ŠEŠIASDEŠIMT SEPTINTASIS POSĖDIS

    1992 m. sausio 14 d.

---

    Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas K.INTA

PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, prašau rinktis į salę, pradėsime popietinį posėdį. Prieš prasidedant posėdžiui deputatas A.Taurantas nori padaryti pareiškimą. Prašom.

Deputato A.Tauranto pareiškimas

A.TAURANTAS. Gerbiamieji kolegos! ,,Gyvename ypatingu metu, kai kelių dienų darbai gali nulemti Lietuvos likimą keleriems metams ar net dešimtmečiams. Deputatų ir Vyriausybės narių atsakomybė čia be galo didelė. Bet kokie mūsų veiksmai ar įtarinėjimai, padiktuoti ambicijų, asmeniškumo ar ko kito, negu valstybės ar tautos interesai, yra pražūtingi. Besiritančios, deja, gandų ir nepamatuotų kaltinimų bangos, tariamų tautos priešų ieškojimas tik slopina mūsų kūrybines galias. Kriterijai vienas kito vertinimui turi būti tik sąžiningumas ir sugebėjimas dirbti valstybės labui. Sparčiai besikeičiant Lietuvos padėčiai, Aukščiausiosios Tarybos deputatai vis skirtingiau vertina tuos pačius įvykius. Net vienos frakcijos nariai sunkiai besuderina požiūrius, ima ieškoti naujų vienijimosi pagrindų. Todėl natūralu, kad ieškant galimybių susitarti ir tęsti darbą, kuriam buvome čia Lietuvos žmonių pasiųsti, yra senos ir kuriasi naujos frakcijos.

Esame įsitikinę, kad tam padės ir nauja Tautos pažangos frakcija, apie kurios įsisteigimą dabar pareiškiame. Šią frakciją kuria įvairių partijų nariai ir partijoms nepriklausantys deputatai, kurie stengsis atviromis akimis ir atviromis širdimis vertinti Lietuvos reikalus, stengsis nebūti nei akli vykdytojai, nei tušti kritikuotojai. Kiekvienas frakcijos narys veiks būdamas tikras, kad ne tas Lietuvos priešas, kuris galvoja kitaip negu jis. Laikysimės atviros ir doros politikos patys ir diegsime tai valstybėje. Tiesa dar nėra pakenkusi nė vienai visuomenei ir turi būti jos apsivalymo bei atsinaujinimo pamatas ir stiprybės šaltinis.

Mūsų veiklos tikslas  tautos pažanga, kurią mes suprantame kaip realios nepriklausomybės įtvirtinimą, vadavimąsi iš Rytų priklausomybės, nepatenkant į priklausomybę nuo Vakarų, suprasdami tą kaip galimybę išlikti patiems savimi, savo problemų matymą Europos ir pasaulio problemų kontekste, sąlygų, kuriomis galėtų realizuotis asmens, tautos ir valstybės vienatvė, kūrimą; naujų vertybių, reikalingų naujomis sąlygomis, ugdymą, remiantis senosiomis, tautos gyvybę iki šiol palaikiusiomis; sveikos, harmoningos ir įvairialypės visuomenės kūrimą, nes visuomenės dvasinė jėga ir atsparumas auga didėjant ją sudarančių dalių įvairovei, skatinančiai susitarimo ieškojimą; kuo palankesnių sąlygų sudarymą verslais užsiimantiems Lietuvos žmonėms, jų gabumų atsiskleidimui ir geriausiam panaudojimui, nes įvairialypės visuomenės ūkinis pagrindas — savininkai gamintojai, ir demonopolizuotos įvairialypės ekonomikos kūrimą, konkurencijos sąlygų palaikymą.

Mes ryžtingai stiprinsime Lietuvos nepriklausomybę, ginsime Lietuvos teritorinį vientisumą, laikysimės ir gerbsime Lietuvos Konstituciją ir Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą bei kitus įstatymus. Nuosekliai laikysimės ir toliau įgyvendinsime rinkiminę Sąjūdžio programą, kuri, rinkėjams pritarus, mus atvedė į Aukščiausiąją Tarybą ir yra geras pagrindas tolesnei tautos pažangai. Ši programa dar nėra įvykdyta, todėl netikslinga imtis naujų politinių programų kūrimo ar kampanijų vykdymo. Tik ši programa dar gali sukonsoliduoti parlamento daugumą, ja galima toliau remtis ieškant bendros nuomonės, vertinant daugybę naujų pasiūlymų ir iniciatyvų.

Aktyviai palaikydami politinę kryptį į tolesnį Lietuvos valstybingumo ir demokratijos stiprinimą, esame pasiryžę bendradarbiauti su visomis jėgomis, konstruktyviai prisidedančiomis prie šio tikslo. Vienybė tai ne vienodas reiškinių supratimas ir vertinimas, o bendra kūryba bendram tikslui. Tik ji atneš didžiausią vertybę, reikalingą šiuo sudėtingu metu, visuomeninę santarvę.

Telydi mus dvasia, teikusi stiprybės mūsų ainiams, prieš daugelį šimtmečių didžiulio pavojaus akivaizdoje sukūrusiems savo valstybę." Pasirašo deputatai: Arūnas Degutis, Aleksandras Ambrazevičius, Birutė Nedzinskienė, Vytautas Kolesnikovas, Kęstutis Grinius, Rolandas Paulauskas, Egidijus Klumbys, Aurimas Taurantas, Audrius Butkevičius ir Algimantas Norvilas. Ačiū.

Aplinkos apsaugos įstatymo projekto svarstymas

PIRMININKAS. Toliau dirbame pagal darbotvarkę. Svarstome Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos įstatymo projektą. Kviečiame deputatą Joną Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, kaip prisimenate, prieš Kalėdas išklausėme Aplinkos apsaugos departamento generalinio direktoriaus Evaldo Vėbros ataskaitą ir tuo pačiu balsavome dėl principinių aplinkos apsaugos valdymo nuostatų. Tokiu būdu buvo išreikštas pritarimas dėl komisijos ir Aplinkos apsaugos departamento suderinto projekto 6 straipsnio. Tačiau dėl paties straipsnio konkrečių redakcijų nebuvo balsuota, todėl ir reikėtų dabar balsuoti už patį straipsnį. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad komisija naujų pasiūlymų raštu straipsnio redakcijai negavo, nors žodinių pastabų buvo. Atsiprašau, deputatas V.Kačinskas buvo anksčiau įteikęs, tačiau mes iš principo balsavome už tą redakciją, kuri jau dabar yra priimta, todėl mes turėtume svarstyti šitą redakciją su jūsų, jeigu būtų teikiami, pasiūlymais. Taigi jeigu nėra jokių pasiūlymų, siūlau balsuoti dėl redakcijos 6 straipsnio, kuriame numatytos Aplinkos apsaugos departamento, Vyriausybės ir savivaldybių funkcijos aplinkos apsaugos srityje.

PIRMININKAS. Atsiprašau deputatų, čia dar liko sąrašas iš priešpietinio posėdžio. Deputatė B.Valionytė.

B. VALIONYTĖ. Kadangi iš tiesų buvo labai daug ginčų dėl to ir kadangi iš esmės yra nubalsuota, aš siūlau už 6 straipsnį balsuoti ne apskritai, bet trumpai perbėgt papunkčiui. Man atrodo, deputatai dar turės kai kurių pataisymų.

PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė siūlo, kadangi 6 straipsnis susideda iš kelių dalių, pastraipsniui.

B.VALIONYTĖ. Taip. Nes tai yra esminis straipsnis.

PIRMININKAS. Pranešėjas sutinka?

J.ŠIMĖNAS. Sutinku.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.

A.SĖJŪNAS, Gerbiamasis pirmininke, čia jau yra trečiasis svarstymas ir svarstyti galime tik tas pataisas,. kurios yra pateiktos iš anksto raštu ir išdalytos deputatams. Todėl čia kažkokių papildomų pasiūlymų nebegali būti. Jeigu nėra raštu, vadinasi, vyksta balsavimas.

PIRMININKAS. Taip, bet deputatė B.Valionytė pasiūlė svarstyti pastraipsniui, aš manau, čia nieko blogo. Deputatė R.Gajauskaitė.

R.GAJAUSKAITĖ. Pritariu gerbiamojo A.Sėjūno minčiai ta prasme, kad čia yra kompromisinis 6 straipsnio variantas, yra įrašytos jau patvirtintos departamento įstatyme funkcijos ir taisyti nėra ko. Tai yra tas pat, kas jau buvo kažkada patvirtinta. Todėl siūlyčiau taip, kaip gerbiamasis A.Sėjūnas ir siūlo, balsuoti iš karto.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš matau, kad mes jau turbūt neturime ką apie tai kalbėti ir kalbame. Čia turbūt viskas aišku. Aš irgi pritariu, kad galėtume balsuoti. Aš tiktai matau, kad gerbiamasis E.Vėbra dar norėtų kažką pasakyti, todėl vis dėlto siūlyčiau, kad jis būtų išklausytas iki balsavimo, po to turbūt galima balsuoti.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Vėbra, mikrofonas turbūt įjungtas.

E.VĖBRA. Aš norėčiau pritarti deputato A.Sėjūno pasiūlymui, kad mes nebesvarstytume vėl papunkčiui kiekvieną atskiro straipsnio punktelį. Tai juk trečiasis svarstymas ir iš tikrųjų mes labai ir labai uždelsėm šito įstatymo priėmimą. Laukia nemažai ir kitų įstatymų. Saugomų teritorijų įstatymas, vyksta žemės ūkio privatizacija, esam labai keblioje padėtyje. Taigi man atrodo, kad čia tikrai nebūtų logiška taip svarstyti.

PIRMININKAS. Kaip siūlytų pranešėjas?

J.ŠIMĖNAS. Aš turbūt pasakysiu, kad negaištume laiko, kur yra pagrindinė priežastis. Iš esmės būtų galima balsuoti už visą straipsnį, išskyrus 6.2 punkto trečiąją ir šeštąją dalis, kur yra parašyta, kad Aplinkos apsaugos departamentas rengia aplinkos apsaugos įstatymų projektus ir priima norminius aktus aplinkos apsaugos, gamtos išteklių naudojimo klausimais arba rengia ir tvirtina aplinkos kokybės normatyvus ir standartus. Kai kurie deputatai mano, kad tvirtinti turėtų Vyriausybė, suderinusi su Aplinkos apsaugos departamentu. Tokiu būdu redakcija būtų tokia: ,,Aplinkos apsaugos departamentas rengia ir derina aplinkos kokybės normatyvus ir standartus. Departamentas rengia ir derina norminius aktus aplinkos apsaugos, gamtos išteklių naudojimo klausimais." Tiktai šitas klausimas ir yra iškilęs diskusijose. Jeigu jį išspręstume, būtų galima už viską balsuoti, jokių problemų. Tačiau jeigu manote, kad nereikia diskusijų, tai b.alsuokim už visą iš karto.

PIRMININKAS. Viena deputatė B.Valionytė siūlė balsuoti, dauguma siūlė, kad balsuotume už visą. Deputatas V.Kačinskas taip pat pritaria. Jeigu, kaip siūlė pranešėjas, išspręstume šias dvi: 6.2 trečiąją ir šeštąją dalis, gal tada galėtume balsuoti. Bus toks tarpinis variantas.

J.ŠIMĖNAS. Jeigu neprieštarauja deputatai, tada aš skaitau. Norėčiau, kad įdėmiai paklausytumėt, kad žinotumėte, už ką balsuoti. 6.2.3 projekte yra parašyta taip: ,,rengia aplinkos apsaugos įstatymų projektus ir priima norminius aktus aplinkos apsaugos, gamtos išteklių naudojimo klausimais". Arba: ,,rengia aplinkos apsaugos įstatymų projektus ir derina norminius aktus aplinkos apsaugos, gamtos išteklių naudojimo klausimais". Aš norėčiau vis dėlto Aplinkos apsaugos departamento nuomonės šituo klausimu.

E. VĖBRA. Aš prieštaraučiau šitokiai alternatyvai, juk norminiai aktai tai yra kiekvienas mano įsakymas, jeigu kiekvieną savo įsakymą aš turiu derint su Vyriausybe, tai nereikia departamento, nereikia manęs.

PIRMININKAS. Čia buvo gauti raštu pasiūlymai, kad derintume. Tai deputato V.Kačinsko, kiek suprantu, pasiūlymas. Tada galbūt reikia ir išspręsti balsavimu. Deputatas A.Sėjūnas.

A.SĖJŪNAS. Šitas klausimas yra suderintas su Vyriausybe ir Vyriausybė yra pasiruošusi tokiam žingsniui. Reikėtų žinoti Vyriausybės nuomonę. Aukščiausioji Taryba vienu ypu negali priimti tokių sprendimų, kurie pakeičia situaciją.

J.ŠIMĖNAS. Aš nenorėčiau šiandien prisiimti atsakomybės, kad aš čia ką nors noriu įnešti negero. Jeigu mes nesugebame šiandien šitą klausimą išspręsti, galime palikti arba balsuoti už visą straipsnį. Komisijos nuomonė yra išdėstyta raštu jūsų pateiktame projekte ir buvo pasiūlymas vieno deputato, kad paliktume Vyriausybei tvirtinti suderinus su Aplinkos apsaugos departamentu. Reikia išspręsti šitą klausimą. Jeigu deputatai nėra pasiruošę spręsti, tai nereikia ir spręsti šiandien.

PIRMININKAS. Ir deputatė R.Gajauskaitė.

R.GAJAUSKAITĖ. Siūlau balsuoti už tą projektą, kuris yra komisijos pateiktas, ir baigti. Taip, kaip yra pateikta. Juk vyksta jau trečiasis svarstymas. Ir svarstymo metu nebegalima teikti pasiūlymų. Siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Man rodos, mes turėtume pirma balsuoti pasiūlymą.

R.GAJAUSKAITĖ. Taigi dabar trečiasis svarstymas, kokį pasiūlymą, kurio niekur nebuvo net raštu išdėstyta?

PIRMININKAS. Tai čia naujas pasiūlymas?

R.GAJAUSKAITĖ. Taip, dabar ką tik. Ir taip kiekvieną kartą, kai tiktai mūsų įstatymas prieina prie kažkokios vietos, tuoj pat atsiranda trečiojo svarstymo metu kažkoks žodinis pasiūlymas. Prašome pasiūlyti balsuoti už pateiktą komisijos variantą ir baigti šitą ginčą. Už visą 6 straipsnį.

PIRMININKAS. Aš tik norėčiau paprašyti pranešėjo, kad jis patikslintų, kada deputatas V.Kačinskas pateikė pasiūlymą raštu.

J.ŠIMĖNAS. Deputatas V.Kačinskas pasiūlymą raštu pateikė trečiojo svarstymo pradžioje, kai mes priėmėme 5 straipsnio redakciją. Po to dar buvo bent keli posėdžiai. Tas pasiūlymas yra labai senas.

PIRMININKAS. Tada teisėtas pasiūlymas, jį reikia balsuoti pirma. Jeigu jis nesurinks balsų daugumos, liks tekstas, kuris yra pasiūlytas pateiktame tekste. Todėl, gerbiamieji deputatai, prašau susėsti į vietas, registruosimės. Prašau registruotis. Salėje  79 deputatai. Taip, deputatas Z.VAIŠVILA. Prašau, mikrofonas įjungtas.

Z. VAIŠVILA. Ačiū. Vis dėlto dėl tikslumo ar galėčiau aš, kaip Vyriausybei atstovaujantis, išgirsti pasiūlymą, kuris čia minimas, ir tam, kad tikrai pasakyčiau Vyriausybės nuomonę, prašyčiau perskaityti.

PIRMININKAS. Taip, prašau.

J.ŠIMĖNAS. 6.2.3 būtų, jeigu įvertinam tą pasiūlymą, toks: ,,rengia aplinkos apsaugos įstatymų projektus ir derina norminius aktus aplinkos apsaugos ir gamtos išteklių naudojimo klausimais". Čia reikėtų su Vyriausybe. O Vyriausybė šituos aktus priimtų, tai yra tvirtintų. Lygiai tas pat dėl 6.2.6. Būtų taip: ,,rengia ir derina aplinkos kokybės normatyvus ir standartus", o Vyriausybė būtų ,,tvirtina aplinkos kokybės normatyvus ir standartus".

PIRMININKAS. Taip, ar jau galime balsuoti? Gal prašom dar vicepremjerą.

Z.VAIŠVILA. Norėčiau tada atkreipti dėmesį, kad iš tikrųjų normatyviniai aktai gali būti ir tokie, kurie reglamentuoja vien tiktai departamento veiklą, pavyzdžiui, inspektorių veiklos klausimus, ir tada Vyriausybei papildomas ir nereikalingas darbas. Bet gali būti ir tokių normatyvinių aktų, kur, be jokios abejonės, reikalingi bendri sprendimai, arba gali būti ir tokie, kur tiktai Vyriausybės, sakykim, įgaliojimų užtenka, nereikia Aplinkos apsaugos departamento nuomonės. Taigi situacija yra sudėtinga ir pirmuoju atveju pagrindiniame variante yra bendresnė formuluotė. Mes esam pasirašę su Aplinkos apsaugos departamento direktorium tokį funkcijų pasidalijimo projektą, kuris galbūt keisis priėmus šitą įstatymą, jeigu reikės, tačiau mes ten numatėm tokią galimybę, kaip priimti bendrus norminius aktus. Taigi geriau būtų vis dėlto bendresnė frazė, kuri, sakykim, dirbtinai nesusietų departamento su Vyriausybe, jeigu nėra tokio būtinumo. Aš tik tiek noriu pasakyti. Gali būti tiktai departamento direktoriaus įsakymu įforminami dalykai, kurie yra jų vidaus reikalas. Kiekvienu atveju Vyriausybei priiminėt sprendimus yra sudėtinga, arba tada reikėtų rasti platesnę redakciją.

PIRMININKAS. Gal po vicepremjero paaiškinimo deputatas V.Kačinskas atsiima? Gal dar komisija diskutuos, gal galima šitą straipsnį atidėti, šituos papunkčius, o už visą straipsnį?

J.ŠIMĖNAS. Negalima...

PIRMININKAS. Negalime balsuoti.

J.ŠIMĖNAS. Aš manyčiau, kad galėtume truputėlį atidėti, eikime toliau ir pamatysite, kad šitos nuostatos visame įstatyme yra įteisintos. Pavyzdžiui, dėl atliekų saugojimo aikštelių parenka Vyriausybė, suderinusi su Aplinkos apsaugos departamentu. Arba kenksmingų medžiagų pervežimas ir taip toliau, ir taip toliau. Yra jau įteisinti dalykai. Ir aš visiškai sutinku su gerbiamuoju vicepremjeru, kad atskirais atvejais reikėtų suteikti Aplinkos apsaugos departamentui teisę leisti norminius aktus, tačiau kai kuriais atvejais reikėtų, kad tai būtų suderinta ar su Vyriausybe, arba atvirkščiai. Galbūt palikim truputėlį patikslinti arba iš tų dviejų pastraipų galėtume gal padaryti tris pastraipas sukonkretindami. Jeigu sutiktumėt, mes tada galėtume eiti prie 15 straipsnio ir taip toliau. Vis tiek šiandien neužbaigsime, neužteks laiko.

