PENKIASDEŠIMT SEPTINTASIS POSĖDIS

    1990 m. lapkričio 29 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V. LANDSBERGIS ir deputatas A. A. ABIŠALA

Diskusija dėl darbotvarkės

PIRMININKAS. (LANDSBERGIS). Labą rytą, gerbiamieji kolegos! Malonu, kad jau renkatės, kai kurie net susirinkę. Pradėsime posėdį. Su jo darbotvarke supažindins Aleksandras Abišala.

PIRMININKAS (A. A. ABIŠALA). Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Darbotvarkėj, jeigu aš neklystu, nieko naujo neįrašyta. Po to, kai buvo pristatyta preliminarinė darbotvarkė, įtraukti tie klausimai, kurie buvo pristatyti, ir, manau, kad juos reikia skubiai apsvarstyti. Prašom pasakyti savo pastabas dėl darbotvarkės projekto.

BALSAS IŠ SALĖS. Tik dabar gavom.

PIRMININKAS. Tik dabar gavot? Prašom susipažinti. Deputatas E. Zingeris.

E. ZINGERIS. Norėčiau gerbiamiesiems kolegoms šiandien po pietų pasiūlyt projektą pareiškimo dėl neteisėtai suimto Ukrainos Aukščiausiosios Tarybos deputato. Dėl deputato Chmaros iš Ukrainos Aukščiausiosios Tarybos gavome laišką, ir aš norėčiau pateikti tokį projektą dėl šio deputato neteisėto sulaikymo.

PIRMININKAS. Ar jūs išdalinsit spausdintą projektą?

E. ZINGERIS. Taip, po pietų bus išdalinta deputatams.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K. Rimkus.

K. RIMKUS. Daug kartų kėliau klausimą dėl Respublikos ekonomines padėties. Ir lyg šitas klausimas, nežinau dėl ko,,, stumiamas”...

PIRMININKAS. Gal galėtų atsakyti deputatas R. Gudaitis, kuris vakar dalyvavo sudarant darbotvarkę.

R. GUDAITIS. Šis klausimas tikrai buvo keliamas plenariniame posėdyje, ir vakar Prezidiumo posėdy buvo prieita prie nuomonės, kad Vyriausybė raštu turėtų pateikti deputatams ataskaitą apie ekonominę padėtį. Tada mes galėtume išsamiai ją apsvarstyti Aukščiausiojoje Taryboje kitą savaitę.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B. Genzelis.

B. GENZELIS. Atsiprašau, gerbiamieji. Praeitą kartą lyg niekas neprotestavo ir jūs neprotestavote kaip pirmininkaujantis, kad vis dėl to mes apsvarstytume situaciją Lietuvoje, nes visą laiką bręsta krizė. Kita vertus, ką mes padarėme? Parlamento veikla, mano supratimu, verta kritikos, ir pirmiausia mes patys turime išanalizuoti, ką gero padarėm, ką blogo. Paprastai turbūt reikia užsiimti,, apsiplovimu”. Šitaip delsti toliau negalime. Dėl to aš šį kartą prašau balsuoti.

PIRMININKAS. Deputatas V. P. Plečkaitis.

V. P. PLEČKAITIS. Aš taip pat pritarčiau todėl, kad Lietuvoj labai sudėtinga situacija. Ar nebūtų galima penktadienį išgirsti ir mūsų Pirmininko, ir Krašto apsaugos departamento direktoriaus, ir Saugumo departamento viršininko ataskaitų deputatams apie dabartinę situaciją Lietuvoje? Ir dar aš norėčiau dėl procedūros.

PIRMININKAS. Prašom.

V. P. PLEČKAITIS. Kadangi bus svarstomas Reglamentas, o gerbiamasis deputatas A. A. Abišala yra vienas iš Reglamento autorių, tai būtų gerai, kad tuo metu, kai būtų svarstomas šitas dalykas, jisai nepirmininkautų.

PIRMININKAS. Jūs reiškiat man...

V. P. PLEČKAITIS. Ne, tai yra teoriškas...

PIRMININKAS. Jūs reiškiat man nepasitikėjimą? Ačiū. Tai bus iškeliama. Deputatas J. Pangonis.

J. PANGONIS. Aš pritariu gerbiamajam V. P. Plečkaičiui dėl to, kad svarstant Reglamentą gerbiamasis A. A. Abišala galėtų būti salėje, o ne pirmininkaut, nes praeitą kartą jūs kaip tik norėjot dirbtinai,, prastumti” vieną straipsnį Ir antras klausimas: norėjau paklausti, ar mes ir penktadienio darbotvarkę dabar svarstom?

PIRMININKAS. Manau, kad taip.

J. PANGONIS. Todėl aš nesuprantu, kodėl mes penktadienį dirbam po pietų? Nes paprastai penktadienį, paskutinę savaitės dieną, posėdžiai būna iki pietų. Be to, mes po pietų esam sutarę važiuoti į žemdirbių konferenciją, bet negalėsim dalyvauti.

PIRMININKAS. Į antrą klausimą labai nesunku atsakyti todėl, kad tai nėra paskutinė šios savaitės darbo diena. Šeštadienį vyks Baltijos valstybių parlamento asamblėja. Dėl pirmojo klausimo: aš dėkoju, kad jūs leidžiate man likti salėje. O dėl to, pirmininkauti man ar ne, manau, turi nuspręsti Aukščiausioji Taryba. Deputatas Z. Vaišvila. Atsiprašau, dar viena pastaba. Aš norėčiau, kad jūs atsiprašytumėt dėl savo pastabos, kad aš norėjau,, prastumti” vieną straipsnį. Deputatas Z. Vaišvila.

Z. VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai, klausimų, kuriuos svarstyti būtina, yra labai daug. Ir todėl, pavyzdžiui, vakar pirmininkų posėdyje mes drauge su Teisinės sistemos komisija paaukojame pusvalandį labai svarbaus Policijos įstatymo svarstymui. Stengėmės, kad būtų įtraukti kiti labai svarbūs klausimai, tokie, kaip, pavyzdžiui, nuostatų dėl mūsų reformų principų įtvirtinimo atskiru dokumentu, dėl kurio jau reikia tiktai balsuoti. Ir siūlau šitą klausimą grąžinti atgal. Tačiau atsiranda klausimai, kurie tikrai šiandien nėra gyvybiškai svarbūs, kaip, pavyzdžiui, klausimas dėl susirinkimų, mitingų, gatvės eitynių ir demonstracijų organizavimo, kuriam numatoma skirti net 45 minutes. Mes tą laiką,, atimam” iš Policijos įstatymo. Todėl labai prašau priimti siūlymą, nes būsim priversti atsisakyti labai svarbaus įstatymo svarstymo. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas V. Čepaitis.

V. ČEPAITIS. Aš norėčiau paremti deputato Z. Vaišvilos pasiūlymą, nes iš tikrųjų, man atrodo, kad prieš imantis svarbiausių ekonomikos įstatymų, privatizavimo mums būtina įstatymu arba bent nutarimu įtvirtint tas nuostatas, kurias mes jau esame priėmę. Reikia tiesiog joms suteikti tam tikrą juridinę formą. Kokią, mes nutarsime. Šiaip dėl jų mums balsuoti nereikia, reikia, kad tai būtų vienoj vietoj kaip įstatymas, ir viskas!

PIRMININKAS. Deputatas M. Stakvilevičius.

M. STAKVILEVIČIUS. Aš remiu V. P. Plečkaičio ir B. Genzelio nuomonę, kad iš tikrųjų mums reikia atvirai pasišnekėti, bent tarp savęs, kas šiuo metu dedasi Lietuvoje ir ką mes turime artimiausiu metu daryti. Ir dar turiu prašymą. Gerbiamasis pone A. A. Abišala, vis dėlto būtų labai gražu, kad svarstant Reglamentą, jūsų nebūtų pirmininkaujančiojo vietoje. Paprasčiausia etika šito prašo. Aš nereikalauju, tiesiog prašau.

PIRMININKAS. Gal deputatas M. Stakvilevičius nurodytų, ką jis pasiūlytų pirmininkauti?

M. STAKVILEVIČIUS. Man atrodo, kad čia gali bet kas pirmininkauti, bet jums netinka! Pavyzdžiui, gerbiamasis K. Motieka, gerbiamasis A. Sakalas ar kas nors. Ne tai svarbu! Bet jums, mano supratimu, čia netinka būti!

PIRMININKAS. Ačiū jums už pastabą. Prašom, deputatas A. Račas.

A. RAČAS. Pastaruoju metu Lietuvoje didinama įtampa tarp Lietuvos gyventojų ir kariškių. Vakar mūsų komisijoj kilo sumanymas surengti susitikimą su TSRS ginkluotųjų pajėgų, esančių Lietuvoje, vadovybe ir karininkais. Šiandien reikėtų patvirtinti komisiją, kuri tą deputatų ir karinės vadovybės susitikimą organizuotų.

PIRMININKAS. Prašom.

V. LANDSBERGIS. Aš noriu pasakyt, kadangi kartojasi pasiūlymai dėl padėties Lietuvoje svarstymo, taip pat dėl Aukščiausiosios Tarybos darbo. Kalbama, kad Pirmininkas turėtų padaryti apžvalgą ar ataskaitą, tai primenu, kad jau tokia pareiga man yra numatyta šeštadienį - padaryti pranešimą apie padėtį Lietuvoje taip pat, kaip pirmininkas A. Gorbunovas kalbės apie padėtį Latvijoje ir pirmininkas Ruutelis - apie padėtį Estijoje. Tai gal ne būtų tikslinga dubliuoti. Aš tikiuosi, kad šeštadienį mes visi dalyvausim šitame bendrame posėdyje.

Na, o kita vertus, svarstyti Aukščiausiosios Tarybos darbą arba net, sakysim, kai kuriuos tokius tarpusavio santykių klausimus, net buitinius ir panašiai buvo siūlyta uždarame posėdyje. Tai irgi, aš manau, būtų reikalinga, bet visi, kurie siūlo ką nors papildomo įtraukti, niekas nesiūlo vietoj ko ir kada. Tai būtų labai gerai, jeigu tie pasiūlymai būtų konkretesni.

Mes galim labai daug pasakyt. Pavyzdžiui, labai reikalingas užsienio investicijų įstatymas, kiekvieną dieną jisai kliudo ekonomikai funkcionuoti ir atsigauti. Ir panašiai. Jo nebuvimas kliudo. Ir tokių įstatymų galima daug išvardinti, kurių mums labai skubiai reikia. Bet tiesiog stokojame laiko. Todėl siūlyčiau konkretizuoti arba įrašyti j penktadienio darbotvarkę, bet jau ir dabar deputatai protestuoja, kad bus dirbama po pietų. Galima būtų penktadienį vakare tą daryti. Spręskime.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas R. Gudaitis.

R. GUDAITIS. Aš norėčiau, kad gerbiamieji kolegos suvoktų, jog mūsų laukia labai įtemptas darbas šeštadienį. Bendras posėdis, jam reikia pasirengti, yra ir techninių problemų. Rytoj mes galime dirbti ne ilgiau kaip iki 17 valandos, nes mes negalime versti techninių tarnybų darbuotojų dirbti naktį. Aš labai prašyčiau gerbiamųjų kolegų nebūti maksimalistais šiuo atveju ir suvokti, kad mes darbotvarkę galim formuoti tik tokią, kad rytoj dirbtume iki 17 valandos.

PIRMININKAS. Deputatas Z. Vaišvila.

Z. VAIŠVILA. Dar viena pastaba dėl penktadienio. Man prieš pat posėdį skambino ryšių ministras gerbiamasis K. Birulis ir apie šito įstatymo svarstymą penktadienį nebuvo net kalbos. Mes turim dar pastabų, kurias sutarėm suderinti pirmadienio rytą. Kaip buvo pirmininkų posėdy kalbėta, siūlyčiau tą klausimą į antradienio darbotvarkę perkelti. Jeigu nėra prieštaraujančių.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti savo pasiūlymą.

Z. VAIŠVILA. Ryšių įstatymo projektą siūlau svarstyti antradienį. Kalbėjau su ryšių ministru prieš pat posėdį.

PIRMININKAS. Deputatas K. Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau besąlygiškai siūlyti bet kokio klausimo vietoj svarstyti pasirengimo žiemai klausimus ir artimiausio momento klausimus, nes vieni žvangina ginklais ir grasina karu, kiti gi nežino, kaip elgtis. Lietuvos žmonės turi žinoti! Turi žinoti mūsų strategiją.

Kartais sakoma, kad tai reikia daryti slaptai. Tai čia yra slaptai tiktai nuo mūsų. Mes turbūt iš bolševikų gal išmokome, kad reikia slaptai nuo savo liaudies viską daryti. O visas pasaulis ir KGB, žinoma, viską žino, ką mes darom, ir žinos!

Čia jokių slaptybių prieš sovietus nėra ir nebus! Taigi mes turim aiškiai parengti ir pasakyti žmonėms apie savo, vadinasi, sprendimą, ar mes iš tiesų priešinsimės kaip nors. Kad priešinsimės - aišku, bet kaip priešinsimės - ar jėga, ar ne jėga? Ir jeigu ne jėga, tai tada reikia kitos išvados.

Pirmininkas sakė, kad tai galima pakeisti politiniu pranešimu bendrame susirinkime. To negalima daryti todėl, kad mes turim priimti sprendimą, nustatyti kažkokią taktiką, kaip mes elgsimės. Kartu su latviais ir estais mes šito nepadarysime. Jeigu pranešime bus atsakymas i klausimus, kaip elgtis, tai tada to užtenka, o jeigu nebus atsakymo, kaip elgtis, kaip ginsimės, kokiu būdu ginsimės? Tai turi būti aiškiai žmonėms pasakyta, kokiu būdu ginsimės. Todėl, manau, kad nėra kito svarbesnio dalyko, kaip jį išspręsti. Reikia parengti tris keturis variantus ir juos įjungti į darbotvarkę. O jeigu priimsim sprendimą, sakysim, kad ginsimės nejėga, tai tada reikia į masines informacijos priemones kreiptis, kad jos nekurstytų karinės isterijos. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar deputatas K. Antanavičius jau gali pasiūlyti kokį nors projektą, kurį būtų galima svarstyti?

V. LANDSBERGIS. Aš galiu priminti, kad jau prieš pusantros savaitės bendrame Prezidiumo ir Vyriausybės posėdyje buvo keliamas klausimas dėl pasirengimo žiemai, galimai blokadai ir dėl pasipriešinimo prieš tą prievartą, kuri mums gresia. Ministrų Taryba pasakė, kad tai yra jos maždaug rūpestis ir nėra reikalo tų klausimų svarstyti bendrame posėdyje, jau nekalbant apie plenarinį. Pasipriešinimo būdų svarstymas plenariniame posėdyje? Turbūt niekur pasaulyje taip dar nebuvo daroma. Mes matome, kaip Jungtinės Valstijos ruošiasi labai rimtiems veiksmams. Jie nesvarsto Kongrese, ar siųsti dar kokį pulką, ar nesiųsti į Persijos įlanką. Kardinalų sprendimą, matyt, svarstys.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jums neatrodo, kad mes jau labai įsileidome į darbotvarkės svarstymą. Praėjo 16 minučių, kol kas girdėjosi keturi pasiūlymai. Dėl mūsų politinės ir ekonominės padėties apsvarstymo, dėl komisijos susitikimui su kariškiais sudarymo, dėl pareiškimo deputatui Chmarai, Ukrainos parlamento atstovui, ginti ir dėl deputato A. A. Abišalos nušalinimo nuo pirmojo klausimo svarstymo. Jūs būtent taip pasakėt! Gerbiamasis deputatas B. Genzelis.

B. GENZELIS. Gerbiamieji, aš vis dėlto grįžtu prie pirmojo klausimo, nes manęs Pirmininko atsakymas niekaip nepatenkina! Aš ne už tai, kad mes dabar čia gal kokius buitinius klausimus svarstytume. Mano supratimu, tai yra antros, trečios eilės klausimas, mes neturime varginti savęs. Negi mes iki šio laiko neįsisąmoninom, kad mūsų parlamentas dirba chaotiškai, ir mes to niekaip nenorime bent sau prisipažinti. Sakysime, šiandien darbotvarkėje yra antras klausimas. Ką jis bendro turi su parlamento veikla? Toks antras klausimas galėjo būti prancūzų jakobinų parlamente svarstomas, galėjo būti svarstomas po Spalio revoliucijos bolševikų partijos centro komitete, bet tai nėra parlamentinis klausimas, kurio vienintelis tikslas yra sukiršinti. mūsų parlamentas kelia klausimus, kurie yra labai tolimi nuo bet kokios mūsų gyvenimo aktualijos, bet yra gausybė klausimų, kurie kiršina tautą. Tai aš dar kartą primygtinai prašau balsuoti, ar mes analizuojam savo veiklą, ar ir toliau chaotiškai dirbame?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B. Genzeli, dėl jūsų pasiūlymo bus balsuojama. Prašom dėl to nesirūpinti! Deputatas M. Stakvilevičius.

M. STAKVILEVIČIUS. Gerbiamajam pirmininkui aš norėčiau priminti, kad mes antradienio darbotvarkėje buvome įtraukę klausimą apie aukščiausiųjų asmenų pareiškimą arba bent pasisakymą dėl paaštrėjusios padėties. Būtent kalbama apie pasipriešinimą jėga. Ir šitas klausimas kažkodėl buvo visiškai iš darbotvarkės,, išmestas”, ir aš primygtinai reikalauju, kad tas mūsų nutarimas būtų šiandien įvykdytas.

PIRMININKAS. Jis nebuvo,, išmestas”, tiesiog nebuvo suspėta prie jo prieiti. Deputatas E. Grakauskas.

E. GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, aš palaikau deputato Z. Vaišvilos pasisakymą, kad būtų įtrauktas pagrindinių nuostatų, kurios jau yra priimtos, teisinis įforminimas. Siūlyčiau vis dėlto šį klausimą įtraukti į darbotvarkę ir balsavimu išspręsti. Pagrindinių nuostatų, priimtų dėl Lietuvos ūkio ir ekonomikos reformos, neįtvirtinimas atitinkama teisine forma duoda galimybę juos revizuoti. Todėl mes neturėsime principinių nuostatų įstatymine tvarka toliau tvarkyti bręstančių reformų. Siūlyčiau vis dėlto tą laiką, kuris buvo numatytas pirmininkų pasitarime, skirti šiam dalykui priimti bei balsuoti dėl pagrindinių nuostatų atitinkama teisine įstatymo ar nutarimo forma.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jau kuris laikas nesigirdi naujų pasiūlymų, todėl...

V. P. PLEČKAITIS. Aš turiu konkretų pasiūlymą,

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas V. P. Plečkaitis, prašom.

