ŠEŠIASDEŠIMT AŠTUNTASIS POSĖDIS

   1992 m. sausio 16 d.

---

    Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS

Diskusija dėl plenarinio posėdžio darbotvarkės

PIRMININKAS. Ponios ir ponai deputatai, pradedame sausio 16 d. rytinį posėdį. Kol visi deputatai susirinks į salę ir negalime pradėti dirbti pagal darbotvarkę, turiu perskaityti generalinio prokuroro kreipimąsi į Aukščiausiąją Tarybą.

,,Aukščiausiajai Tarybai dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. gruodžio 9 d. potvarkio Nr.967p. Lietuvos Respublikos Vyriausybė 9 d. potvarkiu Nr.967p perdavė Lietuvos hidrogeologijos režimo ir eksploatacijos stotį Valstybinei geologijos tarnybai. Potvarkis yra neteisėtas, nes pažeidžia galiojančius įstatymus. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. liepos 30 d. nutarimas ,,Dėl paramos besisteigiančioms profsąjungoms ir buvusių profsąjungų organizacijų turto" draudžia reorganizuoti profsąjungų valdomas ūkines ir komercines organizacijas ar kitaip keisti jų teisinį statusą. Lietuvos Respublikos Vyriausybė 1991 m. gruodžio 9 d. potvarkiu Nr.967p pažeidė šį reikalavimą, nes pakeitė Lietuvos hidrogeologijos režimo ir eksploatacijos stoties teisinį statusą. Ši stotis priklauso Lietuvos respublikinei profsąjungų kurortų valdymo tarnybai.

Remdamasis tuo, kas nurodyta, ir vadovaudamasis Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo 21 straipsnio 5 dalimi, pranešu apie šiuos įstatymo pažeidimus ir siūlau Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. gruodžio 9 d. potvarkį Nr.967p panaikinti." Pasirašo generalinis prokuroras Artūras Paulauskas.

Norėčiau paklausti, gal yra deputatų, kurie jau yra rengę projektą dėl šito nutarimo atšaukimo? Nėra dar tokios iniciatyvos? Aš privalėjau supažindinti jus su šita prokuroro nuomone. Taip, tačiau mes turim turėti kažkokį, jeigu Aukščiausioji Taryba nutartų atšaukti, savo projektą. Primenu, kad šios dienos plenarinių posėdžių darbotvarkė yra patvirtinta užvakarykščiame posėdyje. Buvo pavesta man išdėstyti pagal laiką aptarus klausimus. Šita darbotvarkė jau su išdėstytu laiku yra pateikta jums ir išdalyta vakar. Aš mačiau, kad deputatas A.Taurantas nori dar pasisakyti dėl darbotvarkės. Prašom. Prašau salėje tylos.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau frakcijos vardu pasiūlyti nedidelę korekciją darbotvarkėje būtent tuo klausimu, kur numatytas komisijų pirmininkų tvirtinimas. Aš pats daug kartų is tikrųjų raginau, kad kuo greičiau būtų patvirtinti komisijų pirmininkai, ir pats laikausi toliau tos nuostatos. Tačiau galima tvirtinti komisijų pirmininkus, kai mes turime visą komisijų pirmininkų jau pasiūlytą sąrašą. Deja, ne visos komisijos dar sugebėjo išsirinkti pirmininkus ir mes, nematydami viso sąrašo, šiandien, deja, to dalyko padaryti negalime. Todėl aš siūlau šiandien šio klausimo nesvarstyti, atidėti jį antradieniui, o kaip tik šio klausimo vietoje mes galėtume jau pabaigti svarstyti mūsų nubalsuotą klausimą dėl komisijos deputatų veiklai įstirti sudarymo.

PIRMININKAS. Aš noriu paklausti deputatą A.Endriukaitį, ar yra paruoštas tas klausimas? Ir ar tikrai mes jo negalime svarstyti?

A.ENDRIUKAITIS. Taip, mes jo negalime svarstyti dėl tų pačių motyvų, kurie buvo anksčiau išdėstyti pasisakiusiojo, taip pat dėl to, kol nebus išrinkta Mandatų ir etikos komisija.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas frakcijos vardu, matyt, nesiejo su Mandatų ir etikos komisija, o turėjo omenyje 12 komisijų, taip? Aš teisingai supratau, tačiau norėčiau, kad šiandien būtų pasakyta, kurios nuolatinės komisijos pažeidžia Aukščiausiosios Tarybos nutarimus dėl savaitės darbotvarkės ir dėl ketvirtadienio dienos posėdžių darbotvarkės. Gerai būtų, kad ponas A.Endriukaitis tai patikslintų ir nurodytų komisijoms jų darbo trūkumus. Dabar frakcijos vardu buvo pasiūlyta, deputatas A.Taurantas būtent frakcijos vardu, atrodo, siūlė. Gerai, deputatas L.Apšega, tada gal eilės tvarka. Prašom.

L.APŠEGA. Aš norėjau paklausti, ar tas klausimo svarstymas yra Vyriausybės valanda, ar ne, nes nuolatos ketvirtadieniais pas mus kažkur dingsta Vyriausybės valanda. Nebenori susitikt su mumis ministrai. Ar šitas ekonominės padėties svarstymas yra prilyginamas Vyriausybės valandai, ar mes jos atsisakome, kaip čia suprasti?

PIRMININKAS. Na, Vyriausybės valandos mes iš principo neatsisakome, tačiau antradienį, ir savaitės darbotvarkę tvirtindami, ir ketvirtadienio darbotvarkę, niekas nenurodėte, kad reikėtų dar ir Vyriausybės valandos būtent šią savaitę, nors aš žinau, kad yra susikaupusių paklausimų.

L.APŠEGA. Taigi yra nustatytas laikas, mes buvom susitarę, atrodo, gerokai anksčiau, kad ketvirtadienį.

PIRMININKAS. Reglamentas sako: ,,Paprastai vieną kartą per savaitę vyksta Vyriausybės valanda." Aš suprantu, kad tas ,,paprastai" kartais mums leidžia padaryti tokias išimtis, kurios, žinoma, turėtų būti kuo retesnės.

L.APŠEGA. Kokios priežastys, kad nedaroma Vyriausybės valanda, kodėl?

PIRMININKAS. Laiko nebuvimas. Kadangi labai daug įstatymų ir šiuo atveju diskutuojama kartu su Vyriausybės nariais.

L.APŠEGA. Bet žmonės labai nori ir laukia to, kadangi ir daug komentarų išgirsta, ir daug paaiškinimų, ir tai dabar kaip oras reikalinga, nes žmonės skundžiasi, kad trūksta paprasčiausiai informacijos. Laikraščiai vėluoja komentuoti įvairiausius naujus įstatymus bei naujus potvarkius ir susidaro tokia situacija, kad mes atsiduriame nežinioje.

PIRMININKAS. Gerai, aš suprantu ir įsipareigoju papildyti kitos savaitės posėdžių darbotvarkę normalia Vyriausybės valanda. Ačiū jums. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, aš, reaguodamas į kolegos A.Tauranto pasiūlymą, nepasisakau už tai, ar reikia ten jo siūlomą klausimą išbraukti, ar neišbraukti, bet jeigu sutarsim išbraukti, tai šito išbraukiamo klausimo sąskaita siūlau pratęsti mūsų diskusiją dėl Vyriausybės narių pranešimų.

PIRMININKAS. Jūs neturite, gerbiamasis Juršėnai, teisės personaliai siūlyti. Deputatas A.Taurantas nurodė frakcijos vardu.

Č.JURŠĖNAS. Galima frakcijos vardu siūlyti pratęsti.

PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš norėčiau patikslinti. A.Taurantas negalėjo kalbėti frakcijos vardu, nes frakcija nėra įregistruota nustatyta tvarka Prezidiume, bet galima atsižvelgti į tokį siūlymą. Tačiau norėjau jūsų pasiteirauti, ar vis dėlto bus tvirtinami šiandien išrinktieji Aukščiausiosios Tarybos komisijų pirmininkai, ar ne?

PIRMININKAS. Taip išeina, kad ne.

L.SABUTIS, Kodėl jie neturėtų būti tvirtinami?

PIRMININKAS. Aš irgi sutikčiau, kad gal galėtų būti ir 10, o ne visi 12 patvirtinta.

L.SABUTIS. Taip ir buvo sutarta.

PIRMININKAS. Tačiau jeigu deputatas A.Endriukaitis nesutinka, tai ką gi, jis man...

L.SABUTIS. Aš tada pasinaudoju savo, kaip Sekretoriaus, teise ir prašau, kad šis klausimas nebūtų išbraukiamas iš Aukščiausiosios Tarybos darbotvarkės ir būtų balsuojama, o pirmininkai būtų patvirtinti.

PIRMININKAS. Gerai, aš siūlau nutraukti šitas diskusijas. Buvo pasiūlymas gal dar ir ne visai įsiteisėjusios frakcijos, yra ir kitos — Kairiųjų frakcijos pasiūlymas nesvarstyti. Gerai, tai vis tiek mes turime dabar teisę balsuoti dėl to klausimo išbraukimo iš darbotvarkės. Aš prašau salėje tylos! Deputatas A.Sėjūnas taip pat frakcijos vardu? Atsiprašau, vis išsibraukia jūsų pavardė. Prašom.

A.SĖJŪNAS. Tautininkų frakcija remia deputato A.Tauranto pasiūlymą ir siūlo šiandien nesvarstyti komisijų pirmininkų klausimo. Kol nebus visi pretendentai apsvarstyti frakcijose, balsavimas praktiškai neįmanomas.

PIRMININKAS. Balsavimas yra visiškai įmanomas, net ir turint vieną kandidatūrą, tai visiškai netrukdytų. Gerai, aš siūlau balsuoti, sakykime, reorganizuotos Tautininkų frakcijos pasiūlymą, kad būtų išbrauktas iš darbotvarkės 7 klausimas. Gerai? Yra teisėtas pasiūlymas ir prašau prieš tai deputatus užsiregistruoti. Prašome užsiregistruoti. Kartu turiu pareikšti apgailestavimą, kad nėra įvykdyti Aukščiausiosios Tarybos nutarimai dėl komisijų pirmininkų išrinkimo. Salėje užsiregistravo 98 deputatai. Dėl balsavimo motyvų deputatas B.Rupeika. Ne dėl balsavimo motyvų? Prašom.

B.V.RUPEIKA. Mano balsavimas labai priklausys nuo to, ar 12 val., kalbant apie ekonominę Respublikos padėtį, bus tai transliuojama visuomenei.

PIRMININKAS. Žadama transliuoti.

B.V.RUPEIKA. Dėkui, nes mes vis labiau ,,kovojam" už viešumą.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau paremti gerbiamąjį L.Sabutį ir, manau, išreiškiu Centro frakcijos daugumos nuomonę, kad būtent šiandien reikia balsuoti už tuos pirmininkus, kurie yra išrinkti komisijose, nes tarpfrakcinis pasitarimas nieko nedavė, jokių rezultatų nebuvo pasiekta. Ir nesusitarta, kiek kokia frakcija turės pirmininkų. Taigi šito klausimo vilkinimas jokių rezultatų neduoda.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Man bus nesuprantama, jeigu dar frakcijos svarstytų mūsų komisijose išrinktus pirmininkus. Tada būtų labai sumenkintas komisijų vaidmuo. Aš siūlau šiandien balsuoti ir pasitikėti komisijomis, kurios išsirinko pirmininkus.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Noriu atkreipti dėmesį į tai, kad jau Mandatų ir etikos komisija iš kairės ir dešinės buvo kritikuojama daugelio deputatų ir Aukščiausioji Taryba netarė savo žodžio. Ar gali būti PIRMININKAS tas, kuris slaptai ką nors daro? Kas gali būti PIRMININKAS? Mes turime apsispręsti, kažkokį kriterijų nustatyti. Jeigu galima, tai aš daugiau nekalbėsiu apie tai, bet turi būti kažkoks balsavimas ar panašiai. Ir senoji Mandatų ir etikos komisija tegu viską padaro iki galo: arba tegu paveda kokiai nors frakcijai, arba man. Aš...

PIRMININKAS. Būtent jeigu reikia, senoji Mandatų ir etikos komisija, vadovaujama deputato A.Sakalo, tebeegzistuoja, turi pilnateisius įgaliojimus ir prireikus gali pateikti išvadą apie bet kurį pretendentą į komisijos pirmininkus. Taigi dėl balsavimo motyvų dar deputatas L.Sabutis ir baigiam.

L.SABUTIS. Balsavimo motyvai galėtų būti štai tokie. Gerbiamieji deputatai, tas pasitarimas, kuris vyksta prie apskritojo stalo, ir ten sudaroma ir pateikiama jums darbotvarkė negali būti iki šio momento pripažinta kaip teisėta. Tai yra tik grupės deputatų sueiga, o Reglamentas reikalauja, kad tai būtų frakcijų lyderiai ir komisijų pirmininkai, Sekretorius ir seniūnas. Mes esam labai keblioje padėtyje. Ir kuo toliau mes tą klausimą atidėliojam, tuo blogiau. Manau, tos komisijos, kurios yra išsirinkusios, nori dirbti, turi savo pirmininkus... Juos reikia paprasčiausiai įvertinti ir patvirtinti, ir reikalas būtų išspręstas. O dėl kurių yra kokių nors keblumų, tada turėtų padirbėti Mandatų komisija.

PIRMININKAS. Gerai, dar deputatas S.Malkevičius, kurio pavardę aš praleidau, o ponas A.Endriukaitis paskui, jeigu bus priimtas vienas ar kitas sprendimas. Prašom.

S.MALKEVIČIUS. Sąjūdžio frakcija remia gerbiamojo A.Tauranto pasiūlymą, taip pat laikom būtinu prieš tvirtinant pirmininkus išrinkti naują Mandatų komisiją, kadangi senąja Mandatų komisija mes nepasitikime.

PIRMININKAS. Tai galima buvo pareikšti nepasitikėjimą senąja Mandatų ir etikos komisija.

S.MALKEVIČIUS. Na, tai dabar pareiškiam, jūs patys suprantat, dėl ko. Be to, dar mes norim pasakyti, ar verta dabar mums diskutuoti apie šito klausimo išbraukimą, kada tiek frakcijų to reikalauja? Tai kaip būtų galima balsuoti?

PIRMININKAS. Ne, privaloma balsuoti, jeigu Aukščiausioji Taryba, gerbiamasis deputate Malkevičiau, patvirtino šią darbotvarkę. Tik pati Aukščiausioji Taryba ir gali ją atšaukti, o ne atskiros frakcijos, nors ir visos frakcijos už tai pasisakytų. Taigi, gerbiamieji, kas už tai, kad...

M.STAKVILEVIČIUS. Dėl procedūros galima?

PIRMININKAS. Gerai, dėl procedūros deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Ar galima būtų sužinoti, kokios komisijos dar neišsirinkusios savo pirmininkų, nes čia daug priklausys ir balsuojant. Gal būtų galima tokią informaciją gauti prieš balsuojant?

PIRMININKAS. Aš neturiu tokios informacijos. Aš manau, kad tai yra tiktai viena kita komisija. Užsienio reikalų komisija nėra išsirinkusi, Valstybės atkūrimo komisija, atrodo, nėra išsirinkusi. Išsirinkusi? Gerai, aš manau, kad reikia balsuoti, mes ir taip gaištam labai brangų laiką. Kas už tai, kad šiandien nebūtų svarstomas darbotvarkės 7 klausimas, t.y. kad jis būtų išbrauktas iš jau patvirtintos darbotvarkės? Balsuojame paspausdami mygtukus. Kas nori, kad nebūtų svarstoma, spaudžia mygtuką ,,už". Kas už tai, kad būtų svarstoma, spaudžia kitus mygtukus. Reorganizuotos Tautininkų frakcijos pasiūlymas surinko 42 balsus, prieš buvo 38, susilaikė 8. Taigi pasiūlymui nepritarta. Šiandien bus svarstomas darbotvarkės 7 klausimas. Ką gi, sugaišome daug brangaus laiko, darbotvarkė nepakeista. Kviečiu į tribūną Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką pirmuoju darbotvarkės klausimu.

Taip pat primenu, kad deputatas A.Endriukaitis privalo numatytu laiku pateikti ir išdalyti Aukščiausiosios Tarybos deputatams nutarimo projektą. Kaip? Aš jums buvau suteikęs žodį, o dabar jūs privalote vykdyti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą. Pateikti komisijų pirmininkų sąrašą tvirtinti parlamentui.

Gerbiamasis deputate Endriukaiti, tai yra jūsų ambicijos  ar yra Mandatų ir etikos komisija, ar nėra? Aukščiausioji Taryba yra patvirtinusi šią darbotvarkę su pavardėmis. Deja, Aukščiausioji Taryba neatidėjo. Jūs galite paprašyti valandos pertraukos ar dar ko nors svarstant tą klausimą ir panašiai. Prašom, gerbiamasis Pirmininke.

Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio informacija apie būsimąjį Rusijos federacijos prezidento ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko susitikimą ir atsakymai į Seimo narių klausimus

V.LANDSBERGIS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos deputatai! Vakar, t.y. užvakar, toje salėje buvo iškeltas klausimas, ar reikia panaikinti delegaciją deryboms su Sovietų Sąjunga, ar iš viso su ja ką nors reikia daryti ir kokios perspektyvos mūsų derybų su kuo nors kitu. Galiu pasakyti savo nuomonę iš principo, kad susidariusioje politinėje padėtyje mūsų derybų partneris juridiškai yra išnykęs, o delegacija, kuri turėjo įgaliojimus būtent su tuo išnykusiu partneriu, dabar neturi savo veiklos objekto. Aš nemanau, kad reikėtų kokiu nors iškilmingu aktu tą delegaciją paleisti. Ji tiesiog savaime nebedirba, nors ji turi sukauptą medžiagą, turi struktūrą, kuri gali būti naudinga ir yra naudojama taip pat kitiems darbams, nes su kuo nors mums derėtis ir reikės, ir reikia. Ir tie darbai vyksta. Kaip jūs žinote, dabar vyksta derybos su Sovietų Sąjungos paveldėtojomis valstybėmis, su Rusija ir su Baltarusija, kur mes turim bendras sienas. Tai labai konkretus ir didžiulis valstybinės reikšmės klausimas. Ir tos derybos vyksta buvusios delegacijos ir jos pasiruošimo bazėje. Labai gerai, kad mes ruošiamės tai svarstyti su Sovietų Sąjunga, kaupiamės ir jau buvo pradėtas darbas. Dabar yra nesunku jį tęsti su kitais partneriais, kurie yra teisiniai buvusio mūsų partnerio paveldėtojai.