PIRMININKAS. Gerai, tada paliekame, eikime toliau.

E.VĖBRA. Aš norėčiau pasakyti, kad mūsų departamento įstatymas tą mums leidžia ir tokiu atveju reikia vėl alternatyvas rašyti ir keisti jau Aplinkos apsaugos departamento įstatymą. Reikėtų balsuoti už 6 straipsnį.

J.ŠIMĖNAS. Žinote, aš norėčiau atkreipti dėmesį ypatingai į 6.2.6. Dabar jau ir man pačiam pasidarė truputėlį nebeaišku. Šiuo atveju departamentas rengia ir tvirtina aplinkos kokybės normatyvus ir standartus. Ką tai reiškia normatyvus? Tai mes nustatom, kokiuose normatyvuose mes gyvensime ir taip toliau. Tai jokiu būdu be Vyriausybės nuomonės šitokie normatyvai negalėtų būti įteisinti. Mano manymu, gerai būtų, kad mes dar šitą klausimą atidėtume. Tikrai nuo to nenukentės įstatymas.

E.VĖBRA. Juk jau pusantrų metų mes tą klausimą diskutuojam. Normatyvus mes patys visą laiką nustatom, būtent normatyvus kiekvienai gamyklai.

PIRMININKAS. Aišku, kad šie punktai dar galbūt reikalauja diskusijų. Prašom, pranešėjau, tada svarstome kitą punktą.

J.ŠIMĖNAS. Jeigu niekas neprieštarauja.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas. Deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Man šiek tiek keista komisijos pirmininko pozicija šiuo atveju. Jeigu yra mums išdalyta komisijos pirmininko pasirašyta komisijos pozicija ir komisija svarstė turėdama V.Kačinsko variantą ir priėmė tą, kuris yra užrašytas projekte. Vadinasi, komisijos PIRMININKAS apie nieką kitą daugiau ir negalėtų kalbėti. Komisija svarstė V.Kačinsko projektą ir atmetė. Ir teikia tą, kuris yra čia parašytas. Tai prašom už jį ir balsuoti.

PIRMININKAS. Jeigu deputatas V.Kačinskas nesutinka atsiimti savo pasiūlymo, mes turime balsuoti. Deputatas V.Kačinskas dabar derina su Vyriausybe, galbūt tikrai svarstykime kitą punktą, o pabaigoj grįsime prie šio. Prašom.

J.ŠIMĖNAS. 15 straipsnis. Šis straipsnis pradeda ūkinės veiklos reglamentavimą, tai yra prognozavimas. Jums šiandien išdalytas 15 straipsnio pirmosios dalies papildymas, kur rašoma: ,,Ūkinė veikla planuojama ir vykdoma, remiantis šiuo ir kitais įstatymais, norminiais aktais, monitoringo, valstybinės gamtos išteklių apskaitos duomenimis, aplinkos apsaugos programomis bei schemomis, kraštotvarkos projektais bei generaliniais planais atsižvelgiant į Lietuvos Respublikos gamtinį potencialą." O toliau viskas liktų, kaip buvo projekte, tiktai 15.1 taptų 15.2, 15.3, 15.4.

PIRMININKAS. Ar deputatai turi pasiūlymų? Deputatas A.Sėjūnas. A.SĖJŪNAS. Ne, aš vis dėlto norėčiau pirmininkui padaryti pastabą. Yra trečiasis svarstymas. Dabar ne diskusijų klubas, pozicijos jau seniai išsakytos ir turi būti balsuojama bet kokiu atveju. Kita vertus, mes ir deputato V.Kačinsko jokios alternatyvos neturim, negalim pasižiūrėt ir negalim balsuoti. Išeina paradoksas, nebesilaikom Reglamento. Šiaip ar taip, mes įeinam į aklavietę, visišką aklavietę.

PIRMININKAS. Aš manau, dabar pradėjom svarstyti 15 straipsnį ir galbūt, užbaigę jį, grįšime vėl prie 6 straipsnio.

J.ŠIMĖNAS. Tai jeigu nėra jokių pasiūlymų dėl 15.1, tada 15.2 yra nedideli redakcinio pobūdžio pataisymai. Tai yra vietoje žodžio ,,prašantys leidimo" įrašom ,,planuojantys užsiimti ūkine veikla" ir čia gramatinė klaidelė buvo: vietoj ,,savo lėšomis parengta" — ,,savo lėšomis parengia ir pateikia departamentui dokumentinę medžiagą". O toliau jokių pataisymų nebelieka.

PIRMININKAS. Ar galime balsuoti už 15 straipsnį? Ar yra dar pasiūlymų? Deputatė R.Gajauskaitė turi.

R.GAJAUSKAITĖ. Kadangi taip greit peršokot nuo 6 prie 15, departamento atstovai tik dabar žiūri, kaipgi galima priimti tą 15.1, kada dar departamento darbuotojai su juo nesusipažinę? Sustokime prie 6, nubalsuokim už jį taip, kaip yra komisijoj priimta. V.Kačinsko pasiūlymų dabar nėra, tas, kuris buvo prieš Kalėdas apsvarstytas, yra komisijos atmestas, prašome balsuoti už pateiktą komisijos variantą, o jokio V.Kačinsko kažkokio varianto nėra. Baikime su 6 straipsniu, tada prieisim prie 15.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, buvo išdalyta dvyliktą dieną, čia yra Gamtos apsaugos komisijos...

J.ŠIMĖNAS. Leiskit man paaiškint...

PIRMININKAS. Prašom, pranešėjau.

J.ŠIMĖNAS. Gerbiamoji Rūta Gajauskaite, dirbkime iš esmės ir priimsime nors kelis straipsnius, o jeigu šitaip darysime, šiandien nieko nepriimsime.

R.GAJAUSKAITĖ. Taigi jau dirbam iš esmės pusantrų metų.

1992 m. sausio 14 d.                                                                     73

J.ŠIMĖNAS. Dabar aš noriu pasakyti, kad šita 15.1 redakcija su Aplinkos apsaugos generaliniu direktorium, taip pat su Vyriausybės atstove gerbiamąja I.Pilypiene yra derinta labai labai seniai. Atsimenate, salėje mes šitą suderinome ir niekas neprieštaravo šitai redakcijai. Jeigu jūs manote, kad jos nereikia, tai atmeskite, aš...

I.PILYPIENĖ. Tai yra gal kažkoks nesusipratimas, bet mes salėje derinom dėl gamtos išteklių naudojimo programos. Kai yra konkrečios programos konkrečiam ištekliui, tai jas gali rengti ir, suderinusi su departamentu, Vyriausybė tvirtinti. Bet nebuvo kalbama apie ūkinės veiklos. Ūkinės veiklos tai 15.1, kas dabar įrašyta, tai įrašyta tiktai deklaracija, o išbraukta visa įstatyminė redakcija, kuri buvo senajame variante ir kuri buvo aptarta.

J.ŠIMĖNAS. Niekas neišbraukta, viskas lieka. Visi tie trys lieka, tiktai čia dar papildoma šita dalimi. Viskas lieka, absoliučiai viskas.

I.PILYPIENĖ. Na, aš nežinau, jeigu lieka ir jeigu reikia tik deklaraciją užrašyti, jeigu deputatai neprieštarauja, galima ją užrašyti, tik jokiu būdu negalima panaikinti to, kas buvo užrašyta. Kad juridiniai ir fiziniai asmenys privalo gauti leidimą. Jeigu tas lieka, tai dėl deklaracijos kaip norit.

PIRMININKAS. Taip. Ir deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Gerbiamasis pirmininke, aš jums noriu padaryti pastabą. Kodėl mes neskelbiam, kas kalba, ko kalba ir kodėl kalba? Labai ačiū.

PIRMININKAS. Kalba Vyriausybės atstovai. Gerbiamieji deputatai, pateiktas 15.1 straipsnis. Ar reikia balsuoti už jį? Ar yra prieštaraujančių? Gerbiamieji deputatai, prašau dėmesio. Ar reikia balsuoti dėl 15.1? Yra prieštaraujančių? Nėra. Prašom pranesėją dar kartą perskaityti.

J.ŠIMĖNAS. Kurį?

PIRMININKAS. Penkiolika prim.

J.ŠIMĖNAS. 15 straipsnio pirmoji dalis.

PIRMININKAS. Taip, pirmoji dalis.

J.ŠIMĖNAS. ,,Ūkinė veikla planuojama ir vykdoma, remiantis šiuo ir kitais įstatymais, norminiais aktais, monitoringo, valstybinės gamtos išteklių apskaitos duomenimis, aplinkos apsaugos programomis bei schemomis, kraštotvarkos projektais bei generaliniais planais atsižvelgiant į Lietuvos Respublikos gamtinį potencialą." O toliau visi tie, kurie buvo išdėstyti 15.1, 15.2 ir 15.3, išlieka.

PIRMININKAS. Tai gal galime balsuoti už visą 15 straipsnį? Ar reikia, deputatai, balsuoti? Ar galime laikyti, kad 15 priimtas be balsavimo? 15 straipsnis priimtas be balsavimo.

J.ŠIMĖNAS. 16 straipsniui siūlomas nedidelis pataisymas. Tai yra papildymas. Pabaigoje skaitau paskutinį sakinį: ,,Tokia projektinė dokumentacija derinama su Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentu arba įgaliota institucija." Kodėl šitas pasiūlymas yra teikiamas? Todėl, kad, pavyzdžiui, nacionaliniuose parkuose vykdant ūkinės veiklos projektavimą Aplinkos apsaugos departamentas galėtų įgalioti nacionalinio parko direkciją šituos projektus derinti. Arba kitas institucijas. Kad nereikėtų visą laiką departamentui tai daryti, manyčiau, kad galėtų būti toks pasiūlymas priimamas.

E.VĖBRA. Čia reikėtų tik paminėti ,,arba jo įgaliota", departamento įgaliota.

J.ŠIMĖNAS. Aš galvoju, gali būti departamento, bet gali būti, pavyzdžiui, ir parlamento įgaliota institucija.

Z.VAIŠVILA. Atsiprašau, galima? Reikėtų, matyt, irgi patikslinti. Jūs paminėjot nacionalinio parko direkciją, bet jos bent šiuo metu yra pavaldžios Miškų ūkio ministerijai  vyriausybinei struktūrai.

J.ŠIMĖNAS. Aš sutinku, kad gali būti ,,arba departamento įgalioti".

Z.VAIŠVILA. Kad nebūtų nesusipratimų.

J.ŠIMĖNAS. Tik ar departamentas galės suteikti įgaliojimus, pavyzdžiui, nacionaliniam parkui, tai aš jau nebežinau.

Z.VAIŠVILA. Taip, tai aš tą ir turiu omeny, kad nebūtų po to nesusipratimų, kas įgalioja, ir ginčų. Taip teoriškai gali atsitikti. Reikėtų tada aiškiai pasakyti kas.

J.ŠIMĖNAS. Jeigu paliktume tokią redakciją ,,arba įgaliota institucija", anksčiau ar vėliau, aš esu įsitikinęs, kad nacionaliniai parkai, ko gero, pereis į Aplinkos apsaugos departamento reguliavimo sferą ir tokiu būdu departamentas turės tokius įgaliojimus.

E. VĖBRA. Aš manyčiau, kad neturėtų būti likęs neaiškumas. Po to visai bus neaišku, kas ir ką įgalioja. Man atrodytų, kad čia turėtų būti ,,departamento įgalioti", kadangi tai yra įtaka aplinkai, tai  Aplinkos apsaugos departamento prerogatyva.

J.ŠIMĖNAS. Aš sutinku.

Z.VAIŠVILA. Gerai, sutinku.

PIRMININKAS. Pranešėjas sutinka. Gerbiamieji deputatai, ar dėl 16 straipsnio reikia balsuoti? Niekas neprieštarauja, taigi 16 straipsnis priimtas be balsavimo.

J.ŠIMĖNAS. 17 straipsniui jokių pasiūlymų nėra.

PIRMININKAS. Dėl 17 straipsnio nereikia balsuoti? 17 straipsnis priimtas be balsavimo.

J.ŠIMĖNAS. 18 taip pat nėra jokių pasiūlymų.

PIRMININKAS. Dėl 18 straipsnio nėra prieštaraujančių? 18 straipsnis priimtas be balsavimo.

J.ŠIMĖNAS. 19 taip pat nėra jokių pasiūlymų ir papildymų.

PIRMININKAS. Ar dėl 19 straipsnio yra prieštaravimų? Nėra. 19 straipsnis priimtas be balsavimo.

J.ŠIMĖNAS. Kadangi baigiasi mūsų laikas, aš norėčiau paklausti, ar deputatas V.Kačinskas suderino su Vyriausybės atstovais? Jeigu taip, tai galėtume grįžti prie 6, o jeigu ne, tai einam toliau. Toliau? 20 straipsniui taip pat negauta jokių papildymų.

E. VĖBRA. Dėl 20 gal reikėtų dar pagalvoti. Man atrodytų, kad gal būtų teisingiau, kaip ir kitose šalyse, vietoj nuodingų ir kenksmingų cheminių medžiagų reikėtų vadinti pavojingų, ir, antra, 20.4 papunktis. Tai yra cheminių medžiagų, darančių žalingą poveikį žemės ozono sluoksniui. Tai gal bendriau galima pasakyti — žalingą poveikį aplinkai, įvežimo, gamybos ir taip toliau. Kad nebūtų čia kalbama apie vieną siaurą poveikio aplinkai elementą.

PIRMININKAS. Pranešėjas sutinka?

J.ŠIMĖNAS. Su pavadinimu visiškai sutinku, o dėl 20.4 būtų gerai, jeigu pateiktumėt konkrečią redakciją, galėtume turbūt neprieštarauti.

E.VĖBRA. Tai vienas žodis ,,aplinkai" vietoj ,,ozono sluoksniui".

J.ŠIMĖNAS. Sutinku.

PIRMININKAS. Sutinka su jūsų pasiūlymu. Ar dar yra pasiūlymų? Ar galime priimti 20 straipsnį be balsavimo? 20 straipsnis priimtas be balsavimo.

J.ŠIMĖNAS. 21 pasiūlymų irgi negavome. Čia straipsnis labai ilgai diskutuotas, nes labai sunku buvo rasti formuluotes, tačiau, atrodo, prieita prie tokių, kokios jums pateiktos. Manyčiau, kad galima būtų balsuoti.

PIRMININKAS. Dėl 21 straipsnio yra pastabų, pasiūlymų? Nematyti. 21 straipsnis priimtas be balsavimo.

J.ŠIMĖNAS. 22 taip pat pasiūlymų nėra. Atsiprašau, gerbiamieji deputatai, gal iki penktojo skirsnio galėtume užbaigti? Čia beveik be pasiūlymų ir tada liktų paskutinis skirsnis, penktasis, ten jau mažiau bebūtų.

PIRMININKAS. Taip, nes jūs vėliau pradėjot, užėmė laiko frakcijos pareiškimas. Prašom.

J.ŠIMĖNAS. 22 nėra.

PIRMININKAS. Dėl 22 straipsnio nėra pastabų? 22 priimtas be balsavimo.

J.ŠIMĖNAS. 23 straipsniui turėčiau kai kurių redakcinių pasiūlymų. 23.1 pabaigoje, skaitau paskutinį sakinį, kaip galėtų būti redakcijoje. Reikėtų priešpaskutinį žodį papildyti žodžiais ,,arba naudotojų", tai yra ,,atliekos tvarkomos, saugomos, laidojamos ir pervežamos gamintojų arba naudotojų lėšomis", t.y. lėšomis tų, kurie pagamina arba šiuo metu disponuoja tomis atliekomis.

PIRMININKAS. Atrodo, niekas neprieštarauja.

J.ŠIMĖNAS. Ir 23.5. Čia buvo pas mus užrašyta, kad nuodingų, kenksmingų ir radioaktyvių atliekų tvarkymą reglamentuoja Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentas ir Vyriausybė. Kadangi mūsų nuostata buvo tokia, kad reglamentavimą reikėtų daugiau pavesti Vyriausybei suderinus su Aplinkos apsaugos departamentu, galėtų būti toks pasiūlymas: ,,nuodingų, kenksmingų, radioaktyvių atliekų tvarkymą, suderinus su Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentu, reglamentuoja Vyriausybė, o kitų — savivaldybės". Žodžiu, nuodingų ir kenksmingų atliekų reglamentuoja Vyriausybė, suderinusi su Aplinkos apsaugos departamentu. Kitų atliekų, buitinių ir panašiai  savivaldybės, irgi suderinusios su Aplinkos apsaugos departamentu.

PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.

R.GAJAUSKAITĖ. Gerbiamasis Šimėnai, kas čia tokį pasiūlymą pateikė paskutiniu metu, kurį jūs dabar perskaitėt?

J.ŠIMĖNAS. Čia mano pasiūlymas.

R.GAJAUSKAITĖ. Tai jis dabar ekspromtu pateiktas, ar ne? Juk komisijoj to nebuvo svarstyta.

J.ŠIMĖNAS. Svarstyta nebuvo.

R.GAJAUSKAITĖ. Tai kaip dabar galima balsuojant pateikti savo, be komisijos nuomonės, ekspromtu? Ir dabar visi turi spręst šitokį dalyką, tai į jokius reglamentus netelpa.

J.ŠIMĖNAS. Jeigu jūs nesutinkate, galime komisijoje pasvarstyt šitą redakciją.

R.GAJAUSKAITĖ. Ką reiškia galima pasvarstyti? Mes pusantrų metų svarstome. Ir tai taip pat buvo svarstyta ir tris kartus permalta į kairę ir į dešinę. Kaip dabar galima tribūnoj stovėt ir savo asmeninę nuomonę dėstyti, kada komisijoj jau buvo viskas apsvarstyta? Jūs galite dėstyti tik tai, ką mes komisijoje nusprendėme.

J.ŠIMĖNAS. Gerbiamoji Rūta Gajauskaite, šita redakcija komisijoje nebuvo svarstyta, todėl aš, kaip autorius, turiu teisę ją pateikti. Čia pora žodžių, man atrodo, nieko...

PIRMININKAS. Kilo didelis triukšmas. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Ačiū jums, šį kartą pastabos pirmininkui neduosiu, bet, man atrodo, precedentą, gerbiamoji deputate Gajauskaite, mes jau turėjom, kai mes pakeitėm cheminį terminą ,,ozono sluoksnį" į ,,aplinką".

PIRMININKAS. Prašom Vyriausybės nuomonę, gerbiamasis vicepremjere. Prašom deputatų netriukšmauti.