V. PLEČKAITIS. Kadangi Pirmininkas patarė, kad reikėtų ką nors pakeisti, tai aš siūlau penktadienį nesvarstyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos turto, nesvarstyti Lietuvos Respublikos įstatymo padaryti pakeitimus ir papildymus Lietuvos Respublikos ryšių įstatyme projekto. Visa tai - po dvyliktos valandos. O šitą laiką paskirti giliai išanalizuoti Lietuvos padėtį. Išklausyti ir Pirmininko, ir Krašto apsaugos, ir Valstybės saugumo departamento ataskaitas. Padėtis iš tikrųjų yra rimta, ir tai, kas bus padaryta šeštadienį, bus padaryta deklaracijų forma, nebus reikiamo svarstymo. Mes patys turime viską pirmiausia išsiaiškinti, prieš pateikdami tuos dokumentus posėdyje. Todėl dėl šio pasiūlymo prašau balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai,...

Č. JURŠĖNAS. Gerbiamasis A. A. Abišala!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Č. Juršėnai, daugiausia kalbama apie posėdį, kuriame būtų analizuojama, kaip pasirengta žiemai, esama padėtis, mūsų parlamento darbas, žodžiu, toks pakalbėjimas apie tai, kur mes esame. Todėl ir siūlomi du variantai.

Č. JURŠĖNAS. Aš siūlau trečią variantą...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Č. Juršėnai, aš labai prašyčiau leisti man baigti pasakyti. Siūloma du variantus svarstyti šiandien vietoj bet kurio klausimo, o deputatas V. P. Plečkaitis pasiūlė svarstyti rytoj vietoj trijų jo išvardintų įstatymų projektų. Ar nori kas nors pasiūlyti dar variantą?

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis A. A. Abišala!

PIRMININKAS. Deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Aš siūlau trečią variantą.

PIRMININKAS. Prašom.

Č. JURŠĖNAS. Galima? Mano trečiasis variantas yra toks: būtų gražu, jeigu mes rytoj spėtume gerai pasiruošti šituos klausimus nagrinėti. Bet aš manau, kad gerbiamojo Pirmininko pasiūlymas rodo kompromisinį kelią. Tegul Pirmininkas padarys pranešimą šeštadienį, o mes antradienį galėtume išklausyti ir A. Butkevičiaus, ir M. Laurinkaus pranešimus. Kitų komisijų pirmininkai galėtų pasiruošti, mes patys pasiruoštume ir Vyriausybės atstovas, žinoma, galėtų pakalbėti. Tada galėtume ramiai diskutuoti ir viską išsiaiškinti. Aš pritariu antrajam Pirmininko pasiūlymui, kad šitas dalykas galėtų būti daromas uždaram posėdy.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar dar kas nors nori kalbėti? Pasiūlyti trys variantai. Nereikia prisijungti! Yra trys pasiūlymai, galima bus prisijungti balsuojant. A, ačiū, ačiū. Deputatas B. Genzelis.

B. GENZELIS. Atsiprašau, aš tada savo pasiūlymą atsiimu ir pritariu Č. Juršėno siūlymui.

PIRMININKAS. Gal deputatas V. P. Plečkaitis taip pat atsiima savo pasiūlymą ir pritaria deputato Č. Juršėno minčiai?

V. P. PLEČKAITIS. Būtų galima atsisakyti, bet aš tiktai bijau, kad kiekviena praleista diena veikia ne mūsų naudai.

PIRMININKAS. Ar deputatas V. P. Plečkaitis?..

V. P. PLEČKAITIS. Pareiškimai iš Maskvos eina kiekvieną dieną!

PIRMININKAS. Ar deputatas V. P. Plečkaitis atsiima savo pasiūlymą, ar prašo dėl jo balsuoti?

V. P. PLEČKAITIS. Na, aš manau, kad mes šitą galėtume daryti penktadienį. O jeigu bus reikalinga, pratęsti antradienį. Nes penktadienį mes visko neišklausysim, bet išklausyti Krašto apsaugos ir Valstybės saugumo departamentų viršininkų ataskaitas mes turėtume rytoj!

PIRMININKAS. Ar deputatas V. P. Plečkaitis prašo balsuoti? Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti!

S. MALKEVIČIUS. Tai galbūt jūs galit suteikt žodį?

PIRMININKAS. Deputatui S. Malkevičiui žodis, prašom.

S. MALKEVIČIUS. Aš norėčiau pirmiausia paprašyt jūsų, kad jūs žymėtumėtės, kokia eilės tvarka prieina deputatai prie mikrofonų. Mums čia su E. Grakausku stovint net po du kartus kalbėjo tie patys deputatai. Tai čia tik toks pasiūlymas.

Dar aš norėčiau deputatams priminti, kad buvo pavesta deputatui A. Sakalui parengti komunikatą dėl taip liūdnai nuskambėjusio,, mašinų klausimo”. Tačiau aš jau įsitikinau čia bestovėdamas, kad pas mus situacija iš tikrųjų labai sudėtinga, todėl nesiūlau šiandien tą klausimą arba rytoj nagrinėt. Bet jo nereikėtų pamiršt! Kai susiklostė tokia situacija, vis dėlto manau, kad klausimo dėl susirinkimų, mitingų ir gatvės eitynių svarstymas šiandien irgi nėra pirmaeilis dalykas. Mes galim jo nesvarstyt. Siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Deputatas K. Rimkus.

K. RIMKUS. Jeigu galima, aš visiškai pritariu Č. Juršėnui, tačiau nepritariu dėl to slaptumo. Užtenka čia mums slapstytis! Šitas slaptumas žmonėms sukelia siaubą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašyčiau jūsų pasisakyti tik dėl vieno klausimo - dėl deputatų K. Rimkaus, K. Antanavičiaus, Č. Juršėno, V. P. Plečkaičio, B. Genzelio siūlyto posėdžio. Dėl laiko pirmiausia ir dėl reikalingumo.

Č. JURŠĖNAS. Ar galima būtų dar vieną kompromisą pasiūlyti?

PIRMININKAS. Prašom.

Č. JURŠĖNAS. Aš manau, kad mes galim visus šituos mūsų pasiūlymus sujungti į vieną. Tikrai, rytoj išklausom tuos pranešimus, kuriuos galėtų padaryti A. Butkevičius, M. Laurinkus arba dar kas nors. Šeštadienį išklausom Pirmininko, o antradienį surengti tą plačią diskusiją. Va, turima informacija Krašto apsaugos...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V. P. Plečkaiti, jūs visi kritikuojate pirmininkaujančius, tačiau visiškai nesistengiate jiems padėti.

Deputatas A. Butkevičius, mano žiniomis, rytoj turi būti Maskvoje. Prašom balsuoti, kas už deputato V. P. Plečkaičio pasiūlymą rytoj rengti posėdį? Prašom nuleisti. Deputate V. P. Plečkaiti, prašom prieiti prie mikrofono ir suformuluoti savo pasiūlymą.

V. LANDSBERGIS. Man atrodo, buvo labai aiškiai deputato V. P. Plečkaičio pasiūlyta: išbraukti iš darbotvarkės trijų nutarimų arba įstatymų projektus, jų nesvarstyti. Ir vietoj to kalbėti apie padėtį.

G. VAGNORIUS. Ar galima pasiteirauti?

PIRMININKAS. Prašom.

G. VAGNORIUS. Aš nesupratau, kaip balsuoti dėl to, kad buvo keliami argumentai, jog bloga ekonominė padėtis, o siūloma svarstyti,, A. Butkevičiaus klausimą”. Tai man neaišku, ar A. Butkevičius tvarko ūkinius reikalus?

PIRMININKAS. Deputatas V. P. Plečkaitis pasiūlė rytoj išklausyti Krašto apsaugos generalinio direktoriaus ir Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus pranešimus, o antradienį svarstyti ūkinę ir politinę padėtį. Ar teisingai aš suformulavau? Taip. Gerbiamieji deputatai...

BALSAS IŠ SALĖS. Galima papildyti?

PIRMININKAS. Balsavimas yra paskelbtas, gerbiamieji. Pasiūlymas aiškus, balsavimas paskelbtas. Prašom pasiruošti balsuoti! Kas už deputato V. P. Plečkaičio pasiūlymą?...

BALSAS IŠ SALĖS. Ar alternatyva bus?

PIRMININKAS. Prašau?

BALSAS IŠ SALĖS. Man atrodo, kad reikėtų alternatyvą pasakyti, jeigu jinai bus.

V. LANDSBERGIS. Yra alternatyva.

PIRMININKAS. Alternatyva yra. Č. Juršėno pasiūlymas? Tai nėra alternatyva!

K. ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau priminti K. Antanavičiaus siūlymą. Aš siūlau aptarti pasirengimą žiemai ir dabartinę politinę padėtį, strategiją, ką mes darysim. Toks siūlymas, ir prašau už jį balsuoti.

PIRMININKAS. Jūs siūlote rytoj tą daryti?

K. ANTANAVIČIUS. Siūlau tai daryti rytoj!

PIRMININKAS. Tai tada yra skirtingi pasiūlymai, nors jūs sakėt, kad sujungėt savo...

K. ANTANAVIČIUS. Pasirengimas žiemai ir dabartinės taktikos, vadinasi, parengimas ir paskelbimas Lietuvai.

PIRMININKAS. Deputato K. Antanavičiaus pasiūlymas buvo pirmas, rodos, prieš deputato V. P. Plečkaičio. Balsuosim pirma dėl jo, o po to dėl deputato V. P. Plečkaičio.

V. LANDSBERGIS. Aš norėčiau atkreipt dėmesį, kad svarstyti pasirengimą žiemai mes turėtumėm po kokio nors išsamaus Vyriausybės pranešimo. Kalbėti šičia, kaip ką kas įsivaizduoja, tai būtų visiškai tuščias laiko leidimas, kada yra tikrai svarbių dalykų.

PIRMININKAS. Vis dėlto pasiūlymas buvo, ir prašau dėl to balsuoti, gerbiamieji deputatai.

V. P. PLEČKAITIS. Aš tik norėčiau priminti, kad pirmininkaujantis nekorektiškai informuoja. Jeigu jis įsiklausytų, tai visi pasiūlymai - tiek K. Antanavičiaus, tiek Č. Juršėno, tiek mano neprieštarauja vienas kitam. Ir nėra ko čia alternatyviai dėl jų balsuoti. Todėl tai, ką siūlo K. Antanavičius, aš neprieštarauju, galim pradėti rytoj. Č. Juršėnas taip pat siūlo tai, ką galima rytoj svarstyti. Svarstykime rytoj! O visa kita perkelkime į antradienį. Tai kodėl taip alternatyviai reikia kelti klausimus?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V. P. Plečkaiti, aš suformulavau jūsų pasiūlymą ir atsiklausiau, ar teisingai jį suformulavau. Jūs pasakėte:

taip. Deputato K. Antanavičiaus pasiūlymas buvo visiškai kitas. Todėl prašom balsuoti pirmiausia dėl to, kad rytoj svarstytume arba ekonominę padėtį ir pasirengimą žiemai, arba karinę padėtį. Žodžiu, tai, ką galėsime. O po to spręsim, ką konkrečiai. Taip?

K. ANTANAVIČIUS. Mano pasiūlymas buvo kartu - ir karinė, ir ekonominė padėtis. Kartu! Ir aš norėčiau atmesti Pirmininko pastabą, kad štai turim svarbesnių klausimų. Nieko svarbesnio nėra Lietuvoj! Argi yra svarbesni klausimai, kai žmonės išmetami iš butų dabar ir neturi kur gyventi? O teismai parašo, kad, va, savivaldybės turi apgyvendinti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate!

K. ANTANAVIČIUS. Niekas negina išmestų iš darbo įmonių! Būtent apie tai ir kalbu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K. Antanavičiau, aš prašau atleisti, kad jus nutraukiu...

K. ANTANAVIČIUS.... niekas negina. Ir čia pradedam, kada nėra sutarčių, kada patys užgynėm. Ir nebėra svarbesnių dalykų!..

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K. Antanavičiau, tai, apie ką jūs pasakojate, numatyta šios dienos darbotvarkėje. O jūs sakot, kad tai reikia svarstyti kaip politinę padėtį. Yra numatyta!

Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Ar dar kas nors nori kalbėti dėl balsavimo motyvų?

A. TAURANTAS. Aš tik norėčiau, kad būtų formuluojama korektiškai. Mes negalime svarstyti to, kas priklauso vykdomajai valdžiai. Daugelis deputatų anksčiau prieštaravo, kad mes kišamės į vykdomosios valdžios reikalus. Mes galime išklausyti informaciją šiais klausimais, o ne svarstyti tai, kas priklauso vykdomajai valdžiai!

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas B. Genzelis kalbėjo apie chaotišką parlamento darbą. Bijau, kad daugeliu atvejų jis teisus. Tiktai ne dėl tų kaltės, kuriuos jis turėjo galvoje. Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad rytoj daugelio deputatų pasiūlymu būtų svarstoma ekonominė ir politinė padėtis? Kas už, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 40.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 41.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B. Genzeli, dar nebaigtas balsavimas!

B. GENZELIS. Atsiprašau, bet yra grubus...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B. Genzeli, balsavimo metu žodis niekam nesuteikiamas! Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas nesurinko. Deputatas B. Genzelis turi...

B. GENZELIS. Atsiprašau, aš galvoju, kad pasidarys neįmanoma dalyvauti šito parlamento darbe, kur taip grubiai falsifikuojama. Aš šį kartą atsistojęs suskaičiavau 29.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B. Genzeli!..

B. GENZELIS. Galima suskaičiuoti dar kartą! Galbūt,, arbatėlės” atstovai antrą kartą balsuos kitaip?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B. Genzeli!..

B. GENZELIS. Ir jūs, gerbiamasis pirmininkaujanti, ir jums sėdint reikia pamatyti, kiek balsuoja. Aš siūlau dar kartą, kad šita komisija turi būti nušalinta! Priešingu atveju aš negaliu dalyvauti čia.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B. Genzeli, aš prašau jus iš tikrųjų nedaryti chaoso parlamente.

(Triukšmas salėje)

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pirmininkaujanti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kad nebūtų klausimų, prašom deputatą B. Genzelį į sceną, ir mes pakartosim balsavimą. Prašau, gerbiamasis deputate B. Genzeli! Prašom ateiti i sceną! (Triukšmas salėje).

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pirmininkaujanti!

PIRMININKAS. Ar jūs atsisakote patikrinti balsų skaičiavimo grupės skaičiavimą? Ne, pirmininkaujantis balsų neskaičiuoja!

BALSAS IŠ SALĖS. Galima pasiūlymą?

PIRMININKAS. Ir nė karto jis nebuvo priimtas, gerbiamasis deputate B. Genzeli. Aš bijau, kad jūs tai darote sąmoningai. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti pakartoti balsavimą. Aš norėčiau, kad niekas dėl to neprotestuotų...

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis A. A. Abišala!

PIRMININKAS.... ir kad būtų skaičiuojama atidžiai, ilgai...

A. TAURANTAS. Aš tikrai protestuoju dėl to! Kiek galima tyčiotis iš parlamento? Prašyčiau deputatą B. Genzelį apsvarstyti Mandatų ir etikos komisijoje.

PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad tai būtų paskutinis kartas ir kad nebūtų pagrindo toliau...

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pirmininkaujanti!

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, žodis niekam nesuteikiamas!

BALSAS IŠ SALĖS. Dėl skaičiavimo komisijos...

PIRMININKAS. Žodis niekam nesuteikiamas! Ir skaičiavimo komisijai taip pat! Aš prašau jūsų, gerbiamieji balsų skaičiavimo grupės nariai, nenusileisti iki emocijų.

BALSAS IŠ SALĖS. Teisingai!

PIRMININKAS.... ir dar kartą pakartoti balsavimą. Gerbiamieji deputatai, prašau jūsų iš tikrųjų, kad nebūtų daromas chaosas ir nebūtų leidžiama jo daryti, ramiai pakartoti balsavimą. Kas už tai, kad penktadienį...

BALSAS IŠ SALĖS. Buvo pasiūlymas, atsiprašau.

PIRMININKAS.... kas už tai, kad penktadienį būtų rengiamas minėtas posėdis? Prašau balsuoti taip pat, kaip balsavote pirmą kartą. Prašom skaičiuoti! Prašom rankas laikyti ilgai ir išraiškingai.

(Triukšmas salėje)

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 40.

PIRMININKAS. Prašom nuleisti. Kas prieš?

(Triukšmas salėje)

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 41.

PIRMININKAS. Prašom nuleisti. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Balsų skaičiavimo grupė patvirtino ankstesnius rezultatus. Ar deputatas B. Genzelis atsiprašys balsų skaičiavimo grupės ir Aukščiausiosios Tarybos už sugaišintą laiką?

B. GENZELIS. Ne, neatsiprašysiu, kadangi aš mačiau, kad kai kurie deputatai kitaip balsavo, bet aš negaliu šito įrodyti.

(Triukšmas salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B. Genzeli, ar jums neatrodo, kad tai jau darosi nebejuokinga?!

(Triukšmas salėje)

PIRMININKAS. Prašom pasakyti pavardes ir apkaltinti konkrečiai! Gerbiamieji deputatai, prašom toliau svarstyti darbotvarkę. Kitas pasiūlymas buvo minėtą posėdį rengti ateinantį antradienį. Kas už, prašom pakelti mandatus. (Balsai salėje) Ne, čia ne alternatyva. Pirmas pasiūlymas nepriimtas. (Balsai salėje). Kitą antradienį svarstyti tai, kas buvo pasiūlyta (Balsai salėje)

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 80.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Balsų dauguma pasiūlymas priimtas. Kitas pasiūlymas -nesvarstyti įstatymo dėl susirinkimų, mitingų, gatvės eitynių ir demonstracijų organizavimo ir vykdymo tvarkos, o šitą laiką panaudoti pagrindinėms nuostatoms privatizuojant ūkį įtvirtinti, taip pat deputato E. Zingerio pasiūlymui realizuoti - dėl deputato Chmaros ir deputato A. Račo - dėl komisijos sudarymo susitikimui...

Č. JURŠĖNAS. Gerbiamasis A. A. Abišala, galima paklausti?

PIRMININKAS. Prašom.

Č. JURŠĖNAS. Aš čia norėčiau kreiptis per tamstą i kolegą G. Vagnorių, ar negalima tas nuostatas sudvejinti, arba suderinti kartu su valstybinio turto privatizavimo įstatymo nagrinėjimu?

G. VAGNORIUS. Visiškai galima!

PIRMININKAS. Bet tai yra du skirtingi klausimai!

G. VAGNORIUS. Galima, jeigu papildomai dar 10 min. numatysim.

PIRMININKAS. Ar kas nors turi ką nors pasakyti dėl šių pasiūlymų? Niekas neprieštarauja? Prašom.

