleiskite, kada nefrakcionuoti deputatai delegavo šitą atstovavimą gerbiamajam V.Žiemeliui? Tai nereiškia, kad aš dabar pasisakau prieš jį. Bet tada pabandykim atsekti, kas kam atstovauja, kokiu principu sudaryta. Manyčiau, kad reikėtų pateikti visos sudėties sąrašą ir visą sudėtį patikrinti.
PIRMININKAS. Deputatas Petras Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš norėčiau paprašyti, kad pirma būtų balsuojama už pateikto nutarimo projektą, o paskui balsuotume atskirai už pateiktus pasiūlymus, jeigu tokių būtų. Ir kad jie būtų pateikiami mūsų nustatyta tvarka.
PIRMININKAS. Taip. Balsuojam už pateiktą projektą, nes iš esmės niekas neprieštaravo, tik čia kilo įtarimų, kad ne visos frakcijos atstovaujamos. Balsuojame kortelėmis.
Kas už tai, kad jums perskaitytas nutarimas būtų priimtas? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 81.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Dėkui. Nutarimas priimtas.
Prašom dabar, gerbiamieji kolegos, kas norėjo papildyti. Dėkui, niekas nieko neturi papildyti.
Įstatymo "Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" projekto svarstymo tęsinys
Dabar tęsiame toliau diskusijas svarstomu klausimu. Kviečiame į tribūną deputatą Joną Pangonį.
P.VARANAUSKAS. Labai atsiprašau, aš norėčiau vieną sakinį.
PIRMININKAS. Prašom, deputate, kol deputatas Jonas Pangonis ateis.
P.VARANAUSKAS. Man deputatai pasakė, kad net kai kurie deputatai nesuprato, kokį sąrašą aš turėjau mintyje, kai minėjau K.Prunskienę, R.Ozolą ir kitus. Tai tą, kurį Terleckas buvo pakabinęs užpraeitą vasarą. Tą ir turėjau minty, o ne kokį kitą.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Tikimės, kad šitas jūsų papildymas ir patikslinimas bus įrašytas į posėdžio stenogramą.
Kalbės deputatas Jonas Pangonis. Po jo — deputatė Nijolė Ambrazaitytė.
Deputato J.Pangonio kalba
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, mano uždavinys yra palengvėjęs, kadangi pagrindinės mano mintys apie įstatymą yra išspausdintos vakarykštėse ,,Vakarinėse naujienose". Todėl aš pabandysiu tik atsakyti į kai kuriuos klausimus.
Čia gerbiamasis deputatas P.Varanauskas klausė kas gi primetė mums šį įstatymą? Mes gerai žinome, kad pirmasis projektas buvo pateiktas mūsų deputato V.Čepaičio. O kas jam pasufleravo, tai šito aš jau nežinau.
Šiandieną girdėjome kai kurių deputatų norą tapti teisėjais. Štai deputatas A.Patackas sako, kad reikia sudaryti prie ministerijų komisijas iš patikimų žmonių. O kas išrado tokį mechanizmą, kas nustatys tuos patikimus žmones? Kodėl aš turiu šiandien tikėti deputatu A.Patacku, kad jis yra patikimas? Čia, matot, yra ta pati komunistinė bacila, pas mus įsiskverbusi, kad vieni bus teisingiausi, išmintingiausi ir jie galės tapti teisėjais. O juk neužmirškime, kad Lietuvoje dar veikia teismai. Gal jie ir nevisiškai gerai veikia, ir mes norime daryti teismų reformą, tačiau jie yra. Tai patikėkime teismais ir tegu įstatymus įgyvendina teismai, o ne mes su įvairiomis komisijomis.
Man regis, kad šis svarstymas šiandieną mus šiek tiek nuveda nuo pagrindinių mūsų problemų, t.y. nuo ekonominių socialinių problemų Lietuvoje. Žmonėms, matyt, norima šiandien įteigti, kad, pakeitus vadovus, pašalinus ten kai kuriuos funkcionierius, buvusius ir esamus, viskas pasikeis į gera. Deja, kaip rodo praktika, taip nėra. Juk turbūt nė vieno buvusio komunisto neišrinko į Kauno miesto tarybą, o šiandien Vyriausybė jau siūlo tą tarybą pakeisti. Tai, matyt, nėra teisingas kelias ieškoti kaltų tik tarp buvusių funkcionierių ir pan. Galbūt vertinkim vadovus pagal jų dirbamą darbą, šiandien atliekamą veiklą, kaip jie sugeba tvarkytis jiems patikėtame bare, ir tada turbūt bus teisingiausia, Juk ta senoji sistema tuo ir buvo bloga, kad ten buvo vertinama pagal ideologines nuostatas, kad tas žmogus nebuvo iš tremtinių, nebuvo iš kitur. O kaip jis tvarkėsi, tai jau 21,118 buvo antraeilis dalykas. Kai jis sužlugdo kokį gamybos barą, jį perveda į kitą darbą, dar aukštesnį. Tai juk jeigu mes nueisim tuo keliu, vadinasi, grąžinsim seną sistemą.
Mes šiandieną turėtume labiau susirūpinti įstatymu apie lobizmą. Juk matome, kad Aukščiausiojoje Taryboje vaikšto įvairūs biznieriai, netgi iš Amerikos atvažiuoja, renka iš deputatų parašus vienam ar kitam klausimui spręsti, grynai privatizavimo klausimais ir kitais. Deputatai rašosi dažnai neįsigilinę. O kiti deputatai tampa milijonieriais, bankų atstovais. Tiesiog reikia įstatymiškai sureguliuoti šiuos dalykus, nes greitai mes nepajusim, kaip apaugsime visi šitais negražiais dalykais ir paskui vėl reikės kažko naujo, turbūt patikimo žmogaus, kuris mus pradės tvarkyti.
Žodžiu, čia reikia įstatymiškai sutvarkyti. Ir, man regis, teisingumo ministro pavaduotojas turėtų kuo greičiau parengti tokį projektą, pateikti jį Aukščiausiajai Tarybai.
Nenoriu labai trukdyti jūsų laiko. Norėčiau pasakyti, kad vis dėlto K.Antanavičiaus posakis ,,pasibučiuokime dėl šio įstatymo ir baikime svarstymą" labai teisingas. Juk dėl Lietuvos gerbiamasis mūsų Pirmininkas V.Landsbergis pasibučiavo su B.Jelcinu. Tai kodėl mes, lietuviai, šiandien negalim pasibučiuoti? Tai va susitarkim parlamente, pasibučiuokime ir pradėkime spręsti ekonominius ir socialinius klausimus.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Kalbės Nijolė Ambrazaitytė. Ruošiasi deputatas Vytautas Plečkaitis.
Deputatės N.Ambrazaitytės kalba
N.AMBRAZAITYTĖ. Gerbiamieji deputatai, aš kelis kartus esu perskaičiusi šį įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" projektą. Šis įstatymas sukėlė tikrai didelių diskusijų. Labai dažnai girdžiu, neva ieškoma pykčio, keršto. Ir labai dažnai tai kartojama. Bet aš noriu pasakyti, kad tai yra be pagrindo, norinčių suklaidinti niekuo dėtus žmones, juos truputėlį apmulkinti. Tai mes tokių dar turime daug. Aš manau, kad totalinio mulkinimo sistemai tikrai atėjo galas ir tai reikia mums visiems garbingai pripažinti. Ir mokėjimas laiku nueiti nuo scenos, nuo tos sugriuvusios politinės arenos, aš manau, yra tikrai garbingas. Bent penkeriems metams persikvalifikuoti, kitaip sakant, tą savo buvusią seną partinę komunistinę specialybę pakeisti normalia žmogiška — tai čia aš nematau jokio pažeidimo: nei Konstitucijos, nei žmogaus teisių pažeidimo.
Šis įstatymas nedraudžia užsiimti komercine veikla — su plačiu tinklu tiek Rytų, tiek Vakarų rinkoje. Visi žinome, kad jau daugelis partinių veikėjų ir užsiima privačia komercine veikla, sudaro prekybinius sandėrius, netgi milijoninius sandėrius Lietuvos biržoje ir turi teisę naudotis tarptautiniais komerciniais kanalais. Jie aktyviai dalyvauja įvairiose asociacijose, bendrovėse ir užtikrina sau ir kitiems naudingą veiklą. Tiktai man tikrai gaila, kad kai kurie mano kolegos deputatai vis kaip ta sugedusi plokštelė kartoja žodžius: ,,kerštauti", ,,pykti". Jie neišdrįso pridėti prie to įstatymo žodžių ,,tremti" ar ,,represuoti", tikrai ten šito nėra. Jeigu dabar, pagalvokime, nebandysime spręsti šitų įsisenėjusių skaudulių ir vaidinsime, kad per tuos 50 metų nieko neatsitiko, tai aš manau, kad negirdėsime mūsų tautos nuskriaustųjų aimanų. Ir jeigu mes užmiršime tas priežastis, dėl kurių dar ir dabar pamiškės nusėtos kryžiais ir paminklais, dėl kurių ligi šios dienos dar skamba varpai, tai būsime nesąžiningi ir negarbingi.
Kodėl pamirštame, kad likę gyvi nuo neteisėtų represijų neturėjo jokių postų, taip pat neturėjo leidimo ir apsigyventi savo namuose, įstoti į aukštąsias ir t.t.? Ir apie tai niekas nekalba, kai kurie deputatai tyli. Jeigu mes būtume laiku neatsimerkę ir per tą kompartiją ir KGB, t.y. mūsų tautos dvasinio genocido laidininkus, nebūtume pastebėję tų blogybių, tai nedaug tetrūko, kad būtume užmiršę visas savo tradicijas ir savo tikėjimą.
Aš manau baigdama, kad šis įstatymas yra tik moralinio pobūdžio. Visuomenei jis yra teisingas, kviečiantis santarvės, susitaikymo, o svarbiausia — vieni kitiems būsime atleidę, pasibučiavę ir persikvalifikavę, toliau dirbsime Lietuvos naudai.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate.
Kalbės deputatas Vytautas Petras Plečkaitis, rengiasi Saulius Razma.
Deputato V.P.Plečkaičio kalba
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamieji kolegos, ponios ir ponai deputatai! Aš jau buvau išsibraukęs iš to sąrašo ir maniau nekalbėti, bet kadangi mane pakvietė, ir dar abiem vardais, taip maloniai, tai aš atėjau į tą tribūną.
Atvirai šnekant, nežinau, ar reikia šį įstatymą priimti ir koks tas įstatymas turi būti. Ir apskritai ar jis turi būti. Tačiau aš norėčiau pakartoti, ką jau esu sakęs. Aš manau, kad žmonės, kurie priklausė KGB struktūroms, kurie priklausė komunistų partijai (ar LKP, ar TSKP), kurie dirbo prokuratūroje, teisme, laivų kapitonais, neturi moralinės teisės tokio įstatymo projekto rengti. Ir manau, kad kai bus parengtas toks įstatymas, kurį rengs žmonės su švariomis rankomis ir švaria sąžine, mes tada turėsime moralinę teisę tokį įstatymą svarstyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės deputatas Saulius Razma. Rengiasi Liudvikas Simutis.
Deputato L.S.Razmos kalba
L.S.RAZMA. Gerbiamieji kolegos! Manau, kad Lietuva šiandieną sunerimusi klauso mūsų diskusijų, seka, ar parlamentas priims šitą įstatymą, ar ne. Esu įsitikinęs, kad nuo to įstatymo priėmimo ar nepriėmimo priklausys, ar mes numalšinsime politinį erzelį Lietuvoje ir konsoliduosime žmones, visą tautą ramiam, nuosekliam kuriamajam darbui, ar mes toliau kiršinsime žmones ir toliau palaikysime politinę įtampą. Galų gale nuo šito įstatymo priėmimo ar nepriėmimo priklausys ir dar vienas labai svarbus, man atrodo, mūsų ateities klausimas — ar mes įtrauksime į darbą buvusių ūkio ir kitokių vadovų sluoksnį. Kalbant apie Lietuvos ekonomikos ateitį, šis sluoksnis, mano supratimu, dar gali daug nuveikti, jie turi sukaupę didžiulį patyrimą ir mums reikia panaudoti šitą patirtį. Jeigu šis vadovų sluoksnis esant super monopolizuotai ekonomikai sugebėjo Lietuvos ūkį tomis sąlygomis išlaikyti reikiamo lygio, tai, manau, dabar, kai mes einame į rinką, jis galėtų kur kas kūrybingiau dirbti ir nešti Lietuvai naudą.
Vertindami Lietuvos politinę situaciją, politinės atmosferos įkaitimą, be abejo, mes galime surasti aibę priežasčių. Tačiau, mano pastebėjimu, viena iš tokių priežasčių yra paviršutiniškas, supaprastintas požiūris į buvusį režimą, santvarką ir į komunistų partiją.
Dažnai ir čia, parlamente, iškyla klausimas, kas valdė valstybę komunistų partija ar KGB?
Ar galima vienareikšmiškai atsakyti į šitą klausimą? Jeigu žiūrėsim griežtu politologiniu aspektu, tai buvusią kompartiją vargu ar galima laikyti partija. Tai buvo, mano supratimu, politinis balastas, kuriuo manipuliuodavo uzurpatorių grupė. Vieną dieną ši partija gali balsuoti už koksagizo auginimą, kitą dieną už kukurūzų auginimą Lietuvoje, dar kitą dieną gali pritarti agresijai į Afganistaną ir t.t. Kokios buvo partijos narių teisės, jų reikšmė, visiems žinoma. Mano supratimu, buvęs režimas, totalitarizmas buvo neregėtas politinis, partinis militaristinis monstras, suaugęs. Jame atskirti, kas komandavo, kas vadovavo, yra tiesiog neįmanoma. Mano giliu įsitikinimu, vadovavo ir komandavo uzurpatorių nusikaltėlių grupė.