Tokių klausimų, be abejo, bus ir daugiau. Pagrindinis ir principinis klausimas yra buvusios sovietų kariuomenės išvedimo kokio nors tarpinio ar laikino statuso, kuris, mano nuomone, turėtų būti išvedamos kariuomenės statusas. Mes esam siūlę ir siūlysime tokią terminologiją, kalbant apie šitą kariuomenę, ne kokios nors laikinai esančios Lietuvos teritorijoje, bet būtent išvedamos. Semantika nėra visai nereikšminga. Nors praktiškai tai beveik yra tas pat, bet siūlysime šitokį požiūrį ir jį įtvirtinti kuriuose nors dokumentuose.

Dėl kariuomenės reikalų taip pat yra buvę įvairaus pobūdžio tokių derybinių arba priešderybinių pasitarimų grynai tarp ginkluotųjų arba gynybos pajėgų vadovų. Mes taip pat turėjome ir atitinkamą ekspertų grupę. Ir tas sukauptas įdirbis ir patirtis toliau naudingi ir reikalingi. Na, o dabar yra ir šituo klausimu naujų aspektų atsiradę. Juos sukūrė ir mūsų pačių priimti norminiai aktai, ir įstatymai dėl tos kariuomenės naudotos nuosavybės čia, Lietuvos teritorijoje. Tos nuosavybės ateitis turi būti sprendžiama ne kokiu nors vienašališku štabo nutarimu Maskvoje, bet būtinai su Lietuvos valstybės struktūromis. Jūs, be abejo, pastebėjote iš informacijų, kad sovietų kariuomenė judėjo Lietuvoje, lyg ir skelbdama manevrus, dėl kurių nebuvo duotas joks leidimas, ir Lietuvos valstybės jėgos ne tik formaliai protestavo, bet ir neleido tų manevrų vykdyti, taip pat neleido ir išvežti iš Lietuvos tam tikros karinės įrangos. Tokiu būdu ir ši mūsų santykių su Sovietų Sąjungos valstybėmis paveldėtojomis pusė turi ir labai konkretų pobūdį su kai kada provokuojama tam tikra įtampa. Kaip jūs žinote, iš tų karininkų pusės buvo ir grasinimų, bet viskas yra tokiose kontroliuojamose ribose ir, žinoma, tai reikia kontroliuoti.

Todėl viena iš temų, kurias aš paliesiu pokalbiuose rytoj Maskvoje su Rusijos prezidentu Borisu Jelcinu, bus kaip tik šita sritis. Tai turbūt iš anksto visiems aišku, kad apie tai bus kalbama. Tokie pokalbiai yra, na, turbūt turi būti traktuojami ir kaip parengiamieji naujajam etapui arba labiau detalizuotoms tarpvalstybinių santykių deryboms. Mūsų fundamentalioji pagrindinė tarpvalstybinė sutartis su Rusija yra bazė spręsti daugybę klausimų, kurie ir yra sprendžiami sutartimis, kurios jau pasirašytos ar kurios rengiamos. Kaip aš minėjau, dabar vyksta tas sienos delimitacijos darbas, kuris taip pat pavirs svarbiu tarptautiniu dokumentu. Na, ir kariuomenės reikalai taip pat turės būti išdėstyti dokumentų pavidalu.

Tai šita mūsų santykių ir pokalbių sritis labai aiški, o pokalbiai yra darbinis vizitas, kuris turi padėti eiti pirmyn į naujus tolesnius susitarimus ir oficialius valstybinus susitarimus. Pakeliui gali padėti mums išspręsti ir konkrečius gyvybinius klausimus, tokius kaip prekybiniai ekonominiai santykiai. Šiais metais su Rusija jie mums yra labai svarbūs resursų požiūriu, ir čia taip pat yra buvę pasiekta susitarimų ir svarbių susitarimų praėjusių metų pabaigoje. Tačiau tie susitarimai nėra vykdomi is Rusijos, pasakytume, įmonių arba valstybinių struktūrų pusės. Todėl galbūt net pirmuoju klausimu bus šitas klausimas mano susitikime su Borisu Jelcinu. Kur ten kas kliuvinėja? Ar tie kliuvinėjimai yra tokio valdininkijos sistemos nesklandumų pobūdžio, ar ten įsivelia ir kokie nors politiniai momentai, kurie, aš neabejoju, nėra paties Boriso Jelcino inicijuojami, bet gali būti jo aplinkoje ar kur nors toliau. Tuos dalykus reikia išsiaiškinti. Aš tikiuosi, kad bus pasiekta pažangos ir kad tiekimai, kurie trūkinėja, bus sklandžiau vykdomi. Su manim vyksta ekonomikos ministras Albertas Šimėnas ir dar keli žmonės. Mes esame pasiruošę šituos klausimus svarstyti ir reguliuoti.

Žinoma, paliesime ir įvairių kitų dalykų. Nežinome, kaip klostysis ratifikavimo klausimas, nes numatyta rytoj iš ryto pateikti Rusijos parlamentui Lietuvos ir Rusijos sutartį ratifikavimui. Rusijos-Estijos sutartis, kaip žinote, yra ratifikuota, nors debatų buvo. Žinote, kad Rusijos parlamento užsienio ryšių komisija rekomendavo ratifikuoti, bet debatų, matyt, bus. Yra pasipriešinimo, yra tam tikras besipriešinančių jėgų išėjimas į spaudą su negatyvia medžiaga Lietuvos atžvilgiu. Be abejo, tai yra paruosta, pamatysim, ar tai turės kiek įtakos ir panašiai. Būtų gal buvę geriau susitikti prieš tai man su Borisu Jelcinu, kaip ir buvo planuota šiandien. Tačiau jo darbai paskui susiklostė kitaip. Jis važinėja po Rusiją ir šiandien yra numatytas Sandraugos vadovų susitikimas, rytoj buvusios Sovietų Sąjungos karinių vadovų ir aukštųjų karininkų suvažiavimas Maskvoje. Tai, žinoma, yra labai svarbus politinis dalykas, nustatant kariuomenės santykius su Sandrauga, su Sandraugos vadovybe, žinoma, ir su Rusijos prezidentu.

Štai tokios svarbios dienos yra šiandien ir rytoj, ir darbo vizitas Maskvoje yra vienas iš tų dienų elementų.

Tiesiai atsakydamas į gerbiamojo deputato Č.Juršėno klausimą, nors aš jau tai minėjau, man atrodo, kad mums nėra reikalo svarstyti ar kokiu nors nutarimu naikinti delegaciją, kuri šiuo metu dirba tuo ekspertų ir grupių lygiu konkretų darbą su Rusija, Baltarusija ir panašiai. O jeigu reikės sudaryti kokią nors delegaciją naujoms deryboms, mes ją sudarysime, be abejo. Bet šiuo metu su Rusija mes turime pasirašytą tą tarpvalstybinę sutartį, apie kurią gal tik svajojome, kad tokia būtų pasirašyta su Sovietų Sąjunga, ir tam buvo delegacija. Ir tokios didelės visa apimančios sutarties su Rusija, atrodo, nereikia, nestokojame mes jos, todėl ir kokią nors delegaciją sudarinėti be aiškaus tikslo kažin ar reikėtų.

PIRMININKAS. Klausimo svarstymui yra skirta 20 min. Dar maždaug 10 minučių PIRMININKAS galėtų atsakinėti į deputatų klausimus. Deputatas A.Taurantas. Nenori šituo klausimu? Pageidauja? Prašom, tada eilės tvarka deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Šiek tiek PIRMININKAS kalbėjo ta tema, bet gal bus galima dar truputėlį patikslinti. Aš turiu omenyje informacijos agentūros pranešimus kaip tik dėl šios sutarties svarstymo Rusijos Aukščiausiojoje Taryboje. O dabar paskutiniu svarstymu ten buvo toksai teiginys, kad jau Lietuva nesipiktina dėl delsiamo kariuomenės išvedimo. Tai kuo jie remiasi, tokias išvadas darydami? Ir gal ką nors šiuo klausimu galėtumėte truputį dar pridurti?

V.LANDSBERGIS. Taip. Man pačiam būtų labai įdomu žinoti, kuo jie rėmėsi, tokį teiginį viešai pateikdami. Aš manau, kad čia yra iš to visokių gandų ir bjaurių straipsnių komplekso, kur čia išspausdino, ir Naudžiūno grįžimas Lietuvos gelbėti, ir sausio 13-osios įvykiai, jų nušvietimas Rusijos spaudoje. Yra tam tikras kontekstas, kuriame labai keistas tas TASS'o pranešimas. Matyt, yra toks provokuojantis.

PIRMININKAS. Deputatas...

V.LANDSBERGIS. Matote, galbūt tai daro žmonės, kurie nori pakenkti tai sutarčiai, sukelti kokį nors mūsų audringą svarstymą arba paneigimus. Tiek, kiek buvo reikalinga, tiek paneigė ir Lietuvos atstovybė Rusijoje, ir mūsų Užsienio reikalų ministerija. Nes ten kaip tiktai rašoma, kad Užsienio reikalų ministerija gavo Rusijos užsienio reikalų ministerijos protestą neva dėl mano telegramos D.Dudajevui ir atsiprašė, aiškinosi. Nieko nėra, nebuvo nei tos telegramos, nei aiškinimo. Kažkokia labai seno stiliaus intriga yra paleista. Mes stengiamės visiškai nesivelti į kokias nors dideles diskusijas.                                                         

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Žaly. Jūs nenorėjote klausti? Deputatas Vytenis Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Pirmininke, Rusija tapo visų Tarybų Sąjungos įsipareigojimų perėmėja. Kaip mes žinom, JAV, atnaujinusi diplomatinius santykius su Lietuva, taip pat įsipareigoja peržiūrėti visas savo sutartis su Lietuvos Respublika nuo trečiojo dešimtmečio ir duoti savo įvertinimą. Koks būtų jūsų požiūris, jeigu Rusija atnaujina tai, kad būtų peržiūrimos Lietuvos ir Rusijos sutartys pradedant nuo 1920-ųjų metų sutarties?

V.LANDSBERGIS. Aš manau, kad mes suspėsime dar iškelti tokius klausimus kaip 1920-ųjų metų sutartis. Aš manau, kad jūs apie tai kalbat pirmiausia, o ne apskritai apie visokias sutartis. Jūs žinote, kad dėl 1920-ųjų metų sutarties daug kalbėjome ir diskutavom su Rusijos delegacija ir su pačiu prezidentu, rengiant mūsų sutartį. Ir tada sutarėm, kad ta sutartis susijusi su Sovietų Sąjunga ir galime sutarties su Rusija neaptarinėti. Dabar Rusija iš tikrųjų yra užsiėmusi sau paveldėtojos funkcijas ir mes turėtume sau formalų tokį juridinį pretekstą iš karto pradėti eiti į Rusiją su šita sutartim. O koks Rusijos požiūris į šitą sutartį? Aš manau, kad praktinės žalos, ko gero, būtų ir mes dar turim daug laiko, jeigu kada nors reikės, pavyzdžiui, pasišnekėti, kad ir preliminariai, ar svarstysime 1920-ųjų metų sutartį naujųjų Lietuvos ir Rusijos santykių kontekste. O šiandien, aš manau, būtų politinė klaida šių dienų problemų kontekste pradėti svarstyti šitą dalyką.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš kaip tik dėl to klausimo, kuris ir jums davė pretekstą plačiau pasisakyti ir pakalbėti apie mūsų santykius su buvusia Tarybų Sąjunga ir konkrečiai su Rusija. Aš vis dėlto manyčiau, kad jeigu neliko to, su kuriuo mes turėjom derėtis, o dabar kas liko, ne visai aišku, tai, man atrodo, ir aš prašyčiau jus taip pat pagalvoti, ar nereikėtų atskirai pasitarti Aukščiausiosios Tarybos specialiame posėdyje, is tikrųjų kokia ta delegacija, kam jinai skirta, kokios jos funkcijos? O gal ir kai kuriuos dalykus reikia pasitikslinti. Kadangi turime specialų įstatymą dėl tarptautinių sutarčių, turim veikiančią Vyriausybę ir veikiančią Užsienio reikalų ministeriją, gal reikėtų ir kai ką plačiau patikslinti, o ne tik pavadinimą, kad derybų delegacija su NVS ar su buvusiom tarybinėm respublikom. Žodžiu, aš siūlyčiau bent padiskutuoti mums kolektyviai šituo klausimu, kai jūs grįšite.

V.LANDSBERGIS. Be abejo, mes galime diskutuoti ir šiandien, ir kai aš grįšiu, ir kiek tiktai norim, tiktai turime pabrėžti, dėl ko diskutuojam ir kokia yra būtinybė mums dabar kurti delegaciją deryboms su Sandrauga, pavyzdžiui, kaip jūs sakote. Tai Sandraugą sudaro nepriklausomos valstybės ir su kiekviena iš jų atskirai mes esame išsprendę pagrindinį klausimą-nepriklausomybės pripažinimo klausimą. Juk ir mūsų svarbiausias derybų tikslas ir objektas su buvusia Sovietų Sąjunga buvo nepriklausomybė, pripažinimas, normalių tarpvalstybinių santykių atstatymas ir po to, sakysim, kokias ten sąskaitas reikės suvesti. Dabar tas klausimas yra išspręstas, nes mums nereikia kurti derybų delegacijos, kad kas nors pripažintų Lietuvos nepriklausomybę. Tas tikslas jau pasiektas.

O kokių nors sąskaitų suvedimas, tai gal turi būti, jeigu mes su savo sąskaitom norim klebinti duris, kad kas nors mums dar yra skolingi, galim tuo užsiimti ir labai aktyviai. Viskam ateina savo laikas. Ir dažniausiai tokie klausimai kyla iš abiejų pusių, abipusis koks nors dėmesys jiems būna. Tarp Rusijos ir mūsų, be abejo, bus kokių nors dalykų dėl kariuomenės išvedimo, tam tikro turto, tos kariuomenės įrangos palikimas Lietuvoj ir panašiai. Bus tokių, mes gi pareiškėm jau reikalavimą kompensuoti pirmiausia pagrobtą Lietuvos kariuomenės turtą, čia jau besąlygiškas toks reikalavimas, ir per trumpą laiką tai turėtų būti padaryta. Be abejo, rytoj bus apie tai kalbama ar tokia forma, ar kitokia forma, kuo Rusija mums turi padėti kuriant savo krašto apsaugos sistemą. Ir nesu įsitikinęs, kad čia mums reikėtų kažkokių plačių diskusijų tartum ieškant temos. Kai tą temą diktuos gyvenimas, tai mes labai produktyviai diskutuosim. O dabar tai galėtų būti truputį teorinis seminaras. Kažin ar mes neturime svarbesnių reikalų.

PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas. Turbūt bus paskutinis klausiantysis.

K.LAPINSKAS. Aš norėjau pasiteirauti dėl šitos problematikos kai kurių juridinių aspektų. Man, pavyzdžiui, nesuprantama, kodėl mes vengiame juridinio aiškumo šituose klausimuose?

V.LANDSBERGIS. Būtent?

K.LAPINSKAS. Turime derybų su SSRS delegaciją, tuo tarpu patys pripažįstame, kad objekto šito nebėra, su kuo derėtis nebeturime. Tai vis dėlto kažkaip tai fiksuoti reikėtų ir mūsų dokumentuose dėl tos delegacijos derybų su SSRS paskirties, jeigu galvojamajai kitus uždavinius pavesti, galbūt tai ir fiksuokime. O dabar štai kaip išeina. Turint omeny tai, kad Rusija pripažįsta esanti SSRS teisių perėmėja daugeliu klausimų, tai šiuo atveju išeina, kad Lietuva turi dvi delegacijas deryboms su Rusija. Tiesiogiai su Rusijos delegacija mes turime patvirtinę delegaciją deryboms. Ir šita SSRS delegacija vėlgi tokiu būdu pereina kaip kita mūsų speciali delegacija deryboms su tuo pačiu subjektu, su Rusijos Federacija. Tai ar nereikėtų vis dėlto peržiūrėti gal šituos dalykus, tuo labiau kad ten susiję su SSRS delegacija. Steigdami mes didžiulį aparatą juk irgi patvirtinom (...) mes nesame girdėję jų darbų ataskaitos ir kitų dalykų. Aš pageidaučiau, kad vis dėlto būtų daugiau juridinio aiškumo šituose dalykuose.

V.LANDSBERGIS. Be abejo, tai galima padaryti, galima kokiu nors nutarimu pakeisti tos delegacijos pavadinimą. Vienas iš būdų, kad būtų aiškiau, tą delegaciją vadinti delegacija deryboms su buvusios Sovietų Sąjungos valstybėmis paveldėtojomis, juridinėmis paveldėtojomis, tik tiek, kad mes ne su visomis iš jų turime kokių nors derybinių klausimų. Galbūt kai susiformuos pati Sandrauga, arba turinti kokią nors centrinio atstovavimo struktūrą, arba visai neturinti jokio bendro atstovavimo, tiktai kokį nors koordinuojantį ekonominį štabelį ar ką, sunku pasakyti net ką jie ten turės. Dabar turi 4 dėžutes su 4 mygtukais vienam reikalui spręsti, o daugiau ten niekas neaišku. Tai ar mums reikia užbėgti už akių ir ką nors projektuot, kaip ten galbūt bus, kad mes su tuo nežinomuoju turėtume paruoštą derybinę struktūrą, jeigu iš viso bus tokių derybų. Suprantama, kad taip žiūrint is šalies yra pakibę klausimai ore, ir neaišku, pakankamai dar neaišku, kas yra ta Sandrauga ir kokia čia delegacija, ar ji reikalinga iš viso, ar jos pavadinimas turi būti kitoks, ar kaip nors kitaip apibrėžtos jos funkcijos, taip pat yra neaišku. Bet nemanau, kad tai priklauso nuo vienos pusės, būtent nuo mūsų pusės, kad mes norime palaikyti tą neaiškumą. Pasaulis yra neaiškus. Kai bus daugiau aiškumo pasaulyje, ir mūsų šitie bendravimo instrumentai pasidarys aiškesni.

PIRMININKAS. Na, ir tikrai paskutinis klausimas deputato S.Razmos.

L.S.RAZMA. (...) ir Karaliaučiaus srityje, ar nemanytumėte, kad Maskvoje reikėtų tą klausimą kelti? Ypač švietimo ir kultūros srityje padėtis yra negera.

V.LANDSBERGIS. Taip, aš esu pasiruošęs apie tai kalbėti ir vakar turėjau pokalbių su Karaliaučiaus srities lietuvių atstovais. Žinau padėtį, esu jau kalbėjęs ir su Boriso Jelcino atstovu, srities valdytoju, ir su pačiu Borisu Jelcinu telefonu kalbėjau ir sutarėm, kad kalbėsimės susitikimo metu tiesiogiai.

