1990 m. gruodžio 12 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K.MOTIEKA ir Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.TAURANTAS
PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Vakar mes patvirtinome šios dienos darbotvarkę ir susitarėme, kad tuos klausimus, kurių nespėjome išspręsti vakar, perkelsime į šią dieną. Vakar taip pat buvome numatę klausimo dėl buvusio TSRS liaudies deputatų galimo vykimo į 4-ąjį TSRS liaudies deputatų suvažiavimą svarstymą. Šiuo metu yra atvykę atstovai iš šios deputatų grupės, galbūt Aukščiausioji Taryba neprieštarautų, jeigu pirmuoju klausimu tai ir apsvarstytume.
Č.JURŠĖNAS. Ar galima paklausti?
PIRMININKAS. Prašom, deputate.
Č.JURŠĖNAS. Aš norėjau pasitikslinti. Taip, šis kiausimas pirmuoju tinka ir reikalingas, bet antruoju toliau eina diskusija, taip?
PIRMININKAS. Mes vakar sutarėme diskusiją daryti po to, kai apsvarstysime įstatymus. Vakar tai buvo sutarta ir bendru sutarimu priimta. Diskusija būtinai bus, bet mes dar turime išspręsti tuos klausimus, kur bus reikalingas balsavimas. Deputatas R.Astrauskas.
R.ASTRAUSKAS. Aš norėčiau nesutikti, kad tas klausimas būtų pirmuoju. Reikėtų pirmiausia išdalinti medžiagą, kad su juo būtų galima susipažinti ir po to pradėti svarstymą.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau paklausti: ar mes pasiuntėme sveikinimo telegramą L.Valensai ryšium su jo išrinkimu, ar ne?
PIRMININKAS. Galbūt gerbiamasis K.Motieka informuotų apie tai?
K.MOTIEKA. Mes svarstėme šį klausimą ir nenorėjome, kad tas sveikinimas būtų dubliuotas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio ir iš Vilniaus. V.Landsbergis šiandien atvyksta į Maskvą, tai mes sužinosime, bet aš esu daugiau negu tikras, kad tokią telegramą mūsų Pirmininkas jau yra pasiuntęs. Vis dėlto aš paprašyčiau, kad nenukryptume nuo pagrindinės temos, kuri yra svarstoma ir kitokiais klausimais nevargintume savęs.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Astrauskas pasiūlė klausimą dėl buvusių TSRS liaudies deputatų svarstyti po to, kai bus parengtas nutarimo projektas. Kiek žinau, deputatas R.Gudaitis taip pat dalyvavo jį rengiant. Galbūt deputatas R.Gudaitis informuotų, kada mes galėtume turėti nutarimo projektą ir kokia jo nuomonė šiuo klausimu?
R.GUDAITIS. Aš esu nutarimo projektą parengęs, vis dėlto nenorėčiau jį išdalinti deputatams, o norėčiau pirmiausia pasisakyti pats ir iš deputatų reakcijos į mano pasisakymą bei mano perskaitytą nutarimo projektą spręsime, ar jį išdalinti deputatams, ar ne.
PIRMININKAS. Ar deputatas R.Astrauskas priima lai?
K.MOTIEKA. Aš dar norėjau paklausti gerbiamąjį R.Gudaitį. Deputatas A.Smailys turėjo parengęs pareiškimo projektą, būtų gerai, kad jis būtų padaugintas ir supažindinti visi deputatai. Jis turi tą projektą, kurį ketina paskelbti ketvirtajame suvažiavime. Man atrodo, reikėtų, kad visi deputatai susipažintų su juo. Aš norėčiau paklausti, ar deputatai norėtų, kad tas pareiškimas būtų padaugintas, kad mes galėtume susipažinti ir po to geriau apsvarstyti?
PIRMININKAS. Gal gerbiamasis A.Smailys atsakytų?
A.SMAILYS. Tai aš turiu padauginti, taip supratau?
PIRMININKAS. Turbūt mūsų diskusija būtų konstruktyvesnė, jeigu tas projektas būtų išdalintas. Deputatas A. A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Manau, kad reikėtų paprašyti ir deputato R.Gudaičio nesikuklinti ir padauginti projektą, ir deputato A.Smailio taip pat, kad būtų apie ką kalbėti. Iš tiesų labai sunku spręsti, verta važiuoti ar neverta, kol dar nesame net pasiūlymo gavę, ką ten kalbėsime nuvažiavę. Manau, kad reikėtų ir vieną, ir kitą padauginti, todėl siūlyčiau šią diskusiją šiek tiek atidėti, kol bus techniškai sutvarkyta, ir pradėti nuo grąžinamo turto įstatymo.
PIRMININKAS. Taip. Ačiū, ir aš tokiu atveju paraginčiau, kad tie projektai būtų atiduoti dauginti kuo greičiau, kad mes spėtume tuos dokumentus konstruktyviai apsvarstyti. Prašau jus dar pasiūlymą.
E.GENTVILAS. Aš, tiesą sakant, net nežinau, ar mums reikėtų žinoti tą tekstą, kurį pateiks buvę TSRS liaudies deputatai, nuo Lietuvos nuvažiavę į Maskvą. Man asmeniškai yra daug svarbiau žinoti, kas važiuotų, jeigu važiuotų, kokiu statusu važiuotų į ketvirtąjį TSRS liaudies deputatų suvažiavimą ir kokiais tikslais važiuotų. O koks bus konkretus kalbos tekstas, tikrai manęs nelabai domina. ir nežinau, ar tai deputatams labai svarbu. Galime paprašyti, pavyzdžiui, deputatą R.Gudaitį, kad pateiktų tokį projektą, kur būtų pasakyta, ką siūlo važiuoti, kokiu statusu važiuoti ir kokius darbus atlikti. Tik tiek.
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai! TSRS liaudies deputatai, išreikšdami tokią mintį, jog reikštų ten nuvykti, šį savo sprendimą grindžia būtent tokio pareiškimo padarymu ten. Ir man atrodo, kad mes, visiškai atmesdami ir nenorėdami susipažinti su tuo, ką jie yra parengę, elgiamės tiesiog nekorektiškai jų atžvilgiu. Nei tas pareiškimas, nei jo padauginimas visiškai netrukdo mums pareikšti savo nusistatymą ir svarstyti šį klausimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mes nepradedam diskusijos, kuri turėtų būti, matyt, vėliau? Gal negaiškime laiko. Ar deputatas J.Beinortas šiuo klausimu?
J.BEINORTAS. Taip. Aš norėčiau pritarti anksčiau išsakytai minčiai, kad pradėtume svarstyti turtinio įstatymo projektą, bet man truputį keista, kad klausimas dėl mūsų atstovų dalyvavimo TSRS liaudies deputatų suvažiavime tiesiogiai iškeliamas į plenarinio posėdžio auditoriją. Juk mes turime Užsienio reikalų komisiją, o dabar ji nei pristatinėja, nei komentuoja šitų dalykų. Paveskime, kad ji negaišdama parengtų tuos dokumentus, kuriuos mano reikalingus čia pristatyti, ir tada spręsime.
PIRMININKAS. Ačiū. Manau, komisija išgirdo. Taigi pradedame darbą pagal darbotvarkę. Kadangi šiuo metu balsuoti dar negalime dėl vakar pradėto klausimo, todėl pradėsime svarstyti įstatymo dėl išlikusio nekilnojamo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų projektą. Prašau pranešėją į tribūną. Atsiprašau, gerbiamasis A.Smailys dar norėjo.
A.SMAILYS. Aš norėjau pasakyti, kad šitas klausimas, kokio požiūrio laikysis Respublikos Aukščiausioji Taryba, labai jaudina visus TSRS liaudies deputatus, ir esu giliai įsitikinęs, kad šitą klausimą reikia svarstyti plenariniame posėdyje. Manau, svarstymas bus trumpas.
PIRMININKAS. Taip, aš sutinku su deputato J.Beinorto pastaba, kad, ko gero, buvo tikslingas svarstymas ir komisijoje. Prašom, deputate Z.Juknevičiau.
Deputato Z.Juknevičiaus pranešimas apie įstatymo ,,Dėl išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų”projekto pataisas
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Po šio įstatymo projekto pristatymo komisija gavo atsiliepimus iš Teisės fakulteto specialistų, iš Vyriausybės, iš kai kurių deputatų ir galime pasakyti, kad nebuvo nė vienos nuomonės, kad tokio įstatymo nereikia. Vyriausybė taip pat pritaria tokiam įstatymui.
Vakar jums buvo išdalintas antrasis projekto variantas, kuriame mes pabandėme atsižvelgti į tas pastabas ir pasiūlymus, kuriuos gavome. Pristatymo metu buvo pareikšta nuomonė, kad reikėtų Šitą įstatymo projektą, kuriam pritartų Aukščiausioji Taryba, paskelbti visuomenės svarstymui. Mūsų manymu, Šiandien svarstymas ir turėtų vykti tokia linkme, kad į visas pastabas, kurios bus pareikštos, kiek Įmanoma atsižvelgtume, projektą pataisytume, ir jeigu galutinis sprendimas bus skelbti, tai skelbti su tokia viltimi, kad dar šiais metais būtų galima įstatymą priimti.
Atsižvelgdami į pateiktas pastabas, mes pataisėme pirmąjį įstatymo straipsnį, jo antrąją dalį, kur numatoma, jog teisė susigrąžinti išlikusį nekilnojamą turtą Įgyvendinama grąžinant nusavintą turtą natūra arba grąžinant nusavintą turtą natūra laikinai apribojant savininko teises. Čia daugiausia liestų gyvenamuosius namus. Tai šiek tiek apribotų savininkų teises disponuoti, tačiau tokia realybė ir mums atrodo turėtų būti priimtina. Žemės sklypų ir namų valdų savininkų asociacija pateikė pasiūlymų dėl antrojo straipsnio. Mes nutarėme, kad galima į juos atsižvelgti ir įrašyti į projekto antrąją dalį, kad šios teisės, tai yra teisės susigrąžinti nusavintą išlikusį nekilnojamą turtą neturi buvę savininkai, kuriems išmokėta kompensacija repatriacijos metu. Tai yra tie buvę savininkai, kurie išvažiavo iš Lietuvos į savo pirmąją tėvynę.
Esminis pataisymas padarytas ketvirtajame straipsnyje, kur kalbama apie negrąžintiną žemę. Pateikiame jūsų dėmesiui šio straipsnio paskutiniąją dalį, kuri skamba taip: ,,Tais atvejais, kai grąžintina žemės dalis užstatyta pastatais ar kitokiais staliniais, buvęs savininkas turi teisę reikalauti atitinkamo dydžio žemės sklypo kitoje vietoje arba atlyginti negrąžintinos žemės vertę pinigais ar vertybiniais popieriais. Šalims susitarus dėl pastatų ir kitokių statinių nuosavybės teises perleidimo buvusiam savininkui gali būti grąžinama ir užstatyta žemė”. Tai yra tokiais atvejais, jeigu užstatyta, tarkim, ar ferma, ar klojimu, ar daržine, ar kitais pastatais, tačiau dabartinis žemės naudotojas sutinka buvusiam savininkui perleisti nuosavybėn ir tokius pastatus, kad įstatyme nebūtų draudimo, jog užstačius nebegali būti grąžinama. Taigi pateikiama liberalesnė norma.
Buvo pasiūlymas sumažinti grąžinamų miškų ir vandens telkinių dydžius. Mes pritariame tam ir manome, kad gal ir teisinga būtų apriboti iki penkių hektarų. Tai išdėstyta penktajame straipsnyje. K naujo bandėme formuluoti šeštąjį straipsnį. Pristatymo metu tie oponentai, kurie mums pateikė savo pastabas, nevisiškai aiškiai suprato buvusią pirmąją dalį dėl gyvenamųjų namų grąžinimo, kurie perleisti fiziniams asmenims nuosavybės teise sąžiningiems įgijėjams, todėl tai mes bandome spręsti šeštojo straipsnio antrojoje dalyje, kur kalbama, kad ,,ginčai dėl gyvenamųjų namų, perleistų kitam fiziniam asmeniui, grąžinimo sprendžiami ieškininės teisenos tvarka”. Kaip jau aš sakiau pristatydamas pirmąjį projektą, valdymo organai negali savo aktais nutraukti nuosavybės teisės, nors ji būtų atsiradusi ir nevisiškai normaliai, nevisiškai natūraliai. Tie įgijėjai gali būti ir nekalti, todėl siūlomas toks bendras sprendimo būdas ieškininės teisenos tvarka, ir manome, jog šiais atvejais ieškininės senaties terminas neturėtų būti taikomas.
Buvo daug Vyriausybės pastabų dėl teisės į kompensaciją įgyvendinimo skyriaus. Mūsų nuomone, ne visos jos gali būti priimtinos. Vyriausybė siūlė 8 straipsnio pirmosios dalies ketvirtajame punkte po žodžių ,,įstatymu panaikinant piliečių pinigines prievoles valstybei”įrašyti žodžius ,,atsiradusias iki nekilnojamo turto netekimo”, tai yra dar Lietuvos Respublikos laikais. Mes vis dėlto manome, kad kompensacija galima įskaitymu panaikinant piliečių pinigines prievoles valstybei, atsiradusias po nekilnojamo turto paėmimo, todėl manėme, kad tai įstatyme reikia įrašyti.
Truputį bandėme redaguoti, atsižvelgdami į pateiktas pastabas, taip pat į nuomonę, pareikštą svarstant deputato K.Antanavičiaus pateiktą projektą dėl to, kad reikėtų sustabdyti narnų grąžinimą tremtiniams ir politiniams kaliniams, kad nereikėtų ten gyvenančių nuomininkų iškeldinti į gatvę. Mes bandėme į klausimą spręsti paskutiniame skirsnyje, baigiamuosiuose nuostatuose ir numatėme trečiąją šio 16 straipsnio dalį, kad tais atvejais, kada buvusiam savininkui nuginčijus sandorių dėl gyvenamųjų namų perleidimo kitam fiziniam asmeniui, iškeldinama tik suteikiant kitą gyvenamąją patalpą. Ir pareiga šiuo atveju suteikti kitą gyvenamąją patalpą, jeigu būtų pritarta tokiai mūsų nuomonei, iškiltų tai įmonei, įstaigai ar organizacijai, kuri perleido šį gyvenamąjį namą tam savininkui, kuri sudaro šitą sandorį, kuris yra nuginčytas. Kad neuždėtume tos pareigos savivaldybėms, kurios ir taip neturi galimybių kitai atvejais suteikti gyvenamųjų patalpų. Mums atrodo, kad lai būtų teisinga nuostata. Labai daug gyvenamųjų namų, atimtų iš buvusių savininkų, yra pardavę kolūkiai, tarybiniai ūkiai, kitos organizacijos. Jos gali suteikti iškeldinamiesiems gyvenamąsias patalpas.
Tiek naujų pakeitimų šiame įstatymo projekte. Gal dar deputatas L.N.Rasimavičius pasisakys pagal mūsų pasiskirstytą sritį dėl valstybinių popierių ir kompensacijų, jeigu man klausimų nėra.
PIRMININKAS. Ar klausimų pirmajam pranešėjui yra? Nematau, ačiū. Tada prašau pranešėją gerbiamąjį L.N.Rasimavičių.
Deputato L.N.Rasimavičiaus papildomasis pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį tik į kai kurias problemas, juo labiau kad šiandien mes antrą kartą pristatome šį įstatymą, po to jis bus paskelbtas spaudoje. Mes apsilankysime šiandien ir kitomis dienomis archyvuose, pasižiūrėsime, kas ten iš tikro yra, ir po to, kada suplauks Lietuvos gyventojų ir jūsų dar vieną kartą pasiūlymai, pateiksime galutinį variantą. Aš prašyčiau pamąstyti apie 12 straipsnį. Jeigu per metus laiko nuo žemės grąžinimo arba jos suteikimo kaip kompensacija savininkas nepradeda jos naudoti įstatymais nustatytomis formomis arba juos pažeidžia, žemė paimama valstybės globon. Kas turėtų būti įstatymo nustatytomis formomis? Tarkim, 7080 metų žmogus žemę gauna. Ką jis toliau daro su ja? Ar jis turi teisę samdyti žmones, kad ji būtų dirbama, ar jis turi teisę palikti esamam naudotojui, kolūkiui, tarybiniam ūkiui kurį laiką? Ši norma yra tokia, kad manoma, jog į žemės dirbimą turi sugrįžti tam tikra dalis miestiečių, kurie nelabai seniai nuėjo nuo tos žemės ir dar turi ryšį su ja. Kitaip sakant, kad tie savininkai, kurie tą žemę gaus, galėtų vienaip ar kitaip ja disponuoti. Galbūt dovanos savo giminaičiams, tai yra tiems, kurie iš tikro tą žemę dirbs. Kita vertus, tuo bandoma išvengti to biurokratinio aparato, kuris neva nustatytų, ar jis gali dirbti žemę, ar negali. Tai turi nustatyti patys ekonominiai santykiai. Jeigu per metus jis jos praktiškai nedirba, tai ir viskas. Tačiau čia aš siūlau pamąstyti.
Dabar dėl vertybinių popierių. Aš jau buvau kėlęs šią problemą. Jeigu žmogus sutinka gauti už tą žemę iš karto pinigus, tai lyg ir nebūtų didelės problemos. Tačiau jeigu jis ima vertybiniais popieriais, o šiuos vertybinius popierius valstybė privalės išpirkti, tarkim, kad ir po 10 metų, tai kokia kaina bus tada? Kaip nustatyti tą vienetą? Mes turėjome įvairių pasiūlymų. Prie šios problemos dirba ir kelios grupės praktikų ekonomistų, kurie geranoriškai pasisiūlė padirbėti šioje srityje. Manau, per savaitę kitą jie pateiks savo pasiūlymus. Tiek aš norėjau.
PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų klausimų? Prašau, nenueikite nuo tribūnos, gerbiamasis pranešėjau. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Dėl 17 straipsnio, kur parašyta, kad kompensacija už nekilnojamą išlikusį turtą pinigais ar vertybiniais popieriais turi būti išmokėta ne vėliau kaip iki 1992 -ųjų metų sausio pirmosios. Ar orientaciniai jaučiamas dydis šitų pinigų ar vertybinių popierių? Apie kokią čia sumą galima kalbėti, kad per metus mes šitiems žmonėms galėsime išmokėti? Kokia nors orientacinė suma žinoma?
L.N.RASIMAVIČIUS. Ne, nežinome, kiek tų žmonių bus iš tikrųjų, kiek jie pareikš pretenzijų.
A.ŽALYS. Tai kodėl rašome, kad per metus laiko mes išmokėsime kompensaciją pinigais arba vertybiniais popieriais?
L.N.RASIMAVIČIUS. Viena, tai yra pasiūlymas, antra valstybė per tą laiką irgi privalo privatizuoti tą žemę, kuri yra bešeimininkė, todėl gavus tuos pinigus, aš manau, kad valstybė, jeigu tikrai gerai versis, ji turės pinigų už ką išmokėti.
