1992 m. sausio 23 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas J.DRINGELIS
PIRMININKAS (J.DRINGELIS). Gerbiamieji kolegos, pradedame sausio 23 d. vakarinį posėdį. Dirbame pagal jūsų patvirtintą darbotvarkę. Dabar jau metas pakviesti į tribūną deputatą Aleksandrą Ambrazevičių. Jis ketina pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Sovietų Sąjungos KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo" pakeitimo ir papildymo" projektą. Tai bus trečiasis svarstymas ir balsavimas. Iš viso numatyta šiam klausymui skirti 15 minučių. Būtų gerai, kad mes per šį laiką ir susidorotume, todėl prašau labai atidžiai sekti. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš praktiškai neturiu nieko pasakyti papildomai be to, ką jau sakiau praeitą kartą, kai mes pasirinkome, su jumis balsuodami, trečiąjį projektą. Jame nepakeistas nė žodis. Tik aš manau, kad mes, kai balsuosime už šitą nutarimą, dar turėtume priimti du protokolinius nutarimus. Vienu punktu įpareigoti frakcijas, neturinčias savo atstovų šitoj komisijoj, pateikti pavardes, sakykim, per šią savaitę ir įsipareigokim, gerbiamieji deputatai, į kitos savaitės darbotvarkę įrašyti nutarimo projektą dėl gerbiamojo B.Gajausko komisijos papildymo. Dabar, kai susirinks deputatai, balsuokim už šitą nutarimą, o kitą savaitę papildysim komisiją.
PIRMININKAS. Tai protokoliniams nutarimams priimti deputatų pakaktų. Ar prieštarauja kas nors gerbiamojo pranešėjo pasiūlymui priimti minėtus du protokolinius nutarimus? Iki kito antradienio. Niekas neprieštarauja?
A.AMBRAZEVIČIUS. Matot, gerbiamasis deputate, mes jau pasirinkom variantą, aš jau minėjau praeitą kartą. Mes, pasikeitę nuomonėm, pasirinkom iš trijų įmanomų variantų vieną, kuris numato šios komisijos papildymą. Tai jeigu vėl kiltų ta diskusija, galėtume vėl pasikeisti nuomonėm, bet aš supratau, kad daugelis pritartų būtent tokiam variantui, kaip mažiausiai komplikuotam ir greičiausiai realizuojamam.
PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja? Ne. Vadinasi, protokoliniai nutarimai priimti. Kai bus didysis kvorumas, tada jūs pateiksite visą nutarimą balsuoti, gerai?
Mūsų darbotvarkėje diskusijos dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės narių pranešimų dėl ekonominės padėties ir vidaus politikos tęsinys. Pirmasis yra užsirašęs deputatas Vytautas Puplauskas. Prašom į tribūną, gerbiamasis deputate.
V.PUPLAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš minutėlę sutrukdysiu jūsų dėmesį savo samprotavimais dėl ekonominės padėties.
Lietuvos ekonomika kaip ir kiekvienas gyvas organizmas turi savyje tokį polinkį vystytis, stiprėti, augti. Tačiau, kaip mes žinome praktiškai, to nėra. Mūsų ekonomika kol kas nestiprėja, atvirkščiai turbūt visą laiką silpnėja. Kodėl taip yra? Aš tai palyginčiau su gyvu organizmu. Jeigu jis nestiprėja, vadinasi, jį yra apnikę, sakykim trumpai drūtai, parazitai. Taigi mūsų ekonomika yra parazituojama. Ir jeigu grįšim atgal į istoriją, pažiūrėsim, kada buvo ryškus šitas šuolis, kritimo pradžia, tai prisimenat, pirmiausia dar prieš mūsų rinkimus, kai buvo paskelbta pertvarka, kas buvo padaryta? Buvo atidarytos sienos su Lenkija, po to buvo leista steigtis kooperatyvams. Kooperatyvai steigėsi ir įmonėse, ir šalia įmonių. Žodžiu, tiek turistai, tiek įvairūs kooperatyvai, vėliau įvairios akcinės bendrovės sudarė, sakytume, tuos siurblius, kuriais buvo pumpuojamas Lietuvos turtas, Lietuvos ekonominis potencialas į kitas šalis, čia parvežant rublius, didinant infliaciją ir tuo pačiu realias mūsų pajamas nuvertinant. Taigi jeigu mes norime atgal ką nors padaryti, aišku, visiškai grįžti jau dabar negalėsime, gyvenimas nestovi vietoje, bet vis dėlto aš siūlyčiau tokius pasiūlymus.
Pirmiausia labai negerai, kad yra tiek daug nesusipratimų ir kritikos vieni kitų atžvilgiu. Yra blogai, o bėdą mes verčiame vieni kitiems, vietoj to, kad išanalizuotume, įsigilintume ir šalintume tas priežastis, kurios pagimdo tas negeroves. Taigi siūlyčiau, kaip jau ne kartą esu siūlęs, kad per ketvirtį vieną plenarinių posėdžių dieną skirtume įstatymų aptarimui, kas gerai, kas blogai ir ko dar trūksta. Siūlyčiau, kad aptarime dalyvautų visa vykdomoji valdžia, rajonų bei miestų tarybų pirmininkai ir valdytojai. Tikriausiai tokiu būdu išvengtume daug nesklandumų ir sužinotume iš pirmųjų lūpų tikrąją padėtį vietose.
Antrasis mano pasiūlymas būtų toks. Šiems metams gamybos kaštų paskaičiavimų pagrindu sureguliuoti prekių ir paslaugų kainas ir keisti jas tik iš esmės pakitus žaliavų ir energetinių resursų kainai. Man, kaip praktikui, nesuprantama, kokia nauda yra, kai kas dieną ar kas savaitę kaitaliojamos kainos. Tai sudaro netikrumą ir nepasitikėjimą viskuo ir žmonės perka viską, ką tik gali nupirkti. Dalis nupirktų produktų net sugenda ir panašiai. Žodžiu, jokio stabilumo, jokio apskaičiavimo, jokios perspektyvos ir jokio planavimo, kai šitaip viskas paleidžiama.
Trečia, valstybinių sutarčių pagrindu gautas prekes realizuoti valstybės nustatytomis kainomis ir griežtos apskaitos tvarka, susiejant gaunamą atlyginimą su prekių įsigijimo galimybe. Kai dėl maisto, tai iš tikrųjų gerai, kad buvo talonai cukrui, kitiems maisto produktams, skalbimo priemonėms, ir žmonės turėjo galimybę tais produktais apsirūpinti. Todėl ir ateity, kada aplink visą Lietuvą, kaip ir premjeras minėjo, plečiasi bado zona, būtų tikslinga visiems maisto produktams įvesti kortelių sistemą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui deputatui. Dabar kalbės deputatas Saulius Razma, po jo deputatas Povilas Varanauskas.
L.S.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, šitie mūsų debatai, man atrodo, yra nepaprastai svarbūs. Ir norėtųsi labai objektyviai įvertinti Vyriausybės, aišku, ir mūsų vykdomą ekonominę ir vidaus politiką. Tai yra neatskiriami dalykai Vyriausybės politika ir mūsų politika. Be abejo, pirmiausia norėtųsi pasakyti ir gerų žodžių Vyriausybei. Visgi premjeras G.Vagnorius, Vyriausybė sugeba, netgi rodydami pavyzdį parlamentui, įsiklausyti į daugelį nuomonių. Užmegztas kontaktas su įvairiais inteligentijos sluoksniais ir aš manau, kad tai bus labai geras veiksnys toliau gerinant vidaus politiką. Tačiau nė vienas ekonomistas negali gerai išanalizuoti ekonominės padėties, duoti kokių nors rekomendacijų, duoti patarimų, jeigu nėra statistikos. Čia jau anksčiau kalbėję deputatai išreiškė šitą mintį ir man atrodo, kad Vyriausybei reikia labai operatyviai dirbti, veikti, sutvarkyti statistiką. Kitaip, manau, joks vyriausybinis organas, joks valstybinis organas negalės valdyti ūkio. Reikia žinoti ekonominius parametrus, reikia žinoti tendencijas, kitaip valdymas ir jo tobulinimas neįmanomas.
Štai, sakysim, pateiktoj statistikoj visiškai neatsispindi, sakyčiau, tokia generalinė, fundamentali ūkio proporcija kaupimas ir vartojimas. Tokioje situacijoje, kokioje dabar yra Lietuva, kitose valstybėse kreipiama labai daug dėmesio į šitą santykį ir reikia padaryti viską, kad skatintume kaupimą, kad būtų investuojama į gamybą ir tik tokiu būdu mes galėsime panaikinti prekių deficitą, stabilizuoti žmonių gyvenimo lygį.
Tačiau aš norėjau pakalbėti tiktai dviem klausimais, kurie, manau, svarbūs šiandieninėje Vyriausybės politikoje. Aš pasigendu aiškesnės socialinės orientacijos arba kryptingumo Vyriausybės ekonominėje politikoje.
Žinoma, mes galime teigiamai vertinti matomus Vyriausybėje poslinkius, kad, sakysim, švietimui ir kultūrai lėšos jau yra skiriamos ne likutiniu principu, o orientuojamasi tikrai į poreikius. Tačiau, žinoma, bendras biudžetas, bendra padėtis riboja Vyriausybės norus. Tačiau yra tokių dalykų ir, man atrodo, labai pavojingų, kuriuos Vyriausybė arba yra praleidusi sąmoningai, arba per skubėjimą nebesuvaldo situacijos. Štai, pavyzdžiui, studentija šiandien yra atsidūrusi labai sunkioje padėtyje. Nors kyla prekių, paslaugų kainos, jai visiškai nenumatomos jokios lengvatos. Norėčiau priminti Vyriausybei ir parlamentui, kad mes turime gerai išanalizuoti šitų mažai socialiai saugių sluoksnių kaip studentijos, pensininkų, mokytojų padėtį ir imtis labai operatyvių ryžtingų priemonių, nes Lietuvos žmonės žino studentijos nuotaikas, žino studentijos aistringumą, žino, kad studentija aktyviai rėmė ir remia Lietuvos nepriklausomybės reikalus, savo krūtinėm gynė, tačiau kartu mes turime žinoti studentijos poreikius ir juos apginti šiandien. Jeigu Vyriausybė per mažai domisi tais klausimais, įvyksta pavojingi dalykai. Visi mes žinome, kas nutiko Taškente, todėl laikas, man atrodo, pagalvoti ir imtis visų priemonių, kad tokių dalykų nenutiktų. Reikia peržiūrėti, kad būtų suteiktos lengvatos studentijai, taip pat ir pensininkams.
Nevisiškai suprantama ir Vyriausybės politika dėl bendrųjų talonų. Kaip galėjo atsitikti, kad studentų stipendijos, pensininkų pensijos, mažai uždirbančių žmonių atlyginimai nepadengti bendraisiais talonais? Kur Vyriausybės socialinės politikos kryptingumas? Neišlaiko jokios kritikos ir tai rodo, kad Vyriausybė ne tik negalėjo pagerinti aprūpinimo prekėmis, bet netgi bendrųjų talonų pagalba dar pagilino šitą krizę. Aš manyčiau, kad prieš panaikinant talonus Vyriausybė turėtų atsiskaityti su žmonėmis, ypač su tokiais sluoksniais, kurie mažai uždirba, t.y. pensininkais ir studentais. Šiandien studentai, neturėdami pakankamai bendrųjų talonų, negali įsigyti paprasčiausių pramoninių prekių: kojinių ir t.t. Ir aš manau, kad nereikia laukti parlamento įsikišimo, nutarimo, tai gali ilgai trukti, pati Vyriausybė turėtų operatyviai tuos klausimus apsvarstyti ir išspręsti.
Toliau, gerbiamieji deputatai, man norėtųsi atkreipti dėmesį, kad Vyriausybės politikoje mes nejaučiame tokio politikos kryptingumo, koncentruotumo. Kada yra sunki ekonominė padėtis, kada yra labai daug problemų, yra vienas pasaulinėje praktikoje priimtas metodas, vadinamas koncentruoto kumščio politika. Tai yra susikoncentruoti pagrindinėms kryptims, nukreipti visus finansinius, materialinius resursus išspręsti pagrindines generalines problemas ir tokiu būdu visą ekonomiką, visą problemų frontą pastūmėti į priekį. To nėra. Štai aš jums ne kartą esu kėlęs savo rinkėjų klausimus Vyriausybei: ką Vyriausybė numato ir ką padarė, kad, sakysim, gyventojai, kurie pirks butus stambiaplokščiuose namuose, kurie jau yra labai amortizavęsi ir nežino ką daryt; Vyriausybė atsako labai paprastai taip, įvertinant šitų butų kainas, bus atsižvelgta į jų amortizacijos lygį. Tačiau čia yra arba žmonių apgaudinėjimas, arba problemos .nesupratimas, nemokėjimas spręsti. Visa Lietuva yra iš stambiaplokščių namų ir čia reikalinga labai suderinta, gerai apgalvota nacionalinė programa. Netgi tokios turtingos šalys kaip Prancūzija, rodos, 1976 metais sudarė programą būstas ir socialinė aplinka, socialinis gyvenimas. Ir kas keli metai reguliuoja tą programą, o pas mus, kai yra tokia situacija, kai butų problema nepaprastai sunki, mes tokios programos neturime, o is Vyriausybės žmonių lūpų girdime, kad programa yra. Todėl norėtųsi, kad G.Vagnorius, Vyriausybė, šiandien, man atrodo; vykdanti tokį artimą mūšį, aklą mūšį, pereitų į tokį taktišką, technišką mūšį. Tie smūgiai kliūna ne tik teisėjui — parlamentui, bet iššokama, man atrodo, už ringo ribų ir smogiama žemiau esantiems žaidėjams, t.y. savivaldybėms. Taip, man atrodo, nieko pasiekti negalima.
Mano nuomone, toliau orientuojant mūsų ekonominę politiką, reikia laikytis mažiausia dviejų principų. Visais būdais skatinti kaupimą, tai yra kartu su parlamentu mažinti mokesčius, visapusiškai remti verslininkus ir pramonininkus, nes tik tokie veiksmai gali duoti darbo vietas žmonėms, gali užtikrinti prekių masę ir gali kelti gyvenimo lygį. Kitokio kelio nėra. Ir kitas principas, man atrodo, kurio mes turime labai gerai išmokti, tai nemaišyti ir netrukdyti. Dabar, kai mes paanalizuojam mūsų įstatymus, kuriuos mes priimam, jie dažniausiai yra ribojantys, kažką draudžiantys. Reikėtų suteikti daugiau galimybių, o ne apribojimų. Aišku, sunku ką nors pasakyti apie užsienio ekonominę politiką. Duomenų, ekonominių parametrų beveik nėra nei apie mokėjimo balansą, nei apie kitus dalykus, tačiau norėtųsi prisiminti, kad be Lietuvos pasaulyje yra dar labai daug valstybių ir užsienio kapitalas orientuojasi ne tik į mus. Jeigu pas mus nėra stabilumo, jeigu nesuprantami užsienio kapitalo poreikiai, tai tas kapitalas ieško sau geresnės dirvos ir ją suras. Todėl ir Vyriausybė turėtų sudaryti geresnes sąlygas užsienio kapitalui patekti į Lietuvą.
PIRMININKAS. Dėkui gerbiamajam deputatui. Dabar kalbės deputatas Povilas Varanauskas, po jo Algirdas Endriukaitis.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Manyčiau, nederėtų naudoti ekonomikos sunkumų propagandai ir vien sakyti, kad Vyriausybė turi daryti taip ar anaip ir nenurodyti, kaip geriau galima būtų padaryti. Aš noriu atkreipti dėmesį į mokesčius ir į gerą deputatų norą, kad jie būtų kiek galima mažesni. Būtų turbūt geriausia valstybė, jeigu joje visai nebūtų mokesčių, bet taip mes negalime gyventi, ir norom nenorom mokesčiai turi būti.
Aš atidžiai išanalizavau tai, kas buvo kalbėta jau iš šios tribūnos, ir pastebėjau, kad tie patys deputatai skirtingai kalba vienoj arba kitoj situacijoj. Prisiminkime, kaip buvo nustatomi kad ir pajamų mokesčiai, taip pat pelno mokesčiai arba mokesčiai nuo investicijų esant pirmajai Vyriausybei, kurią, na, sąlyginai pavadinsiu šiek tiek kairesne negu dabartinė. Taigi tada buvo balsuojama už tokios skalės mokesčius: 40, 35 ar 30%. Suderėta, kad bus 35%. Tie patys deputatai agitavo ir noriu pasakyti: garbė dabartiniam premjerui G.Vagnoriui, kad jisai rėmė tuo atžvilgiu premjerės K.Prunskienės vadovaujamą Vyriausybę ir sakė, kad tuo metu reikalinga 35%. Po to dabartinė Vyriausybė savo nuožiūra sumažino mokesčius 6%. Kai kas bando įteigti, kad tai yra labai mažai. Toks teiginys neteisingas. Nuo investicijų 25% tikrai nėra gerai ir pritarčiau deputato "K.Antanavičiaus išsakytai nuomonei, kad reikėtų tik 10% šį mokestį palikti, bet iš kur gaus Vyriausybė tą skirtumą, juo labiau kad jinai dabar biudžetą sudarė su dideliu deficitu. Ir norom nenorom turim pripažinti, kad nuo investicijų jau mokesčiai sumažėjo 10%.
Nelabai suprantu deputatų iš centro siūlymą, pavyzdžiui, 22%. Kodėl ne 21 ar ne 18, ar ne tie 10%, kuriuos siūlė deputatas K.Antanavičius? Galiu pasakyti tik tiek, kad R.Reiganas su savo patarėjais išvystė labai gerai ekonomiką Amerikoje, kai už darbo vietos sudarymą mokesčiai nebuvo imami. Bet vėlgi ar mes dabar pajėgūs tai daryti? Vis dėlto mes einame iš socializmo į laisvą gyvenimą ir tokios patirties pasaulis dar neturi, kad iš tokios totalitarinės sistemos eitume. Norime ar nenorime, patinka kam ar nepatinka, bet turime pripažinti, kad šiuo metu buvusios imperijos teritorijoje kol kas socialinės reikmės geriausiai yra tenkinamos mūsų valstybėje. Čia tiktai galime paklausti, ar ilgai mūsų Vyriausybė išgalės palaikyti tą skirtumą nuo kitų buvusios imperijos kraštų, ir jeigu galės palaikyti, tai mes tiktai galime jai pritarti. Aš visai nedrįstu nurodinėti Vyriausybei, nors labai norėčiau, kad ji mažesnius mokesčius imtų, kad žemesnės kainos būtų, bet kad ji galėtų vieniems mažinti arba kitiems duoti, tai turi iš kažkur ir gauti.
Dabar norėčiau atkreipti dėmesį (jau kritišką) į Vyriausybės polinkį, kad saviems investitoriams pas mus lyg ir sudaromos blogesnės sąlygos negu užsieniečiams. Yra tokia tendencija, o to neturėtų būti. Vis dėlto mes turime kiek galima labiau ugdyti vietinį verslininką. Ir jeigu vietinis verslininkas jau prisigalvojo sau valiutinių pinigų, tai jisai turi teisę ne blogesnėm sąlygom juos Lietuvoje investuoti ir ne blogesnėm sąlygom įsigyti žemę.
Norėčiau atkreipti dėmesį į nusikalstamą neteisiamą ekonomiką. Čia nuskambėjo ne vieną kartą, kad yra daug kur išgrobstyta, ir pramonėje, ir žemės ūkyje, bet nėra kaltų. Neva nepagautas ne vagis. Drąsiai noriu pasakyti, kad dabartiniai mūsų įstatymai leidžia bausti asmenis ir tuo atveju, jeigu jie parodė aplaidumą darbe. Ir vis dėlto aš būčiau linkęs labiau akcentuoti baudimą dėl aplaidumo, negu dėl to, kad jis anksčiau užėmė vienas ar kitas pareigas. Aš už tai, kad būtų vertinamas žmogus pagal jo darbą dabar. To betrūko, kad mums kriminaliniai nusikaltėliai pradėtų aiškinti, kad jie baudžiami už kažkokius kažkada buvusius politinius įsitikinimus. Todėl prašyčiau visus deputatus būti atsargius šitaip vertinant.