J.ŠIMĖNAS. Aš galiu pakartoti redakciją. ,,Nuodingų, kenksmingų ir radioaktyvių atliekų tvarkymą, suderinus su Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentu, reglamentuoja Vyriausybė, o kitų atliekų — savivaldybės."

PIRMININKAS. Taip, prašom.

E.VĖBRA. Man atrodytų, jeigu galima, kol Vyriausybės atstovas žiūri tekstą, pasiūlyti šitą vis dėlto atidėti. Reikia pagalvoti ir pasvarstyti, juk reglamentavimas tai yra ir normatyvų sudarymas, be to, kad ir toks smulkus dalykas, o visur siūlyčiau keist vietoj nuodingų, kenksmingų — pavojingom atliekom. Gal geriau ekspromtu nepriimti dabar, kad po to nesigailėtume.

PIRMININKAS. Taip, 24 straipsnis. Gerbiamieji deputatai, 23 straipsnis paliekamas. 24 straipsnį svarstom. Prašom.

J.ŠIMĖNAS. ,,Ypatingosios ekologinės situacijos". Čia irgi jokių papildomų pasiūlymų nėra gauta, manyčiau, kad galima būtų balsuoti.

PIRMININKAS. Ar dėl 24 straipsnio yra pastabų, pasiūlymų? Nėra. 24 straipsnis priimtas be balsavimo. Ačiū pranešėjui.

Operatyvinės veiklos įstatymo projekto svarstymas

Gerbiamieji deputatai, svarstome kitą darbotvarkės klausimą  Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo projektas. Tęsiamas pirmasis svarstymas. Į tribūną kviečiame vidaus reikalų ministro pavaduotoją gerbiamąjį V.Skapcevičių.

V.SKAPCEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, pateiktame Operatyvinės veiklos įstatymo projekte esminiai pakitimai padaryti 4 straipsnyje, atsisakyta ankstesniame variante numatytų moralinių operatyvinės veiklos pagrindų, kurie, deputatų nuomone, galėjo būti įvairiai interpretuojami. Šio straipsnio turinį dabar sudaro teisiniai operatyvinės veiklos pagrindai ir Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos nuostata, kad kiekvienas žmogus negali patirti kitokių apribojimų, kaip įstatymo numatyti, vien tik tam, kad garantuotų kitų žmonių teisių ir laisvių deramą pripažinimą ir gerbimą, siekiant patenkinti teisingus moralės, viešosios tvarkos ir visuotinės gerovės reikalavimus demokratinėje visuomenėje.

Projekto svarstymo metu aštriausiai, mūsų nuomone, buvo keliama operatyvinės veiklos subjektų problema ir jiems suteikiamų įgaliojimų apimtis. Aukščiausiosios Tarybos Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pastabose dėl Operatyvinės veiklos įstatymo siūloma apsiriboti tik vienu subjektu  Vidaus reikalų ministerija. Nesivadovaudami žinybiniais interesais, norėtume atkreipti jūsų dėmesį į Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą, kuriame Krašto apsaugos ministerijos žvalgybą ir kontržvalgybą Operatyvinės veiklos įstatymas reglamentuotų tik tuo laikotarpiu, kol bus priimtas atitinkamas įstatymas. Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus operatyvinė veikla ribojama tik jo funkcijomis. Kovai su kontrabanda ir neteisėtomis pajamomis Lietuvos muitinės ir Finansų ministerijos valstybinės mokesčių inspekcijos operatyvinė veikla apribojama pirminės informacijos rinkimu, t.y. operatyvine paieška, kurios rėmuose (noriu pabrėžti) nenaudojama speciali kontrolė, taip pat ir elektronikos pagalba, nėra aktyvaus agentūros infiltravimo, nusikalstamos veiklos imitavimo, nesuteikiama projekto 9 straipsnyje trečiojoje dalyje numatyta teisė sukurti palankias sąlygas ir teisė naudotis dokumentais, registracijos ir skiriamaisiais ženklais. Visa tai galėtų atlikti tik visa apimtimi atliekantys operatyvinę veiklą subjektai operatyvinio tyrimo rėmuose, esant konkrečioms įstatyme numatytoms prielaidoms. Visos apimties operatyvinės veiklos subjektai pagal nutarimo projektą būtų Vidaus reikalų ministerija ir Nacionalinio saugumo tarnyba, kurios funkcijas nustatytų Aukščiausioji Taryba;

Šiandieninė situacija, kai nėra normos, reglamentuojančios visuomeninius santykius operatyvinės veiklos srityje, verčia įstatymo leidėją priimti aktus, kurie reglamentuoja tik atskirus, kaip tai įvyko dėl sekimo ar saugos, klausimus. Šiandieninė padėtis neatima realios galimybės pažeisti žmonių teises ir laisves. Operatyvinės veiklos įstatymas leistų realiai kontroliuoti subjektų veiklą, o ištirtos praktikos apibendrinimas sudarytų galimybes tobulinti norminį reguliavimą, plėsti ar siaurinti subjektų kompetenciją, nauju kokybiniu lygiu spręsti nusikaltimų prevencijas ir atskleidimo uždavinius. Vidaus reikalų ministerija suinteresuota tokio įstatymo priėmimu. Ačiū už dėmesį. Pasiruošęs atsakyti į jūsų klausimus.

PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius,

J.LIAUČIUS. Pageidaučiau pakomentuoti 9 straipsnio 3 punktą, kad Vyriausybės nustatyta tvarka steigia operatyvinę veiklą užtikrinančias ir jai palankias sąlygas sudarančias įmones, įstaigas, organizacijas.

V.SKAPCEVIČIUS. Tai operatyvinės veiklos teorijoje vadinamos policijos operacijos. Pateiksiu tokį pavyzdį. Kovai su vagystėmis įsteigiamos komiso parduotuvės, kurios afišuojamos, kad supirkinėjami vogti daiktai. Tuo metu nusikaltėliai, realizuojantys ten daiktus, yra fiksuojami videoįrašuose, magnetiniuose garso įrašuose ir po to, iškėlus baudžiamąją bylą, visa šita surinkta medžiaga pateikiama teisėsaugos organams. Tai vienas is tokių uždavinių, kurį galima išspręsti pagal šį straipsnį.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Aš norėjau jūsų pasiteirauti dėl 9 straipsnio. Ko šiuo metu negali daryti, sakysim, vidaus reikalų organų darbuotojai arba Saugumo departamento darbuotojai, kas čia yra naujo? Kas yra nedaroma? Čia pasakyta  stebėti, fiksuoti, užmegzti ryšius ir taip toliau, kas čia naujo?

V.SKAPCEVIČIUS. Taip, faktiškai šiuo metu, kadangi nėra įstatymo, reglamentuojančio operatyvinę veiklą, tai nėra draudžiama ir pagal Policijos įstatymo 20 straipsnį tai galima daryti. Šitas įstatymas siaurintų subjekto teises, jį įstatytų į teisinius rėmus. Visa tai galima daryti ir yra daroma, praktika tokia yra.

V.KVIETKAUSKAS. Jeigu siaurintų, tai kuria prasme ir kiek? Prašom konkretizuoti.

V.SKAPCEVIČIUS. Ta prasme, kad įstatymas reglamentuotų ir nustatytų šitas įstatymas, o ne poįstatyminiai aktai arba žinybinės instrukcijos, kaip šiandien dar tokia praktika egzistuoja, nes praktiškai bent mūsų ministerijoje ir kitose žinybose veikia sąjunginiai įstatymai, kurie neprieštarauja Lietuvos įstatymams. Mes priversti kol kas jais naudotis, o šitie įstatymai nelabai skaitėsi nei su teisėm, nei su laisvėm.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Prašau pasakyti, visas įstatymas, tuo pačiu 9 straipsnis, kiek jisai derinasi su tarptautinėm žmogaus teisėm, piliečių teisėm? Buvo į tai žiūrėta?

V.SKAPCEVIČIUS. Taip, čia derinasi su Pagrindiniu Laikinuoju Įstatymu, Konstitucija, derinasi su Visuotine žmogaus teisių deklaracija, kurios teiginiai yra užfiksuoti 4 straipsnyje, tai būtent tik įstatymo numatytu būdu ir keliu, o ne poįstatyminiais ar kokiais kitais aktais. PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Aš norėčiau paklausti pranešėją, kodėl ne visai buvo priimtina Teisinės sistemos komisijos pozicija, kai ji svarstė šito įstatymo projektą, taip pat analizavo ir deputato M.Laurinkaus pateiktą projektą? Tada buvo pasiūlymas, kad šituos įstatymus reikėtų jungti, kadangi jūsų pateiktas projektas daugiau yra pritaikytas atitinkamų policijos žinybų veiklai, o deputato M.Laurinkaus — daugiau kalba apie saugumo sistemą, tačiau jame buvo daugiau teisinių garantijų, kad žmonės nepagrįstai, neteisėtai nebus persekiojami. Ankstesniam Vyriausybės atstovui ta komisijos pozicija, kurioje dalyvavo ir Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos atstovai, buvo priimtina. Kodėl tai nebuvo padaryta?

V.SKAPCEVIČIUS. Faktiškai dabar įstatymo projektas buvo derinamas, tobulinamas kartu su ponu M.Laurinkum ir buvo atsižvelgta. Mes diskutavom tuo klausimu ir priėjom prie išvados, kad yra skirtingas reguliavimo dalykas. Jeigu įstatymas reglamentuoja visuomeninius santykius operatyvinės veiklos sferoje, tai pono M.Laurinkaus siūlomi klausimai yra daugiau procesinio ir procedūrinio pobūdžio. Mes tai ir pastebėjom, kad įgyvendinant, pavyzdžiui, 10 straipsnį, tai būtų banketinė norma, kuri remtųsi kitom teisės normom. Tai atsispindėtų Baudžiamojo proceso kodekse, ir šitie klausimai būtų išspręsti būtent šitų žmogaus teisių ir visų piliečių garantijų prasme.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš norėčiau paklausti. 13 straipsnyje parašyta, kad finansuojama iš tikslinės labdaros fondų. Ar tiktų čia tokių fondų naudojimas?

V.SKAPCEVIČIUS. Kadangi atsirado tokia praktika, pavyzdžiui, aiškinant gintaro bylą, gerbiamasis dailininkas padovanojo kriminalistams paveikslą, gali būti, kad uždarosios akcinės bendrovės, atskiri asmenys skiria piniginių lėšų, kurios panaudojamos šitiems tikslams.

L.ŠEPETYS. Gal vietoj žodžio ,,labdara" kokį kitą įrašytume?

V.SKAPCEVIČIUS. Ilgai ieškojom, bet sutinku, kad redaguotina.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes turim dar išklausyti alternatyvų projektą. Ar negalėtume nutraukti diskusijų? Prašom.

K.MOTIEKA. Ačiū. Ar šitame projekte yra skiriama operatyvinė veikla iki iškeliant baudžiamąją bylą ir operatyvinė veikla iškėlus baudžiamąją bylą?

V.SKAPCEVIČIUS. Klausimas, ar yra įstatyme numatyta operatyvinės veiklos specifika iki baudžiamosios bylos ir po baudžiamosios bylos iškėlimo, taip? Faktiškai operatyvinė veikla yra neskirstoma iki baudžiamosios bylos iškėlimo ir po baudžiamosios bylos iškėlimo.

K.MOTIEKA. Bet tam tikri metodai iki ir po turėtų skirtis.

V.SKAPCEVIČIUS. Metodai yra tie patys, jie naudojami ir tada, ir tada, faktiškai tiktai gal jų panaudojimo galimybės skiriasi, kaip numato Baudžiamojo proceso įstatymas.

K.MOTIEKA. Bet žiūrėkim tokį dalyką. Dabar 10 straipsnyje rašoma, kad teisėtumą kontroliuoja prokuratūra ir taip toliau. Dabar — ,,specialios kontrolės metodu". Kas yra ta speciali kontrolė?

V.SKAPCEVIČIUS. Speciali kontrolė yra...

K.MOTIEKA. Vieną minutę, toliau — elgesio modelis. Už ką mes čia turėtume balsuoti ir ką mes čia turėtume žinot, kas čia yra ta speciali kontrolė ir elgesio modelis?

V.SKAPCEVIČIUS. Speciali kontrolė yra numatyta 9 straipsnio pirmojoje dalyje. Atlikti specialią, t.y. pašto siuntų ir elektros ryšių kontrolę, taip pat ir elektroniniais metodais. Elgesio modelis atsiranda vykdant policijos operacijas, imituojančias nusikalstamą veiklą. Ankstesnio svarstymo metu kilo diskusijos dėl nusikalstamos veiklos imitacijos. Mes įstatyme negalėjom to aiškiai užrašyti, kad imituojami tik neturintys nepataisomų pasekmių nusikaltimai, nes priešingu atveju nusikalstamos struktūros verstų žmones, įrodant savo lojalumą, atlikti tokius nusikaltimus, kurie turi nepataisomas pasekmes. Būtent elgesio modelis ir yra tos nusikalstamos veiklos imitacija. Nėra subjektyviosios pusės, nėra pasekmių, nėra nusikaltimo sudėties ir šiandien mes galim imituot nusikaltimą. Bet mes norėtume tai konkrečiai reglamentuoti įstatymu.

K.MOTIEKA. Ir paskutinis, man čia nevisiškai aišku, 4 straipsnio pirmojoje dalyje rašote: ,,Vyriausybės sprendimais ir nutarimais bei atitinkamų valstybinių institucijų norminiais aktais ir instrukcijomis". Tai kokios yra atitinkamos institucijos Vyriausybei, man, pavyzdžiui, nelabai suprantama.

V.SKAPCEVIČIUS. Valstybinės institucijos. Valstybinės institucijos tai yra operatyvinės veiklos subjektai, kurie nurodyti Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projekte. Tai — Vidaus reikalų ministerija, Nacionalinio saugumo tarnyba, kurios įgyvendina operatyvinę veiklą... K.MOTIEKA. Ačiū, ačiū, daugiau nereikia.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar 10 nori paklausti. Gal išklausytume alternatyvų projektą? Ar nesutiktų deputatai? Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Ačiū. Sakykit, ar toliau svarstant šį įstatymą bus pateiktas apibrėžimas ar koncepcija, kas tai yra valstybės saugumas? Čia dažnai minimi šitie žodžiai ,,valstybės saugumas ir teisingumo įgyvendinimas". Ar rasime mes kur kituose normatyviniuose aktuose, aš neprisimenu tokio, kur mes būtume apibrėžę, kas tai yra valstybės saugumas, ar tada bus pateikta su tuo įstatymu?

V.SKAPCEVIČIUS. Manau, kad tai galima būtų padaryt svarstant toliau šitą įstatymą. Aš asmeniškai, kaip vienas iš projekto autorių, tikėjausi, kad šita sąvoka ras savo apibrėžimą nacionalinio saugumo koncepcijoj. Kaip aš įsivaizduoju, tai būtų nacionalinio saugumo koncepcija, Operatyvinės veiklos įstatymas, Žvalgybos ir kontržvalgybos įstatymas ir Operatyvinės veiklos nuostatai, kurie reglamentuotų detalius organizacinio pobūdžio klausimus.

L.SABUTIS. Taip, be to, 6 straipsnis primygtinai reikalautų deputatams pateikti, kaip jūs vadinate, institucijų tarnybų sąrašą, kurį patvirtintų Vyriausybė. Nežinodami šito sąrašo mes negalėtume šiandien iš esmės svarstyti ir priimti tokį įstatymą.

V.SKAPCEVIČIUS. Visiškai su jumis sutinku. Šitas institucijų sąrašas yra nurodytas Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projekte.

L.SABUTIS. Ir dar vieną, jeigu galima, klausimėlį. Čia vėliau redakciją galima bus patikslint, bet 2 straipsnis labai aiškiai apibrėžia, kad operatyvinės veiklos paskirtis yra užtikrinti valstybės saugumą ir teisingumo įgyvendinimą. Reikėtų paieškoti tinkamesnės redakcijos. Teisingumo Įgyvendinimas vis dėlto nebus operatyvinės veiklos institucijų...

V.SKAPCEVIČIUS. Padėti užtikrinti gal?

PIRMININKAS. Dar deputatas S.Pečeliūnas. Gerbiamieji deputatai, turbūt baigiasi laikas ir išklausysim alternatyvaus projekto pristatymą.

S.PEČELIŪNAS. Taip, be abejo, reikėtų išklausyt abu projektus ir tada galėsim lyginti. Man truputį sukėlė nerimą nutarimo antrasis punktas, kuris išskiria tik dvi tarnybas, tačiau užmiršta ir Krašto apsaugos ministeriją, kuri irgi turi savo žvalgybą, kontržvalgybą, matyt, irgi turėtų teisę naudoti tas priemones, ir dar kitos institucijos, taigi tai reikėtų kažkaip kitaip turbūt apibendrinti.

V.SKAPCEVIČIUS. Trečiajame .punkte yra nurodyta Krašto apsaugos ministerijos žvalgybinė ir kontržvalgybinė veikla, Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus veikla  ketvirtajame punkte.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, šio klausimo svarstymui liko 10 minučių, turiu nutraukti klausimus ir paprašyti deputatą M.Laurinkų pristatyti alternatyvų projektą.

M.LAURINKUS. Gerbiamieji deputatai, mes toliau tęsiame Operatyvinės veiklos įstatymo svarstymą. Per tą laiką atsirado naujas projektas, kurį ėmiausi parengti aš pats, ir jis jau yra bent kelis kartus išdalytas. Dabar kyla klausimas, ar mes jį laikysime alternatyviu projektu tam, kad pirmąjį tuoj pat nustumtume į šoną, ir kas iš viso to dabar gali išeiti. Kada mes priimam panašaus pobūdžio įstatymus, mes siekiame dviejų tikslų. Visų pirma tai yra pačių valstybinių institucijų stiprinimas ir efektyvumas, antrasis tikslas  tai yra piliečių teisių garantijos, kad valstybinės institucijos, kurios užsiima tokia veikla, nepažeistų piliečių teisių.

Kaip dabar suderinti tuos du dalykus? Tai nėra lengva padaryti, bet kiekviename panašaus pobūdžio įstatyme to turi būti siekiama ir, aš manau, yra taip. Pirmuoju atveju mes turime omeny visą, sakykim, operatyvinės veiklos (jeigu dar vartojama ta sąvoka ir suprantama, ką ji reiškia) arsenalą, kurį naudoja žmonės įvairiais ir netgi subtiliais atvejais. Ta medžiaga patenka į teismą ir žmogui yra pateikiamas kaip argumentas, kaip kaltinimas, kaip įrodymas ir pats žmogus tada turi galimybę atsakyti ir priešintis, ir jeigu neteisingai padaryta, turi galimybę eiti kita tvarka, aiškintis, ar teisingai padaryta, ir panašiai. Kada mes siekiame pirmojo tikslo, tada, aišku, pakanka įteisinti tą visą veiklą, kuria užsiima, sakykim, pareigūnai. Pareigūnams tai yra reikalinga ne dėl to, kad jie privalo elgtis teisėtai, sakykim, pagal įstatymą, bet ir jie patys turi turėti garantijas, kad jie žinotų, kokios jų ribos, ir panašiai.