A.ŽALYS. Bet čia kalbama ne tik apie žemę, apie visą turtą.
L.N.RASIMAVIČIUS. Taip, juk turi vykti privatizacija. Laukti negalima. Per metus laiko galima daug privatizuoti. Tačiau, kaip minėjau, tai orientacinė, dėl to galima ginčytis. Būtent šitokią datą, kiek pamenu, yra nustačiusi pati Vyriausybė.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius,
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 8 straipsnio paskutinėje dalyje nurodoma, kad bus numatytos lengvatos asmenims, kurie pasirenka kompensaciją už išlikusį nekilnojamą turtą. Aš norėjau paklausti ar nebuvo jūsų komisijoje svarstomas atvejis, kai lengvatos būtų numatytos ne tik pasirenkant kompensacija, bet ir asmenims, kurių turtas išlikęs, tačiau yra apribojimai? Sakykime, 4 straipsnyje arba kituose straipsniuose. Pavyzdžiui, iš esmės perstatytas namas ar buvusio fabriko dalis. Kodėl neatsižvelgti į tų buvusių savininkų teisėtus interesus? Juk be jų valios lai buvo padaryta.
L.N.RASIMAVIČIUS. Būtent apie tai čia ir rašoma, kad privatizacijos įstatyme turėtų būti numatyta šiems asmenims lengvatinėms sąlygoms įsigyti ar akcijas, ar šį, ar tą. (8 psl.)
PIRMININKAS. Deputatas V.Pikturna,
V.PIKTURNA. Aš norėčiau pasitikslinti dėl 16 straipsnio pirmosios pastraipos. Čia yra parašyta, kad nuomininkai gali būti iškeldinti teismine tvarka, tik suteikiant kitą gyvenamąją patalpą. Ar tokia bendra nuostata nereiškia, kad nuomininkas gaus patalpą blogesnę už buvusią?
L.N.RASIMAVIČIUS. Tai yra bendroji norma, kuri numatyta Butų kodekse, ir kaip mes numatysime naujajame Butų kodekse, taip ir bus. Jeigu bus numatyta, kad negali gauti blogesnės, o šiuo metu taip ir yra, tai taip ir liks.
PIRMININKAS. Deputatas E.Petrovas.
E.PETROVAS. Visų pirma aš labai abejoju dėl terminų; Iš šio įstatymo susidaro įspūdis, kad valstybė laukia pareiškimų, o po to žiūri į visą tą dalyką. Tas vienerių metų terminas praktiškai yra visiškai nerealus.
L.N.RASIMAVIČIUS. Ne, jis yra realus, apie tai mes ir kalbėjome, kad čia bus nustatytas naikinamasis terminas pretenzijai pareikšti. Kaip yra visur. Praleidai šį terminą, tarkim, kad ir paveldėjimo metu, praleidai šešis mėnesius, ir viskas. Kada bus nustatytas šitas terminas, tai bus pareikštos pretenzijos ir bus pareikštos pretenzijos ne apskritai, bet į konkretų turtą. O dabar inventorizuoti visą turtą, aš manau, nereikia, tai yra Vyriausybės reikalas. Tačiau kada bus pareikšta pretenzija į konkretų turtą, tada savivaldybės išspręs, ar šitas namas yra iš esmės pertvarkytas, ar nepertvarkytas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš norėjau jūsų paklausti, kas vertė autorius surašyti tokius glaustus terminus, ypač turiu omenyje 10 straipsnį? Juk mes neturime šiame įstatyme jokio įsipareigojimo, kad valstybė savo ruožtu padės surasti tuos dokumentus. Jūs žinote, kad jeigu žmogus šiuo metu yra Vorkutoje ir dar negali grįžti į Lietuvą ir kažkur ilgiau apsistoti, kaip jis praktiškai taip greitai gali pateikti dokumentus, kurių jis, žinoma, su savimi neturi? Kas vertė komisiją šitokius glaustus terminus nustatyti ir ar nemanote, kad tai yra taisytinas dalykas?
L.N.RASIMAVIČIUS, Be jokios abejonės, terminų klausimas yra diskutuotinas ir galima spręsti ar vienaip, ar kitaip. Tačiau jų nutęsti iki begalybės negalima. Juk mes žinome, kad netgi po žmogaus mirties, nežiūrint, kur jis mirtų ar Australijoje, ar Lietuvoje, terminas yra šeši mėnesiai ir nieko nepadarysi. Kažkokie terminai turi būti, ir jie turi būti daugmaž tokie palys. Taigi mes taip manėme iki kovo pirmosios pateikia pretenzijas trys mėnesiai, po to dokumentus iki birželio pirmosios ir vėl trys mėnesiai, tai ir yra tie bendrieji šeši mėnesiai.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Pristatant šio įstatymo projektą, jūs sakėte, kad 4 straipsnis dėl negrąžinamos žemės bus suderintas su rengiamais žemės reformos projektais, tačiau čia tai neatsispindi.
L.N.RASIMAVIČIUS. Ką tai reiškia žemės reforma? Ar čia agrarinė reforma, ūkininkavimo būdų pakeitimas...
P.PAPOVAS. Žemės reformos įstatymo projektai.
L.N.RASIMAVIČIUS. Tai jokios kalbos nėra, kad žemės reformos įstatymas turės neprieštarauti tam. Jeigu savininkas nori gauti žemę, nieko nepadarysi, nes mes jau priėmėme nutarimą.
P.PAPOVAS. Aš tai suprantu, bet...
PIRMININKAS. Nediskutuokite, deputate, po vieną klausimą pateikiame. Deputatas J.Pangonis.
L.N.RASIMAVIČIUS. Anas įstatymas turės būti suderintas su šiuo.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš padėsiu gerbiamajam deputatui P.Papovui. Paklausiu konkrečiai. Mes juk priėmėme nutarimą, kad skiriame du tris hektarus kiekvienam norinčiam kaimo gyventojui. O šitame nutarime 4 straipsnyje visiškai neparašyta, kad tokia žemė nebus grąžinama. Aš praėjusį kartą šitą pastabą sakiau, kodėl jūs neatsižvelgėte į ją?
L.N.RASIMAVIČIUS. Mes manome, kad tai apima trečiasis punktas.
J.PANGONIS. Ar jau negalioja tie trys hektarai, tas mūsų įstatymas, kurį mes priėmėme?
L.N.RASIMAVIČIUS. Kaip tai negalioja.
J.PANGONIS. Tai buvo tik, taip sakant, žmonėms...
L.N.RASIMAVIČIUS. Na, čia jau demagogija. Jis galioja...
J.PANGONIS. Tai kodėl mes neatsižvelgėme?
L.N.RASIMAVIČIUS. Galima atsižvelgti, tačiau mes manome ir manėme, kad tai pagal įstatymus suteikta ūkininkui, tačiau galima tai paaiškinti.
J.PANGONIS. Taigi ten ne ūkininkui, jūs gerai žinote...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš primenu ir kitiems deputatams, kad jau yra užsirašę trys žmonės diskusijoms. Kurie norės išsakyti savo nuomonę, kviečiu užsirašyti ir visiems bus suteiktas žodis. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš noriu paklausti, ar jūs nesvarstėte, kad žemė galėtų būti grąžinama etapais? Mano toks pasiūlymas: pirmiausia pirmasis etapas, kuris nesukeltų jokio nepasitenkinimo, tai tiems, kurie šiuo metu dirba žemės ūkyje, įteisinti, tai be jokio skausmo praeitų. Antrasis etapas tiems, kurie dirbs ir tada, kaip jūsų numatyta, metus ar kiek laiko bandomasis periodas, ir trečiasis etapas būtų kompensuoti. Tada per tą laiką atsirastų ir mūsų natūralūs pinigai, atsirastų tas, kuris galėtų pirkti žemę, atsirastų mainai ir tas trečiasis etapas turbūt būtų po poros metų, kai mūsų ekonominiai santykiai nusistovės. Noriu paklausti, ar jūs nesvarstėte tokio varianto?
L.N.RASIMAVIČIUS. Ne, tokio varianto nesvarstėme, tačiau gal jūs atkreipėte dėmesį į tą problemą, kurią aš minėjau, jeigu per metus laiko kompensacijos savininkas nepradeda žemės naudoti įstatymais nustatytomis formomis. Jeigu mes tai numatysime, tas formas, apie kurias tamsta šnekate, tai kodėl ne, galima ir etapais.
PIRMININKAS. Deputatas A.V.Ulba.
A.V.ULBA. Gerbiamasis deputate, aš dėl 16 straipsnio. Ar jums neatrodo, kad grąžinus savininkams namus, nesusidarys masė nuomininkų, dabar gyvenančių jų namuose, be gyvenamosios pastogės? 16 straipsnyje parašyta, kad juos aprūpinti gyvenamuoju plotu turi miesto, rajono savivaldybės, taip pat kitos organizacijos. Aš jums duodu garantiją, kad dar penkerius metus truks statybinių medžiagų įrengti jiems butus, ypač kaimuose. Ar nėra kokių nors paskaičiavimų, kiek tokių nuomininkų reikės apgyvendinti?
L.N.RASIMAVIČIUS. Visais atvejais yra numatyta, kad iškeldinti nesuteikiant gyvenamosios patalpos negalima. Jis tol nebus iškeldintas, kol jam nebus suteikta gyvenamoji patalpa. Kita vertus, visos Šitos lengvatos orientuoja nuomininkus į lai, kad jie nebūtų amžini nuomininkai ir kad galų gale turėtų nuosavą gyvenamąjį būstą. Tačiau jeigu jie šito nesugebės, o iš tikro bus tokių, kurie nesugebės, tai jie tol nebus iškeldinti, kol nebus suteikta kita gyvenamoji patalpa.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, klausimų tikrai daug, bet jeigu klausimus pateikiame, tai labai prašyčiau jų ir klausytis. Dabar vieni deputatai klausia, kiti trukdo klausytis. Labai prašau atkreipti į tai dėmesį. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Aš norėjau kreiptis į jus, gerbiamasis A.Taurantai. Ar jūs negalėtumėte patikslinti, ką deputatas L.N.RASIMAVIČIUS turėjo omenyje, sakydamas ,,čia demagogija” ar deputato klausimą, ar savo atsakymą? Aš supratau, jis pasakė ,,čia demagogija”ir toliau kaip tekste išdėstė. Juk vyksta tokia rami diskusija, ar reikia erzeliotis? Ar negalima buvo išsierzeliuoti kitur, pone L.N.Rasimavičiau? Ačiū.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis deputate, kadangi buvo adresuota...
R.RUDZYS. Aš nelaukiu atsakymo, kadangi laikas man brangus.
PIRMININKAS. Aš priimu kritiką ir prašau visų ir pranešėjų, ir klausiančiųjų vartoti parlamentinius išsireiškimus.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu pasakysi, kad demagogija lai yra normalus žodis, kada pakeičiamas diskusijos objektas, kai nuo vieno įstatymo permetama prie kilo. Pasiskaitykime tarptautinių žodžių žodyną...
R.RUDZYS. Atsiprašau, o kiaulė, durnius čia irgi normalūs žodžiai?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate...
R.RUDZYS. Aš noriu, kad mane išvytumėte, nes aš negaliu klausytis tokios demagogijos.
PIRMININKAS. Deja, kol nepriimtas atitinkamas reglamento skirsnis, aš to negaliu padaryti. Deputatas P.Poškus.
P.POŠKUS. 12 straipsnio paskutinėje pastraipoje sakoma, kad jeigu savininkas nepradeda naudoti žemės įstatymais numatyta tvarka, po metų ji paimama valstybės globon. Ar įsivaizduojate po metų žemę, kuri nebuvo dirbta? Kaip ji atrodys? Tai bus piktžolynas, kuris sugadins visą sėjomainos lauką, čia juk nebus naudotos jokios cheminės priemonės. Ar negalima to kaip nors kitaip išspręsti? Gal reikėtų trumpesnį terminą nustatyti?
L.N.RASIMAVIČIUS. Na, trumpesnį terminą,matyt, sunku numatyti, tačiau aš kaip tik tamstoms ir iškėliau Šią problemą.
P.POŠKUS. Valstybiniu požiūriu, tai labai neūkiška.
L.N.RASIMAVIČ1US. Galima padiskutuoti. Nereikia galvoti, kad iš karto tie, kuriems bus grąžinta žemė, metus laiko ir nedirbs. Tam tikra dalis nedirbs. Visur yra normali ūkinė rizika.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas. Pirmininkas.
P.PAPOVAS. Aš dėl trečiojo skyriaus 8 straipsnio ketvirtojo punkto. Mes pripažinome valstybės tęstinumą, nuosavybės tęstinumą, tačiau kodėl vis dėlto piliečiai pinigines prievoles valstybei, atsiradusias prieš turto paėmimą, neatlygins?
L.N.RASIMAVIČIUS. Na, aš galėčiau tiktai kai kuriuos argumentus išdėstyti. Jie gali būti nuginčyti, gali būti nenuginčyti. Nereikia pamiršti, kad ši žemė buvo visai kitų naudojama be savininko valios. Jis visiškai neieško negautos naudos, o kiek jis būtų uždirbęs iš tos žemės, iš to namo? O jis dabar nieko negauna. Jis būtų seniai išsimokėjęs visas skolas. O dabar iš jo turto pajamas gavo visai kiti žmonės. Tai yra vienas iš argumentų. Tačiau kodėl ne, diskutuoti galima.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis praneSėjau, sakykite, ar įstatymas negalėtų numatyti, kad savininkas, sakykim, žemės atsiėmimą galėtų nukelti už trijų ar penkerių metų, kada jam būtų susiklosčiusios pakankamos sąlygos ją dirbti ar turėti? Ar nebūtų galima numatyti įstatyme, kad atsiėmimo terminą savininkui pageidaujant būtų galima nukelti keleriems metams?
L.N.RASIMAV1ČIUS. Galima, tačiau aš bijau, kad jeigu mes kiekvieną straipsnį vis nukėlinėsime, tai pats įstatymas neveiks. Šio įstatymo tikslas yra tas, kad greitai prasidėtų privatizacija, o ji greičiausiai prasidės, kada savininkai atgaus savo turtą. Todėl aš bijau, kad daug ką nukedinėdami, mes nepasieksime to tikslo, kurio siekiame. Tačiau iš principo galima, kodėl ne.
PIRMININKAS. Deputatė N.Ambrazaitytė.
N.AMBRAZAITYTĖ. Gerbiamasis L.N.Rasimavičiau, aš norėčiau truputėlį pakomentuoti 2 straipsnį. Pirmasis sakinys galbūt šiek tiek būtų taisytinas. ,,Piliečiai, turintys teisę susigrąžinti turtą”, aš siūlyčiau ,,natūroje” dar pridėti, kad būtų aiškiau. Dabar dėl šito straipsnio paskutinės pastraipos ,,ir teise susigrąžinti nusavintą išlikusį turtą paveldėjimo keliu neperleidžiama”. Šitas sakinys reikalautų atskiro komentaro, todėl kad straipsnio pradžioje antrojoje pastraipoje mirus buvusiam savininkui, jo gyvi vaikai, tėvai ir sutuoktinis ir taip toliau gali turėti tą paveldėjimo teisę ir čia tuoj pat neperleidžiama. Aš norėčiau, kad jūs tai pakomentuotumėte.
L.N.RASIMAVIČIUS. Numatoma, kad čia teisė neperleidžiama, ne pats turtas, kad šiuo metu neparašytų kažkam aibės testamentų ir jų ten paskui, kaip sako, ieškokis. Kad šito nebūtų. Mes numatome būtent gyviems.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Kalbant apie žemės reikalus, ne kartą buvo minėta tokia problema, kad daug tos žemės buvo praskolinta. Kaip įstatymas reaguoja į šitą aplinkybę?
L.N.RASIMAVIČIUS. Niekaip. Aš jau minėjau, kad archyvuose pasižiūrėsime, tai įvertinsime. Tačiau yra kita medalio pusė, kada savininkas, jeigu mes reikalausime grąžinti tą skolą, savininkas, kuriam buvo grąžinta šita žemė, gali reikalauti negautą naudą, kurią jis būtų gavęs. Galima paskaičiuoti, kiek jis būtų gavęs iš to hektaro, kokia nauda būtų, Aš noriu pasakyti, kad tai bus įvertinta.
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Norėčiau paklausti, koks bus pilietybe patvirtinantis dokumentas ir kada lai bus? Turintis tarptautinį pripažinimą dokumentas.
L.N.RASIMAVIČIUS. Tarptautinio pripažinimo mes nesiejame su tuo. Tai bus piliečio pažymėjimas arba pasas.
J.ŠIMĖNAS. Ar pakaks piliečio pažymėjimo?
L.N.RASIMAVIČIUS. Lietuvos piliečio pažymėjimas arba Lietuvos piliečio pasas ir viskas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau pateikti klausimą, į kurį jūs neatsakėte gerbiamajam deputatui E.Vilkui. Žymi dalis, daugiau kaip pusė žemės savininkų, iki 1940 metų nebuvo išsimokėję savo išperkamųjų mokesčių ir jie nebuvo pilnateisiai žemės savininkai. Pagal šį mūsų įstatymą išeitų, kad savininkais tampa tie buvę dvarininkai, kurie iki 1922 metų reformos turėjo žemę. Žemėtvarkos specialistai paskaičiavo, kad tai sudaro daugiau kaip pusę žemės. Ar jūs į šitą aplinkybę neatkreipėte dėmesio kaip juristas?
L.N.RASIMAVIČIUS. Galiu paaiškinti antrą kartą. Kada žmogus pasiskolina pinigų ir nusiperka dviratį, tas dviratis iš karto jau yra to žmogaus nuosavybė. Tačiau jeigu mes kelsime skolos grąžinimo klausimą, tada reikia reikalauti iš to žmogaus, kuris naudojasi dviračiu, visko, ką jis uždirbo, juo besinaudodamas. Aš sakau, tai yra problema ir tai reikės be jokios abejonės įvertinti. Noriu pasakyti, kad kiek teko pasižiūrėti, tarkim, kad ir Vilkaviškio rajono, tai ten tik apie 56 procentus sudaro tie, kurie nebuvo išmokėję. Pasitikslinsime archyvuose.
šAš ir deputatas A.Degutis buvome pateikę pataisą dėl 6 straipsnio pirmojo punkto. ,,Išlikę gyvenamieji namai negrąžinami, jeigu jie...”. Ar jūs manote, kad nereikia i tą pastabą atsižvelgti?
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš dabar nepamenu, gal ir buvo, o kokia ta pastaba?
A.RAČAS. Viskas būtų taip pat, tik pridėjus ,,kai pasikeitė užstatymo plotas”. Kadangi galime mes pastatyti verandą, rekonstruoti, o praktiškai užstatymo plotas nepasikeitė, tie patys fundamentai ir kita.