Tokią sistemą sudaužyti, gerbiamieji deputatai ir Lietuvos žmonės, nebuvo paprasta. Tokią sistemą buvo galima suardyti tiktai veikiant ir iš išorės, ir iš vidaus. Hitlerinį totalitarizmą sudaužė iš išorės sąjungininkai, stalininį bolševikinį totalitarizmą buvo galima įveikti tiktai iš abiejų pusių. Ir man atrodo, kad į tai reikia atsižvelgti, negalima supaprastinti to politinio klausimo.
Jeigu kalbėsim apie buvusius TSKP narius, apie kompartiją, tai, man atrodo, joje mes galim išskirti mažiausiai tris grupes žmonių. Viena grupė — tai fanatikai, karjeristai, nusikaltėliai, kurie tikrai nusikalto Lietuvai, žmonėms, trėmė žmones, skundė ir t.t. Antra grupė galėtų būti abejingi, pagal aplinkybes įstoję į partiją, t.y. prisitaikę prie tos totalitarinės sistemos, tiksliau sakant, tai buvo totalitarizmo aukos. Ir trečia grupė žmonių partijoje idealistų grupė, kuri galėjo turėti siekių susprogdinti šitą sistemą iš vidaus arba bent sušvelninti totalitarinės sistemos smūgius Lietuvos ekonomikai, kultūrai, tradicijoms ir t.t.
Man atrodo, kad mes turime tai įvertinti, bet nepriklausomai nuo užimamų pareigų lygio ir partinės hierarchijos lygio. Juk buvo žmonių, mažiausių partorgėlių, kurie yra nepaprastai daug pakenkę, nusikaltę žmonėms, ir jų darbų apeiti taip pat negalima.
Kalbėdamas apie šito įstatymo projektą, norėčiau priminti, kad istorikai, analizuodami mūsų garbingą praeitį, yra įrodę, jog Lietuvai būdinga politikos ir moralės vienovė. Aš manau, kad mūsų parlamentas neturėtų šitos vienovės sugriauti. Prieš balsuojant už šį įstatymą prašyčiau kolegas deputatus dar sykį pavartyti kardinolo V.Sladkevičiaus pamokslus, prisiminti amžiną atilsį J.Urbšio žodžius, pasakytus čia mums, parlamentui, taip pat užsienio lietuvių atsiųstus žodžius apie santarvę, apie vienas kito supratimą. Aš manyčiau, Tėvynė Lietuva suras vietą kiekvieno piliečio rankoms ir gabumams dirbti mūsų žmonių gerovei. Mūsų parlamente, partijose, frakcijose, man atrodo, mes irgi privalom ieškoti, ką gero jie yra atlikę. Aš, pavyzdžiui, su didžiuliu džiaugsmu pastebiu visų indėlį į Nepriklausomybės reikalą. Pavyzdžiui, Demokratų partija pirmoji partija, kuri atsistojo šalia kompartijos ir pradėjo daugiapartinę sistemą Lietuvoje. Socialdemokratų partijos veikla. Įstojo į Tarptautinį internacionalą. Koks buvo didžiulis indėlis į mūsų Nepriklausomybės reikalą! Atgimusi Tautininkų partija. Nors Lietuvoje šios partijos autoritetas nėra didelis, kadangi jų veikla siejasi su buvusiu autoritariniu režimu, tačiau kokios gražios buvo jų iniciatyvos čia, parlamente, kad mes konsoliduotumės! Pagaliau atsiskyrusi savarankiška Lietuvos DDP taip pat, man atrodo, daug daro Lietuvos labui.
Todėl apibendrindamas norėčiau pasisakyti už tai, kad visi, kurie yra padarę nusikaltimų, atsiskaitytų individualiai. Man atrodo, kad teisingumą mes galime įgyvendinti visu kompleksu mūsų priimtų įstatymų, o ne vienu.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate.
Kalbės deputatas Liudvikas Simutis, po jo, tikriausiai jau po pertraukos, — deputatas Alfonsas Svarinskas.
Prašom, deputate Simuti.
Deputato L.Simučio kalba
L.SIMUTIS. Į šią tribūną mane išprovokavo eiti gerbiamasis kolega B.Rupeika, taip pat gerbiamoji deputatė R.Rastauskienė, na, ir vėliau kai kurių kitų deputatų išsakytos mintys.
Desovietizacijos problemą aš regiu maždaug taip. Supuvus sovietinės blogio imperijos jėgoms, nebesugebant KGB aparatui prievarta šokdinti žmonių, Lietuva, ilgai laikiusi užgniaužtą kvapą, atsiduso ir tas atodūsis virto galinga Atgimimo Sąjūdžio banga, nešančia Lietuvą ir visus, kas Lietuvoje, norinčius to ar nenorinčius, trokštančius ar bijančius, į Nepriklausomybę. Kai kurių jėgų pastangos tą bangą sutramdyti, priversti ją, kaip išbadėjusį kuiną, tipenti lėtais žingsneliais, nuėjo veltui — Lietuva tapo nepriklausoma. Džiaugėmės tuo, iš džiaugsmo bučiavomės. Primenu ir gerbiamajam K.Antanavičiui, ir gerbiamajam J.Pangoniui, ir kitiems, kad jau bučiavomės užmiršę, sąmoningai išmetę iš širdies savo žinojimą, kad dar vakar esame stovėję skirtingose barikadų pusėse. Tuo laiku tai neturėjo mums jokios reikšmės, nes atrodė, kad toks laikas, kada net nusikaltę Tėvynės vaikai dėl valios silpnumo ar dėl nesugebėjimo atskirti melo nuo tiesos, išvaduotojų nuo okupantų, susipras. Kad lengviau būtų susiprasti, Aukščiausioji Taryba net priėmė kreipimąsi į buvusius KGB agentus, atleisdama visiems, net atgailos nereikalaudama.
Deja, nelengvi buvo pirmieji nepriklausomos Lietuvos žingsniai ir pirmieji, ir antrieji metai, nelengvi ne tik dėl išorinių jėgų poveikio. Daugiausia nelengvi buvo todėl, kad dalis Lietuvos žmonių elgėsi labai blogai. Vieni paslapčia ar net atvirai talkino priešiškoms jėgoms Maskvoje, kiti akiplėšiškai pradėjo plėšti ir parceliuoti valstybės turtą, kolūkių turtą, spekuliuoti, destrukciniais veiksmais trukdyti Aukščiausiosios Tarybos, Vyriausybės, vietinės valdžios darbą, gandais, melu, šmeižtais kelt žmonių sąmyšį, trukdyti, sabotuoti ekonominės reformos eigą, teisinės valstybės kūrimą, pumpuot žmonių uždirbtą kapitalą į privačių spekuliatyvių kooperatyvų kišenes.
Niekam nepaslaptins, kad taip dažniausiai elgėsi buvusių okupacinės jėgos struktūrų — KGB, kompartijos, komjaunimo, vykdomosios valdžios — atstovai. Niekam nepaslaptis ir tai, o galbūt kai kam ir paslaptis, kad Lietuvoje kompartija, komjaunimas, bent jau pastaruosius 30 metų jungė ne tam tikras politines pažiūras turinčius žmones, o tiktai bet kuria kaina siekiančius karjeros, asmeninės gerovės, valdžios, garbės žmones.
Išimčių, be abejo, buvo, bet išimtys tik patvirtina taisyklę. Net ir tie, kurie sakosi į partiją stoję norėdami turėti galimybę ką nors gero padaryti, elgėsi veidmainiškai, t.y. amoraliai. Pagaliau ekonominis krachas visose komunistų valdomose šalyse, atsidūrimas prie ekologinės katastrofos slenksčio, moralės nuosmukis akivaizdžiai rodo, kad toliau tie žmonės vadovais būti negali. Todėl vis garsiau Lietuvoje girdėti balsų, kad reikia apsivalyti nuo okupacijos apnašų, kad reikia desovietizuotis. Ir jeigu kažkam neaišku, kas pašnibždėjo V.Čepaičiui kurti tokį įstatymą, tai galiu tiesiai prisipažinti: aš esu vienas iš tų, kurie jam šnibždėjo. Jeigu nebus tas įstatymas priimtas, tai galime arba žūti, arba turėsim ilgai tūpčioti vietoje.
Desovietizacija daugeliui yra sudėtinga, sunki ir skaudi problema. Vieniems todėl, kad neša gėdą, karjeros galą, kitiems atrodo, kad tai kerštas, krikščioniško atlaidumo stokos apraiška, nesamų raganų medžioklė. Bet šitas įstatymas turi būti priimtas ir priimtas greitai. Įstatymas turi būti priimtas griežtas, kategoriškas, aiškus. Jo griežtumas turi būti proporcingas tai skriaudai, kurią padarė ir tebedaro Lietuvai okupantai savo penktosios kolonos kompartijos, komjaunimo, okupacinės valdžios valdininkų rankomis. O ta skriauda juk neišmatuojamai didelė. Kad ir koks griežtas būtų įstatymas, jis negali būti traktuojamas kaip keršto, krikščioniško atlaidumo stokos ar raganų medžioklės pasireiškimas. Tai tik teisingumo pasireiškimas.
Šiuo aspektu kalbantiems apie krikščionišką atlaidumą norėčiau kaip pakankamai su teologija susipažinęs katalikas pasakyti, kad krikščioniškoji moralė reikalauja atleisti suklydusiam, atgailaujančiam, bet jokiu būdu ne nusikaltimą darančiam ar padarytą slepiančiam. Krikščionių tikėjimas reikalauja klystantį pamokyti, pikta darantį sudrausti. Jeigu kas esate skaitę Katekizmą, turėtumėt žinoti ir apie vadinamąsias svetimas nuodėmes, apimančias nusikaltimų toleravimą, nutylėjimą ir tokiu būdu naujų nusikaltimų skatinimą. Tai nesuderinama su krikščioniška artimo meilės nuostata. Pragaras ir skaistykla yra ne todėl, kad Dievas kerštingas, o tik todėl, kad Dievas yra teisingas. Suprantama, kiekvieno žmogaus klaidos, kaltės ar nesugebėjimo dydis ir reikšmingumas yra skirtingi ir tiksliai jų pasvert neįmanoma.
Kad ir koks būtų įstatymas, vieniems jis bus per švelnus, o kitiems per griežtas. Bet jei svarstomas įstatymas pasitikėjimą praradusiems žmonėms apribos teisę tam tikram laikui būti vadovais, daryti poveikį valstybės politikai, dorų arba norinčių tapti dorais neturėtų erzinti ir kiršinti, tuo labiau kad niekas jiems nesiruošia trukdyti dirbti. Kai kurių žmonių dvejonės, kad toks įstatymas pažeis žmogaus politines teises, yra irgi nepagrįstas. Juk, pavyzdžiui, visi kolūkiečiai turi teisę būti išrinkti pirmininku, bet išrenkamas tik vienas. Ar kiti skundžiasi, kad pažeistos jų teisės? Nepasitikėjimas juk ne bausmė, ne egzekucija. Pasitikėjimas ne įstatymais užtikrinamas, o darbu, elgesiu nusipelnomas. Kalbos apie raganų medžioklę irgi čia ne vietoje, nes Rainių budelis Raslanas, Vilniaus banditas Makutinovičius ar liūdnai pagarsėjęs generolas Naudžiūnas — ne mistinės, o labai realios, žemiškos būtybės.
Kadangi pateikto projekto preambulėje sakoma, kad Sovietų Sąjungos saugumo struktūros ir komunistinės organizacijos įkūnijo ir įdvasino okupacinį .totalitarinį režimą ir šiuo metu tebekelia pavojų valstybės atstatymui, tai manyčiau, kad šis įstatymas glaudžiai siejasi su praeitų metų rudenį pristatytu įstatymu ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams". Šie įstatymai turi būti svarstomi kartu.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju, deputate. Privalau paskelbti pertrauką, bet noriu paskelbti, kad Lenkų frakcija prašo visų frakcijų pirmininkus arba tuos, kas už juos galės, susirinkti į 308... Užimtas? Tai prašom pasiūlyti kokį kitą kabinetą. Galbūt čia, salėje, susirinkti kur nors prie... Prezidiumo posėdžių salėje. Visų frakcijų atstovai ir galbūt gerbiamasis E.Petrovas dėl vakar mūsų nepriimto, na, ir ne tik vakar, o daug kartų čia svarstyto nutarimo. Pasitarti, ką toliau daryti. Prašom.
Pertrauka
PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Prašom. Jūs pasirengę? Prašom sėsti, gerbiamieji kolegos, tęsiame posėdį.
Gerbiamieji deputatai, tęsiame diskusiją dėl įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" projekto. Kaip jau esu pasakęs prieš pertrauką, pirmasis kalbės deputatas Alfonsas Svarinskas. Po jo žodžio prašo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
Prašom, gerbiamasis deputate.
