1990 m. gruodžio 14 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Č.V.STANKEVIČIUS ir deputatas A. A. ABIŠALA
Diskusijos apie politinę ir ekonominę Lietuvos Respublikos padėtį tęsinys
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti į savo vietas. Pradedame popietinį posėdį, kuriame tęsiame diskusiją apie politinę ir ekonominę Lietuvos padėtį. Dabar yra užsirašę kalbėti deputatai V.P.Andriukaitis, E.Grakauskas, S.Pečeliūnas, J.Minkevičius ir A.V.Patackas. Tokia eile, kaip perskaičiau, jiems ir bus suteikiamas žodis. Primenu, kad mes vakar esame sudarę redakcinę komisiją. Tikiuosi, kad redakcinės komisijos nariai atidžiai klauso deputatų ir pirmadienį savo posėdyje galės parengti dokumento projektą, kuris turėtų būti pristatytas kitą savaitę, Deputatas V.P.Andriukaitis gauna žodį.
Deputato V.P.Andriukaičio kalba
V.P.ANDRIUKAITIS. Mieli kolegos, gerbiamasis pirmininkaujanti! Mūsų diskusija jau krypsta į pabaigą. Kalbėti tenka jau pabaigoje ir tai, suprantama, palengvina padėtį, nes daug kas yra išsakyta, daug kas yra aptarta. Todėl kartotis turbūt neverta ir galbūt tenka sustoti tik ties tais momentais, kurie nebuvo vienaip ar kitaip dar aptarti.
Tiesa, aš prisidedu prie Centro frakcijos išsakytos pozicijos, kuriai atstovauja deputatas P.Vaitiekūnas. Todėl pritariu tai pozicijai. Galėčiau tiktai sustoti ties tokių galbūt kertinių klausimų apmąstymu mūsų parlamente. Juo labiau kad deputato P.Varanausko kalba man tiktai dar kartą parodo, koks yra nelengvas mūsų bendras darbas ir kaip pakankamai bus nelengva įveikti tokias, sakyčiau, ribotas nuostatas. Tų ribotų nuostatų išsakymas kaip tik demonstruoja, kad mes tik esame kelio pradžioje ir turbūt turėsime galvoti, kaip mums įvykdyti Sąjūdžio rinkiminę programą. Man atrodo, kad neatsitiktinai Sąjūdžio rinkiminėje platformoje pirmasis klausimas buvo daugiapartinės sistemos sukūrimas Lietuvoje. Man atrodo, kad ši strateginė nuostata parlamente kol kas mažai yra aptarta, o ji juk glaudžiai yra susieta su pagrindine jos išdava, su lemiamų sprendimų priėmimais. O lemiami sprendimai priimami čia, parlamente. Tai jeigu mes nesuvokiame, jog daugiapartinės parlamentinės sistemos nebuvimas yra mūsų krizės ir priežastis, ir pasekmė, tai tada mes negalime tikėtis, jog mūsų koalicinis vaisingas darbas duos rezultatų. Malonu pastebėti, kad mes parlamente jau esame tokie, kokie esame. Jau galime sakyti, jog bręstame pagal savo politinius įsitikinimus, ir tas politinis augimas ir diferenciacija parodo, kad mes jau galime sudaryti politines frakcijas parlamento viduje. Tačiau užparlamentinė situacija yra daug sunkesnė. Ten politinės sistemos nebuvimas aiškiai demonstruoja ir tą faktą, jog lemiami sprendimai; įstatymai negali būti gerai vykdomi. Jie nebus taip greitai vykdomi, nes struktūros nebuvimas, man atrodo, yra labai esmingas bruožas, kad tai nevyksta. Todėl man atrodo, kad šiandien mūsų parlamentinio darbo efektyvumui ypatingai svarbūs Pirmininko ir spikerio postai.
Man atrodo, Pirmininko postas šiandien tikrai reikalauja galbūt ypatingo svarbumo, aktualumo. Pirmininkas turbūt turėtų imtis labai sunkios naštos - būti visų politinių jėgų pirmininku. Kaip F.Miteranas yra visų prancūzų pirmininkas, taip ir čia, deja, tenka sutikti su mintimi, labai gražiai išsakyta gerbiamojo Kęstučio Griniaus spaudoje, jog ši užduotis - būti visų Lietuvos politinių jėgų pirmininku, jas surinkti koalicijoje, derinti ir tik po to prieiti lemiamą sprendimą, svarbiausia užduotis tenka kaip tik Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui šiuo pereinamuoju laikotarpiu. Ir, man atrodo, šį naują savo darbo žingsnį reikėtų jam nedelsiant pradėti žengti. Nes ta citata, man atrodo, labai charakteringa. Ir didieji Vakarų politikai kartais mėnesiais tariasi su kolegomis derindami skirtingas pozicijas, atsakydami į kritiką, įtikinėdami priešininkus, kol pagaliau laimi pritarimą. Pritarimo problema ir yra pagrindinė problema parlamente. Ir tai, kad mes jau diferencijuojamės, yra teisinga taktika, ir mums labai reikia kuo greičiau pereiti prie konsenso principo, o ne prie pozicijų demonstravimo iš tribūnos (ir gerbiamojo M.Stakvilevičiaus tokia mesta frazė, ir gerbiamojo P.Varanausko). Tos frazės, deja, yra turbūt frakcijų lygmens. Bet kada reikia konsenso, jų turėtų kaip tik jau nebebūti. Juo labiau kad susipriešinimo pozicija tikrai nėra vaisinga šiandieninėje Lietuvos situacijoje. Man atrodo, mums labai sunku spręsti apskritai senosios valdininkijos visoje Lietuvoje klausimą. Ir mūsų požiūris į ją ta prasme, lojalumo klausimas apskritai yra sunkus. Pažiūrėkime, Lenkijoj prezidentas L.Valensa iškėlė tezę pašalinti komunistus iš valdžios. Ji tokia efektinga, patraukli. Mūsų situacijoje ta tezė irgi verta pamąstymo. Kadangi lojalių valdininkų darbas Lietuvoje, mano nuomone, yra labai reikalingas. Po kovo 11 dienos mes peržengėme Rubikoną, kada iki rinkimų konkuruojančios politinės jėgos rinkimuose pasirašė bendrą aktą. Ta nuostata šiandien yra verta didelių diskusijų. Nes mums nereikia didinti pilietinės įtampos Lietuvoj iš visų pusių, kad ir kaip ten būtų, turint galvoje ir tai, kad kartais ją didina tiesiog mūsų asmeninės savybės, mūsų mąstymo lygmuo. Nedidinti - čia yra faktas. Tai yra turbūt užduotis, nes dėl to laimi penktoji kolona. ir apskritai mes prarandame... Latvijos ministras pirmininkas pasakė, kad mes prarandame demokratinį reformų tempą už parlamento. O jis šiandien labai būtinas.
Todėl man atrodo, kad pirmininko postas šiandien ypatingai svarbus tuo, kad po kovo 11 dienos jam tenka būti visų jėgų pirmininku ir konsoliduoti randant konsenso principą.
Spikerio postas apskritai turėtų būti ypatingai svarbus Lietuvai, nes iš spikerio posto neturėtų eiti nei interpretacijos, nei nuostatos. Kiek man teko matyti spikerių, jie visi pasižymi dviem šventom savybėm - šventai žiūri į Reglamentą ir šventai neutralūs. Daužo plaktuku ir niekaip jiems neišsprūsta kokios nors tendencijos. .
Šitie du postai palengvintų Aukščiausiajai Tarybai tolesnį darbą, ir galbūt mes užkirstumėm kelią tai erozijai.
Manyčiau, jog 1abai svarbu dabar strategiškai tuo konsenso būdu nustatyti šių mėnesių prioritetus. Man asmeniškai ir po šiai dienai nėra aišku, kodėl mes nesvarstėme kai kurių programų, kad ir gerbiamojo G.Vagnoriaus, kad ir gerbiamojo A.Šimėno, Manau, tada tos programos vertos ypatingų diskusijų. Ten labai gražiai suderinti prioritetai. Atrodo, kad tai turėtų būti mūsų užduotis Nr.1. Juolab kad mes iš Sąjūdžio rinkiminės doktrinos neiškristalizavom prioritetinių reformos komandų. Yra socialinė reforma. Kas ties ja dirba, kokios jėgos parlamente, už parlamento, kokia yra organizuota sistema, kad socialinė reforma įgautų visa liaudinį pobūdį ir žinotų? Didelio atvirumo reikėtų pasiekti toje reformoje, nes šitaip kritinėje situacijoje socialinė įtampa ypatingai nepalanki mums. Aš pritariu gerbiamojo A.Rudžio pozicijai, kai jis išsakė, kad, einant tokiu sunkiu keliu, svarbiausia kliūtis bus socialinė įtampa. Mes turim ją konsoliduojančiai veikti. Ir todėl iš tos rinkiminės programos, kurioje buvo tik nuostatos, šiandien reikėtų kiekvieną detalų klausimą ilgiausiai svarstyti. Bet mes nesukūrėme tokių komitetų. Net nepritraukėme prie parlamento daug ekspertų. Aš savęs klausiu, kodėl Ekonomikos institutas, Sociologijos institutas, Informacijos institutas ir daugelis kitų institutų šiandien negauna parlamentinių užsakymų. Todėl, kad mes to neorganizuojam. Todėl, kad ties frakcijomis nėra patarėjų. Juk deputato kompetencija yra ribota. O mums reikia kartais net išmėginti mažu bandymu naują reformą. Pažiūrėti, kaip ji gali modeliuotis? Ir tam reikia daug intelektualių jėgų Lietuvoje. Todėl parlamento viduje struktūrų nebuvimas ir užparlamentinių koalicinių jėgų nepritraukimas tikrai demonstruoja mūsų užsidarymą. Netgi ir Sąjūdžio žmonės- vakar teko stebėti Sąjūdžio medikų bendrijos diskusiją - pabrėžė, kad nėra užparlamentinių struktūrų bendradarbiavimo principo. Todėl man atrodo, šitai taipogi turėtų būti aptarta ir padaryta išvada.