Dabar dėl minėtų talonų. Aš čia matau kitą klaidą. Matau Vyriausybės padarytą tą klaidą, kad ji, įvedusi talonus, leido juos taip pat pirkti ir bankuose. Na, ir dėl to buvo įsivyravusi spekuliacija, o patys talonai beveik buvo netekę savo vertės ir to sumanymo, kuris buvo numatytas, įvedus talonus.
Aš pritariu deputatui V.Puplauskui, kuris sakė, kad turėtume būti pakantūs vieni kitiems ir nedarytume iš ekonominių sunkumų politikos. O dėl šitų nusikalstamų dalykų, kur prokuratūra nesuranda kaltų, tai noriu paminėti pavyzdį, kaip 300 tūkstančių dolerių, kurie kažkodėl buvo ne tai labdarai pervesti, kam buvo skirti. Tai buvo piliečių pinigai, kurie surinkti sunkiomis blokados dienomis. Dėl kavos kainų susidarė 300 tūkst., ir kada Kauno miesto valdžia pasiteisino, kad juos panaudos senelių namų statybai, visi nurimo. Bet jie buvo, deja, nepanaudoti, o pervesti kitur. Panaudoti irgi neva labdarai, bet ne tai, kuri buvo numatyta. O labdaros, tos organizacijos vadovai jau garsinasi po visą pasaulį, kad jie tapo labai greitai čia Lietuvoje milijonieriais. Štai ir reikia suvesti tuos galus. Pas mus dabar vis dėlto šitas nusikalstamas ir, galėčiau sakyti, net mafijozinis pasaulis klesti. Bet Vyriausybė, manau, imsis veiksmų kartu su teisėsaugos organais, kad to nebūtų.
Ačiū už dėmesį ir linkiu Vyriausybei sėkmės.
PIRMININKAS. Dėkui deputatui Povilui Varanauskui. Kviečiame į tribūną Algirdą Endriukaitį. Dar užsirašė deputatas Alfonsas Zalys.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamieji deputatai, norėtųsi pasakyti keletą minčių žemės ūkio reikalu. Čia aną kartą buvo jau daug iškalbėta priekaištų Vyriausybei, Žemės ūkio ministerijai. Aš nenorėčiau labai kartoti, pritardamas daugumai jų kritinių pastabų. Tačiau aš norėčiau truputį pažiūrėti ir iš kitos pusės, kad negalima būtų absoliučiai viską Vyriausybei arba ministerijai pateikti kaip vienintelį jų darbo trūkumą. Galima prisiminti, kad žemės ūkyje, kur gaunama valiuta už parduotą žemės ūkio produkciją į užsienį, liūto dalis nepatenka žemės ūkiui. Ir Žemės ūkio ministerija nepasirūpino apginti kaimo žmonių interesų. Žinomi kaimo žmonių nusiskundimai, kad, pavyzdžiui, Marijampolės pieno kombinatas gavo 350 japoniškų televizorių, daugybę vokiškų magnetofonų, kurie buvo pirkti už valiutą, tuo tarpu kaimo žmogui buvo atsakyta, jog jūsų valiuta sunaudota nuodingiems chemikalams pirkti. Toks paskirstymas ne kaimo naudai ir sukelia žmonių nepasitenkinimą.
Aš norėčiau šiandien paminėti, kad rajoninės grandys, savivaldybės daugelyje rajonų neatlieka savo darbo. Pateiksiu iliustraciją Šakių rajono pavyzdžiu. Kada buvo pakeltos linų supirkimo kainos ir tai buvo padaryta ne visai apskaičiuotai ir pamatuotai, tai kaimo žmogus, visų pirma pensininkas, buvo pastatytas į labai blogą padėtį. Štai, pavyzdžiui, Kriūkų kolūkyje linų plotai žmonėms buvo išdalyti pagal kolūkio pirmininko J.Basčio pasiūlymą nuo uždirbto rublio. Tai kas kolūkyje didžiausius atlyginimus ir rublius gauna? Tiktai specialistai. O kas negauna ir negavo? Negauna pensininkai. Ir aš jums pateiksiu keletą skaičių, kaip pasiskirstė tie plotai ir tie pinigai ir kaip šiandien tai atsisuka į žemės reformą, kaip atsisuka į tuos procentus. Pirmiausia atsigręžė prieš pensininką, kuris buvo raginamas kaip jų gynėjas. Štai Kriūkų kolūkio agronomas Juozas Masteika už tą įvairiai paskirstytą produkciją gavo 376 tūkst. rublių, kolūkio pirmininkas J.Bastys 363 tūkst., padalinio vadovas Mikalauskas atsiėmė 305 tūkst., buhalterė Puidokienė -364 tūkst., veterinarijos gydytojas Venckevičius — 313 tūkst., veterinarijos gydytojas Dainius -244 tūkst., buhalterė Kaminskienė -379 tūkst., agronomas Pranckaitis -376 tūkst., zootechnikė Volskienė - 454 tūkst., vyriausioji kolūkio buhalterė Liubinienė atsiėmė 518 tūkst. rublių.
Gerbiamieji deputatai, jūs pagalvokite, kiek atsiėmė 1989 metais, 1990 metais ūkių vadovai, specialistai ir kiek tas atlyginimas ir tie pinigai šoktelėjo štai šiandien dėl šitų tokių gudrių paskirstymų per vienerius metus! Aš čia paminėjau tuos žmones, čia susidaro 4 milijonai. Tai štai jeigu tuos keturis milijonus nukreiptume į tą padengimų fondą 5 %, tai turbūt vien iš šitų užtektų žmonėms atlyginti. Štai koks yra didžiulis skirtumas, kuris kelia nepasitenkinimą.
Tie patys darbai buvo padaryti ir Žvirgždaičių kolūkyje. Kad nereikėtų pensininkams dalyti po 1520 arų, žmonės būtų tai mielai paėmę (aš kalbu apie didelius skundus, kurie yra atėję), jų kolūkio pirmininkas Tomkus nustatė, kad gali gauti ne mažiau du hektarus, kadangi jis pats pasiėmė 13 ha. Vadinasi, jeigu visiems dalytų, ir jam būtų mažiau. Čia labai išryškėjo tas savanaudiškumas, egoizmas ir jokio — nei komunistinio, nei krikščioniškojo dorovingumo nebuvimas. Ir tame pirmajame paminėtame ūkyje... Pagalvokime, kaip dabar šita sistema veikia — tarytum paskutinis šansas, paskutinė viltis, paskutinis duonos kąsnis. Tame pačiame Kriūkų kolūkyje, kada buvo pakeistas ūkio vadovas, per vieną dieną, per vieną naktį buvo praktiškai išparduotos visos statybinės medžiagos. Žmonės rašo skundus. 34 metus laukia nesulaukia, o štai buvo parduota tinkuota skarda po vieną rublį už kilogramą. Buvo parduota 100 kubinių metrų dvigubo pjovimo lentų po 9,5 rublio už kubą. Pagalvokime, pigiau kaip malkos! Ąžuolas parduotas po 72 rublius ir panašiai. Ir pažiūrėkim, kokioj situacijoj atsiduria mūsų valstybė, mūsų teisėtvarkos organai. Jie pasakė tiek, dabar užrašysime šitą sumą, kitą rublį ir vėl viskas bus gerai. Praktiškai Lietuvoje situacija tokia, kad gali daryti ką nori. Gali vogti ką nori. Na, paskiau gali atsiprašyti, gali tuos pinigus pavėluotai įnešti ir viskas bus taip, kaip buvę.
Aš išreiškiu nuomonę ir reikalauju, ir reikalausiu iš prokuratūros, kad būtų pažiūrėta baudžiamojo įstatymo prasme į tuos pareigūnus, kurie, piktnaudžiaudami savo padėtimi, leido daryti tokias pražangas, tokius akivaizdžiai nusikalstamus darbus. Taip pat prie to pavyzdžio noriu pridurti, kad ir rajono savivaldybės agronomas Daugėla, agronomas Pukinskas taip pat pasiėmė tokius linų plotus ir pasiėmė apie 200 tūkst. rublių. Ką reiškia 200 tūkst. rublių? Tai yra vieno ūkio mėnesinis atlyginimas.
Toliau. To paties rajono žemės ūkio skyriaus viršininko pavaduotojas Žemaitis, susirinkęs talonus, pasiėmė už 18 tūkstančių sunkvežimį, pats nebūdamas joks ūkininkas. Tai vėl kelia žmonių nepasitenkinimą. Aš pateikiu tuos pavyzdžius tam, kad pamatytumėt, kaip dirba mūsų savivaldybės, kaip dirba mūsų aparatas. Ko galima tikėtis iš tokių Lietuvos pareigūnų, jeigu jie šitaip tuos darbus atlieka. Todėl mes, reikalaudami iš Vyriausybės tvarkos, taupumo, padorumo, turime neužmiršti, kad viskas galiausiai spręsis žemutinėse grandyse. Todėl aš reikalauju iš prokuratūros, iš rajono savivaldybės, kad tai būtų iki galo teisiškai įvertinta ir kad mūsų reformos negalėtų vykti taip, kaip vyksta šiuo metu. Grobimo, plėšimo, egoizmo, savanaudiškumo pagrindu. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui deputatui A.Endriukaičiui. Prašom į tribūną deputatą Alfonsą Žalį. Ir dar užsirašėte jūs kalbėti, gerbiamasis deputate Plečkaiti? Repliką norit? Gerai, tai paprašysime čia, nes ne visi mikrofonai veikia. Prašom.
A.ŽALYS. Gal ir ne visiems. deputatams žinoma, kad Žemės ūkio ministerijos sudėtyje yra Žuvų pramonės departamentas. Mes čia girdėjome, kokia padėtis žemės ūkyje ir iš tiesų kaip sunku Žemės ūkio ministerijai ir jos vadovams spręsti visus klausimus. Žinoma, šiai ministerijai, kaip sakoma, ne žvejyba galvoje. Žuvų pramonės departamentas yra labai nedidelis, jo sudėtyje yra tik keli specialistai. Vadovai ten keičiami labai dažnai, net jiems nebūnant ir nežinant.
Pastaruoju metu, pasakysime tiesiai, žuvies pramonės kompleksas, kuris, kaip žinote, dar yra Klaipėdoje, taigi tas kompleksas yra draskomas. Štai Vakarų laivų remonto įmonė, bandomoji laivų remonto įmonė, taros įmonė, žvejybos uostas buvo perduoti Ekonomikos, Susisiekimo, Materialinių išteklių ir prekybos ministerijų reguliavimo sferai. Be abejo, pačios ministerijos, esant tokiam silpnam Žuvų pramonės departamentui, negali, na, ir, matyt, neturi spręsti kompleksinių žuvų pramonės klausimų. Todėl siūlau ir labai prašau Vyriausybės tą departamentą, būtent Žuvų pramonės departamentą, turėti tiesiogiai pavaldų Vyriausybei ir jo sudėtyje turėti tiek specialistų, turėti tokias struktūras, kurios vis dėlto galėtų užsiimti Lietuvos žuvies pramonės perspektyva. Ir, antra, siūlau Vyriausybei atstatyti Lietuvos žuvies pramonės komplekso struktūras. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui deputatui Alfonsui Žaliui. Prašom deputatą Vytautą Plečkaitį.
V.P.PLEČKAITIS. Aš tik norėčiau atkreipti gerbiamųjų deputatų ir, matyt, klausytojų, kurie dabar klausosi per radiją čia vykstančių debatų biudžeto klausimais, dėmesį į gerbiamojo deputato A.Endriukaičio pasakytą mintį apie tai, kad grupė iš vieno kolūkio ar ūkio pasiėmė tiek ir tiek pinigų, tokias dideles pinigų sumas. Čia iš tikrųjų pateikiamas kaltinimas tiems žmonėms, kad jie tuos pinigus paėmė lyg ir neteisėtai. Mes, deja, nežinome, ar jie paėmė teisėtai, ar kolūkis jiems teisėtai išmokėjo. Jeigu neteisėtai, reikia kreiptis į prokuratūrą. Matyt, mes turėtume pareikalauti is prokuratūros duomenų, nes kyla įvairios dvejonės. Kaipgi taip žmonės paėmė ir jie dabar nenubausti? Kaipgi tokie dalykai toleruojami?
PIRMININKAS. Dėkui, deputate, bet, regis, deputatas Algirdas Endriukaitis kaip tik taip ir padarė, jisai ir kreipėsi į tas jūsų minėtas žinybas, kad jie savo darbą atliktų.
V.P.PLEČKAITIS. Na, bet matot, kol kas žynybos savo išvadų nepateikė. O dabar jau pateikti kaltinimai konkretiems žmonėms.
PIRMININKAS. Dėkui. Deputatas Mindaugas Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš irgi pritariu gerbiamojo deputato V.Plečkaičio nuomonei, kad nėra reikalo kiekvieną mėnesį po kelis kartus drabstytis tokiais kaltinimais sakant, kad perduota į prokuratūrą, neturint jokio kito argumento. Juk mes tokių kaltinimų labai daug girdime. Aš galiu pridurti ir tai, kad, sakykim, ,,Lietuvos darbininkas" išspausdino, esą M.Stakvilevičius prižadėjo pakarti Sąjūdžio Vilniaus vadovus. Aš jų net nepažįstu. Girdi, šita medžiaga perduota į prokuratūrą. Aš prokuratūroj domėjausi, tačiau nieko šito visiškai nėra, niekas nepasitvirtina. Ar galima viešai per Lietuvą deputatams mesti tokius kaltinimus grindžiant tik tuo, kad jie perduoda prokuratūrai? Manau, kad diskusijoj mes tokių dalykų neturėtume daryti.
PIRMININKAS. Deputatas Algirdas Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Turbūt atėjo laikas kalbėti tiesiai šviesiai ir mes turėtume žinoti, kaip dirba mūsų savivaldybės, kaip dirba mūsų policija ir prokuratūra. Ir aš dar noriu pridurti, jeigu kas būgštauja ar ką, kad visuotinio mulkinimo ir visuotinio apgaudinėjimo politika, jūs patikėkit, būna suorganizuota taip, kad jeigu ūkio vadovas atsiima netoli milijono rublių, tai kaip ten būtų įforminta ar kolūkio valdybos, ar visuotinio susirinkimo, ar kitokiom formom, — tai yra nesąmonė, nuo kurios kenčia visi to ūkio žmonės, pensininkai. Tokio pinigo užgrobti niekas negali leisti, kol egzistavo ta tvarka, kol egzistavo ta pati sistema. Ir dabar jie susigrobė, o pensininkams mes turime dabar galvoti, kaip išsigelbėti iš tos padėties ir padengti jiems tuos pinigus. Į minėtų deputatų repliką galiu pateikti dar vieną mulkinimo pavyzdį, kad štai Kudirkos Naumiesčio linų fabriko technikos direktorius Bosevičius ir direktorė komercijai Slaveckienė išsinuomojo šešis hektarus. Sumokėjo ūkiui 3 400 rub. už žemės nuomą, paslaugas ir atsiėmė 150 tūkstančių rub. už sėmenis ir dar atsiėmė per 400 tūkst. rublių už pluoštą. Pusę milijono du žmonės. Vadinkime tai demokratija, vadinkime tai žmogaus teisių pažeidimu, bet aš niekaip nesuprasiu, kad tai yra gudrus darbas, kad tai yra žmogaus energija, jie juk nenuomojo pašarinių runkelių ar šieno kokio, bet ėmė ten, kur buvo dykas pinigas. O iš esmės jeigu kalbėsime, tai čia yra paprasčiausia korupcija, fabriko papirkinėjimas, kuris buvo padarytas gudriai, mulkinant visą Lietuvą.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Deputatas Leonas Apšega.
L.APŠEGA. Aš irgi norėčiau tuo klausimu pasakyt. Štai mums visiems ir pavyzdys, ką rodo privatus darbas, ką rodo privati iniciatyva. Štai šitaip reikia dirbti. O jūs žinote, kokie ten linai užauginti? Kai dirba žmonės ne kolektyve. Paklauskit fabrikų. Mes anksčiau išaugindavom linus, tai tikdavo tik virvėms ir tai dar nelabai. O dabar yra panaudotos aukščiausios rūšies importinės sėklos, panaudotos aukščiausios rūšies cheminės priemonės, stimuliatoriai ir visa kita. Ir aš manau, kad pirmiausia yra nekaltumo prezumpcija, ir jeigu jie kalti, vadinasi, jie atsakys. Bet man atrodo, kad reikia ten greitai Žemės ūkio ministerijos vyrams nuvažiuot ir paskleist patirtį, kokie ten linai užauginti, kad visoj Lietuvoj užtektų saviems reikalams linų ir galėtume tų lietuviškų drobelių parduot pakankamai už valiutą užsienyje. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui deputatui Leonui Apšegai. Kalbės Benediktas Vilmantas Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Ačiū, kad jūsų atmintis išsaugojo mano duomenis. Aš irgi replikos forma norėčiau pasakyti, kad mūsų posėdžio pedagoginė reikšmė Lietuvai taipogi turėtų būti numatyta. Sakykime, paleisim mes savo parlamentą, išeisime, na, ne šunims šėko pjauti, bet kažką daryti ir aš, sakykim, su posėdžio pirmininku nutarsiu auginti tuos pačius linus. Tai jau mes po šito posėdžio linų nebesiimsim auginti, bijosime, nes čia buvo sutapatintos dvi prasmės — uždirbti ir paimti. Ir žinote, Šiaurės Lietuvoje, kur tokie linų plotai bus auginami, toks pavyzdys, neturint argumentų, neturint prokuratūros, teismo išvadų, na, žurnalistikoje aš nesiryžčiau taip daryti ir skelbti, kadangi pagal Spaudos įstatymą, neturint įrodymų, tektų didelę sumą pinigų sumokėti Lietuvos radijui šiuo atveju, kuris transliuoja. Taigi, manau, ir pats deputatas pagalvos apie tai ir ateityje pedagogiškiau pateiks savuosius faktus. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui deputatui. Deputatas Liudvikas Narcizas Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Kiek aš supratau, tai čia niekas nebara tų žmonių, jeigu jie uždirba ir milijoną, ir du milijonus. Visa bėda, kad jie neuždirba. Juk šitus linus pasėjo kolūkis, kolūkis negavo nė vieno rublio, o tam, kad juos vėl galėtų apdirbtus prižiūrėt, pasiėmė tam tikri kolūkio valdininkėliai. Ar uždirbo nors vienas kolūkietis? Neuždirbo. Tai ir rodo, kad šiuo metu kolūkiai tikrai yra pagraužti korupcijos ir būtent pagraužti tų kolūkinių valdininkų korupcijos. Aš suprantu, kad jeigu šita suma būtų padalyta visiems kolūkio žmonėms, na, ką darysi, viskas gerai, bet kad čia negerai. Visi matom ir ginčijama šitokia netvarka turėtų būti labai atsargiai. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Deputatė Romualda Hofertienė. Jūs atsisakot? Dėkui. Na, ką gi, daugiau užsirašiusių diskusijai nėra. Tai šitą diskusiją baigiam. Ar turite kas nors pasiūlymų ją pratęst? Dirbam toliau pagal savo darbotvarkę. Dar turime šiek tiek sutaupę laiko, tada prašom į tribūną deputatą Zenoną Juknevičių. Jis ketina pateikti Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl užsienio investicijų Lietuvos Respublikoje įstatymo pakeitimo" ir Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projektą. Prašom, deputate.