Pirmuoju atveju užtenka nusakyti bendras kryptis ir veiklos principus. Kada mes turime omeny antrąjį tikslą — žmogaus teisių garantijas, tada bendrų krypčių ir principų nusakymo jau nebepakanka. Tada tenka naudoti kur kas detalesnę ir smulkesnę reglamentaciją. Tam yra reikalingas sąvokų apibrėžimas, tikslus nustatymas, kam taikomi tie dalykai, kokiu būdu yra suteikiami įgaliojimai tam taikymui, kokia yra šito taikymo kontrolė ir kaip parlamentas, kuris yra atsakingas už tokio įstatymo priėmimą, kontroliuoja šitų priemonių taikymą? Vadinasi, viename procese įsijungia atskiros valstybės gyvenimo ir teisėsaugos sistemos, kurios tarpusavyje turi būti suderintos. Štai kodėl aš ir pasirinkau tokį savo projekto pavadinimą:

,,Techninių priemonių panaudojimo operatyvinėje veikloje įstatymas".

Ką tai reiškia? Čia pasirinktos ne visos operatyvinės priemonės. Pasirinktos tos, kurios potencialiausiai gali pažeisti žmogaus teises. Jūs turite šito įstatymo projektą. Toliau jame yra pateikiamos sąvokos, kurios tame įstatyme yra vartojamos, tarkim, kaip suteikiami įgaliojimai ir kaip jie yra kontroliuojami. Tai yra esminis dalykas. Bet dabar man gali pasakyti, o kur yra visos kitos operatyvinės priemonės? Yra juk ne vien tik techninės priemonės, yra įvairiausių kitų būdų. Iš tikrųjų taip yra. Šia prasme ir aš galvoju, kaip daryti toliau. Aš suprantu, kad reikia įteisinti bendrą veiklą ir bendrų priemonių vartojimą, kita vertus, reikalinga būtent šita smulkesnė reglamentacija, kuri negali būti tokia, kaip buvo parašyta, tarkim, gerbiamojo V.Skapcevičiaus ankstesniame projekte, kad tai daroma Vyriausybės nuostatais arba Vyriausybė pati priima tą tvarką, juridinę ar smulkesnę reglamentaciją arba panašius dalykus, arba net instrukciją. Tai netinka. Visa tai turi būti iškelta iki įstatymo lygmens, Ne tik principai, bet ir pati procedūrinė pusė. Todėl, kad žmonės susiduria su labai subtiliais dalykais.

Aš siūlyčiau šitaip daryti šiuo metu. Tai, kas yra pateikta, sakykim, dabar šitame įstatyme, jį redaguojant toliau, reikia tikslinti tuos apibrėžimus, kurie čia jau yra. Gerbiamasis L.Sabutis jau minėjo vieną tokį dalyką. Jų buvo paminėta ir daugiau. Bet čia yra tikslinimas tų pačių bendrųjų principų. Toliau aš manyčiau, jeigu, sakykim, darome bendrą projektą, turėtų būti vis dėlto išskirtas atskirų sąvokų vartojimas. Kaip yra suprantamos šitos sąvokos? Tarkim, nebuvo aišku, ką tai reiškia valstybės saugumas. Tai mes pradėjom aiškintis ekspromtu, mes pradėjom kurti čia pat, Aukščiausiojoje Taryboje, patys redaguoti. Kada mums reikėjo aiškintis, kas tai yra agentas, kurį yra kur kas paprasčiau suformuluoti, negu suformuluoti tai, kas yra valstybės saugumas. Taigi iš tikrųjų dalykas ne toks paprastas. Ir štai dabar reikia labai tiksliai apibrėžti, kad žmonės žinotų, apie ką kalbama ir kaip jis gali apskritai judėti šitoje sferoje. Tai pateikiam, sakykim, tikslų sąvokų apibrėžimą.

Toliau. Aš manyčiau, kad būtų galima priimti tam tikras čia pateikto Operatyvinės veiklos įstatymo projekto nuostatas, paliekant kitus straipsnius ir juos redaguojant. Tarkim, 10 straipsnyje ,,Operatyvinės veiklos priežiūra ir operatyvinių veiksmų sankcionavimas". Matyt, būtų galima šitą straipsnį nurodyti, kad dirba, sankcionuojant naudojasi kitu įstatymu, kurį reikėtų paraleliai pateikti, t.y. procedūriniu įstatymu, arba įrašyti j šitą įstatymą.

Žinoma, toks įstatymas, kur čia pat yra ir bendrieji principai, ir kartu yra procedūrinis reglamentavimas bei smulkesni dalykai, atrodo truputį griozdiškas ir nelabai parankus ir darbui. Gal būtų galima nurodyti nuorodą į papildomą įstatymą? Aš galiu pasakyti, kad bus reikalingas dar vienas įstatymas, t.y. informacijos įstatymas, informacijos saugojimo įstatymas. Tai yra pasauly, bent Europos valstybėse, priimtas dalykas, kur su informacija taip lengvai nesielgiama, ji turi griežtas savo eigos taisykles ir viskas taip pat yra įstatymo lygiu, nors, atrodo, techniniai dalykai. Čia nėra visiškai techniniai, čia yra žmogaus gyvenimo klausimas.

Tai štai būtų mano toks pasiūlymas. Nutarimu pavesti parengti bendrą projektą atsižvelgiant į šituos procedūrinės reglamentacijos atvejus. Aš taip manyčiau. Kadangi kito kelio aš nematau. Jeigu mes vis dėlto rimtai siekiame, kad reikia įrašyti tuos momentus, kurie kur kas griežčiau reglamentuoja, garantuoja žmogaus teises. Jeigu netuščias žodis tai yra.

Štai būtų tokie pasiūlymai. Čia kyla klausimas, ar pritarti po pirmojo svarstymo. Matyt, galima pritarti. Aš manyčiau, kad pagrindas pritarti po pirmojo svarstymo yra, juk praktiškai jau buvo du svarstymai. Nežinau, galime spręsti.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Gal galėtume išklausyti komisijų išvadas, nes jau baigėsi laikas, ir kokį priimtume šiandien sprendimą? Paklausti nebėra laiko. Arba daroma pertrauka pirmajame svarstyme. Pagal darbotvarkę turime svarstyti kitą klausimą. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš norėčiau gerbiamuosius kolegas suorientuoti į šį įstatymą. Teko susipažinti tarp kitų projektų ir su šiuo kiek giliau. Vis dėlto turiu pasakyti, kad negalėtume pritarti po pirmojo svarstymo tam projektui, kurį pristatė vidaus reikalų pareigūnas V.Skapcevičius. Ir aš norėčiau pasiūlyti svarstymo tęsinį. Aš keletą klausimų pateikiau, bet nenoriu gaišinti laiko, aš atiduosiu raštu redakcijas. Bet, pavyzdžiui, 1 straipsnyje ,,renkama informacija nusikalstamumo sferoje ir infrastruktūroje", tai lieka turbūt suprantama tik autoriui. Reikėtų rasti būdą, galbūt geriau būtų ,,tyrinėjama nusikalstama aplinka ir subjektai". Be to, jeigu atsiverstume 9 straipsnio ketvirtąją dalį, išties norėtųsi žinoti, kas čia yra autorius ir kodėl taip buvo suredaguota: ,,Įeiti į įmonių, įstaigų, organizacijų patalpas, daryti kontrolinius patikrinimus, technologinius eksperimentus, išimti medžiagas, dokumentų žaliavas, produkcijos pavyzdžius bei kitus objektus tyrimui neskelbiant apie jų paėmimą." Juk tai yra vagystė, kaip tai bevadintume. Iškyla klausimas, kam neskelbiant? Reikia atsakyti į tai, ir kas suteikia tokią teisę daryti? Yra ir kitų panašių momentų, kurie liudija apie tai, kad šis mums pateiktas įstatymo projektas nėra iki galo suredaguotas. Čia apie tai kalbėjo ir iš dalies aš pritariu Mečio Laurinkaus samprotavimams, kad turi būti nustatyti tokių tyrimų metodai, būdai, ypač kai tai yra susiję su materialiosios teisės taikymu ir procedūrinės teisės taikymu.

Visi šitie momentai turi būti aptarti arba viename įstatymo projekte, arba prie jo pridėtame papildomame. Jeigu reikia, galbūt gali būti nesvarstomi atvirai, bet deputatams tai turi būti žinoma. Todėl prašau nepritarti po pirmojo svarstymo, dar paredaguoti ir pateikti toliau diskutuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Na, man lieka tik pritarti gerbiamajam L.Sabučiui todėl, kad tiesiog nežinau, kaip šį įstatymą ir pavadinti. Rašoma: operatyvinės veiklos įstatymas, toliau viskas pavedama Lietuvos Vyriausybei tvirtinti, nuostatai ir t.t. Tai jeigu šitokiuose dalykuose mes rašome Vyriausybei, tai rašykim Vyriausybei, Aukščiausioji Taryba apskritai nereikalinga. Toliau: ,,operatyvinės veiklos paskirtis  užtikrinti valstybės saugumo ir teisingumo įgyvendinimą". Išeitų, kad daugiau niekas tuo dalyku ir neužsiima, tiktai operatyvinė veikla užtikrina saugumą ir teisingumą. Teismų nebėra, prokuratūros nebėra, nieko nebėra, tik jie įgyvendina.

Toliau. Imti ir rašyti 3 straipsny tokius dalykus, aš jau pirmojo svarstymo metu sakiau: operatyvinė veikla grindžiama teisėtumo, humanizmo, socialinio teisėtumo, objektyvumo, na, tai dar parašykim, ir komunizmo statytojo idealais. Tai bus iš tos pačios eilės. Tokiame įstatyme rašyti štai tokius neapčiuopiamus, abstrakčius dalykus visiškai nepriimtina ir neleistina.

Toliau 6 straipsnis. ,,Slaptieji dalyviai. Operatyvinės veiklos subjektų slaptieji dalyviai ir darbuotojai, slaptai bendradarbiaujantys fiziniai asmenys". Na, tai kokiu tikslu bendradarbiaujantys? Ar visus pasitelksim į seklius, ar kokiu tikslu, čia turi būti labai griežtai reglamentuota, Iš principo manau, kad laisvoj Lietuvoj, einančioj į Europą, tokių dalykų kaip kokie nors slapti pranešinėtojai iš viso neturi būti.

Na, toliau 9 straipsnis apskritai yra visiškai košmariškas. Turi teisę naudoti priemones, apžiūrėti vietoje patalpas, daiktus, apklausti piliečius, atlikti specialių pašto siuntų ir elektros ryšių kontrolę. Aš nesuprantu, kodėl neįrašėte visų deputatų paklausimų kontrolės. Dar reikėtų ir tai įrašyti. Taip pat elektroniniais metodais. Matyt, elektroniniais jau nebereikia. Na, ir visa kita.

Todėl, pritardamas ponui L.Sabučiui, siūlau nepritarti šitam įstatymui po pirmojo svarstymo. Įstatymas iš esmės turi būti perredaguotas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal pirmojo svarstymo procedūrą mes turime atidėti tobulinti. Taip siūlė ir deputatas M.Laurinkus, Galbūt tikrai, kol bus parengtas bendras projektas, toks mūsų sprendimas būtų tinkamiausias. Taip su Juridinio skyriaus išvadomis iš naujo ir tobulinti, kol bus parengtas. Deputatas L.Šepetys., .

L.ŠEPETYS. Aš norėčiau vieną pastabą dėl procedūros ir vieną pasiūlymą. Dėl procedūros tai jau mes turėjom pamoką, kada labai skubėdami priėmėm vieną įstatymą, kuris po to buvo sumaltas į miltus spaudoje. Todėl aš manau, kad ir pirmininkui nederėtų neleisti deputatams pateikti klausimus. Jeigu trūksta laiko, tai arba jo reikia daugiau planuoti, arba atidėti svarstymą. Bet kur mes lekiam tokiais labai svarbiais klausimais? O dabar toks pasiūlymas. Aš siūlau priimti protokolinį nutarimą pavesti abiejų projektų autoriams toliau dirbti parengiant vieną variantą.

PIRMININKAS. Tai yra bendrą projektą.

L.ŠEPETYS. Taip. Pavesti abiejų projektų autoriams parengti vieną naują variantą. Na, data, sakysim, per mėnesį ar dvi savaites.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys pasiūlė abiejų projektų autoriams parengti naują projektą ir terminą duoda dvi savaites. Ar niekas neprieštarauja, kad būtų priimtas šitoks protokolinis nutarimas? Neprieštaraujat? Vicepremjeras Zigmas Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Faktiškai tai ir buvo padaryta per visą šitą prabėgusį laiką, t.y. iš dviejų projektų padarytas vienas, kurį ir pristatė pranešėjas. Aš sutinku, kad dar yra tobulintinų vietų. Gerbiamasis M.Laurinkus lygiai taip pat formulavo ir atkreipė dėmesį į tas vietas, kurias reikia daugiau detalizuoti ir sąvokas apibrėžti. Tai galime ir sakyti, kad, pavyzdžiui, atsižvelgiant į gerbiamojo M.Laurinkaus ir kitų deputatų pastabas. Aš nežinau, ar jau galima fiksuoti, kad jau baigtas pirmasis svarstymas, ir pavesti rengimo grupei kartu su gerbiamuoju M.Laurinkum, kaip čia visi siūlo, parengti projektą antrajam svarstymui. Jeigu taip pagal Reglamentą išeina.

PIRMININKAS. Pagal pirmąjį svarstymą turbūt būtų atidėtas tobulinti ir tai būtų kaip pirmojo svarstymo tęsinys.

Z.VAIŠVILA. Taip, bet jau pirmajame svarstyme tai buvo vieną kartą padaryta, buvo pateiktas antrasis projektas ir dabar yra jų junginys. Tai pripažino ir pats gerbiamasis M.Laurinkus.

PIRMININKAS. Deputatai siūlo šiandien neskubėti ir, kiek aš suprantu, turbūt pritaria tokiam protokoliniam nutarimui.

Z.VAIŠVILA. Tai aš irgi lygiai taip pat siūlau. Tęsti šitą pradėtą darbą.

PIRMININKAS. Kai bus parengtas naujas projektas, jis bus kaip pirmojo svarstymo tęsinys. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš norėčiau replikos teise pasakyti dėl paties įstatymo pavadinimo. Šiaip aš pritarčiau vicepremjero Zigmo Vaišvilos mintims ir mąstymams. Bet pats pavadinimas ,,Operatyvinė veikla" yra KGB palikimas, kurį mes visi čia su džiaugsmu tąsome ir niekaip neištąsome jo agentų netgi iš Tarybos. Operatyvinė veikla tai yra skubi, nedelsiama, greita veikla, lietuviškai kalbant, o iš paveldėjimo srities, tai yra ,,upolnomočenyj", saugume buvo, kaip mes žinom iš kai kurių deputatų biografijų. ,,Operativnaja častj, operativnaja rabota", būkime lietuviai šiuo atveju, tautiniai lietuviai ir neverskime tiesiogiai to saugumietiško palikimo. Tegul tai bus Lietuvai priešiškai nusiteikusių gyventojų sekimo įstatymas ar kaip nors kitaip. Kalbininkai gali rasti tinkamesnį pakaitalą, tačiau ,,operupolnomočenyj jau nadajelo, tovarisči".

PIRMININKAS. Aš manau, projekto autoriai atsižvelgs į jūsų pastabą. Dar vicepremjeras Zigmas Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Galbūt gerbiamajam deputatui B.Rupeikai reikia paaiškinti, kad rusų kalboje šita sąvoka vartojama, kaip jūs minėjote, vienoje sferoje ir kitoje sferoje. O šiaip profesionalai supranta šitą terminą, tai yra tarptautinis terminas, paplitęs visame pasaulyje, ir kitokį terminą dabar sunku ir sugalvoti. Supraskit, kiekvienoj kalboje yra sava specifika ir ten šitas žodis buvo vartotas dar ir kitaip. O tai nėra tiktai KGB paveldas, tai yra visuotinai priimtas pavadinimas.

PIRMININKAS. Ačiū. Turbūt suteiksime paskutinį žodį Teisinės komisijos pirmininkui gerbiamajam deputatui J.Prapiesčiui.

J.PRAPIESTIS. Aš kaip tik norėjau paprašyti, kad reikia baigti diskusiją, ir norėjau primint, kad Teisinė komisija prieš gerą mėnesį siūlė padaryti tai, kas dabar norima įtvirtinti protokoliniu nutarimu. Kad būtų sujungtos dviejų autorių pozicijos ir tai, kas yra teigiama šiuose projektuose, iš pateikto Vyriausybės projekto, deja, kol kas nematyti. Taigi reikia greičiau daryti tai, kas buvo mūsų jau suformuluota protokoliniame nutarime.

PIRMININKAS. Aš manau, kad niekas iš deputatų ir neprieštaravo tokiam protokoliniam nutarimui, todėl balsuoti turbūt nereikia, taip? Ačiū. Liko 3 minutės. Ar deputatas A.Ambrazevičius norėtų pradėti? Taip, tada daroma pertrauka, rinksimės 3 minutėm anksčiau.

Pertrauka

Diskusija dėl įstatymo “Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandato patikrinimo” taikymo tvarkos

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, kaip žinote, mes esam neužbaigę tokio darbelio. Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių struktūrų tarnybom, mandatų patikrinimo įstatymą priėmėm, o poįstatyminio akto, komisijos, kuri atliktų tą darbą ir kuri nuimtų nuo Aukščiausiosios Tarybos atsakomybės naštą, nesame sukūrę.

Situaciją daugmaž visi, gerbiamieji kolegos, žinot, kokie buvo svarstomi pasiūlymai, irgi žinot. Dabar jūsų dėmesiui aš siūlau tris nutarimo projektus. Pasistengiau išnaudoti visas galimybes tam, kad nebūtų pretekstų toliau atidėt, ir, pasirinkdami vieną iš jų, mes tą problemą išspręsim.

Aš pasisakyčiau ir raginčiau balsuoti už trečiąjį projektą. Juo suteikiamos gerbiamojo B.Gajausko komisijai papildomos funkcijos. Jūs žinot, kad dėl B.Gajausko komisijos prieš atostogas buvo įsivyravusios lyg ir dvi priešingos nuomonės. Vieni siūlė tos komisijos visai neliest, palikti tuos pačius žmones ir jiems pavesti šitą naują funkciją, kiti siūlė ją išformuoti, suformuoti iš naujo ir tik tada pavesti tas funkcijas. O čia, aš manau, yra pasiūlytas kompromisas, kuris gali būti priimtinas visiems. Ponas B.Gajauskas irgi jam pritarė, kad suteiktume galimybę frakcijoms, kurios neturi atstovų šitoj komisijoj, deleguoti savo atstovus į tą komisiją, jeigu jos nori.