Akivaizdu, jog šiandien negalime beatodairiškai mėginti kelti sau ir kitiems ultimatyvius reikalavimus. Įtampa ir situacija sudėtinga. Man atrodo, kad šiandien mums reikia dėl to daug kartų pamąstyti. Pritarčiau gerbiamojo Č. V.Stankevičiaus minčiai, kad mūsų žvirbliai ant mūsų nebyrėtų akmenimis. Pavyzdžiui, man niekaip nėra aišku, kodėl mes nedarome tokios tarptautinės kad ir Paryžiaus konferencijos ekspertizės. Man atrodo, mums ypatingai būtų aktualu išdiskutuoti Paryžiaus dvasios įtaką galimai tolimesnei mūsų užsienio politikai. Jau vien tai, kad mes nepadarėme užsienio valstybių pirmųjų asmenų kalbų analizės ir nepateikėme išvadų, kodėl staiga keičiasi... Švedijos, Danijos, Norvegijos, Islandijos, Anglijos, Vatikano pozicija tokia, o kitų valstybių kitokia. Mes juk nepadarėm tokios analizės tų kalbų. Kodėl, pavyzdžiui, švedai, iki šiol visą laiką taip mykę ir neaiškiai išsakę savo poziciją, pasakė pačią geriausią kalbą Paryžiaus konferencijoje, pačią aktualiausią. Iškėlė visus keturis punktus, kurie mums labai svarbūs. Vadinasi, tos šalies politikoje kažkas įvyko.
Mano nuomone, mes Aukščiausiojoje Taryboje galbūt net turėtume ir. padėkoti toms valstybėms, kurios Paryžiuje taip aiškiai išsakė poziciją mūsų klausimu, ir galbūt tai turėtų mums padėti vykdyti savo Vakarų strategiją.
Apie Rytų politiką turbūt reikėtų diskutuoti dar daugiau. Galbūt netgi frakcijose. Rytų politikos doktrina taip pat reikalauja labai didelių apmąstymų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
Deputato E.Grakausko kalba
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos ir gerbiamieji Lietuvos žmonės, radijo klausytojai! Aš norėčiau trumpai pakalbėti apie mūsų vidaus politiką ir vidaus politiką Lietuvos ūkio plotmėje. Čia jau politinės ekonominės diskusijos metu kolegos pasakė daug svarbių nuostatų ir pozicijų, kokia yra padėtis mūsų Lietuvos kaime, visuomenėje, kokia politinė ekonominė būklė. Tačiau buvo išsakyta tam tikra tendencinga ir nevisiškai tiksli informacija. Aš norėčiau pabrėžti vieną poziciją.
Atstovaujant ir kalbant, ginant Lietuvos kaimo interesus, aš norėčiau pasakyti, kad neramu kaime taip pat, kaip ir visoje visuomenėje, tačiau tas neramumas nėra politinio pobūdžio, o iš esmės yra neramumas dėl ūkinės padėties, dėl gamybos ir gyvenimo problemų dabar. Iš esmės kai kalbama, kad kaimo įmonės yra konservatyvūs, sakyčiau, tai nėra tikslus apibūdinimas. Kaimo žmonės, ypač eiliniai žemdirbiai, turėdami savo vidinę toleranciją, elgiasi santūriai. Tas santūrumas kartais ne taip suprantamas. Tačiau politinių aistrų eskalavimas, kuris pastebimas visoje visuomenėje šiuo metu, turi tendenciją augti ir kaime. Aš nenorėčiau sutikti su ta mintim, kad iš esmės parlamentas ar apskritai valdžios sluoksniai neturi aiškios nepriklausomybės atkūrimo strategijos tiek politikoje, tiek ekonomikoje arba apskritai ūkinėje sistemoje. Manyčiau, kad vidaus politikoje, kurioje daugiausia tenka dirbti, yra aiški ir svarbi strategija. Ir viena iš svarbiausių sudėtinių dalių yra nuosekli ir reali Lietuvos ūkio reforma. Ir į nuoseklią, pabrėžčiau, realią, o ne fasadinę, kaip būdavo iki šiol įvairios reformos, yra iš principo su tam tikrais trukdžiais einama. Ir čia jau kalbėję deputatai pateikė faktus bei įrodymus, kad taip yra iš tikrųjų. Taip pat ir mūsų deputatai, agrarininkai, atstovaujantys kaimui bei kiti deputatai nuosekliai dirba,prie to, kad būtų pasiruošta agrarinei reformai, pristatyta agrarinė programa, pristatytas Ūkinės bendrijos, Žemės ūkio bendrovės įstatymas, pristatytas šiandien Žemė, ūkio įmonių turto privatizacijos įstatymas. Lieka, tikėsimės, kitą savaitę pristatyti Žemės ūkio reformos įstatymą, ir taip parlamentas turės aiškų, konkretų, ryškų paketą pagrindinių įstatyminių aktų, kaip reikėtų reformuoti mūsų Lietuvos kaimą. Be pagrindinių trukdymų, kurie yra šiuo metu ir parlamento darbe, ir savivaldybėse, ir apskritai kaimo visuomenėje, pabrėžčiau dar daug kitų trukdymų. Pirma, labai ryški politinė demagogija. Noras išlaikyti turimas pozicijas, neveikimas, nevykdymas priimtų Respublikos įstatymų, net, sakyčiau, gal kai kuriais atžvilgiais ne tik užmaskuota, bet ir atvira priešiška veikla, noras viską padaryti kitų sąskaita, patiems nieko neveikiant. Na ir, žinoma, labai aiški kompetencijos stoka. Nes visos turimos žinios ir sugebėjimai, sukaupti kai kurių ir dešimtmečiais suformuoti, turi tiktai sovietinio mokslo pagrindą. Kad nebūčiau nuogai kalbantis ir nepareiškiantis faktų, norėčiau ir keletą svarbių pozicijų pasakyti. Vis dėlto svarbiausios priemonės, kurios naudojamos yra kaime, melas, gandai, neteisingos informacijos skleidimas. Visa spauda, kuri yra laisva, taip pat ir nelaisva, priklausanti įvairioms politinėms jėgoms, dažnai arba dėl nekompetencijos, arba tiesiog norėdama supriešinti,visuomenės narius, pateikia daug klaidingos informacijos. Štai paimkime lapkričio 9 d. ,,Tiesos”laikraštį. Jame yra paskelbtas dviejų Lietuvos gyventojų Broniaus Ausiejaus ir Algirdo Kvedaravičiaus straipsnis ,,Nenuskęskime rietenų liūne”. Jame pateikiama tokia informacija, kad, girdi, Vokietija nesiruošia grąžinti nacionalizuoto turto, ypač žemės. To paties daryti lyg ir nesiruošia buvusios sovietinės Rytų Europos valstybės. Tačiau prelegentai visiškai pamiršta, kad ir Rytų Vokietijoje, ir buvusiose socialistinėse šalyse žemė nebuvo nacionalizuota. Ji yra išlikusi valstiečių rankose, tik ji buvo paimta bendram darbui į egzistavusius iki šiol kooperatyvus. Priešingai - kaip tik šiuo požiūriu žemė yra grąžinama į privačias rankas individualiam darbui. Taip pat šiuo metu skleidžiama neteisinga informacija dėl mokesčių. Juk, rodos, jau priimtas įstatymas dėl pajamų mokesčių, aiškiai visais lygmenimis ir spaudoje ir per visas priemones išaiškintas, tačiau iki šiol eiliniai kaimo žmonės tebekelia mintis, kad reikės mokėti jiems mokesčius už parduotą pieną, už parduotus iš asmeninio pagalbinio ūkio gyvulius ir panašiai. Ta pati padėtis ir su kitais mokesčiais.