V. LANDSBERGIS. Jeigu būtų leista, aš norėčiau kuriuo nors metu šiandieną gauti kokias 5 min. ir išdėstyti vieną pasiūlymą arba idėją dėl galimos Lietuvos Respublikos pagalbos Tarybų Sąjungos gyventojams ateinančios žiemos ir bado grėsmės akivaizdoje. (Juokas salėje) Aš nemanau, kad tai juokingas klausimas! Tai yra labai rimtas klausimas. Ir manau, kad reikia pradėti apie tai kalbėti, kad ir mūsų visuomenė suprastų palaipsniui, ir kad mes patys būtume pasirengę ką nors nutarti. Tikriausiai ne iš karto.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai dar turi kokių nors pastabų dėl darbotvarkės šiandien? Prašom, deputatas M. Stakvilevičius.

M. STAKVILEVIČIUS. Kadangi praeitą antradienį buvo nutarta išklausyti parlamento vadovo informaciją apie padėtį, nes žvanginama ginklais, todėl prašau balsuoti, kad mes šiandien neišklausom. Šitas klausimas yra iš darbotvarkės išbraukiamas, nes jis nebuvo išbrauktas iki šiol.

PIRMININKAS. Deputatas K. Rimkus.

K. RIMKUS. Čia iškyla gana nemažai klausimų dėl balsų skaičiavimo. Aš pasiūlyčiau, kad vis dėlto balsų skaičiuotojai sėdėtų čia, atskiruose sektoriuose. Nes čia gana daug problemų iškyla dėl to.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate...

K. RIMKUS. Ne vienoj vietoj!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K. Rimkau, jūsų pasiūlymą prašau aptarti svarstant pirmąjį klausimą. Ten, rodos, kažkas numatyta, o kol kas prašau nekeisti tvarkos. Deputatas D. Morkūnas.

D. MORKŪNAS. Pirmiausia, gerbiamasis pirmininkaujanti, noriu pasakyti, kad siūlymui nesvarstyti įstatymo dėl mitingų ir demonstracijų nepritarta. Jūs suformulavote tai tiktai kaip pasiūlymą - kas ką turi pasakyti? Aš sakau ne tik savo nuomonę, bet ir tų, kurie čia yra. Visi laukiam, kol bus balsavimas.

PIRMININKAS. Prašom balsuoti, gerbiamieji deputatai, dėl anksčiau minėto pasiūlymo. Prašom pakelti mandatus. Dėl deputato D. Morkūno. Aš formulavau klausimą: susirinkimų, mitingų ir gatvių eitynių, demonstracijų organizavimo ir vykdymo tvarkos, gerbiamasis deputate M. Stakvilevičiau, nesvarstyti šiandien, o svarstyti deputato E. Grakausko, deputato E. Zingerio ir deputato A. Račo pateiktus klausimus. Aš klausiau, ar yra kas nors prieš? Buvo atsakyta, kad tik už. Pagal mūsų susitarimą, jeigu nereikalaujama balsuoti ir niekas neprieštarauja, nebalsuojame. Bet kadangi prieštaraujančių yra, prašom balsuoti. Tik aš labai prašyčiau susikaupti ir negrįžti prie išspręstų klausimų, o spręsti juos tada, kada jie pateikiami. Prašom deputatas A. Rudys.

A. RUDYS. Aš atsiprašau, vis dėlto tokio šitų trijų klausimų paketo įtraukimas yra nelabai korektiškas dalykas, nes, sakykim, aš norėčiau balsuoti tik už vieno įtraukimą. Todėl siūlyčiau šiuo atveju atskirai balsuoti.

PIRMININKAS. Prašom balsuoti dėl deputato E. Grakausko pasiūlymo šiandien suformuluoti deputatams priimtina forma mūsų nuostatas, kad būtų galima prie jų pridėti ir nutarimą dėl vykdymo eigos. Deputatas A. Rudys nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų.

A. RUDYS. Siūlau šito klausimo neįtraukti į darbotvarkę dėl to, kad yrą parengtas žymiai labiau išplėstas įstatymo projektas, kurį mes ir turėsime netrukus nagrinėti. Jis išsprendžia didelę dalį tų dalykų, kurie numatomi deputato E. Grakausko pasiūlyme. Turiu galvoje tą, kurį pateikė deputatai L. N. Rasimavičius ir Z. Juknevičius. O dabar paimti tas nuostatas ir įvilkti į šitokią įstatyminę formulę, na, man atrodo, yra labai labai Lietuvai pavojingas dalykas.

PIRMININKAS. Ar deputatas A. Rudys siūlo pakeisti ankstesnio balsavimo rezultatus dėl šių nuostatų?

BALSAS SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jums neatrodo, kad tai, ką mes dabar darom, yra klausimo svarstymas, o ne darbotvarkės svarstymas? Prašom balsuoti dėl deputato E. Grakausko pasiūlymo. Kas nors nori pasisakyti prieš? Gerbiamieji deputatai, aš prašau taupyti laiką!

M. LAURINKUS. Aš vis dėlto siūlyčiau šiandien neatsisakyti balsuoti dėl įstatymo dėl demonstracijų, mitingų vykdymo tvarkos. Tai yra ne todėl, kad labai čia man rūpi, kad jis būtų priimtas. Todėl, kad bendra situacija šito reikalauja. Na, o jeigu komisijose dar nespėjo to apsvarstyti, tegul per pertrauką dar, tarkim, pasitaria ar panašiai. Bet šiandien reikia už jį balsuoti!

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti! Kas už tai, kad įtrauktume deputato E. Grakausko pateiktą klausimą, kuris yra trumpas ir,, įvilktų” j įstatyminę ir nutarimo rėmą mūsų nubalsuotas... Primenu: pateikti Aukščiausiajai Tarybai priimtiną formą nuostatoms dėl privatizavimo ir turto grąžinimo. Dėl jų buvo balsuota. Štai ir viskas.

K. ANTANAVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Prašom.

K. ANTANAVIČIUS. Taip, tai yra akivaizdus pavyzdys, kad Aukščiausiojoje Taryboje neturim, ką veikti, nors jūs sakėt, kad yra labai daug nesvarstytų klausimų. Pusantros savaitės svarstėm, priėmėm nuostatas, o dabar kažką norit iš naujo svarstyti. Ką? Kodėl svarstyti iš naujo? Kas kvestionuoja, kad prieštarauja tam? Yra priimtos nuostatos ir reikia realizuoti įstatymu ir baigta. Aš nesuprantu. Kodėl čia vėl norima supriešinti ar vėl kažką daryti? Jeigu mes neturim, ką veikti, tai svarstykim visą laiką tą patį!

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pakelti mandatus. Kas už deputato E. Grakausko pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 42.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas nesurinko. Kiti du pasiūlymai. Ar sutinkate, gerbiamasis deputate A. Rudy, balsuoti dėl jų kartu? Ačiū jums. Prašom balsuoti! Kas už tai, kad būtų įtrauktas į darbotvarkę klausimas dėl komisijos susitikimui su kariškiais sudarymo ir pareiškimas dėl deputato Chmaros, Ukrainos parlamento atstovo, arešto. Kas už, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 86.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Klausimai įtraukti į darbotvarkę. Ar dar, gerbiamieji deputatai, turite pastabų dėl darbotvarkės? Deputatas G. Vagnorius, prašom.

G. VAGNORIUS. Aš kviečiu vis dėlto grįžti nuo pareiškimų prie konkrečių darbų ir raginu baigti svarstyti klausimą dėl privataus kapitalo formavimo valstybinėse įmonėse. Tai yra susiję su tuo, kad lapkričio 15 d. baigėsi registracijos terminas ir buvo priimti kai kurie kiti įstatyminiai aktai, tačiau jie yra dabar pakibę ore, praktiškai įstatymas yra nebevykdomas. Jeigu mes nepriimsim to įstatymo, padarysim dar didesnę suirutę. Ir Vyriausybė siūlė priimti tuos įstatymus ir nutarimus. Todėl kviečiu leisti užbaigti pradėtą balsavimą.

PIRMININKAS. Deputatas D. Morkūnas.

D. MORKŪNAS. Mūsų savaitės darbotvarkėje šiandien 17 val. buvo numatyta Vyriausybės valanda. Suprasdamas, kodėl jos dabar nėra projekte, motyvų aš nenoriu išgirsti. Bet vis dėlto pageidaučiau, kad kas nors iš projekto rengėjų - Prezidiumo narių pasakytų, kada numatoma šita Vyriausybės valanda, kadangi rinkėjai laukia atsakymo į konkrečius paklausimus. Žino ir laukia.

PIRMININKAS. Deputatas R. Gudaitis, prašom.

R. GUDAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš jau sakiau, kad mes gausime Vyriausybės ataskaitą raštu. Turėsime progą ateinančią savaitę susipažinti su ja ir svarstyti. Ateinančią savaitę, aš manau, kad mes turėsime Vyriausybės valandą.

PIRMININKAS. Prašom, deputate A. Norvilai.

A. NORVILAS. Aš po darbotvarkės svarstymo pasakysiu trumpą repliką.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, buvo iškeltas dar vienas pasiūlymas. Prašom pasiruošti balsuoti dėl privataus kapitalo formavimo. Ar nori kas nors dėl to pasisakyti? Deputatas A. K. Leščinskas.

A. K. LEŠČINSKAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, man atrodo, dėl to klausimo buvo aiškūs balsavimo rezultatai ir pagal juos šitą klausimą reikia grąžinti Ekonomikos komisijai. Kas iš Ekonomikos komisijos dalyvavo svarstant šitą projektą, aš nežinau. Bent aš nedalyvavau.

PIRMININKAS. Deputatas G. Vagnorius.

G. VAGNORIUS. Svarstant įstatymą nė dėl vieno punkto niekas nepasisakė prieš, jeigu neklystu. Galbūt aš nebepamenu, bet man atrodo, kad mes kiekvieną straipsnį ir punktą iš eilės peržiūrėjom, ir nė vienas nepasakėt prieš. Liko bendras balsavimas, tačiau, kai kvorumo nebuvo, visiškai suprantama, kad mes negalėjom surinkti balsų tiek, kiek reikia.

A. K. LEŠČINSKAS. Tai vis dėlto, gerbiamasis G. Vagnoriau, kas dalyvavo Ekonomikos komisijoje? Išvardinkit žmones, kurie svarstė šį klausimą.

G. VAGNORIUS. Jūs kaip visuomet nedalyvavot!

A. K.LEŠČINSKAS. Aš tą ir pats pasakiau. Jūs pasakykit, kas dalyvavo?

G. VAGNORIUS. Aš atsakysiu į tą klausimą, kai jūs man suteiksit žodį užbaigti svarstyti šitą klausimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti dėl deputato G. Vagnoriaus pasiūlymo. Kas už, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 46

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 24.

PIRMININKAS. Kiek deputatų šiuo metu yra salėje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 96 deputatai.

PIRMININKAS. Pasiūlymas nesurinko balsų daugumos. Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutiktumėt pakeisti klausimų eilę? Pirma svarstyti valstybinio turto privatizavimo įstatymą, tai yra nesvarstyti, o leisti pristatyti, o po to svarstyti susirinkimų ir 1. 1. tvarką. Ar kas nors prieštarauja?

Z. VAIŠVILA. Aš prašyčiau gerbiamojo pirmininko tik patikslinti. Aš siūlau klausimo dėl susirinkimų, eitynių ir demonstracijų nesvarstyti.

PIRMININKAS. Ne, aš formulavau dėl visų trijų, kadangi buvo pareikalauta balsuoti atskirai.

Z.. VAIŠVILA. Buvo mano pasiūlymas...

PIRMININKAS. Jeigu jūs norite jį visai išbraukti, tai prašom tada pasiūlyti.

Z. VAIŠVILA. Taip!

PIRMININKAS. Taip. Prašom balsuoti! Kas už tai, kad būtų išbrauktas priešpaskutinis darbotvarkėje numatytas klausimas dėl susirinkimų, mitingų, gatvės eitynių ir demonstracijų organizavimo ir vykdymo tvarkos? Kas už, prašome pakelti mandatus. Už tai, kad būtų išbrauktas šitas klausimas. Gerbiamieji deputatai, prašom nuleisti mandatus. Kai kurie deputatai nesiklauso, kas yra sakoma ir todėl paskui negali sąmoningai balsuoti. Kas už tai, kad būtų išbrauktas iš darbotvarkės klausimas dėl susirinkimų, mitingų ir 1. 1. vykdymo tvarkos, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 38.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 43.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas nesurinko, klausimas lieka darbotvarkėje. Prašom balsuoti dėl deputato M. Stakvilevičiaus pasiūlymo, kad šiandien būtų padarytas Pirmininko pranešimas apie politinę padėtį.

M. STAKVILEVIČIUS. Atsiprašau, aš kaip tik atvirkščiai siūlau, kad būtų išbrauktas, nes jis buvo į darbotvarkę įtrauktas, o dabar mes galim tik išbraukti. Tai, va, už šitą ir prašau balsuoti!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate M. Stakvilevičiau, pirma nebuvo balsuojama dėl jo įtraukimo, o buvo susitarta, jeigu bus galimybė, bus padarytas toks pranešimas. Antra, - projekte jo nėra. Jeigu jis ir būtų įtrauktas, tai būtų įtrauktas į praėjusios dienos posėdžių darbotvarkę. Prašom balsuoti.

M. STAKVILEVIČIUS. Gerbiamasis A. A. Abišala, jūs, kaip paprastai tokiais atvejais, klausiate, ar nebuvo prieš nė vieno, ir tada klausimas automatiškai įtraukiamas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti! Kas už tai, kad būtų šiandien išklausytas Pirmininko pranešimas apie politinę padėtį?

M. STAKVILEVIČIUS. Aš šito pasiūlymo nepateikiau ir nėra ko balsuoti!

PIRMININKAS. Visiškai teisingai! Tada nėra dėl ko balsuoti, nes deputatas M. Stakvilevičius neteikia pasiūlymo.

M. STAKVILEVIČIUS. Mano pasiūlymas yra kitas - išbraukti, kadangi klausimas buvo įtrauktas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate M. Stakvilevičiau, ar jūs turit prieš akis projektą?

M. STAKVILEVIČIUS. Projekto neturiu, bet mes prisimename, kad jūs šitą klausimą įtraukėt j darbotvarkę ir neperdavėt po pietų gerbiamajam A. Sakalui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate M. Stakvilevičiau, aš neturiu nei teisės, nei pareigos ką nors įtraukti ar išbraukti iš darbotvarkės. Jums yra pasiūlytas projektas ir prašom juo vadovautis! Jeigu jūs siūlote įtraukti klausimą, prašom, jeigu nesiūlote - nėra dėl ko balsuoti!

Prašom balsuoti dėl to, kad deputatas A. A. Abišala būtų nušalintas nuo pirmininkavimo svarstant pirmąjį klausimą. Kas už, prašom pakelti mandatus.

(Salėje triukšmas)

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 48.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš prašau deputatą K-Motieką pakeisti mane.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje pasikeitė žmonių skaičius. Reikia mums dar suskaičiuoti, kiek salėje yra deputatų.

PIRMININKAS (K. MOTIEKA). Gerbiamieji deputatai, atrodo, kad priartėjome prie pirmojo klausimo svarstymo. Aš taip supratau, ar ne?

A. NORVILAS. Gerbiamasis K. Motieka, man buvo žadėta leisti pasakyti repliką po darbotvarkės svarstymo.

PIRMININKAS. Prašau. Deputatas A. Norvilas.

A. NORVILAS. Aš noriu kreiptis į Kairiųjų frakcijos narius. Ką tik deputatas B. Genzelis padare šiurkštų išpuolį prieš parlamentą, prieš balsų skaičiavimo komisiją ir net neatsiprašė. Be to, kad Mandatų ir etikos komisija įvertintų B. Genzelio elgesį, aš vis dėlto kviečiu Kairiųjų frakciją taip pat įvertinti jo elgesį, nes jis yra jos narys. Ir tai meta vis dėlto šešėlį ir tai frakcijai. Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima patikslinti, gerbiamasis K. Motieka?

M. STAKVILEVIČIUS. Gerbiamasis B. Genzelis nėra Kairiųjų frakcijos narys.

Aukščiausiosios Tarybos Reglamento svarstymas

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal suteiktumėt man, kaip naujam pirmininkui, žodį? Aš labai kviesčiau galbūt užmiršti, kas čia buvo pradžioje, kas čia buvo per vidurį. Niekas čia, man atrodo, nenorėjo nieko įžeidinėt. Kiekvienas turi teisę pareikšti pasitenkinimą arba nepasitenkinimą ir skaičiavimo komisija, ir atskirais deputatais, ir pirmininkaujančiais. Čia mūsų teisė yra. Na, jeigu buvo pasakyta truputį,, pakeltu” tonu, tai mes esame visi gyvi žmonės ir man atrodo, kad atėjo laikas galbūt nusiramint. Gerai? Ir nereplikuokim, ir nebekelkim šito klausimo! Eikim dabar prie darbo! Ir jeigu dar būtų klausimų dėl mūsų darbo, prašau. Stenkimės save tvardyti, ramiai spręskime darbotvarkės klausimus. Tai būtų labai malonu. Prašau gerbiamąjį J. Pangonį.

J. PANGONIS. Aš norėjau atsiprašyt gerbiamojo deputato A. A. Abišalos, galbūt aš nekorektiškai pasakiau, kad jis stengiasi,, prastumt” kai. kuriuos klausimus. Tai tegul jisai atleidžia man.

K. MOTIEKA. Ačiū. Svarstant tokį sudėtingą klausimą vienam sėdėti už pirmininkaujančiojo stalo būtų nelabai lengva. Galbūt pasiūlytumėt, kas galėtų būti šalia pirmininkaujančiojo ir padėti jam? Gerbiamasis A. Sakalas? Siūloma, kaip aš supratau, deputatą A. Sakalą. Taip? Taip. Kitų pasiūlymų nėra? Deputatą J. Karvelį? Na, aš manau, galbūt, kaip sakoma,...

BALSAS IŠ SALĖS. B. Genzelis.

PIRMININKAS. Yra siūlomas deputatas B. Genzelis. Prašau. Aš manyčiau, kad reikėtų apsiriboti tomis trimis kandidatūromis ir kuo greičiau pradėti svarstymą. Deputatas B. Genzelis.

B. GENZELIS. Aš savo kandidatūrą atsiimu. Siūlau gerbiamąjį A. Sakalą.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis J. Karvelis? Na, dovanokit, gerbiamieji deputatai, darykim viską tvarkingai!

