1990 m. lapkričio 29 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas K. MOTIEKA ir deputatas A. TAURANTAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradėsime popietinį posėdį. Prašyčiau užimti savo vietas. Gerbiamieji deputatai, dar kartą kviečiu susikaupti ir tinkamai pradėti popietinį posėdį. Tęsiame jau pradėto klausimo svarstymą. Žodžio prašė ir turėtų naujų pasiūlymų gerbiamasis vicepirmininkas K. Motieka.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo deputato K.Motiekos kalba
K. MOTIEKA. Gerbiamieji kolegos deputatai, mes išklausėme politinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės klausimų komisijos pranešimą, taip pat girdėjome gan išsamią deputato V. Beriozovo informaciją dėl to pastato, apie kurį čia ir yra kalbama. Taip pat girdėjome ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pasiūlymus dėl šio pastato likimo. Tokie pasiūlymai, kurie buvo išsakyti iš šios tribūnos, man atrodo, kad nė vienas iš jų negali būti teisiniu požiūriu priimtini. Ir štai dėl ko. Pirmininkas pasiūlė perduoti pastatą Kauno miesto valdybai. Teisiniu požiūriu daiktą galima perduoti tiktai iš vieno kitam. Tada mes turime preziumuoti, kad tas daiktas, lai yra tas pastatas, kažkam priklauso. Bet pagrindinis klausimas šiandien kyla dėl to, kam jis priklauso, ir apskritai, ar jis kam nors priklauso? Taigi tas išsireiškimas,, perduoti”, manyčiau, būtų nevisiškai tinkamas, ir jisai atvestų vėl galbūt į kokią nors aklavietę. Galbūt geriau būtų įpareigot savivaldybę perimti pastatą. Tačiau čia vėl iškyla kiti klausimai. Visų pirma mes,, peršokame” kitas instancijas, kurios yra arčiau šitos savivaldybės, ir mes įninkame j valdymo, na, nenoriu sakyt,, vandenyną”, bet, va, į kažką pana-šaus, Į kompetenciją bet kokiu atžvilgiu.
Be to, norint perimti šitą pastatą, kuris niekam nepriklauso, taip pat teisiniu požiūriu jisai turi būti pripažintas bešeimininkiu. O tokiu namą pripažinti yra numatyta gan sudėtinga procedūra, kuria šiandieną vargu ar apsimoka užsiimti. Bent jau visiems yra žinoma, koks tas pastatas, kokia jo praeitis, iš kur jis atsirado ir būtent, kad jis iš tikrųjų buvo naudojamas įvairiems reikalams jau ir po to, kada jisai priklausė Lietuvos komunistų partijai ir kitoms organizacijoms. Taip pat esame apsunkinti ir tos aplinkybės, kad kai kurių dokumentų ne dėl jos kaltės Lietuvos komunistų partija negali,, pasiekti”, ir todėl negali duoti išsamesnių paaiškinimų. Dėl to irgi nenoriu smulkintis, bet aplinkybės mums yra aiškios.
Todėl tas namas, jeigu teisiniu požiūriu žiūrėt, gali būti tiktai nacionalizuotas arba pripažintas bešeimininkiu. Aš siūlyčiau tokį variantą. Kadangi mes neturime nacionalizacijos įstatymo, tai, be abejo, pranešt, kad mes kažką nacionalizuojame ar panašiai, būtų nevisiškai teisinga. Bet vadovaujantis Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnio 1 dalies 4 punktu, kuris suteikia Aukščiausiajai Tarybai teisę įstatymiškai reguliuoti nuosavybės santykius, man atrodo, galima būtų pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai apsvarstyti tokio nutarimo projektą. Jo tekstas būtų toks:
,, Aukščiausioji Taryba, išklausiusi politinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės klausimus, nuosavybės klausimų, atsiprašau, neteisingai kalbu lietuviškai, nuosavybės klausimų komisijos pranešimą ir Lietuvos komunistų partijos atstovo, Aukščiausiosios Tarybos deputato V. Beriozovo informaciją dėl pastato, esančio Kaune, S. Daukanto gatvėje Nr. 28, perdavimo Kauno Vytauto Didžiojo universitetui, vadovaudamasi Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 str. 1 dalies, 4 punktu, nutaria:
1. Leisti Lietuvos Respublikos Vyriausybei nacionalizuoti pastatą, esantį Kaune, S. Daukanto gatvėje Nr. 28. 2. Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę išspręsti nacionalizuoto pastato nuosavybės ir jo perdavimo Vytau-to Didžiojo universitetui klausimą. “ Tokį pateikiu pasiūlymą. Prašau apsvarstyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar bus dar norinčių pasisakyt dėl šito klausimo, ar jau galima suteikti baigiamąjį žodį pranešėjui L-N. Rasimavičiui? Nematau norinčių kalbėti, todėl prašau j tribūną gerbiamąjį L. N. Rasimavičių. Ar deputatas J. Pangonis norėjo repliką pasakyti?
J. PANGONIS. Na, aš norėčiau gerbiamojo K-Motiekos pasiūlymui pritarti ir tiktai reikėtų, kad būtų įrašytas punktas, kaip išspręsti ir Kauno miesto partijos komiteto patalpų reikalus. Vyriausybei, kaip čia numatyta, ir kitus klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau, žodis deputatui L. N. Rasimavičiui.
L. N. RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji, aš į šį klausimą žiūriu gan pragmatiškai. Svarbu ne kokiu aktu mes šitą padarysim, bet svarbu, kad Vytauto Didžiojo universitetas iš tikro būtų apvalytas nuo parteivių ir kad jis būtų būtent šeimininku šituose pastatuose. Tą galima padaryti ir tuo nutarimu, kuris buvo mūsų pasiūlytas. Tą galima padaryti ir nutarimu, kurį pasiūlė gerbiamasis K. Motieka.
Aš suprantu Lietuvos komunistų partijos, ko gero, nenorą ir tam tikrą baimę, kadangi žinom, kad Kauno savivaldybė yra gan radikaliai nusiteikusi. Ir galbūt iškilo klausimas, kad jinai gali po to šito pastato neperduot. Bet aš jau rodžiau ir vicepremjerui, ir vicepirmininkui, ir gerbiamajam A. Žaliui, ir pagaliau komisijos nariai matė, kad Kauno miesto savivaldybė savo raštu yra įsipareigojusi, kai lik šis pastatas taps jus, iš karto jį perduoti Vytauto Didžiojo universiteto nuosavybėn.
Dabar aš nenoriu įsivelti į tas diskusijas dėl bešeimininkio pastato ir t. t. Bešeimininkis daiktas yra tik tada, kai nežinomas šeimininkas. O šiuo atveju yra paprasčiausiai neatlikta teisinė registracija. Ir juk 1974 metais, kai jis buvo pastatytas, o užregistruoti reikia per du mėnesius, tai jokių desantininkų nebuvo įvesta. Tai yra paprasčiausiai aplaidumas, o dėl to kenčia ir žmonės, ir organizacijos - čia nieko nepadarysi. Juo labiau kad įdėtų lėšų gražinimo klausimas yra numatytas ir jį galima išspręsti.
Būtų gražiausia, kad būtent šį pastatą be jokių ambicijų ar nenorų būtų perdavusi pati Lietuvos komunistų partija. Aš specialiai pasiskambinau per pertrauką vis dėlto į Kauną ir sužinojau, kad ir kaip keista būtų, TSKP šį pastatą perdavė. Ir pasiėmė sau 15 kambarių. O Lietuvos komunistų partija Vytauto Didžiojo universitetui šio pastato neperdavė, tai yra faktas. Todėl aš siūlyčiau balsavimą atidėti po pertraukos, galbūt mudu su gerbiamuoju Kazimieru Motieka galėtume suderinti šituos projektus, parengtume bendrą. Galbūt galima pakviesti ir gerbiamąjį V. Beriozovą, jeigu jis sutiktų. Ir vis dėlto šiandien, kiek mūsų čia bebūtų, ar būtų 90, ar mažiau, reikia balsuoti. Pažiūrėsim, kaip sakoma. Ačiū.
PIRMININKAS. Dar žodžio prašo gerbiamasis K. Motieka. Ir taip pat suteiksiu žodį gerbiamajam V. Beriozovui.
V. BERIOZOVAS. Aš tik repliką pasakysiu deputatui L. N. Rasimavičiui. Matot, koks reikalas. Kiek aš žinau, TSKP organizacija Kaune paėmė nuosavybėn tą būtent pastato dalį, Panemunės, o LKP Kauno miesto komitetas neturi dabar jokios nuosavybės. Tai čia yra skirtumas. Jie turi dalį Panemunės pastato, ir jiems nuosavybės klausimas nekyla. Jie turi nuosavybę! O LKP Kauno miesto komitetas jokios nuosavybės neturi.
PIRMININKAS. Prašau gerbiamąjį K. Motieką
K. MOTIEKA. Aš labai atsiprašau gerbiamųjų deputatų, bet aš norėčiau pasakyt, kad gerbiamasis J. Pangonis iškėlė pasiūlymą ir dėl kitų pastatų, kad tai būtų apsvarstyta. Aš manau, kad turėtų būti išklausytas atskiras pranešimas dėl kito pastato arba dėl kitų pastatų. Jį reikėtų išnagrinėti ir priimti atskirą nutarimą. Mes negalime taip, na, įsibėgėję viską, kaip sakyt, šluot neapsvarstę. Negerai, tai būtų neteisėta.
Nelabai norėčiau sutikti su komisijos atstovu gerbiamuoju L. N. Rasimavičium, kai jis sako, kad tik tas pastatas yra bešeimininkis, kai nežinomas šeimininkas. Ir čia jokių trukdymų esą nebūtų. Atsiprašau!
Teisine prasme bešeimininkis turtas yra tada, kada yra žinomas jo savininkas, bet ne šeimininkas. Čia svarbu ne tai, kas juo naudojasi, kas, vadinasi, valdo jį, bet svarbiausia turi būti žinomas jo savininkas. O šiuo atveju jisai pagal dokumentus yra nežinomas. Todėl aš šios nuostatos pirmajam projektui negalėčiau taikyti. Ir taip pat būtų visiškai suprantama ir tai, kad ir pati LKP šiuo metu dėl tos pačios priežasties negali to pastato perduoti Vytauto Didžiojo universitetui, kadangi jinai taip pat neturi nuosavybės teisės dokumento.
Todėl aš manyčiau, kad yra vienintelis ir teisėtas kelias, ir negalima, kaip buvo siūloma, kad reikia žiūrėti ne tai, kaip padaryti, bet kad tas pastatas bet kuriuo atveju priklausytų universitetui. Aš labai atsiprašau! Nenorėčiau, kad deputatai pasiduotų tokiai pozicijai, kadangi mums labai yra svarbu viską padaryti būtent įstatymiškai. Aukščiausioji Taryba negali būti kažkokia, na, iš tikrųjų pragmatiška, tokia tiktai įteisintoja. Reikia viską atlikti griežtai prisilaikant įstatymo. Aš norėčiau, kad dėl mano pasiūlyto projekto pasisakytų. Jis yra visiškai priimtinas ir nepažeistų įstatymų. Be to, būtų pasiekti tie tikslai, kurių siekia, kaip aš matau, abidvi šalys - ir komisija, ir Lietuvos komunistų partijos atstovai. Ačiū.
PIRMININKAS. Jeigu pranešėjas sutinka balsuoti už pateiktą deputato K. Motiekos nutarimo projektą, aš prieštaravimų kol kas negirdėjau. Galbūt deputatai pasakys, ir galėsime nuspręsti. Deputatas V. Beriozovas.
V. BERIOZOVAS. Aš siūlyčiau nebalsuoti už tokį projektą, nes juk nėra jukių įrodymų ir tiktai viena puse kalba apie tai, kad nėra savininko. Gerbiamasis K. Motieka pats kalbėjo, kad mes negalim gauti kai kurių dokumentų. Pradžioj minėjo, kad nebuvo net skinas sklypas. Bet mes tuos dokumentus suradom. Tai kaipgi galim spręsti - juk tai yra teisminis dalykas, ar mes, ar Kauno miesto komitetas pastatą valdė kaip ne savininkas, kaip ne šeimininkas? Tai gali tik teismas išspręsti šį klausimą! Tegul savivaldybė paduoda teismą ir tada išspręstų klausimą!
PIRMININKAS. Ar dar yra kitų nuomonių? Deputatas L. N. Rasimavičius.
L. N. RASIMAVIČIUS. Apie tai, kad yra neužregistruota nuosavybės teise, įrodo atveža inventorizacijos knyga, ir Prezidiumas pats šituo įsitikino. Be to, turim oficialią pažymą. Taigi įrodymų pakanka. Aš tikiu, kad netgi ir atsirastų šitie dokumentai, tačiau gerbiamasis V. Beriozovas labai gerai žino, kad šitas priėmimo aktas nebuvo pasirašytas, nėra N. Dybenkos parašo, kuris buvo pirmininkas. Netgi jeigu ir atsirastų, tai vis tiek visi terminai praleisti! Kas juos atstatys? Niekas!
V. BERIOZOVAS. Jūs...
PIRMININKAS. Deputatas S. Pečeliūnas.
S. PEČELIŪNAS. Man labai keista, kad šitą problema Komunistų partija kelia būtent dabar. Kas trukdė 14 metų taip, kaip reikalauja įstatymai, visa tai sutvarkyti? Kas trukdė? Nei archyvai nebuvo uždaryti, nei niekas! Dabar, kai iškyla problema, tada jau atsiranda visokių trukdymų, kodėl tai nebuvo daroma. Bet kodėl 14 metų tai nebuvo padaryta?
PIRMININKAS. Ačiū, bet aš prašyčiau, kad mūsų kalba artėtų į pabaigą ir būtų konstruktyvesnė, kalbėti dėl dabar pateikto vienintelio šiuo metu projekto, kurį ką tik dabar perskaitė deputatas K. Motieka. Deputatas V. Beriozovas.
V. BERIOZOVAS. Aš norėčiau, kad gerbiamieji deputatai pagalvotų. Kyla klausimas. Vadinasi, deputatai dabar savotiškai paima, na, teisėjo funkcijas. Jie spręs, ar teisėtai tą pastatą valdė, ar neteisėtai. Gerbiamieji deputatai, kas iš jūsų turi tą medžiagą, kuria remdamiesi, jūs galėtumėte pasakyti, kad tai neteisėta? Išskyrus gerbiamąjį L. N. Rasimavičių, kuris kažkokią bylą turi, o kiti iš čia esančių deputatų - neturi. Ir verčia jus balsuoti, kad tai yra neteisėtas valdymas! Teismas, kada teisia, jis susipažįsta su byla, išklauso ir liudininkų parodymus, ir kitą pusę išklauso. Dabar remiantis tiktai tuo, kad kažkokius duomenis jis turi, jūs visi spręsit kaip teisėjai.
PIRMININKAS. Deputatas Č. V. Stankevičius.
Č. V. STANKEVIČIUS. Aš nenorėčiau sutikti su tokiu Pirmininko pavaduotojo K-Motiekos pasiūlyto projekto interpretavimu kaip teisinės registracijos klausimo nagrinėjimas. Čia yra nuosavybės santykių reguliavimo klausimas, kuris pagal Konstituciją priklauso Aukščiausiajai Tarybai. Aš iš esmės remiu deputato K-Motiekos pasiūlytą projektą, nes iš tikrųjų mums reikia Lietuvos valstybiniam universitetui skirti pastatą, padaryti tai teisėtai. Aš siūlau išspręsti šiandien, tad ir balsuoti. Tačiau manyčiau, kad gal vertėtų pasiūlymo autoriui deputatui K. Motiekai kiek pasikonsultuoti. Galbūt ten reikalingi kokie nors redakciniai pataisymai. Ir preambulėje vargu ar reikia minėti deputatų pavardes ir kitus dalykus.
Ir dar vieno dalyko iš klausos negalėjau tiksliai įsidėmėti. Reikėtų Vyriausybei vykdant šį nutarimą palikti laisvę, ar perleisti universitetui šį pastatą nuosavybės teise, ar tik valdymo disponavimo teise. Gali būti, kad universitetui bus sunku nuosavybės teise tą pastatą valdyti, gal jisai galės likti valstybės nuosavybėje, tačiau tik universiteto dispozicijoje. Aš remiu projektą ir kviečiu jį šiandien priimti.
PIRMININKAS. Deputatas J. Pangonis.
J. PANGONIS. Aš buvau prieš pietus, kad išklausytume Teisinės sistemos komisijos pirmininko nuomonę dėl šito klausimo. Ar negalima būtų sužinoti gerbiamojo deputato J. Prapiesčio nuomonę visais juridiniais aspektais? Ar neprasilenkėme mes čia kur nors su jais, ar neperimam prokuratūros arba teismo darbo?
PIRMININKAS. Gerbiamasis J. Prapiestis atsakys. Deputatas A. Račas.
A. RAČAS. Aš irgi to paties norėjau paprašyti - Teisinės sistemos komisijos nuomonės.
PIRMININKAS. Deputatas J. Jurgelis.
J. JURGELIS. Aš norėčiau kreiptis į gerbiamąjį K. Motieką. Vadinasi, aš visiškai paremiu tamstos nuomonę, kaip sakot, kad mums svarbu ne tik tikslas, bet ir viską atlikti teisėtai, naudojantis,, švariomis” juridinėmis priemonėmis. Bet mes neturime nacionalizacijos įstatymo ir kartu Ministrų Tarybai, kiek aš suprantu tamstos tekstą, leidžiama nacionalizuoti. Kokiu pagrindu mes jai leidžiame nacionalizuoti?
PIRMININKAS. Deputatas D. Morkūnas.
D. MORKŪNAS. Aš taip pat manau, kad mes turėtume elgtis teisėtai ir todėl, mano galva, 78 straipsnio 4 dalis, kurioje kalbama, kad Aukščiausioji Taryba įstatymiškai turi teisę reguliuoti nuosavybės santykius, reiškia tik tai, kad mes galim kalbėti apie nuosavybės pagrindų įstatymą, jį vienaip ar kitaip keisti, bet jokiu būdu ne konkrečiai valdyti, disponuoti nuosavybę, kuo mes ir užsiimame, svarstydami pastato perdavimą iš vieno valdytojo, yra jis ar nėra, kitam valdytojui. Bet aš taip pat norėčiau, kad pakalbėtų vis dėlto...
PIRMININKAS. Deputatas L. N. Rasimavičius.
L. N. RASIMAVIČIUS. Aš tiktai noriu pasakyti, kad nė vienas iš tų projektų neprieštarauja teisei. Aš, atsisakydamas būtent šito nutarimo, remiu gerbiamojo K-Motiekos projektą, bet visiškai nepripažįstu, kad šitas yra neteisėtas.
Aš sakau tą patį dalyką, kitaip sakant, į Kauną galima nuvažiuoti ir vienaip ir kitaip tą patį dalyką galima pasiekti. Ir vienu nutarimu, ir kitu. Abudu nutarimai yra pakankamai teisėti. Aš prašau atkreipti dėmesį dar vieną kartą į gerbiamojo V. Beriozovo pasisakymą. Šitaip sunkiai mums sekasi visą laiką derėtis. Atrodo, jau susitarėm ir vėl ne! Šiandien vienaip ar kitaip šitą klausimą aš siūlau išspręsti!
PIRMININKAS. Deputatas R. Astrauskas.
R. ASTRAUSKAS. Aš noriu priminti, kad precedentą nesant privatizacijos įstatymo mes jau sudarėme, leisdami pirkti Š. Marčiulioniui pastatus. Taigi ir tuo klausimu nesikreipėme j Vyriausybę. Aš noriu tik priminti.
PIRMININKAS. Ačiū, ar gerbiamasis J. Prapiestis sutiktų pakomentuoti, kaip prašė kai kurie deputatai?
J. PRAPIESTIS. Nori, ar nenori, bet tenka sutikti. Tačiau aš tik noriu pasakyti, kad komisija šito klausimo nenagrinėjo, mes turime žymiai svarbesnių klausimų, rengiame įstatymo projektus, apimančius daug platesnes reguliavimo sferas.
Kiek aš spėjau susipažinti su šiais nutarimais, galiu pasakyti tik tai, kad ką čia siūlo, yra daugiau politinio pobūdžio, o ne teisiniai sprendimai. Gal dėl universiteto klausimo sprendimo, tiksliau dėl patalpų, kurios atitektų universitetui, mes dar galime atrasti tokių teisinių variantų, tačiau, kaip matot, vėl iškyla klausimas, kokiu turtą laikysime -ar bešeimininkiu, ar savavališka statyba. Tai šiek liek skirtingi klausimai. Be to, galime pasakyti, kad dabar veikiantys įstatymai, kurie buvo rašyti partijos dominavimo laiku, faktiškai partiją laikė virš įstatymo. Ji kaip civilinių teisinių santykių subjektas praktiškai nefigūravo. Taigi iškilus nuosavybės klausimams, mes nelabai ir turime teisinį kelią, kaip spręst dabar iškilusį šitą ginčą. Arbitražui irgi negalima šitų visų klausimų pavesti, nes arbitražas sprendžia ginčus tarp valstybinių įstaigų, organizacijų.