Aš norėčiau pakalbėti apie ūkinę padėtį ir būsimuosius ūkinius reikalus, kaip mums reikėtų galvoti, kaip mes gyvensime kitais metais, kaip aprūpinsime Lietuvos žmones duona ir kitais reikalingais maisto produktais. Aš sakyčiau, kad šiuo metu dėl savivaldybių struktūrų neveikimo ir dėl vyriausybinių žinybų atitinkamos neveiklos, šiuo metu dauguma ūkių yra palikti vieni likimo valiai. Jie patys iki šiol prie tos laisvės, savarankiškumo nebuvo įpratę ir po truputėlį grimzta į neūkiškumą, į aplaidumą, į nežinojimą. Laisvė ne taip greitai suvokiamas daiktas, ir savarankiškai tvarkytis ne visi sugeba. Todėl daugelis ūkių yra pasimetę ir nežino, kokia jų laukia rytdiena. Manyčiau, kad mes turėtume pareikalauti savivaldybių ir ypač Vyriausybės struktūrų, kad būtų nedelsiant paruošta ir apgalvota žemės ūkio produkcijos gamybos, ypač gamybos aprūpinimo materialiniais ištekliais programa. Kaimo žmonės, taip pat ūkinės struktūros, kad ir kokios jos dabar būtų, nežino, kokios bus kainos kitais metais, kokia bus žemės produkcijos supirkimo tvarka, kokį kiekį Vyriausybė nupirks valstybės poreikių tenkinimui, kokia dalis produkcijos bus palikta ir ūkis galės tvarkytis savarankiškai. Nežino, ar bent jau dalis, kuri yra nuperkama valstybės poreikių tenkinimui, bus aprūpinta materialiai, t.y. medžiaginiais resursais. Manyčiau, kad yra tam tikrų netinkamų veiksmų ir trumparegiškumo formuojant mūsų valstybės politiką mokesčių sistemoje. Dabar fiksavus pajamų mokesčio, žemės mokesčio, socialinio draudimo atskaitymo sumas, padidėjusias palūkanas už kreditus ir panašiai, daugiausia ūkių, kurie ir buvo iki šiolei nerentabilūs, kitais metais bus ties bankroto riba. Turėtų bankrutuoti. Manyčiau, kad Vyriausybės organams ir mums formuojant biudžetą, reikėtų labai aiškiai atsižvelgti į Lietuvos sugriauto ūkio atstatymą, o jis iš esmės buvo sugriautas per visą mūsų buvusį tarybinį laikotarpį. Atkuriant reikėtų prioritetus nukreipti pagrindinei Lietuvos ūkio šakai, žemės ūkiui, aprūpinti. Ypač jaudina ta pozicija, kad šiuo metu kai kurie ūkiai, nežinodami mano išdėstytų pozicijų, nesiruošia sudaryti atitinkamai sutarčių dėl žemės ūkio produkcijos pardavimo valstybei, ir visiškai neaišku, koks bus teisinis reguliavimas. Ar čia sutartys, kurios buvo organizuotos Maskvos, ar mūsų Vyriausybė ir superkančios organizacijos sudarys sutartinius santykius kitais pagrindais. Iki šiol atitinkamo aiškumo nėra. Ir ypač neaišku, kokia bus atsakomybė už netinkamą atsiskaitymą už parduotą produkciją, atsakomybė už nepateiktus išteklius ir panašiai. Mane jaudina ir ta pozicija, kad, žiūrint į Lietuvos ūkio tvarkymo perspektyvą, mūsų vykdomosios valdžios vadovai daro akcentą į žemės ūkio produkcijos turėjimą. Girdi, išgelbės ir mus aprūpins, ir mes prekiauti galėsim tik su žemės ūkio produkcija. Leiskite paklausti, gerbiamieji deputatai, ar tik Lietuvos ūkį sudaro žemės ūkis? O kitos Lietuvos ūkio šakos? Jos ką, neturi rūpintis, kad būtų irgi atitinkama produkcija parduodama, tarkim, jau bent į Rytus, jau nekalbant apie Vakarus? Tačiau visos kitos Lietuvos ūkio šakos ir joms vadovaujančios žinybos atitinkamai apie tai nekalba, o daugiausia akcentuojama,~kad tik žemės ūkio produkcija mes galėtume prekiauti, tik ja turėtume rūpintis.
Aš norėčiau dar pakalbėti apie šitą netinkamą informacijos skleidimą dėl reformavimosi pozicijų. Vis dėlto netinkamas pozicijas užima mūsų tam tikros visuomeninės organizacijos, atitinkami sluoksniai. Tarkim, turime Lietuvoje žemės ūkio darbuotojų respublikinę federaciją, profsąjunginę struktūrą. Turbūt gerbiamieji deputatai ir Lietuvos kaimo žmonės žino, kad spalio 5 dieną ši federacija buvo paskelbusi viešą raginimą Aukščiausiajai Tarybai ir Vyriausybei, kuriame be visų kitų reikalų, kurie jau tuo metu buvo sprendžiami, keliamas reikalavimas priimti greičiau gyventojų užimtumo, samdos, dirbančiųjų kvalifikacijos kėlimo įstatymus ir panašiai. Tačiau nei ši profsąjunginė organizacija, nei nauja Lietuvos žemdirbių sąjunga nėra pateikusios jokio kad ir ,,žalio”projekto, kaip tai reikėtų padaryti. Dar daugiau, tam tikrais duomenimis iš tam tikrų šaltinių žinoma, kad šiuo metu susiformavusi viena rėmės ūkio organizacija, kurios suvažiavimas neseniai įvyko, organizuoja atitinkamus streikų fondus, organizuoja, jeigu bus reikalas, atitinkamas akcijas, kurių pagrindu galima būtų padaryti spaudimą parlamentui, kad nebūtų priimami realūs ir radikalūs sprendimai. Taip ir užfiksuota yra Lietuvos žemdirbių sąjungos programos paskutiniame punkte, kad ši sąjunga, jeigu bus reikalas, be jokios abejonės, imsis atitinkamų spaudimo veiksmų. Dar daugiau norėčiau pasakyti, kad šiuo metu yra keliama mintis dėl turto grąžinimo ir kompensavimo už jį. Girdi, Aukščiausioji Taryba neturi teisės šių dalyką spręsti. Reikėtų, kad tai spręstų referendumas, bet ne visų Lietuvos žmonių referendumas, tarkim, dėl žemės ir kompensavimo, o tik kaimo žmonių referendumas. Tokiu būdu reikėtų išleisti papildomai lėšų, pusę metų dar reikėtų prarasti jo įvykdymui, dar pusę metų vėl pasirengimui, kurį mes turėsime atlikti pasiruošdami reformai, dar pusę metų parengiamiesiems veiksmams ir atitinkamų struktūrų sudarymui. Tokiu būdu 1,5 metų nusikeltų realių reformavimo žingsnių įvykdymas.
Jie taip ir sako, kad reikia visas reformas atidėti 5 metams. Taip pareiškė Lietuvos žemdirbių sąjungos Agrarinė komisija. Girdi, būtų gerai. Kai kurie deputatai, pasiduodami tikram spaudimui arba įgyvendindami savo politinių grupių interesus, net taip ir pasakė viename iš transliuotų per televiziją mūsų susitikimų su žemdirbiais. Buvo išreikšta tokia mintis, kad jeigu parlamentas nespręstų reikiamai, atitinkamai nepriiminėtų realių sprendimų, bus daroma įtaka jam atitinkamomis akcijomis.
Mano supratimu, vienas iš svarbiausių dar dalykų būtų tai, ką mes turėtume daryti artimiausiu metu. Aš manyčiau, kad Aukščiausiajai Tarybai reikėtų atsisakyti smulkių reikalų sprendimo ir jau mano minėtų projektų pagrindu pereiti prie žemės ūkio, Lietuvos ūkio reformavimo. Aš manyčiau, kad mums vis tiek reikės - tempti ir atidėlioti netikslinga būtų - reformuoti Vyriausybę. Reikėtų geriau organizuoti savivaldybių veiklą, nes savivaldybės kai kurios sabotuoja priimtus įstatymus, kai kurių net atskiri padaliniai, užuot vykdę valstybės politiką, užsiiminėja įvairių visuomeninių organizacijų veiklos rėmimu. Todėl priėmus konkrečias ūkinės veiklos pertvarkymo programas, reikėtų eiti toliau į priekį ir netrypčioti, kaip mes padarėm... Sakyčiau, kad kaltas parlamentas ir kalčiausias aš, kad mes dar pavasarį nepasiruošėme ir nepradėjome parengiamųjų veiksmų pasiruošti agrarinei reformai, kad jau kitais metais galėtume įgyvendinti. Na, o dabar visiškai aišku, kad agrarinė reforma praktiškai galima tik nuėmus kitų metų derlių. Nenuėmę kitų metų derliaus, praktiškai jokių konkrečių žingsnių, be parengiamųjų veiksmų, nebus galima atlikti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
Deputato S.Pečeliūno kalba
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, labai gaila, kad daugumos tų; kurie taip reikalavo šitos politinės diskusijos, šiandien salėje mes nematome. Tarp jų ir mūsų gerbiamoji Vyriausybė, kuriai, aš manau, šita diskusija yra labai svarbi ir aktuali. Nė vieno jos atstovo. Gal gerbiamasis Č.Juršėnas yra įpareigotas tai, ką čia girdi, vėliau Vyriausybei perduoti?
