SEPTYNIASDEŠIMT PENKTASIS POSĖDIS

   1992 m. sausio 28 d.

---

    Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas J.DRINGELIS

PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Tęsiame šios dienos darbą, prasideda vakarinis posėdis.

Iš pradžių aš perskaitysiu trumpą pareiškimą. Kreipiasi į deputatus Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija. Ji praneša deputatams, kad sausio 29 d., t.y. rytoj, trečiadienį, 14 val. ... Aš prašau nekelti triukšmo salėje, tada girdėsit, deputate Genzeli. Rytoj, trečiadienį, 14 val., 217 kambaryje įvyks tarpžinybinis pasitarimas nacionalinės sveikatos programos rengimo klausimais. Pasitarime dalyvaus Kultūros ir švietimo, Socialinės apsaugos, Sveikatos apsaugos, Kūno kultūros ir sporto departamento atstovai.

Dabar aš norėčiau, kad deputatai sutiktų štai su tokiu smulkiu darbotvarkės pakeitimu. Priešpiet mes nespėjome apsvarstyti Administracinių teisės pažeidimų kodekso, atlikti pirmojo svarstymo. Kadangi dabar radijas nuo 15 val. yra numatęs transliaciją... Ar galiu aš palaukti, kol salėje bus tylu? Prašau nesibūriuoti salės viduryje, posėdis prasidėjo, prašome sėsti į vietas.

Kadangi radijas numato pradėti transliaciją dėl įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti valstybines pareigas", tai norėčiau, kad štai dabar ir vyktų būtent tas svarstymas, tiksliau, klausimai ir atsakymai (jiems skirta 45 minutės), o Administracinių teisės pažeidimų kodekso pirmasis svarstymas įvyktų iš karto po to. Nes radijas specialiai visą dieną planavo taip savo transliacijas, kad galėtų perduoti klausytojams mūsų klausimus ir atsakymus. Turbūt neprieštaraujate dėl to? Taip pat mūsų parlamente svečiuojasi iš Jungtinių Amerikos Valstijų atvykęs organizacijos ,,Kristus į tautas" direktorius Deividas Rolstonas ir jį lydintis misionierius Europos skyriaus direktorius Džeimsas Rėjus. Aš norėčiau, kad būtų suteiktas žodis ponui Deividui Rolstonui. Prašom.

JAV organizacijos "Kristus į tautas" direktoriaus D.Rolstono kalba

D.ROLSTONAS. Laba diena! (Vertimas) Didžiai gerbiamas Prezidente, gerbiamieji Aukščiausiosios Tarybos deputatai! Garbinga šiandien stovėti šioje vietoje. Aš tai darau su gilaus dėkingumo jausmu visiems jums ir visiems lietuviams, kovojusiems už laisvę.

Sakoma, kad demokratija nėra tobula valdymo forma, bet tai, be abejo, geriausia iš visų žinomų valdymo formų. Šiandien aš reiškiu jums pagarbą už jūsų pasiryžimą garantuoti šias teises. Mano didžiausia pagarba tiems, kurie sudėjo didžiausią auką, tiems, kurie atidavė savo gyvybę už Lietuvos laisvę.

Tautai valdyti reikalinga didelė išmintis. Geri vadovai, kaip praeityje, taip ir dabar, surado išmintį kur kas didesnę už savąją. Jie rado ją Biblijos puslapiuose.

Šioje knygoje, Šventajame Rašte, yra ne tiek amžių, kiek Dievo išmintis. Žinia, kurią Dievas siunčia mums šiame Šventajame Rašte, yra Meilė, Viltis ir Tikėjimas. Ši knyga padeda mums suprasti kiekvieno individo reikšmingumą ir kad Dievas nėra asmenybių garbintojas. Kad žmonių turtai ir politinė galybė nedaro jam įspūdžio ir kad kiekvienas žmogus atsakingas Dievui. Ši knyga, Biblija, yra apie Dievo rūpinimąsi kiekvienu žmogumi. Tai iš tikro tas pamatinis akmuo, ant kurio atsirado demokratinių institutų idealai.

Deja, kai kas Vakaruose šią paprastą tiesą pamiršta. Tai ši tradicija turi tęstis, jei mes norime išsaugoti laisvę. Tačiau ši tradicija turi tęstis, jei mes norime išsaugoti laisvę. Biblija taip pat moko nepriklausomybės, didesnės už tą, kuri randama politikoje ir ekonomikoje. Ši nepriklausomybė yra laisvėje, kurią žmogus suranda Jėzuje Kristuje. Dievo žodis, Biblija, mus moko, kad visi žmonės turi būti laisvi nuo valdžios ir bausmės už nuodėmes.

Kai Dievo Sūnus mūsų Viešpats Jėzus Kristus mirė ant kryžiaus, jis atpirko pasaulio nuodėmes. Per jo mirtį mes dabar galime būti laisvi nuo nuodėmės pasekmių.

(Vertėjo žodžiai) Jis nori truputį nukrypti ir pasakyti, kad vakar jisai stovėjo prie kapo duobės tų žmonių, kurie krito už Lietuvos laisvę. Laimingo atsitiktinumo proga Dariaus, kuris krito už mūsų laisvę, tėvai atėjo prie kapo, ir jis susipažino su jais. Dariaus tėvas sakė, kad tai buvo jo vienintelis sūnus. Pono Deivido širdis plyšo iš skausmo, kai jis tai sužinojo. Jis dar labiau pamilo Lietuvą ir jį.

Daug daug metų Amerikoje jis meldėsi už Lietuvą. Ir jis dėkingas Dievui už tą galimybę būti šiandien su jumis laisvoje šalyje. Ir dauguma amerikiečių jaučia tą pat. Jis nori tęsti savo minčių pasidalijimą su jumis. Jis nori šiandien įteikti jums Šventojo Rašto, Naujojo Testamento, lietuvišką variantą.

Prieš daug daug metų protingas žmogus pasakė apie tą knygą: ,,Tavo žodis  šviesa mano kelyje ir šviesulys prie mano kojų." Supratimo šviesa, kurią Biblija skleidžia ją skaitantiems, yra šiandien taip reikalinga. Ir jūs pamatysite, kad nuostabūs šios knygos žodžiai bus išminties ir padrąsinimo šaltinis jums ieškant teisingų sprendimų jūsų žmonių labui. Tegul Dievas suteikia jums ramybę ir veda jus. Ir tegul Dievas suteikia jūsų nuostabaus krašto žmonėms, ne vienai žmonių kartai, nepriklausomybę ir laisvę.

Jis turi taip pat paruošęs savo kalbos tekstą lietuviškai, lygiai taip kaip ir Bibliją. Ir nori pasakyti: Tepalaimina Viešpats Lietuvą! Ačiū. (Plojimai)

Kiekvienas parlamento narys gali gauti savo Biblijos kopiją sekretoriate. Prašom paimti. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

Įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" projekto svarstymas

PIRMININKAS. Ačiū mieliems svečiams. Ką gi, ketvirtadienį mes pradėjome įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" pirmąjį svarstymą. Gal dabar pradėkime radijo transliaciją. Radijas ir taip jau 11 minučių laukia, kada galės pradėt transliuoti. Pareiškimą gal kiek vėliau. (Balsai salėje, negirdėti) Aš prašau nereikalauti, galima ir pareiškimą bet kuriuo kitu laiku perskaityti. Aš siūlau pradėti teikti klausimus ir atsakymus.

Kviečiu pranešėją Zenoną Juknevičių. Mes praėjusią savaitę nutarėme skirti 45 min. klausimams ir atsakymams. Gerai, gerbiamieji, aš nuo vakar ryto kalbu su radijo darbuotojais, kad transliacija prasidėtų lygiai 15 val., kadangi jie planuoja visas kitas laidas. (Balsai salėje, negirdėti) Tai prašau, gerbiamasis Juknevičiau.

B.GENZELIS. Atsiprašau, pareiškimas irgi turi būti transliuojamas per radiją.

PIRMININKAS. Na, aš nežinau, aš ne dėl pareiškimo tariausi su radijo darbuotojais, o dėl įstatymo svarstymo.

Prašom, gerbiamasis Juknevičiau. Klausimai bus pateikiami pagal kompiuteryje parašytą tvarką, klausimams ir atsakymams skiriama 45 minutės. Prašau.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos deputatai, pradedant pirmąjį šito įstatymo projekto svarstymą aš jums darbo grupės vardu pateikiau pagrindines šito projekto nuostatas, pagrindines mintis. Trumpai apibūdinau preambulėj išdėstytą tikslą ir pagrindinę rengėjų nuostatą. Pabandžiau atsakyti į daugelį jūsų pateiktų klausimų. Diskusija dėl įstatymo projekto iš esmės yra prasidėjusi. Deputatai vakar kalbėjo radijo laidose. Mintys pareiškiamos ir spaudoje, ir deputatų, ir žurnalistų.

Aišku, galima visaip jį svarstyt ir kiekvieno tokia teisė,  iškeliant štai kaip būsimus kankinius tiktai tų kategorijų asmenis, kuriems numatoma taikyti tam tikrus apribojimus užimant pareigas valstybinėje tarnyboje, ir užmirštant, dėl ko tai yra daroma, užmirštant tuos žmones, kurie nukentėję: tremtinius, kalinius ir apskritai sąžinės laisvės kalinius. Galima taip svarstyt, galima bandyt pasitelkt ir įvairius tarptautinius dokumentus, necituojant nė vieno konkretaus straipsnio — tai kiekvieno reikalas.

Bet aš, kaip darbo grupės vadovas, galiu pateikti ir kitus konkrečius tarptautinės teisės dokumentus ir nurodyt konkrečius straipsnius, ir pasakyt, kad neketinama daryt tokių pažeidimų, dėl kurių jau projektas taip yra apšaukiamas.

Todėl aš noriu štai ką pasakyt — tai nėra, sakykim, tai, kad aš atstovauju kokiai vienai pusei, o man pateikiantys klausimus atstovautų kitai pusei. Tai yra įstatymo projektas, mes turim svarstyti ir priimti sprendimą. Todėl aš kviečiu jus taupant laiką pradėt diskusijas, kad mes, darbo grupė, galėtume fiksuoti jūsų pastabas, paskui priimti kokį nors sprendimą. Aš įsivaizduoju, kokie bus klausimai (jau jų buvo užtektinai), todėl aš siūlyčiau pakeisti mūsų tą sprendimą ir tą laiką skirt diskusijoms. (Balsai salėje, negirdėti) Jeigu jūs nutarėt kitaip, prašau, aš galiu, kiek sugebėsiu, darbo grupės vardu atsakyt ir į klausimus. Bet aš siūlau racionaliai panaudot šitą laiką.

PIRMININKAS (J.DRINGELIS). Dėkui pranešėjui.

Ar gerbiamasis Algirdas Patackas nori klausti?

A.V.PATACKAS. Aš paskui paklausiu.

PIRMININKAS. Pakalbėsit?

A.VPATACKAS. Ne, klausimą užduosiu gale.

PIRMININKAS. Dėkui. Deputatas Povilas Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš norėjau pasiaiškinti tokį dalyką. Mes gyvename neteisinėje valstybėje. Ir čia visiškai niekur neužsiminta apie šito neteisinio gyvenimo vykdytojus. Visiškai teisininkai nepaliesti. Nei prokurorai, nei ypatingų bylų tardytojai, nei politinių bylų teisėjai. Net studentai, kurie buvo siųsti į Teisės fakultetus su Saugumo komiteto siuntimais ar rekomendacijomis. Kodėl čia taip tas praleidžiama?

Z.JUKNEVIČIUS. Tas klausimas buvo jau praeito svarstymo metu. Ir aš atsakiau į tai. Jeigu bus nuspręsta daugumos deputatų, kad čia reikia įtraukti ir teisėjus, prokurorus, ir tardytojus, kurie vykdė, organizavo ir sprendė politines bylas, tai visiškai realu ir logiška.

PIRMININKAS. Deputatas Bronius Genzelis.

B.GENZELIS. Šito nutarimo priėmimas reikš, kad mes atsisakom kai kurių Konstitucijos straipsnių. Tai ar jūs siūlysite padaryti Konstitucijos pataisas, kad laikinai sustabdytume 14 ir daugiau mūsų Konstitucijos straipsnių?

Z.JUKNEVIČIUS. Mes darbo grupėj nemanom, kad šito įstatymo... Čia ne nutarimas, o įstatymo priėmimas reikalautų pataisų ir Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Todėl nesiūlysim pataisos Konstitucijoj. Na, jūsų tokia nuomonė, mano kitokia.

PIRMININKAS. Deputatas Rimvydas Valatka.

R.VALATKA. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi mes jau esame priėmę ne vieną dešimtį įstatymų, perėjom į trečiąjį šimtą ir kai kur matome, jog sistemos nepasirinkimas duoda blogų rezultatų. Sakysim, žemę vienur grąžinam, kitur negrąžinam. Ir tai sukelia tam tikrą nepasitikėjimą visuomenėj. Todėl norėčiau paklausti, kodėl taip įdomiai atrinktos pareigybės? Ar nemanote, kad čia reikėtų įrašyti taip pat visų lygių, tarp jų ir TSRS Aukščiausiosios Tarybos, TSRS liaudies deputatus, taip pat visus prokuratūros, bent jau ankstesniuosius darbuotojus, taip pat Vidaus reikalų ministerijos. Žodžiu, jeigu pasirenkama sistema, kad pagal pareigybes, tai man atrodo, reiktų būti logiškiems ir įrašyti visas pareigybes, kurios daugiau ar mažiau tarnavo okupaciniam režimui, kuris buvo Lietuvoj.

Z.JUKNEVIČIUS. Jūs kartojat deputato P.Varanausko klausimą. Pateikit tokį pasiūlymą raštu darbo grupei, svarstysim. Ir pranešim jums motyvus, kodėl nepriimta arba kodėl priimta.

Dėl TSRS liaudies deputatų, tai aš jums galiu pasakyt viena — tai čia apie deputatus nekalbama. Tai buvo rinkti žmonės. Ir jų įrašymas čia visiškai nebūtų suprantamas.

PIRMININKAS. Deputatas Vytautas Kvietkauskas.

Z.JUKNEVIČIUS. Jūs, ponas Valatka, pradėjot nuo žemės grąžinimo negrąžinimo, baigėt čia... Tai aš įsivaizduoju, kad nebėr konkrečių klausimų dėl projekto. Yra noras kažkaip parodyti... Čia taip, kaip Spinoza sakė: jeigu ką Petras pasakojo apie Paulių, tai mes daugiau sužinom ne apie Paulių, bet apie patį Petrą. Tai štai ir jūsų klausimas man daugiau pasako apie tai, kaip jūs mąstot apie štai šitą visą projektą ir jo svarstymą, o ne apie tai, ką jūs norit iš jo išgirsti. Bet jūs turit tokią teisę, suprantama, ir jūsų sprendimu aš čia stoviu.

PIRMININKAS. Nenukrypkime nuo temos, gerbiamieji kolegos.

Klausia deputatas Vytautas Kvietkauskas.

v.kvietkauskas. Gerbiamasis pranešėjau, pagal šitą projektą kiekvienas pilietis, kuris norės užimti 2 straipsnyje nurodytas pareigas, iš viso 13 pozicijų, pradedant Lietuvos valstybinės valdžios organuose, švietimo sistemoje, krašto apsaugoje ir t.t., banke, geležinkelyje, diplomatiniame korpuse... Kiekvienas iš jų turės atvykti į Aukščiausiąją Tarybą... Pirmiausia pas notarą, paskui į Aukščiausiąją.Tarybą ir kreiptis į deputatą B.Gajauską, ir gauti pažymą, paskui asmeniškai atvykęs pasiimti, kad jis nėra dirbęs KGB, nėra agentas ir t.t. Praeitą kartą aš jūsų klausiau, kiek maždaug žmonių tai turėtų padaryti. Jūs sakėt, nesidomėjote. Tai aš nepatingėjau, pasidomėjau. Statistika sako, kad maždaug 172 tūkst. žmonių.

Z.JUKNEVIČIUS. KGB agentų?

V.KVIETKAUSKAS. 172 tūkst. dirba Lietuvoj valdymo organuose ir kiekvienas iš jų turės atvykti pas poną B.Gajauską į Aukščiausiąją Tarybą. Aš norėčiau sužinoti, kaip jūs manote, kuriam laikui nutrūks Lietuvoje ekonominis gyvenimas, kai visi vadovai mes savo darbus ir atvyks čia gauti pažymų?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš manau, kad nenutrūks gyvenimas nė minutę, kaip jis nenutrūko nė po vieno įstatymo priėmimo. Buvo prognozuojama, kad po turto grąžinimo nutrūks. Visų pirma jie ne į Aukščiausiąją Tarybą turės ateiti, jie turės eiti į šitą komisiją. Kur bus jos būstinė, aš dabar nežinau. Ir ne visi tie turės ateiti, kurie štai, kaip jūs apskaičiavot... Aš nežinau, ar jūs iki tam tikro lygio apskaičiavot, ar paėmėt tą skaičių iš gyventojų surašymo, iš statistikos. Kiekvienas žmogus galės, jeigu nenorės šito daryti, atsistatydinti pats arba neit, jeigu jis jaus, kad yra tokia pažyma. Va jūs praeitą kartą klausėt, ar apskaičiavom. Aš jums pasakiau, kad negalim apskaičiuot, nes nežinom, kiek yra KGB agentų rezidentų. Aš perskaičiau laikrašty...

V.KVIETKAUSKAS. Ne agentai turi ateiti, o tie, kurie nori užimt pareigas. O tokių pareigų yra (labai aišku) 172 tūkstančiai.

Z.JUKNEVIČIUS. (Negirdėti)

V.KVIETKAUSKAS. Pagal projektą kiekvienas norintis užimti pareigas turės ateit į tą komisiją. Nesvarbu, ar ji bus Aukščiausiojoj Taryboj, ar buvusiame KGB pastate. Jokio skirtumo. Kiekvienas turės iš visos Lietuvos atvykti į Vilnių. Taip ar ne? (Salėje šurmulys)

Z.JUKNEVIČIUS. Jis galės atvykt dar ir tam, kad pats įsitikintų, kokių dokumentų pagrindu štai šita komisija sprendžia šitą klausimą. Jūs šito neakcentuojat, ponas Kvietkauskai.

V.KVIETKAUSKAS. Vadinasi, jisai turės atvykti du kartus...

Z.JUKNEVIČIUS. Turės atvykti, jeigu jis norės gauti tokį liudijimą. Turės atvykti.

V.KVIETKAUSKAS. Bet kiekvienas įstaigos vadovas turės atvykti, jeigu jis norės...

Z.JUKNEVIČIUS. Ne kiekvienas įstaigos vadovas, nes ten neišvardytos visos įstaigos ir vadovai,  tik tam tikras pareigūnų lygis. Skaitykite projektą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Kvietkauskai, jūs jau klausiat kelintą kartą.

VKVIETKAUSKAS. Aš neklausiu. Jis nematė savo projekto.

ZJUKNEVIČIUS. Visiškai nelogiška taip kalbėti.

PIRMININKAS. Deputatas Donatas Morkūnas.

D.MORKŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu paklausti jūsų ir kaip tos darbo grupės vadovo, kaip jūs sakot, ir kartu kaip teisingumo viceministro. Šiuo įstatymu, šiuo projektu norima apriboti žmogaus teises tų žmonių, kurie užėmė renkamus vadovaujančius postus buvusioje Komunistų partijoje. Vadinasi, jiems yra užkraunama atsakomybė ne už jų konkrečią asmeninę veiklą, vienokius ar kitokius blogus darbus, bet už visos partijos neigiamą veiklą Lietuvoje. Taip rašoma ir preambulėje, šitaip įvertinama. Štai dabar pas mus buvę Jungtinių Amerikos Valstijų teisininkai, mano paklausti, atsakė, kad Jungtinių Amerikos Valstijų nei jurisprudencijos praktikoje, nei teorijoje nėra net sąvokos ,,kolektyvinė atsakomybė", kaip nesuderinamos su demokratine valstybe. Tai totalitarinių valstybių elementas.