PIRMININKAS. Ačiū Pirmininkui. Informacija ir klausimai pranešėjui baigti. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį M.Arlauską. Antruoju darbotvarkės klausimu vyks Lietuvos Respublikos teismų įstatymo projekto 3 svarstymas ir balsavimas. Aš prašau nuolatines komisijas, kuriose jau yra išrinkti pirmininkai, informaciją apie naujai išrinktus komisijų pirmininkus pateikti posėdžio sekretoriatui.

Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo” projekto svarstymas

M.ARLAUSKAS. Pone pirmininke, ponios ir ponai! Šiandien turėtume baigti svarstyti Teismų įstatymą ir atidaryti žalią šviesą teismų reformai. Jums yra pateikti 3 dokumentai: Teismų įstatymo projektas Nr.3, nutarimas dėl šio įstatymo įsigaliojimo Nr.2, taip pat Laikinojo Pagrindinio Įstatymo papildymo ir pakeitimo projektas Nr.3. Kalbant apie patį Teismų įstatymą, reikia pasakyti, kad jis daug kartų buvo svarstytas Teisinės sistemos komisijoje, daug deputatų darbo tvarka teikė pasiūlymų ir daugelis jų priimta. Vakar, pavyzdžiui, buvo Svarstomas pasiūlymas ir pritarta, kad tokį gal šiek tiek aritmetiką pavadinimą ,,pirmosios pakopos teismai" pakeistume į apylinkių teismus, nekeisdami dabar esančių rajonų ir miestų teismų turinio. Matyt, vis dėlto reikia atsisakyti nuo senų stereotipų ir suteikti šitam teismui naują pavadinimą, ne tik prasmę, bet ir pavadinimą.

Dėl šio nutarimo įsigaliojimo, tiesa, ten klaida yra nutarimo 3 eilutėje, kad jis įsigalioja nuo 1002 metų, reikia skaityti nuo 1992 metų. Čia visa struktūra tų veiksmų, kuriuos dar turės praktiškai atlikti Taryba iki lapkričio 1 dienos, kai visiškai įsigalios Teismų įstatymas. Dabar jis įsigalioja nuo vasario 1 dienos, išskyrus 1  5, 7 ir 9  15 skirsnius, kurie įsigalioja nuo lapkričio 1 dienos.

Kodėl padarytas toks palyginti ilgas laiko tarpas? Tol, kol nebuvo aišku, kada bus priimtas Teismų įstatymas, buvo labai sunku rengti procesinius kodeksus, tai yra Civilinio proceso, Baudžiamojo proceso, taip pat Administracinių teisės pažeidimų proceso kodeksus. Reikia tuos pakeitimus parengti, kaip žinot, o įstatymų, ypač kodeksų, parengimas reikalauja ilgesnio laiko. Tačiau dabar jau nuo vasario 1 d. bus galima galvoti apie teismų komplektavimą. Nutarimas yra taip parengtas, kad praktiškai teismai dirbtų be jokių sutrikimų iki lapkričio 1 dienos, o lapkričio 1 dieną jau galėtų dirbti nauji teismai, kad nesutriktų ši trečiosios valdžios grandis. Dėl Pagrindinio Laikinojo Įstatymo pakeitimo...

PIRMININKAS. Aš prašau deputatus salėje tylos! Prašom, pranešėjau.

M.ARLAUSKAS. Reikėtų pasakyti, kad siūloma pakeisti tiktai tai, kad leistų iki lapkričio 1 d. suformuoti naujus teismus. Aš turiu galvoje, kad jie būtų jau paskirti, tačiau jie pradėtų veikti tik lapkričio 1 dieną. Taip pat aš siūlyčiau šitame įstatyme padaryti šiokias tokias korektyvas.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamasis pranešėjau, galbūt pradėkim nuo pirmojo straipsnio ir tuose straipsniuose, kur yra tos korektyvos, jūs jas paskelbiat, ir balsuojame. O dabar pradėkime nuo 1 straipsnio, kaip reikalauja Reglamentas. Trečiojo svarstymo metu komentuoti įstatymo nebereikia, o svarstyti arba pastraipsniui, arba balsuoti už visą. Pirmiausia reikėtų keisti Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Aš dar atsiprašau, deputatai, kuriems išdalytuose projektuose nėra 4 puslapio, gali kreiptis į posėdžio sekretoriatą, ten dar yra 40 egz., galite pasiimti pilnavertį tekstą. Prašom.

M.ARLAUSKAS. Dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnio pakeitimo.

PIRMININKAS. Tada aš prašau deputatus dėmesio, o kitus deputatus kviečiu susirinkti į salę, kadangi reikės balsuoti dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisų.

M.ARLAUSKAS. 11 punkto pakeitimas. Siūloma po žodžių ,,šio teismo skyrių pirmininkus" įrašyti ,,Aukščiausiojo Teismo pirmininko teikimu šio teismo teisėjus". Tai yra pasakyta Teismų įstatyme, tačiau būtų galima tokį pakeitimą ir čia padaryti, tai visiškai atitiktų Teismų įstatymą. Toliau pagal tekstą. Aš gal perskaitysiu visą.

PIRMININKAS. Gerai, perskaitykite ir galėsime balsuoti. Deputatus prašau neišeiti iš salės, balsuosime dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimų.

M.ARLAUSKAS. 78 straipsnio 11 punkte vietoje žodžių ,,rinkti Lietuvos Respublikos Aukščiausiąjį Teismą ir rajono, miesto teismų teisėjus" įrašyti žodžius ,,skirti Lietuvos Aukščiausiojo Teismo pirmininką, šio teismo pirmininko pavaduotojus, Aukščiausiojo Teismo pirmininko siūlymu skirti šio teismo teisėjus, tvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo paskirtus Apeliacinio teismo teisėjus." Toks yra siūlymas.

PIRMININKAS. Ar deputatai nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnio pakeitimo? Niekas nepageidauja? Ką gi, bandysime balsuoti dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnio pakeitimo. Aš noriu, kad gerbiamasis A.Taurantas patikslintų, — vis tiek reikia balsuoti už kiekvieną straipsnį ir surinkti 88 balsus, taip? Tai aš prašau deputatus sėsti į vietas, kitus deputatus kviečiu į salę. Skelbiu registravimo pradžią. Prašome visus užsiregistruoti, kad galėtume balsuoti dėl Konstitucijos pataisų.

Salėje registruoti 97 deputatai. Prašau deputatus sėsti.į savo vietas ir balsuojame paspausdami mygtukus. Kas už tai, kad būtų pakeistas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnis? Už balsavo 84 deputatai, prieš 1, susilaikė 7. Naudodamasis Reglamento numatyta teise, aš prašysiu pakartoti balsavimą, prieš tai užsiregistravus tuos deputatus, o jų yra bent šešetas, kurie pavėlavo ateiti į salę. Skelbiu pakartotinį registravimą. Prašau nevaikščioti po salę, o registruotis ir pasiruošti balsuoti. Ne, kortelėmis ne

būtina.

Salėje  98 deputatai, vadinasi, kiti deputatai spaudė savo kolegų mygtukus registravimosi metu. Yra pasiūlymas balsuoti kortelėmis, tai galbūt labiau sudrausmins deputatus ir bus patikimesnis rezultatas. Kas už tai, kad būtų pakeistas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnis, balsuoja pakeldami korteles.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už  96.

PIRMININKAS. Už  96. Padaugėjo 12 deputatų. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Susilaikė 3 deputatai. Konstitucinė pataisa priimta. Prašome pereiti prie 85 straipsnio.

M.ARLAUSKAS. 85 straipsnis kalba apie Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo kompetenciją. Siūloma 9 prim straipsnio nauja redakcija, kuri skambėtų taip: ,,Skiria apylinkių ir apygardų, taip pat Lietuvos apeliacinio teismo teisėjus."

PIRMININKAS. Taip, aš primenu, kad čia kalbama apie Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo kompetencijos pakeitimą. Ar deputatai nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Yra norinčių? Yra. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš manau, kad tokio Prezidiumo apskritai neturi būti ir nederėtų ką nors čia kaitalioti, ypač jeigu reikia keisti Konstituciją ar dar ką nors. Nėra reikalo tokį organą normalioj teisinėj sistemoj turėti.

PIRMININKAS. Aš nežinau, labai daug deputatų kelia klausimą, kad Prezidiumas nereikalingas, tačiau nė vienas nepasiūlo konstitucinių pataisų. Tai kol yra Prezidiumas, matyt, mes turime galimybę jam vienokias ar kitokias funkcijas suteikti. Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Visiškai sutinku su deputatu K.Antanavičiumi, tačiau dėl to, kas bus ateityje, mes negalime dabar laukti. Reikia pradėti teismus tvarkyti, naujus teisėjus rinkti ir skirti, tai yra tiesiog būtina. Todėl jeigu Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme kas nors keisis dėl mūsų valstybinės valdžios institucijų, tada teks keisti šituos įstatymus, tačiau tas laukimas mums nieko neduoda.

PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, iš tikro iš Aukščiausiosios Tarybos atimama labai svarbi teisė, kurią ji turėjo pagal galiojančią Konstituciją. Galimas daiktas, kad visa 85 straipsnio 9 prim dalis ir bus priimta, tai jeigu mes balsuotume, aš siūlyčiau balsuoti iš dviejų dalių. Vienas variantas, kaip siūloma, t.y. Prezidiumas skiria apylinkių ir apygardų, taip pat Apeliacinio teismo teisėjus. Juk žinome, kad Apeliacinio teismo teisėjus mes, tai yra Aukščiausioji Taryba, vis tiek tvirtinsime. Tai yra vienas variantas. O kitas variantas  ,,apygardas" išbraukti. Apygardų teisėjus palikti Aukščiausiajai Tarybai.

PIRMININKAS. Tai kad dabar jau nebeišeina šitai daryti, kadangi tas straipsnis yra susijęs su 78 straipsniu, kur apibrėžta visos Aukščiausiosios Tarybos kompetencija. Ten prieštaravimų neiškilo.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, bet jeigu mes šito straipsnio nepriimsime, tai norom nenorom reikės grįžti prie 78.

PIRMININKAS. Žinoma, jeigu nepriimsime. Deputatas J.Prapiestis jau kalbėjo dėl balsavimo motyvų. Na, tai mes nebepradėkime diskusijų, mes turime būti arba už šį straipsnį, arba prieštarauti.

J.PRAPIESTIS. Aš priminsiu, kad trečiajame svarstyme pasiūlymai nebepriimami, kita vertus, jeigu mes nedarysime taip, tai reikia įsivaizduoti, kiek reikės Tarybai dirbti papildomai. Pirmiausia reikia tada mums rinktis vasarą, jeigu norime, kad mes šįmet pradėtume teismų reformą. O kokie rezultatai, kai šito lygio teisėjai yra skiriami, mes puikiai prisimenam, koks objektyvus būna šitų pareigūnų tvirtinimas. Todėl man atrodo, kad ta mūsų praktika skirti tokio lygio teisėjus Aukščiausiojoj Taryboj aiškiai nepasitvirtino ir tai yra faktiškai nonsensas žiūrint į pasaulinę praktiką.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas K.Lapinskas bus ketvirtas pasisakęs dėl balsavimo motyvų. Ar ponas K.Lapinskas nepageidauja kalbėti? Ne. Deputatas S.Pečeliūnas. Irgi ne?

S.PEČELIŪNAS. Tam tikra prasme 85 straipsnio pataisa, priėmus 78 straipsnio pataisą, yra kaip ir techninis dalykas, nes ji tiesiogiai susijusi su jau priimta pataisa. Todėl aš nemanau, kad labai didelių ginčų tai turėtų sukelti. O gerbiamasis deputatas Č.Juršėnas savo abejones turėjo kelti šiek tiek anksčiau. Atsiprašau, bet jis pavėlavo.

PIRMININKAS. Gerai. Buvo keturi pasisakymai dėl balsavimo motyvų. Prašau deputatus sėsti į vietas. Gerbiamieji deputatai, balsavimo metu pagal Reglamentą jūs turite sėdėti parteryje ir nevaikščioti. Skelbiu balsavimą kortelėmis. Kas už tai, kad būtų priimtas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 85 straipsnio papildymas? Matyt, reikėtų nurodyti Reglamente, kad balsuojant už konstitucinius pakeitimus telefonu kalbėti taip pat netinka. Už  89. Kas prieš? Prieš nėra. Kas susilaikė? Susilaikė 7. Straipsnis priimtas. Dėl 87 straipsnio.

M.ARLAUSKAS. 87 straipsnis kalba apie Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko kompetenciją. Aš nežinau, ar punktais, ar visą straipsnį?

PIRMININKAS. Ne, gal geriau punktais, kadangi aš pats raštu pateikiau pastabą dėl pirmojo punkto. Ar jūs atsižvelgėte į tą pastabą, kad būtų išbraukti žodžiai ,,Aukščiausiojo Teismo teisėjai"?

M.ARLAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Kadangi 25 straipsnio antrojoje dalyje nurodyta, kad Aukščiausiojo Teismo teisėjus siūlo svarstyti Aukščiausiojo Teismo PIRMININKAS, tai ir konstitucinėje pataisoje Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui neturėtų būti priskirta teisė siūlyti Aukščiausiojo Teismo teisėjus. Įstatymo tekste numatoma kitaip. Taip pat turėtų būti išbraukiami žodžiai ,,Aukščiausiojo Teismo teisėjai".

M.ARLAUSKAS. Po ,,šio teismo skyrių pirmininkus" rašome tašką.

PIRMININKAS. Įrašyti žodžius: ,,Šio teismo skyrių pirmininkus".

M.ARLAUSKAS. Taip. Yra parašyta. ,,Ir Aukščiausiojo Teismo teisėjus" išbraukti.

PIRMININKAS. Taip, išbraukiame ,,Aukščiausiojo Teismo teisėjus", kad būtų suderinta su įstatymo tekstu. Gerai. Galime balsuoti dėl ,,a" dalies? Prašau deputatus neišeiti iš salės. Kas už 87 straipsnio ,,a" dalį, kur kalbama apie 87 straipsnio 4 punkto papildymą? Balsuojame pakeldami korteles. Kas už? Ilgiau palaikykime korteles. Už  91. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė? Susilaikė vienas. Pastraipa priimta. 87 straipsnio ,,b" pirmoji dalis  papildyti 4.1 punktu.

M.ARLAUSKAS. 4 prim. ,,Skiria į darbo vietas apylinkių, apygardų teismų teisėjus". Siūloma, kad aiškiau būtų.

PIRMININKAS. Prašau deputatus dėmesio, yra siūlomas menkas pakeitimas.

M.ARLAUSKAS. Po to įrašyti ,,skiria", kad būtų aiškiau. ,,Apylinkių, apygardų, Apeliacinių rūmų teismų pirmininkus, apylinkių teismų pirmininkų pavaduotojus, apeliacinių, apygardų teismų skyrių pirmininkus perkelia apygardos teismo teisėjai, apylinkės teismo teisėjai į kitą tokį patį teismą". Ir siūloma dar, nors čia gali pakakti Teismų įstatymo, tačiau pastaba yra gauta ir ji visiškai priimtina. Toliau po taško dar papildyti: ,,Nesant apygardos, Apeliacinio teismo, Aukščiausiojo Teismo pirmininko, paveda šias pareigas eiti vienam iš tų teismų skyrių pirmininkų." Taip yra Teismų

įstatyme ir siūloma perkelti tiesiog į čia, kad nekiltų paskui kokių nors abejonių.

PIRMININKAS. Taip, čia taip pat suderinta su Teismų įstatymo 35 straipsnio pirmąją dalimi.

M.ARLAUSKAS. Laikinai pavesti.

PIRMININKAS. Įstatymo 35 straipsnis rašo: ,,Nesant apygardos, Apeliacinio, Aukščiausiojo Teismo pirmininko, šias pareigas Aukščiausiosios Tarybos PIRMININKAS paveda eiti vienam iš tų teismų skyriaus pirmininkų." Tai štai šita nuostata yra įrašoma į konstitucinį pakeitimą, papildoma ta fraze.

M.ARLAUSKAS. 4 prim yra Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko kompetencija.

PIRMININKAS. Vadinasi, pirmojoje eilutėje nurodytus asmenis skiria į darbo vietas, toliau prirašome žodelį antrosios eilutės pradžioje ,,skiria", tai yra iš esmės skiria į pareigas teismų pirmininkus. Toliau  perkelia apygardos teismo teisėjus ir kitus perskirsto. Ir toliau  nesant teismų pirmininkų, paveda eiti jų pareigas skyrių pirmininkams. Gerai, nori deputatai pasisakyti, matyt, dėl balsavimo motyvų. Deputatas Z.Juknevičius, ne? Deputatė R.Gajauskaitė nenori? Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Aš norėčiau pasisakyti dėl šio svarstymo tvarkos. Konstitucija yra toks svarbus dokumentas, kad galima būtų nepagailėti techninio personalo laiko ir pateikti visą to straipsnio tekstą, pabraukiant tai, kas įdedama,  vienaip, išbraukiant tai, kas išbraukiama. Beje, taip buvo dar Aleksandro Abišalos valdymo laikais daroma. Bent viskas buvo aišku. O jeigu dabar jūs nesugebat to padaryti, tai aš siūlyčiau padėti čia bent kokį šimtą Konstitucijų, kad žmogus, kuris nori atidžiai sekti, galėtų paimti. Dabar, pone Gentvilai, jūs nė karto nepasiūlėte atidžiai perskaityti visą Konstitucijos straipsnį, jus jaudina tik tai, kad niekas nekalbėtų telefonu ir neišeitų iš salės. Aš asmeniškai nebalsuoju, negaliu susikaupti. Man neaišku, ar dabar PIRMININKAS gerai darys, kai jis skirs visus teisėjus ir nebus jokių rinkimų kaimuose,. ar blogai. Aš negaliu susikaupti taip greit. Tuo labiau kai keičiama iš klausos ir sakoma, kad čia nieko tokio, čia atitinka įstatymą, kuris dar bus priimamas po to.

PIRMININKAS. Aš nesakau, kad čia nieko tokio. Aš manau, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai...

R.RUDZYS. Jūs pasakėt ,,nieko tokio", aš po tų žodžių paspaudžiau mygtuką pasisakyti. Taigi aš nenoriu sutrukdyti šio svarstymo, bet aš prašau kitam svarstymui (prašau kaip deputatas), kad darant konstitucinius pakeitimus būtų pateikiamas visas tekstas ir parodoma, kas keičiama.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū jums už pastabą.

R.RUDZYS. Ačiū už dėmesį. Aš asmeniškai balsuosiu prieš šį punktą. Ne iš idėjos, bet dėl tvarkos.