Įstatymų “Dėl Užsienio investicijų Lietuvos Respublikoje įstatymo pakeitimo ir papildymo” ir “Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 45 straipsnio papildymo” projekto svarstymas
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, vykdau Vyriausybės pavedimą ir pateikiu jūsų dėmesiui pasiūlymą papildyti Lietuvos Respublikos Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, konkrečiai jo 45 straipsnį, tokio turinio antrąja dalimi: ,,Lietuvos Respublikos įstatymų nustatytu pagrindu ir tvarka Lietuvos Respublikos išimtinės nuosavybės objektus nuosavybės teise gali įsigyti, jais naudotis ir disponuoti užsieniečiai ir kitų valstybių juridiniai asmenys." Užsienio investicijų įstatymo projekto pataisas pateiks darbotvarkėje nurodyti pranešėjai. Aš tik noriu pasakyti, kad projektą jūs jau turite ir Vyriausybė siūlo šitą pakeitimą dėl to, kad šiandien nėra tokio laukto investicijų antplūdžio, kokį mes įsivaizdavom, svarstydami ir priimdami Užsienio investicijų įstatymą. Nėra dėl to, kad užsieniečiai fiziniai ir juridiniai asmenys — neturi galimybės įsigyt žemės nuosavybės teise dėl štai šitokio mūsų Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 45 straipsnio, kur kalbama apskritai apie išimtinę valstybės teisę. Nežinau, gal kas iš deputatų ir žino, bet man neteko skaityt nė vienos konstitucijos, kur būtų surašyti štai tokie draudimai ir apie valstybės išimtinę teisę. Priėmus štai tokią Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisą, dar nereikštų, kad užsieniečiai fiziniai ir juridiniai asmenys gali pirkti žemę. Reikėtų šitai normai išvystyt priimti dar konkretų įstatymą. Ruošiamas Žemės įstatymas. Todėl daugiau aš neturiu ko pridurti. Man atrodo, kad šiek tiek parlamento pozicija šituo klausimu gal pasikeitė, palyginti su ta, kokia buvo, pirmą kartą svarstant Užsienio investicijų įstatymą. Tai rodo reali situacija su užsienio investicijom. Todėl siūlyčiau pritarti po antrojo svarstymo šitai pataisai. Ir tiktai ją padarę mes galim ruošti ir pradėti svarstyti konkretų įstatymo projektą.
Dar kartą perskaityti? Gerai. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 45 straipsnį po pirmosios dalies papildyti tokio turinio antrąja dalimi: Lietuvos Respublikos įstatymų nustatytu pagrindu ir tvarka Lietuvos Respublikos išimtinės nuosavybės objektus nuosavybės teise gali įsigyti, jais naudotis ir disponuoti užsieniečiai ir kitų valstybių juridiniai asmenys. Šio straipsnio 2 dalį laikyti 3 dalimi." Jūs remiate, deputate Luby? Lietuviams ir taip nėra draudimo. Nėra draudimo, ten tik pasakyta, kad užsieniečiai negali. Juk ir Žemės reformos įstatymas, ir Nuosavybės teisių atstatymo įstatymas kalba, kad lietuviai gali įsigyt žemę, t.y. Lietuvos piliečiai, ne lietuviai. Lietuvos piliečiai gali įsigyti ir disponuoti ja. O ten pasakyta, kad užsieniečiai ir užsienio valstybių juridiniai asmenys to negali padaryti.
PIRMININKAS. Ar kas nors iš deputatų prieštarauja pranešėjui? Prašom. Deputatas Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis teisingumo ministre, sakykit, kaip jūs vertinate, kai jūs numatot, kad užsienio juridiniai asmenys galės įsigyti žemę, o mūsų Lietuvos juridiniai asmenys ne? Kaip jūs tai vertinat?
Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu jus pataisyti, aš pristatau tai kaip ministro pavaduotojas, ponas Pangoni, būkime tikslūs.
J.PANGONIS. Labai atsiprašau, kadangi ministro nėra, tai jūs turbūt...
Z.JUKNEVIČIUS. Įstatymuose nėra draudimo įsigyt žemę Lietuvos fiziniams ir juridiniams asmenims, kai bus įgyvendintas Žemės reformos įstatymas.
J.PANGONIS. Betgi jūs gerai žinot, kad Žemės reformos įstatymas dar negreit bus įgyvendintas. O mes jau užsienio juridiniams asmenims iš karto sudarom geresnes sąlygas negu mūsų uždaroms akcinėms bendrovėms ir panašiai.
Z.JUKNEVIČIUS. Jūs puikiai žinot, kad Lietuvai reikalingos užsienio investicijos. Štai šituo tikslu ir siūloma tai padaryti. Nė vienas investitorius nesirengia, jau kiek parodė praktika, statyti ką nors, jeigu jis negali net žemės po pastatais įsigyti nuosavybės teise.
PIRMININKAS. Deputatas Stasys Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš diskusijai norėjau.
B.LUBYS. Aš galiu pasiūlyti?
PIRMININKAS. Deputatas Bronislovas Lubys.
B.LUBYS. Aš galiu pasakyti, kad šitas įstatymas ir šita pataisa yra labai reikalingi. Aš, kalbėdamas apie investicijų įstatymą, kelis kartus kalbėjau apie tai, kad mes darom didelių klaidų ir trūkumų, priimdami Užsienio investicijų įstatymą ir galvodami, kad čia atplauks lavina dolerių ir mes tiktai ginsimės, kad jų nereikia. Kaip gyvenimas aiškiai rodo ir kaip prelegentas kalba, nieko panašaus nevyksta, tai yra tiesiog absoliuti būtinybė. Ir šiandien mes atbaidom užsienio investitorius būtent dėl to. Aš agituoju visus balsuot už tai, kad būtų priimta, tačiau, kai mes svarstėm Žemės ūkio reformos įstatymą, parlamentas nubalsavo, kad negalina Lietuvos piliečiui žemės pirkti, parduoti ir keisti. Tai ką mes padarysim? Aš manau, mes privalom priimti šiandien tai, ką jūs siūlot. Tai viena. Ir antra — grįžti prie agrarinės reformos pataisos, kuri buvo pateikta, kad Lietuvos pilietis taip pat turi teisę įsigyti, pirkti ir parduoti
Z.JUKNEVIČIUS. Aš dar deputatui J.Pangoniui, jeigu jis klauso, noriu paaiškinti, kad dabar galiojančio Laikinojo Pagrindinio Įstatymo: 45 straipsnis skamba taip. ,,Žemė, jog gelmės, vidaus ir teritoriniai vandenys, miškai, kita augmenija, gyvūnija bei kiti gamtos ištekliai yra Lietuvos nacionalinis turtas ir išimtinė Lietuvos Respublikos nuosavybe. Žemės gelmės nuosavybės teise gali priklausyti tik Lietuvos valstybei. Kiti Lietuvos Respublikos išimtinės nuosavybės objektai nuosavybės teise gali priklausyti ir Lietuvos piliečiams, jų grupėms (kolektyvams)." Vadinasi, Lietuvos piliečiams tokio draudimo nėra, jis jau užfiksuotas, o dėl užsieniečių ir siūloma pataisa. Aš visiškai sutinku su deputatu B.Lubiu ir siūlau, svarstant turto grąžinimo įstatymo pataisas, pašalinti draudimus disponuoti savininkams žeme. Aš suprantu, dėl ko jie buvo įvesti. Mes norim, kad žemės ūkio paskirties žemė būtų naudojama pagal tikslinę paskirtį, kad neprasidėtų perpardavinėjimas, bet čia jau yra kito įstatymo tema, o mano pareiga buvo pristatyt šitą pataisą. Ačiū už klausimus.
PIRMININKAS. Dar yra... Deputatas V.Plečkaitis taip pat klausti? Jūs norit kalbėti?
V.P.PLEČKAITIS. Aš galbūt tik trumpai. Replikos forma, kadangi viską pasakė gerbiamasis B.Lubys. Aš tik norėčiau atkreipti visų deputatų dėmesį. Kaip klaipėdietis norėčiau informuoti, kad praktiškai uostamiestyje jokių užsienio investicijų nėra. Tuo tarpu į Karaliaučiaus sritį ateina Vakarų kapitalas, nes ten yra sudaromos palankios sąlygos. Ir jeigu palankių sąlygų nebus užsienio investitoriams, tai nebus ir lietuviško kapitalisto, jis paprasčiausiai neturės galimybių atsirasti. Nebus normalios konkurencijos.
PIRMININKAS. Deputatas Leonas Milčius.
L.MILČIUS. Aš, aišku, norėjau šiek tiek dar paklausti gerbiamąjį ministro pavaduotoją, tačiau gal tai bus replika. Iš tikrųjų būnant ar Vokietijoje, ar Danijoje, niekaip nepavyksta paaiškint, kodėl pas mus negalima nupirkti žemės. Iš tikrųjų jie sako, Vokietija nepradings, jeigu viena dešimtoji arba pusė procento priklausys ne Vokietijai. Čia svarbu, kad šiame įstatyme būtų numatyti apribojimai dėl vietos, dėl kiekio, t.y. svarbiausia, kad būtų padaryti pakankamai tikslūs apribojimai. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas Stasys Kropas.
S.KROPAS. Aš dar norėjau truputį ir paklausti, ir išgirsti šiandien iš kitų kalbančių argumentų. Čia buvo pagrindinis argumentas, kad nėra užsienio kapitalo, tai yra kad užsieniečiai negali išpirkti žemės, bet pastaruoju metu man teko bendrauti su nemažai užsienio komersantų ir jie kelia visiškai kitokias argumentus. Žemės pirkimas yra turbūt dešimtuko gale. Tai mūsų funkcionierių kyšininkavimas, nusikalstamumas, reketas, nestabili politinė padėtis, o daugelį visiškai patenkintų net 50 metų nuoma, nekalbant apie tai, kad nuoma 99 metams yra visiškai pakankama. Todėl aš esu užtikrintas, kad leidus žemę parduoti investicijų nuo to nė kiek nepadaugės. Priežastys yra kitos, todėl labai abejoju, kad reikalinga šita pataisa, ir turbūt priimti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisas reikėtų kartu su Žemės įstatymu, apie kurį minėjo ministras Z.Juknevičius.
PIRMININKAS. Deputatas Stasys Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Jeigu prasidėjo diskusijos, aš taip suprantu...
PIRMININKAS. Prašom, atrodo, kad čia kaip tik taip ir yra.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Čia jau nemažai išsakyta buvo mano minčių, todėl aš kalbėsiu šiek tiek trumpiau. Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį į vieną dalyką, kurį mes iki šiol pro pirštus praleidžiam. Nors ir daug diskutuojam apie ekonominę situaciją, apie sunkumus ekonominėje reformoje, bet kreipiam daugiausia dėmesio į kainų politiką, į tai, kaip sunkėja gyvenimas, bet nekreipiam dėmesio į vieną faktorių, kuris netolimoje ateityje mūsų laukia. Tai būtent apie mūsų pramonės likimą. Aš turiu omeny, kad mūsų laukia tai, kas prieš metus ištiko Rytų Vokietiją: kada pradėjo viena po kitos stoti pramonės gamyklos, į gatves išėjo šimtai tūkstančių, pas juos net pusantro milijono bedarbių, ir tai atsitiko todėl, kad Rytų Vokietijos pramonė nebuvo pasiruošusi savo produkcijos Vakarų rinkai, o su Rytų rinka išėjo taip, kad nutrūko santykiai. Mūsų laukia irgi tas pat. Kai mes pereisim prie atsiskaitymų tarptautinėmis kainomis., tai daug gamyklų atsidurs tokioje situacijoje, kad jie, pardavę savo produkciją, nepajėgs nusipirkti žaliavų. Ir čia yra tiktai viena išeitis. Jeigu mus ištiks toks socialinis smūgis, koks ištiko Rytų Vokietiją, tai mes, be abejo, nepajėgsim jo atlaikyti. Ten jį atlaikė tik dėl to, kad iš Vakarų buvo investuota daugybė pinigų pramonės perprofiliavimui ir privatizavimui. Mes gi šitų pinigų neturime. Tai vienintelė išeitis kaip nors prailginti šitą procesą ir kiek galima daugiau investuoti pinigų tam, kad perprofiliuotume gamyklą, kad jinai taptų rentabilia gamykla.
Iš kur tų pinigų gauti? Tai turėtų būti, žinoma, mūsų pinigai, privačių žmonių pinigai, užsienio kapitalas, Lietuvos ir užsienio bankų kreditai. Kas tai yra užsienio investicija? Kodėl mes jos taip baidomės? Bent jau dalis mūsų deputatų. Užsienio investicija tai yra papildomas kapitalas, kurį gauna Lietuva, kurio ji neturėjo, ir to kapitalo dydžiu ji tampa turtingesnė. Būtent dėl to ir labai turtingos pasaulio valstybės stengiasi investuoti užsienio kapitalą, kad taptų dar turtingesnės. Pas mus, deja, jaučiasi pasipriešinimas bet kokioms užsienio investicijoms. Aš, žinoma, nekaltinu tos grupės deputatų, kurie ne iš blogos valios, o galbūt iš per didelės meilės Tėvynei svajoja apie tautinį kapitalistą ir galvoja, kad mes jį galim suformuoti suteikdami jam šiltnamio sąlygas ir lipdydami kaip iš molio, varžydami užsienio kapitalą. Deja, taip nėra. Kapitalistas gali išaugti tik tada, jeigu jis augs konkurencijos sąlygomis, jeigu konkuruos su juo užsienio kapitalistas. Užsienio kapitalistas jam parodys pavyzdį, kaip reikia vystyti verslą, kaip reikia bizniauti, juk reikia mums dar mokytis šito. Valstybė nejaučia, kieno rankose yra gamyba. Ar tai būtų privatus asmuo, ar tai būtų valstybinė įmonė. Jaučia jinai tik per mokesčius. Kas moka didesnius mokesčius, tas dirba gerai, kas suteikia daugiau darbo vietų, tas irgi dirba gerai. Kai tuo tarpu atvirkščiai tokia pramonės šaka, kuri nesuteikia darbo vietų ir dirba nerentabiliai, aišku, yra nereikalinga.
Aš irgi norėčiau pritarti nuomonei gerbiamojo B.Lubio ir kitų deputatų, kurie kalbėjo, kad mums užtenka tų apribojimų. Mums gali būti pavyzdžiai tokios valstybės, kurios buvo neišvengiamai atsilikusios, kaip Singapūras, Taivanis, Pietų Korėja ir kitos, kurios, sudariusios gana liberalią įstatymų sistemą, pajėgė iškilti ir dabar pasiekė tokias aukštas ekonominio išsivystymo stadijas. Aš galvoju, kad mums reikia šito įstatymo ir kviečiu visus deputatus balsuoti už tai, kad tos konstitucinės pataisos būtų priimtos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Deputatas Saulius Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau truputį prisiminti mūsų pirmąjį svarstymą ir prisiminti tuos argumentus, kodėl šita pataisa buvo siūloma. Tuomet pagrindinis argumentas buvo tai, kad užsienio valstybių ambasados negali išsipirkti tos žemės, kur jos stovi, ir tuo būdu susidaro daug sunkumų. Šiandien gi argumentai visiškai kitokie, anie argumentai lyg ir užmiršti. Tai ar jau tos problemos neliko ir mes išplėtėm ją į visai kitą sritį, ar pirma aptarkim šitą. Jeigu kalbam apie tą pirmąją argumentaciją, tuomet po žodžių ,,užsienio valstybėms" reikėtų dėti tašką. O dėl antrųjų dviejų dalykų, tai dar reikėtų gerai padiskutuoti, nes ta diskusija, kuri dabar vyksta, anksčiau diskusijos tokios lyg ir nebuvo, jinai išsiplėtė ir lyg ir antrasis svarstymas tampa šios pataisos antrosios dalies pirmuoju svarstymu. Todėl aš manyčiau, kad mes galėtume drąsiai balsuoti. Dedam tašką po žodžių ,,;užsienio valstybėms", o dėl tolesnio papildymo reikėtų dar labai gerai ir kruopščiai padiskutuoti, nes tie argumentai, kuriuos sakė ponas S.Malkevičius, dėl Singapūro ir kitų valstybių, kažin ar jie tikrai Lietuvai tinka.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Ar jūs negalėtumėte su pranešėju pabendrauti ar raštu, ar žodžiu ir pamėginti realizuoti savo pasiūlymą? Deputatas Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, apskritai sutikdamas, kad reikia mums pritraukti kuo daugiau užsienio investicijų, negaliu suprasti, kaip mes siūlome užsieniečiams sudaryti geresnes sąlygas negu saviems piliečiams. Nes juk paprasta įmonė, pavyzdžiui, kad ir bet kuri privati ar neprivati mūsų įmonė kaip juridinis asmuo negali išsipirkti šiandien žemės pagal mūsų Žemės reformos įstatymą. Ir aš gerai prisimenu, kaip tuomet gerbiamasis Z.Juknevičius aiškino, kad tai nepažeidžia mūsų Pagrindinio Laikinojo Įstatymo, o mes sakėm, kad pažeidžia. O dabar jisai aiškina kitaip, kad pagal Pagrindinį Laikinąjį Įstatymą gali išsipirkti. Ir aš dabar nesuprantu, kaip čia išeina: vieną dieną galima taip sakyti apie Pagrindinį Laikinąjį Įstatymą, kitą dieną jau kitaip. Todėl aš manyčiau, reikia kuo greičiau padaryti pataisą Žemės reformos įstatyme ir tuomet priimti šitas pataisas.
PIRMININKAS. Dėkui, deputate. Deputatas Rolandas Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Mieli kolegos, klausimas iš tikrųjų įdomus, rimtas ir žinau, kad yra dvi nuomonės. O pats klausimas galėtų būti dalijamas į dvi dalis Viena yra žemės pardavimas užsieniečiams, kita užsienio investicijos ir lengvatos užsienio investitoriams. Kalbėdamas apie žemę, na, nerandu argumentų už žemės pardavimą užsieniečiams šiuo metu, kol nėra galimybės pirkti žemę Lietuvos piliečiui. Kada bus galimybė Lietuvos piliečiui pirkti ir parduoti, kada nusistovės žemės kaina, kada Lietuvos pilietis galės pirkti žemę Prancūzijoje, o prancūzas Lietuvoj, tada galėsim kalbėti apie tokią galimybę. Kol šito nėra, kategoriškai nesutinku su visais argumentais už žemės pardavimą.
Dar galėčiau priminti tokius istorinius dalykus, kaip Lietuvos bajorai kariavo Lenkijos ir Lietuvos valstybėje, kad Lenkijos bajorai negalėtų pirkti žemės Lietuvoje, jau tada suprasdami, kuo tai kvepia Lietuvos valstybei. Galų gale Lietuvos bajorai šitą kovą pralošė ir kuo tai baigėsi Lietuvos valstybei, jūs patys puikiai žinote. Galų gale galime prisiminti ir tokį dalyką, kaip Lietuvos bajorai, neleisdami savo baudžiauninkams keltis į miestus, taip ir nesuformavo Lietuvoje lietuviško amatininkų sluoksnio ir Lietuva 19 a. neturėjo savo miesto kultūros, lietuviškos kultūros. Ir tik mūsų valstiečiai, 19 šimtmety išėję iš kaimo, sugebėjo tą miesto kultūrą sukurti. Ir šiandien sako: mūsų inteligentui dar žagrė iš kišenės kyšo. O kyšo todėl, kad Lietuvos bajorai 16-17 amžiuje draudė mūsų valstiečiui keltis į miestus ir tuo pačiu siuntė malonės laiškus į Vakarų Europos šalis, kviesdami vokiečių ir kitus amatininkus į mūsų miestus. Rezultatus mes turime: štai tas pats Vilnius, kuriam ir šiandieną dar trūksta lietuviškos visuomenės dalies. Štai jums yra rezultatai. Todėl šiandien galvodami tik apie šios dienos naudą, mes prarandame perspektyvą. Tai tiek būtų apie žemę.
Dabar apie investicijas. Be jokios abejonės, investicijos yra reikalingos. Niekas iš čia sėdinčių šito neneigia. Bet yra žmonių, kurie mano, kad užsienietis, nusipirkęs kino teatrą, nusipirkęs parduotuvę, nesudarys nei naujų darbo vietų, nei naujos technologijos, bet atims galimybę formuoti smulkų savininką, vidutinį savininką iš Lietuvos piliečių tarpo. Iš tų piliečių, kurie šiandien yra dar tikrai nepajėgūs konkuruoti dėl kainų pasikeitimo, jie neturi tiek pinigų, kiek gali eilinis ispanas, italas ir olandas. Už vieno mėnesio algą jis gali nusipirkti parduotuvę Lietuvoje ar panašų dalyką ir atimti tuo pačiu galimybę formuotis tam smulkių ir vidutinių savininkų sluoksniui, kuris vienintelis gali Lietuvą kaip tautą, kaip valstybę ateityje gelbėti. Joks užsienis mūsų neišgelbės. Kitas dalykas investicijos ten, kur reikia naujų technologijų, kur iš tikrųjų mes esam nepajėgūs šiandien be šito kapitalo išsiversti.