Aš jūsų ir norėčiau paklaust kaip teisingumo viceministro, kaip jūs sugebėsit paaiškinti kolektyvinės atsakomybės principo užkodavimą štai šitame projekte (...) ir suderinamumas su mūsų deklaruojamais tikslais.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu jus patikslinti, kad tie žmonės partijoj nebuvo renkami. Jie buvo skiriami iš anksto numačius kandidatūras. Jūs pats puikiai tai suvokiat. Čia šito patekimo į tas pareigas principo nekelkit į pirmą vietą. Ponas L.Šepetys puikiai žino, kas jį rinko, kas jį skyrė, jeigu jūs man replikuojat... Kita vertus, nėra čia kolektyvinės atsakomybės. Nėra apribojimų vien už tai, kad jis priklausė šitai partijai, išskyrus KPSS. Na, jeigu jūs dar ginsite šitą Burokevičiaus partiją... Čia iš tiesų nuo narystės priklauso apribojimas. O jūs sakot, tik už blogus darbus. Pradėkim tada skaičiuot TSKP ir LKP gerus darbus ir blogus darbus. Nuo pat pradžios. Ponas Jurgeli, aš atsakau. Koks man buvo pateiktas klausimas, tokį ir atsakymą duodu. Tokia ir buvo nuostata. Komunistų partijos organizacija įtvirtino okupaciją, jai padėjo iki šiol. Ir jeigu dar remsimės tarptautinės teisės dokumentais, pasakykit, kas žlugdė tautos teisę į apsisprendimą. Štai už tai ir turi...

PIRMININKAS. Deputatas...

Z.JUKNEVIČIUS. Tai nėra nei kriminalinė, nei baudžiamoji atsakomybė.

PIRMININKAS. Povilas Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš pirmiausia posėdžio pirmininko norėčiau paklausti. Ar Vyriausybės nuomonė šiuo klausimu yra? Mes svarstydami turime žinoti Vyriausybės nuomonę, taip parašyta mūsų taisyklėse. Kiek žinau, prieš mėnesį esant trijų frakcijų deputatams, premjeras labai kritiškai žiūrėjo į tokį kirpimą be atodairos. Tai va aš ir norėčiau žinoti Vyriausybės nuomonę, kad galėčiau paskui vertinti, kai reikės balsuoti. Yra ji ar nėra?

PIRMININKAS. Prašom, pranešėjau, čia.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš nežinau, ar Taryba gavo Vyriausybės nuomonę, ar jai išdėstyta Vyriausybės nuomonė, ar ne. Darbo grupėj nėra. Tai yra Tarybos sprendimu, Prezidiumo sprendimu sudaryta darbo grupė, ir Vyriausybės nuomonės nebuvimas šiuo momentu visiškai nekliudo mums jį svarstyti.

B.V.RUPEIKA. Ar jau galima? Tamsta seniūne, ar jau galima prabilti?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jūs jau du kartus klausėt. Gal dabar iš eilės.

B.V.RUPEIKA. Tamsta seniūne, ar jau galima prabilti, legaliai prabilti?

PIRMININKAS. Jums buvo atsakyta. Deputatas Benediktas Vilmantas Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Ačiū, gerbiamasis Juozai.

Aš suprantu tam tikrą sutrikimą Prezidiumo pusėje, kadangi ir čia daug buvusių komunistų. Ir mes, ir jūs — visi buvę komunistai. Taigi tegul supranta mus klausantys žmonės, dėl ko tokios pauzės posėdžio metu. Čia nieko baisaus, aš jau iš šito įstatymo projekto daug ką supratau ir apie tai pasisakysiu kalbėdamas iš tribūnos. Tačiau vis dėlto pageidauju jame logikos.

Štai norėčiau tokio paaiškinimo, kodėl, sakykime, buvęs komjaunimo CK biuro narys, koks nors darbininkas arba baržos, upių baržos mašinistas, pagal įstatymo 2 straipsnio 12 punktą nebegalės dirbti baržoje ir vežioti žvyrą iš Jurbarko į Klaipėdą? Tas darbas yra katorgiškas. Jeigu jums teko pro šalį važiuojant pažiūrėti į Nemuną, ten gali dirbti tiktai žmonės, nepaprastai atsparūs fiziškai. Tai katorgiškas darbas, menkai atlyginamas. Kodėl jie negalės? Negi ta barža gali nuplaukti, na, nežinau kur, į Maskvą iš Nemuno ar dar kur?

PIRMININKAS. Prašom, pranešėjau.

ZJUKNEVIČIUS. Toks sudėtingas klausimas, kad nelabai ir supratau. Jeigu jūs manot, kad visos pareigos, taip pat ir baržos kapitono ar vairininko, įtraukiamo į šitą 2 straipsnį, kur kalbama apie jūrų ir upių laivyną, tai žiūrėkite pastabas prie šito straipsnio. Ten pasakyta, kad štai šito straipsnio pirmos dalies 10, 11, 12 punkte... suprantamos kaip šitų organizacijų vadovų, jų pavaduotojų ir struktūrinių padalinių vadovų pareigos. Tai ne bet kas, dirbantis baržoje, o kapitonai, jų pavaduotojai. O jeigu yra struktūriniai padaliniai baržoj, tai ir jų vadovai.

PIRMININKAS. Deputatas Alfonsas Svarinskas.

A.SVARINSKAS. Mieli deputatai, šiandien klausant čia komunistų sapaliojimo kraujas verda. Žudė tautą 50 metų ir jie dabar nežiūri, kas kaltas, kas ką turi atsakyt, o tyčiojasi iš mūsų. Jie neturi teisės, nesityčios, Lietuvoje yra dar daug gerų jėgų. Tegul jie žiūri ne laivo kapitonų, bet savęs, kaip jie turės atsakyti. Pakelsim laikraštį ir bus viskas.

Taigi va mes buvome per daug nuolaidūs, patikėjom, kad jie padarė atgailą, o jie vardą pamainė. Tie visi komunistai nusikaltėliai pamainė vardą ir dabar visi jaučiasi... ir iš kitų drįsta tyčiotis.

Dar aš prašau įtraukti ,,istrebitelių" 501 batalioną į šitą sąrašą. Tai ,,skrebus" nelaimingus, kurie talkininkavo priešams. Ir KGB batalionus. Gaila, kad neturiu dabar pavadinimo. Nuo 1945 metų partizanų vardu ėjo ir žudė žmones. Tuos reikia įtraukti. O paskui susirasti pamažu.

O komunistams duokit mažiau šnekėti. Ne apie demokratiją... Kur jie prieš trejus metus buvo, kada mus durtuvais mongolai varė, 1987 metais po Vilnių mongolai varinėjo, o jie tada tylėjo, vasarvietėse buvo. O dabar jie pasidarė mandrūs. Užteks šito! Įjungia tą radiją ir mano, kad čia prieš tautą pasielgs... Tauta pasipiktins. Gana šito! Jeigu norim šnekėti, šnekėkim apie nusikaltimus ir ieškokim... Nebūtinai juos nuteisti visus, bet jie turi žinoti, ką jie padarė ir kaip atsakyti. O dabar sudarė komisiją, partijos nusikaltimas — eis kur? Yra gi pirmininkas... buvo tos komisijos... Vilutis prokuroras sudarė kitiems nusikaltėliams... Raslanas spėjo pabėgti į Maskvą, kol čia prokuratūra kalbėjo.

Taigi gana tyčiotis, o kalbėkim rimtai. Dėl to, kad buvo nužudyta apie 800 tūkst. žmonių. Mes kentėjom, kraują liejom. Ir dabar neleisim, kad parlamente komunistai ateitų ir iš mūsų tyčiotųsi. Gana!

PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Bus dar diskusijos, jūs galėsite pakalbėti.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš galiu pasakyti, kad deputato B.Gajausko pasiūlymas mums perduotas įrašyti į 1 straipsnį ir ypatingų KGB būrių narius. Tokie būriai yra ir yra žmonių, apie juos žinančių. Tai buvo kiekviename rajone ir mieste. Ir sąrašai yra. Yra patikėtiniai. Čia mes aiškinomės, kad pirmo straipsnio antra dalis, rezidento agento sąvoka neapima šito. Tai bus papildyta.

PIRMININKAS. Deputatė Vidmantė Jasukaitytė. 

V.JASUKAITYTĖ. Aš norėčiau užduoti porą nedidelių klausimų. Jeigu jūs nesutinkate šių asmenų sąrašo praplėsti prokuratūros darbuotojais, tardytojais ir teisėjais, kurie užsiėmė ypatingomis bylomis, marksizmo leninizmo dėstytojais, ilgamečiais partijos sekretoriais ir CK instruktoriais, ir dar daugeliu kitų, glaudžiai bendradarbiavusių su KGB, nė kiek neabejoju, kad iš įstatymo projektas yra speciali KGB korpuso, veikiančio parlamente, užduotis. Tiksliau, viena iš priešpaskutinių užduočių. Sakykite, o kokia turėtų būti paskutinė, paskutinis parlamento kagėbistų triukas? Jūs, ko gero, tai žinote. Ir antra. Ar neįtraukdamas į šį projektą prokuratūros darbuotojų jūs nebėgate ir nuo savo atsakomybės, kadangi taip pat buvote ilgametis prokuratūros partinio biuro narys?

Z.JUKNEVIČIUS. Gerai. Aš apie paskutinį triuką nežinau. Galiu jūsų to pat paklausti, iš tiesų. Čia jokia užduotis, darbo grupė negavo jokios užduoties. Noriu jus patikslinti, kad nebuvau biuro nariu nė dienos. Nė dienos. Prokuratūroj dirbau, teisme dirbau, notaru dirbau, bet ne mano asmenybę čia dabar svarstom. Tai aš galiu galų gale įrašyti save asmeniškai, jeigu jūs to pageidaujate. Aš dirbau tardytoju ir kriminalinių nusikaltimų srityje. Liaudies teismai tuo metu, kai aš dirbau, politinių bylų nenagrinėjo. Notaras, žinot, visiems žmonėms reikalingas: tiek komunistams, tiek neokomunistams. Taigi aš niekad nesakiau, kad nereikia įtraukti teisėjų, prokurorų ar tardytojų, jeigu jie dalyvavo rengiant, svarstant politines bylas ir priimant sprendimus. Tai, gerbiamoji Jasukaityte, nebekartokite tų pačių klausimų.

PIRMININKAS. Deputatas Kazimieras Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, norėčiau kreiptis į jus, turėdamas visai nesuinteresuotą poziciją. Tikrai galima drąsiai sakyti, kad čia, Aukščiausiojoj Taryboj, dauguma yra buvę TSKP nariai, buvę KGB nariai arba buvę kunigai. Aš nesu buvęs nė vienas iš tų. Nė vienas. Todėl aš kentėjęs, jeigu matėt mano šitą pranešimą, nuo 9 klasės už lapelius, už kitką. Tėvai buvo ištremti, brolis kalėjime ir žuvo. Ir štai aš norėčiau perimti katalikų kunigų Dešimties Dievo įsakymų nuostatą: būkim žmonės pagaliau. Juk tų, kurie žudė, jau nebėra. Jeigu suprasim, kad pensininkus reikia bausti ar teisti, tikrai tada imkim ir parašykim įstatymą ar dar ką nors: bausti tuos, kurie darė ką nors priešiško Lietuvai.

O apie ką čia kalbama? Apie tą kalbama... kurie žmonės dirbo Lietuvos labui, taip, kitos valstybės verčiami... Tai tada tik žiūrėkit, ką mes šiandien darom? Irgi kilnojam rankas, balsuojam už Lietuvos ekonomikos žlugdymą. Tai lygiai taip pat (...) parlamentas priims sprendimą mūsų visų atžvilgiu, kad mes abejingi čia sėdėjom, nesiėmėm žygių Lietuvos ekonomikai gelbėti matydami, kad Vyriausybės sprendimai yra pražūtingi. Tai lygiai tas pat buvo su daugeliu kitų, apie kuriuos mes kalbam. Jie nebuvo pakankamai ryžtingi. Taip, jie nebuvo pakankamai ryžtingi. Bet ar tai yra nusikaltimas? Ir paskutinis. Iš kur mes Lietuvoj imsime žmonių, jeigu mes visus eliminuosim? Taigi baikim šitą svarstymą, sakykim, kad jo nebuvo, ir pasibučiuokim visi. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas Saulius Pečeliūnas.

Z.JUKNEVTČIUS. Aš noriu pasakyti tiktai tiek, kad deputatas K.Antanavičius minėjo tuos žmones, kurie tiesiogiai padarė nusikaltimus. Įstatymo projektas yra (paliktas parlamentui) dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos žmonėms. Ten kalbėsime apie konkrečią baudžiamąją atsakomybę. O čia yra tiktai tam tikri apribojimai užimti pareigas valstybinėje tarnyboje.

PIRMININKAS. Deputatas Vytenis Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis... Tai aš palauksiu.

PIRMININKAS. Prašom, deputate.

S.PEČELIŪNAS. Nesupykite, kad aš piktai šnekėjau. Bet tikrai kelintą kartą kažkokiu būdu išsitrina prieš pat kalbėjimą.

Aš norėčiau kelis dalykus pasakyti. Čia ką tik buvo siūlyta iš viso šito įstatymo nesvarstyti. Aš nesutikčiau su tokia nuomone. Negalime mes čia dabar bučiuotis, kaip nebuvo bučiuojamasi Vokietijoje po karo. Tas dvi partijas aš laikau sesėm: tiek nacistų partija, tiek komunistų. Neseniai laidoj ta pati partija siūlė netgi juos teisti. Galbūt ir šitai reikėtų daryti, bet ne apie tai mes šiandien kalbame.

Ir dėl konkrečių dalykų. Anksčiau irgi buvo sakyta, kad štai šita partija atvedė Lietuvą į nepriklausomybę, kad jinai pati atsiskyrė. Na, baikim šitą demagogiją. Puikiai žinom, kad komunistų partija atsiskyrė ne savo noru, o tik tuomet, kai kitos išeities bent kokiam nors egzistavimui nebeturėjo. Tai vienas dalykas.

O konkrečiai dėl įstatymo, tai aš norėčiau paklausti ir kartu pasiūlyti. 2 straipsnyje, kur jau 3 puslapy pačiam viršuj aiškinamos įvairios pareigybės ir kalbama apie miestų, rajonų merus ir valdytojus, ar nereikėtų įtraukti ir miestų bei rajonų struktūrinių padalinių vadovų?

Štai kodėl aš šitai siūlau. Sakykim, meras ar valdytojas bus tas žmogus, kokio mes norėtume. Bet jeigu visų struktūrinių padalinių vadovai bus (o šiandien daug kur taip yra) buvę rinkti įvairūs komunistų funkcionieriai, išėję iš tos partijos, nuėję į šitas vietas, tai jie tą politiką ir darys rajonuose, kaip šiandien ir yra. Ar nereikėtų ir jiems tam tikrą filtrą nustatyti?

Z.JUKNEVIČIUS. Asmeniškai aš negaliu kalbėti už visą darbo grupę. Tuo labiau negalėsiu kalbėti už tą darbo grupę, kai ją papildys frakcijos savo atstovais, nors iki šiol šito nepadaryta. Asmeniškai aš manau, kad nereikėtų žemiau leisti. Miestų merai, rajonų valdytojai yra tokio rango pareigūnai, kurie gali pakoreguoti, jeigu, kaip jūs sakot, buvęs partinis funkcionierius ten ką nors darytų prieš valstybės interesus. Jo valia jį atleisti, pakeisti.

PIRMININKAS. Deputatas Vytenis Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs turbūt esate susipažinęs su ta teisine praktika, kuri buvo Vokietijoje, kada vyko denacifikacijos procesai. Prašom pasakyti. Jūs paminėjote kolektyvinę atsakomybę ir tą kolektyvinę atsakomybę bandėte aiškinti asmenine. Sakykite, kaip jūs galėtumėte teisiniu požiūriu atsakyti dėl tokios susidariusios situacijos? Vienas iš nacionalsocialistų lyderių K.Kyzingeris ir antifašistas, ilgai persekiotas gestapo, Vilis Brantas vienu metu buvo toje pačioje vyriausybėje. Nors kolektyvinė atsakomybė turbūt ir slėgė Kyzingerį, tačiau, deja, teisinė praktika pasielgė kitaip. Kaip jūs žiūrėtumėte į tokią prieštarą?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš jums nekalbėjau apie kolektyvinę atsakomybę. Atvirkščiai, aš jums sakiau, kad tai yra ne taip, atsakydamas deputatui D.Morkūnui. Na, į antrą klausimo dalį aš galiu atsakyti jums asmeniškai vienam. Jūs — istorikas, aš — teisininkas, taigi čia mes apie savo istorijos supratimą nekalbėkim visai Lietuvai.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš ne apie istoriją, aš apie labai svarbų faktą.

Z.JUKNEVICIUS. Jūs kalbate apie tai visiškai neliesdamas šito projekto. Tai aš sakiau, jeigu nėra klausimų dėl projekto, pradėkim diskusijas. Kiek čia klausė, jau visur tiktai diskusijos tesijaučia. Jau man čia nebėra ko ir stovėti.

PIRMININKAS. Deputatas Donatas Morkūnas jau antrą kartą.

D.MORKŪNAS. Ačiū. Aš noriu klausti antrą kartą todėl, kad nemanau, jog į pirmąjį mano klausimą pranešėjas atsakė. Dėl kolektyvinės atsakomybės. Bet šį kartą aš paklausiu paprastesnį ir konkretesnį klausimą.

Šiuo įstatymu buvusiems partijos funkcionieriams, kagėbistams draudžiama dirbti daugelyje sričių, pavyzdžiui, dėstyti aukštosiose mokyklose, direktoriauti vidurinėse mokyklose ir kt., būti transporto vadovais ir pan. Tuo tarpu tiems patiems žmonėms, partijos funkcionieriams ir kagėbistams, leidžiama leisti įstatymus Aukščiausiojoje Taryboje, būti premjerais, Vyriausybės vadovais ir t.t. Pagal tą pastabą, kuri yra 2 straipsnio pabaigoje. Ar jums neatrodo, kad čia tiesiog paradoksalu, kad tos pastabos neturėtų tada būti? Jeigu tie žmonės nepatikimi dėstyti, pavyzdžiui, aukštojoje mokykloje, jeigu jie pagal preambulę tebekelia pavojų valstybės atkūrimui, tai jau tikrai negalima leisti jiems priimti įstatymus ir būti premjeru.

ZJUKNEVIČIUS. Taip, tikrai norėčiau, kad būtumėte konkretesnis ir pateikdamas klausimus. Tai ne visiems funkcionieriams, bet tam tikro lygio, kurie formavo politiką ir vertė kitus ją įgyvendinti. Tai tiems draudžiama. Visiškai būtų galima sutikti su jūsų mintimi, jeigu įstatymas būtų kitokios struktūros ir kitokio turinio,  apskritai apie draudimą arba apribojimus dalyvauti štai tiems žmonėms valstybės valdyme. Būti deputatu — tai nereiškia eiti valstybines pareigas. Tai nėra valstybinė tarnyba. Tai yra tautos atstovai, tai yra išrinkti žmonės. Štai kodėl šito nėra. Tai aš ir sakau. Kodėl šito nėra? O pataisa mano projekte, tame darbiniame, dėl Vyriausybės narių yra įrašyta. Čia tiesiog spausdinant iškrito. Vyriausybės narys — tai ir premjeras, ir vicepremjeras. Šitie yra. Aš dar sykį galiu pakartoti, kad rinkėjų valia bet ką išrinkti. Tačiau štai šitos partijos, kuri funkcionavo Lietuvoj nelegaliai ir kuri paskelbta už įstatymo ribų mūsų rugpjūčio 23 d. nutarimu, kuri visa savo veikla buvo prieš valstybę, štai šitos partijos nariams draudžiama ir balotiruotis. O šiaip kas buvo sekretoriumi ar LKP, ar TSKP, kas jam gali drausti balotiruotis? Galbūt yra daug taip manančių ir jį išrinko.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, klausimams skirtas laikas jau sunaudotas visas. Todėl prašau daugiau neužsirašyti. Be to, kadangi klausimų pateikimui ir atsakymams laikas jau sunaudotas, galbūt mums reikėtų balsuoti, ar toliau mums čia tęsti tą mūsų klausimų ir atsakymų popietę, ar ne?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlau pradėti diskusiją, nes yra daugiau norinčių pasakyti savo nuomonę.