Deputato A.Svarinskio kalba
A.SVARINSKAS. Gerbiamieji deputatai, aš tarp jūsų esu neseniai, bet jau spėjau perprasti visą klimatą ir matyti, kur įvairios jėgos veda. Aš kalbėsiu ne vien kaip deputatas, bet kalbėsiu vardu tų, kurie 50 metų kovojo, kurie buvo išniekinti ant tautos turgaviečių devynerius metus, kurie kovojo miške, kurie važiavo traukiniais ir ten žuvo, kurie buvo tremtyje ir lageriuose. Taigi tų vardu kalbėsiu. Ir todėl nekaltinkite manęs pykčiu, esu nepiktas. Nekeršiju nei ponui E.Bičkauskui, mano paskutiniam tardytojui, nei kitiems, kurie dabar sėkmingai dirba prokuratūroje. Taigi kalbėsiu dėl tautos labo.
Per šitas dienas, kai buvo pradėtas svarstyti šis įstatymas, buvo galima tik su skausmu konstatuoti, kad vakarykščiai nepasikeitė, jie iš visko juokiasi ir tyčiojasi. Va ir vakar G.Ramono pasityčiojimas iš R.Hofertienės buvo aukščiausio laipsnio. Ir iš jų bendraminčių niekas neatsiprašė. Jie daro visa, ką gali, kad sugriautų Lietuvą. Bet jiems nepasiseks. Šaknys Maskvoje jau supuvo ir jų nebeatstatys. Taigi galima pakenkti Lietuvai, bet jie nepadarys nieko. Jeigu komunistai būtų nuėję nuo arenos, užsiėmę sąžiningu darbu, niekas nebūtų šiandien apie juos kalbėję. Iš pradžių net visi galvojo, kad jie iš tikrųjų daro atgailą, nors nebuvo ženklų. Bet jie pradėjo važinėti po užsienį, tvirtinti, kad Lietuvoje auga ,,Landsbergio diktatūra", primesti kitiems žmonėms nebūtus dalykus, pradėjo agituoti žmones. Sakykim, Laukuvoje, stovi žmonės, moterėlės laukia mašinos į bažnyčią. Privažiuoja jauni džentelmenai su mašinom ir pradeda kalbėti, kad nereikia klausyti Landsbergio, nereikia klausyti parlamento, nereikia nieko. O jie nieko už tai nesako, tiktai toliau agituoja ir šitą klausimą spręsdami kalba ne apie nusikaltimus, bet apie ekonomiką. Juk jie atvedė, Kompartija atvedė į šitą krachą ne tik Lietuvą. Visą Rytų Europą, visą Rusiją atvedė! Jie padarė viską, o dabar jie per radiją tautai nori pasirodyti gelbėtojais. Gana tų vilkų, mes be tų vilkų tikrai apsieisime! Taigi, atleiskite, aš kalbu jūsų žargonu, kurio mokiausi 22 metus, eidamas per konclagerius. Taigi ir dabar reikėtų kalbėti apie Šiluvos išvietę, kur dar guli partizanų lavonai, reikėtų kalbėti apie masines duobes, kurias dabar randa.
Va pernai, kiekvieną kartą, kiekvieną savaitę, kai parveždavo kaulus, vaizdas tikrai graudus: parveža dėžutes kažkur iš Rusijos... Tai vienintelis atvejis, kad lietuviai parvežė savo relikvijas, ir nė vienas vakarykštis, kuris kaltas dėl to nusikaltimo, neatėjo, nė vienas nepažiūrėjo. O ir eiliniai komunistai, kurie laiko save nekaltais. Reikėjo ateiti ir pareikšti pagarbą. Žiūrėkit, pervažiuoja šoferis žmogų, būtinai ateina į laidotuves, nors žino, kad visų žvilgsniai jį pasmerks, kad jam bus nemalonu. Bet jis ateina, jaučia moralinę pareigą ateiti ir pažiūrėti.
Pas mus jau buvo sudaryta Romo Gudaičio, mano buvusio parapijiečio, komisija. O kur ji, ko jie tyli? Jeigu jie nekalti, ko jie tyli? Ir ponas R.Gudaitis pasakė: jie man trukdo, aš metu viską ir einu šalin, jie yra nusikaltėliai. Niekas nieko nesako. Sudarė Vilutis, pašnekėjo laikraščiuos, parašė (prokuroras), ir Raslanas pabėgo į Maskvą, o Vilučio nėr. Kai buvo ,,Kronikos" reikalai, Vilutis labai aiškiai kalbėjo prieš ,,Kroniką". O dabar jis tyli.
Mačiau ,,Pravdoj" labai gerą karikatūrą didelis katinas (be žvaigždės, tiesa), su dideliais ūsais sėdi už stalo. Ir maža peliukė. Ranka prispaudęs uodegą. ,,Sakyk, kuo tu gali pasiteisinti? Tavo skundas prieš mane atėjo man."
Taigi jau reikia kalbėti. Jeigu mes giname (aš suprantu, kad gal draugai, reikia ginti, advokatai visuomet būna), reikia visų pirma pasakyt, ką jie blogo padarė, o paskui kokios sąlygos. Gal yra lengvinančių aplinkybių, o gal ir nėra tų aplinkybių. Dabar sako: ką pasakys istorija? Istorija pasakys savo žodį.
Medvedevas, sovietinis istorikas, pasakė, kad partija su KGB po revoliucijos nužudė 45 milijonus. 1989 metų ,,Pravda". Susirasite. Aš Vokietijoje turėjau ir perskaičiau tai. Jeigu 45 milijonus nužudė, tai tie, kurie buvo bent arti partijos, jau turėtų jausti atsakomybę. Dabar kiti sako, kad partija tai buvo monstras. Be abejo, buvo monstras, be abejo, monstras! Tai ko sėdėt tokioj partijoj, jeigu monstras? Reikėjo seniai išeiti ir dabar tą bilietą mesti. Yra prikabinta prie parlamento: mesti į pečių. Na, per apsirikimą, nežinojimą... Žinoma, gali pasakyti kolchozo darbininkas, eilinis darbininkas, kad jis apsiriko. Jam žadėjo butą, jam žadėjo ką kita, jie nuėjo. Bet inteligentas negali apsirikti. Jeigu jau monstras, tai nuo to monstro reikia eiti šalin ir paskui reikalauti, kad tas monstras atsakytų. Kas atsakytų, nesvarbu, sekretorius ar kas kitas. Kas darė pikta, tegul atsako.
Taigi čia bando sakyti, kad va kaip pažiūrės užsienis. Mes kovojame ne už užsienį, kovojame už Lietuvos Respubliką! Ir mums nebuvo svarbu, ką kalba Rytai ir ką kalbės Vakarai. Tiesa turi būti atstatyta. Vakarai nuteisė Vokietijoje 80 tūkstančių esesininkų, ir Vokietijos ,,markė" ne tik nepablogėjo, bet, priešingai, pagerėjo, kadangi jie kovoja už tiesą. Tuos, kurie kalti, nuteisė. Ir dabar Honekerio vokiečiai nesiunčia į tarptautines konferencijas, o mes A.Brazauską išsiuntėme Paryžiun. Kaip sukompromitavo mus, kurie kovojom prieš komunistinę sistemą! Kaip sukompromitavo užsienio lietuvius! Kovojom, kovojom, o partijos sekretorius važiuoja ginti laisvos, išsilaisvinusios Lietuvos. Negi mes nė kiek nepagalvojome? Ką mes darome Lietuvai? Mes padarėme Lietuvai didžiausią blogį. Tauta už šitų rūmų stovi. Bolševikai labai mėgsta žiūrėti, kai įjungs radiją, kad girdės tauta. Girdės ir mus tauta, o mes — iš tautos. Sniečkus, kai gyveno Vilniuje, buvo apsistatęs mongolų sargyba. O mums sargybos nereikia, mes visur einam. Taigi reikia turėti drąsos. Nieko užsienis nepasakys. Priešingai, jeigu mes neskirsime, kur gėris, kur blogis, kur nusikaltimai, tada užsienis stebėsis: kaip jie nieko nesupranta! Gerai, jeigu atleidžiam šitiems, tai ir vagims atleidžiam. Vagys mažiau padarė Lietuvai. Na, pavogė, na, užmušė, vieną užmušė. O dabar užmušė 45 milijonus! Mes jau nebejaučiame skaičių!
Man teko sėdėti lageryje su Berijos haremo viršininku ir su dideliais Berijos laikų ponais, teko sėdėti ir šitą dalyką neblogiau žinau už kitus. Manau, kad partiečiai šitų dalykų nežinojo. Kur jie žinos! Dėl to, kad kompartija Lietuvoje turėjo kalbėti ne lietuvių, bet rusų kalba. Ką jie gali daug žinoti? Ką darė, tą turėjo.
Dabar sako, kad A.Brazauskas turėjo drąsos, atskyrė partiją. Tai buvo partijos reikalas, jie norėjo išsigelbėti. Aš tą laiką buvau užsienyje ir užsienyje buvo tokia tendencija, kad va sovietai nori Pabaltijo respublikas atiduoti ir per jas turėti ekonominį trampliną į Vakarus. Taigi reikia sudaryti. Ir vienas iš kompartijos vadų sakė, kad ateityje Lietuvos kompartija turės didelį autoritetą. Dėl to, kad masiškai moka žudyti, turbūt dėl to turės autoritetą. Va jie svajojo. Reikalas tas, kad jis turėtų dabar... Reikia visiems mesti, o ne persikrikštyti. Kaip sena merga: nusipudravo ir mano, kad jos niekas nepažins ir laikys jauna.
Taigi reikia mesti viską, visiems mesti bilietus ir pradėti iš naujo kūrybą. Kai nebebus kompartijos, tada bus Lietuvoje kūryba. Juk negalima taip: tame pačiame krašte kompartija ir nukentėjusios aukos. Kompartija turi priplėštus milijonus, kuria dabar kooperatyvus: milijoninė apyvarta, važiuoja į užsienį, į Graikiją atostogauti. Va liaudies atstovai! O kolūkietis kur nuvažiuoja? O dabar šitie partizanai, kiti, parvažiavę po 25 metų, gauna 35 rublius pensijos ir butų visi neturi. Tiems nieko, net ir kai svarstė parlamente, jiems jokių lengvatų, nors tą butą, kur gyveno, atiduotų nemokamai. Net ir šito dalyko negalėjo padaryti. Taigi va. Apie kokį kerštą mes galime kalbėti?
Gavau dvi telegramas. Tremtinė Pranutė Vėbrienė iš Zarasų prašo nekeršyti, o kitas tremtinys Kutkelis ir Kupiškio sako: visi komunistai yra atsakingi už tai, kas dėjosi Lietuvoje per 50 metų.
Taigi mes nekeršijame. Pasakykite, ar kas nuskriaudė bent vieną tardytoją, prokurorą arba bent vieną teisėją? Kas nuskriaudė? Mano prokuroras, kuris mane areštavo ir tyčiojosi, — Klaipėdos vice prokuroras ir dirba Sąjūdyje. Ignotas, kuris nesilaikė net tarybinės teisės, įsikūręs kabinete prokuratūroj. Taigi mes nieko nekeršijame, mes per daug nekeršijame, bet visgi vieną kartą, jeigu jie iš naujo nori pradėti griauti Lietuvą, mes pasakysime žodį, ir paskutinį žodį pasakys ne parlamentas, bet tauta, kuri stovėjo per tuos skaudžius įvykius už parlamento sienų ir kuri dabar, jeigu reikės, vėl susirinks prie parlamento. O mes dabar, sėdėję šiltoj kėdėj, iš vienos ministerijos perėję į kitą, mes ,,kentėjome" nuo bolševikinės santvarkos! Pabūtumėt Sibire pas bolševikus bent dešimt metų ir žinotumėt, kaip kentėjo ir kaip galima nukentėti!
Taigi manyčiau, kad Lietuva pasakys savo žodį ir tas, kuris dabar ne kaltina, o vien tiktai gina, taip pat daro nusikaltimą, nes jis padeda tiems nusikaltėliams pasislėpti. Aš nenoriu, kad būtinai juos teistų, bet kodėl jis turi būt partijos sekretoriumi? Kodėl jis turi ir vėl vadovauti Lietuvai? Žiūrėkite, kaip gražu! Kolūkio pirmininkas, specialistas. Pastatė kelis namus specialistas, o dabar be jo neapsieis Lietuva, neatkurs žemės ūkio. Ar ne sarmata?! Juk kolūkių pirmininkai karaliukai, jie tyčiojasi iš tautos! Tautai davė po 500 gramų grūdų ir tyčiojasi.
Arba vėl: mokykloje persekiojo šituos mokinius už tautinę, religinę mintį, dabar įsitaisė direktoriumi. Kėdainiečiai rašo: ,,Pirmasis ir trečiasis sekretoriai tapo vidurinių mokyklų direktoriais. Garbė Švietimo ministerijai!" Klaipėdoje taip pat tapo. Ir Raseiniuose vykdomojo komiteto pirmininko pavaduotojas Butkus dabar defektinės mokyklos direktorius. Ir vėl mokytojai verkia: ką daryti, kad jis vėl išvertė ,,skūrą" ir vėl iš naujo žudo Lietuvą?