L.N.RASIMAVIČIUS. Matote, sąvoka ,,rekonstrukcija”yra labai plati. Mes manome, buvo rekonstruotas ar nebuvo, šį ginčą bus galima spręsti teismine tvarka. Todėl leiskite susiformuoti teisminei praktikai. Čia nieko tokiu. Tegu teismas sprendžia. Kokia praktika susiklostys, pažiūrėsim, dabar sunku pasakyti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Jeigu aš teisingai suprantu, man atrodo, kad šitas įstatymas visų pirma gina tų piliečių, kurie kažką turėjo arba pretenduoja į tą turtą, interesus. Dauguma Lietuvos piliečių yra tokie, kurie nieko neturėjo arba yra nuomininkai. Ar jums neatrodo, kad tokio įstatymo priėmimas šiuo metu sukels netgi tokią socialinę revoliuciją tarp tų žmonių, kurie kažką turėjo, o jų yra mažuma, ir tų, kurie neturi nieko ir negali turėti, o jų yra dauguma. Apskritai ar nėra toks įstatymas pavojingas šiuo metu visuomenei?
L.N.RASIMAVIČIUS. Man atrodo, kad jūs savo samprotavimų niekuo neparemiate, tie samprotavimai, kaip sako, iš lubų. Tačiau jau dabar galime pasakyti iš gautų atsiliepimų, kad daugiausia šiam įstatymui priešinasi būtent tie 10 procentų žmonių, kurie šiuo metu yra labai turtingi. Galima padaryti išvadą, kad jie nenori, jog ir kiti...
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis trečią klausimą.
J.PANGONIS. Pagal jūsų paskutinį posakį ateityje visi taps turtingais, kada pradėsime grąžinti. Tačiau aš norėčiau pateikti konkretų klausimą. Ar jūs esate bent apytiksliai skaičiavę, kiek maždaug Lietuvos mokesčių mokėtojai turės sumokėti pinigų toms kompensacijoms už šitą turtą?
L.N.RASIMAVIČIUS. Nė vieno rublio, valstybė turėtų gerokai uždirbti šituo įstatymu, jeigu bus protingai dirbama.
J.PANGONIS. Latviai paskaičiavo, kad kiekvienam Latvijos piliečiui reikės sumokėti po 5 tūkstančius rublių mokesčių, kad įvykdytų panašų įstatymą.
L.N.RASIMAVIČIUS. Ten nieko panašaus į mūsų įstatymą Latvijoje nėra, absoliučiai nieko panašaus.
Diskusijos dėl įstatymo projekto
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui, atlaikiusiam tokią didelę klausimų bangą. Yra užsirašiusių deputatų dalyvauti diskusijose. Pirmuoju kviečiu į tribūną deputatą J.Jurgelį. .Iš klausimų buvo matyti, kad kai kurie deputatai nori pakeisti diskusiją dėl šio įstatymo, vėl grįždami prie tų alternatyvų, kurias išsprendėme. Turbūt tai būtų ne visai korektiška, todėl aš siūlyčiau ir pranešėjui, ir tiems, kurie dalyvauja kitokiu būdu diskusijoje, svarstyti įstatymą.
Z.JUKNEVIČIUS. Ar galima repliką prieš pradedant?
PIRMININKAS. Prašau.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš kviesčiau deputatus, nesiūlant pakeisti mūsų principinės nuostatos dėl grąžinimo, nekelti tokių klausimų kaip deputatas V.P.Plečkaitis. Kol tokia nuostata yra, šitas įstatymo projektas tą nuostatą realizuoja. Jeigu nesutinka, tai gali kelti klausimą, kad mes atsisakome tos nuostatos, o svarstyti dabar vėl visai iš kitos pusės nėra prasmės.
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis pranešėjau.
Deputato J.Jurgelio kalba
J.JURGELIS. Gerbiamieji, aš ir anksčiau, ir dabar norėčiau truputį pažiūrėti į tą įstatymą platesniu kontekstu. Man iš viso susidaro įspūdis ir tai, matyt, objektyvu, kad mes dažnai priimame įstatymus fragmentiniu pobūdžiu, neturėdami visos visumos. O paskui iš tų fragmentų savaime, be išankstinio karkaso, susiformuoja tam tikra visuma. Manyčiau, yra galimi keli pjūviai vertinant šį įstatymą, kurį mes šiandien svarstome.
Kodėl jis reikalingas, kokiais principais vadovaujantis mes jį priimame? Aš lieku ištikimas savo tezei, kad visgi šitas įstatymas yra vienas iš įstatymų, kuris įtvirtina žalos kompensavimą, padarytą Lietuvos gyventojams bolševikinio režimo. Šita kompensacija ateina ne iš kur kitur, o iš pačios Lietuvos, ir mes patys grąžiname žalą saviems žmonėms. Kada mes prieiname prie tolesnės detalizacijos, mes matome, kad mes nesiekiame arba neįmanoma šiandien pasiekti, kad šilą žalą grąžintų TSRS. Mes jos ieškome tarp savų fondų. Tas principas būtų toks vis dėlto mes turėtume įvertinti ir kitus asmenis, kurie patyrė žalą, kartu bandyti nustatyti bent bendruosius žalos kompensavimo principus visiems, visų kategorijų piliečiams, patyrusiems žalą.
Antra. Sekdamas šito įstatymo mintį, galiu pasakyti, kad juo mes siekiame įtvirtinti arba pripažinti piliečių ir valstybės teisės tęstinumą kaip Šventą dalyką. Tačiau mes patys, manau, taip pat dėl objektyvių priežasčių negalėjome išlikti ištikimi šitai tezei. Pripažindami nuosavybę kaip Šventą, toliau mes įvardiname, kad ji yra grąžintina, tačiau grąžintina lik nekilnojama, o tai reiškia šventa tik nekilnojama. Paskui iš nekilnojamo tik išlikusį, o paskui dėl išlikusios nuosavybės pradėjome svarstyti, kaip ir kokiu būdu ją grąžinti. Taigi šitas šventumo laipsnis gerokai sumažėjo ir liko gana sąlyginis.
Ar tai yra klaida, ar ne? Aš manau, kad tai yra ne klaida. Tai yra ne klaida dėl to, kad, priimdami vieną ar kitą įstatymą, vis dėlto mes iš esmės vadovaujamės (intuityviai ar neintuityviai) ne vienu kažkokiu principu, o daugeliu. Šiuo atveju civilinės teisės požiūris į nuosavybę kaip Šventą yra neišlaikomas dėl kitų priežasčių, pirmiausia dėl ekonominių. Mes realiai suprantame, kad grąžinti žalą ir atlyginti tiems visiems piliečiams yra neįmanoma. Jeigu mes įsigilinsime į civilinę teisę, tai pamatysime, kad mes patys šiuose įstatymuose nusižengiame tiems principams ir įtvirtiname principus, priešingus, negu išdėstyta Civiliniame kodekse. Mes sakome, kad negrąžintini rekonstruoti arba perstatyti pastatai, tačiau nekeliame tokio klausimo, ar savininkas leido juos rekonstruoti, ar tai nepadaryta prieš savininko valią? Mes suabejojome, grąžintinas ar negrąžintinas turtas, kuris yra išlikęs natūra. Jeigu pažiūrėsime į Civilinį kodeksą, tai surasime normą, kurioje sakoma, kad jeigu turtas išėjo iš savininko valdymo prieš jo valią, paprastai sakant, buvo pagrobtas, tai jis yra grąžintinas visais atvejais. Mes to klausimo nekeliame, nes, matyt, ne liek sąmoningai, kiek intuityviai suvokiame, kad šito padaryti nepajėgsime.
Nenorėdamas įsivelti į ilgas diskusijas, norėčiau atkreipti dėmesį štai į ką. 1988 melų gruodžio 27 dieną buvo priimtas nutarimas dėl materialinės ir moralinės žalos kompensavimo tremtiniams. Iki šios dienos sunkiausiai realizuojamos arba nerealizuojamos nutarimo normos, susijusios su nekilnojamo turto grąžinimu, tai yra pirmiausia su pastatais. Tame įstatyme buvo sakoma, kad be eilės bus aprūpinami patalpomis žmonės, kurie yra ištremti ir dar negrįžę. Jie gali siųsti pareiškimus į mūsų savivaldybes ir bus aprūpinti butais. Tačiau ši norma yra nerealizuota. Kiek teko girdėti savivaldybių pasitarimuose, iš viso šio įstatymo ši norma jiems yra pati svarbiausia ir dėl jos realizavimo šiandien mes nekeliame klausimo.
Neseniai per televiziją nuskambėjo mums visiems sunkus ir skaudus dalykas dėl Vorkutos tremtinių. Tokių kalinių, tremtinių dar yra nemažai. Taigi aš manau, kad vadovaudamiesi kažkokiais kitais moralės principais ir prioritetais, atiduodami prioritetą ne vien šventai nuosavybei, bet ir šventai Tėvynei, mes galėtume pasverti, kurią gi normą mes turėtume šiandien realizuoti pirmiausia.
Noriu baigti savu pasisakymą neigdamas, kad šitas atlyginimas nekainuos Lietuvos gyventojams. Galima atlyginti pinigais, tačiau mes žinome, kad pastatyti naujus gyvenamuosius namus yra ne pinigų, o medžiagų klausimas. Ir jeigu statomi namai vieniems, tai nebus statomi kitiems. Taigi prioritetų nustatymas šiandien, ekonominis ją įvertinimas turėtų gerokai atsiliepti šito įstatymo priėmimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės deputatas A.Miškinis, ruošiasi deputatas G.Vagnorius:
Deputato A.Miškinio kalba
A.MIŠKINIS. Pratęsdamas čia išsakytas mintis, noriu pasakyti, kad paprastai: visuose pasitarimuose, kur bekalbama, keliamas klausimas ir apie buvusias banką paskolas, kad prieškariniais laikais paėmę paskolą, ją neišsimokėjo ir štai mes jiems dalinsime žemę, o tą paskolą nurašysime. Aš manau, kad šitas teiginys gal ne visai pagrįstas. Esu buvęs jaunystėje-Pasvalio rajone Krinčino parapijoje pas valstietį Kaunecką, ir jis pasakojo, kaip po karo Stalino laikais surado banke jo skolos raštą, kuriuo jis buvo paskolinęs pinigus žemės pirkimui ir jam kasmet reikėdavo mokėti vienodą sumą kaip ir Smetonos laikais. Taip jis mokėjo, kol ta žemė buvo paimta į kolūkius. Taigi, matyt, dalis tos skolos liko nesumokėta, bet kad ji ypatingai didelė būtų, abejoju. Yra pas mus specialistą,, kurie tuo reikalu domisi ir gali nelabai sunkiai tai išaiškinti. Mano supratimu, jeigu tikrai tos skolos yra likusios, tai, žinoma, galima ją iš tos kompensacijos išbraukti Lietuvos labui.
Kita vertus, šiame įstatyme kalbama tik apie nekilnojamą turtą, bet būti galima pažiūrėti ir į banko indėlius. Nemažos sumos pinigų nuplaukė į Maskvą: ir miesto žmonių, ir valstiečių. Galbūt ir prie to būtų galima grįžti. Čia buvo labai aštriai keliamas klausimas, kiek gi Lietuvos žmonėms kainuos šitos kompensacijos. Apie tai be perstojo rašo ir prokomunistinė spauda. Aš sakyčiau, teisingai atsakė gerbiamasis teisininkas, kad tos Lietuvos žmonėms neturi kainuoti. Žemė yra numatyta žemės įstatyme. šie įstatymai darbus detalizuojami ir ten yra numatoma, kad kompensacija už žemę bus kaupiama žemės banke iš tų asmenų, kurie pirks tą žemę išsimokėtinai ir čia valstybei nereikia mokėti. Čia kalbama apie tai, kad per vienerius metus grįžtama. Ši nuostata bus patikslinta žemės įstatyme. Žemė praktiškai gali būti išperkama per kokius 25 metus, kaip dabar ir siūloma. Žinia, greičiau niekas negalės praktiškai grąžinti buvusiems valstiečiams, kurie tos žemės neims.
O apie namus šnekant ir aš žinau vieną namą, kur varganos mokytojos tėvo name gyvena 6 šeimos. Nors ta mokytoja nėra pati atėjusi skųstis, bet aš suprantu, kad ji visą gyvenimą pragyveno kažkur prisiglaudusi. Ir, žinoma, sakyti, kad mes čia nurašome, būtų neteisinga jos požiūriu. O iš 6 butų visus žmones išmesti į gatvę taip pat negalima. Kita vertus, mes žinome, kad praktiškai visas gyvenamasis plotas bus privatizuotas; butai bus išparduoti, taip pat bus išparduoti ir tie 6 butai, jeigu ta moteris nuosavybėn to namo negaus. Ir nėra jokios problemos tuos pinigus tai savininkei grąžinti. Žinoma, į tokias detales veltis iš tribūnos yra beprasmiška; čia yra teisininko svarstymo objektas, labai sudėtingas ir ilgas, sakyčiau.
Aš esu įpareigotas Demokratą partijos pristatyti jos siūlomą projekto variantą. Tiesa, jis dar tebėra rankraštyje, aš jį perduosiu šio projekto autoriams, tik norėčiau. pabrėžti kai kuriuos momentus, kur rimčiau skiriasi vienos ar kitos nuostatos. Pirmiausia įžanginė dalis. 1 straipsnį demokratai siūlo truputį aiškiau apibrėžti: ,,įstatymas reglamentuoja Lietuvos Respublikos piliečių~ turtą, konfiskuotą arba nacionalizuotą bolševikinės valdžios laikotarpiu po 1940-ųjų metų birželio 15 dienos”, ir antrą pastraipą ,,Kiekvienas Lietuvos Respublikos pilietis, remiantis.nuosavybės teisės tęstinumu, pripažintu Aukščiausiojoje Taryboje 1990 metą lapkričio 22 dieną, turi teisę susigrąžinti išlikusį nekilnojamą turtą arba gauti už jį kompensaciją”.
Demokratų nuomone, nebūtina riboti žemės ploto grąžinimo. Nebent 80 hektarą galime riboti, O kaip dabar siūloma ir su miškais, ir su vandens telkiniais 60 hektarų, o žemės - 50 hektarų; demokratai nesilaiko tos nuostatos. Tikrai; jeigu paprastam žmogui suteikiama 80 hektarų; tai kodėl tam buvusiam negrąžinti visų 80 hektarų, jeigu jis yra turėjęs? Mieste siūlome grąžinti sklypus iki 0,3 ha. Šiame įstatyme siūloma iki. 0,2 ha. Vandens telkinių siūlome ypatingai neriboti. įstatyme siūlomi 5 ha, tačiau demokratų nuomone, jeigu tikrai į žmogaus žemę įeina, pavyzdžiui, ežeras daugiau kaip 5 ha - tai ne problema. Jie tik išskiria valstybinės reikšmės kanalus ir tvenkinius.
Apie gyvenamųjų namų ir gamybinių pastatų grąžinimą. Demokratai mano, kad reikėtų vis dėlto, matyt, grąžinti visą plotą jo neribojant. O dėl rekonstruotą pastatų manoma, kad įstatymu nustatyta tvarka tas, kuris atgaus tą turtą, gali valstybei ir sumokėti. Tik reikia numatyti įstatyme.
Demokratų nuomone, kompensacijas reikėtų mokėti rinkos kainomis. Jie siūlo šiame įstatyme siūlomą terminą kompensacijoms išmokėti -vienerius metus - prailginti iki 1994 metų sausio 1 dienos. Iki to laiko, žinoma, ir rinkos kainos stabilizuosis.
Demokratai siūlo prailginti ir kitus terminus, pavyzdžiui, pareiškimų padavimo - iki liepos 1 dienos, o sprendimų priėmimo - dar 4 mėnesius po pareiškimo padavimo. Tai tiek.
PIRMININKAS. Kalbės deputatas G.Vagnorius, ruošiasi deputatas A.Žalys.
Deputato G.Vagnoriaus kalba
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji kolegos! Norėčiau pradėti nuo minties, kurią išsakė vienas iš kalbėjusių, kad mes esą įstatymus priimame stichiškai ir epizodiškai. Noriu užtikrinti, kad iki šiol nieko panašaus neįvyko, galbūt įvyks vėliau.
Iš esmės aš pritariu šiam projektui, pritariu jo esmei. Nenorėčiau dabar vardinti tai; kas gero jame yra, o norėčiau pakalbėti apie tai, dėl ko galima būtų diskutuoti.
Iš pradžių keletas konceptualių dalykų. Iš karto pasakau, kad tai mano asmeninė nuomonė. Man neaiškus kompensavimas. tik išlikusio turto. Šiaip ekonomiškai valstybės požiūriu yra visiškai tas pats - ar išlikęs turtas yra panaudotas kitiems tikslams - užstatytas, perstatytas, rekonstruotas, ar tas pastatas valstybės poreikiams buvo nugriautas, tarkim, bet prieš tai atimtas. Valstybės požiūriu tai yra vienas ir tas pats, efekto požiūriu taip pat vienas ir tas: pats rezultatas. Mano; supratimu, jeigu mes siekiame bent kokios socialinės teisybės, reikėtų kompensuoti ne tik išlikusį turtą, bet kompensuoti ir tą žmonių neteisėtai nusavintą turtą, kuris dėl vienokių ar kitokių priežasčių Lietuvos valdžios, kad ir blogos, buvo nusavintas. Nusavintas ar nugriautas, ar kitaip sunaikintas. Aš manyčiau, kad turėtų būti nors kokia simbolinė kompensacija.
Antras dalykas, kuris, mano supratimu, yra pats svarbiausias - kad šis procesas, tai yra turto grąžinimas arba kompensacija nebūtų dirbtinai šturmuojamas. Mano supratimu, mes turime įgyvendinti šį įstatymą taip, kad iš išorės nesimatytų, kad mes kažką keičiame, įgyvendiname ar panašiai. Jeigu mes bandysime visa tai daryti sparčiais tempais, tai, ko gero, kitų metų žiemą galime sulaukti skaudžių rezultatų. Aš pasisakyčiau už tai, kad tas įstatymas būtų įgyvendinamas etapais ir ypač atsargiai reikia elgtis su žemės ūkiu.
Ir paskutinis konceptualus pastebėjimas yra tai, kad šiame įstatyme turėtų būti nustatytas konkretus mechanizmas, kaip jis į,gyvendinamas. Tai galėtų būti pridedama nutarimo forma.
Dar keletas konkrečių pastabų. 3 straipsnyje vis dėlto reikėtų pagalvoti ne tik apie gamybinius pastatus bei statinius, bet juos traktuoti kaip gamybinius objektus. Tai yra turėti omenyje, kad tokių tuščių statinių nėra. Yra statiniai su įrengimais. Taigi reikia spręsti įrengimų problemą. Jeigu paliksime tokią formuluotę, tai paprasčiausiai mes galime pagal ją grąžinti tik kaimo daržines, daugiau nieko, nes šiaip tuščių pastatų praktiškai niekur nėra, Reikia iš karto spręsti klausimą dėl įrengimų: Įrengimai, aišku, yra neišlikę. Šiuo atveju kalbama apie gamybinių objektų pagerinimo ar rekonstravimo aplinkybes. Ir čia reikėtų numatyti tą situaciją. Galbūt turėtų tas, kuriam yra grąžinama, primokėti ar panašiai.