PIRMININKAS. Matyt, šiandien jau neturėsim galimybės diskutuoti. Jeigu norim diskutuoti, galim, pavyzdžiui, sutarti trečiadienį, ateiti ir diskutuoti kiek tinkami. Taip čia, matyt, galo nebus.

Ką gi, deputatas Rolandas Paulauskas. Prašom.

R.PAULAUSKAS. Aš norėčiau pakalbėti kiek plačiau. Ar tai šiandieną bus, ar kitą kartą?

PIRMININKAS. Čia jau, kurie esat užsirašę, tuoj pasakysiu kiek. Jau 24 deputatai yra užsirašę kalbėti diskusijoje dėl šito projekto.

R.PAULAUSKAS. Kada tai bus?

PIRMININKAS. Kaip sutarsim  ar trečiadienį, ar ketvirtadienį. Ketvirtadienį? Ketvirtadienį. Gerai, kaip numatyta, ketvirtadienį. O dabar jūs klausti nenorit?

R.PAULAUSKAS. Ne, nenoriu.

PIRMININKAS. Kaip kiti kolegos mano? Gal baigiam šituos klausimus ir atsakymus? Dar bus diskusijos, dar visa kita, dar turėsim galimybių geriau apgalvoti savo klausimus. Pranešėjas taip pat pavargo, atleiskit.

Ką gi, deputatas Vytautas Plečkaitis nori pasakyti repliką. Prašom, deputate.

V.P.PLEČKAITIS. Replikai mane paskatino čia tokie labai kategoriški pareiškimai buvusių komunistų atžvilgiu. Kadangi pats nesu priklausęs tai partijai ir pats esu nuo jos nukentėjęs, tai jaučiu moralinę pareigą pasakyti, kad ne visi, matyt, komunistai buvo jau tokie blogi. Bet štai ką norėčiau pasakyti, kad, matyt, nors ir kokie bebuvo tie komunistai, bet jie neturi moralinės teisės nei pristatyti tokio dokumento, nei tokį dokumentą rengti. Ir todėl siūlyčiau, kad iš to dokumento projekto būtų išbrauktos buvusių komunistų pavardės.

PIRMININKAS. Dėkui.

Deputatas Benediktas Vilmantas Rupeika nori pareiškimą padaryti? Šiuo svarstomu klausimu, ar ne? Mes klausimo nebaigėm svarstyti, bet tiktai klausimus ir atsakymus baigėm. Kiek jums reikia laiko? 2 minutes. Prašom.

Kairiųjų frakcijos pareiškimas

B.V.RUPEIKA. Gerbiamieji tamstos ir gerbiamasis pirmininke, aš dėkoju, jog mes grįžom į Reglamento vėžes, ir pareiškimas, nepaskaitytas posėdžio pradžioje, dabar bus perduotas, ir, atrodo, netgi tauta jį išgirs.

,,Kairiųjų frakcija pareiškia, jog pastarosiomis savaitėmis ir netgi dienomis katastrofiškai auga būtiniausių maisto bei plataus vartojimo pramoninių prekių, energijos resursų bei transporto paslaugų kainos."

Aš girdžiu deputatų supratimą ir visuotinį pritarimą. Tęsiu.

,,Perėjimo į rinkos ekonomiką situacija naudojasi monopolinės įmonės bei įvairūs perpardavinėtojai, anksčiau vadinti spekuliantais. Vyriausybės atstovų nepagrįsti pareiškimai, kad Respublikoje nėra infliacijos, kelia teisėtą piliečių nepasitenkinimą.

Paskelbus naujas butų eksploatacijos kainas, daugelio Lietuvos gyventojų laukia tolesnis žymus gyvenimo lygio kritimas. Apytiksliais apskaičiavimais, dviejų kambarių buto eksploatacija kainuos apie 350 rublių, o trijų kambarių  daugiau kaip 500 rublių per mėnesį."

Deputatai gyvai diskutuoja, jie, matyt, žino dar aukštesnes kainas.

,,Tuo tarpu butų privatizavimas vyksta labai vangiai, iškyla daug techninių bei biurokratinių kliūčių inventorizuojant butus.

Kelia abejonių Vyriausybės nustatytas minimalus gyvenimo lygis. Štai sausio 23 d. Vyriausybės nutarimu minimalus gyvenimo lygis nustatytas 620 rublių. Deja, kaip jis skaičiuojamas, ,,žino" tik jo skelbėjai.

Infliacijos sąlygomis santykinai didėja fizinių asmenų pajamų mokestis. Štai praėjusių metų pradžioje vidutinė alga buvo apmokestinama 11% mokesčiu, o tų pačių metų gruodžio mėnesį  jau 19,4%.

Manome, jog Vyriausybė turėtų nedelsiant imtis konkrečių priemonių prieš Lietuvos žmonių nuskurdinimą, o būtent numatyti bent dalines dotacijas nedideles pajamas gaunantiems gyventojams mokesčiui už buto nuomą, padengiant šias išlaidas iš savivaldybių biudžetų, peržiūrėti biudžeto projekte numatytas išlaidas ne svarbiausioms valstybės kūrimo reikmėms, viešai skelbti minimalaus gyvenimo lygio skaičiavimus, skubiai peržiūrėti mokesčių sistemą, sustabdyti monopolinių kainų įvedimą.

Esame įsitikinę, taip mano Kairiųjų frakcija, kad Vyriausybė privalo parengti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai pirmaeilių veiksmų programą, numatančią priemones, kurios stabilizuotų ekonominę padėtį ir garantuotų minimalų gyvenimo lygį."

Štai ši tema, gerbiamieji kolegos, labai siejasi su mūsų dabar ką tik svarstytu klausimu dėl buvusių funkcionierių, KGB agentų ir pan. Nes, mano akimis žiūrint, tai yra mūsų visuomenės nuvedimas nuo tikrųjų problemų į nuošalę. Ačiū.

PIRMININKAS. Man labai gaila, kai deputatas pareiškia, kad jis kalbės svarstomu klausimu, paskui kalba visai kitu klausimu.

Trumpą pareiškimą taip pat nori padaryti deputatas A.Patackas. Prašom.

A.V.PATACKAS. Aš ne pareiškimą, o tiktai repliką. Turiu pažįstamą mokyklos direktorių, buvusį komunistą. Mes su juo esame draugai. Ir šiuo metu jį tikriausiai kliudys šitas įstatymas. Tai yra žmogus, kuris iš tiesų pakeitė savo pažiūras ir tapo visai kitu žmogum. Jis labai ramiai žiūri į šitą įstatymą: jeigu kliudys, vadinasi, taip reikia, aš eisiu dirbti tą, ką reikia. Ir visai dėl to nesijaudina. Galėtume iš tokių žmonių imti pavyzdį.

PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Darome šio klausimo svarstymo pertrauką. Iki ketvirtadienio.

Deputatas A.Taurantas prie šoninio mikrofono. Prašom. Deputatas Aurimas Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš norėjau jūsų paprašyti. Čia ką tik klausė deputatas R.Paulauskas, ar bus jam leista kalbėti. Jis norėjo kalbėti frakcijos vardu. Ir aš manau, kad būtų gana svarbu tai išklausyti, nes jis savo tezes pranešė ir Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijai. Tai buvo išklausyta susidomėjus. Aš manau, kad tolesnei svarstymo eigai tai turėtų reikšmės ir labai prašyčiau jūsų leisti jam šiandien kalbėti.

PIRMININKAS. Šiandien nenumatytos diskusijos. (Salėje šurmulys) Tai ką, jūsų frakcija siūlo kitokią svarstymo tvarką ar kaip čia? Pareiškimas.

Tai prašom, gerbiamasis deputate Paulauskai. Prašom į tribūną. Frakcijos vardu.

Deputato R.Paulausko pareiškimas

R.PAULAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš apgailestauju, kad sukėliau tokį šurmulį šituo savo pasiūlymu, bet gal iš tikrųjų tolesniam svarstymui būtų svarbu, nes aš esu šnekėjęs su pavieniais deputatais šita tema.

Mano siūlymo esmė būtų tokia, kad buvusių komunistų reikalas juridiškai vis tiek nebus išspręstas niekada. Jis iš esmės negali būti išspręstas. Ir aš norėčiau kalbėti daugiau apie moralinę šito reikalo pusę ir pasiūlyti tokią mintį, kad jeigu mums kartais pavyktų rasti susitarimą, tai reikėtų padaryti visuomeninę sutartį šituo pagrindu ir ta visuomeninė sutartis turėtų būti pasirašyta čia, Aukščiausiojoj Taryboj, dalyvaujant Bažnyčios hierarchams, dalyvaujant Sąjūdžio atstovams, taip partijų vadovaujantiems asmenims, politinėms partijoms, kad mes galėtume pasakyti, jog šitas buvusių komunistų reikalas yra vieną kartą baigtas. Nes kitaip jis bus visąlaik kaip kraujuojanti žaizda. Ir LDDP atstovai, kaip buvusios partijos reikalų perėmėjai, taip pat turėtų, matyt, atstovauti šitai visuomeninei sutarčiai, jeigu būtų pritarta.

Aš suprantu, kad tai, deja, daugeliui atrodo galbūt ir sunkiai įgyvendinama, bet turim dar laiko, pabandykim pagalvoti. Aš įsivaizduočiau maždaug taip: įstatymas turėtų būti labai paprastas, kad nedidelė dalis žmonių, gavusių atlyginimą už partinį darbą, tik už partinį darbą, ta viršūnėlė, turėtų prisiimti moralinę atsakomybę už tuos 50 metų. Taip, tarp jų bus ir ne visai teisėtai patekusių į šitą grupę. Na, nieko nepadarysi, buvo dar daugiau žmonių, visiškai neteisėtai išvežtų iš Lietuvos ir visaip kitaip nukentėjusių. Jie turi prisiimti moralinę, ne juridinę atsakomybę. Ir šitie žmonės, tie partiniai darbuotojai, ten nedirbtų penketą metų tam tikrų darbų, ir mes pasirašom tą visuomeninę sutartį. Susitariam, kad klausimas yra baigtas. Ir tie žmonės iš abiejų pusių,  vieni, kuriems atrodys per daug, ir kiti, kuriems atrodys per mažai, kurie ir toliau šitą klausimą judins,  štai tie ir būtų šiame etape tikrieji tautos skaldytojai ir ramybės drumstėjai. Nes tokių visada bus. Ir jeigu tokia visuomeninė sutartis iškilminga forma būtų pasirašyta čia, Aukščiausiojoje Taryboje, man atrodo, tai būtų sutarimo pagrindas ateičiai. Drįsčiau pasakyti, ir visai Rytų Europai mes duotume šiokį tokį pavyzdį, kaip šituos dalykus galima spręsti.

Štai tokia yra mano pasiūlymo esmė. Todėl įsiveržiau nelaukdamas ketvirtadienio, nes norėčiau, jog ketvirtadienio diskusijoje šitie dalykai būtų vienaip ar kitaip bent jau prisiminti. Prašyčiau šitai padaryti.

Dėkui už dėmesį.

PIRMININKAS (E.GENJVILAS). Ačiū gerbiamajam R.Paulauskui, ačiū deputatams. Šiandien diskusijos nevyksta. Diskusijoms bus skirta labai daug laiko ketvirtadienį kitų savaitės darbotvarkės klausimų sąskaita.

O dabar kviečiu į tribūną pranešėją kitu klausimu gerbiamąjį G.Bulotą.

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo" projekto svarstymas

G.BULOTAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi svarstomas įstatymo projektas jau buvo jums pristatytas, dabar vyksta pirmasis svarstymas, aš tiktai norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į kai kurias šio įstatymo normas ir pagrįsti jų būtinumą. Visų pirma aš jau minėjau, kad pateikiama visiškai nauja Administracinių teisės pažeidimų kodekso 1 straipsnio redakcija, kadangi dabar galiojanti neatitinka mūsų valstybės ir visuomenės santvarkos.

Taip pat norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į 5 straipsnį. 5 straipsniu išplečiamos savivaldybių teisės nustatyti taisykles, už kurių pažeidimą atsiranda administracinė atsakomybė pagal šį kodeksą. Tai visų pirma savivaldybių taryboms suteikiama teisė nustatyti miestų ir kitų gyvenamųjų vietovių tvarkymo, švaros taisykles, miestų ir kitų gyvenamųjų vietovių želdinių apsaugos taisykles, prekybos turgavietėse taisykles, prekybos viešose vietose taisykles, na, ir rūkymo vietas, kur galima rūkyti arba kur uždrausta rūkyti. Tai būtų 185 straipsnis.

Taip pat norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į 15 straipsnio redakcinę pataisą. Norime naujai sureguliuoti kariškių ir kitokių asmenų, kuriems taikomi drausmės statutai, atsakomybę už administracinius teisės pažeidimus. Tai visų pirma būtų nustatyta, kad tikrosios krašto apsaugos tarnybos ir į pratybas pašaukti apsaugos kariai, taip pat vidaus reikalų tarnybų, policijos pareigūnai ir jiems prilyginti asmenys už administracinius teisės pažeidimus...

PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėjo.

Gerbiamasis Kubiliau ir gerbiamoji Balčiūniene, prašau sėsti į jums skirtas vietas. Prašome sėsti į jums skirtas vietas.

Prašom tęsti.

G.BULOTAS. Tokiu būdu 15 straipsnyje būtų numatyta krašto apsaugos tarnybos, taip pat pasauktų atsargos karių, vidaus reikalų tarnybų pareigūnų atsakomybė nustatant, kad jie atsako pagal drausmės statutus, išskyrus tai, kad už kelių eismo taisyklių, medžioklės, žvejybos, kitų aplinkos apsaugos, taip pat gyventojų sveikatos apsaugos normų, muitų pažeidimus ir už kontrabandą šie asmenys administracinėn atsakomybėn traukiami bendrais pagrindais. Šiek tiek keičiama ir 24 straipsnio redakcija. 24 straipsnyje kalbama apie baudą. Dabar siūlome nustatyti, kad už administracinius teisės pažeidimus skiriama bauda paprastai negali būti mažesnė kaip 5 rubliai. Taip pat siūloma padidinti specialiosios teisės atėmimo laikotarpį (27 str.). Tai būtų projekto 17 punktas. Dabar pagal galiojantį Administracinių teisės pažeidimų kodeksą specialiąsias teises, taip pat teisę vairuoti transporto priemonę galima atimti iki trejų metų. Mes siūlome Vidaus reikalų ministerijos siūlymu žodžius ,,iki trejų" pakeisti ,,iki penkerių". Švelninama, gausinama švelninančių, administracinę atsakomybę lengvinančių aplinkybių grupė.

Štai 31 straipsnyje buvo numatyta, kad administracinio teisės pažeidimo lengvinančia aplinkybe laikoma, kai teisės pažeidimą padarė nėščia moteris arba moteris, turinti kūdikį iki vienerių metų amžiaus. Mes siūlome pakeisti: turinti vaiką iki trejų metų.

Taip pat viena iš naujovių, noriu atkreipti jūsų dėmesį, yra 35 straipsnyje. Nustatyta, kad ,,administracinė nuobauda gali būti skiriama ne vėliau kaip per du mėnesius nuo teisės pažeidimo padarymo dienos, o esant trunkamam teisės pažeidimui, per du mėnesius nuo jo paaiškėjimo dienos." Mes siūlome 35 straipsnio trečią dalį išdėstyti taip: ,,Jeigu teisės pažeidėjas serga arba dėl kitų priežasčių negalima spręsti jo administracinės atsakomybės klausimo, 35 straipsnio pirmoje ir antroje dalyse nurodyti terminai pratęsiami, bet ne ilgiau kaip vieneriems metams, šį terminą skaičiuojant nuo teisės pažeidimo padarymo ar paaiškėjimo dienos, arba nuo sprendimo atsisakyti kelti baudžiamąją bylą bei ją nutraukti priėmimo dienos."

Praktikoje neretas atvejis, kai pažeidėjai simuliuoja ir visokiais būdais stengiasi išvengti administracinės atsakomybės, o dviejų mėnesių terminas yra per trumpas, kad būtų galima juos patraukti administracinėn atsakomybėn.

Taip pat siūloma 39 straipsnį pripažinti netekusiu galios. Dabar galiojančiame 39 straipsnyje kalbama apie tai, kad medžiaga dėl administracinio teisės pažeidimo gali būti perduota nagrinėti draugiškajam teismui, kovos su girtavimu komisijai, taip pat visuomeninei organizacijai arba darbo kolektyvui. Šių pataisų rengėjai laikėsi tokios koncepcijos, kad administracinė atsakomybė turi būti neišvengiama ir ją pakeisti kokia nors visuomene atsakomybe netikslinga.

Ypatingoji dalis. Ypatingoji dalis pradedama 41 straipsniu. Kadangi pasikeitė aktai ir aktų turinys darbų saugos klausimais, naujai redaguojamas 41 straipsnis, taip pat numatoma atsakomybė (43 str.) už valstybinės higienos inspekcijos pareigūnų reikalavimų nevykdymą ar kliudymą jiems vykdyti valstybinę higienos kontrolę. Iki šiol šitos nebuvo. Ir valstybinės higienos inspekcijos pareigūnai skundėsi, kad jų teisėti reikalavimai nevykdomi, o atsakomybės nustatyti negalima.

Taip pat 44 straipsnyje siūloma numatyti narkotinių priemonių konfiskavimą. Iki šiol galiojančioje normoje yra numatyta tiktai kitos administracinės nuobaudos, o konfiskavimas nenumatytas, todėl praktikoje iškildavo keblumų, ką daryti su narkotinėmis priemonėmis. Todėl norime patikslinti sankciją 44 straipsnyje.

Taip pat naujai redaguojamos 45, 47, 48 straipsnio normos, kadangi dabar galiojančiose kalbama apie žemės, vandenų, miškų valstybinės nuosavybės teisės pažeidimus, bet dabartinėje ekonominėje situacijoje tai jau nebeatitinka realios tikrovės. Todėl ir siūlome naujai suredaguoti 45 straipsnį.

47 straipsnyje kalbama apie riboženklių sunaikinimą. Tai, ko gero, gali būti labai aktualu, kadangi riboženklių atsiras daugiau negu dabar ir gali kilti ginčų, taip pat ir jų sunaikinimo arba gadinimo atvejų.

Taip pat pateikiama nauja 48 straipsnio redakcija. Iki šiol administraciniame kodekse nebuvo numatyta atsakomybė už tyčinį turto sunaikinimą ar sužalojimą, todėl mes siūlome papildyti kodeksą 503 straipsniu, kuris numatytų administracinę atsakomybę už tyčinį turto sunaikinimą ar sužalojimą, nepadariusį nukentėjusiam žymios žalos.

Kadangi administracinių teisės pažeidimų aplinkos apsaugos srityje normos buvo priimtos ne taip seniai, prieš metus, tai šitame skirsnyje mes nesiūlome daryti daug pataisų. Tačiau kai kurios yra siūlomos atsižvelgiant į miškininkų, taip pat Aplinkos apsaugos departamento siūlymus.