Prieš savaitę kalbėjau su Skubiševskiu (kartu buvo atvykę žmonės), kaip ten pas juos klostosi reikalai šitoje srityje. Labai daug pavyzdžių, kada užsieniečiai kuria įmones ir jos veikia tol, kol nereikia mokėti mokesčių Lenkijoje. Kai tik ateina metas mokėti mokesčius, jie gamybą likviduoja, išsikelia į kitą Rytų Europos šalį ir vėl steigia tą pačią įmonę, vėl mokesčių nemoka ir taip kilnojasi iš valstybės į valstybę. Jeigu reikėtų, rasčiau labai konkrečių pavyzdžių. Kitas pavyzdys iš Lenkijos. Labai daug supirkta gamyklų, kurios, kaip lenkai sako, buvo dirbtinai privestos prie bankroto, buvo parduotos pusvelčiui užsieniečiams, šiandien jos stovi tuščios, ten nieko nevyksta. Jie nupirko pastatą dėl žemės ir laukia, kuo baigsis Lenkijoje įvykiai ir kada jiems, ne Lenkijai, bet jiems bus naudinga ten kažką daryti. Konkretus pavyzdys Lodzė. Lengvosios pramonės centras. Šiandien ten bedarbystė, fabrikai stovi, užsienio kapitalas ten nieko kol kas nedaro.
Todėl labai, labai atsargiai siūlyčiau žiūrėti į šito įstatymo pataisas. Dėl žemės pardavimo čia yra konstitucinė pataisa ir kviesčiau nebalsuoti. Kviesčiau balsuoti už nuomos laiko prailginimą iki 50 metų. O dėl užsienio investitorių negali būti lengvatų, sakykime, tokiame smulkiame ūkio sektoriuje kaip parduotuvės, visokios buitinės paslaugos, kino teatrai ir panašūs. Nematau jokios prasmės užsieniečiui čia suteikti kažkokių privilegijų. Kitas dalykas — technologijos į tikrai reikalingas ekonomikos sferas. Čia abejonių nėra. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui deputatui Rolandui Paulauskui. Kalbės deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Tiesą sakant, gerbiamieji deputatai, aš truputį stebiuosi, kodėl Vyriausybė, žinodama, kad reikalinga konstitucinė pataisa, taip atkakliai ją bruka, nors puikiai jaučia, kad Aukščiausioji Taryba vargu ar jai pritars. Aš savo poziciją galėčiau išreikšti taip, kad nesėkmės investicijų fronte yra ne tiek susietos su galimybe nusipirkti ar nenusipirkti žemės, kiek su kitais faktoriais, todėl žemės įsigijimo-neįsigijimo klausimas nėra ta panacėja, kuri mus išgelbėtų. Pritardamas daugeliui minčių, išsakytų deputato R.Paulausko, aš sutikčiau palaikyti variantą, kad įstatymas numatytų 99 metų žemės nuomą, o tai reikštų, kad mažiausiai trys gamybos ciklai gali prasidėti ir pasibaigti, atsižvelgiant į spartų fizinį ir moralinį įrengimų, taip pat jau ir šiuolaikinių pastatų senėjimą, ir manau, kad tada visiškai nekiltų šitas klausimas. Dabar norėčiau įvykdyti tai, ko prašė mane deputatas V.Terleckas. Jis pasakė, kad, jo žiniomis, jau yra susitarta dėl pajūrio sklypų pardavimo kinams, ir jis, bijodamas, kad tai nebūtų realizuojama, protestuodamas išėjo iš salės.
PIRMININKAS. Dėkui deputatui. Deputatas Zenonas Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš užsirašiau vien tam, kad paprašyčiau suteikti žodį ministrui ponui V.Aleškaičiui. Jis gal truputį paaiškins. Nes apie tokius gandus kalbėti, kad jau kinams parduoda, na, tai tiesiog nerimta. Arba taip, kaip ponas R.Paulauskas sako, aišku, mes norime, kad jie investuotų į reikiamas technologijas, betgi užsieniečiai to nenori. Ir mums reikia padaryti taip, kad juos pritrauktume. Tai čia mūsų ir jų norai truputį nesutampa. Aš prašau ponui V.Aleškaičiui dabar suteikti žodį.
PIRMININKAS. Gerai, ar niekas iš deputatų neprieštaraus, kad į tribūną pakviestume Vyriausybės atstovą Vytenį Aleškaitį? Tai prašom, gerbiamasis ministre.
V.ALEŠKAITIS. Aš manau, kad čia buvo daug teisingų nuomonių, bet pernelyg suabsoliutintų. Be abejo, buvo laikas, kai žemės nuosavybės ar žemės nuomos trukmės laikotarpio klausimas buvo ne pats svarbiausias barjeras, kuris trukdė užsienio investicijoms. Is tikrųjų buvo nestabili politinė padėtis ir tai buvo pirmasis barjeras. Bet dabar jau tas laikas praėjęs. Ir aš kiekvieną dieną susitinku su potencialiais investitoriais, girdžiu jų samprotavimus, jų pageidavimus ir tikrai galiu garantuoti, kad žemės nuosavybės po pastatu klausimas, nesuabsoliutinant to visai, taip pat ir žemės nuomos trukmės klausimas, konkrečiai tos nuomos prailginimas iki 99 metų, taip kaip buvo siūlyta, iš tikrųjų yra kritinis šiuo metu. Ir nuo šitų klausimų sprendimo priklausys, kiek investitorių ateis į Lietuvą. Čia buvo minėti kinai ar dar kas, aš tokių duomenų neturiu ir tokių gandų patvirtinti negaliu. Galiu jums tiktai patvirtinti, kad yra nemažai labai rimtų investitorių, tokio lygio kaip ,,Dženeral motors", ,,Volvo", galėčiau vardyti dar ilgokai, kurie šiuo metu sėdi ir ramiai laukia, kada ir kokiu būdu parlamentas priims sprendimą.
Pritarčiau ir pono R.Paulausko pastaboms, kad mums labai svarbu ne pats faktas, kad ateitų investicijos. Investicijos yra tik priemonė. Svarbiausia mums yra technologijos, kad būtų sutvarkyta vidinė įmonių valdymo sistema, kad būtų perduodamos žinios apie tarptautinį marketingą, nes pagaminus net ir labai gerą produktą dar reikia jį mokėti parduoti. Investicijos tai yra priemonė pritraukti žmones, kurie yra patyrę biznyje ir kurie gali, kartu dirbdami, išmokyti mūsų žmones, kad paskui jau eitų tuo keliu savarankiškai. Nemanyčiau, kad leidimas pirkti žemę po pastatu būtų pavojingas valstybės mastu ar net kiek mažesniu mastu. Todėl norėčiau atkreipti dėmesį dar ir į tai, kad iš tikrųjų Lietuvoj investicijų apimtis atsilieka nuo Estijos ir nuo Latvijos. Čia taipogi buvo įvairių priežasčių, net nepasakyčiau, kad tas atotrūkis yra toks milžiniškas, kaip jį vaizduoja estai, nes, tarkim, 16 kartų didesnės investicijos, kaip jie sako, tai dar nereiškia, kad tas atotrūkis didelis, kadangi beveik nulines mūsų investicijas padauginę iš 16 gaunam beveik tokias pat nulines investicijas ir Estijoj. Jeigu pas mus būtų 30% investicijų, o ten 60%, tai būtų tik du kartus daugiau, bet atotrūkis būtų milžiniškas tokiu atveju. Tai čia tik spekuliacijos skaičiais. Šitas atotrūkis, koks jis bebūtų, rodo negerą tendenciją, kad geresnis startas buvo paimtas mūsų kaimyninėse šalyse Estijoje ir Latvijoje.
Šiuo metu mums yra ypatingai palanki padėtis. Noriu pabrėžti, kad šiomis sausio dienomis keičiasi Lietuvos kotiravimas ir Lietuvos kaip valstybės ir vyriausybės akcijų kursas. Priežastis yra energetinė krizė. Daugybė žmonių pastebi, kaip skirtingai ta krizė paveikė Latviją, Estiją ir Lietuvą. Jie labai domisi ir atidžiai seks kiekvieną dieną, kokie nuostoliai bus kiekvienoje iš trijų mūsų valstybių. Ir nuo to, kaip efektyviai ir kaip ilgai mes išsilaikysim, priklausys kaip tik ir tolesnės investicijos.
Aš siūlyčiau, ilgai nekalbėdamas ir netrukdydamas jūsų, padaryti šitą reikalingą žingsnį, mano manymu, nepavojingą žingsnį, kad galėtume pajudėti iš mirties taško ir kad kasdien neprarastume tų potencialių investitorių, kuriems pabosta ilgai laukti ir jie galiausiai randa palankesnę sau dirvą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū ministrui. Šiam klausimui svarstyti turime dar pusvalandį laiko po pertraukos, todėl turėsime dar progos pakalbėti. Leiskite jums pateikti porą informacijų.
Šiandien prašome visas nuolatines komisijas pateikti sekretoriatui pasiūlymus dėl penktosios sesijos darbų plano. Kas nepateikėt, prašom pateikti.
Antroji informacija pateikti savo kandidatus nuo frakcijų į Mandatų ir etikos komisiją. Priminsiu, kokį mes esam nutarimą priėmę: frakcijos, kurios turi iki 20 narių, pateikia po vieną savo kandidatą, kurios turi daugiau kaip 20 narių, tos po du kandidatus. Dėkui. Dabar pertrauka.
Pertrauka
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). (...) deputatė K.Prunskienė, tačiau kadangi jos laiku salėje nėra, ji iš pasisakančiųjų sąrašo išbraukiama. Deputatė B.Nedzinskienė. Prašom.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš manyčiau, kad šitas...
PIRMININKAS. Aš dar atsiprašysiu jūsų, deputate, kadangi deputatai per ilgai užsirašinėjo diskusijai ir šitame sąraše esantys lyg ir būtų neteisėtai užsirašę, tačiau kadangi taip jau buvo leista, tai supažindinu, kad deputatė M.Gerdaitytė yra paskutinė užsirašiusi šiai diskusijai, kad nebūtų be galo užsirašinėjama. Prašom, atsiprašau jūsų.
B.NEDZINSKIENĖ. Manyčiau, kad šitos siūlomos pataisos yra per ankstyvos pirmiausia todėl, kad mes nežinom tikrų kainų. Pavyzdžiui, žemės kainos, rinkos kainos mes nežinom, ir praktiškai dabar, jeigu mes pardavinėsime žemę užsieniečiams, vadinkime tai investicijom, padarysim tai labai žemom kainom ir bus praktiškai kaip už dyką. Net lenkai kol kas žemės neparduoda, tik dabar, žinodami jos tikrą kainą, svarsto pardavimo klausimus.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Tamulis.
J.TAMULIS. Aš vis dėlto manau, kad Užsienio investicijų įstatymo pakeitimo problema yra aiški ir subrendusi. Man atrodo, kad jau praėjo tas įsitikinimas, kad Lietuva, Latvija ir Estija yra kažkokia ypatinga pasaulio vieta, į kurią suplauks tos investicijos viena paskui kitą. Iš esmės užsienio investicijų rinka, egzistuojanti pasaulyje, ir konkurencija joje yra labai įtempta, ir jeigu nori gauti tas investicijas, jeigu nori, kad jos čia ateitų, reikia sudaryti atitinkamą klimatą. Aš norėčiau priminti jau skambėjusį Liberalų frakcijos pasiūlymą. Tada, kai buvo svarstomi Nuosavybės teisių atstatymo įstatymo pakeitimai, mes kėlėme klausimą dėl teisės pirkti ir parduoti žemę visiems Lietuvos piliečiams. Jeigu šitas pakeitimas būtų buvęs padarytas, manau, kur kas lengviau ir kitokiu kampu būtų žiūrima į šitą dabartinį pasiūlymą. Dabar gi, turint omeny, kad vis dėlto laukia ir konstitucinė pataisa, kuri, sprendžiant jau pagal tą diskusiją, kuri čia vyksta, praktiškai yra palaidota, matyt, logiška būtų ieškoti alternatyvos, kuri galėtų skambėti, sakysim, taip kaip nuoma 99 metams, numačius, tarkim, galimybę po 10 ar 20 metų nupirkti tą žemę, kai žemės kainos nusistovės. Galbūt tokia alternatyva būtų daugiau priimtina visiems deputatams ir nekiltų tokių didelių problemų.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Aš atsiprašau, kad šiuo klausimu antrą kartą kalbu. Pasiklausęs savo kolegų deputatų, aš siūlyčiau galbūt priimti tarpinį variantą, bet aš labai gerbiamuosius deputatus noriu agituoti, kad mes vis tiek priimtume šitą pataisą, galbūt pakoregavus, po antrojo svarstymo. Iš tikrųjų sutinku su tuo argumentu, kad priimtume nuomai, bet nuomą siūlyčiau 99 metams. Mums labai svarbu, kad ateitų pas mus investitoriai, kad ateitų užsieniečiai. Geriausiai, žinoma, kaip sako gerbiamasis E.Vilkas, parduoti, bet ir nuoma tiktų. Čia deputatė B.Nedzinskienė sakė, net lenkai neparduoda. Netiesa, lenkai parduoda, jeigu kas nori pirkti. Suvalkų vaivadijoje 1 ha žemės kainuoja nuo 3 iki 4 milijonų zlotų ir parduodama taip pat ir Lietuvos piliečiams.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Povilionis.
V.POVILIONIS. Aš dėl žemės pardavimo norėjau priminti tokį dalyką, kad jau buvo kažkada pateiktas projektas dėl žemės pardavimo ambasadoms, užsienio šalių atstovybėms. Gal galima būtų iš viso šiame tekste palikti tiktai tokią formuluotę, kad žemė parduodama diplomatinėms užsienio šalių įstaigoms, ir viskas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys. Nėra salėje? Nėra. Deputatas A.Taurantas. Salėje taip pat nėra. Diskusija baigta. Aš žinau, kad ponia K.Prunskienė nori pasisakyti, tačiau aš primenu Reglamento 91 straipsnio antrąją dalį. Aš taip pat norėčiau labai dažnai ateiti vėliau į posėdį ir per pertrauką atsipūsti, deja, toks Reglamentas. Gerbiamoji deputate Prunskiene, aš galiu paprašyti, kad Aukščiausioji Taryba neprieštarautų, jeigu jums suteiktume žodį. Niekas neprieštarauja? Prašom.
K.D.PRUNSKIENĖ. Kadangi per praėjusius kelerius metus man nemažai teko dirbti su galimais užsienio investitoriais, turiu pagrindo tvirtinti, kad jų apsisprendimui turi įtakos kelios pagrindinės prielaidos ir nebūtinai vien tiktai teisinės. Pirmiausia politinis stabilumas toj valstybėj, į kurią jie žada investuoti, bendra socialinė situacija, buvimas pakankamai pasirengusių arba galinčių greitai pasirengti naujoms technologijoms ir rinkos sąlygoms darbuotojų, tiek darbininkų, tiek vadovų, būsimų partnerių, ir pagaliau, žinoma, teisinės prielaidos. Mūsų ilgos dvejonės sudaryti pakankamai palankias liberalias sąlygas užsienio investitoriams jau gerokai juos atbaidė. Manau, kad šiandien yra tiesiog kraštutinis terminas pagerinti šitas sąlygas.
Suprantu gerbiamojo R.Paulausko motyvus dėl žemės pardavimo. Žinoma, galima būtų ir pratęsti jos nuomos laiką. Tačiau yra kompromisinis variantas, kuris galėtų išspręsti tą konfliktą, ypatingai susijusį su tuo, kad dar ir Lietuvos verslo žmonės negali laisvai nusipirkti žemės. Tai yra galimybė įsigyti užsienio investitoriams žemę po įmone arba įmonės teritorijoje nuo to momento, kai šis klausimas bus išspręstas lietuvių verslininkų naudai. Tai padėtų jau dabar suprasti, kuria linkme vystosi mūsų nuostatos, suprasti būsimas perspektyvas, žinoti jų tikrumo laipsnį ir apsispręsti.
Tuo pat metu, paremdama ministro V.Aleškaičio požiūrį į tai, kad šiandien nepaprastai svarbus yra smulkaus ir vidutinio biznio plėtojimas ir tai, be abejo, teisinga, aš manyčiau, kad paraleliai su užsienio investicijų skatinimo klausimu reikėtų ir teisinių, ir ypač praktinių veiksmų lygiu užsiimti valiutinių kreditų būsimiesiems smulkiems ir vidutiniams verslininkams sudarymu. Šiandien iš tikrųjų galėtų Lietuvoje atsirasti daugybė smulkių verslininkų, tačiau jie neturi iš kur gauti kreditų, kad įsigytų reikalingą technologiją, įsigytų techniką, su kuria galėtų gaminti konkurentišką produkciją. Todėl manyčiau, kad valdžios struktūroms, užsiimančioms šiais klausimais, pirmiausia reikia rasti būdų, kaip pritraukti į Lietuvą lėšų, pritraukti bankų dalyvavimą, ar privačių užsienio bankų, ar bendrų bankų su Lietuvos privačiais ir valstybiniais, tam, kad galėtų susidaryti prielaidos konsultuoti smulkaus biznio atsiradimą per bankų veiklą ir finansuoti perspektyvius, pelningus smulkaus verslo projektus. Aš manau, kad tai yra principinis investicijų skatinimo klausimas. Šalia to, ką mes šiandien svarstom, siejam su žemės nuomos ar pardavimo klausimais, be abejo, pelno išvežimo galimybės, taip pat muitai, mokesčiai ir visi kiti klausimai. Ačiū.
PIRMININKAS. Tai buvo paskutinis pasisakymas. Pavėlavę kiti deputatai taip pat netenka teisės pasisakyti. Dėl ponios K.Prunskienės neprieštaravo nė vienas deputatas. Jeigu niekas neprieštaraus, kad ir deputatas A.Taurantas pasisakytų... Nors aš esu prieš. Deputate Ambrazevičiau, deputate Patackai ir deputate Vaitiekūnai, jeigu iki šiol kalbėję po pertraukos 8 deputatai jau buvo užsirašę ne Reglamento nurodyta tvarka, tai jūsų trijų užsirašymas tikrai yra nereglamentiškas. O dabar, nors ponia K.Prunskienė žodžio suteikimo metu nebuvo salėje, vis dėlto gavo žodį kalbėti, tai gal ir deputatui A.Taurantui padarome tokią pat analogišką išimtį ir tuo baigsim pasisakymus. Prašom, gerbiamasis Taurantai.
A.TAURANTAS. Labai ačiū. Aš, žinodamas kelintas užsirašiau, labai neskubėjau. Aš labai trumpai. Noriu atkreipti dėmesį, kad žemės pardavimo klausimas kažkaip ypatingai akcentuojamas ir labai ypatingai forsuojamas. Tuo tarpu tai jokiu būdu nėra pagrindinė sąlyga skatinti užsienio investicijas. Man netgi kartais kyla tokia negera mintis, ar nenorima primesti parlamentui atsakomybės už tai, kad nesiseka užsienio investicijų politika. Štai parlamentas nesuteikė Vyriausybei teisės parduoti žemę, už tai niekas ir nevyksta. Tuo tarpu čia nemažai kalbėtojų minėjo pagrindinius faktorius, kad tai yra infrastruktūros sudarymas ir stabilios politikos joje sudarymas, kad investuotojai žinotų, jog šiandien yra nustatytos sąlygos, sakysime, palankios sąlygos, ir kad niekas iš jo neatims. Galų gale bankinės sistemos infrastruktūra, ryšių sistemos ir kiti dalykai yra pagrindiniai faktoriai, kurie galėtų greičiau pritraukti užsienio investuotojus.