Toliau 4 straipsnį siūlyčiau papildyti tokiu devintuoju punktu, tai yra ,,žemė negrąžinama”, be visų tų išvardintą atvejų, ,,jeigu ji negali būti įdirbama”. Mano supratimu, tai yra tas pagrindinis dalykas, kurį mums reikia spręsti labai atsargiai. Jeigu mes paliksime tokį mechanizmą, kad mes duodame, grąžiname žemę ir leidžiame metus laiko mąstyti, svarstyti, ką jis su ja darys, o mes grąžinsime apie pusę tų žemių, tai pačiais optimaliausiais vertinimais koks trečdalis žemės aiškiai bus nedirbama ir tai turės tragiškas pasekmes ateinančių metų žiemai. Mes galime iš karto sutvarkyti teisinius dokumentus, bei leidimas disponuoti ta žeme turėtų būti nustatytas tam tikrais apribojimais. Tai yra kai jau aiškiai įsitikinama, kad jis ją pradeda dirbti. Aš manyčiau; galėtų būti sudaromos kažkokios neutralios komisijos; kurios nustatytų, ar gali jau šį pavasarį tas žmogus, kuris turi teisę pasiimti tą žemę, pradėti ją dirbti. Pagaliau galima nustatyti ir tam tikrus etapus, kas kokiu pirmumu turi teisę jau šį pavasarį atsiimti tą temę. Aš manau, nieko baisaus, jeigu ta žemės visa bus atiduota galutinai disponuoti per dvejus ar net trejus metus. Bet mes turime laikytis tokios nuostatos - koks bebūtų mechanizmas, žemės ūkio produkcijos gamyba negali ir neturi sumažėti.
Dabar tokie smulkesni pastebėjimai. Reikėtų vis dėlto pagalvoti, kaip pamatuoti tokius išsireiškimus, kaip ,,iš esmės pertvarkyti”, tai yra toliau paaiškinta: juos rekonstravus ar perstačius. Šiuo atveju reikia laikytis tokio principo - jeigu mums, deputatams, arba autoriui, rašančiam straipsnį, mintyse nėra dešimt kartų aišku ar dešimt kartų aiškiau, tikriau sakant, yra nevisiškai aišku, kaip tą nustatyti, tai turėkime omenyje, kad tam, kuris vykdys, bus dešimt kartų neaiškiau, kaip tą padaryti. Todėl reikėtų, kad čia mechanizmas būtų aiškus. Aš suprantu, jeigu mūsų valstybė jau turėtų tam tikras tradicijas, mūsų teismai jau būtų turėję tam tikros patirties, tai pagal tą tradicinę teisę kažką būtų galima spręsti. Deja, mūsų teismai spręsti šiuos klausimus dar yra visiškai nepasiruošę ir jie nenustatys tų dalykų. Čia jeigu kalbėsime apie tai, kad mes pavedame savivaldybėms tai spręsti, tai, patikėkite, mes jau pasimokę iš tų priimtų įstatymų. Priėmėme, atrodo, tokius nesudėtingus įstatymus, bet kai reikėjo pradėti juos įgyvendinti, tai būtent savivaldybėms visiškai nesiseka arba labai sunkiai sekasi juos įgyvendinti.
8 straipsnyje pirmąjį punktą reikėtų pataisyti ir rašyti ne ,,pinigais”, o ,,pinigine kompensacija”, tai yra ta, kuri panaudojama investicijoms. Jokių pinigų pirmuosius trejus - penkerius metus Lietuva tiems reikalams neturės.
9 straipsnyje kompensacijos dydį vis dėlto, matyt, reikėtų susieti su apribojimais, nustatomais grąžinant turtą, tai yra kompensuojama ne visam kiekiui, bet atsižvelgiant į tuos apribojimus, kurie nustatomi 12 straipsnyje. Kartu siūlyčiau pasirinkti du variantus: arba čia nerašyti konkrečių skaičių apie tai, kiek gali būti grąžinamo turto, arba tai perkelti į nutarimą. Tačiau bet kuriuo atveju tuos konkrečius skaičius mes galime rašyti tik tada, kai bus nors apytikriai, nors orientaciniai nustatyta; kiek yra tų pretendentų ir kiek reikės ta turto grąžinti. Nes žemė ir butai yra labai aktualūs dalykai ir mes turėtume žinota, kiek tos žemės yra. Kad jos išliko gerokai mažiau, negu buvo prieš karą, tai yra visiškai aišku. Taigi reikėtų šiuo atveju pirma atlikti kažkokius tyrimus, nors epizodiškai, ir tik tada rašyti tuos skaičius. Aš manyčiau, kad vis dėlto tie skaičiai galėtų būti kažkiek mažesni: aš siūlyčiau rašyti ne 50, o, sakykim; 40 ar 30 hektarų ir gyvenamojo ploto ne 500, O 300 ar 400, nes žmonės ten apgyvendinti ir turint omenyje tai, kaip sunkiai mums teks gyventi; tikrai nebus galimybių nei pastatyti tiems žmonėms namus, nei juos iš ten iškeldinti.
Ir paskutinis dalykas dėl 13 straipsnio paskutinės pastraipos, kur sakoma, kad ,,organai, nagrinėjantys piliečių prašymus dėl nuosavybės teisių atstatymo, šiame įstatyme nustatytais atvejais nustato kompensacijos dydį”. Mano supratimu, kompensacijos dydžio neturi jokie organai, jokie žmonės; jokie valdininkai nustatinėti. Tai turi būti priimta nutarimu. Du variantai gali būti: arba tai bus Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, arba tai bus Vyriausybės nutarimas. Jeigu mes pavesime vietiniams organams nustatyti tuos dydžius, tai aš įsivaizduoju, kas ten pradės darytis. Taip jau įvyko; kai buvo grąžinamas turtas tremtiniams. Puikiai žinome, kaip tas turtas buvo vertinamas.
Toliau siūlyčiau nutarimuose dar parašyti, kad šis įstatymas įsigalioja, kai priimami nutarimai; vienas - dėl kompensacijos nustatymo paskaičiavimo tvarkos ir antras - dėl žemės grąžinimo tvarkos. Kartu prašyčiau atkreipti dėmesį, kad 16 straipsnyje, kur kalbama apie patalpos nuomos mokestį tame pastate, kuris yra grąžinamas, kad jis jokiu būdu nebūtų du kartus didesnis už valstybinę nuomą. Tas žmogus, kuris gyvena šiame name; yra nekaltas, ir iš jo reikalauti, kad jis mokėtų didesnį nuomos mokestį, yra neleistina. Visi rūpesčiai ir visos problemos, susiję su tokiais atvejais, turėtų būti perkeliami ne ant piliečių pečių. Tai yra valstybės rūpestis ir mokestis tikrai turėtų būti ne didesnis. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Turbūt kitas deputatas nesuspės pasisakyti, bet yra keletas deputatų, užsirašiusių trumpai replikai, todėl pirmiausia noriu deputatui A. A.Abišalai suteikti žodį. Taip pat, jeigu dar suspės deputatas J:Pangonis ir deputatas L.Milčius.
Deputato A.A.Abišalos kalba
A. A.ABIŠALA. Gerbiamieji deputatai! Pirmiausia pasisakau už tai, kad šiandien būtų bet kokia forma priimtas sprendimas paskelbti šį įstatymą ir antra, keletas pastabų, kurios, man atrodo, svarbios. 4 straipsnyje rašoma: ,,kategoriškai negrąžinama žemė, po kuria eina požeminiai ryšiai arba yra rezervato, draustinių ir nacionalinio parko bei gamtos, kultūros ir istorijos paminklų apsauginė žemė”. Apsauginės žemės taisyklės yra arba bus, jeigu reikės jas sugriežtinti, kaip turi būti elgiamasi, tačiau bendra taisyklė yra ta, kad bet kokia žemė, jeigu ji turi šeimininką, yra prižiūrima geriau. Ir gamtai, ir rezervatams naudingiau, jeigu ji turės šeimininką. Manau, šitą reikia išbraukti.
To paties 4 straipsnio paskutinė pastraipa: ,,Šalims susitarus dėl pastatų ar kitokių statinių nuosavybės teisės pervedimo buvusiam savininkui gali būti grąžinama ir užstatyta žemė”. Nereikėtų atiduoti dabartiniam kolūkiui teisės nuspręsti, grąžintina ar negrąžintina žemė su esančiu pastatu. Tie pastatai turi būti įtraukti į privatizuojamų objektų sąrašą ir žemės savininkui perduoti pirmiausia taip, kad negalėtų kitas žmogus nusipirkti to pastato, ten esančio. Tai yra visiškai nesudėtinga.
6 straipsnio antrasis punktas, man regis, iš esmės yra nepriimtinas. Kaime yra ir kultūros namų; ir ambulatorijų, įsikūrusių buvusių savininkų namuose ir paprastai Labai blogose sąlygose. Šių namų grąžinimas apibrėžtomis sąlygomis priverstų savivaldybes pastatyti tinkamus pastatus, o tie pastatai galėtų būti visiškai nesunkiai grąžinami.
Kodėl negalima grąžinti gamybinio pastato, jeigu iš esmės pakeista jų veiklos paskirtis? Jeigu žmogus turėjo muilo viryklą, o ji perdaryta; vilnos karšyklą, nemanau, kad tai nėra grąžintina. Todėl tai taip pat reikia labai atidžiai panagrinėti.
12 straipsnio antroji pastraipa. ,,Pirmumo teisę pasirinkti ir neatlygintinai gauti atitinkamo dydžio sklypą, toje pat vietovėje”. Jeigu toje pat vietoje atitinkamo dydžio sklypo nėra, kodėl tas žmogus negali gauti tokio pat dydžio sklypo iš valstybinių fondų, kurių, matyt, taip pat bus, bet jau kitoje vietovėje?
Tas pats ir kitoje pastraipoje. Apie miško sklypą iki 5 ha, dėl vietos kitur. Aš labai pritariu idėjai, kad įstatyme būtų numatyta galimybė atidėti žemės grąžinimą. Jeigu žmogus šiemet neturi galimybės pasiruošti žemę dirbti, žemė turėtų būti palikta dabartiniam žemės naudotojui ir grąžinama po metų, po dvejų. Galbūt reikia apriboti trim arba penkeriais metais tą terminą į priekį. Žinoma”pačią teisę fiksuojant ne per pusę metų, o, sakyčiau, per . metus, nes iš tiesų per pusę metų nebus galima suspėti.
16 straipsnis - ,,Garantijas nuomininkams”. Tos garantijos, mano nuomone, yra. per menkos. Sunku viską išvardinti, būtų galima pateikti pastabas raštu. Dar viena esminė pastaba. 7 puslapio paskutinė pastraipa ,,gyvenamosios patalpos nuomos mokestis negali būti daugiau kaip dvigubai didesnis negu mokestis valstybinio ar visuomeninio butų fondo namuose”. Siūlau šią pastraipą pakeisti tokia: ,,Per pirmuosius dvejus metus nuomos mokestis negali būti didesnis negu mokestis valstybinio ar visuomeninio butų fondo namuose”.
PIRMININKAS. Ačiū. Kiti pasisakymai, replikos po pertraukos. Pertrauka iki 12 valandos.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis į savo vietas. Tęsiame posėdį ir pradėtą diskusiją dėl išlikusio nekilnojamo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų. Prašau susikaupti, nes yra dar užsirašiusių deputatų,diskusijai. Pirmajam žodį suteikiu deputatui A.Žaliui. Ruošiasi deputatas K.Lapinskas.
Deputato A.Žalio kalba
A.ŽALYS. Pirma. Suprantama, gerbiamieji deputatai, svarstomo įstatymo projekto svarba, jo galimos pasekmės. Tuo pačiu, žinoma, ir mūsų, kaip deputatų, atsakomybė už tas pasekmes. Sutikdamas su kai kuriais čia kalbėjusių deputatų dėl atskirų straipsnių papildymais, vis dėlto noriu akcentuoti 17 straipsnį, nes, mano nuomone, jis yra svarbiausias šiame nutarime. Apie tai, kad negalima sutikti su pasiūlymu grąžinti kompensaciją už nekilnojamą išlikusį turtą pinigais ar vertybiniais popieriais iki kitų metų, tai yra iki 1992 metų sausio 1 dienos, matyt, vargu ar atsirastų kitaip galvojančių. Tačiau manau, kad vargu ar galima sutikti ir su demokratų pasiūlymu Šį terminą pratęsti iki 1994-ųjų metų pradžios. Aš manau, kad taip pat negalima sulikti dėl grąžinimo termino (siūloma penkeri metai), siūlomo Vyriausybės. Kodėl? Todėl, kad mes galime, mano giliausiu įsilikinimu, ir čia būtų mano pagrindinė nuostata, kalbėti apie grąžinimo terminus tik tada, kada mes žinosime, kiek, kokio dydžio, kokiu mastu turtą turėsime grąžinti. Tik tokiu atveju, kada mes žinosime, kiek namų reikia grąžinti ir kiek tuose namuose gyvena Seimų - šimtai tūkstančių ar dešimtys tūkstančių, kiek jų gyvena atskiruose miestuose, rajonuose ar kaimo vietovėse ir kaip realiai galima žmones iš ten iškeldinti arba, jeigu neiškeldinsime, kitokiu būdu grąžinti turėtą turtą. Taip pat kada mes žinosime vis dėlto piniginės kompensacijos dydį. Jeigu neklysiu, deputatas K.Glaveckas kalbėjo, kad to grąžintino turto dydis buvo skaičiuojamas milijardais. Visa tai reikia tiksliai žinoti. Ir tik tai žinant, galima po to Aukščiausiajai Tarybai, Vyriausybei nustatyti, kada ir kiek Lietuva pajėgi grąžinti tą turtą. Kitaip aš manau, kad tai būtų ekonominė avantiūra, ir ne tik ekonominė, bet ir politinė avantiūra. Mano manymu, 17 straipsnis gal galėtų būti taip formuluojamas:,, Žemės, miškų, vandens telkinių, gamybinių pastatų, gyvenamųjų namų grąžinimas, taip pat kompensacijos terminai už nekilnojamą išlikusį turtą pinigais ar vertybiniais popieriais Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nustatomi tik po to, kai išaiškinamas viso grąžintino Lietuvos piliečiams turto dydis ir mastai”. Čia, aš manyčiau, yra esminis dalykas ir bent aš taip labai norėčiau siūlyti.
Antra. Manau, kad taip, kaip čia įstatymas pateiktas, mes jo neturėtume šiandien priimti, juo labiau skelbti spaudoje. Manyčiau, kad į šį darbą turėtų dar būti įtraukti ir ekonomistai, Aukščiausiosios Tarybos deputatai, ir Vyriausybės nariai. Per kelias dienas būtų galima tikrai padaryti pataisas ir tik po to priimti, ir tik po to skelbti. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas, ruošiasi deputatas Č.V.Stankevičius.
Deputato K.Lapinsko kalba
K.LAPINSKAS. Šiandien mūsų svarstomas įstatymo projektas dėl išlikusio nekilnojamo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų parengtas atsižvelgiant į mūsų jau patvirtintą nuostatą dėl asmenims priklausančios privatinės nuo-savybės t tęstinumo principų. Jis atitinka tas pagrindines mūsų jau išsakytas idėjas ir samprotavimus, koks turtas turėtų būti grąžinamas, o nesant galimybes grąžinti, kaip jis turėtų būti kompensuojamas. Man patiko mintis, kad šis projektas turėtų būti skelbiamas visuomenei susipažinti, kad būtų sudaryta galimybė išsakyti pastabas dėl šio projekto ir, atsižvelgus į išsakytas spaudoje ir atsiųstas į Aukščiausiąją Tarybą pastabas, galėtume šį projektą paversti įstatymu. Suprantamas noras kuo greičiau šį įstatymą priimti, todėl ir visuomenei svarstymo terminai turi būti pakankamai glausti, kad dar šioje, antrojoje sesijoje, mes galėtume šį įstatymą priimti.
Dabar dėl kai kurių konkrečių šio įstatymo nuostatų. Pirmiausia į ką norėčiau atkreipti dėmesį, tai vis dėlto nereikėtų turbūt nusileisti raginimams, kad arba visiems reikia po lygiai išdalinti viską, arba neduoti nieko buvusiems savininkams. Tai yra ne kas kita, kaip socializmo lygiavos principas, kuris, matyt, dar gajus sąmonėje ir šiuo atveju, kai skelbėme apie tai, kad visi buvome bolševizmo nuskriausti ir visi patyrėme tam tikrą netektį, todėl visi maždaug vienodai šiandien turime gauti. Vis dėlto įvykdyta nacionalizacija ir priverstinis turto suvalstybinimas iš esmės pakirto mūsų tautos ekonominį pagrindą, išrovė praktiškai energingiausius tautos daigus ir šiandien bent tam tikra moralinė kompensacija šiems žmonėms arba jų išlikusiems palikuonims turi būti padaryta.
Šiame įstatyme esančius pagrindinės nuostatos yra priimtinos. Verta dėmesio deputato G.Vagnoriaus išsakyta mintis dėl kompensacijos už visą buvusį savininkų turtą. Nes šiuo atveju mes iš tiesų susiduriame su savotišku nelogiškumu. Tarkime išlikę kažkokie pastatai, kurie negali būti grąžinami natūra, už juos buvęs savininkas gaus kompensaciją. Tuo tarpu jeigu vos prieš metus ar pusę metų analogiškas kaimynystėje stovėjęs statinys jau nugriautas, nuverstas, jo jau nėra išlikusio natūra, vadinasi, šiuo atveju apie kompensaciją jau negalėtų būti kalbos. Ši mintis iš tiesų verta dėmesio. Galbūt reikėtų numatyti galimybę tiesiog teismo keliu tokiems savininkams, kurių turto šiandien jau nebėra išlikusio natūra, kad jiems užfiksuotume teisę teismo keliu ieškoti tam tikros minimalios kompensacijos už iš jų prieš jų valią atimtą turtą.
Dar vienas principinis dalykas. Buvo išsakyta mintis, ir Vyriausybė siūlė, kad reikėtų galbūt ir buvusias skolas iki 1940-ųjų metų įskaityti į kompensaciją. Buvusias skolas, kreditus, kurie liko neišmokėti, kad priklausomas kompensacijos sumas nurašytume buvusių skolų sąskaita. Tačiau šito daryti mes negalėtume dėl politinių motyvų, nes, kaip žinome, daugelis šitų skolų 1940 metais, ypač valstiečių skolos, buvo nurašytos. Tokiu atveju šiandien mes praktiškai padarytume turbūt politinę klaidą, vėl atstatydami buvusias skolas, kurias savo laiku sovietinė valdžia ryžosi nurašyti. Praktiškai buvusių finansinių piniginių vertybių mes šiandien nebeturime, jos yra likviduotos, jos neišlikusios natūra, todėl šiandien. grįžti prie šio klausimo turbūt iš tiesų nereikėtų.