Taigi va, reikia įstatymo. Kai chirurgas daro operaciją, niekas neįtaria, kad jis žiaurus, kad jis žvėris. Bet jeigu yra indikacijos, padaro operaciją. Jeigu nepadarys, tai blogiau bus ligoniui. Ir dabar pavėluota operacija, bet ji turi įvykti. Jeigu parlamentas nesiryš, tai vykdys tauta, bet visgi ji įvyks. Taigi reikia šitą įstatymą ne atmesti, bet papildyti, sugriežtinti. Negalima... Čia, kurie ruošia, na, nežinau, gal jie per daug švelnios dūšios, ar turėjo kokių nors išskaičiavimų, bet vis dėlto negalima šito daryt. Taigi reikia pirmiausia įrašyti partiją, o paskui KGB. (Nieko, penkiasdešimt metų aš laukiau šito momento.) Taigi reikia parašyti partiją, o paskui KGB. Partija užsakovas, partija diktavo, KGB vykdė. O dabar davė mums spardyti Stalino ir Brežnevo lavonus, ir mes matome, kokia demokratija. Įspirkit Andropovą, pamatysite, kiek bus demokratijos! Taigi mums nereikia lavonų, bet reikia dabar teisti partiją ir KGB. Pridėti: teisėjai, tardytojai, prokurorai, kurie dalyvavo politinėse bylose, — visi yra atsakingi. Taigi taip pat atsakingi ir visi tarptautininkai. Atsimenu, nežinau, nepažįstu iš veido Lukoševičiaus, kaip jis anais laikais pylė pamazgas ant Lietuvos emigracijos, ant visų lietuvių. Ir kiti panašūs buvo. Sinkevičius, kiti. Jie taip pat turi atsakyti, turi susrėbti šitas pamazgas. Mūsų bedievukai turėtų pasimokyti, kaip anksčiau sakiau, iš katino. Katinas, jeigu pridirba ne vietoj, pats ir užkapsto. O jie pridirbo ir nenori užkapstyti. Dar sako, kad jie nekalti, jie aukos. Šitas nepadės. Mes, kurie kentėjome lageryje, netekome jaunystės, netekome sveikatos, netekome gyvenimo, bet protą išlaikėme. Išlaikėme lietuvišką protą ir lietuvišką širdį ir, jeigu reikės, vėl kovosime. Mums reikia prezidento, mums reikia tvirtos valdžios, kad va tie, kurie nenori, būtų paleisti.
Todėl reikia pridėti prie šito įstatymo išvadą, kad visi nomenklatūros darbuotojai kagėbistai negali dirbti pedagoginio ir komercinio darbo. Dabar kompartija nori per ekonomiką pavergti Lietuvą. Žinome, mes mažiau mokyti, bet gaspadorišką protą turime. Taigi būtinai reikia, kad jie negalėtų... O dabar kagėbistai... Kam reikia jam kito darbo, jis nueis ir gaus tūkstančius. Tūkstančius gaus. Aš skaitau, biržos dabar milijardus semia. Iš kur semia milijardus? Taigi jie neturi teisės dirbti darbo. Taigi manau, į šitą įstatymą žiūrėkime labai rimtai. Manyčiau, kad komunistai, tyčiodamiesi šitoje salėje, padarė gerą darbą — dar kartą pademonstravo, su kuo mes turime reikalą. Manyčiau, kad komunistų partija turi vieną gerą savybę jie ilgiau kaip metus paslėpę nagų neišlaiko. Praeina metai, ir iškiša nagus, ir parodo. Va praėjo metai, antri Lietuvoje, ir mes visi matom, kas jie.
Taigi ačiū. Atleiskite, penkiasdešimt metų laukiau šitos progos. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Dėkui gerbiamajam deputatui. Pasiūlymus raštu būtų gerai, kad pateiktumėte deputatui Zenonui Juknevičiui.
Dabar kalbės Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Vytautas Landsbergis, po jo deputatas Saulius Pečeliūnas. Prašom, Pirmininke.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio kalba
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos! Nėra paprasta kalbėti tokiame kontekste — po gerbiamojo monsinjoro A.Svarinsko, kuris iš tikrųjų turi už savo pečių daug kovų ir kančių. Taip pat, kaip ir gerbiamasis L.Simutis, kurio žodžiai turi tokį svorį, kokį mažai kas gali turėti.
Aš norėjau kalbėti, kai pamačiau, kaip vyksta šita diskusija pirmoje posėdžio dalyje, dėl to, ką mes čia darome, kas čia vyksta. Įstatymo svarstymas, kuris buvo numatytas pagal procedūrą, kuris yra pradėtas, virsta svarstymu, ar svarstyti apskritai, ar nutraukti normalų reglamentinį įstatymo priėmimo, jo tobulinimo procesą, nes tas procesas yra pradėtas ir jis čia šiandien turėjo vykti. Bet iš tikrųjų vyksta gal ir tai, ką iš dalies siūlė deputatas M.Stakvilevičius. Pokalbis. Pokalbis, kurį siūlė daryti uždarą, jis vyksta atvirai, bet pokalbis būtent šita viena tema, kuriai, ko gero, atėjo laikas, jeigu jis, žinoma, nebuvo atėjęs dar anksčiau. Bet tas laikas atėjo. Ir tai, kad tokie įstatymai buvo priimti, įgyvendinti kaimyninėse postkomunistinėse šalyse ir kad pas mus jis vienu ar kitu pavidalu svarstomas, tai čia nėra koks nors L.Simučio ar.V.Čepaičio, ar dar kieno sugalvojimas. Jį paskatino ir tai, kad mes anksčiau nekalbėjom šita tema. Ir mes
ne tik nekalbėjom šita tema, mes sąmoningai (gal kai kurie ir nesąmoningai ar dėl tam tikro pasyvumo, ar pasidavę tokiam įsitikinėjimui, kad nereikia susipriešinimų, nereikia ko nors nuskriausti) kažkaip slopinom, stūmėm, ne užmiršdami, bet apsimesdami, kad užmirštam įstatymą dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos žmonėms. Juk jis visą laiką egzistavo, jis beveik priimtas. Ir tiesiog net būtų įdomu, kad kas nors taip iš šalies vertintų, — koks psichologas ar rašytojas, — kodėl vis dėlto tas įstatymas buvo taip lyg ir blokuojamas. Ir ne kieno nors tyčia, o visiems vengiant iki galo tą darbą padaryti. Galbūt todėl ir atsirado šitas įstatymas. Ir pagaliau mes turim šitą reikalingą pokalbį.
Man šitie dalykai priminė vieną tokį seną ginčą, seną dar jaunų žmonių diskusiją (prieš 25 metus) su armėnais, jaunais muzikais, tarp kurių buvo tokių komjaunimo veikėjų, vieno renginio organizatorių. To renginio metu vyko tokia naktinė palyginti jaunų žmonių diskusija. Ir ten į vieną mano tokį pasakymą, kad kažkas Sovietų Sąjungoj yra negerai (žinoma, greta visko, kas negero), simptomiška, kad po Chruščiovo pranešimų apie stalinizmo nusikaltimus su konkrečiais vardais, ir ką žmonės darė, kokius yra pasirašę nutarimus, ką ir kokiais kiekiais sušaudyti, draugas Molotovas ramiai vaikščiojo po Maskvą ir niekas iš jo jokios atsakomybės nereikalavo. Ir tada vienas iš tų Armėnijos žmonių, kaip tik, matyt, iš tokių komjaunimo lyderių, mane apkaltino, lyg aš norėčiau kraujo, o Molotovas esąs labai nubaustas jau tuo, kad jis dabar nebe valdžioj, o pensijoj. Jam esą taip sunku ir didesnės bausmės jam nereikia. O aš atseit norįs visus juos pakarti. Man buvo labai keistas toksai požiūris. Mano požiūris buvo paprastas. Na, kad tam Molotovui nors vienerius metus priteistų už tai, ką jis yra padaręs, kad nors būtų teismas. Tegul išteisina jį ar kaip per seną, ar kaip sergantį. Bet kai nėra jokio teismo po to, kas yra padaryta, tai kažkas negerai. Va tokie dalykai ten tęsėsi. Vis tiek dalis mūsų buvom ir esam paveikti. Ramiai nugyveno Molotovas, daug metų po to ramiai nugyveno Kaganovičius, kurio rankos suteptos ir Lietuvos žmonių krauju. Ir niekas net nepaklausė, net parodymų nepaprašė. Aš nežinau, ar duos kokius parodymus Michailas Gorbačiovas dėl praėjusių metų sausio žudynių, vienas iš pagrindinių, taip sakant, pagrindinis liudininkas, jeigu jau kalbėtume apie liudininkus. Mūsų prokuratūra prašo, kad duotų parodymus, bet galbūt nereikia aštrinti tų dalykų ir panašiai.
Štai ir reikia kai kur nubrėžti linijas vis dėlto. Aš vėl prisimenu iš tų praeitų metų istorijos, kad net po sausio mėnesio buvo tokių sklandančių idėjų, kad vis dėlto gal ir su Burokevičiumi reikėtų kaip nors susitarti — kas norės, lengvai prisimins — gal susitarti dėl partinės nuosavybės pasidalijimo, gal dėl televizijos laidų pasidalijimo. Jis ir pats siūlė rasti bendrų sprendimų, kad nebūtų toliau konfrontacijos Lietuvoje. Jis pats tokį laišką man buvo atsiuntęs. Gražiai skamba. Kažką primena. Mes turime labai gerą 1990 metų kovo 27 dienos pareiškimą. Turime ne tokį vykusį, bet vis dėlto įstatymą dėl deputatų, bendradarbiavusių su KGB, mandatų patikrinimo. Ten yra tam tikrų procedūrinių nuostatų, dėl kurių aš abejoju, ar jos visai atitinka atstovaujamus demokratijos principus. Bet turim kuo pasiremti ir turime pabaigti šį dalyką. Tai apima ne tik deputatus ir ne tiktai mūsų pažadą, tada padarytą buvusiems informatoriams, kad jeigu jie nutraukia savo bendradarbiavimą, na, nekelsime bylų ar kažko panašaus ir neskelbsime jų sąrašų visuotinei gėdai ar panašiai. Aš manau, kad mes šituos dalykus ir toliau turbūt taip suprantam. Bet dabar yra šito įstatymo pagrindinė tokia problema ne KGB, kur viskas turbūt aišku ir problemų nekelia, o buvusios SSKP funkcionieriai. Čia kai kas aiškina šitą įstatymą kaip būsimą visų priklausiusių komunistų partijai persekiojimą. Na, iš tikrųjų pasakoma ir tokių karštų žodžių kaip ir monsinjoro A.Svarinsko, kad visa partija kalta ir jos nariai taip pat turi jausti kokią nors kaltę. Mes kai kurių dalykų tikrai nepajėgiam, na, suvokti vienodai arba susikalbėti. Nes kai žmonės kalba apie atgailą, tai tie krikščioniškosios kultūros, tikintys galbūt yra iš tikrųjų atgailoje ir jie žino, kas tai yra. Tai yra kokių nors spektaklių reikalavimas, kad kas nors viešai muštųsi į krūtinę, drabužius plėšytų ant savęs ar plaukus rautų. Bet iš žmogaus elgesio, iš jo laikysenos tai labai gerai matoma, ar jisai savyje atliko tam tikrą atgailą, ar ne, ar jis save pateisino ir gyvena toliau su tuo bagažu, jau pritaikydamas jį naujoms sąlygoms. Bet įstatyme juk apie narius nekalbama, čia yra tiktai grynai toks moralinis klausimas, dėl kurio būtų gera dažniau pakalbėti ir gal palaipsniui susitarti. Kalbama apie buvusios šitos organizacijos... Ji iš tikrųjų nebuvo partija, o buvo tokia savotiškai labai plati politinė mafija, traukianti į save ir ne visai sugadintus žmones, tikėdamasi juos vėliau apgadinti ir savo tikslams naudoti. Žinoma, ir talentingus žmones, ir gerus žmones. Velniška sistema buvo. Kalbama apie funkcionierius. Koks laipsnis, koks lygis, kur ta kartelė? Na, čia visokių yra minčių ir diskusijų. Bet principinis dalykas — tai funkcionieriai, kurie darė sprendimus dėl žmonių likimų. Ten nebuvo jokios konstitucijos, jokios teisinės santvarkos įgaliojimų, nei kaip žmonių rinktų atstovų, nei kaip teisėjų. Jie sėdėjo partiniuose kabinetuose ir sprendė žmonių likimus. Ir ten yra iš karto smūgis žmogui smogiamas. Jo persekiojimas, teisminis įkalinimas už kritines pažiūras, už laisvamanystę, už sąžinės laisvės gynimą ir, pavyzdžiui, mažesni būdai, ypač prispausti, duoti butą ar neduoti, praleist į kokią tarnybą ar nepraleist. Visa tai žmonių likimai buvo. Ir jie ėmėsi spręsti šituos dalykus neteisėtu būdu. Iš tikrųjų ši organizacija uzurpavo valdžią labai didelėje šalyje Rytuose, o okupuodama Lietuvą, jau atsidūrė tokioje dviguboje uzurpacijoje. Tai dabar apie tai turėtų būti kalbama, o ne apie komunistų apskritai persekiojimą ar panašiai. Ir kadangi tai yra tokia veikla, toks vaidmuo buvo... Žinoma, konkrečiais atvejais kai kada turbūt iškils ir teisminės atsakomybės dalykai, bet tokia bendra tvarka. Tokia yra situacija. Kaip yra dabar? Ar nėra tie patys žmonės labai daug kur iki šiol realioje valdžioje, realiai ekonominėje, teisminėje ar dar kokioje nors municipalinėje valdžioje? Tarkim, jeigu koks nors tas ar kitas yra. tikrai sugebėjęs atlikti tą vidinę atgailą pats prieš save patį, prieš savo šeimą, jeigu jo laikysena ir elgesys toje realioje valdžioje neerzina žmonių, tai turbūt nekiltų tokių protestų visuomenėje, kaip tada, kai mato, kad tie patys sėdi ir žiūri į tave taip kaip anksčiau, na, ir maždaug tos pačios linijos laikosi. Iš čia atsiranda, vadinasi, tolesnės implikacijos. Yra įvairiais būdais nukentėjusių žmonių. Tai ne tik tiesioginiai partizanai, jų vaikai, giminės ir tremtiniai. Yra ir kitais būdais spaustų, ribotų. Nukentėjusių žmonių sluoksnis labai didelis. Patys pastebėjom turbūt ir daug kas iš atvažiuojančių pastebėdavo, kad jų jausmuose kaip tiktai keršto nėra, niekas nereikalauja čia kaip nors persekioti, karti ar kaltinti urmu labai daug ką. Buvo tokia ir Sąjūdžio pozicija ir linija, kad ten, kur yra nusikaltimas, teismas turės spręsti. Nebuvo tokios išankstinio smerkimo ne pagal žmogų nuostatos. Bet šitų jausmų yra vis dėlto. Ne keršto jausmų. Jie turi kitokį atspalvį. Aš manau, kad tai yra iki šiol pažeisto žmonių teisingumo jausmas. Na, kita vertus, ta reali situacija formuoja tam tikrą jausminį ir kartu politinį požiūrį. Žmonės mato, kaip lėtai keičiasi dalykai, yra blokuojamos permainos, yra pasijuokiama iš konkretaus žmogaus, vyksta šmeižimas, iškraipymas. Tai irgi yra matoma. Na, ir atsiranda tada arba neviltis žmonėse, kad nieko nepadarysim, arba, na, maišto toksai jausmas, su vadinamaisiais rėkavimais, kurie negali patikti taip atskirai paimti, bet jie turi savo priežastis. Mes nesielkim taip lengvabūdiškai. Yra kažkokie ten nemandagūs, riboti, atsilikę, neišsilavinę. Deja, mes juos veidmainiškai užjaučiam, kad jie buvo sibiruose ir nebaigė mokyklų, o dabar dėl to savo neišsilavinimo nemandagiai elgiasi gatvėse. To nereikėtų daryti. Tai iškyla iš tam tikrų priežasčių. Kai kurie čia siūlo, pavyzdžiui, nutarti nieko nespręsti, na, palikti savieigai, nepriiminėt šito įstatymo. Tai nebus taip, kad užgestų ir nebūtų... Irgi bus pasekmių. Mes dabar turim ir už tas pasekmes imtis atsakomybės, jeigu mes paleidžiam vairą iš rankų, nereguliuojam nieko ir net nesvarstom tokio pasiūlyto įstatymo.