Kartu dar noriu atkreipti dėmesį į tai, kad ir patys užsienio specialistai jokiu būdu neakcentuoja investicijų būtinybės, kad būtų pritrauktas užsienio kapitalas. Galiu gerbiamiems deputatams pacituoti, kai 1990 metais Ekonomikos ministerija surengė konferenciją ,,Lietuvos kelias į rinkos ekonomiką", vienas iš specialistų teigė taip: Lietuvos Vyriausybė turėtų skirti visą dėmesį laisvos rinkos vystymui panašiai, kaip tai daroma geriausiose verslininkystės zonose. Visa žemė turėtų būti išnuomojama, o ne parduodama užsienio firmoms. Kasmet pajamas, gautas už nuomojamą žemę, pasidalytų Lietuvos piliečiai ir Vyriausybė. Šios pajamos būtų tuo didesnės, kuo didesnis būtų verslininkystės liberalizavimo laipsnis. Tai ne mano žodžiai, tai užsienio specialistų žodžiai. Aš niekaip nesuprantu, kam reikia kelti tą bumą, kad štai parlamentas blogas ir neduoda Vyriausybei galimybių skatinti užsienio investicijas. Todėl aš pasisakau už 50 metų nuomą, tai yra turbūt labiausiai priimtinas laiko tarpas, ir jis priimtinas, manau, visoms pusėms.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi pasisakymai yra baigti. Ar pranešėjas ponas Z.Juknevičius nori tarti baigiamąjį žodį? Prašom. Ir po to liks balsuoti dėl pritarimo po antrojo svarstymo.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Jau pagal diskusijų eigą mes apsvarstėm ne tik Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projektą, bet ir įstatymo dėl Užsienio investicijų įstatymo pakeitimo projektą, kada kalbėjome apie nuomos termino prailginimą. Buvo pasiūlymų pasiekt kompromisą ir padėti tašką šitam siūlytam projektui po žodžio ,,valstybėms", kad užsienio ambasados ir atstovybės galėtų įsigyti žemės pastatų statybai. Man atrodo, reikėtų padaryti pertrauką ir aptarti frakcijose šiuos pasiūlymus, todėl aš prašyčiau Tarybą, kad šito įstatymo projekto svarstyme būtų padaryta pertrauka, o mes svarstytume Užsienio investicijų įstatymo pakeitimą, konkrečiai nuomos termino pailginimą. Ministras A.Šimėnas tą klausimą turi pristatyti.
PIRMININKAS. Gerai. Tai šiandien svarstytuose klausimuose darytume pertrauką, taip?
Z.JUKNEVIČIUS. Darytume pertrauką tik Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo svarstyme.
PIRMININKAS. Tai aš ir noriu pasakyt, negali būti tokia situacija, kad priimame įstatymą, jeigu jam priimti reikalingi Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimai. Tai siūlote priimti tik tuos punktus, kuriems nereikia Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo? Supratau.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, būtent pratęsiant nuomos terminą Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisos nereikia, galim tai svarstyt,
PIRMININKAS. Taip, vadinasi, Užsienio investicijų įstatymo pakeitimai skiltų į dvi dalis, kurių vienai reikia Konstitucijos pakeitimų, kitai daliai nereikia, taip? Gerai, 'tuomet darome pertrauką, turbūt niekas dėl to neprieštarauja. Ar dar ministras V.Aleškaitis norės pasisakyt?
V.ALEŠKAITIS. Aš labai atsiprašau, bet dėl neįgudimo dirbt parlamente praleidau paskutinius pasisakymo žodžius ir...
PIRMININKAS. Taip, čia dirbti nėra lengva, o pasisakymo esmė buvo tokia, kad darytume pertrauką Laikinojo Pagrindinio Įstatymo svarstyme, o Užsienio investicijų įstatymą skeltume į dvi tokias dalis. Viena dalis, kur nereikalingos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisos, pavyzdžiui, 50 metų termino nustatymas ir panašiai, ir galėtume tuos klausimus svarstyti toliau, o tiems Užsienio investicijų įstatymo pakeitimams, kurie turi būti priimti kartu su Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimais, darykim pertrauką. Ar jums priimtinas toks variantas?
V.ALEŠKAITIS. Visiškai pritariu tokiam pasiūlymui ir manau, kad tai būtų racionalu. Galbūt tiktai dėl žemės nuomos visgi geriau būtų 99 metai, ne 50.
PIRMININKAS. Siūlytumėt 99, tačiau čia būtų trečiojo svarstymo metu jūsų, kaip projekto autorių, pateikta alternatyva ir, sakysim, kitų deputatų teikiamos alternatyvos ir tektų balsuoti.
V.ALEŠKAITIS. Gerai, sutinku.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai šitaip ir sutariam. Gerai, klausimo svarstymas dabar baigtas. Gerbiamieji deputatai, noriu perskaityti trumpą skelbimą. Taigi mes svarstėme jau ir Užsienio investicijų įstatymą ir sutarėme, kad tiems darome pertrauką, o... (Balsai salėje) Nelabai aišku ir, matyt, nelabai buvo akcentuota, ką mes čia svarstome ir ar tik dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, ar ir dėl užsienio investicijų kalbame. Kadangi buvo skirta šito klausimo svarstymui, rodos, 30 min., o buvo jau išnaudota 55, aš siūlau daryt pertrauką. Aš suprantu, kad laukia, tačiau gal reikėjo iki šiol pradėti svarstyti Užsienio investicijų įstatymą, ar ne? Ačiū, skelbiama pertrauka antrajame svarstyme. Balsuot mes negalim, gerbiamasis Juknevičiau. Dėl pritarimo po antrojo svarstymo. Na, tai jums atrodo, jeigu skirta trisdešimt minučių, tai galima pusantros valandos diskutuot? Ačiū, skaitau skelbimą. Penktadienį, tai yra rytoj, 16 val. Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos sveikatos pakomisė susitiks su Suomijos parlamentaru medicinos daktaru ponu Puška. Besidomintys sveikatos reformos klausimais kviečiami dalyvauti. Likus dešimčiai minučių iki kito darbotvarkės klausimo, norėčiau, kad deputatai, jau susipažinę su kitos savaitės darbotvarke, kuri vakar buvo aptarta frakcijų ir komisijų pirmininkų pasitarime, pritartų šitai darbotvarkei. Ar yra pastabų dėl darbotvarkės? Ar jos vakar buvo išsakytos frakcijų ir komisijų pasitarime? Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau prašyti, vakar apie tai nebuvo kalbėta, mes tik dabar visus tuos dalykus aptarėm, pasikeitus vidaus reikalų ministrams, dėl gynybos vadovybės padaryt vieną pakeitimą. Skirti į gynybos vadovybę naująjį vidaus reikalų ministrą, atleidžiant anksčiau buvusį asmenį. Jeigu mes tą galėtume įrašyti, tai užtruktų labai trumpai.
PIRMININKAS. Na, tai nenorminis aktas, jo galima nerašyti j savaitės darbotvarkę, kaip, pavyzdžiui, ir šiandien dėl dviejų Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos narių taip pat įrašoma ir galima balsuot.
S.PEČELIŪNAS. Gerai.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis seniūne, aš suprantu, kad jūs esate visiškai mano pusėje, todėl negaliu suprasti, kodėl nerado vietos darbotvarkėje tęsinys, tiksliau, antrojo svarstymo pabaiga, mūsų taip reikalingo apsirūpinimo gyvenamaisiais...
PIRMININKAS. Gerai, aš tuoj atsakysiu, jeigu galima. Aš vakar klausiau pono M.Čoboto, ar sutarta su ponu J.Beinortu, kada turi būt šitas tęsinys. Mes nesikalbėjome, tai laikykime, kad ponas M.Čobotas komisijos nuomonei tame pasitarime neatstovavo. Ir aš visiškai sutinku ir vakar buvau nusiteikęs įrašyt, tačiau ponas M.Čobotas sako aš tiksliai nežinau kada. O mano manymu, komisijų pirmininkai privalo ateiti, jau bent dėl konkrečių projektų pasitarę su komisija. Tai aš sutinku papildyt šituo klausimu, be jokios abejonės. Tik man nebuvo aišku, iki kada jūs siūlėte daryt Apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo pertrauką.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis seniūne, aš noriu patikslinti. Mūsų komisijos pirmininkas siek tiek buvo saistytas Vyriausybės įsipareigojimu pateikti savo variantą, savo atsiliepimą. Mes dabar jau žinom, kad toks bus, ir aš manyčiau, kad mes ketvirtadienį šitą klausimą turim antruoju svarstymu užbaigti.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Deputatas A.Patackas. Nepageidaujat? Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis spikeri, gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pasakyti, kad taip jau susiklostė, kad tikrai neleistinai užsitęsė vieno klausimo dar iš praėjusių metų nagrinėjimas. Aš turiu omeny ataskaitų išklausymą, aptarimą ir, jeigu reikia, išvadų padarymą. Tarp tų ataskaitų, kurių mes niekaip negalim išklausyti ir niekaip negalim užbaigti, yra ,,Lietuvos aido" redakcijos ataskaita. Aš siūlyčiau, kad šitas dalykas pagaliau būtų įtrauktas į darbotvarkę ir mes užbaigtume šitą...
PIRMININKAS. Aš manau, kad kas nors turi ateiti į pasitarimą ir ten kelti tą dalyką, tada kalbėti, o ne tada, kai darbotvarkė yra sudaryta, atspausdinta. Jūs turite savo frakciją, kurios atstovas galėtų šitą dalyką teikt. Aš turiu dar maždaug 40 klausimų, kuriuos reikia įrašyt į darbotvarkę, tai supraskite, kai ateina deputatai, pasako komisijos ar frakcijos poziciją, tai tada yra pagrindas. Todėl dabar nėra įrašyta.
Č.JURŠĖNAS. Dovanokit, gerbiamasis spikeri, aš galiu sutikt su šita tamstos pastaba, bet juk čia klausimas yra ne deputato Č.Juršėno, ne mūsų Kairiųjų frakcijos, o viso parlamento, kuris priėmė atitinkamą sprendimą ir kažkodėl nenori jo dabar vykdyt.
PIRMININKAS. Na, tai mes sesijos darbų programoj dar 40 tokių klausimų esame įrašę, be šitos ataskaitos. O kadangi niekas neprotegavo to klausimo, tai...
Č.JURŠĖNAS. Gerai, prisiimu kaltę.
PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Tiesą sakant, nežinau, ar aš dabar gerai pasielgsiu, bet 17 klausimu yra numatytas Komercinių bankų įstatymo projektas. Mano žiniomis, gerbiamasis V.Baldišis kitą savaitę turėtų išvykti į Londoną dėl Lietuvos...
PIRMININKAS. Ketvirtadienį jis bus parlamente.
A.RUDYS. Tiksliai žinot?
PIRMININKAS. Taip. Deputatas E.Jarašiūnas ir deputatai N.Rasimavičius bei A.Ambrazevičius, ir siūlyčiau...
E.JARAŠIŪNAS. Kažkaip išėjo, kad vis neįrašomas Advokatūros įstatymo antrasis svarstymas. Kaip prisimenat, šis klausimas nėra komplikuotas, daug laiko neužims, manau, kad...
PIRMININKAS. Aš prašau, kad jūsų Teisinės sistemos komisijos vadovai ar atstovai atėję (o jie ateina į komisijos posėdžius) pasakytų, kad jau pribrendo reikalas svarstyti šitą klausimą. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš sutinku, kad suinteresuoti turi ateiti pas seniūną, bet būna, kad ir seniūnas ateina ir paklausia. Ir, atrodo, šiandien buvo susitarta, kad vis dėlto dėl Lietuvos Respublikos Prezidento institucijos atstatymo įstatymas bus įtrauktas.
PIRMININKAS. Taip, tai aš ir noriu pasakyti, kad aš iki galo dar neparašiau dviejų paskutinių klausimų. Tai yra Užsienio investicijų, atrodo, taip ir liko neįrašytas, nes neaiškus buvo likimas, ir dėl prezidento institucijos, Tai aš teiksiu balsuoti su tais galimais papildymais šiandien. Kadangi darbotvarkės pabaigoj, tai neaišku, ar reikia rašyti. Ir deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Man čia sakė, gerbiamasis seniūne, kad jūs jau minėjot ir jūs žinot, kad liko balsuot nutarimą dėl deputatų komisijos, tai gal antradienį iš ryto balsavimą, būkit geras, numatykit.
PIRMININKAS. Aš vis dar viliuosi, deputatų dabar salėje gausėja, kad dar šiandien mes tą dalyką balsuosime. Todėl aš specialiai jo ir nerašiau. Taigi, gerbiamieji deputatai, siūlyčiau balsuoti štai už tokią darbotvarkę iš tų nurodytų 19 punktų, papildant Apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo projekto antrojo svarstymo tęsiniu ir taip pat iš šios dienos darbotvarkės, jeigu būtų pritarta pristatymui, svarstyti dėl prezidento institucijos su ta išlyga, jeigu būtų pritarta. Tai yra numatytas svarstymas ir t.t. Ir Užsienio investicijų įstatymo svarstymo tęsinys. Štai tų dviejų šios dienos darbotvarkės klausimų aš nebuvau įrašęs sąmoningai. Taigi būtų kitos savaitės darbotvarkėje 22 klausimai. Galime balsuoti? Balsuojame pakeldami korteles, kas už tokią darbotvarkę.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už- 65.
PIRMININKAS. Už -65. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš -1.
PIRMININKAS. Prieš- 1. Kas susilaikė? Susilaikė taip pat 1. Darbotvarkė patvirtinta. Dar trumpas skelbimas. Prašo pranešti, kad rytoj Prezidiumo posėdžių salėje 10.30 val. įvyks seminaras su JAV teisininkais žmogaus teisių ir laisvių klausimais. Kviečiami frakcijų ir partijų atstovai. Pasirašo Teisinės sistemos komisija.
Ir dar prieš eilinio darbotvarkės klausimo pradžią žodžio pareiškimui prašė Tautos pažangos frakcija, taip? Gerbiamasis Kolesnikovai, prašom.
Tautos pažangos frakcijos deputatų pareiškimas (V.Kolesnikovas)
V.KOLESNIKOVAS. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų, susibūrusių į Tautos pažangos frakciją, viešas kreipimasis į Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką V.Landsbergį ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės Ministrą Pirmininką G.Vagnorių.
,,Politinė ir ekonominė padėtis Lietuvoje ir aplink ją tampa vis sudėtingesnė ir sparčiai kinta. Smunka Lietuvos žmonių gyvenimo lygis, didėja susierzinimas visuomenėje. O ateityje — dar sunkesnis laikotarpis. Neabejojama, kad Lietuva galų gale įveiks visas kliūtis ir susilauks geresnių laikų. Tačiau akivaizdu, kad norint su mažiausiais nuostoliais nueiti galbūt sunkiausią kelio atkarpą reikės ryžtingų valstybės valdžios ir valdymo institucijų sprendimų ir greitų veiksmų. Aukščiausioji Taryba, savo prigimtimi skirta atstovauti plačiam nuomonių spektrui ir ieškoti kompromisinių sprendimų, ne visada gali greitai reaguoti į kiekvieną gyvenimo iškeliamą klausimą. Esame tikri, kad ir Aukščiausiajai Tarybai, ir Vyriausybei jų galimybių ribose užteks jėgų garbingai įveikti dar vieną sunkų etapą. Bet ypatingos aplinkybės verčia ieškoti ir papildomų priemonių.
Dalis visuomenės laikosi nuomonės, kad tokia priemone galėtų tapti atsakomybės ir įgaliojimų įasmeninimas, išrenkant Lietuvos Respublikos Prezidentą. Kita dalis mano, kad tokie rinkimai dar labiau suskaldytų tautą, o rinkiminės aistros šiuo sunkiu metu tik atitolintų nuo.skubių darbų. Šias priešingas nuomones, mūsų manymu, galima suderinti, jeigu sutiksime, kad Prezidento rinkimų datą ir jų rezultatus keblu prognozuoti, o laikas nelaukia. Reikia darbų, o ne barnių. Antra, svarbu ne pareigybės pavadinimas, o jos teikiamos galimybės.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui V.Landsbergiui. Kreipiamės į jus, kaip į aukščiausią Lietuvos valstybės pareigūną, į Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką ir de facto valstybės vadovą. Be to, pareiškusį savo sutikimą būti Lietuvos Respublikos Prezidentu. Mes, Aukščiausiosios Tarybos Tautos pažangos frakcijos deputatai, jūsų asmenyje matydami realiausią pretendentą į Lietuvos Respublikos Prezidento postą, prašome imtis iniciatyvos vykdyti Prezidento funkcijas nelaukiant rinkimų. Prasytume jūsų, gerbiamasis Pirmininke, išdėstyti savo pasiūlymus dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko papildomų įgaliojimų ir atsakomybės. Mes esame pasiryžę juos aptarti ir paremti Aukščiausiojoje Taryboje.
Lietuvos Respublikos premjerui G.Vagnoriui. Kreipiamės į jus, kaip į vykdomosios valdžios vadovą. Aukščiausiosios Tarybos Tautos pažangos frakcijos deputatai yra pasirengę aptarti ir paremti pasiūlymus, jeigu tokie būtų išdėstyti, dėl papildomų įgaliojimų ekonomikos reformai vykdyti. Tikimės, kad šiuo sunkiu metu rasime būdų ir jėgų bendram darbui Lietuvos labui."
PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu būtų paruoštas tekstas, būtų pridėtas prie protokolo. Ką gi, deputatą Zenoną Juknevičių kviečiu į tribūną kitu darbotvarkės klausimu.
Prieš tai dar kreipiuosi į nuolatines komisijas, kad pateiktų Sekretoriui arba seniūnui pasiūlymus dėl penktosios sesijos darbų programos. Taip, kaip vakar buvom kalbėję, o frakcijas prašome siūlyti savo atstovus nutarimo rėmuose į Mandatų ir etikos komisiją. Ir perduoti arba Sekretoriaus komandai, arba seniūnui. Prašom, gerbiamasis Juknevičiau.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, prieš pradedant svarstyti Lietuvos Respublikos laikinojo įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" projektą, aš noriu atkreipti jūsų dėmesį į 1 preambulės straipsnį ir šitą nuostatą išlaikyti per visą įstatymo projekto svarstymą. Tai yra kad ,,kiekvienas Lietuvos žmogus negali patirti kitokių apribojimų, kaip įstatymo numatytų, vien tik tam, kad garantuotų kitų žmonių teisių ir laisvių deramą pripažinimą ir gerbimą". Šitas sakinys paimtas iš Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos. Jis atitinka ir tą siekį, kurio vedini siūlome tokį įstatymo projektą.
Na, o dabar konkrečiai pagal straipsnius. 1 projekto straipsnyje yra išvardytos asmenų kategorijos, kurių atžvilgiu ir taikytini tam tikri apribojimai. Dėl pirmojo ir antrojo pirmosios dalies punktų, man atrodo, jokių klausimų nekilo iki šio svarstymo ir neturėtų kilti. Tai aiški asmenų kategorija. Dėl trečiojo punkto taip pat aišku. Tačiau dėl ketvirtojo punkto ir aš, ir darbo grupės deputatai gavo tam tikrų klausimų. Aš noriu paaiškinti, kad čia turima omenyje Lietuvos komunistų partija, kada ji buvo organizaciškai ir idėjiškai susijusi su TSKP, tai buvo TSKP partijos dalis. Todėl skliaustuose mes ir pažymime (TSKP). Tai nesusiję su šita partija po to, kai ji tapo savarankiška. Tokią mintį, tokią nuostatą norėjo įrašyti projekto rengėjai. Nežinau, kaip nutars Aukščiausioji Taryba ar išplėsti, ar susiaurinti.
Aš nenorėčiau ilgai aiškinti, kodėl buvo pasirinktas, sakykim, tam tikras rajoninio komiteto lygis ir aukščiau, kodėl tik tam tikri pareigūnai. Galim tik pasakyt tai, kad štai tie tokio rango pareigūnai buvo savarankiški politikos vykdytojai, tos valios vykdytojai, todėl jiems ir turėtų būti taikomi apribojimai. Tokia pat nuostata yra ir 5 punkte iki Lietuvos komjaunimo organizacijos atsiskyrimo nuo VLKJS.
Dėl 6 punkto, man atrodo, taip pat visiems aišku. Tai būdavo specialūs žmonės, ne kaip kapitono ar vado padėjėjai šitam vadovavimo laive darbui, o buvo tiesiog KGB atstovai laivuose. 7 punktas kalba apie šitą LKP (SSKP) organizaciją, kuri veikė nelegaliai po politinių partijų įstatymo įsigaliojimo, kuriai atstovavo Burokevičius, Švedas ir kiti ir kuri mūsų praeitų metų rugpjūčio 23 dienos nutarimu yra uždrausta.