Taigi susidaro lyg ir kolizija, tačiau kadangi čia liečiami civilinio pobūdžio teisiniai santykiai, tai civilinė teisė analogiją leidžia. Taigi tiksliai nustačius, koks vis dėlto yra tas turtas, apie kurį mes kalbame - ar tai bešeimininkis, ar tai savavališka statyba, mes galime priartėti prie teisiškai teisingo sprendimo. Tačiau, iš to, ką aš turiu savo rankose - iš nutarimų, iš šių motyvacijų, aš konkretaus atsakymo duot negaliu. Tai reikia pakankamai kruopščiai paanalizuoti, ir, matyt, kaip deputatas J.. Jurgelis sakė, būtų pakoreguotas įstatymas, numatantis, pavyzdžiui, perimti turtą valstybės nuosavybėn. Dėl išimtinų nuosavybės atsiradimo šaltinių atskirais atvejais šitas turtas, jeigu pripažintų Aukščiausioji Taryba, gali būti paimamas valstybės žinion. Tai būtų išvengta daug problemų, neiškiltų nacionalizacijos klausimai. Bet aš kategoriškai sakyti negaliu, kadangi yra per mažai medžiagos, kad galėčiau pateikti aiškią išvadą. Viena pusė sako: savavališka statyba, kita sako: turime dokumentus. Bet jeigu nėra žemės sklypo skyrimo akto, tai yra savavališka statyba. Yra taisyklės, kaip su šitokiu turtu pasielgiama: turtas gali būti perimamas. O jeigu yra toks faktas, tai reikia vėl kitaip spręst. Todėl aš iš tokios medžiagos, kartoju, konkretaus atsakymo duot negaliu.
PIRMININKAS. Aš savo ruožtu tik primenu, kad deputatas J. Prapiestis rankose turi ankstesnį projektą. Dabar teikiamas kitas projektas, kurį per-skaitė gerbiamasis K-Motieka, bet projektas neišdalintas. Nematau daugiau norinčių pasisakyti. Galbūt deputatas K-Motieka pakomentuotų pasisakymus ir pasiūlytų mums sprendimą, ar balsuosim dėl šito, ar dar bus koreguojamas projektas.
K. MOTIEKA. Ačiū labai, aš čia dėl gerbiamojo J. Prapiesčio negaliu pasakyti nieko konkretaus. Jokio pasiūlymo mes neišgirdome ir tiktai teigė, kad reikėtų priimti nacionalizacijos įstatymą. Aš su tuo visiškai sutinku. Jeigu būtų nacionalizacijos įstatymas, tai mes čia šiandien nesėdėtume, nesvarstytume, o viską sutvarkytų Vyriausybė. Bet kadangi to nėra, mes sprendžiame konkretų nacionalizacijos klausimą, mes šičia ir kalbame.
Dabar kitas klausimas dėl gerbiamojo J. Jurgelio, kuris sako, kad neturėdami nacionalizacijos įstatymo, vieno valdytojo turtą perduodame kitam ir kad čia irgi turi būti tas nacionalizacijos įstatymas. Aš nenorėčiau su tuo sutikti. Vienu žodžiu, skirkim valdytojus nuo savininkų, nes Šiuo metu atimam namą, paimam iš valdytojo ir perduodam jį nuosavybėn. Ne mes patys
šitą darom, o įpareigojame Vyriausybę išspręsti nuosavybės klausimą, kam pastatas priklausys - ar savivaldybei, ar Vytauto Didžiojo universitetui, o gal ir kam nors trečiam. Čia ir turi būti sprendžiama įstatymo nustatyta tvarka. Vadovaudamiesi savo Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsniu, leidžiame Vyriausybei šitą daryti. Tai jau ir yra įstatymo nustatyta tvarka. Aš tik taip galėčiau komentuoti. Ačiū!
PIRMININKAS. Ar jūs teikiate dabar balsavimui savo projektą?
K.MOTIEKA. Kaip nuspręs deputatai, aš tik pateikiau savo pasiūlymą.
PIRMININKAS. Deputatas L. N. Rasimavičius turbūt dėl balsavimo motyvų?
L. N. RASIMAVIČIUS. Taip. Man tik dabar atėjo i galvą ta mintis, kad labai aišku, ką padarys Vyriausybė. Vyriausybė pratęs terminą ir užregistruos pastatą LKP nuosavybėn.
Č. JURŠĖNAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašau, deputatas Č. Juršėnas.
Č. JURŠĖNAS. Aš džiaugiuosi, kad mano kolega L. N. Rasimavičius taip toli mato. Bet, man atrodo, būtų daug paprasčiau, kad vadovautumės reglamentu, sulauktume paruošto nutarimo projekto. Panagrinėtume ir tada priimtume. O vėl mes, tik apie jį išgirdę, priiminėsim labai svarbų nutarimą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis vicepirmininkas R. Ozolas.
R. OZOLAS. Aš labai būčiau patenkintas, jeigu lokiais klausimais būtų leidžiama mums pasisakyti prieš darant savo komentarus, gerbiamasis L. N. Rasimavičiau. Niekas jums įgaliojimų nesuteikė! Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt deputatai, prieš balsuodami, aš supratau, kad vis dėlto nutarimo projektas teikiamas balsavimui, norėtų išklausyti jo tekstą? Gal gerbiamasis K-Motieka sutiktų perskaityti? Aš supratau, kad deputatai buvo sutikę balsuoti, bet jeigu tikrai yra reikalinga, ar po pertraukos būtų galima suspėti padauginti ir išdalinti tekstą? Turbūt tai būtų korektiškiausias sprendimas. Tokiu atveju, svarstydami šį klausimą, darome per-trauką, kol bus išdalintas deputatams projektas. Ar deputatas J. Pangonis irgi turi pasiūlymą?
J. PANGONIS. Ar beverta mums svarstyti? Nes deputatas L-N. Rasimavičius pasakė aiškiai, kad Vyriausybė pastatą atiduos LKP!
PIRMININKAS. Sprendžia turbūt ne vienas deputatas, o Aukščiausioji Taryba. Ačiū, tokiu atveju darome pertrauką. Toliau pagal mūsų patvirtintą darbotvarkę yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl valstybinės kalbos įgyvendinimo terminų Rytų Lietuvoje projektas. Prašau pranešėją gerbiamąjį vicepremjerą R. Ozolą i tribūną.
Deputato R.Ozolo pranešimas apie LR AT nutarimo “Dėl valstybinės kalbos statuso įgyvendinimo terminų”projektą. Nutarimo priėmimas
R. OZOLAS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai! Klausimas, atrodo, yra visiškai aiškus. Nutarimo projektas taip pat yra pateiktas, ir su juo visi susipažino. Galiu pridurti tik tai, kad nuo to laiko, kai mes čia svarstėme tuos nutarimų projektus ir kai buvo jie paskelbti Rytų Lietuvos žmonių žiniai, jų dėmesiui ir aptarimui, gavome keletą pastabų, pasiūlymų, į kuriuos atsižvelgta dirbant prie teksto toliau. Tai, kas čia jums yra pateikiama, iš esmės nesiskiria nuo to, ką mes tąsyk aptarinėjome. Aš siūlau balsuoti už šį nutarimą ir jį priimti.
Tiesa, vakar per Rytų Lietuvos valstybinės komisijos posėdį buvo išreikšta mintis, jog būtų gera, kad šie nuostatai apie valstybinės kalbos terminų atidėjimą galiotų ne tik Rytų Lietuvai, o ir, sakysime, būtų galima spręsti kai kurias Klaipėdos analogiškas problemas. Manytume, kad čia suformuotų nuostatų pagrindu mes iš tiesų galėtume išplėtoti tą veikimo zoną. Yra siūlymas tąsyk nors ir Rylų Lietuvos komisijos pirmą punktą suformuluoti taip, kad jis tiktų ne tik šiam regionui.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamajam pranešėjui. Ar klausimų bus? Matau, deputatas R. Maceikianecas nori paklausti.
R. MACEIKIANECAS. Gerbiamasis vicepremjere, o Vilniuje taip pat yra maždaug per pusę gyventojų lietuvių ir nelietuvių. Ar čia Vilniuje tas nuostatas taikysim? Ar tai įmanoma, ar neįmanoma?
R. OZOLAS. Nesupratau, Vilniui?
R. MACEIKIANECAS. Taip.
R. OZOLAS. Tai aš apie tai ir šneku, kad čia yra visas Rytų Lietuvos problemas sprendžiantis nutarimas. Ar Vilnius neįeina į šitą zoną?
R. MACEIKIANECAS. Taip pat ir Sniečkaus gyvenvietėje? Kaip čia suprast?
R. OZOLAS. Ar jūs norėtumėt, kad būtų įrašytas taip pat ir Vilnius?
R. MACEIKIANECAS. Ne, aš tik norėčiau paklausti.
R. OZOLAS. Aš manau, kad tai nebūtina įrašyti. Tiesą sakant, galima išbraukti taip pat ir Sniečkų, nes tai yra visiškai suprantamas dalykas.
PIRMININKAS. Ar daugiau klausimų bus?
R. MACEIKIANECAS. Aš dar vieną turiu, jeigu galima. Čia pas jus visur vartojamas terminas,, kur sudaro daugumą”. O jeigu 49, 48, 40 procentų? Kaip čia suprasti,, dauguma?”
R. OZOLAS. Tada palaukite, kada bus 51 procentas.
R. MACEIKIANECAS. Bet pasaulyje minimi ir 6 procentai, o pas mus turi būti 51 procentas.
R. OZOLAS. Na, yra kriterijai, kurių atsisakyti neįmanoma, kad ir kaip jie atrodytų formalūs. Būtent formalizmas taikymo tikslume ir lemia visų klausimų bešališko sprendimo galimybes. Taigi čia nieko nepadarysi, jeigu 49 procentai, jau, vadinasi, taikyti jo negalima.
PIRMININKAS. Deputatė I. Andrukaitienė.
I.ANDRUKAITIENĖ. Aš pasiūlymą turiu.
PIRMININKAS. Gal paskui? Deputatas L. N. Rasimavičius nori paklausti.
L. N. RASIMAVIČIUS. Gal galima išvengti šito termino,, Rytų Lietuva”? Juk tai naujadaras. Pirmiausia mums šituos terminus primeta, o mes juos kažkodėl priimam. Yra Lietuva! Imkime ir paskaitykime tekstą dėl valstybinės kalbos įgyvendinimo terminų Lietuvoje. Tarkim, 1 punktas:,, tuose Lietuvos miestuose, gyvenvietėse ir apylinkėse”. Jeigu mes atsisakome,, Rytų”, viskas labai gerai skamba. Ir visiems naudojama vienodai.
R. OZOLAS. Jūsų valia, jeigu taip nuspręsite.
PIRMININKAS. Deputatas R. Maceikianecas dar pateiks vieną klausimą.
R. MACEIKIANECAS. Aš grįžtu dėl termino,, daugumos”. Pavyzdžiui, Trakų Vokėje gyvena maždaug pusė lietuvių, pusė lenkų. Tai jau ten lenkai nesudaro daugumos? O čia pas jus pasakyta: gyvenvietėse, apylinkėse, kur sudaro daugumą. Tai visgi šitą kriterijų, man rodos, reikia pakeisti.
R. OZOLAS. Gerbiamasis R. Maceikianecai, jeigu mes vadovausimės tokia logika, vadinasi, jokių klausimų niekada negalėsime išspręsti. Demokratinių įstatymų ir klausimų demokratinio sprendimo principas visada yra paremtas daugumos principu.
PIRMININKAS. Ačiū vicepremjerui už atsakymus. Galbūt jūs sutiktumėt pasilikti tribūnoje? Jeigu nebus kitų kalbančių deputatų, tai gal neužilgo balsuosime dėl šio nutarimo. Deputatė I. Andrukaitienė norėjo pateikti pasiūlymą.
L. ANDRUKAITIENĖ. Ar galima pasiūlyti? Gal galėtumėt atsisakyti 1 punkte žodžio,, Rytų”? Tiesiog: tuose Lietuvos miestuose, gyvenvietėse ir t. t. Kadangi ši problema yra aktuali ir kitoms Lietuvos vietovėms. Aš siūlyčiau šito žodžio atsisakyti.
R. OZOLAS. Aš irgi pritariu tam ir siūlyčiau naują pavadinimą dėl kalbos įgyvendinimo terminų. Iš 1 punkto reikėtų išbraukti žodį,, Rytų”, taip pat Sniečkaus gyvenvietę. Ir 3 punkte, taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar kitų pasiūlymų bus, ar nori deputatai pasisakyti? Nematau. Aš supratau, kad pranešėjas siūlo už šį nutarimą dabar jau ir balsuoti.
R. OZOLAS. Taip su ta pataisa. Jeigu sutinka deputatai, kad būtų išplėsta į visą Lietuvą.
PIRMININKAS. Ar balsų skaičiavimo komisija gali pasakyti, kiek deputatų yra salėje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 5 minutes buvo 82.
PIRMININKAS. Atsiprašau, kiek?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 82.
PIRMININKAS. Ar prie 5 minutes, ar šiuo metu? Reikėtų dabar žinoti, nes ruošiamės balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 82.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, mums priimti šį nutarimą reikia 68 balsų. Kviečiu susikaupti ir balsuoti. Kas už gerbiamojo R. Ozolo pateiktą nutarimo projektą su priimtais pasiūlymais? Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 81.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas. Darbotvarkės klausimas iš-spręstas. Kitas klausimas - Lietuvos Respublikos policijos įstatymo projekto svarstymas. Naująjį projektą deputatams pristatys ir pakeitimus komentuos Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pirmininkas deputatas Z. Vaišvila.
Deputato Z.Vaišvilos pranešimas apie Lietuvos Respublikos policijos įstatymo projektą
Z. VAIŠVILA. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai! Man džiugu, kad galima galų gale pristatyti taip ilgai lauktą ir galų gale paruoštą gan išsamų įstatymo projektą, kuris buvo ruoštas ir darbo grupėje ir ilgai pastarąsias dvi savaites kariu su ja svarstytas Teisinės sistemos ir Krašto apsaugos bei vidaus reikalų komisijose. Ne visada, tiesa, bet dalyvavo ir Savivaldybių reikalų komisija.
Nenorėdamas smulkiai komentuoti to, kas buvo pasakyta, norėčiau pasakyti keletą pastabų ir visų pirma atsiprašyti už kai kurias klaidas, nes vakar darbą baigėme labai vėlai vakare, o iki dviejų valandų nakties užbaigėme techninį darbą, todėl yra keletas klaidelių. Pristatydamas noriu pasakyti ir kai kurias principines nuostatas, kurios arba šiek tiek pasikeitė, arba kurių nebuvo ankstesniame projekte. Šis projektas yra trečiasis. Štai 3 straipsnyje paskutinį sakinį, kuriame sakoma, kad savivaldybių policija savo veikloje taip pat vadovausis savivaldybių valdžios ir valdymo organų sprendimais, prašau papildyti dar sakiniu, kurio iš juodraščio nespėjome perspausdinti:
neprieštaraujančiais Lietuvos Respublikos įstatymams. 4 straipsnyje siūlome jūsų dėmesiui įdomią ir, manome, kad vis dėlto reikalingą naujovę, kurios iki šiol nebuvo mūsų vidaus reikalų sistemos darbe, tačiau demokratinėse šalyse ji yra praktikuojama. Būtent, gavusi piliečio pareiškimą, policija privalo pateikti jos informacinėse sistemose turimas neslapto pobūdžio žinias apie jį vidaus reikalų ministro nustatyta ir Vyriausybės patvirtinta tvarka. Draudžiama piliečiams teikti informaciją apie kitus asmenis. Tai yra tikrai viena iš tokių principinių nuostatų, kuri turėtų padėti greičiau artėti prie teisinės sistemos ir šitoje atsakingoje mūsų gyvenimo srityje. Aišku, tai nereiškia, kad ko užsinori, tas tai gali gauti. Turi būti nustatyta tvarka, bet ir turi būti galimybė žmogui pasitikrinti, ar nėra jis persekiojamas be pagrindo.
Norėčiau atkreipti dėmesį ir į 8 straipsnį, kuris reglamentuoja policijos pareigūno profesinius interesus, jų realizavimą. Ir siūloma įteisinti tai, ko nebuvo iki šiol - teisę jungtis į profesines sąjungas ginti profesinius interesus. Turint omeny atsakingą darbą, policijos funkcijas, aišku, labai būtina svarbi pastaba, kad policijos pareigūnams draudžiama streikuoti.
Kartu noriu ir bendrą pastabą pasakyti, kad policija yra viena iš sudėtinių vidaus reikalų sistemos padalinių, kuri sutelkiama policijos departamente. Policijos departamento direktorius drauge yra ir vidaus reikalų ministro pavaduotojas, o struktūriškai policija ministerijos lygyje skyla į dvi dalis:
respublikinę policiją ir savivaldybių. Būtent tai detaliai aptariama antrame skirsnyje,, Policijos organizacija ir jos funkcijos”.
Noriu pastebėti, kad respublikinės policijos struktūros vietose skiriamos tiktai centralizuotai, tiktai vidaus reikalų sistemos vadovybės įsakymais. Detali tvarka nusakoma 12, 13, 14 straipsniuose, kuriuose išvardinamos ir respublikinės policijos atskiros dalys - viešoji policija, transporto policija, kelių policija ir kriminalinė policija.
Savivaldybių policija atskirta yra, kaip jau minėjau, ministerijos lygyje, teisingiau departamento lygyje, na, ir pateikiama detali tvarka, ilgai derinta ir, atrodo, lyg ir suderinta. Nors tai dar reikėtų šiek tiek ir pasvarstyti.
Norėčiau atkreipti dėmesį, kad 5 puslapyje būtent 15 straipsnyje spausdinant atsirado klaidelių. Savivaldybės policijos nuovadoms vadovauja ne komisaras, o vadas - tokia terminologija įvedama. Todėl prašome keliose vietose šitą žodį ištaisyti. Kartu pateikiami ir policijos uždaviniai, funkcijos.
Kaip minėta ir žinoma, aprašoma pirmą kartą įstatymiškai įvedama policijos operatyvinė veikla. Nenoriu kalbėti apie konkrečias policijos funkcijas, kurios išvardintos ir buvo ilgai detalizuojamos mūsų komisijų posėdžiuose. Noriu keletą žodžių tarti apie 3 skirsnį, būtent reglamentuojantį tarnybą policijoje. Jūsų dėmesiui siūloma atsisakyti sukarintų straipsnių, kurie buvo tarybinėje milicijoje. Jie pakeičiami atsižvelgiant ir į Lietuvos Respublikos tradicijas, ir į tai, kad būtų siekiama atsisakyti militarizuotų, sukarintų terminų. Pakeisti tarnybiniai laipsniai, kurie buvo derinti atsižvelgus ir į dabar-tinę situaciją, ir i Lietuvos Respublikos tradicijas. Todėl jeigu, sakykim, buvo karininkai ir eiliniai, tai pagal Lietuvos Respublikos tradicijas siūloma įvesti dvi policijos pareigūnų kategorijas: policininkus ir policijos valdininkus. Antrieji - tai karininkai. Policininkai - policininkas stažuotojas, policininkas, vyresnysis policininkas ir vachmistras.
Numatoma laipsnio suteikimo tvarka, kiek reikia ištarnauti, kokios turi būti kitos sąlygos. Na ir policijos valdininkai - tai inspektoriai ir įvairūs komisarai. Panašūs terminai, pavadinimai, laipsniai yra ir Vakarų šalių policijoje. Vienur jų daugiau, kitur - mažiau. Noriu pasakyti, kad policijos valdininku, vadinasi, aukštesnės kategorijos pareigūnu gali tapti ir nebūtinai baigusieji aukštąjį mokslą, tie, kurie tarnybą pradeda nuo policininko stažuotojo, eilinio policininko. Jeigu jie gerai tarnauja, išlaiko kvalifikacinius egzaminus, po tam tikro laiko, kurį galima nesunkiai apskaičiuoti, turi teisę pretenduoti į policijos valdininko tarnybinius laipsnius. Mes norim, kad būtų skatinami profesiniai interesai ir noras tobulėti.
Numatoma detali šitų pareigūnų skyrimo, laipsnių suteikimo tvarka. Prašyčiau 30 straipsnio 1 dalies paskutinį sakinį papildyti vienu sakiniu. Šis straipsnis, be kita ko, reglamentuoja kitų vidaus reikalų organų pareigūnų, tų, kurie nebus policininkais - pataisos įstaigų darbuotojai, priešgaisrinės apsaugos darbuotojai - funkcijas: jų panaudojimo tvarką, kuomet juos galima panaudoti ir policininkų funkcijoms atlikti. Pirmos dalies paskutinis sakinys - po,, vidaus reikalų organų viršininko” prašytume įrašyti tokią frazę:,, kuriam pavaldūs šie vidaus reikalų darbuotojai”. Vadinasi, šito viršininko įsakymu gali būti ir šitie darbuotojai esant reikalui panaudoti policijos funkcijoms atlikti. 3 straipsnis reglamentuoja dvejopą sąvoką, ir aš norėčiau visų pirma išgirsti ministerijos darbuotojų nuomonę dėl policijos rezervo. Ši sąvoka yra dvejopa. Visų pirma dėl pateisinamų priežasčių, galų gale galbūt net ir dėl tarnybinių reikalų policijos darbuotojas, kaip dabar buvo vidaus reikalų darbuotojas, gali būti savo noru ar dėl kitų objektyvių priežasčių atleistas iš darbo, tačiau jis savo profesiniu pasirengimu gali tikti grįžti į šitą darbą. Kitaip tariant, jis gali būti taip vadinamajame policijos rezerve. Tačiau yra ir kita šitos sąvokos interpretacija. Na, nežinau, kaip čia populiariau pasakyti, anksčiau buvo draugovininkai, policijos rėmėjai.
Tai būtų rezervas piliečių, kuriems taikomi tokie patys atrankos kriterijai kaip ir policininkams, tačiau jie nedirba policijoje, bet gali būti panaudoti viešosios tvarkos apsaugai ar panašiai. Žodžiu, leistų formuoti tokią paramą policijos darbuotojams. Visuomenė tikrai nori padėti talkinti ypač dabar, šituo sudėtingu metu, saugoti viešąją tvarką. Galbūt čia kas nors keisis, galbūt nepavyko mūsų komisijoms tai atspindėti, todėl lauksime ir jūsų, ir ministerijos pastabų.