Štai 87 straipsnyje patikslinamos kai kurios sankcijos, nuobaudos. Jos išdėstomos taip, kad atitiktų Administracinių teisės pažeidimų kodekso bendrosios dalies reikalavimus.

Naujovė yra ta, kad siūloma papildyti kodeksą 91 straipsniu, t.y. dėl valstybinės kalbos nevartojimo. Valstybinė kalba yra įtvirtinta įstatymais, tačiau atsakomybė už jos nevartojimą, už šito įstatymo nevykdymą nebuvo numatyta, todėl atsižvelgiant į daugybę prašymų siūloma papildyti kodeksą tokiu 91¹ straipsniu. Taip pat kyla problemų, čia kreipiasi ir Valstybinė lietuvių kalbos komisija, kad nevykdomi Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimai kalbos klausimais. Todėl atsižvelgiant į jos pasiūlymus siūloma įtraukti į kodeksą ir 91² straipsnį. Tai Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų nevykdymas.

Siūloma atsisakyti jau pasenusių, netinkančių realiai tikrovei Administracinių teisės pažeidimų kodekso 92, 93 ir 95 straipsnių. 92  tai darbo saugumo taisyklių, normų, instrukcijų pažeidimas. 93  sprogstamųjų medžiagų laikymo, naudojimo taisyklių pažeidimas. Šias veikas apimtų 41 straipsnis, jo nauja redakcija. Ir 95 straipsnis — tai netaupus elektros ir šiluminės energijos naudojimas. Manome, kad su netaupymu reiktų kovoti ekonominėmis priemonėmis, o ne administracinėmis priemonėmis.

Aš nenoriu vardyti kitų straipsnių, kurių naujos redakcijos pateikiamos. Taip pat atkreipiu jūsų dėmesį į tai, kad daugeliu atvejų siūloma didinti sankcijas, kurios atitiktų realią situaciją. Tačiau noriu pasakyti, kad konkrečių administracinės teisės pažeidimų sankcijos, kurios buvo svarstomos ir siūlomos prieš porą mėnesių, dabartinėj realioj situacijoj jau nelabai tinka, todėl čia iškils problema galutinai priimant šias pataisas,  ką daryti su konkrečiais baudų dydžiais. Vienas iš būdų, manome, priėmus šias pataisas numatyti indeksavimą, tačiau kol kas konkretaus ir realaus indeksavimo mechanizmo dar nėra pateikta.

Siūlome atsisakyti 102 straipsnio, ,,Ribos ženklų sunaikinimas", kadangi apie riboženklių naikinimą bus 47 straipsnyje.

Teikiama nauja 109 straipsnio redakcija. Tai gyvūnų karantino taisyklių bei kitų veterinarijos sanitarinių reikalavimų pažeidimai. 109 straipsnis buvo priimtas 1991 m. gruodžio 17 d.; tačiau jo sankcijos nėra konkrečios, todėl iškyla problemų jas taikant. Sankcijos buvo numatytos priklausomai nuo vidutinio mėnesinio Lietuvos Respublikos darbuotojo atlyginimo dydžio. O pareigūnams  nuo vidutinio mėnesinio atlyginimo dydžio. Kadangi praktiškai šituos dydžius sunku apibrėžti, siūlome bendrą koncepciją, kad nuobaudos būtų numatytos konkrečia pinigine išraiška.

Siūlome taip pat pripažinti netekusiu galios 116 straipsnį. 116 straipsnyje kalbama apie tarptautinių oro skridimo taisyklių pažeidimą. Čia pati Transporto ministerija siūlo jų atsisakyti. Už tai bus numatyta kitokia atsakomybė. Nenoriu kalbėti apie administracinius teisės pažeidimus transporte ir apie kelių eismo taisyklių pažeidimus. Pagrindinis šių normų momentas yra tai, kad gerokai didinama atsakomybė už eismo taisyklių pažeidimus. Čia konkrečius baudų dydžius, kodėl vienokie ar kitokie, galėtų pagrįsti vyresnysis transporto policijos komisaras gerbiamasis Olekas. Jeigu tokių klausimų būtų, jis pasiryžęs į juos atsakyti.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū pranešėjui.

Yra deputatų, kurie norėtų paklausti. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš norėjau dėl paties požiūrio. Čia labai išaugusios sumos. Jos ypač didelės. Ar buvo manyta čia priderinti prie atlyginimo minimumo ar dar prie ko nors kito? Nes šitos baudos kai kam bus tiesiog nepakeliamos.

G.BULOTAS. Konkrečių baudų dydis yra labai didelė problema. Kaip subalansuoti, kad bauda atitiktų ir padarytą administracinį teisės pažeidimą, ir konkrečią pažeidėjo materialinę padėtį. Tačiau situacija yra štai kokia. Tie, kurie yra susipažinę su siūlomomis pataisomis, daugiausia teigė, kad baudos jau yra per mažos. Infliacija didėja, vidutinis minimalus mėnesinis atlyginimas jau Vyriausybės nutarimuose nustatytas 650 rb., o baudų dydžiai šiose pataisose siūlomi nuo 5 rb. iki 5 tūkst. rb. Aš manau, kai jūs svarstysite konkrečias normas, konkrečius baudų dydžius, jeigu manysite, kad jos yra per didelės, galėsite diskutuoti dėl jų mažinimo, bet kol kas, kiek kalbėjau su Vyriausybės konkrečių ministerijų, departamentų atstovais, visi teigė, kad, atvirkščiai, šitų baudų dydžiai yra per maži.

PIRMININKAS. Deputatas V.Čepaitis. Deputatė B.Valionytė.

B. VALIONYTĖ. Norėjau ir aš jūsų paklausti taip pat apie baudas. Prieš metus mes priėmėm 15 straipsnių pakeitimus dėl miškų žinybos ir aplinkos apsaugos. Ten bauda prasideda nuo 50 rb., kur galima imti grynais vietoje, nuplėšiant čekio dalį. Visos kitos baudos irgi, atrodo, pagal tuometinį atlyginimų vidurkį buvo lyg ir normalios. Dabar aš jau aiškiai matau jūsų pateiktuose papildymuose ir pakeitimuose, kad bus disbalansas, kadangi tos baudos jau bus iš tiesų, sakyčiau, netgi nerealios. Ką reiškia bausti už miško vagystę iki 500 rb.? Tai praktiškai nulis, kai vienas kubas medienos šiandien kainuoja per 500. Todėl, kaip jūs manot, ar nebūtų tikslinga su šitais pakeitimais pateikti baudų dydžio indeksavimą, kartu su mūsų infliacijos ratu?

G.BULOTAS. Dėl baudų dydžio, tai mūsų komisija, svarsčiusi konkrečių baudų dydžius, turėjo štai kokį tikslą. Už visus administracinius teisės pažeidimus visus baudų dydžius ,,sustatyt" galbūt į vieną eilę ar į vienodą lygį. Nes dabar kai kurios normos yra peržiūrėtos, naujai priimtos. Baudų dydžiai buvo peržiūrėti, tačiau kodekse daugybė normų, kuriose numatyti baudų dydžiai buvo nekeisti ir baudų dydžių diapazonas yra nuo 1 iki 5 rb. Jeigu neperžiūrėję, pavyzdžiui, taikytume indeksavimą 3, tai ta bauda, kuri dabar numatyta 1, būtų 3 rb. bauda. Tai, ko gero, situacijos nekeistų. O ta bauda, kuri yra 5 tūkst. Rb., būtų 15 tūkst. Tai, manau, būtų daug didesnis augimas. Todėl mes ir siūlome pirmiausia peržiūrėti visas normas, visas nuobaudas, visų nuobaudų dydžius ir tiktai po to taikyti indeksavimą.

Kita problema yra, kad kol kas nėra nė vieno, mūsų nuomone, tinkamo projekto, kuris numatytų tą indeksavimo tvarką.

PIRMININKAS. Atsiprašau pranešėją. Tautos pažangos frakcija ir deputate Pangoni, prašome tylos.

Prašome tęsti.

G.BULOTAS. Todėl manytume, kad patį indeksavimo mechanizmą turėtų pasiūlyti Vyriausybė, taikyti Aukščiausioji Taryba. Aš esu susipažinęs su Vyriausybės projektu šiuo klausimu. Vyriausybė siūlo tiktai indeksavimo principą, tačiau paties mechanizmo nėra atskleista. Mechanizmo projektą turėtų rengti ne vien teisininkai, bet ir ekonomistai, finansininkai, kad jisai būtų realus ir konkretus.

PIRMININK4S. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, aš norėjau (...) sulaukt parlamento pritarimo arba ne, kad rengėjams būtų į ką orientuotis, ką pateikti antrajam svarstymui. Kokia čia dabar tvarka, kada aš juos galėčiau pateikti? Raštu jam pateiksiu, bet...

PIRMININKAS. Reglamente tvarka yra nurodyta.

Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau sugrįžti prie to klausimo, kurį anksčiau jums jau esu pateikęs, būtent dėl erotinio pobūdžio literatūros platintojų baudimo. Dabar šitame projekte yra parašyta 1000 rb. arba konfiskuojant tuos leidinius, arba jų nekonfiskuojant. Tai vėl norėčiau tą patį argumentą priminti, kad šitiems žmonėms 1000 rb. yra ne bauda, jie gali kasdien po 1000 ir turbūt truputį daugiau mokėti ir užsiimti savo verslu, tuo neleidžiamu, ir jiems tai yra smulkmena. Aš norėčiau paklausti, gal jūs tiesiog neturėjot galimybės po pristatymo įvertindami tą mano pastabą jau dabar tą baudą padidinti, nes 1000 tikrai per mažai. Koks jūsų požiūris, ar numatot jau kitame svarstyme, antrajame, sakykim, pateikti kitą baudos dydį?

G.BULOTAS. Jeigu bus konkrečių pasiūlymų, prašom, galima tai svarstyti. Dabar didinti. Klausimas  iki kiek? Antra, nenorėčiau sutikti su apibendrinimu, kad šitie platintojai gauna dideles pajamas. Platinti gali ir pavieniai asmenys, paėmę tik keletą egzempliorių. Aš nemanau, kad išplatinus keletą egzempliorių jų pajamos bus tūkstantinės. Platinimas yra platesnė sąvoka, kaip aš suprantu. Turbūt deputatas turėjo omeny tūkstantines pajamas tų, kurie leis šituos leidinius. Bet yra leidimas ir yra platinimas,  čia yra skirtingos kategorijos. Jeigu leidimas, tai tada už nustatytos leidimo tvarkos pažeidimą reikėtų formuluoti ir kitokią atsakomybę. O pats platinimas... Va konkretus pavyzdys  platina ir kioskuose. Aš nemanau, kad kioskininkės pajamos būtų tūkstantinės. Todėl į vienodą lygį ,,sustatyti" ir tą leidėją, ir tą platintoją būtų neteisinga. O dėl leidimo tvarkos pažeidimo, tai aš pasistengsiu pasižiūrėti Spaudos įstatymą, kaip tuos formulavimus suvienodinti.

PIRMININKAS. Aplinkos apsaugos departamento generalinis direktorius Evaldas Vėbra.

E.VĖBRA. Gerbiamieji deputatai, norėčiau atkreipt dėmesį, kad dabar, labai padidėjus medienos kainai, tikrai pagausėjo nusikaltimų mūsų miškuose. Dėl to aš dar kartą noriu prašyti, kad straipsnių nuo 60 iki 66 ir nuo 68 iki 71 nagrinėjimas būtų priskirtas Aplinkos apsaugos departamento pareigūnams. Dabar dažnai yra tokia situacija, kad mūsų pareigūnai, mūsų inspektoriai gali tik surašyti protokolą, paskui turi ieškot miškininkų, urėdo ar kokio kito miškų pareigūno, kuris gali tą pažeidimą svarstyti, kai tuo tarpu neretai pažeidėjai yra miškų darbininkai. Ir turiu atkreipti dėmesį, kad pagal projektą skirti baudą nuo 2 tūkst. Rb. gali Miškų ūkio ministerijos inspektoriai, miškų urėdai, iki 1 tūkst. Rb.  miškų inžinieriai girininkai, o aplinkos apsaugos inspektoriai šiuo metu turi teisę skirti tik iki 500 ir 300 rb. Taigi reikėtų šitas teises projekte taip pat sulyginti ir padaryti tam tikras pataisas 242 straipsnyje. Atsižvelgdamas į sunkią aplinkos apsaugos būklę, į rublio infliaciją, į tikrai kelis kartus padidėjusius atlyginimus, manau, kad tikrai nelogiška, jog dabar baudos už ne tokius svarbius pažeidimus būtų sulyginamos su esamom baudom už aplinkos apsaugos pažeidimus.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Vėbra, aš manau, kad jūsų departamentas, turėdamas teisinę valdybą, parengs maždaug tokią medžiagą...

E.VĖBRA. Mes tokią.medžiagą esam padavę Gamtos apsaugos komisijai, tik, gaila, aš nematau pirmininko, jis turbūt būtų tai pristatęs.

PIRMININKAS. Taip.

E. VĖBRA. Taigi norėčiau, kad būtų dar atkreiptas dėmesys į galimybę indeksuoti ir šituos aplinkos apsaugos pažeidimus. Bent du tris kartus. Atlyginimai tikrai ne mažiau pakilo.

PIRMININKAS. Taip, ačiū. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš dar kartą norėčiau sugrįžti prie indeksavimo. Aš suprantu gerbiamojo G.Buloto argumentus, kad reikia sukurti tą iš tikrųjų sudėtingą mechanizmą, bet aš primenu, kad mūsų Teisinės sistemos komisija jau ne kartą čia viešai pareiškė, kad pasirūpins tuo mechanizmu ir kad toliau mes, keisdami, o ypač priimdami naujas kodeksų redakcijas, tą dalyką įvertinsim. Jeigu dabar bus siūloma balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo, tai atkreipiu ypač seniūno dėmesį, jog reikėtų tokiu atveju į nutarimą dėl pritarimo po pirmojo svarstymo įrašyti, kad antrajam svarstymui turi būti pateiktas projektas su tuo mechanizmu, kitaip mes jo negalime svarstyti.

Ir kitas dalykas, ką aš norėjau pasakyti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo, kad būtų taip pat įrašyti tie dalykai, apie kuriuos kalbėjo gerbiamasis E.Vėbra ir kuriuos dar pateiks Gamtos apsaugos komisija. Tai šiuos du dalykus įrašius būtų galima kalbėti apie pritarimą po pirmojo svarstymo. Be šito, dar reiktų atidėti projektą. Bet aš manau, kad galėtume susitarti. Primenu, kad Teisinės sistemos komisija ne kartą yra pažadėjusi tą mechanizmą ne pakeisti, bet sukurti, bent pasirūpint, kad jis būtų sukurtas.

G.BULOTAS. Aš norėčiau tiktai atsakyti dėl indeksavimo baudų, kurios numatytos kaip ir administracinė nuobauda Administracinių teisės pažeidimų kodekse. Tačiau turi būti indeksuojamos ir baudos, kurios numatytos Baudžiamajame kodekse. Todėl mūsų darbo grupė ir nesiryžo imtis šito dalyko, kadangi čia yra platesnė problema. Ją galėtų apsiimti spręsti Vyriausybės institucijos, pavyzdžiui, Teisingumo ministerija, o ne šita darbo grupė, kurios pajėgos per menkos.

Dabar dėl aplinkos apsaugos organų kompetencijos — 242, 244 straipsnio. Čia yra principais ginčas. Tas ginčas buvo jau prieš metus, kai buvo svarstomos anksčiau priimtos VII skirsnio normos. Tada buvo išdėstyta tokia redakcija, kuri yra nekeičiama, tiktai paredaguojama papildžius būtinomis pataisomis dėl atskirų straipsnių nurodymų. Kol šito principinio ginčo neišspręs Aukščiausioji Taryba,  kas vykdo aplinkos apsaugos kontrolę miškuose, — tol tokia darbo grupė kaip mūsų negali siūlyti jokių konkrečių pataisų. Vyriausybės pozicija yra aiški (ji ją išdėstė savo pasiūlymuose), kad nereikia keisti esamos situacijos ir kad administracinių teisės pažeidimų, padarytų miškuose, bylas nagrinėtų miškų organai. Aplinkos apsaugos departamentas nori, kad šitas bylas nagrinėtų jų pareigūnai. Tokie principiniai ginčai, juos gali išspręsti tik Aukščiausioji Taryba. Ji jau vieną kartą šitai pasakė, mes negalėjome keisti jos pagrindinės nuostatos... Jeigu ji dabar pakeis savo pagrindinę nuostatą, tai čia Aukščiausiosios Tarybos valia.

PIRMININKAS. Liko tik 3 minutės. Ar visi gerbiamieji deputatai norės paklausti? Tada klauskite labai trumpai.

Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Kadangi jūs sakėt, kad reikėtų pasiūlymo, tai štai, sakykim, laikraščiui už vieną ar kitą netikslumą, jei pilietis mano, kad yra įžeistas, pagal įstatymą gali skirti iki 30 tūkstančių. Čia — iki 1 tūkstančio. Tai gal bent suvienodinkime šitas normas. Tai būtų vienas pasiūlymas, kaip jūs prasėt. Nes čia įžeidžiamas ne vienas asmuo, o visuomenė. To įstatymo pažeidimu.

Ir antras dalykas. Platinama ne tiktai kioskuose. Ten yra tvarkomi dalykai, galbūt to 1000 ir užtektų, bet kai platinama įvairių piliečių, galbūt ten reikėtų už tokį savaveiksmį neleidžiamos literatūros platinimą baudą skirti didesnę. Ir vaikai įtraukiami į tą dalyką, tai dar atskiras straipsnis turėtų būti, kad vaikai tuo neužsiimtų.

G.BULOTAS. Dėl baudos dydžio galėčiau atsakyti tiktai tiek. Reikia nusibrėžti administracinės baudos aukštutinę ribą. Mes vadovavomės tuo kriterijum, kad baudos dydis negali būti didesnis kaip 5 tūkst. rb. Jeigu parlamentas manys, kad administracinė bauda galėtų būti didesnė, jis turėtų patarti, kokia ta aukštutinė riba, kad galėtume vadovautis.

PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas.

G.BULOTAS. Na, 30 tūkstančių  tai turbūt jau toks baudos dydis, kuris 3 kartus viršytų baudos, kaip kriminalinės bausmės, dydį, o kriminalinė bausmė yra sunkesnė už administracinę. Va kur yra...

PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas.

Deputate Pečeliūnai, nereikia iš vietos replikuoti.

M.ARLAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs, man rodos, neatsakėt į labai konkretų gerbiamojo deputato A.Tauranto klausimą ir pasiūlymą, kad pritartume po pirmojo svarstymo, o antrąjį svarstymą darytume tik tada, kai bus sunormintos baudos.

G.BULOTAS. Indeksavimo mechanizmas.

M.ARLAUSKAS. Indeksavimas ar kitas mechanizmas. Pagal pasikeitusias sąlygas. O priešingu atveju svarstymas yra beprasmis.

G.BULOTAS. Matot, aš dar kartą noriu pasakyti darbo grupės nuomonę šiuo klausimu. Darbo grupė štai siūlo tokį variantą: dabar svarstyti ir numatyti tokius baudų dydžius, kurie numatomi Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimų ir papildymų projekte, o indeksavimo mechanizmą taikyti tiktai priėmus šitą įstatymą. Todėl aš siūlyčiau svarstyti šitą kartu pavedant, pavyzdžiui, Vyriausybei ar Teisingumo ministerijai parengti indeksavimo mechanizmą iki šio įstatymo įsigaliojimo dienos. Tada būtų galima indeksuoti visus baudų dydžius.

PIRMININKAS. Aš manau, kad deputatas P.Varanauskas paklaus ir bus baigti klausimai. Prašom, gerbiamasis Varanauskai.