2 straipsnyje yra išvardytos institucijos ir pareigybės, į kurias pretenduojant arba kurias užimant, kurias jau vykdant įstatymo įsigaliojimo metu būtų taikomi apribojimai. Ypatingai noriu atkreipti dėmesį į 2 straipsnio pirmosios dalies pirmąjį punktą, kur kalbama apie Lietuvos Respublikos valstybinės valdžios ir valdymo organus. Antrojoje dalyje sakoma, kad į šio straipsnio pirmosios dalies pirmajame punkte nurodytas pareigas įeina visų pakopų tarybų deputatai. Toliau aš noriu deputatams priminti, kad prieš ,,ministrus" turėtų dar būti įrašyti žodžiai ir ,,Vyriausybės nariai". Bet neužtenka vienu metu turėt omenyje štai tos pirmosios dalies pirmąjį punktą ir antrąją dalį, neatsižvelgiant į pastabą, kuri yra pačioje šito straipsnio pabaigoje. Šita pastaba paaiškina viską, kad apribojimas užimti šio straipsnio 1 dalies 1 punkte nurodytas pareigas, tai yra balotiruotis ateityje į visų pakopų tarybas, taikomas tiktai LKP (SSKP) organizacijos nariams nuo 19 /.../ metų rugsėjo 25 dienos, tai yra tik šitos. O visos kitos 1 straipsnyje išvardytos kategorijos gali pagal įstatymo projektą balotiruotis kaip deputatai.
2 straipsnyje mes pateikiam tokius paaiškinimus, tai jau antrojoj daly, kokios gi pareigos vienoj ar kitoj valdymo srity turimos omenyje. Štai Lietuvos Respublikos krašto apsaugos sistemos pareigos, į kurias pretenduojant taikomi apribojimai, yra karinio atašė pareigos, taip pat pareigos, numatančios kapitono laipsnį savanoriškoje krašto apsaugos tarnyboje, taip pat rinktinės kuopos būrio vado pareigos pasienio apsaugos tarnyboje, pasienio apsaugos skyriaus, pasienio apsaugos mobilaus padalinio, pasienio apsaugos užkardos, pasienio apsaugos postų viršininkų ir jų pavaduotojų pareigos. Šitos pareigybės yra paimtos iš šitų šias tarnybas reglamentuojančių įstatymų. Tokie yra struktūriniai padaliniai šitose tarnybose, mes čia nieko nesukūrėm, nieko nesugalvojom. Galima paaukštinti tą lygį, galima pažeminti čia jau priklausys nuo Tarybos valios.
Pareigos švietimo sistemoje taip pat yra visos išdėstytos tiek aukštosiose, tiek aukštesniosiose ir vidurinėse mokyklose. Darbo grupė manė, kad vardyt, išskirt kažkokias pareigas Lietuvos policijoje, Muitinių departamente, Nacionalinio saugumo tarnyboje, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko sekretoriate, Vyriausybės aparate, Aukščiausiojo Teismo aparate, Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriuje, Valstybės kontrolės departamente apskritai... bet kokias pareigas, išskyrus technines, 1 straipsnyje nurodyti asmenys negali užimti. Taip pat Lietuvos radijuje ir televizijoje, Spaudos kontrolės valdyboje, Valstybiniame banke.
Dėl valstybinių įmonių, organizacijų ir akcinių bendrovių, kur akcijų dauguma priklauso valstybei, čia tik suprantamos kaip paties aukščiausiojo įmonės ar organizacijos vadovo ar jo tiesiogiai vadovaujamų darbuotojų pareigos. Na, ir toliau — oro linijose, geležinkelyje, laivyne ir diplomatiniame korpuse. Tiktai pačių organizacijų vadovų, jų pavaduotojų, struktūrinių vadovų pareigos.
Be apribojimų, numatytų 1 straipsnyje, tokiose institucijose kaip Vidaus reikalų ministerija, Lietuvos Respublikos prokuratūra, policija, Nacionalinio saugumo tarnyba, taip pat Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyrius numatyti dar papildomi apribojimai, tai yra ankstesnis darbas SSRS-LTSR vidaus reikalų sistemos politiniuose skyriuose. Tai buvo taip pat politiniai, partiniai organai ir tas darbas visiškai nebuvo profesinis darbas. Tačiau mes manom, kad šitų institucijų vadovai turėtų turėti teisę daryti išimtį ne tiktai štai iš 3 straipsnyje numatytų apribojimų, bet ir iš 1 straipsnyje numatytų apribojimų, tai yra galėtų netaikyti štai šitų apribojimų, jeigu jų taikymas pažeistų valstybės saugumo interesus. Interesų pažeidimas suprantamas taip, kad, tarkim, Nacionalinio saugumo tarnyboje ar Vidaus reikalų ministerijoje gali būti operatyviniais ar kokiais kitais sumetimais, kaip ir būna šitose žinybose, asmenys, dirbę ir 1 straipsnyje numatytose pareigose.
Aš visiškai negalėčiau nuginčyti deputatų pastabų, kad šito įstatymo įgyvendinimo mechanizmas dar gali būti tobulintinas. Iš tiesų mes neradom geresnio būdo kaip pavesti tą darbą parlamentinei komisijai KGB veiklai Lietuvoje tirti, tuo labiau kai svarstoma galimybė ją papildyti. Bet, gerbiamieji deputatai, aš prašau jūsų atkreipti dėmesį, kad tolesniuose straipsniuose yra numatyta tokia procedūra, kad liudijimus turi teisę gauti pats žmogus, kuris pretenduoja užimti šias pareigas arba kuris jas jau vykdo, ir jo valioje pateikti savo aukštesniam vadovui, ir jo valioje atsistatydinti pačiam. Kad niekas negalėtų šituo spekuliuot, negalėtų nei laikraščiai, nei kitos masinės informacijos priemonės tuo piktnaudžiauti. Suprantama, jeigu liudijimas yra teigiamas apie 1 straipsnyje išvardytą buvusį darbą KGB, bendradarbiavimą su KGB, ir žmogus, pretendentas į pareigas, jį pateikia organizacijos, kurioje dirbo, vadovui, tuomet numatyta jau kita jo atleidimo iš darbo tvarka, negu yra mūsų priimtame Darbo sutarties įstatyme arba kituose įstatymuose.
Tai yra specifinis įstatymas, tačiau vėlgi, siekdami to, kad nebūtų nepagrįstai žmogus apkaltintas, mes numatėm galimybę žmogui apskųsti teismui liudijimo turinį. Jis gali teisme ginčyti, kad štai liudijimas neatitinka tiesos. Tai ir yra štai šito įstatymo demokratiškoji pusė.
Aš manau, kad aš supažindinau jus su pagrindiniais projekto momentais. Jeigu būtų klausimų, aš pasiruošęs darbo grupės vardu į juos atsakyti. Aš dar kartą noriu priminti frakcijoms, kad pagal Prezidiumo nutarimą buvo prašyta frakcijų pasiųsti į šitą darbo grupę savo atstovus, kad šito įstatymo rengimas ir jo priėmimas vyktų kaip galima sklandžiau.
PIRMININKAS. Jeigu gerai supratau, dar gali frakcijos deleguoti atstovus tolesniam ruošimui. Taip? Z.JUKNEVIČIUS. Gali. Taip.
PIRMININKAS. Prašau frakcijas atkreipti dėmesį. Klausiančių, žinoma, yra. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš manau, kad išliks ir pasisakymui mano pavardė tame sąraše.
PIRMININKAS. Gerai, paliksiu.
B.V.RUPEIKA. Dėkui. Tuo labiau pasakysiu nuo frakcijos, kad mes pirmą kartą girdime apie savo atstovo galimybę dalyvauti minėtoje komisijoje. Kad ir vėlokai, bet ačiū. O klausimas toks ir aš kreipiuosi į kolegą, kurį dažnai norom nenorom gerbiu už principingą teisininko požiūrį į daugelį įstatymo subtilybių ir projektų, kreipiuosi ir kaip į teisingumo ministro Lietuvoje pirmąjį pavaduotoją. Aš, peržiūrėjęs šį projektą, ne itin įžiūrėjau, kuo jis skiriasi nuo deputato V.Čepaičio parengto projekto, kurį jūs anąkart pristatėte. Tad noriu paklausti, ar ir toliau dirbote kartu su Juozu, ar atskirai priėjote prie šios krypties, bendros visam įstatymo projektui? Tos politinės krypties, destabilizacijos krypties?
Z.JUKNEVIČIUS. Galiu nuosekliai jums atsakyti pagal pateiktus jūsų klausimus. Apie tai, kad dar galima siųsti atstovus nuo frakcijų, aš jau minėjau, kada siūlėm įrašyti šitą projektą į darbotvarkę, ir dar kartą primenu, tai yra dar lapkričio 27 dienos Prezidiumo nutarimas... PIRMININKAS. Aš prašau salėje tylos.
Z.JUKNEVIČIUS. Projekte nurodyta darbo grupė, todėl turi būti viskas aišku jums, nei Juozų, nei Šatrijų ten nėra. Man atrodo, kad vis dėlto savo mechanizmu ir demokratiškumu šis projektas gerokai skiriasi nuo buvusio, jeigu jūs atidžiai skaitėte ir aną, ir šį. Kai jūs taip teigiat, man susidaro įspūdis, kad jūs šito neskaitėt.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis. Diskusijai? Užrašau. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Gal ... klausimą, kiek yra moralus šitas įstatymas? Norėsiu sužinoti tokių dalykų. Ar jau yra paskaičiuota, kiek žmonių tai palies, ir kalbant apie pedagogus, kiek žmonių nusimins, šitai sužinoję? Ir vienas toks konkretus klausimas. O ką daryti su tais, kuriuos pasiuntė į šituos postus dar prieš XX suvažiavimą būtent Sąjūdis? Aš gerai prisimenu, kai vyko birželio mėnesį konferencija, tai Sąjūdžio žmonės tiesiog suieškojo prie Gelvos ežero ŠPI dėstytoją Donatą Morkūną, tarp kitko, tremtinį, įkalbėdami, kad jis eitų antruoju sekretorium. Tai dabar šis žmogus, atlikęs šitą darbą, taip pat ir tai, kad LKP visiškai atsiskirtų nuo TSKP ir taptų savarankiška partija, ar šitas žmogus jau dabar neturės teisės grįžti iš viso į pedagoginį darbą? Ar čia yra padori moralinė pusė šito viso įstatymo?
Z.JUKNEVIČIUS. Aš dar kartą primenu, kad visų frakcijų atstovai būtų darbo grupėj, galėtume svarstyti ir pateikti Tarybai. Aš negaliu pasakyti dabar, ar reikėtų daryti išimtį. Aš visiškai suprasčiau, kad galima ir reikia daryti išimtį tiems žmonėms, kurie buvo KGB informatoriai, bet kurie atsisakė šito ir apie tai pareiškė po Aukščiausiosios Tarybos dar 1990 metais priimto kreipimosi. Jame buvo pasakyta, kad nebus jokių dalykų. Reikėtų daryti skirtumą tarp tų, kurie bus išaiškinti tik komisijos, ir tarp tų, kurie patys prisipažino. Aš asmeniškai pritarčiau ir tokiais atvejais, kad tiems žmonėms, kuriuos siuntė Sąjūdis, jeigu tai iš tiesų buvo Sąjūdžio tarybų sprendimai, galima būtų daryti išimtis, tai būtų visiems suprantama. Kiek žmonių iš viso, aš jums negaliu pasakyti ir kažin ar kas gali pasakyti, kiek Lietuvoj buvo KGB agentų ir bendradarbių. O visi kiti punktai labai aiškūs. Ponas Kvietkauskai, jūs juk galit pasakyti, kiek buvo LKP CK sekretorių, rajonų komitetų sekretorių, biurų narių, skyrių vedėjų. Ką, čia neaišku? (Balsas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji, replikuojat iš vietos. Radijo klausytojai visiškai nebesupranta, kam pranešėjas atsakinėja. Ponas Juknevičiau, neatsakinėkite į klausimus iš vietos. Nes radijo klausytojai sakys, kodėl Z.Juknevičius kalba bala žino ką, jeigu jūs atsakinėsite į replikas, kurių negirdi klausytojai.
Z.JUKNEVIČIUS. Atsakydamas apie šito įstatymo projekto moralumą, aš dar kartą noriu pakartoti štai šitos preambulės pirmąjį sakinį: apribojimai nustatomi vien dėl to, kad garantuotų kitų žmonių teisių gerbimą ir jų deramą pripažinimą. O jūs mėginat iškelti teises tų žmonių, kurie bendradarbiavo su KGB ar tarnavo šitai okupacinei LKP.
PIRMININKAS. Deputatė R.Rastauskienė.
R.RASTAUSKIENĖ. Aš pasiūlymui užsirašiau, jeigu galima, diskusijai.
PIRMININKAS. Diskusijai, taip? Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Labai ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, jūs labai teisingai iš pradžių akcentavote ir vėl dabar pasiremiate preambule, todėl mano klausimas iš preambulės. Jūs labai teisingai sakote pirmojoje pastraipoje, kad Lietuvos žmogus negali patirti kitokių apribojimų, kaip tiktai tam, kad garantuotų kitų žmonių teisių deramą pripažinimą. Ir taip toliau. Todėl jūs man pasakykit, ar kuo nors kenkia dabar Lietuvos pilietis, kuris jau nėra komunistinės organizacijos narys, nes antrojoje pastraipoje, kurią jūs kukliai praleidžiat, pasakyta, kad komunistinės organizacijos ne tik įkūnijo totalitarinį režimą, bet šiuo metu tebekelia pavojų. Tai ar kelia pavojų žmogus, kuris nėra komunistinės organizacijos narys? Ir kuo jis kelia, gal jūs galėtumėt paaiškinti? Nes čia preambulėje yra esmė.
PIRMININKAS. Noriu, kad kiekvienas klausiantis deputatas pasakytų, ar norės dalyvauti diskusijoje. Kadangi šiandien...
L.ŠEPETYS. Aš norėsiu dalyvauti. Norėsiu.
PIRMININKAS. Kadangi šiandien sudarytas sąrašas bus galutinis šitai diskusijai.
L.ŠEPETYS. Prašom, rašykite mane.
Z.JUKNEVIČIUS. Preambulėj pasakyta, kad Sovietų Sąjungos valstybės saugumo struktūros ir komunistinės organizacijos šiuo metu tebekelia pavojų. Aš įsitikinęs, kad jos tebekelia pavojų.
PIRMININKAS. Nereplikuokit iš vietos. Jau jūsų mikrofonas išjungtas. Jūsų klausimui skirta viena minutė išnaudota.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Tamulis.
J.TAMULIS. Aš norėčiau štai ko paklausti. 2 straipsnyje užrašyta pastaba, kuri sako, kad apribojimas užimti šio straipsnio pirmosios dalies pirmajame punkte nurodytas renkamas pareigas taikomas tik įstatymo 1 straipsnio pirmosios dalies septintajame punkte nurodytiems asmenims. Iš to išeina, kad Lietuvos Respublikos valstybinės valdžios ir valdymo organuose užimti renkamas pareigas bus apribojimai tiktai SSKP organizacijos nariams, kurie liko tais nariais po 1990 metų rugsėjo 25 dienos. Iš to praktiškai tiesiogiai išeina, kad Sovietų Sąjungos saugumo komiteto — KGB . rezidentai, agentai, nuomojamo ar konspiracinio buvo savininkai, sąmoningi informatoriai, bendradarbiai galės būti renkami į visas šitas pareigas. Aš teisingai supratau jus, kaip įstatymo rengėją?
Z.JUKNEVIČIUS. Teisingai.
PIRMININKAS. Diskusijoje nedalyvausit?
J. TAMULIS. Ačiū. Dalyvausiu diskusijoje.
PIRMININKAS. Dalyvausit. Deputatas J.Pangonis. Prašau, deputate Kvietkauskai, nereplikuoti iš vietos.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, čia jūs teigėte, kad tie žmonės, kurie jau po Kovo 11-osios nutraukė ryšius su saugumu, tai jie lyg ir yrą reabilituoti ir jiems netaikomas šis įstatymas. Tačiau sakykit, kaip jums atrodo, ar bus teisybė, jeigu tie žmonės, kurie nenuėjo, atsiskirdami nuo TSKP, į ,,naktinę partiją" ir nekovojo prieš Lietuvos nepriklausomybę, dabar jiems bus taikomi įvairūs apribojimai? Juk jie prisidėjo prie nepriklausomybės įtvirtinimo irgi tam tikra dalimi. Juk negalima teigti, kad jie kovojo prieš nepriklausomybę. Taip tik A.Terleckas gali sakyti.O iš tikro taigi buvo, jūs gerai turbūt įsivaizduojat, kitaip. Kaip jums atrodo, ar nereikėtų mums apsiriboti vis dėlto tik ta ,,naktine partija" ir visais KGB agentais?
Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu patikslinti, kad aš tik pritariau tam, jeigu būtų daromas skirtumas tarp KGB agentų ar kitokių bendradarbių, kurie išaiškinti kitų, nustatyti štai tos komisijos ir tų, kurie patys po Tarybos kreipimosi nutraukė ryšius, apie tai pranešė ar kaip kitaip. Čia turi būti skirtumas,čia aiškus atgailos momentas.
J.PANGONIS. Taip, tai tarp partijos narių ir sekretorių irgi buvo skirtumas. Vieni nuėjo į ,,naktinę partiją", o kiti nuėjo su nepriklausoma Lietuvos komunistų partija ir prisidėjo prie nepriklausomybės įtvirtinimo.
PIRMININKAS. Ar jūs dalyvausite diskusijoje?
Z.JUKNEVIČIUS. Bet žiūrėkim tada ir taip: o ką spėjo nuveikti šitos partijos vadovai iki to laiko? Juk jie visą laiką slopino bet kokią dvasią ir įtvirtino šitą okupacinį režimą. Aš galiu taip jums pasakyti. Štai mintis, kuri čia įrašyta, bet galima svarstyti, kad, tarkim, kuris ten neilgai dirbo, po to nenuėjo ten, perėjo čia. Galima dar tai detalizuoti.
PIRMININKAS. Gerai, aš tik noriu, kad kiekvienas klausiantis deputatas pats pasakytų, ar dalyvaus diskusijoje, nes priešingu atveju aš jo neįrašau ir negaus žodžio diskusijos metu. Deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Aš galiu pasiūlymą suformuluoti į klausimą. Kaip jums atrodo, ar nebūtų tikslinga šituos siūlomus apribojimus taikyti taip pat ir Lietuvos Respublikos prokuratūros teisėjams, kurie vedė ypatingas bylas, tų bylų tardytojams ir atsakingiems prokuratūros darbuotojams, kadangi jie neabejotinai bendradarbiavo su KGB, ir taip pat pirmųjų skyrių vadovams įmonėse bei įstaigose?
Z.JUKNEVIČIUS. Mes, svarstydami 1 straipsnį, manėm, kad visi pirmųjų skyrių vadovai yra etatiniai KGB darbuotojai, todėl jiems taikytinas jau nebedetalizuojant. Taip pat visiems tiems, kurie kitaip vykdė šituos KGB užsakymus. Aš esu įsitikinęs, kad visi tardytojai, kurie vedė šitas bylas, KGB sąrašuose buvo. Dar daugiau, galima svarstyti net taip, kad ir ne visi advokatai galėjo ginti juos. Buvo sąrašas tų, kurie galėjo ginti. Be abejo, ir teisme buvo tam tikra kategorija teisėjų, kurie tik tas bylas nagrinėjo. Ir man atrodo, kad jie visi turėtų sutilpti į 1 straipsnio pirmąjį ir antrąjį punktus.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš taip pat iš pradžių norėjau paklausti dėl to, ar čia sąmoningai praleisti prokurorai, teisėjai ir tardytojai, kadangi iš savo nedidelės patirties žinau, kad iš tas pareigybes užimančių žmonių būdavo labai negražaus elgesio, ir, man atrodo, būtų gerai, kad jūs paaiškintumėte, kodėl vis dėlto išbraukėte šitos kategorijos žmones. Ir kitas klausimas, ar tarp pareigūnų, kuriems galima netaikyti tų apribojimų, nereikėtų paminėti aukštųjų mokyklų vadovų, kad tuo pačiu nepažeistume aukštosios mokyklos autonomijos įstatymo?
