SEPTYNIASDEŠIMTASIS POSĖDIS

      1990 m. gruodžio 13 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.TAURANTAS

 

Diskusijos dėl nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymo įsigaliojimo” projekto

 

PIRMININKAS. Pradėsime popietinį šios dienos posėdį. Prašau sėsti į savo vietas. Gerbiamieji deputatai, jau atėjo laikas pradėti posėdį, dar kartą raginu užimti vietas. Gal gerbiamieji deputatai E.Vilkas, B.Genzelis ir kiti leistų pradėti mums posėdį? Deputatas A.Patackas taip pat. Ačiū.

Pradedame posėdį. Buvom numatę pradėti Pirmininko informacija. Kol kas Pirmininkas yra užsiėmęs, todėl turbūt būtų tikslinga pabaigti tą klausimą, kurį pradėjome priešpiet, ir apsvarstyti nutarimą dėl Gyventojų užimtumo įstatymo įgyvendinimo. Prašau gerbiamąjį pranešėją L.N.Stankevičių pristatyti nutarimo projektą ir padarytus šio projekto pakeitimus arba papildymus.

L.M.STANKEVIČIUS. Dėl to pasiūlymo atsižvelgti į tremtinių teisių gynimą siūloma papildyti nutarimą tokiu punktu (nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo): ,,Tremtiniams ir jų šeimų nariams, grįžusiems į Respubliką nuolat gyventi po šio įstatymo įsigaliojimo, atitinkamos bedarbio pašalpos ir stipendijos perkvalifikuojant, numatytos 16 ir 19 įstatymo straipsniuose, mokamos nepriklausomai nuo ankstesnio darbo pagal samdos sutartį trukmės”. Toks pilietis, užsiregistravęs kaip bedarbis, automatiškai įgauna teisę gauti bedarbio pašalpą.

J.JURGELIS. Ar galėčiau vieną žodį?

PIRMININKAS. Prašom, deputate Jurgeli.

J.JURGELIS. ,,Tremtiniams ir buvusiems politiniams kaliniams.”

PIRMININKAS. Turbūt pranešėjas sutinka su tokiu pataisymu?

L.M.STANKEVIČIUS. Aš manau, kad reikėtų priimti. Taip.

PIRMININKAS. ,,Tremtiniams ir buvusiems politiniams kaliniams.”Ar tai visi nutarimo projekto papildymai ir pataisymai? Gerbiamasis pranešė-jau, ar jūs pateikėte visus pakeitimus ir papildymus? Komisijos pirmininkas gerbiamasis A.Šimėnas. Prašau.

 A.ŠIMĖNAS. Siūlome į nutarimo projektą įrašyti tokią formuluotę, kuri padėtų spręsti problemą, iškilusią dėl 3% santykio su socialinio draudimo normatyvu. Įstatymo 13 straipsnyje nurodytos darbdavių privalomos draudimo nuo nedarbo įmokos yra valstybinio socialinio draudimo tarifuose nustatyta įmokų dalis. Įvardijame tai, kas įeina į bendrą socialinio draudimo tarifą, o tame tarife bus įmokų dalis, kuri priklauso mūsų užimtumo fondui.

PIRMININKAS. Čia lik atskiru nutarimo punktu...

A.ŠIMĖNAS. Taip, atskiru punktu.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Rudys sutinka su tokia formuluote? Galbūt jūs suderinot, taip? Ačiū.

Deputatas L.Šepetys turbūt anksčiausiai laukia.

L.ŠEPETYS. Turint omeny, kad mūsų ką tik priimtas svarbus įstatymas yra tiesiogiai susijęs su tokiais dalykais kaip darbo birža, kaip trišalės komisijos nuostatai, aš siūlau 1 punktą formuluoti taip: ,nustatyti, kad Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymas įsigalioja patvirtinus darbo biržas, trišalės komisijos nuostatus ir įkūrus Lietuvos darbo biržą, bet ne vėliau kaip 1991 m. vasario 1 d.”, nes čia viena su kitu organiškai susiję. Ir tada straipsny Vyriausybei duoti ne mėnesį, o dvi savaites, kad viskas įsigaliotų

vienu metu.

L.M.STANKEVIČIUS. Čia Vyriausybei, beje, duota laiko tik iki gruodžio 25 d.

PIRMININKAS. Ar pranešėjas priima deputato L.Šepečio pataisą?

L.M.STANKEVIČIUS. Aš manyčiau, kad būtų galima priimti tokią pataisą, tačiau vis dėlto įrašyti ne vasario 1 d., bet kovo 1 d. Kodėl? Bedarbiai, atsirandantys pagal šį įstatymą, ateis į darbo birža ne anksčiau kaip po dviejų mėnesių, kadangi dabar juos atleisti darbdavys galės tik įspėjęs prieš du mėnesius. Be to, jie dar ir pagal dabar veikiančius įstatymus gaus mėnesio pašalpą. Tris mėnesius jų materialinė padėtis nepabloginama.

PIRMININKAS. Ar kiti deputatai neprieštarautų dėl priimtos pataisos? Ar deputatas L.Šepetys sutinka, kad kovo l d.?

L.ŠEPETYS. Sutinku.

PIRMININKAS. Nematau prieštaravimų. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Prie nutarimo projekto aš pasiūlyčiau pridėti tokį tekstą, kuris nustatytų socialines garantijas ir jaunuoliams, grįžtantiems iš karinės tarnybos Tarybų Sąjungos ginkluotosios pajėgose iki 1992 m. kovo 11 d. Tai yra dveji metai nuo 1990 m. kovo 11 d.

L.M.STANKEVIČIUS. Ačiū. Kada mes į įstatymą įrašėm ,,iš būtinosios karinės tarnybos”, manėm, kad šitas reikalas išspręstas. Dabar, kadangi nurodyta ,,iš krašto apsaugos tarnybos”, galima įrašyti ir tokį punktą.

PIRMININKAS. Jūs priimat, taip?

L.M.STANKEV1ČIUS. Taip.

PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarauja dėl tokios pataisos? Deputatas S.Pečeliūnas nori prieštarauti?

S.PEČELIŪNAS. Ne.

 PIRMININKAS. Nematau prieštaravimų. Tokiu atveju pataisa priimta. Ar deputatas A.Rudys prieštarauja?

 A.RUDYS. Aš neprieštarauju, lik norėčiau patikslinti. Gal geriau nurodyti, kad išėję į Tarybinę armiją iki tokios dienos, nes grįžimas... Laivyne yra vienokia tarnyba, o...

 L.M.STANKEVIČIUS. Aš taip supratau: ,,pašauktus iki kovo...”

 PIRMININKAS. Pašauktus iki kovo 11-osios. Ačiū.

Deputatas P.Varanauskas anksčiau laukė.

P. VARANAUSKAS. Atsiprašau, aš gal nenugirdau. Ar ten, kur jūs padarėte pirmą pastabą, liko buvusių politinių kalinių įpėdiniai? Ar iškrito iš teksto?

L.M.STANKEVIČIUS. Mes įrašėm ,,ir jų šeimos nariams”.

P.VARANAUSKAS. Na, tai tuomet gerai.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas S.Pečeliūnas.

 S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau pasitikslinti. Kai jūs pasakėt, kad įstatymas įsigalios tik, sakysim, nuo kovo 1 d., ir motyvavote, kad tai yra visiškai gerai, nes tris mėnesius dar gaus mokėjimus iš buvusios darbovietės, atsiprašau, ar atskaitos tašką ėmėt 1991 m. sausio 1 d., ar šią dieną? Jau šiandien Respublikoje yra labai daug žmonių, kurie tais trim mėnesiais naudojasi.

 L.M.STANKEVIČIUS. Sausio 1 dieną.

 S.PEČELIŪNAS. Kokia bus jų padėtis tuo laiku, kai tie trys mėnesiai pasibaigs? Jie darbo negaus, o iki įstatymo įsigaliojimo dar liks mėnuo ar kitas. Kaip jie egzistuos tuos porą mėnesių?

L.M.STANKEVIČIUS. A5 manau, kad gali būti tokių kolizijų. Bet Gyventojų pajamų garantijų įstatymas įsigalioja nuo sausio 1 d., ir jie bus remiami.

PIRMININKAS. Ar deputatas S.Pečeliūnas neturi daugiau prieštaravimų? Sutinka su paaiškinimu?

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau vis dėlto paklausti, ar jūs galėtumėt pasakyti bent apytikrį skaičių, kiek būtų tokių asmenų nuo sausio 1 d. iki įstatymo įsigaliojimo, kurie, na, ne savo valia liktų su tuo minimumu?

L.M.STANKEVIČIUS. Pagal mūsų veikiančias įdarbinimo tarnybas, Respublikoje yra 340 tokių žmonių. Beje, aš noriu pasakyti, kad, šalia to, mes turim 13 tūkstančių laisvų darbo vietų.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Aš norėčiau priminti, kad minimalių pajamų garantijų įstatymo nutarime, III skyriuje, taip ir parašyta: ,,pašalpos bus suteikiamos tada, kada valstybė turės lėšų”. O kada tai bus, taip ir neaišku.

PIRMININKAS. Ar deputatai nori teikti kokių papildomų pasiūlymų ar pataisų dėl šio nutarimo projekto? Nematau teikiančių. Deputatai išsiaiškino jiems rūpimus klausimus. Todėl noriu pasiūlyti deputatams balsuoti už visą nutarimo projektą su padarytais pakeitimais ir papildymais. Kas už tai, kad šis nutarimo projektas būtų...

Ar deputatas A.Abišala dar nori dėl balsavimo motyvų?

A. A.ABIŠALA. Aš suprantu, kad tai šioks toks laiko gaišinimas, bet kadangi nutarimas neilgas, o pakeitimai padaryti, gal būtų galima perskaityti dabartinį tekstą?

 PIRMININKAS. Gal pranešėjas galėtų tai padaryti?

 L.M.STANKEVIČIUS. Pataisas tai aš tikrai galėčiau perskaityti, bet aš iškart negalėčiau perskaityti 1 punkto, kadangi tiesiog nespėjau užsirašyti.

PIRMININKAS. Susidariusios pauzės metu noriu paraginti deputatus atidžiau sekti tai, kas daroma. Reikėtų nesišnekėti su kitais, kaip tai dabar daro deputatas A.Abišala, o klausyti, kas daroma. Todėl ir negirdimos konkrečios formuluotės.

Deputate Šepety, prašau perskaityti formuluotę.

L.ŠEPETYS. Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymas įsigalioja patvirtinus darbo biržos, trišalės komisijos nuostatus ir įkūrus Lietuvos darbo biržą, bet ne vėliau kaip nuo 1991 m. kovo 1 d.

L.M.STANKEVIČIUS. 2 punktas be pakeitimų, 3 punktas be pakeitimų, papildomas punktas būtų suformuluotas taip: ,,Tremtiniams ir jų šeimų nariams, grįžusiems į Respubliką gyventi po šio įstatymo įsigaliojimo, atitinkamos bedarbio pašalpos ir stipendijos perkvalifikuojant, numatytos šio įstatymo 16 ir 19 straipsniuose, mokamos nepriklausomai nuo ankstesniojo darbo pagal samdos sutartį trukmės”.

Ir dar vienas punktas. ,,Įstatymo 13 straipsnyje nurodytos darbdavių privalomojo draudimo nuo nedarbo įmokos yra valstybinio socialinio draudimo tarifų nustatomų įmokų dalis.”Ir paskutinis punktas lieka toks, koks įstatymo projekte.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau...

L.M.STANKEVIČIUS. Atsiprašau, dar tame pačiame straipsnyje, kur bus kalbama apie tremtinius, reikėtų įrašyti žodžius ,,grįžtančius iš karinės tarnybos asmenis, pašauktus į karinę tarnybą iki kovo 11 dienos”.

PIRMININKAS. Norėčiau dar jūsų paklausti. Sakėt, 2 punktas be pakeitimų, bet deputatas L.Šepetys lyg pasiūlė, ir jūs sutikote pakeisti terminą Vyriausybei pateikti.

L.M.STANKEVIČIUS. Ne, ne, aš supratau, kad mes neduotume Vyriausybei mėnesio. Vyriausybė pati prašė iki gruodžio 25 d.

PIRMININKAS. Tai tiek ir lieka? Ačiū.

Deputatas S.Pečeliūnas dar nori.

S.PEČELIŪNAS. Taip. Aš norėčiau pasitikslinti. Jeigu jūs trišalės komisijos nuostatų tvirtinimą perkėlėt į 1 punktą, tai ar reikia apie tai dar sykį rašyti 2 punkte?

PIRMININKAS. Čia kalbama visai apie ką kita. Ten terminas, nuo kada įsigalioja įstatymas, o 2 punktas - įpareigojimas Vyriausybei. Čia visai skirtingi dalykai.

Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, atrodo, kad liko praleistas deputato J.Jurgelio pasiūlymas, žodis ,,buvę”. Kad paskui, kai žiūrėsime stenogramas, liktų ,,buvę politiniai kaliniai ir tremtiniai”.

L.M.STANKEVIČIUS. A, taip. ,,Buvę politiniai kaliniai”.

PIRMININKAS. Ar daugiau nėra klausimų ir pasiūlymų? Tokiu atveju galime balsuoti už visą nutarimo projektą. Ar balsų skaičiavimo grupė žino, kiek deputatų yra salėje?

 BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 85.

 S.PEČELIŪNAS. Aš vis dėlto norėčiau prašyli, kad už 1 punktą būtų balsuojama alternatyviai. Už tą, kur yra projekte, ir tą, kur siūlė deputatas L.Šepetys.

 PIRMININKAS. Jūs siūlot, kad terminas būtų iki sausio 1 d.? Taip?

 S.PEČELIŪNAS. Ne, iš esmės yra dvi alternatyvos formuluotės. Viena iš jų ta, kuri parašyta projekte...

 PIRMININKAS. Ne, aš dėl datos patikslinimo. Ar data lieka ta pati?

 S.PEČELIŪNAS. Čia terminai yra priimtini. Tai, kas čia surašyta: sausio 1 diena ir visa kita, kas negalioja iki tos dienos, kol bus padaryta. Prelegentas žino, apie ką aš šneku. Ir kitas variantas yra gerbiamojo L.Šepečio, kai viskas įsigalioja nuo kovo 1 dienos, bet iki tol reikia padaryti tą ir tą. Tie variantai nėra supriešinami, bet skirtinga įgyvendinimo technologija. Ir aš prašyčiau, kad už tas dvi skirtingas įstatymo įgyvendinimo technologijas būtų balsuojama.

PIRMININKAS. Gerai, aš tik noriu paklausti, kokią formuluotę teikia komisija? Jūs neturite?

L.ŠEPETYS. Juk prasmė yra ta pati.

PIRMININKAS. Tokiu atveju teikiame alternatyviai balsuoti dvi formuluotes. Pasiūlyta taip, kaip yra jums išdalytuose projektuose. Ir formuluotė, kurią pasiūlė deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Galima?

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys dar nori paagituoti.

L.ŠEPETYS. Aš noriu dar paagituoti, kad V skyrius sudaro didelę dalį viso įstatymo; mes priimam įstatymą ir visiškai nežinom, kokie bus nuostatai, kokia bus darbo birža. Mes gi priimsim įstatymą, kuris negalės veikti, o mažai veikiančių įstatymų turim ir daugiau. Todėl aš vis tiek agituoju už tai, kad priimtume vienu metu, kad kartu įsigaliotų ir įstatymas, ir jo sudėtinės dalys..

PIRMININKAS. Ar deputatai, balsuodami alternatyviu balsavimu, sutiktų, kad mes išsiaiškintume nuomonę santykine balsų dauguma, o paskui paremtume ją? Tuo labiau kad nėra reikiamo deputatų kvorumo. Ar nebus prieštaravimų dėl tokios procedūros? Tokiu atveju bus balsuojama santykine balsų dauguma. Kuris variantas gaus daugiau balsų, už tą dar balsuosime atskirai, kad butų priimtas. Todėl pirmiausia teikiu balsuoti (primenu, kad balsavimas alternatyvus) 1 punkto formuluotę, kuri yra išdalytuose projektuose. Antroji bus pasiūlyta deputato L.Šepečio.

Kas už lai, kad 1 punktas būtų toks, koks pateiktas projekte? Prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 69.

PIRMININKAS. Kas už deputato L.Šepečio pasiūlytą redakciją?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Ar susilaikiusių yra?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Pirmoji redakcija gavo absoliučią balsų daugumą, todėl antrą kartą balsuoti nereikia. Daugiau pasiūlymų dėl nutarimo projekto aš nematau, todėl siūlau balsuoti už visą nutarimo projektą. Kadangi salėje nėra 90 deputatų, o nutarimui priimti reikia 68 balsų, todėl raginu visus susikaupti ir balsuoti.

Kas už tai, kad būtų priimtas nutarimo projektas su padarytomis pataiso-mis? Prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 79.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

 

Nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymo įsigaliojimo” priėmimas

 

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Ačiū.

L.M.STANKEVIČIUS. Ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš matau jau atėjusį Pirmininką. Jis galėtų padaryti pranešimą, kaip ir buvo sutarta, tačiau deputatas J.Prapiestis dar siūlo priimti labai trumpą nutarimą. Jis formalus, mes jau vieną kartą tokį buvom priėmę. Gal ir ne vieną kartą. ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo tarėjų įgaliojimų pratęsimo”. Ar jūs nesutiktumėt su tokiu darbotvarkės papildymu? Jis mums užimtų galbūt vieną minutę.

J.PRAPIESTIS. Aš labai trumpai noriu paaiškinti. Nepavyko gauti iš rajonų Aukščiausiojo Teismo tarėjų sąrašų, atsiliepė tik pusė rajonų. Ir jei mes dabar nepratęsiam tų tarėjų įgaliojimų, lai pirmadienį Aukščiausiasis Teismas, gamybiniu terminu tariant, sustoja, nes nėra sudėties, ir aukščiausio lygio teisingumas nebus vykdomas.

PIRMININKAS. Ar Aukščiausioji Taryba sutiktų priimti nutarimą, kad Lietuvos Aukščiausiojo Teismo tarėjų įgaliojimai pratęsiami iki 1991 m. kovo 31 d.? Ar būtų prieštaraujančių?

J.PRAPIESTIS. Šita data atsarginė. Jeigu kandidatų sąrašą pavyks sudaryti greičiau, tai Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas (kaip pamenate mūsų priimtą laikinąjį įstatymą dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjų, teismo tarėjų rinkimo tvarkos) tada galės visa tai parengti, kad jau iš tikro galėtume rimtai svarstyti ir rinkti visus tarėjus.

PIRMININKAS. Ar deputatas Z-Vaišvila nori prieštarauti?

Z.VAIŠVILA. Noriu paklausti. Mes žinome, kad tarp šitų tarėjų ne vieno rajono deputatai yra partijų nariai ir šiaip susikompromitavę asmenys. Mes, taip pratęsinėdami, labai ilgai pažeidinėjome įstatymus. Klausimas toks. Kokių galima imtis priemonių, kad nesitęstų šita nevykusi padėtis? Ar savivaldybių, ar Aukščiausiojo Teismo atsakomybė, kad... Na, mes tiesiog verčiam dar kartą eiti prieš įstatymą.

J.PRAPIESTIS. Pirmiausia norėčiau, kad gerbiamasis deputatas Z.Vaišvila konkrečiai išvardytų tuos susikompromitavusius tarėjus, kurie negali būti teismo nariais. Tai vienas dalykas...

Z.VAIŠVILA. Perduota komisijai.

J.PRAPIESTIS. Aš pabaigsiu. Antras dalykas, tai ir mūsų pačių nevisiškai tinkamo darbo rezultatas, kadangi mes kreipiamės į deputatus, kad prisidėtų prie rinkimų ir pagaliau prie tų sąrašų patikrinimo ir pateikimo. O toks pratęsimas yra aiškiai priverstinis, nevisiškai tinkamas. Tačiau čia su rezervu. Dabar, savaitės pabaigoje, turėtume gauti naujus sąrašus tų tarėjų, kurie pretenduoja būti Aukščiausiojo Teismo sudėtyje, ir pasiskubinti patikrinti, pažiūrėti, ar jie iš tikro gali būti. Ir darbas apygardose, be abejo, ir savivaldybės, ir Prezidiumas...

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš prašau deputatą Z.Vaišvilą ir kitus pritarti šitam laikinam dokumentui, kad netrukdytume dirbti. Man tenka būti, net kaip neteisininkui, vienoje komisijoje ir matau, kaip žmonės stengiasi, jie nori mums padėti. Ir jeigu koks vienas ar kitas tarėjas nelabai gerai vykdo pareigas, tai galima jo paslaugomis nesinaudoti. Mes tik netrukdykime dirbti, ir viskas tuoj pat susireguliuos. Gerai sako, už mėnesio ar už kito.

J.PRAPIESTIS. Jeigu norit žinoti, nieks neina į tuos tarėjus, reikia prašyli, kad žmonės sutiktų eiti šitas pareigas.

PIRMININKAS. Galbūt deputatas Z.Vaišvila dar pasakytų savo mintį ir galėtume balsuoti?