Tada galbūt pusė Lietuvos pasakys: ,,Gerai, protingai padarė, nereikia susipriešinimo, nereikia konfrontacijos." O kita pusė pasakys: ,,Koks čia parlamentas? Kokia čia Aukščiausioji Taryba? Kokia čia nepriklausomybė? Koks čia teisingumas?" Aš manau, kad tai nebūtų teisinga.
Na, svarstant šituos dalykus reiktų mums vengti kraštutinumų. Čia, žinoma, man labai gaila, bet aš pavadinsiu dalyką savo žodžiu, kad gerbiamasis V.Plečkaitis naudoja tokią lyg demagogiją, iš kurios išeitų, kad visi žmonės, kurie dirbo teismuose, prokuratūrose ar buvo laivų kapitonais, yra nešvariomis rankomis. Ir įstatymas turi savo reikšmę ne pagal tai, kas jame parašyta ir koks yra suteikiamas turinys jam, o pagal tai, kas prie jo rengimo prisidėjo ir jam pritarė. Jeigu toks žmogus, kurį jūs galite papeikti ar pasmerkti, jam pritaria, tai reiškia, kad įstatymas blogas. Na, nereikėtų šitaip žaisti. Kalbėkim daugiau apie esmę. Žinoma, taip pat aš suprantu gerbiamojo A.Svarinsko tokį jaudinimąsi, kad jis galbūt norėtų, kad buvusieji partijos funkcionieriai neturėtų ekonominės valdžios, kurią gali įgyti ir kurią galbūt jau yra įgiję. Na, čia yra įvairių pažiūrų. Yra pažiūra, kad jeigu komunistas pasidaro kapitalistu, tai jis jau nebe komunistas. Savaime keičiasi jo interesai. O kokie nors kapitalistai vis tiek atsiras. Čia yra tas pažiūrų ratas, kuriame mes gyvename. Ir monsinjoro A.Svarinsko labai kraštutinė pažiūra, kita vertus, turbūt irgi neįgyvendinama, ir nebus šitame įstatyme tokių draudimų buvusiems funkcionieriams. Bet valdžios pozicijos ir esamoji visa dalykų raida Lietuvoje yra tai, ką žmonės mato, gretina ir svarsto.
Na, baigdamas aš norėčiau kai ką pakoreguoti, nes mes taip sau primiršę esam tą mano paminėtą anksčiau įstatymą. Čia kolegos siūlo parengti arba pradėti svarstyti įstatymą dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos žmonėms. Tai kad jis jau apsvarstytas. Jį reikia tik priimti. Jis seniai parengtas. Jis labai lėtai ėjo, o paskui visai buvo prigesintas pačiu paskutiniu priėmimo etapu. Ir mes turbūt negerai padarėm, kad taip leidom. Aš turiu prisiimti ir sau kaltę. Aš kartais primindavau kolegoms, bet aš nekalbėjau kasdien apie tai, nereikalavau labai kategoriškai. O tai reikėjo padaryti. Tai padarykim dabar. Ir vakar buvo siūloma šiandien svarstyti abu. Ir niekas tam neprieštaravo. Vieno yra svarstymo pradžia, o kitas yra turbūt jau atėjęs iki trečiojo svarstymo ar net iki balsavimo. Tai pažiūrėkim atvirom akim į reikalus, pabaikim su anuo įstatymu ir tada bus visai aišku. Mes turėsim ką pasakyti žmonėms, kurie tikrai labai tylūs. Labai tylūs žmonės partizanai arba jų vaikai, arba jų artimieji, kurie mato, kad buvę liaudies gynėjai turi tam tikrų privilegijų dar iki šiol. Dveji metai nepriklausomybės! Ir žmonės, kurie kovojo prieš Lietuvos nepriklausomybę, naudojasi sovietinių karininkų ar Didžiojo Tėvynės karo dalyvių privilegijomis. O partizanui mes nenubalsuojam teisės įsigyti butą, kuriame jis gyvena. Tai žmonės tikrai be galo kantrūs Lietuvoje. Ir mes nepiktnaudžiaukim tuo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui, Pirmininke. Kalbės deputatas Saulius Pečeliūnas.
Deputato S.Pečeliūno kalba
S.PEČELIŪNAS. Po tiek visokių minčių, išsakytų tiek mūsų Pirmininko, tiek A.Svarinsko, tiek L.Simučio, aš norėčiau dar vieną dalyką pasakyti. Visa tai reikia įvertinti. Tačiau spręsdami šito įstatymo, kurį dabar svarstome, kaip teisingai buvo pasakyta, kartelės aukštį, nes tik tai gali būti svarstymo objektas, prisiminėme tai, ką siūlėme vakar ir kas šiandien buvo priminta. Tai dar vienas įstatymas dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams. Tie du dalykai tikrai yra susieti ir jie sudaro tam tikrą visumą. Ir užtat mūsų siūlymas juos svarstyti greta. Čia dabar turime tokį protokolinį projektą galbūt netgi sujungti. Galbūt nebūtinai juos sujungti, nes jau vienas praktiškai visiškai parengtas, o dėl kito mes dar ginčijamės dėl kartelės aukščio. Tai gali būti visiškai atskiri du įstatymai, bet turintys labai aiškų tarpusavio ryšį. Taip ir yra.
Tačiau aš norėčiau prisiminti ne tokią seną istoriją. Kokių tikrai trejų metų senumo istorija. Mums bando sakyti vyresnio amžiaus žmonės, kad tai buvo labai seniai, o dabar jau žmonės kiti ir visa kita. Bet tai, kas buvo prieš trejus metus, nėra seniai ir žmonės nėra kiti. Žmonės yra tie patys ir jie yra tarp mūsų. Ir kai kalbam apie atgailą ir kitus dalykus, labai gerai, kad buvo priminta Kovo 11oji, kai tikrai tas žmonių susitaikymas buvo ir buvo duotas begalinis šansas tą atgailą padaryti bei dirbti visiems Lietuvos labui. Na, šiandien aš galiu pasakyti tiktai ,,deja" ir apgailestauti, kai visi mes girdėjome, kas buvo kalbama Demokratinės darbo partijos konferencijoje. Tai kalbos senų jėgų, kurios turbūt greitai turės dvidešimt antrąjį suvažiavimą. Nors mūsų partijos buvo greta sudėtos, bet mes tik turėjome trečiąjį suvažiavimą per trejus metus, o čia bus dvidešimt antras. Tai yra tęsinys anos organizacijos, o ne kažkas nauja. Šito nereikia užmiršti. Buvo labai aiškus revanšizmas. Paprasčiausias revanšizmas toje konferencijoje. Jeigu palyginsite tai, ką kalbėjo... Juk nė vienas iš tos partijos vadų nepasakė NE tokioms mintims. Vadinasi, su tuo sutinka. Tai apie kokią atgailą mes galime kalbėti? Mes laukėme kiekvieno aukštesnio ar žemesnio tos partijos nario vidinės atgailos. Ir kaip buvo pastebėta, kad tai nėra baltinių draskymas, tai matyti iš žmogaus elgesio, iš jo požiūrio, iš jo bendravimo su kitais netgi čia, parlamente. Bet tikrai mes šito nematom. Žmonės Lietuvoje irgi šito nemato. Ir galbūt todėl atėjo laikas apie tuos dalykus pakalbėti, kad dabar ir poelgiai, ir kalbos turi vis dėlto sutapti. Nebegalime gyventi tuo sovietiniu mąstymu, kai viena darėm, kita galvojom, o trečia kalbėjom. Taip mus mokė. Ne visi taip elgėsi. Bet buvo, kurie taip elgėsi, ir šito turime atsisakyti.
Ir dar vieną dalyką norėčiau priminti. Gerbiamasis deputatas Saulius Razma pasakė, kad mūsų partijos vienu metu atsirado. Na, ne vienu metu, gal jos tik užregistruotos buvo vienu metu. Tačiau lyginkim truputį kitaip. Ar buvo šita partija, su kuria mus į vieną gretą statė, KGB taikiklyje? Nagi nebuvo. O paskaitykite ,,Voratinklį". Ką rašo žmonės, kurie tyrinėja tą medžiagą. Jeigu įvykiai taip greitai nebūtų vystęsi Lietuvai naudinga linkme, aš abejoju, kad tos partijos, su kuria mus į vieną gretą stato, nariai būtų irgi važiavę tais vagonais. Labai abejoju. O mes buvome tam pasiryžę. Ir buvom surašyti į tuos sąrašus. Šiandien paskaitykit ,,Voratinklį". Buvo tokie sąrašai surašyti, buvo žmonės paruošti, kurie šitai vykdys. Negalima šitaip aklai lyginti.
Na, o jeigu dar vieną klausimą panagrinėtume. Tokia problema, kaip atskirti KGB, komunistų partiją, kas kam vadovavo ir visa kita? Vėlgi norėčiau prisiminti labai neseną istoriją (tik trejų metų), vasario mėnesio įvykius, kai buvo masinė smerkimo banga Lietuvoje. Vieni sakė, kad KGB buvo užsakymas, bet vykdė tai šitos partijos funkcionieriai, kurie ateidavo į tuos smerkimus ir vadovavo, dirigavo, kaip ką daryti, kad pasisektų. O jei nesiseka, tai nusiplaudavo. Turiu visišką teisę apie tai šnekėti, nes savo kūnu patyriau, kas tai yra ir kaip tai buvo daroma. Ir vėliau bandėm su žmonėmis, kai jau kiti laikai pasidarė kalbėjimo laisvės prasme, mūsų įstabai išsiaiškinti tą mechanizmą. Labai įdomių dalykų tada pamatėme, kas, kam ir kaip vadovavo. Ir atskirti taip turbūt negalima ir nereikia. Vadovas visiems yra aiškus. Vykdytojai skirtingais etapais būdavo tai vieni, tai kiti pakaitom.
Kitas dar pavyzdys — labai paprastas. Čia gerbiamasis ponas V.Beriozovas galėtų labai gerai prisiminti, nes jis toje istorijoje irgi yra turbūt tiesioginis dalyvis. Norėčiau priminti vieną politinį kalinį, kuris buvo uždarytas į Kauno psichiatrinę ligoninę KGB ir jo neišleido vien dėl formalios priežasties, kad jis, būdamas nesveikas žmogus, neturi kur gyventi. O jam buto neduodavo vien todėl, kad jis yra nesveikas žmogus. Ir toks uždaras ratas tęsėsi. Ir kai piketas dvi dienas prie CK rūmų stovėjo, ne prie KGB, prie CK, ponas V.Beriozovas paskui piketuotojams pasakė, kad A.Brazauskas susitarė. Jam paskirtas Kaune dviejų kambarių butas. Tą pačią dieną jis išėjo iš psichiatrinės ligoninės. Tai kas kam vadovavo ir kas ko klausė? Kaip atskirti tuos dalykus? Aš manau, kad tai nelabai atskiriami dalykai. Nereikia labai toli ieškoti. Ir šiandien turime tokių pavyzdžių.