Nedetalizuosiu dabar policininko teisių ir pareigų, su kuriomis, manau, visi atidžiai susipažinote. Tai labai svarbu, nes kai susikerta pareigūno ir žmogaus, piliečio teisės, kyla daugiausiai konfliktų. Šie straipsniai reikalauja ypatingo atidumo.
Penktasis skirsnis reglamentuoja šaunamųjų ginklų ir specialiųjų priemonių panaudojimą. Irgi tiesiog detaliai kai ką,, šlifavome”, tobulinome. Na, vienas iš rimčiausių klausimų yra policijos pareigūnų socialinės garantijos. Jau apie tai mes labai plačiai diskutavome, priiminėdami Krašto apsaugos tarnybos įstatymą. Atsižvelgiant į pamokas, j Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos pastabas, šiandien kai ką mes galime pasakyti. Palikta tai, kas maždaug buvo numatyta Krašto apsaugos tarnybos įstatyme, tačiau pridėta nemažai, mūsų nuomone, būdingų ir specifinių nuostatų, kurios, manau, yra būtinos. Nebent tik tiek galiu pasakyti, kad minėta komisija praėjusią savaitę jau svarstė Krašto apsaugos tarnybos įstatymo peripetijas, būtent socialinių garantijų klausimus, lygiai taip pat kaip ir policijos. Jų nuomone, turės būti įstatymuose išskirta policijos pareigūnų ir krašto apsaugos pareigūnų tarnybų specifika. Būtent jie ir prašo grįžti prie Krašto apsaugos tarnybos įstatymo, turėdami galvoje atostogų trukmę, kuri atsižvelgiant į stažą, kinta nuo 30 iki 45 kalendorinių dienų. Tai turi būti įteisinta specialiuose įstatymuose, tai yra Policijos ir Krašto apsaugos tarnybos įstatymuose.
Be kitų bendrų socialinių garantijų, būdingų visiems mūsų Respublikos dirbantiesiems, siūloma palikti tai, kas, kaip minėjau, buvo Krašto apsaugos tarnybos įstatyme, - būtent dėl, vadinasi, butų ir garantijų likti bendrabučiuose ar tarnybinėse patalpose, jeigu pareigūnas stoja dirbti į policijos sistemą. Siūloma palikti nuostatą, kad pareigūnai aprūpinami butais vietose, o jų nesant, mokami butpinigiai. Na, o 45 straipsnis detaliai, mūsų nuomone, siūlo reglamentuoti pareigūno atlyginimą. Noriu atkreipti dėmesį, kad turėtume visi suprasti tą atsakingą reikalą, ir svarstant biudžeto klausimą ir mūsų, ir Teisinės sistemos komisijos, manau, taip pat kitos pasisakys už tai, kad šiems pareigūnams reikia gerokai didinti atlyginimus. Tada iš jų galima bus reikalauti, tada galima bus atsižvelgti į nuostatą, be kita ko, mano nepaminėto ministerijos pageidavimo, kad policijos pareigūnas turėtų dirbti tiktai viename darbe, kad būtų galima išvengti tų nesusipratimų, kurie kartais kyla, kai milicijos darbuotojai dabar buvo priversti uždarbiauti kažkur kitur. Bet sakau, kad tiktai tada mes galėsim reikalauti, jeigu jie tikrai gaus didelius atlyginimus. Taigi pagrindinį pareigūnų atlyginimą sudaro nuolatinis ir vienkartinis atlyginimai. Nuolatinį atlyginimą sudaro pagrindinė alga ir įvairūs priedai: už darbą nakties metu, švenčių dienomis, viršvalandžius, be kita ko, įtvirtinant kaip ir visiems Respublikos piliečiams 40-ties valandų darbo savaitę. Taip siūloma. O visa kita laikyti viršvalandžiais.
Mokami priedai pareigūnams už ištarnautą laiką, už tarnybinius laipsnius, už kvalifikaciją, tarnybos atlikimo sąlygas, vietą. Svarbi priemoka, manytume, ypač šiuo metu, bus už užsienio kalbų mokėjimą bei šeimyninis priedas atsižvelgiant | šeimyninę situaciją. Galimi ir specialūs priedai, pavyzdžiui, dirbantiems slaptą darbą.
Kanu norima fiksuoti nuostatą, kad savivaldybių policijos pareigūnų atlyginimas negali būti didesnis už Respublikos policijos pareigūnų atlyginimą. Jų darbas daugeliu atvejų ir sudėtingesnis, ir reikalauja didesnės kvalifikacijos, todėl tokią principinę nuostatą taip pat siūloma fiksuoti.
Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį ir ypač komisijų kalbant apie pensijas, kitas socialines garantijas. Dėl kompensacijų. Valstybė taip pat privalo garantuoti socialinį draudimą, sužeidus ar žuvus pareigūnui. Kaip prisimename, svarstydami Krašto apsaugos tarnybos įstatymą, mes buvome nusprendę, kad tai reglamentuotų Vyriausybė, tačiau prieš priimant tuos specializuotus įstatymus, ir, tikiuosi, šitą, būtų labai svarbu žinoti principines nuostatas, kad būsimi policijos pareigūnai galėtų orientuotis.
7 skirsnyje yra detaliai reglamentuojamas policijos finansavimas, kaip jis paskirstomos tarp vietų savivaldybės ir Respublikos policijos, ir materialinis techninis aprūpinimas.
Štai trumpai ar netrumpai tokia situacija. Labai norėtųsi, jeigu nebus didelių, principinių prieštaravimų, kliūčių, kad mes kitos savaitės pradžioje jau turėtume kitų komisijų atsiliepimus dėl paskutinio varianto ir galėtume antradienį arba ketvirtadienį, tikiuosi, paskutinį kartą, svarstyti šį įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar deputatai turės klausimų? Deputatas R. Gudaitis.
R. GUDAITIS. Gerbiamasis prelegente, prašom pasakyti, kodėl lyginant su ankstesniuoju projektu yra susiaurintos socialinės garantijos? Kaip mes sukomplektuosime policiją? Aš palyginau abu projektus, man atrodo, dėl butų, dėl pensijinio aprūpinimo. Ankstesniame projekte buvo tos garantijos žymiai tvirtesnės. Kaip žmonės eis į policiją, kaip mes sukomplektuosime policijos kadrus? Respublikos policijos ir savivaldybių policijos?
Z. VAIŠVILA. Ačiū už klausimą. Manau, jis turėtų būti adresuotas Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijai. Svarstant Krašto apsaugos tarnybos įstatymą, aš minėjau šitą klausimą. Vis dėlto kai kurios garantijos, kurios buvo įrašytos, su mūsų naujai priimamais įstatymais nesiderino. Na, čia ne mūsų lemiamas žodis, tikrai supraskit, bet kai kurios tikrai nebe šių laikų buvo tos nuostatos. Pagrindinis dalykas - atlyginimas ir atlyginama turi būti už darbą. Mes griežtai turime šito reikalauti!
PIRMININKAS. Deputatas M. Arlauskas.
M. ARLAUSKAS. Norėjau jūsų paklausti, ar 12, 13 ir 14 straipsniams buvo pateiktos kokios nors alternatyvos ir ar į tai buvo atsižvelgta trečiajame projekte?
Z. VAIŠVILA. Tai jau garsusis savivaldybių ir respublikinės policijų santykių klausimas. Tos alternatyvos buvo labai įvairios. Jūs jeigu atsimenate, vyko įstatymo dėl savivaldybių policijos steigimo svarstymas. Visa tai jau seniai buvo diskutuojama, aptariama. Buvo įvairiausių pasiūlymų ir kraštutinių: viskas tiktai centralizuotai valdoma. Kitas variantas – savivaldybių policija yra savarankiška. Bet mes radom tokią bendrą nuostatą, kažkokį vidurį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S. G. Ilgūnas.
S. G. ILGŪNAS. Malonėkite pasakyti, ar yra gauta Vidaus reikalų ministerijos nuomonė dėl šio projekto? O jeigu nėra gauta, ar nereikėtų jos požiūrį žinoti deputatams svarstant šį projektą?
Z. VAIŠVILA. Būtinai! Jums, gerbiamieji deputatai, išdalinti ministerijos siūlymas - 4 puslapiai. Į kai kuriuos, manau, į didelę jų dalį, yra atsižvelgta. Tik aš dar kartą noriu priminti, ką jau sakiau, kad tik vakar vakare baigėme rengti šito įstatymo projektą ir, aišku, ministerija galutinį variantą tik šiandien pamatė.
PIRMININKAS. Deputatas P. Giniotas.
P. GINIOTAS. Gerbiamasis praneSėjau, Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 35 straipsnyje parašyta:,, Piliečių asmeninį gyvenimą, susirašinėjimą, telefoninių pasikalbėjimų, telegrafinių pranešimų slaptumą saugo įstatymas”. Aš manau, kad policijos įstatymas yra kaip tiktai vienas iš jų, ir todėl norėčiau paklausti, kodėl prasilenkiama su šitomis teisėmis, pavyzdžiui, kad ir 20 straipsnyje?
Z. VAIŠVILA. Atsiprašau, kuriame?
P. GINIOTAS. 20 straipsnyje, jeigu jūs atidžiai perskaitytumėt, tai ten tokia teisė vis dėlto įteisinta.
Z. VAIŠVILA. Mūsų bendra nuomone, nėra prasilenkiama, kaip jūs sakot, todėl, kad šita veikla yra leidžiama tiktai esant pagrindui, turint prokuroro sankciją. Tai ir turi užtikrinti piliečių teises.
PIRMININKAS. Deputatas V. Povilionis.
V. POVILIONIS. Aš norėčiau paklausti, ar iš viso yra verta šiuo metu keisi milicijos pavadinimą, jeigu iš esmės mes dar nesugebėsim viso šito aparato pakeisti? Galbūt reikėtų palikti senąjį pavadinimą. Be to, jeigu tai kuriamai savivaldybių policijai nesugebam kitos priklausomybės sugalvot, o bandom ją,, pavesti” vidaus reikalų ministrui ir Policijos departamento generaliniam direktoriui, tai nėra prasmės iš viso kurti šitų dviejų policijų. Mes nieko naujo čia nesukuriame! Tai palikime tada seną miliciją ir bandykime kaip nors ją reformuoti, jeigu ją galima kaip nors reformuoti. Aš nematau čia jokios išeities ką nors sukurti iš esmės naujo ir pakeisti esančią sistemą įmaišant” keletą naujų žmonių j seną struktūrą.
PIRMININKAS. Ačiū. Bet deputatus raginu klausti, o ne teikti pasiūlymus. Dar anksti teikti pasiūlymus! Ar gerbiamasis pranešėjas atsakys?
Ž. VAIŠVILA. Na, noriu pasakyti, kad milicija ir policija visų pirma skiriasi sąvokomis ir funkcijomis, ir, pavyzdžiui, noriu pakartoti dar kartą, kad ne visi pareigūnai, kurie dabar dirba vadinamojoje vidaus reikalų sistemoj, taps policininkais, tiems nustatytos funkcijos, kurios atsispindi štai šitame įstatyme. Na, o dėl sąvokos, taip sakant, ar keičiame, ar nekeičiame ką nors iš esmės, tai manau, kad keičiasi daug kas: ir teisės, ir pareigos, ir struktūros. Aš tikiu, kad tą patį projektą perskaitę ministerijos atstovai, galbūt pasakys, kad per daug keičiame. O jūs sakote - per mažai keičiame. Tai kur tas aukso vidurys? Štai ir diskutuokime, aptarinėkime.
PIRMININKAS. Ar deputatas P. Giniotas dar nori paklausti, ar pasakyti repliką?
P. GINIOTAS. Taip, aš noriu tik paklausti. Aš noriu grįžti vėl prie 20 straipsnio ir paklausti. Kas tai yra specialioji technika, kurios naudojimo tvarka nustatyta? Juk ją ne prokuroras nustatys!
Z. VAIŠVILA. Specialioji technika? Įvairi įvairiausia, kuri gali būti taikoma sekimui.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamajam pranešėjui! Daugiau klausimų nėra. Šį projektą rengė dvi komisijos: Krašto apsaugos ir vidaus reikalų,, taip pat Teisinės sistemos komisijos. Ar Teisinės sistemos komisijos vardu kas nors nori dar papildomai kalbėti? Deputatas J. Prapiestis.
Deputato J.Prapiesčio kalba
J. PRAPIESTIS. Aš kalbėsiu labai trumpai, Norėčiau pasakyti, kad aš šiek tiek bijau, kad deputatai, prisiminę Krašto apsaugos sistemą reguliuojančio įstatymo svarstymą, nepradėtų galvoti, kad šitame policijos įstatyme nereikėtų numatyti vienokių ar kitokių socialinių garantijų. Čia yra kitokia situacija. Jeigu mes, kalbėdami apie krašto apsaugos sistemą, faktiškai dar tiktai žiūrėjom į ateitį, tai dabartinė milicijos sistema, būsimoji policijos sistema vis dėlto apjungs gana daug žmonių, keliolika tūkstančių, kuriems socialinės garantijos - ir artėjanti pensija, ir atlyginimai, ir visi kiti klausimai yra aktualūs jau dabar.
Mes puikiausiai suprantam, kad šitoje sudėtingoje situacijoje, kai nusikalstamumas plinta, daugėja teisės pažeidimų, mums labai reikalinga stipri, kvalifikuota policija. Todėl vis dėlto socialinės garantijos šitame įstatyme turi išlikti, ir jos turi išlikti tokios, kad policininkai, rizikuodami ir savo sveikata, ir savo gyvybe, vis dėlto būtų užtikrinti, kad juos saugos ir įstatymas, ir vienokios ar kitokios socialinės garantijos, galbūt net didesnės negu kitiems mūsų teisėsaugos darbuotojams.
Bijodamas, kad Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija nesugalvotų likviduoti dabartiniu metu egzistuojančią vidaus reikalų sistemos medicininę tarnybą, noriu pasakyti, kad vis dėlto tokia tarnyba turi išlikti. Ji jau yra, jeigu taip galima sakyti, išvystyta, susiklosčiusi, turi specialistų, patirties. Be to, policijos darbuotojai savo kasdieninėje veikloje visą laiką susiduria su stresus sukeliančia aplinka. Jiem nuolatos būtina atlikti vienokią ar kitokią ekspertizę, būtina tinkamumo tarnybai ekspertizė. Medicininė tarnyba šitoje sistemoje turi išlikti dar ir dėl to, kad policininkai ir prokuratūros darbuotojai, kitų panašių sistemų darbuotojai turi būti gydomi tokiose įstaigose, kurios kitiems neprieinamos. Jeigu prisiminsime Gariūnų pavyzdį, tai, ko gero, bet kur tą milicininką gydyti būtų rizikinga. Ateityje galbūt teks gydyti sužeistus gaujų dalyvius, galbūt ir nukentėjusiuosius. Taigi vien dėl to aš norėčiau, kad deputatai, kas yra numatyta įstatyme dėl socialinių garantijų bei medicininės tarnybos, kardinalių pakeitimų nedarytų.
Na, ir dar, remdamas kolegą deputatą Z. Vaišvilą, vis dėlto prašau, kad iki pirmadienio komisijos ir deputatai pateiktų savo pastabas dėl šio įstatymo. Įstatymas yra reikalingas, ir nepagrįstai kai kas sako, kad nereikia to įstatymo, jeigu negalim kardinaliai visko pakeisti. Mes ir nepakeisim tokios didelės sistemos vienu kirčiu! Keisdami iš karto, be abejo, sukelsim tiktai chaosą ir anaiptol nepasieksim tikslų;dėl kurių šitas įstatymas priimamas. Ir todėl bus priimtas nutarimas dėl šio įstatymo vykdymo, kuriame stengsimės, padedant Vidaus reikalų ministerijai ir atitinkamoms žinyboms, pagaliau padedant jums, numatyti realius reformų etapus ir kelius.
PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų klausimų antrajam pranešėjui? Jūs klausti norite? Prašau!
G. RAMONAS. Policijos įstatyme, Krašto apsaugos tarnybos įstatyme, matyt, tas pats ir Valstybės saugumo departamento įstatyme yra atskiri skirsniai apie socialines garantijas tų tarnybų pareigūnams. Jūs ką tik jas paminėjote ir pats. Iš esmės žiūrint, šios socialinės garantijos yra lengvatinės, suteikiančios tam tikras lengvatas šitoms tarnyboms. Kaip jūs manot, ar netikslinga būtų, kad visos šitos socialinės garantijos būtų,, išimamos” iš atskirų įstatymų ir šitų tarnybų darbuotojams numatomos atskirame įstatyme?
J. PRAPIESTIS. Be abejo, techniškai teisine prasme tai būtų geriau. Bet kol mes sulauksim tų įstatymų, o pastarasis jau dabar turi pradėti veikti, nes, kaip jau minėjau, šitos sistemos egzistuoja, veikia. Mes tai galėsim labai nesunkiai padaryti, kai apskritai bus įstatymai, reguliuojantys visų tokių socialinių garantijų sferą. O dabar, aš manau, kad galėtų likti taip, kaip yra. Kitas dalykas, kas galima diskutuoti dėl vienų ar kitų teiginių, vienos ar kitos normos, numatančios tas garantijas. O tai, kad sakote lengvatos, na, galima pavadinti ir lengvatomis, bet nepamirškime ir darbo specifikos. Taigi aš nebijau ir sakyti, kad net ir lengvatos turėtų būti policininkams fiksuojamos įstatymiškai.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų nėra. Matau Vyriausybės atstovus. Ar Vyriausybės poziciją kas nors norėtų išdėstyti Aukščiausiajai Tarybai? Negirdi turbūt. Matau, ministras dalyvauja. Ar Vyriausybės poziciją Aukščiausiajai Tarybai kas nors išdėstys šiame posėdyje? Ačiū. Diskusijoms kol kas yra užsirašiusi tik viena deputatė V. Jasukaitytė. Prašau ją į tribūną.
V. JASUKAITYTĖ. Gerbiamieji kolegos, šiuose parlamento rūmuose praėjusį antradienį, lapkričio 27 dieną, buvau liudininke itin grubaus elgesio su iš gatvės atvestais jaunuoliais. Pavyko sužinoti tik, kad jie triukšmavo prie šito vagonėlio, esančio prie Aukščiausiosios Tarybos, bandė nusegti plakatus. Jie buvo įvesti į patalpą prie budinčiojo. Kalbėjo gana gerai lietuviškai, bet su akcentu. Aš mačiau juos parmestus ant Žemės, vienam buvo sužalotas dešinysis smilkinys. Jiems buvo žiauriai laužiamos rankos, už plaukų plėšiama atgal galva, jie iš skausmo šaukė: rankas laužo, rankas laužo! Greta stovėjo du žmonės iš vagonėlio, o vienas, kurio pavardė, atrodo, Šestauskas, pasilenkė ir šaukiančiam, ant kelių klūpančiam žmogui delnu užčiaupė burną, kad nesigirdėtų riksmo. Po to jie tiesiai per parlamento fojė buvo labai grubiai išvesti.
Aš norėčiau žinoti jų pavardes, kur jie dabar ir kuo jie kaltinami? Taipogi norėčiau žinoti, kokiai tarnybai priklauso tie civiliai vyrukai, kurie taip elgėsi po parlamento rūmų stogu? Kas juos įgaliojo ir kokiu pagrindu? Ar sulaikytojų asmenų veiksmai buvo nusipelnę tokio brutalaus elgesio? Protestuoju prieš bet kokius panašius veiksmus šiuose rūmuose be valstybinės svarbos reikalo! Reikalaučiau, kad krašto apsaugai priklausantys asmenys, jei jų yra šiuose rūmuose, turėtų skiriamuosius ženklus. O asmenys, atliekantys kieno nors asmeninę apsaugą, į panašius incidentus nesikištų. Tam yra milicijos darbuotojai, kurie turėtų visam pasauly priimtais metodais, uždėję antrankius, teisėtvarkos pažeidėjus nuvesti į milicijos mašiną.
PIRMININKAS. Aš norėčiau paraginti gerbiamąją deputatę grįžti prie įstatymo, nes čia yra kitas klausimas.
V. JASUKAITYTĖ. Prašom, aš manau, kad kolegos grįš prie įstatymo, o aš norėčiau, kad vis dėlto būtų reaguota j mano prašymą! Tai yra labai arti policijos darbo. Jeigu yra liudininkų, gal galėtų kas nors taipogi...
PIRMININKAS. Tokiu atveju aš darau jums pastabą, nes jūs užsirašėte kalbėti kitu klausimu. Nereikėtų apgaudinėti pirmininkaujančio!
V. JASUKAITYTĖ. Aš paprašiau pasisakyti, o kokiu klausimu...
PIRMININKAS. Jūs ne šiuo klausimu prašėte pasisakyti!
V. JASUKAITYTĖ. Gerai, ačiū, dovanokit.
PIRMININKAS. Deputatas A. V. Patackas.
A. V. PATACKAS. Aš galiu kai ką paaiškint. Buvau prie tų...
PIRMININKAS. Galbūt nepradėkim kalbėti dėl kito klausimo!
A. V. PATACKAS. Jeigu yra skleidžiama dezinformacija, tai ją reikia pa-tikslinti!
PIRMININKAS. Tikrai mes sugaišime daug laiko be reikalo. Galbūt įtraukim šitą klausimą į darbotvarkę, jeigu bus pasiūlyta. Ir tai darykime. Ačiū.
A. V. PATACKAS. Ir buvo su jais atitinkamai pasielgta. Aš pats buvau priėjęs, nuo jų dvokė alkoholiu, jie buvo girti, jie keikėsi ir panašiai.