J. KARVELIS. Gerbiamieji deputatai, aš buvau vienas iš pretendentų į. pirmininkaujančiojo pareigas, į seniūno pareigas. Dukart pamėginęs supratau, kad tai ne mano amplua ir ne mano sveikatai. Todėl ir šiandien taip pat atsiimu savo kandidatūrą. Siūlau A. Sakalą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kol deputatas A. Sakalas neatsiėmė kandidatūros, pasiūlykim jam užimti šią vietą be balsavimo. Gerai? Prašau. Ir kol ateis gerbiamasis A-Sakalas, prašau į tribūną arba deputatą A. Taurinską, arba K. Lapinską. Kuris iš jūsų? Atsiprašau, A. Taurantą. Atsiprašau deputato A. Tauranto už tai, kad neperskaičiau pavardės. Prašom, gerbiamasis A. Taurantai.

A. TAURANTAS. Aš norėčiau kreiptis į gerbiamąjį posėdžio pirmininką, kad jis paprašytų balsų skaičiavimo komisiją patikrinti, kiek salėje yra deputatų. Liko dėl 2 straipsnių nebalsuota, nes ne buvo kvorumo. Gal galėtume dėl jų balsuoti dabar?

PIRMININKAS (A. SAKALAS). Prašome balsų skaičiavimo komisiją patikrinti. Prašome deputatus sėsti į savo vietas!

Č. JURŠĖNAS. O kol skaičiuos, gal aš dar galiu vieną dalyką priminti? Gerbiamasis A. Sakalai, aš noriu, kol skaičiuos balsus, priminti vieną savo praėjusios dienos pasiūlymą.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Dar turiu siūlymą dėl vieno papildomo straipsnio. Tai bus galima kartu padaryti.

PIRMININKAS. Turite galvoje Reglamentą?

Č. JURŠĖNAS. Taip, Reglamentą! Dėl tų skirsnių, kuriuos mes jau iš principo,, sudorojome”.

PIRMININKAS. Gerbiamasis A. Taurantai, priimtina jums?

A. TAURANTAS. Aš nežinau, dėl vieno straipsnio mes sutarėm, kad jį svarstys komisijos. Ar jūs kitą straipsnį turit galvoj?

Č. JURŠĖNAS. Kitą.

A. TAURANTAS. Tai aš manu, kad čia yra pirmininkaujančiojo reikalas -leisti ar neleisti.

PIRMININKAS. Na, aš manau, kad priimtina. Svarstysime tada. Balsų skaičiavimo komisijai žodis. Balsų skaičiavimo komisija prašo deputatus susėsti į savo vietas, nevaikščioti, nes negali suskaičiuoti vaikštančių deputatų. O tada skaičiavimo komisijai bus reiškiamos pretenzijos, kartais ir nepagrįstos pretenzijos. Todėl prašome neapsunkinti komisijos darbo!

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 85 deputatai.

A. TAURANTAS. Galbūt dėl tų straipsnių galėtume balsuoti vėliau, kai bus kvorumas? Mes aną kartą susitarėme.

Primenu, kad mes baigėme svarstyti paskutinįjį 7 skirsnio straipsnį, tai yra 31. Ir dėl jo turėtume balsuoti. Dar prieš balsavimą aš norėčiau deputatams pasiūlyti pasvarstyti, o balsuosim turbūt vėliau. Gal taip būtų galima suformuluoti: deputatai, nepareiškę noro priklausyti kuriai nors frakcijai, gali dirbti nuolatinėje mišrioje deputatų grupėje, į kurią įeina visi frakcijoms nepriklausantys deputatai. Tada nebūtų keliama abejonių, kad, vadinasi, deputatai, nepaskelbę politinės deklaracijos, gali sudaryli lyg ir kelias frakcijas. Čia turima galvoje, kad visi deputatai, kurie neįeina į kitas frakcijas, jeigu jie susirenka, gali dirbti frakcijos teisėmis. Galbūt tokia redakcija būtų priimtina, ir mes galėtume balsuoti dėl to straipsnio.

J. PANGONIS. Galima dėl šito pačio pasakyt?

PIRMININKAS. Deputatas J. Pangonis.

J. PANGONIS. Dėl 31 straipsnio su pataisymu, kad gali sudaryti grupes, mes balsavom, bet pasiūlymas nesurinko balsų daugumos. Reikia prisiminti, kuo baigėm praėjusį posėdį, ir prašau negrįžti prie 31 straipsnio! Dirbkime toliau ir negaiškime laiko! “

A. TAURANTAS. Aš norėčiau deputatams priminti, kad mes jau buvom susitarę, ir niekas neprieštaravo (ne vieną kartą mes taip darėme), kad, kai balsuojama nesant kvorumo, galima pakartoti balsavimą. Toks pat punktas yra įrašytas ir į Reglamento projektą. Ir mes esam tai ne kartą darę, ir deputatai, supratau, praėjusį kartą sutiko su tuo dalyku. Siekdamas tarpusavio sutarimo, aš pasiūliau naują redakciją, kuri būtų priimtina visoms pusėms. Siūlau tiesiog pasvarstyti, kol mes prieisim iki to.

J. PANGONIS. Nebuvo jokio siūlymo, gerbiamasis A. Taurantai!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J. Pangoni, prašome prie mikrofono,. tiktai po pirmininkaujančio leidimo, nedarykime netvarkos! Deputatas A. Taurantas dabar nesiūlo balsuot dėl 31 straipsnio. Prie jo mes, matyt, dar grįšime. Galbūt pasitarsime frakcijose ir grupėse. Ir jeigu frakcijos ir grupės neprieštaraus, tada jos pačios pasiūlys grįžti prie 31 straipsnio. Ačiū. Prašom tęsti.

Č. JURŠĖNAS. Gerbiamasis A. Sakalai, ar galima man dabar įsiterpt?

PIRMININKAS. Prašau, deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Aš, sutikdamas su kolegos A. Tauranto siūlymu, kad dėl kai kurių dalykų mes šnekėtume vėliau, kai bus kvorumas, siūlau išklausyt labai trumpą mano pasiūlymą dėl papildomo straipsnio šitam skirsniui ir už jį irgi balsuoti vėliau. Ar galima?

PIRMININKAS. Prašom, deputate.

Č. JURŠĖNAS. Siūlau įrašyti 30¹ straipsnį, kuris skambėtų taip:,, Negausių frakcijų deputatai gali būti dviejų nuolatinių komisijų nariais, bet sprendžiamąjį balsą antroj komisijoj toks deputatas turi tik pats asmeniškai dalyvaudamas nuolatinės komisijos posėdyje. Priešingu atveju jis neįskaičiuojamas į tos nuolatinės komisijos narių bendrąjį skaičių”.

PIRMININKAS. Deputate A. Taurantai, jūsų nuomonė?

A. TAURANTAS. Mano nuomone, jeigu mes priimtume tokią normą, būtų pažeidžiamos teisės tų deputatų, kurie būtų laikomi gausių frakcijų nariais. Vadinasi, vieni deputatai gali dalyvauti dviejose komisijose, kiti -vienoje. Mano nuomone, pasiūlymas nepriimtinas, bet savaime aišku, jis kaip ir kiekvieno deputato pasiūlymas gali būti apsvarstytas komisijose. Čia yra gana esminė pataisa, ir ji gali būti teikiama balsavimui. Aš būčiau prieš.

PIRMININKAS. Deputate Č. Juršėnai, ar jūs siūlote balsuoti, ar norėtumėt perduoti komisijoms pasvarstyti jūsų pasiūlymą?

Č. JURŠĖNAS. Aš manyčiau, kad kolegos A. Tauranto siūlymas yra visiškai priimtinas, ir iš tikro aš prašyčiau kolegas panagrinėti. Mano nuomone, čia deputato teisės nepažeidžiamos, bet ne kiekvienas deputatas gali ateiti į kitos komisijos posėdį, neturėdamas sprendžiamojo balso.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Č. Juršėnai, ar jums būtų priimti-na, kad mes balsuotume dėl šito klausimo vėliau, kada bus aptartas? Priimtina, ačiū. Prašom, deputate A. Taurantai.

A. TAURANTAS. Todėl dabar galime pereiti prie 8 skirsnio svarstymo...

J. JURGELIS. Labai atsiprašau pranešėjo, aš nežinau, kaip bus pereinama...

PIRMININKAS. Deputatas J. Jurgelis. Būkit malonus.

J. JURGELIS. Aš nežinojau, kad bus pereinama, norėjau į tą tarpą įsiterpti. Jeigu galiu, du sakinius pasakysiu?

PIRMININKAS. Prašom deputatą J. Jurgelį.

J. JURGELIS. Aš prašyčiau Aukščiausiąją Tarybą balsuoti po kiekvieno skirsnio ir už skirsnį. Motyvuosiu kodėl. Todėl, kad iš straipsnių visos sumos, už kurią pas mus balsuojama atskirai, kartais bendra skirsnio dvasia išsiskiria. Aš tai akivaizdžiai pastebėjau, kada mes priėmėm nuostatas dėl seniūno. Jeigu lyginsim šitą visą skyrių su Konstitucijos 80 straipsnio 4 dalimi, tai, mano giliu įsitikinimu, mes prasižengiam Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui, nes ten pagal raidę ir dvasią yra kalbama apie posėdžio seniūną. Ir šitai išryškėjo tik tada, kai balsavom pastraipsniui. Priėmėm atskirus straipsnius, kurių kiekvienas atskirai neprieštarauja Konstitucijai, o skyrius apskritai prieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. Dėl tos priežasties prašyčiau po kiekvieno straipsnio teikti balsavimui visą straipsnį. Jeigu tai būtų priimta.

PIRMININKAS. Po kiekvieno straipsnio, o ne po kiekvieno skirsnio?

J. JURGELIS. Po kiekvieno skirsnio! Atsiprašau, ne taip pasakiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A. Taurantas.

A. TAURANTAS. Man atrodo, kad tikrai nebūtų nieko blogo, jeigu balsuotume už vieną skirsnį. Bet tai, ką pasakė deputatas J. Jurgelis, vėl mus grąžina į tą diskusiją, dėl kurios mes jau kokius 5 kartus balsavom. Ir dėl skirsnio pavadinimo, ir anksčiau sprendžiant alternatyvas. Nereikėtų grįžti prie to, kas yra išspręsta. Dėl viso skirsnio mes galėtume balsuoti kiekvieną kartą. Tik dėl 6 ir 7 skirsnių aš siūlyčiau dabar nebalsuoti, nes abiejuose skirsniuose yra dar neišspręsta dėl dviejų straipsnių. Kai susitarsime dėl tų straipsnių, esant kvorumui galėsim balsuoti dėl viso skirsnio.

PIRMININKAS. Deputato J. Jurgelio pasiūlymui pranešėjas neprieštarauja, matyt, taip mes ir darysime. Bet tik tada, jeigu nebus prieštaravimo dėl kiekvieno skirsnio atskiro straipsnio. Prašome, deputate A. Taurantai.

A. TAURANTAS. 8 skirsnio 32 straipsnio 2 dalis yra pakeista Teisinės sistemos komisijos siūlymu ir jos nauja redakcija pateikta prieduose.

PIRMININKAS. Ar yra pastabų? Pasiūlymų nėra. Prašome toliau.

A. TAURANTAS. 33 straipsnio nauja redakcija taip pat yra pateikta prieduose. Pakeitimai padaryti taip pat Teisinės sistemos komisijos siūlymu, tačiau po vakarykščio posėdžio yra padaryti nedideli pakeitimai, kuriuos norėčiau pateikti, nes nebuvo spėta atspausdinti. Čia turima galvoj nuolatinių komisijų vietų paskirstymo procedūra. Mes jau tarėmės, kad priimsim atskirą nutarimą, tiesiog formulę apibrėšime, kaip bus konkrečiai išlaikomas proporcingo atstovavimo principas. Ši procedūra gana techniška, ir joje turėtų dalyvauti visų frakcijų pirmininkai, taip pat, jeigu mes priimsime straipsnį, tos nuolatinės mišrios deputatų grupės atstovai ir Aukščiausiosios Tarybos seniūnas. Todėl dabar ta vieta skambėtų taip: vietų nuolatinėse komisijose paskirstymo procedūroj dalyvauja Aukščiausiosios Tarybos seniūnas, frakcijų pirmininkai ir nuolatinės mišrios deputatų grupės įgaliotas atstovas, o toliau kaip yra tekste. Šitam tekstui pritarė ir Teisinės sistemos komisija. Prieštaravimų, kiek aš žinau, nėra.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai neprieštarauja? Ne. Prašome toliau.

D. MORKŪNAS. Aš dar norėčiau paklausti. Jeigu mes dar nesam priėmę straipsnio dėl mišrių deputatų grupių...

A. TAURANTAS. Taip, kaip ir kitais kartais, kai kalbėjome, jeigu bus nepriimtas tas straipsnis, paprasčiausiai to neliks. Aš jau paminėjau kalbėdamas. Mes sutarėm vėliau dar kartą balsuoti.

D. MORKŪNAS. Bet kaip mes-galime dabar balsuoti dėl to, kas dar neaišku: bus tai ar nebus? Kažkaip keista! Gal nereikia dabar įrašyti mišrių deputatų grupių?

A. TAURANTAS. Tai yra įrašyta. Mes tiesiog turime keblumų, kai visą laiką nėra kvorumo. Todėl aš raginčiau deputatus, kai bus kvorumas, mes galėtume iš karto išspręsti tuos dalykus ir nereiktų to atidėlioti ateičiai.

PIRMININKAS. Deputatas D. Morkūnas.

D. MORKŪNAS. Aš siūlau vis dėlto balsuoti už tai, kad nebūtų įrašytas mišrių deputatų grupių atstovavimas. Tą vietą tiesiog išbraukti. Jeigu mes balsuojam po to už 31 straipsnį su mišriomis deputatų grupėmis, po to mes labai paprastai papildom visus tuos straipsnius, kuriuose reikalingas toks atstovavimas.

A. TAURANTAS. Gerbiamasis D. Morkūnai, jūs kaip tik atidedate ir norite perkelti tą balsavimą, dėl kurio mes sutarėm, kai nebus kvorumo. Paprasčiausiai keičiamas sprendimas!

J. PANGONIS. Aš noriu klausti.

PIRMININKAS. Taip, supratom, deputate D. Morkūnai. Prašom, deputate J. Pangoni.

J. PANGONIS. Sakykite, o jeigu bus dvi mišrios grupės?

A. TAURANTAS. Tenai dar kartą pakartota ta nauja formuluotė, kad deputatai atkreiptų dėmesį. Jeigu gali būti dvi mišrios deputatų grupės, tai jau yra frakcijos! Šiuo atveju turima galvoj, kad visi deputatai, kurie neįeina į frakcijas. Aš pakartojau naują redakciją, kuri, man atrodo, turėtų būti priimtina.

J. PANGONIS. Aš prašau jus prisimint, kad mes nebalsavom už jūsų tą punktą, ir prašau to, dėl ko nenuspręsta, neįrašyti j kitus punktus! Ir todėl čia visiškai nėra reikalo įrašyti kažkokias mišrias deputatų grupes.

PIRMININKAS. Ar gerbiamajam pranešėjui būtų priimtina, kad mes prie 33 straipsnio grįžtume tada, kai dar kartą peržiūrėsime 31 straipsnį?

A. TAURANTAS. Mes praėjusį kartą taip nutarėm, kad vėliau balsuosime. Tai aš nežinau...

Č. JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Prašau deputatą Č. Juršėną.

Č. JURŠĖNAS. Aš šiek tiek kitą pasiūlymą turiu dėl šito straipsnio. Aš nenorėčiau sutikti su gerbiamuoju A. Taurantu, kai jis sako,, vietų paskirstymas nuolatinėse komisijose yra techninė procedūra”. Mano nuomone, čia ne techninė, arba, jeigu nori, techninė, bet tai techninė-politinė. Mano nuomone, šitai procedūrai turėtų vadovauti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, o ne seniūnas.

A. TAURANTAS. Tai yra tikrai techninė procedūra. Mes negalime leisti, kad kuris nors Aukščiausiosios Tarybos pareigūnas galėtų savo valia skirti kuriai nors frakcijai vietą arba neskirti. Tai turi būti aiškiai apibrėžta mūsų nutarimu ir tik, savaime aišku, posėdyje, kai deputatų, frakcijų narių skaičius yra lygus. Galbūt frakcijos norės tarpusavyje daryti pakeitimus. Gali ten visokių niuansų būti, tai turi tokiam posėdžiui pirmininkauti kažkas, bet jokiu būdu neturėtų niekas tokiai procedūrai primesti savo valios ir skirti frakcijai vietą ar neskirti. Tai turėtų būti sprendžiama pagal mūsų nutarimą. Todėl tikrai manau, kad tai yra techninė procedūra, ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas būtų per didelė politinė figūra tokiai procedūrai.

PIRMININKAS. Deputatas E. Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisite, man atrodo, kad mes čia šnekėjom, jog turėtų būt aptarta, kas dalyvauja toje procedūroje, o procedūros dalyviai patys išsirinks, kas jai vadovaus.

A. TAURANTAS. Aš jau minėjau, kad dalyvauja. Dalyvauja!

E. JARAŠIŪNAS. Ne vadovauja, o dalyvauja. Tada viskas atsistos j savo vietą.

A. TAURANTAS. Gerbiamasis Č. Juršėnas turbūt neišgirdo šito pataisymo, kadangi jis buvo tik priimtas.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č. Juršėnas neprieštarauja, jį įtikino argumentai. Jis tai patvirtino. Prašom toliau. Tai dėl 33 straipsnio. Ar būtų priimtina gerbiamajam pranešėjui, jeigu būtų dar kartą balsuota dėl 31 straipsnio, dar taisytume formuluotes?

A. TAURANTAS. Aš nematau problemų, tikrai taip bus.

PIRMININKAS. Gerai, prašom toliau.

A. TAURANTAS. 34 straipsnyje pakeitimų nėra.

PIRMININKAS. Pastabų taip pat nematau. Prašom 35-asis. Prašau, deputatas E. Jarašiūnas.

E. JARAŠIŪNAS. Teisinės sistemos komisijos pasiūlymas - 5 deputatai.

A. TAURANTAS. Ne, tai sukeltų tam tikrų keblumų. Daugiau negu pusė -aiškesnis apibrėžimas. Jeigu yra daugiau negu 7, vėl kitaip reikėtų apibrėžti. Aš manyčiau, yra geresnis apibrėžimas, kuris pateiktas.

PIRMININKAS. Ar deputatas E. Jarašiūnas neprieštarauja? Ačiū. Toliau prašau.

A. TAURANTAS. 35 straipsnis gerbiamojo Č. Juršėno pasiūlymu yra papildytas antrąja dalimi, ir ta antroji dalis pateikta prieduose. Jis nieko nekeičia, faktiškai tas yra ir kituose straipsniuose nurodyta. Tam, kad būtų aiškiau, šioje vietoje pakartota.

PIRMININKAS. Ačiū. Pastabų nėra. Prašome kitą straipsnį.

A. TAURANTAS. Dėl 36 straipsnio nei pastabų, nei pakeitimų nebuvo.

PIRMININKAS. Nematau ir dabar. 37 straipsnis.