PIRMININKAS. Gerai. Dabar deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Gerbiamasis pranešėjas pakomentavo, kad 87 straipsnio 4.1 punktas siūlomas priimti dėl 35 straipsnio. Bet šiuo atveju išeitų tam tikra kolizija, nes šiame Laikinojo Pagrindinio Įstatymo papildyme yra sakoma apie Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko kompetenciją apskritai skirti tai, kas ten parašyta. O pačiame įstatyme yra parašyta, kad nesant apygardos, Apeliacinio teismo, Aukščiausiojo Teismo pirmininkų. Tai iš tikrųjų tada gali iškilti labai kebli situacija. Sakysime, remdamasis Konstitucija, (...) aukštesnis PIRMININKAS norės skirti, tuo tarpu Aukščiausiojo Teismo PIRMININKAS, jis taip pat turės pretenziją skirti. Ir čia galimi įvairūs nesusipratimai. Todėl, jeigu tikrai turimas galvoje 35 straipsnis, jo pirmoji dalis, tai reikia perkelti tą pačią formuluotę į Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Jeigu turima galvoje dar kas nors kitas, tai pranešėjas tiesiog nepasakė. Ir jeigu mes paliksime tokias kolizijas, tai iš tikrųjų bus visoj sistemoj ^ nesusipratimai. Kebliai jausis ir Aukščiausiosios Tarybos PIRMININKAS, kebliai jausis ir Aukščiausiojo Teismo PIRMININKAS. Ir aš tiesiog stebiuosi, kad tokie nesuderinimai pateikti mums balsuoti.

PIRMININKAS. Taip, tačiau būtent ta formuluotė iš 35 straipsnio pirmosios dalies yra siūloma perkelti į konstitucinę pataisą.

A.TAURANTAS. Bet aš matau, kad pateiktas visai kitas tekstas. Na, tai, kolegos, apie ką kalbame?

M.ARLAUSKAS. Aš siūliau tokį pat, bet paskui kažkaip transformavosi ir ,,nesant" atsirado visai kitur. Aš taip siūliau: ,,nesant apygardos, Apeliacinio teismo, Aukščiausiojo Teismo pirmininko, šias pareigas Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos PIRMININKAS paveda eiti vienam iš šių teismų skyrių pirmininkų". Jokio prieštaravimo aš nematau.

A.TAURANTAS. Tai susitarkime, kad balsuojame tada šitoje vietoje už tą tekstą, kuris yra 35 straipsnio pirmojoje dalyje, na, dar jį paredagavus, ta prasme, kad nepakartotume žodžių ,,Aukščiausiosios Tarybos PIRMININKAS". Ir viskas. Jeigu yra taip, tai, aišku, galima balsuoti. Kitu atveju bus kolizija ir tikrai bus nesutapimai ir galimi nesusipratimai ateityje.

PIRMININKAS. Gerai, tai aš ir prašysiu, kad perskaitytų pranešėjas visą tekstą, o iki tol dar deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Jeigu štai su tokiu pataisymu, tai jau beveik galima priimti kaip kompromisą, o jeigu ne, tai aš laikausi nuomonės, kad čia turėtų būti Prezidiumo teisė. Visas šitas 4.1 punktas.

PIRMININKAS. Gerai, bet jeigu su pataisymu — pritariate? Tai, gerbiamasis Arlauskai, perskaitykite dabar dar kartą siūlomą variantą.

M.ARLAUSKAS. 4.1 ,,Skiria į darbą"...

PIRMININKAS. Prašau deputatus dėmesio! Gerbiamasis Rudzy ir kiti deputatai, prašau salėje tylos!

M.ARLAUSKAS. ,,Skiria į darbo vietas apylinkių, apygardų teismų teisėjus, skiria apylinkių, apygardų ir Apeliacinio teismo pirmininkus, apylinkių teismų pirmininkų pavaduotojus, apeliacinių, apygardų teismų skyrių pirmininkus, perkelia apygardos teismo teisėją, apylinkės teismo teisėją į kitą tokį pat teismą. Nesant apygardos, Apeliacinio teismo, Aukščiausiojo Teismo pirmininko, šias pareigas paveda eiti vienam iš tų teismų skyrių pirmininkų."

PIRMININKAS. Taip, tai dabar galime balsuoti. Aš tik primenu, kad čia yra dviguba funkcija. Skiria į darbo vietas ir skiria į pareigas. Viskas perrašoma iš 35 straipsnio pirmosios dalies, išbraukiant žodžius ,,Aukščiausiosios Tarybos PIRMININKAS". Ar galime balsuoti? Prašau deputatus pasiruošti, balsuosime kortelėmis. Kas už perskaitytą 87 straipsnio 4.1 dalį? Balsuojame pakeldami korteles. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už  78.

PIRMININKAS. Už  78. Kas prieš? Nors gal nebekalbėkime, netenka prasmės. Straipsnis nepriimtas. Svarstome toliau 113 straipsnio antrosios dalies pakeitimus.

M.ARLAUSKAS. 113 straipsnis išvardija, kokie teismai yra Lietuvos Respublikoje. Lietuvos Respublikoje yra Lietuvos Aukščiausiasis Teismas, Lietuvos apeliacinis teismas, apygardų ir apylinkių teismai. Toks tekstas siūlomas.

PIRMININKAS. Taip, dėl 113 straipsnio kas nors pageidauja pasisakyti? Deputatas Z.Juknevičius ne dėl to straipsnio? Ir deputatas Č.Juršėnas taip pat ne? Gerai, prašau susikaupti ir balsuoti už 113 straipsnio pakeitimą. Kas už šio straipsnio pakeitimą? Už  95. Kas prieš? Nuleiskit korteles. Kas prieš? Prieš nėra. Kas susilaikė? Susilaikė 2. Straipsnis priimtas. Dabar 114 straipsnis.

M.ARLAUSKAS. 114 straipsnis yra skyriuje ,,Teismai ir arbitražas". Čia praktiškai yra kaip sename įstatyme, daug kas kartojasi. Taip buvo padaryta, dabar keisti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo struktūrą, matyt, būtų netikslinga. 114 straipsnį siūloma išdėstyti taip: ,,114 straipsnis. Lietuvos teismai sudaromi iš skiriamų teisėjų. Lietuvos Aukščiausiojo Teismo pirmininką, šio teismo skyrių pirmininkus ir teisėjus skiria Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, Lietuvos apylinkių, apygardų teismų ir Apeliacinio teismo teisėjus skiria Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo paskirtus Lietuvos apeliacinio teismo teisėjus tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Lietuvos Respublikos teisėjai skiriami 5 metams. Pasibaigus šiam laikotarpiui neskiriami moterys po 60 metų, vyrai po 65 metų amžiaus. Teisėjai atskaitingi Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai ir tik jos sprendimu įstatymo nustatyta tvarka ir pagrindais gali būti atleisti iš užimamų pareigų." Toks siūlomas tekstas.

PIRMININKAS. Įstatymo straipsnio teksto struktūra paliekama ta pati, tik įrašomi tokie teismai, kurie įvedami į mūsų teismų sistemą. Deputatas Z.Juknevičius ne dėl šito straipsnio? Tai jūs ištrinkit pavardę, kad man nereiktų klausinėt. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš, gerbiamasis spikeri, siūlau dėl šito straipsnio balsuoti dalimis, kadangi čia yra vienas esminis pakeitimas dėl teisėjų kadencijos. Mano giliu įsitikinimu, kuo ilgesnė kadencija, tuo teisėjai jausis stabilesni ir tikresni. Todėl aš siūlau, žinoma, dabar jau per vėlus tas mano pasiūlymas, tai aš galiu tiktai veikti siūlydamas balsuoti dalimis.

PIRMININKAS. Tai jūs gal siūlote, pavyzdžiui, 10 metų ar ne?

Č.JURŠĖNAS. Taip.

PIRMININKAS. Tai balsuojame dėl tos nuostatos 5 ar 10 metų, o paskui galime balsuoti už visą straipsnį, sutariame?

Č.JURŠĖNAS. Taip.

PIRMININKAS. Na, pasiūlymai dėl skaičių tikrai nėra esminiai pasiūlymai. Ne, aš suprantu, kad tikrai esminis, tačiau ta prasme visiems aiškus pasiūlymas, kurio nereikia nei redaguoti, nei ką. Tuo labiau kad tas deputato Č.Juršėno pasiūlymas yra visiškai teisėtas, nes antrajame projekte buvo įrašyta septyneriems metams.

Č.JURŠĖNAS. Ir galiojančioj Konstitucijoj.

PIRMININKAS. Ir galiojančioj Konstitucijoj. Todėl tas pasiūlymas, atsiradęs šios dienos projekte 5 metams, yra naujas, todėl deputato Č.Juršėno pasiūlymas yra teisėtas. Aš sutinku, kad dabar pasisakom dėl balsavimo motyvų, pavyzdžiui, deputatas Z.Juknevičius, ir turėsime balsuoti. Deputato Č.Juršėno pasiūlymas yra teisėtas.

Z.JUKNEVIČIUS Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau vis dėlto paraginti jus priimti dabar siūlomą terminą 5 metams, ir štai dėl ko. Nustatyt 10 metų tokį lyg ir bandomąjį laikotarpį ir kad tik po 10 metų teisėjas jau renkamas iki gyvos galvos, tai iš dalies žeidžia teisėjo nepriklausomumą. 10 metų jis yra neužtikrintas, kaipgi toliau bus. Mes ir siūlėm tą terminą sutrumpinti iki 5 metų. 5 metus jis dar neturi garantijų, bet jeigu jokių priekaištų nėra, jis po 5 metų renkamas iki gyvos galvos. Taigi Č.Juršėno pasiūlymas šiuo atveju nukreiptas prieš teisėjus. Nors, man atrodo, kad ponas Č.Juršėnas mintį turi kitokią, jis norėjo tas garantijas jiems padidinti, bet čia išeina atvirkščiai — 10 metų mes teisėją laikytume dar ne su tam tikra garantija, kad jis iki gyvos galvos. Siūlyčiau vietoj 75 metus.

PIRMININKAS. Vadinasi, 5 metai yra kaip tam tikras bandomasis laikotarpis, o po to skiriama iki to amžiaus, kuris nurodytas.

Z.JUKNEVIČIUS. Po 5 metų iki gyvos galvos.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, čia visas klausimas, gerbiamasis kolega Juknevičiau ir gerbiamieji kiti kolegos, yra toks  kokio amžiaus teisėjas skiriamas į pareigas. Jeigu jaunas, tai aš sutikčiau, o juk bus skiriami ir vidutinio amžiaus, ir pagyvenę, kuriam bus tie 10 metų jau ir viskas.

PIRMININKAS. Šiaip įstatymas numato 25 metų terminą, amžiaus cenzą.

Č.JURŠĖNAS. Čia juk skirsime dalį teisėjų arba kiti skirs ir pagyvenu

šių, tai šitam 5 metų amžius irgi yra nei šis, nei tas, o mes skiriame jį 10 metų ir jis baigia kartu su pensija.

PIRMININKAS. Gerai, jūs pasiliekat prie savo siūlymo, kad šitoj vietoj įrašytume 10 metų. Deputatas K.Lapinskas.

K.LAPINSKAS. Aš remiu deputato Z.Juknevičiaus argumentavimą ir noriu tuo pačiu klausimu tiesiog paaiškinti. Yra noras pereiti prie daugelio pasaulio valstybių, taip pat ir tarpukario Lietuvoj buvusio principo, kad užtikrinant teisėjų nepriklausomumą jie turi būti skiriami iki gyvos galvos arba, tiksliau sakant, iki pensinio amžiaus. Tačiau dabar iš karto šitą principą realizuoti mes bijome, nes keičiasi įstatymai, mes nesame garantuoti, ar visi iš šitų dabartinių teisėjų ir naujai paskirtų teisėjų galės dirbti iki gyvos galvos. Todėl pereinamajam laikotarpiui įvedamas 5 metų bandomasis laikas. Jeigu jie pateisins tą garbingą teisėjo vardą, vadinasi, po to galima juos bus palikti teisėjais iki gyvos galvos nežiūrint, ar jis jaunas, ar senas. Kitaip tariant, iki pensinio amžiaus.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamiesiems deputatams. Prašau visus dėmesio. Dabar balsuosime (užteks paprastos balsų daugumos) pasirinkdami dvi alternatyvas  projekte nurodytą 5 metų laikotarpį ir deputato Č.Juršėno pasiūlytą dešimties metų laikotarpį. Kas už 5 metus, spaudžia mygtuką ,,už", kas už 10, spaudžia mygtuką ,,prieš". Prašau klausytis, o nebetrukdyt balsavimo metu.

Už projekto variantą, tai yra už 5 metus, balsavo 68 deputatai, už deputato Č.Juršėno pasiūlymą, tai yra už 10 metų, balsavo 6 deputatai. Tekste paliekamas 5 metų terminas.

Dabar, gerbiamasis Juršėnai, jūs sutinkate, kad jau galime balsuoti už visą straipsnį, kai tą dalyką išsiaiškinom? Gerai, prašom deputatus sėsti į vietas. Gerbiamieji deputatai, prašom sėsti į vietas. Kas už tai, kad būtų priimtas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 114 straipsnio pakeitimas? Balsuojame kortelėmis.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už  95.

PIRMININKAS. Už  95. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė vienas.

PIRMININKAS. Susilaikė vienas. Kad būtų greičiau, aš pats perimu procedūrą. 115 straipsnį laikyti netekusiu galios. Nepateiktas? Gerai. 6 punktas nepateiktas. 115 straipsnis išlieka. Dabar: ,,Šis įstatymas įsigalioja nuo 1992 m. vasario 1 dienos". Turbūt nereikia dėl šito balsuoti, nes tai nėra konstitucinė pataisa. Gerai. Vienas straipsnis liko nepriimtas, dabar autoriai turės žiūrėti, kaip jį pateikti.

M.ARLAUSKAS. Jį pateiksim prieš lapkričio 1-ąją.

PIRMININKAS. Taip, pateiks prieš lapkričio 1-ąją. Gerai, deputatas Č.Juršėnas. Atsiprašau, Z.Juknevičius. Prašom. Tik trumpai.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, dėl Konstitucijos 87 straipsnio 4.1 dalies iš tiesų įvyko toks nesusipratimas, kadangi mes ne visi galbūt gerai perskaitėm patį įstatymą. Juk įstatymo 22 straipsnis rašo, kad apylinkių teisėjus renka Prezidiumas, dėl šito mes jau balsavom, priėmėm tokią pataisą, bet Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui pavesta paskirstyti vietas į apylinkes, ir kitaip ir būti negali. Galų gale į apylinkes gali paskirstyti ir teisingumo ministras, tai visiškai neturi įtakos teisėjų nepriklausomumui. O kadangi ne visi šitą išsiaiškinom, todėl tokie ir balsavimo rezultatai. Dabar mes nebegalime ir šitą straipsnį priiminėti, nesant tokios pataisos, jį reikia keisti iš esmės.

Aš kviesčiau balsuoti pakartotinai dėl 87 straipsnio 4.1 dalies. Galima galų gale nenumatyt Konstitucijoje, kad Aukščiausiosios Tarybos PIRMININKAS laikinu pavadavimu ten skirtų. Čia yra laikinas pavadavimas Apeliacinio ir Aukščiausiojo Teismo. Vis vien į tas pareigas turės Taryba rinkti, (...) be šito įstatymas negalės funkcionuoti.

PIRMININKAS. Gerai. Tai, sakysim, kadangi aš pats buvau pateikęs tą pavadavimo klausimą, derindamas su įstatymo tekstu, sutikčiau atsiimti, kadangi tai nėra esminis momentas šitame straipsnyje, ir aš manau, kad mes dabar galime padaryti taip. Per pertrauką visi deputatai atidžiai perskaito tą formuluotę, kuri yra parašyta, tik antrosios eilutės pradžioje dar reiktų prirašyt žodelį ,,skiria", ir po pertraukos iš karto balsuojam už 4.1 dalį ir balsuojam už visą įstatymą. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamieji kolegos, juk vis dėlto šitame punkte yra trys funkcijos, ne viena ar dvi, o trys. Tai, sakysim, jeigu dėl pirmosios funkcijos ,,skiria į darbo vietas" galima nesiginčyt, dėl trečiosios funkcijos ,,pavadavimas" galima nesiginčyti, bet štai ,,skiria teismų pirmininkus" — čia yra tas esminis dalykas, kuris žlugdo šitą straipsnį. Aš siūlyčiau vėlgi kompromiso labui šitą antrąją funkciją perkelti į 85 straipsnio 9.1 dalį, o 87 4.1 punkte palikti pirmą ir trečią funkcijas.

PIRMININKAS. Jeigu galima būtų pakomentuot, aš manau, kad tai nėra kokios nors kvalifikacijos suteikimas šitiems teisėjams, o tiesiog jų paskyrimas neleidžia teismo pirmininkui kaip nors veikti teismo teisėjus jų dalykiniais klausimais.

M.ARLAUSKAS. Yra didžiausias jungas, ir niekas nenori to darbo dirbti, jeigu jūs norit žinot. Turi ir bylas nagrinėti, ir dar rūpintis ūkiniais klausimais. Ir absoliučiai jokios valdžios nėra teisėjo atžvilgiu.

PIRMININKAS. Taip, yra tik organizacinių pareigybių suteikimas. Gerai, gal sutariam taip, kad apmąstome visi tokį straipsnį, koks yra pateiktas dabar, o po pertraukos balsuojame. Dar deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš manau šiek tiek kitaip negu deputatas Č.Juršėnas. Bet, man atrodo, pagrindinis keblumas buvo tas, kad gerbiamasis pranešėjas iš viso nepaaiškino visos procedūros. Kodėl turėtų būti būtent tokia procedūra, o ne kitokia, kokią, sakysime, turi prasmę iš viso įvelti Aukščiausiąją Tarybą į kažkokį vietų paskirstymą, kodėl to negali atlikti, sakysim, Aukščiausiojo Teismo PIRMININKAS arba teisingumo ministras? Reikia, kad šitie dalykai būtų paaiškinti. Kodėl turi būti būtent taip, o ne kitaip ir, sakysime, kodėl vienu atveju turi duoti teikimą Aukščiausiojo Teismo PIRMININKAS, kitu atveju — teisingumo ministras? Čia yra tam tikra procedūra, kuri visą laiką turės nuolat vykti, ir deputatai turi žinot, kodėl priimta būtent tokia, o ne kitokia procedūra. Tai būtų tam tikras mechanizmas. Man, pavyzdžiui, apskritai neaišku, kam čia iš viso įvelti Aukščiausiąją Tarybą? Gal tai gali paprasčiausiai atlikti arba teisingumo ministras, arba Aukščiausiojo Teismo PIRMININKAS. Jeigu pranešėjas argumentuotai pasakytų, kad gali būti tiktai taip, o ne kitaip, kodėl taip priėmė, tai visiems gal būtų ir aišku.