Antrasis projektas suteikia įgaliojimus tą problemą spręsti Mandatų ir etikos komisijai, kuri, kaip žinot, dar nėra suformuota ir jai šiek tiek kitokie uždaviniai būtų. Bet jeigu jūs pasirinktumėt, gerbiamieji kolegos, šitą variantą, reikėtų keisti ir įstatymą, patį įstatymą, parašant, kad tai speciali komisija ir skliausteliuose, kad tos funkcijos gali būti suteikiamos Mandatų ir etikos komisijai.

Trečiasis variantas  kuriama atskira speciali tyrimų komisija. Gerbiamieji kolegos, kurį variantą iš tų trijų jūs pasirinksit, ypatingos reikšmės, aišku, neturi, bet už trečiąjį projektą aš vėl raginčiau balsuoti, nes tai būtų optimaliausias variantas. Žmonės jau įsigilinę į darbą, turi savo aparatą, nebūtų jokios konkurencijos dėl komisijų, jokių ambicijų karų. Ir dėl to prašom pirmininką teikti balsuoti šią problemą.

PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerai, aš tik noriu patikslinti. Jeigu mes priimtume trečiąjį nutarimo projektą, ar jūs nemanot, kad vis dėlto mums reikėtų keisti įstatymo tekstą? Nereikėtų? Mes kalbame apie specialią komisiją, tačiau manot, kad nereikia? Gerai, tai, žinoma, aš teikčiau balsuoti kaip tris lygiaverčius balsavimus pirmąjį nutarimo projektą, antrąjį ir trečiąjį. Kuris surinks daugiausia balsų, tas ir bus pasirinktas. Deputatai galės paklausti ir pasisakyti. Deputatas A.Patackas. Prašom.

A. V.PATACKAS. Pirmas klausimas būtų, kodėl jūsų nepatenkina esama komisija?

A.AMBRAZEVIČIUS. Jūs žinot, aš juk pranešimo pradžioje sakiau. Yra tarp deputatų dvi nuomonės, kurios labai aštriai buvo išsakytos prieš atostogas. Viena deputatų grupė siūlo kurti šitą komisiją nereformuotą, kitas deputatų sparnas priešinasi, nes ta komisija buvo formuota visai kitam tikslui ir teismo funkcija jai nebuvo numatyta. Natūralu, kad visos deputatų grupės nori turėti savo atstovų. Kiti deputatai reikalauja, kad ta komisija būtų išformuota ir formuojama visiškai naujai, įvertinus tai, sakykim, kad dabar Jungtinei Sąjūdžio frakcijai visai ne toks deputatų skaičius būtų atstovaujamas. Bet aš irgi manau, kad tai visiškai neteisingas požiūris, nes ta komisija dirba, joje yra pakankamai daug teisininkų, o tam, kad atsispindėtų nuomonės ir būtų informuojamos frakcijos, užtektų, kad kiekviena frakcija turėtų savo atstovą. Nuo to darbas nei pablogės, nei pagerės, bet visoms nuomonėms būtų atstovaujama ir būtų ramiau deputatams.

A.V.PATACKAS. Manęs jūs visiškai neįtikinot, todėl dar vienas klausimas. Kaip jūs įsivaizduojat, jeigu dirbs dvi komisijos  Mandatų ir etikos ir, sakysim, ta kita, kaip jūs įsivaizduojat, kaip pasiskirstys, kokiu pagrindu ir t.t.?

A.AMBRAZEVIČIUS. Čia yra blogesnis variantas, aš sutinku su jumis, deputate, kad čia variantas nelabai priimtinas, ir aš raginu balsuoti už gerbiamojo B.Gajausko papildytą komisiją. O čia aš įsivaizduoju taip, kad tie duomenys, kuriuos gauna, kuriuos ištiria ir patikrina gerbiamojo B.Gajausko komisija, yra perduodami Mandatų komisijai, kuri dar kartą ištiria ir pateikia savo sprendimą. Bet aš sakau, čia darbui būtų nuostolis ir nebūtų efektyvumo.

PIRMININKAS. Deputatas A.Svarinskas.

A.SVARINSKAS. Mano supratimu, šita komisija buvo visai gera ir gali dirbti. O tie, kuriems nepatinka, turbūt turi asmeniškų motyvų. Dabar deleguoti iš visų frakcijų, pavyzdžiui, iš komunistų frakcijos neturi būti delegatų. Čia nusikaltimai, daryti kompartijos, ir reikia, kad jų nebūtų. Tegu kokios nori partijos dalyvauja, tik ne komunistų. Komunistams ten nėra ką veikti. Taigi aš prieš, kad iš visų frakcijų būtų po vieną atstovą.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, jeigu laikytumėmės įstatymo raidės, tada turėtume kurti visiškai atskirą specialią komisiją, kur tikrai iš kiekvienos frakcijos atstovas ateitų ir proporcijos būtų visiškai kitokios, negu dabar toj gerbiamojo B.Gajausko komisijoj.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.

A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau, kad jūs realiai įvertintumėt, kodėl šita komisija dirba, bent mano nuomone, šitaip lėtai ir neefektyviai? Šiaip ar taip, kol kas rezultatų beveik nematyti.

A.AMBRAZEVIČIUS. Tai tikrai klausimas ne į temą, o dėl darbo efektyvumo aš nežinau, kas galėtų vertinti tą efektyvumą. Aš manau, kad tie gandai dėl didelio skaičiaus deputatų, kurie turėtų būti ištirti, yra aiškiai

1992 w. sausio 14 d,          91

perdėti, ir jeigu jūs laukiat iš tos komisijos, kad dabar pradėtų byrėti kažkokie kaltinimai ir demaskavimai, tai čia nebūtų jos darbo efektyvumas. Jie dirba savo darbą, jie perima saugumo medžiagą, tegul jie į sveikatą padirba. Ir ačiū, kad jie apsiėmė nešti papildomą naštą, kurią užkraus jiems šitas įstatymas.

PIRMININKAS. Aš gal tik norėčiau pasakyti, kad trečiasis projektas visiškai neatspindi nepasitikėjimo šita deputato B.Gajausko vadovaujama komisija. Yra tiktai siūloma leisti, kad būtų atstovaujama toms frakcijoms, kurioms kol kas neatstovaujama. O apie pasitikėjimą arba nepasitikėjimą nekalbama. Deputatė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad mes užmiršome įstatymą, kuriuo buvo sudaryta šita komisija, nutarimą, atsiprašau. Tai vis tiek įstatymas, nes Aukščiausiosios Tarybos priimtas. Taigi norėjau atkreipti jūsų dėmesį, kad komisijos užduotis yra ištirti ir įvertinti KGB veiklą. Tai toli gražu nėra atskirų deputatų veiklos vertinimas, tai yra plati veiklos sfera. Bus įvertintas šitos nusikalstamos organizacijos darbas, jos ryšiai, jos padaryti nusikaltimai Lietuvoje. Ir todėl kalbėti, kad dabar neefektyviai dirba, tarytum mūsų užduotis yra vien tiktai kažkokius gandus skleisti. Viename iš nutarimo punktų yra nurodyta, kad komisija, nustačiusi deputatų bendradarbiavimo faktus su KGB, praneša Aukščiausiajai Tarybai. Jūs patys tai įpareigojote daryti. Todėl jeigu komisija, pakeliui dirbdama tą įvertinimo darbą, analizuodama KGB veiklą, ras duomenų, kad kai kurie deputatai bendradarbiavo su KGB, tai ji praneš Aukščiausiajai Tarybai. Ir tokia prasme komisijos užduotis turėtų būti baigta, o įstatymą priėmė Aukščiausioji Taryba dėl deputato mandato patikrinimo, todėl manyčiau, kad tą klausimą, ar reikia patikrinti tam tikro deputato mandatą, turėtų balsuodama spręsti Mandatų ir etikos komisija.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Ambrazevičiau, kiek suprantu, jūsų deputatai nebeklausinėja, o pateikia trumpus pasisakymus. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau pasakyti, kad pritariu gerbiamojo A.Ambrazevičiaus pasiūlymui, kad reikia pasitikėti gerbiamojo B.Gajausko komisija, papildyti ją nesančių frakcijų nariais. Tiktai nenorėčiau sutikti su gerbiamojo monsinjoro A.Svarinsko nuomone, kad yra komunistų mūsų Aukščiausiojoje Taryboje. Jeigu jau jūs taip vertinate, tai toje komisijoje yra trys buvę TSKP nariai, ir jeigu vienu padaugės, man atrodo, nieko neatsitiks, vis tiek dauguma bus nebuvusių TSKP narių.

PIRMININKAS. Su ta sąlyga, jeigu kiti naujai įrašyti bus nebuvę komunistai, taip? Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paklausti poną A.Ambrazevičių, kad prieš balsavimą būtų aišku ir man, gal ir kitiems. Tos komisijos, kurią pagal trečiąjį projektą papildytume, kokia yra sudėtis, kokios frakcijos ir kaip atstovaujamos?

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, jūs žinot, kad iš tuo metu esančių frakcijų buvo neatstovaujama dviem: Septintajai, kuri nepateikė savo žmonių, ir Kairiųjų, kuri irgi pasielgė taip pat, visiškai pasitikėdama ta sudėtimi, nes ji buvo skirta visai kitai funkcijai. O dabar, išplėtus funkcijas, natūralu, kad frakcijos nori turėti savo atstovų.

PIRMININKAS. Taip, ir dabar dar prisidėtų Tautos pažangos frakcijos atstovas, taip? Ar buvo jis iš jūsų frakcijos?

A.AMBRAZEVIČIUS. Tik šiandien susikūrė ir mes dar nežinom, ar deleguosim savo žmogų.

PIRMININKAS. Ne, kai bus priimtas tas nutarimas, jūsų frakcija jau bus visiškai įteisinta ir pilnateisė.

A.AMBRAZEVIČIUS. Ir turės teisę, be abejo.

PIRMININKAS. Taip, ir turės teisę, jeigu iki šiol neturėjo ten savo narių. Deputatė L.Andrikienė.

L.L.ANDRIKIENĖ. Aš norėjau tiktai priminti pranešėjui, kad kai buvo tvirtinama gerbiamojo B.Gajausko vadovaujama komisija, kiekviena frakcija galėjo siūlyti savo kandidatus. Aš perskaičiau stenogramą, aš tik atsiprašau, kad aš jos šiandien neatsinešiau ir negaliu visiems pacituoti, bet tada Kairiųjų frakcija atsisakė ką nors siūlyti iš savo frakcijos narių. Sakykit, negi situacija taip pasikeitė, kad staiga prireikė turėti ir savo frakcijos žmonių toj komisijoj?

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamoji deputate, aš gal pakartosiu, bet iki šiol ta komisija buvo tik tyrimo komisija. O dabar jinai gauna dar teismo vaidmenį ir spręs žmonių likimus. Suprantama, kad žmonės nori turėti savo atstovų toj komisijoj. Tai natūralu.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Kadangi čia yra tokios replikos ir pasisakymai, tai aš irgi pasinaudosiu ta pačia teise. Aš iš dalies palaikyčiau gerbiamosios deputatės Z.Šličytės pasakytas mintis apie tą komisiją, kuri buvo sudaryta darbui dėl KGB. Tai visiškai kita komisija ir tikrai ta komisija turi pakankamai daug darbo. Ir kadangi mes priėmėm sprendimą, visa Aukščiausioji Taryba, sudaryti specialią komisiją, ne be reikalo čia yra tas žodis ,,speciali" komisija. Tai ir turi būti sudaryta nauja komisija, bet tai visiškai nereiškia, kad mes nepasitikim ta komisija. Aš manau, kad mes visi pasitikime ta komisija, kuri yra sudaryta ir kuri turi pakankamai daug darbo. Bet yra visiškai kitokia darbo specifika. Todėl aš palaikyčiau tą mintį, kad turi būti sudaryta speciali komisija, kuri užsiimtų mūsų, tai yra visų deputatų, ryšiais su buvusiomis KGB struktūromis.

PIRMININKAS. Gerai, jūs pritariate antrajam nutarimo projektui. Aš matau, kad praktiškai mes pereiname prie balsavimo motyvų. Kadangi tuoj balsuosime, tai gal taip ir kalbėkime, kad teks balsuoti už visus tris projektus savarankiškais balsavimais, o dabar kalbame dėl balsavimo motyvų. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Dėl balsavimo motyvų. Ten, kur kalbama, kad pavestume gerbiamojo B.Gajausko vadovaujamai komisijai dar ir šitą darbą, tai aš norėčiau deputatus informuoti, kad nepatingėtų pasižiūrėti į taip neseniai priimto įstatymo ,,Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiom tarnybom, mandatų patikrinimo" 1 straipsnį. Kaip čia rašoma: ,,Jeigu iškils viešumon sąmoningas bendradarbiavimas, tai tiems faktams patikrinti turi būti sudaroma speciali komisija." O Aukščiausiosios Tarybos nutarime užrašyta, jau toj rezoliucinėj dalyje, kad ,,aptikusi Sovietų Sąjungos KGB padaliniuose Lietuvoje bylas apie bet kurio lygio deputato ar valstybės pareigūno bendradarbiavimą, komisija, jas patikrinusi, nedelsdama pateikia Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai". Tai štai kokiu būdu iškyla tas faktas. Tai jeigu gerbiamojo B.Gajausko komisija iškelia tuos faktus, tai toliau jau tą tyrimą ir vertinimą daro specialiai sudaryta komisija, ir B.Gajausko komisija tolesnių darbų neatlieka. Ji tiktai paaiškina, kad yra sąmoningas bendradarbiavimas, o toliau komisija vertinimus daro pati. Specialiai sukurta kita komisija. Bet tai pačiai komisijai paskirti tą patį darbą būtų visiškai neteisinga.

PIRMININKAS. Žodžiu, jūs prieš trečiąjį variantą?

K.MOTIEKA. Taip, taip. Prieš. Ir aš paprašyčiau palaikyti ir net nesvarstyti šito dalyko, nes čia labai kertasi.

PIRMININKAS. Na taip, pats įstatymo tekstas lyg ir reikalautų kitos komisijos. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Man atrodo, kad vienas iš švenčiausių parlamento uždavinių dabar yra kuo greičiau apsivalyti nuo tų žmonių, kurie bendradarbiavo su KGB. Todėl aš norėčiau autorių paklausti, kuris iš tų variantų užtikrina greitesnį šito uždavinio įvykdymą? Aš balsuosiu už tą, kuris užtikrins greitesnį parlamento veido nuvalymą.

A.AMBRAZEVIČIUS. Iš visų pusių, man atrodo, optimaliausias būtų trečiasis variantas. Ir visiškai, man atrodo, neteisus gerbiamasis kolega komisijos narys ponas K.Motieka. Nes kol kas nebuvo nė vieno atvejo, kad komisija ką nors iškeltų. Kol kas iškėlė spauda. Dėl to šitai komisijai mes galime leisti tą funkciją atlikti be jokio sąžinės graužimo.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B. V.RUPEIKA. Tamsta kolega, mes jau čia girdėjome pasisakymą, gal net kelis, kuriuose apeliuojama į deputatų galimybę dirbti dešimtmečiais ir aiškintis visą Lietuvos politinės ar kokios kitokios istorijos etapą. Tai yra neaprėpiamas savo dydžiu darbas ir deputatai neturėtų leisti sau tokios prabangos tapti siauros rūšies specialistais. Juk mes čia atėjome leisti įstatymus, juos vienaip ar kitaip vertinti, bet neįsitraukti ypatingai į kažkokią  siaurą specialią veiklą. Patikėkime pagaliau visuomenei užbaigti tą, ką čia gana garbingai pradėjome. O imkimės tų funkcijų, kurios liečia mus ir apie kurias kalba ir pranešėjas šiuo atveju. Čia galima tęsti ir po deputatinės kadencijos sėkmingai dirbti iki pensijos ir toliau tą darbą, ir darbuotis būnant istoriku, žurnalistu, teisininku, kriminalistu ir panašiai.

PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas.

D.MORKŪNAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad šitoms komisijoms ir šitai komisijai, apie kurią mes dabar kalbame, turėtų būti keliami du svarbiausi reikalavimai. Viena  kompetencija ir kita  pasitikėjimas ta komisija, pasiekiamas atstovavimo būdu. Jeigu kalbėsime apie kompetenciją tos komisijos, kuriai dabar vadovauja gerbiamasis B.Gajauskas, tai ja niekas neabejoja. Priešingai, pavyzdžiui, aš noriu pasakyti, kad joje dirba kompetentingi deputatai. Bet ne mažesnės kompetencijos reikia ir tai komisijai, kuri, turėdama medžiagą ir pirmosios komisijos išvadas, turės nuspręsti  pakankama ar nepakankama ir lemti deputato likimą. Perduot ar neperduot. Man atrodo, kad vargiai mes galėsime sudaryti antrą tokią pat kompetentingą komisiją, be tų juristų, kurie dabar yra pirmojoje. Todėl aš ir sakau  tam, kad būtų kompetencija ir atstovavimas, reikia daryti vieną šitą komisiją, paliekant visus tuos žmones, kurie dabar dirba ir jau turi įdirbį šituose reikaluose, saugumo reikaluose, t.y. gerbiamojo B.Gajausko komisijos žmones, ir kad būtų antrasis reikalavimas, t.y. pasitikėjimas, papildyti tų frakcijų, kurios neturi, nariais.

PIRMININKAS. Gerai, sutariam, kad dar trys deputatai, paskutinysis bus deputatas S.Malkevičius, ir kadangi laikas jau yra balsuoti, tai balsuosime. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau šiek tiek kitą dalyką priminti, bet, man atrodo, vis tiek anksčiau ar vėliau mums jį reikės spręsti. Jis susijęs kaip tik su mūsų nagrinėjamu dalyku. Prisiminkime, kad visai neseniai ,,Lietuvos aidas" išspausdino mūsų gerbiamojo Pirmininko raštą dėl mūsų čia aptariamo dokumento, tai yra to ankstesniojo. Ir mūsų Juridinio skyriaus vedėjo J.Žilio išvadas. Ir ten, aš sakyčiau, labai rimtos pastabos anksčiau mūsų priimtiems dokumentams. Tai jeigu mes tuos ankstesnius mūsų aktus taisysime, galimas daiktas, pataisius tai gal reikės kitaip žiūrėti į šitą mūsų dabartinį siūlymą. Žodžiu, ar nevertėtų kompleksiškai pasižiūrėti į tai?

PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.