Z.VAIŠVILA. O dėl termino, ar nebūtų galima jį sumažinti? Dabar turim su puse mėnesio dar pratęsta.

J.PRAPIESTIS. Tai mūsų pačių pareiga paskubinti vietose, paskubinti Prezidiumą, kad greičiau parengtų medžiagą tarėjų rinkimui. Todėl čia su rezervu. nes, dar kartą sakau, niekas neina į tuos tarėjus. Apskritai pradėjo niekas nebesutikti dirbti ir teisėjais.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Teisinės sistemos komisija siūlė pratęsti Lietuvos Aukščiausiojo Teismo tarėjų įgaliojimus iki 1991 m. kovo 31 d. Kas už šį nutarimą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 84.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Tėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4:

 

Nutarimo ,,Dėl Lietuvos Aukščiausiojo Teismo tarėjų įgaliojimų pratęsimo” priėmimas

 

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas.

Kviečiu gerbiamąjį Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką į tribūną padary­ti pranešimą. Galbūt jis pristatys ir savo parengtą pareiškimo projektą dėl kai kurių buvusių TSRS liaudies deputatų iš Lietuvos pasiūlymo dalyvauti IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime. Kol Pirmininkas ateis į tribūną, noriu deputatus informuoti, kad deputatas K.Saja atsisakė autorystės to nutarimo projekto, kur buvo išdalytas su jo pavarde. Deputatas K:Saja in­formuoja, kad jis tik padarė vakar išdalyto projekto redakcines pataisas, bet jokiais būdais neprisiima paties nutarimo autorystės. Įvyko nesusipratimas.

 

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko deputato V.Landsbergio politinis pranešimas

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Man malonu jums referuoti (turbūt labai neišsiplėtojant, nes laukia daug svarbių klausimų) apie kelionę į Kanadą ir Jungtines Amerikos Valstijas ir apie ten įvykusius susitikimus su tų valstybių vadovais. Tikriausiai kai kurie pagrindiniai daly­kai buvo mūsų spaudos nušviesti. Jūs tai matėte ir pastebėjote. Aš galbūt daugiau kalbėsiu apie asmeninius susitikimus su trimis Kanados lyderiais, nors jų buvo ir daugiau, ir su kai kuriais Jungtinių Amerikos Valstijų lyde­riais.

Kanadoje tarp kitų teko kalbėti su užsienio reikalų ministru Klarku. Aš kalbėjau apie Lietuvos padėtį šiuo metu ir turėdamas galvoje artėjančią žiemą, susiedamas tai su mūsų ir Kanados ekonomikos ryšiais, kurie tradi­ciškai yra buvę tokie, kad mes gaudavome papildomą dalį reikalingų Lietu­vai kviečių arba maistinių grūdų būtent iš Kanados, kai juos pirkdavo ar gaudavo Tarybų Sąjunga ir iš centrinio katilo skirstydavo regionams. Dabar yra reali galimybė (bent rimtai priimant tuos grasinimus, kurie buvo daromi Maskvoje) tų kviečių negauti, o Kanada, pavyzdžiui, liktų neinformuota apie tai. Tai aš norėjau ir informuoti, ir pabandyti gauti kokį nors rezultatą: Užsienio reikalų ministras labai rimtai reagavo. Jis pasakė, kad Kanados grūdai, kaip ir anksčiau, būtinai turi pasiekti Lietuvą, ir kad tuo klausimu jis imsiąsis žygių. Kaip tik numatomas jo susitikimas, o pirmiausia, kaip aš supratau, jis rašys laišką užsienio reikalų ministrui E,Ševardnadzei, kad tokie dalykai kaip maisto produktų tiekimo nutraukimas (šiuo atveju tai būtų Kanados grūdų) nebūtų naudojami kaip tam tikras politinis ginklas prieš Lietuvą. Tai, jų požiūriu, visiškai nepriimtina.

Aš kalbėjau ir apie tai, kad gali iškilti mokėjimo problema ir kad tai turėtų būti sprendžiama tiesiai su Lietuva. Galbūt Kanada kredituotų. Tai, žinoma, klausimas tolesniam pasvarstymui. Tokio atsakymo ir negalėjo būti iš karto.

Vienas specifiškų klausimų, kurį dar laikas leido ten iškelti, buvo lietuvių kilmės kanadiečių, arba lietuvių, gyvenančių Kanadoje, pensijų gavimo Lie­tuvoje galimybė, nes yra norinčių (ir jų gali būti vis daugiau) praleisti pensi­nį amžių Lietuvoje. Ir kad tie žmonės galėtų gauti savo pensijas valiuta. Tam reikalingi tarpvalstybiniai susitarimai. Šiuo metu Kanada aiškiai mato, kad čia būtų valstybinio statuso, tiesioginių diplomatinių ir kitokių ryšių proble­ma. Bet tai irgi ne šiandien randamas sprendimas. Aš tą klausimą norėjau iškelti, ir dėl jo dabar jau toliau bus diskutuojama. Kalbėdamas su ministru pirmininku B.Mulroney'u daugiau akcentavau politinius pavojus Lietuvai, karinių dalinių gausinimą ir organizavimą, jų elgesį, galimybę kokių nors stichiškų, o gal ir specialiai išprovokuotų konfliktų, kurie padėtų karingai nusiteikusiems Sovietų vadams panaudoti prievartos priemones prieš Lietu­vą, prieš jos teisėtai išrinktą valdžią, tikriausiai verčiant pasirašyti Sąjungos sutartį arba kokius nors kitus įsipareigojimus, kurie vestų į tą sutartį.

B.Mulroney'is prisiminė anksčiau perspėjęs prezidentą M.Gorbačiovą (jis tą darys ir dabar) dėl to, kad tokiais atvejais negali būti naudojama prievarta, kad apie ekonominius spaudimus ir tai, kas susiję su Kanados grūdais, jis jau esąs informuotas, nes susitikimas vyko po pietų (su Clarku buvo priešpiet). Jis jau esąs informuotas, jie jau aptarę ir jau davę nurodymus, kaip pasakė, savo biurokratijai pradėti veikti.

Na, aš galiu priminti, kad B.Mulroney'is, visai neseniai grįžęs iš Paryžiaus, vienoje iš savo kalbų specialiai akcentavo, kad Kanadai niekada nebus pri­imtini tokie aiškinimai, neva Baltijos valstybės savo noru yra įstojusios į Sovietų Sąjungą. Jie abu tuose pokalbiuose labai pabrėžė, kad visiškai skiria Baltijos valstybių teisinę ir politinę padėtį bei statusą nuo Sovietų respubli­kų. B.Mulroney'is dar, be kita ko, apgailestavo, kad incidentas dėl Baltijos valstybių užsienio reikalų ministrų dalyvavimo Paryžiuje svečių teisėmis iš­kilo po to, kai jis jau buvo kalbėjęs konferencijoje. Jis esąs mūsų pusėje ir būtų taip pat reagavęs.

Trečiasis įtakingas valstybės žmogus, su kuriuo teko susitikti, ir ne vieną kartą, tai jau galbūt daugelio iš mūsų pažįstamas, dabartinis Ontario provin­cijos ministras pirmininkas Bab Ray. Jis yra čia buvęs rinkimų metu kaip Kanados delegacijos vadovas, rėmė mus ir tada, ir po Kovo 11-osios. Mes žinom, kad Kanados parlamentas kovo 22 priėmė rezoliuciją, sveikinančią ir pritariančią mūsų sprendimui. Prie to prisidėjo tie žmonės, kurie lankėsi Lietuvoje ir buvo gerai informuoti, gerai žinojo, ko mes siekiame ir kaip siekiame.

 

Dabar konkrečiai. Ontario provincija, kuri yra ir didelė, ir turtinga, tokia pati arba dar turtingesnė negu visa Kanada, numato mums padėti konkre­čiais būdais, kuriuos labai nori prieš tai ištirti, sausio mėnesį atsiųsdama į Lietuvą specialią delegaciją. Viena iš tokių numatomų konsultacinių pagalbos priemonių - padėti reorganizuoti ar tiesiog patobulinti valstybės valdymo, ir ypač municipalines, savivaldybių struktūras. Tos šalys turi didėlę patirtį ir gali daug padėti. Buvo kalbama ir apie ekstra pagalbą, jeigu reikės, maistu bei vaistais. Jie tikrai prireikus nepaliks mūsų bėdoje, kaip ir anos blokados metu, konkrečiai padėję vaistų siuntomis. Kalbėjau ir apie žemės ūkio techniką, ir apie informacijos centrą, kuris galėtų veikti, ir jis taip pat bus remiamas. Stengsimės jį įkurti tikriausiai sostinėje Otavoje.

Apie susitikimus, ir ypač apie sprendimus, kurie buvo padaryti Kanados lietuvių vadovybės, dalyvaujant ir Pasaulio Lietuvių bendruomenės vadovy­bei, jūs, manau, skaitėte spaudoje. Tai trys dideli pinigų paskyrimai iš to, ką jau yra surinkę Kanados lietuviai kaip pagalbos Lietuvai fondą. Jų susitelki­mas, vienybė ir atsidavimas Lietuvos nepriklausomybei yra pavyzdys dauge­liui pasaulio bendruomenių, nes palyginti negausi išeivija surinko nepapras­tai daug ir yra užsibrėžusi surinkti Lietuvai milijoną dolerių.

Tos trys programos jau buvo minėtos, dėl jų nutarta, pasirašyta ir pinigai jau paskirti. Tai pagalba invalidams Lietuvoje, pagalba Lietuvos valstybei einamiesiems reikalams, tiesiog pervedant į valstybės banko užsieninę są­skaitą, ir taip pat atstovavimui užsienyje.

Jungtinėse Amerikos Valstijose buvau pusantros paros. Turėjau tris susi­tikimus Valstybės departamente ir paskui su prezidentu Bushu, o dar kitą dieną su viceprezidentu Quayle'u. Valstybės departamente pats svarbiausias buvo susitikimas su valstybės sekretoriaus pavaduotoju Eagleburgeriu, kuris šiuo metu pavaduoja Bakerį. Bakeris tą pačią dieną susitiko su Ševardnadze kitur, Hiustone. Eagleburgeris pabrėžė, kad Jungtinės Amerikos Valstijos ne tik nepripažino, bet ir niekada nepripažins Lietuvos inkorporavimo ir kad JAV nori ir siekia, jog Lietuva būtų nepriklausoma, jog mes neturėtume jokių abejonių, kad gali būti kokių nors antriniu ar paslėptų sumetimų, ir kad, jo įsitikinimu, ji tikrai bus nepriklausoma. Mūsų pagrindinės pozici­jos... Čia jau kaip išvada iš ilgo pokalbio, galima sakyti, neriboto pokalbio; jis tęsėsi turbūt pusantros valandos, gal ir daugiau, tiktai, kadangi reikėjo eiti kitur, teko baigti. O išvada tokia, kad mūsų požiūriai ir į Lietuvos situaciją, ir į Lietuvos - Sovietų Sąjungos santykius, į tarptautinę situaciją labai sutampa. Tiktai, kaip sakė Eagieburgeris, ,,mes matom problemas iš šalies, jūs esate pačiame viduryje ir todėl dėl taktikos mūsų nuomonės kartais skiriasi”. Jis kalbėjo apie tai, kad nepripažinimo politika turėtų pradėti evoliucionuoti į pripažinimą ir t. t. Ir tai buvo tų visų mano pokalbių visuose susitikimuose minimas uždavinys ir siekimas, kad JAV suteiktų Lietuvai šiuo metu daugiau tokios politinės apsaugos, nes mes matome Kremliaus ugdomą grasinimų eskalaciją. Ir tai, kad Sovietų Sąjunga neturi jokių suvereno teisių į Lietuvą ir negali tuo grįsti jokių savo veiksmų, ką jau kalbėti apie ginkluotą prievartą; tai JAV privačiai tą pabrėžiančios. Bet uždavinys, kaip sakė Eagleburgeris, yra toks: kaip duoti (jis pavartojo tokį žodį) Lietuvai nepriklausomybę, išsaugant ir taiką, ir stabilumą. Kalbėjome apie galimą JAV kultūros ir informacijos centro kūrimą Vilniuje ir apie derybas, kurios turėtų platesnį tarptautinį pobūdį, pagal formulę 4+3. Ant­rojo pasaulinio karo nugalėtojai ir trys paskutinės aukos. Dėl to žadėta tartis su prezidentu.

Dėl perspėjimo, kad prievarta yra absoliučiai neleistina, tai tie perspėji­mai buvo padaryti ne kartą anksčiau ir bus padaryti dabar. Kokia forma, tai taip pat bus svarstoma.

Susitikimų ir pokalbio su prezidentu Bushu (o tas pokalbis buvo ruošia­mas būtent šitais išankstiniais pokalbiais, įtraukiant ir prezidento asmeninį patarėją Seowcroftą) rezultatas yra tam tikras pareiškimas, kuris galbūt pasiekė ir mūsų spaudą. Ar ne? Aš negaliu garantuoti, neatsimenu. Nesu užtikęs mūsų spaudoje. Bet galbūt buvo gruodžio 10, po susitikimo Baltuo­siuose rūmuose, kur pabrėžta JAV prezidento išvada, apibendrinimas, kad JAV nori taikingo problemų sprendimo tarp Baltijos valstybių ir SSSR ir tikisi, kad Sovietų vyriausybė dirbs konstruktyviai, be bauginimų ir prievar­tos.

Konkrečiai, kalbant su prezidentu Bushu, buvo galimybė ne tik nušviesti padėtį, atsakyti į klausimus, kaip aš matau tą, kitą ar trečią dalyką, bet taip pat pateikti tam tikrų prašymų ar pageidavimų, kad koks nors oficialus Jungtinių Valstijų pareiškimas apsaugotų šitoje situacijoje, kurioje dabar, trumpu laikotarpiu, susitelkia daug grėsmių: ir tie grasinimai, kurie sakomi ir demonstruojami su karinės jėgos pagalba, ir prasidedantis IV liaudies deputatų suvažiavimas, ir artėjantys naujieji ekonominiai metai, iš kurių planų mes esame arba galime būti išbraukti, paliekami be tiekimų, ir tuo pačiu metu, kaip ir anksčiau, atskirti nuo Vakarų, arba neturintys laisvų ekonominių ryšių su kitomis valstybėmis. Kai aš paminėjau keletą galimos politinės protekcijos arba apsaugos variantų, prezidentas pasakė, kad maž­daug aišku, ko aš noriu, bet jam ne visai aišku, kaip ir kokia forma tai galėtų būti šiandien padaryta, ir kad dėl to jie turės su savo patarėjais diskutuoti. Sakysim, dėl taikingo derybinio sprendimo ir dėl prievartos nenaudojimo jis yra ne vieną kartą tiesiai sakęs Michailui Gorbačiovui. Dėl derybų, kurios nevyksta arba neprasideda be tam tikros pagalbos ar tam tikro Vakarų paspaudimo Sovietų vadovybei, tai aš pageidavau, kad būtų tokia pagalba. Ir tai atsispindi mažų mažiausiai šitame pareiškime, kur tikimasi, kad Sovietų vyriausybė dirbs konstruktyviai, nes iš tikrųjų to dabar kaip tik ir trūksta.

Anot prezidento taip privačiai pasakyto vertinimo (aš gal nepavartosiu to žodžio, jis būtų toks nediplomatinis, kaip jis įvertino Sovietų laikyseną), jis nesuprantąs, kodėl jie taip elgiasi. Maždaug cituodamas galiu pasakyti: ,,ge­riausia jiems būtų jus paleisti: būtų mažiau problemų ir jie gerai atrodytų”. Žinoma, tai yra labai paprastas ir teisingas požiūris, pragmatiškas požiūris, bet teko paaiškinti ir kodėl ta mąstysena yra kitokia, ir kodėl tokie argumen­tai nepakankamai veiksmingi.

Dėl derybų formulės 4+3, matyt, tai yra pernelyg naujas dalykas, tiesiog. kad tai būtų reikšminga, būtų didelis dalykas, bet nebūtinai ar nebūtinai tuojau Jungtinės Valstijos tokią iniciatyvą rodys. Reikia mums patiems ro­dyti. Ir aš apie tai žurnalistams turėjau progos ten kalbėti, šitą idėją mes turime kelti.

Prezidentas Bushas gana daug domėjosi referendumo Lietuvoje galimy­bėmis. Matyt, yra informacijos stoka. Jis klausia, ar referendumo atveju laimėtų nepriklausomybės šalininkai Lietuvoje. Aš pasistengiau garantuoti, kad laimėtų, bet taip pat aiškinau, ką mes paprastai aiškinam, kad mes negalime pripažinti, neva esame Sovietų Sąjungoje ir darome referendumą dėl kokio nors išėjimo. Mes galėtume nebent daryti referendumą, ar įstoti į Sovietų Sąjungą. O tam, ką mes darėme kovo mėnesį ir vėliau, turėjome rinkėjų mandatą, ėjome su visai atvira nepriklausomybės programa į demo­kratinius daugiakandidačius rinkimus.

Su viceprezidentu kitą dieną turėjau galimybę dar pakalbėti apie ekono­mines problemas, nes tai nebetilpo į pokalbį su prezidentu Bushu, nors pokalbis ir taip buvo ilgesnis, negu numatyta. Su viceprezidentu irgi kalbėjo­me dvigubai ilgiau, negu buvo planuota. Ten aš kalbėjau apie ekonomikos problemas, apie grasinimus ekonomine blokada, embargu ar kaip tą pava­dinti, arba tiesiog pašalinimu iš resursų dalybų, kurios paprastai vyksta metų pabaigoje. Ir ką tai mums reikštų, ir kokią tai turėtų politinę reikšmę, ir, matyt, kokį politinį tikslą pasiektų mūsų Rytų partneris. Čia iškiltų ir nedar­bo, ir maisto problema, nes tai susiję ir su mūsų maisto pramone, kaip pirmosios blokados metu. Ir dar šią žiemą galėtų iškilti mums papildoma problema, jeigu reikėtų padėti maitinti ir kitus žmones, einančius į Lietuvą ieškoti maisto iš tų vietų, kur maisto trūksta arba nebėra. Iš tikrųjų mes čia nematome, o kiek daug pasaulio spaudoje rašoma apie Rusijos badą ir kaip jau dabar organizuojamasi, kad ta nelaimė neįvyktų. Ir jau dabar vyksta konkrečios maisto pagalbos programos. Tai aš manau, kad ne pro šalį buvo atkreipti dėmesį į tai, kad tada mums irgi būtų reikalinga dar ir speciali papildoma parama, padedanti ir kitiems, ne tik mūsų pačių gyventojams.

Jūs suprantate, kad tokia kelionė - tai daugybė progų išdėstyti Lietuvos politinius siekimus, padėtį, problemas ir pasaulio spaudai, masinės informa­cijos priemonėms. Tai aš irgi dariau. Ir daug kartų Kanadoje, ir taip pat Jungtinėse Valstijose, Manau, kad kelionė buvo naudinga, kad ji buvo reikalinga ir kaip sėkla, kuri sudygsta, darbas, kuris atneša rezultatų. Tai bus indėlis į mūsų visų bendrą darbą. Ačiū.

PIRMININKAS. Galbūt gerbiamasis Pirmininkas galėtų kartu pateikti ir savo pareiškimo projektą? Mes buvome susitarę, kad šį klausimą svarstysi­me vienu metu. Ir tiesiog susieti su pareiškimu dėl kai kurių buvusių TSRS liaudies deputatų iš Lietuvos pasiūlymo dalyvauti IV TSRS liaudies deputa­tų suvažiavime.

V.LANDSBERGIS. Tuojau, man reikia jį surasti.

PIRMININKAS. Aš galiu jums duoti, kad ilgai neužtruktų. Antroji redak­cija, taip?

 

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko deputato V.Landsbergio pranešimas apie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo dėl buvusių TSRS liaudies deputatų iš Lietuvos nedalyvavimo IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime projekto ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.LANDSBERGIS. Taip, antroji redakcija. Ir dar yra gerbiamojo Kazio Sajos pastabos, kurias aš kažkur turiu, jas irgi reikėtų įtraukti, jeigu nutartu­me tokį pareiškimą padaryti. Iš tikrųjų mes turime galbūt tam tikrą proble­mą, galbūt iškilusį arba mūsų kolegų iniciatyva iškeltą klausimą - ar daly­vauti, kaip dalyvauti, kokiu tikslu dalyvauti, jeigu manytume dalyvauti ~V TSRS liaudies deputatų suvažiavime?