Buvo keliamas klausimas dėl lėšų, iš kur mes paimsime lėšų kompensacijai. Šiuo atveju autoriai pakankamai argumentuotai atsakė p tai, kad lėšos praktiškai privatizacijos metu atsiras. Privatizuojamas turtas juk nebus vien dovanai dalijamas, tik tam tikra dalis to privatizuojamo turto bus išdalijama kaip dovana, kaip tam tikra kompensacija už tą privatizacijos laikotarpį. O didžioji dalis privatizuojamo turto vis dėlto realizuojama atlygintinai. Tokiu būdu atsiras lėšų mokėti kompensaciją už nacionalizuotą turtą, kurio neįmanoma grąžinti natūra.
Dabar vieną kitą konkrečią pastabą dėl paties projekto. 1 straipsnio pirmojoje dalyje; vis dėlto yra nepakankamai tiksli formuluotė, kur rašoma ,,iš kurių valstybės buvo paimtas be jų valios nekilnojamas turtas”. Šiuo atveju be asmenų valios, tarkime, turtas buvo paimamas teismo nuosprendžiu; o teismas nuosprendžius skelbia valstybės vardu, konfiskuojamas pagal teismo sprendimą iš nusikaltėlių tam tikras turtas. Vadinasi, šis įstatymas neturi būti taikomas tiems atvejams. Praktiškai šis įstatymas turi būti taikomas tik sovietiniais įstatymais nacionalizuoto turto ir kitais neteisėtais sovietiniais būdais suvalstybinto turto atžvilgiu. Todėl šį teiginį 1 straipsnyje reikėtų patikslinti.
Dėl 2 straipsnio antrosios dalies. Suprantama, mes nenorime pernelyg p1ėsti paveldėtojų sąrašo, todėl čia yra išvardinti tie asmenys, kurie turi teisę atgauti išlikusį turtą, būtent mirus buvusiam savininkui - jo gyvi vaikai, tėvai ar sutuoktinis, jeigu jie yra Lietuvos Respublikos piliečiai. Bet apsvarstykime štai: tokį atvejį. Nacionalizacija vyko prieš 50 metų. Daugelis šitų žmonių, iš kurių buvo atimtas turtas, buvo tremiami arba kalinami. Yra atvejų, kad po tokių sunkių išbandymų: jų ir vaikų nebėra gyvųjų tarpe, ir būtent ne dėl savo pačių kaltės, o dėl nepakeliamų gyvenimo sąlygų daugelio jų gyvenimas sutrumpėjo., Tuo tarpu, šių tremtinių vaikams mes jau nebepaliekame paveldėjimo teisės, šiuo atveju teisės gauti iš1ikusį grąžintiną turtą. Manyčiau; kad reikėtų taip pat šią nuostatą patikslinti dėl tų asmenų, kurie turi teise~ į tokį turtą. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.V.Stankevičius, ruošiasi deputatas Z.Bacevičius,
Deputato Č.V.Stankevičiaus kalba
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! .Aš pritariu, kad šis įstatymas yra reikalingas ir kad jį priimti reikėtų kaip galima greičiau. Aš pritariu jo principinėms nuostatoms ir jo struktūrai. Tačiau manau, kad jo tekstą dar reikėtų tobulinti ir kitame posėdyje;, susipažinus su pataisytu projektu, manyčiau, kad galima būtų pritarti. ir ske1bti jį visuomenei.
Dėl kai kurių dalykų, kurie kyla iš šio įstatymo projekto. Manyčiau, kad straipsnyje galėtų būti nurodytas dar vienas būdas, kaip atstatyti nuosavybės teisę. Tai būdas, kad nuosavybė būtų grąžinta bendrosios dalinės nuosavybės teise šalių susitarimu. Paaiškinsiu šitą mintį konkrečiu pavyzdžiu. Sakykim, yra išlikęs koks nors cechas, kurio teisėtas paveldėtojas yra Lietuvos Respublikos pilietis. Šis cechas yra didelės naujos- gamyklos sudėtinė dalis ir šitos nuosavybės negalima atskirti; nesutrukdžius bendros įmonės veiklos. Aš manau, kad savininkas turėti! turėti teisę; antrajai pusei sutikus, atgauti savo nuosavybę - tą turtą, kuris yra susijęs su naujai sukurta nuosavybe bendrosios dalinės nuosavybės teise. Tai yra būti dalininku į tos įmonės turtą ta dalimi; kuri. jam priklauso, kad nebūtų jam privalu tik gauti kompensaciją. Tokiu būdu jis galėtų savo teisę įgyvendinti.
Kai kurie dalykai galėtų būti dar plačiau apibrėžti arba tiksliau suformuluoti ir kituose straipsniuose. Pavyzdžiui; 4 straipsnyje dėl žemės grąžinimo apribojimo yra sakoma, kad susisiekimo kelių; požeminių ryšių ir kitokių komunikacijų bei vamzdynų užimta žemė yra negrąžinama. Aš manau, kad čia yra nepakankamas objektų išvardinimas. Bendriausiu atveju čia trūksta dar ,,kitų paviršiaus statinių”. Tai yra gali būti ir aerodromai, ir kiti kokie nors paviršiaus statiniai. Man regis; vertėtų pasvarstyti; ar į negrąžinamą žemės sąrašą nevertėtų įtraukti vandens telkinių apsauginių zonų žemės. Čia yra minima kultūros ir istorijos paminklų apsauginė žemė, aš siūlyčiau pasvarstyti, ar nereikėtų įtraukti ir vandens telkinių apsaugines juostas.
4 straipsnio aštuntojoje dalyje sakoma, kad negrąžinama žemė, jeigu joje projektuojami valstybinės reikšmės statiniai. Man regis, kad tai nėra priimti-na formuluotė, todėl kad valstybinės reikšmės objektų sąrašas yra labai mažas, ir aš tikiuosi, kad Lietuvos Konstitucija ir įstatymai įteisins galimybę teisėtai perimti savininko nuosavybę; kai reikia patenkinti bendrąsias reikmes ir teisingai už tą nuosavybę atlyginti. Todėl aš manyčiau, kad šitas straipsnis galėtų būti formuluojamas:kiek kitaip, pavyzdžiui: ,,nustatyta tvarka priimtas sprendimas projektuoti ir statyti bendroms miesto ar gyvenvietės reikmėms skirtus pastatus ar statinius”.
Dėl pretenzijų į pareiškimo terminus ir nuosavybės teisės įgyvendinimo terminus. Aš manau, kad pretenzijoms pareikšti dėl nuosavybės teisės į turtą terminas gali ir turi būti trumpesnis, negu šios teisės įforminimas dokumentais ir faktinis įgyvendinimas. Tai yra pretendentus reikia išaiškinti kiek galima greičiau, bet tas terminas turėtų būti realus, o įgyvendinimui, pirmiausia teismine prasme įgyvendinimui, dokumentų išdavimui reikia tam tikro laiko, kadangi čia negali būti padaroma klaidų. Grąžinimo laikas gali būti dar ilgesnis, kadangi jis priklausys nuo kai kurių sąlygų, kurias ir nustato šis įstatymas.
Aš laikausi požiūrio, kad turto valdymas-ir naudojimas paprastai atneša naudą, tad būtų logiška sutikti, kad kompensuoti už negrąžinamą turtą turi jo valdytojas ar naudotojas. Jei kompensavimo prievolė būtų uždėta Lietuvos valstybės iždui, tai ji tarsi būtų padalinta tarp visų piliečių. Aš tam nepritarčiau. Todėl kelia abejonių 16 straipsnio priešpaskutinėje pastraipoje formulavimas, kad; pavyzdžiui, gyvenamąją patalpą iškeldinamajam suteikia įmonė, įstaiga ar organizacija. Iš tikrųjų bus įmanių ir organizacijų, kurios tokio įstatymo reikalavimo negalės įgyvendinti, nes jos tiesiog nedisponuoja butais ar namais. Todėl manyčiau, kad čia galėtų būti priimtas variantas, kad valstybė suteikia gyvenamąjį namą arba butą tos organizacijos sąskaita, bei ne tiesioginiu pavidalu.
Man atrodo, labai svarbu yra, ir tai jau ankstesnėse diskusijose buvo išsakyta, kad įgyvendinant savininkų teises turi būti apsaugotos kitų piliečių teisės. įstatymo projekto autoriai tokias pastangas deda, tačiau dar; man atrodo, reikalingas. papildymas. Pirmiausia šiame skyriuje, kuriame kalbama apie garantijas nuomininkams, gyvenantiems buvusių savininkų namuose, pasigendu konkretesnio reglamentavimo ir būtent šios gyventojų teisių apsaugos. Turiu omenyje, kad šita. teisė galės būti įgyvendinta tik per tam tikrą laiką pagal galimybes tų iškeldinamų gyventojų teisėms apsaugoti, tai yra pagal galimybes suteikti jiems: butus arba statyti namus. Kitas atvejis; kai. nuosavybės teisė bus atstatyta juridiškai, teisėtas savininkas; įgys savo gyvenamąjį namą; matyt, iš tikrųjų kurį laiką negalės laisvai savo turtu disponuoti dėl tos pačios priežasties, kad nebus galima įgyvendinti to namo gyventojų teisių į būstą. Taigi manyčiau, kad jie ir toliau galės išlikti savininko nuomininkais ir galbūt galėtų būti nustatytos. sąlygos,: kad jų nuomos kainos nesiskirtų nuo butų nuomos kainos valstybiniuose namuose.
Čia buvo iškeltas labai esminis klausimas dėl kompetencijos už visą savininkų turtą. Aš manau, kad diskutuodami šituo klausimu turėtų turėti omenyje valstybės prievolių kilmę. Pavyzdžiui, 1 straipsnyje sakoma: iš kurių valstybės buvo paimtas be jų valios ir taip toliau nekilnojamas turtas: Reikėtų ir šioje vietoje, ir apskritai kalbant visada pasakyti, kurios valstybės. Mes turime aiškiai atsakyti į tą klausimą, nes čia būta dviejų valstybių: viena valstybė, kuri padarė neteisėtus veiksmus ir sukėlė žalą, ir kita valstybė Lietuvos Respublika, kuri turi tam tikras prievoles savo piliečiams. Lietuvos Respublika nieko nenacionalizavo: ir nieko nesunaikino, išskyrus nebent kokius nors konkrečius atvejus po Kovo 11 dienos. Tai yra kitas dalykas, aš to neturiu omenyje. Tai padarė kita valstybė ir tą reikėtų aiškiai atskirti.
Aš norėčiau pabrėžti, kad Lietuvos Respublika nėra LTSR prievolių perėmėja, tarp jų ir prievolės atlyginti žalą. Tačiau Lietuvos Respublika kaip savo piliečių interesų reiškėja turi siekti, kad ši žala būtų atlyginta. Bet nėra žalos be kaltės. Kaltininkas yra TSRS, jos LTSR struktūra. Todėl Lietuvos iždas neturi galimybės: šitos žalos atlyginti. Lietuvos Respublika turi reikalauti; kad ją atlygintų kaltininkas. Kitas dalykas; jeigu Lietuvos Respublika ilgainiui praturtės ir nepavyks jai išreikalauti pagal tarptautinę teisę priklausančių reparacijų, ji pati galės spręsti, ar ji tą darys savo iždo sąskaita. Šiandien ji to negali padaryti. Tačiau tas, turtas, kuris yra išlikęs, Lietuvos Respublikos yra perimtas ir šiuo metu teisiniai santykiai su buvusiais savininkais yra nesureguliuoti. Iš šito turto Lietuvos Respublika ar to turto valdytojas ir naudotojas -įmonės ar organizacijos - turi naudą. Jos naudojasi juo turtu neteisėtai, tai yra kol neatsiskaitė su teisėti savininku, tai yra kol jam negrąžino to turto arba už jį nekompensavo.
Aš nariu pabrėžti, kad kompensavimas yra turto valdytojo ir naudotojo prievolė, o ne valstybės iždo prievolė. Todėl aš nesutikčiau, kad reikia jungti klausimą dėl žalos atlyginimo, kai turtas buvo sunaikintas, su turto grąžinimo klausimu. Tai yra du skirtingi dalykai, dvi skirtingos teisinės problemos.
Baigdamas noriu dar kartą pasakyti, kad aš pritariu šio įstatymo pagrindiniams. teiginiams. Savo pagrindines pastabas pasakiau, kviečiu deputatus prisidėti prie šio įstatymo tobulinimo; kad su mažesniais trūkumais jį galima būtų suredaguotą ir po pirmojo svarstymo priimtą kitą savaitę paskelbti Lietuvos visuomenei. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Bacevičius. Ruošiasi deputatas E.Grakauskas.
Deputato Z.Balcevičiaus kalba
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai Leiskite lenkų frakcijos vardu pasakyti kai kuriuos samprotavimus dėl svarstomo projekto. Mūsų frakcija mano, kad pateiktas įstatymo projektas yra pusėtinas. Jis nevisiškai atitinka vieną iš pagrindinių principų, tai yra nuosavybės teisės tęstinumą. Jeigu būtų priimtas įstatymas pateikta redakcija; tik dalis; buvusių savininkų galėtų atstatyt~i sava teisėtus interesus.
Taigi pradedu nuo teisės subjekto. Mes manome, kad nustatyti teisę susigrąžinti turtą: tik Lietuvos Respublikos piliečiams; o ne visiems asmenims, turėjusiems šį turtą ir turintiems teisę tapti Lietuvos piliečiais, būtų žmonių teisių ribojimas. Siūlytume 2 straipsnį pavadinti taip: ,,Asmenys; turintys teisę susigrąžinti turtą”, o pirmąjį papunktį formuluoti taip: ,,Susigrąžinti nusavintą išlikusį nekilnojamą turtą turi teisę buvęs turto savininkas, jeigu pagal Lietuvos Respublikos įstatymus jis yra arba gali būti Lietuvos pilietis”. Ryšys tarp teisingumo atstatymo; nuosavybės.teisės tęstinumą ir piliečių asmens dokumento pateikimo sumenkina mūsų įstatymo reikšmę ir dalis Respublikos gyventojų (mes kalbame apie Rytų Lietuvos gyventojus) tai gali priimti kaip spaudimą.greičiau gauti pilietybę patvirtinančius dokumentus. Juo labiau kad nustatyti projekte terminai yra nerealūs nei naujo Lietuvos paso arba piliečio pažymėjimo, nei nuosavybę patvirtinančių dokumentų gavimo atžvilgiu. Asmeniškai kalbėjau su Valstybinio archyvo vadovais, kurie paaiškino, kad tikrai per tokį trumpą terminą. negalės išduoti dokumentų, ypač liečiančių nuosavybę į žemę. Manome, kad būtina nustatyti bent vienerių metų terminą nuo šio įstatymo įsigaliojimo dienos.
Skirsnyje ,,Turto grąžinimo tvarka ir sąlygos”turėtų atsirasti straipsnis, kad valstybė įsipareigoja per metus nuo įstatymo įsigaliojimo dienos surinkti ir paskelbti informaciją apie nekilnojamo turto savininkus ir paveldėtojus ir informuoti apie tai visuomenę. Taip pat reikėtų pabrėžti, kad per šį laikotarpį savininkui garantuojama teisė gauti iš įgaliotų organų dokumentus, patvirtinančius jo teisę į turtą.
Dėl 15 straipsnio mes siūlytume, kad ginčai dėl nuosavybės teisių atstatymo, taip pat ir dėl žemės būtų žinybingi ir teismams. Dalis žmonių negalės rasti dokumentų dėl žemės, todėl siūlytume, kad šiuos ginčus nagrinėtų teismai, kaip ir visus kitus.
Dar viena pastaba, jau liečianti tarptautinį dalyką. Aš noriu pranešti, turbūt ne visi žino, kad pagal 1944 metų rugsėjo 22 dienos Lietuvos TSR Komisarų Tarybos ir Lenkijos Nacionalinio Išsivadavimo Komiteto pasirašytos sutarties 3 straipsnio 6 punktą asmenims, kurie repatrijavo į Lenkiją, ten buvo sugrąžintas analogiškas turtas; išskyrus žemę. Tie asmenys, išvažiuodami iš čia, kompensacijos už žemę negavo, Lenkijoje taip pat. Todėl manyčiau, kad Lietuvos Vyriausybė turėtų išnagrinėti šį klausimą kartu su Lenkijos vyriausybe ir išbraukti iš tos sutarties tą dalį, kuri draudžia dabar ten sugrąžinti jiems analogiško dydžio žemės plotus, kad nebūtų paskui pretenzijų iš tų piliečių Lietuvos Vyriausybei.
Baigdamas aš norėčiau palikti pirmininkaujančiam mūsų frakcijos ir Lietuvos lenkų sąjungos pasiūlymus, su kuriais mes praktiškai sutinkame ir norime; kad jie būtų svarstomi nagrinėjant šį įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Mes perduosime Teisinės sistemos komisijai ir deputatams, kurie rengia šį įstatymą. Deputatas E.Grakauskas.
Deputato E.Grakausko kalba
E.GRAKAUSKAS. Prisijungdamas prie pasisakiusių diskusijoje minčių,
norėčiau tiesiai pereiti prie paties įstatymo projekto ir išreikšti keletą pastabų ir minčių. Visų pirma aš manyčiau, kad mes galėtume supaprastinti įstatymo pavadinimą ir tiesiog fiksuoti, kad tai yra nekilnojamo turto grąžinimo įstatymas. įstatyme išdėstyta tvarka ir sąlygos turėtų būti perkeltos j 1 straipsnį, kuriame išdėstyta to įstatymo paskirtis. Ir, manyčiau, kad tokiu būdu 1 straipsnio pirmąją dalį! galima suformuluoti taip: ,,Šis. įstatymas reglamentuoja Lietuvos Respublikos piliečių, iš kurių valstybės neatlygintinai ir neteisėtai paimtas nekilnojamas turtas nuosavybės teisės atstatymo tvarką ir sąlygas”. Taip pat manyčiau, kad antroji šio straipsnio dalis pirmajame variante buvo geresnė ir visiškai be reikalo buvo atsižvelgta į tą pasiūlymą, kurį pateikė Respublikos Vyriausybė. Manyčiau, kad antroji alternatyva ,,arba grąžinti nusavintą turtą natūra laikinai apribojant savininko teises”galėtų būti išbraukta grįžtant prie buvusios formuluotės.