K.SAJA. Prieš pasakydamas klausimą, mažą įžangėlę. Kai mano bute prieš jau nemažą metų padarė kratą man nebūnant namuose, aš rašiau protestą partijos CK sekretoriui, o ne saugumui. Ar jums neatrodo, kad mes painiojamės neskirdami šeimininkų ir įstaigos, kuri tarnavo tiems šeimininkams? Ar jums niekada nekildavo abejonių, ar nevertėtų, pavyzdžiui, Kovo 11-osios proga paskelbti amnestiją, remiantis tuo, kad mes jau esame paskelbę nepriklausomybę, kovo 27 d. priėmę tokią deklaraciją, kad žmonės, kurie nustoja dirbti... Ir mes galėtume nustoti vieną kartą visą šitą makalynę maišę. Ar jums niekada nekilo tokių abejonių, kad vertėtų parengti ir tokį projektą ir balsuoti kaip alternatyvą? Paskelbiam amnestiją ir baigiam galų gale, vieninteliai išmintingi žmonės galbūt visame pasaulyje.

PIRMININKAS. Ir deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš siūlyčiau ketvirtąjį variantą  patikėti B.Gajausko komisijai atlikti šias funkcijas. Jeigu mes patikėjome jai kur kas didesnį darbą atlikti, tai, aš manau, kad atskirus klausimus, liečiančius mūsų deputatus, mes galim patikėt šiai komisijai.

PIRMININKAS. Taip, bet čia yra ne ketvirtasis variantas, o trečiasis. Tik trečiajame variante dar yra nurodoma, kad dvi ar trys frakcijos turi teisę papildyti po vieną deputatą. Manot, kad nėra reikalo? Gerai. Deputatas A.Ambrazevičius prieš balsavimą, jeigu turite ką pasakyti.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš galiu tik ir ponui Č.Juršėnui, ir ponui K.Sajai pasakyti, kad tie iškelti klausimai  tai būsimosios rinkiminės kampanijos problemos. Ir ten mes visus tuos reikalus iki galo išdiskutuosime.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū, prašau deputatus užsiregistruoti. Registracija prasidėjo. Salėje  89 deputatai. Taigi primenu, kad balsuosime už kiekvieno nutarimo projektą atskirai. Kiekvienas deputatas gali balsuoti ir visus tris kartus, ir tik vieną kartą. Gal sėskit, gerbiamasis Ambrazevičiau, kad ir jūs galėtumėt balsuoti.

Pirmiausia balsuosime už pirmąjį projektą, kur kalbama, kad šitas funkcijas pavestume Mandatų ir etikos komisijai. Taigi skelbiu balsavimo pradžią. Kas už pirmąjį projekto variantą? Už antrąjį ir už trečiąjį balsuosime atskirai. Gerai, nutraukiu balsavimą. Apgailestauju, kad deputatai nesiklauso, kai reikia klausytis.

Balsuosime tris kartus. Iš pradžių  už pirmąjį projekto variantą, paskui — už antrąjį variantą, paskui — už trečiąjį. Kuris surenka daugiausia balsų, tas ir yra pasirenkamas tolesniam svarstymui. Deputatai gali balsuoti vieną, du ar tris kartus, jeigu jie vienodai simpatizuoja visiems variantams.

Taigi skelbiu balsavimo pradžią dėl pirmojo projekto varianto. Balsavimas pradėtas. Už pirmąjį variantą balsavo 17 deputatų, prieš  35, susilaikė 23. Dabar balsuosime už antrąjį variantą, kur sakoma, kad sukuriama speciali komisija, kuri formuojama taip kaip ir Mandatų ir etikos nuolatinė komisija. Kas už antrąjį projekto variantą? Už antrąjį variantą balsavo 29 deputatai, prieš — 33, susilaikė 19. Antrasis projekto variantas surinko šitiek balsų.

Dabar balsuosime už trečiąjį projekto variantą, kur sakoma, kad pono B.Gajausko vadovaujamai komisijai...Palaukit. Ne, aš manau, kad gal aš čia ką nors ne taip darau. Na, jūsų pasiūlymas yra kol kas ne visai reglamentiškas, kadangi nėra pateikta dokumento. Trečiasis variantas numato, kad pono B.Gajausko vadovaujamai tyrimo komisijai suteikiamos šitos teisės, numatytos įstatyme, ir numatoma papildyti atstovais tų frakcijų, kurioms yra neatstovaujama.

Taigi kas už trečiąjį projekto variantą? Už šį variantą balsavo 49 deputatai, prieš  21, susilaikė 15. Šis variantas surinko daugiausia balsų, palyginti su kitais variantais, be to, surinko ir daugumą balsų nuo balsavusiųjų skaičiaus, todėl bet kuriuo požiūriu jis yra priimtas tolesniam svarstymui. Aš tik dabar noriu paklausti, ar reikia mums patvirtinti, kad pritariama šitam nutarimo projektui po pirmojo svarstymo? Tai aš manau, kad balsavimas jau patvirtina, kad mes pritariame jam. Sutarta, kad lieka mums tik balsuoti už, atlikti šito nutarimo projekto trečiąjį svarstymą ir balsavimą. Kadangi tai nutarimas, antrojo svarstymo nebus. Įstatymo pakeitimas čia nereikalingas. Numatysim galbūt kitos savaitės darbotvarkėje trečiąjį svarstymą ir balsavimą. Ačiū. Klausimas baigtas.

Kitas darbotvarkės klausimas yra Lietuvos gyventojų registro įstatymo projektas. Pranešėjas  ponas P.Adlys. Tai  antrasis svarstymas.

P.ADLYS. Gerbiamieji deputatai, darbo grupė, kuriai buvo pavesta parengti Gyventojų registro įstatymo projektą, atsižvelgdama į pastabas...

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau pranešėją, skelbiu balsavimo rezultatus paskutiniojo balsavimo metu. Balsavusiųjų sąrašą. Prašom tęsti.

Lietuvos gyventojų registro projekto svarstymas

P.ADLYS. Darbo grupė, atsižvelgdama į pastabas, kurios buvo išsakytos projekto pristatyme, taip pat pirmojo svarstymo metu, siūlo tokius projekto patikslinimus. Pirma. Buvo išsakyta tokia pastaba, kad lyg ir neaišku, kas atsakys už šio registro vedimą. Mūsų nuomone, 3.1 straipsnis, 3.2, taip pat 8.3 straipsniai visiškai išsako, kas yra atsakingas. Ten steigėjas numatytas ir atsakomybė numatyta. Antra pastaba. 4.1.1, ten yra pažymėtas asmens ir skliaustuose tapatybės kodas. Siūloma palikti žodį ,,asmens kodas" ir pataisant ,,tėvo asmens kodas, motinos asmens kodas" ir taip toliau, kadangi toks kodas jau praktiškai yra dabar pasus išduodant ir remiantis pasų nuostatais bus taikomas.

Trečioji pastaba  dėl to paties straipsnio antrojo punkto. Papildyti žodžiais: ,,Gyventojų registro duomenų bankas gali būti naudojamas". Įrašyti ,,nemokamai naudojamas", ,,įvairiems" nubraukti. ,,Gali būti nemokamai naudojamas kitų bankų masyvams".

Ketvirtoji pastaba. 5.2.4 straipsnis. Reikėtų, mūsų nuomone, papildyt ,,Darbdaviai ir kitos darbuotojų apskaitą vedančios institucijos, valstybiniai duomenų bankai". Konkrečiai ,,Sodros", sakykim, duomenų bankas ir kiti, mes galėsim iš jų gauti duomenis apie gyventojų užimtumą. 7 straipsnyje mes siūlom įrašyti 7.4, visiškai naują straipsnelį, kad ,,asmeniniais duomenimis savo individualiems poreikiams tenkinti gali naudotis kiekvienas Lietuvos Respublikos gyventojas".

Šeštoji pastaba buvo dėl to, kad ankstesniame projekte buvo tik Lietuvos Respublikos gyventojų teisės. Mes siūlom pridėti: ,,teisės naudotis registro duomenimis". Ne apskritai teisės, o registro duomenimis. Ir 9.1 pabrėžiama, kad Lietuvos Respublikos gyventojai gali gauti pažymas individualiems poreikiams ir taip toliau, o kiti kaip ir buvę straipsniai. 11 straipsnyje (jis buvo tikrai griozdiškas ir kalbiniu požiūriu) mes siūlom palikti tiesiog taip: ,,Registrui steigti ir išlaikyti naudojamos Lietuvos valstybės biudžeto lėšos."

Buvo abejojama, ar nereikėtų kokių nors kompiuterizacijos terminų. Grupės nuomone, taip pat Statistikos departamento ir kitų suinteresuotų tarnybų nuomone, mes čia negalim dabar kompiuterizacijos terminų vartoti ir kažin ar to reikėtų įstatyme, kadangi pas mus 3.1 straipsnyje yra pasakyta, kad steigėjas yra Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir ji tvirtina gyventojų nuostatus. Registro nuostatuose jau būtų galima išdėstyt konkrečius terminus priklausomai nuo to, kokia skaičiavimo technika bus naudojama ir taip toliau.

Ir dar buvo viena pastaba, kad iš tikrųjų buvo griozdiškas Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektas. Mes siūlom jį dabar visiškai sutrumpinti. Tai yra tik nustatyti terminą, nuo kada įsigalioja registras. Mūsų nuomone, tai galėtų būti nuo kovo 1 d. arba jeigu įstatymas yra anksčiau priimtas, galėtų ir nuo vasario 1 d. įsigalioti. O 2 straipsniu labai trumpai nustatyti, kad kol bus įdiegtas gyventojų registras, Statistikos departamentas prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės gyventojų statistiką tvarko iki šiol galiojusia tvarka. Tai yra kokia egzistuoja dabar. O kada bus priimtas gyventojų registras, tada ta sena tvarka būtų likviduota. Ačiū. Aš tiek turėjau pastabų.

Diskusija dėl Aukščiausiosios Tarybos Mandatų ir etikos komisijos sudarymo tvarkos

PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra norinčių kalbėti? Niekas nenori nei klausti, nei kalbėti. Suprantu, kad deputatai yra nusiteikę pritarti Gyventojų registro įstatymui ir nutarimo projektui po antrojo svarstymo be didelių diskusijų, taip? Nėra reikalaujančių balsuoti už pritarimą po antrojo svarstymo? Niekas nereikalauja. Ką gi, vadinasi, pritarta po antrojo svarstymo be balsavimo.

Taip, dabar kitas, dešimtasis darbotvarkės klausimas, kurį svarstyti pradedame vėluodami tik penkias minutes. Deputato V.Kačinsko teikiami du projektai, tai  antrasis jų svarstymas. Aš tik noriu pasakyti, kad taip pat yra gautas deputato G.Ilgūno pasirašytas projektas, įvardytas numeriu penki, ir, pasirodo, jis būtų teikiamas kaip alternatyva. Tačiau aš cituoju 203 straipsnio paskutiniąją dalį: ,,Kai projektui pritarta po pirmojo svarstymo, alternatyvūs projektai nepriimami." Jūs galite teikti tai normalia reglamentine tvarka, pradedant nuo pristatymo. Gerbiamasis Ilgūnai, galimi dar du variantai: jeigu ponas V.Kačinskas priima jūsų tezes, jeigu nepriima, jums lieka dar vienas variantas  teikti kaip alternatyvius teiginius atskiriems straipsniams. O ne kaip visam įstatymo projektui. Jūsų valia, kaip toliau daryti. O nagrinėti jį, kaip alternatyvų įstatymo projektą, mes neturime teisės. Prašau, gerbiamasis Kačinskai.

V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, jūs prisimenate, kad Aukščiausioji Taryba pritarė tai nuostatai, kad Mandatų ir etikos komisija būtų formuojama pagal frakcijas. Bet dabar egzistuoja priimtas mūsų Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, kuris reglamentuoja maksimalų frakcijos narių skaičių. Kaip jūs žinote, Mandatų ir etikos komisijoje yra patvirtinti septyni nariai. Frakcijų jau šiandien yra daugiau negu šis skaičius, taigi mums iškyla būtinybė pakeisti ir tą nutarimą. Todėl jums yra pateiktas to mūsų principinio nutarimo rėmuose parengtas įstatymo pakeitimas, t.y. Reglamento pakeitimas, kuriam priimti yra reikalinga ypatinga balsų dauguma, tai yra ne tiek, kiek paprastai balsuojant. Todėl buvo stengtasi, kad ta nuostata, kuri buvo patvirtinta, vis dėlto būtų šiek tiek derinama ir su kita deputatų grupe, kuri manė kitaip. Jeigu prisimenat, tik labai nedidele balsų persvara buvo pasirinktas tas principas. Todėl ir yra išdėstyti straipsniai numatant, kad Mandatų ir etikos komisijos nariai, be pirmininko ir pavaduotojo, gali būti ir kitų komisijų nariais, taip pat yra numatyta, kad Mandatų ir etikos komisija būtų, jeigu mes panaikinam galiojantį nutarimą, kur yra numatyti septyni nariai, kad būtų vis dėlto nustatytas kažkoks skaičius, kaip mes ją formuojam. Kiekviena frakcija  po vieną žmogų ten rekomenduoja, po pusantro žmogaus ar po du, todėl yra pasiūlyti nutarimo projekte dvidešimt penki žmonės, taip pat jums pasiūlyta, kadangi ši komisija tikrai yra truputėlį ypatingesnė negu visos kitos (gal nesupyks kitų komisijų nariai), kad tos komisijos ir PIRMININKAS, ir pavaduotojas būtų tvirtinami Aukščiausiojoje Taryboje.

Pagal tai yra parengtas šis įstatymo projektas. O nutarimo projekte, kuris taip pat jums yra išdalytas, yra numatytos nuostatos, kad vis dėlto tikrai frakcija visais būdais turėtų ten savo žmogų. Jeigu dviem atvejais jis yra nepatvirtinamas personaliai Aukščiausiojoje Taryboje, trečias iškeltas tos frakcijos rekomenduotas asmuo jau įrašomas į bendrą sąrašą ir balsuojamas bendru sąrašu be personalaus balsavimo dėl jo asmens. Todėl čia galimi įvairūs variantai ir čia bus daug galimybių pasireikšti frakcijoms, bandant vieną ar kitą narį padaryti tos komisijos nariu.

Tai tiek trumpai apie tą įstatymo projektą. Jeigu bus klausimų, aš bandysiu atsakyt.

PIRMININKAS. Ar yra klausimų? Norinčių klausti nėra. Dėkoju pranešėjui. Taigi kai svarstysime trečiuoju svarstymu, aš prašau, deputate Ilgūnai, jeigu norit teikti kaip alternatyvas, tai pateikite jas Reglamento 208 nurodyta tvarka ir galėsite teikti kaip alternatyvias pozicijas balsavimui. Norinčių pasisakyti taip pat nėra. Ar galime pritarti po antrojo svarstymo nutarimo ir.įstatymo projektams? Niekas nereikalauja balsuoti dėl pritarimo? Niekas nereikalauja balsuoti, todėl aš pranešu, kad pritarta po antrojo svarstymo ir įstatymo, ir nutarimo projektams.

Ką gi, šitą klausimą baigėme svarstyti 20 minučių anksčiau, negu buvo numatyta. Aš asmeniškai siūlyčiau, jeigu pavyktų sutaupyti bent kiek laiko, šiandien dar prašyti į darbotvarkę tą klausimą, kurį rytą mes jau įrašėme į savaitės posėdžių darbotvarkę. Tai yra nutarimo dėl Vyriausybės, rodos, gruodžio 16 d. nutarimo atšaukimo, kurį yra pristatęs deputatas K.Saja ir kurį šiandien kelių deputatų iniciatyva įrašėme. Tačiau kol kas eikime nuosekliai. Deputatas J.Beinortas galėtų pateikti pirmajam svarstymui įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos darbo įstatymų kodekso 130 straipsnio pakeitimo" projektą.

Lietuvos Respublikos darbo įstatymų kodekso 130 straipsnio pakeitimo projekto svarstymas

J.BEINORTAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos! Praėjo ganėtinai ilgas laikas nuo to, kai buvo pristatytas jūsų dėmesiui įstatymo projektas ,,Dėl Lietuvos Respublikos darbo įstatymų kodekso 130 straipsnio pakeitimo". Aš vadinsiu tą straipsnį taip, kaip jis vadinasi, tai yra ,,Garantijos donorams". Kadangi jis buvo pristatytas dar lapkričio pabaigoje ir dėl mūsų užimtumo nusikėlė šitiek laiko, aš bijau, kad jūs, ko gero, galite būti užmiršę esmę. Jums leidus, aš trumpai supažindinsiu su situacija, kuri šiuo metu yra ir kodėl ją reikia keisti.

Taigi šitos garantijos donorams pagal dabar galiojantį Darbo įstatymų kodeksą numatė tokias dvi formuluotes. Pirmoji, kad įmonių, įstaigų, organizacijų administracija neturi kliudyti donorams sveikatos patikrinimo dieną ir kraujo davimo dieną išvykti į sveikatos apsaugos įstaigas, ir antroji, kad po kraujo davimo būdavo suteikiama poilsio diena jam pasirenkant. Būtent tą poilsio dieną jis galėjo pridėti prie eilinių kasmetinių atostogų.

Šitas įstatymas šiek tiek paseno dėl dviejų priežasčių. Pirmiausia, kad šitas įstatymas uždėdavo pareigą įmonei, įstaigai, organizacijai, kur tas žmogus dirbo, mokėti tomis dienomis vidutinį darbo užmokestį. Tuo tarpu mes žinom, kad praktiškai vienos įmonės turėdavo daugiau donorų, kitos  mažiau donorų, vykdydavo tuos donorų organizavimo planus ne visuomet vienodai sėkmingai ir su tam tikru priešiškumu. Naujajame mūsų Valstybinio socialinio draudimo įstatyme buvo išspręstas tas dalykas žmogaus naudai gerokai paprasčiau. Ten 25 straipsnyje buvo aiškiai pasakyta, kad kompensacija už kraujo dalis...

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs truputį tyliai pastovėkite, kol deputatai salėje apsiramins. Aš prašau salėje tylos. Tęskite.

J.BEINORTAS. Taigi, kolegos, mes, priimdami Valstybinį socialinio draudimo įstatymą, atleidom įmones, įstaigas, darbdavius, tarp kurių jau yra ir privačių asmenų, ir akcinių bendrovių, ir nesusijusių su valstybinėm įmonėm, nuo to, kad darbdavys sumokėtų žmogui už tas dienas, kada jis davė kraują ir po to dėl organizmo atstatymo tam reikalingą dieną. 25 mūsų Socialinio draudimo įstatymo straipsnis numatė kompensaciją, kuri mokama iš socialinio draudimo lėšų. Ir tai visiškai natūralu, kadangi visos įmonės ir visi žmonės moka į socialinio draudimo biudžetą ir iš ten paskui galima šitas lėšas paimti.

Šia proga galiu pasakyti, kad štai 1992 metais socialinio draudimo, arba ,,Sodros", biudžete ir yra numatytos išmokos arba kompensacijos už donoro atostogas. Tai visai Lietuvai kainuoja maždaug 11 milijonų rublių kitiems metams. Taigi, kaip matom, pinigai paimami nebe iš įmonės biudžeto, ne iš valstybinio biudžeto, o iš socialinio draudimo biudžeto.