Mes š.m. kovo 13 d. šitoje salėje esame padarę nutarimą dėl TSRS liau­dies deputatų iš Lietuvos teisinio statuso. Klausimas iš karto buvo visiškai aiškus, konkretus, vyko suvažiavimas Maskvoje, kur ir dalyvavo mūsų atsto­vai, bet jau mes jiems suteikėm delegatūros specialų įgaliojimą padaryti pareiškimą ir t.t. Bet kad nebūtų jokio dviprasmiškumo, kokiu būdu paskel­bus nepriklausomybę Lietuvos atstovai toliau yra kitos valstybės aukščiausio valdžios organo nariai, kad valstybės atskirumas būtų visiškai aiškus ir nebū­tų jokiom dviprasmybėm painiojamas. Toks buvo to nutarimo tikslas, kurį mes tada nelabai lengvai, bet priėmėme. Ir ten yra paaiškinta, kad Lietuvos žmonių išrinkti TSRS liaudies deputatai po Kovo 11-osios praranda savo statusą, ir nutariamojoje dalyje buvo nustatyta, kad Lietuvos Respublikos piliečiai be specialaus Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sprendimo neturi teisės dalyvauti kitų valstybių, tarp jų ir TSRS, aukščiau­siųjų valdžios organų darbe. Paskui, kaip prisimenu, mes porą kartų padarė­me tam tikrą delegacinį pavedimą mūsų kolegoms ir Lietuvos Aukščiausio­sios Tarybos deputatams, ir galbūt nedeputatams, kad jie atliktų pavedimus ten. Bet principinė pozicija buvo aiškiai išlaikoma, ir dabar formuluoti kokią nors kitą poziciją, mano manymu, nėra jokio teisinio ir konstitucinio pagrindo. Tai yra svarbiausia. Nors visai suprantu, kad galbūt ne vienam kyla minčių, jog tokiais pragmatiniais sumetimais dalyvavimas ten galėtų būti kuo nors naudingas. Ir aš esu skaitęs projektus, kurių čia buvo siūloma, vienaip, kitaip ar trečiaip formuluoti, spręsti, priimti nutarimą. Todėl para­šiau tokį savo siūlomą variantą, kurį dabar ir jums pateikiu. Aš manau, kad jūs jį turite, kur skliausteliuose parašyta ,,antroji redakcija”.

Teko girdėti ir apie kažkokius ketinimus iš Maskvos (nežinau, ar jie pagrįsti, ar ne) kviesti į tą suvažiavimą ne tik buvusius TSRS liaudies depu­tatus, bet ir žemesnių lygių deputatus, galbūt ypač iš tų respublikų, iš kurių gali pristigti buvusių TSRS liaudies deputatų. Kai išgirdau apie tokį galimą variantą, iš karto prisiminiau ,,Sojuz'o”grupės deputato, vieno iš vadovų, Petrušenkos projektą, kad Sąjungos sutartį prireikus būsią galima pasirašyti ir su alternatyvinėmis struktūromis. Kitaip sakant, ne su išrinkta įstatymų leidybos valdžia arba jos įgaliotais asmenimis, o su bet kuo ir tokiu būdu sukurti kokias nors konfliktines situacijas, kurių jie visada nori. Todėl aš į šitą projektą įrašiau ne tik ,,buvusių TSRS liaudies deputatų”, bet ir ;,kurių nors Lietuvos Respublikos deputatų”. Gali ten nuvažiuoti kokie nors savi­valdybių deputatai, kad būtų gal.ima parodyti: štai Lietuva yra atstovaujama. Taigi kad ir dėt to iš anksto mūsų būtų pasakyta, kad tai nereikštų nei Lietuvos Respublikos, nei jos piliečių atstovavimo ir kad tas dalyvavimas neturėtų sprendžiamosios galios, kad nebūtų dengiamasi. Net jeigu ten sė­dintys kokie nors mūsų žmonės ir nebalsuotų, mes atsimenam (tą buvom aptarę ir ankstesniais laikais, kai dalyvavome suvažiavimo darbe), kad buvi­mas, net ir balsuojant prieš, gali pavirsti pritarimu. Pridengti neteisėtus veiksmus. Kada mes girdime nuolatines aukščiausios Sovietų valdžios pre­tenzijas, neva ji yra suvereni Lietuvos atžvilgiu, mes nuo jos nepriklausome, ir mums bandoma aiškinti, jog mes elgiamės neteisiškai, o jie atseit pagal įstatymą mus gali patvarkyti vienaip arba kitaip, tai čia irgi yra tas akcentas, kad net jeigu kas nors ten ir dalyvautų, tai toks dalyvavimas būtų neteisėtas ir nesudarantis jokių prielaidų TSRS pretenduoti į jos suverenitetą Lietuvai. Juolab įrodinėti tuos deputatus rinkusių žmonių priklausomybę TSR Sąjun­gai. Čia gali būti toks klastingas žaidimas. Tie deputatai, kurie ten galbūt nuvažiuotų dėl vienų ar kitų sumetimų, ir nepagalvotų apie tai, kad jie savo rinkėjus tuo būdu tempia į Sovietų Sąjungą.

Nutarime sakome, kad nerekomenduojamas bet koks bet kokių deputatų dalyvavimas ten. O jeigu mes nutarsime, kad koks nors vieno ar poros asmenų dalyvavimas su specialiu pareiškimu yra reikalingas ir naudingas, tai tam turi būti padarytas specialus nutarimas, taip, kaip mes tą dar~:m ir pavasarį.

 

Diskusijos dėl pareiškimo projekto

 

PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų prieštaravimų ar pasiūlymų dėl pa­teikto pareiškimo projekto? Deputatas M.Stakvilevičius nori paklausti.

M.STAKVILEVIČIUS. Norėjau paklausti tokį dalyką. Ar maždaug prog­nozuojama, kas ten bus šitame suvažiavime, pavyzdžiui, tokie dalykai, kaip Aukščiausiųjų Tarybų paleidimas, prezidento atleidimas iš pareigų, ypatin­go valdymo įvedimas respublikose ir t. t.? Ir kaip maždaug reikėtų tuo atveju elgtis? Nes aš manau, kad vis tiek ten mums reikia būti. Nebūtinai pačiame suvažiavime, sesijose, nebūtinai balsuoti, bet palaikyti ryšį su kitais deputa­tais. Ar scenarijus jums maždaug žinomas, ar ne? Kaip ten bus?

V.LANDSBERGIS. Darbotvarkė jau atsiųsta. Ten tokių klausimų kaip prezidento nuvertimas arba prezidentinės valdžios skelbimas kur nors, rodos, nėra. Bet aš galiu dar jums specialiai perskaityti. Turbūt esate gavę, galbūt gavo ir kiti.

M.STAKVILEVIČIUS. Ačiū. Bet nepaverskit šito dalyko humoru, aš klausiu rimtai. Kiek mes žinome, visuomet, kaip ir čia, tai vyksta pagal programą. Aš kalbu apie labai rimtus dalykus. Jūs vis tiek važinėjate po pasaulį, buvote ir Kanadoje, ir Amerikoje, apie tai vis tiek buvo galima bent jau spėlioti. Kokia ten bus situacija? Matote, padėtis Tarybų Sąjungoje mums labai svarbi: Ir Lietuvai. Kaip mes toliau gyvensime. Ar mes, kaip liaudies deputatai, dar kol kas galime kuo nors sukliudyti tokius dalykus, ar ne.

V.LANDSBERGIS. Taip, jūs teisingai sakote, kad mums irgi labai svarbu, kaip klostysis reikalai Sovietų Sąjungoj. Bet apie tai, kas gali grėsti ten, kokie nenumatyti dalykai, mes galim prognozuoti tik iš politikos žmonių kalbų, dažniausiai Maskvoje, iš to, kas būna spaudoje arba girdime televizi­jos ekrane, ir galbūt iš kokių nors važinėjimų į Maskvą, bet ne į Kanadą. Aš šiuo metu negalėčiau pasakyti pačių paskutinių dalykų, nes šiandien arba rytoj numatytas susitikimas su Sąjungos delegacija neįvyks dėl to, kad Niko­lajus Ryžkovas negali. Atsiuntė informaciją, kad negali.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Jeigu galima, aš norėčiau paklausti, ar suvažiavime yra numa­tę dalyvauti Latvijos ir Estijos deputatai ir ar su jais suderintos pozicijos dėl dalyvavimo?

V.LANDSBERGIS. Kiek man žinoma, Latvijos deputatų dalis, gal ir ne­maža dalis, dalyvaus. Jie nori, kad ten kalbėtų Gorbačiovas ir Godmanis, kurie turi išdėstyti mums žinomą Latvijos Respublikos poziciją, atseit ten esanti proga dar kartą ją viešai išdėstyti. Dėl Estijos deputatų dalyvavimo bus sprendžiama š! vakarą. Stichiškas vienų ar kitų asmenų arba kokių nors grupių dalyvavimas yra nekontroliuojamas. Bet toks apspręstas dalyvavimas paaiškės šį vakarą. Anksčiau prezidentas, atsiprašau, Aukščiausiosios Tary­bos Pirmininkas Rüütelis buvo tos nuomonės, kad jeigu bus toks pavedimas, tai jis vyks vienas padaryti dar vieno pareiškimo. Maždaug paskutinio. Bet gali būti, kad bus nuspręsta ir kitaip, o gali būti, kad ir jis nevyks. Aš su juo šiandien kalbėjau telefonu, ir dar galutinės nuostatos tuo klausimu nėra.

PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas.

E.GENTVILAS. Aš noriu pasiūlyti, ne klausti.

PIRMININKAS. Tada deputatas B.Rupeika.

 

B.V.RUPEIKA. Tamsta Prezidente, ar po pokalbio su Arnoldu Rüüteliu jums nekilo mintis lankytis Maskvoje pas Nikolajų Ryžkovą kaip privačiam asmeniui? Analogiškai jūsų išvykai į Kanadą ir Ameriką. Manau, po Ryžko­vo atsisakymo jus priimti arba kviesti toks žingsnis būtų mums naudingas. Privatus vizitas į Maskvą.

V.LANDSBERGIS. Ne visai supratau jūsų siūlomo privataus vizito, taip pat kaip ir jūsų pavartoto mano titulavimo. Kai pirmininko terminas yra verčiamas į anglų ar prancūzų kalbą, tai išeina taip, kaip jūs sakot, bet mes čia nevartojam tokio termino. O dėl privataus vizito į Maskvą, tai taip kaip ir su privačiais vizitais į Vakarų šalis, kurie pavirsta politiniais ir diplomati­niais vizitais. Jie turi būti parengti. Turi būti susitarta, kada aš vykstu į Maskvą, pavyzdžiui, pas gerbiamąjį E.Bičkauską, bet ta proga susitinku su draugu Ryžkovu arba dar su kuo nors. Tokio parengimo nėra. Aš kalbėjau apie planuotą ir sutartą valstybių delegacijų susitikimą, kuris dabar yra anos pusės atšauktas.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš turiu menką pasiūlymą, ne klausimą.

PIRMININKAS. Jeigu pasiūlymą, tai pirmas prašė deputatas E.Gentvilas. Tik aš kartu informuoju deputatus, kad šiuo klausimu taip pat žada kalbėti užsienio reikalų ministras gerbiamasis A.Saudargas.

E.GENTVILAS. Aš iš principo pritariu toms mintims, kurios čia išdėsty­tos, tik manyčiau, kad gal reikėtų truputį keisti pareiškimo pavadinimą formuluojant jį maždaug taip: ,,Dėl buvusių TSRS liaudies deputatų iš Lie­tuvos dalyvavimo IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime”. Manyčiau, kad toks pavadinimas kiek korektiškesnis, nors dabartinis, jūsų pateiktas, iš esmės teisingai atspindi esamą situaciją. Taip pat siūlyčiau trumpinti patį pareiškimo tekstą, iš esmės atsižvelgiant į tai, kad antroje pastraipoje karto­jami kai kurie teiginiai, jau esantys pirmoje pastraipoje. Todėl iš antros pastraipos galbūt palikus sakinį, o perspausdinus pirmą ir trečią pastraipą, tai pakankamai atspindėtų pareiškimo kryptį ir esmę.

PIRMININKAS: Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Išties, gerbiamasis Pirmininke, menkas pasiūlymas. Aš ne­kalbu apie šio pareiškimo turinį ar tikslingumą. Tai nuspręs istorikai - da­bartiniai šeštokai ar septintokai. Bet štai pavadinime man užkliūva tie patys žodžiai: ,,dėl kai kurių buvusių". Tai, vadinasi, yra kai kurie i;sami. Štai mano deputatas Ivanas Tichonovičius. Mes lyg savotiškai jį ir pripažįstam. Būtų ir korektiškiau, ir nebūtų užuominos apie esamus deputatus. Man taip pasiro­dė.

Ir štai dar vienas žodis. Antroje pastraipoje "neteisėtas jų dalyvavimas”. Aš įsivaizduoju, kad tie deputatai ten pasisiūlė dalyvauti stebėtojais, jokiu būdu ne balsuotojais. Jokiu būdu jie nenori nei pirkt Baltarusijos, nei par­duot Lietuvos. Ir štai tokio įstatymo, kuris tą dalyvavimą padarytų neteisėtą ar užtrauktų baudžiamąją atsakomybę, ar, sakykim, baudą, tokio įstatymo nėra. Tai šitas žodis ,,neteisėtas”, mano galva, irgi juos kiek įžeidžia. Galbūt būtų galima arba išmesti, arba bent jau teisiniu požiūriu neįvertint, kad tai yra neteisėta. Ačiū jums.

V.LANDSBERGIS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Aš manau, jūs pats su­prantat, kad čia nėra jokios užuominos nė minties apie baudžiamąją atsako­mybę. Jūs mėgstat kalbėt žaismingai, todėl tą pasakėt. Bet galbūt galėtų būti . rastas ir koks nors tikslesnis žodis.

PIRMININKAS. Aš tik primenu, kad deputatai, ypač tie, kurie teikia neesmines pastabas, prisimintų, jog tokie dokumentai kaip pareiškimai yra arba atmetami, arba priimami. Paprastai už juos papunkčiui nebalsuojama. Aišku, galima pasiūlyti Pirmininkui pastabų, kurias priima, kurias nepriima. Mes paskui turėtume balsuoti.

Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš pritariu pareiškimui ir vis dėlto manau, kad jis skirtas ne vien buvusiems liaudies deputatams, dėl kurių mes esame priėmę nutarimą ir, matyt, nesiruošiam jo keisti. Bet kadangi čia kalbama ir apie juos, tai aš nieko nenorėčiau siūlyti keisti. Tačiau norėčiau siūlyti keisti pavadinimą vien dėl to, kad čia turbūt pagrindinis akcentas yra ne vien dėl buvusių TSRS deputatų, bet ir dėl kitų deputatų, kurie gali nuvažiuoti į Maskvą, kaip jūs minėjote, ir ten dalyvauti šitame suvažiavime. Taigi tas pavadinimas nėra tikslus. Aš siūlyčiau jį pakeisti. Aš nežinau, kokia šiuo metu redakcija būtų priimta, bet šita redakcija, man regis, netiksli.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Patackas nori klausti, ar pasakyti savo nuomonę?

A.V.PATACKAS. Aš siūlyčiau nutraukti diskusiją, kadangi nuomonės pa­kankamai išsakytos.

PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt jūs neprieštarautumėt, jeigu tie deputatai, kurie stovi prie mikrofono...

A.V.PATACKAS. Siūlau už tai balsuoti.

PIRMININKAS. Ar jūs neprieštarautumėt, jeigu tie deputatai, kurie stovi prie mikrofonų, dar pasisakytų, o paskiau susitartume dėl to? Manau, kad neprieštaraujat. Tokiu atveju pirmas priėjęs yra deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš pasakysiu visai nedidelę redakcinę pastabą, jeigu bus priimta. Čia antrame puslapyje parašyta: ,,jei Lietuvos Respublika manys, kad ji turi ką pridėti”. Nereikia, Respublika nemano, čia kažkas kitas turi manyti. Negera formuluotė. Ar Aukščiausioji Taryba, ar Prezidiumas, ar dar kas nors. Ar A.Patackas.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš norėjau tik patikslinti. Mes gavome ir pareiškimą, ir nutarimą. Ar mes jau abudu svarstysim, ar vieną iš jų?

PIRMININKAS. Šiuo metu mes svarstysime pareiškimą.

V.BERIOZOVAS. O nutarimo jau nesvarstysime? Ne? Čia yra suminėtos pavardės.

PIRMININKAS. Jeigu deputatai, kurie jį parengė, primygtinai teiks Aukščiausiajai Tarybai, tokiu atveju bus svarstoma. Mes susitarėm (ir aš bijau, jog deputatas A.Patackas prieštaraus), kad nutraukiame kalbas ir pasiūlymus.

Ar deputatas K.Saja ir deputatas R.Gudaitis nori pasakyti labai esminių dalykų? Aš primenu, kad dar bus užsienio reikalų ministro žodis.

K.SAJA. Aš turiu truputėlį paaiškinti tokį nesusipratimą. Labai trumpai.

PIRMININKAS. Aš nežinau, ar jūs buvote salėje. Aš informavau apie tą pateiktą projektą taip, kaip jūs prašėte,

K.SAJA. Bet jeigu gerbiamasis V.Beriozovas klausia, tai aš norėčiau pa­aiškinti, kaip čia tas nutarimas atsirado.

PIRMININKAS. Tada dar papildykit. .

K.SAJA. Aš papildysiu taip. Matot, vakar buvo išdalytas labai prastai suredaguotas projektas, ir aš jį paprasčiausiai paredagavau. Nežinau, turbūt ne iš blogos valios atsirado šiandien mano pavardė. Paprasčiausiai aš jį redagavau iš pagarbos lietuvių kalbai, bet ne dėl pritarimo ten išsakytoms mintims. O dėl to, ką pasiūlė gerbiamasis Pirmininkas, tai mano pasiūlytos pastabėlės yra tik redakcinio pobūdžio, ir aš, labai pritardamas, kviečiu taip pat balsuoti už esmę.

PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Aš nė kiek neabejoju, kad gerbiamojo Pirmininko pasiūly­tas pareiškimo projektas bus priimtas. Tačiau aš vis dėlto norėčiau paprašyt, kad prieš priimant, prieš balsuojant leistumėte, kaip buvote žadėjęs, pasaky­ti man keletą minčių.

PIRMININKAS. Jūs norit kalbėti svarstomu klausimu, taip? Be abejo. Deputatas A.Abišala.

A. A.ABIŠALA. Norėčiau atkreipti kitų deputatų dėmesį, kad vakar inicia­tyvinės TSRS liaudies deputatų grupės pateiktas nutarimo projektas ir pa­reiškimo projektas nėra alternatyvūs. Jie vienas kitą tęsia. Jeigu mes prii­mam pareiškimą, net jeigu ir jo nepriimam... Jeigu jį priimam, pareiškimo paskutinis sakinys sako būtent apie galimą nutarimo priėmimą, tokio arba panašaus. Todėl nemanau, kad tai yra vienas kitam prieštaraujantys doku­mentai.

PIRMININKAS. Ačiū. Noriu suteikti žodį gerbiamajam užsienio reikalų ministrui A.Saudargui. Galbūt per tą laiką Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninkas V.Landsbergis galėtų įvertinti tas redakcines pastabas, kurios buvo pasiūlytos. Baigiant šią diskusiją mes galėtume balsuoti jau už suredaguotą tekstą. Buvo pasakyta, kad dar kalbės R.Gudaitis.

 

Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministro deputato A.Saudargo kalba

 

A.SAUDARGAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputa­tai. Aš ruošiausi apskritai kalbėti politinėje diskusijoje, kurios čia jau laukiu antra diena, bet nesulaukiu. Šičia apie tai taip pat bus kalbama. Deputatų dalyvavimas IV suvažiavime vienas iš svarbiausių akcentų. Jeigu jūs leisit, tai aš pakalbėsiu šiek tiek plačiau, ne tik apie pareiškimą.

Aš noriu pasakyti, koks yra pagrindinis argumentas derybose ar konsulta­cijose, kaip jas dabar įvardijame, su mūsų oponentų delegacija. Kokia yra jų apibrėžta pozicija, kad visiems būtų visiškai aišku. Jie paprastai sako, kad remiasi III suvažiavimo nutarimais ir Tarybų Sąjungos konstitucija. Sako, pas mus yra tokie dokumentai, mūsų yra štai tokia pozicija; mes suprantame poziciją, bet štai mūsų pozicija yra tokia. Taigi mes šito turim neužmiršti.

Ką aš noriu tuo pasakyti? Kad teisiškai mūsų pozicija ir visa mūsų teisinė struktūra, kurią dabar kuriame, yra grindžiama Kovo 11 d. aktais. Tačiau politiškai mes esame patekę į konstitucinį konfliktą su Sovietų Sąjunga, ką derybose reikia išspręsti.

Kas iš to išplaukia? Mes siekiame pripažinimo Vakaruose. Bet vienas iš svarbiausių dalykų, ko gero, jeigu ne pats svarbiausias, yra Lietuvos nepri­klausomybės pripažinimas Tarybų Sąjungoje.

Ką tai reiškia? Štai derybose, va šitose konsultacijose dėl protokolo pasi­rašymo, pagrindinis mūsų oponentų argumentas ir pozicija yra štai tokia. Sako, mes negalim dabar pasirašyti, kad pripažįstam Lietuvą kaip nepriklau­somą valstybę; tai turi būti derybų rezultatas. (Tai yra oponentų pozicija, aš tik informuoju.) Kitaip tariant, jie a priori negali pripažinti nepriklausomy­bės, jie sutinka dėl to derėtis.