Siūlyčiau taip pat atitinkamai suredaguoti 2 straipsnį; jo pirmąją dalį. Prisidėdamas prie argumentų, kuriuos išsakė gerbiamasis deputatas K.Lapinskas; siūlyčiau jau konkrečią redakciją. Manyčiau, kad 2 straipsnio pirmoji dalis galėtų būti suformuluota taip: ,,Susigrąžinti nusavintą išlikusį nekilnojamą turtą turi teisę savininkai ir jų pirmos eilės įpėdiniai - Lietuvos Respublikos piliečiai, turintys, pilietybę patvirtinantį dokumentą”. Tokiu būdu atkristų poreikis šią pirmąją dalį dar dėstyti į du atskirus punktus.
Aš manyčiau, kad 4 straipsnis, ypač jo pirmoji dalis galėtų būti, kad sumažintume ginčo objektą ir nesutarimus, suformuluota visiškai kitaip. Daugelis pasisakiusių pastebėjo, kad šis negrąžinamos žemės sąrašas yra toli gražu neišbaigtas, negalutinis ir taisytinas. Šiame, pavyzdžiui, nėra paminėta sklypų, užimtų kariniams tikslams, užimtų įvairių aerodromų ir taip toliau. Jie be jokios abejonės negali būti nustatytais terminais grąžinti. Aš siūlyčiau 4 straipsnio pirmąją dalį suformuluoti taip: ,,Negrąžinami žemės sklypai nustatyti Žemės reformos įstatyme”. Kol šitas įstatymas bus svarstomas antrą kartą, mes jau turėsime pateiktą parlamentui ir diskutuosime dėl Žemės reformos įstatymo. Jame yra specialus straipsnis, kuriame išdėstytos visos kategorijos ir sklypai žemių, kurios negali būti grąžintinos. Tačiau 4 straipsnio antrajai daliai aš pritarčiau, ji nuosekli ir teisinga.
Taip pat norėčiau pasakyti keletą minčių ir dėl 5 straipsnio, kuriame išdėstyti negrąžintini miškai ir vandens telkiniai. Pirmajame variante, jūs matėte, buvo siūlomi didesni plotai tiek miškų, tiek vandens telkinių, tačiau po įvairių pasiūlymų jie sumažėjo. Ypač įtaką: čia darė, matyt, Miškų ūkio ministerija. Tačiau aš norėčiau jums pateikti ištrauką iš Lietuvos miškininkų sąjungos tarybos sprendimų, kurie pateikti ir vyriausybinėms struktūroms, taip pat ir Aukščiausiosios Tarybos Agrarinei komisijai. Juose siūloma miškų savininkams grąžinti arba skirti žemės plotus tokio dydžio, kokio buvo nacionalizuoti, tačiau apsiribojant ne didesniais kaip 25 ha. Manytume, kad 5 hektarų plotas yra diskutuotinas ir stipriam ūkininkui galėtų būti skiriamas didesnis plotas. Aš taip pat prisijungčiau prie tų minčių; kurias išsakė deputatas G.Vagnorius ir kiti, kad šiuo metu mes neturime tikslios informacijos, kiek bus pretendentų į žemės ir kito nekilnojamo turto grąžinimą. Manytume, kad pirmajame etape, tarkim, kitų metų pirmojoje pusėje ši inventorizacija ir apskaita galėtų būti atlikta.
Siūlyčiau išbraukti iš 6 straipsnio pirmosios dalies antrąjį punktą. Mano supratimu, vis dėlto nepakankami motyvai, jeigu pastatas yra negyvenamas, perduotas įvairioms instancijoms, tai negalėtų būti grąžinamas. Siūlyčiau apsiriboti šio straipsnio pirmosios dalies pirmajame punkte išdėstyta pozicija. Taip pat, sakyčiau, reikėtų pasielgti ,ir su 7 straipsniu. Šio straipsnio antrasis punktas taip pat turėtų būti išbrauktas ir siūlyčiau formuluoti idėją, kurią išreiškė deputatas Č.V.Stankevičius, kad apskritai kompensacijos mechanizme (kalbant jau apie trečiąjį skyrių) turi būti fiksuota, kad už nekilnojamą turtą kompensuojama ne tik pinigais arba vertybiniais popieriais. Vienas iš įteisintų kompensacijos būdų galėtų būti dalyvavimas jungtinėje dalinėje nuosavybėje, lygiai taip pat, kaip mes numatėme mechanizmą, kuris galbūt bus taikomas privatizuojant valstybės turtą, sukurtą pridėtiniu darbu.
8 straipsnyje, aš manyčiau, pirmosios dalies trečiąjį, papunktį reikėtų perkelti į priekį ir padaryti pirmuoju, nes jis vis dėlto aktualesnis negu kiti, toliau išdėstant logiška seka, kaip ir yra.
Dėl 9 straipsnio - kompensacijos dydžio. Labai gerai, kad išdėstyta, kaip turėtų būti, tačiau reikėtų atsižvelgti ne tik į realią turto vertę, bet įstatymas turėtų konkrečiai, aiškiai. pasakyti, kokiomis kainomis ta reali turto vertė turėtų būti apskaičiuojama. Todėl siūlyčiau sąvoką ,,turto vertė”papildyti taip: ,,dabartinėmis vidutinėmis (atstatomosiomis kainomis)”. Tokiu būdu jokios instancijos ir institucijos negalėtų šios sąvokos iškreipti.
Dėl 4 skyriaus norėčiau pasakyti keletą minčių. Mano supratimu, 10 straipsnyje, kaip ir visi pasisakiusieji akcentavo, nurodyti paraiškų it nuosavybės teisės dokumentų pateikimo terminai yra nerealūs. Siūlyčiau pirmojoje dalyje užrašyti ne 1991 metų kovo 1 dieną, o taip, kaip yra planuojama žemės reformos įstatyme ir Žemės ūkio įmonių turto privatizacijos įstatyme - liepos. 1 dieną. 1991 metų liepos 1 dieną. Duoti 6 mėnesius apsispręsti. Išanalizavus Lietuvos valstybinio archyvo veiklą, aiškiai matyti, kad pagal turimas jėgas, turimą dauginimo techniką ir visa kita, jie fiziškai nesuspės pateikti reikiamų dokumentų. Taip pat siūlyčiau paskutinėje šio straipsnio dalyje vietoj 1991 metų birželio 1 dienos užrašyti 1991 metų gruodžio 31 dieną.
11 straipsnį prie nuosavybės teises patvirtinančių pozicijų; kurios išdėstytos. dviejuose-papunkčiuose, siūlyčiau papildyti trečiuoju - teismo sprendimais patvirtinant nuosavybės teisę.
Didžiausia diskusija, žinoma, yra dėl 12 straipsnio - grąžintino kilnojamo turto dydis. Aš, kaip Agrarinės komisijos deputatas, taip pat turiu tam tikrų minčių dėl žemės sklypų dydžio grąžinant ir nustatant vertę: Vis dėlto, nepateikdamas ypatingų argumentų, kurių yra, žinoma, pakankamai, ir taupydamas laiką siūlyčiau grąžinant žemės ūkio paskirties žemę arba žemę, esančią kaimo vietovėse; imti pagrindu istoriškai ir teisiškai tęstą dydį, tai yra 80 hektarų bendro ploto. Ir siūlyčiau fiksuoti, kad žemės kaime arba žemės ūkiui skirtos žemės būtų skiriama iki 80 hektarų bendro ploto, kuriame apie 50 hektarų sudarytų žemės ūkio naudmenos. Tokiu būdu 30 hektarų liktų vandenys ar miškai.
Taip pat siūlyčiau 12 straipsnio 1 dalies pabaigoje (kaip labai teisingai siūlė deputatas A. A.Abišala) įrašyti, kad ne tik toje pačioje vietovėje suteikiama galimybė gauti analogišką žemės sklypą, bet ir kitoje vietovėje; papildant ir pratęsiant mintį, kad turėtų būti laikomasi žemės reformos įstatyme nustatyto eiliškumo. Juk suteikiant žemę be jokios-abejonės bus eiliškumas, jį diktuos įvairios sąlygos, iš kurių viena svarbiausių - tai žemėtvarkos proceso atlikimas. Reikės atlikti žemėtvarką ir ne taip greitai, sparčiai tai bus galima padaryti:
Kartu siūlyčiau pamąstyti ir dėl miškų. Mano nuomone; galėtų būti. bent jau minimaliai iki 10 hektarų miško plotų grąžinama. Taip pat norėčiau pasisakyti ir dėl 12 straipsnio 3 dalies; kur kalbama, kad bendras nemokamai grąžinamo vienam savininkui žemės plotas yra 80 hektarų. Manyčiau, kad čia turėtų būti taikoma ta kategorija, kad iki 80 hektarų.
Siūlyčiau išbraukti sąvoką ,,nemokamai”. Ir štai kodėl Be jokios abejonės, savininkui grąžinama nemokamai, tačiau, kaip žinote, buvo įvairūs įsipareigojimai, ir, tarkim; jeigu bus nurašytos skolos, tai viena, o jeigu.nebus nurašytos, tai kitas dalykas: Be to, yra atvejų, kada žemės kokybė visiškai pasikeitė; vietoj buvusių pelkių ir balų dabar yra puikiausiai numelioruoti didelio produktyvumo žemės ūkio naudmenos. Tokiu būdu mums galbūt dar reikės papildomai, matyt, spręsti, ar nereikės atitinkamos kompensacijos iš savininko valstybei už žemes kokybės pagerinimą.
Priešpaskutinėje to paties straipsnio dalyje manyčiau; kad ten, kur išdėstyta tvarka; kada žemė paimama.valstybės globon; reikėtų pratęsti tą terminą; iki 2 metų. Ir štai kodėl. Pagal normalią: žemdirbystės tvarkų, vienerius metus žemė gali būti pūdyme. Žemės pūdymas yra normali žemdirbystės tvarka-, todėl manyčiau; kad tą terminą reikėtų prailginti.
13 straipsnis. 1 straipsnyje išdėstyta tvarka, kokie organai turėtų spręsti šiuos reikalaus. Aš visgi siūlyčiau tokią tvarką, kad žemės grąžinimas turėtų būti sprendžiamas trigrandėje organų sistemoje. Tai būtų:apylinkių; rajonų ir respublikinės agrarinės reformos komisijos, visiškai nepriklausomos nuo savivaldybių ar nuo vykdomosios valdžios struktūrų. Jas sudarytų kompetentingi žemėtvarkos, miškininkystės, ekonomikos, teisės specialistai. Tokiu būdu būtų lengviau svarstyti šiuos reikalus.
Pritarčiau deputato G.Vagnoriaus siūlymui, kad turėtų būti aiškiai išdėstyta tvarka, kad: jokie valstybinės; valdžios organai nespręstų; kiek turi būti mokama kompensacijos ir panašiai. 1 straipsnyje siūlyčiau vietoje 3 mėnesių terminu įrašyti 6 mėnesių; konkrečiai iki 1991 metų liepos 2 dienos.
15 straipsnyje, prisijungdamas prie kitų deputatų, siūlyčiau išbraukti žodžius ,,išskyrus ginčus dėl žemės, miško ir vandens telkinių grąžinimo”. Be jokios abejonės, visi turtiniai ginčai turėtų būti sprendžiami teisme ir tik teisme, nesikišant ir neleidžiant jokio administracinio tvarkymo šiuose reikaluose.
16 straipsnio priešpaskutinėje dalyje siūlyčiau išbraukti žodžius ,,nemokamą suteikimą žemės sklypų gyvenamųjų namų-statybai”. Baigiama ruošti žemės kainos nustatymo metodika, žemė kaip ir visas:kitas turtas bus pirkimo-pardavimo objektas, ir ji galėtų būti naudojama tik pirkimo-pardavimo būdu arba nuomos pagrindu. Nemanau, kad nuo kitų metų nemokamas žemės naudojimas Lietuvoje bus atitinkamai toleruojamas.
Siūlyčiau toliau šio įstatymo parlamente tol, kol visuomenė su juo nesusipažins, nesvarstyti. Reikėtų priimti nutarimą, kuriame išdėstytume, kad rekomenduojame šį įstatymą paskelbti ne tik respublikinėje spaudoje, bet ypač vietinėje spaudoje, kad kuo daugiau gyventojų galėtų susipažinti. Tačiau manyčiau, kad būtų tikslinga šį įstatymą priimti dar iki Naujųjų metų. Ačiū už dėmesį.
Diskusijų svarstomu klausimu tęsinys
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, trumpoms replikoms dar yra užsirašę nemažai deputatų. Primenu, kad replikos sakomos iš šoninių mikrofonų ir ribojamos trimis minutėmis. Deputatas J.Pangonis pirmasis buvo.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš dėl procedūros. Ar nebebus daugiau pasisakymų?
PIRMININKAS. Užsirašę visi jau kalbėjo,
TAS PATS BALSAS. Tai tada aš nebereplikuosiu.
PIRMININKAS. Tai replikos jūs galite dar pageidauti. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau atkreipti deputatų dėmesį į šiuos momentus. Pirmas. Atitaisant anksčiau padarytas skriaudas negalima daryti naujų skriaudų. Tai yra tarptautinės teisės požiūris. Ir manau, kad iškeliant dabar iš buvusių savininkų namų šeimas, turi būti užrašyta, kad jiems suteikiamos ne blogesnės gyvenimo sąlygos. O jeigu jis jau yra įsigijęs buvusio savininko namą, jis yra jį jau nupirkęs anksčiau, tai ir nereikia spręsti jo iškeldinimo, nes tai yra jo nuosavybė. (Triukšmas) Taip, taip. Toliau. Kaip reaguos į visą šitą grąžinimą tie, kurie šiandien gyvena bendrabučiuose? Ar mes visus tuos, kurie bus. iškeldinami, statysime į eiles pirmaisiais? Pavyzdžiui, Vilniaus mieste laukiančių yra apie 40 tūkstančių, tai jų eilė nusikels dar ilgiems metams. Reikia mums šitą momentą taip pat numatyti.
Norėčiau dar pasakyti dėl žemės. Žemė vis dėlto (aš dar kartą kartoju ir kartosiu visą laiką čia būdamas) tai ne tas pats, kas eilinis pastatas ar kitas turtas. Žemės yra viena, ji duota, kaip sakoma, Dievo; ir mes su ja negalime taip elgtis, kaip su kitu nekilnojamu turtu. Ir Lietuvos žemdirbių sąjunga, pasisakydama už savininkų teisės grąžinimą, tai yra už žemės grąžinimą; taip pat nenori, kad Lietuvoje trūktų maisto produktų. Ir tokie posakiai, kad vienerius metus žemė gali pūdymuoti, yra tikrai nelogiški. Žemė turi būti panaudojama tam tikslui, kuriam ji skirta, tai yra žemės ūkio produktų gamybai. Žemdirbių sąjunga pasisako, kad žmonės, išdirbę kolūkiuose 30-40 metų varginančiomis sąlygomis, taip pat turi teisę į žemę, jeigu jie ją ima darbui. Taip pat ir buvę savininkai turi teisę imti, atgauti žemę tik kuriant valstiečio ūkį ar kitoms ūkininkavimo formoms, o ne dėl to, kad jie nuomos ją ar panašiai.
Siūlau pirmąjį straipsnį suformuluoti taip: ,,Šis įstatymas reglamentuoja Lietuvos Respublikos piliečių, iš kurių valstybės buvo paimtas be jų valios nekilnojamas turtas, išskyrus žemę, nuosavybės teisių atstatymą. Žemės grąžinimo tvarka nustatoma Žemės reformos įstatymu”. Žemės reformos įstatymą artimiausiu metu mes svarstysime ir tikrai ten yra viskas numatyta, kur kas tiksliau negu šiame įstatyme.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius, ruošiasi deputatas R.Vilkas.
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai! Turtiniai klausimai yra patys jautriausi ir mums visiškai ne tas pats, kaip vieną ar kitą įstatymą turtiniais klausimais priima žmonės. Todėl aš manau, kad bet kokiu atveju skelbiant šį įstatymą, turėtų būti platus komentaras, kuris jau iš pat pradžių suteiktų aiškumą šiais klausimais: pirma, dėl dabartinio žemės naudotojo, turiu omenyje fizinių asmenų garantijų išlaikymo. Tai yra užimta žemė visais statiniais, kolektyviniais sodais, 2-3 hektarais, savivaldybių žemė, skirta ganykloms ir taip toliau. Čia turėtų būti aišku, kad į šią žemę nebus pasikėsinta, ji nebus atimta. Tuo mes sumažintume didelę įtampą. Antra, turėtų būti jau dabar, prieš skelbiant spaudoje, aiškūs atsiskaitymo santykiai, tai yra teisėtas savininkas, valstybė, dabartinis naudotojas. Turi būti aiškios kainos ir jokiu būdu negalima leisti, kad būtų tokie santykiai, kaip teisėtas savininkas ir dabartinis naudotojas. Šiuo metu kai kurie buvę savininkai, tai yra teisėti savininkai, vaikšto po užimtą, atseit jų žemę, visaip grasina, gąsdina, kad būsit nukeliami ir panašiai. Aš manyčiau, kad teisininkai turėtų pagalvoti ir net gal kažkokį įstatymą išleisti, jeigu teisėtas, sakykim, savininkas graso dabartiniam naudotojui, kad jis net prarastų teisę į tą turtą. Na, ir trečia manau, kad šis įstatymas turi būti iš tikrųjų plačiai aptartas, jam turi būti pritarta ne tik mūsų parlamente, tačiau ir daugelyje visuomeninių organizacijų, judėjimų, ypač žemės klausimais. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės deputatas E.Vilkas, ruošiasi deputatas V.Žiemelis.
E.VILKAS. Šis įstatymas yra labai geras pavyzdys, kaip apskritai turi būti kuriami įstatymai. Mes per skubėjimą užmirštame, kad kiekvienas įstatymas turi turėti prognozę to, kas bus jį įgyvendinus. Socialinės ekonominės pasekmės turi būti prognozuojamos rengiant kiekvieną įstatymą. Ir tai turėtų būti įstatymo rengėjų arba specialios ekspertizės pareiga. Šiuo atveju yra absoliučiai akivaizdu, kad pasekmių mes negalime prognozuoti, o jeigu negalime prognozuoti, negalime priimti įstatymo. Vadinasi, vienintelis sprendimas, kurį mes galėtume šiandien priimti, tai būtų toks - nusprendžiame, kas yra teisės subjektas ir nustatome datą, iki kada pareikšti pretenzijas. O jau įstatymą priimti tik tada, kai šitos pretenzijos bus žinomos.
Dabar aš jo nenoriu nagrinėti smulkiai, aš tik porą pavyzdžių galiu pasakyti. Deputatas L.N.Rasimavičius pasakė, kad tikriausiai kažkiek žmonių
dabar turėtų ateiti į kaimą iš miesto. Betgi, gerbiamieji; tai reiškia, kad iš kaimo reikės išvaryti kažkiek žmonių, o kur mes juos išvarysime? Nes dabar, kiek žinoma, vienai šeimai tenka 5-7 hektarai žemės. Tai jeigu dar nauji žmonės ateis į kaimą, tai ką tie kiti darys?