P.VARANAUSKAS. Vis dėlto aš skirtingai negu kai kurie kiti deputatai manyčiau, kad reikėtų vidutiniškai... nesakau, kad visur, kai kur gal padidint reikia, bet vidutiniškai baudų ,,viršų" sumažinti bent du kartus. Man neaiškus toks dalykas, kad yra nuo nulio iki, pavyzdžiui, 1000 rb. Tai čia palikta vieta kyšininkauti. O įstatymas neturi ,,vesti į pagundą".

G.BULOTAS. Suprantu, taip, čia yra problema. Mes ir stengiamės tokias administracines nuobaudas, kurios plačiausiai taikomos, pavyzdžiui, už kelių eismo taisyklių pažeidimus... numatyti konkrečius baudų dydžius. Tačiau pažeidimas pažeidimui nelygus. Štai ir su gerbiamuoju S.Pečeliūnu diskutavom. Tas pats erotinio pobūdžio leidinių platinimas gali būti įvairaus pobūdžio. Jeigu nustatysim vienodas sankcijas visiems pažeidėjams, tai turbūt nebus atsižvelgta nei į pažeidimo aplinkybes, nei į pažeidėjo asmenybę, nei į kitas svarstytinas aplinkybes. Todėl konkrečios nuobaudos, konkretaus dydžio, apibrėžto dydžio nuobaudos nustatymas apsunkintų Administracinių teisės pažeidimų kodekso taikymą. Dabar taikomos nuobaudos ne nuo nulio. 24 straipsnyje mes siūlome nustatyti, kad už administracinius teisės pažeidimus skiriama bauda paprastai negali būti mažesnė kaip 5 rb. Na, tas ,,šakutes" galima ir mažinti, čia jau...

PIRMININKAS. Gerai, taigi siūlysiu balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo. Noriu paklausti. Ar deputatas A.Taurantas palieka savo pasiūlymą?

A..TAURANTAS. Aš noriu, kad už tą pasiūlymą būtų balsuojama. Tik aš noriu pasakyti, kad čia nebuvo mano priekaištas rengėjams. Jokiu būdu. Aš tik primenu, kad buvo mūsų Teisinės sistemos komisija taip įsipareigojusi. Pagaliau tam tikra Vyriausybės ministerija, kurios ministro pavaduotojas čia sėdi, galėtų prisidėti. Nes jeigu mes neįrašysime šito konkretaus Aukščiausiosios Tarybos reikalavimo kodekso rengėjams, tai, be abejo, mes pakliūsime ir toliau į užburtą ratą. Kaip jūs sakėte, mes lauksime Baudžiamojo kodekso; Baudžiamojo kodekso rengėjai vėl sakys, kad negalima atskirai priimti, sakys, reikia Administracinio kodekso. Tas užburtas ratas sukasi jau beveik metus. Todėl aš siūlyčiau, kad į nutarimą būtų įrašyta konkrečiai.

PIRMININKAS. Gerai, tačiau aš suteiksiu žodį Jonui Prapiesčiui. Atsakykit, ar Vyriausybė nėra parengusi šitokių indeksavimo mechanizmo nuostatų?

J.PRAPIESTIS. Aš noriu patikslinti, kad Teisinės sistemos komisija nebuvo įsipareigojusi parengti, bet buvo įsipareigojusi pasikonsultavusi su ekonomistais, finansininkais pasiūlyti vienokį ar kitokį sprendimą. Taigi aš manau, kad čia yra šioks toks skirtumas.

PIRMININKAS. Dabar aš nežinau, ką daryti. Gerbiamasis Juknevičiau, gal jūs žinot, ar yra Vyriausybės pateikta baudų indeksavimo metodika? Yra. Taip. Gerbiamasis Taurantai, tai tada gal jūs sutinkat, kad čia nebereikia įpareigoti būtent šio kodekso rengėjų?

Gerai, tai formuluokime taip: pritarti po pirmojo svarstymo, o antrąjį svarstymą surengti kartu su šituo Vyriausybės siūlomu įstatymo projektu dėl baudų indeksavimo ir tarifų. Taip. Na, čia savaime aišku, kad privalo įvertinti: arba priimti, arba atmesti pastabą.

G.BULOTAS. Aš tik norėčiau patikslinti, kad pastabos buvo dvejopo pobūdžio. Vienos pastabos buvo didinti baudų dydžius, kitos, kaip gerbiamojo P.Varanausko, buvo mažinti. Tai dabar į kurias atsižvelgti?

PIRMININKAS. Gerai. Žodžiu, siūlau pritarti po pirmojo svarstymo šiam projektui, antrąjį svarstymą surengti kartu su Vyriausybės pateikto baudų indeksavimo įstatymo projektu ir įpareigoti šio projekto rengėjus atsižvelgti į pirmojo svarstymo metu pateiktas pastabas.

Ar reikalaujate kas balsuoti dėl šito? Nėra reikalavimo balsuoti. Dėkoju. Posėdžio pertrauka iki 17 val.

Pertrauka

Seniūno E.Gentvilo informacija dėl delegacijos į Europos parlamentą

PIRMININKAS. Vyriausybės šįryt pasiūlyta ir nutarta svarstyti ypatingos skubos tvarka nutarimą dėl įstojimo į Europos rekonstrukcijos ir vystymo banką. Tačiau, primenu, tam reikia 88 deputatų.

Aš žiūriu, gerbiamieji deputatai, kad salėje yra turbūt visų frakcijų atstovai. Norėčiau jus supažindinti su viena svarbia informacija, kuri labai reikšminga būtent visoms frakcijoms. Aš prašau deputatus dėmesio. Šiandien gavau faksą, kuriame rašoma, kad Lietuvos Respublika, kaip ir kitos Baltijos respublikos, turi paskirti savo delegaciją į Europos Parlamentą. Nesupainiokime su Europos Taryba, į kurią mes keturių asmenų delegaciją jau esame paskyrę. Dabar reikia paskirti į Europos Parlamentą. Šitos delegacijos įgaliojimai turėtų būti patvirtinti Europos Parlamento sesijoje, kuri įvyks Strasbūre š.m. vasario 11 d., t.y. už dviejų savaičių. Prasidės šita sesija, kurioje turi dalyvauti maždaug aštuoni mūsų atstovai.

Toliau tekste rašoma, kad kiekviena Baltijos šalis turi paskirti savo delegaciją į Europos Parlamentą. Delegacija turėtų būti sudaryta maždaug iš 8 ar 10 narių. Delegaciją turėtų sudaryti parlamentarai ir delegacijos sekretorius, 8 arba 10 narių turėtų būti paskirti proporcingai atsižvelgiant į parlamento politinių grupių išdėstymą, kad būtų atspindėtos įvairios politinės svarbos pakraipos.

Taigi aš prašau, kad kiekviena frakcija pagalvotų apie galimybę pasiūlyti savo vieną atstovą, ir kitą savaitę turėtų parlamentas skirti tokią delegaciją į Europos Parlamentą. Aš greitosiomis primečiau, kad šiuo metu yra 8 frakcijos. Jeigu kiekviena iš tų frakcijų skirtų po vieną savo atstovą, taip pat frakcijoms nepriklausantys deputatai susiorganizuotų ir paskirtų savo vieną atstovą, jau būtų 9 asmenys, o 10-as asmuo galėtų būti delegacijos sekretorius. (...) Taigi aš prašau, kad frakcijos atsižvelgtų į šią informaciją ir jau galbūt rytoj frakcijų posėdžiuose nutartų, kas tokie galėtų būt siūlomi. O kitą savaitę reikėtų priimti nutarimą dėl delegacijos skyrimo. Tikiuosi, kad šita delegacija bus formuojama ir skiriama truputį lengviau, be tokių kuriozų, kaip buvo skiriama Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos delegacija.

Dabar galėtume pradėti dirbti toliau pagal darbotvarkę, bet dar deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš norėjau jūsų pristatytu klausimu. Ar jūs nebūtumėt toks malonus, kad šitą informaciją padaugintumėt ir padalytumėt frakcijoms?

PIRMININKAS. Gerai.

J.BEINORTAS. Ir man truputį neaišku. Mes į Europos Tarybą tai turim tiktai stebėtojų teisėmis...

PIRMININKAS. Specialaus svečio teisėmis.

J.BEINORTAS. O šičia koks yra mūsų statusas? Kur visa šita mūsų dokumentacija, juridinis mūsų ten dalyvavimo pagrindas, finansinis pagrindas? Juk vis dėlto 9 žmonės savaitę...

PIRMININKAS. Nepasakyta kol kas, kiek laiko.

J.BEINORTAS. Tai aš norėčiau žinoti, kas tada mums pateiktų tokią platesnę informaciją?

PIRMININKAS. Tai aš irgi norėčiau žinoti, tačiau aš laikiau savo pareiga pateikti bent tai, ką žinau. Aš daugiau ničnieko nežinau šituo klausimu. Tikiuosi, kad ten bus apmokėta. Aš manau, kad kažkas turi imtis šito organizacinio darbo, kad nebūtų taip, jog vasario 11 d. sėdi latviai, estai, o nesėdi lietuviai. Tai aš bent tiek, kiek galiu, kol kas pasakiau. O dabar aš tikrai paprašysiu, kad frakcijoms ir komisijoms būtų padauginta šitą informacija. Atsiprašau, frakcijoms ir turbūt frakcijoms nepriklausantiems deputatams.

Taip, dabar kviečiu į tribūną deputatą J.Liaučių. Deputate Endriukaiti, nėra salėje 88 deputatų. Kadangi deputatas J.Liaučius į salę neatėjo, aš tada manyčiau, kad galėtume daryti mokesčių įstatymų projektų antrąjį svarstymą, taip? Gerbiamasis A.Rudys tai ir norėjo pasakyti.

Gerai, tada kviesčiau į tribūną finansų ministrę gerbiamąją E.Kunevičienę.

Nėra 88 deputatų, gerbiamasis Pukai, ir jeigu jų nebus, o greičiausiai nebus, dėl to klausimo nebus balsuojama. Mes taip pat esam neapibrėžtoj padėty. Šitoje vietoje aš manau, kad Vyriausybė turi prisiimti savo atsakomybę. Gavusi dokumentus gruodžio mėnesį pasiūlė šiandien, sausio 28 d., parlamentui svarstyti, reikalaudama ypatingos skubos tvarkos, nors visą informaciją Vyriausybė jau turi nuo gruodžio mėnesio.

Prašom.

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo" projekto svarstymas

E.KUNEVIČIENĖ. Šiandieną aš jums turėčiau turbūt pateikti antrajam svarstymui, kiek supratau, fizinių asmenų mokesčių pakeitimus. Jei jūs norėtumėt, kad aš skaityčiau ir aiškinčiau, galiu tai daryti, bet mes jokių kitų pakeitimų nepadarėm.

PIRMININKAS. Tai, ponia ministre, tada aš turiu pasakyti, kad antrojo svarstymo metu užtenka pasakyti, kokios gautos pastabos, kaip jūs jas vertinate. Tada liktų klausimai ir diskusijos.

E.KUNEVIČIENĖ. Gerai. Tai pastabų negavau, nes pirmąkart pateikė pavaduotojas gerbiamasis Jurna. Jis šiandieną serga. Ir aš jokių kitų pastabų iš niekur negavau. Tik vienintelis, ką ir toliau norėčiau pasakyti, kad mes laikomės savo varianto, jog nereikia keisti lentelės, nes ji yra žmonėms įprasta, priimtina. Ir dar vienas momentas, kad reikia atsižvelgti į išlaidas, kurių bus, jeigu keisim be rezultatų. Ir trečias momentas, kad jam visad (...) ir jis žino, kokia konkrečiai jo suma neapmokestinama. O mes is karto, kai tik keičiam minimalų gyvenimo lygį, mes iš karto ir informuojame nutarimuose, nuo kokios sumos jau neapmokestinama. Todėl mes siūlom be šitų pakeitimų. Kur yra Biudžeto komisijos pateiktas. Nes rezultatų neduoda.

PIRMININKAS. Deputatai paklausti nenori?

E.KUNEVIČIENĖ. Čia fizinių asmenų mokesčių pakeitimų, taip.

PIRMININKAS. Taip, nėra norinčių klausti, diskutuoti taip pat nėra norinčių.

Deputatas A.Ambrazevičius. Deputatas A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Buvau jau pateikęs dėl dividendų.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip. Dėl dividendų apmokestinimo. Tai čia susiję su pelno apmokestinimu. Pas mus yra priimta juridinių asmenų pelno apmokestinimo tvarka, kad dividendai išmokami jau iš apmokestinto pelno. Ir vadovaudamiesi tuo, kad netaikomas dvigubas apmokestinimas, mes šitų pajamų neįtraukiam į fizinių asmenų pajamų mokesčius. Ateityje, jeigu pereisime prie pajamų apmokestinimo bendra tvarka, manyčiau, kad į tai irgi bus atsižvelgta. O šį sykį mes nedrįstame siūlyti tokių pakeitimų, nes iš karto provokuotume dvigubą apmokestinimą.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamoji ministre, sakykit, kaip vis dėlto jūs žiūrit į fizinių asmenų mokesčio lentelės pakeitimą ir tarifų pakeitimą? Ar jūs sutinkat, sakykit, su Biudžeto komisijoje ir Ekonomikos komisijoje vykusiais svarstymais, kad vis dėlto tą lentelę vertėtų keisti atsižvelgiant į minimalų gyvenimo lygį, jo pasikeitimus ir kainų pasikeitimus? Kokia jūsų nuomonė?

E.KUNEVICIENĖ. Taip. Aš ką tik paaiškinau, kad, mūsų nuomone, lentelės keisti nereikia, nes ji sudaryta taip, kad iš karto atsižvelgiama į minimalaus gyvenimo lygio pakeitimą, nes tas neapmokestinamasis minimumas praeitų metų jūsų sprendimu leistas tvarkyti Vyriausybei, bet kad tas minimumas būtų ne mažiau kaip 75%. Ir kai tik keičiasi minimalaus gyvenimo lygis, iš karto keičiasi ir neapmokestinamasis minimumas. Bet jis iš karto skaičiuojamas ir nustatomas rubliais, žmonėms aiškiai ir suprantamai. Todėl mes nepritariam jokiems kitiems mokesčių pakeitimams šiuo metu, kadangi biudžeto projektas yra tikrai labai deficitinis. Mes kitokių pajamų nežinom, kad galėtume dabartiniu metu kompensuoti tas išlaidas, kurios numatomos.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Gerbiamoji ministre, jūs sakot, kad šių metų biudžetas labai deficitinis.

E.KUNEVIČIENĖ. Projektą aš turiu omeny.

J.PANGONIS. Jūs sakot, kad šių metų biudžetas labai deficitinis. Sakykit, kiek per sausio mėnesį jūs papildomai surinkot į biudžetą lėšų dėl to, kad nepakeistas fizinių asmenų pajamų mokestis? Jisai iš esmės jau yra santykinai dvigubai didesnis, negu buvo praeitų metų pradžioje.

E.KUNEVIČIENĖ. Fizinių asmenų pajamų mokestis tai yra tas mokestis, kuris įgalina kompensuoti dabartiniu metu faktiškai biudžetinių įstaigų darbo užmokesčio klausimus. Dabar jūs klausiat, kiek papildomai gauta į biudžetą. Į biudžetą negauta papildomai nieko, o gauta normaliai pagal tą visą apskaičiavimą, kadangi biudžetas dar nėra patvirtintas. Todėl kalbėti, papildomai ar nepapildomai... Jeigu jūs būtumėt patvirtinę, kad reikia gauti į biudžetą 100 rublių, o mes per sausį būtume gavę 200, tai tada būtų gauta papildomai. O dabar įplaukos eina pagal įstatymus, ir mes laukiam, kada mes jums dar pristatysime antrą kartą biudžeto projektą, jūs priimsit, ir tik po to mes galėsime kalbėti apie papildomas pajamas. O dabartinės pajamos yra normalios biudžeto pajamos, o nepapildomos.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LESČINSKAS. Aš vis dėlto, ministre, noriu grįžti prie to minimalaus gyvenimo lygio. Sakykit, ar Vyriausybė tikrai pasitiki tais skaičiavimais? Ar yra to skaičiavimo metodikos? Ir kaip ateityje mes galėsime kontroliuoti minimalų gyvenimo lygį? Ir kaip jūs ruošiatės tai daryti?

E.KUNEVIČIENĖ. Minimalus gyvenimo lygis kontroliuojamas normaliai, statistinių duomenų pagrindu. Jūs žinot, kaip jis skaičiuojamas. Ir Ekonomikos misterijos kainų klausimais, ir kitais dar rodikliais... Jūs dabar žinot, kad faktiškai, kai jau kainos yra liberalizuotos, tai tik statistinių apskaitos duomenų pagrindu kontroliuojamas tas kainų kitimo ir minimalaus gyvenimo lygio indeksas. O neapmokestintam minimumui, kadangi jis susijęs jau su minimaliu gyvenimo lygiu, Vyriausybė tik pritaiko tą skaičiavimą. Kai tik patvirtina minimalų gyvenimo lygį, iš karto nustato, kiek turi lėšų, tokį ir nustato neapmokestinamąjį minimumą. Jūs jai tik tiek suteikėt teisę,  kad iki 75%.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau tęsti tą patį pono A.Leščinsko klausimą. Juk Vyriausybė iš tiesų jokio minimumo lygio neturi tvirtint. Turi būti krepšelis, pagal krepšelį — kainos. Vyriausybė turi tvirtinti tik krepšelį. Tai kada gi Vyriausybė normaliai pradės šitą daryti?

E.KUNEVIČIENĖ. Vyriausybė dabartiniu metu dirba normaliai ir daro tai, kas jai priklauso, o Vyriausybė tvirtina arba krepšelį, arba to krepšelio nustatytą minimalų gyvenimo lygį. O jis nustatomas priklausomai nuo to, kaip apskaičiuotas krepšelis ir kokios galimybės yra jį finansuoti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš irgi tęsiu tą klausimą. Sakykit, ar jūs, kaip finansų ministrė ir kaip Lietuvos pilietė, tikit, kad per metus kainos išaugo tik 4,72 karto?

E.KUNEVIČIENĖ. Aš esu finansų ministrė, o tikėjimu negaliu pasikliauti. Pasikliauju statistikos duomenimis, kuriuos turit ir jūs. Mano duomenimis, tai irgi tas pats koeficientas, kurį jūs paminėjote.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Nustatant gyvenimo lygį, taip pat reguliuojant šitą krepšelį labai didelės reikšmės turi statistiniai šeimos biudžeto tyrimai. Noriu paklausti, ar yra išplėstas šeimų biudžeto tyrimas, jo struktūra? Ir kaip jūs tais duomenimis naudojatės?

E.KUNEVIČIENĖ. Aš naudojuosi oficialiais duomenimis, kuriuos gaunu. O gaunu aš iš Statistikos departamento tuo pačiu metu, kai ir jūs. Aš jais naudojuosi.

PIRMININKAS. Gal sutiktumėt, kad paklaus dar du deputatai, ir baigtume, kadangi reikia dar kitus įstatymus svarstyti? Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Noriu pakartoti tą patį klausimą, kurį klausiau aną sykį. Jums buvo sunku atsakyti. Jeigu iš investicijų apmokestinimo... Norėčiau paklausti, kiek jūs surenkat ir, jeigu sumažintume iki 10% arba iš viso neapmokestintume investicijų, kiek mažiau būtų pajamų biudžete?

E.KUNEVIČIENĖ. Aš turiu tuos duomenis, bet šiandieną mes svarstom ne biudžetą ir ne juridinių asmenų pelno mokestį, o svarstom antrą kartą fizinių asmenų mokesčio pakitimus. Bet jeigu leidžia laikas, aš galiu ir į anuos klausimus atsakyti, nors anas mokestis bus dar irgi svarstomas, nes jis dar nepriimtas. Aš turiu tuos duomenis, bet jie yra preliminarūs. Jeigu jūs leisit, aš kitą kartą pateiksiu.