Todėl mano gal būtų prašymas vis dėlto įvertinti tai, ką sakė ponas A.Patackas dėl paties įstatymo pavadinimo. Turbūt tuo žodžiu papildžius pavadinimą, jis būtų tikslesnis. Jis siūlė įrašyti žodį ,,kolaborantas". Taip, nereikia šito žodžio bijoti. Tai pakankamai tikslus įvardijimas.
Ir kitas dalykas. Tai, ką jau sakiau, norėčiau dar kartą pasakyti. Nesulaukėme mes per trejus metus atgailos. Ir tie, kurie apie ją dažniausiai kalba, patys privertė kalbėti apie tokį įstatymą. Nes jeigu jinai būtų padaryta, aš garantuoju, niekas šitokio įstatymo Lietuvoje nebūtų svarstęs. Apie nusikaltimus būtų svarstęs. Šito galbūt būtume atsisakę. Bet demagogijai buvo jau pats aukščiausias įvertinimas konferencijoje. Tai buvo aiškiai išsakytas revanšizmas, o apie atgailą nė vieno žodžio neišgirdom. Lietuvos žmonių kantrybė irgi nėra neribota. Apie tai šiandien irgi čia kalbėjo. Gal per pirmąjį svarstymą, šitoje diskusijoje tai jau yra neįmanoma, bet aš prašyčiau, kad per antrąjį svarstymą būtų kalbama apie labai konkretų dalyką apie kartelės lygį. Kitokių problemų mes čia tarpusavyje neturime dėl šito įstatymo. Tai yra vienintelė problema. Kurioje vietoje užbraukti tą brūkšnį. Pavyzdžiui, dėl KGB ir funkcionierių ėjimo į švietimo sistemą. Galbūt reikėtų apie tai pagalvoti. Per daug didelę kainą paskui už mūsų tokią nepasvertą gailestingumą galime mokėti. Ačiū jums.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Kalbės deputatas Vytenis Povilas Andriukaitis.
Deputato V.P.Andriukaičio kalba
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Svarstome šį įstatymą. Iš tikrųjų prieš tai kalbėjusių žodžiuose buvo labai daug argumentų, kurie vis dėlto yra nukreipti į nusikaltimų tyrinėjimus, į bausmę už tuos nusikaltimus ir būtent į tą įstatymą, kuris ir vadinasi įstatymu ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams".
Labai nenorėčiau vis dėlto sutikti, kad tos kalbos nepadiktuojamos tam tikrų jausmų. Štai kad ir Vytauto Plečkaičio. Ji irgi padiktuota tam tikro jausmo, nes jausmas yra labai savotiškas šitoje problematikoje, šitame sprendime. Ypač tada imi galvoti, jog toks labai sudėtingas metas reikalauja vis dėlto daugiau analizės, bet nereikalauja, taip sakant, išdėlioti tą jausmų skalę. O ji yra labai plati, mano galva, ir labai sudėtinga.
Kalbu apie tai, ar mes stūmėme į šalį tą įstatymą. Aš manau, kad šito įstatymo svarstymui buvo viena charakteringa aplinkybė, kad iki rugpjūčio pučo šis įstatymas politine prasme būtų tikrai nelabai naudingas. Ir todėl dabar, kada mes jau galime politiškai visai kitaip jaustis ir daug aktualiau ir giliau svarstyti šiuos įstatymus, yra pats momentas. Todėl toliau nemanyčiau, kad yra kažkaip pristabdytas įstatymas dėl atsakomybės už nusikaltimus. Manyčiau, kad jį kaip tik reikia labiau paskatinti ir greičiau priimti.
Dabar apie šį įstatymą. Mano nuomone, šio įstatymo kilmė taip pat turėtų būti šių diskusijų objektas. Žinoma, galima pagalvoti apie Čekoslovakijos situaciją ir tą įstatymą, kuris yra ten priimtas ir glaudžiai susietas su 1968 metų įvykiais bei pasekmėmis. Galima paanalizuoti jo aspektus. Būtų labai malonu, kad tai būtų taip ir padaryta, kad toks įstatymas būtų pateiktas parlamentui bei išsamiai išdiskutuotas. Galima pagalvoti apie buvusios VDR teritorijoje veikiančius šiandien sprendimus ir jų būdus. Tačiau aš vakar kalbėjau su vokiečių atstovu, dėstytoju, kuris analizavo šitą situaciją. Ten yra kitokie šios problemos sprendimo būdai.
Dabar apie šio įstatymo apimtį. Suprantama, jis iš karto apima ir KGB bloką, ir visą partinę nomenklatūrą. Vadinasi, įvairius jos rangus ir t.t. Kiltų klausimas, ar LKP nomenklatūros evoliucija iš tikrųjų per pastaruosius 50 metų tokia vienoda ir ar nėra tam tikro Rubikono, kai galima pasakyti, kad atėjo karta, kuri jau praktiškai su stalinistine arba Sniečkaus kohorta mažai ką bendra turėjo. Ir aš manau, kad šita tema irgi reikalauja didelės analizės, nes manyčiau, kad demografinė Lietuvos situacija — per 80 procentų lietuvių Lietuvoje bei daug visų kitų dalykų, kurie per pastaruosius 30 metų yra, kaip sakyti, toje sistemoje pasiekti, irgi reikalauja įvertinimo, o ne kokio išankstinio, visuotinio negatyvaus to laikotarpio nuneigimo.
Toliau manyčiau, kad Lietuvos bendros politikos problema per trejus paskutiniuosius metus taip pat yra šio įstatymo svarstymo objektas. Tiek LKP savarankiškumo, LDDP ir veiklos proceso analizės taip pat nesudaro tik minusai ar revanšizmai, bet ji reikalauja tame kontekste ir analizuoti, nes kartu su Sąjūdžiu vyko aiškus ir komunistų reformatorių sparno pagausėjimas. Songailos kohorta kartu su Sakalausku bei kitais šiandien tikrai nekelia mums didelių problemų. Aš, pavyzdžiui, visiškai įsitikinęs, kad naujuose rinkimuose Sakalauskas ir, tarkime, jeigu balotiruotųsi Nijolė Oželytė - Vaitiekūnienė... Manau, kad rinkimų pergalė būtų užtikrinta Nijolei Oželytei - Vaitiekūnienei. Tokiu būdu, taip sakant, tai, kas įvyko, ta viešoji opinija, kuri pakeitė šiandien daugelį politinių veikėjų ir kuri aiškiai gali nusakyti, kaip gali apsiriboti rinkimai, irgi yra akivaizdi. Mane domina dar ir kitkas. Vis dėlto Sąjūdžio evoliucija kaip ir LDDP evoliucija taip pat buvo visiškai natūrali. Prisiminkim apklausą. Persitvarkymo Sąjūdyje daugelis Seimo deputatų ir t.t. vis dėlto pasisakė tuo laiku už sąjunginę sutartį. Tai yra normalu, nes buvo tokia politinė situacija. Taip pat tą evoliuciją, kurią rodė LDDP, kaip politinis blokas, irgi tenka analizuoti šitame teigiamų politinių mūsų pergalių farvateryje.
Toliau mane labai jaudina šio įstatymo teisiniai aspektai. Įstatymas suplaka, kaip minėjau, dvi skirtingas kategorijas: nusikaltėliai ir funkcionieriai. Tenka sutikti, kad ir ta pati KGB šaudė tuos pačius komunistus. Ir iššaudė jų ne vieną milijoną. Taigi, suprantama, nusikaltimų problema, užfiksuota šitame įstatyme, šiek tiek nelogiška. Kita vertus, šitame įstatyme susiplaka kaltės ir bausmės situacija.
Dar vienas aspektas — įstatymai negalioja atgal. Taigi dar viena problema nekaltumo prezumpcijos problema.
Sakyčiau, dar viena taip pat aktuali teisinė problema tai mūsų tarptautinio veido problema. Čekoslovakijai tas įstatymas pliusų nepridėjo. Manyčiau, kad dar vienas labai svarbus aspektas yra istorija. Taip, kolektyvinės atsakomybės problema, kurią kelia deputatas A.Patackas, iš tikrųjų egzistuoja. Tai yra moralinė ir politinė atsakomybė, bet ne teisinė. Tačiau egzistuoja kita kolektyvinės atsakomybės problema, kai partija yra antikonstitucinė. Štai tada partija, kuri nepripažįsta Konstitucijos ir tos valstybės savarankiškumo, paleidžiama. Taip yra su LKP (TSKP). Vadinasi, šituo atveju moraline ir politine prasme buvusiems komunistams visada išlieka atsakomybė ir jie nuo jos niekaip negali atsiriboti. Apie tai diskutuoti, manau, neverta. Jeigu politinėje demokratinėje konkurencijoje dalyvauja, tai, vadinasi, gyventojai žino, ką jie renka. Vadinasi, rinkimų teisės tas neapriboja.
Be to, man įdomu būtų pažiūrėti, kaip sureaguota yra į tą deklaraciją, kad paskelbtume komunizmui antrąjį Niurnbergą. Kiek yra valstybių, kurios norėtų tą skelbti ir organizuoti. Aš labai abejoju, ar M.Gorbačiovui kas nors skelbs Niurnbergą. Dabar man labai aišku, kad egzistuoja šiame įstatyme nusikaltimų žmonijai problema. Kokie jie bebūtų raudoni, rudi, balti... Tiek Raslanas, tiek žydšaudys — jie man abudu vienodi. Ir todėl šitas įstatymas ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams" turėtų praktiškai apimti visą skalę nusikaltimų ir prasidėtų normalūs procesai, kurie yra reikalingi. Jis dar nėra priimtas. Reikalingas trečiasis svarstymas. Reikėtų tai daryti. Manyčiau, kad didelė dalis šio įstatymo problemų kaip tik persikeltų į tą. Jeigu konkretūs kaltinimai iškiltų, senų įstatymų šviesoje būtų tuoj pat galima patraukti baudžiamojon atsakomybėn bet kokį valdininką, bet kokio lygio, arba net žmogų, kurio išvis nėra šiandieninėje politikoje. Yra labai aiškios, manau, šiandien problemos, apie kurias tikrai reikia kalbėti. Suprantama, labai sudėtinga žiūrėti į švietimo sistemoje išlikusius tuos pačius direktorius ir panašiai. Juo labiau kad švietimo sistema glaudžiai turėtų būti susieta su moraliniu vaiko ugdymu. Ir šičia, manau, reikėtų kelti klausimą kitaip. Juk tas pačias problemas galima išspręsti visai kitais būdais. Pirma, turėtų būti visuotinė per atestacija, perkvalifikavimas, kompetencijos patikrinimas švietimo, teismų sistemoje ir valstybinės valdžios institucijose. Galima parengti visą priemonių planą, kaip tai daryti. Taip ir daroma šiandieninėse Rytų Vokietijos žemėse. 65 procentai direktorių peratestuoti, iš jų tik 30 procentų gavo galimybę toliau mokytojauti. Būtent tokiu keliu nueita, žinant, kad VDR švietimo sistemai vadovavo Honekerio žmona. Tai irgi šiek tiek keičia situaciją.
Manyčiau, kad dar vienas labai svarbus šios temos aspektas tai viešosios opinijos kuo platesnis formavimas. Kuo didesnis viešumas. Kai spauda galės aprašyti kiekvieną buvusį funkcionierių su jo pliusais ir minusais ir remsis demokratine situacija, susidarys žymiai sunkesnė sąlyga. Manyčiau, yra galimybė ir iš tikrųjų tokia baimė, kad yra didžiulė suaugusi mafija, taip? Bet tada pamėginkime priimti antikorupcinę programą ir antikorupcinį įstatymą. Turbūt laikas atėjo apie tai kalbėti. Ir tada valdininkų pajamų deklaracija ir visa tai, ką jie gali, su kuo jie suaugo ir t.t. Viešai skelbiant būtų galima operatyviau pradėti spręsti šitas problemas. Taip pat manyčiau, kad reikia nustatyti reikalavimus tokiose žinybose kaip karo, muitinių ir t.t. Ir dabar aš kalbėjau su krašto apsaugos ministru. Priimant į krašto apsaugos sistemą, yra reikalavimai, kuriuos pildo ir tikrina. Yra komisija, kuri atsako, tinka tas pareigūnas ar netinka. Visiškai logiška. Pradėjo veikti šitos tarnybos.
Manyčiau, kad šis įstatymas turi būti... Aš jam nepritariu, siūlyčiau nepritarti, siūlyčiau kuo greičiau pritarti įstatymui ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams". Siūlyčiau tuos mano ankstesnius siūlymus ir pradėti realizuoti organizuojant perkvalifikavimą, peratestavimą, ypač švietimo ir teismų sistemoje.
Ir pabaigoje norėčiau iš tikrųjų pagalvoti, jeigu būtų imtasi šito kelio, kokias tai sukels pasekmes, kaip tai palies gyventojus ir panašiai. Ir iš tikrųjų norėčiau manyti, kad ta frazė, jog Lietuvoje yra tiek mažai žmonių, norinčių atkurti valstybę, vis dėlto šita pozicija nebūtų vyraujanti. Aš manau, kad Lietuva pakankamai civilizuota ir ras teisinių formų bei būdų, kaip išspręsti šitas problemas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Kalbės deputatas Julius Beinortas, po jo deputatė Romualda Hofertienė.