A. TAURANTAS. 37 straipsnis. Teisinės sistemos komisijoje buvo diskutuota dėl to, kad Reglamente nereikėtų pateikti nuolatinių komisijų apibrėžimo sąrašo, o dėl jų priimti atskirą nutarimą ar kaip nors kitaip. Aš primenu, kad dėl to jau mes nemažai ir išsamiai diskutavome, svarstydami Reglamento alternatyvas. Jeigu deputatus domintų, aš turiu užsirašęs, kokia balsų dauguma tai buvo nuspręsta. Siūlyčiau prie to negrįžti, nes buvo nu-spręsta, kad vis dėlto komisijų sąrašas ir kompetencijos apibrėžimas būtų paliktas Reglamente. Mano nuomone, 37 straipsnis ir atitinkamas skirsnis turėtų likti.

Č. JURŠĖNAS. Ar galima pateikti kitą pasiūlymą?

PIRMININKAS. Deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Aš manau, gal šiandien, o gal šiandien ne visiškai tinka, bet iš principo mes dar kartą turėtume išnagrinėti, kiek mums reikia komisijų. Aš siūlau ir, kiek žinau, kai kurie kolegos taip pat mano, kad komisijų turėtų būti mažiau. Štai tada visos frakcijos, kurios yra negausios, galėtų normaliau dalyvauti komisijų darbe.

PIRMININKAS. Jūsų konkretus pasiūlymas? Ar norėtumėt išbraukt kurią nors komisiją?

Č. JURŠĖNAS. Žinoma, jeigu mes pradėtume diskutuoti, tai aš pasiūlyčiau, kurias komisijas, mano nuomone, galima būtų sujungti.

PIRMININKAS. Deputatas V. P. Plečkaitis.

V. P. PLEČKAITIS. Aš kaip tik kitaip galvoju negu deputatas Č. Juršėnas. Komisijų turėtų būti daugiau, nereikėtų apibrėžti komisijų skaičiaus - 13. Sakykime, Vokietijos Bundestage yra 21 komisija. O pas mus tiktai 13. Skaičius 13, be to, yra blogas. O dar norėčiau atkreipti dėmesį j tai, kad mūsų parlamente labai trūksta vienos komisijos, besirūpinančios jaunimo ir moterų problemomis. Ir manau, kad tokios komisijos įtraukimas būtų labai reikalingas.

PIRMININKAS. Deputatas A. Taurantas.

A. TAURANTAS. Jeigu galima, aš deputatams noriu priminti 32 straipsnį, dėl kurio Teisinės sistemos komisija turėjo pastabų, ir jis buvo kitaip suredaguotas. Numatyta, kad kiekvienos sesijos pradžioje išklausomos nuolatinių komisijų darbo ataskaitos, prireikus keičiama komisijų sistema ir 1. 1. Tai tikrai turėtume daryti, aš neprieštarauju, kad sesijos pradžioje mes tai svarstytume. Vidury sesijos, kai patvirtinti darbo planai ir visa kita, tikrai būtų nelogiška keisti tą sistemą, ir mes Reglamente tai užfiksavome. Ir tai darykime. Jeigu tas sąrašas bus Reglamente, mums netrukdys daryti pakeitimus.

PIRMININKAS. Ar gerbiami deputatai V. P. Plečkaitis ir Č. Juršėnas sutiktų su tokia formuluote, kad komisijų sąrašas bus tikslinamas, kaip tvirtina deputatas A. Taurantas, kiekvienos sesijos pradžioje?

A. TAURANTAS. Mes priėmėme 32 straipsnį!

PIRMININKAS. Šiandien numatyti visų komisijų sąrašą būtų sunkoka.

V. P. PLEČKAITIS. Taip, iš tikrųjų būtų sunkoka, bet ar nebūtų galima, sakykim, vieną tokią komisiją patvirtinti, o ji pradės darbą nuo kitos sesijos. Tai savaime suprantama. Tokia komisija, kuri nagrinėtų vaikų, jaunimo, moterų rūpesčius ir galbūt net šeimos problemas, labai reikalinga. Taip yra praktiškai visose pasaulio valstybėse. O tai, kad mes nekreipiame į tai dėmesio, yra labai didelis minusas. Ir dabar galėtume dėl to paprasčiausiai balsuot. Manau, kad niekas nėra prieš. O kitoje sesijoje mes sudarytume tą komisiją.

A. TAURANTAS. Aš neprieštarauju tokiam pasiūlymui. Man atrodo, kad čia yra atskiras klausimas. Ne Reglamento, o atskiras klausimas. Mes galėtume įtraukti j darbotvarkę ir tai svarstyti. Tiesiog nepakeiskime vieno klausimo svarstymo kitu.

PIRMININKAS. Deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Aš savo pasiūlymą, gerbiamieji kolegos, galėčiau modifikuoti, pagal mūsų vieną seną nutarimą. Sudarant komisijas buvo numatyta, kad kai mes patvirtinsime Reglamentą, kartu spręsime ir šį klausimą. Tai galima būtų dabar šitą ir padaryti.

PIRMININKAS. Žodžiu, jūs dabar nereikalaujate, kad būtinai reikia dėl jūsų pasiūlymo balsuoti? Ačiū. Deputatas V. P. Plečkaitis siūlo balsuot. Taip? Ar galite taip pat pritarti deputatui Č. Juršėnui? Ačiū. Prašome toliau. Skirsnis baigtas. Prašome balsų skaičiavimo komisiją patikrinti, kiek salėje yra deputatų?

J. PANGONIS. Ar galima dėl vieno straipsnio paklausti?

PIRMININKAS. Prašome, deputatas J. Pangonis. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti į vietas, nes balsų skaičiavimo komisijai tikrai sunku dirbti.

J. PANGONIS. Čia kilo toks klausimas dėl 35 straipsnio, kuriame yra papildomai įtraukta nuostata, kad nuolatinės komisijos pirmininkas perrenkamas, kai performuojama komisija. Ar tai reiškia, kad kitu atveju komisijos pirmininkas negali būti perrinktas?

A. TAURANTAS. Yra numatyta, kad nuolatinės komisijos pirmininkas yra Aukščiausiosios Tarybos pareigūnas; Reglamente numatyta, kad kiekvienas pareigūnas gali būt atšaukiamas, ir numatyta tvarka, kaip tai padaryti. Tai čia yra vienas dalykas. Taip mes it darėme vienos komisijos atžvilgiu. Šita norma reiškia, kad kiekvienos sesijos pradžioje performuojamos komisijos, ir tada būtinai komisijos pirmininkas perrenkamas.

J. PANGONIS. O jeigu neperformuojama?

A. TAURANTAS. Tada - normalia atšaukimo tvarka, taip, kaip ir kiekvienas kitas pareigūnas.

J. PANGONIS. Gali pakeisti komisija savo sprendimą?

A. TAURANTAS. Taip. Atitinkamame skirsnyje numatyta pareigūnų atšaukimu tvarka. Paskaitykite, tikrai ten yra.

J. PANGONIS. Bet ar atšaukimo, ar perrinkimo? Pavyzdžiui, kaip mes padarėme su Gamtos apsaugos komisija: perrinktas kitas pirmininkas, bet pati komisija nebuvo performuota. Ar ateity bus galima taip, ar ne?

A. TAURANTAS. Tai aš ir sakau: atšaukiamas vienas pirmininkas, ir tada išrenkamas kitas. Ten numatyta, kas gali teikt tokį pasiūlymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų atsakymai patenkina deputatą. Gerbiamieji deputatai, skirsnis yra baigtas. Kiek yra salėje deputatų?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 83.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar priimtinas jums būtų... Tiesa, mes negalime balsuoti, kadangi 33 straipsnis dar nepatikslintas. Ar jūs siūlytumėt formuluotę tokią, kokia yra dabar? Bet tada dalis deputatų gali nebalsuot už jį. Ar geriau mes balsavimą atidedam iki pietų pertraukos?

A. TAURANTAS. Atidedam kaip ir kitus, kai bus kvorumas.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji deputatai, liko dvi minutės. Ar mes pradedame kitą skirsnį? Gerbiamasis deputate A. Taurantai?

A. TAURANTAS. Gal tada būtų geriau pabaigti skirsnį ir pradėti po pertraukos kitą.

PIRMININKAS. Gerai, tada pertrauka. Prašau, deputatas A. A. Abišala.

A. A. ABIŠALA. Aš norėčiau kreiptis į deputatus.

PIRMININKAS. Prašom.

A. A. ABIŠALA. Ne, būtent žodžiu, nes man dabar suteiktas žodis, gerbiamasis deputate Č. Juršėnai! Labai prašau visų deputatų, kurie yra salėje ir kurių salėje nėra, vis dėlto dalyvauti svarstant Reglamentą ir jį priimant. Ar jūs nepastebite, kad jau trečią kartą svarstant Reglamentą nuolat nebūna kvorumo? Aš suprantu, kad daliai deputatų tai nelabai įdomu, bet labai prašau atsižvelgti ir į visos Aukščiausiosios Tarybos darbą. Aš manau, kad Reglamentą patvirtinus, mes galėtume išvengti tokių nesusipratimų, itin aštrių ir gadinančių Aukščiausiosios Tarybos darbą, kaip šįryt sukėlė anos pusės deputatai. Todėl labai prašau nė vieno deputato iš to 101, kuris buvo šiandien iš ryto salėje, nepalikti salės po pertraukos, o dalyvauti balsuojant. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Aš prisijungiu prie jūsų, gerbiamasis deputatę A. A. Abišala, ir taip pat kviečiu visus deputatus. Pertrauka.

Pertrauka

PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Kviečiame visus į salę, reikės balsuoti. Arba bus reikalingas jūsų pritarimas. Gerbiamieji deputatai, kviečiame i salę! Tie, kurie yra salėje, negali dirbti. Kviečiame visus deputatus, branginkime vienas kito laiką. Salėje šiuo metu yra tik apie 40 deputatų, mes negalime dirbti. Kol susirinks deputatai į salę, aš norėčiau pakviesti gerbiamąjį deputatą S. Šaltenį, kuris perskaitys Mandatų ir etikos komisijos nutarimą, atsakymą į balsų skaičiavimo komisijos pareiškimą. Prašome.

Mandatų ir etikos komisijos nutarimas

S. ŠALTENIS. Mandatų ir etikos komisija gavo deputatų K. Intos, V. Jarmolenkos, A. Karoblio, V. Kačinsko pareiškimą. Prašoma dirbančių balsų skaičiavimo komisijoje apsaugoti nuo deputato Broniaus Genzelio kaltinimų ir falsifikavimo. Aukščiausioji Taryba balsų skaičiavimo komisija pasitiki. Reikalaujama, kad deputatas B. Genzelis viešai atsiprašytų posėdžių salėje.

,, Mandatų ir etikos komisijos nutarimas dėl balsų skaičiavimo grupės narių deputatų K. Intos, V. Jarmolenkos, A. Karoblio, V. Kačinsko pareiškimo. Mandatų ir etikos komisija, išnagrinėjusi balsų skaičiavimo grupės narių K. Intos, V. Jarmolenkos, A. Karoblio, V. Kačinsko pareiškimą apie tai, kad deputatas B. Genzelis nepagrįstai juos apkaltino dokumentų falsifikavimu, konstatuoja: 1990 metų lapkričio 22 d. Aukščiausiosios Tarybos posėdyje vyko vardinis balsavimas dėl pritarimo Vyriausybės programos ekonominės reformos daliai. Jame buvo paskelbtas balsų skaičiavimo grupės narių pasirašytas vardinio balsavimo protokolas, kuriame nurodyta, kad balsavimo metu salėje buvo 96 deputatai. Balsavimo kortelių grąžinta 82. Už balsavo 1, prieš balsavo - 63. Susilaikė - 16. Sugadintos 2 kortelės. Tada deputatas B. Genzelis ėmė tvirtinti, kad balsavimo metu buvo 86, o ne 96 deputatai ir kilusioje polemikoje pareiškė, kad, cituoju,,, čia yra aiškus falsifikatas ir nereikia falsifikuoti dokumentų”. Mandatų ir etikos komisija, išanalizavusi šį konfliktą, mano, kad tokio pobūdžio nesusipratimai parlamente kyla dėl nepakankamai aiškiai apibrėžtos balsavimo tvarkos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reglamento 46 straipsnyje, tačiau tai nepateisina netaktiško deputato B. Genzelio poelgio, kuriuo jis be pagrindo apkaltino balsų skaičiavimo grupės narius dokumentų klastojimu. Mandatų ir etikos komisija nutaria:

1. Pasiūlyti deputatų grupei, rengiančiai Aukščiausiosios Tarybos Reglamento projektą, išsamiau reglamentuoti Aukščiausiosios Tarybos posėdžio kvorumo klausimus ir balsavimo tvarką.

2. Pasiūlyti deputatui Broniui Genzeliui pripažinti, kad jis buvo neteisus konfliktuodamas, kvalifikuodamas balsų skaičiavimo grupės pateiktus duomenis kaip falsifikavimą.

Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas A. Sakalas. “

PIRMININKAS. Aš norėčiau tik pridurti, kad su tuo protokolu supažindintas deputatas B. Genzelis, balsų skaičiavimo komisija. Deputatas B. Genzelis taip pat patvirtina, kad šitokio žodžio kaip falsifikavimas, na, nereikėjo vartoti, nes tai yra juridinis terminas ir tą faktą reikėtų įrodyti. Gerbiamasis deputatas B. Genzelis galėtų visa tai pats patvirtinti, jeigu jisai norėtų. Gerbiamasis deputate B. Genzeli, gal galėtumėte pasakyti, kad tokių žodžių tiesiog daugiau nebevartosite?

B. GENZELIS. Gerai, tokių žodžių kaip falsifikavimas aš nevartosiu, bet aš laikausi vis dėlto tokio požiūrio...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B. Genzeli, prašyčiau nedėstyt požiūrio. Aš manyčiau, kad...

B. GENZELIS. Atsiprašau, bet jeigu gautos 82 kortelės, tai turbūt ir buvo išdalintos 82? Aš laikausi, va, tos pačios nuomonės ir toliau. Ar sąmoningai, ar nesąmoningai paskelbti tokie rezultatai, nežinau, nes Reglamente nenumatyta balsavimo tvarka. Bet ar 82, ar 96 deputatai, man atrodo, šie skaičiai yra labai akivaizdūs, ir to jūsų komisija taip pat nepaneigė!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B. Genzeli, mes pateikėm rekomendaciją tiems, kurie ruošė Reglamentą, ir į tai bus atsižvelgta, kaip turi būti skaičiuojami deputatai, esantys salėje ir nedalyvaujantys balsavime. Deputatas A. A. Abišala. Trumpai komentuokite, tik prašyčiau nebegilinti diskusijos.

A. A. ABIŠALA. Taip, aš turiu prašymą deputatui G. Ramonui.

PIRMININKAS. Prašom.

A. A. ABIŠALA. Ar deputatas G. Ramonas galėtų patvirtinti, kad jis gavo kortelę, bet jos negrąžino?

G. RAMONAS. Taip, aš tai galiu patvirtinti!

PIRMININKAS. Ačiū.

A. A. ABIŠALA. Deputatas B. Genzelis turėtų atšaukti savo žodžius, kad kiek kortelių buvo išdalinta, tiek buvo ir grąžinta.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A. A. Abišala, siūlyčiau negilinti konflikto. Man atrodo, kad mes kartais visi įkaistame ir be reikalo įkaistame. Gal tiesiog geranoriškumo mums reikia daugiau. Jeigu mes pradėsime gilinti šitą diskusiją, tai mes kažkur nuklysime ir nieko nenuspręsime.

Gerbiamasis deputate G. Ramonai, prašyčiau jūsų ir kitų deputatų baigti šitą diskusiją! Balsų skaičiavimo komisija patenkinta, deputatas B. Genzelis taip pat neprieštarauja šitam mūsų nutarimui, ir aš manau, kad ateityje tokių konfliktų nebus.

Aš nemanau, kad balsų skaičiavimo komisija ką nors specialiai falsifikuoja, bet manau, kad skaičiavimo komisija ir mes visi galime apsirikti. Todėl, jeigu kartais reikalaujama pakartotinai balsuoti, tai tą balsų skaičiavimo komisija ir turi padaryti. Prašau gerbiamųjų deputatų nebegilinti šitos diskusijos! Ar deputatas V. Šadreika dar nori ką nors pasakyti? Prašom.

V. ŠADREIKA. Manau, nebūtų niekada diskusijų, jeigu pakartotinai balsuojant balsus skaičiuotų kita komisija. Šiandien ir buvo tokia klaida padaryta, o tai ir gilina tą konfliktą. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Aš manyčiau, kad tai turėtų būti numatyta Reglamente, ir aš manau, kad Reglamento rengėjai atsižvelgs, ką daryt tokiu atveju, jeigu siūloma pakartotinai balsuoti. Manau, kad balsų skaičiavimo komisija suklydo. Ar tokiu atveju turėtų skaičiuot ta pati komisija, ar kita komisija, budinti komisija, ar mes turėtume išrinkti naują komisiją? O gal paprasčiausiai pakviesti deputatą, kuris abejoja, ir jam pasiūlyti skaičiuoti balsus. Bet tai Reglamento teisė, ir siūlyčiau grįžti prie jo. Deputatą A. Taurantą kviečiu į tribūną.

A. TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, siūlau toliau svarstyti 9 skirsnį. Šiek tiek pasikeitė ir jo pavadinimas. Teisinės sistemos komisijos siūlymu dabar rašysime: Aukščiausiosios Tarybos nuolatinės komisijos, jų teisės, pareigos, ir darbo organizavimas. 38 straipsnio 1 dalies redakcija taip pat Teisinės sistemos komisijos siūlymu yra pakeista ir pateikta jums prieduose.

PIRMININKAS. Ar dėl 38 straipsnio turite pastabų? Deputatas S. Pečeliūnas turi pastabų, nes jis eina iš salės. Ačiū, deputate! Toliau prašome.

S. PEČELIŪNAS. Aš einu ne iš salės, o pasiimti dokumento, kurio neįteikė.

PIRMININKAS. Aišku, atsiimu žodžius. Bet vis tiek jūs einate iš salės! Dabar tikrai atsiimu žodžius.

A. TAURANTAS. 39 straipsnis nėra pakeistas.

Č. JURŠĖNAS. Ar galima pasakyti vieną pastabą?

PIRMININKAS. Prašom, deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Atsiprašau, 40 straipsnis.

PIRMININKAS. Prašom! Ar 39 nėra pastabų? Nematau. 40 straipsnis, prašome. 39 straipsnis? Atsiprašau, gerbiamasis deputate, aš, matot, turiu dėl stenogramos pranešti jūsų pavardę. Būkit malonus, palaukit, kol aš tai padarysiu!

Deputatas E. Jarašiūnas, nes, nepaskelbus pavardės, stenogramoje bus daugtaškis ir niekas negalės jos patikrinti.