Aš noriu priminti, kad lygiai ta pati problema buvo 1920 metais. Absoliu­čiai ta pati kolizija susirašinėjant Voldemarui ir Čičerinui, kada jie tarėsi dėl prasidedančių derybų. Voldemaro pozicija buvo tokia, kad Lietuvos nepri­klausomybė negali būti derybų objektas. Tai yra neatimama teisė. Tačiau Čičerinas sakė suprantąs mūsų poziciją, ją gerbiąs ir galbūt pripažįstąs, bet (o tai labai svarbus dalykas), sako, turi būti koks nors dokumentas, mūsų arba dvišalis, pagal kurį nustotų veikti Rusijos suverenitetas Lietuvos terito­rijoje. Vadinasi, jie turi būti atpalaiduoti nuo šito veikimo. Tai tolygu pripa­žinimui. Kitaip sakant, tas turi būti fiksuojama dokumentuose.

Mes turbūt negalim įsivaizduot, kad turėsim normalius santykius su Tary­bų Sąjunga, o Lietuvos vardas tebebus TSRS konstitucijoje. Vadinasi, mūsų tikslas, mūsų pripažinimas Tarybų Sąjungoje turi pasiekti tą, kad Lietuvos vardas dingtų iš TSRS konstitucijos. Aš specialiai sakau tą žodį ,,dingtų”. Kad ten jo nebebūtų.

Ir štai pasvarstykim. Aš noriu pateikti tam tikrą schemą, kad truputį su­simąstytume ir pažiūrėtume, kokiu keliu mes einame, koks mūsų elgesys tinkamas ir koks ne. Koks mūsų elgesys j tą tikslą veda ir koks ne. Kokiu būdu mes galim pasiekti pagrindinį politinį rezultatą, kad mūsų Lietuvos nebebūtų TSRS konstitucijoj ir normaliai prasidėtų derybos dėl konkrečių, realių dalykų, jau nesiejant su kokiom nors politinėm kolizijom.

Įsivaizduokim, kaip tas gali atsitikti. Aš siūlau šitokius tris būdus: 1. Iš TSRS konstitucijos išbraukiamas Lietuvos vardas.

Noriu pasakyti, kad tie organai (suvažiavimas ar Aukščiausioji Taryba), kurie ~turi teisę tą daryti, tą klausimą iškelia; pabalsuoja ir nutaria, kad jo daugiau tenai nebūtų. Pataisoma:

2. Išnyksta pati TSRS konstitucija.

Galimas toks variantas. Kokia nors reorganizacija Tarybų Sąjungoj, ir apskritai dingsta toks dokumentas.

3. Lietuvos vardas nebeperrašomas.

Tai yra kitas dalykas. Daromas sprendimas, reorganizuojama Tarybų Są­junga. lr tuo metu dėl susidariusios politinės padėties, pažengus Tarybų Sąjungos ir Lietuvos deryboms, galbūt reorganizuojama ta konstitucija, ir ten jau nebeįtraukiama Lietuva. Aš matau vienintelę realią šitokią eigą.

Kodėl? Štai pažiūrėkim. Antras kelias, kad visai išnyktų TSRS konstituci­ja. Tai būtų destruktyvus veikimas TSRS atžvilgiu arba tiesiog pasyvus lauki­mas. Kaip mes galėtume paskatinti, kad apskritai dingtų TSRS konstitucija? Mano požiūriu, tai yra pražūtinga nuostata. Mes tiktai destruktyviai veikiam savo kaimynų atžvilgiu ir laukiam, kol Sąjunga visai subyrės. Tai yra žinoma nuostata, daugiau aš jos nekomentuosiu.

Pirmas kelias - kad būtų išbraukta. Šičia norėčiau pakviesti kolegas tru­putį pasamprotauti. Tai yra šitas kelias, kuriuo buvo eita liaudies deputatų suvažiavime. Tai yra nuoseklus kelias: bendrauti su demokratinėmis jėgo­mis, kad galų gale pasiektume, jog Lietuvos klausimas būtų pozityviai iš­spręstas Tarybų Sąjungoje paties aukščiausio lygio. Per Ribentropo paktą ten pasiekta... Taip?

Aš asmeniškai manau, kad šiuo metu, kai taip pasislinko politinė situaci­ja, tai yra mažai tikėtina ir neperspektyvu. Aš nesakau, kad ta kryptimi nereikia toliau dirbti, sakysim, bendraut su demokratinėmis Tarybų Sąjun­gos ar Rusijos jėgomis, Be jokios abejonės. Tačiau kad šituo keliu mes pasiektume galutinį rezultatą, aš asmeniškai netikiu. Kad vieną dieną taip sustiprės Rusijos jėgos, jog staiga jos suvažiavime ar kokiame kitame organe mūsų veikimo kartu su Latvija ir Estija dėka iškeltų Lietuvos klausimą ir išbrauktų. Vadinasi, lieka realus tik trečias kelias.

Koks mūsų elgesys turi būti tuo požiūriu? Turi būti nuolat kuriama ir nuolat palaikoma situacija, kokia yra dabar, kad tam tikru Tarybų Sąjungos reorganizacijos momentu šitas būtų užfiksuota. Kada jau Tarybų Sąjungos valdžios organai bus nusiteikę, kaip čia ką t.ik buvo pasakyta, paleisti juos, ir tada štai tokiu būdu bus nebeįtraukta Lietuva, mes būsime, šituo požiūriu, atsikratę.

Kas, mano nuomone, būtina? Tai pirmiausia aiški nedviprasmiška pozici­ja Lietuvos derybose ir visur kitur. Tiktai aiški ir nedviprasmiška. Tai ji yra palanki štai šitam.

Antra. Kol dar nesame TSRS konstitucijoje įrašyti, aš turiu galvoje, kol šitokia yra Tarybų Sąjungos pozicija, kad mes ten esame. Tie politiniai mūsų kompromisai yra nenaudingi, labai žalingi, nes jie fiksuoja jų požiūrį į mūsų padėtį Tarybų Sąjungos viduje. Bet kokie kompromisai. Ką aš noriu pasaky­ti? Tarkim, jau pripažinus Tarybų Sąjungai Lietuvą kaip nepriklausomą valstybę, rašantis tokią politinę sutartį, galbūt bus prieita prie kokių nors politinių kompromisų, derinant kokią nors užsienio politiką ar ką nors tokio, kaip su nepriklausoma valstybe. Tai visada normalu. Bet dabar mūsų pozicija turi būti labai aiški ir nekompromisinė. Todėl, mano nuomone, žalinga diskutuoti dėl tokių terminų kaip ypatingas statusas, pereinamasis periodas, asocijuota sutartis ir pan., kas buvo padaryta, sakysim, Europarla­mento Baltijos intergrupės pareiškime. Ir moratoriumo terminas ta prasme taip pat darosi grėsmingas.

Taigi aš siūlau dabar apsvarstyti šitokiame kontekste: dalyvavimas IV liaudies deputatų suvažiavime. Tai yra būtent tas kelias, kuriuo buvo eita iki Kovo 11. Kelti Lietuvos klausimą ir kaip nors veikti per suvažiavimą, kad jis būtų pozityviu būdu išspręstas. Man atrodo, dabartiniu metu tai yra pavojin­ga. Pažiūrėkit darbotvarkę, tą tikrąją darbotvarkę, kurią man teko matyti, kolegos yra parodę. Ten įtraukta: 1) sąjunginės sutarties, 2) konstitucinių pakeitimų svarstymas. Tai štai tas momentas ir yra. įsivaizduokit, jeigu Lie­tuva... Taip pafantazuokim. Aš nežinau, bet tikėtina, kad bus perrašoma tam tikra dalis Tarybų Sąjungos konstitucijos ir dar kartą bus perrašyta Lietuva, o tuo metu kažkas dalyvaus šitame Tarybų Sąjungos organe. Kaip šitą daly­vavimą įvardyti, nežinau. Pagalvokit.

Taigi jau užsiregistravimas liaudies deputatų suvažiavime, man atrodo, turėtų būti tikrai griežtai įvardytas. O dalyvavimas kažkokiu paslėptu dele­gacijos būdu, abejotina, ar būtų naudingas. Jeigu kaip mūsų atstovas daly­vautų gerbiamasis E.Bičkauskas, kaip Vyriausybės atstovas ar dar kaip nors, bet su labai griežtu protokolu, kad būtų 1abai aišku, kaip jis ten dalyvauja ir kaip šneka, tai tada gal tas būtų nelabai pavojinga,

Ir dar baigdamas (aš jau ir taip jūsų 1aiką sutrukdžiau) norėčiau pasakyti dėl čia girdėtų diskusijų ir taip pat dėl pozicijų derinimo su kolegomis latviais ir estais. Norėčiau priminti, kad Tarybų Sąjungoj, besiorganizuojan­čioj šitam veiksmui kažkokiais abejotinais statusais ar per liaudies deputatus kaip stebėtojus, erdvės jau nebėra. Noriu priminti. Štai yra 6 dienos spauda. Atsitiktinai bevartydamas radau, kad Kazanėje, totorių visuomeniniame centre, buvo iškelti tokie Tatarstano visuomeninių organizacijų reikalavi­mai: paskelbti pereinamąjį periodą, kurio metu Tatarstanas įgautų visišką. valstybinį suverenitetą. Ir kitas: suteikti TSRS liaudies deputatams iš Tatars­tano stebėtojų statusą TSRS Aukščiausiojoje Taryboje. Vadinasi, šita erdvė jau užimta Tatarstano. Dar kartą sakau savo nuomonę: veikimas per liau­dies deputatų suvažiavimą yra politinis anachronizmas. Ačiū. (Plojimai)

BALSAS IŠ SALĖS. Ar būtų galima paklausti?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes jau naudojame pertraukos laiką. Aš manau, kad deputatui R.Gudaičiui bus suteiktas žodis. Ir jeigu dar iškils klausimų dėl mūsų dokumento priėmimo, tai bus galima padaryti po pertraukos. Pertrauka iki 17.05 val.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame popietinį Aukščiausio­sios Tarybos posėdį. Pradėjome svarstyti pareiškimo projektą. Šioje diskusi­joje taip pat pageidavo dalyvauti deputatas R.Gudaitis. Todėl aš jam sutei­kiu žodį, o paskui Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas turbūt pristatys pagal deputatų pastabas ir pasiūlymus paredaguotą pareiškimo projektą.

 

Deputato R.Gudaičio kalba

 

R.GUDAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš labai retai einu į tribūną, bet vakar aš norėjau kalbėti šituo klausimu. Ir šiandien, klausydamasis gerbiamojo ministro A.Saudargo kalbos, aš jaučiausi labai keistai, nes buvau įtikinėja­mas dėl dalykų, dėl kurių aš esu apsisprendęs labai seniai. Ir turiu jums pasakyti, kad dauguma buvusių TSRS liaudies deputatų nesiekia jokio poli­tinio kompromiso, kad jie nesiekia dalyvauti kaip pilnateisiai dalyviai TSRS liaudies deputatų suvažiavime. Tą galiu labai atsakingai jums pareikšti, ir jūsų valia spręsti, ar tai tiesa, ar ne. Ir dėl politinio anachronizmo, kad mes norime tęsti tą liniją, kurios laikėmės anksčiau. Man atrodo, čia yra nesusi­kalbėjimo dalykai. Man labai apmaudu ir gaila, kad taip atsitinka, kad mes tarpusavyje nesusikalbam ir pateikiame kaltinimus, neišklausę argumentų. Todėl aš perskaitysiu jums savo kalbą, kurią pasirašiau vakar. Tikėjausi kalbėti vakar. Noriu jums pateikti keletą minčių.

Siūlydamas svarstyti klausimą dėl IV TSRS liaudies deputatų suvažiavi­mo, o tai padaryti man pavedė buvę TSRS liaudies deputatai, kurie gerbia mūsų nutarimą dėl nedalyvavimo TSRS konstituciniuose valdžios organuo­se, jaučiu, kad nemažai jūsų daliai šis kIausimas atrodo apskritai nesvarstyti­nas. Viskas lyg ir seniai aišku. TSRS liaudies deputatai nedalyvauja pagal mūsų nutarimą TSRS Aukščiausiosios Tarybos darbe, Vyksta pasirengimas deryboms su Maskva. Lietuvos, Latvijos, Estijos Aukščiausiosios Tarybos bendrame posėdyje yra priėmusios kreipimąsi į TSRS liaudies deputatų suvažiavimą. Elgiamės kaip nepriklausomos valstybės politikai ir neturime leisti; kad mūsų, kad ir menkutės dalies, atvykimą į suvažiavimą TSRS vertintų kaip sutikimą dalyvauti svarstant sąjunginę sutartį ar jos modifikacijas. Neturi būti joki:ų dviprasmybių, kurios taptų kolizija Lietuvos, kaip nepri­klausomos valstybės, tarptautiniam pripažinimui. Taigi viskas aišku.

Ir vis dėlto TSRS liaudies deputatų suvažiavimo problemą siūlau apsvars­tyti dviem aspektais: pirma, politinių sprendimų, itin priešiškų Lietuvos interesams; požiūriu, turint omeny, jog neįmanoma prognozuoti IV TSRS liaudies deputatų suvažiavimo sprendimų, antra, mūsų Rytų politikos as­pektu.

Pateikiu jums keletą probleminių kIausimų. Pirma, kodėl mes nenorime suprasti, jog mums dar ne vienos dienos reikia tam, kad išsivaduotume iš TSRS, kad pasiektume realią nepriklausomybę? Nejaugi kai kas įtikėjo, kad pati TSRS ir jos grėsmė - tai popieriniai aitvarai, kurie neatneš blogo Lietu­vai artimiausiu metu?

Antra, kodėl mes nenorime suprasti, jog Dievas davė mums ne pačius geriausius kaimynus, kurių pasirinkti galimybės nėra? Galima tik stengtis juos pakeisti, neutralizuoti, ir tam reikalinga aktyvi politika visomis galimo­mis formomis.

Trečia. Mes siekiame nepriklausomybės, nematydami nieko blogo vardan jos kalbėti ir sovietiniame parlamente. Ir turbūt Lietuvoje atsiras nedaug tokių, kurie išdrįs pasakyti, jog tas darbas nedavė rezultatų tiek keliant Lietuvos žmones, tiek atkreipiant į mus viso pasaulio dėmesį.

Ketvirta. Mes žingsnis po žingsnio artėjame prie savo tikslo, tad ar nerei­kia padaryti visko, kas tik galima, kad nebūtume bent porai metų atblokšti atgal? Nejaugi nesuprantam, kad kritiniu atveju Vakarai apsiribos tik eili­niais pareiškimais? Ar būtinai mums reikia susikurti sunkumus, kuriuos pagal bolševikinę madą po 2-3 metų ,,sėkmingai”įveiksime?

Pripažindami, jog rizikos laipsnis dėl TSRS liaudies deputatų suvažiavi­mo yra, ar pripažįstame, jog rizikuoti mes turime teisę tik savimi, o ne Lietuva? Kodėl mes nenorime pasinaudoti tribūna, visam pasauliui vėl iš­keldami Lietuvos klausimą, kodėl norime, jog viso pasaulio akivaizdoje mes būtume drabstomi purvais, o atsakymą į tai duotume dviem arba trims užsienio korespondentams? Ar mes ne per dažnai formą iškeliam virš turi­nio?

Suvažiavime, matyt, toliau gilės praraja tarp konservatyviųjų unitarinės valstybės jėgų ir tarp demokratų. Galime tą kovą stebėti iš tolo, galime pasikliauti tuo, kad jau išsakėme viską, ką reikėjo, ir reaguoti į priešiškus mums sprendimus savo pareiškimais olimpiškai ramiai ir iš tolo. Ar tokia taktika optimali?

Nemaža dalis buvusių TSRS liaudies deputatų mano, kad į suvažiavimą būtų tikslinga nuvykti įgaliotiems atstovams. Galimos įvairios manipuliaci­jos traktuojant Lietuvą kaip sudėtinę TSRS dalį, ir į tai reikėtų reaguoti vietoje. Žinoma, įgalioti atstovai (ar atstovas) yra tik stebėtojai. Man regis, tokia greito reagavimo grupė (aš nurodžiau savo pateiktame nutarimo pro­jekte tris pavardes) stačiai būtina.

Žinoma, nė kalbos negali būti apie mūsų stebėtojų registraciją įprasta tvarka.

Atkreipiu jūsų dėmesį į tai, kad demokratams iš Rusijos - Maskvos, Le­ningrado - ima atrodyti, jog mūsų nejaudina jų problemos. Štai ir šiandien vyko tarpregioninės deputatų grupės posėdis. Kaip man žinoma, jame labai aktyviai dalyvavo mūsų kolegos iš Estijos. Mes nedalyvaujame, iš esmės nedalyvaujame, ir jiems atrodo, kad mūsų absoliučiai nejaudina Rusijos ir kitų suverenių valstybių problematika.

Dėl psichologinės paklaidos savo nusiteikime mes dar neįsisąmoninom, jog lanksti, aktyvi Rytų politika, juodų juodžiausias darbas Maskvoje ir suverenių, suverenumą atgaunančių Rytų bei Pietų valstybėse būtinas. Mes vengiame šio darbo, sudarom prielaidas manyti net ir palankiems mums žmonėms, jog Lietuvos nejaudina grėsmė stabilumui ir tie tūkstančiai išba­dėjusių žmonių, kuriuos kol kas, dėkui Dievui, tik sapnuojame užplūdusius Lietuvą.

Aš čia norėčiau, kad mes pamąstytume apie vieną tokią problemą, kurios mes čia, Aukščiausiojoje Taryboje, neminime. Turiu omeny mūsų interesų biurų, informacijų tarnybų kūrimą Ukrainoje, Moldovoje, Gruzijoje, Armė­nijoje, aš jau nekalbu apie Rusiją. Tą darbą mes turėtume vis dėlto dirbti. Žinoma, čia kita problema, bet ji taip pat siejasi su mūsų Rytų politika.

Tad buvusių TSRS liaudies deputatų (,,buvusių”tariu sąlygiškai, manau, mes privalome prisiminti ir entuziastingus rinkimus, ir nuveiktus darbus) pozicija tokia. Aš dar kartą akcentuoju, kad buvę TSRS liaudies deputatai gerbia mūsų nutarimą, jo laikosi. Trijų (pavardės projekte nurodytos) įga­liojimas tiksliai apibrėžtu stebėtojų statusu praturtintų mūsų užsienio poli­tikos taktiką ir strategiją artimiausiu metu.

Manau, kad tinkamiausia kandidatūra Lietuvos pozicijai suvažiavime pa­reikšti yra gerbiamasis Egidijus Bičkauskas. Jo įgyta patirtis bendraujant su plačiausio politinio spektro žmonėmis, su diplomatais pačiame įvykių sūku­ryje; jo gausūs straipsniai, interviu, pasisakymai spaudoje ir per televiziją teikia pagrindo tikėtis, jog jis įtaigiai, taktiškai, pakankamai tvirtai gali išreikšti mūsų poziciją ir mūsų suinteresuotumą Lietuvos, kaip nepriklauso­mos valstybės, interesais, skatinti ekonomines rinkos ryšių procesus. Man regis, čia svarbiausia ne pareiškimas, o turiningai suformuluotos mūsų Rytų politikos nuostatos, pagaliau tonas, kalbos intonacija.

Kad gerbiamasis Egidijus Bičkauskas sėkmingiausiai įvykdytų šią misiją, rodo ne tik jo politinis, diplomatinis profesionalumas, mokėjimas ryžtingai veikti sudėtingoje situacijoje, bet ir jo, kaip Lietuvos Vyriausybės įgalioto atstovo Maskvoje, statusas.

Paaiškėjo, kad nemaža dalis buvusių TSRS liaudies deputatų iš Latvijos vis dėlto dalyvaus suvažiavime. Matyt, sprendžiant iš informacijos, kuri mus pasiekė; taip atsitiks ir su Estija. Todėl aš siūlau pagalvoti, ar mes priimame pareiškimą, kuris čia pasiūlytas, ar mes kartu priimame mano siūlomą nuta­rimą? Čia gerbiamasis Kazimieras Saja jį kiek paredagavo, bet tai esmės nekeičia. Aš tiktai jį papildžiau, ir jo pavadinimas dabar skamba taip: ,,Dėl įgaliotų atstovų dalyvavimo IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime stebė­tojų teisėmis”. O nutariamojoje dalyje Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba stebėtojų teisėmis dalyvaujančius E.Bičkauską, N.Medvedevą, A.Smailį prireikus įgalioja pareikšti suvažiavime Lietuvos poziciją bei pa­grindinius užsienio politikos nuostatus. Taip suformulavau. Tad jūsų valia priimti tą nutarimą ar nepriimti.

Tai tiek aš norėčiau pasakyti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Aš suprantu jūsų pasiūlymą, kad jūs neprieštaraujat prieš pareiškimo priėmimą ir dar siūlote papildomai priimti nutarimą. Taip? Ačiū.

Dar pageidauja kalbėti šiuo klausimu gerbiamieji deputatai K.Motieka ir Z.Šličytė. Prašom. Žodis deputatui K.Motiekai.