PIRMININKAS. Gerai, aš manau, kad po pertraukos bus trumpai atsakyta ir balsuosime už tą formuluotę, man atsiėmus tą dalį dėl pavadavimo. Na, arba ją reikia spausdint, bet jeigu patys autoriai jos nereikalauja kategoriškai, aš linkęs atsiimti. Gerai, ačiū. Pertrauka iki 12 valandos.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar kartą kviečiu visus atvykti į salę. Visus salėje esančius deputatus informuoju, kad mums iš konstitucinių pataisų liko priimti trečiojoje dalyje nurodytą pakeitimą 4.1 dalies, kurios tekstas yra nebekeičiamas, išskyrus žodelį ,,skiria", kuris įrašomas antrosios eilutės pradžioje. Kad būtų aišku, jog čia skiria ne į darbo vietas, tačiau skiria tuos pareigūnus. Ta frazė, kuri buvo siūlyta posėdžio pradžioje ir buvo planuojama parašyti straipsnio pabaigoje, atsiimama, ir liks balsuoti tik už šitą pateiktą tekstą.

Prašau deputatus greičiau rinktis į salę. Gerbiamieji deputatai, skelbiu registravimo pradžią. Prašau registruotis paspaudžiant mygtukus. Salėje tik 76 deputatai. Manau, kad reiks laukti, kol salėje susirinks didysis kvorumas. Todėl dabar kviečiu į tribūną pagal darbotvarkę žemės ūkio ministrą deputatą Rimvydą Survilą. Sutarkime taip, kad jeigu kurios nors pauzės metu salėje bus didysis kvorumas, balsuosime dėl Konstitucijos pataisų.

Žemės ūkio ministro R.R.Survilos atsakymai į deputatų klausimus

R.R.SURVILA. Laba diena, gerbiamieji deputatai, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš norėčiau be didelių įžangų pradėti nuo tokių trijų problemų, kurios šiandien yra aktualiausios Lietuvos žemės ūkiui ir visai Lietuvai. Pirmoji problema, tai yra kaip...

PIRMININKAS. Atsiprašau pranešėjo, ar radijas pradėjo transliavimą? Už minutės, gerai.

R.R.SURVILA. Taigi pirmoji problema yra Lietuvos aprūpinimas maistu, antroji problema — tai žemės ūkio finansinė ekonominė būklė. Ir trečioji problema yra agrarinė reforma. Kuri iš jų svarbesnė, galit spręsti, bet šiandien jos yra vienodai aktualios.

Dėl pirmosios problemos — Lietuvos aprūpinimo maistu. Reikia pasakyti, kad nežiūrint tų visų sudėtingų situacijų, problemų, kurios buvo ir kurias mes čia visi pergyvenam, Lietuvos žemės ūkis kol kas maistu aprūpina kraštą geriau negu bet kuri kita buvusios Tarybų Sąjungos dalis. Taip turbūt yra dėl mūsų krašto tradicijų ir dėl to, kad kaime žmonės dirba, aš sakyčiau, tiesiog patriotiškai. Nebijau šito skambaus žodžio, nes tolesnis dėstymas tai iliustruos.

Praeitais metais, tiesa, mėsos gamyba sumažėjo 14%, 11%  pieno gamyba ir 3%  kiaušinių gamyba. Tačiau pereitais metais vietoj tų pusantro milijono tonų grūdų, kuriuos mes kasmet įsiveždavom, mes gavom tik pusę (700 tūkstančių) ir praktiškai nuo spalio pradžios tokio grūdų įvežimo į Lietuvą nebevyko. Taigi tuos mėnesius mūsų grūdų balansą garantavo tik geras derlius, kuris praeitais metais siekė 3,4 milijono, taip pat taupesnis pašarų naudojimas. Taigi produkcijos sumažėjimas yra visiškai pagrįstas mažesniu grūdų įvežimu. Žinoma, negalima atmesti ir kitų objektyvių faktorių, tokių kaip gamybos efektyvumas, darbo organizavimas ir t.t. Tačiau tą sumažėjimą lėmė ne vienas faktorius. Didžiausias iš jų buvo būtent mažesnis grūdų importas.

Ta pati problema lieka ir šiemet. Taigi didelė dalis mūsų gyvulininkystės, kuri išdėstyta, vaizdžiai kalbant, ant asfalto, tai yra kelios dešimtys kompleksų, dideli paukštynai, kurių produkcija iš esmės buvo išvežama į Rytus, šiuo metu, negaudami to grūdų kiekio, neturės kito kelio, kaip mažinti savo darbo apimtis. Grūdų gamybos padidėjimas įmanomas Lietuvoj, tačiau tai yra kelių metų procesas, kryptingai vystant grūdų ūkį ir visą žemės ūkį. Tai yra viena didelė problema.

Aš turiu pasakyti, kad šiuo metu pas mus yra skaičiuojamas kiekvienas grūdas ir daug pastangų skiriama tam, kad užtektų ne tik pašarinių, bet ir maistinių grūdų. Ir vis dėlto šių gamybos dalių, būtent šitų didelių kompleksų ir paukštynų gamybos mažėjimas.yra neišvengiamas. Yra parama iš užsienio, yra kiti dalykai, bet vien tik tuo remtis neturime galimybių ir šitos problemos negalim nutylėti.

Žemės ūkio įmonės ir privatūs ūkiai praeitais metais dirbo nevienodai. Reikia pasakyti, kad tiek gyvulių skaičius, tiek gamyba gyventojų ūkiuose iš esmės praeitais metais arba padidėjo, palyginti su užpraeitais metais, arba liko to paties lygio. Sumažėjimas vyko daugiausia dėl darbo gamybos mažėjimo visuomeniniame sektoriuje, tačiau reikia pasakyti, kad šitie grūdai paprastai atitekdavo šitam sektoriui. Žemės ūkis gyvena tokiomis sąlygomis, kai ne tik grūdų, bet ir kitų materialinių vertybių tiekimas buvo gerokai mažesnis. Tokių svarbiausių priemonių kaip traktoriai, automobiliai, statybinės medžiagos ir kt.

Jeigu kalbėsime apie finansinę padėtį, tai galima pabrėžti, kad ji nėra gera. Ilgalaikės paskolos sudarė milijardą 12 milijonų rublių, trumpalaikės  637 milijonus rublių. Buvo įsiskolinta tiekėjams ir rangovams 140 milijonų rublių, kai prieš metus tas skaičius buvo 93 milijonai. Ypač didelės įsiskolinimo sumos Zarasų, Ukmergės, Mažeikių, Lazdijų, Kupiškio rajonuose. Lėšų likučiai žemės ūkio įmonėse 1992 metų sausio 1 dieną buvo 576 milijonai rublių. Visa tai nulėmė tai, kad...

PIRMININKAS. Labai atsiprašau pranešėją ir gerbiamuosius deputatus, dabar kaip tik salėje yra didysis kvorumas, bijau, kad mes paskui jo nebeturėsime. Be jokios abejonės, ponas ministras galės toliau tęsti savo pasisakymą, bet aš prašyčiau, jeigu sutiktų deputatai ir įsipareigotų neišeiti iš salės, tada galime tęsti toliau. Na, gerai, po ministro pasisakymo galėtume balsuoti, bet neišeikit iš salės. Prašom tęsti.

R.R.SURVILA. Visa tai lėmė, kad žemės ūkyje gerokai atsiliko ir darbo užmokestis nuo pramonės įmonių. Svarbiausia priežastis yra ta, kad pramonės kainos buvo liberalizuotos per kelis etapus ir jau praeitais metais iš esmės, o žemės ūkio kainų liberalizavimas numatomas tiktai artimiausiu metu.

Nuo šių metų sausio 1 d. numatomas naujas resursų, tenkančių kaimui, pabrangimas: energetikos — 6 milijardai rublių, mineralinės trąšos — daugiau kaip milijardas rublių, žemės ūkio technika  apie 2 milijardus rublių, kiti materialiniai ištekliai — apie 2 milijardus rublių, kombinuotieji pašarai  milijardas rublių, statybinės medžiagos  600 milijonų rublių. Iš viso mes pabrangimą prognozuojame apie 12 milijardų.

Liberalizavę kainas, t.y. nustatę laisvas supirkimo kainas, kas atsitiks, sakau, artimiausiom dienom, mes negalim tiksliai prognozuoti, kokios jos bus, tačiau numatėm, kad supirkimo kainos padidės pusantro karto. Sakysim, rinkos sąlygomis mes galėsim atsiimti apie 6 milijardus rublių. Taigi pusę tos kainos. Todėl manome, kad neišvengsime valstybės dotavimų tokioms žemės ūkio sąnaudoms kaip trąšos, energetika, kai kurios kitos. Žinoma, svarstant biudžetą į tai būtina atsižvelgti. Šiuo metu, kada kuriasi ūkininkai ir naujo tipo žemės ūkio įmonės, bendrovės ir t.t., reikia manyti, kad tik jų pelninga veikla bus tas skatinimo faktorius toms įmonėms kurtis. Priešingu atveju situacija būtų gerokai sudėtingesnė.

Norėčiau priminti, kad besikuriančios bendrovės, jau nekalbant apie ūkininkus, tos iniciatyvinės grupės, kurios kuria dabar tas bendroves, turėtų numatyti, kaip bus galima efektyviai ūkininkauti. Skaičiuojant ūkių ekonominę finansinę būklę, mes pabandėm skaičiuoti, kaip tai būtų skaičiuojant tarptautinėm kainom ir valiuta. Šiuo metu pagal dabartines žemės ūkio galimybes, įsigyjant pasaulinėje rinkoje visas reikalingas materialines technines vertybes už dolerius, reikėtų beveik milijardo dolerių. Manome, kad realizavę savo produkciją tomis sąlygomis, kokios dabar yra mums įmanomos (tai nėra idealios sąlygos), galėtume gauti apie 600 milijonų dolerių. Žinoma, čia yra teorinis skaičiavimas, ir mes turėsime eiti kitu keliu, bet, manau, kad reikia ruoštis visiems galimiems atvejams.

Reikia pasakyti, kad šiuo metu, nors sudaryta sutartis su Rusija, tačiau nevyksta prekių mainai, bent jau iš jų pusės, ir nors mes is dalies bandome kompensuoti tą sutartimis su kitais kraštais, kitomis Sandraugos respublikomis, tačiau svarbiausi materialiniai techniniai ištekliai turėtų būti mainų elementas su Rusija. Todėl dedam į tai dideles viltis, nenutraukiam is esmės nors ir sumažinto žemės ūkio produktų tiekimo Rusijai ir tikimės, kad artimiausiu laiku, bent jau po šito greito vizito, tie reikalai galėtų tvarkytis, kitaip situacija bus dar sudėtingesnė.

Kaimas kaip ir visi laukia naujo biudžeto. Tai, kas buvo pristatyta Aukščiausiajai Tarybai, aiškiai nepatenkino net nedidelės dalies kaimo poreikių. Jis dabar peržiūrimas, ir aš norėčiau paprašyti jūsų labai atidžiai pasižiūrėti į tuos skaičius. Pavyzdžiui, ūkininkams remti buvo numatyta tik 150 milijonų. Mes manome, kad tai turėtų būti ne mažiau kaip 600 milijonų. Iš viso vietoj to skaičiaus, kuris dabar lyg ir aprobuojamas, nematom kitos išeities, kaip skirti kaimui milijardą 300 milijonų — pusantro milijardo, o reali privataus ūkio rėmimo programa, kuri apimtų taip pat ir besikuriančias bendroves, ir maisto pramonę, ir kitus privataus ūkio padalinius, kurie dirba žemės ūkyje arba dirba kartu su žemės ūkiu, mūsų skaičiavimais, turėtų sudaryti 3 milijardus. Tai labai didelis skaičius, bet reikia taikyti ir koeficientus toms realioms kainoms, į kurias galima žiūrėti tik nubraukus mažiausiai vieną nulį.

Pagal 1991 metų sausio 28 d. Vyriausybės nutarimą buvo vykdoma prioritetinė ūkininkų rėmimo programa. Svarbiausi elementai įgyvendinti, bet reikia pasakyti, kad ta programa iš esmės buvo sudaryta taip pat neatsižvelgiant į tai, kiek bus ūkininkų ir kokios bus kainos.

Turbūt efektyviausias rėmimas tai būtų pirmiausia lengvatiniai. kreditai. Sakysim, mes suteikiame lengvatines paskolas 10 tūkstančių ūkininkų. 10 tūkstančių  tai labai mažas skaičius, turint galvoje, kad yra 150 tūkstančių pareiškimų. 10 tūkstančių ūkininkų ir nustatom,, sakysim, 5% palūkanas, tai labai didelis palūkanų procentas. Mes siūlome 2 palūkanų procentus. Bet net jeigu skaičiuotume 5%, tai 10 tūkstančių ūkininkų mes turėtume skirti iš biudžeto 600 milijonų rublių tam, kad padengtume tą skirtumą tarp laukiamos palūkanų normos ir, sakysim, na, mažiausiai 12%. Iki tų 5%. Štai tokiais skaičiais reikia disponuoti, norint garantuoti lengvatines paskolas.

Mes manome, kad tas lengvatines paskolas reikėtų pirmiausia teikti tokioms žemės ūkio gamybos rūšims, kurios turi perspektyvą, kurias galima ruošti eksportui ir t.t. Sakysim, linų ūkis, apynių auginimas, cukriniai runkeliai ir t.t. Daug tokių dalykų, kurie būtini Lietuvai.

Taigi 10 tūkstančių ūkininkų. O kiti negalės gauti lengvatinių paskolų. Mes čia skaičiuojam pusę milijono tokiam ūkiui. Bet pusė milijono, turint galvoje, kad dabar 1520 ha ūkio įkūrimas kainuoja apie pusantro milijono, taip pat yra nelabai daug. Reikia atsižvelgti į technikos kainas, statybinių medžiagų kainas ir t.t. Taigi biudžete reikia operuoti visiškai kitais skaičiais, ir tai visiškai realu, kadangi be paramos jokios šalies žemės ūkis neišgyvena, ypač reformų laikotarpiu.

Trumpai apžvelgęs tuos du klausimus, tai yra aprūpinimą maistu ir ekonominę finansinę būklę, taip pat apžvelgsiu turbūt svarbiausią šiandien klausimą, tai yra reformos eigą ir pasiruošimą jai. Aš noriu pasakyti, kad per tuos kelis mėnesius po įstatymo priėmimo iš esmės atlikti tie darbai, kuriuos buvo galima atlikti ir kuriuos buvo būtina atlikti iki Naujųjų metų. Tai yra sukurtos tarnybos, jos apmokytos, surinkti pretendentų pareiškimai. Išleisti pagrindiniai poįstatyminiai aktai, kurie reikalingi reformos pradžiai. Tačiau dabar lieka vos du mėnesiai, gal šiek tiek daugiau iki sėjos. Todėl likęs laikotarpis turi būti išnaudotas labai produktyviai. Yra parengta Žemės ūkio ministerijos tvarka, kas iki kada turi būti atlikta, kad tilptume į tuos terminus.

Dabar aš pasakysiu kelis skaičius, kurie parodys visą, sakyčiau, tiesiog grandiozinį darbą, kurį reikės atlikti. Pareiškimus nuosavybei atkurti pateikė 346 tūkst. piliečių, pretenduodami į 363 mln. 686 tūkst. ha žemės. Palyginant reikia pasakyt, kad 1930 metais Lietuvoje su Klaipėdos kraštu buvo 287 tūkst. ūkininkų. Iš visų gautų pareiškimų 151 tūkst. piliečių norėtų susigrąžinti žemę ir dirbti ją šį pavasarį. Tai yra milijonas 266 tūkstančiai ha žemės (maždaug apie 30% dabar naudojamos žemės). Tai yra 42% visų parašiusių pareiškimus. Vienas toks ūkis, patenkinus tuos prašymus, būtų 8 ha. Tai mažas, neperspektyvus ūkis, kuriam turbūt būtų nedrąsu imti tą kreditą, apie kurį minėjau, ir turint galvoje tolesnę perspektyvą.

Ypač maži ūkiai priemiestiniuose rajonuose, tokiuose kaip Jonava — 5,7 ha, Šakiai  6,6 ha ir kai kuriuose kituose. Reikia manyti, kad dabar, po to, kai pareiškimus pateiks anūkai, tas ūkių dydis gali dar sumažėti. Dėl minimalaus ūkio dydžio nei nutarimo, nei įstatymo priimta nebuvo. Žinoma, tas rodiklis dar keisis, nes tam tikras žmonių judėjimas dar bus.

Didesni ūkiai Žemaitijoje: Šilutėje  12 ha, Tauragėje  11, Radviliškyje — 13, Zarasuose — 11. Matyt, kad tų 150 tūkst. žmonių apsisprendimą lėmė ne vien tik noras ūkininkauti, bet ir kai kurios kitos nuostatos. Ir, matyt, vėliau situacija gali kiek keistis.

Gana didelis padavusių pareiškimus procentas yra miestų gyventojai. Nors bendra statistika nebuvo daryta, tačiau atrankinė analizė parodė, kad, pavyzdžiui, Panevėžio rajono Karsakiškio apylinkėje yra 60% pageidaujančių iš miesto, šio rajono Velžio apylinkėje  56%, Šiaulių rajono Kužių apylinkėje  50%, Kauno rajono Domeikavos apylinkėje  50% ir t.t. Aš tuo nenoriu pasakyti, kad tie miestiečiai bus blogi ūkininkai, tiktai jiems įsikurti, žinoma, bus sudėtingiau, nes jie pateks į visiškai naują aplinką.

Iš visų gautų pareiškimų 20% paprašė žemę atidėti iki penkerių metų, arba 25% nuo bendro ploto.

Tokie bendri svarbiausi skaičiai, kurie charakterizuoja agrarinės reformos elementus. Dar norėčiau pridurti, kad šiuo metu Lietuvoje yra išlikusių 160 tūkst. vienkiemių. Į juos reikėtų dėti nemažai vilčių. Ir dar viltis reikia dėti į tai, kad vis dėlto mes prašysim agrarinės reformos tarnybų ir apylinkėse, ir rajonuose rasti galimybę pirmiausia suteikti žemę tiems, kas šį pavasarį galės sėti. Jokia valstybė negali išsiversti vieną pavasarį nepasėjusi ir vieną rudenį nenuėmusi derliaus. Todėl žiemos mėnesiais stengsimės išsiaiškinti pretendentus ir jų galimybes, kad žmonės, taip pat tie žmonės, kurie jungiasi į bendrijas, žinotų, kur ir kaip sės.