PIRMININKAS. Ačiū. Turbūt viskas čia aišku. Ar dėl Policijos įstatymo yra daugiau norinčių pasisakyti? Ar deputatų, ar Vyriausybės atstovų?
R. HOFERTIENĖ. Aš labai atsiprašau, bet aš norėčiau pasakyti repliką. Manau, kad ji siejasi su Policijos įstatymu ir su J. Prapiesčio pasisakymu, kad ir apsaugai, ir policijai, milicijai reikia garantijų. Ar aš galėčiau pasakyti repliką?
PIRMININKAS. Jeigu tai siejasi su įstatymu, tai prašau.
R. HOFERTIENĖ. Taip. Aš mačiau pabaigą ir pritariu deputatei V. Jasukaitytei, kad tikrai nelabai gražiu būdu tie asmenys buvo išvedami iš priima-mojo per Aukščiausiosios Tarybos fojė. Tačiau aš mačiau ir pradžią. Ir aš šalia stovėjau. Aplink stovėjo 20 ar daugiau žmonių ir pareigūnų, ir jie idiotiškai tiesiog, galima pasakyti, tyčiojosi iš visų aplink stovinčiųjų. Tie jaunuoliai buvo girti, įžūlūs, ir nežinau, tai negražios priemonės, bet kitu būdu, kad nesityčiotų iš 20 ar 30 žmonių, jų nebuvo galima kitaip išvesti.
PIRMININKAS. Jūs žadėjote pasiūlymą dėl įstatymo!
R. HOFERTIENĖ. Tai čia klaidinanti replika, todėl siejasi su apsauga ir garantijom!
PIRMININKAS. Ačiū. Turbūt nenukrypkim nuo mūsų svarstymo! Dar kartą kartoju pasiūlymą, pasakytą dėl Policijos įstatymo. Jeigu nėra kalbančiųjų, tada šio klausimo svarstymą baigsim. Jeigu nereikalauja pranešėjas...
Č. JURŠĖNAS. Gerbiamasis A. Taurantai, M. Misiukonis ruošiasi šnekėti! Prašom pasiūlyti.
PIRMININKAS. Aš dukart kreipiausi i Vyriausybės atstovus, kad jie kalbėtų, bet nebuvo pareikšta noro. Prašau gerbiamąjį ministrą i tribūną. Atsiprašau, kad nepastebėjau.
Vidaus reikalų ministro M.Misiukonio kalba ir atsakymai į deputatų klausimus
M. MISIUKONIS. Aš galbūt kalbėsiu ne kaip Vyriausybės atstovas, bet labiau kaip vidaus reikalų ministras. Ir galbūt kaip vadovas, kuris žino dabartinę situaciją vidaus reikalų organų sistemoje ir milicijoje apskritai. Mes su šituo paskutiniu projektu, tai projektas Nr. 3, susipažinom tiktai atvykę čia, j šitą salę. Jį komentuot, sugretint su kitais projektais arba padaryti gilią analizę dabar ekspromtu yra sudėtingiau. Tačiau šiandien jau išryškėjo kai kurios nuomonės, o būtent dėl socialinių garantijų, kiti klausimai. Galime pratęsti tą pokalbį, kurį šiandien pradėjo deputatė V. Jasukaitytė.
Noriu, kad deputatai suprastų, kad visuomenė, įgaliojusi policiją, atidavusi policijai įstatymus, ir įgaliojusi ją šituos įstatymus vykdyti, iš vienos pusės suteikia laisvę policijai, o iš kitos pusės ir varžo šitas laisves. Todėl kalbant apie tai, ar veiksmai per žiaurūs, ar nereikia pasakyti, kad įstatymas turi reguliuoti šituos veiksmus. Ir tik įstatymas! Tačiau, vėl grįžus prie Policijos įstatymo, reikia pasakyti, kad, esant šitokioms socialinėms garantijoms, dar iki naujų metų policiją paliks apie 30% sudėties.
Dėl ko? Dabartiniai veikiantys įstatymai, t. y. TSRS vidaus reikalų ministerijos instrukcijos, suteikia galimybę, ištarnavus 20 metų, gauti atitinkamą pensiją. Šitas įstatymas tokios pensijos nenumato. Ir galimybė pasakyti milicijos darbuotojams, kad ateity bus šitokios garantijos, tas pat, kas nieko.
Reikia gerai pagalvoti deputatams, ar esant tokiai sudėtingai kriminogeninei situacijai, išsibalansavus teisėsaugos organų sistemai apskritai, nesant kitos realios teisinės sistemos jėgos, ar nereikėtų jau šiandien spręsti Sitų socialinių garantijų. Pirmiausia pensijų klausimą.
Niekam ne paslaptis, kad, pavyzdžiui, Vilniaus milicijoj šiandien dirba 69% kitataučių. Sakysim, Vilniaus ir Kauno kriminalinėj paieškoj dirba po 100 žmonių. Iš jų apie 70% sudaro kitataučiai. Nesant tokių socialinių garantijų, nežinau, ar Policijos akademija per vienerius metus galės paruošti Respublikai tiek profesionalų, kad jie galėtų užimti jų vietas.
Dėl laipsnių. Šitie laipsniai faktiškai taip pat yra socialinės garantijos. Tačiau pagal naują įstatymą laipsnių nebus. Taip, galbūt mes už tai, kad būtų taip, kaip parašyta įstatyme. Tačiau taip kategoriškai šiandien spręsti šitą klausimą neįmanoma. Tai vėl, na, sakysim, atbaidys daugelį žmonių, daugelį dabartinių profesionalų. Manau, kad reikalingas kažkoks pereinamasis laikotarpis.
Kas atsitiktų, kad dabartiniu metu liktų, na, sakysim, bent 25% milicijos darbuotojų. Tai reikštų, kad nebūtų kam tardyti, nebūtų kam ieškoti nusikaltėlių. Aš jau nekalbu apie patrulinę tarnybą, kitus. Aš kalbu apie pagrindines tarnybas, kurioms specialistus paruošt yra be galo sudėtinga.
Čia buvo pasakyta, kad šitas įstatymas nieko nekeičia. Jisai daug ką keičia. Ir iš pirmo žvilgsnio daug kuo mūsų ir netenkina. Todėl manau, kad mano kolegos, kurie čia sėdi, čia jų yra ir iš periferijos, ir iš Vilniaus, žmonės, kurie išdirbo policijoje daug metų. Jie taip pat galėtų pasisakyti.
Manau, reiktų pagalvoti apie kažkokį pereinamąjį laikotarpį, per kurį daugelis dabartinių profesionalų iš tikrųjų galėtų rimtai apsispręsti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis ministras nors ir nėra pranešėjas, bet šiuo atveju gal klausimai būtų tinkami, jeigu jie liestų būtent tik įstatymą, o ne kitus dalykus.
J. PRAPIESTIS. Aš pasakysiu mažytę repliką apie tai, kuo baigė gerbiamasis ministras. Aš baigdamas irgi sakiau, kad, be abejo, šitą įstatymą iš karto pradėti vykdyti praktiškai vargu. ar įmanoma. Todėl mes jau sutarėm, kad reiks paruošti šito įstatymo vykdymo nutarimą, kuriame, įvertinus situaciją, galimybes, žmones ir t. t., reikia numatyti etapus reformoms įgyvendinti. Man atrodo, abiejų komisijų nuomonę išsakau, kad nuo šito įstatymo priėmimo nepradės visa sistema keistis, ir gyvensime pagal šitą įstatymą. Visiškai ne! Todėl bus nutarimas dėl įstatymo vykdymo. O tuos etapus visi kartu turime numatyti.
PIRMININKAS. Ačiū už pastabą. Deputatas V. Čepaitis nori paklausti?
V. ČEPAITIS. Taip, gerbiamasis ministre, jūs savo kalboje ne kartą minėjote kitataučių procentus vidaus reikalų organuose. Ar jums neatrodo, kad problema yra ne čia, nes visi yra Lietuvos piliečiai, ir mes neskirstome žmonių pagal tautybes. Turbūt problema, kaip man atrodo, yra jų profesionalumas ir taip pat lojalumas Lietuvos Respublikai.
M. MISIUKONIS. Aš būčiau dėkingas, jeigu jūs apie jų lojalumą šiandien čia deputatams pasakytumėt. Aš apie tai negaliu pasakyti.
PIRMININKAS. Deputatė Z. Šličytė.
Z. ŠLIČYTĖ. Aš norėjau gerbiamojo ministro paklausti, kaip jūs įsivaizduojate pereinamąjį laikotarpį, jeigu dar lapkričio 19 dieną Telšių medicininė blaivykla išduoda neteisingą pažymą Juridiniais duomenimis nepatvirtintą, o antspaudas yra, vadinasi, LTSR? Ir ar visoje Vidaus reikalų ministerijoje dabar dar tebevartojami LTSR antspaudai? Kiek laiko jūs įsivaizduojate pereinamąjį laikotarpį iš LTSR į Lietuvos Respublikos miliciją, apie kurį jūs dabar kalbate? Ar jūs iš esmės esate prieš šitą įstatymą ir reformą? Ar jūs siūlote konkrečiai pereinamajam laikotarpiui kažkokį atskirą įstatymo projektą?
M. MISIUKONIS. Tiek daug klausimų?
Z. ŠLIČYTĖ. Na, tai vienas ir tas pats klausimas yra, kadangi jūsų milicija deda antspaudus su užrašu,, LTSR”.
M. MISIUKONIS. Blaivykla, jeigu jinai turėjo specialų antspaudą, gal jinai nespėjo jo pakeisti. Aš norėčiau, kad apie tai jūs paklaustumėt šitos blaivyk-los viršininko. O šiaip vidaus reikalų ministro nurodymu visuose ministerijos padaliniuose tarnybos turi naujus antspaudus.
Kokia mano nuomonė apie šitą įstatymą? Šitas įstatymas milicijos pareigūnams reikalingas kaip oras. Ir mes iš principo su svarstomu variantu sutinkam. Aš asmeniškai sutinku. Ir todėl, jeigu jūs galvojat, kad ministras kažkaip nesutinka ar kitaip, man atrodo, nereikia čia ieškoti kažkokio neaiškumo.
PIRMININKAS. Deputatas L. Milčius.
L. MILČIUS. Gerbiamasis ministre, aš visiškai pritariu jūsų išvadoms, ypač čia išdėstytiems,, a”,,, b”,,, c” punktams. Iš tikrųjų reikia daug didesnių socialinių garantijų. Noriu paklausti, kodėl,, d” punkte jaučiasi lyg bijotumėt, lyg abejotumėt savivaldybių policija ir siūlote kažkokį eksperimentą? Kaip jūs čia įsivaizduojat, kokie eksperimentai galėtų būti? Koks čia būtų etapas, ar jūs iš viso neigiat savivaldybių policiją?
M. MISIUKONIS. Ką tai reiškia savivaldybių policija? Aš vakar tiktai pa-skaičiau JAV teisingumo ministerijos ir, apskritai, man atrodo, mokslininkų parengtą straipsnį apie Amerikos policijos istoriją, kūrimosi procesą. Teigiama, kad siekimas autonomijos arba dalinimas į kažkokias autonomijas, skirstymas į savivaldybės ar municipaliteto ar kitokią policiją, tenai parašyta, tolina policiją nuo maksimalaus pajėgumo. Tai įrodė, kaip sakant, daugelis metų. Mes šitos patirties ir praktikos neturime.
0 šitos savivaldybių policijos uždaviniai? Aš neperskaičiau viso projekto, tačiau turiu savo nuomonę, ir galiu ją pasakyti. Kas atsakys už padėtį, sakysime, mieste, rajone? Savivaldybės policija atsakys? Ar ji atsakys savo funkcijomis, ar rezultatais? Čia daug dar klausimų yra. Taip savivaldybės turi savo pareigūnus, turės savo pareigūnus. Suprantama, kad savivaldybė turės kažkokias socialines, ekonomines struktūras ir per jas galės daryti įtaką nusikalstamumui mažinti. Tai suprantama. Bet kada galvojama čia,, mano”, o ten -,, respublikinė” milicija, arba kažkokia dar iš kažkur atvažiavusi? Ta turi teisę, toji - ne. Kažin ar tai gerai?
Mes išdalinom deputatams savo paruoštas kryptis ir viename iš punktų parašėm: respublikinė viešoji policija padeda savivaldybių policijai užtikrinti viešąją tvarką jų teritorijoje. Tai kas gi ta savivaldybių policija? Ar invalidas, kuris prašo duoklės, ar ponas, kuriam reikia, taip sakant, nusilenkti, atvažiavus iš Respublikos? Tai čia dar šita sąvoka nėra visiškai aiški.
PIRMININKAS. Ačiū. Jau pertraukos laikas. Prašyčiau klaust trumpiau ir atsakyt šiek tiek trumpiau. Deputatas G. Vagnorius.
G. VAGNORIUS. Gerbiamasis ministre, jūs tikriausiai sutiksit, kad suka-rintos formuotės gali vadintis milicija, policija arba kariuomene tuo atveju, kai jos yra lojalios įstatymams tos valstybės, kurioje jos tarnauja. Ar aš netiksliai išgirdau, ar jūs neatsargiai pasakėte, tačiau jūs leidot suabejoti mūsų milicijos lojalumu. Prašyčiau paaiškinti.
M. MISIUKONIS. Ne, kai buvo paliestas klausimas dėl lojalumo, aš negaliu pasakyti, ką kiekvienas milicininkas galvoja. Negaliu pasakyti! Tačiau nuo kovo 11 dienos milicija sąžiningai vykdė savo pareigas. Vykdė galbūt taip, kaip profesionaliai pasiruošusi tai daryti. Aš nemanau, kad milicija kažkur, sakysim, pasielgė taip, kad kažkam būtų davusi pagrindą apie ją galvoti kaip apie priešišką žmonių grupę. Man atrodo, kad niekas neturėjo tokios galimybės ir nebuvo suteikta tokia galimybė. O ką kiekvienas žmogus konkrečiai galvoja, tai, be abejo, sudėtinga šiandien pasakyti. Aš nepasiėmiau telegramų, kurias atsiuntė i Vidaus reikalų ministeriją. Jose daug nuomonių išsakyta. Jeigu deputatai sutiktų, vadinasi, susipažinti su jomis, tai galima būtų jas pateikti.
PIRMININKAS. Deputatas V. P. Plečkaitis. Ir turbūt tuo klausimu baigsim.
V. P. PLEČKAITIS. Daugelyje pasaulio valstybių iš tikrųjų policijai skiriamas labai didelis dėmesys - ir socialinėms garantijoms, ir atlyginimams. Pavyzdžiui, Vokietijoje i pensiją išėjusiems policininkams net butai yra paliekami arba už juos mokama žymiai mažiau. Aš norėčiau sužinoti, kiek dabar milicijos pareigūnas vidutiniškai gauna atlyginimo ir kaip jūs galvojate, koks tas atlyginimas turėtų būti?
M. MISIUKONIS. Milicijos pareigūno atlyginimas turėtų suteikti sociali-nes garantijas. Sunku pasakyt, koks turėtų būti tas atlyginimas. Na, aš šnekėjausi su kolega iš Estijos. Jisai pasakė, kad jie eiliniam policininkui maždaug planuoja 800-900 rublių. Eiliniam policininkui!
Kiek pas mus dabar jis gauna? Eilinio milicininko, patrulinės tarnybos milicininko atlyginimo vidurkis - 157 rb. Karininko atlyginimas 200, aš bijau sumeluot - apie 270 rublių. Viena vertus, apylygis su kitom specialybėm, su kitomis profesijomis. Galbūt ir taip. Tačiau paskaičiuokim tai, ką jis praranda per darbo laiką, kaip rizikuoja. Štai karinis miestelis. Mus kaltina, vienas kariškis net iš Paryžiaus mus apkaltino, kodėl žmonių neginam. Milicijos pareigūnai visų pirma patys nukentėjo. Kai su kariškiais susiduriam mes, rizikos laipsnis be galo didelis. Tačiau nesinori pasakyti, kiek pasipriešinta, kiek buvo sužeistų. Todėl atlyginimą numatyti yra sudėtinga, bet reikalingas atlyginimas, kad milicininkas arba policininkas nežiūrėtų į kaimyną ir sakytų, kad, va, kaimynas visko turi, o jis nieko neturi. Jeigu mes norim turėt policiją tokią, kad jinai iš tikrųjų dirbtų kaip policija, tai taip, jeigu mes norim, vadinasi, vėl kažkokios išlygos, na, tai čia nieko nepakeisim.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui. Dar šiuo klausimu kalbėti užsirašė vienas deputatas, todėl diskusijas šiuo klausimu tęsim po pertraukos. O dabar pertrauka iki 17 val. 10 min.
Pertrauka
PIRMININKAS. Pradėsime antrąją vakarinio posėdžio dalį. Prašau užimti savo vietas! Gerbiamieji deputatai, toliau tęsiame pradėtą diskusiją dėl Policijos įstatymo. Diskusijai dar yra užsirašę deputatai V. Povilionis ir A. Žalys - Savivaldybių reikalų komisijos vardu. Turbūt daugiau norinčių kalbėti nebus, todėl nebeužsirašinėkime. Prašau j tribūną gerbiamąjį V. Povilionį.
Deputato V.Pavilionio kalba
V. POVILIONIS. Gerbiamieji deputatai, policijos klausimas yra vienas iš turbūt svarbiausių dabar svarstomų klausimų, ir manau, kad ji reikėtų labai atidžiai nagrinėti. Deja, aš šitą tekstą gavau tiktai šiandien. Norėčiau pasakyti keletą pastabų. Mes, jau rinkdami Ministrų Tarybą, sutikome su kai kuriais kompromisais ir turime dėl to problemų. Todėl manau, kad ir sprendžiant policijos klausimus nereikėtų eiti j kompromisus, o spręsti šitą dalyką iš esmės.
Visų pirma stebina tai, kad ir Krašto apsaugos departamento, ir Valstybės saugumo departamento vadovybė nėra Aukščiausiosios Tarybos tvirtinama. Lygiai taip pat dabar bandoma spręsti ir policijos klausimą. Numatoma, kad generalinį direktorių skirs Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Aš siūlyčiau, kad generalinis direktorius būtų tvirtinamas Aukščiausiosios Tarybos, kad ji kontroliuotų tokį labai svarbų organą. Antras dalykas, kurį norėčiau pasiūlyti, kad pareigūnai, skiriami j tam tikras vietas, būtų atestuojami iš anksto, visuomenei skelbiamos jų pavardės. Tokiu atveju galima būtų teikti pasiūlymus, šitos kandidatūros būtų aptariamos viešai.
Trečia, norėčiau apskritai pakalbėti dėl terminijos. Čia yra siūloma vadinti respublikine ir savivaldybių policija. Turėtų būti, manau, Respublikos policija ir savivaldybių policija arba savivaldybinė ir respublikinė - logika tokia būtų.
Taip pat dėl laipsnių pavadinimų. Manau, kad toks žodis kaip «vachmistras” yra abejotinas. Nereikėtų sekti prieškarine tradicija. Nežinau, ką vachmistras turėtų reikšti, turbūt tiktų ir viršila. Nieko man taip pat nesako ir žodis,, komisaras”. Gal kas galėtų jį išversti ir paaiškinti? Man jis skamba lygiai taip pat kaip tas neseniai sugalvotas,, meras”, kuris visiškai netinka mums.
Dabar dėl pačios struktūros. Galbūt galėtume tą vadinamąją Respublikos policiją, kaip buvo numatyta, toliau vadinti Respublikos milicija. O naujai kuriamą prie savivaldybių būtent pavadinti policija. Galbūt tai tam tikras ir eksperimentas būtų. Jos pavaldumą galėtume dar truputėlį pasvarstyti, nes milicija ir policija neturėtų būti vienam asmeniui pavaldi. Aš nesakau, kad jos neturėtų derinti savo veiksmų, kad nesikirstų jų veiklos sferos. Kartu jos galbūt konkuruotų, ir tai padėtų sukurti mums reikiamą modelį.
Čia buvo pateiktas Jungtinių Amerikos Valstijų pavyzdys dėl policijos. Aš pastebėjau, kad Jungtinėse Amerikos Valstijose yra tiek įvairių policijų, kad net stebina. Ten yra atskirų universitetų policija, atskiri rajonai savo policiją samdosi, turi ginkluotę ir uniformą. Atskiros valstijos turi policiją, vilkinčią visai kita uniforma, važinėjančią kitais automobiliais ir pan. Vadinasi, viskas yra daugiau savivaldybės rankose. Todėl nemanau, kad Amerikoj egzistuoja griežtai centralizuota viena policija. Be abejo, mes galėtume patikrinti daugelio panašaus dydžio kraštų modelius. Aš manau, kad komisija tai ir padarė. Būtų gerai, kad mus supažindintų. Mums visiems, neįsigilinusiems j šitą klausimą, atrodo, kad mes lyg išradinėjam dviratį.
Taigi pagrindiniai punktai, į kuriuos norėjau atkreipti dėmesį - tai atestacija žmonių, kurie siūlomi į postus; siūlau išskirti miliciją ir policiją, atskirti jų pavaldumą; generalinį direktorių skirti Aukščiausiajai Tarybai; patikslinti tarnybinių laipsnių pavadinimus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau į tribūną deputatą A. Žalį.