 

Deputato K.Motiekos kalba

 

K.MOTIEKA. Gerbiamieji kolegos deputatai Išklausęs argumentus, ku­riais savo kalbą parėmė gerbiamasis R.Gudaitis; aš vis dėlto neradau įtiki­nančių minčių, kodėl reikėtų nors vienam deputatui iš Lietuvos dalyvauti IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime. Didelį nerimą man sukėlė nuotaikos, kad, girdi, Vakarai apsiribos mūsų atžvilgiu tiktai pareiškimais, arba kodėl nenorime pasinaudoti suvažiavimo tribūna gindamiesi nuo drabstymų pur­vais ir t.t.

Ir dar. Kaip teisininką mane labai sudomino toks dalykas, sakyčiau, visiš­kai neatsakingas, kad, girdi, mes ten turėtume dalyvauti stebėtojų teisėmis. Bet, gerbiamieji deputatai, kokiomis teisėmis dalyvauti suvažiavime, nusta­tome ne mes, bet suvažiavimas. Jeigu tas suvažiavimas pakviestų mus daly­vauti stebėtojų teisėmis, tada aš suprasčiau, bet dabar mes einame, rodom tas pačias TSRS liaudies deputatų knygeles, einam pro tas duris kaip depu­tatai. Niekas mūsų ten kaip stebėtojų nekviečia. Vienas, du ar keli ten nuvykę tik patys save laikytume stebėtojais. Geriausiu atveju nesėdėsime tose mums skirtose vietose, o stovėsime kažkur kitur arba nebalsuosime. Betgi visiems bus aišku, kad mes jau savo buvimu dalyvaujame tame suvažia­vime. Dalyvaujame kitos šalies aukščiausiosios valdžios organo darbe kaip to organo sudėtinė dalis. Čia būtų pats didžiausias pavojus, sakyčiau, ir mūsų neapdairumas.

 

Man neteko skaityti gerbiamojo K.Sajos suredaguoto nutarimo projekto, bet aš pasikliausiu tuo, jog deputatas R.Gudaitis pažymėjo, kad tas projek­tas nedaug kuo skiriasi nuo pirmykščio. Paskaitęs tą pirmąjį projektą aš irgi sunerimau. Pats pirmas sakinys: ,,patvirtindama savo principinį nusistatymą IV TSRS liaudies deputatų suvažiavimo bei jame svarstomų klausimų atžvil­giu”. Visų pirma mūsų nusistatymas turi būti ne dėl IV TSRS liaudies deputatų suvažiavimo, o apskritai dėl Tarybų Sąjungos, kaip valstybės, kuri mus laiko savo priklausomybėje. Aš turiu omeny tai, kad sienas kontroliuoja TSRS valstybė, kariuomenę Lietuvoje laiko TSRS valstybė, bet ne IV TSRS liaudies deputatų suvažiavimas, kurio, beje, dar nėra, Tai tada aš nežinau, apie kokį principinį nusistatymą gali būti kalbama, Mes tą suvažiavimą galėtume ant rankų nešioti, jeigu jis pripažintų mūsų nepriklausomybę ir sakytų: taip, mūsų klaida, mes šitą viešai pripažįstame ir grąžiname tas teises, kurias iš jūsų pagrobėme prieš 50 metų. Tada kitas klausimas. Bet, žinoma, čia yra tiktai iliuzijos. Kalbėti vien tik apie nusistatymą prieš suva­žiavimą, o ne prieš TSRS Kremliaus administraciją arba apie valstybę ap­skritai, man atrodo, būtų nepakankamas argumentas.

Dabar toliau. Nurodoma, kad galimi šio suvažiavimo sprendimai, inter­pretuojantys Lietuvą kaip TSRS dalį. Aš nesuprantu, kodėl TSRS dabar turėtų daryti dar kažkokius naujus sprendimus, juk jos pozicija šiuo klausi­mu niekada nesikeitė. Mes gaunam iš Gorbačiovo daug visokiausių įspėji­mų, raginimų grąžinti padėtį, kuri buvo iki kovo 10 dienos, pripažinti, jog Lietuvoje veikia TSRS konstitucija, TSRS įstatymai. Tai kokių mes dar turim iliuzijų? Ar mus iš naujo priims į Tarybų Sąjungos sudėtį, ar pan.? Aš neįsivaizduoju, kokie gali būti kiti nutarimai.

Toliau projekte aiškinama, kad prireikus tie keli mūsų asmenys pareikš suvažiavime ,,Lietuvos poziciją”bei ,,pagrindines užsienio politikos nuosta­tas”. Na, čia jau atsiprašau! Pasakykit, kam dar neaiški ta Lietuvos pozicija? Nėra ten nė vieno tokio deputato, net ir iš tolimesnių Azijos respublikų, kurios anksčiau buvo visiškai abejingos ir juokdavosi iš mūsų, kada mes kėlėm tuos klausimus dar iki Kovo i 1 dienos. Jau ir jie dabar tą puikiai žino, ir jie savo respublikomis rūpinasi. Neįsivaizduoju, apie kokią papildomą Lietuvos poziciją manoma kalbėti TSRS liaudies deputatų suvažiavime? Man neaišku. Ir ne tai kad neaišku, bet čia iš viso nėra jokio pagrindo, kuriuo remdamiesi galėtume priimti tokį sprendimą - pasiųsti vieną arba kelis žmones ten dalyvauti.

Dabar dėl paties pareiškimo. Gerbiamasis deputatas R.Gudaitis paaiški­no mūsų posėdžio dalyviams, kad gal jam butų pavesta arba jis apsiimtų ten padaryti pareiškimą. Aš atsiprašau, galbūt ne taip supratau.

R.GUDAITIS. Aš labai atsiprašau, aš visiškai nesiveržiu vykti į Maskvą.

 

 K.MOTIEKA. Dovanokit, gal aš buvau ne visai tikslus. Gal jūs, gal kažkas kitas. Bet jums puikiai žinoma, nors aš tame TSRS liaudies deputatų pasita­rime, kuris įvyko užvakar, nedalyvavau, kad toks pavedimas buvo padarytas profesoriui A.Smailiui. Gerbiamasis A.Smailys vakar turėjo atsinešęs šitą pareiškimą. Nežinau, kiek jis padaugino, bet jis man vieną egzempliorių atnešė. Ar įteikė kitiems deputatams, aš nežinau. Atsiprašau, bet jeigu toks pareiškimas būtų paskaitytas, tai Gorbačiovas pirmas pradėtų ploti. Dova­nokit. Matyti, kad tikrai buvusieji TSRS liaudies deputatai, ir aš tarp jų, iš tikrųjų nori panaudoti visas progas padaryti Lietuvai ką nors naudingo. Bet šiuo metu, be nuvykimo ir pabuvimo ten be konkrečių uždavinių (aš tą matau akivaizdžiai), kalbama apie kažkokias deklaracijas ,,o независимости Литвы”. Aš net neverčiu į lietuvių kalbą. Čia kalbama apie ,,поддержку идеи независимоыти Литвы”. Kokia čia idėja, jeigu mes jau atstatėme Lietuvos valstybės nepriklausomybę? Apie ,,поддержку идеи”kalbama kaip apie mums naują dalyką, o ne kaip apie to nusikaltimo, kuris buvo padarytas 1939-1940 m., pasekmių likvidavimą.

Toliau sakoma: ,,Акции, направленные на игнорированию существовании независимого литовского государство, способствует расколу советского общества”. Tai ar mes labai rūpinamės, kad ta ,,советского общества”nesusiskaldytų? Aš neįsivaizduoju. Arba paskui: ,,росту национадьрых предросудков”... Aš pirmą kartą girdžiu tokį pasakymą ,,национальные предросудки” Kas tai yra? Ir t. t., ir t. t. O paskui dar tei­gia, kad ,,етот конфликт нельзя ликвидировать с помощью законодательных актов”.

Taigi mes kaip tik ir siekiame, kad viskas būtų padaryta teisėtai. Visas pasaulis gėrisi mūsų Kovo 11 dienos aktais. Aš nenoriu čia per daug girtis. Aš rašau ataskaitą, ji bus paskelbta. Kai mes neseniai dalyvavome Prancūzijos senato posėdyje, kur buvom priimti, ir Nacionalinės asamblėjos posėdy­je, ten pabrėžtinai buvo pasakyta: kaip jūs preciziškai visa tai padarėte. Net ir tarybiniai valdžios atstovai, ir teisininkai kreipėsi į tarptautines organiza­cijas klausdami jų nuomonės, kaip jie vertina mūsų Kovo 11 dienos aktus, norėdami gauti kažkokius kozirius, kad paskui galėtų panaudoti prieš mus. Ir niekas negalėjo pasakyti, kad tai padaryta neteisingai, neteisiškai ir kad būtų galima įvertinti neigiamai, nors ir teisiniu požiūriu. Jie mus giria, jie didžiuojasi, kad Pabaltijo valstybės šitaip elgiasi. Ypač Lietuva. Visur tą pabrėžia. Girdi, pas jus yra kita padėtis, kad jūs turit Kovo 11 dienos aktą ir kad jūs esat nepriklausoma valstybė. Tai man atrodo, kaip tik šituo momen­tu mums ir reikia stengtis visur tą pabrėžti. Tai yra, aš pasakyčiau, svarbos klausimas.

Baigdamas noriu pasakyti, kad dabar ir sąlygos jau nebe tos didelės ir laikas jau nebe tas, kad būtų galima abejoti: dalyvauti ar nedalyvauti viena­me ar kitame TSRS liaudies deputatų suvažiavime arba Aukščiausiosios Tarybos sesijoje.Anksčiau mums buvo reikalinga ir naudinga panaudoti Sovietų Sąjungos tribūną, o po Kovo 11 d. mūsų nebuvimas tribūnoje yra vienintelė galima priemonė pranešti ne tik Sovietų Sąjungai, bet ir pasau­liui, kad mes ištikimai gerbiame savo nepriklausomybę, kad Sovietų Sąjunga mums yra svetima valstybė, o jos liaudies deputatų suvažiavimas - svetimos valstybės aukščiausiosios valdžios organas.

Aš nenoriu apkaltinti čia nei vieno, nei kito deputato, bet prašau įsisąmo­ninti, aš tiesiog noriu aštriau pareikšti, kad savo nuožiūra arba iniciatyva jame galėtų dalyvauti tik kolaborantai arba jiems artimi žmonės, bet ne ginantys Lietuvos nepriklausomybę piliečiai. Aš galiu padaryti tik tokią išvadą ir labai prašau nuoširdžiai apie tai pamąstyti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatė Z.Šličytė dar nori.

 

Deputatės Z.Šličytės kalba

 

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai, man kelia nusistebėjimą šią savaitę kilusios pastangos teisine prasme įteisinti kai kurių buvusių TSRS liaudies deputatų norą nuvykti į IV suvažiavimą. Jeigu kas nori bendrauti su demo­kratinėmis Rusijos jėgomis, jeigu nori išsiaiškinti Lietuvos problemas, jeigu nori pelnyti simpatijas ir palankumą mūsų nepriklausomybės siekiui, tai labai sėkmingai galima padaryti be IV suvažiavimo ir buvo galima daryti iki šiol. Buvusiems TSRS deputatams nekainavo ir bilietai į Maskvą, ir viešbutis visada buvo garantuotas. Bet tokių pastangų aš nemačiau. O paskelbus IV suvažiavimą, kuris svarstys sąjunginę sutartį, pareiškiamas noras dalyvauti jame ir tai įteisinti teisiniu aktu kaip įgaliotus stebėtojus.

Ką reiškia aukščiausiosios Lietuvos Respublikos valdžios įgaliojimas? Tai reiškia, kad mes pripažįstame Tarybų Sąjungos liaudies deputatų suvažiavi­mą, kad mes esame tam tikra prasme su juo susiję. Be jokios abejonės. Jeigu kas nori stebėti IV TSRS liaudies deputatų suvažiavimą, gerbiamieji kole­gos, prašom - bus transliuojamas per televiziją.

Tačiau kai kas nori gauti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos įgaliojimus ten važiuoti. Todėl aš vis dėlto išdrįsiu pasakyti čia, iš tos tribū­nos, kas buvo kalbama TSRS liaudies deputatų pasitarime.

O buvo kalbama taip: kad Kovo ii dienos aktai ir blokada yra vaikiški žaidimai, palyginti su tuo, kas dabar mums gresia, jeigu nedalyvausime IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime. Buvo sakoma, kad pavasario nutari­mai yra euforija, niekas nuo to nepasikeitė, todėl mums reikia ten vykti. Ir dar buvo daug ko išsakyta. Gerbiamieji žurnalistai viską įrašė į diktofonus. Neminėsiu pavardžių, tegul jau tai būna visų TSRS liaudies deputatų sąžinės reikalas, kaip kad gerbiamasis Janas Ivanas Cechanovičius pareiškė, kad jis suvažiavime kalbės ne Lietuvos Respublikos vardu, o savo rinkėjų vardu. Be to, buvo pasakyta: M.Stakvilevičius būtinai vyks. Gal jis balsuos, gal nebal­suos. D.Šniukas, žinoma, vyks, čia niekas jo neapribos. I.Cechanovičius taip pat kalbės savo rinkėjų vardu. V.Velikonis taip pat važiuos, B.Genzelis taip pat. Ir visi kiti važiuos patys. O dar siūloma paskirti teisiniu aktu įgaliotus, asmenis, kad ten susidarytų didelė grupė, ir visa propaganda galėtų kalbėti. kad Lietuva atvyko! Ir tai buvo grindžiama argumentais, kad čia bus toks suvažiavimas, kuris padės išgarsinti Lietuvą, jos siekius, jos pasipriešinimą sąjunginei sutarčiai.

Bet tai gali atsiversti antraip! Jis Maskvoje, aš garantuoju, pradės veikt priešingai, todėl, gerbiamieji, kad kvorumas aukščiausiame Tarybų Sąjungos valdžios organe - tai ne Federacijos pagrindu nustatytas. Tarybų Sąjunga. nors skelbiasi federacija, yra, be jokios abejonės, unitarinė valstybė. Kvoru­mas skaičiuojamas nuo bendro 2 tūkst. 250 TSRS deputatų skaičiaus, ir visiškai nesvarbu, ar Lietuvai ten atstovaus vienas žmogus, ar du, ar šeši. Visiškai neturi reikšmės. Bet pats atstovavimo su Lietuvos Respublika, Aukščiausiosios Tarybos įgaliojimais faktais tikrai bus užfiksuotas! Ir neži­nau, ar čia yra piktybiškumas, ar visiškas teisinis nesiorientavimas, visiškas nesusipratimas, kad šita problema yra taip keliama. Dėl to, kad, sakau, argumentai atsilieps atvirkščiai.

Man su daug kuo teko kalbėti iš Rytų ir iš Vakarų, kaip buvo suprastas mūsų moratoriumo pareiškimas. Sako, taigi Lietuva įšaldė savo nepriklau­somybės teisinius aktus. Mūsą pareiškimas, kad galimas toks moratoriumu paskelbimas, iš karto buvo sutiktas kaip faktas. Ir kas dabar čia apribos, kada neribojamas kvorumas ir įgaliojimai, kas kokiu pagrindu atvažiavo į suvažia­vimą? E.Bičkauskas atvažiavo su specialiais įgaliojimais, o L.Cechanovičius ir M.Stakvilevičius atvažiavo savo noru.

Taigi. manyčiau, kad tai būtų be galo kenksmingas žingsnis, tuo labiau kad ten bus svarstoma sąjunginė sutartis, kad šitame suvažiavime bus renkama Aukščiausioji Taryba. Jūs žinote, kad kasmet penktadalis Aukščiausiosios Tarybos deputatų yra atnaujinamas pagal Tarybų Sąjungos konstituciją. Jeigu nebus nuo to atsiribota, mes vėl galime būti įvelti į tą balsavimo mašiną. Pavyzdžiui, sutiks balotiruotis Ivanas Cechanovičius kandidatu į TSRS Aukščiausiąją Tarybą, ir vėl būsime įvelti į TSRS aukščiausios valdžios organų kūrimą.

Todėl norėčiau dabar jums išsakyti dar tokią mintį, kad negalima nei lyginti, nei painioti derybų delegacijos, kuri turi įgaliojimus spręsti visus tuos klausimus su Tarybų Sąjunga, ir mes esame jai suteikę juos, su mūsų TSRS liaudies deputatų, kurie buvo rinkti Lietuvoje arba Maskvoje iš visuo­meninių organizacijų, dalyvavimu IV liaudies deputatų suvažiavime. Be abejo, visus tuos klausimus, apie kuriuos čia kalbama, kad juos reikia iš­spręsti, ir tai argumentuojama nurodant juos kaip derybų objektą, išspręs tam įgalioti asmenys, ir tegul jie tuos klausimus sprendžia, o ne deputatai (V suvažiavimo metu. Manyčiau, kad tuos klausimus, kurie akcentuojami nutarimo projekte, prireikus galima išdėstyti ir pareikšti Lietuvos Respublikos tvirtą nusistatymą nepasirašyti naujosios suverenių respublikų sąjungos su­tarties, siekti savo nepriklausomybės tarptautinio pripažinimo. Tačiau jie niekam jokio naujo įspūdžio nepadarys, nes mes tai pareiškėme vieningai balsuodami bendroje Latvijos, Estijos ir Lietuvos Aukščiausiųjų Tarybų sesijoje. Ir pasakėme, kad mes nepasirašysime sąjunginės sutarties. Tai ką mūsų atstovas, dalyvaudamas TSRS liaudies deputatų suvažiavime, dar gali naujo pridėti prie to trijų respublikų Aukščiausiųjų Tarybų sesijos nutari­mų? Jo pasirašymas neturi jokios prasmės, išskyrus tai, kad čia galima įžiū­rėti visiškai kitus politinius tikslus. Visą laiką skambanti gaidelė, kad čia reikalinga lanksti politika, tampa pavojinga. Aš už lanksčią politiką ir dery­bas, bet pavojus tas, kad mes jau įeiname į TSRS aukščiausiosios valdžios organo veiklą ar vienokia, ar kitokia forma joje dalyvaudami. Jeigu Lietuvos demokratinė darbo partija pageidauja dalyvauti šitame IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime, tegul ji dalyvauja kaip partinė frakcija. O suteikti aukščiausios valdžios įgaliojimus via, Aukščiausiojoje Taryboje - jokiu būdu mes negalime tuo rizikuoti.

Prašyčiau gerbiamuosius deputatus balsuoti prieš pateikto nutarimo pro­jekto priėmimą, priimti pateiktą Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Ta­rybos pareiškimą dėl TSRS liaudies deputatų iš Lietuvos pasisiūlymu daly­vauti IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime, balsuoti ui šitą pareiškimą ir aiškiai pasakyti, kad toks dalyvavimas mums teisine prasme yra labai pavo­jingas. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes jau buvom nutarę, o deputa­tas A.Patackas seniai siūlė nutraukti diskusijas šiuo klausimu. Buvo suteik­tas žodis užsienio reikalų ministrui būtent dėt to, kad jis suteiktų mums papildomos informacijos šiuo klausimu. Taip pat deputatui R.Gudaičiui, kadangi jis yra dar vieno projekto autorius. Dar du deputatai buvo primygti­nai pasiprašę dalyvauti. Dabar prasidėjo jų kalbos. Dar yra užsirašę trys deputatai dalyvauti diskusijoje. Aš nežinau, gal jie patys save apribotų (de­putatas J.Tamulis, deputatas M.Stakvilevičius ir deputatas E.Klumbys). Bet aš siūlyčiau bent jau daugiau neužsirašyti, nes tikrai labai daug laiko sugaiši­me šitam dalykui.

Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Aš labai prašyčiau žodžio trumpai replikai. Aš labai noriu šitoje salėje apsieiti be žodžio. ,,protestas”, kaip ir vakar. Ir iš viso nenoriu vartoti šito žodžio dėl dviejų dalykų. Gerbiamasis K.Motieka palmė juod­raštį ir jį komentuoja Aukočiausiosios Tarybos plenariniame posėdyje. Nie­kas to dokumento oficialiai nesiūlė, čia yra juodraščių juodraštis, darbinis variantas. Galbūt ateityje Aukščiausiajai Tarybai bus reikalingas kaip darbinė medžiaga kokiam nors pareiškimui. Tai yra vienas dalykas.

Dabar dėl gerbiamosios deputatės Zitos Sličytės, kurią aš tikrai labai gerbiu, nes teko su ja dirbti ir Maskvoje, vaikštant tais klaidžiais koridoriais, dėl jos pareiškimo. Aš pavėlavau tada į tą posėdį, nes vyko Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo posėdis. Visų buvusių TSRS liaudies deputatų kalbų aš negirdėjau. Aš atėjau jau įpusėjus tam posėdžiui. Ten kalbėjo ir Egidijus Bičkauskas, ir aš, ir gerbiamasis B.Genzelis, ir Ministrė Pirmininkė K.Pruns­kienė, bet tokių minčių aš ten paprasčiausiai negirdėjau. Tai yra įrodymas, kaip skirtingai mes girdime ir kaip skirtingai tai, ką girdime, inter­pretuojame. Aš prašyčiau turėti tai galvoje.

E.KLUMBYS. Aš noriu replikuoti.