E. JARAŠIŪNAS. Čia buvo pirmajam variante pataisyta:,, teisinio akto leidybos”.

A. TAURANTAS. Leidybos, taip leidybos.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Dėl 40, taip?

B. VALIONYTĖ. Galima dėl 39?

PIRMININKAS. Dėl 39? Prašom, deputatė B. Valionytė.

B. VALIONYTĖ. Man atrodo, kad gerbiamasis deputatas K. Saja, deputatas S. Šaltenis, prisimenu, siūlė išmest iš tiesų tą tarybinį žodį,, organas”. Perskaitykim 6 punktą! Siūlau: išmest šitą žodį, pakeist kitu. Na, vien dėl įdomumo, 6 punktą paskaitykit!

A. TAURANTAS. Apie kurį straipsnį jūs kalbate?

B. VALIONYTĖ. 39, atsiprašau, 40 straipsnis, teisingai.

PIRMININKAS. Atsiprašom, mes dar apie 39 kalbam, gerbiamoji deputate.

B. VALIONYTĖ. Ir apskritai visam šitam dokumente siūlau šitą žodį pakeisti žodžiu,, institucija”, ar sugalvoti galų gale kitą lietuvišką. Juk esama labai gražių!

PIRMININKAS. Taip, dėl 39 straipsnio neturite pasiūlymų? Prašom dėl 40 straipsnio.

A. TAURANTAS. Aš dėl tų,, organų”, nes man taip pat nepatinka tas žodis. Teko kalbėti ir su kalbininkais, ir Teisinės sistemos komisijoje diskutavome. Na, bent teisininkai ir kalbininkai nieko kito nepasiūlė, ir aš jų vardu nesiimu spręsti. Man atrodo, kad tai - redakcinis klausimas, kurį turėtume spręsti ne šioje salėje. Tai- kompetentingų žmonių reikalas. Vargu ar mes šiandien ką nors nuspręsime ir dabar greitai pataisysime.

PIRMININKAS. Ar sutinka gerbiamoji deputatė B. Valionytė ir gerbiamasis deputatas A. Taurantas, kad mes tą klausimą pateiksime lituanistui? Yra sudaryta speciali komisija, kuri galbūt pasiūlys kitą žodį, ir dabar mes, pritardami iš esmės siūlomam straipsniui, galų gale surasime tinkamesnį žodį? Deputatas E. Jarašiūnas.

E. JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad teisinėje terminologijoje žodis,, organas” yra įteisintas, vartojamas ir nereikia jo nei baimintis, nei suteikti jam kitokį turinį, negu jam suteikia teisininkai.

Č. JURŠĖNAS. Ne tik teisinėj terminologijoj!

PIRMININKAS. Atsiprašau, deputate Č. Juršėnai. Aš noriu pasakyti, kad gerbiamieji deputatai šitą žodį labai skirtingai supranta. Gali skirtingai su-prasti ir kiti žmonės. Taigi, matyt, reikėtų patikslinti. Prašom toliau!

A. TAURANTAS. Aš ta pačia proga norėčiau pasakyti deputatams, kad tuos straipsnius, kuriuos svarstome po viso projekto pateikimo, dar kartą yra peržiūrėję Aukščiausiosios Tarybos kalbininkai. Yra kai kurios redakcijos esmės nekeičiančios pastabos, kurios prieduose nėra pateiktos. Aš manau, kad deputatai neprieštaraus, jeigu pataisos nekeičia esmės.

PIRMININKAS. Taip, tiktai prašytume, kad kalbininkai šitam žodžiui surastų sinonimą, nes visiems kažkaip jis yra įkyrėjęs.

A. TAURANTAS. Čia reikalingos teisininkų ir kalbininkų bendros pastangos, nes turi būti abipusis susitarimas.

PIRMININKAS. Prašom toliau, deputate A. Taurantai!

A. TAURANTAS. Kai kurie 40 straipsnio punktai yra naujai suredaguoti, ir jie pateikti prieduose: 3, 4, 8, 9 ir 11 punktai. 40 straipsnio preambulė yra pavadinta:,, Komisijų įgaliojimai”, o buvo -,, Uždaviniai ir pareigos”. Tai yra Teisinės sistemos komisijos siūlymas.

PIRMININKAS. Ar deputatai prieštarauja? Ne? Deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Jeigu galima, aš turiu papildomų pasiūlymų. Aš turiu visų pirma papildymą, tiksliau patikslinimą 40 straipsnio 1 daliai: vietoj,, Prezidiumo pavedimu”,, Prezidiumo rekomendacija”.

PIRMININKAS. Ar priimtina, deputate A. Taurantai?

A. TAURANTAS. Aš taip pat primenu, jau buvusią karštą diskusiją, kai mes svarstėme alternatyvas, ir tada nutarėme, kad Prezidiumas gali duoti pavadinimus nuolatinėms komisijoms - parengti preliminarines išvadas ar panašiai.

PIRMININKAS. Taigi tada mums reikėtų dar kartą balsuoti dėl mūsų nutarimo, ir deputatas Č. Juršėnas to prašo. Neprašo? Ačiū, deputate Č. Juršėnai.

Č. JURŠĖNAS. Kvorumo nebus!

PIRMININKAS. Prašau toliau! Pastabų nematau, prašome toliau.

A. TAURANTAS. 41 straipsnyje taip pat minimas tas pavedimas, kuris yra išspręstas pakeitimu 41 straipsnyje.

Č. JURŠĖNAS. Atsiprašau dar dėl...

PIRMININKAS. Atsiprašau, deputate Č. Juršėnai, jūs dėl 40 straipsnio?

Č. JURŠĖNAS. Taip, aš noriu siūlyti šiek tiek kitaip formuluoti 6 dalį, kur kalbama apie siūlomas kandidatūras į Aukščiausiosios Tarybos sudaromus organus. Žodžiu, ne tiktai į sudaromus organus, bet ir į pačios Aukščiausiosios Tarybos pareigūnų vietas. Kad ir jas nagrinėtų!

PIRMININKAS. Ar priimtina deputatui A. Taurantui?

A. TAURANTAS. Čia turėtų būti analogiška tvarka, kaip yra užrašyta dėl Vyriausybės vadovo. Reglamente, bijau dabar tiksliai pasakyt, galbūt ir Konstitucijoje yra numatyta tvarka, kad Vyriausybės vadovas, aišku, jis gali būti svarstomas nuolatinėse komisijose. Bet mūsų patvirtintoje pirmosios sesijos tvarkoje pirmiau vis dėlto tvirtinami tie vadovai. Nuolatinės komisijos gali būti nesudarytos, ir vadovas yra turbūt per aukšto rango pareigūnas, kad tai galėtų komisijos svarstyti. Specialiai priimti nutarimą, aišku, niekas nedraudžia!

Č. JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Deputatas...

A. TAURANTAS. Todėl mes svarstome ministrus. Ir dėl Aukščiausiosios Tarybos vadovų turėtų būti analogiška tvarka.

PIRMININKAS. Deputatai nori kalbėti vienu laiku! Deputatas E. Jarašiūnas.

E. JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau paklausti. Mes, kiek aš prisimenu, lyg buvome sutarę 9 punktą kitaip suredaguoti. Bet aš čia nerandu.

Č. JURŠĖNAS. Palaukit, 6 punktą!

A. TAURANTAS. 9 punktas, aš jau minėjau, yra prieduose kitaip suredaguotas. Tai siūlė Teisinės sistemos komisija.

E. JARAŠIŪNAS. Pateikti Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus panaikint Vyriausybes nutarimus.

A. TAURANTAS. Taip.

E. JARAŠIŪNAS. Ačiū.

A. TAURANTAS. Dabar jis 8 punkte.

PIRMININKAS. Deputatas Č.. Juršėnas dar norėjo kalbėti? Prašom!

Č. JURŠĖNAS. Aš noriu patikslinti. Jeigu pasikeis kai kurie dalykai, o teoriškai ir praktiškai tai gali būti, gali mums tekti nagrinėti vadovų kandidatūras nebūtinai pirmoje sesijoje, o ir kitu laiku. Tai kodėl ta bendroji taisyklė turėtų likti? Visi yra lygūs šituo požiūriu komisijoms. Taigi čia mūsų vadovai, mūsų renkami, tai ir komisijos šitai turėtų nagrinėti!

A. TAURANTAS. Bet vadovų skyrimo klausimas yra ne komisijų kompetencijos, o faktiškai frakcijų kompetencijos dalykas. Ir tie dalykai pirmiausia yra svarstomi frakcijose, o ne komisijose. Ką, sakysime, kuri nors komisija kad ir gamtosauginiu požiūriu gali pasakyt dėl Aukščiausiosios Tarybos vadovo skyrimo?

PIRMININKAS. Deputate Č. Juršėnai, ar atsiimat savo pasiūlymą?

Č. JURŠĖNAS. Šį sykį nesiginčysiu!

PIRMININKAS. Nesiginčija? Ačiū.

A. TAURANTAS. Aš tik nepaminėjau, kad 4 punktas yra panaikintas, kaip mes susitarę, kad Prezidiumo narius siūlys frakcijos.

PIRMININKAS. Ačiū, deputatas Č. Juršėnas nesiginčija. Dirbsime toliau. Jeigu dėl 40 straipsnio pastabų daugiau nėra, tai prašau dėl 41.

A. TAURANTAS. Dėl 41 straipsnio nei pasiūlymų, nei pakeitimų nėra.

Č. JURŠĖNAS. Kuriam nėra? Atsiprašau, 41 aš teikiau siūlymą.

A. TAURANTAS. Aš jau minėjau, tai jau vieną sykį yra spręsta.

PIRMININKAS. Dėl 42 prašom.

A. TAURANTAS. Dėl 42 straipsnio yra pateikta visai nauja redakcija. Siūlymą pateikė Teisinės sistemos komisija, Straipsnio esmė nepakeista, bet suredaguota teisiškai korektiškiau. Pateikta prieduose.

PIRMININKAS. Prieštaraujančių nematau. 43.

Č. JURŠĖNAS. Galima?

PIRMININKAS. 42, deputate Č. Juršėnai!

Č. JURŠĖNAS. Ne, 43.

A. TAURANTAS. Dėl 43 pataisos yra pateiktos prieduose. Kaip tik gerbiamojo Č. Juršėno pasiūlymu buvęs žodis,, svarbūs” pakeistas j,, svarbiausieji”, kad atitiktų Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Ir ten taip pat buvo praleista,, valstybinio ir visuomeninio gyvenimo klausimai”. Teisinės sistemos komisija kaip tik šiandien tai pastebėjo, ir tai bus įrašyta, nors prieduose nepateikta. Tai suformuluota, atsižvelgus j Konstituciją.

PIRMININKAS. Deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Kadangi atsižvelgta. viskas tvarkoj!

PIRMININKAS. Ar atsiimat savo pasiūlymą?

Č. JURŠĖNAS. Ne atsiimu, o priėmė mano pasiūlymą!

PIRMININKAS. Ar priimta, atsiprašau. Vadinasi jūs. nebenorite daugiau ko nors pridurti. Daugiau nebematau deputatų, norinčių kalbėti. Prašome toliau, 44 straipsnis.

A. TAURANTAS. 44? Tada jeigu nėra pastabų...

PIRMININKAS. Pastabų nėra. Deputatas Č. Juršėnas irgi neturi! Prašome toliau.

A. TAURANTAS. 44 straipsnis. Teisinės sistemos komisijos siūlymu pakeistas terminas, per kiek laiko turi būti pranešta komisijoms: tas terminas nuo 20 dienų pakeistas iki 15. Čia teisininkai turėjo savų sumetimų. Gerbiamasis E. Jarašiūnas galės paaiškinti, jeigu bus klausimų. Taip pat yra Teisinės sistemos komisijos siūlymas - pateikti pranešant Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui, o jeigu reikės - ir Vyriausybei. Aš manau, kad jeigu bus siunčiamos komisijų rekomendacijos vykdomosios valdžios organams, Vyriausybė turėtų apie tai žinoti visą laiką, o ne tik prireikus. Todėl šitas siūlymas nėra priimtinas.

PIRMININKAS. Ar pastabų turime? Deputatas E. Jarašiūnas.

E. JARAŠIŪNAS. Dėl įrašymo žodžio,, prireikus” galbūt siūlyčiau balsuoti, kadangi, sakykime, jeigu komisija siunčia raštą valstybės kontrolieriui ir Respublikos prokurorui arba kokiai nors kitai institucijai, kuri nėra vykdomoji valdžia, pranešti Vyriausybei galbūt nėra ir reikalo. Todėl siūlyčiau, kad ši nuostata,, prireikus”, man regis, tiktai tais atvejais, kai klausimas lies vykdomąją valdžią. Tačiau tais atvejais, sakykime, kai klausimas nėra susijęs su vykdomosios valdžios funkcijomis, manau, kad toks pranešimas nėra būtinas. Jeigu...

PIRMININKAS. Deputatas A. Taurantas.

A. TAURANTAS. Jeigu gerbiamasis Č. Juršėnas kaip Vyriausybės atstovas priimtų tokį dalyką, tada aš taip pat jam pritarčiau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Č. Juršėnai, kokia jūsų nuomonė?

Č. JURŠĖNAS.,, Prireikus”, žinoma.

PIRMININKAS. Prašau?

Č. JURŠĖNAS. Žodis,, prireikus” - priimtina.

A. TAURANTAS. Gerai, tada priimta.

PIRMININKAS. Deputato E. Jarašiūno pataisa priimta. Daugiau pastabų nėra. Prašome toliau.

A. TAURANTAS. 45 straipsnis. Šiek tiek kitaip suredaguotas. Antra dalis, nors nepateikta priede, turima galvoje gerbiamojo Č. Juršėno pasiūlyta redakcija. Deputatas Č. Juršėnas siūlo įrašyti -,, ne vėliau kaip prieš dvi darbo dienas”. Šiuo atveju kalbama apie ministrų arba kitų pareigūnų iškvietimą i Aukščiausiąją Tarybą. Aš manyčiau, kad jeigu komisijos atstovai paprašė telefonu, sakysim, sekmadienį, kodėl negalėtų ministras atvykti antradienį? Gali būti tikrai skubių klausimų, kad ir ne darbo dieną reikėtų pranešti ministrui. Todėl aš manau, kad ši pataisa nepriimtina.

PIRMININKAS. Ar pastabų yra? Nėra? Prašome toliau.

A. TAURANTAS. 46 straipsnis. Esminių pakeitimų nėra. Reikės stilistiškai suredaguoti vieną kitą nuostatą. Č. Juršėno pasiūlymu.

PIRMININKAS. 47. Prašau. Pastabų nėra.

A. TAURANTAS. Dėl 47 pastabų nebuvo, ir jis nepakeistas.

PIRMININKAS. Deputatai neprieštarauja. 48 straipsnis?

A. TAURANTAS. 48 straipsnio pirmoji...

Č. JURŠĖNAS. Atsiprašau, dėl 47 yra vienas dalykas.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Yra vienas niuansas. Siūlau taip: Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų valstybės organų vadovams, išskyrus Aukščiausiąjį Teismą. Prisiminkime!

PIRMININKAS. Siūlote tokią pataisą, taip?

Č. JURŠĖNAS. Taip.

A. TAURANTAS. Aš, kiek supratau, čia reiktų Teisinės sistemos komisijos išvados.

PIRMININKAS deputate E. Jarašiūnai, ar Aukščiausiasis Teismas yra atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai, ar ne?

E. JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad pats klausimo iškėlimas yra truputį juokingas, sutikim. Kalbame apie tris nepriklausomas valdžias, ir mes juk padarėm pakeitimus Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme.

PIRMININKAS. Gal nekomentuokim. Gerbiamasis deputate E. Jarašiūnai, aš prašyčiau tiktai atsiimti žodžius,, juokingas” ar panašiai. Nekomentuokime!

E.JARAŠIŪNAS. Atsiprašau.

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas Č. Juršėnas neprieštarauja?

Č. JURŠĖNAS. Taigi aš norėjau, kad būtų stipriau.

PIRMININKAS. 48 straipsnio 1 dalies nauja redakcija yra suformuluota korektiškiau. Pagal Teisinės sistemos komisijos pasiūlymą dėl darbuotojų priėmimo į darbą komisijose. Pačios komisijos negalės tiesiogiai samdyti, jos gali tiktai siūlyti priimti darbuotojus į darbą, neviršijant joms skirtų išlaidų sąmatų.

PIRMININKAS. Pastabų nėra, prašome toliau!

A. TAURANTAS. Dėl 49 straipsnio pastabų ir pakeitimų nebuvo.

PIRMININKAS. Kas sako yra? A, čia deputatas M. Stakvilevičius kalba. Prašom toliau.

A. TAURANTAS. 50 straipsnio, kuriame išvardinta nuolatinių komisijų pirmininkų įgaliojimai, yra keletas pakeitimų 6 ir 9 punktuose, kurie yra pateikti prieduose. Atsiprašau, 6 punktas yra papildomai suformuluotas. Ten nurodyta, ką pasirašinėja nuolatinės komisijos pirmininkas - komisijos išvadas, posėdžių protokolus ir komisijos parengtų įstatymų projektus. Taip pat tiksliau nurodyta, kad patariamojo balso teise gali dalyvauti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo posėdžiuose (9 punktas). Daugiau pakeitimų šiame straipsnyje nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, turite pastabų? Nematau. Deputatas Č. Juršėnas neturi.

Č. JURŠĖNAS. O čia mano pastabos ir buvo!

PIRMININKAS. A, labai malonu! Tada prašome toliau.

A. TAURANTAS. Teisingai, aš nenurodžiau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji sekretoriato darbuotojai, prašome pasiųsti ką nors. Gerbiamoji Violeta, nueikit, paprašykit gerbiamojo M. Stakvilevičiaus, kad truputį kalbėtų tyliau, arba burną uždengtų ranka, kad mes negirdėtume jo komentarų. Nes konfidencialią informaciją mes visi girdime. Prašom.

A. TAURANTAS. 51 straipsnis. Dėl nuolatinės komisijos pirmininko pavaduotoju šiek tiek naujai suredaguotas nekeičiant esmės. Redakcija pateikta prieduose.

PIRMININKAS. Tokiu atveju baigta.

PIRMININKAS. Baigias skirsnis. Kiek deputatų yra salėje? Prašome suskaičiuoti!

A. TAURANTAS. Aš supratau, kad nebuvo prieštaravimų, tai gal?..

PIRMININKAS. Aš manau, kad galima balsuoti, nes niekas neprieštaravo. Žinoma, jeigu yra pakankamas deputatų skaičius. Prašome suformuluoti pataisa. Manau, ta pataisą bus galima bet kada pateikti Reglamento komisijai. Manau, bus apsvarstyta nustatyta tvarka.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 80 deputatų.