O dabar apie tai, ką aš čia norėjau pasakyti. Šiandien labai daug pasigirsta kalbų iš vienos ir iš kitos pusės apie vienybę. Vienybę parlamente, parlamento ir Vyriausybės vienybę ir abstrakčiai apie visos Lietuvos vienybę. Norėčiau iš karto pasakyti vieną pagrindinę tezę. Tačiau nė vienas neįvardina, kokiu gi pagrindu norima tos vienybės. Norėčiau priminti truputį istorijos, konkrečiai Demokratų partijos istorijos. Nuo pat įsikūrimo pradžios, nuo pat pirmojo suvažiavimo mes pasiūlėme visuomenei Lietuvos valstybingumo atkūrimo raidos dokumentą ir labai įdėmiai bandėme jį įgyvendinti bei sekėme, kaipgi tas mūsų siūlomas modelis vyksta gyvenime. Šiandien galima konstatuoti, kad tuo metu siūlytas (buvo trys etapai) pirmasis etapas iki kovo 11 d. 100 procentų buvo įgyvendintas. Savo antrajame suvažiavime mes pasiūlėme antrąjį šio dokumento variantą, tai yra kaip jau šiandien mes įsivaizduojame valstybės atkūrimo raidą toliau. Ir štai norėčiau konstatuoti vieną dalyką. Jeigu peržiūrėsime kitų Lietuvos politinių partijų ir organizacijų suvažiavimų bei konferencijų dokumentus, štai tokio dokumento nerasime. Taigi norėčiau paklausti dabar ir kitų organizacijų, gal jos galėtų tokius dokumentus paruošti? Ir štai tuomet, sudėję juos ant stalo, mes galėtume palyginti, kurgi mūsų tikslai ir siekiai sutampa, kur mūsų žingsniai skirtingi. Tuo pagrindu galėtume ginčytis, aiškintis ir ieškoti tos vienybės. Kokiu pagrindu dabar mes ieškome vienybės nežinodami, kokį gi kelią įsivaizduoja viena ar kita politinė jėga? Norėčiau paprašyti Lietuvos ir ,,senų”ir ,,naujų”politinių jėgų pamąstyti apie tai ir tokius pareiškimus padaryti. Atsiprašau, gerbiamasis Č.Juršėnai, ar mes jums netrukdome?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate S.Pečeliūnai, prašome tęsti savo kalbą ir neatimti duonos iš pirmininkaujančio.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Taigi kokiu pagrindu mes ginčijamės? Ar yra visi tie, kurie prašo vienybės, pasakę tuos skirtumus, labai aiškiai ir konkrečiai juos įvardiję? Viena jėga galvoja taip, kita taip, trečia taip. Čia mūsų keliai skiriasi, čia mes turim diskutuoti, čia turim aiškintis. Manau, kad tai svarbu visiems. Dar kartą prašau apie tai pagalvoti ir savo poziciją tais klausimais parodyti.
Labai daug spaudoje ir kitur kalbama apie parlamento ir Vyriausybės kažkokį susipriešinimą, apie nebuvimą vienybės tarp parlamento ir Vyriausybės. Na, kai kas apie tai jau šnekėjo, įrodė, kokiu būdu ir kaip tai turi būti; ir kaip tai pasaulyje yra daroma. Tačiau aš norėčiau priminti dar kai kuriuos dalykus. Vienas dalykas - tai atsakomybės klausimas. Norėčiau priminti ne taip seniai šitoje salėje girdėtus žodžius, kai, esant aiškiems juridiniams įrodymams, vienas aukštesnis pareigūnas gina savo pavaldinį ir taip iki pat premjerės. Mes išgirstam, kad jeigu sandėris yra naudingas, bet jis prieštarauja įstatymui, tai įstatymas nereikalingas. Vienas dalykas - kaip vertinti tokius pasisakymus? Antras dalykas - kaip vertinti tokius poelgius parlamente, kai per Vyriausybės valandą premjerė viešai atsisako atsisakinėti į klausimus vienu labai aktualiu visai Lietuvai klausimu? Turiu omeny ,,Interlitą”. Po visų tų medžiagų, kurios buvo spaudoje, ir tų įrodymų iš vienos ir iš kitos pusės, kuriuos turėjo ir deputatai, apie kuriuos žinojo visa Lietuva. Žinojo, kad ne paskutinę vietą šioje byloje, jeigu taip galima pasakyti, užima ir gerbiamoji premjerė. Kaip vertinti viešą atsisakymą atsakinėti į klausimus čia? Kaip suprasti tuomet parlamentinę kontrolę ir parlamento atsakomybę už viską, kas vyksta Lietuvoje? Kaip vertinti po to kaltinimą, kad parlamentas puola Vyriausybę? Ar tai yra puolimas?! Norėčiau, kad tie, kurie tokias mintis sako, pagalvotų apie šitai prieš jas pasakydami.
Taigi du dalykai: koks tas vienybės pagrindas, koks vadinamojo konflikto tarp parlamento ir Vyriausybės turinys, kur šito konflikto esmė? Ar tai yra tik ambicijų dalykas, ar čia sprendžiami principiniai klausimai. Aš nežinau, kaip man apygardoje aiškinti, kad mūsų Vyriausybė labai gera ir siekia Lietuvos atstatymo, kai, iškėlus tokius dalykus kaip ,,Interlita”, premjerė atsisako atsakinėti į klausimus. Kokias daryti išvadas štai iš tokio paprasto fakto? Aš negirdėjau, kad kurios nors valstybės parlamente premjerei arba atitinkamam pareigūnui atsisakius atsakinėti į klausimus, kai jau problema pasiekusi tokį viešumo lygį, nebūtų viešai į tai reaguota ir labai aštriai reaguota. Pas mus, deja, viskas įvyko ir lyg nieko neatsitiko. Ir sau darau priekaištą, kad aš tada neatsistojau ir tepareiškiau protesto dėl tokio premjerės elgesio. Ir labai gaila, kad tokių deputatų salėje daugiau irgi neatsirado. O šitai būtina buvo padaryti, nes tai, ką mes girdėjom, kai vienas pareigūnas gina kitą... Be to, šitoks elgesys rodo 95 Konstitucijos straipsnio pakeitimo būtinumą todėl, kad Vyriausybė jaučiasi visiškai neatsakinga už tai, ką jinai daro, ir kad nėra būdų pareikalauti tos atsakomybės. Kol mes šito nepajutom, mes apie 95 Konstitucijos straipsnį nekalbėjome. Bet šiandien kitos išeities aš nematau. Jeigu negalima susivokti žmoniškai, turi būti įstatyminė norma, priverčianti susivokti, pajusti tą atsakomybę.
Kad dar giliau įsigilintume į visa tai, kas buvo ir prieš tai sakyta, aš norėčiau paprašyti ir tų spaudos atstovų, kurie šiandien salėje yra, padaryti tokią labai paprastą, bet labai mums visiems reikalingą visų Lietuvos politinių jėgų nuo jų susikūrimo ar atsikūrimo pradžios analizę: kokius lozungus jie skelbė, kokius konkrečius darbus padarė, ką žada padaryti, kaip šneka ir kaip elgiasi, kaip bendrauja tarpusavyje. Tai yra mūsų Lietuvos vidinis politinis gyvenimas. Mes turim matyti tą veidrodį: Šiandien 1abai daug dalykų, kuriuos pasako viena organizacija, tą pat sekundę pasklinda po visą Lietuvą, o kitų kruopštus, sunkus, kelių mėnesių darbas ir galų gale pasiektas rezultatas lieka nežinomas. Po to prasideda įvairūs dalykai, mėginimai priskirti tuos nuopelnus vienai ar kitai organizacijai. Man visai nesvarbu, kad prisiskirs mūsų partijos padirbtą darbą viena ar kita organizacija. Svarbu, kad tas darbas padarytas. Bet jeigu šitaip vyksta kasdien, tai jau nėra gerai.
Na, ir pabaigai norėčiau paprašyti, kad gal vis dėlto mes šiemet sugebėtume turėti parlamente dar vieną Vyriausybės valandą. Štai jau dvi savaitės Vyriausybės valandos nėra. Už visa tai, kas vyksta Lietuvoje gera ar bloga, mes neturime progos paklausti tų, kurie konkrečiai tai Lietuvoje vykdo vykdomosios valdžios. Manau, kad Vyriausybės valanda yra būtina. Ji, aišku, turi būti neišplėsta, konstruktyvi, su aiškiais klausimais. Antras dalykas - su aiškiais ir labai konkrečiais atsakymais. Jeigu į klausimą Vyriausybės narys nenori arba nesugeba atsakyti, tuomet mes turime galvoti, kaip tokioje situacijoje elgtis, kodėl taip yra. Kol kas dar buvo labai daug tokių atvejų, kai į klausimus atsakymų negavome, bet jokių išvadų nebuvo padaryta. Čia, šitoje salėje. Aš nekalbu apie išvadas už parlamento ribų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas J.Minkevičius.