PIRMININKAS. Atsiprašau, dar replikuoti nori deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Gerbiamasis R.Gudaitis neteisingai aiškina, jog aš pasiė­miau šitą pareiškimą. Tą pareiškimą man įteikė pats deputatas A.Smailys, kaip tekstą, kurį planuojama skaityti tenai. Aš jo nepasiėmiau, jį įteikė. O jeigu jis įteikia juodraščius, ta.i tegul tai guli ant jo sąžinės, o ne ant mano.

PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Aš noriu replikuoti Romui Gudaičiui. Aš dalyvavau tame pasitarime, ir tai, ką sakė gerbiamoji Zita Šličytė, yra teisybė.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš išgirdau iš deputatės Z.Sličytės (bent taip supratau), kad deputatas B.Genzelis ir deputatas M.Stakvilevičius ruošiasi važiuoti į Mask­vą ir dalyvauti suvažiavime kaip liaudies deputatai nepriklausomai nuo Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ar rekomendacijų. Aš norėčiau paprašy­ti, kad deputatai (deputatas M.Stakvilevičius, kiek žinau, užsirašė kalbėti) patys tą patvirtintų arba paneigtų.

PIRMININKAS. Bet aš norėčiau paraginti deputatus grįžti prie pareiški­mo projekto ir būtent tai svarstyti.

Deputatas A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Nors aš labai norėčiau kalbėti ir turiu ką pasakyti, ta­čiau dar kartą siūlau baigti diskusiją suteikiant baigiamąjį žodį Pirmininkui.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas...

A.V.PATACKAS. Siūlau už tai balsuoti.

PIRMININKAS. Taip, bus pateikta balsuoti. Bet aš nežinau, ką daryti su tais deputatais, kurie dar stovi prie mikrofonų. Dar prieš jūsų pasiūlymą. Deputatas B.Genzelis. .

B:GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, aš nenoriu dabar kalbėti apie tai, važiuoti, ar nevažiuoti, kadangi mano nuostata buvo labai aiški-jokiu būdu nevažiuoti. Dėl to mane tiesiog pritrenkė kai kurių deputatų moralė. Sakysi­me, gerbiamasis Statulevičius dabar sunkiai serga, ir jokios kalbos apie jo važiavimą negali būti.

PIRMININKAS. Galbūt suklydot...

B.GENZELIS, O dėl manęs, jeigu kas nors yra... Na, aš neįsivaizduoju. Padorumas turi būti ir tarp deputatų. Ir jeigu gerbiamoji Z.Šličytė kur nors yra girdėjusi tokį... Na, aš jau nebežinau. Vis dėlto yra elementarios padoru­mo normos. Kitaip mes Aukščiausiojoje Taryboje turbūt nebegalėsime to­liau dirbti.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

A.ABIŠALA. Jeigu galima, kol prieis deputatas M.Stakvilevičius.

PIRMININKAS. Jeigu jūs norite kalbėti diskusijoje; tai yra dar užsirašiu­sių ir prieš jus. Sakau, dar yra užsirašiusių kalbėti, nes dabar tiktai replikuo­jama dėl pačios eigos.

A. A.ABIŠALA. Ar galima?

M.STAKVILEVIČIUS. Kadangi čia per visą Lietuvą buvo minėta mano pavardė, supras, kad aš kolaboracionistas. Tai aš reikalauju, kad man būtų suteiktas žodis.

A. A.ABIŠALA. Ar galima palaikyti deputato M.Stakvilevičiaus reikalavi­mą nutraukti neteisėtas replikas (jos neteisėtos, nes nebuvo užregistruotos iš anksto, dar nebaigė kalbėti užsirašiusieji kalbėtojai) ir dirbti pagal tvarką, leisti kalbėti užsirašiusiems žmonėms, baigti diskusiją ir balsuoti?

PIRMININKAS. Taip, deputatas E.Gentvilas ir visi...

E.GENTVILAS. Turbūt aš jau paskutinis iš tų replikuotojų. Aš noriu pareikšti mūsų Nuosaikiųjų radikalų frakcijos nuomonę apie šituos du do­kumentus: tą gana ilgą pareiškimą ir nutarimo projektą. Mūsų frakcija kur kas nuosaikiau žiūri į šitą problemą, nedrįsta vadinti to kolaboracionizmu ir pan., tačiau manome, kad reikia paremti parengtą pareiškimo tekstą. Aš asmeniškai jį siūlyčiau (jau ir siūliau) truputį trumpinti, taip pat nepritarti TSRS liaudies deputatų siuntimui į IV TSRS liaudies deputatų suvažiavimą.

PIRMININKAS. Ačiū.

Diskutuoti, kaip minėjau, yra užsirašę trys deputatai. Deputatas A.Patac­kas siūlė diskusijas nutraukti. Todėl siūlau balsuoti už deputato A.Patacko pasiūlymą, kad diskusijos šiuo klausimu būtų nutrauktos. (Salėje triukšmas)

Už diskusijų nutraukimą. Deputato A.Patacko pasiūlymas.

BALSŲSKAIČIUOTOJAS. 30.

PIRMININKAS. Galbūt mes, taupydami laiką, nebetęsim balsavimo, nes pasiūlymas nepriimtas. Kadangi yra užsirašę trys deputatai,. aš siūlyčiau Aukščiausiajai Tarybai pritarti tokiam pasiūlymui, kad nauji užsirašymai diskutuoti nepriimami. Matau, kad deputatai lyg ir pritaria tam, todėl depu­tatą J.Tamulį prašau į tribūną.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, bet jeigu bus kuris paminėtas, jis turi teisę replikuoti.

PIRMININKAS. Asmeniniu kiausimu yra visai kas kita. Bet tai nėra daly­vavimas diskusijoje.

Prašau, žodis deputatui J.Tamuliui,

 

Deputato J.Tamulio kalba

 

J.TAMULIS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji kolegos! Aš vis dėlto pabandysiu pakviesti jus visus šiek tiek atvėsti, nes diskusija tikrai buvo nemaloni. Nuskambėjo daugybė visiškai nereikalingų, aš manau, insinuacijų vienas kitam. Mes sunkiai surasim šitoje salėje Lietuvos priešų, ir, matyt, nėra prasmės jų ieškoti. Yra politiniai priešininkai, ir tą aš puikiai suprantu. Bet manau, kati tikrai nedaug yra, iš esmės nėra Lietuvos priešų šitoje salėje ir neieškokime jų čia.

Dabar apie reikalo esmę. Pareiškimas, kurį Pirmininkas pasiūlė Aukščiausiosios Tarybos vardu priimti, aš manau, yra reikalingas, ir dėl jo ilgos diskusijos nebus. Aš manau, kad mes jį priimsime, galbūt padarę vieną kitą redakcinę pataisą.

Dabar dėl mūsų kolegų važiavimo į Maskvą. Aš manau, kad lanksti politi­ka, apie kurią čia buvo daug šnekėta, iš tiesų būtina, ir manau, kad pati lanksčiausia politika šį sykį - nevažiuoti ten iš viso ir netgi nesiųsti nieko iš viso.

Yra daugybė argumentų. Štai, sakysim, paprastas daiktas, kuris čia jau buvo minėtas, kad būsime vėl drabstomi purvu, bus sakoma viena ir kita ir reikės atsikirsti Lietuvos vardu. Aš manau, kad nėra jokio reikalo mums ten atsikirtinėti. Atsikirtimas iš tos tribūnos toli gražu nebus atsikirtimas. O kad suvažiavimas bus be galo konservatyvus ir be galo karštas, man atrodo, jokios abejonės nėra. Mus drabstė purvais ir drabstys. Ir tegul, tiesą sakant, jie tai daro: Mes turime pakankamai priemonių atsikirsti. Jeigu jau šnekam apie atsikirtimą... Kaitinti ten tos atmosferos tikrai nėra reikalo, tai yra jų košė, jie ją tegu šį sykį ir srebia. Manau, kad važiuoti tikrai nereikia.

Aš pažiūrėjau per televiziją vakarykščią transliaciją iš Sąjungos Aukščiau­siosios Tarybos, kaip visa tai vyko. Norėčiau atkreipti dėmesį tų, kurie mano, kad važiuoti reikia, ! keletą frazių, kurias pasakė A.Lukjanovas. Buvo pasakyta labai specifinė frazė, kai buvo kalbama apie būsimą rotaciją. Jis pats pabaigė sakydamas, jog yra tikimybe, tokia galimybė, kad kai kurios respublikos, štai, sakysim, Lietuva, Latvija, Estija, neatvažiuos ir nieko nepasiūlys, bus sunku rotuoti. Jis pasakė: būsime mes tikri internacionalis­tai, mes jiems rezervuosime šitas vietas.

Jie iš esmės yra susitaikę su tuo, kad mes neatvažiuosime, ir aš manau, kad nėra ko ten važiuoti. Todėl siūlyčiau tą pareiškimą, kuris buvo pasiūlytas, priimti, o štai nutarimas dėl siuntimo - dėl jo susilaikyti. Ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius. (Salėje triukšmas)

 

Deputato M.Stakvilevičiaus kalba

 

M.STAKVILEVIČIUS. Aš pirmiausia norėjau atkreipti gerbiamosios Z.Šličytės dėmesį, kad nekalbėtų esamuoju taiku ir tiesiogine nuosaka apie tuos žmones, kurie čia salėje sėdi. Aš ne Maskvoj sėdžiu, o čia. O gal jai pasirodė, kad jau aš ten, kolaboracionistas. Nereikia šitaip. Jeigu mes pradė­sime nuo kaltinimų vieni.kitiems, tai mes Lietuvai tikrai nieko gero nepada­rysime. O ką aš sakiau ten? Sakiau taip: kad ir kaip ten būtų, mūsų deputatų buvimas ten reikalingas. Ten gali būti pačių įvairiausių situacijų: ir iš Vil­niaus nuskristi ten galim, ir nespėti. Mes turime pačių įvairiausių ryšių su tarpregionine grupe. Aš, pavyzdžiui, palaikau ryšius su nauja partija, Res­publikonų partija, kuri atskilusi nuo TSKP kaip demokratiška (ji kažkuo primena Liberalų partiją), su socialdemokratais, su kitais deputatais, su mokslininkais. Kodėl mums šito ryšio nepalaikyti ir kodėl ten nebūti? Nebū­tinai mes ten turime būti sesijos posėdžiuose, balsuoti, bet prireikus mes ten turėtume būti.

Ir dar. Čia tarytum buvo nelabai pagarbiai pasakyta, gerbiamasis Motieka, apie buvusį Tarybų Sąjungos liaudies deputatą Alfredą Smailį. Aš jį gerai pažįstu. Per tuos suvažiavimus visuomet kartu sėdėdavome. Dovanokite, tai vienas iš Sąjūdžio lyderių, kurį aš ir dabar laikau Sąjūdžio lyderiu, ir jis niekad nepadarys taip, kad Lietuvai būtų blogiau. Gal šitokių įtarinėjimų nereikėtų.

Ir dar vienas dalykas. Mes kalbėsime apie politinę ekonominę Lietuvos padėtį. Gal vis dėlto pripraskime prie to normalesnio konstruktyvaus tono. Aš apie tai dar kalbėsiu. Kada iš karto mes švaistomės tokiais kaltinimais, kaip dabar leido sau padaryti ponas K.Motieka, ar pan., tai tiktai vienus nuo kitų atstumiame. Ar dabar metas šitai daryti? Kviesčiau tam tikro santūru­mo ir kitaip galvojančius, netgi jeigu tokių yra mažiau. Mus irgi rinko žmo­nės, Lietuvos žmonės, ir žinojo, ką renka.

PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys.

M.STAKVILEVIČIUS. (Iš salės, negirdėti).

PIRMININKAS. Žodis deputatui E.Klumbiui.

 

Deputato E.Klumbio kalba

 

E.KLUMBYS. Gerbiamieji deputatai, aš esu Lietuvos krikščionių demo­kratų partijos valdybos įpareigotas perskaityti čia mūsų valdybos pareiški­mą, kadangi tai susiję su svarstomu klausimu.

,,Sovietų Sąjungoje gilėja krizė, blogėja ekonominė padėtis, krinta žmo­nių gyvenimo lygis, didėja socialinė įtampa. Visa ši krizė tiesiogiai persiduo­da ir Lietuvai, kol ji išlieka okupuota, nes Sovietų Sąjungos vadovybė atkak­liai ignoruoja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sprendimus, išreiškiančius visų Lietuvos piliečių valią ir interesus.

Šioje sudėtingoje politinėje ir ekonominėje situacijoje Lietuvos Respub­likos Aukščiausiosios Tarybos paskirta delegacija veda sunkų dialogą su Sovietų Sąjungos atstovais. Sovietų Sąjunga ir jos prezidentas visomis prie­monėmis siekia įteisinti Lietuvos inkorporaciją į SSSR sudėtį. Viena iš tokių priemonių būtų buvusių SSSR liaudies deputatų, rinktų Lietuvoje, dalyvavimas IV SSSR liaudies deputatų suvažiavime.

 

Mes manome, kad Lietuvos valstybės piliečių dalyvavimas kitos valstybės parlamento darbe turi būti konstatuojamas kaip. antivalstybinė veikla, nu­kreipta prieš Lietuvos Respubliką. Todėl mes raginame buvusius SSSR liaudies deputatus, kurie planuoja dalyvauti IV suvažiavime, atsisakyti šių ketinimų, nes deputatų dalyvavimas šiame suvažiavime, kuriame bus svars­toma sąjunginė sutartis, prilygtų pritarimui sąjunginės sutarties idėjai ir Lietuvos pilietybės automatiškam atsisakymui.

Primename SSSR liaudies deputatams, kad jų absoliuti dauguma rinki­mus laimėjo būdami Sąjūdžio remiami. Šiuos rinkimus ir dalyvavimą SSSR deputatų suvažiavimuose Sąjūdis traktavo kaip vieną iš kovos už Lietuvos nepriklausomybę etapų.

1990 m. kovo 11 d. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, išreikšda­ma daugumos Lietuvos gyventojų valią, paskelbė Lietuvos Respublikos ne­priklausomybės atkūrimą ir kartu prisiekė atsakomybę už faktinės Lietuvos nepriklausomybės realizavimą.”Ačiū.

PIRMININKAS. Prašau į tribūną gerbiamąjį Aukščiausiosios Tarybos Pir­mininką pristatyti padarytas pareiškimo pataisas. Tada galėsim už jį balsuo­ti.

 

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko deputato V.Landsbergio papildomasis pranešimas apie pareiškimo projekto pataisas ir papildymus

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos! Gal kiek ir netikėtai, bet prasi­veržė čia tarp mūsų daugoka politinių aistrų. Iš tikrųjų mes turime dirbti ir dirbame, ir dirbome įvairiomis kryptimis, siekdami padėti ir tai pačiai Tary­bų Sąjungai ištaisyti savo praeities nusikaltimus. Pradžia, galbūt ne pati pradžia, bet vienas iš etapų, buvo dalyvavimas I ir II deputatų suvažiavimuo­se. Aš manau, kad tas indėlis nebus pamirštas, ypač nutarimas dėl Molotovo ­Ribentropo pakto ir TSRS deputatų iš Lietuvos, kurie visada ten traktavo save tik kaip delegaciją, kovojančią už Lietuvos reikalus, nuopelnai. Tas etapas iš tikrųjų yra baigtas. Toliau eina toks priešderybinis ir galbūt net derybų laikotarpis, kuris iš tikrųjų atves į tai, apie ką kalbėjo ministras A.Saudargas, kada pati Tarybų Sąjunga turės savo teisiniuose dokumentuo­se (kaip konstitucija ir pan.) padaryt tam t.ikras pataisas, galbūt pašalinti Lietuvos Tarybų Socialistinę Respubliką iš Tarybą Sąjungos ar atlikti kokią nors procedūrą, kuri ir jiems palengvintų galutinį dokumentų sudarymą ir klausimo sprendimą. Bet visa tai yra tolesnių mūsų darbo etapų užduotis. O tas etapas, susijęs su dalyvavimu suvažiavimuose, mano manymu, kaip ir daug kas čia kalbėjo, yra užbaigtas.

Kad tarp trijų Baltijos valstybių kai kada atsiranda tam tikrų skirtumų, ir čia jų gali atsirasti, žinoma, tenka tik apgailestauti. Gerai, kad mes turime bendro mūsų susitikimo posėdžio dokumentus, kurie bent jau atsvers. Bent jau atsvers, jeigu kas norės vėl įrodyti, jog mes esame ne vienoje pozicijoje. Žinoma, jų dėmesiui būtų ir deputato J.Tamulio pasakymas, mūsų kole­goms iš Latvijos ir Estijos. J.Tamulis pasakė: ,,jų košė, tegul jie ir srebia”, galvodamas apie Tarybų Sąjungos politinių jėgų reikalus. Taip išeina, kad iš dalies ir Latvija, ir Estija dar gali toje košėje dalyvauti. Na, jų reikalas, kaip jie sprendžia. Ir norėdami bendros pozicijos mes visada darėme savo spren­dimus savarankiškai, tik tuo būdu dažnai paskatindavom ir Šiaurės kaimy­nus.

Dabar dėl tų šmeižtų. Jų tikrai buvo ir bus. Ir būnant ten jų užčiaupti neįmanoma. Tai galėtų pavirsti tik nereikalingu teisinimusi ir įrodinėjimu, kad nesi kupranugaris. O tai, kad yra tam tikras pavojus apsimestinio atsto­vavimo, be įgaliojimų, kokio nors kalbėjimo neva Lietuvos vardu, tai, kaip čia jau buvo sakyta, iš tikrųjų protestą, oficialų protestą pareikšti galės (ir turės tą padaryti) Lietuvos Respublikos atstovas Egidijus Bičkauskas, kuris, aš manau, ten dalyvaus kaip diplomatinis atstovas. Tokia buvo ir valstybinės delegacijos nuomonė, kiek aš žinau (ir vakar, ir šiandien iš ryto mes buvom susitikę), kad tokia funkcija gali būti visai natūrali E.Bičkauskui dalyvaujant kaip diplomatinio korpuso atstovui.

Dar gautas vienas gražus pasiūlymas. Čia žmonės, matyt, klausosi mūsų diskusijų iš Vilniaus. Viena pilietė pasiūlė pasiųsti IV TSRS liaudies depu­tatų suvažiavimui sveikinimo telegramą iš Lietuvos Respublikos, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos vardu. Man regis, tai neblogas pasiūlymas. Mes galėtume toje telegramoje dar ir palinkėti suvažiavimui sėkmės; palinkėti neleisti, kad būtų sustabdyta Tarybų Sąjungos demokratizacijos eiga, pažanga ir t. t., nes tų pavojų iš tikrųjų yra.

Dabar, jeigu jūs leisite, aš pasakysiu, kokių esu padaręs čia redakcinių pataisymų, atsižvelgdamas į pasiūlymus, ir ypač į gerbiamojo Kazimiero Sajos tokius literatūrinius paredagavimus. Tai dėt pavadinimo. Iš tikrųjų galima padaryti paprasčiau - ,,Dėl buvusių TSRS liaudies deputatų iš Lietu­vos dalyvavimo”. Taip sakant, dėl nedalyvavimo. Bet buvo dalyvavimo klau­simas. Mes nesprendžiam, kad jie dalyvaus, bet ar turėtų dalyvauti, ar ne. Galbūt taip galima formuluoti. O dėl to, kad yra tam tikras pavojus, jog gali būti pakviesti ir kiti asmenys ir t.t., tai aš nemanau, kad čia į pavadinimą reikėtų kaip nors įtraukti tokį galimą niuansą. Jis yra tekste. Klausimas iškilo būtent tik dėl buvusių TSRS liaudies deputatų ir kai kurių iš jų iniciatyva. Taigi aš išbraukiau iš pavadinimo ,,kai kurių pasisiūlymo”.

Dabar redagavimas. Čia pirmoji pastraipa tokia, kaip buvo, ji beveik iš citatų. Antroje pastraipoje, jeigu jūs sekate, jeigu to pakanka... Ar aš galiu tęsti? Antros pastraipos pradžioje pataisiau tik stilių: ,,šiai pozicijai pakeisti nėra atsiradę naujo pagrindo”. Čia dar viena kita tokio pobūdžio pataisėlė. Dabar pačioje pabaigoje: ,,nereikštų nei Lietuvos Respublikos, nei jos pilie­čių atstovavimo, neturėtų sprendžiamosios galios”. Ir toliau: ,,Kaip neturin­tis teisinio pagrindo jis nesudarytų jokių prielaidų TSR Sąjungai skelbti savo suverenitetą Lietuvai ir juo labiau - įrodinėti tuos deputatus rinkusių žmonių priklausomybę TSRS”.

Yra kalbinis ir truputį juridinis patikslinimas.

Be kita ko, prisimenam, kad buvo siūlyta antrą pastraipą išbraukti arba gerokai sutrumpinti. Aš pasitariau su gerbiamuoju teisingumo ministru P.Kūriu. Jo nuomone, tie dalykai, kurie čia pasakyti, reikalingi. O dėl to, kad dar kartą primintas kovo 13 d. nutarimas, tai čia gal ne toks didelis nuostolis.