PIRMININKAS. 81, vienas atėjo. Salėje - 81 deputatas, kadangi niekas neprieštaravo, ar sutiktų deputatai balsuoti už visą skirsnį? Vieningai balsuoti, nes reikia 68 balsų, kaip jūs suprantate. Ar prieštaraujančių yra? Nėra. Prašome deputatus pasiruošti balsuoti. Prašome, deputate R. Astrauskai, pasiruošti balsuoti tuoj pat! Prašome visus pašalinius palikti, bent jau nebūti šitoje salėje. Juk yra ložes arba kitos jums skirtos vietos. Ačiū. Prašome, gerbiamieji deputatai, pakelti mandatus. Kas už šitą visą skirsnį, kurį perskaitė su visom pataisom deputatas A. Taurantas? Prašome. Deputatas M. Stakvilevičius balsuoja už. Todėl prašom balsų skaičiavimo komisiją atsiminti!

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.

PIRMININKAS. Trys deputatai nebalsavo, 77 balsavo už, 9 skirsnis yra patvirtintas, priimtas. Gerbiamieji deputatai, pagal jūsų nutarimą, pagal jūsų darbotvarkę šiandieną jau turėtume baigti Reglamento svarstymą. Aš tai pareiškiu apgailestaudamas, nes matau, kad labai gerai sekasi priiminėti jį. Bet, matyt, ir kiti svarbūs klausimai mūsų laukia, ir aš turėčiau atsiprašyti gerbiamojo deputato A. Tauranto, nebent jūs protestuotumėte ir norėtumėte pakeisti savo nutarimą. Tada mes toliau svarstytume Reglamentą, bet protestuojančių nėra.

Č. JURŠĖNAS. Vieną pastabą galima?

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate!

Č. JURŠĖNAS. Aš tiktai noriu pasiūlyti, kad gerbiamasis A. Taurantas atsižvelgtų arba pasakytų savo nuomonę dėl 10 skirsnyje išvardintų komisijų. Jas reikėtų rašyti abėcėles tvarka.

A. TAURANTAS. Tai jau yra padaryta, tik pateiktuose prieduose dar nepakeisti straipsnių numeriai, kad nebūtų painiavos. O faktiškai tai yra padaryta.

PIRMININKAS. Girdėjome pastabą, ačiū.

A. TAURANTAS. Aš baigdamas norėčiau dar kartą kreiptis į deputatus pagalvoti, ką mes galėtume padaryti dėl tų skirsnių, kurie yra priimti, kad jie galėtų jau veikti? Mums tai padėtų darbe. Ar galėtume priimti protokolinį nutarimą, ar džentelmeniškai susitarti ir vadovautis tais skirsniais, kurie yra patvirtinti? Todėl kreipiuosi į deputatus ir raginu dar kartą apie tai pagalvoti.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate A. Taurantai už sėkmingą darbą. Ačiū deputatams, taip gerai balsavusiems ir gerai padėjusiems tvarkyti Reglamentą. O dabar pereiname prie kito darbotvarkės punkto - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl pastato Kaune, esančio Simonu Daukanto g. Nr. 28, perdavimo Kauno miesto savivaldybei ir dėl TSKP ir VLKJS Lietuvoje turto. Gerbiamasis deputatas L. N. Rasimavičius kviečiamas į tribūna. Jis, beje, jau stovi tribūnoje ir ruošiasi kalbėti. Svarstymu laikas - valanda, numatyta pagal Reglamentą. Taigi gerbiamųjų deputatų, kurie pageidautų kalbėti šiais kiausimais, prašome užsirašyti sekretoriate. Kitu atveju bu. s galima kalbėti liktai labai trumpai, tik pasakyti replikas. Prašome gerbiamąjį deputatą L. N. Rasimavičių.

Deputato L.N. Rasimavičiaus pranešimas apie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą”Dėl pastato esančio Kaune, S.Daukanto g.Nr.28” ir atsakymai į deputatų klausimus

L. N. RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, siūlau atkreipti jūsų dėmesį ir svarstyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą dėl TSKP ir VLKJS Lietuvoje turto. šiuo metu visoje Rylų Europoje, taip pat ir Tarybų Sąjungoje klausimas dėl komunistų ir jiems pavaldžių organizacijų turto yra aktualus, sprendžiamas labai įvairiai. Ir, kaip jau girdėjote, pereitą karta mūsų premjerė pasakė užuominą, kad būtent šis turtas greičiausiai bus ateity privatizuotas. Kaip buvo paskelbta laikraštyje,, Rosija”, Rusijos ryšių ministru nuomone, šiuo metu susidarė labai palanki situacija Komunistų partijai, komjaunimui per ekonomines struktūras iškilti virš visuomenės.

Jeigu pažiūrėtume teisinę šios organizacijos turto prigimtį, tai iki šio laiko ji yra neapibrėžta ir ją sunku kaip nors Įvertinti. Kas tai yra kolektyvinis turtas, kas tai yra juridinio asmens turtas ir 1. 1.?

Savo laiku TSKP ir VLKJS turtas, jų įmonės buvo atleidžiamos nuo bet kokio pajamų mokesčio. Buvo galima galvot, kad Lietuvoje buvusios partijos ir organizacijos vis dėlto savo laiku galės gauti dalį turto, kurį yra sukaupusi Komunistų partija, tada dar buvusi valdančioji.

Aš siūlau jums pagalvoti, ką gi tai reiškia? Mūsų nutarime teigiama neginčytinai pripažinti Lietuvos valstybės ir jos piliečių nuosavybės teisės tęstinumą. Bet mes nepripažinom, kad yra nuosavybės teisės tęstinumas toms partijoms ir organizacijoms, kurios buvo Lietuvos Respublikos laikais. Šis nutarimas, kaip minėjau, tėra tiktai projektas. Ir siūloma būtent tokia tvarka: pavesti Lietuvos valstybės kontrolieriui, galbūt ir kitam asmeniui, reikia pagalvot, pasitelkus visuomeninių organizacijų bei partijų atstovus, iki 1991 metų balandžio 1 d. inventorizuoti Lietuvoje esantį TSKP, LKP ir VLKJS, dabartinio Lietuvos jaunimo forumo turtą, nustatyti jo įsigijimo šaltinius. Ir šią informaciją perduoti politinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuo-savybės klausimų komisijai. Tada jos turės aiškų vaizdą ir galės spręsti pretenzijas dėl žalos atlyginimo, užtikrins, kaip sustabdyti šito turto perdavimą.

Aš manau, kad aš darau ryškų skirtumą tarp Lietuvos komunistų partijos po XX suvažiavimo įsigyto turto ir turto, turėto iki šio suvažiavimo. Aš manau, kad niekas negalės paneigti, kad būtent ši politinė organizacija, padariusi tiek žalos išvežant žmones, kolektyvizuojant kaimą, ir t. t., ir t. t., prie šio darbo savo veikla prisidės. Taigi, jeigu mes priėmėm nutarimą, kad mes grąžinsime žmonėms, kas išliko, o tai, kas neišliko, būtent šita organizacija turėtų visiškai pasirūpinti, kad ši žala būtų atlyginta. Ir būtent savo šituo turtu, kuris yra gan didelis. Galiu pateikti labai paprastą pavyzdį. Tarkim, labai padorus sūnus paveldėjo savo nepadoraus tėvo turtą. Jis tik tada pasidarys padorus, jeigu tą paveldėtą turtą išdalins tiems, kuriems dėl tėvo kaltės padaryta žala.

Tai liečia ir komjaunimo turtą. Jau šiuo metu mes matom, kad ta politinė organizacija, kurios tikslai buvo visai kiti, visiškai pasikeitė. Ji tapo ūkine organizacija. Aš labai abejoju, ar ši ūkinė organizacija galėjo perimti visą šį turtą. Matyt, jinai turėjo sudaryti likvidacinę komisiją, šį turtą perduoti valstybei ir sukurt ūkines organizacijas, kaip ir pridera. Ši organizacija užsiėmė tam tikra ūkine veikla. Kartais teisėtai, kartais neteisėtai, tarkim, kad ir,, Interlitos” atveju.

Aš nenorėčiau sutikti su vieno deputato replika apie tai, kad ką padarė,, Interlita”, tai yra normali komercija. Kažin ar gali būti normali komercija, kai nėra rinkos, nėra konkurencijos, o vykdomas administracinis valdymas. Tačiau, kaip minėjau, tai tėra tik diskusijos.

Bene daugiausiai diskusijų turėtų sukelti klausimas apie tai, kad reikėtų Lietuvos Vyriausybei paskirti laikiną šio turto valdytoją ir nustatyti jo teises. Mes jau žinom, kad vykstant diskusijoms dėl profsąjungų turto toks valdytojas nebuvo paskirtas. Šiuo metu ten labai sudėtinga situacija, ši organizacija, vadinamosios laisvosios profsąjungos, visiškai nesiskaito nei su prokuratūra, nei su Aukščiausiąja Taryba.

Taigi toks valdytojas turėtų būti. Aš nemanau, kad būtų suvaržytos kažkokios teises, nes šį valdytoją vis dėlto skirtų Vyriausybė. Vienas iš premjerės pavaduotojų yra šios partijos lyderis, ir, kaip sako, nuskriaust jis, be jokios abejonės, neleistų. Aukščiausioji Taryba į tai visiškai nesikiša.

Dabar, kaip minėjau, už šį nutarimo projektą aš balsuoti neprašau. Tai yra tiktai projektas. Diskutuokim, apsvarstykim komisijose ir t. t. Aš manau, kad labai šio nutarimo likimas priklausys ir nuo būsimo partijos suvažiavimo, ir, matyt, Lietuvos komunistų partija pati šį bei tą Lietuvos liaudžiai pasakys: kas tai per turtas, matyt, įvertins savo veiklą, po to ką nors ir nuspręs. Tačiau, kaip minėjau, jeigu mes visai nesiimsim nieko daryt, tai pavojus yra labai didelis - dalis šio turto tiesiog gali atsidurti visai svetimos valstybės rankose.

Antrasis nutarimas, už kurį aš jau prašysiu balsuoti. Jis jau seniai yra išdalintas. Kalbama apie pastato Kaune, S. Daukanto gatvėje Nr. 28, perdavimo Kauno miesto savivaldybei. Štai trumpa istorija. Tai politinio švietimo namai. Juose yra įsikiręs atkurtas Vytauto Didžiojo universitetas, lyg buvo sutarta, kad čia, šilam pastate, nieko kito nebus. Tiktai turės du kambarius Lietuvos komunistų partijos Kauno miesto komitetas. Nepaisydamas šito, Kauno miesto komitetas šį pastatą išnuomojo firmai,, Interlita”. Pastaroji tenai pradėjo rengti sankcionuotus ir nesankcionuotus, teisėtus ir neteisėtus aukcionus, ir Lietuvos Aukščiausioji Taryba gavo Vytauto Didžiojo universiteto rektoriaus raštą su prašymu šį klausimą išspręsti. Buvo galvojama jį įvairiai spręsti. Buvo galvojama jį tiesiog nacionalizuoti, taip, kaip ir numato Konstitucija, po to, be jokio abejones, lėšos už šį pastatą būtų grąžintos. Tačiau po to išryškėjo, kad šį pastatą Kaune kompartija valdė neteisėtai, nes nuo 1974 metų jo neužregistravo nuosavybės teise.

Yra oficialus raštas, aš turiu ir daug kam rodžiau, be to, į Prezidiumo posėdį buvo atvykęs Kauno miesto tarybos pirmininkas gerbiamasis G. Pukas, atsivežė inventorizacijos bylą, Prezidiumo nariai ją matė, įsitikino, kad teisinės registracijos nėra. Kitaip sakant, tas pastatas niekieno yra.

Yra vienas oficialus raštas. Respublikinis valstybinis projektavimo inventorizavimo paslaugų biuras praneša, kad pastato, esančio Kaune, Daukanto gatvėje Nr. 28, statyto 1974 metais, teisinė registracija neatlikta. Iki šiol dokumentai, reikalingi teisinei registracijai atlikti, nepateikti.

Kas nepateikta? Nepateikta žemės skyrimo, nepateiktas leidimas vykdyti statybos darbus, nepateikta valstybinės komisijos pastato priėmimo aktas. Aš tikiu, kad šitie dokumentai yra, aš tikiu, kad ir žemės skyrimo aktas yra, aš tikiu, kad yra ir leidimas statybai. Aš tikiu, kad galbūt ir komisijos aktas yra, tačiau prieš 16 metų jie neįregistravo, praleisti visi terminai. Todėl šiandien siūlome balsuoti ir pripažinti, kad pastatą, esantį Kaune, S. Daukanto Nr. 28, Lietuvos komunistų partija valdė neteisėtai. Nieko nepadarysi, reikia įregistruoti. Tai taikoma ir žmonėms, tai taikoma ir visoms organizacijoms. Antra, pastatą, esantį Kaune, S. Daukanto gatvėje Nr. 28, perduoti Kauno miesto savivaldybės nuosavybėn. Pagal tas taisykles kito kelio nėra. Mes turime oficialų savivaldybės raštą, kad jinai tuoj pat pastatą perduos universiteto nuosavybėn. Ir iškyla trečias klausimas - statybos lėšų sugrąžinimo klausimas. Jį reikėtų spręsti įstatymo nustatyta tvarka. Jeigu Lietuvos komunistų partija iš tikro suras visas sąmatas ir visa kita, šis klausimas jukios abejonės nekelia, ir tai yra Kauno miesto savivaldybės reikalas -grąžins jį, ar negražins, nustatys tą senatį, ar nestatys. Tai jau yra teisminis ginčas.

PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, gerbiamasis deputate, matau, kad yra deputatų, norinčių jūsų paklausti. Deputatas B. Genzelis. '

B. GENZELIS. Atsiprašau, aš norėčiau paklausti, ar gerbiamasis teisininkas skiria Aukščiausiosios Tarybos kompetenciją nuo teismo? Aš, pavyzdžiui, nežinau, kaip ten buvo dėl tos nuosavybės, bet, mano supratimu, jūs siūlote Aukščiausiajai Tarybai imtis tų funkcijų, kurios priklauso teismui -nutarti atiduoti, ar neatiduoti. Tai lygiai tas pats, kaip Prancūzijos Konventas balsų dauguma nutardavo, ką giljotinuoti, ko negiljotinuoti.

L. N. RASIMAVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad lygiai prieš dvi savaites Čekoslovakijos parlamentas dekretu visą Komunistų partijos turtą perėmė ir pa. siūle iki sausio 1 dienos perduot valstybei. Šiuos klausimus teismas sprendžia tik tarp piliečių. Kilos instancijos, deja, nėra.

PIRMININKAS. Deputatas J. Pangonis.

J. PANGONIS. Man labai keista, kodėl mes būtinai pastatą perduodam Kauno miesto savivaldybei. Argi mums gi čia dabar reikia spręst, gal tiesiai universitetui reikia perduoti? Ko: ! dabar savivaldybei? Aš tai, pavyzdžiui, nesuprantu, kodėl Aukščiausioji taryba imasi tokių vykdomosios valdžios funkcijų.

L. N. RASIMAVIČIUS. Aukščiausioji Taryba nesiima! Labai svarbu tai pripažint, nes niekas kitas, išskyrus Aukščiausiąja Tarybą, negali to padaryti pripažint. kad šį pastatą komunistai valdė neteisėtai. Kokios pasekmės iš to kyla.

J. PANGONIS. Aš apie perdavimą kalbu!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J. Pangoni, dar jums neatsakė į klausima. Prašom.

L. N. RASIMAVIČIUS. Kompartija šį pastatą, kaip minėjau, išnuomojusi Interlitai”. Taip, dalį pastato - universitetui ir ,,Interlitai”, o kai kur ir tas pačias patalpas. Pasikeitus savininkui, nuomotojų, kaip sakoma, teisės pasikeičia. Tačiau jeigu mes pripažįstam, kad pastatas valdytas neteisėtai, tai visos nuomos sutartys yra neteisėtos. Aš jums tai įrodžiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B. Lubys.

B. LUBYS. Gerbiamasis deputate, aš visiškai sutinku konceptualiai dėl to, apie ką jūs kalbėjot ir ką jūs siūlėt. Iš tikrųjų komunistų partijos,, užgyventas” turtas turi būti tautos turtas, valstybės turtas. Aš manau, kad daugumai nekelia abejonių šitas klausimas, ir jie pritaria šitam jūsų pasiūlymui. Bet kaip jums atrodo, ar šituo momentu tai neiššauks dar didesnį paaštrėjimą? Ar šito klausimo negalima išspręsti dviem, trim savaitėm ar pusmečiu vėliau? Ir ar dabar mes, paėmę tuos pastatus,,, neįvesim” desantininkus, ir universitetas, kiti tų pastatų neturės? Kokias jūs turite garantijas, jeigu ne jas, tai nors vidinę sampratą, kad mūsų priimti sprendimai,, neatves” ten desantininkų?

L. N. RASIMAVIČIUS. Aš galiu štai ką pasakyti: nutarimas dėl TSKP ir VLKJS turto Lietuvoje yra tiktai kaip projektas, kaip paskatinimas komunistams, kurie laiko save komunistais ir šios partijos nariais. Juk šį nutarimą mes baigsim svarstyt, ko gero, kitą savaitę, visiškai atsižvelgdami i tai, ką jie ten patys nutars savo suvažiavime.

0 dabar dėl šio pastato. Aš manau, kad kitokių desantininkų, kuriuos yra įleidęs Kauno miesto komitetas, būtent ,,Interlitos” desantininkų, mes vargu ar galėtume sulaukti. Aš bijau, kad vis dėlto net ir okupacinė kariuomenė nesiryš užimti Vytauto Didžiojo, beveik tarptautinio, universiteto. Tačiau svarstykim šį klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū.

L. N. RASIMAVIČIUS. Aš manau, kad užims tik tada, jeigu užims visą Lietuvą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J. Jurgelis.

JJURGELIS. Gerbiamasis deputate, dovanokit, kad mano klausimas susijęs su anksčiau jums pateiktais. Vis dėlto mes sudarom precedentą, vienkartinį atvejį, netgi šiuo atveju pastato klausimą sprendžiam Aukščiausiojoje Taryboje. Aš neneigiu, kad galbūt šito sprendimo tikslas yra teisėtas, bet ar tai mums priklauso, ar mes dabar turim netgi konkrečiai susipažint su dokumentais, įsitikint? Vis dėlto mes sprendžiam daugiau iš idėjos, o ne taip, kaip šiuo atveju, manau, spręstų Ministrų Taryba. Ar neturėtu visgi Ministrų Taryba imt ir spręst šitą dalyką?

L. N. RASIMAVIČIUS. Aš manau, kad Ministrų Taryba būtent tokios teisės neturi. Jeigu šis pastatas būtų teisėtai pastatytas, užregistruotas, tada, be abejo, būtų iškilęs klausimas jį nacionalizuoti. Tai yra vienintelė išeitis, apsvarstyta su teisininkais, tarp jų ir su Aukščiausiojo Teismo specialistais.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A. Žalys.