Deputato J.Beinorto kalba
J.BEINORTAS. Gerbiamasis spikeri, gerbiamieji kolegos! Man trupučiuką gaila, kad mes bandome aprėpti visumą, bet kartu bandome išplauti ribą ir savo užsimojimą, ką turime padaryti. Aš neabejoju, kad visi suvokiame, jog mūsų parlamentas šiuo metu yra tas, kurio negali šituo laiku pakeisti niekas kitas sprendimų priėmimo prasme. Ir aš manau, jog jūs suprantate, kad jeigu mūsų priimti sprendimai bus neteisingi, nelogiški, neatspindės Lietuvos daugumos lūkesčių, tai nieko nereikš kitam parlamentui pataisyti mūsų klaidas. Tačiau tam mūsų parlamento šito laikotarpio darbui bus vienoks ar kitoks įvertinimas. Bijau, kad tas įvertinimas gali tapti dėme. O dėme jis gali tapti todėl, kad pas mus išsiplauna vertinimo riba. Mes sugebam kalbėti apie kartelės aukštį, kažkur manipuliuodami tarp partinių funkcionierių didesnio ar mažesnio lygio, tarp KGB agento sąmoningumo ir nesąmoningumo nustatymo. Tačiau mes nesuvokiam vieno dalyko. Nesuvokiam, kad vis dėlto kažkada atliktiems nusikaltimams, padarytiems žiaurumams, padarytam genocidui turi būti duotas įvertinimas. Tas įvertinimas, be abejo, turi būti duotas ir taip bus. Jūs visi gi žinote inžinieriaus daktaro Damušio išplatintą medžiagą, kurią mes dar iki sąjūdinėje Lietuvoje paslapčia skaičiuodavom ir tikrindavom, apie šimtus tūkstančių ištremtų, apie tūkstančius nužudytų, apie tūkstančius supūdytų lageriuose, apie tuos tūkstančius Lietuvos moterų, prigirdytų Sibiro upėse gaudant sielius. Visi šitie dalykai neatsirado iš kažkur kitur. Jie atsirado dėl nusikaltėlių veiksmų. Kas buvo tie nusikaltėliai? Pirmiausia, be abejo, tie, kurie mums primetė savo valią. Tai buvo ne mūsų žmonės. Tad kalbėkim iš pradžių apie du dalykus. Komunizmui, kaip sistemai, ir komunistiniam bolševikiniam visam tam aparatui tikrai reikia gal ir Niurnbergo ar Maskvos, ar Uljanovsko proceso. Būkime ramūs jis įvyks. Tačiau mes turime daug konkretesnę sistemą, turim šitą salę, kurioje turim aptarti tų, kurie padėjo, kurie čia bendradarbiavo ir darė, tų, kurie skundė, tų, kurie vežė, tų, kurie šaudė, tų, kurie stumdė, tų, kurie draudė, tų, kurie klausėsi ir sekė, tų, kurie apgaudinėjo vaikus (jie pasakinėjo, ką jie turi namuose sužinoti), tų, kurie bandė išplauti lietuvio, kaip individo, lietuvio, kaip etnoso, suvokimą. Štai vienas sekretorius, sakykim, sudaro sąrašą, kas turi padaryti antisovietinių elementų sąrašus. Mes gi žinom garbius tuolaikinės, kaip sakoma, partijos funkcionierius, kurie šitą darė. Kitas sekretorius arogantiškai sako, kad štai etnografizmo priviso, ir išbraukia visą Lietuvos kultūros dalį kaip nepriimtiną anam monstrui. Tai irgi darbas, irgi nusikaltimas, tik šiuo atveju galbūt nesulyginamas nusikaltimas su tiesioginiu nužudymu, bet visa tai gi reikia įvertinti.
Todėl, man regis, mes turėtume du dalykus visiškai suvokti, kad turi būti aiškiai pasmerktas karo ir pokario metais vykdytas lietuvių tautos genocidas. Genocidui nėra senaties. Ir tai niekuomet nepasibaigs. Jeigu mes to nepadarysime, padarys kiti. Antra, organizacijas, vykdžiusias arba padėjusias vykdyti genocidą, turime paskelbti nusikalstamomis. Ir šitą laikinąjį įstatymą ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas" skaitant, man kilo tokia erezija, ar čia tiktai mano gerbiamieji kolegos, būdami daugiau teisininkai, negavo, taip vadinkim, partinio užsakymo, ar jie neįvykdė čia mūsų LKP funkcionierių pavedimo įstatymiškai sureguliuoti, taip sakant, sušukavimo įstatymą. Argi čia bausmė? Čia gi ne bausmė, čia yra norminis sureguliavimas, sustabdymas tolesnio genocido eskalavimo. Sustabdymas. Nes būti šiuo metu vadovu buvusiam nusikaltėlių organizacijos bendrininkui, jos dalyviui yra to paties genocido eskalavimas. Jį reikia sustabdyti.
Todėl aš galvoju, kad vienas iš esminių dalykų, kurį mes turim padaryti, tai turime pritarti šitam įstatymui po pirmojo svarstymo ir, jeigu reikia, kalbėtis dėl kartelės, kalbėtis dėl atidalijimo, sakykim, funkcionierių nomenklatūros nuo KGB. Gali tai būti ir du įstatymai, kad mes šituo įstatymu pasivytume aną, mūsų jau pradėtą dėl atsakomybės lietuvių tautai už nusikaltimus. Klausiausi gerbiamojo rektoriaus S.Razmos skirstymo į kategorijas, į fanatikus, į prisitaikėlius ir nuoširdžiuosius. Aš iš tikrųjų kreipiuosi į tuos... Lyginkite jūs, buvusieji, kuriai norit kategorijai... Čia jau, matyt, profesorius sugebėtų juos kaip nors suskirstyti. Aš noriu jūsų paklausti, kodėl iš jūsų neišeina iniciatyva suskirstyti savo atsakomybės prasme visą tą laikotarpį, kurį jūs praleidote bendradarbiaudami su užsakovu, su TSKP, didžiąja mus pavergusia jėga? Kodėl jūs iki šiol nesugebėjote suskirstyti? Kodėl jūs neatsiribojate šiandien, nepasakote tiesiai? Kodėl gerbiamojo R.Gudaičio komisija taip ir nepateikė jokio, kaip sakoma, pačiupinėjamo dokumento net juodraščio pavidalu? Ir šiandien teisingai sako mano kolega dėl būsimojo anos partijos suvažiavimo. Tai kaip jam ruošiatės? Ar kaip buvusios anos, bendradarbiavusios su okupantu, jėgos nariai, ar ruošiatės kaip atsigaunančios kokios nors ir nusiplaunančios komandos bendradarbiai? Man regis, kalbėti apie atsakomybę tikrai reikės pagal kitą įstatymą. O šitas įstatymas pakankamas ta prasme: buvo nauda ar nebuvo būti partiniu nomenklatūrininku. Paneikite, jeigu galite, paneikite, kad tai buvo algos už praktiškai nesukūrimą jokio produkto ir nedirbimą jokios naudingos veiklos, pabandykite paneigti, kad nebuvo privilegijų skirstant butus, pasiimant sanatorijas, pasiimant kelialapius, pasiimant keliones. Paneikite visa tai ir tada tiktai sakykite, kad viso šito nebuvo, tai todėl jums negalima jokių apribojimų daryti. Čia prieš mane kalbėjo kolega V.Andriukaitis, kurį aš tikrai gerbiu. Mes su juo daug kartų esame kalbėję. Vis dėlto mane liūdina toks Socialdemokratų partijos transformavimasis, prisimenant Steponą Kairį, tą įžymų socialdemokratą ir nuoseklų veikėją. Jis fašistinės okupacijos metu kūrė pasipriešinimą okupantui, o pasitraukęs iš Lietuvos jis iš karto nedviprasmiškai užėmė savo poziciją. Nors pasikeitė okupantas, tačiau jo pozicija nepasikeitė. Aš bijau, kad šiandien jam būtų skaudu, jog jis neišugdė pakankamos pamainos, kad ta partija būtų tikrai nuosekli ir tikrai civilizuota. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės deputatė Romualda Hofertienė.
Deputatės R.Hofertienės kalba
R.HOFERTIENĖ. Gerbiamieji deputatai! Čia ne kartą buvo paminėta, kad su šiuo įstatymu pažeidžiamos arba ribojamos žmogaus ir piliečio teisės, tačiau nei Visuotinėje žmogaus teisių deklaracijoje, nei Tarptautinės žmogaus teisių chartijos paktuose nėra tokio atskiro straipsnio, sakykime, kad kiekvienas žmogus turi teisę būti viršininku. Jeigu nėra tokio straipsnio, tai jis ir nėra pažeidžiamas. Niekas neatima šiuo įstatymu nomenklatūrai teisės į šeimą, į pilietybę, į nuosavybę. Neatima teisės į minties, sąžinės ar religijos laisvę, neatima teisės į taikius susirinkimus ar asociacijas, teisės į socialinį aprūpinimą, į darbą ir dar daug kitų teisių, tvirtintų tarptautiniuose pasaulyje galiojančiuose dokumentuose. Dar daugiau, Tarptautinio pilietinių ir politinių teisių pakto, prie kurio mes prisijungėme pernai kovo 12 dieną, 4 straipsnis numato, kad, susidarius nepaprastajai padėčiai visuomenėje, valstybės, šio pakto dalyvės, gali imtis priemonių tiek, kiek to reikalauja padėties kritiškumas, net apribojant kai kurias žmogaus teises ir laisves. Esu įsitikinusi, kad padėtis, atkuriant Lietuvos valstybę, šiuo metu tikrai yra kritiška ir Lietuvos Respublika turi imtis priemonių, pagreitinančių mūsų judėjimą į demokratiją ir rinkos ekonomiką, kuria grindžiama nepriklausoma valstybė.
Noriu pakalbėti iš moralinės pusės. Ar reikia šio įstatymo? Klysti yra žmogiška, nepasitaisyti nežmogiška. Ačiū Dievui ir mano mamai, kad aš neįsivėliau į šitą kruviną politiką, buvau apsaugota kažkokiu nežinomu man būdu. Noriu pabrėžti, kad mes šiuo įstatymu jokiu būdu nekeršijame, bet kaip tik atvirkščiai tie, kurie nusikalto ir nusižengė Lietuvai, buriasi vėl į naujas dar aršesnes organizacijas ir judėjimus ir keršija Lietuvos nepriklausomybei, grasina Lietuvos sunaikinimu.
Kokiu būdu tai daroma? Sakykime, LDDP siūlo savo kandidatu į nepriklausomos Lietuvos parlamento deputatus žmogų, kuris žadėjo visą parlamentą iššaudyti. Antra, kuriasi mokyklų direktorių asociacija (tai buvusių komunistų direktorių asociacija), susibūrė LDDP moterų kolegija (net moterys eina prieš, o ne už susitaikymą), atgimsta nauja dvasinio genocido banga, nauja ateizmo banga, kuri ryški visuose spaudos puslapiuose. Jaunimo naikinimas vyko pristabdytai paskutiniais dešimtmečiais, tačiau dabar visa jėga ryškėja per erotiką, per pornografiją, per tėvų ir vaikų supriešinimą, gudriai norint įtvirtint naujas sektas, naujus mums nežinomus ir nepatikrintus tikėjimus, netoleruojant jau esančių. Naikinama per tolesnį mokyklų ir mokytojų supriešinimą.
Šis įstatymas jokiu būdu yra ne prievarta ir ne žmogaus teisių pažeidimas, o kaip tik yra pagalba tiems, kurie yra materialistiškai silpnavaliai ir nepajėgia patys atsitraukti. Įstatymas jiems padėtų. Kodėl bijoma šito įstatymo ir kodėl nebijoma kitų? Aš labai atsiprašau už šiurkštų palyginimą, kad būtų lengviau suprasti, kad ir šis įstatymas yra būtinas. Sakykime, kiekvienas iš tėvų žino, kad jis privalo savo vaiką išlaikyti iki pilnametystės. Tačiau sovietmečiu, išsivysčius zoologinei tėvystei, daugelis tai pamiršo ir tai turėjo būti įtvirtinta įstatymu. Ir niekas neprieštarauja, nors daugelis tėvų, sakykim, moka alimentus ir savo valia, bet tas įstatymas yra reikalingas ir visiems suprantamas.
Kodėl šitas įstatymas yra nesuprantamas? Sakykime, galėjome to įstatymo atsisakyti. Ar siekiama... Čia pradėjo deputatas B.Rupeika kalbėti apie santarvę, prisimenu ir R.Paulausko pasiūlymą, kuriam taip pat pritariu. Tačiau ar buvo šita santarvė? Kaip ta santarvė buvo įgyvendinama parlamente, kad nereikėtų priimti šito įstatymo? Sakykime, savo pareiškime pareiškiam apie deputatų korupciją. Atsistoja, sakykim, deputatas, kuris jau daug mašinų pasiėmė, ir klausia: ,,Ar daug čia mūsų tokių?" Tai leiskite atsakyti kita replika. Tai jūs geriau galite patvirtinti, kiek jūs neteisėtai pasiėmėte mašinų ir kiek čia jūsų yra.