Tiek laiko man buvo skirta. Aš manau, kad atsakymais į klausimus galėsiu papildyti savo trumpą pranešimą.

PIRMININKAS. Ačiū ponui ministrui. Be jokios abejonės, deputatai turės galimybę paklausti. Dabar salėje yra 97 deputatai, tai yra gerokai viršytas didysis kvorumas. Aš prašyčiau atlikti du balsavimus, dėl kurių esam susitarę prieš pertrauką, o paskui bus galima klausinėti gerbiamąjį ministrą. Gal tada aš pats pasakau dar kartą, tiksliau, pakartoju, kad Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo 87 straipsnio ketvirtoji prim dalis išlieka tokia pat kaip ir jums išdalytame trečiajame projekte, išskyrus vienintelį žodelį: antrojoje eilutėje prieš žodį ,,apylinkių" parašome žodelį ,,skiria". Štai toks yra tekstas ir aš prašysiu balsuoti už šitą tekstą. Primenu, kad prieš pertraukėlę mes balsavome už kitą tekstą, kai sakinys buvo pratęstas žodžiais: ,,nesant Apeliacinio, Aukščiausiojo Teismo ir apygardų teismo pirmininko, yra skiriami pavaduotojai arba skyrių teisėjai". Taigi turbūt esame susikaupę, salėje  97 deputatai. Kas už 87 straipsnio ketvirtąją prim dalį, balsuojame kortelėmis. Palaikykime korteles ilgiau.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už  79.

PIRMININKAS. Už  79. Ką gi, deputatai nebalsavo, na, matyt, kompromisui reiks skirti jau atskirai laiką kitu metu. Straipsnis, aišku, nepriimtas.

Tada aš iš karto prašau balsuoti už tas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisas, kurias mes priėmėme šiandien, tai yra 78 straipsnio pakeitimą, 85 straipsnio pakeitimą, 87 straipsnio pirmosios dalies 4 punkto pakeitimą, 113 ir 114 straipsnių pakeitimus. Dabar mums lieka balsuoti tik už tuos penkių straipsnių pakeitimus, kurie priimti šiandien. Taigi aš prašau balsuoti už Lietuvos Respublikos įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindimo Įstatymo pakeitimo ir papildymo". Pakeliam korteles, kas už šį įstatymą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už  94.

PIRMININKAS. Už  94. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.

PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Įstatymas yra priimtas vienbalsiai. Gerai, trumpą repliką deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą siūlau kompromisinį variantą: iš to mūsų nepriimtojo straipsnio išbraukti vieną momentą, jis labai gerai pritinka prie 85 straipsnio 9 prim dalies. ,,Skiria teisėjus" ir po to ,,skiria apylinkių, apygardų ir t.t. pirmininkus, pirmininkų pavaduotojus ir skyrių pirmininkus". Ir taškas. O po to, kas lieka iš ketvirtosios prim dalies, tai yra pirmoji dalis ir trečioji dalis. Už šitą balsuojam, ir viskas gerai.

PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis Juršėnai, tačiau atsižvelkime į situaciją, kad vyksta radijo transliavimas. Radijo klausytojai nori klausytis apie žemės ūkio reikalus. Aš sutinku, kad tai bus kompromisas, kurį, matyt, Aukščiausioji Taryba priims lengvai. Tačiau teks tam skirti atskirą laiką ir priimti atskiru įstatymu.

Dėkoju, svarbus įstatymas priimtas. Liks svarstyti Teismų įstatymo projektą trečiuoju svarstymu ir balsavimu. Dabar norėčiau, kad deputatai pateiktų klausimus gerbiamajam ministrui R.Survilai, tačiau mes dar turime šiandien išklausyti ministrą A.Šimėną. Taigi galėtume apriboti laiką klausimams. Vienuoliktasis užsirašęs deputatas E.Grakauskas, tegul tai ir būna paskutinis klausiantysis ministro R.Survilos. Sutariam? Prašome trumpai klausti, trumpai atsakyti. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Jūsų vadovaujamos ministerijos vežimas, tik įvažiavęs į brastą, vaizdžiai kalbant, pradėjo keisti arklius. Tokiu svarbiu metu pas jus pasikeitė bene du pavaduotojai. Tie pasikeitimai buvo palydėti įvairiausių spaudos komentarų, ir nesuprasi, ar čia politika, ar profesionalumas lėmė. Prašau jus pakomentuoti.

R.R.SURVILA. Aš keliais žodžiais pabandysiu tai pakomentuoti, kadangi turbūt Aukščiausiojoje Taryboje nekalbėjau apie tai. Dalykai yra trys. Mūsų ministerija yra dėmesio centre, ir ačiū Dievui. O tas dėmesys kartais būna gana slegiantis dėl trijų priežasčių. Pirmiausia nebuvo priimtas Restitucijos įstatymas. Nebuvo tokio įstatymo. Buvo kitokie įstatymai, kuriuos Žemės ūkio ministerija ir Vyriausybė turi vykdyt. Tuo tarpu daugeliui tai nepriimtina. Todėl po to, kai tai nusileido iš Aukščiausiosios Tarybos žemiau, dabar tas visas problemas velka Žemės ūkio ministerija.

Tai viena. Antra. Su tuo susiję ir daug kitų dalykų. Dabar dėl pavaduotojų. Čia buvo ne viena priežastis. Bet taip pat buvo taip, kad kada ministerijai teko pradėti realiai dirbti, o nepolitikuoti, tai dalis žmonių tą spaudimą sugebėjo parodyt kaip spaudimą Lietuvai. Paprastai žmogus, kada jį nori išbart, sako, kad tu dabar jau esi nepatriotas, nes mane, tokį patriotą, pradėjai bart. Grynai dalykiniai dalykai tapo politiniai. Ir, deja, tas vėliavų kabinimas tikrai nieko gero niekam neduoda. Buvo tokios svarbiausios priežastys, be to, Žemės ūkio ministerija yra toks milžiniškas padalinys, kur interesai, žmonių skriaudos, problemos suplaukia tokiu mastu, kuris sunkiai įsivaizduojamas. Ypač šiais laikais. Taigi visa tai neišvengiama.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, svarstant žemės reformos, žemės ūkio privatizavimo, turto grąžinimo klausimus, atkakliai buvo kalbama, kad turi būti pateikti skaičiai, kiek, kokia bus žemė, kokie ūkininkai susikurs ir taip toliau. Na, šiandien mes gavome iš ryto tokią suvestinę, tai yra vienas lapelis. O kada bus programa, rimta programa, kas bus su tuo mūsų žemės ūkiu, kiek bus ūkininkų, kokia parama reikalinga? Jūs paminėjot čia kai kuriuos skaičius, bet tai yra ne programa. Norėčiau, kad atsakytumėt ne tik apie programą, bet ir kiek iš tų realiai pateiktųjų 150 tūkstančių ims tą kreditą? Ir beprocentį, netgi trijų procentų neimant. Juk yra daugybė žmonių, kurie supranta, kad paėmus kreditą už jį reikės atsiskaityti. O kaip atsiskaityti? Yra senyvo amžiaus žmonių. Taigi kur yra reali programa, kada ji bus?

R.R.SURVILA. Jūs kalbat apie finansinę pusę?

K.ANTANAVIČIUS. Apie visą programą, kaip pertvarkyti žemės ūkį. Ir finansinę  kokia parama reikalinga, kiek ūkiui reikia pinigų, jeigu nori, kada ir kur siūlot kurti mažas įmones, kokios akcinės bendrovės bus įkurtos, kur ir kaip, kada tai bus?

R.R.SURVILA. Čia labai platus klausimas. Jūs, kaip ekonomistas, puikiai suprantat, kad mes tik sausio 2 dieną sužinojom pretendentus, jų išsidėstymą, jų pageidavimus. Nuo to laiko prabėgo penkiolika dienų. Dabar pirmoji pozicija yra tokia: agrarinės tarnybos įpareigotos vietose peržiūrėti realius pretendentus ūkininkauti šį pavasarį. Tiems žmonėms pirmiausia bus teikiami kreditai, apie jų sumas aš pasakiau. Jos yra didelės. Ir mes turėsim pasakyti, kad tokie tokios krypties ūkiai galės gauti lengvatinį kreditą. Tam tikra suma bus skirta biudžete, ir bus matyti, kokia ji. Visi kiti galės pretenduoti į normalų kreditavimą. Na, o dėl tų akcinių bendrovių išsidėstymo ir visų kitų dalykų, galiu pasakyti, kad šiuo metu yra įkurta 1500 iniciatyvinių grupių, kurios rūpinasi bendrovių kūrimu. O iš to 150 tūkstančių bent jau mūsų prognozės yra tokios, kad būtų labai normalu, jeigu šį pavasarį realiai galėtų pasėti 3040 tūkstančių ūkininkų, jokiu būdu ne daugiau. Žinoma, jeigu būtų kitaip, tai duok Dieve. Bet mes skaičiuojam realias ir kredito galimybes, ir techninį apginklavimą, ir galų gale visus kitus dalykus. Taigi per du tris mėnesius kitaip negalėtų būti. Bet mums labai daug ką nulems, matyt, ir tolesnė įvykių eiga.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Tamsta ministre, prieš metus jūsų žodžiais kalbėję deputatai, valdžios vyrai buvo ne tik tautos priešais greit padaromi, bet ir sprogdinami, mušami, spjaudomi. Na, o dabar jūs pasakėte labai švelniai, kad žemės ūkio situacija yra artima bankrotui arba, dar švelniau pasakius, visuotiniam alkiui. Artima. Sakykite (jūs dabar vis dėlto arti politikos), ar prezidento institutas, arba stiprus, nors nedidelis, prezidentas, gali išgelbėti žemės ūkį Lietuvoje?

R.R.SURVILA. Pirmiausia aš norėčiau pasakyti, kad šita situacija, kuri susiklostė žemės ūkyje, tai yra objektyvi situacija šitos krizės sąlygomis. Todėl, kad šita krizė nėra visuotinė. Ir šitom sąlygom žemės ūkio būklę veikia daugybė faktorių. Pradedant ir nuo infliacijos, ir nuo bendros su Tarybų Sąjunga finansinės sistemos, ir nuo tiekimų, ir nuo daugelio daugelio kitų faktorių. Taigi vienareikšmiškai pasakyti, kad šitą būklę lemia kažkokia objektyviai ar blogai vedama politika, šito aš niekaip nenorėčiau pasakyti. Apskritai aš norėčiau pasakyti viena, kad dabartinė situacija, kai, pavyzdžiui, žemės ūkio skyriai net nepavaldūs Žemės ūkio ministerijai, kai savivaldybės daugeliu atvejų vykdo nutarimus visiškai ne taip, kaip tai buvo numatyta įstatymais, nėra gera situacija. Ieškoti būdų normaliai valdžiai Lietuvoje reikia. Tam gali būti įvairūs variantai, jūs Aukščiausiojoje Taryboje juos gana detaliai svarstote.

PIRMININKAS. Aš, kaip posėdžio Pirmininkas, turiu padaryti pastabą deputatui B.Rupeikai, kad neturint faktų, už ką kas nors buvo apspjaudytas, nereikia sakyti ir išplėsti, kad buvo šaudomi, sprogdinami ir spjaudomi. Apmėtymas kiaušiniais, matyt, yra normalus politinės kovos būdas. (Juokas) Jūs puikiai žinote, kad Čekijos ir Slovakijos Federacijos prezidentas Vaclavas Havelas taip pat buvo apmėtytas, ir, matyt, tai nėra politinė tragedija, kuri turi skambėti iškreiptu pavidalu per Respublikos radiją. Deputatė M.Gerdaitytė.

M. GERDAITYTĖ. Gerbiamasis ministre, maloniai nuteikė jūsų kalboje žinia, kad šiomis dienomis bus visiškai liberalizuotos supirkimo kainos. Norėčiau paklausti, kaip jūs manote (sakėte, liko tik du  du su puse mėnesio iki sėjos), kokie ūkiai sės šiais metais? Ar tai bus naujo tipo žemės ūkio bendrovės, ar tai bus dabartinės žemės ūkio įmonės? Suprantat turbūt klausimą?

R.R.SURVILA. Taip, taip.

M.GERDAITYTĖ. Kartu norėčiau paklausti, kiek bus šiais metais Respublikoje gauta traktorių, kokios jų kainos ir koks vidutinis kaimo ir miesto dirbančiųjų darbo užmokesčio dydis? Ačiū.

R.R.SURVILA. Dėl pirmojo. Svarbiausias darbas, kurį dabar dirba agrarinės tarnybos ir visi kiti, kurie tuo rūpinasi, yra nustatyti, atskirti tuos žemės plotus, kurie bus dirbami vienaip ar kitaip  ar valstiečių ūkiuose, ar kitaip. Todėl, kad, kaip aš minėjau, į 30% žemės pretenduoja šie žmonės, kurie norėtų sėti pavasarį. Ir, matyt, šį pavasarį šita žemė bus apsėta daugiausia žemės ūkio bendrovių. Na, galbūt tas procesas nebus pasibaigęs, bet vienaip ar kitaip bendrai dirbančių žmonių kolektyvų. Traktorių, kol nėra sudaryta sutartis, skaičiaus pasakyti dabar negalėčiau. Daugiausia jų bus gaunama įvežant necentralizuota tvarka. Tai nebus dideli kiekiai. Jeigu susitarimai bus vykdomi, kaip jie buvo pasirašyti ir subalansuoti, tai galima pretenduoti į keletą tūkstančių traktorių. Na, o dėl atlyginimo, šitie skaičiai vis svyruoja, įvairuoja, bet, manau, liberalizavus kainas vis dėlto kaimo gyventojai, kaimo žmonės galės gerokai prisivyti kitų žmonių atlyginimus, o šiuo metu jie gerokai atsilieka.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Gerbiamasis ministre, pirmiausia aš norėčiau padėkoti jums už tai, kad jūs pradedat šiek tiek logiškiau, realiau kalbėti. Matyt, anksčiau jūs negalėdavot, kažkas jums neleisdavo. Šiuo metu ūkiai Lietuvoje yra praktiškai suardyti, kainos neaiškios, mokesčiai neaiškūs, ūkininkų remti negalime. Gamyba mažėja ne tik dėl to, kad negaunam javų iš Rusijos ar kitur, bet pirmiausia dėl agrarinės politikos. Kada pradėsim žemės ūkio klausimus spręsti realiai? Tai yra pagrindinis klausimas. Šiuo metu norime žemės ūkio įmones išardyti jau iki pavasario, bet sukurti realiai nieko negalime. Kaime didžiulis nepasitikėjimas. Kada Vyriausybės vyrai kartu su jumis pradės realiai žiūrėti į kaimą? Štai svarbiausias klausimas. Mano nuomone, ne tik būtina pasėti, bet ir pasėlius prižiūrėti, reikia ir gyvulius šerti, ir gamybą išlaikyti. Galbūt vieną kartą pradėkim ar įstatymus peržiūrėt, ar savo politiką keisti iš esmės. Jeigu dar taip metus mes pašliaušim, kaip dabar šliaužiam, tai, aš manyčiau, iš to kaimo nieko nebeliks.

R.R.SURVILA. Na, matot, jeigu jūs prisimenat, aš visada buvau tos nuomonės ir išeidamas iš Aukščiausiosios Tarybos, kad transformavimas šito ūkio į privatų ūkį turi būti laipsniškas. Todėl šį pavasarį pirmasis etapas, o ministerija tai sieks įgyvendinti, kad tai vyktų taip pat laipsniškai. Ir jeigu atsiras keliasdešimt tūkstančių naujų ūkininkų, pasiruošusių ūkininkauti, tragedijos nebus. Mūsų naujoji administracija orientuojama į tai, kad visi lauko darbai vyktų normaliai. Ir kitas žemės skyrimo etapas bus rudenį.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Gerbiamasis ministre, kai parlamente mes jus skyrėme žemės ūkio ministru ir jūs šitoje tribūnoje dėstėte savo ketinimus žemės ūkio vystymo politikoje, aš atkreipiau dėmesį į jūsų vieną labai gaspadorišką mintį, kuri man labai patiko. Būtent jūs pasakėte, kad imsitės žemės ūkio gamybos išlaidų mažinimo politikos. Tai nepaprastai teisinga, nes normalioje ekonomikoje kitose valstybėse gamintojas, fermeriai išlošia ne dėl to, kad kainas kelia, bet dėl to, kad sugeba sumažinti išlaidas pagaminti. Tai yra pigiau pagaminti. Noriu jūsų paklausti, ar jūsų ministerija per tą laiką sudarė tokios politikos programą, jinai veikia, yra patvirtinta? Nes čia yra didžiulis ekonomikos politikos klausimas.

R.R.SURVILA. Matot, didžiausia mūsų agrarinė reformos prasmė turi būti ta, kad visi žemės ūkio gamintojai remsis privačia iniciatyva, o ta privati iniciatyva tai yra svarbiausias elementas, vardan ko mes pradėjom visa šita. Ir nė vienas iš mūsų turbūt nemano kitaip. Taigi kai dėl efektyvumo šeimos ūkiuose, mes turim tokius skaičius, kad čia efektyvumas gerokai didesnis. Tuo tarpu visuomeniniuose ūkiuose šiandien, išskyrus nedideles išimtis, kuriuose pavyko išlaikyti gerą organizacinį lygį, efektyvumas yra nepakankamas. Aš turiu gerą pavyzdį iš Rytų Vokietijos, teko man ten būti ir gerokai pastudijuoti jų šitą problemą. Po to, kai jų buvusiuose kooperatyvuose buvo išdalyta nuosavybė, pajai, jie buvo privatizuoti, ten liko tik trečdalis žmonių tam, kad atliktų tą patį darbą. Su ta pačia mechanizacija, su visais kitais dalykais. Tačiau mes neturime pamiršti, kad privatizavimas visų problemų neišspręs. Bet tai bus didelė varomoji jėga, ir efektyvumas čia turėtų būtį akivaizdus. Taigi efektyvumas kartu su reforma ir privatizavimu.

PIRMININKAS. Deputatė L.Andrikienė.

L.L.ANDRIKIENĖ. Gerbiamasis ministre, pirmasis klausimas būtų dėl supirkimo kainų liberalizavimo. Pagal paskutinį Vyriausybės nutarimą tarsi jau buvo atliktas tas kainų liberalizavimas, bet aš pasižiūrėjau palyginamąją lentelę ir, palyginti su Latvija ir Baltarusija, tų kainų viršutinė riba vis tiek buvo du tris kartus žemesnė. Šiandien jūs pasakėt, kad dar 50 procentų turėtų kilti kainos. Kokios tada, sakykit, bus mažesnės kainos ir ar mes iš viso pasieksim tą rezultatą, kurio norim?