V.JASUKAITYTĖ. Noriu pareikšti, kad aš trečią kartą pranešu, jog esu užsirašiusi kalbėti ir negaunu žodžio. Tokiu būdu aš...
PIRMININKAS. Ar deputatė V.Jasukaitytė prašo vėl įtraukti jos pavardę? Mes nusprendėme išbraukti, nes jūsų nebuvo salėje.
V.JASUKAITYTĖ. Taip, aš buvau rašytojų suvažiavime ir atvažiavau čia specialiai, kad galėčiau pasakyti tai, ką noriu pasakyti antra savaitė.
PIRMININKAS. Mielai, gerbiamoji deputate, įtrauksime jūsų pavardę,
tiktai prašyčiau nepykti dėl to, kad jūs nebuvote salėje, Prašom, gerbiamasis deputate J,Minkevičiau.
Deputato J.Minkevičiaus kalba
J.MINKEVIČIUS. Aš irgi manau, kad diskusijos reikalingos, ir įžvelgiu simptomą, negerą simptomą, kai jų vengiama. Jau nekalbant apie tai, kad būna pasakymų, jog tie, kurie nori tų diskusijų, yra trukdytojai. Labai keisti samprotavimai. Jūs turbūt pastebite - suprantama, ne visi - tą bėgimą nuo savęs. O bet kuri politinė jėga, kuri nesugeba pažvelgti į save - mes buvome liudininkai šito - yra pasmerkta pražūčiai. Ir aforizmas, čia išsakytas prieš kelias dienas, kaip tiktai šita linkme ir adresuotas, kad sumažintų diskusijas, nes buvo pasakyta ,,kritikuoti parlamentą, reiškia kritikuoti tautą”. Dar reikia Dievą pridėti. Tai nei vieno, nei kito balso dažnai negirdime, ypač tie, kurie čia labai mažai mušasi į krūtinę, atstovaujantieji tautai, ypač kaimui. Tik ką mes girdėjome, kaip atstovauja.
Taigi mano klausimas sunkesnis yra. Ar pastebėjote, jog nepriklausomybės idėja, jos vertė mažėja, smunka gana plačiai visuomenėje. Kiti dalykai užgožė tai, kiti rūpesčiai. Kokie rūpesčiai, mes gi esame liudininkai, jeigu nepabėgame nuo savęs. Tai čia 1abai rimtai verta pagalvoti, kiek gi ta idėja yra čia kompromituojama. Labai neišmintinga politika. Viena linkme politika yra, apie ją čia buvo pasakyta ir ne vieną kartą - nihilistinė, aš pasakyčiau, nediplomatiška, dar stipriau pasakyčiau, antidiplomatiška. Ir tai brangiai jau kainuoja ar kažin kiek dar kainuos. Kita linkme politika - charizmatiška. Visokie pasivažinėjimai daugiausia turi tiktai šitą charizmatišką prasmę. Čia buvo pristatomas deputato atšaukimo įstatymo projektas. Buvo kalbėta apie visokius galimus nusižengimus. Bet kas atsakys už šitą beveik totalinį nusižengimą, aišku, mūsų valstybės ribose? Susidarė tokia padėtis, įvairiais epitetais čia pavadinama. Kas už tai atsakys? Apie tai reikia galvoti visų pirma. Ko mes verti ir ko gali būti vertas vienas ar kitas, ar kokia grupė; jeigu negali ką nors realaus padaryti iš tikrųjų? Aš čia nebuvau kiek taiko. Gal jau pasakyta ką daryti? Jeigu pratęstume gerbiamojo V.P.Andriukaičio samprotavimus, tai ką mūsuose reikia padaryti siekiant tos daugiapartinės sistemos kultūros. Tai jeigu nediplomatiška politika Rytų atžvilgiu... Čia gal jūs pastebėjote, kad kai balsavome dėl tos telegramos, du skeptikai susilaikė. Gal nevisiškai skeptikai, gal sterilių nepriklausomybininkų akivaizdoje truputį pabijojo, kad neįžvelgtų palankumą anai imperijai. Jeigu ta derybų delegacija nepadarė kokios nors pažangos, tai turbūt reikia galvoti apie kitokią derybų delegacijos sudėtį. Čia jau įprasta yra pasaulyje, kad derybas sudaro Vyriausybė. Vyriausybinė turi būti derybų delegacija, Čia yra vienas dalykas. Aš norėčiau, kad jis būtų įrašytas į tą dokumentą, kuris bus turbūt po to mūsų pasikalbėjimo. Jeigu mes norime ne kiekybinio mūsų pasiskirstymo kiek, kas, už ką, bet jeigu mes norime kokybės, tai turbūt įvairiose struktūrose turi būti atstovaujama visoms frakcijoms... Tai būtų kokybinis tada mūsų veiklos sudarymas. Tai ir dėl Prezidiumo, ir dėl visų komisijų pirmininkų, ir dėl kitokių ten narių. Tai turėtų didesnį svorį jų veikloje.
Buvo pasakyta, dėl ko aš visą laiką jaudinuosi ne vieną kartą, kad mūsų pasvarstymai, įstatymo projektų priėmimai būtų argumentuoti tyrimais, argumentuoti specialiais tyrimais, statistiniais duomenimis. Aš neseniai buvau Folketinge. Ten paklausė: ,,0 kuo jūs vadovaujatės savo veikloje? Kokius jūs specialius tyrimus darote? Kokie užsakymai įvairioms žinyboms? Kokią statistiką turite? Jeigu šito nėra, tai kaip jūs ten dirbate?”Gėda tiesiog buvo dėl tokio klausimo. Atsimenu, užvakar, rodos, ir vakar deputatas Eduardas Vilkas argumentavo tą klausimą to turto grąžinimo atžvilgiu. Nepaprastai svarbus dalykas. Jeigu mes, kaip čia kažkas pasakė, norime dar vieno liūno apraiškos išvengti, lai čia labai rimtai reikia pagalvoti. Todėl būtinas reikalavimas, kad kiekvienas rimtesnis projektas, apimantis tuos gyvybinius dalykus, būtinai būtų palydimas tam tikra pažyma, kokia yra padėtis šioje srityje, tam tikrais apskaičiavimais. Čia aš manau, kad toks yra aiškus dalykas, bet jis nedaromas visiškai.
Mes labai daug gaištame rašydami tuos popierius, perrašydami juos. Senoji Taryba buvo gana sustingęs rūmas, o čia šurmulio labai daug. O koks naudingumo koeficientas viso šito šurmulio, irgi labai reikia pasverti. Čia irgi ne liktai materialus dalykas, bet čia tam tikra prasme Mandatų ir etikos komisijai turėtų rūpėti. Kada pasisako gerbiamasis V.P.Andriukaitis, tai labai malonu klausytis. Bet kada iš čia pradeda sklisti visokie detektyvinio pobūdžio reikalavimai, kaltinimai, įtarinėjimai, tai aš manau, kad čia negali būti tas pagrindas, kuris mus labai vienytų. Tai dar gerai, kad mes turime tokią Vyriausybę ir dar gyvename šitaip, kaip dabar gyvename. Kaži kaip gyvensime, jeigu ir to nebus?
Apie Skandinaviją jūs kalbėjote. Aš buvau visose Skandinavijos šalyse ir visiškai neseniai. Jie ten stebisi. Jūs į Europą orientuojatės, į Europą taip su savo rietenomis, su paminklų griovimu, su savo mėginimu i5 jėgos pozicijų įveikti, armijos kūrimu ir panašiais dalykais. Jūs turbūt žinote TAPRI (Tam-pere Peace Research Inslilute). Buvo surengta konferencija Turku ir tie dalykai buvo ten labai apsvarstyti iš to viso regiono demilitarizacijos pozicijų, iš pacifizmo pozicijų. Į tai orientuojasi dabar didžioji politika. O ne taip, kaip mes čia dabar norime išspręsti labai didelių kaštų sąskaita, prasilenkdami su svarbiausiais ekonominiais dalykais. Ką siūlau? Jeigu išplauksime iš to liūno, tai Nojaus laive turėtų būti visi. Visi gyvi, visokios reptilijos. Paskui jau biogenetinės informacijos pagrindu susidėlios viskas į savo vietas. Tai aš noriu labai pasiūlyti sveikatos visiems. Turiu galvoje, kad šitas dešimtmetis (prieškalėdinis ir naujametinis palinkėjimas) Pasaulinės sveikatos apsaugos organizacijos yra paskelbtas Smegenų dešimtmečiu. Labai palinkėsiu. Gal kam užteks, gal kam neužteks, gal kam per daug. Todėl atostogos turi būti normalios. Jokia isterija, kaip tai įvyko vasarą, neturi sutrukdyti atostogų. Ir jos turi būti iki kovo mėnesio, kad galėtume pasitaisyti ir paruošti rimtesnius dokumentus, kurių, deja, ne visuomet turime.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš norėčiau tiktai jums priminti, kad tai, ką jūs agitavote daryti dėl proporcingo atstovavimo visose struktūrose, jau yra padaryta. Man tiesiog gaila, kad nedalyvavote posėdžiuose ir negalėjote šito žinoti.