PIRMININKAS. Gerai. Ir deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Gerbiamoji ministre, aš norėčiau jus paklausti labai konkretaus klausimo. Jūs esate vartotoja, kaip ir mes visi. Jūs man nurodykit bet vieną prekę, kuri pabrango tik 4,7 karto. Nors vieną pavyzdį.

E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu tai susiję su fizinių asmenų mokesčiu, tai prašom, bet jūs tada man užduokit klausimą, koks ryšys su fizinių asmenų mokesčiu. Šiandieną mes svarstom fizinių asmenų mokesčio pakeitimus, todėl aš jums atsakinėju į tuos klausimus, kurie susiję su šituo. O kai bus Vyriausybės valanda ir aš jai atstovausiu, aš jums atsakysiu į visus kitus jūsų klausimus.

PIRMININKAS. Gerai. Tai noriu paklausti, ar galime pritarti po antrojo svarstymo fizinių asmenų pajamų mokesčiui? Kadangi dėl šio įstatymo nebuvo iš esmės prieštaravimų, o tik buvo... Na, tai dar nebalsuojame dėl jūsų pasiūlymo. Jūs galite vienaip ar kitaip balsuoti dėl pritarimo, jeigu neatsižvelgta į jūsų pasiūlymą. A, jūs norite pasisakyti, tai prašom. Ačiū gerbiamajai ministrei.

Deputatas Algirdas Endriukaitis norėjo pasisakyti dėl fizinių asmenų pajamų mokesčio. Prašau.

A.ENDRIUKAITIS. Norėčiau dėl dividendų ir palūkanų mokesčių. Pagal Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo įsigaliojimą 6 punkte yra numatyta, kad palūkanos, kurias kredito įstaigos moka už fizinių asmenų indėlius, apmokestinamos, jeigu jos yra ne didesnės kaip 4%. Tai dabar galioja. Tai aš, remdamasis šituo, norėčiau pereiti ir prie fizinių asmenų pajamų mokesčio už akcijas pagal gaunamus dividendus. Čia, iš praktikos mes žinome, figūruoja labai didelės sumos. Reikalas tas, kad mažas sumas mes apmokestiname ir gana smarkiai, o didelės sumos išvis neliečiamos. Jungtinėse Valstijose, jei prezidentas gauna 100 dolerių vertės dovaną, tai 33 dolerius sumoka finansų tarnybai.

Šiuo atveju mes siūlytume taip: kad už akcijas gaunami dividendai, viršijantys 10%, būtų apmokestinti, o žemės ūkyje — viršijantys 15%. Aš tokį pasiūlymą teiksiu balsuoti.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Leščinskas ir, matyt, deputatas K.Antanavičius pabaigs diskusijas šiuo klausimu.

A.K.LEŠČINSKAS. Mes visi, gerbiamieji kolegos, supratom, kad ministrė...

PIRMININKAS. Aš prašau salėje tylos!

A.K.LEŠČINSKAS. ... kad ministrė priima mūsų pastabą, jog fizinių asmenų apmokestinime turi atsispindėti minimalus gyvenimo lygis, ar tai bus 70%, ar kiek, bet jisai atsispindi. Dabar iš tikrųjų iškyla klausimas, koks turi būti tas minimalus gyvenimo lygis, tiksliau tariant, koks jis yra. Kai Jelcino komanda pakėlė kainas Rusijoje, pasisamdė nepriklausomus ekspertus, ir tenai buvo labai aiškiai nustatyta, kad minimalus gyvenimo lygis sudaro ne mažiau kaip 1500 rublių Rusijoje. Mes kol kas tikim tuo, kad pas mus yra 650 rublių, kas labai neįtikėtina, sunku bet kuriam žmogui paaiškinti šitokį minimalų gyvenimo lygį. Dėl to aš manau, kad šitą kausimą sprendžiant iš tikrųjų neatidėliotinai reikia tvarkyti statistikos reikalus. Pirmiausia reikalingas Lietuvai krepšelis, prekių ir paslaugų krepšelis, pagal kurį mes galėtume kontroliuoti kainų kitimą, galėtume kontroliuoti vartojimo struktūrą. Ir šitam prekių ir paslaugų krepšeliui turėtume nustatinėti kainų indeksą visose be išimties rinkose, t.y. tiek mažmeninėj prekyboj, tiek juodojoje rinkoje, kad ir tuose pačiuose Gariūnuose, tiek kooperatinėje prekyboje. Visose be išimties rinkose. Tik tokiu būdu mes galėtume apskaičiuoti kainų indeksą toms prekėms ir paslaugoms ir nustatyti minimalų gyvenimo lygį remdamiesi vartojimo struktūra tam tikrą dieną. Kol to nepadarysime, šito reikalavimo statistikai nepateiksime, skaičiuoti kainų indekso ir fizinių asmenų mokesčio mes deramai nesugebėsime. Todėl aš dar kartą palaikau A.Rudžio, Biudžeto komisijos nuomonę, kad iš tikrųjų tą lentelę reikia formuoti įrašant ten kaip bazinį dydį minimalų gyvenimo lygį, bet jį apskaičiuoti ne voliuntaristiškai, o pagal metodikas, kurios priimtos pasaulio mastu.

PIRMININKAS. Taip. Ir deputatas K.Antanavičius. Gerbiamieji deputatai, prašau salėje tylos! Deputate Juknevičiau, na, nekelkit salėje triukšmo. Ir kiti deputatai...

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau dar kartą priminti kolegoms ne ekonomistams, kad viso pasaulio specialistai, ar Lenkijos, ar Amerikos, tose pereinamose krizinėse stadijose, kada reikia keisti technologijas, kada reikia plėtoti naujas darbo vietas, kada reikia skatinti verslus, kiekvienas akcentuoja neimti didelių mokesčių. Neimkit didelių mokesčių dėl tamsaus, juodo verslo, slaptos šešėlinės ekonomikos, nes tų mokesčių ėmimas skatina tą ekonomiką. Todėl mes Ekonomikos komisijos posėdyje buvome nutarę rekomenduoti pradėti nuo 12, 14, 18, 22 procentų... fizinių asmenų pajamų mokestį. Biudžete, žiūrėkit, susidarys tiek, ir skirstyti, o ne eiti, kaip eidavom visais sovietmečio laikais, nuo to, kiek reikia, o paskui pradėti skaičiuoti, kiek ten apmokestinti. Apmokestinimas turi pirmiausia turėti racionalias ribas, nespausti žmonių, nežlugdyti iniciatyvos. O paskui, kiek bus biudžete, tiek bus biudžete, kiek turėsime, tiek skirstysime. Niekada ūkininkas ar kas nors pirmiausia nepasako: aš ten, ten, ten naudosiu, o paskui žiūri, iš kur gaut. Pirmiausia  kiek turėsiu, o paskui  kaip dalysiu.

Taigi aš siūlau sumažinti tuos tarifus. Tai yra siūlymas Ekonomikos komisijos vardu. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys ir R.Hofertienė užsirašė diskusijai kalbant trečiajam kalbėtojui, t.y. pavėluotai. Ar gal čia komisijų nuomonės? Deputatas Audrius Rudys. Matyt, komisijos nuomonė. A.RUDYS. Ne dėl turinio, o dėl procedūros norėčiau pasiūlyti. PIRMININKAS. Taip, prašau.

A.RUDYS. Aš kreipčiausi į tuos deputatus, kurie dabar šnekėjo, siūlydamas įforminti tai raštu ir pateikti, nes rytoj Biudžeto komisijoj bus svarstomi šitie pakeitimai. Prašyčiau taip pat priimti protokolinį sprendimą, kad trečiasis svarstymas, svarstymas pastraipsniui, vyktų ketvirtadienį, ir skirti mokesčiams jokiu būdu ne mažiau kaip pusantros valandos gryno laiko.

PIRMININKAS. Jūsų siūlymas tikrai neįgyvendinamas, kadangi jūs žinote, kiek yra prirašyta klausimų savaitės darbotvarkėje. Prašau, klausykite manęs! Kada nors trečiadieniais arba čia, salėje, ir... Neįrašinėkite į savaitės darbotvarkę papildomų klausimų, be tų, kurie yra sutarti tarp mūsų. Kadangi prirašoma papildomų klausimų, tai, savaime aišku, biudžeto mokesčių įstatymui ketvirtadienį negalime skirti pusantros valandos. Iš viso pagal mūsų planą neturėtų būti svarstomi ketvirtadienį mokesčių įstatymai.

A.RUDYS. Tai supraskim tokį dalyką. Šitų mokesčių nepriėmimas stabdo visą biudžetinį procesą. Šiuo atveju Aukščiausioji Taryba turi pati sąmoningai pasirinkti, ar ir toliau mes gyvensime be biudžeto dar, sakykim, vieną mėnesį, gal antrą... Tada reikia priimti nutarimą dėl to, kad mes pavedam Vyriausybei finansuoti per pirmąjį ketvirtį lėšas, trijų ketvirčių dydžio praeitų metų faktinių išlaidų. Ir gerai, tada mes galėsime minkyt šituos mokesčių įstatymus. Atsiprašau už neparlamentinį pasakymą.

PIRMININKAS. Gerai. Tai tada aš siūlysiu balsuoti už tokią ketvirtadienio darbotvarkę. Trys valandos skiriamos diskusijai dėl kai kurių apribojimų, pusantros valandos — mokesčių įstatymams, valanda  Vyriausybės valandai, na, ir pusė valandos — dar keliems pristatymams. Jeigu jums priimtina tokia darbotvarkė, tai aš neprieštarauju, tačiau atmetam maždaug 8 dar net nepradėtus svarstyti šią savaitę klausimus. Aš sutinku. Gerai, aš pateiksiu tada atsižvelgdamas į deputato A.Rudžio pasiūlymą tokią ketvirtadienio darbotvarkę.

A.RUDYS. Aš iš viso siūlyčiau neįtraukti į darbotvarkę bet kokių kitų klausimų, kurie nesusiję su tam tikru laiku, su laiko faktorium.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Rudy, jūs šiandien taip pat, atrodo, neprieštaravote dėl to, kad į darbotvarkę būtų įrašytas, pavyzdžiui, įstojimas į Europos rekonstrukcijos ir vystymo banką, nors ten yra terminas iki vasario 28. (...) šią savaitę turime svarstyti.

A.RUDYS. Ten yra terminas, aš kalbu apie...

PIRMININKAS. Yra terminas, iki kurio liko lygiai mėnuo.

Taigi aš siūlysiu pritarti Fizinių asmenų pajamų mokesčio įstatymui po antrojo svarstymo dar nepasakant, kada bus trečiasis svarstymas ir balsavimas. Aš tikrai geraširdiškai reaguoju į jūsų pastabą.

Gerai, dėl balsavimo motyvų deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš vis dėlto nesuprantu, gerbiamieji deputatai, kas mums svarbiau. Ar mums svarbiau ekonominė mūsų Respublikos būklė, ar mums svarbiau kažkokį įstatymą priimti? Kategoriškai esu už tai, kad ketvirtadienį būtų svarstoma, nes priešingu atveju mes biudžeto neturėsime dar ilgai. Juk laukia dar Žemės mokesčio įstatymo pakeitimai. Aš nežinau, kodėl Vyriausybė iki šiol nepristato. Juk turbūt jau pasikeis ir tas įstatymas, turėsim svarstyti, o biudžeto antro projekto taip ir neturime. Paskui Vyriausybė apkaltins parlamentą, kad parlamentas laiku nepriėmė reikiamų įstatymų, todėl ir biudžeto negali ,,sustatyti".

PIRMININKAS. Gerai. Tada aš teiksiu balsuoti šitokį pakoreguotą formulavimą: ,,Pritarti mokesčių įstatymui po antrojo svarstymo, o trečiajam svarstymui ketvirtadienį skirti pusantros valandos." Jeigu mes taip sutariam, man tik lengviau dėl to sudaryti darbotvarkę.

Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis seniūne, aš manau, kad jūs galėtumėt dar kartą kreiptis į deputatus, apeliuodamas į mūsų pareigą, ir pasiūlyti padidinti plenarinių posėdžių skaičių per savaitę. Juk mes pradėkime skaičiuoti nuo vasario 16 d. ir pažiūrėkim, ką konkrečiai turime padaryti. Aš sutinku, galbūt mes su Vyriausybės pasiūlymais tiek jau nesiskaitom, kad jiems jau tiesiog nebepakyla ranka mūsų ko nors prašyti.

PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad jūs atsiimtumėt šitą frazę. Mes skaitomės su visais Vyriausybės pasiūlymais, kurie yra pateikti pagal Reglamentą, ir Vyriausybė neturėtų turėti jokių priekaištų.

J.BEINORTAS. Aš atsiimu pusę tos minties, kurią norėjau pasakyti. O dėl kitos pasakyčiau taip. Vis dėlto rytojaus darbotvarkė jau parengta, rytoj trečiojo svarstymo nespėsime padaryti. Padarykime tai antradienį, o trečiadienį padarykime plenarinių posėdžių dieną, nes yra daug susikaupę, komisijos padarė pasiūlymus...

PIRMININKAS. Gerai, aš suprantu ir jus.

Dar du deputatai dėl balsavimo motyvų ir paskui... Dabar deputatas K.Antanavičius dėl vedimo tvarkos.

K.ANTANAVIČIUS. Padarykim kitką. Dabar yra štai mokesčių klausimas, paskui bus darbotvarkės klausimas. Kai svarstysime darbotvarkę, tada ir bus...

PIRMININKAS. Matot, dėl ko čia išėjo. Todėl, kad siūlo būtent ketvirtadienį. Tai aš dabar ir siūlysiu balsuoti už tai, kad pritartume po antrojo svarstymo, o ketvirtadienį surengtume trečiąjį svarstymą ir balsavimą.

Taigi dabar deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Man atrodo, kad trečiojo svarstymo metu tai ten jau kalbėti tikrai mums nebeduos pagal Reglamentą...

PIRMININKAS. Na, ne.

L.APŠEGA. Pagal Reglamentą jau tiktai balsavimas ir dėl balsavimo motyvų. Tai kam tada mums reikės pusantros valandos? Kokiu tikslu jūs...

PIRMININKAS. Ne, tai visiems mokesčių įstatymams, visiems mokesčių...

L.APŠEGA. Galbūt, bet aš noriu pasakyti, kad gal mes vieną kartą atsirinkim klausimus, kuriuos reikia svarstyti. Aš va prabėgom šiandien pažiūrėjau vienos darbotvarkės...

PIRMININKAS. Tai ponas K.Antanavičius prašė neaptarinėti darbotvarkės klausimų.

L.APŠEGA. Ne, aš noriu... Leiskit pabaigt. Aš noriu pasakyti, kad šiandien mes be reikalo gaišom laiką tuo 2 klausimu, 5 klausimu, 6 klausimu. Galų gale 9 klausimu. Yra kur kas svarbesnių reikalų...

PIRMININKAS. Tai jūs nebalsuokit už tokius klausimus, siūlykit juos išbraukt, tikrai bus lengviau dirbti.

L.APSEGA. Tai kad mes pešamės visą valandą ir vis vien tas pat. Jau surašyti jie būna visi, ir rytą 9 val. paskelbė darbotvarkę...

PIRMININKAS. Taigi frakcijų, komisijų atstovai prašo tai daryti.

Deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Aš prašyčiau iš viso tada nekelti šito klausimo dabar. Gal prie pelno mokesčio antrojo svarstymo prieinam, o paskui priimam protokolinį nutarimą be didelių diskusijų.

PIRMININKAS. Gerai. Tai mes dabar galėtume nutarti, kad pritariame po antrojo svarstymo Fizinių asmenų pajamų mokesčio įstatymui. Ar reikia dėl to balsuoti? Dėl to, atrodo, tikrai niekas neprieštaravo, dėl pritarimo po antrojo svarstymo. Nereikalaujate balsuoti? Pritarta.

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos žemės mokesčio įstatymo 4 straipsnio papildymo" projekto svarstymas

Dabar dėl žemės mokesčio. Prašom gerbiamąją ministrę.

E.KUNEVIČIENĖ. Dėl žemės mokesčio jau pirmasis svarstymas buvo, pastabų lyg ir negauta.

Kas čia svarbu, kokie punktai? Kadangi trumpas, aš jums perskaitysiu. ,,Pakeisti Lietuvos Respublikos žemės mokesčio įstatymo 4 straipsnio pirmą dalį ir ją išdėstyti taip: ,,Ne žemės ūkio paskirties bendras žemės plotas apmokestinamas pagal bazinį mokesčių tarifą." Paskui jis bus indeksuojamas, žinoma, 330 rublių už 1 ha. ,,Eksploatuojama ir išeksploatuota iki nustatytų rekultivacijos pabaigos terminų durpynų žemė apmokestinama pagal 5 kartus sumažintą bazinį mokestį."

PIRMININKAS. Ar yra norinčių klausti deputatų? Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Gerbiamoji ministre, visi suprantame, kad praėjusių metų nustatytas žemės mokestis jau yra pasenęs. O kodėl jūs nepateikiate naujo?

E.KUNEVIČIENĖ. Pateikėm naują, yra pateiktas įstatymo projektas ir dabar turi jau patekti į Aukščiausiąją Tarybą. Įstatymo projektas, bet jau Žemės mokesčio įstatymo projektas.

PIRMININKAS. Deputatas M.Treinys.

M.TREINYS. Agrarinė komisija, kartu su Biudžeto komisija tą klausimą nagrinėdama, buvo siūliusi sumažinti ne 5 kartus, o 10 kartų. Kaip jūs vertinate šitą pasiūlymą? Mes tos minties toliau laikysimės.

E.KUNEVIČIENĖ. Mes priėmėm jūsų pasiūlymą, bet tiktai iš dalies. Čia siūlom, kad 5 kartus... dabar skaičiau  10 kartų, tai čia yra... ,,Sporto aikštynų ir renginių žemės, išskyrus ne sporto paskirties objektais užimtą žemę, apmokestinamos pagal 10 kartų sumažintą bazinio mokesčio tarifą."

PIRMININKAS. Taip. Matyt, klausimai baigiasi.

Deputatas Audrius Rudys.

E.KUNEVIČIENĖ. Čia antras variantas.

A.RUDYS. Turbūt deputatams suprantama, kad čia yra labai paprastas pakeitimas. Šiuo atveju Vyriausybės ir dviejų komisijų nuomonės išsiskyrė. Tiesiog reikia atidėti trečiajam svarstymui ir kalbėti dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Gerai. Aš taip pat siūlysiu, kad būtų pritarta po antrojo svarstymo Žemės mokesčio įstatymo pakeitimui ir būtų trečiasis svarstymas surengtas kartu su kitais mokesčių įstatymų projektais. Gerai. Ačiū jums, gerbiamoji ministre. Aš negaliu garantuoti, kad ketvirtadienį bus tas klausimas.

Ar reikia balsuoti dėl to, kad būtų pritarta šiam įstatymo projektui po antrojo svarstymo? Nereikalauja niekas. Gerai. Tada prašom, paskutinis, rodos,  juridinių asmenų pelno mokestis. Tai kas, gerbiamasis Rudys ar ponia ministrė čia turėjo pateikti? Tai jeigu jūs galite, prašom. Aš maniau, kad ponas A.Rudys pateiks.

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 3,5,6 ir 7 straipsnių pakeitimo" projekto svarstymas

E.KUNEVIČIENĖ. Dėl juridinių asmenų pelno mokesčio. Tai, kas buvo Vyriausybės pateikta, mes tą patį ir deklaruojam. O tie skirtumai kur buvo, tai man atrodo, kad dabar ir gerbiamasis A.Rudys sutinka, jog labdaros fondai ten priimtini. Investicijoms tai mes kaip siūlėm, taip ir siūlom — 25%. Todėl ten pas mus daugiau tokių nesutarimų nebuvo.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius. Jau atsakė, taip?