Antrasis būtų dėl agroserviso. Kiek teko susitikti mano apygardoje ir kitur, žmones labiausiai jaudina, kaip bus su mašinom ir traktoriais. Jeigu visų ūkininkų neįmanoma tuo aprūpinti artimiausiu metu, gal būtų galima kur išsinuomoti? Ar yra parengta kokia nors programa? Juk dauguma žmonių, net pareiškusių teises į savo žemę, atideda ūkininkavimą penkeriems metams vien dėl tos priežasties.

R.R.SURVILA. Dėl pirmojo klausimo. Kainų liberalizavimas reiškia, kad kainos bus laisvos. Tai atsitiks, kaip aš minėjau, artimiausiu metu. Iki šiol to nebuvo, ir Vyriausybė žingsnis po žingsnio ėjo tuo keliu, žinodama, kad tas kainų paleidimas tai yra visiškai nepaprastas dalykas, vaizdžiai tariant, lazda su dviem galais. Dabar tai bus ne 50 procentų. Aš čia tiesiog pateikiau skaičiavimus, ką mes laimėsime, jeigu jos padidėtų 50 procentų.

Iš tiesų paskutinėm savaitėm mūsų kaimynai labai padidino kainas Baltarusijoj kiaulienos kilogramo supirkimo kaina yra 28 rubliai. Žinoma, gyvo svorio. Mes manom, kad mūsų rinkos sąlygomis, apsaugojus sienas, kainos turėtų daugiau ar mažiau stabilizuotis, kadangi mūsų rinkoje dar yra maisto produktų. Taigi rinkos kainos nusistovės ir nebus reglamentuojamos, tiesiog jas reglamentuos rinka. Kitas dalykas, kad vis didėjant žaliavoms ir kitoms paslaugoms žemės ūkyje galų gale tos žemės ūkio produktų rinkos kainos tikrai gali pakilti labai aukštai. Taigi mes neturim pamiršti kartu ir tam tikro žemės ūkio rėmimo, nes tai galų gale yra ir valgytojų rėmimas. Tik per gamintojus, o tai gerokai pažangiau, negu daryti kitaip.

O dėl agroserviso mes laikomės tos nuostatos ir tą nuostatą stengiamės įgyvendinti, kad iš esmės žemės ūkio mechanizavimo kiemai, žemės ūkio technika būtų privatizuojama kompleksiškai, kad tos technikos savininkais taptų tiek ūkininkai, tiek bendrijos, tiek trijų hektarų savininkai. Esama technika privalėtų tokiu būdu apdirbti visą esamą žemę, nes kito kelio nėra. Tie 55 tūkstančiai traktorių, kurie iki šiol dirba tą žemę, jie jau dvejus metus iš esmės labai mažai pasikeitė, žemės ūkio tiekimas yra labai negausus. Žinoma, prisidės keli tūkstančiai traktorių, kuriuos turi ūkininkai, bet vis tiek tik šitie agroservisai, bent jau pirmaisiais, metais bus daugiau ar mažiau patikimi. Be to, organizuojam tokių servisų kūrimą prie žemės ūkio mokyklų, kurios turi tam tikrą techninę bazę, melioracijos įmonių, agrocheminių įmonių, bet visa tai gana sudėtingas procesas, o kadangi jis yra tiktai kūrimosi stadijoj, tai čia problemų mes tikrai neišvengsim. Bet kito kelio nėra.

PIRMININKAS. Atsiprašau, prašau trumpiau atsakinėti. Dabar deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Norėčiau grįžti prie tų skaičių, kuriuos mes šiandien gavome, apie pretendentus į žemės plotus. Mes matome, kad kai kuriuose rajonuose, pavyzdžiui, Panevėžio rajone 95, Skuodo  92, Telšių  101 procentui žemės ūkio naudmenų, jau yra pateikti pareiškimai vienaip ar kitaip atkurti nuosavybės teisę. Prašau pasakyti, ar nebuvo ministerijoj kokių nors duomenų, kokia dalis to rajono gyventojų iš viso negali pretenduoti į jokią žemę?

R.R.SURVILA. Žinot, aš galiu pateikti apytikrius duomenis. Tai 30-40 procentų.

PIRMININKAS. Deputatas A.Brazauskas.

R.R.SURVILA. Jie labai nevienodi.

A.M.BRAZAUSKAS. Mano klausimas labai panašus į kolegos A.Rudžio. Iš tos medžiagos mes matom, kad jau trečdalis žemės bus panaudota ūkininkavimui, žemės dirbimui, milijonas du šimtai tūkstančių hektarų.

Prašom pasakyti, ar ministerija, Vyriausybė užsiima socialinio aprūpinimo sistema ir nagrinėja klausimą? O kas gi bus iš tikrųjų su tais asmenimis, kurie dėl žemės reformos netenka darbo ir pastovaus pajamų šaltinio, kurį jie šiandieną turėjo dirbdami visuomeniniame ūkyje? Ar yra rengiama tokia programa, ar yra galvojama Vyriausybėje, kas atsitiks su tais žmonėmis?

R.R.SURVILA. Socialinio aprūpinimo ministerija rengia tokią programą, o Žemės ūkio ministerija tik orientuoja privatizavimą ir žemės reformą ta kryptim, kad tie žmonės galėtų savo turtą panaudoti su tam tikrom garantijom. Pavyzdžiui, pensininkai, įnešdami žemę į bendrijas, savo turto dalį į bendrijas ir garantuotai turėdami savo žemės sklypą, kuris jiems būtų garantuotas agrarinės reformos metu iki trijų hektarų. Bet aš negaliu nepritarti jums, kad pats žemės ūkio pertvarkymas sukels labai didelį žmonių judėjimą ir jų, sakyčiau, gyvenimo būdo pasikeitimą. Aš dabar negalėčiau smulkiau pasakyti apie Socialinės apsaugos ministerijos rengiamą programą.

PIRMININKAS. Ir paskutinį klausimą ministrui pateiks deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Prieš pateikdamas klausimą, noriu pasakyti, gerbiamasis pirmininke, kad posėdyje dalyvauja Ūkininkų sąjungos, Žemės...

PIRMININKAS. Aš gavau tris prašymus.

E. GRAKAUSKAS. (...) ir Sąjūdžio lyderiai. Jie norėtų tarti žodį diskusijų metu, kada jos bus. O dabar klausimas. Gerbiamasis ministre, aš negalėčiau, kaip gerbiamasis K.Rimkus, padėkoti už pranešimą, tačiau aš norėčiau paklausti. Sakykite, ar galima tikėtis po naujo ministerijos struktūros pertvarkymo, kad pagerės Aukščiausiosios Tarybos ir kartu Vyriausybės priimtų aktų vykdymas? Aš turiu omeny informacijos Aukščiausiajai Tarybai kas mėnesį pateikimą apie reformos eigą, informaciją apie kitų aktų vykdymą, taip pat apie tai, kada bus valstybinė žemės ūkio arba, sakyčiau, privataus ūkio vystymo programa, numatanti reikalus. Ar galima tikėtis, kad bus šios programos, kaip buvo spalio mėnesį Aukščiausiosios Tarybos protokoliniu nutarimu priimta, pateiktos? Ar galima tikėtis, kad Žemės ūkio ministerija toje programoje numatys, kokios galimos kliūtys vykdant reformą, kokios būtų prevencinės priemonės ir kaip būtų prognozuojamas tų kliūčių pašalinimas, kad reforma sklandžiau ir geriau vyktų?

R.R.SURVILA. Tas žmonių pakeitimas ir reorganizavimas buvo reikalingas todėl, kad Žemės ūkio ministerija labai daug metų vykdė visiškai kitas funkcijas. Labai trūko ir šiandien trūksta specialistų, ypač tokių kaip juristai, finansininkai, ekonomistai, tuo tarpu ten buvo agronomai, zootechnikai, kiti žmonės, kurie nors ir kruopščiai vykdė savo pareigas, bet buvo labai silpnai orientuoti į tuos skubius darbus, kuriuos teko atlikti ir kuriuos dar teks atlikti. Manau, kad tie jauni žmonės, kurie dabar ateina, tokie kaip Kristinaitis, Kulskis ir kiti, padarys nemažai, bet jų mums reikia daugiau. Problema ta, kad kaimo specialistai labai nevažiuoja į Vilnių, o Vilniuj tokių specialistų tiesiog nėra. Manau, kad tada pavyks ištaisyti tą atsilikimą. Aš dar norėčiau pasakyti, kad tiek Vyriausybės duodami terminai, tiek Aukščiausiosios Tarybos terminai yra nepaprastai trumpi. Tai diktuoja gyvenimas, diktuoja pavasaris ir sėja, bet tokie dideli darbai neturėtų būti daromi skubotai. Ką gi, stengsimės ateity tuos dalykus pateikti greičiau.

O kai dėl prevencinių priemonių, čia iš tiesų labai rimtas dalykas, reikalaująs didelio išradingumo. Tai ir kreditai, ir kitų metų biudžetas, ir agroservisų kūrimas, tai yra kaip tik tos programos elementai. Tačiau yra didesnių dalykų, pavyzdžiui, kokiu būdu vis dėlto mūsų ūkis taps 50—100 hektarų ūkiu, kuris visiškai atitiktų europinius standartus. Kol kas tai labai sudėtinga dabar padaryti, bet, žinoma, be tos programos gyventi negalėsime.

PIRMININKAS. Ačiū ponui ministrui. Klausimai ir atsakymai užtruko ilgiau negu pusvalandį. Aš manau, kad jūs kitą savaitę dalyvausite diskusijos tęsinyje, kai jau pasisakys Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Mes kitą savaitę planuojame maždaug 3 valandas laiko skirti diskusijos tęsiniui. O dabar kviečiu į tribūną ministrą Albertą Šimėną. Deputatė V.Jasukaitytė dėl procedūros.

V.JASUKAITYTĖ. Norėčiau repliką jums, gerbiamasis posėdžio pirmininke, susijusią su politine kultūra. Ar jūs, teigdamas, kad apmėtymas kiaušiniais ar kitoks chuliganizmas prieš oponentus yra normali politinės kovos priemonė, atliekate valstybės laikraščio užsakymą, kuris prieš pusmetį lygiai tais pačiais žodžiais tą rašė, ar jūs pats savo iniciatyva kviečiate taip elgtis ,,megztųjų berečių" atstovus? Ar jūs tiesiog siekiate šitą tribūną truputį sukompromituoti, visai Lietuvai girdint, iš jos pateisindamas chuliganizmą?

PIRMININKAS. Gerai, aš priverstas atsakyt, kadangi įkišau trigrašį, matyt, ne vietoje ir ne laiku. Aš visiškai nepateisinu mėtymo kiaušiniais, apspjaudymo, aš tik noriu pasakyti, kad nereikia vartoti deputatui B.Rupeikai tokių žodžių kaip ,,sprogdinimai", ,,šaudymai", jeigu tai buvo tik elementarus apmėtymas kiaušiniais, kuris yra įprasta politinės kovos priemonė.

V.JASUKAITYTĖ. Ir jūs teigiate, kad tai yra normalu?

PIRMININKAS. Aš nepateisinu, ir tai, matyt, yra mano paskutiniai žodžiai.

V.JASUKAITYTĖ. Kad nepateisinate, gerai, ačiū.

PIRMININKAS. Aš nepateisinu.

V.JASUKAITYTĖ. Nes aš susidariau įspūdį, kad jūs pateisinate. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Ir jokio laikraščio užsakymo aš tikrai neatlieku. Prašom, gerbiamasis ministre.

Ekonomikos ministro A.Šimėno informacija apie ekonominę padėtį Lietuvoje ir atsakymai į deputatų klausimus

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, ekonominės situacijos, ekonominės reformos žingsnius jums išsamiai ir labai dažnai komentuoja šiuo metu vykdomos ekonominės reformos konstruktorius ir, sakyčiau, šios reformos variklis gerbiamasis premjeras. Išsamiau ir geriau paaiškinti už jį, kaip vyksta ekonomikos reforma, kodėl ji būtent tokia, ką numato perspektyvoje, tikrai niekas šiandieną negali, taip pat ir aš. Tačiau kadangi esu šioje tribūnoje, norėčiau trumpai įvardyti kai kuriuos momentus, susijusius su ekonomine reforma, ir tuos žingsnius, kurie, mano manymu, ateityje mūsų laukia.

Nevardydamas skaičių, galiu pasakyti, kad praeitais metais žemės ūkyje gamyba sumažėjo apie 15—20%, pramonėje — 5—10%, gyvenamųjų namų statyba  30%, tai yra buvo tam tikras ekonomikos nuosmukis. Tačiau ekonominę būklę praeitais metais reikia vertinti vis dėlto teigiamai vien todėl, kad mums pavyko atremti griaunančią infliacijos bangą, keliant kainas didesniais tempais, negu jos buvo keliamos Rytuose. Dėl to mums pavyko sukaupti, subalansuoti biudžetą, išmokėti socialines garantijas, kelti darbo užmokestį.

Tam tikrą vaidmenį suvaidino ir bendrieji talonai, kurių pagalba buvo vykdoma.pusiau paslėpta, na, tiesiog pinigų emisija ir keliamas darbo užmokestis, tuo pačiu kainos, didinant mūsų rinkos apsaugą. Kitaip tariant, jie atliko tam tikrą stabilizatoriaus vaidmenį, nors galėjo, be abejo, būti ir kitų formų, bet buvo būtent tokia forma.

Visa tai buvo pernai. Šiemet mūsų nuo pat Naujųjų metų laukia visiškai kitos sąlygos, ir senos priemonės, kurias mes taikėm praeitais metais, šiais metais jau nebebus tokios efektyvios ir jų tikrai nepakaks. Laisvos kainos Sandraugos šalyse išmušė mūsų kozirį, kurį mes turėjom iki šiol, ir kainų dydžiu mes jau daugiau nelenktyniausime. Dar daugiau — šiuo metu Rusijos vykdoma politika eksporto srityje numato riboti žaliavų išvežimą, kuri mums yra tikrai labai nepalanki. Todėl be vidinių sunkumų, susijusių su ekonominės reformos vykdymu, šios dienos mūsų ekonominę būklę labai apsunkina tokie, mano nuomone, du pagrindiniai momentai. Pirmasis  rublio infliacija ir antrasis  Rusijos nuostata riboti ekonominius ryšius su Pabaltijo šalimis. Galiu pasakyt, kad šiandien Rusijos eksporto į Lietuvą sąraše numatyti nuliai Lietuvai metalui, vamzdžiams, apatitams, polietilenui, polistirolui, na, ir numatyti mažesni kiekiai, negu buvo pereitais metais, angliai, variui, lakams, celiuliozei ir tai pačiai naftai.

Kokios pagrindinės priemonės padėčiai ištaisyti arba ūkiui aprūpinti resursais? Na, visų pirma teks ir toliau tęsti derybas su Rusija. Kaip žinote, rytoj vienas iš pagrindinių klausimų bus svarstomas, matyt, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko ir Boriso Jelcino susitikime. Šiam susitikimui argumentų mes turime, tačiau kaip į juos bus atsižvelgta, sunku pasakyti. Kaip ten bebūtų, matyt, aiškumo ekonominiuose santykiuose šiais metais iš viso su Rusija nėra ko laukti.

Visų pirma labai sunkiai mes gausim kažkokių garantijų, antra, visiškai akivaizdu, kad tos garantijos bus nelabai vykdomos, nes tas pat laukia visų partnerių, kurie yra susiję su Rytų šalimis. Toks pat neapibrėžtumas laukia ir Vakarų šalių, nes žlugus centralizuotai valdymo sistemai ir neveikiant rinkai ten nėra tiesiog kam duoti tas garantijas, o uždrausti gali daug kas. Todėl, matyt, reikės daryti tiktai tai, kad įmonės, jų tiekėjai, jų vadovai, pradedant įmonėmis, baigiant ministerijų atsakingais darbuotojais, ministrais ir netgi dar aukštesniu lygiu, nuolat vyktų į Rusiją, organizuotų tuos ryšius, stengtųsi, kovotų. Tiesiog reikės dirbti toj srity. O kiek gausim resursų, parodys reali praktika.

Kalbant apie ilgalaikę perspektyvą, manau, kad pagrindinis uždavinys mums yra šiuo metu pabėgti iš rublio įtakos zonos į ramesnius vandenis, ir, manau, tam reikia įvesti savus pinigus. Pinigus traktuoti galima kaip ekonomikos kraują, ir kol mūsų ūkyje cirkuliuos rubliai, iš esmės mūsų padėtis bus panaši, kaip ir visoje to rublio zonoje. Kada kraujas tampa vandeniu, kūnas silpsta. Taip pat yra ir su ekonomika. Rubliai labai blogai atlieka savo pinigų funkcijas, jau netampa netgi mokėjimo priemone, nes rublių maža. Antra, jie nėra jau kaupimo priemonė, viskas metama į rinką, į vartojimo rinką. Tuo pačiu keliamos kainos. Nėra tarptautinių atsiskaitymų, o tai riboja tarptautinius ekonominius ryšius, ir netgi iškreiptas rublio kursas sudaro sąlygas pusvelčiui už valiutą supirkti viską, kas tiktai čia parduodama už rublius. Jeigu už vieną dolerį čia galima gyventi 4 paras viešbutyje, tai pigiausiame viešbutyje užsienyje tik vieną parą gali gyventi už 40 dolerių. Apie kažkokį ekonomikos pagyvėjimą esant rubliui, toks, koks jis yra, negali būti ir kalbos. Tiesa, superinfliacijos sąlygomis palyginti labai nesudėtinga kelti atlyginimus, didinti kainas, akcizo pagalba subalansuoti biudžetą. Visa tai yra palyginti nesunkiai sprendžiama, tačiau nuo to ekonomika nė kiek nejuda į priekį. Ekonomika neatsigauna, gamyba neatsigauna.

Todėl vienas iš pagrindinių uždavinių, mano nuomone, yra gerai pasiruošti pinigų reformai ir įvesti savo pinigus. Įvest ne tam, kad turėtume pinigus, bet tam, kad jų pagalba normalizuotume ekonominį gyvenimą ir apsaugotume savo ūkį nuo audringos Rytų stichijos. Įvedus savus pinigus, būtina pasiekti, kad jie vykdytų kaupimo ar investicijų funkcijas, tokiu būdu subalansuotume vidaus vartojimo rinką, turėtume mokėjimo priemonę, t.y. pinigai taptų normaliais pinigais. Galų gale kitaip galima spręsti privatizavimo problemas, turint normalius pinigus, kitaip spręsti ekonominius ryšius su Vakarais, nes tol, kol yra rublis, nebus normalių ryšių, jie negali būti. Kol nėra pinigų, neaišku, kaip draugauti, galų gale netgi pasiekti tam tikrą kainų stabilumą. Tai yra tiesiog būtina prielaida normaliam ūkiui vystytis.