Z.JUKNEVIČIUS. Mes pasirinkom kitą principą, išvardydami pareigūnus, kuriems galima netaikyti tų apribojimų. Tai tie, kurie užsiima operatyvine veikla ir tam naudoja šitų kategorijų asmenis. Jeigu įtrauktume ir aukštųjų mokyklų vadovus, kitokio detalizavimo pačiuose statutuose jie negalėtų taikyti, nes juk pasakyta, kur tiesiogiai renkamos pareigos ir tvirtinamos senato, ne vadovų. Čia reikėtų senatui tas teises suteikti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Aš ne klausimą, o repliką, atsisakau dabar.
PIRMININKAS. Diskusijai užrašau.
A.V.PATACKAS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Čia yra 2 straipsnyje 13 postraipsnių, kuriuose nurodytos pareigos, kurių negalėtų užimti žmonės, buvę kompartijų vadovaujantys darbuotojai ar panašiai. Tai, sprendžiant iš visko, susidarytų dešimtys tokių žmonių ir jie patys turėtų atvykti į Aukščiausiosios Tarybos komisiją KGB veiklai tirti ir gauti paliudijimą, kad jie nekalti. Ar taip?
Z.JUKNEVIČIUS. Ne, jiems nereikia iš tos komisijos gauti, kadangi tai nėra joks slaptas dalykas.
V.KVIETKAUSKAS. Taigi čia užrašyta. Papildomai pilietis pats turi atvykti ir gauti liudijimą. Ir tas liudijimas išduodamas tik jam į rankas.
Z.JUKNEVIČIUS. Liudijimą gauti tik pagal 1 straipsnio pirmąjį ir antrąjį punktus. O kuo čia dėti kiti? Visi mes žinome, kas buvo LKP sekretoriumi, pirmuoju, antruoju, trečiuoju, biuro nariu. Visa tai žinoma. Pakelsim dvidešimties metų senumo laikraščius...
V.KVIETKAUSKAS. Gerai, mano klausimas vis dėlto yra toks. Kodėl ne kažkas turi įrodyti kaltės buvimą, o kiekvienas turi įrodyti, kad jis yra nekaltas?
Z.JUKNEVIČIUS. Čia nekalbama apie kaltę, tiktai priklausymas tam tikrai kategorijai, todėl neišverskim to. Nereikia įrodinėti kaltės. Jam pačiam suteikta teisė gauti šitą pažymą ir dėl jos kreiptis tik dėl to, kad niekas kitas negalėtų panaudoti prieš jį. Jis gauna šitą pažymą, jo valia, ar jis teikia, ar neteikia. Jis gali atsistatydinti ramiai arba nepretenduoti į kitą darbą. Štai dėl ko visa tai padaryta.
PIRMININKAS. Noriu paklausti, ar deputatas K.Motieka nori dar spėti būtent šiandien paklausti? Jūs turite tokią teisę ar eilės tvarka?
K.MOTIEKA. Tik dėl 1 straipsnio pastabą aš norėčiau, daugiau nieko.
PIRMININKAS. Gerai, tai, matyt, kai vėliau svarstysime, tada. Deputatas Vytautas Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau ir paklausti, ir pasisakyti.
PIRMININKAS. Gerai, prašau.
V.P.PLEČKAITIS. Norėčiau pridurti štai ką. Man kelia nusistebėjimą ir jūs pasakykite tiesiai, ar todėl, kad pas mus Aukščiausiojoje Taryboje yra buvęs LTSR generalinis prokuroras ir yra pakankamai dirbusių prokuratūroje žmonių, prokuratūros darbuotojai neįtraukti į šitą sąrašą? Ir kodėl neįtraukti į sąrašą laivų kapitonai, kurie taip pat bendradarbiavo (visiems ne paslaptis) su saugumo organais? Ir dar vienas klausimas.
PIRMININKAS. Vieną, gerbiamasis Plečkaiti.
V.P.PLEČKAITIS. Gal nebus progos. Taigi paskutinis klausimas ar tie CK nariai, kurie vadovavo, sakykim, skyriui, pramonės skyriui, ekonomikos skyriui, kaip, pavyzdžiui, vadovavo gerbiamasis vicepremjeras A.Dobravolskas, patenka į šitą kategoriją?
Z.JUKNEVIČIUS. Dėl prokurorų ir teisėjų. Tai buvo profesija ir specialybė, jokia valstybė negalėjo egzistuoti be prokuroro ir teisėjo. Reikėjo ir vagis gaudyti, ir chuliganus, ir aiškinti nužudymus ir panašiai. Jeigu turit omeny pačius aukščiausius, kurie darė politiką, be nacionalinio saugumo, bet čia buvo svetimas saugumas, siūlykit, galima įtraukti ir LTSR prokurorą, bet aš galiu paaiškinti taip. Jeigu jisai atitiko 1 straipsnio pirmąjį punktą, buvo ten toks, jeigu jis galbūt buvo biuro nariu, na, tai pagal kitus eina. O šiaip, tai juk negalima dabar sudėti visų prokurorų ir teisėjų, ir policijos darbuotojų, kas gi būtų daręs šitą darbą, kas būtų su nusikaltėliais kovojęs ir pan.? Aš nežinau, kas jums sukelia tokį juoką. Jums atrodo, kad štai partijos sekretorius, kuris politiką darė visą laiką, jis mažiau pavojingas už eilinį tardytoją, ar ne? Kuris taip pat buvo stumdomas to sekretoriaus, jį buvo galima išvyti ir pakelti, ir išaukštinti, ir visai sugniuždyti. Štai ką jūs norite sulyginti, gerbiamieji kairieji. Tas pat ir teisėjai. ... Jūs norėjote ir jūs prisiėmėt nomenklatūrą, skirstėt ir rinkot. Juk nė vienas prokuroras be biuro palaiminimo nebuvo skiriamas į pareigas.
PIRMININKAS. Klausimui skiriama viena minutė, atsakymui trys minutės.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai kas diktavo šitą ir šitai valdžiai, kas gi diktavo?
PIRMININKAS. Deputatas A.Svarinskas.
A.SVARINSKAS. Aš norėjau...
Z.JUKNEVIČIUS. Dėl A.Dobravolsko aš nieko negaliu pasakyti. Mes dabar nesvarstom, A.Dobravolskas ar kas kitas. Aš nežinau, ar jis buvo CK skyriaus vedėju, ar nebuvo. Mes konkrečių personalijų nesvarstom. Jeigu jis buvo skyriaus vedėju ar pavaduotoju, jei bus priimtas šitoks įstatymas, jis turės atsistatydinti iš ministro ir vicepremjero. O dėl laivų kapitonų, mes vadovavomės štai kuo. Jeigu laivų kapitonai būtų patys bendradarbiavę su KGB, nebūtų reikėję pirmųjų pavaduotojų. Bet jeigu jūs pagrįsit, kad ir kapitonai kažką darė, ir apskritai tarnavo, galima tą užrašyti. Bet tada bus galima ir lėktuvų vadus. Bet laivuose buvo speciali pareigybė, kuri šitą darbą dirbo.
PIRMININKAS. Deputatas A.Svarinskas.
V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau nedidelę pastabą pranešėjui pasakyti. Jis turbūt is susijaudinimo...
PIRMININKAS. Kad radijo klausytojai suprastų, čia kalba ne ponas A.Svarinskas, bet ponas V.Beriozovas, negavęs žodžio. Prašom.
V.BERIOZOVAS. Aš norėjau tik pastabą pasakyti dėl procedūros gerbiamajam Z.Juknevičiui, kuris, matyt, iš susijaudinimo, kas tik ko paklaustų, jeigu sudėtingesnis klausimas, jis tuojau adresuoja, kad kairieji klausia. Jūs pasitikslinkite, kas klausia.
PIRMININKAS. Dabar deputatas A.Svarinskas.
A.SVARINSKAS. Manyčiau, kad epitetai ,,susijaudinęs, nesusijaudinęs" nereikalingi, klausimai yra rimti ir visi, kurie kentėjo, jaudinasi. Dėl to, kad Lietuva neteko šimtų tūkstančių gyvybių. Aš norėčiau paskui išsamiai kalbėti. Dabar tik porą pastabų. Pirmiausia reikia įrašyti preambulėje, kad komunistų partija, komjaunimas ir kitos organizacijos ir tik paskui KGB. Viską valdė komunistų partija, ji buvo šeimininkas, o KGB buvo tik įrankis, ką jiems įsakė, tą jie darė. Kada liepė komunistai 1987 metais vaišinti mus arbata saugume, jie vaišino, o kai liepė mušti, kaulus laužyti, jie laužė kaulus.
Dabar antra. Reikia įrašyti prokurorus, teisėjus, advokatus, kurie dalyvavo politinėse bylose. Dėl to, kad advokatai nieko ypatingo nepadarė, o tik siūlydavo prisipažinti dėl to, kad kaltę sumažintų. Taigi advokatus reikia įrašyti į šitą. Prašau mane užrašyti paskui diskusijoms.
PIRMININKAS. Gerai. Tai čia pasiūlymai. Dabar ką mes turime daryti su likusiais 19 deputatų, kurie nori klausti, o laikas baigėsi. Palaukite, reikia balsuoti, aš reikalausiu balsuoti, kad klausimas būtų pratęstas. Kad būtų nutarta, iki kada tęsiame klausimą ir dar galite... Gerbiamieji deputatai, turime išspręsti. Ir dar reikia nustatyti, ar prieš tęsiant klausimą nereikia palikti 15 minučių prezidento institucijai, taip, kaip jiems ir priklauso? Pagal darbotvarkę priklauso prezidento institucijos klausimas, o po to mes nuo 18.30 val. galime ramia sąžine toliau klausinėti deputatą Z.Juknevičių. Tai toks būtų mano siūlymas. Arba kitą dieną klausinėti deputatą Z.Juknevičių, o šiandien baigti prezidento instituciją, taip? Ne, tai dabar yra klausimas dėl prezidento institucijos. Gerai, tai iki kiek pratęsti? Tai iki kiek siūlote pratęsti? Gerai, ar prezidento institucijos projekto autoriai neprieštaraus, jeigu šiandien jų klausimas nebebus svarstomas? Prieštarausit? Tai kaip mums išspręsti tą dalyką? Todėl aš siūlau kompromisą skirti ne daugiau kaip 15 minučių prezidento institucijos klausimo pristatymui, tačiau prieš tai balsuoti, kad nuo 18.30 val. tęsiame deputato Z.Juknevičiaus klausimą. Prieš tai balsuojant.
V.P.PLEČKAITIS. Aš turėsiu kitokį pasiūlymą.
PIRMININKAS. Prašom.
V.P.PLEČKAITIS. Aš siūlyčiau dabar, kadangi dirba radijas ir žmonės, matyt, klauso, tęsti toliau klausimus ir atsakymus, o paskui, jeigu mes pratęsime posėdžio laiką, svarstyti prezidento instituciją.
PIRMININKAS. Žinoma, jis paskui nebebus pratęsiamas, aš taip suprantu. Tačiau yra teisėtas deputatų reikalavimas balsuoti už tai, kad būtų pratęstas štai šito klausimo svarstymas, kurį pateikė deputatas Z.Juknevičius. Toks reikalavimas yra teisėtas ir aš prašau apibrėžti, iki kiek jis gali būti svarstomas. Aš tuoj pasitikslinu, kiek sąraše yra deputatų. Sąraše yra 21 deputatas. ... Buvo deputatas A.Taurantas, tai kol deputatas A.Taurantas nepaklaus, tol tęsime. O diskusijos, žinoma, įvyks tada, kai bus pratęstas klausimo svarstymas. Jokiu būdu ne šiandien. Gerai, tada jeigu dar kyla diskusijos, aš pasakau, kad praėjo 30 min., skirtų klausimams ir atsakymams. Reglamentas tai numato, klausimai ir atsakymai yra baigti. Jeigu dar nepakanka 21 klausimo, aš vadovaujuosi Reglamentu. Klausimai ir atsakymai baigti, dabar galime kalbėti tik apie diskusijas. Patikslinsiu, kas iš 21 užsirašiusiojo klausti nori diskutuoti. Deputatas S.Pečeliūnas dalyvaus diskusijose? Deputatas E.Klumbys — nedalyvaus. Deputate Andriukaiti, dalyvausit diskusijoj? Klausimams skirtas pusvalandis baigtas, šiandien diskusija nevyks. Deputatas J.Beinortas, deputatas B.Rupeika jau užsirašęs.
B.V.RUPEIKA. Aš ten pirmasis.
PIRMININKAS. Taip, deputate Motieka, dalyvausite diskusijoj? Tai apskritai kalbėsite? Nekalbėsit. Deputatas Audrius Rudys dalyvaus.? Deputatas L.Šepetys jau užrašytas. Deputatė R.Hofertienė? Deputatas Rolandas Paulauskas, deputatas A.Endriukaitis. Ar deputatas A.Endriukaitis dalyvaus? Deputatas M.Stakvilevičius nedalyvaus diskusijoj,? Deputate Jasukaityte, dalyvausit? Deputatas J.Minkevičius. Leiskit man pabaigti štai šitą procedūrą. Deputatas J.Minkevičius, matyt, nedalyvaus. Deputatas Alfonsas Žalys? Nedalyvausit. Deputatas V.Čepaitis dalyvaus. Deputatas B.Lubys? Nedalyvaus. Deputate Šličyte, nedalyvausite diskusijoj? Nedalyvaus. Deputate Kačinskai, jūs dalyvausite diskusijoj? Nedalyvaus. Deputatas E.Zingeris nedalyvaus, deputatė N.Oželytė-Vaitiekūnienė nedalyvaus, deputatas K.Glaveckas ir deputatas L.Sabutis? Dalyvausite.
B.GENZELIS. Atsiprašau, galima?
PIRMININKAS. Palaukit, aš dar nebaigiau ir dar deputato A.Tauranto pavardę aš ištryniau, deputatas L.Sabutis, o ponas K.Glaveckas? Dar prieš tai užrašyti diskusijai deputatai Rupeika, Jurgelis, Rastauskienė, Šepetys, Tamulis, Pangonis, Patackas, Plečkaitis, Razma, Svarinskas ir dar vienas, du, trys, keturi, penki, šeši, septyni, aštuoni, devyni, dešimt deputatų.
B.GENZELIS. Galima žodį?
PIRMININKAS. Prašom, deputate Genzeli, dėl procedūros.
B.GENZELIS. Aš negalėjau užsirašyti, aš pirmasis spaudžiau, bet negalėjau užsirašyti, kadangi neveikė mano...
PIRMININKAS. Gerai, jus užrašyti diskusijai?
B.GENZELIS. Aš norėjau klausimą, bet dabar diskusijai užrašykit.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys dėl procedūros.
L.ŠEPETYS. Ir pranešėjas minėjo, ir jūs, pirmininke, rodos, sakėt, kad klausimas labai svarbus, todėl siūlau kitą savaitę pratęsti dar klausimus ir atsakymus. Kur mes taip skubam? Spėsim susitvarkyt su tais, kuriuos nubausim. Turi turėti teisę deputatas pateikti klausimus pranešėjui, tada būtų mažiau diskusijų.
PIRMININKAS. Ar galima susitart taip, kad negaištume klausimams ir atsakymams plenarinio posėdžio laiko, pavyzdžiui, trečiadienį susirenkam 10 valandą, neplenarinio posėdžio metu, klausinėjam... Palaukit, leiskit pasakyt, nereikia pertraukinėt manęs. Susirenkame čia, negaištame tos valandos ar pusantros klausimams ir atsakymams, o štai diskusijas transliuojame per radiją. Tada išlaikysim ir tą viešumo principą, ir negaišime to laiko.
L.ŠEPETYS. Na, bet matot, čia...
PIRMININKAS. Aš tada noriu pasakyt, šiandien patvirtinom darbotvarkę, darbotvarkėje tada realiai reikėtų, jeigu ponas L.Šepetys taip prašytų, numatyti dvi su puse valandos klausimams ir atsakymams, diskusijoms ir tai dar jų...
L.ŠEPETYS. Aš prašau 45 minučių klausimams.
PIRMININKAS. O po to bus nutarta dar pratęsti, bet yra Reglamentas, pasakyta 30 minučių klausimams ir atsakymams, ir viskas. Aš žinau, kad žmonės girdi, bet gal neverskite manęs pažeisti jo dar kartą.
R.RUDZYS. Dėl tvarkos galėčiau?
PIRMININKAS. Deputatas Romualdas Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Mano pultas kažkodėl nepradėjo veikti, gal čia KGB darbas ar kieno kito, tačiau aš klausimų neturiu KGB, nes ir man jisai visą gyvenimą neturėjo, taigi prašau manęs niekur neįrašyti. Tačiau jūs, pone vedėjau, norėčiau tiesiog nusistebėti, kaip jūs mikliai gerbiamiesiems deputatams, norintiems paklausti, užčiaupėte burnas. Todėl dar kartą primygtinai siūlau: vis dėlto šiuo klausimu tegu pristatantysis ponas viceministras atsako visiems klausiantiems. Negi mes dabar bijom paklausti tokiu, sakyčiau, nerimtu klausimu? Ko čia dabar taip bijom? O kadangi jūs taip jau šventai saugot Reglamentą, kviečiu kolegas lygiai už 7 minučių sukelti destrukciją, baigti posėdį ir tada bus 1:1, ponas vedėjau. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš visiškai nebijau, kad čia kas nors ką nors klausinėtų, ir aš, žinoma, teiksiu pasiūlymą, tačiau yra toks principas — arba aš stengiuosi apriboti laiką, arba jis yra visiškai neribojamas. Aš pasakiau tai, ką sako Reglamentas, o kadangi matau, kad deputatai reikalauja balsuot už pratęsimą, aš siūliau dar kitą variantą pratęsti klausimus ir atsakymus neplenariniame posėdyje. Tai, atrodo, irgi yra nepriimtina, ką gi, lieka balsuot...
L.ŠEPETYS. Turint omeny, kad mes šitą procedūrą atliekam...
PIRMININKAS. Palaukit, deputate Šepety, aš jums žodžio nesuteikiau. Taigi aš ir teiksiu balsuoti, kas už tai, kad būtų pratęsti 45 minutėm klausimai ir atsakymai? Prašau sėsti deputatus į vietas. Deputatei B.Nedzinskienei ir deputatui A.Račui reiškiu žodinius įspėjimus. Prašau sėsti į vietas, prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad deputatų pasiūlymu 45 minutėmis būtų pratęsti klausimai ir atsakymai? Prašome balsuoti, kas už tai? Šiandien, aš taip supratau, šiandien. Gerai, nutraukiam balsavimą ir išsiaiškinkim. Iš pradžių buvo pasiūlyta šiandien pratęst. Siūlote kitą savaitę 45 minutes skirti klausimams ir atsakymams? Tačiau diskusijai laiko nebeliks tokiu atveju kitą savaitę. Na, gerai, kitą savaitę surengti dar klausimus ir atsakymus bei diskusiją, klausimams ir atsakymams skiriant ne daugiau kaip 45 minutes, sutariam? Liks labai nedaug laiko. Gerai, gerbiamieji, aš prašyčiau, kad radijas nebetransliuotų mūsų tokių reglamentinių ginčų. Šiandien iš esmės nei klausinėsim, nei diskutuosim šiuo klausimu, matyt, radijo klausytojams nelabai įdomu mūsų batalijos. Taigi pasitarkime geriau dėl to, kaip kitą savaitę organizuojame to klausimo svarstymą. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Kadangi mes pirmieji ėmėmės tokio neordinarinio klausimo, siūlau skirti 45 minutes klausimams ir atsakymams ne diskusijų laiko sąskaita, o diskusijose leisti pasisakyti tiek, kiek žmonės norės, t.y. sakau dar kartą, mes šitą darome pirmieji. Po to galbūt iš mūsų kiti mokysis, tai būkim jau dosnesni laiko atžvilgiu.
PIRMININKAS. Ponas Šepety, aš ir neplanavau diskusijų laiko sąskaita, tačiau mes dabar turėsim daryt kitų įstatymų apiiminėjimo laiko sąskaita, užtat aš ir labai korektiškai noriu paprašyt neplenariniame posėdyje klausimus ir atsakymus. Na, negi taip svarbu, kad radijas transliuotų klausimus ir atsakymus? Gerai, 45 minutės kitą savaitę klausimams ir atsakymams ne diskusijų sąskaita. Kas už tokį deputato L.Šepečio pasiūlymą, prašome balsuoti. Kas už klausimų ir atsakymų pratęsimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už -47.