Dabar dėl kompensacijos iš valstybės. Aš jau praėjusį kartą kalbėjau kompensacija iš valstybės, tai yra kompensacija iš visų mūsų niekuo nekaltų žmonių. Tą reikia suprasti, nes kompensuoti nenuskriaudžiant nekaltų žmonių galima tik naujai sukurto produkto pagrindu. Tas naujas sukurtas produktas turi būti tų žmonių, kurie kažkokiu turtu, kompensuojamu turtu naudojasi. Ir kitaip būti negali. Bet kaip tai padaryti nežinant nei kiek reikia kompensuoti, nei kaip kompensuoti.
Arba, sakysime, iškeldinimo klausimas. Juk iškeldinimo mes negalime spręsti pagal dabartinę butų teisę. Sakysime, įpareigojimas įmonėms ar įstaigoms suteikti butus, taigi, Viešpatie, kokiame mes amžiuje gyvename? Iš kur įmonės ar įstaigos gali imti butus, jeigu įstaiga ar įmonė nėra koks nors statybos kombinatas. Statybos kombinatas gali pastatyti, o iš kur įstaiga gali paimti? Tai juokinga, juo labiau kad, matyt, nepraeis nė metai, kai prasidės butų privatizacija ir tas įsivaizdavimas, kad įmonė gali duoti kažkam kažkokį butą, liks tik kaip prisiminimai iš tų košmariškų laikų. Žodžiu, aš siūlyčiau įstatymo projektą galutinai parengti tik po to, kai mes žinosime, kam turime grąžinti ir žinosime būdą, kaip galima grąžinti. Tik po to. O šiaip, atleiskite, tai baisi avantiūra ir mes srėbsime košę daugelį metų.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis, ruošiasi deputatas M.Treinys.
V.ŽIEMELIS Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji kolegos! Galbūt iš pradžių norėčiau pasakyti dėt pasekmių, kad, kaip minėjo prieš mane kalbėjęs, pasekmės yra nenumatomos. Aišku, pasekmės būtų nenumatomos, jeigu mes šiame įstatyme numatytume, kad iš karto visiems grąžinama žemė. Buvo pasiūlymai nustatyti eiliškumą, ne iš karto grąžinti, bet būtent grąžinama jiems jų nuosavybė. O šiuo metu savininkų kol kas nėra, tik valstybė. Kolūkiai, tarybiniai ūkiai yra tik žemės naudotojai, taigi aš čia nematau jokių nenumatomų pasekmių. Iš viso reikėtų visų pirma padėkoti Teisinei komisijai ir ypač jų autoriams L.N.Rasimavičiui ir Z.Juknevičiui, kurie ėmėsi iniciatyvos paruošti šį iš tiesų labai sudėtingą įstatymo projektą. Turiu pasakyti, jie paruošė gana neblogą įstatymo projektą. Svarstymui jis iš tikrųjų yra rimtas objektas.
G.Vagnoriaus pasiūlymas apie tai, kad reikėtų kalbėti apie visos padarytos žalos atlyginimą, yra rimtas, tačiau ne šio svarstymo objektas. Šis įstatymo projektas parengtas tik tam, kad įgyvendintume mūsų priimtą nuostatą grąžinti išlikusį nekilnojamą turtą.
4 straipsnio 2 dalyje pasakyta, kad žmogus, kurio žemė yra užstatyta statiniais, gali pretenduoti ! kitą žemės plotą. Aš taip pat tam pritariu, tačiau
kaip bus pasielgta su tais asmenimis, kurių žemė negrąžinama remiantis pirmąja dalimi? Galbūt apie tai taip pat reikėtų pakalbėti. Na, jeigu neleidžia man kolegos, aš tris minutes turiu, kai viršysiu, tada mane nutraukite.
PIRMININKAS. Šiek tiek paskubėkite, deputate.
V.ŽIEMELIS. Aš siūlau 6 straipsnio 1 punktą pataisyti taip, kad negrąžinami namai, jeigu jie yra perstatyti. Tai - esminė pastaba. Ir esminė pastaba, kad ginčai dėl žemės grąžinimo vis dėlto sprendžiami teismine tvarka.
Siūlau tokį nutarimo projektą: pavesti Teisinės sistemos komisijai apibendrinti pateiktas pastabas, atsižvelgiant į pateiktas pastabas paruošti šio įstatymo projektą ir paskelbti jį spaudoje, taip pat įpareigoti Teisinės sistemos komisiją, jos autorius pasisakyti televizijos laidoje paaiškinant šio įstatymo svarbą, kad nekiltų įvairių nesusipratimų ir akcentuoti pagrindinius momentus, tai yra kad nenuskriaudžiami žmonės, tie, kurie gyvena dabar buvusių savininkų namuose. Jie nebus nuskriausti, jie bus iškeldinami tik tuo atveju, kada iš tikrųjų jiems bus suteikiama patalpa, ne blogesnė negu ta, kurioje gyveno.
PIRMININKAS. Deputatas M.Treinys, ruošiasi deputatas V.P.Plečkaitis.
M.TREINYS. Norėčiau kalbėti apie žemės grąžinimo ir grąžintos žemės naudojimo klausimus. Manyčiau, čia reikalingas taip pat kompromisinis sprendimas. Pirmiausia žemę grąžinti savininkams ir paveldėtojams natūra tik tiems, kurie steigia valstiečio ūkį. Kita savininkų grupė, kurie dirba šiuo metu žemės ūkio įmonėse, o po jų reorganizavimo - būsimose žemės ūkio bendrovėse, bendrijose ir panašiai, atgavus teisę į žemės nuosavybę gali realizuoti tą žemę kaip pajų, perduodami ją tą žemės ūkio bendrovę neterminuotai. Tai yra tokiam laikotarpiui, kiek jie dirbs toje žemės ūkio bendrovėje, tačiau jeigu jie išeis iš Los bendrovės ūkininkauti, jie turi teisę tą žemę su ta turto dalimi, kaip sakoma, ,,išsinešti”ir savarankiškai ūkininkauti.
Trečia asmenų grupė - tai savininkai, kurie šiuo metu tiesiogiai nesusieti su žemės ūkiu. Jeigu jiems bus pripažinta kompensacija, tai reikėtų skatinti, kad jie imtų kompensaciją, o tie, kurie apsisprendė ateityje grįžti ūkininkauti, kad galėtų žemę nuomoti tiems ūkiniams dariniams terminuotam laikotarpiui, sakysime, 5-10 metų. Prireikus tą terminą galima būtų pratęsti. Dėl žemės pardavimo skubėti šiuo metu nereikėtų, reikėtų tą klausimą spręsti žemės naudojimo įstatyme.
Dėl grąžinamos žemės normos: Pritariu maksimaliam žemės suteikimo plotui - 80 hektarų, kokia buvo prieškarinė vadinamoji demokratinė žemės norma. Dėl kompensacijų už žemę. Manyčiau, čia galėtų būti du variantai. Vienas - už žemę duoti papildomus kompensacinius čekius į valstybės turtą. Tai būtų pats geriausias variantas, nes mes išspręstume tuos ginčus ir turtinius santykius ir ateityje biudžetas gautų nuolatines įplaukas už parduodamą žemę, kaip išpirkos mokestį. Deja, matyt, tas klausimas bus sunkiai sprendžiamas. Greičiausiai gali būti antrasis variantas, kada kompensacijas gautų per daugelį metų proporcingai nuo išpirkų, sakysim, per 25 metus.
Dar norėčiau pridurti tai, kad laikotarpis, per kurį pretendentai turėtų apsispręsti, galėtų būti 6 mėnesiai. Ir dar vienas patikslinimas - vienam dirbančiam žemės ūkyje šiuo metu tenka apie 10 hektarų žemės ūkio naudmenų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas V.P.Plečkaitis, ruošiasi deputatas Jonas Šimėnas.
V.P.PLEČKAITIS. Mano mintis beveik išsakė gerbiamieji A.Žalys ir E.Vilkas. Aš tik pridurčiau, kad vis dėlto galima numatyti prognozes, kas bus, jeigu bus priimtas panašus įstatymas. Bus labai liūdnos pasekmės. Ir man gaila, kad ruošiant tokius įstatymus nedalyvauja ekonomistai ir politikai. Čia praktiškai yra ne tiek teisinis klausimas, kiek ekonominis ir politinis klausimas. Ir žinant žmonių nuotaikas, žinant tai, kad mūsų žmonėms svarbiausia yra lygybė, o tik paskui privatus dalykas ir laisvė, mes turime jausti politinę atsakomybę, priimant tokius įstatymus. Žinoma, dar šitas įstatymas labai daug darbo duos teisininkams. Ir, aišku, teisininkai ir ypač advokatai bus labai suinteresuoti šituo įstatymu, nes, kaip čia vienas kolega sakė, žmonės pradės pavasario sėją, jeigu jis bus priimtas, ne nuo darbų žemės ūkyje, o nuo eilių prie advokatų ir prie teismų. Todėl labai siūlyčiau, kad neskubėtume priimti šitą įstatymą, atsižvelgtume į visas nuomones, kurios bus išsakytos Lietuvos žmonių, pasitelktume gerą ekspertų komisiją, kaip reikiant jį patvarkytume ir padarytume taip, kad kuo mažiau nukentėtų ir taip kenčiančių mūsų žmonių interesai.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas, ruošiasi deputatas B.Genzelis.
J.ŠIMĖNAS. Aš visų pirma norėčiau tiems deputatams, kurie pasisako prieš šį įstatymą, priminti, kad nebereikėtų revizuoti mūsų nuostatų, kurios jau seniai priimtos. Antra, pasisakau už tai, kad šis įstatymas yra būtinas ir jį reikia priimti. Norėčiau pašnekėti daugiau dėl mechanizmo. Tie, kurie apie pasekmes čia daug šneka, taip pat nepateikia nė vieno konkretaus argumento, kuo remiantis jie sako, kad prie teismų padaugės eilių ir taip toliau. Prašome argumentuoti tokius pasisakymus, kada transliuojama per radiją.
Ir dar kartą norėčiau priminti susisiekiančių indų principą. Jeigu į vieną indą įpilsime ir į kitą leisime, tai jis atitinkamai tuose induose pasiskirstys. Todėl žemės ūkio produkcija, nenuogąstaukite, gerbiamieji deputatai, kad ji sumažės įgyvendinant privatizaciją. Tai juk yra viena iš ekonominės reformos dalių ar etapų. O tie deputatai, kurie kalba apie kokius nors skaičius (aš čia noriu atkreipti dėmesį į gerbiamojo deputato E.Vilko pasisakymą), vis dėlto turėtų tuos skaičius teisingai ir pateikti, sakysim, kiek hektarų vienai šeimai ir taip toliau. Nes ne visi žmonės girdi visą diskusiją ir kai išgirsta vieną diskusijos dalį, tai ir kalbos būna apie tą diskusijos dalį, o ne apie kitą, kari būna po to pataisyta.
Dar kartą norėčiau priminti įstatymo rengėjams, kad aš siūlau numatyti etapus. Pirmasis etapas, labai greitas ir niekam neskausmingas, tai grąžinti žemę tiems, kurie šiuo metu ją dirba, tai yra žemės ūkyje dirbantiems žmonėms. O antrasis etapas būtų - grąžinti tiems, kurie ruošiasi dirbti, atitinkamai kompensuojant. Aš apie laiką nenoriu kalbėti, kadangi neturiu paskaičiavimų, kada tai būtu galima padaryti. Manyčiau, tai turėtų padaryti rengėjai.
Nenorėčiau sutikti su 4 straipsnio 5 punktu, kur parašyta, kad negrąžinama žemė, nustatyta tvarka suteikta mokslo ar mokymo įstaigoms eksperimentams ir kitokioms mokslo reikmėms. Šiuo metu Respublikoje eksperimentinių ūkių yra turbūt daugiau negu 10, tai ką reiškia, kad ta žemė nebus privatizuojama? Todėl norėčiau atkreipti dėmesį, kad šitas punktas dar turėtų būti diskutuojamas.
Tą patį norėčiau pasakyti dėl namų, grąžinamų namų savininkams. Juk nesikeičia nuomotojai, keičiasi namo savininkas. Ir reikia tai įstatymu numatyti, kad savininku tampa nebe valstybė, o būtent tas privatus asmuo, bet reikia, matyt, apriboti teises, kad tas privatus asmuo negalėtų iškeldinti šiuo metu ten gyvenančią nuomininkų. Ir baigdamas norėčiau pasiūlyti, kad tai, kas šiandien buvo išsakyta, reikėtų dar kartą išanalizuoti ir tik po to turbūt skelbti. Aš suprantu, kad laikas nelaukia, tačiau šiandien buvo tikrai iš~akyta gerų minčių, kurių šiuo metu dar čia nėra parašyta.
PIRMININKAS. Aš norėčiau tik patikslinti deputatą J.Šimėną, radijas netransliuoja šios diskusijos. Deputatas B.Genzelis, ruošiasi deputatas R.Rudzys.
B.GENZELIS. Man labai keistai nuskambėjo gerbiamojo deputato J.Šimėno kalba. Ir štai kodėl. Jis sako, kokie argumentai, kad prie teismų išsirikiuos eilės. Mes žinome, ką reiškia turtinės bylos. Juk dabar į kokį nors namą pretenduos, sakykime, gal ir 10 buvusio savininko anūkų. O mes apie tuos dalykus nekalbame. Mano supratimu, tik visiškai nesigilinant į dalykų esmę, galima pasakyti, kad teismams nebus ką veikti. Todėl aš norėčiau pateikti tokį pasiūlymą - kad šito projekto, kurį aš, kaip ir gerbiamasis E.Vilkas, vadinu avantiūristiniu, autoriai būtų paskelbti spaudoje ir paskui balsuoti vardiniu balsavimu, kad atsakytų prieš visą Lietuvą už tai, kas įvyks. O argumentų galima ir daugiau pateikti.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys. Tuo diskusiją baigsime, toliau bus baigiamasis žodis.
R.RUDZYS. Ačiū. Aš iš tiesų į šį įstatymą pažiūrėjau kaip būsimasis žemvaldys. Nes mano senelis ir prosenelis valdė dvarą. Bet nematau galimybės jį įkūnyti bent jau savo anūkams. Todėl prisijungdamas prie šios vaisingos diskusijos, tiesiog norėčiau pasiūlyti deputatams štai ką. Yra čia gabių deputatų, gaila, kad deputatai Z.Juknevičius ir L.N.Rasimavičius užsikonspiravo ir save pristato tik kaip susipažinę su šiuo įstatymu, o patys pretenduoja į autorystę. Jeigu tai ne plagiatas, tai aš norėčiau paprašyti, gal atsirastų deputatų, kurie paruoštų įstatymo projektą, tarkim, kaip pakeisti elektros energijos fazių žymėjimo spalvas. Kaip žinote, ten dabar yra raudona, žalia ir geltona. Jeigu mes tokį įstatymą priimtume, kad šitomis spalvomis negalima naudotis, tada ne vien advokatams,bet ir elektrikams, mano profesijos žmonėms, atsirastų darbo, jeigu toks įstatymas gimtų.
4 pasiūlymas būtų štai toks. Siūlyčiau vardiniu balsavimu, jeigu man pritartų, šitą projektą atmesti ir paskelbti spaudoje, kad žmonės mums patartų, ar mes gerai čia dirbame, ar mes atmetame gerus įstatymus. Jeigu šis pasiūlymas būtų nepriimtas; tada neabejotinai įstatymas būtų priimtas tolesniam svarstymui, taip pat paskelbiant spaudoje. žodžiu, abiem variantais paskelbti spaudoje. Prisidedu ir prie tų kolegų, kurie siūlė išvardinti ir tikruosius autorius, o ne užsikonspiruoti, kad jie tik susipažino ir čia niekuo nekalti. Nekalti tuo, kad aš negalėsiu atgauti savo prosenelio dvaro, aš tai turėjau omenyje.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš nesusilaikau neišėjęs pasakyti replikos dėl profesoriaus B.Genzelio gąsdinimo teismais. Aš prisimenu tuos laikus, kada visi turtiniai klausimai nebuvo sprendžiami teismuose. Jie buvo sprendžiami daug paprasčiau - per trumpą laiką, nuo pusės valandos iki dviejų ginkluota jėga, samdytu arba paskirtu konvojumi ir į labai konkrečiai nurodytas vietas. Tuomet tikrai apsiėjome be teismų, apsiėjome be teisinės sistemos pripažinimo ir be ginčų sprendimo visame pasaulyje priimta tvarka.
Norėčiau pasiūlyti, kad šiandien neįsileistume į tolesnį šio įstatymo balsavimą ar priiminėjimą. Yra pasiūlyta 1abai daug pastabų, tik norėčiau, kad šitas įstatymas būtų leidžiamas kartu su Žemės reformos įstatymu, taip pat kad būtų atsižvelgta į rengiamą Butų privatizavimo įstatymą. Aš manau, tuomet mes išvengsime bet kokių ginčų, dėl kurių paprasčiausiai šiandien kyla mūsų nesutarimai gal daugiau dėl politinių motyvų, o ne faktiniu pagrindu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mūsų diskusiją šiuo labai svarbiu klausimu vis dėlto užtruko ilgiau, negu buvo numatyta, todėl aš, suteikdamas žodį deputatui B:V.Rupeikai, prašyčiau daugiau replikų nesakyti ir išklausyti baigiamąjį deputato Z.Juknevičiaus žodį.
B.V.RUPEIKA. Ačiū pirmininkui. Tik du sakiniai. Čia buvo kalbama apie pavyzdžius, štai dar vienas. Yra toks Kiauklių kolūkis Širvintų rajone. Buvęs žemės savininkas aplanko jo buvusios žemės teritorijoje statomo namo statytoją ir praneša jam - arba moki 7000 rublių; ir aš pagalvosiu, ar tau leisti statytis, o jeigu nemoki, tau teks viską nugriauti. Kitas faktas - Bagaslaviškio kolūkyje tame pačiame rajone.14 kolūkiečių moterų apsupa deputatą ir klausia, kur joms reikės gyventi, nes grįžta namo savininkas ir jas keldina lauk. Šviežiausi faktai.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau gerbiamąjį Z.Juknevičių į tribūną.