Ir paskutinėje pastraipoje yra tikrai stilistiniai dalykai: ,,Bet koks buvusių deputatų dalyvavimas”ir paskui ,,panaudotas Lietuvos nenaudai”, o ne ,,ža­lingu būdu”: Ir pabaigoje: ,,ji nusiųs į IV TSRS deputatų suvažiavimą savo įgaliotinius su specialiu pareiškimu”. Kitaip sakant, jeigu manys, kad dar to reikia. Ir čia buvo suabejota, ar tikslu sakyti ,,jei Lietuvos Respublika manys”. Aš pasitariau ir lieku tos nuomonės, kad šita sąvoka vartotina. Kai kalba aukščiausias valstybinės valdžios organas, jis kalba Lietuvos Respubli­kos vardu. Niekas kitas negalėtų kalbėti Lietuvos Respublikos vardu, bet Aukščiausioji Taryba gali. Ir tai nėra blogai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninkas pristatė pataisymus, kurie padaryti pagal jūsų pastabas. Todėl aš dabar teikiu balsuoti pareiškimo projektą su tomis pataisomis, kurias prista­tė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

Kas už tai, kad priimtume šį pareiškimą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 78.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

 

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo dėl buvusių TSRS liaudies deputatų iš Lietuvos nedalyvavimo IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime priėmimas

 

PIRMININKAS. Pareiškimas priimtas.

Prieš pereinant prie kito darbotvarkės klausimo, trumpam pareiškimui norėčiau suteikti žodį deputatui J.Karveliui. Atsiprašau, ar nutarimo pro­jektas teikiamas balsuoti? Aš nesupratau, maniau, kad jūs...

R.GUDAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš visiškai neabejoju, kad už tą nuta­rimo projektą balsuosiu vienas, tačiau per mūsų bendrą darbą tai yra vienin­telis mano nutarimo projektas, kai buvo įrodyta, kad jis visiškai netinkamas. Aš norėčiau už jį balsuoti vienas. Norėčiau, kad jūs pateiktumėte balsuoti.

Ir dabar štai ką dar norėčiau pasakyti. Tai, ką aš kalbėjau ir ką siūlau nutarimo projekte, nereiškia buvusių TSRS liaudies deputatų siuntimo į Maskvą ar pritarimo jų veiklai. Aš pasiūliau tiktai grupę stebėtojų teisėmis, jeigu jūs visi skaitėt. Norėčiau, kad už jį būtų balsuojama.

PIRMININKAS. Labai atsiprašau deputato R.Gudaičio, aš maniau, kad nutarimas neteikiamas balsuoti. Dovanokit, mano klaida. Aš suprantu, kad teikiamas balsuoti nutarimo projektas, kur parašyta ,,parengė K.Saja”. Šitas. Kad mes jį atskirtume. Ne, aš tik dėl to atskyrimo.

Ačiū. Dėl nutarimo projekto taip pat buvo kalbėta ir išsakytos mintys, todėl mes galime už jį balsuoti. Diskusija jau įvyko, ir aš teikiu balsuoti nutarimo projektą, kuris vadinasi ,,Dėl įgaliotų atstovų dalyvavimo IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime stebėtojų teisėmis”. Prašau. Kas už tokio nutarimo priėmimą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 61.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.

PIRMININKAS. Nutarimas nepriimtas. Dar kartą atsiprašau deputato R.Gudaičio, čia buvo mano klaida.

Prašau į tribūną deputatą J.Karvelį perskaityti trumpą pareiškimą.

 

Deputato J.Karvelio pareiškimas apie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos jungtinės Sąjūdžio frakcijos įkūrimą

 

J.KARVELIS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Grupė deputatų įparei­gojo, patikėjo man perskaityti tokį pareiškimą.

,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų Jungtinės Są­jūdžio frakcijos deklaracija

Lietuvos žmonės 1990 m. vasario 24 d., okupacijos sąlygomis pirmą kartą įgiję galimybę laisvai pasirinkti alternatyvius kandidatus į aukščiausiąją krašto valdžios instituciją, daugumą balsų atidavė Sąjūdžio remiamiems kandidatams. Absoliuti dauguma išrinktų deputatų nedviprasmiškai patvir­tino siekimą atkurti nepriklausomą, demokratiškai tvarkomą Lietuvos vals­tybę, suprasdami, kad Lietuvos nepriklausomybė; jos valstybingumas yra būtina tautos išlikimo demokratinės santvarkos ir piliečių saugos bei gero­vės sąlyga.

Mes ir mūsų rinkėjai suprantame, kad Aukščiausiojoje Taryboje deputa­tai atstovauja įvairiems Lietuvos žmonių sluoksniams ir nevienodai įsivaiz­duoja Lietuvos valstybingumo ir įtvirtinimo kelius bei skirtingai prisideda prie šio siekio įgyvendinimo. Kai kurios deputatų grupės jau deklaravo savo politinę orientaciją, įkūrė parlamentines frakcijas. Tačiau Aukščiausiojoje Taryboje dar liko didelė deputatų grupė, kuri turi artimus požiūrius dauge­liu visai Lietuvai svarbių klausimą, nuosekliai laikosi Sąjūdžio rinkimų pro­gramos principų bei jų įgyvendinimo politikos, aktyviai dalyvauja rengiant ir priimant naujus įstatymus.

Todėl dabar, kai Aukščiausiosios Tarybos reglamentas įteisino frakcijų steigimą, mes, kelios dešimtys deputatų, šiandien skelbiame įkurią Lietuvos Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje Jungtinę Sąjūdžio frakciją. Tai frak­cija, į kurią susijungia deputatai, atstovaujantys Demokratų, Krikščionių demokratų, Nepriklausomybės ir Žaliajai partijoms, taip pat Darbininkų, Politinių kalinių ir tremtinių sąjungoms, bei nepartiniai deputatai.

Sąjūdžio frakcija lieka atvira tiesioginiam kitų deputatų ir jų grupių, besivadovaujančių Sąjūdžio rinkimų programa bei Lietuvos nepriklausomy­bės įtvirtinimo nuostatomis, prisidėjimui. Frakcija, būdama kritiška sau, gerbs nuomonių įvairovę tiek tarp savo narių, tiek polemizuodama su kitų srovių deputatais.

Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vidaus darbo tvarka grindžiama frakcijos statutu. Lietuvai svarbiais klausimais Jungtinė Sąjūdžio frakcija savo politi­kai įgyvendinti naudos įvairius parlamentinio darbo metodus, derins nuo­monę su kitomis deputatų grupėmis, sudarys koalicijas, jeigu tai nepriešta­rauja nepriklausomos demokratinės Lietuvos valstybės atkūrimui ir jos piliečių interesams. Frakcija nuosekliai sieks ne tik sprendimų priėmimo Aukščiausiojoje Taryboje, bet ir jų įgyvendinimo. Frakcija rems vykdomosios valdžios konstruktyvias pastangas, bet kartu bus reikli ir principinga, jeigu tos pastangos bus nepakankamos arba darbai bus vilkinami. Pagrindi­nis Jungtinės Sąjūdžio frakcijos tikslas - nuoseklus Lietuvos Respublikos ne priklausomybės įgyvendinimas.”

Šis paskutinis deklaracijos projektas buvo priimtas šiandien, 14.30 val. frakcijos posėdyje. Ten buvo perskaitytas sąrašas frakcijos dalyvių, narių, kurie patvirtino, kad jie pritaria šitai deklaracijai, pripažįsta statutą ir laiko save frakcijos nariais. Jų prašymu, gal net reikalavimu, aš perskaitysiu depu­tatų sąrašą. Tik prašau atkreipti dėmesį, kad sąrašas sudarytas grynai atsitik­tine tvarka, eilės tvarka neturi jokios reikšmės.

Pasirašė, patvirtino, kad pritaria šitai deklaracijai, deputatai: Albertas Miškinis, Rūta Gajauskaitė, Romualda Hofertienė, Povilas Aksomaitis, Au­rimas Taurantas, Rimantas Astrauskas, Laima Andrikienė, Zigmas Vaišvila, Saulius Pečeliūnas, Pranciškus Tupikas, Antanas Karoblis, Virgilijus Čepai­tis; Narcizas Rasimavičius, Stasys Malkevičius, Liudvikas Simutis, Vytautas Puplauskas, Irena Andriukaitienė, Juozas Karvelis, Zita Šličytė, Algimantas Norvilas, Gediminas Vagnorius, Gediminas Šerkšnys, Egidijus Jarašiūnas, Vidmantas Povilionis, Vytautas Paliūnas, Petras Giniotas, Antanas Račas, Egidijus Klumbys, Jonas Liaučius, Julius Beinortas, Nijolė Ambrazaitytė, Balys Gajauskas, Arūnas Degutis, Zenonas Juknevičius ir Birutė Valionytė.

Primenu, kad sąrašas lieka atviras, ir dar kartą kartoju, kad frakcija visada bus atvira (susirinkimo esu įpareigotas tą pareikšti) bet kokiam bendradar­biavimui, susitarimams su kitomis frakcijomis arba atskiromis deputatų gru­pėmis, nepartinėmis, iki koalicijos imtinai, ta žodžio prasme, kaip žodis ,,koalicija”suprantamas pasaulio politinėje praktikoje.

 

Norėdamas užbėgti už akių galbūt neteisingam aiškinimui dėl nepakan­kamos informacijos spaudoje, per radiją arba televiziją, pasakysiu keletą žodžių apie mūsų statutą. Prašau vienos minutės.

Kaip jau pastebėjote, šitoje frakcijoje yra įvairių politinių pažiūrų, srovių atstovų. Savaime suprantama, negalima kalbėti, kad šitai frakcijai vadovautų koks nors politinis lyderis, ir nereikėtų jo šitaip pristatyti. Pagal statutą numatoma, kad frakcijai struktūriškai vadovaus, koordinuos jos veiklą tary­ba, į kurią įeis atskirų partijų deleguoti, taip pat nepartinių grupių arba vienos grupės, jeigu ji tokia bus, deleguoti atstovai, prie jų pridedant pirmi­ninką, pirmininko pavaduotoją ir sekretorių. Pastarieji trys bus renkami kiekvienai sesijai atskirai. Tai nebus rotacijos principas, o bus renkama visos frakcijos bendrame susirinkime. Dar, nėra nustatyta, ar tai bus daroma slaptu balsavimu. Aš pritarčiau ateityje būtent šitokiai praktikai.

Tai ir viskas, ką norėjau pasakyti. Dėkoju.

 

Diskusija dėl nutarimo ,,Dėl gamybinei eksploatacijai netinkamų automobilių pardavimo” projekto

 

PIRMININKAS. Ačiū. (Plojimai)

Gerbiamieji deputatai, mes dar buvome numatę svarstyti keletą reikšmin­gų įstatymų, tačiau, kaip matote, lieka nedaug laiko. Kad mes jį konstrukty­viai panaudotume, siūlyčiau apsvarstyti labai trumpą, taip pat įtrauktą į darbotvarkę nutarimo projektą ,,Dėl gamybinei eksploatacijai netinkamų automobilių pardavimo asmenims, dirbantiems pagal nuomos sutartis”. Mes dar turime tiek laiko, kad tokį projektuką šiandien apsvarstytume ir priim­tume.

Deputatas K.Rimkus dėl posėdžio tvarkos.

K.RIMKUS. Norėčiau pakviesti gerbiamąjį Zigmą Vaišvilą, nors jis save laiko ir labai aukštos klasės deputatu, kitų deputatų atžvilgiu būti santūres­niam ir nesišvaistyti nereikalingais žodžiais. Visi deputatai čia yra išrinkti ir visi vienodi.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš supratau gerbiamojo R.Gudaičio priėjimą prie mikrofono kaip pasiūlymą svarstyti tą klausimą, kuris buvo įtrauktas. Aš manau, kad jeigu šitą klausimą labai greitai išspręsim, taip pat lygiai sėkmin­gai galėsim išspręsti ir jūsų klausimą. Aš raginu deputatus taip ir padaryti.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, mes vieną kartą jau svars­tėm tą klausimą. Liepos 26 d., priimdami nutarimą ,,Dėl Lietuvos ekonomi­kos reformos”, mes sustabdėm bet kokio turto pardavimą iš įmonių ir orga­nizacijų, kartu mes sustabdėm sutartis, kurios buvo sudarytos su taksi vairuotojais. Dabar tos sutartys negali būti iki galo įvykdytos. Jūs pamenat, prieš porą mėnesių buvo pristatytas nutarimas ,,Dėl Lietuvos ekonomikos reformos nutarimo papildymo”. Jis nesulaukė visuotinio pritarimo ir po ilgų derinimų buvo nutarta pateikti jūsų dėmesiui nutarimą; kuris šiandieną išdalytas . ir pavadintas antruoju projektu. Dabar, tiesiog posėdžio metu, buvo dar paskutinį kartą paderinta su gerbiamuoju ministru P.Kūriu. Dabar tas nutarimas skambėtų taip; ,,Leisti įmonėms, įstaigoms ir organizacijoms iki 1990 m. liepos 26 d. sudarytų darbo ir automobilių nuomos sutarčių pagrindu parduoti įstatymo numatyta tvarka gamybinei eksploatacijai netin­kamus automobilius”. Kiekvieną tą smulkią problemą ir visus kitus klausi­mus, kurie buvo kelti aname nutarime, mes atidedame, kol išspręsim, priim­sim nutarimą dėl ekonomikos reformos. O dabar aš siūlau balsuoti už tą nutarimą, dėl kurio jau pakankamai diskutuota ir, man atrodo, daugeliui jis visiškai aiškus.

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Pangonis šiuo klausimu?

J.PANGONIS. Taip.

PIRMININKAS. Prašau.

J.PANGONIS. Kaip man žinoma, sudaryta daug ne vien tik automobilių nuomos sutarčių, bet, pavyzdžiui, ir traktorių, ir panašių, kur numatyta, kad po 5, po 8 metų jie galės tą techniką įsigyti: Manyčiau, kad čia reikėtų išplėsti teises ir įrašyti, kad ne vairuotojams, bet darbuotojams.

A.AMBRAZEVIČIUS. Čia žodžio ,,vairuotojas”nėra.

J.PANGONIS. Ne automobilis, o technika.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Ambrazevičius gali atsakyti į pasiūlymą?

A.AMBRAZEVIČIUS: Vairuotojai čia apskritai nėra minimi. Jūsų pataisa turbūt dėl kito projekto. O dėl išplėtimo, tai .8 metų mums, gerbiamasis deputate, nereikės laukti. Jūs manot, kad tos sutartys baigiasi kaip tik šiais mėtais, taip?

J.PANGONIS. Taip, yra suderinę 5 metams, prieš 5 metus, ir kaip tik tas laikotarpis baigiasi.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Aš deputatui S.Kropui suteikiau...

S.KROPAS. Aš norėjau paklausti pranešėjo, ar jis nemano, kad reikia kur kas kardinaliau pasižiūrėti į liepos 26 d. nutarimą? Dabar draudžiama, kad viena valstybinė įmonė perduotų kitai pagrindinius fondus, darytų kitus atsiskaitymus; taip pat savivaldybei. Tai yra didžiulis bet kokio judėjimo ir bet kokio verslo stabdys. Kiek aš aiškinausi su šito įstatymo autoriais, tai čia mintis lyg ir nebuvo tokia. Gal reikėtų išaiškinti, kad Vyriausybė taip netrak­tuotų ir netrukdytų tokių sandėrių?

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš manau, kad mes to nutarimo punktą turėsim panaikinti, kai priimsim Privatizavimo įstatymą. Ir to įstatymo nutarimas, tikiuosi, už savaitės kitos panaikins visą tą...

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas prašė žodžio.

Č.JURŠĖNAS. Aš remiu gerbiamojo kolegos S.Kropo pasiūlymą, o savo ruožtu nutarimo projekte, tęsdamas kolegos J.Pangonio mintį, siūlau taip formuluoti: vietoj ,,automobilius”- ,,netinkamas transporto priemones”.

J.PANGONIS. Man regis, kad vikšriniai traktoriai - tai ne transporto priemonė.

Č.JURŠĖNAS. ,,Ir transporto priemones”...

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau atkreipti deputatų dėmesį, kad skirtume tokius dalykus. Pirma, tas nutarimo projektas, kuris draudžia pardavinėti, privatizuoti įmones ir pan., visiškai nedraudžia vienai įmonei perduoti fon­dus kitai įmonei. Tam paprasčiausiai pagal veikiančius įstatymus reikia fi­nansų ministro leidimo.

Toliau. Šitas nutarimas reikalingas, kadangi tų klausimų vis tiek nespręs bendras Privatizavimo įstatymas. Bendras Privatizavimo įstatymas sprendžia tą, kas bus viešai privatizuojama per aukcionus ir už atitinkamas kainas. Taip? Tai šiuo atveju kalbama apie tai, kad reikia leisti parduoti tas trans­porto priemones, dėl kurių buvo sudaryta sutartis. Tai nėra jokio pavojaus jį priimti, tik reikėtų pridėti porą žodžių, kad būtų aišku. Ten, kur yra žodžiai ,,pagal nuomos sutartis”, parašyti ,,pagal sudarytas sutartis dėl tokio parda­vimo”. Ir akcentuoti patį pardavimą, o ne šiaip nuomos sutartį. Nuomos sutartis gali būti ir be pardavimo.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Labai atsiprašau visų deputatų, bet mes svarstom lyg naujai pristatytą įstatymą. Šis įstatymas buvo pristatytas susisiekimo minist­ro, dėl jo diskutuota ir jau prieita prie nuomonės. Čia tik pateikė suredaguo­tą. O visi kiti pasiūlymai reikalingi naujo svarstymo, ir prašom juos pateikti rengiant naujus įstatymus. Čia taikau ir deputatui J.Pangoniui, ir deputatui Č.Juršėnui. Užtai aš siūlau tų naujų pasiūlymų dabar visai neįtraukti, nes jie iš esmės keičia įstatymo struktūrą, ir pirmiausia balsuoti už pateiktą varian­tą ir daugiau netęsti diskusijos. Iš esmės nekeisti įstatymo.

PIRMININKAS. Ar deputatas V.Jarmolenka dar turi ką nors?

V.JARMOLENKA. Tą patį aš ir norėjau pasakyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas J.Pangonis dar turi ką nors naujo?

J.PANGONIS. Aš noriu pasakyti, kad deputatas P.Varanauskas ne taip mane suprato. Jeigu mes kiekvienu atveju, pavyzdžiui, Susisiekimo ministe­rijai leisim, paskui Žemės ūkio ministerijai leisim, paskui dar kam, tai būsim ne įstatymų leidėjai, bet vykdomoji valdžia. Taigi skirkim, ką reiškia įstaty­mas ir ką reiškia kažkoks leidimas. Čia yra įstatymas, nutarimas. Jis turėtų būti platesnis, o ne kiekvienu smulkiu atveju (dabar dėl Kauno taksi parko) priimam nutarimą. Tai ar čia bus jau taip logiška?

PIRMININKAS. Šiuo atveju aš tik pasakau, kad neminimas Kauno taksi parkas. Jūs siūlote nepriimti nutarimo projekto?

J.PANGONIS. Neminimas, bet jūs gerai žinot, kad iš ten visa tai išplaukė.

PIRMININKAS. Bet jis bus susijęs ne vien su šituo dalyku.

Deputatas A.Norvilas dar šiuo klausimu.

A.NORVILAS. Labai gaila, bet aš lygiai taip pat norėčiau pasiūlyti įrašyti į šį nutarimo projektą dar vieną punktą. Mano nuomone, labai greitai subręs naujas nutarimas, kurį mes turėsime lygiai taip pat priimti. Jeigu galima, aš perskaitysiu ir pateiksiu posėdžio pirmininkui. ,,Leisti įmonėms ir organiza­cijoms parduoti rinkos kainomis kaip vartojimo prekes nereikalingas me­džiagas, gaminius, taip pat nusidėvėjusias gamybos priemones aukcionuose arba komercinėse parduotuvėse.”

Noriu truputį pakomentuoti. Iš esmės tai, ką mes dabar leidžiame daryti žmonėms su taksi, yra subrendę daugelyje įmonių, o liepos 21 d. Aukščiau­siosios Tarybos nutarimas tai draudžia daryti. Bet nutarime kaip tik kalbama apie likutinę vertę, kad nebūtų išpardavinėjamos pagrindinės priemonės už likutinę vertę. Čia siūlau, kad kai kurios, sakysim, nereikalingos įmonėms medžiagos ar gamybos priemonės būtų parduotos už realią vertę, šiuo metu už rinkos kainą privatiems asmenims, kooperatyvams ir t. t.

PIRMININKAS. Gal deputatas A.Ambrazevičius atsakytų?