J.MINKEVIČIUS. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Taip, taip. Deputatė V.Jasukaitytė.
Deputato V.Jasukaitytės kalba
V.JASUKAITYTĖ. Tai, ką norėjau pasakyti šiandien, buvau pasirašiusi gerokai anksčiau, tačiau dėl sąmoningai vilkinamo politinės ir ekonominės padėties aptarimo daug kas tiesiog neteko prasmės, nes buvo paprasčiausiai pasakyta, be to, aš turėjau galimybę savo samprotavimus praplėsti ir jie pasirodys spaudoje netrukus. Mes visi galėsime paskaityti. Bet aš norėčiau tiesiog akcentuoti vieną dalyką, apie kurį šituose rūmuose yra nekalbama, o tas reiškinys labai sparčiai vystosi. Jis yra, jis realiai egzistuoja ir, mano supratimu, kelia pačią didžiausią grėsmę ir mūsų vidaus, ir užsienio politikai.
Pradėsiu truputį iš toliau. Iš šios tribūnos buvo daugybę kartų raginama atmesti viską, kas neesminga ir svarstyti tiktai derybų su Kremliumi galimybes. Koks rezultatas šiandien, mes visi matome. Rezultatų beveik nėra. Pradėti derybas buvo vilkinama ir vengiama, kaip šiandien yra vengiama susidariusios padėties visapusiška apžvalga. Ir kyla klausimas, kodėl mes atsiradom dabar kaip tik šitame taške, kuriame esame, kodėl taip įvyko? Ar nenorėta siekti rezultatų, ar nemokėta? Man asmeniškai atrodo, kad dėl nesugebėjimo šitą rezultatų siekti praeina noras ir siekti. Taigi ir nemokama, ir nenorima šiuo metu. Gelbstint padėtį, kaip paprastai tai būtų daroma bet kur ir bet kada, ką nors reikėtų aukoti. Aukoti reikėtų vis dėlto ne Vyriausybę, kaip yra bandoma tą daryti, tačiau reikėtų paaukoti tą komisiją, kuri buvo atsakinga už derybas. Derybų sutarties komisiją sudaro: Vytautas Landsbergis, Česlovas Stankevičius, Aleksandras Abišala, Emanuelis Zingeris, Pranas Kūris, Romualdas Ozolas ir Kazimiera Prunskienė. Aš įsitikinusi esu, ir visai nebijau pasakyti atvirai, kad dalį šitos komisijos narių reikėtų pakeisti kitais, kurie galėtų, kurie turėtų didesnės politinės bei profesinės veiklos patyrimą, o ne vien tiktai garsiai skelbiamas patriotines nuostatas. Ir komisijai pirmiausia turi vadovauti ne Aukščiausioji Taryba. Jai privalo vadovauti Ministrų Taryba. Jeigu vadovautų premjerė šitai komisijai, mes šiandien visi galėtume reikalauti, o dabar aš, asmeniškai išreikšdama nepasitikėjimą šios komisijos darbu ir vertindama jos veiklą kaip neperspektyvią ir tiesiog nedavusią jokių apčiuopiamų rezultatų, esu priversta pasisakyti prieš komisijos pirmininką Vytautą Landsbergį. Aš atsiduriu tokioje padėtyje, į kurią, manau, daugelis deputatų nenori patekti ir nenori atsidurti. Kodėl aš turiu atsidurti tokioje padėtyje? Mes matome, kas išėjo iš šio vadovavimo. Ir galų gale aš įsitikinus, kad dauguma deputatų, kurie irgi viską puikiai mato ir supranta, dėl tos pačios priežasties taipogi aiškiai vengia įvertinti šitos komisijos darbą. Ateina laikas (man, pavyzdžiui, tai visiškai aiškiai matoma, bet aš įsitikinusi, kad visiems tai yra matoma, bent jau daugumai deputatų), kada kažkas labai konkrečiai turės pasakyti, kas yra kaltas. Kas yra kaltas? Kas gali atsakyti? Kaip reikia atsakyti? Ir kaip bus atsakyta už tuos nuostolius, kuriuos patiria mūsų ūkis, kurie galėjo būti žymiai mažesni. Ir negalvokime, gerbiamieji, kad nemato Lietuvos žmonės šito, ir nenorėkime, kad jie ateitų ir pasakytų, nes jų pasakymas visiems bus labai nemalonus.
Aš nenorėčiau, žinoma, grįžti prie tų smarkiai teatralizuotų pasisakymų iš serijos ,,Kas būtų, jeigu šią naktį mus užpultų?”, tačiau norėčiau pasakyti dabar tai, ką laikau esmingiausiu dalyku ir esmingiausiu pavojumi Lietuvai.
Aš pradėsiu nuo to, kad užpraeitą antradienį gerbiamasis A.Butkevičius iš šitos tribūnos, vertindamas Krašto apsaugos departamento padėtį, pasakė, kad egzistuoja politinių organizacijų padalinukai. Tie padalinukai, ko gero, tikrai egzistuoja. Aš netgi turėčiau kai kurių įrodymų, bet irgi nesiplėsiu. Užtat norėčiau 1abai konkrečiai pareikalauti atsakymo. Tikiuosi, kad ir daugiau deputatų mane parems. Atsakyti be išsisukinėjimų, nuo kada ir kokio dokumento pagrindu tapo legalūs politinių organizacijų padalinukai, kas juos kuria, kiek juose žmonių, ar jie ginkluojasi, ar ne, kas juos kuruoja iš Vyriausybės, kas juos finansuoja, kokia jų paskirtis? Ir svarbiausia - kas atsakys už jų veiklą, jeigu būtų išprovokuota netyčia ar tyčia nevaldoma padėtis tuose padalinukuose. Žinau, kad bus mestas įprastas kaltinimas, kad skaldau Lietuvą arba dirbu tautos priešams. Tai jau yra įprastas atsakymas į kiekvieną natūralų susirūpinimą mūsų padėtimi. Tačiau reikalauju ir tikiuosi, kad parems kiti deputatai, jog nedelsiant būtų sudaryta komisija, į kurią įeitų kiekvienos frakcijos atstovai - galbūt jūs labai nustebsite - komisija, kuri vis dėlto ištirtų šitos dezinformacijos pagrindą, kurią pateikė per Maskvos televiziją Naudžiūnas ir deputatas Švedas. Krašto apsaugos departamento direktorius A.Butkevičius kartu yra ir Krašto apsaugos komisijoje, praktiškai kontroliuoja pats save. Man atrodo, kad tokio paprasto paneigimo, jog to nebuvo, nepakanka. Kaltinimas yra pakankamai rimtas, ir jeigu būtų galima ištirti ir pasižiūrėti; kokie padalinukai, aš beveik įsitikinusi esu, kad būtent šitų neoficialią padalinukų veikla ir davė pagrindą šitai dezinformacijai. Tada būtų galima ištraukti tą siūlelį, ant kurio yra suvertos visos provokacijos pradedant paminklų vartymais ir baigiant galimu kraujo praliejimu tarpusavyje. Galbūt būtų galima ištraukti ne tik siūlelį, gal išsitrauktų ir toks tinklelis. Irgi pasakysiu, su kuo noriu susieti visa tai. Piliečių teisių komisijai vadovaujantis gerbiamasis V.Čepaitis įkūrė Nepriklausomybės partiją, kuri neseniai ,,Lietuvos aide”paskelbė kreipimąsi į Lietuvos žmones ragindama pranešti (įkūrė visuose didžiausiuose Lietuvos miestuose punktus, budėjimo postus, paskelbė telefonus), kas, kur, kada kenkia nepriklausomybei.
Atsiprašau, aš nelabai pasitikiu tokiais nepriklausomybės ekspertais, ir būtų nepaprastai liūdna, jeigu šita kokia nors informacija ar klausimas, suformuluotas žmonių šnipinėjimo pagrindu, būtų pateikiamas kaip rimčiausia medžiaga Aukščiausiosios Tarybos svarstymui. Jeigu Aukščiausioji Taryba neatliks jokių veiksmų, kad visos šitos organizacijos, šnipinėjančios žmones, būtų paskelbtos antikonstitucinėmis, aš tikėsiu, kad šiuose rūmuose šitokia veikla yra toleruojama.