Diskusijos dėl nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų” projekto
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji depu.tatai! Labai ačiū visos Teisinės sistemos komisijos vardu, kuri ir yra šio projekto autorė (deputatų B.Genzelio ir R.Rudzio žiniai). Ačiū už pateiktas pastabas ir pasiūlymus. Aš tik noriu pasakyti, kad nereikia naujo vardinio balsavimo, kad sužinotume, kas remia šią idėją. Svarstant nuostatą buvo balsuota vardiniu būdu ir rezultatus galima paskelbti, visa visuomenė gali susipažinti. Ir aš visiškai neabejoju, kad 40 deputatų visą 1aiką atakuos šį įstatymo projektą. Tai natūralu, kadangi jie balsvo prieš šitą nuostatą. Bet nieko nepadarysi, tokia yra parlamentinė tvarka. Aš tik noriu dar paklausti ir gerbiamų,jų ekonomistų deputatų - o kas prognozuos, jeigu parlamentas nepriims tokio įstatymo, paskelbęs valstybės tęstinumą, ar iš viso nereikia tokių prognozių, ką mums rodo ši diena ir ši situacija. Ir ką daryti, jeigu ekonomistai apskritai kapituliavo, paskelbę visai visuomenei, jog jie nedalyvauja rengiant ekonominius įstatymus? Taip, buvo laikraštyje, pasirašė 5 ar 7 ekonomistai. Jie nedalyvausią, kadangi jų nuomonė nepriimtina, o to, kad jie aiškintų, siūlytų ir įtikinėtų, juk nebuvo. Aš labai kviečiu ekonomistus atsisakyti tos kapituliantiškos pozicijos ir dalyvauti rengiant šį įstatymą.
Gerbiamieji deputatai, noriu pasakyti, kad mums susidarė tokia nuomonė, jog, matyt, įstatymas turėtų būti detalesnis, nes ir kai kuriems deputatams nevisiškai aiškios tolesnės perspektyvos. Aš jau nekalbu apie tai, kad deputatai B.Genzelis ir R.Rudzys neperskaitė šio įstatymo antrojo straipsnio ir jie sako, kad anūkai ir proanūkiai pradės bylinėtis. Jiems net nenumatoma teisė, gerbiamasis R.Rudzy, jeigu taip bus; jūs ir negausite tos žemės...
PIRMININKAS. Prašau iš vietos nereplikuoti.
Z.JUKNEVIČIUS. Dėl garantijų, matyt, reikėtų jas išplėsti. Nors dabar pasakyta, jog negalima iškeldinti nesuteikiant kito gyvenamojo ploto. Dar daugiau. Mes jau anksčiau buvome numatę, kad savininkas, atgavęs kelis butus, vienas juk juose negyvens, jis bus priverstas nuomoti juos. Taip pat buvo teisė šitam nuomininkui nusipirkti. Aš tik nenorėčiau sutikti, kad tą įstatymą reikia toliau atidėlioti, vilkinti, laikyti nežinioje visuomenę ir sieti jį su Butų privatizavimo įstatymu. Privatizavimas yra valstybinio fondo, o grąžinimas yra kitas dalykas. Lygiai taip pat ir su žemės reforma galima sieti tik tiek, kiek tie žemės reformos įstatymai numatys žemės dirbimo formą. O čia yra nuosavybės atstatymo principai ir tvarka.
Aš drįstu pasiūlyti, gerbiamieji deputatai, jūsų dėmesiui tokio turinio nutarimo projektą: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: pritarti Lietuvos Respublikos įstatymo dėl išlikusio nekilnojamo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų projektui po pirmojo svarstymo. Pavesti Teisinės sistemos komisijai apibendrinti deputatų pasiūlymus bei pastabas ir, atsižvelgus į jas, pataisytą įstatymo projektą paskelbti laikraščiuose ,,Lietuvos aidas”, ,,Echo Litvy”, ,,Kurjer Wilenskij”visuomenei svarstyti. Rekomenduoti visiems Lietuvos laikraščiams paskelbti šio įstatymo projektą”. Kitiems laikraščiams mes galime tik rekomenduoti, o valstybės laikraščius galime ir įpareigoti.
Jau pati svarstymo eiga Aukščiausiojoje Taryboje rodo, kad šis projektas turėtų sukelti didelį visuomenės susidomėjimą. Ir man atrodo, nebemotyvuodami, nebesiremdami vieno ar kito rinkėjo nuomone, leiskime pasvarstyti Lietuvos visuomenei, kad ji dar suspėtų, tarkim, iki gruodžio kažkurios dienos pateikti savo pastabas ar spaudoje, ar tiesiog deputatams, ar Tarybai. Tuomet mes žinosime, kaip žmonės tai priima. Taigi jeigu deputatai pritartų tokiam įstatymo projektui, mes tada galėtume toliau konkrečiai dirbti,
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš atkreipiu dėmesį, kad deputatas Z.Juknevičius, reziumuodamas įvykusią diskusiją, pasiūlė nutarimo projektą, kurį mes galėtume balsuoti dabar, nes balsavimas ir buvo numatytas, todėl aš priėjusius prie mikrofono deputatus laikyčiau pasisakančius būtent dėl to nutarimo projekto. Nes kitaip mes nespėsime baigti laiku savo darbo. Dirbkime rezultatyviai. Deputatas B.V.Rupeika pirmasis priėjo.
B.V.RUPEIKA. Aš siūlau pranešėjui papildyti jo redakciją dėl spausdinimo spaudoje rekomenduoti savivaldybių laikraščiams, o paskui visai kitai spaudai, kadangi dauguma rajonų laikraščių priklauso savivaldybėms.
PIRMININKAS. Deputatas A,Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pirmiausia paklausti balsų skaičiavimo komisijos atstovų, kiek deputatų šiuo metu yra salėje.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dabar - 74.
A.RUDYS. 74. Vadinasi, priimti tokį sprendimą mes galime tik tokiu atveju, jeigu prieš jį balsuos ne daugiau kaip 6 žmonės arba susilaikys nuo balsavimo. Todėl aš siūlau absoliučiai pakeisti visą šitą nutarimo projektą. Aš siūlau nerekomenduoti spaudai ir neskelbti ,,Lietuvos aide”, ,,Echo Litvy”ir ,,Kurjer Wilenskij”. Tokiu būdu mes nesurinksime 68 balsų ir dėl to mums būtinai reikės daryti priešingai. (Juokas)
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis deputate Z.Juknevičiau, aš nežinau, ar jūs įvertinote mano siūlymą, kad šiame įstatyme nereglamentuotume žemės grąžinimo, o žemės grąžinimą reglamentuotume Žemės reformos įstatyme. Kaip jūs manote, ar nebūtų mums lengviau?
Z.JUKNEVIČIUS. Na, aš nežinau, ar dabar vėl turėtų prasidėti klausimai ir atsakymai. Ir jūsų, ir visų kitų pasiūlymus ir pastabas nutarime siūloma pavesti įvertinti Teisinės sistemos komisijai. Aš tik galiu pasakyti savo asmeninę nuomonę - žemės reforma yra vienas klausimas, žemės grąžinimas savininkams yra kitas klausimas.
PIRMININKAS. Aš prašau deputatų neuždavinėti klausimų, o pasisakyti tik dėl nutarimu projekto. deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Dėl balsavimo motyvų. Kaip ir mano kolega Audrius Rudys, aš siūlau nutarimo projektą atmesti šį įstatymą, paskelbus jį žmonėms. Ir manau, kad patariant paskelbti ,,Lietuvos aide”, negalima uždrausti skelbti ir kituose laisvuose laikraščiuose; juk jie gali skelbti ką nori. Kuo mes daugiau tarsimės su įmonėmis, tuo bus, man atrodo, bičiuli Z.Juknevičiau, geriau ir dėl vardinio balsavimo -aš raginu, o jūs draudžiate, na, šiuo atveju mes abu elgiamės demagogiškai, abu turime tam teisę. Bet jeigu vieną kartą per metus buvo balsuota vardiniu būdu, o jūs teigiate, kad negalima, tai noriu jums priminti, kad čia Aukščiausioji Taryba, o ne prokuratūra ir ne TSKP būstinė. Aš siūlau vardinį balsavimą. Dabar aš atsisakau nuo jo, tačiau mano pasiūlymas atmesti šį projektą ir paskelbti žmonėms galioja. Aš prašau už jį baisuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Tai jūs balsuosite prieš tokiu atveju. Tik aš primenu, kad tame pasiūlytame nutarimo projekte yra rekomendacija paskelbti ir kitoje spaudoje. Jūs gal neišgirdote. Deputatas V.Žiemelis.
V ŽIEMELIS. Aš siūlyčiau pavesti Teisinės sistemos komisijai paruošti nutarimo projektą ir pateikti rytdienos balsavimui. Mes negalime iš klausos balsuoti. Rytdienos.
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt gerbiamasis pranešėjas pasakytų savo nuomonę, ar dabar jis teikia balsavimui nutarimo projektą, žinodamas, kiek deputatų yra salėje.
Z.JUKNEVIČIUS. Ne, aš manau, kad viena diena nieko nelems. Mano ir kitų komisijos narių nuomone, galima būtų sutikti dėl šito nutarimo balsuoti rytoj, kada bus deputatų kvorumas. Aš tik norėčiau deputatui R.Rudziui pasakyti, kad jokio draudimo aš nepasakiau, kad nereikėtų balsuoti vardiniu būdu. Aš sakau, kad tai jau buvo, tai niekam ne paslaptis. Ir draudimo skelbti tiems laikraščiams nėra. Kiekvienas laikraštis gali skelbti tą, ką nori. Jo niekas Lietuvoje necenzūruoja. Bet rekomenduoti, prašyti, mes visų prašom.
PIRMININKAS. Tai jūs dabar neteikiate balsavimui?
Z.JUKNEVIČIUS. Ne.
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt netęskim to, ko tikrai mes,..
R.RUDZYS. Nebūtų minėjęs pavardės, nebūčiau tęsęs.
PIRMININKAS. Vieną sakinį.
R.RUDZYS. Vienu sakiniu, Atsiprašydamas deputato Z.Juknevičiaus, kad aš jį iš tiesų kreivai supratau, manau, kad dabar konsensu nepriėmę įstatymo, galėtume sutarti skelbti jį spaudoje, kam gaišti? Juk apie tai visi šneka.
PIRMININKAS. Galbūt nutarimo projektas bus išdalintas deputatams ir mes rytoj galėsime aiškiau apsispręsti. Dabar primenu deputatams, ką mes šiandien dar ruošėmės svarstyti. Tai visų pirma nutarimas arba pareiškimas, kurio projektai jau buvo jums išdalinti dėl Lietuvos Respublikos atstovavimo. Tai yra labai svarbus ir neatidėliotinas dalykas. Jį reikėtų spręsti. taip pat dar buvo numatytas nutarimo ,,Dėl Lietkoopsąjungos turto”balsavimas, kurio vakar nebuvo. Buvo numatyta svarstyti Savanoriškosios krašto apsaugos įstatymo projektą bei nutarimą dėl mokesčių ir atskaitymų konvertuojama valiuta. Kažin, ar mes šiandien viską spėsime padaryti, jeigu ir pratęstume savo posėdį, kadangi buvome nutarę dirbti tik iki pietų. Primenu, kad buvo taip pat numatyta tęsti politinę ir ekonominę diskusiją. Aš norėčiau pasiūlyti deputatams, kad galbūt tą diskusiją tikrai būtų galima tęsti po pietų. Šiuo atveju balsavimas nereikalingas ir deputatai, kurie nenori joje dalyvauti, nebūtinai turėtų sėdėti salėje. Tuo labiau, kad, kaip Lietuvos radijas mus informavo, jis pasiruošęs tą diskusiją transliuoti per radiją nuo 15 valandos. Jeigu deputatai sutiktų su tokia eiga, mes galėtume tą diskusiją tęsti. Ir gal prieš tą diskusiją keletą minučių padiskutuoti dėl Lietuvos Respublikos atstovavimo Maskvoje įvyksiančiuose renginiuose. Ar deputatams būtų priimtina tokia tvarka? O kitus įstatymus mes svarstysime rytoj.
M.STAKVILEVIČIUS. Dovanokite, aš iš karto kategoriškai protestuoju, kadangi po pietų mes esame numatę dirbti kitus darbus. Šitas pasišnekėjimas tikrai Lietuvos žmonėms nieko gero neduos.
PIRMININKAS. Deputatas S.G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Noriu atkreipti gerbiamųjų kolegų dėmesį, jog mūsų komisija nuo 15 valandos yra pasikvietusi daugiau kaip 20 žmonių į komisijos posėdį ir pasiruošusi dirbti iki vėlyvo vakaro. Todėl netiktų dirbti po pietų plenariniame posėdyje.
PIRMININKAS. Šiuo atveju aš dar kartą informuoju, kad nebūtų privalomas deputatų buvimas salėje. Galų gale ir per radiją, sėdint savo kabinete, galima tą diskusiją išklausyti. Deputatas B.V.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tokiu atveju mums reikėtų nustatyti minimalų deputatų skaičių, kuris vadintųsi posėdžiu arba sesijos posėdžiu. Ir jeigu tai būtų 2, 3 ar 4 žmonės, tuomet nereikėtų užimti šitos salės, o perkelti diskusiją į Lietuvos radijo studiją ir ten diskutuoti.
PIRMININKAS. Aš tik primenu deputatui, kad nei mūsų Konstitucijoje, nei pakeistame reglamente nėra užfiksuota, koks deputatų skaičius turi dalyvauti posėdyje. Yra nustatytas deputatų skaičius priimant nutarimus. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS, Aš norėčiau pasiūlyti tokį variantą. Jeigu jau mūsų visa dienotvarkė pasistūmė, tai mes ir laikykimės šito. Šiandien buvo suplanuota dirbti iki pusės dviejų, atidirbom sąžiningai. Tiesa, čia aš pastebėčiau, kad posėdžio pirmininko padėjėjas pažeidė vieną ne visai oficialų susitarimą - tai, kad jeigu klausimui numatyta viena valanda, Lai vieną valandą ir turime svarstyti, o šiuo atveju mes maždaug tris kartus viršijome limitą. Taigi dabar reikėtų tiesiog perstumti visą dienotvarkę į rytdieną ir svarstyti, kaip numatyta, visus klausimus iš eilės.
Č.JURŠĖNAS. Geras pasiūlymas.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Aš, prisimindamas tas geras minutes, kada pirmininkaujančiam deputatui Aleksandrui Abišalai toks konstruktyvus darbas su manimi padėjo iškilti į visiškai kitus vandenis, linkiu ir jums, gerbiamasis A.Taurantai, to paties ir dėkoju iš anksto, matydamas jūsų gerą norą ir kantrybę. Kodėl aš prisiminiau kolegą gerbiamąjį A. A.Abišalą, kuris antradienį vedė posėdį? Jeigu jis prieitų prie mikrofono dabar, tai pasakytų, kad nėra kvorumo tam, kad pratęstume šios dienos posėdį. O visa kita, kas ne posėdis, tas ne posėdis, ir tai būtų tuščios kalbos.
Tai būtų vienas mano motyvas. Antrasis motyvas, aš manau; aš tuo netgi įsitikinęs, kad diskusija dė1 politinės ir ekonominės situacijos, kurioje ir aš panorau dalyvauti, turėtų vykti Lietuvos žmonėms žinomu laiku. O ne tada, dovanokite, niek nenoriu įžeisti, kai mes prie to prieiname ar kai mes to užsimanome. Čia ne šiaip sau pasišnekėjimas, kad pasakytume, kas ką myli, kas ko ne. Čia y a klausimas, mano nuomone, kur kas rimtesnis už visas turto dalybas, ko fiksacijas ir netgi kai kurių departamentų militarizavimą. Čia yra pats rimčiausias šių metų klausimas. Ir jo kilnoti iš vietos į vietą nereikėtų. Reikėtų apie jį paskelbti iš anksto, Norėčiau, kad tą klausimą svarstant dalyvautų ir kai kurie tūzai iš Vyriausybės, juk ne šiaip sau stumdomės. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Tik noriu patikslinti jus, kad, mano žiniomis, Lietuvos radijo klausytojai buvo jau šiandien iš ryto informuoti apie galimą transliaciją nuo 5 valandos. Kad ji galima.
BALSAS IŠ LĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Ne, buvo tik tokia galimybė, o jokiu būdu ne tiksliai pasakyta. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITI . Aš dar nė vieno karto šioje salėje neištariau žodžio ,,protestuoju”. Neiš arsiu ir dabar, bet vis dėlto mes keistai dirbame. Visiškai nedisciplinuota. Pažiūrėkime į klausimą dėl Lietkoopsąjungos. Kiek gi mes galime stumdyti iš savaitės į savaitę, iš vienos dienos į kitą? Vakar jau buvome sutarę alsuoti, šiandien visa mūsų darbų tvarka suiro.
Dabar dėl mūsų galimo atstovavimo TSRS liaudies deputatų suvažiavime. Aš jau gavau pareiškimą, pasirašytą grupės deputatų, kurie, net neišklausę mūsų pasiūlymų, nuomonių, iš esmės labai kategoriška forma protestuoja prieš galimą atstovavimą ir mūsų atstovų siuntimą. Tokie dalykai, man atrodo, mums visiems garbės nedaro. Reikėtų išklausyti argumentus labai rimtai. Tada deputatų valia spręsti vienaip ar kitaip. Dar kartą sakau, nesakau žodžio ,,protestuoju”, bet šitaip dirbti toliau mes paprasčiausiai neturime teisės. .
PIRMININKAS. Aš norėčiau jūsų paklausti, kada jūs siūlytumėte padaryti svarstymą, aš iš pat pradžių sutikau...
R.GUDAITIS. Aš jau nematau prasmės. Aš matau, kokia atmosfera salėje, visi deputatai yra nenusiteikę posėdžiauti, mes buvome sutarę, kad vicepremjeras R.Ozolas dalyvaus šitame posėdyje, aš nematau užsienio reikalų ministro.
PIRMININKAS. Kada jūs siūlytumėte, ar dabar jūs siūlote pratęsti, ar...
R.GUDAITIS. Aš matau, kad atmosfera yra tokia, jog sprendimo mes negalėsime priimti, tai bus tik informacija, jau dabar reikia nukelti rytojaus dienai.
PIRMININKAS. Ar jūs siūlytumėte rytojaus dienos pirmuoju klausimu? Aš manau, niekas neprieštaraus. Taip pat norėčiau patikslinti jus, kad Lietkoopsąjungos turto klausimas šiandien nebuvo svarstomas dėl to pirmuoju klausimu, kad nebuvo reikiamo deputatų kvorumo salėje. Į tai reikėtų atkreipti visų deputatų dėmesį. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Siūlau balsuoti, ar tęsime posėdį, ar ne.
PIRMININKAS. Taip, aš tą patį norėjau paklausti deputatų. Galbūt reikėtų išsiaiškinti nuomonę, ar yra deputatų, siūlančių, kad tęstume šiandien posėdį po pietų?
BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Aš, žinoma, pasiūliau, daugiau siūlančių nematau. Kadangi siūlančių nėra, vadinasi, mes nutarimą ir nelabai galėtume priimti.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, aš siūliau oficialiai - Česlovas Juršėnas,109 apygarda.
PIRMININKAS. Gerai, tokiu atveju galima balsuoti, bet tik vienas deputatas paremia šį siūlymą. Jeigu jūs neatsiimate savo siūlymo, galima balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 68 salėje.
PIRMININKAS. Tokiu atveju balsavimo rezultatas aiškus. Kitas Aukščiausiosios Tarybos posėdis rytoj,10 valandą.