K.ANTANAVIČIUS. Ne ne, aš noriu kalbėti.

PIRMININKAS. Gerai. Ir deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Norėčiau pasakyti, kad Biudžeto komisija kokių papildomų pastabų negavo. Reikėtų tiesiog pritarti po antrojo svarstymo ir ten, kur skiriasi pozicijos, per trečiąjį svarstymą balsavimo būdu išspręsti.

PIRMININKAS. Gerai.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš labai prašyčiau jūsų. Jeigu jūs paliksite balsavimo būdu spręsti šitą klausimą, tai mes tada turėtume atsiimti ir Vyriausybėje nagrinėti, o tik paskui pateikti jums skirtingam balsavimui. Todėl aš prašyčiau, jeigu mes jau teikiam balsavimui, kad būtų balsuojama už Vyriausybės nutarimą, o jeigu bus alternatyvūs, tai aš turėčiau paprašyti leisti mums Vyriausybėje dar kartą apsvarstyti.

PIRMININKAS. Jeigu būtų priimta alternatyva, tai kol kas susilaikytume nuo viso įstatymo priėmimo.

Ką gi, ir deputatas K.Antanavičius norėjo kalbėti. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Norėjau padėkoti poniai ministrei. Gavau tą, ko kelis kartus klausiau. Ir štai noriu visiems deputatams pranešti, kad jeigu investicijų mokestis būtų 25%, tai į biudžetą pajamų būtų 600 mln.

E.KUNEVIČIENĖ. Ne visai taip.

K.ANTANAVIČIUS. Jeigu būtų investicijų mokestis, kaip siūlo Vyriausybė, 25% (čia ponia ministrė dabar sakė), tai būtų 600 mln. Jeigu būtų sumažinta iki 10%, tai liktų tik 300 mln., t.y. prarastume biudžete 300 mln. Tai rodo, kad tos investicijos yra visiškai ,,mizernos", kad yra visiškas peilis Lietuvos atkūrimui, technologijoms, ir tai rodo, kad 300 mln. drąsiai galim prarasti, kad paskatintume tas investicijas, nes jos jau yra ir taip į ožio ragą suvarytos.

Taigi aš atkakliai noriu siūlyti, kad Vyriausybė iš karto apskaičiavusi surastų galimybę tuos 300 mln. atsiimti ir pasiūlyti 10%. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu įmanoma, jūs neišeikite iš salės. Aš suprantu, kaip yra sudėtinga, kai nėra darbotvarkėje aiškiai nurodyta valanda, kada turime balsuoti dėl įstojimo į Europos rekonstrukcijos ir vystymo banką. Žinote, dėl kokios priežasties taip atsitiko. Tai aš prašau neišeiti iš salės.

Prašom, gerbiamoji ministre, atsakyti, jeigu turite ką. Baigiamasis žodis.

E.KUNEVIČIENĖ. Gerbiamasis deputatas K.Antanavičius per tą greitumą, kai aš kalbėjau, ne visai tiksliai suformulavo atsakymą. Aš kalbėjau jums ne apie investicijų praradimą, o apie biudžeto kainą, kiek kas kainuoja, 1%. O kiek investuojama iš pelno į įmonę, čia yra kitas reikalas. O jūs sutapatinot biudžeto pajamų netekimą ir investicijas. Praeitais metais buvo investuojama maždaug apie 20%, sąlygiškai paėmus, ir todėl čia yra ne tie patys dalykai. Mes mažinom mokestį, kad kaip tik padidėtų investicijos, o ne 300 mln. mes matuojam investicijas. Jūs gerai žinot, kiek bus pelno ir kiek investicijų. O todėl čia jus informavau apie tuos praradimus, kurie mums tikrai neleistini šiais laikais, kada ir taip pasaulyje nėra mažesnių mokesčių į valstybės biudžetą, negu dabartiniu metu yra Lietuvoje. Nėra nė vienoje šalyje. Jūs kalbat apie kitus mokesčius ir vadinat mokesčiais už butą, už vandenį, už visa kita. O aš kalbu apie mokesčius į valstybės biudžetą. Jie yra pasaulyje patys mažiausi, ir todėl mes dabartiniu metu patys mažiausi pagal nacionalinį produktą. Ir todėl dabartiniu metu mums kiekvienas milijonas, jeigu mes norime turėti valstybės biudžetą, yra skaičiuotinas, ir Vyriausybė teikia savo pasiūlymus su apskaičiavimais.

PIRMININKAS. Gerai. Ar galime susitarti, kad būtų pritarta? Aišku. Tai atrodo, kad ir dėl šito įstatymo nėra esminių prieštaravimų, kad nebūtų galima pritarti po antrojo svarstymo. Tai, matyt, visi sutinka, kad pritartume. Gerai, ačiū jums, gerbiamoji ministre. Sutariam, kad pritariam be balsavimo ir šiam įstatymo projektui. Visus tris įstatymo projektus kaip nuo pradžių pradėjome, taip kartu ir baigsime.

Gerbiamieji deputatai, yra toks gana paradoksalus atvejis. šiandien popietiniame posėdyje dar nė karto nebuvo balsuota, todėl ir deputatai nebuvo užregistruoti. Tai aš prašau jus sėsti į vietas ir užsiregistruoti, kad būtų galima gauti duomenis apie deputatų lankymąsi posėdyje. Prašau, registracija prasidėjo. Žinoma, tie deputatai, kurie dalyvavo šiandien posėdyje, o šiuo metu nesiregistruoja, taip pat buvo užfiksuoti. Jie buvo užfiksuoti kaip dalyvaujantys.

Gerai, salėje užregistruoti 75 deputatai. Aš jau beveik įsitikinęs, gerbiamasis Pūkai, kad šiandien 88 deputatų mums nepavyks surinkti. Ne, kadangi balsavimas nebuvo skelbtas iš anksto. Reikia būtent 88 deputatų, tik tada galime balsuoti. Gerai. Ar jūs, gerbiamasis Liaučiau, nors ir pavėlavote tada į salę 10 minučių, galėtumėte dabar trumpai pateikti Manifestacijų įstatymo projektą pirmajam svarstymui?

Manifestų įstatymo projekto svarstymas

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, šis projektas nesulaukė didelio deputatų atgarsio. Vidaus reikalų ministras pateikė keletą pastabų. Su dviem esminėmis pastabomis jus supažindinsiu. Vidaus reikalų ministerijos nuomone, manifestacijų rengimo funkcija turėtų būti pavesta savivaldos institucijai. Ir antras toks esminis pasiūlymas, kad būtų numatyta dar ir baudžiamosios teisės normos atsakomybė už šio įstatymo pažeidimus. Kitos pastabos daugiau redakcinio pobūdžio.

Galėtume šio įstatymo projekto rengėjų vardu jums pasakyti savo nuomonę, kodėl nepriimtina nei viena, nei antra esminė pastaba. Pirmiausia ar tuo turėtų užsiimti savivaldybės policijos komisaras, ar savivaldybės meras, ar tarybos pirmininkas? Mūsų nuomonė ta pati, kad tai turėtų tekti būtent savivaldybės policijos komisarui, kadangi jis tiesiogiai prižiūrės ir saugos demonstracijas. Ir antra, juk visiškai aišku, kad savivaldybė yra formuojama per rinkėjus, per deputatus kaip atstovaujanti institucija, taigi bet kokiu atveju jie priklausys nuo politinių jėgų  tiek meras, tiek tarybos pirmininkas. Ir štai šis argumentas iš tikro mums diktuoja tai, kad reikia palikti taip, kaip yra projekte.

Antra. Ar dėl šito įstatymo pažeidimo, piktybinio pažeidimo ar jo nevykdymo būtų reikalinga baudžiamoji atsakomybė? Mūsų nuomone, tai būtų netikslinga. Juk šitoks įstatymas priimamas pirmą kartą Lietuvos istorijoje. Pakaktų nustatyti administracinę atsakomybę ir pažiūrėti, kaip jis bus vykdomas, t.y. kaip bus suformuota įstatymo vykdymo praktika per tam tikrą laikotarpį. Galbūt tokios politinės atsakomybės požiūriu nebūtų tikslinga pritarti ministerijai įvesti baudžiamąją atsakomybę. Manyčiau, kad pakaktų šitą klausimą reglamentuoti administracine atsakomybe. Komisijos savo išvadų nepateikė, iš kitų deputatų pastabų negauta.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas norėjo paklausti.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau pranešėją. Ar nereikėtų čia akcentuoti, jog deputatai kairėj, dešinėj, centre, dabar įpratę suspenduoti savo veiklą savo noru, netenka mandato imuniteto ir ta piketų ar demonstracijų, ar badavimų teise naudojasi už 50-ties metrų ribos? Nes kitaip gali būt ir toks atvejis, kad čia, priešais tribūną, kuris deputatas pasistatys palapinę ir sakys: aš čia protestuoju, nes mano siūlomų pataisų ar įstatymų nepriimat.

J.LIAUČIUS. Gerbiamasis deputate, šitas įstatymas taikomas visiems piliečiams, visiems Lietuvos žmonėms, tarp jų ir deputatams. Ar reiktų šią kategoriją išskirti kaip itin nepaklusnią dar specialia taisykle?

PIRMININKAS. Taip. Deputatas V.Čepaitis.

V.J.ČEPAITIS. Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija svarstė šitą įstatymą ir mums kilo keletas klausimų. Visų pirma kaip jūs skiriate manifestaciją nuo masinės manifestacijos, kokie tai būtų kriterijai? Be to, truputį neaišku, kodėl jau esant daugiau kaip trims žmonėms prasideda manifestacija? Pavyzdžiui, stovi 4 žmonės su plakatais pikete, tai, jūsų žodžiais, jau yra manifestacija, galbūt netgi masinė. Ir taip pat mums atrodo, kad įstatyme šiek tiek per daug reglamentavimo.

J.LIAUČIUS. Taip, aš sutinku su jūsų pastaba, kad sąvoka ,,masės" turėtų būti tiksliau apibrėžta. Tačiau mes tikimės gauti tiek iš jūsų, tiek iš kitų komisijų jau tikslių siūlymų, formulavimų.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Man atrodo, per praeitą mūsų įstatymo svarstymą buvo pasakyta kai kurių pastabų, o dabar mes negirdėjome į jas atsakymo. Pavyzdžiui, dėl 4.1 punkto, dėl komisaro. Jūs dabar sakėt, kad tuos dalykus turėtų tvarkyti savivaldybės policijos komisaras, bet šiandien irgi yra viena bėda, kad nėra konkretaus pareigūno, kuris vienas atsakytų už viešąją tvarką. Yra ministerijos, sakykim, policijos komisaras ir iš savivaldybių. Gal reikėtų pakalbėti su vidaus reikalų pareigūnais, kad jie patys tą aiškiau reglamentuotų. Tada čia būtų galima apibrėžti, kad už viešąją tvarką atsakingas policijos komisaras tuos dalykus tvarkytų. Čia tiesiog toks pasiūlymas, nežinau net, kaip tai suformuluoti. Ir dar: čia parašyta, kad skaičiuoja renginio apsaugos ir kitas išlaidas. Va dėl šito aš norėčiau labai konkretaus atsakymo. Negirdėjau, kad kur pasaulyje reikėtų už renginio apsaugą, jeigu viskas vyksta tvarkingai...

PIRMININKAS. Čia klausimas turėtų būti, gerbiamasis Pečeliūnai.

S.PEČELIŪNAS. Taip, tai ir yra klausimas.

PIRMININKAS. Jis turi trukti iki vienos minutės.

S.PEČELIŪNAS. Tai yra klausimas. Kokiu būdu šita nuostata yra čia įrašyta, kai niekur pasaulyje nėra, kad už renginio apsaugą, jeigu viskas vyksta tvarkingai, reikėtų dar kažkam mokėti? Čia gi yra parašyta: ,,apskaičiuoja renginio apsaugos ir kitas išlaidas". Praeitą kartą mes apie tai diskutavom, atsakymo tada dar nebuvo, o ta nuostata čia pasiliko. Jinai yra tikrai netiksli. Ar numatote ją tikslinti, atsižvelgdami į tą pasaulinę praktiką?

J.LIAUČIUS. Dėkui už klausimą. Pirmiausia 4 straipsnyje nurodoma, kad ta funkcija pavedama savivaldybės policijos komisarui. Pagal Policijos įstatymą yra išvardytos keturios savivaldybės policijos komisaro funkcijos, tarp jų ir viešoji tvarka. Papildomai ką nors reglamentuoti šituo įstatymu tiesiog būtų nepriimtina. Jau yra pakankamai pasakyta Policijos įstatymu. Savivaldybės policijos komisaro viešoji tvarka. Šiuo atveju kaip tik manifestacijos apsauga yra vienas iš viešosios tvarkos apsaugos momentų.

Dėl antro klausimo. Be abejo, 4.1 ir 4.2 ... mes jau esame kitaip suformulavę, tačiau neperspausdinome projekto Nr.2, kadangi norime pagaliau sulaukti pastabų ne po vieną, o daugiau. Tačiau yra praktika, kad tai apmokama, kai tie renginiai susiję su didele teritorija, dideliu žmonių skaičiumi. Ir man toks argumentas kaip pasaulinė praktika yra nepriimtinas. Čia yra kiekvienos valstybės vidaus įstatymas ir tai konkrečiu atveju sprendžiama.

PIRMININKAS. Deputatas R.Paulauskas. Nepageidaujate, taip? Ačiū. Dėkoju gerbiamajam J.Liaučiui.

Ar bus norinčių kalbėti diskusijoje? Jeigu nėra pageidaujančių, tai aš tada siūlysiu pritarti po pirmojo svarstymo Manifestacijų įstatymo projektui. Galime pritarti, taip? Niekas neprieštarauja. Ką gi, įstatymo projektui pritarta po pirmojo svarstymo.

Dabar kviečiu į tribūną deputatą Gediminą Ilgūną.

Įstatymo "Dėl Spaudos ir kitų masinės informacijos priemonių įstatymo papildymo ir pakeitimo" projekto svarstymas

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji deputatai, siūlau jums balsuoti už įstatymą ,,Dėl Spaudos ir kitų masinės informacijos priemonių įstatymo papildymo", kuriam praėjusį kartą jūs savo balsavimu jau pritarėte. Aš priminsiu, jog šiuo klausimu diskusijos buvo, ir aš savo ir komisijos nuomonę pasakiau. Belieka priminti jums įstatymo tekstą ir pasiūlyti pasakyti savo nuomonę už ir prieš.

Taigi tekstas skamba taip: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t a r i a :

Padaryti Spaudos ir kitų masinės informacijos priemonių įstatyme šiuos pakeitimus ir papildymus:

1. 6 straipsnio pavadinimą išdėstyti taip:

,,6 straipsnis. Neskelbtina informacija bei informacija, kurios platinimas ribojamas."

2. Papildyti 6 straipsnį tokia penktąja dalimi:

,,Erotinio ir smurtinio pobūdžio spaudos leidinių platinimo, kino filmų ir video programų bei kitų žiūrovinių renginių viešo rodymo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė."

3. 32 straipsnyje po žodžių ,,saugomų paslapčių skelbimą" įrašyti žodžius ,,už erotinio ir smurtinio pobūdžio spaudos platinimą, taip pat tokio pobūdžio kino filmų ir video programų, kitų žiūrovinių renginių viešo rodymo tvarkos pažeidimus".

Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius norėjo klausti, taip? Nebenorite? Aš suprantu pastabos esmę, kad kviečiuosi per daug žmonių. Aš kartais juos kviečiuosi per posėdį, nes per pertrauką nespėju.

Deputatas A.Svarinskas.

A.SVARINSKAS. (...)neužtenka, reikia visiškai naujo įstatymo. Pirmoji dalis kaip tik susijusi su LTSR kodeksu. LTSR jau seniai nėra ir jos daugiau nebebus. Taigi reikia išleisti Lietuvos Respublikos įstatymą, kuriuo būtų galima remtis. O dabar baudos pagal LTSR kodeksą. Dabar gi net šitas kodeksas yra sušvelnintas. Pavyzdžiui, komunistinis buvo, taip pat neleidžiama platinti pornografinių kūrinių. Jie galėjo šitaip pasakyt. Gorbačiovas išleido net įsaką prieš pornografiją. Dabar neseniai (...) priėmė, o pas mus iki šiol nieko nepadaryta. Taigi vilkinimas... nors Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko buvo pasakyta 1989 m. rugpjūčio 1 d. skubiai parengti purvinos erotinės spaudos įstatymą,  iki šiol neparengtas. Ir šitas įstatymas nėra pakankamas.

Taigi, viena, praleista, kad reikia uždrausti platinti pornografinius kūrinius; antra, nustatoma Vyriausybei pasakyti, ką Vyriausybė norės. Mums reikia ne Vyriausybės gerų norų, bet reikia, kad mes turėtume įstatymą, kuris draudžia, Per tuos pusantrų ar dvejus metus labai daug padaryta Lietuvai, ypač jaunimui, žalos. Ir va už tą žalą kažkas, jeigu ne juridiškai, tai moraliai turės atsakyti. Todėl siūlau...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Svarinskai, dabar pateikiami pranešėjui klausimai. Klausimas negali užtrukti ilgiau kaip vieną minutę.

A.SVARINSKAS. Gerai, atsiprašau. Bet tada siūlau šitą įstatymą iš naujo perdirbti ir padaryti vieną, o šitą va senų laikų įstatymą, dar prieš Lietuvą.

Z.BALCEVIČIUS, Aš tai turėjau klausimą pranešėjui, bet gal šiaip jis išgirs ir kitą kartą atsakys. Visiškai pritariu deputatui A.Svarinskui, kad negali būti pagrindas sovietinis įstatymas, kuris galiojo. Bet norėjau paklausti, ar mūsų šito projekto autoriai domėjosi, kaip yra kitose šalyse, kaip traktuojami tie dalykai ir kaip normuojami, kokie yra norminiai aktai? Kadangi mes einam į Europą, nereikia mums čia per daug kraštutinumų. Ir norėtųsi priimamus įstatymus visada matyti Europos kontekste.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai gal sutarkime taip, kad dabar gerbiamasis G.Ilgūnas, jeigu gali, tegul atsako į gerbiamojo Z.Bacevičiaus klausimą, taria baigiamąjį žodį, ir balsuotume dėl pritarimo.

S.G.ILGŪNAS. Mes domėjomės komisijoje. Yra labai didelė įvairovė. Čia bendros nuostatos, bendro principo nėra. Vienaip Švedijoje į tai žiūrima, kitaip Italijoje, dar kitaip Ispanijoje. Čia yra įvairovė.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū.

Tai ką gi, lieka pasiūlyti, kad būtų pritarta po antrojo svarstymo šitam įstatymo projektui. Taip? Ar reikia dėl to balsuoti? Niekas nereikalauja balsuoti? Įstatymo projektui pritarta po antrojo svarstymo. Mūsų šios dienos darbotvarkės visi klausimai išspręsti, išskyrus 13 ir 14. Kol nėra ministro A.Saudargo, kviečiu į tribūną deputatą V.Kačinską pristatyti įstatymą dėl papildomo darbuotojų...

Yra ponas A.Saudargas. Prašau. Tada kviečiu jus į tribūną.

A.SAUDARGAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, Aukščiausioji Taryba!

PIRMININKAS. Atsiprašau gerbiamojo ministro. O iš deputatų salėje reikalauju tylos. Gerbiamieji deputatai, prašau salėje laikytis tylos!

Valstybinės sienos įstatymo projekto pateikimas

A.SAUDARGAS. Leiskit pristatyti Lietuvos Respublikos įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybinės sienos".