Antra, sakykime, kairioji salės pusė balsuoja prieš greitesnį Mandatų ir etikos komisijos formavimą. Sakykime, centristai tyčia nesiūlo savo kandidatų į Mandatų ir etikos komisiją. O gal ši komisija ir būtų išsprendusi daug klausimų, ir būtume priėję prie santarvės dėl to įstatymo nebuvimo. Tai reikėjo šitai ir spręsti. Į Mandatų ir etikos komisiją dalis kairiosios salės pusės pasiuntė pačius neetiškiausius deputatus. Ar tai reiškia mūsų santarvę parlamente? Nebus santarvės parlamente, nebus ir Lietuvoje. Mes kalbame daugiau apie vieną įstatymą.
Siūlyčiau anksčiau minėto įstatymo svarstymą atnaujinti ir jį pirmiau svarstyti prieš šios dienos įstatymą. Tai dėl atsakomybės už nusikaltimus lietuvių tautai. Arba bent kad šie įstatymai būtų svarstomi lygiagrečiai. Galime atleisti tai, kas buvo, galime susitaikyti, bet tai, kas iš naujo daroma... Mes neturime moralinės teisės, mes išrinkti atstatyti Lietuvos nepriklausomybę, ją įtvirtinti. Kaip įtvirtinsime, jeigu ir fizinis, ir dvasinis genocidas ne tiktai toliau vyksta, bet aktyvėja. Mes atsakome prieš tautą, kad tokių priemonių imtumės, jeigu nepriimtume įstatymo. Aš negirdėjau
iš iki manęs kalbėjusių šitokių pasiūlymų. Kalbama apie šito įstatymo bausmę. Raskite, kad būtų įstatyme parašyta, kad, sakykime, dirbę vadovais bus tremiami prie Laptevų, bus kankinami, bus į Lukiškių kalėjimą uždaromi. Neradote? Vadinasi, šitas įstatymas nėra bausmė. Sakykime, buvusių komunistų direktorių asociacijos steigiamajame susirinkime kaip tik dažnas kalbėtojas pabrėžė, kad vadovas buvo vienas iš talentingiausių ir gabiausių specialistų. O Lietuvai dabar specialistų reikia. Tai kodėl tuomet bijoti padirbti eiliniu specialistu?
Mes po kovo 11osios įsitikinome, kad Lietuva yra stebuklų žemė ir mus kažkokia nematoma jėga globoja. Gal dar kartą pamėginkime. Čia prisimenu ne tik R.Paulauską. Aš norėčiau prisiminti pirmiau S.Šaltenį ir A.Patacką, kurie siūlė tikrai labai daug dorų pasiūlymų ir iš širdies norėjo santarvės, tačiau niekas jų neišgirdo. Tai manau, kad dabar jau ir truputį per vėlus siūlymas. Tačiau aš dar siūlyčiau kartą taikytis, jeigu, sakykime... Pirmiausia turbūt kreipčiausi į dešinę salės dalį ir į Lietuvos didelę dalį nukentėjusių ir nusivylusių. Prašau jų nesišaipykime iš tų, kurie atliko atgailą arba turėtų atlikti atgailą po kovo 11osios ar bent po sausio 13osios, kurie tvirtai apsisprendė ir dirba bet kurį darbą nepriklausomos Lietuvos įtvirtinimui. Leiskime jiems atsitiesti, nes tikrai daugelis iš jų nėra sistemos kūrėjai, bet yra tos sistemos aukos.
Todėl kreipčiausi į visas masinės informacijos priemones ir radiją bei televiziją — paskelbti santarvės savaitę nuo šio šeštadienio. Siūlyčiau, kad, išskyrus būtinas žinias, tiek radijuje, tiek televizijoje, tiek laikraščiuose nebūtų daugiau jokių nereikalingų straipsnių, o sudarytų galimybę visoms organizacijoms, pavieniams asmenims, komunistų partijai ir visiems kitiems kreiptis tiesiog neprašant atgailos, o dorai ją išpažįstant. Galų gale jei nedrįsta pavarde pasirašyti, galima būtų ir anonimiškai. Kurie išdrįstų, ateitų į radiją ir televiziją, bet kad tai netaptų vaidybiniu reiškiniu, o kad tai būtų tokia savaitė, — nuo ryto iki vakaro užpildyta, ir puslapiai, ir laidos.
Antra, jeigu norit nesvarstyti šito įstatymo, reikia... Kreipiuosi į LDDP, kaip į gausią TSKP organizacijos dalį, kad šie jau šią savaitę padarytų pareiškimą apie savo organizacijos nusikaltimus, jau seniai apie tai kalbama buvo, kad nors pirmąjį pareiškimą ir planą, kaip jie toliau galvoja parodyti savo nusikaltimus.
Kreipčiausi į LDDP kolegijos nares, buvusias komunistes, kad šios savo indėlį įneštų į santarvę atsisakydamos savo organizacijos ar ją panaudodamos tam, kad būtų galima paveikti vyrus komunistus, kad jie tikrai santarvę skleistų ir atliktų atgailą.
Kreipčiausi į deputatus, susijusius su KGB veikla, ir į vietinių tarybų deputatus, ir Aukščiausiosios Tarybos, kad šie patys, nevargindami tautos atšaukimo rinkimais, padarytų jau šią savaitę pareiškimus dėl atsistatydinimo. Pirmiausia tai siūlyčiau padaryti dar pernai paskelbtai agentei.
Toliau kreipčiausi į visas organizacijas ir asmenis, sąmoningai ir nesąmoningai prisidėjusius pedagogus ir visus kitus... Kreipčiausi dar į neįstatymiškai pralobusius korupcijos būdu ir kitais būdais tarybmečiu ir dabar. Siūlyčiau atstatyti tą klaidą. Tai galima padaryti pervedant, sakykim, į žuvusiųjų kareivių motinų sąskaitą, į bendrijos ,,Viltis" sąskaitą tas lėšas, kurias pasipelnėte, ar į kitas, sakykim, į tremtinių sąskaitas, ar nors dalelę. Tai mes suprastume atgailą. Jei tai iki šeštadienio, sakykim, iki pirmadienio nebus padaryta, netaps tai masiniu reiškiniu, siūlau antradienį būtinai svarstyti abu šiuos įstatymus ir priimti šioje sesijoje. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Gerbiamieji deputatai, mūsų posėdžiui skirtas laikas jau baigėsi, teliko kelios minutės. Spręskime, ką darysime toliau. Turėtume dar patvirtinti rytdienos posėdžio darbotvarkę. Be to, daugelis deputatų čia atsiuntė mums raštelius. Jie norėtų pasiaiškinti kai kuriuos dalykus su teisininkais ir t.t. Todėl galbūt šitas likusias minutes tam ir panaudokim. Kalbėti buvo užsirašę 32 deputatai, iš jų jau kalbėjo 18. Kiek skyrėm laiko, tai tiek ir turėjome, netgi šiek tiek sutaupėme. Kiekvienas deputatas turėjo teisę kalbėti dešimt minučių. Kaip matot, kalbėjo netgi daugiau, negu leido Reglamentas. Ar negalėtume dabar taip susitarti, kad gerbiamasis Z.Juknevičius štai čia pasiūlytų, kaip toliau svarstyti tą klausimą mums, atsakytų į deputato N.Medvedevo raštelį. Ir toliau...
R.RUDZYS. Ar galima nutraukti jūsų kalbą? Galima man? Dėl tvarkos norėčiau pasakyti.
PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad mes nuspręstume balsavimu, o ne nutraukinėtume, kaip esame įpratę iki šiol. Jeigu jus, deputate, kas nors nutraukia, jūs visada labai protestuojat. Betgi vis dėlto prašom pasakyti.
R.RUDZYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs jau buvote paskelbęs deputato pavardę, kuriam reikėjo pasiruošti. Tai arba jums reikėjo štai šitą sumanymą įgyvendinti prieš tai, arba dabar. Man atrodo, būtų korektiška tam deputatui rodos, tai R.Paulauskas, man nesvarbu, visi maloniai kalba, kurio pavardė paskelbta, leisti pasisakyti, o po to spręstume, ką daryti. Aš bent taip siūlau.
PIRMININKAS. Bet tada jau būtų pertraukos laikas ir jūs turėtumėt progą protestuoti, kad pertraukos laikas.
R.RUDZYS. Nenumirsim be pietų, pratęskime pusvalandį.
PIRMININKAS. Deputatas Rolandas Paulauskas žodžio atsisakė.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, mes turėsime daryti procedūrinį sprendimą, ar pratęsti šį posėdį, ar tęsti klausimo aptarinėjimą kitą dieną. Bet mes neatsakome į klausimą apie mūsų pačių darbą. Ką mes čia darome? Ar mes šiaip pasikeičiame nuomonėmis, kas yra labai naudinga kaip bazė tolesniam įstatymo projekto svarstymui, ir nepereisim prie įstatymo svarstymo, ar pereisim ir kada? Ar šiandien, ar rytoj? Aš rytdienos darbotvarkėje nematau. Jeigu šito įstatymo nutartume rytoj nesvarstyti, tai gal reikėtų "Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams". Tai mes čia, atrodo, dėl kai kurių dalykų susitariam, ką reikia daryti, o praktiškai vėl nedarysime?
PIRMININKAS. Gerai. Galbūt susitariam dar pratęsti posėdį po pietų.
V.LANDSBERGIS. O kaip dirbam? Ar toliau kalbam? Daug kas turi ką pasakyti. Ar pereinam prie įstatymų svarstymo? Vieno arba kito. Ar nutariam, kad, pavyzdžiui, svarstysime įstatymą ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams" rytoj, ar kitą savaitę. Čia priėjęs prie manęs gerbiamasis Jonas Prapiestis sakė, kad būtų gerai jam apibendrinti kai kurias gautas pastabas ir kitą savaitę tas įstatymas galėtų būti priimtas. Nutarkime ką nors konkrečiai, kaip dirbsime. O kalbėti, žinoma, daug kalbėsime ir čia, ir kitur.
PIRMININKAS. Galbūt pirmiausia ar pratęsime posėdį, ar ne? Deputatas Mindaugas Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Man atrodo, kad mes čia sprendžiame tokią labai svarbią politinę ir netgi filosofinę problemą, ar brėžti tautoskyros vagą, ar nebrėžti. Todėl nutraukti pasisakymus, kai leidote pusei pasakyti, o kitai ne, būtų tiesiog negera. Todėl aš siūlau ar šiandien, ar kitą dieną baigti šitą diskusiją iki galo.
PIRMININKAS. Gerai, teikiu balsavimui. Kas už tai, kad posėdis šiandien būtų pratęstas? Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, manyčiau, kad reikėtų formuluoti vėl pagal Reglamentą, kadangi vyksta diskusija dėl įstatymo, taip buvo suformuluota. Vadinasi, reikia formuluoti, ar tęsiama diskusija dėl įstatymo. Antra, šis posėdis pratęsiamas irgi balsavimu. Tada reikia kelti klausimą dėl kitos dienos, į kurią ta diskusija persikėlė. Jeigu taip logiškai nesudėliosite, tai mes negalėsime ir apibendrinti, ir pasisakyti.
M.STAKVILEVIČIUS. Mes negalime balsuoti, ar pratęsiame, mes galime balsuoti, ar sustabdome šitą diskusiją? Tuo labiau kad neduota pasisakyti tiems, kurie nukentės tiesiogiai dėl šito įstatymo. Mes negalime šitaip daryti.
P.VARANAUSKAS. Siūlau šiandien pratęsti ir leisti išsisakyti visiems. Argi čia gali būti kokia problema? Ir transliuoti toliau. Būtinai viską turi žinoti tauta.
PIRMININKAS. Skelbiu visą užsirašiusiųjų kalbėti sąrašą. Dabar pirmasis turėtų kalbėti deputatas A.Endriukaitis, po to Virgilijus Čepaitis, Liudvikas Sabutis, Kazimieras Antanavičius, Bronislovas Genzelis, Vidmantė Jasukaitytė. B.Genzelis atsisako? Ar taip, deputate Genzeli? Gerai, dėkui. Deputatė Vidmantė Jasukaitytė, Vytautas Paliūnas, Mindaugas Stakvilevičius, Mečys Laurinkus, Aloyzas Sakalas, Leonas Milčius, Justas Vincas Paleckis. Štai visi. Iš viso 32 deputatai. Dabar vienas atsisakė — 31. Vadinasi, liko norinčių kalbėti 13 deputatų. Štai ir spręskime. Jeigu po dešimt minučių, tai reikia dviejų valandų dešimties minučių.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš labai atsiprašau, o kur mano pavardė yra iš šito sąrašo iškritusi? Taip, aš užsirašiau pirmą dieną į kompiuterį.
PIRMININKAS. Aš turiu lapelį, kurį surašė seniūnas. Jeigu kurį nors praleido, tai labai atsiprašom, galėsime ištaisyti šitą klaidą. Kadangi sąrašą sudarinėjo seniūnas E.Gentvilas, tai galbūt kur nors ir pasimetė jūsų pavardė. Vadinasi, vis tiek 14. Tai man atrodo, balsuoti galime tik dėl to, ar pratęsiame posėdį, ar nepratęsiame. Juk mes negalime šitiems deputatams atimti teisės kalbėti tokiu rūpimu jiems visiems klausimu. Taip, kadangi buvome sutarę posėdžiauti tiktai iki pietų, tai dabar turėtume vėl iš naujo balsuoti, ar po pietų dirbam, ar ne. Kas už tai, kad posėdį tuo pačiu klausimu pratęstume po pietų, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 51.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.
PIRMININKAS. Posėdis bus pratęstas 15 valandą.