Deputato A.Žalio kalba
A. ŽALYS. Gerbiamieji deputatai, Savivaldybių reikalų komisijoje mes svarstėme Policijos įstatymo projektą. Tiesa, dabartinį šio įstatymo variantą mes, kaip ir visi, pamatėme tik šiandien, ir todėl komisijoje negalėjome kolektyviai pasitarti ir taip pat pateikti visos komisijos išvadas. Todėl pasakysiu tik kelias pastabas dėl dviejų straipsnių - dėl 15 ir 44. 15 straipsnyje kalbama apie savivaldybių policiją. Manau, kad galima sutikti su po didelių ieškojimų suformuluotomis pagrindinėmis nuostatomis. Savivaldybių policijos pagrindiniai uždaviniai čia gerai suformuluoti. Kita vertus, tokia, kokia siūloma, policijos, taip pat ir savivaldybių policijos struktūra neišardo policijos bendros valdymo sistemos.
Vienas iš pagrindinių savivaldybių policijos privalumų yra tai, kad nuovadų forma mūsų policija vielose galės visgi geriau veikti, nes nuovados bus nedidelės. Vadinasi, policijos pareigūnai, nuovados pareigūnai, geriau pažins žmones. O geriau pažindami žmones, jie galės, be jokios abejonės, įvesti reikiamą tvarką.
Galbūt reikėtų atkreipti dėmesį į 15 straipsnio paskutinę pastraipą ir paprašyti šio įstatymo projekto autorių trumpo paaiškinimo. Matome, čia yra parašyta, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė, Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui pritarus, turi teisę laikinai nustatyti kitokią kai kurių savivaldybių policijos nuovadų formavimo ir pavaldumo tvarką. Gal reikėtų, kad šio įstatymo autoriai pasakytų, kokiais atvejais tokia teisė būtų suteikta.
44 straipsnyje kalbama ir apie aprūpinimą butais. Manau, kad čia mes atkreipėme dėmesį į šio straipsnio du pagrindinius ir esminius momentus. O būtent tuos, kurie suformuluoti paskutinėje šio straipsnio pastraipoje: policijos pareigūnai aprūpinami tarnybiniais butais, o jų nesant, mokami butpinigiai. Matyt, kai kurie iš mūsų gal diskutuotų dėl tų butpinigių mokėjimo. Tačiau vis dėlto turėtume sutikti, kad reikėtų taip daryti, atsižvelgiant į tikrai labai sunkų, labai rizikingą policijos pareigūnų darbą. Aš manyčiau, kad turėtų sukelt mums tam tikras mintis nuostata, kad policijos pareigūnai aprūpinami tarnybiniais butais. Čia galima daryti išvadą, kad tiktai tarnybiniais butais. Vargu, ar teisinga nustatyti, kad policijos pareigūnai aprūpinami tiktai tarnybiniais butais. Dabartiniu metu, kaip žinia, tarnybiniais butais aprūpinama viena milicijos darbuotojų kategorija, o būtent apylinkių inspektoriai. Tarnybiniais butais - kabinetais. Galime pasakyti, kad tie tarnybiniai butai, kurie suteikiami šiai kategorijai darbuotojų, yra labai reikalingi. Tačiau jeigu apylinkės inspektorius pereina i kitą darbą arba skiriamas i kitas pareigas, tai, žinoma, paimti šitą butą kaip tarnybinį, atiduot jį kitam darbuotojui - gyvenime taip nėra. Kitaip sakant, aš norėčiau, kad ir Vidaus reikalų ministerijos atstovai apie tai pasakytų. Ar taip parašydami, mes nepadarysime blogiau policijos pareigūnams? Kaipgi galima žmogų, gal dešimt metų dirbusį, bei pakeitusį darbuotoją, išmesti j gatvę? Čia reikėtų, matyt, dar mums pasitarti, taip padaryti, kad nesudarytume tam tikrų sunkumų. Aš manau, kad čia viskas priklauso nuo kiekvienos savivaldybės. Labai teisingai, kad dabar nėra numatyta, kad savivaldybė turi skirti ne mažiau kaip 3% pastatyto gyvenamojo ploto, kaip buvo ankstesniam variante. Čia savivaldybė pagal savo galimybes gali nutarti. Gal vienais metais išskirs 5%, kitais metais gal skirs 2%. Tikriau sakant, čia priklauso nuo rajono, nuo kiekvieno miesto. Mes turime tikėtis, kad kiekvienas supras, kad reikia pasirūpint policijos pareigūnų gyvenimo sąlygomis. Taigi dėl tų tarnybinių butų reikėtų dar mums pasitarti ir numatyti, kad būtų geriau policijos pareigūnams.
Gerbiamasis ministras mus ne nuliūdino, o gal truputį išgąsdino, sakydamas, kad jeigu, va, mes priimsime tą dokumentą, kuris, jis sutinka, yra labai reikalingas, bet neišspręstas socialinių garantijų klausimas, tai 25-30% jų darbuotojų iki metų pabaigos išeitų i5 milicijos. Tai, pasakyčiau, verčia labai susimąstyti, jeigu tikrai taip yra, jeigu tikrai būtų. Tik aš nežinau, kiek čia yra pagrįstas toks teiginys. Gerbiamasis ministras kalbėjo dėl laipsnių, gal pasikeitus bus blogiau, tačiau mes matome, kad 45 straipsnyje nurodyta, jog bus mokami priedai už tarnybinius laipsnius, už kvalifikaciją. Mums reikėtų tikrai labai gerai žinoti, ar tikrai toks ministerijos vadovybės nerimas yra pagrįstas, ir aš siūlyčiau, kad ministerija labai konkrečiai pateiktų savo pastabas bei išvadas, kaip, jos nuomone, reikia pataisyt konkrečiai nuostatą dėl pensijų, laipsnių ir atlyginimų. Norisi turėti tokią policiją, į kurią žmonės eitų dirbti, kuri visiškai atsakytų už labai sunkią padėtį Respublikoje.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar žodžio prašo sesijos svečias, Šiaulių miesto milicijos viršininkas, gerbiamasis J. Vaitiekūnas. Ar deputatai sutiktų, kad gerbiamasis J. Vaitiekūnas kalbėtų šiuo klausimu? Prieštaraujančių nematau, todėl prašau gerbiamąjį J. Vaitiekūną į tribūną. Tik noriu priminti, kad mes turime daug svarbių apsvarstyti klausimų, todėl prašyčiau ilgiau kaip 5 minutes neužtrukti.
Šiaulių miesto milicijos viršininko J.Vaitiekūno kalba
J. VAITIEKŪNAS. Gerbiamieji deputatai, esu dėkingas už suteiktą žodį. Viena iš opiausių problemų Respublikoje šiuo metu - teisėtvarkos klausimai. Tai iš esmės vidinė problema, kuri iš pirmo žvilgsnio nė kiek nepriklauso nuo išorinių faktorių. Tačiau formuojasi situacija, reali situacija, kuri verčia labai rimtai susimąstyti. Ne tiktai kaip vidaus reikalų skyriaus viršininkas, išdirbęs porą dešimtmečių šitoj sistemoj, bet ir kaip eilinis rinkėjas, pilietis norėčiau iš tikrųjų atkreipti jūsų dėmesį į kai kuriuos momentus. Šitas projektas yra trečias iš eilės: pradėjome milicijos įstatymo projektu, baigėme policijos įstatymo projektu. Jau antri metai baigiasi, kai dar senojo šaukimo Aukščiausioji Taryba pradėjo svarstyti tokio turinio įstatymo projektą, bet jis nebuvo priimtas, ir jis gula ant jūsų pečių, jums tenka atsakomybė už teisėtvarką Respublikos miestuose ir rajonuose.
Gal dabar kalbėkime ne apie teisėtvarkos darbuotojų ar milicijos, policijos darbuotojų statusą, bet kalbėkime apie būtį, realią situaciją Respublikoje, nes, jeigu nesukursim mes tokių organų, vieningos sistemos, kuri būtų pajėgi kovoti su vis labiau organizuotu nusikalstamumu, tai valstybė, Lietuvos Respublika, neišspręs vienos iš opiausių problemų.
Kalbama, kad reikia kurti policiją ar miliciją. Bet tereikėjo Šiaulių miesto tarybai priimti sprendimą dėl savivaldybės policijos įkūrimo, kai iš valstybinio banko respublikinių instancijų pas mane atvyko pareigūnai ir klausė, kas saugos bankus? Milicija ar policija? Žmonės visiškai nesupranta šitų insinuacijų.
Jeigu Respublikoje vykstanti revoliucija reikalauja, kad reikalinga iškastruot vieną iš retesnių organų, ir šito siekia šito įstatymo kūrėjai, tai tą problemą išspręst nėra sudėtinga. Bet kas po to laukia? Kokia situacija ir kokia teisėtvarkos būklė toliau susiklostys Respublikoje, kada bus priimtas šitas įstatymas? Kada susidurs ne policija ir milicija, dvi struktūros, bet atsiras TSRS vidaus reikalų ministerijos Lietuvos Respublikos skyrius. Aš gerbiamajam generaliniam prokurorui kartą esu apie tai sakęs per vieną pasitarimą. Nėra didelės bėdos kol kas, kad Respublikoj egzistuoja dvi prokuratūros, bet, neduok Dieve, jeigu atsirastų dvi Vidaus reikalų ministerijos! Kokia konkurencija vyksta šiuo metu, gerbiamasis ministras minėjo, bet kaip čia pasakius, labai užmaskuotai.
TSRS vidaus reikalų ministerija yra paruošus, ir tie įstatymai jau priimti. Socialinės garantijos milicijos darbuotojams TSRS teritorijoje smarkiai pranoksta tas socialines garantijas, kurios numatytos šitame įstatyme. Taigi konkurencija atsiranda iš karto, ir aš suprantu nerimą darbuotojų, pirmiausia mūsų vadovų, dėl atsakomybės už padėtį miestuose ir rajonuose. Paminėti tie 30%, taip sakant, nėra perdėti.
Aš nežinau, kreipiausi į Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pirmininką gerbiamąjį deputatą Z. Vaišvilą, šiaulietį kad jis nors kartą, svečiuodamasis savo gimtinėje, užeitų į vidaus reikalų skyrių pasikalbėt su darbuotojais, praktiniais darbuotojais, kaipgi mes tuo įstatymu vadovausimės, kaip mes darysim tvarką. Šito nebuvo, nors šito labai smarkiai pageidavo ne tik Šiaulių vidaus reikalų skyriaus darbuotojai. Gerbiamieji mus kuruojančių komisijų nariai, raskit laiko, apsilankykit mūsų kolektyvuose!
Dabar turbūt negarsinamos telegramos, siunčiamos į Aukščiausiąją Tarybą. Ir Šiaulių vidaus reikalų skyriaus kolektyvas tokią telegramą siuntė, jinai yra. Kreipiasi, labai primygtinai prašo, netgi reikalauja. Mes kaip eiliniai rinkėjai turim tokią teisę. Reikia kuo skubiau priimti Policijos įstatymą, bet ne tokį, koks šiandien pateiktas. Aš nenoriu, taip sakant, neturiu tokios teisės agituot, nesu deputatas. Reikia baigti įvairias insinuacijas, kurios kuriamos ir dirbtinai,, apsėjo” vidaus reikalų sistemą, kuri dabar yra. Juk Aukščiausioji Taryba išreiškė savo nuostatą kovo 27 dieną dėl to, kad Ji kaip aukščiausiosios valdžios organas visokeriopai rems vidaus reikalų organų darbuotojus, o jie turi, taip sakant, laikytis Respublikos įstatymų, ginti žmonių teisės bei interesus. Reikia prisimint šitą, o ne tuoj pat užmiršt. O geri žodžiai iš tikrųjų yra užmirštami.
Taigi aš, nesigilindamas į įstatymo projekto įvairias, kaip sakant, detales, norėčiau, kad kolektyvai, kurie jų laukia, kurie tuo įstatymu remsis, detaliai su juo susipažintų. Nereikia partizaniškai priimti įstatymus ir juos nuo rytdienos ar sausio pirmosios vykdyt. Nedarykim neatsargių žingsnių! Aš jus kviečiu kaip rinkėjas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū.
A. ŽALYS. Ar galima klausimą?
PIRMININKAS. Neužduodami klausimai kitiems kalbantiesiems, Ir dabar baigiamajam žodžiui j tribūną kviečiu deputatą Z. Vaišvilą. Jeigu jūs prašote, galima suteikti žodį replikai. Prašau, deputatas A. Žalys.
A. ŽALYS. Replikai tai tikrai! Negi negalima konkrečiai pateikti pasiūlymų svarstomu klausimu? Mes girdėjom gražiai kalbant, bet nepasakė nė vieno konkretaus pasiūlymo, ką reikia padaryti šitame dokumente. Na, taip gi negalima! Ačiū.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti).
PIRMININKAS. Aš noriu priminti gerbiamajam ministrui ir kitiems deputatams, svečiams, kad šiandien nesiūloma šio įstatymo priimti! Tai yra įstatymo svarstymas. Baigiamasis žodis, gerbiamasis Z. Vaišvila.
Deputato Z.Vaišvilos baigiamasis žodis
Z. VAIŠVILA, Gerbiamieji deputatai ir svečiai! Labai gaila, kad tikrai dalykiniai pasiūlymai šiandien skamba iš deputatų, o ne iš vidaus reikalų darbuotojų lūpų. Ir aš nenorėjau šitaip baigti šito svarstymo, tačiau labai gaila, kad tenka paneigti vidaus reikalų darbuotojų kai kuriuos teiginius. Kodėl? Todėl, kad įstatymo pagrindas yra tas pats, kurį paruošė Vidaus reikalų ministerija. Šiandien mes konkrečiai papildėme,,, šlifavome” tas pačias nuostatas ir pateikėme jas. Tai, kas buvo papildyta, iš esmės yra tiktai tarnybos skyriuje. Laipsniai įvedami! Ne taip, kaip gerbiamasis ministras pasakė, kad laipsnius kažkas naikina. Nieko panašaus! Nors daugelyje Vakarų šalių yra atsisakyta šitų laipsnių, yra tiktai pareigybės - detektyvas, jo padėjėjas, komisaras. Štai ką reiškia komisaras, gerbiamasis V. Povilioni! Yra įprasta policijos struktūros sąvoka. Bet mes, suprasdami realijas, su-prasdami, kad žmonės dešimtmečiais priprato prie tų laipsnių. Mes jų neatšaukiame, bet juos padarome panašesnius į Vakarų šalių, panašesnius į lietuviškus. Tai reiškia, kad šitie laipsniai, kaip dabar yra, pirmasis laipsnis, aukštieji laipsniai nebus suteikinėjami Maskvoje, o Lietuvoje. Ir štai kur yra esmė, man atrodo, štai čia ir skiriamės.
Lygiai taip pat aš noriu pasakyti ir dėl socialinių garantijų. Nėra skriaudos ir negali būti! Aš galėčiau vėl konkrečiai šnekėti, bet jūs, gerbiamieji deputatai, turit vardinti visas garantijas, dėl kurių mes kovojame ir kovosime. Dėl pensijų. Dėl pensijų kaip ir dėl atostogų su Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos nariais buvo šnekėta, ir aš kartoju šiandien jau antrą kartą šitą tezę: jie pritaria tam. Bus mokamos pensijos ir po 20 tarnybos metų; ir tikrai mes, suprasdami politinę situaciją, turime aiškiai pasakyt, kad negali būti sąlygos prastesnės, negu tai, ką siūlo Maskva. Tai mes privalom užtik-rinti, todėl čia jau Vidaus reikalų ministerijos prievolė tiksliai apie tai informuoti, kad Aukščiausiojoje Taryboje svarstant biudžetą nebūtų nuskriausti policijos darbuotojai. Sakyčiau, kad turėtų būti geresnės sąlygos ir visų pirma atlyginimas. Beje, aš nenoriu, kad deputatai būtų išgąsdinti: prie gerbiamojo ministro minėto atlyginimo reiktų dar pridėti pastovų priedą už laipsnį. Tada ne taip,, tragiškai” atrodys tie atlyginimai. Nors jokiu būdu nesakau, kad jie geri, juos dvigubint reikia. O pagrindinis kriterijus, aišku, kai bus sąlygos, tai bus ir reikalingas lojalumas.
Aš norėčiau pritarti gerbiamo V. Povilionio pastabai dėl policijos vadovybės tvirtinimo Aukščiausiojoje Taryboje ir, matyt, į tai bus atsižvelgta. Dėl kitų konkrečių pastabų. Manyčiau, kad tikrai netikslinga yra, sakysim, vieną dalį vadinti policija, o kitą dalį - milicija. Vien psichologiškai bus žmonės supriešinami. Šito tikrai nereikėtų! Galiausiai, sakau, esmę nulemia funkcijos, o ne pavadinimas. Jeigu dėl jų tarpusavio santykių dar trūksta konkretumo, mes galime šią spragą ištaisyti. Siūlykite, svarstykime ir darysime.
Noriu pasakyti, kodėl mūsų Aukščiausioji Taryba yra užversta įstatymais, o šito įstatymo taip ilgai nebuvo. Jokiu būdu tai ne Aukščiausiosios Tarybos kaltė, ir aš gerbiamojo P. Vaitiekūno pastabos negaliu laikyti pagrįsta todėl, kad tas, kas suinteresuotas, tas mus,, atakuoja” nuolatos. O šitą seną projektą mūsų komisija kartu su ministerijos atstovais svarstė dar vasarą.
Taigi dėl konkrečių pastabų. Gerbiamasis A-Žalys teiravosi, ką reiškia teiginy$, kad Vyriausybė gali laikinai nustatyti kitą savivaldybės policijos organizavimo tvarką. Turėta galvoje tai, kad būtent per vieną dieną, per vieną mėnesį visko nepakeisi. Sakykim, gal kai kurie miestai ir rajonai ne-spės pasiruošti susiorganizuoti, ar kils dar kokios nors kitos priežastys. Tokiu atveju, matyt, iš dalies ir Respublikos viešoji policija turėtų vykdyti tas funkcijas. Juk žinome, kad čia yra reforma, dėl kurios gerbiamasis J. Prapiestis ir aš sakėme, kad būtinas nutarimas, kaip visa tai įgyvendinti, per kokį laiką. Aišku, gal dar ir priimant kai kuriuos papildomus įstatymus. Štai tai ir turėta galvoje. Aš sutinku su jūsų pastaba, kad reikėtų patikslinti, išvengti dviprasmybių.
Lauksime atsiliepimų iš Biudžeto ir Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijų dėl butų ir kitų socialinių garantijų. Dėl to tikrai stengsimės pareigūnų nenuskriausti. Manau, kad gal neskubėkime priimti įstatymo, geriau ketvirtadienį pasiruoškime rimtai, o pirmadienį svarstykime komisijose. Norėtume, kad trečiadienį mes gautume pastabas. Kviečiame aktyviai įsijungti visas suinteresuotas žinybas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Norėjau patikslint, ar gerbiamasis komisijos pirmininkas, pranešėjas siūlo kaip nors balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo?
Z. VAIŠVILA. Jeigu principinių prieštaravimų nėra, siūlyčiau pritarti po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Ir nutarti paskelbti šio įstatymo priėmimą ketvirtadienį, taip? Svarstymą ir priėmimą. Ar deputatai prieštarauja tokio protokolinio nutarimo priėmimui? Deputatas B. Genzelis.
B. GENZELIS. Atsiprašau, aš norėjau gerbiamojo Z. Vaišvilos paklausti, nes gerbiamojo M. Misiukonio kalboje nuskambėjo gana keista detalė: mes, deputatai, negavome milicijos parengto projekto, o milicijos, tai yra Vidaus reikalų ministerijos vadovybė, jūsų projektą gavo tik šiandien. Kuo visa tai paaiškinti?
Z. VAIŠVILA. Na, teks trečią kartą šiandien aiškinti. Projekto pagrindą sudaro anksčiau ruoštas Vidaus reikalų ministerijos įstatymas. Tačiau, kaip žinote, svarstant savivaldybių policijos kūrimo, steigimo įstatymo projektą, diskusijose kilo mintis, kad reikia įkurti darbo grupę, sudarytą daugiausia iš Policijos akademijos darbuotojų. Štai ji pateikė patobulintą variantą. Su darbo grupės atstovais Teisinės sistemos ir Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos visas šitas dvi savaites dirbo, kiek leido laikas. Ir vakar galiausiai baigėm,, šlifuoti” šitą įstatymą, papildėme tiktai tarnybos skyrių, kuriame numatyti tarnybiniai laipsniai ir jų suteikimo tvarka.
PIRMININKAS. Ar deputatas K. Rimkus nori pasiūlyti dėl mūsų protokolinio nutarimo?
K. RIMKUS. Jūs minėjote darbo grupę. Įdomu, kas ją sudaro?
Z. VAIŠVILA. Yra Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimas, gerbiamasis deputate! Susipažinkit, ten daugiau kaip 10 žmonių iš Policijos akademijos. Vadovauja - Akademijos viršininko pavaduotojas gerbiamasis E. Palskys. Grupėje yra Aukščiausiosios Tarybos deputatas Jonas Liaučius.
PIRMININKAS. Noriu deputatams priminti, kad čia yra tik baigiamasis pranešimas, daug klausimų nereiktų užduoti. Ar dėl protokolinio nutarimo kas nors dar norėtų pasisakyti? Deputatas J. Prapiestis.
J. PRAPIESTIS. Dar ministro pavaduotojas norėtų kalbėti.
PIRMININKAS. Jūs prieikit prie mikrofono.
P. LIUBERTAS. Aš atsiprašau gerbiamųjų deputatų, bet norėčiau šiek tiek patikslinti gerbiamąjį komisijos pirmininką Z. Vaišvilą, kuris teigia, jog šiandien pateiktas svarstymui projektas iš esmės niekuo nesiskiria nuo rengto Vidaus reikalų ministerijos, nuo Prezidiumo nutarimu sudarytos darbo grupės parengtų projektų. Tai ne visai taip, kadangi mano ir mano kolegų požiūriu, iš esmės skiriasi tie projektai.