PIRMININKAS. Už -47. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš -1.
PIRMININKAS. Prieš 1. Kas susilaikė? Na, 46 nėra, sutarkim, nebereikia skaičiuoti. Tikrai nėra 46, yra gal 15 deputatų. Taigi nutarta kitą savaitę dar 45 minutes skirti klausimams ir atsakymams dėl šito įstatymo ne diskusijų sąskaita. Sutarta? Sąrašas yra užfiksuotas, norinčių dalyvaut diskusijoj susidaro per 20 deputatų. Dabar kviečiu į tribūną deputatą S.Malkevičių. Na, gerbiamieji, gal tikrai nereikia taip žlugdyti klausimo tikrai negražiomis priemonėmis. Aš labai prašyčiau taip nedaryt. Jeigu dėl deputato Z.Juknevičiaus, tai balsuokime, kad pratęstume posėdį net valandą, buvo toks pasiūlymas; jeigu dėl prezidento institucijos, tai baikime posėdį. Na, būkim malonūs, išklausykim tą pristatymą, aš nenorėčiau, kad tai būtų...
J.PANGONIS. Mums rytoj išvažiuot pusę šešių, tai kodėl mes turim dabar užtrukt ir nepasiruošt kelionei į Rygą?
PIRMININKAS. Aš labai prašyčiau korektiškumo vardan netrukdyt, juk patys žinot, kaip čia įvyko ir dėl ko taip įvyko. Gerai, atrodo, nebeprieštarauja.
S.MALKEVIČIUS. Kolegos, aš labai atsiprašau, kad jus sutrukdžiau, ypač tuos, kurie ruošiasi važiuot į Rygą, nors ir man reikia važiuot į Rygą, nieko nepadarysi. Lietuvoj vyksta diskusija. Vyksta diskusija televizijoj, spaudoj, tik nevyksta diskusija parlamente dėl tos taip svarbios, pasakyčiau, mums institucijos, kurią mes vadinam prezidento institucija, ir aš manau, kad tai, kad mes iš trečio karto šiaip taip įrašėm į darbotvarkę šį klausimą, tai yra šioks toks mūsų pasiekimas.
Mes pristatome įstatymo projektus, iš kurių vienas yra dėl Lietuvos Respublikos prezidento. Jis reglamentuoja šios institucijos teises ir pareigas, reglamentuoja prezidento skyrimo ir atleidimo mechanizmą ir jo įgaliojimus. Kadangi mūsų Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme nebuvo numatyta tokios institucijos, antrasis įstatymo projektas kalba būtent apie Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisas ir papildymus. Kadangi dėl prezidento, man rodos, mes buvom susitarę beveik vieningai, kad tokia institucija reikalinga, buvo tik likęs klausimas dėl to, kada prezidentas turi būti Lietuvoj renkamas ir kokie bus jo įgaliojimai, aš čia smulkiai nesustosiu, galbūt trumpai paminėsiu kai kuriuos įgaliojimus. Kaip žinot, Sąjūdžio Seimo taryba buvo parengusi šio įstatymo projektą, pateikusi jį mums ir tas įstatymo projektas, kurį mes pateikiame...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis Malkevičiau, patylėkime abudu, kol nebus salėje tylos. Deputate Beinortai! Gerbiamieji deputatai, ar galima patylėti salėje? Deputate Malkevičiau, gal jūs tarkite savo žodį.
S.MALKEVIČIUS. Aš gal garsiau kalbėsiu, gal kas nors išgirs, jeigu nori girdėti. Jeigu nenori girdėti, tai čia neturi didelės reikšmės, man rodos, mes visi laisvi žmonės, kas ką norim, tas tą darom. Taigi aš noriu paminėt, kad, lyginant su anais įstatymais, kuriuos pristatė Sąjūdis, šis įstatymas yra liberalesnis ta prasme, kad mes nenumatom galimybės paleisti Aukščiausiosios Tarybos, kurią numatė Sąjūdis, taip pat mes numatom kai kuriuos apribojimus, kurie ten nebuvo numatyti. Pavyzdžiui, dėl pareigūnų skyrimo reikalingas išankstinis Aukščiausiosios Tarybos pritarimas ir taip toliau.
Prezidento institucijos įvedimas numato sustiprinti valdžios centralizavimą ir vykdomosios valdžios sustiprinimą. Numatoma, kad prezidentas turės galimybę skirti pareigūnus, ministrą pirmininką ir jo teikimu kitus vykdomuosius pareigūnus, priimti kabineto atsistatydinimą, pasirašyti tarptautines sutartis, skirti ir atšaukti diplomatinius atstovus, skirti ir atleisti valstybės pareigūnus Aukščiausiojo Teismo pirmininką ir jo pavaduotojus, skirti ir atleisti aukščiausius karinius pareigūnus, neatidėliotinais atvejais skelbti nepaprastąją padėtį, sušaukti nepaprastąją Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sesiją, leisti įsakus. Taip pat jis gali panaikinti Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimus ir potvarkius.
Prezidentas pasirašo įstatymus, kuriuos mes priimam, ne vėliau kaip per 10 dienų. Taip pat jis turi galimybę, jeigu nesutinka su priimtu įstatymu, to įstatymo nepasirašyti, grąžinti jį per 10 dienų Aukščiausiajai Tarybai, tačiau jeigu Aukščiausioji Taryba antrą kartą nutars priimti šitą įstatymą, įstatymas turės būti pasirašytas, jeigu jis nubalsuotas visos deputatų sudėties balsų dauguma. Yra nemažai ir kitų straipsnių, kurie kalba apie Aukščiausiosios Tarybos darbą ir Prezidiumo darbą, tas pataisas, kurios iškyla dėl atitinkamų įgaliojimų iš Prezidiumo ir Aukščiausiosios Tarybos perdavimo prezidentui nuo 78 straipsnio ir toliau. Taip trumpai aš jums galėčiau pristatyti šituos du įstatymo projektus.
PIRMININKAS. Deputatai, matyt, norės paklausti. Ar yra norinčių paklausti? Deputatas K.Glaveckas nepageidauja? Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, štai jūs sakot, kad Aukščiausioji Taryba neskuba nagrinėt prezidento įvedimo klausimo, tuo tarpu aplinkui visuomenė šitą klausimą kelia. Aš norėčiau kiek kitaip formuluoti jį. Dalis visuomenės šitą klausimą kelia ir aktyviai kelia, bet tai nereiškia, kad visa Lietuva šitą klausimą kelia, ir norėčiau paklausti, kaip jūs žiūrite į tai, kad Aukščiausioji Taryba savo laiku priėmė atitinkamus sprendimus (ir priėmė labai didele dauguma), kaip turi būti rengiama Konstitucija ir kaip, ką reikia pertvarkyt mūsų valstybėj ir mūsų visose institucijose. Taip pat ir paskutinis Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo dokumentas, aš turiu omeny kreipimąsi į deputatus, kurio kažkodėl ,,Lietuvos aidas" laiku nepaskelbė. Ten irgi pasakyta, kad reikia galvot apie Konstituciją, bet ne apie prezidentūrą, tai kaip šituos dalykus suderinti?
S.MALKEVIČIUS. Pirmiausia dėl visuomenės ar visa visuomenė, ar ne. Be abejo, galbūt nelabai tiksliai išsireiškiau, kažkokia dalis visuomenės galbūt ir nediskutuoja, yra įvairių nuomonių, bet jau vykstant diskusijai per televiziją ir visur kitur, ir Sąjūdy, aš nemanau, kad mes turim likti nuošaly, tai viena. Antra, tai, ką jūs paminėjote, aš manau, kad vienas kitam neprieštarauja. Tai, kad mes priėmėm Konstitucingumo raidos įstatymą, aišku, nusistovėjusiam procese turi būti viskas daroma pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją, kuri bus priimta, ir kitas prezidentas bus renkamas, be abejo, pagal ją, aš taip įsivaizduoju, ir Seimas taip pat turės būti kitas. Kitaip tariant, Aukščiausioji Taryba turės būti paleista. Bet dabar, turint omeny pereinamojo laikotarpio sunkumus, jūs patys matot, kokia yra netvarka Lietuvoj, galų gale net ir čia, pas mus. Ir tai, kad mes šiandien valdom Lietuvą kolektyviai, tai yra visiškai nenatūralu ir nenormalu, nes šitokioj situacijoj turi būti vienas asmuo, kuris būtų atsakingas už visą Lietuvą. Dabar mes tą atsakomybę išdalijam į 140 dalių.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man labai patinka jūsų žodžiai, kad vienas asmuo turi būti atsakingas už visą Lietuvą, tai tik Dievas turbūt gali būti atsakingas, tačiau aš norėčiau paklaust konkrečiai. Jūs, kaip Sąjūdžio deputatas, kodėl jūs dabar teikiate naują projektą, juk Sąjūdis rengia referendumą su kitu projektu? Sakykit, kur čia yra prieštaravimas, kokį jūs čia dvigubą žaidimą žaidžiat, ar kaip čia yra?
S.MALKEVIČIUS. Sąjūdžio pateiktas projektas iš principo nesiskiria nuo šito projekto, išskyrus, kaip aš jums sakiau, tokią nedidelę liberalizaciją, kuri yra visiškai mūsų kompetencijoj, nes referendumą Sąjūdis rengia, bet referendumą skelbsim mes. Sąjūdis renka tiktai parašus referendumui.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.
S.MALKEVIČIUS. Tai padiskutuokim, aš jums neperšu būtinai šito įstatymo. (Balsai salėje) Referendumo įstatymas yra parengtas Sąjūdžio, dėlto aš ir siūlau šitą, kad mes galėtume padaryti tai greičiau, nebūtinas referendumas Aukščiausiajai Tarybai.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, dar vienas klausimas. Ir vėlgi, tęsiant tą pačią mintį, aš vis dėlto manau, kad Aukščiausioji Taryba nesuklydo kalbėdama apie kompleksinį klausimo sprendimą, t.y. kad mums reikia kompleksiškai, o ne dalimis, fragmentais tvarkyti Lietuvos valdymą, ir iš to kyla dar klausimas. Tegul, sakykim, įvedam prezidentūrą, o kaip jūs galvojat, ar šitai sistemai netiktų dar papildomas elementas, kuris buvo ir Sąjūdžio rinkiminėj programoj, taigi čia nesikirstų ir su mūsų politikos arba propagandos perimamumu, būtent konstitucinis teismas? Bent tiek komplektą papildyti.
S.MALKEVIČIUS. Aš galvoju, kad konstitucinis teismas visiškai nesisieja su šituo, o siejasi su teisinės sistemos reforma. Teisinės sistemos reforma, aš galvoju, numatys tą konstitucinį teismą, net ir esant Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B. GENZELIS. Aš galvočiau, klausydamasis jūsų, kad jūs visgi revizuojat Sąjūdžio programą, kadangi visi dabartiniai Sąjūdžio nutarimai kertasi su vasario 9 dienos referendumo rezultatais, kur Lietuva yra demokratinė Respublika. Sąjūdis paskelbė totalitarinės valstybės programą. Kaip jūs vertinat ir kodėl dabar, būdamas Sąjūdžio atstovas, pateikėt kitus pasiūlymus?
S.MALKEVIČIUS. Aš nemanau, kad prezidento institucija įteisina nedemokratinę santvarką. Visose demokratinėse valstybėse yra prezidento institucija, kodėl jūs šitaip iškreipiat...
B.GENZELIS. Atsiprašau, aš skaičiau Sąjūdžio nutarimus. Taip, prezidentas su demokratine respublika visiškai derinasi, bet tai, kas priimta Sąjūdžio, nieko bendro neturi su demokratijos samprata.
S.MALKEVIČIUS. Matot, tai yra jūsų nuomonė, tuo tarpu Sąjūdis vis dėlto yra visuomeninė organizacija, jungianti labai daug Lietuvos žmonių, ir negalima nesiskaityti su jų nuomone. Aš nematau niekur, kad būtų prasilenkta su demokratija.
PIRMININKAS. Deputatas Romualdas Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Kolega deputatas išvystė, ko gero, savotišką socialistinį lenktyniavimą su visuomene, Vyksta referendumas, yra terminai, bus daugumos piliečių nuomonė, mes pamatysim tą projektą, kurį siūlo referendumo keliu, ir viskas bus aišku, kas ką siūlo, ką jūs, kolega Malkevičiau, ką siūlo žmonės, kurie remia Sąjūdį. Tačiau, man atrodo, jūs per skubą mūsų Aukščiausiajai Tarybai siūlot kažkokį visiškai atvirkščią veiksmą. Aš siūlau, kad šitas laiko gaišinimas nebūtų tęsiamas, nėra reikalo projektą skaityti, kol nebus pateiktas kitas, tas, kurį visuomenė mums atneš, o prieš tai reikėtų, jeigu jau peršat mums įkyriai šitą mintį, beje, aš irgi už ją pasisakau. Ir aš čia žiūriu, kad daugiau kaip dešimt metų gyvenu ir per keturiasdešimt metų turiu, ir aš noriu būti prezidentu. Taigi jeigu jūs įkyriai peršat šitą mintį, tai reikia įrašyti į mūsų darbotvarkę nutarimo dėl konstitucingumo raidos atšaukimą arba jo dalinį pakeitimą. Juk mes valstybės institucija, juk mes priėmėm vieną nutarimą, dabar, tą nutarimą pamynę koja, priimsim kitą, šitą jūsų nutarimą paminsim kaire koja, priimsim trečią, tai kas mes čia tokie esam? Iš tikrųjų mus kuo greičiau prezidentas paleis. Aš pasisakau, kad šitas punktas būtų jūsų projekte, kad prezidentas turėtų teisę mus paleisti.
PIRMININKAS. Trumpiau, gerbiamasis Rudzy.
R.RUDZYS. Taigi klausimas. Ar jūs dabar nesutiktumėt atidėt šito klausimo svarstymą, kol nebus mums pranešti referendumo rezultatai ir pateiktas projektas? Kam skubėt pirma Dievo į peklą, ponas Malkevičiau?
S.MALKEVIČIUS. Referendumas dar nevyksta, renkami tik parašai, o referendumą mes rengsim. Aukščiausioji Taryba, be abejo. Bus pateikti parašai, kiek aš žinau, jau yra surinkta 300 tūkstančių, tiek, kiek būtų reikalinga. O tas įstatymo projektas, kurį parengė Sąjūdžio Seimo taryba, yra pristatytas Aukščiausiojoj Taryboj ir buvo komisijoms išdalytas, galima susipažinti.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš įsitikinęs, kad mes turėsime prezidentą ir netrukus, bet aš vis dėlto neišgirdau atsakymo į klausimą, ar savalaikis buvo, sakysime, kreipimasis į mus, kuris parašytas sausio 20 dieną, yra gerbiamojo Pirmininko parašas, ir ten mus ragina neatidėliojant parengti ir priimti Lietuvos Konstituciją. Ar neprieštaraujate jūs šitam pareiškimui?
S.MALKEVIČIUS. Aš manau, kad prieštaravimo nėra, tas pareiškimas tik paskubins mus įteisinti Konstituciją. O jeigu Konstituciją mes spėsime parengti anksčiau, negu pradėsime prezidentą rinkti pagal Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, tai čia nebus nieko blogo.
L.ŠEPETYS. Tai jūs ir pasakėt esmę. Priimam Konstituciją greitai...
S.MALKEVIČIUS. Bet kada jūs ją priimsit, juk priėmėm, kad tai bus labai negreitai. Ten ir sovietų armijos išvedimas, ir visa kita. Na, tai jūs supraskite, kad mes negalime šito padaryti. Mums reikia vis dėlto šiam laikotarpiui, kada yra tokia sunki padėtis, koncentruoti kažkaip valdžią bei disciplinuoti galų gale ir mūsų darbą, ir Vyriausybės darbą.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, mes dar šiandien buvom įsipareigoję įrašyti į darbotvarkę Spaudos ir kitų masinės informacijos priemonių įstatymo pirmąjį svarstymą. Aš suprantu, kad... Palaukit, gerbiamasis Ilgūnai. Aš nenorėčiau, kad deputatai visiškai išeitų iš salės. Mes, žinoma, galime svarstyti ir pritarti po pirmojo svarstymo ir sėdėdami dviese su ponu G.Ilgūnu, mes galų gale tą ir padarysime, tačiau manau, kad tai svarbus dalykas, ir jeigu jau įsipareigojom, gal ir padarykime.
O dabar aš norėčiau, kad būtų nutarta, kada įvyks pirmasis svarstymas prezidento institucijos klausimu. Kaip? Atsiprašau, teisingai, reikia balsuoti, kad klausimas būtų įrašytas į sesijos darbų programą.
Ar tie deputatai, kurie pasirašė dėl prezidento institucijos projekto svarstymo, bent malonėtų patylėti ir palaukti, kol bus sprendžiamas klausimo likimas? Ponia Hofertiene! Ponas Povilioni ir kiti! Jūsų klausimas dar visiškai neišspręstas. Jis dar gali būti neįrašytas į sesijos darbų programą, o jūs keliate triukšmą, visiškai nesirūpindami, galvodami, kad jau viskas nuspręsta.
Gerbiamasis Inta ir gerbiamasis Dringeli! Ponas Inta, pasirašėte dėl prezidento institucijos, norite, kad būtų svarstoma, o visiškai nesijaudinate, ar bus svarstoma, ar ne. Reikės surinkti 44 balsus, kad klausimas būtų įrašytas į sesijos darbų programą. Aš noriu, kad pasiklausytų bent pranešėjas deputatas S.Malkevičius. Deputate Šepety, netrukdykite ponui Malkevičiui! Reikia surinkti 44 balsus, norint, kad klausimas, jūsų pristatytas šiandien, būtų svarstomas sesijos darbų programoje, tai yra iki šio mėnesio vasario 16 dienos. Bet tam reikia 44 balsų. Jūsų valia siūlyti šiandien balsuoti arba palaukti, kol bus salėje daugiau deputatų. Tačiau aš matau jūsų nesuinteresuotumą tuo klausimu. Tai jeigu jūs nesidomite, aš teikiu šiandien balsuoti, surenkat 44 balsus, ir viskas bus baigta. Ar jums bent kiek rūpi jūsų pateiktas klausimas, ar ne? Jūs siūlote, kad būtų balsuojama antradienį? Sutariame. Antradienį balsuojame tik dėl to, ar įrašyti šitą klausimą į sesijos darbų programą, ar ne.
Dabar kviečiu į tribūną poną G.Ilgūną. Kaip? Ne, gerbiamasis Stakvilevičiau, mes turėjome daug tokių atvejų, kai čia tik pristato, paklausinėja pranešėją, o paskui Aukščiausioji Taryba balsuoja kitą dieną, kai yra daugiau deputatų, ar įrašome į sesijos darbų programą, ar ne. Tik tiek. Prašom, gerbiamasis Ilgūnai, aš norėčiau deputatų dėmesio ir pagarbos pranešėjui. Labai trumpai, manyčiau, čia neilgas klausimas.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji kolegos, kaip prisimenate, jums buvo pristatytas įstatymo ,,Dėl Spaudos ir kitų masinės informacijos priemonių įstatymo papildymo" projektas. Noriu priminti, jog projekte numatoma 6 straipsnį papildyti tokiu tekstu: ,,Erotinio ir smurtinio pobūdžio spaudos leidinių platinimo, kino filmų ir videoprogramų bei kitų žiūrovinių renginių viešojo rodymo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė." Esmė šito nedidelio teksto. Tai nėra spaudos laisvės ar kitų kažkokių laisvių apribojimas, tačiau tai yra erotinės spaudos ir videoprodukcijos demonstravimo vietos ir laiko sunorminimas ir prašoma tai pavesti padaryti Vyriausybei. Prašau jūsų pritarti po pirmojo svarstymo šio įstatymo projektui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar reikėtų balsuoti dėl to, kad būtų pritarta? Tiesą sakant, ir man ne viskas čia patinka, tačiau... Pritariate ar ne? Neprieštaraujat? Nereikia balsuoti dėl to? Pritarta. Posėdis baigtas.