Įstatymas yra svarbus, turbūt nereikia agituot. Preambulėje yra įtvirtintas Lietuvos Respublikos valstybinės sienos neliečiamumo principas ir principas, kad valstybinė siena gali būti keičiama tik ratifikuota tarptautine sutartimi. 1 skyriuje yra aptariama valstybinės sienos apibrėžimas, valstybinės sienos apsauga. Valstybinės sienos apsauga 2 straipsnyje nėra detalizuojama, tai nėra šio įstatymo reguliavimo objektas. Valstybinės sienos žymėjimas aptartas 3 straipsnyje. Šitą 3 straipsnio formulavimą dėl sienų žymėjimo yra pasiūliusi Krašto apsaugos ministerija. 4 straipsnyje apibrėžiama teritorinė jūra, 12 jūrmylių pločio. Yra suderinta su 1982 metų konvencija dėl jūrų teisės. Prie tos konvencijos nesam dar prisijungę. Tai labai plati konvencija. Šiuo metu dirba įvairios žinybos, studijuoja, nagrinėja. Bet ja vadovautis, be abejo, dera.

Ir šito skyriaus gale apibrėžti vidaus vandenys.

II skyrius yra skirtas valstybinės sienos režimui. Apibrėžtas, nusakytas pats valstybinės sienos režimas, oreivio skraidymo režimas, asmenų, transporto, krovinių judėjimas ir gabenimas per valstybinę sieną. 10 straipsnyje apibrėžta taikaus plaukimo teisė, kuri yra paremta 1958 metų konvencija dėl teritorinės jūros ir gretutinės zonos bei minėta jau 1982 metų konvencija dėl jūrų teisės. Čia yra remtasi išlyga, kad toms valstybėms, kurios nustato užsienio karinių laivų taikaus plaukimo leidimų teisę, taip pat nustatoma leidimo tvarka. Ir dar šitame skyriuje taip pat yra nusakomi valstybinės sienos pažeidėjai.

III skyrius skirtas pasienio režimui. Tai maždaug pagrindiniai bruožai šito įstatymo, kurį siūlau gerbiamajai Aukščiausiajai Tarybai priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai Rupeika, Vaitiekūnai, Stakvilevičiau, na, būkit malonūs, nekelkit triukšmo salėje.

Deputatas S.Razma nori paklausti.

L.S.RAZMA. Ponas ministre, jūsų pateiktame projekte mes matome daug sąvokų, kategorijų, apibrėžimų. Ar jie yra sukonstruoti savarankiškai čia, Lietuvoje, ar yra vadovautasi kokios nors valstybės patirtimi ir apibrėžimais, ar yra panaudoti kokių nors tarptautinių susitarimų, tarptautinės diplomatijos apibrėžimai?

A.SAUDARGAS. Be abejo, remtasi visa tarptautine dokumentika ir praktika, tačiau atskirais atvejais, kaip čia minėta, kai kurie formulavimai turi tokių...

L.S.RAZMA. Pavyzdžiui, siena?

A.SAUDARGAS. ...tam tikrų bruožų. Vakar buvo sakyta, kad Krašto apsaugos ministerija... Buvo, matyt, deputatų darbo grupėje. Ne visose, be abejo, aš ten dalyvavau. Reikėtų, jeigu jus domina atskiras detalizavimas visų šitų...

L.S.RAZMA. Aš trupučiuką prisibijau, kad mūsų apibrėžimai gali neatitikti tarptautinių standartų. Štai dėl ko aš tą klausimą keliu.

A.SAUDARGAS. Tai jūs turit konkrečiai dėl kokio nors apibrėžimo priekaištą?

PIRMININKAS. Na, pavyzdžiui, ir Juridinio skyriaus išvadose nurodyta teritorinė jūra. Tai čia galbūt tiesioginis vertimas iš kur nors? Gerai, tai čia, žinoma, mes dabar dar nedetalizuojame kalbos požiūriu terminijos. Tik tiek, kad ji gal ne visai įprasta mūsų ausiai.

Ką gi, dėkoju gerbiamajam ministrui. Daugiau norinčių klausti...

A.SAUDARGAS. Mes kuriam ir lietuvišką terminiją, ir daug kur pridedam. Be jokios abejonės, gali būti diskutuotina. Kreipėm dėmesį į standartus.

PIRMININKAS. Daugiau nėra deputatų, norinčių paklausti. Dėkoju jums, gerbiamasis ministre.

A.SAUDARGAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Ką gi, klausimas sesijos darbų programoje buvo įrašytas pats pirmasis, tai buvo rugsėjo mėnesį pirmas klausimas. Pagaliau sesijos pabaigoje mes jo sulaukėme. Klausimas sesijos darbų programoje yra įrašytas. Aš turiu pasakyti, kad pagal Reglamentą pirmasis svarstymas gali būti surengtas ne anksčiau kaip po savaitės ir ne vėliau kaip po mėnesio. Tai aš siūlyčiau taip įsipareigoti, kad pirmąjį svarstymą surengtume iki vasario 14 d.

Ar sutiktumėte su tokiu pasiūlymu, kad pirmasis svarstymas įvyktų iki vasario 14 d., t.y. dar šioje sesijoje? Tai atitiktų ir visas Reglamento normas. Niekas neprieštarauja. Gerai, dėkoju. Dabar kviečiu į tribūną deputatą V.Kačinską.

Įstatymo ,,Dėl papildomo darbuotojų privataus kapitalo valstybinėse įmonėse" projekto pateikiamas

V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, jums yra išdalytas įstatymo ,,Dėl papildomo darbuotojų privataus kapitalo valstybinėse įmonėse" projektas. Kaip jūs žinote, pagal iki šiol galiojusį įstatymą, kurio terminas baigiasi šių metų pradžioje, valstybinėse įmonėse darbuotojai steigėjo sutikimu ir kolektyvo iniciatyva galėjo patys privatizuotis iki 10% tos įmonės vertės. Dabar yra nemažai laiškų, į Aukščiausiąją Tarybą kreipiasi žmonės, nes yra tam tikrų ūkio sričių ir šiuo atveju konkrečiai projektavimo institutų ir mokslinių gamybinių organizacijų, kur sunku įvertinti visą tą kapitalą. Vertinti vien pagal pastato vertę yra be galo sunku. Yra archyvai, nusistovėję ryšiai, yra žmonės, kolektyvai.

Todėl jums pasiūlytas įstatymo projektas, kad būtų galima tiems žmonėms dar papildomai privatizuoti iki 55% tos įmonės vertės. Esu gavęs raštišką principinį sutikimą iš premjero. Jis siūlo 55% sumažinti iki 35%, nes tada mums reikėtų daryti pataisas ir kituose įstatymuose, būtent Pirminio turto privatizavimo įstatymo...

Taip pat pakeistos kai kurios datos. Taip pat yra išplėsta tokių įmonių, kurioms siūloma papildomai kaupti kapitalą, grupė. Todėl manyčiau, atsižvelgus į tas pastabas ir įvertinus Vyriausybės nuomonę, galėtų būti tas klausimas svarstomas toliau.

Dabar jūs žinote, kad pastatai, kuriuos užima garsiausi Lietuvos projektavimo institutai, iš esmės yra miestų centruose. Tai nepaprastai geros patalpos. Pagal normatyvus vienai projektuotojo vietai tenkantis plotas yra didžiulis. Ir suinteresuotų asmenų įsigyti tų akcijų (tų įstaigų, institutų) yra be galo daug, kadangi įstatymas numato tik vienų metų reikalavimą nekeisti įstaigos profilio. Deja, po metų darbuotojai nemato galimybės išsaugoti būtent projektavimo arba mokslinės gamybinės įmonės statusą.

Ir todėl siūlome kuo greičiau svarstyti šitą įstatymą, jeigu jis jums priimtinas. Iš esmės jam, kaip jūs matote, yra pritarta. 47 deputatai buvo už šio įstatymo įtraukimą į darbotvarkę. Todėl siūlyčiau, kad pirmasis svarstymas būtų surengtas kitos savaitės antradienį. O toliau po pirmojo svarstymo numatyti skubesnę svarstymo tvarką.

PIRMININKAS (J.DRINGELIS). Deputatas Kazimieras Antanavičius nori klausti ar diskutuoti?

K.ANTANAVIČIUS. Norėjau paklausti.

PIRMININKAS. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Ar jūs nematot galimybių išplėsti vis dėlto kultūros objektų, mokslo objektų, ne vien tik projektavimo institutų?..

V.KAČINSKAS. Taip, aš jau sakiau, kadangi ir premjeras pasiūlė išplėsti išvardytų įmonių sąrašą, papildant elektronikos pramonės įmonėmis ir moksliniais gamybiniais kolektyvais, žinoma, turbūt apsiribojant ta sritim (mokslas, kultūra, projektavimas). Turbūt tuo lygiu galėtume išplėst. Taigi laukiu jūsų pasiūlymų.

PIRMININKAS. Deputatas Saulius Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau iškelt tą problemą ir dar kartą iš jūsų čia išgirsti atsakymą į tą klausimą, dėl kurio mes turbūt kelis kartus esam ginčijęsi. Yra pavojus, kad... Ir aš va institute kai dirbau, kalbėjau su buvusiais bendradarbiais. Yra toks pavojus, kad privatizavus... Na, dabar sumažino tą procentą, bet, sakysim, kai 55% siūlė... Labai geras, aišku, dalykas tų projektuotojų rankose. Tačiau kyla rimtas pavojus, kaip jūs ir sakėt, kad tos patalpos yra miestų centruose ir už juos nuomą gali mokėt labai didelę. Tai kyla toks pavojus, kad projektuotojai gali atsisakyti savo to projektavimo darbo, išnuomot tas patalpas. Jiems tai labiau apsimokės negu projektuoti. Toks pavojus yra.

Ar numatė projekto autoriai kokių nors apribojimų, išskyrus tuos vienerius metus, kad nebūtų, sakykim, visas pastatas išnuomotas visokiems kooperatyvams ir visi darbuotojai neišeitų metus ilsėtis, gaudami už nuomą tuos pinigus, gal net daug sykių didesnius negu jų atlyginimas? Nes dabar projektavimo pelnas siekia 23%, labai nedidelis. Tai suprantama. Ar yra kokių nors apribojimų, kad ne tik tuos metus mes būtume ramūs, jog Lietuvoje bus kas projektuoja ir norės tą darbą dirbti? Ar numatėt kokių nors dalykų?

V.KAČINSKAS. Pirmajam svarstymui bus pateiktas projektas įvertinus ir jūsų pasiūlymus bei pastabas. Jis apribotų galimybę keisti profilį patiems darbuotojams, jeigu jie galės įsigyti papildomą kapitalą. Taip, tai tikrai turi būti numatyta.

PIRMININKAS. Deputatas E.Petrovas.

E.PETROVAS. Norėjau trumpai pasiteirauti, ar jūs nemanot, kad tokį dalyką turėtų savo nutarimu padaryti Vyriausybė nesvarstant čia mums tų įstatymų papildymo? Nes praktiškai ji juk mato visą tą situaciją.

V.KAČINSKAS. Vyriausybė savo nutarimu to padaryti negali, nes yra įstatymų reglamentuotos normos. Darbuotojų privataus kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse įstatymo yra reglamentuota 10%. Yra aiškiai pasakyta. Todėl reikalinga įstatymo pataisa. Žinoma, aš irgi geriau sutikčiau, kad tai pristatytų Vyriausybė ir pati Vyriausybė siūlytų tą įstatymą truputėlį pataisyt. Bet kadangi aš jau atsidūriau tarp tų, tai kas belieka.

Aš sakiau apie premjero poziciją. Jis iš principo pritaria, tiktai siūlo mažesnį procentą.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Dabar jūs pasakėt apie elektronikos pramonę. Aš nelabai suprantu, ar čia premjero pozicija — elektronikos pramonė? Tai, kad jinai pagal aną įstatymą galėjo būti privatizuota tokiu būdu. Tai čia juk visai kitas pobūdis, čia yra projektavimo organizacijos.

V.KAČINSKAS. Aš jums pasakiau apie tuos pasiūlymus, kuriuos iki šios dienos esu gavęs. Aš vertinimo jums neteikiau. Taip pat svarstysime toliau ir matysim, ką daryt su tais pasiūlymais. Prašyčiau ir jūsų prisidėt ir padėt parengti pirmajam svarstymui.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš norėčiau prašyti ir jūsų, ir su Vyriausybe pakontaktuot, ir sferų klausimu paderint. O sferą išplėsti, sakykim, kur turėtų būti kaupiamas privatus kapitalas, tai būtų iš tikrųjų didelis indėlis.

Aš jūsų linksėjimą supratau kaip pritarimą.

V.KAČINSKAS. Taip, tai būtinai reikia suderinti nuomones.

PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerbiamieji deputatai, dabar mums lieka balsuoti dėl klausimo įrašymo į sesijos darbotvarkę. Atsiprašau, klausimas yra įrašytas į sesijos darbotvarkę automatiškai, kadangi yra, rodos, 47 deputatų parašai. Tai atskirai dėl to balsuoti nebereikia. Taip. Tai reikia, matyt, irgi sutarti, kad pirmąjį svarstymą darome dar šią sesiją. Kitą savaitę vėlgi užimta.

Pranešėjas siūlo surengti pirmąjį svarstymą kitą savaitę. Ar prieštarauja kas dėl šito? Niekas neprieštarauja, kad šis projektas būtų svarstomas kitą savaitę. Gerai.

Visi šios dienos darbotvarkės klausimai, kuriuos buvo įmanoma išspręsti, buvo išspręsti. Lieka komisijų formavimo klausimai, dėl Europos rekonstrukcijos ir vystymo banko, dėl įstojimo į banką ir taip pat, kaip buvo prasiusi Vyriausybė, Valiutos fondų įstatymo pakeitimo projektas. Nė vieno iš tų klausimų dabar mes negalime spręsti. Todėl aš siūlau baigti posėdį truputį anksčiau. Galbūt dar norės gerbiamasis J.Dringelis pasiūlyti darbotvarkę. Aš nežinau, yra išdalytas darbotvarkės projektas.

PIRMININKAS (J.DRINGELIS). Gerbiamieji kolegos, ar jūs jau spėjote šiek tiek peržvelgti darbotvarkės projektą? Ar sutinkate ją patvirtinti, kad ketvirtadienį dirbtume pagal šį projektą? Papildyti? Papildyti vargiai ar begalėsime.

Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu priminti ir seniūnui, ir jums, kad komisijų pirmininkų susirinkime buvo nutarta ketvirtadienį įrašyti į darbotvarkę klausimą dėl Aukščiausiojo Teismo nario rinkimo. Tai neužtruktų daug laiko. Išrinkti vieną teismo narį. Yra pasiūlyta Nikitino kandidatūra, ir aš siūlyčiau įrašyti šitą klausimą.

PIRMININKAS. Šio klausimo nebuvo savaitės darbotvarkėje. Jeigu jūs būtumėte...

Z.JUKNEVIČIUS. Tai nėra norminis, norminio pobūdžio klausimas. Tai yra rinkimų klausimas. Aš prašau dabar deputatų pritarti.

PIRMININKAS. Na, jis iš tikrųjų neužtruktų, galbūt, kolegos, atsižvelkime. Kuriuo metu jūs čia siūlytumėte? Čia į pabaigą kur nors?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš tiesiog siūlyčiau prieš...

PIRMININKAS. (...) įstatymo projektą trumpiau svarstyti.

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, prieš Teismų įstatymą, 10 minučių.

PIRMININKAS. Prieš?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip.

PIRMININKAS. Gerai. Prašom projektą pateikti sekretoriatui.

Deputatas Eimantas Grakauskas.

E. GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu priminti, kad buvo toks Aukščiausiosios Tarybos pritarimas, užbaigus diskusiją, kurią organizavo čia dvi frakcijos, realizuoti ją tam tikru Aukščiausiosios Tarybos nutarimu. Nutarimas yra parengtas, vadinasi ,,Dėl priemonių agrarinei reformai vykdyti". Užregistruotas. Aš siūlyčiau rytoj jį pristatyti ir aptarti.

PIRMININKAS. Šio klausimo taip pat, kiek žinau, nebuvo savaitės darbotvarkėj ir dabar jau problemiškas jo įrašymas.

E.GRAKAUSKAS. Aukščiausiosios Tarybos komisijų pirmininkų pasitarime dėl to buvo tartasi ir jam buvo pritarta.

PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerai, tada noriu priminti, jog ponas M.Treinys sakė, kad siūlys šįryt įrašyti tą klausimą į savaitės darbotvarkę. Kadangi tokio pasiūlymo nebuvo, mes nutarėm, kad jūs atsiėmėte, todėl nėra įrašyta ir į ketvirtadienio darbotvarkę.

E. GRAKAUSKAS. Šiandien jums, gerbiamasis seniūne, buvo pranešta, kad savaitės darbotvarkė yra patvirtinta jau praeitą savaitę ir jos negalima pildyti. (...) kasdieninę darbotvarkę.

PIRMININKAS. Taip, ir tik frakcijos arba komisijos turi teisę siūlyti savo pakeitimus.

E.GRAKAUSKAS. Aš turiu Nuosaikiųjų frakcijos pritarimą ir prašau Nuosaikiųjų frakcijos vardu įtraukti į ketvirtadienio darbotvarkę.

PIRMININKAS (J.DRINGELIS). O kur? Vietoj kokio projekto jūs siūlote?

E. GRAKAUSKAS. Aš neturiu darbotvarkės klausimų, negaliu jums patarti, kokio klausimo vietoje.

PIRMININKAS. Darbotvarkės projektas išdalytas deputatams.

Deputatas Sergejus Pirožkovas. Deputatas Kazimieras Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš galėčiau pasiūlyti išbraukti iš darbotvarkės 11 punktą ir vietoj jo vieną kartą skirti Vyriausybės valandą, t.y. valandą nuo 17.30 iki 18.30. Jau kiek laiko mes neturim Vyriausybės valandos. Tai yra pagrindinio įstatymo pažeidimas. Kiek yra klausimų, kiek privalome gauti atsakymų! Bent aš turiu kokius penkis atsakymus gauti. O tasai klausimas, dėl kurio šiandien daug diskutavom, tegul dar susiguli, jis nėra toks skubus. Kitą savaitę svarstysim.

Taigi siūlau 11 punktą išmesti, o vietoj jo padaryti normalią Vyriausybės valandą.

PIRMININKAS. Ar, kolegos, sutinkate imti svarstyti šitą klausimą ir pasalinti iš darbotvarkės...

Eimantas Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš siūlau, pažiūrėjęs darbotvarkės projektą, įtraukti nutarimo projektą dėl priemonių agrarinei reformai vykdyti, vietoj 8 arba 11 klausimo.

PIRMININKAS. Taip, kolektyvinių ginčų.

Ar deputatas J.Beinortas neprieštarautų, jeigu 8 klausimą mes pašalintume iš darbotvarkės? Prašom dabar.

J.BEINORTAS. Jeigu derybų keliu, tai daugiausia 10 minučių.

PIRMININKAS. Ar jums pakaktų, gerbiamasis Grakauskai, 10 minučių? Gerbiamasis Grakauskai, ar pakaktų 10 minučių?

E.GRAKAUSKAS. Pakanka.

PIRMININKAS. Dėkui. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke, aš tiktai norėčiau dėl procedūros. Kadangi deputatas Antanavičius suabejojo dėl 11 klausimo tikslingumo, o darbotvarkė nepatvirtinta, tai reikės, matyt, balsuoti dėl jo įrašymo į darbotvarkę, jeigu jis neatsiims savo pasiūlymo.

PIRMININKAS. Svarstydami šitą klausimą mes tarėmės, kad ketvirtadienį mes pratęsime jo svarstymą. Geriausia balsuokim. Kiek čia mūsų yra? Taryba gali nuspręsti ir kitaip. Kiek mūsų yra? 67 deputatų nėra, man atrodo, negalėsime patvirtinti. Aiškiai matyti, kad 67 nėra. Ketvirtadienį iš ryto pasitvirtinsime darbotvarkę. Posėdį baigiam beveik laiku.