Visų pirma jums pateiktame projekte policijos pajėgos mieste ar rajone yra suskirstytos į dvi dalis, į dvi savarankiškas, viena nuo kitos nepriklausančias policijas, nežiūrint j tai, kaip ten bebūtų deklaruojama apie jų privalumą. Antra. Į šį įstatymo projektą įrašytos skirtingo,, rango” normos. Pradėta nuo principų, nuo funkcijų, nuo uždavinių, nuo struktūros ir čia pat kalbama apie uniformas, aksesuarus, laipsnius. Tai irgi yra nauja ir, mano požiūriu, tai yra visai ne įstatymo reikalas. Jeigu mes deklaruojame, kad policija tvarkoma statutiniais pagrindais, tai leiskime šiai žinybai tvarkyti tuos aksesuarus! Trečia. Kuo dar projektai skiriasi? Nebeįtrauktos materialinės garantijos, t. y. praktiškai nesimato valstybės požiūrio j policijos pajėgas. To pateiktame įstatyme nėra. Remdamasis tuo, aš sakau, kad tai yra iš esmės skirtingas projektas, negu parengtas ir pateiktas Vyriausybės ir tos darbo grupės, kuri buvo sudaryta Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimu. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis J. Prapiestis.
J. PRAPIESTIS. Jeigu Vidaus reikalų ministerijos vadovai nebenori kalbėti, tai aš pasakysiu mažytę repliką.
PIRMININKAS. Prašau, ir aš norėčiau sužinoti jūsų komisijos nuomonę dėl protokolinio nutarimo priimti po pirmojo svarstymo ir paskirti kitą svarstymą ir balsavimą?
J. PRAPIESTIS. Mes neabejojam, kad galima pritarti po pirmojo svarstymo. O dabar replika. Ne, ne visai norėčiau sutikti su tokia aštria Vidaus reikalų ministerijos vadovų reakcija, Šiaulių vidaus reikalų skyriaus viršininko teigimu, kad jiems tas projektas yra naujiena. Šitą projektą darbo grupė lapkričio 1 dieną jau pateikė Aukščiausiajai Tarybai. Buvo supažindinti deputatai, ir iš karto šituos projektus, atrodo, dar net prieš pristatymą mūsų komisija išsiuntinėjo visiems respublikinių miestų, kitų miestų vidaus reikalų skyriams, kad jie susipažintų. Taigi naujienos nebuvo. Be abejo, yra pakeitimų dėl savivaldybių policijos ir laipsnių. Tačiau ne tiek jau naujų, kad būtų visiškai netikėti. Todėl ta tokia reakcija, kaip aš įsivaizduoju būsimus solidžius policininkus, man šiek tiek, na, netikėta. Galbūt ir mes ne viską padarėme. Tačiau, kad jiems tai buvo visiškai naujiena - nevisiškai tikslu.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors iš deputatų prieštarautų prieš pasiūlytą protokolinį sprendimą priimti po pirmojo svarstymo ir paskirti trečiąjį svarstymą ir balsavimą kitą ketvirtadienį? Deputatas K. Rimkus prieštarauja?
K. RIMKUS. Aš manyčiau, jeigu dėl principinių klausimų yra nesutariama, tai pritarti po pirmojo svarstymo galima, o dėl balsavimo kitą kartą nieko neišeis.
PIRMININKAS. Prieštaraujančių dėl pritarimo po pirmojo svarstymo nematau, todėl teikiu pasiūlymą balsuoti dėl kito svarstymo ir balsavimo skyrimo kitą ketvirtadienį. Svarstymo ir balsavimo, taip komisijos pirmininkas...
K. RIMKUS. Aš siūliau kitą svarstymą, o jų gal bus penkiolika.
PIRMININKAS. Pirmajam svarstymui pritarta. Ar niekas neprieštarauja dėl svarstymo ir balsavimo kitą ketvirtadienį? Kas už tokį nutarimą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 61.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.
PIRMININKAS. Kiek deputatų yra salėje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 86.
PIRMININKAS. Kito svarstymo ir balsavimo data nepaskirta. Tai galima pasiūlyti svarstant darbotvarkę. Pritarti po pirmojo svarstymo - niekas ne-prieštaravo. Ne dėl pirmo svarstymo, dėl darbo.
K. RIMKUS. Pirmiausia, po pirmojo svarstymo yra nepriimtas šitas įstatymas.
PIRMININKAS. Aš tik ką paklausiau deputato K. Rimkaus, ar jisai prieštarauja priėmimui po pirmojo svarstymo. Jūs sakėte, kad sutinkate.
K. RIMKUS. Prisiminkite, kaip jūs formulavote balsavimą.
PIRMININKAS. Klausimai buvo suformuluoti atskirai, kadangi vienam deputatui K. Rimkus pritarė, o kitam - prieštaravo. Gerai, aš teikiu balsavimui, kad pritartume po pirmojo svarstymo, jeigu deputatas K. Rimkus reikalauja. Tik prašytume kitą kartą atidžiau sekti posėdį. Kas už tai, kad pritartume šiam įstatymui po pirmojo svarstymo?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 65.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.
PIRMININKAS. Aukščiausioji Taryba neišreiškė jokios nuomonės dėl įstatymo projekto. Šitas darbotvarkės klausimas... Buvo pasiūlyta įtraukti į darbotvarkę du trumpus klausimus, kuriuos pasiūlė Užsienio reikalų komisija. Todėl su siūlomo pareiškimo projektu prašau supažindinti deputatą E. Zingerį.
K. RIMKUS. Ar galima klausimą?.
PIRMININKAS. Dabar pradėtas svarstyti kitas klausimas.
K. RIMKUS. Jūs neteisingai atsakėte dėl buvusio klausimo. Sakėte, jokios nuomonės neišreiškėme.
PIRMININKAS. Jums žodis nesuteiktas! Prašau.
E. ZINGERIS. Šiomis dienomis, gerbiamieji kolegos, gerbiamasis pirmininkaujantis ir gerbiamieji svečiai, šiomis dienomis Kijeve ir Ukrainoje vyksta lemtingi įvykiai. Ir aiškiai galima matyti demokratinių ir konservatyvių jėgų atsiribojimą bei jų kovą. Vienas iš tų kovos rezultatų yra deputato Chmaros suėmimas, apkaltinus jį tarnybinių įgaliojimų viršijimu, pasireiškusiu milicijos pareigūno užpuolimu. Deputatas Chmara buvo išvestas jėga iš salės.
PIRMININKAS. Atsiprašau, pranešėjo. Gerbiamieji deputatai, vis dėlto yra labai svarbus politine savo reikšme klausimas ir prašyčiau atkreipti dėmesį ar bent netrukdyti pranešėjui. Ar reiktų pavardėm išvardinti deputatus? Dar kartą kreipiuosi j deputatus, kurie kalbasi ir trukdo pranešėjui. Gerbiamasis deputate G. Vagnoriau, netrukdykite, prašau, pranešėjui!
Deputato E.Zingerio pranešimas apie LR AT pareiškimą dėl Ukrainos deputato Chmaros suėmimo ir atsakymai į deputatų klausimus
E. ZINGERIS. Šis įvykis buvo lapkričio 17 dieną. Salėje yra žmonių, kartu sėdėjusių su šituo iškiliu Ukrainos demokratinio judėjimo atstovu. Aš manau, kad jie irgi pasakys savo nuomonę apie šį žmogų. Ir aš norėčiau perskaityti šį pareiškimą, t. y. projektą.
,, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba reiškia didelį susirūpinimą dėl veiksmų, kurių imtasi Ukrainos TSR Aukščiausiosios Tarybos ir Lvovo srities Tarybos deputato, Ukrainos respublikonų partijos pirmininko pavaduotojo Chmaros atžvilgiu. Prieš deputatą Chmarą buvo pavartotas smurtas. Šiuo metu deputatas yra suimtas.
Reiškiame įsitikinimą, kad tas įvykis ir visos su juo susijusios aplinkybės bus visapusiškai ir objektyviai ištirtos, vadovaujantis įstatymu, pasaulio bendrijos pripažintais humanizmo ir teisingumo principais. O deputatas Chmara šiuo metu galėtų būti paleistas. “
Tai yra projektas. Jūs turite du projektus. Čia yra paskutinis projektas po redagavimo. Šiandien skambinome kijeviečiams. Deputatas iki šiol yra suimtas. Tiek trumpų komentarų.
PIRMININKAS. Ar deputatai nori paklausti gerbiamojo pranešėjo.
Č. JURŠĖNAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Č. Juršėnai, prašau.
Č. JURŠĖNAS. Vis dėlto, ar gerbiamasis kolega E. Zingeris galėtų paaiškinti, ką iš tikrųjų padarė Chmara, kad jį reikėjo net suimti. Kiek aš suprantu, suimti galėjo tik su Aukščiausiosios Tarybos sankcija. Nemanau, kad tokia sankcija galėjo būti lengvai duota. Taigi, ką iš tikrųjų jisai padarė?
E. ZINGERIS. Be abejonės, ši istorija plačiai žinoma. Aš norėčiau, kad jeigu būtų leista, mūsų advokatas, užsiėmęs šia byla, advokatas Sviderskis pasakytų keletą žodžių apie tai.
Ukrainos Aukščiausioji Taryba, nors yra teigiama, kad tuo metu kvorumo nebuvo, bet Aukščiausioji Taryba pagal tą versiją, kuri buvo pateikta, davė sutikimą suimti. Bet pagal turimus komentarus, nesant kvorumo ir 1. 1.
PIRMININKAS. Ar dar yra klausimų pranešėjui? Deputatas J. Pangonis.
J. PANGONIS. O jeigu mes duosim kažkokį sutikimą kurį nors iš deputatų suimti ir kreipsis anos valstybės Aukščiausioji Taryba. Kaip mes tai vertinsime?
E. ZINGERIS. Aš galvojau apie šiuos klausimus ir manau, kad būtų svarbu nesugadinti mūsų santykių, be jokios abejonės, su Ukrainos Aukščiausiąja Taryba ir su Ukrainos respublika. Bet šis įvykis yra tiek iškilus, ir ta asmenybė yra tokia iškili ir aiški, kad jis rodo, aš manyčiau, tarptautinių teisės normų ir humanitarinių vertybių pažeidimą. Be to, čia yra įvairių svarstymų dėl to, kad nebuvo tuo metu salėje kvorumo, ir iš tikrųjų šis žmogus suimtas. Tai kalba apie demokratinių jėgų atakavimą Ukrainos respublikoje.
PIRMININKAS. Deputatas J. Prapiestis.
J. PRAPIESTIS. Gaila, bet klausimas vis dėlto kartosis. Ar tai nebus kišimasis į kitos valstybės reikalus, kiek bebūtų iškili ta asmenybė? Ypač dabar, kai mums taip reikalingi normalūs santykiai su visais, o ypač su tokia valstybe kaip Ukraina?
E. ZINGERIS. Na, aš apie tai galvojau, ir aš savosios nuomonės nekeičiu. Tai nebus Ukrainos Tarybų Socialistinės Respublikos Aukščiausiosios Tarybos įžeidimas. Mes tiktai prisijungiam prie Europos parlamente ir kituose pasauliniuose forumuose jau aptartų klausimų.
Šitas įvykis labai plačiai nuskambėjo tarptautinėje arenoje. Šiuo būdu mes prisijungiame prie tarptautinės humanitarinės opinijos, aš taip manyčiau. Mūsų balsas nėra nukreiptas prieš Ukrainos Aukščiausiąją Tarybą.
PIRMININKAS. Ar deputatas A. V. Patackas nori paklausti, replikuot?
A. V. PATACKAS. Ne, aš noriu pasakyti repliką.
PIRMININKAS. Gal tada palaukit, kol klausimai baigsis. Ar deputatas J. Pangonis nori paklausti?
J. PANGONIS. Taip. Aš pasisakyčiau, aišku, už tokį pareiškimą, tačiau norėčiau dar sužinoti, ar kitų valstybių parlamentai pareiškė panašų?
E. ZINGERIS. Taip, aš turiu duomenis iš Ukrainos. Aš jums pabandysiu pacituot. Žodžiu, Europarlamente ir Amerikos kongrese apie šiuos klausi-mus buvo kalbėta - maždaug taip galima būtų juridiškai formuluot. Taip. Kas iš tikro įvyko? Tai tada aš jums perskaitysiu, jeigu jūs turėtumėt tiek, gerbiamieji, kantrybės, aš papasakosiu apie įvykių raidą.
Chmara yra Ukrainos Aukščiausiosios Tarybos ir Lvovo srities tarybos deputatas, praeityje už politinius įsitikinimus ir su tuo susijusia veikla ilgą laiką, devynerius metus, kalinamas. Chmara yra vienas iš Vakarų Ukrainos streikų organizavimo lyderių, aktyvus antikomunistinio judėjimo Ukrainoje dalyvis, Ukrainos respublikonų partijos pirmininko pavaduotojas. Chmarai daugiau kaip penkiasdešimt metų.
1990 m. lapkričio 7 dieną Kijevo Kreščatiko prospekte turėjo įvykti tik civilinė demonstracija. Prieigose buvo budinčių milicijos pareigūnų, piliečių. Viena iš moterų, pasijutusi blogai, nusileido j požeminį pėsčiųjų perėjimą ir atsigulė į ten buvusią sudedamąją lovelę. Prie jos priėjęs nežinomas civilis pilietis numetė moteriškę nuo lovelės, necenzūriškai keikėsi, spardė ją kojomis. Sulaužė rankos pirštą ir paaiškino jai, kad jis esąs,, vyriausiasis Kreščatiko kiemsargis”. Moteriškė aikštėje susirado Chmarą, pasiskundė jam. Chmara nusileido į perėjimą, tam piliečiui parodė savo deputato pažymėjimą ir pareikalavo, kad šis pateiktų savo dokumentus. Chmara kreipėsi ir j čia pat buvusius aukštus milicijos karininkus, kad šie nustatytų to piliečio asmenybę, bet milicijos karininkai nereagavo, pasišalino. Nežinomas pilietis smogė Chmarai į pilvą, bandė pasišalint, bet žmonės, jį iškratę, rado pistoletą, pažymėjimą milicijos pulkininko Grigorjevo vardu. Tai yra Kijevo milicijos viršininko pavaduotojas. Pistoletas buvo perduotas Ukrainos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nariui Ejecui, o šis ginklą tuoj pat perdavė čia buvusiam Vinogradovui. Vinogradovas prašė Grigorjevą paleisti, tačiau žmonės Grigorjevą išvedė iš perėjimo į gatvę, o čia Chmara gynė Grigorjevą nuo minios teismo, savavaliavimo. Chmarai pareikalavus, įvykio vieton atvyko prokuroras. Tą pačią dieną Chmara raštu kreipėsi į Kijevo vidaus reikalų valdybą, reikalaudamas iškelti baudžiamąją bylą Grigorjevui.
Lapkričio 10 dieną Grigorjevas kreipėsi, prašydamas iškelti baudžiamąją bylą Chmarai ir dar penkiems asmenims. Kaltino atvirąja vagyste, neva dingęs ginklas, racija (jie buvo įteikti milicijai), trisdešimt rublių ir talonai prekėms.
Kijevo vidaus reikalų valdybos karininkai piketavo prie Ukrainos Aukščiausiosios Tarybos rūmų, reikalaudami teismo Chmarai.
Lapkričio 14 dieną Ukrainos Aukščiausiosios Tarybos sesijoje prokuroras paprašė duoti leidimą areštuoti Chmarą. Demokratinės mažumos atstovai atkreipė pirmininko dėmesį, kad salėje nėra kvorumo. Būtinas 301 balsas. Iš 280 balsavusiųjų 240 balsų nuspręsta duoti tokį sutikimą. Nustatyta, kad kai kurie deputatai balsavo už du ir net tris deputatus. Po to aš perskaitysiu, iš kur yra ta informacija.
Demokratinės mažumos deputatų grupė lapkričio 14 dieną kartu su Chmara pradėjo badauti, neapleidus salės iki lapkričio 17 dienos. Lapkričio 17 dešimties milicininkų ir civilių asmenų grupė įsiveržė į Aukščiausiosios Tarybos salę ir pavartojo smurtą prieš deputatus ir Chmarą. Pastarąjį išvedė. Chmara laikomas Lukjanovskaja. Tai, matyt, kalėjimo pavadinimas Kijeve. Be Chmaros, areštuoti dar 5 asmenys, iškeltos baudžiamosios bylos streikų komiteto lyderiams, daugelio partijų vadovams.
Lapkričio 20 dieną Chmara perdavė kreipimąsi į Ukrainos visuomenę, Helsinkio proceso dalyvių konferencijai Paryžiuje ir paklausimą Ukrainos valstybės saugumo komiteto pirmininkui.
Ukrainos komunistinėje spaudoje šiuo metu pradėta masinė spaudimo, šmeižto kampanija prieš Ruchą. Paskelbtas CK sekretoriaus Gurenkos straipsnis, kviečiantis konservatyviąsias jėgas pradėti puolimą prieš pažangiuosius sluoksnius. Manoma, kad tai centro suplanuotos kampanijos pradžia.
Chmaros klausimas buvo paliestas JAV kongrese, Europarlamente. Susirūpinimą dėl Chmaros likimo bei susidariusios situacijos Ukrainoje lapkričio 20 dieną išreiškė ir Borisas Jelcinas.
Na, o ši informacija dėl Chmaros gauta iš Rucho, čia duotas telefonas, pirmininkas Burlakovas. Šią informaciją Aukščiausiajai Tarybai paruošė Vilniaus pirmos juridinės konsultacijos advokatas Sviderskis. Štai yra visa informacija šiuo klausimu. Todėl aš pakartotinai siūlyčiau šį pareiškimą priimti.
PIRMININKAS. Ar deputatas L. N. Rasimavičius nori klausti, ar replikuoti? Ar deputatas B. V. Rupeika nori klausti?
B. V. RUPEIKA. Aš norėčiau, kad pranešėjas patikslintų.
PIRMININKAS. Prašau.
B. V. RUPEIKA. Aš per Maskvos televiziją atsitiktinai mačiau video medžiagą, kuri buvo Rucho mitingo dalyvių filmuota. Na, ten truputėlį kitaip traktuojami šitie visi įvykiai ir įvykių serija, todėl labai sunku spręsti neturint tikrai pagrįstų įrodymų rankose. Pritariu pačiai kreipimosi tendencijai, krypčiai. Tačiau aš jūsų, Užsienio reikalų komisijos pirmininko, noriu paklausti, ar toks dalykas nebus traktuojamas, kaip Lietuvos Respublikos kišimasis Į Ukrainos valstybės vidaus reikalus? Ar tai mums nepakenks mūsų ekonominiuose santykiuose, galimoje sutartyje su Ukraina?
PIRMININKAS. Noriu pasakyti, kad pirmininkas gali neatsakinėti, nes tas klausimas kartojamas.
E. ZINGERIS. Taip, aš norėčiau pasakyti, kad aš šitą klausimą, be jokios abejonės, pristatau ne Užsienio reikalų komisijos vardu. Aš kalbu kaip deputatas, ir dar noriu pasakyti, kad be šitokio pareiškimo mes visai negalėtume prisidėti prie tų humanitarinių pamatų, kurių mes prašome iš kitų pasaulio valstybių, kūrimo.
PIRMININKAS. Deputatas V. Čepaitis klausti nori?
V. ČEPAITIS. Aš labai atsiprašau, noriu iš karto ištaisyti deputato B. V. Rupeikos neteisingą informaciją. Tai, ką jis matė, filmavo ne Ruchas, o Ukrainos saugumo komitetas dvejomis kameromis iš karto, nes šitai provokacijai buvo ruošiamasi iš anksto.
PIRMININKAS. Ar deputatas E. Gentvilas nori paklausti?
A. V. PATACKAS. Aš atsiprašau, aš laukiu penkias minutes prie mikrofono, dar prieš...
PIRMININKAS. Aš suprantu, gerbiamasis deputate, bet pirma klausimus pabaigsim, o paskui replikos bus.
A. V. PATACKAS. Aš pateiksiu kartu ir klausimą, ir atsakymą.
PIRMININKAS. Aš norėčiau vis dėlto, kad deputatai baigtų klausti.
A. V. PATACKAS. Man vis dėlto nusibodo šita visa istorija, ir čia be reikalo gerbiamasis E. Zingeris stengiasi. Žmogui, kuriam yra viena ir tas pat, kuriam dar reikia aiškinti, kad ten galima kištis ar negalima, yra beprasmiška aiškinti. Nes žmogus, kuris niekad nėra patyręs tokių dalykų, kuris stengiasi surasti kokį nors juridinį kabliuką, kad tik nesikišti, jis ramiai galėjo sėdėti 20 metų ir toliau gali sėdėti. Ir nėra čia ko aiškinti!
Žmogus sėdi kalėjime už politinius įsitikinimus - ko dar čia aiškintis, ar mes turim teisę, ar neturim? Mes ir be jokių teisių privalom kištis! O čia dar toks,, ieškojimas”, kur kokia kamera nufilmuota. Man tik apie patį žmogų tai daug ką pasako, daugiau nieko!
PIRMININKAS. Ačiū deputatui A-V. Patackui. Ar dar klausimų yra? Dėl tokio nedidelio pareiškimo tikrai galbūt per daug klausimų...
Č. JURŠĖNAS. Pasiūlyt galima?
PIRMININKAS. Ar tikrai nėra daugiau? Deputatas A. K. Leščinskas dar klaust norėjo. Ačiū. Tada seniausiai laukia deputatas L. N. Rasimavičius.