Todėl aš ir noriu pasakyti, kad iškilo būtinybė sutvarkyti Darbo įstatymų kodekso 130 straipsnį, kuris pateiktas jūsų dėmesiui. Jame yra tokios esminės nuostatos. Pirma. Paskirstomi donorai į dvi dalis, t.y. donorai, kurie duoda kraują mokamai, ir donorai savanoriai, kurie neima atlyginimo už duotą kraują. Su donorais, kuriems yra mokama už tai, už tą kraują atsiskaito tos medicinos įstaigos, ir mūsų įstatymas šito klausimo neliečia. Tačiau mūsų šitas Darbo įstatymų kodeksas įpareigoja darbdavį išleisti donorą tą dieną (bet kurį donorą), kai jis duoda kraują, suteikiant jam nemokamą šitą poilsio dieną, taip pat numato du atvejus. Mokamiems donorams po kraujo davimo darbdavį įpareigoja suteikti vieną nemokamą dieną, o nemokamam donorui  dvi nemokamas poilsio dienas. Tačiau čia yra padaryta dar viena išlyga. Jeigu nemokamas donoras savanoris duoda ne pilną fiziologinę kraujo dozę, kaip medicinos nustatyta,  400 mililitrų, o vadinamąją nepilną arba 280 mililitrų, tada nemokamo donoro poilsio dienos kompensacija yra tik viena diena, ne dvi dienos. Tai čia tokie, sakyčiau, sutvarkomi daugmaž reglamentuotini dalykai, kad, iš vienos pusės, darbdavys negalėtų drausti žmogui išeiti iš gamyklos, jeigu jis yra donoras ir nori vykdyti tą savo pareigą, ir, antra, numato, kas tai kompensuoja.

Dar yra viena tezė, kuri taip pat svarbi, kad ta poilsio diena arba tos dvi poilsio dienos po kraujo davimo gali būti pridėtos prie atostogų, jeigu tas donoras gerai jaučiasi ir šito pageidauja. Maždaug tokia būtų visa situacija. Kadangi mes turime šiandien pirmąjį svarstymą, tai aš galvoju, jeigu kolegos pritartų, kad mes, ilgai negaišdami, surengtume šitos pataisos priėmimą. Tai bus geriau ir darbdaviams, ir donorams, ir dirbantiesiems.

PIRMININKAS. Jūs turbūt sutiktumėt, jeigu aš siūlyčiau svarstyti šitą įstatymo projektą skubesne tvarka? Ne, ne, skubesne tvarka reiškia, kad mes galime surengti ne anksčiau... Pamiršau dabar po kiek dienų, tačiau išvengtume antrojo svarstymo, štai čia esmė.

J.BEINORTAS. Aš pritarčiau, jeigu būtų svarstoma.

PIRMININKAS. Ar deputatai sutiktų, jog balsuotume dėl to, kad šitas trumpas įstatymo projektas būtų svarstomas skubesne tvarka? Gerai. Tačiau čia reikia balsuoti. Aš prašau deputatus sėsti į vietas. Kadangi reikia surinkti 67 balsus, norint taikyti skubesnę svarstymo tvarką. Gerbiamieji deputatai, balsuosime dėl skubesnės svarstymo tvarkos, todėl visus prašau dėmesio. Ar deputatas M.Čobotas dar norėjo pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Prašom.

M.ČOBOTAS. Kadangi salėje deputatai nelabai klausosi, bijau, kad ir balsuos nesuprasdami, už ką balsuoja. Noriu pabrėžti, kad šis klausimas labai svarbus šiuo momentu mūsų valstybei, nes labai trūksta donorinio kraujo, trūksta medikamentų. Todėl mums būtina skubiai šitą įstatymą priimti ir kreipiuosi į ponias ir ponus deputatus balsuoti taip, kaip siūlo ponas seniūnas. Ačiū.

Kitos dienos plenarinių posėdžių darbotvarkės svarstymas

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi siūlysiu balsuoti. Kas už tai, kad įstatymo projektas dėl 130 straipsnio pakeitimo būtų svarstomas skubesne tvarka? Balsavimas pradedamas. Prašome balsuoti paspaudžiant mygtukus. Už balsavo 67 deputatai, prieš nėra, susilaikiusių nėra, lygiai 67 deputatų ir reikėjo. Įstatymo projektui pritarta po pirmojo svarstymo ir numatyta taikyti skubesnę svarstymo tvarką. Dabar noriu pasitarti dėl vieno dalyko. Šios savaitės darbotvarkė yra patvirtinta, 3 klausimai iš šios dienos darbotvarkės yra perkelti į ketvirtadienio posėdžio darbotvarkę, aš norėčiau, kad, turėdami truputį laiko, patvirtintume ketvirtadienio darbotvarkę štai su kokiais pakeitimais.

Aš vėl prašau deputatus dėmesio. Galėtume padaryti štai kaip: patvirtinti šiandien ketvirtadienio posėdžio darbotvarkę, numatydami, kokie klausimai ten bus. Rytoj po pietų deputatai gautų savo dėžutėse išdėstymą pagal laiką, kadangi atsiranda 34 nauji klausimėliai ir tas išdėstymas pagal laiką yra reikalingas, kad deputatai žinotų, kada ir kuriuo metu svarstys. Tai štai šiandien mes turime darbotvarkės projektą iš 6 klausimų, dabar atsirastų 10 klausimų, turint omeny, kad 4 klausimėliai būtų smulkūs, o išdėstymas pagal laiką būtų pateikiamas rytoj jau kaip patvirtinta darbotvarkė. Sutinkate, kad taip būtų daroma?

Dabar kokie klausimai būtų įrašyti papildomai. Šiandien mes priešpietiniame posėdyje nutarėme, kad ketvirtadienį turi būti svarstomas nutarimo dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjo K.Pėdnyčios atleidimo iš pareigų prieš terminą projektas, jis perkeliamas į ketvirtadienį. Šiandien Aukščiausioji Taryba taip nutarė, iš antradienio į ketvirtadienį. Taip pat ketvirtadienį turi būti svarstomas nutarimo dėl atstovų skyrimo į Europos Tarybos

Parlamentinę Asamblėją projektas. Savaitės darbotvarkėje yra, šiandien nesvarstėme. Taip pat klausimas dėl Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo projektas. Ar aš čia painioju, ar mes jį svarstėme? Ne, nesvarstėm, jis taip pat turi būti perkeltas į ketvirtadienį. Taip. Tas 3 klausimas projekte, kur įrašyta diskusija, tai čia privaloma tvarka turi pasisakyti žemės ūkio ministras R.Survila trečiuoju klausimu, ir kad mes ilgai negaištume laiko, ketvirtadienį galime padaryti trečiąjį svarstymą ir balsavimą to projekto, kurį šiandien deputatas V.Kačinskas pateikė antrajam svarstymui ir jis buvo patvirtintas po antrojo svarstymo. Ketvirtadienį galėtų įvykti trečiasis jo svarstymas ir balsavimas, tačiau tai nereikštų, kad yra suformuota komisija, o komisijų pirmininkų tvirtinimas iš principo galėtų jau vykti ir tada. Po to. Tai štai 4 tokie darbotvarkės papildymai. Mandatų ir etikos komisijos formavimas — trečiasis svarstymas ir balsavimas ir 3 klausimai, kuriuos šiandien rytą nutarėme perkelti į ketvirtadienį. Tai jeigu jūs balsuotumėte už tokią darbotvarkę, aš pažadu, kad rytoj deputatai gauna darbotvarkės išdėstymą pagal minutes. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis spikeri, naudojuosi tuo momentu, kol salėje yra mūsų gerbiamasis PIRMININKAS. Štai koks klausimas. Pagal mūsų ankstesnius dar tebegaliojančius nutarimus vadovavimas deryboms su TSRS yra Aukščiausiosios Tarybos reikalas, bet kadangi TSRS nebeliko, o vis tiek derybas su kažkuo dėl mūsų reikalų reikės vesti, ar ne laikas būtų mums peržiūrėti tuos nutarimus dėl tos mūsų valstybinės delegacijos? Kadangi neaišku, su kuo tas derybas vesim, nors, kita vertus, aišku, matyt, kad su Rusija, ką gerbiamasis mūsų PIRMININKAS ir ruošiasi dabar daryti. Taigi dėl tos valstybinės delegacijos statuso ar jos pavadinimo vis tiek reikėtų pasitarti. Ir, antra, dar kartą pabrėžiu, kadangi mūsų anas nutarimas, kad Aukščiausioji Taryba vadovauja tokioms deryboms, tebegalioja, ar nenorėtų gerbiamasis PIRMININKAS mus informuoti, su kokiom intencijom, su kokiais planais jisai vyksta į Maskvą?

PIRMININKAS. Gerai. Aš noriu pasakyti, kad savaitės darbotvarkė jau yra patvirtinta, siūlyti naujus klausimus į savaitės darbotvarkę gali Prezidiumas, frakcijos, komisijos ir panašiai. Jūsų pasiūlymas būtų ne visai reglamentiškas. Čia frakcijos vardu yra siūloma, taip? Tik visiškai neaišku, kaip tai turėtų būti ar Pirmininko pasisakymas, ar dokumentas, ar informacija? Galima informaciją įrašyti į darbotvarkę ir be balsavimo, jeigu PIRMININKAS pageidauja pateikti tokią informaciją. Jūs mielai sutinkate. Tai jeigu ketvirtadienio rytą mes, pavyzdžiui, 20 minučių skiriame tokiam klausimui, niekas turbūt neprieštarautų? Gerai. Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Norėčiau paprašyti, kad bent pusę valandos būtų galima skirti Aplinkos apsaugos įstatymui. Jeigu tai padarytume ketvirtadienį, tai kitą savaitę gal pabaigtume tą jau mūsų ilgai ilgai svarstomą įstatymą.

PIRMININKAS. Na, turbūt jūs suprantat, kad laiko nėra. Kadangi perkeliami 4 klausimai iš šios dienos darbotvarkės į ketvirtadienį. Aš taip pat planavau baigti šią savaitę, tačiau kadangi šiandien ne visus klausimus svarstėm, štai dabar turime netgi laisvo laiko dėl tos priežasties, tačiau tikrai laiko nebelieka, tuo labiau jeigu dar Pirmininko informacija atsiranda.

Taigi aš pabandau perskaityti visus klausimus, kurie būtų ketvirtadienio darbotvarkės projekte, už kurį reikėtų balsuoti. Vytauto Landsbergio informacija apie derybas su Rusija, Lietuvos Respublikos teismų įstatymo projektas, Mandatų ir etikos komisijos formavimo principai ir Reglamento pakeitimai, teisėjo K.Pėdnyčios atleidimas iš pareigų, Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo projektas, nutarimas dėl atstovų skyrimo į Europos Tarybos Parlamentinę Asamblėją ir visi kiti antrajame darbotvarkės projekte esantys klausimai, pradedant nuo antrojo. Jeigu mes balsuojame už tokią darbotvarkę, šiandien pat aš išdėstau pagal laiką ir rytoj pateikiu jums jau patvirtintą darbotvarkę. Galime balsuoti, taip?

Taigi prašau sėsti į vietas. Na, už darbotvarkę reikia balsuoti. Prašau balsuoti paspaudžiant mygtukus. Už darbotvarkę balsavo 69 deputatai, prieš  1, susilaikė 3. Ketvirtadienio posėdžio darbotvarkė patvirtinta. Dar kartą kartoju, pagal laiką išdėstymas bus pateiktas rytoj, kad deputatai galėtų pasiruošti.

Noriu pateikti vieną informaciją. Gal jau yra išdalyta, o gal tik bus išdalyta Deklaracija dėl draugiškų santykių ir kaimyninio bendradarbiavimo tarp Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos. Čia deputato P.Vaitiekūno prašymu šita informacija dalijama kiekvienam deputatui. Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos konvencija dėl konsulinių santykių, ar kažkaip panašiai ji vadinasi, apima 30 puslapių, todėl mes manome, kad kiekviena frakcija turi gauti šitą konvencijos tekstą, o jeigu dalytume kiekvienam deputatui, tai būtų sunaudota 4200 puslapių popieriaus. Taigi manau, kad kiekviena frakcija gaus, galės detaliai susipažinti ir analizuoti. Matot, yra politinis reikalas ir ne kiekvienai komisijai tas dalykas yra aktualus. Gerai, mes pasitarsime, kokios ten galimybės, kad ir frakcijas, ir komisijas aprūpintų. Galų gale tai susidarytų 21 egzempliorius, ne tiek jau daug. Gerai.

Lieka paskutinysis darbotvarkės klausimas, tai yra Buhalterinės apskaitos įstatymo pristatymas. Aš primenu, kad deputatas ir valstybės kontrolierius K.Uoka jau yra pristatęs vieną projektą, mes tarėmės, kad Vyriausybė pristatys alternatyvų projektą, tai turėtų įvykti šiandien. Abu projektus pristačius, turėtų įvykti jų pirmasis svarstymas, kurio metu pasirinktume, kuris projektas bus svarstomas toliau. Tačiau visiškai natūralu, kad kol nėra ponios ministrės, aš siūlyčiau į šios dienos posėdžio darbotvarkę... Atsiprašau, jūs esat pasiruošus pristatyti, taip? Ne, tai nereikia painiot. Aš dar kartą kartoju. Gerbiamasis K.Uoka jau yra pristatęs savo parengtą autorių kolektyvo projektą, sutarėme, kad bus pristatytas alternatyvus projektas, kurį turi pateikti Vyriausybė, o po to turi įvykti pirmasis svarstymas, nes, matot, kokioj situacijoje mes atsidurtume dabar. Jeigu darome pirmąjį svarstymą to projekto, kurį yra pristatęs ponas K.Uoka, o Vyriausybės projektas dar visiškai nepristatytas, tai kaip mums elgtis štai su tuo projektu? Mes negalime jo svarstyti pirmuoju svarstymu, nes turime laukti, kol bus kitas projektas. Taigi aš siūlyčiau, kad būtų svarstomas pirmuoju svarstymu nutarimas dėl Vyriausybės gruodžio 16 dienos nutarimo atšaukimo. Bet aš matau, kad deputatai dar nori dėl procedūros. Deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Aš atsisakau žodžio, nes jūs išsprendėt savo pasakymu.

PIRMININKAS. Taigi noriu paklausti, ar iniciatoriai yra pasirengę ir ar reikia balsuoti dėl įrašymo į šios dienos darbotvarkę klausimą dėl Vyriausybės nutarimo atšaukimo? Deputatas Č.Juršėnas.

Diskusija dėl Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos įstatymo projekto

Č.JURŠĖNAS. Aš dar dėl to Buhalterinės apskaitos įstatymo, kadangi mūsų gerbiamoji viešnia turi kompromisinį variantą, kuris yra ir su ministrės E.Kunevičienės, ir su gerbiamojo K.Uokos parašu, tai ji tikrai galėtų pristatyti.

PIRMININKAS. Tai jau yra bendras suderintas projektas?

Č.JURŠĖNAS. Taip.

PIRMININKAS. Tai ar tikslinga jį pristatinėti? Gal jau turėtų vykti jo pirmasis svarstymas, nes čia galime traktuoti štai kaip: ponas K.Uoka pristatė dokumentą, atsižvelgė į Vyriausybės pateikto projekto detales ir dabar būtų galima teikti pirmajam svarstymui. Vienintelis trūkumas turbūt, kad yra neišdalytas projektas.

Č.JURŠĖNAS. Ne.

PIRMININKAS. Matot, jeigu darome pirmąjį svarstymą, tai turi būti jau išdalytas.

Č.JURŠĖNAS. Neišdalytas.

PIRMININKAS. Neišdalytas. Vadinasi, jūs norėtumėt, kad būtų pristatytas dabar kaip bendras. Gerai, galbūt padarykime kaip pristatymą, nes pirmojo svarstymo daryti negalime, deja. Prašom, ponia, tik būtų gerai, jeigu jūs, atėjusi į tribūną, prisistatytumėte, kad liktų stenogramoje. Deputatas B.Rupeika iki tol.

B.V.RUPEIKA. Atsiprašau, norėčiau patikslinti, ar tai deputato K.Uokos parengtas projektas, ar Kontrolės departamento projektas?

PIRMININKAS. Aš ne taip sakiau. Aš sakiau: deputato ir valstybės kontrolieriaus K.Uokos pristatytas projektas. Paruošė autorių grupė, kurią aš jums tuoj gal ir...

B. V.RUPEIKA. Bet ne žinybos, ne Kontrolės departamento, o iniciatyvinės grupės?

PIRMININKAS. Atrodo, kad ne.

B.V.RUPEIKA. Taip, ačiū.

Z.ŠVOBIENĖ. Kontrolės departamentas.

PIRMININKAS. Prašom.

Z.ŠVOBIENĖ. Pirmasis variantas buvo jau pristatytas. Mes gavome visus atsiliepimus iš Aukščiausiosios Tarybos ir į juos atsižvelgdami įrašėme pataisas. Jos tokios: visuomeninės organizacijos ir politinės partijos savo lėšas ir turtą apskaito savarankiškai, atsižvelgdamos į šio įstatymo reikalavimus. Antroji pataisa, kad įstaigoms, išlaikomoms iš biudžeto, jų panaudojimo apskaitos tvarką nustato Lietuvos Respublikos finansų ministerija. Draudimo, socialinio draudimo lėšų, biudžeto lėšų ir išmokų apskaitos tvarką nustato Lietuvos Respublikos socialinės apsaugos ministerija. Tai mūsų pataisa.

PIRMININKAS. Dar tik noriu, ponia Švobiene, jūsų pasiklausti.

Z.ŠVOBIENĖ. Prašau.

PIRMININKAS. Kur garantija, kad tai yra tikrai bendras jūsų departamento ir Vyriausybės projektas? Nes štai 18 valandą 15 minučių gali ateiti ministrė E.Kunevičienė ir pasakyti  aš noriu pristatyti savo projektą.

Z.ŠVOBIENĖ. Buvo šitaip. Man pranešė ministro pavaduotojas ponas V.Jurna, kad mes susitiksime Aukščiausiojoje Taryboje. Kol kas aš jo nematau, kur jis yra. Todėl taip ir įvyko.

PIRMININKAS. Gal tikrai mes dabar be reikalo svarstom, nes ateis už 10 minučių ponas V.Jurna ir sakys: aš turiu kitą projektą.

Z.ŠVOBIENĖ. Tai gal mes paimkime ir išdalykime, kad visi pasižiūrėtų, o tada svarstysime.

PIRMININKAS. Nespėsime mes išdalyti. Tai gal tikrai; kadangi jūsų klausimo svarstymo laikas yra truputį vėliau, tai jūs turite palaukti Vyriausybės narių, aš atsiprašau, kad iškviečiau jus, ir dabar lyg ir turiu atsiprašyti. Atleiskite man.