O dabar labai konkrečiai. Aš du kartus kalbėjau apie Laisvės lygos veiklą. Daugelis deputatų girdėjo. Kreipiausi, parašiau protestą ir paklausimą apie žmones, kuriame reikalavau pasakyti, kas.tie žmonės, kurie buvo šičia žiauriai mušami neuniformuotų vyrukų, kas tie, kurie vykdė šitą akciją. Aprašiau; kas su jais buvo daroma, kaip buvo laužomos rankos, plėšomi plaukai. Klausiau, kokie suformuluoti jiems kaltinimai, kadangi juos atvedė tie vagonėlyje įsikūrę žmonės, badautojai. Aš atsakymo negavau. Aš sužinojau, kad šitas dalykas, šitas klausimas buvo svarstomas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiume, ir man nebuvo pranešta, aš nebuvau pakviesta dalyvauti. Taigi aš prašau dar kartą apsvarstyti, pakviesti dalyvauti mane ir dabar čia jau nesantį salėje deputatą S.Akanovičių, kadangi mums abiem ir gerbiamajam R.Ozolui matant buvo tiesiog įmesta, įvilkta pro parlamento rūmų duris prie budinčių milicininkų moteris; su kuria buvo labai chuliganiškai elgiamasi. Ji irgi išdrįso per arti prisiartinti prie tų badautojų vagonėlio. Ir kada deputatas S.Okunovičius paklausė, kodėl jie taip daro, kodėl ją čia atvedė, tai žmogus, kuris atvedė, pasakė, kad ,,šita milicija privalo mus saugoti”.
Sužinojau, kad nuo Naujųjų metų šituos rūmus saugos ir kuruos Krašto apsaugos departamento žmonės. Aš asmeniškai protestuoju prieš tai. Tikriausiai aš nežengsiu, neįkelsiu čia kojos, jeigu čia nebus žmonių, apsirengusių pažįstama milicijos pareigūnų uniforma, kuriais mes pasitikime.
PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate, ar jūs galėtumėte patikslinti deputato, kurį jūs minėjote, pavardę, nes deputato S. Okunovičiaus Lietuvos Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje nėra. Gal jūs kokią kitą Aukščiausiąją Tarybą turėjote galvoje?
V.JASUKAITYTĖ. S.Akanovičiaus, taip? S.Akanovičiaus.
PIRMININKAS. Deputatas S.Akanovičius. Ir dar vienas klausimas, kuris vis dėlto labai rimtas dėl tų jūsų minėtų padalinių. Jūs turėtumėte pateikti oficialių kaltinimų dėl tų jūsų minėtų padalinių. Tada būtų galima jį svarstyti. Nes aš manau, kad jis, kaip ir anas, bus pateiktas iš TSRS centrinės televizijos.
V.JASUKAITYTĖ. Atsiprašau, aš neišgirdau pradžios.
PIRMININKAS. Jūs turėtumėt pateikti oficialų paklausimą arba kaltinimą dėl jūsų minėtų, kiek aš supratau, karinių padalinukų, nes toks pats kaltinimas bus pateiktas iš TSRS centrinės televizijos jūsų kalbos pagrindu. Ar galėtumėt pateikti...
V.JASUKAITYTĖ. Aš pateiksiu šitą...
PIRMININKAS. Labai ačiū. Labai būtų gerai, kad tai būtų padaryta greičiau.
V.JASUKAITYTĖ. Ir norėčiau sulaukti atsakymo.
PIRMININKAS. Pirmininkas norėtų jūsų paklausti, jeigu jūs nieko prieš.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau paklausti, kadangi aš kol kas dar esu delegacijos vadovas. Aš supratau, kad jūs kalbate apie delegaciją, nors visą laiką vartojote žodį ,,komisija”. Kas yra tie dar kiti žmonės toje delegacijoje, kurie neturi jokių kvalifikacijų tam darbui, tiktai garsiai šaukia apie savo patriotizmą.
V.JASUKAITYTĖ. Aš nenorėčiau pasakyti, kad neturi jokių kvalifikacijų, gerbiamasis Pirmininke, bet aš norėčiau pasakyti, kad yra per mažos kai kurių dalyvių kvalifikacijos tokioms deryboms, kurioms reikalingas ir ūkinis patyrimas.
V.LANDSBERGIS. Ar jūs negalėtumėt išvardinti...
V.JASUKAITYTĖ. Aš galėčiau išvardinti. Aš, pavyzdžiui, balsuočiau, kad būtų pakeistas gerbiamasis A. A.Abišala, gerbiamasis,E.Zingeris...
V.LANDSBERGIS. Tai jau viskas?
V.JASUKAITYTĖ. Galbūt ir gerbiamasis Č.V.Stankevičius. Aš už tai balsuočiau...
V.LANDSBERGIS. Tai jau viskas, taip?
V.JASUKAITYTĖ. Aš manau.
V.LANDSBERGIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.V.Patackas.
Deputato A.V.Patacko kalba
A.V.PATACKAS. Gerbiamieji deputatai ir gerbiamieji Lietuvos žmonės, kurie mus girdi! Man sunku kalbėti po prieš tai išgirsto pasisakymo. Kalbėti aš norėjau, jeigu galima taip pasakyti, Kalėdų kryptim, nes vargu ar iki Kalėdų mes, paskendę savo kasdienybėje, turėsime progos taip viešai pakalbėti. Tačiau pabandysiu tai padaryti. Aš norėčiau šiandien pabandyti suprasti tą priešingą pusę, nes, žinome, yra dvi jėgos Lietuvoje, kurios nuo seno yra priešingos ir kurios savaip įsivaizduoja Lietuvos ateitį. Aš norėčiau pabandyti suprasti tą kitą pusę visiškai geranoriškai ir orientuodamasis į tuos pasisakymus, vykusius anksčiau, kurie nebuvo tokie tūžmingi, kuriuose nebuvo išlieta tiek tulžies, kiek šitame paskutiniame pasisakyme. Nereikėtų eiti į tas sritis, kurios yra ne tavo. Nereikėtų moteriai kalbėti apie padalinukus, delegacijas ir panašius dalykus, apie kuriuos... Bet čia tarp kitko. Aš pabandysiu dar kartą orientuotis į tuos žmones, kurie kalbėjo, kaip man atrodė, iš geros valios. Turiu galvoj ne politinę pusę, turiu galvoje tokią grynai žmonišką pusę. Tai deputato V.Beriozovo kalba, galbūt net ir deputato M.Stakvilevičiaus kalboje aš pajutau tokių gaidų. Pabandysiu į jas sureaguoti.
Taigi dvi pusės. Tie žmonės, vadinamoji kairioji pusė, savotiškai teisūs. Jie turi savo tiesą. Aš bandau ją suvokti. Tiesa ir jos pagrindas slypi materialistiniame galvojime. Ir tai yra tiesa, bet tai yra kūno tiesa. Visi tie raginimai pragmatizmui, realiems žingsniams, tokie terminai kaip ,,sterilus nepriklausomybininkas”ir panašūs rodo, kad tie žmonės turbūt nuoširdžiai turi tokią viltį, bando savaip ieškoti kelio ir savaip duoti Lietuvai gero. Aš tą tiesą įvardyčiau kūno tiesa. Yra tokia tiesa. Ir jinai, dar kartą kartoju, turbūt yra apibrėžta tos viena ar kita forma pasireiškiančios materialistinės galvosenos. Nebūtinai marksistinės, yra kitokios materializmo rūšys. Tačiau negali kaltinti, nes taip yra ir tai yra nuoširdu.
Yra tačiau ir kita tiesa. Ir tą tiesą aš įvardyčiau dvasios tiesa. Žmogus irgi yra sudarytas iš dviejų dalių: iš kūno ir iš dvasios, jeigu taip imtume labai tiksliai. Ir ta kita pusė bando šitą tiesą ginti. Vartoja žodžius laisvė, idealas, idėja. Esame kaltinami euforija, nematymu, kas realiai darosi ir panašiai. Tačiau tai irgi yra tiesa. Tai yra dvasios tiesa. Ji egzistuoja kiekviename žmoguje atskirai. Tautoje taip pat egzistuoja šalia šitos dvi tiesos. Jos yra labai viena kitai priešingos. Kūnas nori vieno, dvasia kalba kita. Ir mes turbūt neturėtume smerkti vienas kito. Tačiau etikoje galioja griežta logika ir labai griežti dėsniai. Vieną iš jų pasakysiu: aukštesnis nebūna be žemesnio. Negali dvasia pasireikšti, jeigu nebūtų kūno.
Aš pabandysiu įveikti sutrikimą, kurį sukelia demonstratyvus nenoras klausytis ir bandysiu tęsti. Tai dar kartą rodo, kokia šita problema yra gili. Jeigu žmogus net išeina iš salės negalėdamas klausytis, nenorėdamas net klausytis, tai rodo, kad yra išmūryta akla siena. Vis tiek aš esu, turiu, darau ir darysiu norėdamas šitą sieną tirpdyti. Grįžtu prie to, ką kalbėjau.
Yra dvasios tiesa, ir aukštesnis nebūna be žemesnio. Tai reiškia, kad dvasia negali savęs realizuoti, jeigu nebūtų kūno. Šitos dvi politinės jėgos negali būti darnoje viena be kitos - jos abi yra būtinos. Jei geros valios ir nuoširdžios.