L. N. RASIMAVIČIUS. Noriu atkreipti kolegų dėmesį, kad minėtas pareiškimas jokiu būdu juridine prasme nėra kišimasis. Jeigu taip būtų, tai labai aiškų pareiškimą, mums yra žinoma, padarė gerbiamasis B. Jelcinas. Jis, matyt, savo kailiu patyrė, ką tai reiškia provokacijos ir gerai supranta, kad jos iki šiol dar nesibaigė. Ir ne tik Ukrainoje, bet ir pas mus. Todėl aš siūlau vieningai balsuoti už tai.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E. Gentvilas.
E. GENTVILAS. Aš, kaip matau, čia egzistuoja moralinė pusė, kurią mes privalome remti ir tas politinis aspektas. Pabandykim įvertinti politinį aspektą. Faktas akivaizdus, kad įvykiai, matyt, nėra įstatymiškai tinkamai dar ištirti iki galo. Tai mes teisingai antroje pastraipoje ir rašome:,, kol bus ištirta”. Paskutiniame sakinyje teigiama:,, deputatas Chmara galėtų būti pa-leistas”. Jokio kategoriškumo ir labai tinkamai pasakyta. Aš agituočiau balsuoti už šitą pareiškimą.
PIRMININKAS. Deputatas K. Motieka.
K. MOTIEKA. Aš labai atsiprašau gerbiamųjų deputatų, aš norėčiau pasakyti tiktai tiek, kad jeigu mes pradėsim savo nuomonę sakyti, ar šitas deputatas Chmara šiuo metu gali būti paleistas, ar negali būti paleistasis, tai čia jau būtų mūsų kiSimasis. Aš norėčiau, kad šita dalis sakinio būtų išbraukta, nes, matot, jeigu mes prašom paleisti, tai mes sutinkam su tuo, kad duotas sutikimas jį įtraukt baudžiamojon atsakomybėn, tiktai jis lauks, vienu žodžiu, savo, na, likinto sprendimo, būdamas laisvėje.
Bet aš siūlyčiau kitaip,, prieiti” prie šio klausimo. Siūlyčiau šitą sakinį, tai yra antrąją pastraipą, suredaguoti taip:,, reiškiame įsitikinimą, kad tas įvykis ir visos su juo susijusios aplinkybės bus visapusiškai ir objektyviai ištirtos, vadovaujantis įstatymu, pasaulio bendrijos pripažintais humanizmo, teisingumo ir deputatinės neliečiamybės principais”. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A. K. Leščinskas.
A. K. LEŠČINSKAS. Aš gal liktai, pritardamas gerbiamajam pirmininko pavaduotojui, norėčiau pasakyt, kad mes politiškai ir diplomatiškai turbūt solidžiau turėtume svarstyti tokius klausimus. Gerbiamasis E. Zingeris prisiminė apie kvorumo nebuvimą ir panašiai. Tai yra detalės, tai yra tikras mūsų parlamento kišimasis į kito parlamento darbą. Jeigu mes pripažįstame Chmarą kaip asmenybę, kaip iškilią asmenybę, kaip jis pasakė, tai svarstykime šiuo aspektu šitą klausimą ir pritarkime tam dalykui. O į tokius reikalus kištis nederėtų! Iš tikrųjų, apie kvorumo klausimus kalbėti nereikėtų.
Č. JURŠĖNAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Deputatas P. Vaitiekūnas.
P. VAITIEKŪNAS. Aš labai dėkingas, kad tokie klausimai pas mus keliami ir aš dėkingas Emanueliui Zingeriui ir gerbiamajam deputatui A. V. Patackui. Solidarizuojuosi su jų išreikšta mintimi ir kviečiu Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatus pasirašyti šį pareiškimą, rašant ne,, Aukščiausiosios Tarybos”, o,, Aukščiausiosios Tarybos deputatų” pareiškimas. Nes tai bus ir humaniška, ir atitiks mūsų kiekvieno siekį palaikyti ar nepalaikyti. Ir tai būtų tikrai nesikišimas į kitų respublikų reikalus, nes tai būtų pilietinės pozicijos demonstravimas, kiekvieno asmeniškai.
PIRMININKAS. Deputatas Č. Juršėnas.
Č. JURŠĖNAS. Gerbiamieji, jeigu aš teisingai supratau iš kolegos E. Zingerio pranešimo, nė vienas pasaulio parlamentas - nei Amerikos, nei Europos, nei konkrečiai Europarlamentas konkrečios rezoliucijos nepriėmė. Buvo atskiri pareiškimai arba kalbos. Todėl atsižvelgiant j tai, ar nevertėtų mums kita forma priimt šitą pareiškimą? Pavyzdžiui, Užsienio reikalų komi-sijos pareiškimą, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pareiškimą? Arba, jeigu prisiminsim B. Jelciną, tai atitinkamai mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pareiškimą, bet ne Aukščiausiosios Tarybos. Man atrodo, ir darbą padarytume, ir būtume atsargiau pasielgę.
V. LANDSBERGIS. Aš turiu du pasiūlymus. Vieną dėl teksto. Pabaigoje siūlyčiau formuluoti taip po kablelio: o deputatas Chmara, kadangi pradžioje buvo reiškiami įsitikinimai, o deputatas Chmara turės galimybę siekti teisingumo, būdamas laisvėje. Yra labai aiškus skirtumas. Žmogui keliama byla, ten išaiškins, tarkim, bet tuo metu jį laiko kalėjime. Ir tai, aišku, nėra būtina. Tai yra kerštas. Dėl to mes negalim būti abejingi. Kitas pasiūlymas. Jeigu čia daromos tokios juridinės ar kažkokios politinės problemos, kad Aukščiausioji Taryba negali pareikšti savo nuomonės dėl įvykio Ukrainoje, tai nedarykim problemos, sakykim taip, kaip siūlė P. Vaitiekūnas - deputatų pareiškimas ir tada tegu pasirašo kuo daugiau deputatų. Tada nėra ko balsuoti. Kas nenori užtart Chmaros, galės nesirašyti, ir bus ramu.
PIRMININKAS. Deputatas V. Jarmolenka.
V. JARMOLENKA. Gerbiamieji deputatai, aš atkreipčiau jūsų dėmesį i vieną faktą, kuris ten buvo ir kuris liečia kiekvieną parlamentarą visam pasauly ir mūsų parlamentą pirmiausia. Aš priminčiau jums balandžio mėnesį, kada jūs visi balsavot už tą savo statusą ir už tai, kad parlamento rūmai yra neliečiami. Lapkričio 17 dieną, kada jie pradėjo badauti, įsiveržė į parlamento rūmus vidaus reikalų pareigūnai ir areštavo deputatą. Jeigu jums šito maža, tai aš tada nežinau. Bet aš norėčiau, kad mes atkreiptume į šitą reikalą dėmesį visi, kaip parlamentas, kaip Aukščiausioji Taryba.
PIRMININKAS. Deputatas A. A. Abišala.
A. A. ABIŠALA. Aš pritariu deputatui P. Vaitiekūnui ir gerbiamajam Pirmininkui dėl pasirašymo. Vis dėlto siūlyčiau balsuoti dėl teksto, ne dėl nutarimo priėmimo, o dėl teksto. Tai viena. 0, antra, deputatams, bijantiems kištis į svetimos valstybės vidaus reikalus, noriu priminti, kad visą laiką liberalai Vakaruose kalbėjo, kad nereikia kištis j Tarybų Sąjungos reikalus, kada ji skriaudžia Lietuvą. Prašau į tą atkreipti dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatė R. Hofertienė.
K. HOFERTIENĖ. Aš taip pat bijantiems balsuoti už nutarimą noriu priminti, kad užsienio šalys taip pat turbūt žiūri į Lietuvą kaip į mažareikšmį reikalą ir bijo gadinti santykius su TSRS. Tai ir mūsų analogiškas atvejis yra.
PIRMININKAS. Deputatas D. Morkūnas.
D. MORKŪNAS. Kaip vienas iš laisvųjų demokratų frakcijos atstovų noriu pasakyti, kad nesibijo liberalai dabar pareikšti šitos moralinės pozicijos ir pareikš ją deputatų vardu. Lietuvos Aukščiausioji Taryba turėtų rūpintis Lietuvos valstybės interesais. Matyt, tikrai nevertėtų šito daryti. Ir dėl to taip pat pritariu deputato P. Vaitiekūno siūlymui.
PIRMININKAS. Deputatas G. V. Iešmantas.
G. V. IEŠMANTAS. Gerbiamieji, mane iš viso stebina šitos diskusijos, ir aš esu įsitikinęs, kad Chmara yra neteisėtumo auka. Aš su juo buvau pažįstamas nuo 1981 metų vasaros ir keturis metus buvau kartu. Mes visuomet švęsdavome lietuviškas šventes, taip pat kartu ir ukrainietiškas, ir jis buvo vienas patikimiausių draugų, na, ir apskritai žmogus, kuriuo galima pasikliauti visur ir visada. Ir noriu pasakyti dar tai, kad jis buvo suimtas už tai, kad užsienyje išleido knygelę apie Stalino genocidą prieš ukrainiečių tautą 40-ųjų metų pradžioje. Man atrodo, kad šitas pareiškimas yra dar per švelnus, ir apskritai tiems, kurie kelia mintį, kad čia kišimasis į kitų reikalus, apskritai, reikia pasakyti, kad kišimasis, t. y. kova už žmogaus teises kitoje šalyje, nėra kišimasis. Taip skelbė komunistų partija ir Tarybų Sąjunga visais senesniais laikais ir ligi šiolei, kad tai kišimasis. Tiktai paskutiniu metu pradėta atmesti šitą tezę. Dėl to aš siūlyčiau visiems neabejoti, balsuoti. Aš irgi esu tos nuomonės, kad būtų geriau. jei visi deputatai pasirašytų neabejodami, drąsiai ir tvirtai kreiptųsi. Dar noriu vieną dalyką pasakyti, kad jis buvo toksai žmogus be kompromisų kovoje už Ukrainos nepriklausomybę, ir čia yra priežastis, dėl kurios sufabrikuota šita byla yra. Esu tikras tuo.
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt gerbiamasis E. Zingeris apibendrintų tai, kas buvo pasakyta ir pasiūlytų mums.
E. ZINGERIS. Tai, matyt, gerbiamieji kolegos, čia ypatingo tokia apibendrinimo nereikėtų, nes čia yra moralinė nuostata, kuri visada ėjo iš mūsų, iš Lietuvos. Aš atsimenu Baltarusijos Ruchą, kurį persekiojo ir kuriam mūsų padangėj buvo suteikta globa. Mes tuo didžiuojamės.
Dabar norėčiau pasakyti dėl pačių formuluočių, jeigu pačią pabaigą sutik-tume rašyti taip:,, o deputatas turės galimybę siekti teisingumo, būdamas laisvėje”, kaip čia buvo pasiūlyta, vietoj,, galėtų būti paleistas”. Ir už šį tekstą, jeigu gerbiamasis Kazimieras Motieka sutiktų savo pasiūlymo, vadinasi, neteikti, tada už šitą tekstą galima būtų mums balsuoti, arba tada būtų alternatyva, kaip buvo siūlyta, kad tai būtų deputatų kreipimasis. Vienas iš dviejų.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai turi kokių nors prieštaravimų prieš patį tekstą su gerbiamojo V. Landsbergio pataisa? Prieštaravimų dėl teksto nematau, todėl pats tekstas yra priimtas. Dabar reikėtų išspręsti, ar priimsime mes Aukščiausiosios Tarybos, ar deputatų pareiškimą. Ar teikiamas pasiūlymas priimti tai Aukščiausiosios Tarybos vardu?
E. ZINGERIS. Aš siūlau Aukščiausiosios Tarybos vardu.
PIRMININKAS. Gerai, tokiu atveju pateikiam balsavimui. Kas už tai, kad šį mūsų patvirtintą tekstą priimtume kaip Aukščiausiosios Tarybos pareiškimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 75.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.
PIRMININKAS. Ačiū. Pareiškimas priimtas.
E. ZINGERIS. Dėkui visiems.
PIRMININKAS. Trumpo nutarimo projektą pristatys Užsienio reikalų komisijos narys gerbiamasis A. Račas.
Deputato A.Račo kalba apie nutarimą dėl susitikimo su TSRS karininkais organizavimo
A. RAČAS. Pastaruoju metu ne be mūsų nepriklausomybės priešininkų paramos padidėjo įtampa tarp Lietuvos gyventojų ir karinių dalinių, dislokuotų Lietuvoje. Skleidžiama melaginga informacija, kalbama, kad kariškių šeimoms darosi Lietuvoje gyventi pavojinga. Manoma, kad būtų tikslinga supažindinti kariškius su mūsų tikslais, požiūriu į juos kaip žmones, atliekančius savos vyriausybės uždėtas pareigas, supažindint su mūsų problemomis, įsiklausyti į jų nuomonę, jų problemas. Toks susitikimas padėtų geriau vieniems kitus suprasti, sumažintų nepasitikėjimą, atsiradusią įtampą. Tokio susitikimo galimybė buvo aptarinėjama pirmadienį Užsienio reikalų komisijoje, o TSRS gynybos ministro kalba per centrinę televiziją sustiprino mintį apie plintančią idėją, kad Kalėdų, Naujųjų metų laikotarpiu būtų tikslinga kariškius ir jų šeimas pasikviesti pasisvečiuoti Lietuvos piliečių šeimose. Susitikimo su kariškiais metu būtų galima tą pasiūlymą aptarti. Šiam susitikimui organizuoti siūloma sudaryti tokią komisiją: A. Butkevičius, V. Čepaitis, A. Januška, L. Jankelevičius, A. Kumža, J. Liaučius, A. Norvilas, J. Paleckis ir R. Rastauskienė.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš atsiprašau, siūlau R. Valatką, jeigu galima. Jis kaip tik tarnavęs tam kariniam miestely, pusę jų pažįsta, sakė.
PIRMININKAS. Ar deputatai norėtų paklausti?
K. SAJA. Man atrodo, kad mūsų ginklas yra ne šautuvas, koks jis bebūtų -medžioklinis, ne pistoletas, ne akmuo, ne lazda, o dvasios jėga, vienybė, susitelkimas, ignoravimas okupacinės kariuomenės, ir toks kvietimas į namus, nes Kūčios visada buvo šeimos šventė ir 1. 1, yra nepriimtinas, tiesiog,, neskanus”, netikęs, pasakyčiau.
A. RAČAS. Aš norėčiau atsakyti. Mes nesiūlom Kūčių vakarą kviestis kariškius. Tačiau tokia idėja yra. Mes siūlom tiktai susitikimą organizuoti dabar. O tiktai primenu, informuoju apie tą idėją, kuri ir plinta mūsų visuomenėje.
PIRMININKAS. Deputatas A. A. Abišala.
A. A. ABIŠALA. Aš prašyčiau parlamento iš esmės pritarti šitam pasiūlymui, nes tai atitinka derybose besilaikomos linijos, kad Tarybinė armija turi būti įforminta kaip bazės ar kaip nors panašiai. Tada būtų galima spręsti ir kariškių aprūpinimo, ir kitas problemas. Tačiau nutarimas turėtų būti labai trumpas ir lakoniškas. Susitikimui su kariškiais siekiant išsiaiškinti, o iš vis...
A. RAČAS. Ne, nutarimo tekstas labai trumpas:,, Dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų susitikimo su TSRS karinių dalinių, dislokuotų Lietuvoje, vadovybe, karininkais organizavimo komisijos sudarymo”. Ir viskas.
PIRMININKAS. Deputatas V. P. Plečkaitis.
V. P. PLEČKAITIS. 15 tikrųjų, aš irgi norėčiau pritarti, nes vis dėlto mes norim ar nenorim esam tos didelės tautos kaimynai. Ir anksčiau bendravome, ir dabar bendraujame, ir ateity bendrausim. Ir, matyt, mums reikia tiesti tą ranką, ir šitoksai gestas bus suprastas labai geranoriškai ne tik jų, bet ir kitų tautų.
PIRMININKAS. Deputatas A. V. Patackas.
A. V. PATACKAS. Aš esu prieš tokį tiesioginį kvietimą į Kūčias, kiek aš supratau.
PIRMININKAS. Ne, ne. Nėra tokio nutarimo!
A. V. PATACKAS. Atsiprašau, gal aš ne taip supratau?
A. RAČAS. Aš tiktai informavau apie tokią idėją, kad plinta visuomenėje tokia idėja, kad tikslinga būtų Naujųjų metų, Kūčių, Kalėdų laikotarpiu pasikviesti kariškių šeimas pas save į svečius.
A. V. PATACKAS. Na, šiaip ar taip galima daryt, jeigu kas nors sugalvotų asmeniškai, arba esant atitinkamoms aplinkybėms ir panašiai. Tai čia drausti negalima. Bet pritarčiau K. Sajos minčiai. Antra, noriu į tos komisijos sudėtį pasiūlyti savo kandidatūrą.
PIRMININKAS. Aš prašyčiau deputatų galbūt netęsti tos diskusijos, nes čia turbūt gana aiškus dalykas. Galbūt tikrai kai kurie deputatai suklydo. Ar yra prieštaraujančių tokiam nutarimo tekstui, siūlymui tiktai sudaryti komisiją. Deputatas S. Šaltenis norėtų.
S. ŠALTENIS. Man atrodo, kad tai yra labai puikus pasiūlymas. Žinoma, Kūčios yra šeimyninė šventė, ir mes norėsim švęsti vieni, net ir be kitų mūsų kaimynų. Tačiau atostogų metui, aš manyčiau, kad tai yra labai puikus pasiūlymas. Man toks,, karas” labai patinka. Tai, vadinasi, jeigu nori mušti priešininką, geriausia jį mušti taurumu. Tai būtų nepaprastai puiku, aš sakyčiau. Tai yra netikėtas pasiūlymas, ir už jį aš labai esu dėkingas. Ir kodėl Aukščiausioji Taryba negalėtų pakviesti?
PIRMININKAS. Ačiū. Prieštaraujančių nematau. Galbūt mes galėtume balsuoti? Kas už deputato A. Račo pateikto nutarimo, papildžius jį, priėmimą, prašau balsuoti.
BALSU SKAIČIUOTOJAS. 55.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.
PIRMININKAS. Kiek salėje yra deputatų?.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 87 deputatai.
PIRMININKAS. Nutarimas nepriimtas. Deputatas A. Januška.
A. JANUŠKA. Aš norėčiau deputatų paprašyti dar kartą balsuoti, nes, man atrodo, nebuvo suprasta, dėl ko čia yra balsuojama. Matyt, daugelis deputatų suprato, kad čia yra balsuojama, ar priimti karininkų šeimas per Kūčias. Tačiau iš esmės buvo balsuojama dėl to, kad būtų sudaryta grupės žmonių komisija, kuri susitiks su karine vadovybe. Tik tiek. Visiškai nebuvo kalbama, tiesiog įsivėlėme į ginčą dėl šitų visų susitikimų šeimose. Tai buvo visiškai skirtingi dalykai, tiesiog buvo paminėta kaip pavyzdys, kaip idėja. O balsavom visiškai dėl kito.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui A. Januškai, ir manau, kad Užsienio reikalų komisija, kaip ir kitais atvejais, turi teisę pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai balsuoti tada, kai bus kvorumas. Ar deputatė V. Jasukaitytė tuo pačiu klausimu?
V.JASUKAITYTĖ. Taip, dėl to paties klausimo. Kadangi, kaip aš supratau, dėl ką tik iškelto klausimo buvo balsuojama labai rimtai, tai aš lygiai taip pat rimtai siūlyčiau padaryti ką nors, kad iš valstybės biudžeto būtų išskirta keletas milijonų karininkų vaikučiams. Jeigu žalieji neprieštaraus, taipogi siūlau nupjauti vieną didelę eglę ir padaryti eglutę mūsų Gedimino aikštėje. Siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Deputatas V. Šadreika.
V. ŠADREIKA. Ne, aš ne šiuo klausimu, bet baigus prašyčiau žodžio trumpam pareiškimui.
PIRMININKAS. Tai šis klausimas yra baigtas, bet dabar deputatams išdalintas jau mūsų svarstyto nutarimo projektas, kuris atspindi turbūt jau bendrą sutarimą šiuo klausimu ir galbūt, jeigu nėra prieštaravimų, galėtume dėl jo balsuoti. Primenu, kad nutarimas dėl pastato, esančio Kaune, Daukanto gatvėje Nr. 28, nacionalizavimo.
V. ŠADREIKA. Aš dėl to ir noriu padaryti pareiškimą. Prieš balsuojant!
PIRMININKAS. Tai, be abejo, jeigu mes jį svarstome, tai...
J. PANGONIS. Aš labai atsiprašau!
PIRMININKAS. Deputatas J. Pangonis.
J. PANGONIS. Man regis, jau penkiomis minutėmis mes viršijom savo laiką. Baikime darbą!
PIRMININKAS. Mes pradėjome šį posėdį 10 minučių vėliau!
J. PANGONIS. Bet mes ryte darbą pradėjom nuo l0 valandos!
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V. Šadreika. Jeigu šiuo klausimu, tai prašau.
V. ŠADREIKA. Ne klausimu, bet padarysiu pareiškimą.
PIRMININKAS. Jeigu tai siejasi su mūsų svarstomu klausimu.
V. ŠADREIKA. Taip, taip!
J. PANGONIS. Aš siūlau balsuoti, ar pratęsiam posėdį!
V. ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, šį pareiškimą turėjau padaryti Lietuvos komunistų partijos sekretorius deputatas V. Beriozovas. Tačiau jis turėjo išvykti į televizijos laidą ir įpareigojo tai padaryti mane. Partijos centro komitetas sutinka perduoti pastatą, esantį Kaune, Daukanto gatvė Nr. 28, Vytauto Didžiojo universitetui tam, kad jis galėtų klestėti ir dirbti.