Pagrindinė priežastis ir baimė, kodėl šis procesas nevyksta greitai, tai atsiskaitymų su Rytais problema. Manau, kad bet kuriuo atveju, įvesim ar neįvesim mes litus, viena atsiskaitymo sistema bus kliringas, antra  barteris, o trečia.  kažkoks kitas būdas, kurį suras tarp savęs įmonės. Papildomų problemų, be abejo, bus, tačiau ir su rubliu atsiskaityti bus praktiškai neįmanoma, kadangi partneriai reikalaus arba kažkokios natūros, arba atsiskaitys valiuta. Ir, ko gero, situacija panaši, kai mes Kovo 11-ąją skelbėm Nepriklausomybę, kada buvo laukiama neapibrėžtumo,  o kas toliau bus? Panašiai, matyt, situaciją reikia spręsti ir šiuo atveju. Šį žingsnį reikės žengti. O jį žengti galima tada, kai mes gerai pasiruošim šiai procedūrai ir numatysim tolesnius žingsnius, ką darysim po to, kai juos įvesim, kad jie atliktų tas funkcijas, kurių mes is jų laukiame.

Manau, kad įvertinę realią situaciją mes galėsime atlikti šią procedūrą netgi dar šiais metais. Manau, dar šįmet galime įvesti savus pinigus. Taigi savo valiutos įvedimas bus vienas iš esminių reformos sudėtinių prielaidų normaliam ekonominiam gyvenimui. Viena iš pagrindinių. Antroji problema, kurią reikia spręsti šiandieną ir kuri sprendžiama, tai pasiruošt tam atvejui, kai bus labai ribotas resursų tiekimas iš Rytų. Pirmiausia sudaryti laikiną finansinės paramos fondą, antra, sudaryti valiutinių išteklių balansą akumuliuojant valiutines lėšas taip, kad nebūtų perkamos kažkokios prabangos priemonės, vartojimo reikmenys, nes reikia visų pirma pirkti žaliavas, tai, ko reikia gamybai. Tai yra akivaizdu. Sukaupus tas lėšas ieškoti alternatyvių šaltinių. Reikės taip pat galvot apie įmonių perprofiliavimą ir netgi kai kurių įmonių sustabdymą. Tuo pačiu apie naujų darbo vietų steigimą. Lėšų tam šiuo metu šiek tiek yra, tačiau reikia galvoti, kaip kurt naujas darbo vietas.

Norėčiau atkreipti dėmesį ir į biudžetą, kuris šiuo metu dar nepriimtas, jūsų nepatvirtintas. Manau, kad situacija reikalauja vis dėlto iš esmės kritiškai vertinti susiklosčiusią biudžeto struktūrą. Mes negalim lėšų skirti kultūrai, menui ir netgi socialinėms reikmėms, o tuo labiau įvairioms politinėms organizacijoms, kaip mes skirdavome iki šiol. Turi būti griežta ekonomikos politika, kiekvienas rublis, o tuo labiau doleris turi būti labai, labai taupomas ir naudojamas labai atsakingai. Jeigu mes norim išlikti, tai turim turėti ne neigiamą eksporto ir importo saldą, t.y. daugiau eksportuoti negu importuoti. Jeigu šito neužtikrinsim, ekonomikos smukimas bus didžiulis. Daugelis iš mūsų įsivaizduoja, kad esame labai turtingi ir darbštūs, tačiau turtingi esam tiek, kokios kokybės ir kokiomis sąnaudomis sugebame gaminti produkciją, teikti paslaugas, ir ne daugiau. O iš esmės mes dirbame truputį geriau negu Rusijoje.

Iš kitų problemų įvardyčiau tokias: tai minimalių socialinių garantijų užtikrinimas šiuo nelengvu laikotarpiu, sąlygų privačiam sektoriui plėsti sudarymas, rinkos infrastruktūros tolesnis kūrimas, na, ir agrarinė reforma, apie kurią šiandien daug kalbėjom. Manau, kad keletą problemų, tokių kaip savos valiutos įvedimas, ekonominė situacija dėl tiekimų, biudžeto aš jums šiek tiek charakterizavau, o dėl tų problemų, kaip spręsti sąlygų privačiam sektoriui plėsti sudarymą ir rinkos infrastruktūros kūrimą, aš manau, kad galima, jeigu jūs pageidausit, susitikti ir pakomentuoti ir šiuos aspektus. O socialines garantijas, aš manau, išsamiai komentuoja vicepremjeras A.Dobravolskas.

Taigi, gerbiamieji deputatai, tokią šiandieną aš matau situaciją ir tokias pagrindines problemas ir žingsnius, kurie mūsų laukia šiais metais.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, 10 minučių klausimams ministrui. Likus 2 minutėms turėčiau pagal Reglamento 95 straipsnį suteikti žodį pareiškimui deputatui B.Rupeikai. Prašom. Deputatas B.Lubys nori paklausti.

B.LUBYS. Aš labai atsiprašau, aš noriu ilgiau pakalbėti.

PIRMININKAS. Jūs norėsit kalbėt? Tai gerai, jūs esate užrašytas diskusijai kitą savaitę.

B.LUBYS. Kitą savaitę?

PIRMININKAS. Taip.

B.LUBYS. Tada aš labai atsiprašau, aš ilgą klausimą noriu užduoti.

PIRMININKAS. Ne ilgiau kaip vieną minutę.

B.LUBYS. Pusę minutės pridėkit. Klausimą pateikiu ir ekonomikos ministrui, ir žemės ūkio ministrui. Žemės ūkio ministras ir Žemės ūkio ministerija, matyt, labai gerai viską suskaičiavo, tačiau aš visiškai negirdėjau, nors stengiausi išgirsti, apie žemės ūkio produktų kainų formavimo mechanizmą. Apie jį aš visiškai negirdėjau. Lietuva perka gamtines dujas is Rusijos Federacijos po 450 rublių už tūkstantį kubinių metrų, o Lietuva parduoda (nori parduoti, dar nepatvirtinta) po 1050 rublių. Saviems, savai Lietuvai. Vadinasi, daugiau negu dvigubai uždedamas akcizas gamtinėms dujoms, įskaitant ir mūsų butus, ir mūsų namus, ir trąšų gamybą. Išeina taip, kad Lietuvos žemės ūkis lieka visiškai be trąšų. Trąšų kainos neįkandamos. Fabrikai išgyvens, trąšos yra eksporto produkcija, tačiau mes paliekam žemės ūkį. Ir, mano nuomone, šiandien žemės ūkio ministras pirmiausia turėjo išdėstyt kainų formavimo mechanizmą ir kaip nedaryti absurdo apiplėšiant eilinį kartą tautą. Ačiū, galima neatsakyti.

A.ŠIMĖNAS. Kodėl? Pabandysiu. Dėl kainų. Ypač sudėtinga situacija su žemės ūkiu. Dabar aš pabandysiu paaiškinti, kodėl tokia politika, kad ten 450 rublių, o pagal šitą 1050. Pirmiausia dar neaišku, ar 450 bus ilgai. Šiuo metu Respublikai tiekiamos nafta ir dujos būtent tokiomis kainomis, tačiau dar nereiškia, kad už pusės mėnesio jos bus kitokios. Perskaičiavus į valiutą, be abejo, kainos bus dar aukštesnės, negu dabar numatytos. Tačiau kokia yra principinė kainų pozicija, galiu pasakyti. Bus siūlomas ir svarstomas Vyriausybėje vienas iš variantų, kad tiems ūkiniams subjektams, kurie sutiks sudaryti kontraktus pagal tarpvalstybinėms sutartims (...) patiems sudarinėti kontraktus, nustatant patiems kainą. Kliringiniais doleriais, kurių kursas bus nustatytas, jie galės perskaičiuoti, kiek tai jiems sudarys Lietuvos valiuta, šiuo atveju dar rubliais. Tie subjektai, kurie nesutiks tiekti produkcijos tokia kaina, o tai visų pirma žemės ūkio produkcija, tai yra mėsa, jie nesutiks, kad būtų tiekiama už vieną dolerį, jeigu perskaičiuotume ir tuo kursu, tai būtent ta produkcijos grupė bus superkama sutartinėmis kainomis, tokiomis, kad apsimokėtų gamintojams. Tačiau Rusijai teks realizuoti gerokai žemesne kaina, Rusija tokia kaina nepirks. Todėl žaliavų, kurias gausim iš Rusijos, t.y. naftą, dujas, metalą, kuriuos gausim centralizuota tvarka, mes padidinsime kainas tiek, ir ne daugiau, kad kompensuotume skirtumą ten, kur mes pralošiam. Štai kodėl yra kainų skirtumas. Tam, kad subalansuotume kainas. Kad mes galėtume vykdyti atsiskaitymus su Rusija. Štai tokia kainų politika. Nieko kito čia, manau, ir nesugalvosi. Nes eksporto ir importo balansą mums reikės užtikrinti. Saldas turi būti arba teigiamas, arba nulis. Nieko kito mes čia nesugalvosim, nes mokėti valiuta šitą saldą neturėsime galimybių.

PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus.

P.POŠKUS. Aš diskusijai galiu?

PIRMININKAS. Taip pat diskusijai?

P.POŠKUS. Taip.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS, Kaip jūs ką tik minėjot, pinigai neturi galimybių vykdyti kaupimo funkcijos. Šiuo metu žmonės neturi galimybės žemės pirkti ir už vadinamuosius agrarinius čekius. Ar nebūtų galima taip padaryti, kad žemdirbiai galėtų žemę pirkti už agrarinius čekius, taip pat už pinigus, parduodant žemės ūkio produkciją? Tokiu būdu būtų galimybė tiems pinigams suteikti tą funkciją, už kurią žmonės galėtų įsigyti kada nors materialinių vertybių. Nes šiuo metu pardavę produkciją žmonės neturi ką nusipirkti. O kaupti jų negali.

A.ŠIMĖNAS. Na, čia, matyt, yra ne tik Vyriausybės, bet ir Aukščiausiosios Tarybos kompetencija spręsti tokius klausimus dėl čekių panaudojimo. Kam dabar yra užrašyta, jie tam ir naudojami. Įstatymu yra nustatyta. Tai viena. Antra, tai jau tikrai agrarinė sritis, ir aš manau, kad gerbiamasis ministras R.Survila bus ne visai patenkintas, jeigu aš pradėsiu komentuoti jo sritį. Gal jis turi kažkokių idėjų ir taip toliau. Apie žemės ūkio klausimus aš nenorėčiau kalbėti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Degutis, atrodo, nebenori klausti. Deputatas K.Glaveckas.

K.GLAVECKAS. Gerbiamasis ministre, turėjau tokį klausimą. Jūs čia paminėjot biudžetą ir kalbėjot apie tai, kad parlamentas vienaip ar kitaip stabdo mokesčių politikos peržiūrėjimą. Tai aš tokį klausimą norėjau jums pateikti. Sakykite, šiuo metu šešėlinė ekonomika Lietuvoj kai kurių ekspertų vertimu sudaro apie 25-30 procentų. Kitaip tariant, apie ketvirtadalį viso nacionalinio produkto eina per šešėlinę ekonomiką. Šitas produktas iš esmės yra neapmokestinamas. Ir tai, kad jis nėra neapmokestinamas, matyt, yra didžiulė biudžeto spraga. Sakykit, ką Ekonomikos ministerija kartu su Finansų ministerija daro kurdama mechanizmą, kaip įtraukti šešėlinę ekonomiką į mokesčių sistemą, tuo pačiu sumažinti bendrą mokesčių lygį ir kartu išspręsti tą amžiną valstybės ir laisvų ūkinių santykių ir rinkos klausimą?

A.ŠIMĖNAS. Na, čia problema yra ta, kad ūkinius subjektus reikia tikrai ištraukti iš šešėlio. Jie ir patys nori tapti teisėtais, normaliais subjektais. Viena, kas juos verčia būti šešėlyje, yra palyginti aukštoki mokesčiai. Ir jeigu yra galimybė jų išvengti, visi šito siekia. Be abejo, tam, kad surastume, kas slepiasi šešėlyje, turi būti parengtas Finansų ministerijos mechanizmas, tai yra finansų mokesčių inspektorių, kurių bijomasi visame pasaulyje, pareiga yra surasti tuos pasislėpusius šešėlyje, o tam, kad jie išeitų iš šešėlio, tikrai reikia toliau vystyti ir tęsti privataus sektoriaus legalizavimo, liberalizavimo programą, apie kurią aš kalbėjau. Ir jeigu tikrai deputatai pageidautų, aš kitą kartą galėčiau kalbėti apie tai, kaip plėsti privatų sektorių, kokios kryptys ir, antra, kaip formuoti toliau rinkos infrastruktūrą. Tai būtų du labai dideli klausimų blokai. Aš pritariu, kad tai tikrai nenormalu, kai pasislėpę šešėlyje, bet, matyt, visada kažkoks procentas pasislėpęs šešėlyje liks. Be abejo, 25 procentai tikrai yra per daug.

PIRMININKAS. Jeigu labai trumpai, dar deputatas M.Arlauskas.

M.ARLAUSKAS. Gerbiamasis ministre, jūs pasakėt labai įdomius skaičius, bet iš tikrųjų, ko gero, jie yra dar įdomesni. Būtent, kad pramonėje gamyba sumažėjo 5-10 procentų, gyvenamųjų namų sumažėjo 30 procentų ir kaime greičiausiai ji du tris kartus labiau sumažėjusi. Jūs nepaminėjot (tikriausiai galėtumėt paminėti), kad atlyginimai žemės ūkyje du tris kartus mažesni negu pramonėje. Tai leiskit jūsų paklausti, ar šitą maisto produktų gamybos šaką laikom prioritetine, ir kas daroma, kokia ekonominė programa rengiama vis dėlto, kad ši šaka įeitų į rimtas vėžes?

A.ŠIMĖNAS. Ir vėl jūs užduodat klausimą gerbiamajam ministrui R.Survilai. Situacija žemės ūkyje tikrai sudėtinga, ir tiek daug kalbėjo ministras R.Survila, kad man sunku ką nors papildyti, tačiau viena aišku, kad ten toliau bus žengiama kainų liberalizavimo kryptimi, tikrai rimti žingsniai bus daromi šia kryptimi.O toliau manau, kad vis dėlto ministrą R.Survilą čia reikėtų klausti.

PIRMININKAS. Ačiū ministrui A.Šimėnui. Aš noriu informuoti, kad kitą savaitę jau yra užrašyti norintys dalyvauti diskusijoj deputatai K.Antanavičius, B.Lubys, L.Apšega, K.Rimkus, P.Papovas, A.Ražauskas. Kiti deputatai, kurie norės dalyvauti diskusijoje, gaus galimybę užsirašyti tos diskusijos pradžioje. Bet šitie deputatai, kurie užsirašė raštu, paprašė anksčiau, jie turės prioritetinę galimybę.

A.ŠIMĖNAS. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerai. Dabar žodis deputatui B.Rupeikai pranešimui ar pareiškimui. Ir paskui dėl procedūros dar deputatas K.Antanavičius, ir baigiame posėdį.

Mandatų ir etikos komisijos pareiškimas (B.V.Rupeika)

B.V.RUPEIKA. Gerbiamieji, mano kalbėjimas iš čia yra besibaigiančios Mandatų ir etikos komisijos vardu. Noriu labai humaniškai jums priminti ir kad jūs primintumėte savo kaimynams ar frakcijų draugams ar kitaip dėl lankomumo ir su tuo susijusių materialinių pasekmių patiems sau arba savo kišenėms. Praėjusį gruodžio mėnesį blogai lankė posėdžius 24 deputatai. Ir jeigu jie dabar pasirūpintų prisiminti pateisinamas priežastis, daugelis gautų didesnį atlyginimą, negu iš tikrųjų gaus. Skaitau iš eilės, kaip čia komisijos darbuotojų surašyta. Vladas Terleckas praleido 11 posėdžių, tačiau jis neima atlyginimo iš mūsų Tarybos. Aloyzas Sakalas  14, tačiau jis pagal valstybės laikraštyje pateiktus kaltinimus laukia bylos prieš valstybės laikraštį. Liudvikas Saulius Razma  6. Čia priminsiu, kad trys neapsilankymai posėdyje pateisinami, o jau keturi — ne. Kazimiera Prunskienė — 6, Emanuelis Zingeris  6, Česlovas Okinčicas  6, Valdemaras Katkus 10, Gediminas Šerkšnys  12, Algimantas Norvilas  6, Romualdas Ozolas  5, Saulius Pečeliūnas  5, Kęstutis Glaveckas  7, Virginijus Pikturna  14 (visi iki vieno praleisti), Eimantas Grakauskas  7, Zenonas Juknevičius  9, Vytautas Kvietkauskas  6, Algirdas Kumža  4, Povilas Aksomaitis  9, Kęstutis Rimkus  7, Jokūbas Minkevičius  4, Algirdas Ražauskas  4, Eduardas Tomaševičius  4, Bronislovas Lubys — 9. Pateisinamas priežastis raštu prašome subordinacijos tvarka pateikti sekretoriatui, o jos jau eilės tvarka perduos toliau.

PIRMININKAS. Taip. Ir dėl procedūros deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš manau, gerbiamieji kolegos deputatai, kad aš supratau, kodėl Vyriausybės nariai ne taip dažnai lankosi. Todėl, kad kai tik jie ateina, tuoj deputatai prisėda ir neduoda klausytis. Jie juk ateina norėdami, matyt, dalyvauti diskusijoje. Ateina klausytis, kas čia vyksta. O štai ponas E.Grakauskas ateina  ir jis pats nesiklauso, ir dabar net negirdi manęs kalbant, ir neduoda Vyriausybės vadovams klausyti diskusijos, dėl kurios jie atėjo. Aš siūlyčiau, kad būtų kategoriškai uždrausta deputatams į šitą tribūną vaikščioti. Jeigu jie turi rimtų klausimų, tegu jie eina į Vyriausybę ir ten tegu sprendžia. O ne čia atėjusius žmones atitraukti nuo to darbo, kuriam jie čia susirinko. Ačiū.

PIRMININKAS. Na, matyt, uždrausti mes negalim, bet Vyriausybės vadovai, jeigu jau jie pageidauja klausytis, ką šneka deputatai, turėtų paprašyti kolegų deputatų netrukdyti. Ką gi, dėkoju. Posėdis baigtas. Kitas posėdis penkioliktą valandą.