Tačiau yra ir antrasis dėsnis. Antrasis dėsnis yra toks: dvasia yra aukščiau už kūną. Taip, ne kūnas turi žmogui valią, bet žmogaus dvasia turi valią kūnui.Ir tas pats suskirstymas: parlamentas ir Vyriausybė. Aš čia įžiūriu tą patį dualizmą tarp tą dviejų jėgų. Parlamentas atsako už Lietuvos laisvę, Vyriausybė atsako už tos Lietuvos laisvės įgyvendinimą, įbūtinumą. Todėl būtina, kad šitos dvi jėgos viena kitą suprastų ir veiktų darniai. Aš nenoriu kalbėti apie tą primityvų, banalų kvietimą santarvei. Jokios santarvės tarp dvasios ir kūno negali būti. Ji veda į darnumą, bet yra galima dermė.
Per kovą. Ir vis dėlto dvasinis principas yra aukščiau už kūno principą. Todėl norėčiau pereiti prie kitų dviejų sąvokų, Tai lankstumo ir kietumo sąvokos. Dažnai yra kaltinama parlamento politika nelankstumu. Norėčiau patikslinti, kuo skiriasi lankstumas nuo minkštumo. Kuo skiriasi durklas arba kardas nuo plastelino arba molio. Tuo, kad lankstumas turi ašį. Jeigu mums pavyktų suderinti idėjos kietumą su realybės minkštumu, mes gautume tą lankstumą. Lankstumas, bestuburis lankstumas yra tik minkštumas. Tai ar siekiame šito?
Dabar vieną opią ir nepaprastai svarbią temą aš vis dėlto aptarsiu. Ji dera su tuo, kas iki tol buvo kalbėta. Dėl kaltinimo, kad kunigas kviečia prie ginklo, A.Butkevičius irgi kalba apie pasipriešinimą. Apie pasipriešinimą kalbėjo ir Pirmininkas, ir gerbiamasis R.Ozolas. Kitos pusės argumentacijose aš supratau tiktai vieną - nenorą šios temos liesti. Norą jos išvengti. Savo ruožtu galiu pasakyti, kad kitos pusės, sakysime, mūsų argumentacija irgi buvo tokia šiek tiek; na, nenorėčiau pasakyti, kad nenuoširdi, bet nepakankamai gili. Politikoje negalima bijoti šitos temos, pasipriešinimo ginklu temos. Pasipriešinimo per auką, pabrėžiu. Jeigu bijoma,,geriau į politiką neiti. Tada tavo politika turi ribas: Ir noriu pasakyti, kad neturi pasikartoti 1940 metų gėda. Ir kad kunigas, žmogus, kuriam jokiu būdu negalima dalyvauti politikoje, jokiu būdu negalima dalyvauti prievartoje, vis dėlto turėjo teisę pasakyti apie tą šautuvą, jis privalėjo tai padaryti. Nes jis atstovavo dvasios tiesai. Jis atstovavo aukos idėjai. odžiai labai skambūs, tačiau mes neturime jų užmiršti. Aš norėjau sugebėti taip pasakyti, kad nereikėtų šitų žodžių ištarti. Deja, nemoku. Aukai nereikia nei raginti, nei trukdyti. Tegul bus taip, kaip būna. Atsiras žmonių, kurie šitaip padarys. Asmeniškai aš esu pasirengęs.
Ir pabaigai norėčiau pakviesti prie dar tolimo Kūčių stalo ir gerai, gerai pagalvoti, kas tokie mes esame, kaip padaryti, kad visos 365 dienos metuose būtų tokios, koks tas Kūčių vakaras. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.
Deputato J.Jurgelio kalba
J.JURGELIS. Šitą drėgną, tamsią gruodžio dieną, kada ant mūsų laukų, namų, ant mūsų galvų krinta sniegas ir slegiantis nerimas, keliu sau kelis paprastus klausimus ir bandau atsakyti.
Ką mes sukūrėme? Šiandien sunku išeiti atgimstančiai Respublikai į pasaulinę rinką ir kuo nors nustebinti ją. Rinka yra užpildyta, užpildyti informacijos šaltiniai. Ir vis dėlto mes sukūrėme tokią vertybę, kuri nustebimo visą pasaulį, kurie užtvindė televiziją, radiją, laikraščius. Mes sukūrėme unikalų reiškinį - tautos atgimimą. Gimimas ar atgimimas yra skausmingas procesas. Būtų didelė prabanga gimti iš karto. Gimstama skausmuose. Iš pradžių daigas būna gležnas: tai yra jo silpnybė ir stiprybė. Stiprybė yra ta, kad jis turi neribotas galimybes augti.
Ką mes darysime? Mes statėme nepriklausomybei paminklus, kryžius, sodinome nepriklausomybės ąžuolų ir liepų giraites, bei alėjas. Ateis pavasaris ir mes sodinsime nepriklausomybės bulves, svogūnus, rugių lauką, mes statysime nepriklausomybės trobesius, svirnus. Visa, visa, kas padės išgyventi. Visa, visa tarnaus nepriklausomybei. Kiekvienas iš mūsų dalyvauja nepriklausomybės statyboje.
Kokie mes esame? Ateis Šv. Kalėdos ir prie Kūčių stalo laužysime paplotėlį. Laužydami paplotėlį, mes dalinsimės ir būsime visi lygūs. Religija, kurią daugelis iš mūsų išpažįsta, teigia, kad mes esame lygūs. Lygybė yra tuščia frazė, jeigu nėra bendro mato. Mūsų religijoje bendras matas - Kristus. Mes esame lygūs Kristuje. Lietuvos žmonės yra lygūs Lietuvos nepriklausomybės siekime. Ir jeigu jie to siekia - komunistai jie, ministrai, piemenys, deputatai - jie yra lygūs.
Kas yra kaltas? Kada ištinka nelaimė tautą, pasaulį, šeimą, visada ieškoma kaltų ir visada atrandama. Kalti baudžiami. Buvo kalti žydai. Kaltų ieškojimas yra pats populiariausias dalykas nelaimės atveju. Jeigu mes šiandien pasakysime, kad yra kalti kuproti, labai bus lengva įtikinti, kad už visas mūsų nelaimes yra kalti kuproti. Mes galime apšaukti kalta vieną frakciją ar jėgą. Kaltų paieškos yra tai, kas mus skaldo. Kas yra Aukščiausioji Taryba? Gali suklysti deputatas, gali jis apsivogti, galima atšaukti visą frakciją ar dar daugiau. Tačiau Aukščiausioji Taryba nėra deputatų suma. Aukščiausioji Taryba yra tautos suverenios valios reiškėja, ir ta prasme, aš esu įsitikinęs, ji yra niekada nekalta ir niekada nekritikuotina. Tiktai ta prasme. Virš Aukščiausiosios Tarybos, kaip tautos valios reiškėjos, aukščiau nieko nėra. Virš Aukščiausiosios Tarybos - tik aukščiausias dangus.
Mane jaudino stalinizmas. Man visada atrodė, kad stalinizmą reikia palaidoti. Tai keletas žodžių post scriptum. Šiandien aš manau, kad stalinizmą laidoti būtų per didelė jam prabanga. Stalinizmą reikia tiesiog išmesti iš kapo. Jam neturi būti vietos šitoje žemėje. Ir ta prasme aš galvoju apie draugą Kolaborantą. Manau, kad jam galima galbūt taip gyventi, bet ką gi daryti vėliau. Užtat aš į jį kreipiuosi.
Jeigu tu dar bandai mus gelbėti anais būdais ir anomis priemonėmis, jeigu tu šaukiesi anų jėgų pagalbos, jeigu tu ilgiesi anos tvarkos, tai pasirūpink bent žiupsneliu ir anos žemės, kad, išmušus tavo paskutiniajai valandai, būtų galima bent simboliškai pabarstyti tavo paskutinio atilsio vietą. Šita Lietuvos žemė tau yra ir bus svetima, svetima; svetima. (Plojimai)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, daugiau kalbėti niekas nepageidavo. Aš manau, kad ateinančios savaitės pradžioje galėsime turėti vakar sudarytos komisijos dokumentus. Kaip jau buvo minėta, kitos savaitės plenarinių posėdžių grafikas turėtų būti mažesnis negu įprasta, nes numatoma pirmadienį gauti iš Vyriausybės biudžeto projektą. Todėl prašytume pirmadienį vienuoliktą valandą į bendrą Prezidiumo ir Vyriausybės posėdį ateiti kuo daugiau frakcijų atstovų, komisijų pirmininkų, kad būtų galima prireikus jį perduoti jau pirmadienį susipažinimui. Antradienį numatomas posėdis iki pietų, kuriame turėtume išklausyti Biudžeto įstatymo projekto pristatymą: Yra siūloma apsvarstyti ir, jeigu gerai seksis, priimti tris labai artimus klausimus: įstatymų dėl užsienio investicijų Lietuvoje, dėl užsienio kontraktų projektai ir nutarimo dėl mokesčių ir atskaitymo konvertuojama valiuta projektas. Ir šiandien deputato A.Rudžio pristatytas Valiutos fondo įstatymo projektas. Yra labai artimas paketas.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, posėdį baigėme. Darbotvarkės klausimus iš esmės galėsime aptarti pirmadienį, kadangi šiandien mūsų yra labai nedaug. Iki pasimatymo.
PIRMININKAS (A. A. ABIŠALA). Kitas plenarinis posėdis antradienį 10 valandą.