Antra, sutinka dėl to, kad pagal gerbiamojo K-Motiekos pateiktą projektą numatoma suteikti LKP Kauno miesto komitetui nuosavybės teise Kauno mieste negyvenamas patalpas. Na, tam, kad galėtų tas komitetas dirbti. Todėl ir siūloma suformuluoti šį nutarimą kitaip. Nereikia jo preambulės, o tiesiog rašyti:,, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria sutikti su LKP centro komiteto pasiūlymu perduoti pastatą, esantį Kaune, Daukanto g. Nr. 28, Vytauto Didžiojo universitetui.
Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę suteikti LKP Kauno miesto komitetui nuosavybės teise Kauno mieste negyvenamas patalpas (tarnybines patalpas)”. Aš buvau įpareigotas padaryti tokį pareiškimą. Gerbiamasis L. N. Rasimavičius turės man klausimą?
PIRMININKAS. Aš supratau, kad pasiūlymą jis turi. Ačiū.
V. ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, manyčiau, kad toks žingsnis kaip tik konsoliduotų mūsų tautą, mūsų visuomenę. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas L. N. Rasimavičius.
L. N. RASIMA VIČIUS. Aš kalbėsiu dėl dviejų klausimų. Dėl deputatu A. Raču pasiūlymu. Aš noriu atkreipti pirmininkaujančio dėmesį, kad nebuvo galima už jį balsuoti, nes šitas klausimas nebuvo iš anksto iškeltas ir tuo metu salėje nebuvo 90 deputatų. Šiuo melu yra. Yra teisinis pagrindas balsuoti iš naujo. O kita vertus, aš iš tikro dėkingas savu kolegai V. Šadreikai, kad šitaip pasielgė.
PIRMININKAS. Ar kitų pasiūlymų nėra? Tokiu atveju teikiu pateikta nutarimą balsavimui, kuris išdalintas deputatams. Projektą parengė deputatas K.. Motieka.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš atsiprašau, o apie tą nutarimą Kaunu valdžia bent žino? Kaunu. savivaldybė?
PIRMININKAS. Gal deputatas K. Motieka galėtų atsakyti?
K. MOTIEKA. Jeigu mes įpareigojame Vyriausybę, lai čia jau bus Vyriausybės santykiai su Kaunu valdžia.
BALSAS IŠ SALĖS. Bet mes įpareigojam suteikti patalpas nuosavybės teise.
K. MOTIEKA. Taip, na, tai paskaitykit! Viską įpareigojam, kas yra nutarime.
PIRMININKAS. Deputatas P. Varanauskas.
P. VARANAUSKAS. Aš norėjau jūsų paklausti, pirmininkaujančiu. Kaip čia dabar susieti klausimai - deputato K. Motiekos ir deputato V. Šadreikos? Jie vienas kitą papildo, ar atskirai už juos balsuosim?
PIRMININKAS. Taip kaip bus teikiama. Aš ir klausiu, dabar pasisakoma dėl balsavimo motyvų.
K. MOTIEKA. Aš manyčiau, yra du nutarimo projektai ir už juos reikia balsuoti.
P. VARANAUSKAS. Ir kadangi jau perskaitytas deputato V. Šadreikos pa-reiškimas, aš tiktai noriu pasakyti, kad mes sutikt negalime, jeigu kas kam atiduoda, o lik pritarti, galbūt tą žodį pakeisti, jeigu bus balsuojama.
V. ŠADREIKA. Tai aš dėl redakcijos sutinku, gerbiamasis P. Varanauskai.
PIRMININKAS. Aš norėčiau paklausti deputato V. Šadreikos, kad būtų visiškai aišku. Ar jūs pateiktai nutarimo redakcijai nepritariat?
V. ŠADREIKA. Ne. Pateikta redakcija yra tokia:,, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Pritarti LKP CK pasiūlymui perduoti pastatą, esantį Kaune, Daukanto g. Nr. 28, Vytauto Didžiojo universitetui. 2. Įpareigoti Lietuvos Vyriausybę suteikti LKP Kauno miesto komitetui nuo-savybės teise Kauno mieste negyvenamas patalpas”. Taip, kaip rašoma gerbiamojo K. Motiekos projekto 2 straipsnyje. Tokį nutarimą siūlyčiau priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V. Čepaitis.
V. ČEPAITIS. Aš dėl punkto,, b”, kuriame siūloma nuosavybės teise Kaunu mieste suteikti negyvenamą patalpa. Aš žinau, kad daugelis partijų ir judėjimų, tarp jų ir Nepriklausomybės partija, yra numačiusios iš viso išsiaiškinti Lietuvos komunistų partijos veikla, ją įvertinti. Ir galbūt gali pasiūlyti iš visu konfiskuoti jos turtą, kaip neteisėtai įgytą. Tai kaip tada bus su šia negyvenama patalpa, kuri Kauno miestu komitetui bus suteikta nuosavybės teise? Ar jinai bus tada konfiskuota, ar jau bus legaliai įgyta mūsų sprendimu?
PIRMININKAS. Deputatas G. Vagnorius.
G. VAGNORIUS. Na, man kažkodėl nevisiškai aišku pasidarė dėl šito nutarimu. Jeigu mes priimam šitokį nutarimą, lai tada 1 punkte turėtų būti taip įrašyta: Aukščiausioji Taryba pripažįsta tą namą LKP nuosavybe. Antras punktas: LKP perduoda šitą namą universitetui. Ir trečias punktas: vieloj šilo Vyriausybė suteikia kitą nuosavybę. Tada būtų logiška.
PIRMININKAS. Deputatas R. Astrauskas. Gal ir baikim šita?
R. ASTRAUSKAS. Ir aš dar noriu atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į pareiškimą, kurį vietoj deputatu V. Beriozovo perskaitė deputatas V. Šadreika. Mes mėnesį šį klausimą svarstėme komisijoje ir žinojome, kad Kauno savivaldybė siūlo šitokį varianta, bet Komunistų partija to nesiėmė padaryti, o dabar, kai jau klausimas iškilo Aukščiausiojoje Taryboje, daro tokį pareiškimą.
PIRMININKAS, Dar deputatas V. Šadreika ir tikrai baikime, prašytume daugiau nesileisti į kalbas.
V. ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, aš jau ne vieną kartą kviečiau ir būdamas prie šoninio mikrofono, ir šioje tribūnoje - nereiškime vieni kitiems nepagrįstų kaltinimų, kaip daro ponas V. Čepaitis arba gerbiamasis R. Astrauskas. Niekas Kauno miesto komitetui nesiūlė! Šiame nutarime yra pasiūlyta, todėl gerbiamasis V. Beriozovas mane ir įpareigojo padaryti tokį pareiškimą. Dar kartą ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ar deputatas S. Pečeliūnas būtinai šiuo klausimu nori kalbėti?
S. PEČELIŪNAS. Būtinai! Komisijoje mes šitą klausimą dėl to pastato sprendėm visą mėnesį. Komisijos pirmininkas irgi informavo Aukščiausiąją Taryba, kad jau, atrodo, pasiekdavom panašaus lygio susitarimą, bet po 15 minučių viskas apsiversdavo aukštyn kojom. Ir lik tada, kai gerbiamasis V. Beriozovas pamatė, kad jau neišvengs šio pastato atidavimo universitetui, tuomet pozicija pasikeitė. Aš reikalauju, jeigu balsuosime už tą nutarimą, dėl 2 dalies punktu,, b” balsuoti atskirai.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B. Genzelis.
B. CENZELIS. Atsiprašau gerbiamųjų deputatų! Gerbiamasis V. Beriozovas pareiškė, kad jis į komiteto posėdžius nebuvo kviečiamas. Kai salėje buvo V. Beriozovas, nebuvo pasakyta, kad jis yra neteisus. Mano supratimu, tokios insinuacijos yra pernelyg negarbingos.
PIRMININKAS. Deputatas G. Šerkšnys.
G. ŠERKŠNYS. Gal aš nelabai gerai žinau Komunistų partijos sekretorių įgaliojimus, bet man įdomu, ar partijos sekretorius asmeniškai yra įgaliotas spręsti partijos turto klausimus? Ar čia gal buvo biuro posėdis, ar čia CK, aš nežinau. Ar jisai gali priimti tokius sprendimus?
V. LANDSBERGIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, nes pradeda vėl kilti klausimas, kurį palietė ir deputatas G. Vagnorius. Ar nacionalizavimo aklas nereikš nuosavybės, buvusios prieš tą nacionalizavimą akto pripažinimo? Ir ar tada nereiktų jo įrašyti. Galbūt teisininkai pasakys, ar pakaktų šitame paskutiniame projekte, 1 punkte sakinį pabaigti adresu - esantį Kaune, Daukanto g. Nr. 28, kaip neturintį teisinio savininko? Tai būtų ta konstatacija, kuri buvo dokumente.
PIRMININKAS. Galbūt pateiktus pasiūlymus ir pastabas apibendrins naujojo projektu autorius gerbiamasis K. Motieka?
K. MOTIEKA. Aš palaikau gerbiamojo Pirmininko pasiūlymą dėl 1 punkto papildymo. Jis būtų, žinoma, išsamesnis. Dabar norėčiau pasisakyti dėl pasiūlymų, kuriuos čia mums teko girdėti iš deputato V. Šadreikos, taip pat ir kilų. Aš visiškai nemenkinu tos gerbiamųjų V. Beriozovo ir V. Šadreikos iniciatyvos, bet vis dėlto norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad jeigu jau taip formaliai vertintume, tai gerbiamasis G. Šerkšnys buvo visiškai teisus. Bet čia jau yra jų vidaus klausimų sprendimo kompetencija, ir mes čia nesikišime, ar vienas nusprendė, ar biuras, ar kas nors kitas.
Dabar dėl nuosavybės. Aš manau ir atsakau gerbiamajam G. Vagnoriui, kad suformuluotume nutarimo projekto 2 punkte, kuriame kalbama apie nuostatą perduoti miesto komitetui nuosavybės teise Kaunu mieste negyvenamą patalpą, lai visiškai nereiškia, kad tas pastatas Daukanto g. Nr. 28 anksčiau nuosavybės teise priklausė Lietuvos komunistų partijai. Taigi dėl to ir komisija dirbo, kadangi neaišku, kas čia savininkas. Tuo labiau kad neaišku dėl žemes sklypo, dėl pastato, be to, archyvai uždaryti, nežinia, ar ten yra dokumentai, o laukti negalima. Todėl visos tos aplinkybės ir paskatino parengti šį nutarimą.
Taip pat galiu pasakyti gerbiamajam V. Čepaičiui. O to sakiniu,, b” punkto pabaiga yra tokia:,, suteikti Kauno mieste negyvenamą patalpą, atitinkančią šios organizacijos dabartinius poreikius”. Tai, man atrodo, mes esame visiškai kompetentingi priimti lokį nutarimą ir įpareigoti Vyriausybę būtent išspręsti šitų klausima. Jeigu kiltų kokios nors kitos problemos, tai jau čia kitas klausimas. Paskiau galėsime žiūrėti, ar tai peržengia mūsų nutarimo ribas, ar ne. Bet jie irgi yra laisvi pasirinkti kokius nors kitokius variantus. Ir aš manyčiau, kad nutarimo projektas, kuris yra siūlomas svarstyti Aukščiausiajai Tarybai, būtent tas, kurį pateikė komisija ir mes jį prieš pertrauką koregavom, yra daug,, stipresnis”, daug,, tvirtesnis” ir teisiškai daug pagrįstesnis, todėl aš siūlyčiau balsuoti kaip lik už šį projektą.
V. ŽIEMELIS. Aš turiu pasiūlymą
PIRMININKAS. Atsiprašau, diskusija jau baigėsi ir naujus pasiūlymus lyg ir ne laikas teikti. Tikrai reikia baigti šią diskusiją!
V. ŽIEMELIS. Aš vieną žodį siūlau pakeisti -,, b” punkte: aš siūlyčiau rašyt,, išnuomot”.
K. MOTIEKA. Čia ne vienas žodis, o visa sąvoka yra pakeičiama. Jūs sutikite su tuo, kad buvo daug konsultacijų. Jūs girdėjote, kad net ir prieš tai su Kauno savivaldybe buvo aiškinamasi dėl šitų sąlygų. Man atrodo, kad mes pernelyg jau griežtai...
PIRMININKAS. Deputatas E. Vilkas.
E. VILKAS. Galėtų būti toks formulavimas: LKP atsisakius nuosavybės teisės pretenzijų į tą namą...
K. MOTIEKA. Į kurį neturėjo teisių!
E. VILKAS. Čia nesvarbu! Jeigu šitaip, tai iš viso nebereikia Aukščiausiosios Tarybos nutarimo, nes Aukščiausiosios Tarybos nutarimas yra reikalingas tik tuo atveju, kai tas namas yra nacionalizuojamas. Jeigu jis nėra nacionalizuojamas, tai tada Vyriausybė turi teisę susitvarkyti taip, kaip reikia.
PIRMININKAS. Ar deputatas R. Astrauskas taip pat esminę pastabą turi?
R. ASTRAUSKAS. Aš noriu pasiūlyti, kadangi buvo daug siūlymų balsuoti papunkčiui.
PIRMININKAS. Visą projektą?
M. STAKVILEVIČIUS. Dovanokite, galima?
PIRMININKAS. Deputatas M. Stakvilevičius.
M. STAKVILEVIČIUS. Dovanokit, čia būtų jau visiškai iracionalus dalykas balsuoti papunkčiui! Papunkčiui balsuoti, kad atimama, o paskiau papunkčiui, kad duodama, ar ne? Atėmę galime ir neduoti? Ir iš viso, žinot, man šita istorija negraži. Primena anuos laikus. Labai ir labai!
PIRMININKAS. Deputatas Z. Vaišvila.
Z. VAIŠVILA. Pirmiausia galima būtų balsuoti dėl atskiro punkto, kad išsiaiškintume esmę. Aš remiu deputato V. Žiemelio pasiūlymą todėl, kad nuosavybės teise, kol neprasidėjo privatizavimo procesas, nedalinam dar pastatų. Tai - viena, o kita vertus, visos partijos pagal įstatymą turi vienodas teises gauti valstybės pagalbą. Dabar partijos kreipiasi į Vyriausybę, bet kol kas atsakymo nėra. Todėl tai būtina spręsti kartu visoms partijoms.
V. LANDSBERGIS. Aš noriu vieną repliką pasakyti.,, Būtina spręsti kartu” - tai yra reikalų skandinimas, o vienai partijai jeigu duos keletą kambarių, tai bus labai geras precedentas ir visoms.
PIRMININKAS. Girdžiu pasiūlymus balsuoti. Ar dar deputatas V. Povilionis ką nors turi esminio pasiūlyti?
V. POVILIONIS. Aš tik noriu priminti, kad Komunistų partija negali atsisakyti to, kas jai nepriklauso.
PIRMININKAS. Tai jau buvo pasakyta! Noriu patikslinti. Nežinau, kuris deputatų pirmas priėjo.
J. PANGONIS. Aš pasiūlymą turiu
PIRMININKAS. Prašau.
J. PANGONIS. Norint išspręsti šį konfliktą, siūlau, be Komunistų partijos, ir Nepriklausomybės partijai suteikti nuosavybės teisę.
PIRMININKAS. Ačiū! Ne tas klausimas. Deputatas V. Šadreika.
V. ŠADREIKA. Aš manau, gerbiamieji deputatai, kad turėtų būti svarstomas ir tas projektas, kurį aš pateikiau. O dabar jis užmirštamas, kalbama tik apie tą variantą. Manau, kad tikrai nereikėtų ginčytis dėl to. Juk girdėjote Teisinės sistemos komisijos išvadą: yra ginčų, bet jų atsisakoma. Tai ko ieškome mes kažkur priešų, kur jų nėra?
PIRMININKAS. Norėčiau patikslinimo, ar jūs pateikėte savo projektą kaip pataisą išdalintam, ar kaip visai atskirą projektą? Gerbiamasis V. Šadreika, gal jūs atsakytumėt?
V. ŠADREIKA. Aš jį perskaičiau, gaila...
PIRMININKAS. Aš suprantu, bet ar jūs pateikėte kaip pataisą, ar kaip visai naują projektą?
V. ŠADREIKA. Aš jį perskaičiau.
PIRMININKAS. Tokiu atveju mes už jį balsuoti negalime, nes jis niekur nebuvo apsvarstytas.
V. ŠADREIKA. Dar galėtume redaguoti, atsižvelgti į akademiko E. Vilko pastabas.
PIRMININKAS. Ačiū, supratau. Tokiu atveju, jeigu bus atmestas pirmasis projektas, bus galima pateikti vėliau normalia tvarka. Deputatas L. N. Rasimavičius.
L. N. RASIMAVIČIUS. Teisine prasme iš tikro šiuo metu vyksta ginčas, ar priklauso šis pastatas, ar nepriklauso? Todėl Lietuvos kompartijos pareiškimą teisine prasme reikia traktuot kaip atsisakymą, ir jeigu mes iš tikro įrašysime tai, ką siūlė deputatas E. Vilkas -,, atsisakius pretenzijų į nuosavybės teises”, tai yra gera formuluotė. Tada būtų galima spręst.
PIRMININKAS. Deputatas D. Morkūnas.
D. MORKŪNAS. Aš irgi noriu pritarti deputatui E. Vilkui, kad reikia įrašyti,, atsisakoma nuosavybės teisės pretenzijų”, todėl, kad nėra įrodyta, gerbiamasis K. Motieka ir gerbiamasis V. Povilioni, kad neturi teisės į šią nuosavybę. Dabar šitai padaryti reiškia ne ką nors kita, kaip nacionalizuoti. Ar mes dabar nacionalizuojame? Jei nacionalizuojame, tai pagal kokį įstatymą? Tai kad nuimt šitą vėlgi koliziją, geriau priimti lokį kompromisinį variantą -,, atsisakoma pretenzijų”.
PIRMININKAS. Deputatas M. Stakvilevičius.
M. STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, prieštarauti gerbiamajam D. Morkūnui todėl, kad visiškai nėra toks tikslas šį pastatą kam nors suteikti. Bet tai yra politinis demonstracinis žingsnis kovai prieš partiją. Apie tai jau buvo pareikšta pačiu aukščiausiu lygiu. Jeigu pradedam, tai pradedam, kad visi žinotų!
PIRMININKAS. Deputatas K-Motieka, ir tuo baigiame diskusijas. Galėsime išspręsti ginčus balsavimu.
K. MOTIEKA. Aš kalbu kita tvarka. Gerbiamasis M. Stakvilevičiau, aš visiškai nenoriu sutikti ir labai kviečiau deputatus nepasiduoti tokioms nuotaikoms. Visų pirma čia yra ne kažkokia demonstracija, nes ir pačios partijos sekretorius yra visiškai kitokios nuomonės negu deputatas M. Stakvilevičius. Ir jums tai puikiai yra žinoma.
Dabar dėl gerbiamojo D. Morkūno pasisakymo. Tvirtinama, kad dar neįrodyta, kad partija neturi teisių į pastatą. Gerai, bet lygiai taip pat neįrodyta, ar turi teisę! Tai kukiu pagrindu galima priimti tokį nutarimą, kad savo noru atsisako tokios teisės? Nėra tokių galimybių! Todėl aš sakau, kad viskas yra aptarta 1 punkte, ir tas nutarimas kaip tik šiuos klausimus išsprendžia įstatymu nustatyta tvarka. Ir viskas!
PIRMININKAS. Dabar teikiu deputatams balsavimui pasiūlymus, kurie buvo pateikti. Pirmiausia 1 punkte deputatas E. Vilkas pasiūlė parašyti,, Lietuvos komunistų partijai atsisakius pretenzijų i minėtą pastatą”. Kas už tokia...
J. PANGONIS. Dėl balsavimo motyvų!
PIRMININKAS. Prašau deputatas J. Pangonis.
J. PANGONIS, Man regis, salėje liko labai mažai žmonių, kad būtų galima šiandien balsuoti. Prašau pasakyti, kiek yra deputatų. Ar verta mums šiandieną vargti?
PIRMININKAS. Galbūt balsų skaičiavimo grupė pasakytų?
BALSU SKAIČIUOTOJAS. 76.
PIRMININKAS. Galbūt nutarimo autorius pasiūlytų, ar mes šiandieną balsuosime, ar...
K. MOTIEKA. Aš siūlyčiau šiandien baigt visus svarstymus, kadangi nėra kvorumu, o rytoj mes svarstytume, balsuotume.
PIRMININKAS. Tokiu atveju, jeigu deputatai neprieštarauja, aš prašyčiau, kad visi pasiūlymai, kurie šiandien buvo pateiki žodžiu, rytoj būtų raštu suformuluoti ir pateikti pirmininkaujančiam. Prieš baigiant posėdį aš norėčiau suteikti žodį gerbiamajam R. Gudaičiui, vykdančiam Sekretoriaus pareigas. Jis informuos dėl tolesnės mūsų darbų tvarkos.
R. GUDAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš prašau dėmesio. Visi mes labai pavargom, bet prašau dėmesio. Vis dėlto labai svarbu tinkamai pasiruošti bendrajam Aukščiausiųjų Tarybų posėdžiui. Aš jau kreipiausi i kai kurių komisijų pirmininkus, prašydamas, kad būtų paskirti deputatai, atsakingi už svečių priėmimą. Mes bendrausime komisijų lygiu, frakcijų lygiu, ir aš kreipiuosi į visus deputatus aktyviai rytoj dalyvauti mūsų posėdyje, organizacinės grupes posėdyje, kuris įvyks Prezidiumo salėje 9 valandą. Toliau, 9. 30 įvyks pirmininkų pasitarimas dėl darbotvarkės ir dabar, iš karto po plenarinio posėdžio Primininko kabinete - Prezidiumo posėdis.
PIRMININKAS. Ačiū. Posėdis baigtas.