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš pirmiausia kreipiuosi į gerbiamąjį J.Pangonį, į gerbiamąjį A.Norvilą ir į gerbiamąjį Č.Juršėną. Mū­sų yra pakankamai nedaug. Aš prašyčiau balsuoti už tą nutarimo projektą, o savo ruožtu įsipareigoju, jeigu yra tokių suinteresuotų deputatų dar daugiau keisti tą nutarimą, kad mes, susirinkę, sakykim, kad ir rytoj, parengsim kitą nutarimo projektą, nes plėsdami šitą mes nepriimsim jo iš esmės. Gal priim­kim šitą smulkų. Jūs teisus, gerbiamasis J.Pangoni, kad taip nederėtų spręsti, bet pasiūlydamas platesnę redakciją žinojau, kad ji nebus priimta. Priimkim siauresnę, paskiau dar kartą derinkim tarp savęs platesnį variantą.

A. A. ABIŠALA. Pataisos, kurios siūlomos, negali būti naujo svarstymo objektas. Negalima prie nutarimo nupirkti kėdę pridėti pataisą ir išrinkti generalinį sekretorių. Šiuo atveju buvo taip padaryta. Todėl manau, kad deputato A.Norvilo klausimas turi būti traukiamas į darbotvarkę ir svarsto­mas atskirai. Prašau iš karto balsuoti už šitą. Ir dar primenu, kad mes jau turėjome vieną analogišką nutarimą, kuriame jau buvo įtrauktas ir šis klau­simas, bet jis buvo apaugęs daugybe kitų dalykų. Dėl to nepavyko jo priimti. Prašyčiau deputatų balsuoti.

PIRMININKAS. Taip, jūs šiuo atveju teisus, kadangi deputatas A.Norvilas pasiūlė visai naują svarstymo objektą. Deputatas A.Ambrazevičius, kiek atsimenu, padarė keletą pataisų, gal jis pristatys, ir tada mes galėsime bal­suoti už nutarimo projektą. Jūs priminkit, kokios pataisos padarytos.

A.AMBRAZEVIČIUS. Trečia eilutė iš viršaus. ,,Sudarytų darbo ir auto­mobilių nuomų sutarčių..”Ir toliau vietoj žodžių ,,per komisų parduotuves parašyta ,,įstatymų nustatyta tvarka”. Tokie pakeitimai.

PIRMININKAS. Deputatai susipažino su pataisom, todėl siūlau balsuoti už nutarimo projektą. Kas už tokį nutarimo projektą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 71.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

 

Nutarimo priėmimas

 

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas.

Gerbiamieji deputatai, deputatas R.Gudaitis dar siūlė apsvarstyti ir bal­suoti dėl Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungų. Ar būtų palaikančių šį pasiūlymą? Norėčiau išsiaiškinti nuomonę, ar yra deputatų, prieštaraujan­čių, kad dar šiandien svarstytume šį trumpą klausimą?

Prieštaraujančių nematau, todėl prašau deputatą R.Gudaitį į tribūną. Tiems deputatams, kurie galbūt girdi ne iš salės, primenu, kad rytoj taip pat bus posėdis.

Prašau deputatą R.Gudaitį į tribūną.

 

Diskusijos dėl nutarimo ,,Dėl Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos turto” projekto

 

R.GUDAITIS. Aš norėčiau, kad pristatytų mūsų deputatų grupės narys gerbiamasis deputatas J.Mačys.

PIRMININKAS. Atsiprašau, jūs buvote sakęs. Dovanokit. Deputatas J.Mačys.

J.MAČYS. Gerbiamieji kolegos, aš buvau vienas iš tų iniciatorių, kurie siūlė šį klausimą svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje. Toliau teko dirbti šioje komisijoje, gana detaliai susipažinti su dabartiniu Lietkoopsąjungos darbu. Visiškai pritariu prieš mane kalbėjusiems deputatams, kurie iškėlė daug šios organizacijos darbo trūkumų, kad ji šiuo laiku nevisiškai tenkina mūsų gyventojų poreikius, kad ji subiurokratėjo, nežengė su laiku, netobulino savo veiklos, kad šioje organizacijoje beveik jokios įtakos neturi vadinamieji pajininkai.

Tačiau yra ir kita reikalo pusė. Mes negalime sakyti, kad ši prekybos organizacija šiuo metu jau nereikalinga ir kad mes ją galime paleisti. Kaip žinome, visame pasaulyje veikia kooperatinis judėjimas. Ir pas mus šiuo metu jis reikalingas, ir reikalingas todėl, kad mes neturime tokių organizaci­jų, kurios perimtų šios organizacijos funkcijas.

Aš noriu pasakyti keletą skaičių. Lietkoopsąjungos sistemoje šiuo metu iškepama apie 65% duonos, ji turi valgyklų daugiausia kaimo rajonuose, ir, kaip anksčiau buvo minėta, tos valgyklos nepelningos, nuostolingos. Kas šiandien atsitiktų, jeigu šita organizacija atsisakytų rūpintis mūsų mokslei­vių maitinimu ir išvis mūsų žmonių maitinimu? Aš prašyčiau, kad būtų balsuojama už mūsų parengtą nutarimą, kuriame numatomos visos sąlygos, kad šita organizacija tikrai taptų tokia, kokia yra visame pasaulyje, ir kad iš tikrųjų tarnautų mūsų žmonėms.

Visų pirma mes ir numatėm, kad reikia atskirti jos turimą turtą, kur yra valstybės dalis ir kuri dalis priklauso kooperatinei organizacijai. Toliau būti­nai reikia parengti, kaip šitame nutarime pažymėta, naujus šios organizaci­jos įstatus. Taip sudaromos visos sąlygos, kaip minėjau, šitai organizacijai demokratizuotis ir iš tikrųjų atlikti tas funkcijas, kurias ji turi atlikti.

Ir dar baigdamas noriu paminėt, kad šito klausimo sprendimas yra labai svarbus. Lygiai taip, kaip žemdirbiai laukia nesulaukia reformos įstatymų, gyvena nežinioj, taip ir šitos organizacijos darbuotojai laukia ir nori, kad įstatymas būtų priimtas ir kad jie galėtų pradėt normalų persitvarkymo darbą.

Ačiū už dėmesį. Kviečiu balsuoti už šį nutarimo projektą, parengtą mūsų komisijos.

PIRMININKAS. Galbūt jūs tik informuotumėt deputatus, kurį nutarimo projektą jūs turėjot galvoj, už kurį bus balsuojama, kadangi buvo keletas?

J.MAČYS. Parengtą mūsų komisijos. Tai būtent gerbiamojo R.Gudaičio. Aš ten dalyvavau ir E.Grakauskas.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar deputatas R.Gudaitis dar nori papildyti?

R.GUDAITIS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau jums priminti, kad at­liktas tikrai labai didelis visų pasiūlymų apibendrinimo darbas, ir mūsų pateiktas nutarimo projektas leidžia: pirma, priėmus Privatizavimo įstaty­mą, dalį Lietkoopsąjungos turto privatizuoti; antra, padalyti dalį to turto tarp Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir tarp savivaldybių (savivaldybių pasiūlymuose šis klausimas ypač akcentuojamas). Ir trečias dalykas, leisti tą kooperatinės sistemos demokratizavimo procesą iš apačios, kad jis realiai vyktų. Vieną punktą čia įtraukiau iš gerbiamojo G.Vagnoriaus projekto, jūs jį išgirsite. Aš dabar pradėsiu nuo 1 punkto.

Mes siekėme, kad 1 punktas būtų konkretus, su pavedimu Vyriausybei, nes tą darbą galima pradėti vis dėlto atlikus tikslią inventorizaciją.

,,1. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei kartu su Lietuvos vartotojų kooperatyvų valdyba iki š.m. gruodžio 30 d. nustatyti, kokia vartotojų koo­peracijoje naudojamo turto dalis yra valstybės dalis.”Labai konkretus punk­tas, labai konkretus pavedimas Vyriausybei.

,,2. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei nustatyti vartotojų koope­racijos organizacijų naudojimo valstybės turto valdymo, naudojimo ir dispo­navimo tvarką.”Čia punktas, kurį savo ankstesniame nutarimo projekte remia ir Vyriausybė. Iš tikrųjų ta tvarka turi būti nustatyta tuojau pat.

,,3. Kol bus nustatyta Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos ir jos organizacijų turimo valstybės turto valdymo, naudojimo ir disponavimo tvarka, uždrausti Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos organizacijų turi­mo turto privatizavimą.”Mums tai atrodo irgi svarbu, nes esama požymių, kad gali vykti stichiška privatizacija, jeigu.mes nepriimam šio nutarimo.

,,4. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei parengti Lietuvos koopera­cijos įstatymo projektą ir pateikti jį Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai kartu su Lietuvos Respublikos prekybos įstatymo projektu.”Tai labai svarbu, turint galvoj, kad Respublikoje turi įsigalioti prekybos sistema.

Ir iš gerbiamojo G.Vagnoriaus projekto siūlau įtraukti 5 punktą. ,,Iki Lietuvos Respublikos prekybos sistemos reorganizavimo nekeisti Lietuvos Respublikos vartotojų kooperacijos įmonių ir įstaigų esamų organizacinių struktūrų.”

Tai tokį nutarimo projektą mes jums siūlome. Siūlytume už jį balsuoti.

PIRMININKAS. Matau, yra klausimų. Deputatas A.Abišala.

A. A.ABIŠALA. Man atrodo, kad nebūtų prasmės balsuoti už kurį nors

įstatymą kaip pagrindą arba balsuoti už vieną, nes projektai skiriasi gana svarbiom, bet vis dėlto detalėmis. Todėl siūlyčiau balsuoti papunkčiui, ypač už 1 punktą, pridėti tai, kas yra deputato G.Vagnoriaus projekte, ar nepridė­ti. Ir už visus kitus taip pat. Manyčiau, kad čia būtų nesudėtinga procedūra gauti vieną dokumentą.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš taip pat siūlau balsuoti papunkčiui. Norėčiau paklausti, kam reikalingas 4 punktas: ,,Parengti Lietuvos kooperacijos įstatymo pro­jektą”? Aš nemanyčiau, kad prekybai reikia Kooperacijos įstatymo. Koope­racijos įstatymas galbūt bus reikalingas žemės ūkiui ir t. t., bet galima išsi­versti ir su dabar esančiais įstatymais. Galbūt virs akcinėmis bendrovėmis, ūkinėmis bendrijomis ir t. t. Kam dabar reikia šito įstatymo?

R.GUDAITIS. Aš manyčiau, kad toks įstatymas būtinas, jeigu mes prisi­minsime ir Lietuvos Respublikos tradiciją, ir tai, kad mes vis dėlto; numaty­dami savo strateginę įstatymų leidybos kryptį, numatėme parengti tokį įsta­tymą. Man atrodo, jis reikalingas.

V.ŽIEMELIS. Ar aš dar galiu tuo pačiu?..

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Atsiprašau, deputatas Č.Juršėnas dar prieš tai...

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamieji kolegos ir gerbiamasis pranešėjau, mes vėl kelintą kartą norime priimti nutarimą iš klausos. O čia vis dėlto labai svarbus nutarimas. Tai negi nebuvo galima parengti nutarimo projektą, visiems išdalyti ir tada jau sąmoningai balsuoti, o ne iš klausos? Siūlau šitai padaryti rytoj, iš dviejų dokumentų mes vėl darome vieną, ir tai tikrai pažeidžia mūsų paprotinę teisę.

R.GUDAITIS. Gerbiamasis Juršėnai, tie visi dokumentai buvo išdalyti. 1 punkte pakeistas tik terminas. Ten buvo gruodžio (dabar jau neprisimenu), gruodžio 20 diena, o mes pakeitėme terminą iki gruodžio 30 dienos, nes šio klausimo svarstymas nusitęsė. Visi tie trys variantai buvo, ir, man atrodo, kad įtraukdami tą 5 gerbiamojo G.Vagnoriaus projekto punktą... Mes čia galime palyginti lengvai...

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau paprašyti ekonominius klausimus spręsti laikantis tam tikros tvarkos ir priimtų įstatymų. Atsižvelgdamas į tai, jog šis klausimas nėra toks svarbus, kad jį Aukščiausioji Taryba turėtų kelias dienas svarstyti, siūlau pasirinkti vieną iš dviejų variantų: arba priimti tą punktą, kuris yra esminis, arba nieko nepriimti, ir mes tą punktą įrašysime į Privati­zavimo įstatymą.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš sutikčiau su G.Vagnoriaus pasiūlymu, kadangi tas Koo­peracijos įstatymas, dar kartą sakau, visiškai čia nepritampa. Kooperaciją suprantam plačiai, o ne prekyboj, gerbiamieji. Pritarčiau G.Vagnoriaus nuo­monei.

PIRMININKAS. Aš suprantu, kad deputatai neprieštarauja dėl šio įstaty­mo priėmimo ir siūlo balsuoti punktais. Taip pat balsuoti ir už kito projekto punktus, kurie nesutampa, ir juos arba priimti, arba atmesti. Ar deputatai sutinka su tokia darbo tvarka? Deputatas G.Vagnorius turbūt sukonkretins, kurį punktą turėjo galvoje, ir mes už jį balsuosime. Ar jų numeracija svarbi? Galbūt iš eilės. Pradedame nuo deputato R.Gudaičio pasiūlytų punktų. Deputatas G.Vagnorius pasiūlys dar tuos papildomus punktus.

G.VAGNORIUS. 1 punktas šiuo atveju būtų mūsų siūlomas.

PIRMININKAS. Tai turbūt tvarka, ar bus, ar nebus priimtas, bus suderin­ta.

G.VAGNORIUS. Ne, čia logika. Paprasčiausiai prieš pavedimą turi būti nustatytas pats principas, o paskui pavesta Lietuvos Respublikos Vyriausy­bei. Dėl to ir siūlytume 1 punktą pradėti tokiu sakiniu. Jeigu galima, aš jį perskaitysiu.

PIRMININKAS. Šiuo atveju yra to paties punkto dar viena pastraipa?

G.VAGNORIUS. Taip: Kuri.turi būti pirmiau.

PIRMININKAS. Taip. Šiuo atveju galime balsuoti už tai, ar bus priimtas 1 punktas, pateiktas deputato G.Vagnoriaus. Jeigu jis nepriimamas, tokiu atveju lieka tik jo 2 pastraipa.

G.VAGNORIUS. Aš tik noriu priminti, kad šis 1 punktas taip pat yra ir Vyriausybės siūlomas punktas.

PIRMININKAS. Taip. Tokiu atveju negaištant laiko, siūlau balsuoti už 1 punktą. Taip, deputatui R.Gudaičiui bus suteiktas žodis...

R.GUDAITIS. Aš labai atsiprašau...

PIRMININKAS. Dėl l punkto, kuris yra suformuluotas iš dviejų pastraipų kito nutarimo projekte, pasirašytame deputato G.Vagnoriaus.

Deputatas R.Gudaitis nori pakomentuoti.

R.GUDAITIS. Aš labai atsiprašau. Tai yra pirmas atvejis, kai man tenka gilintis Prezidiumo pavedimu į ekonominio pobūdžio klausimą. Bet gerbia­masis G.Vagnorius buvo kviestas į mūsų deputatų komisijos posėdį, kai mes rengėm, labai sverdami ir tardamiesi su daugeliu žmonių, šitą nutarimo projektą. Jūs neatvykote į tą mūsų bendrą posėdį suderinti mūsų pozicijų, o paskui jūs pateikėte savo variantą. Tai čia yra vienas dalykas.

Bet aš norėčiau atkreipti dėmesį, jog jūsų siūlomame punkte pripažinti, kad Lietuvos vartotojų kooperacijos.sistemoje sukauptas turtas, išskyrus pajaus įnašus ir palūkanas už jas, yra valstybės nuosavybė, yra grynai dekla­ratyvu. Ir štai kas. Čia jūs visiškai neminite to, kad tai yra ir Lietuvos kooperatyvų Lietūkio sistemos turtas. Kooperatininkai ir tą klausimą kelia. Tai ne tik pajaus įnašai ir palūkanos. Todėl aš manyčiau, kad tokio abstrak­taus, deklaratyvaus punkto mums čia tikrai nereikėtų priimti. Turėtų būti konkretus pavedimas Vyriausybei.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar deputatas Č.Stankevičius dėl balsavimo motyvų?

G.Y.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau patikslinti svarstymo eigą ta prasme, kad pirmasis projektas yra pateiktas su Ministrės Pirmininkės parašu, Vy­riausybės siūlomo projekto 1 straipsnis. Jis jokiu būdu nedeklaratyvus, o nustato teisinį faktą. Jis turi būti svarstomas pirmiausia. Deputatas R.Gu­daitis siūlo šitą punktą iš projekto išmesti. Čia ne papildymo klausimas.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

R.GUDAITIS. Aš labai atsiprašau, čia ne kokia nors deputato R.Gudaičio iniciatyva, bet, aš sakau, mes labai tarėmės, svėrėm tuos klausimus. Aš norėčiau, kad pasakytų gerbiamasis deputatas E.Grakauskas, gerbiamasis S.Kropas, kuris dirbo komisijoje, kokiais motyvais.remdamiesi mes siūlom eiti būtent tokiu keliu.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš manau, kad mums šiandien sunkiai sekasi dirbti todėl, kad baigiasi mūsų darbo laikas. Tačiau norėčiau atkreipti dėmesį, jog Lietū­kio ir kitų kooperatyvą perimtas turtas automatiškai jau savinamasis kaip pajai, ir jis liks neva to dabartinio kooperatyvo privačia nuosavybe. Tai, aišku, yra neteisinga, ir mes turim prie to dalyko grįžti solidžiai. Mes ką tik priėmėm nuostatas dėl buvusio turto grąžinimo, ir dar nežinia, kaip čia bus. Todėl suvalstybinimas, kaip yra siūloma, apsaugotų nuo priešpriešos tarp dabartinio kooperatyvo turto savininkų ir tų, kurie gali pareikšti nuosavybės teises. Aš vis dėlto siūlyčiau šiandien stabtelėti su šituo darbu, vis~s tuos dokumentus surinkti į vieną vietą, parengti vieną dokumentą. Jeigu pirmu klausimu yra alternatyvos, pateikiame alternatyvas. Šitą dalyką galima grakščiai, tvarkingai padaryti rytoj iš ryto su ,,šviežiom”galvom. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, mes nutarėme šiandien šį klausi­mą apsvarstyti, todėl aš negaliu pakeisti mūsų nutarimo ir teikiu balsuoti Vyriausybės parengtą ir taip pat deputato G.Vagnoriaus projekte esantį I punktą iš dviejų pastraipų.

Kas už tai, kad šitas 2 punktas toks ir būtų priimtas, prašau balsuoti. Kas už?

BALSŲSKAIČIUOTOJAS. 53.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲSKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Kiek deputatų yra salėje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. S5.

PIRMININKAS. Nepriimta. Tokiu atveju teikiama balsuoti to paties punkto redakcija be pirmosios pastraipos.

Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau posėdžio pirmininkui priminti, kad ir ger­biamojo l~.Gudaičio, ir mūsų projektas dalyvauja lygiom teisėm, kadangi mes j! pristatėm vienu metu.

PIRMININKAS. Taip, aš ir pateikiu abu variantus balsuoti. Deja, gaila, kad nėra deputatų kvorumo, ir mes negalime tai išspręsti taip, kaip reikėtų.

R.GUDAITIS. Aš tada nematau išeities. Mes, matyt, negalime taip svars­tyti ir neįsigilinti. Vis dėlto tada reikėtų nukelti į rytojaus dieną. Reikėtų čia labai atidžiai pasižiūrėti. O gerbiamajam G.Vagnoriui aš norėjau dar kartą pasakyti, kad mes tada kvietėm į bendrą posėdį ir diskutavom dėl bendro projekto. Tai...

PIRMININKAS. Deputatas A.Abišala.

A. A.ABIŠALA. Matyt, sunku šiandien rasti išeitį balsuojant, ir aš pritariu, kad būtų atidėtas balsavimas iki ryto. Bet primygtinai prašau vieno ir kito projekto autorių pabandyti jeigu ne suderinti visus skirtumus ir pateikti vieną projektą, tai bent labai aiškiai išskirti alternatyvas, kad būtų galima labai paprastai balsuoti. Ir rytoj prašyčiau deputatų susirinkti, kad būtų kvorumas. Atvirai šnekant, jeigu kai kas kalba, kad nuo mūsų priimtų įstaty­mų:priklauso politinė padėtis Lietuvoje, tai nė kiek ne mažiau ji priklauso ir nuo mūsų darbo stiliaus. Labai norėčiau, kad deputatai atkreiptų į tai dėme­sį.

PIRMININKAS. Noriu atkreipti deputatų dėmesį į deputato A.Abišalos pasiūlymą. Iš tikrųjų mes turime susikaupti ir dirbti konstruktyviau. Aš matau, kad deputatai nebesiūlo toliau tęsti balsavimo dėl nutarimo projek­to. Primenu, kad rytoj posėdis prasideda 20 val. Mes esame patvirtinę jo darbotvarkę, ir šiandien komisijų ir frakcijų pirmininkų pasitarime buvo pritarta, kad dirbtume pagal tą darbotvarkę. Ta darbotvarkė yra numatyta iki pietų, o šiandien balsavimu mes patvirtinome, kad po pietų bus tęsiama politinė diskusija. Taip pat galbūt iš pat ryto galėtume išspręsti šį atidėtą klausimą.

Ačiū. Iki rytojaus. Posėdis baigtas.