Z.ŠVOBIENĖ. Nieko baisaus.

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. gruodžio 16 d. potvarkio Nr.991p 5 punkto panaikinimo” projekto svarstymas

PIRMININKAS. Dabar reikia balsuoti, kas už tai, kad Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl Vyriausybės nutarimo atšaukimo projektas būtų svarstomas šiandien? Į savaitės darbotvarkę mes jau jį įrašėme, tačiau dienos posėdžių darbotvarkėje jo nebuvo. Ar kas nors prieštarauja, kad tas klausimas būtų svarstomas dabar? Gerai; Gerbiamasis Ilgūnai, jūs patikslinkite, kokį klausimą mes dabar turime svarstyti, kaip jis vadinasi. Aš įjungiau jūsų mikrofoną. Gerai, kad būtų greičiau, taip: Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 metų gruodžio 16 dienos potvarkio Nr. 991p 5 straipsnio panaikinimo".

S.G.ILGŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Kur kalbama apie...

S.G.ILGŪNAS. Televizijos kanalus.

PIRMININKAS. Apie tai, kad panaikintume Vyriausybės gruodžio 16 dienos potvarkio 5 punktą, kaip prieštaraujantį Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 metų gegužės 10 dienos nutarimu patvirtinto Lietuvos radijo ir televizijos statuto 9.3 punktui. S.G.ILGŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Ar kas nors prieštarauja, kad šiandien vyktų pirmasis šito klausimo svarstymas? Prieštaravimų nėra? Kaip? Jis pristatytas, deputatas K.Saja yra pristatęs jį prieš šventas Kalėdas. Ne, tai šiandien ir turime tas problemas spręsti, tačiau ar galime svarstyti tą klausimą? Gerai, aš matau, kad ponas A.Valys dalija projektus, prašom, gerbiamasis Ilgūnai, pateikite pirmajam svarstymui.

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji kolegos! Mūsų Vyriausybė 1991 metų rugsėjo 30 dieną priėmė potvarkį, kuriuo numatė įsteigti valstybinę ekonominių ir komercinių televizijos laidų direkciją, pavaldžią Lietuvos Respublikos Vyriausybei. 1991 metais iš Lietuvos valstybės biudžeto šiai direkcijai paskirta milijonas rublių įrangai įsigyti ir laidoms finansuoti. Gruodžio 16 d. Vyriausybė potvarkiu Nr. 991p paskyrė valstybinės ekonominių ir komercinių televizijos laidų direkcijos laikinosios administracijos vadovu Kizą, Vyriausybės atstovu šioje administracijoje  Gudelį ir numatė, kad nuo 1991 metų gruodžio 1 d. bus mokami atlyginimai. Tarnybinis atlyginimas Kizui  2000 rublių ir šio potvarkio 5 punkte numatė (cituoju): ,,Pavesti Ryšių ir informatikos ministerijai nuo 1992 metų sausio 1 dienos suteikti

valstybinei ekonominių ir komercinių televizijos laidų direkcijai televizijos kanalą programoms transliuoti Lietuvos teritorijoje." Radijo ir televizijos statuto, kurį mes esame patvirtinę 1990 metų gegužės 10 dieną, 9 straipsnis skamba taip: ,,Lietuvos radijo ir televizijos valdyba: tvirtina radijo ir televizijos struktūrą, valdymo ir funkcionavimo principus." 9.3 sprendžia, kaip naudoti kanalus. Taigi šiuo potvarkiu Lietuvos Respublikos Vyriausybė ignoruoja Radijo ir televizijos statuto antrojo skirsnio 9.3 straipsnį, kur numatoma kanalų paskirstymą pavesti spręsti Radijo ir televizijos valdybai. Nei Vyriausybės atstovas, nei valstybinės ekonominių ir komercinių televizijos laidų direkcijos atstovas į Radijo ir televizijos valdybą šiuo klausimu nesikreipė. Nieko apie šių kanalų skirstymą ir apie tos direkcijos įsikūrimą iš anksto nežinojo taip pat ir mūsų Aukščiausiosios Tarybos Švietimo, mokslo ir kultūros komisija. Sužinojo tik gavę potvarkį.

Mūsų komisija svarstė šį klausimą ir priėmė sprendimą prašyti Aukščiausiąją Tarybą panaikinti minėtą potvarkį. Šį sprendimą išsiuntė Vyriausybei. Tačiau Vyriausybė, nors pagal Reglamentą privalo ne vėliau kaip per 15 dienų oficialiai reaguoti į komisijos sprendimą raštu, į šį komisijos sprendimą iki šio laiko nereagavo. Kaip jums jau buvo minėta, sesijos pabaigoje deputatas K.Saja pristatė komisijos parengto nutarimo projektą. Prašau jūsų palaikyti šį komisijos sprendimą ir balsuoti už nutarimo projektą.

PIRMININKAS. Taip, tačiau yra norinčių klausti deputatų. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, labai gaila, kad šiuo atveju vyriausybinėje tribūnoje mes nematome Vyriausybės atstovo, kuris galėtų ginti savąją poziciją. Ką gi, tačiau kaip jūs atsakysite į jau kažkur spaudoje matytą kritiką tokio naikinimo atveju, jog užgniaužiama konkurencijos valstybinei televizijai galimybė? Aš palaikau jūsų poziciją, bet turbūt turite atsakymą ir tokiam požiūriui?

S.G.ILGŪNAS. Taip, žinoma. Mes turime patvirtintą Radijo ir televizijos valdybos statutą, kurį aš jums citavau. Jis paveda valdybai kanalų skirstymą. Tad pirmiausia mes turime pakeisti statutą, šį statuto punktą, o tada jau bus kita eiga.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Sakykite, ar Vyriausybė atima iš Lietuvos televizijos bent vieną kanalą, kuris šiuo metu yra?

S.G.ILGŪNAS. Aš jums jau citavau.

L.N.RASIMAVIČIUS. Ne, ne. Tarkim, dvyliktu kanalu, visai kitą dažnį?

S.G.ILGŪNAS. Yra žinoma, kiek yra kanalų.

L.N.RASIMAVIČIUS. Na, trys.

S.G.ILGŪNAS. Taip.

L.N.RASIMAVIČIUS. Jie paima ir ketvirtą. Pasistato savo anteną, viską...

S.G.ILGŪNAS. Jeigu Aukščiausioji Taryba patvirtins biudžete tokias sumas (iš rinkėjų kišenės, suprantama, kolega patarė) kurti visiškai savarankišką televiziją, ne tą, kuriai yra patvirtintas Radijo ir televizijos statutas, tai čia kitas klausimas, tada suprantama, bus galima. Aš jau minėjau, jog statutas galioja esamiems kanalams. Vyriausybė taip pat paima esantį kanalą.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau tiktai atkreipti dėmesį ir paklausti gerbiamąjį pranešėją, kiek čia būtų valstybės lėšų ir kiek kokių nors komercinių lėšų? Mes, svarstydami biudžetą, pasakėme tvirtai, kad jokių tokių laidų finansavimų negali būti. Todėl būtų didžiausia nuodėmė, sakysim, einant į rinką, ekonominių ir komercinių laidų televiziją finansuoti is valstybės biudžeto. Tegul komersantai ir finansuoja, jeigu tokia reikalinga, iš savo pinigų reklamai ir t.t., tegul kuria. Bet imti iš valstybės biudžeto dar kažkokiai televizijai, kuri pati gali išsilaikyti, taigi klausimas, kiek ten yra ne valstybės lėšų?

S.G.ILGŪNAS. Biudžeto projekte, kurį mes buvome gavę ir svarstėme, kaip prisimenate, buvo numatyta šitai televizijai dešimt milijonų, vienuolika, taip. Atsakymui į deputato K.Antanavičiaus klausimą noriu pacituoti Vyriausybės rugsėjo 30 d. potvarkį Nr. 694p, kalbantį apie šios institucijos įkūrimą. Punktas 5.2 skamba taip. Cituoju: ,,Pateikti Vyriausybei pasiūlymus dėl įsteigimo šios direkcijos pagrindu iki gruodžio 30 d. akcinės bendrovės, kurios įstatiniame kapitale 49% priklausytų valstybei." Tai atitinkamai 51 procentas būtų. Nors reikia atkreipti dėmesį, jog šitie 49 procentai eina iš valstybės kišenės.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas. Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, aš šiek tiek iš kitos pusės norėjau pažiūrėti į šį reikalą, tai yra pabandžiau perskaityti statutą ir vienoj, ir kitoj vietoj. Ir kyla štai tokia mintis. Bet prieš ją išsakydamas, aš noriu priminti tai, ką jūs sakėte, kad statutas pagal esamus kanalus. Tai prisiminkim, kad mūsų statutas buvo priimtas gegužės 10-ąją ir kiek tada mes faktiškai valdėme kanalų. Vadinasi, Vyriausybė, sakykim, jeigu ir pretenduoja į kokį nors kanalą, tai tik į tokį, kuris atsirado panaikinus kažkurį Maskvos kanalą. Tai yra vienas dalykas.

Antra, skaitant 9.3 punktą, man atrodo, nereikia užmiršti 7 punkto. Ar gerbiamasis kolega jį skaitė? O jeigu neskaitė, o kiti gal irgi neturi po ranka statuto, aš jį perskaitysiu ir norėsiu paklausti jūsų nuomonės.

7 punktas. ,,Lietuvos radijas ir televizija valdo programų rengimo priemones ir pirmumo teise naudojasi siuntimo įrenginiais bei radijo relinių linijų tinklu." Štai čia yra kalbama apie kanalus. Tai yra kad pirmumo teise, o ne išimtine teise. Tai yra ne vienas ir tas pat. Toliau, kaip naudoti tuos kanalus, kuriuos turi. Taigi arba mes turim pripažinti, kad 7 punktas prieštarauja šito punkto, kuriuo jūs remiatės, interpretacijai, arba gal yra šiek tiek kitaip, negu jūs sakėte. Norėčiau išgirsti jūsų nuomonę.

S.G.ILGŪNAS. Matot, apie šituos prieštaravimus mums reikėjo kalbėti svarstant ir priiminėjant statutą. Iki šio laiko Radijo ir televizijos valdyba apie prieštaravimus neinformavo nieko — nei mūsų komisijos, nei kitų institucijų. Radijo ir televizijos valdyba neberado jokių prieštaravimų. Jie neužkliuvo jai.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Aš norėjau paklausti gerbiamąjį G.Ilgūną apie šito kanalo paskirtį, orientavimą. Nes galbūt mes čia trupučiuką per daug formaliai žiūrėdami į šitą dalyką, gal gerą kanalą ir gerus norus norime sutrukdyti. Nes, man atrodo, galima būtų išspręsti ir paprasčiau  sukviestų komisija Vyriausybės ir televizijos atstovus ir operatyviai išspręstų, jeigu tai yra naudingas dalykas.

S.G.ILGŪNAS. Aš atsakau. Čia ne mūsų kompetencija. Mes neturime šito svarstyti. Šitą svarsto Radijo ir televizijos valdyba.

PIRMININKAS. Deputatas V.Landsbergis. Prašau salėje tylos, gerbiamieji.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau truputį kai ką ir paaiškinti, o po to paklausti ir tuo pačiu pasiūlyti. Aš domėjausi, kaip čia yra ir kokios yra Vyriausybės intencijos. Negaliu nieko pasakyti dėl tos komercinės pusės, kuri ten yra minima. Bet ekonominis turinys tų programų — tai yra reformų ir su jomis susijusių įstatymų aiškinimas, kaip žmonės gali tvarkytis, kur jie turi kreiptis (...) Tai yra visa tai, ko Vyriausybė pasigenda dabar televizijos laidose. Tokio populiaraus susikalbėjimo su žmonėmis, kurie labai dažnai neranda atsakymo arba yra klaidinami, arba įstatymai yra sunkia kalba parašyti, valstybės laikraštis nepasiekia kaimų ir panašiai. Yra tokių problemų. Kad būtų žmonėms galimybė ne vieną kartą, o dažnai, gal ir kasdien aiškinti, kol yra ekonominių reformų realizavimo būtinybė ir tam tikras laikas. Jeigu tam yra panaudojamos ar numatytos panaudoti valstybės lėšos arba, kaip čia sako, rinkėjų pinigai, tai gal nėra pats blogiausias jų panaudojimas. Tai yra bendras reikalas ir tą reikia daryti.

Dabar ar tai prieštarauja  taip, kaip parašyta tame statute dėl radijo ir televizijos, is tikrųjų, atrodo, kad taip. Bet kadangi aš esu klausęs premjero, jo nuomone, kanalai tai nėra programos. Kanalai tai yra Ryšių ministerijos sukurtos galimybės, jos valdomos galimybės. Tai yra Vyriausybės sudaromos galimybės ką nors transliuoti. Todėl aš noriu paklausti jūsų, ar nemanote, kad geriau būtų išklausyti ir Ryšių ministerijos atstovo nuomonę? Dabar ten dirba ministro pavaduotojas, tai sistema veikia.

Taip pat gerbiamasis Č.Juršėnas nurodė tam tikrą prieštaravimą statutui, kuris anksčiau neiškilo. Dabar, kada atsiranda visokių privatizavimo interesų ir požiūrių į televizijos panaudojimą, gali iškilti tai, ko mes anksčiau nepastebėjome. Tai turbūt nereiškia, kad ir statutas yra amžinas dokumentas ir kad visada bus tiktai valstybinė televizija, ir panašiai. Ar nereikėtų paieškoti kokio nors tokio supratimo ir racionalaus sprendimo, nebūtinai iš karto eiti naikinimo keliu? Nes gali būti, kad Vyriausybės noras įsteigti tokią programą ir tam panaudoti vieną iš buvusių Maskvos kanalų nėra visai neracionalus. Kažin ar mes racionaliai pasielgtume užkirsdami tam kelią. Gal galime rasti bendrą sprendimą.

PIRMININKAS. Aš atsiprašysiu poną G.Ilgūną, kadangi tas klausimas šiandien taip sėkmingai pradėtas svarstyti, o yra dar 8 deputatai, norintys ar klausti, ar kalbėti, ir yra Pirmininko pasiūlymas, kad išklausytume ir antrą pusę, gal pripažinkim, kad prasidėjo pirmasis svarstymas ir kaip ir daugeliu kitų klausimų skelbiame pirmojo svarstymo pertrauką. Jeigu jūs dar turėtumėte ką pasakyti. Mes dar turime šiandien Buhalterinės apskaitos įstatymo naują redakciją išklausyti. Negalime jo nustumti, kuris jau tikrai teisėtai buvo įrašytas, o jūsų klausimas papildomai. Todėl gal tikrai sutiktume padaryti pertrauką?

S.G.ILGŪNAS. Žinoma, aš sutinku su tuo. Dar kartą noriu priminti, jog komisija kvietė mūsų Vyriausybės atstovus, ir dar kartą noriu priminti, kad komisija nesulaukė atsakymo į tai, bet, suprantama, būtinai čia, Aukščiausiojoje Taryboje, reikia išklausyti Vyriausybės nuomonę.

PIRMININKAS. Vadinasi, darome pirmojo svarstymo pertrauką, o į pirmojo svarstymo tęsinį kviečiame Vyriausybės atstovus.

S.G.ILGŪNAS. Gal mes galėtume dabar nutarti ir įrašyti šio klausimo svarstymo pratęsimą, pavyzdžiui, j antradienio darbotvarkę?

PIRMININKAS. Na, aš manau, mes ilgai negaišime, numatydami svarstyti sausio 21 dieną. Sutinkat, kad darome pirmojo svarstymo pertrauką, o pirmojo svarstymo tęsinys įvyks sausio 21 dieną? Gerai.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Dabar nežinau, ar ponas V.Jurna, ar ponia Z.Švobienė pirma kalbės? Prašome, gerbiamasis Jurna.

Buhalterinės apskaitos įstatymo projekto svarstymo tęsinys

V.JURNA. Gerbiamieji deputatai! Buhalterinės apskaitos įstatymo jums buvo pateikti du variantai. Vieną iš jų pateikė Vyriausybė ir su tam tikrom to pateiktojo varianto pastabom  Valstybės kontrolės departamentas. Per tą laiką po pristatymo Vyriausybės ir Valstybės kontrolės departamento atstovai nuoširdžiai padirbėjo ir surado kompromisinį variantą, kuris priimtinas ir Vyriausybei, ir Valstybės kontrolės departamentui. Jį mes šiandien pateikiam, bet suprantame, kad jis dar deputatams net neišdalytas. Prašytume pavesti atitinkamoms komisijoms su juo padirbėti ir priimti suderintą Vyriausybės pateiktą ir Valstybės kontrolės departamento pritartą variantą.

PIRMININKAS. Praktiškai nebeliks jokių ginčų, jokių alternatyvų dėl dviejų projektų. Sutarta daryti vieną bendrą projektą. Aš noriu priminti, kad klausimas buvo sesijos darbų programoje. Antra vertus, tiek pono K.Uokos pristatytas, tiek Vyriausybės projektas, kuris dar ir nebuvo pristatytas, turi Juridinio skyriaus išvadas. Reglamentiškai žiūrint, viskas yra gerai ir praktiškai nėra jokių kliūčių, kad tas klausimas būtų svarstomas toliau, tačiau, savaime aišku, kadangi tai naujas projektas, norėtųsi, kad jį apsvarstytų frakcijos ir komisijos. Taigi ar gerbiamieji deputatai pritaria, kad tai būtų kaip įvykęs pristatymas, o artimiausiu metu numatytas pirmasis svarstymas? Gerai, nori paklausti deputatas E.Vilkas. Prašom.

E.VILKAS. (Kalba is vietos, negirdėti)

PIRMININKAS. Buhalterių ir auditorių sąjunga.

V.JURNA. Jos variantas Vyriausybei buvo pateiktas ir tame variante, kuris atėjo iš Vyriausybės, į tai iš esmės buvo atsižvelgta. Galbūt ne į visiškai visas, bet buhalterių ir auditorių asociacijos pateiktas variantas buvo svarstomas ir Vyriausybė atsižvelgė j. jų pasiūlymus.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš noriu informuoti, kad Biudžeto komisijos vardu aš perdaviau paskutinį variantą, kokį mes turėjom, būtent šitai asociacijai ir, tikiuosi, kai bus svarstoma komisijoj, gauti jų išvadas. Aukščiausioji Taryba bus informuota apie specialistų nuomonę.

PIRMININKAS. Gerai. Ką gi, nekyla daugiau turbūt kitų klausimų, Dabar, deja, negalime pasakyti tikslios datos, tačiau šiame sesijos tęsinyje, be jokios abejonės, stengsimės forsuoti šito įstatymo projektą. Dėkoju gerbiamajam V.Jurnai. Iki posėdžio pabaigos Iki trys minutės. Pareiškimų nėra? Ačiū. Posėdis baigtas.