A. ŽALYS. Dėl pastato Kaune. Prašau pasakyti, ar partijos Kauno miesto komitetas pats nesutinka atiduoti?

PIRMININKAS. Prašome, gerbiamasis deputate, arčiau mikrofono, nes manau, kad jūsų negirdi.

A. ŽALYS. Ar partijos Kauno miesto komitetas pats nesutinka šitą pastatą perduot universitetui? Negi kauniečiai nesuinteresuoti patys atlikti tokią kilnia misija?

L. N. RASIMAVIČIUS. Na, matyt, pakankamai jie jau yra įbauginti šito šimtakojo - ,,Interlitus”.

A. ŽALYS. Bet ar buvo kalbėta?

L. N. RASIMAVIČIUS. Taip, buvo.

A. ŽALYS. Ir nesutiko kauniečiai?

L. N. RASIMAVIČIUS. Ne, ne!

PIRMININKAS. Deputatas J. Pangonis.

L. N. RASIMAVIČIUS. Aš manau, kad Kauno miesto taryba siūlys štai ką (aš sakau tik tai, ką man pasakė telefonu tarybos pirmininkas G. Pukas). Jie po to pabandys duoti atskirą namelį komitetui, ir jeigu jie sutiks, tai ir bus to namelio, kaip sakoma, vertė įskaityta į lėšų susigrąžinimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate L. N. Rasimavičiau, deputatas A. Karoblis norėtų patikslinti atsakymą, jūsų atsakymą į gerbiamojo deputato A. Žaliu klausimą. Prašome!

A. KAROBLIS. Kauno miesto partijos komitetas, savarankiškos LKP komitetas, yra labai susijęs su,, Interlita”. Buvo daug derėtasi, man pačiam teko derėtis, bet nepavyko susitart, nors Kauno miesto TSKP komitetas sutinka šitą pastatą bent vasaros metu atiduot universitetui.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate A. Karobli! Deputatas J. Pangonis.

A. KAROBLIS. Dar galbūt vieną sakinį.

PIRMININKAS. A, prašom!

A. KAROBLIS. Vadinasi, Kauno miesto savivaldybė skyrė patalpas Panemunėje ir TSKP komitetui, jie turi vieną aukštą, apie 15 kambarių. Taip pat yra skirtos patalpos savarankiškai LKP. Vadinasi, komitetas turi pakankamai patalpų kitoj vietoj.

J. PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad mums reikėtų apie tą ,,Interlitą” dabar mažiau šnekėti? Tegul prokuratūra parodo jos tikrąją veikla, ir mes tada galėsim žinoti, kas tai per ,,Interlita”. O dabar mes, Aukščiausioji Taryba, čia pasisakydami kategoriškai lyg ir darom kažkam spaudimą. Jeigu tai yra neteisėti veiksmai, tai juos įvertins prokuratūra. Kodėl jūs susiejat tą,, Interlitą” su visiškai kitu klausimu apie partijos turto grąžinimą?

L. N. RASIMAVIČIUS. Todėl, kad, kaip minėjau, pastate, kurį partijos komitetas išnuomojo universitetui, tuo pačiu išnuomojo ir,, Interlitai”. Tačiau apie ja nei žodžio neužsiminta.

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis deputate, čia antras klausimas!

J. PANGONIS. Tai ar ta nuomonė yra teisėta?

L. N. RASIMAVIČIUS. Taip, kadangi...

J. PANGONIS. Tai tegul teismas, prokuratūra tai ir įrodo, o ne mes įrodinėkim!

L. N. RASIMAVIČIUS. Tai jeigu jie neišsikeltų, tai teismas ir užsiims šituo dalyku, ne kas kitas!

PIRMININKAS. Deputatas M. Stakvilevičius.

M. STAKVILEVIČIUS. Aš, norėjau paklausti, ar numatė žvalgyba, kaip reaguos desantininkai, jeigu mes šitą padarysim, kad būtų galima paskui visą partijos turtą nacionalizuoti, ar čia kažkokie kitokie motyvai?

L. N. RASIMAVIČIUS. Aš jau pasakiau dėl viso partijos turto: yra visokių nuomonių. Jūs girdėjot vieno deputato nuomonę, kuris pasakė, kad visa reikia jį atimt, nacionalizuot. Mano nuomone, reikėtų bent 80 procentų nacionalizuot. Šitas spręsis ateity.

PIRMININKAS. Deputatas D. Morkūnas.

D. MORKŪNAS. Jus teisininkas, gerbiamasis kolega, ir minėjote, kad pas mus dabar niekas negali šiuo atveju spręsti šių klausimų, išskyrus Aukščiausiąja Taryba. Mūsų teismai dabar užsiima ginčais tik tuo atveju, kai ginčija vienas pilietis. Todėl norėčiau duoti jums keletą klausimų. Pirmiausia, kaip tokius dalykus, tokius ginčus sprendžia civilizuotame pasaulyje? Kas lai daro? Antra...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, gal po vieną! Vienas sakys, paskui - kitas. Laukia Č. Juršėnas. Paskui jūs vėl galėsit klausti!

D. MORKŪNAS. Gerai. Kas tai atlieka civilizuotame pasaulyje?

L. N. RASIMAVIČIUS. Na, jeigu mes būtume gyvenę civilizuotame pasaulyje tai, matyt, baigus statybą, jau po dviejų mėnesių inventorizacijos biuras būtų pareikalavęs dokumentų ir tuoj pat informavęs ar Ministrų Taryba, ar ką nors. Bet tai buvo valstybinė partija ir jos, matyt, bijojo. Nuo to laiko pastatas yra niekieno. juridiškai niekieno.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Mieli kolegos, gerbiamasis L. N. Rasimavičiau Jums klausimas yra daugiau procedūrinis, bet gal ir politinis. Mano rankose yra nutarimas dėl jūsų komisijos sudarymo. Tai buvo birželio 12 d., nutarimas Nr. 279. Šita nutarimą mes patikslinom spalio 31 d. nutarimu Nr. 728. Komisija buvo papildyta kitais garbingais deputatais. Bet pirmojo nutarimo 4 punktas nebuvo pakeistas, o aš primenu preambulę:,, siekdama išspręsti politinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybes klausimus, Aukščiausioji Taryba nutaria sudaryt komisiją” ir 1. 1. Ketvirtas punktas skamba taip: komisija iki šių metų rugsėjo 15 d. turi pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai išvadas ir politinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės Lietuvoje įstatymo projektą. Aš peržiūrėjau visus mūsų nutarimus. Kaip žinote, aš juos reguliariai peržiūriu, ir neradau jokio mūsų nutarimo dėl komisijos pateiktų išvadų ir dėl komisijos pateikto politinių partijų nuosavybės Lietuvoje įstatymo projekto. Kaip šitai suprasti?

L. N. RASIMAVIČIUS. Galiu atsakyt. Jeigu jūs pasižiūrėsit stenogramas, tai sužinosit, kad būtent vieno posėdžio metu paaiškinau, kodėl mes negalim priimti šitokio įstatymo. Mes neišsprendėm, ar yra nuosavybės tęstinumas, ar jo nėra. Šiuo metu šitas klausimas išspręstas - tęstinumo nėra. Todėl ši komisija, aš manau, pabaigus šitą darbą, turėtų likviduotis ir perduot šitus visus klausimus vis dėlto spręst, tarkim, kad ir Valstybės atkūrimo komisijai, kadangi jie turėtų būt suinteresuoti, kad vienodomis sąlygomis Lietuvoj egzistuotų visos partijos. Na, tarkim, kas iš to, kad 6 straipsnis panaikintas, o vyriausybiniai telefonai tai pasiliko! Smulkmena, bet taip yra!

PIRMININKAS. Ačiū, deputatas D. Morkūnas.

D. MORKŪNAS. Mes visi esame deklaravę, kad kuriame teisinę valstybę. Dabar konkrečiai jūs sakote, kad tikrai mūsų sistemoje niekas iš juridinių organų neturi prerogatyvų tvarkyt šitus reikalus. Ar jums neatrodo, kad mums dabar kaip tik šitai reikėtų padaryt? Vietoj to pasiūlyto projekto įpareigot, kaip jūs sakėt, inventorizacinę komisiją arba, sakykim, žymiai normaliau būtų tiesiog išplėst teismų šitokią prerogatyvą, kad jie nagrinėtų tai. Kiek aš žinau, būtent tam pačiam civilizuotam pasaulyje tai kaip tik ir yra teismų prerogatyva. Kodėl mes to dabar nepadarom?

L. N. RASIMAVIČIUS. Na, mes atskiru nutarimu sprendžiam tą klausimą, kuris yra šiuo metu labai opus, ir tai būtent parodo, kad iš tikro ateity mes turėsim numatyti tas teises. Bet šiuo metu taip nėra, bet spręst reikia. Ir, sakau, kiti išsprendžia paprasčiausiai - dekretą priima, ir viskas. Ir išspręsta.

PIRMININKAS. Deputatas B. Genzelis.

B. GENZELIS. Bet tada visa ta nuosavybė, kuri įgyta vėliau, anot jūsų, yra neteisėta ir viską reikia nacionalizuot, taip pat privačių piliečių nuosavybę. Jeigu taip bus interpretuojamas įstatymas, kaip jūs tai darot, tai galima ir piliečių nuosavybę atimti.

L. N. RASIMAVIČIUS. Jokiu būdu!

PIRMININKAS. Ačiū, aš norėčiau priminti gerbiamiesiems deputatams, prieš duodamas žodį kitam norinčiam paklausti, kad diskusijoms yra užsirašęs tik vienas deputatas - V. Beriozovas. Taigi, jeigu kas dar pageidauja užsirašyt, prašome tai padaryti tuoj pat, vėliau bus leidžiama pasakyti tiktai replikas. Deputatas Č. Juršėnas.

Č. JURŠĖNAS. Aš, sutikdamas su gerbiamuoju kolega, kad gal ir yra keblumų mūsiškėj situacijoj paruošti atitinkamą įstatymo projektą, bet tai tiktai patvirtina tuos kai kurių deputatų abejojimus, kad mes ne visai vykusiai dirbame. Jeigu mes priėmėm nutarimą, ne protokolinį, o oficialų nutarimą, o paskui padiskutavę nutariam nepriimti jokio nutarimo, kad jau nereikia ir šito įstatymo, tai tiktai rodo, kaip mes dirbam. Bet, gerbiamasis kolega, jūs man neatsakėte į pirmą klausimą, kodėl jūsų vadovaujama komisija iki rugsėjo 15-osios neįvykdė 4 punkto pirmosios dalies reikalavimo - iki rugsėjo 15-osios pateikti Aukščiausiajai Tarybai išvadas? Išvadas štai šituo klausimu. Kodėl šita punkto dalis neįvykdyta? Bet, jeigu tai, ką jūs pasiūlėte, ir yra išvados, tai dovanokit - čia ne išvados!

L. N. RASIMAVIČIUS. Per tą laiką šitos išvados buvo apibendrintos būtent priimant Politinių partijų įstatymą, kuris ir išsprendė turtinius ir nuosavybės klausimus. Mūsų komisija irgi aktyviai dirba ir priiminėjant šį įstatymą.

PIRMININKAS. Deputatas D. Morkūnas.

D. MORKŪNAS. Ar jums neatrodo, kad Aukščiausioji Taryba, užuot atlikdama savo tiesioginę pareigą suteikti kažkokiam juridiniam organui prerogatyvas išspręsti šias problemas, pati imasi spręsti ir tuo pačiu atlieka antikonstitucinį veiksmą? Juk mes deklaruojame valdžių atribojimą!

L. N. RASIMAVIČIUS. Jokiu būdu! Daro tai, kas reikia, ir daro konstituciškai!

PIRMININKAS. Ačiū už išsamius atsakymus. Deputatas A. Žalys.

A. ŽALYS. Aš norėčiau, jeigu būtų galima, pasiūlymą pateikti.

PIRMININKAS. Vėliau, jeigu galite. Gal norėtumėte užsirašyti, gerbiamasis deputate, kalbėti?

A. ŽALYS. Ne, dėl pasiūlymo.

PIRMININKAS. Tai gerai, jūs tai galėsite padaryti, kai baigsim klausimus. Ar daugiau deputatų norėtų paklausti? Nematau. Ačiū gerbiamajam deputatui L. N. Rasimavičiui. Dabar gal suteikime žodį deputatui A. Žaliui. Jis jau prie mikrofono. Po to pakvieskime į tribūną deputatą V. Beriozovą. Daugiau užsirašiusių kalbėti nėra.

Deputato A.Žalio kalba

A. ŽALYS. Aš manyčiau, kad čia mums nereikėtų įsivelti j diskusijas dėl šių dviejų klausimų. Ir aš siūlyčiau dėl pastato Kaune pavesti Kauno miesto savivaldybei, tarybai gerai išsiaiškinti šį klausimą, ir jeigu ji negali pati išspręsti, kaip geriau tą pastatą naudoti, tada teikti pasiūlymus Aukščiausiajai Tarybai.

Dėl nutarimo projekto. Dėl TSKP, VLKJS Lietuvoje turto, aš manau, kad nereikėtų priimti nutarimo, tikrai netinkamas laikas apie tai čia diskutuoti. Diskutuot gal ir galima, bet vargu ar reikalinga. Aš manau, užtektų protokolinio pavedimo Ministrų Tarybai, o ne valstybės kontrolieriui (čia ne jo turbūt būtų funkcijos). Respublikos Vyriausybei reikėtų pavesti sudaryti komisiją, kuri štai tą inventorizaciją ir atliktų. O atlikus inventorizaciją, nurodyti terminą - iki kitų metų balandžio 1 d. spręsti, ką reikia daryti. Štai tokie pasiūlymai.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Deputatą V. Beriozovą kviečiame į tribūną.

Deputato V. Beriozovo kalba ir atsakymai į deputatų klausimus

V. BERIOZOVAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau išdėstyti keletą minčių dėl pateiktų projektų. Na, man čia šiek tiek patalkino gerbiamasis Č. Juršėnas, nes kai aš pažiūrėjau gerbiamojo L-N. Rasimavičiaus pristatytą dokumentą dėl partijos turto, tai įsitikinau, kad jis prieštarauja net trims mūsų anksčiau priimtiems dokumentams. Apie pirmąjį jau čia kalbėjo ir komentavo deputatas Č. Juršėnas. Mes buvom įpareigoję komisiją atlikti būtent tą darbą, kurį dabar staiga nutarė pavesti valstybės kontrolieriui. Š. m. birželio “12 dieną buvo sudaryta komisija. Taip pat buvo įpareigojimas, kad per 10 dienų kiekviena suinteresuota visuomeninė organizacija ar partija pasiūlo i šią komisiją po du įgaliotus atstovus. Kada mes tai padalėm, kažkodėl šita komisija rinkosi jau be tų įgaliotų partijos atstovų. Aš irgi nedalyvavau tos komisijos posėdžiuose. Tiktai paskutiniuosiuose dviejuose komisijos posėdžiuose dalyvavau, kada jau buvo iš esmės pritarta nutarimo projektui. Tai yra pirmas toks akivaizdus pažeidimas. Mes kažkodėl pradedam tuos klausimus spręsti kitaip, negu buvome Aukščiausiosios Tarybos įpareigoti.

Toliau dėl punktų, kuriuos čia perskaitė deputatas L. N. Rasimavičius. Vienas įpareigojimas duodamas valstybės kontrolieriui. Jūs apie tai girdėjot. Tai juk mes neseniai priėmėm Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamento įstatymą. Jame labai aiškiai pasakyta, kad Valstybės kontrolės departamentas, vykdydamas savo funkcijas, gali bendradarbiauti su kitais kontrolės organais bei visuomeninėmis organizacijomis, tačiau nesikiša j jų veiklą, jeigu ji neprieštarauja įstatymui. Vadinasi, mes nesilaikome priimtų nuostatų.

Dar daugiau apie tai pasakyta ir Partijų įstatyme, kurį irgi po to priėmėm. Ir Partijų įstatyme yra pasakyta: valstybės organams, įmonėms, įstaigoms ir organizacijoms, taip pat visuomeninėms organizacijoms draudžiama kištis į politinių partijų vidaus reikalus. Asmenys, trukdantys politinei partijai veikti, atsako pagal Lietuvos Respublikos įstatymus. Vadinasi, tas projektas prieštarauja net trims mūsų pačių priimtiems dokumentams.

Antram punkte kalbama apie tai, kad sustabdomas partijos turto bet koks perdavimas. Jeigu partija kažkuo nusikalto ir jeigu reikia dalinai sustabdyti jos veiklą. Tai yra dalinis jos veiklos sustabdymas, nes pagal Politinių partijų įstatymą partija gali verstis leidybine veikla, ir taip pat kita veikla. Čia yra dalinai sustabdoma Lietuvos komunistų partijos veikla. O tai gali padaryti tiktai Lietuvos Respublikos teisingumo ministerija, o čia yra toks punktas, perskaitysiu:,, Lietuvos Respublikos teisingumo ministerija kontroliuoja, ar politinės partijos nepažeidžia Lietuvos Respublikos įstatymų. Reikalauti sustabdyti ar nutraukti politinės partijos veiklą turi teisę Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras”. Vadinasi, jeigu mes mėginam sustabdyti partijos veiklą, kuri buvo leidžiama Politinių partijų įstatymu, vadinasi, reikia kokio nors pagrindo, ir juo remdamasis tik generalinis prokuroras tai padaro. Štai antro punkto redakcija, kurią pateikė teisininkas.

Na, ir 3 punktas, gal kai kas neįsižeistų, jis iš viso yra absurdiškas punktas. Ar galima pavesti valdyti turtą tam, kuris nėra jo? Ar gali valdytojas valdyti turtą, kuris nėra jo? Kas jam leis valdyti būtent tą turtą? Galima nacionalizuoti, konfiskuoti turtą ir tada pavesti jį valdyti. Dabar jis pradės valdyti tą turtą, kuris yra visiškai ne jo!?

Todėl šitas projektas yra gana nelogiškas, prieštarauja mūsų priimtiems įstatymams. Na, aš kitaip negaliu viso to vertinti, kaip mėginimą vienokiu ar kitokiu būdu visą ar turto dalį paimti. O čia jau yra grynai politinis žaidimas, ir man labai keista, kad vis dėlto mūsų Lietuvos komunistų partija nesudaro jokios, kaip sakant, grėsmės, dalyvavo rinkimuose labai demokratiškai.

Išrinkta apie 40 Lietuvos komunistų partijos narių. Na, dalis paskui išėjo. Apie 42 procentai dalyvavusių rinkėjų balsavo už Lietuvos komunistų partijos iškeltus kandidatus. Tai yra visiškai legali tos dalies rinkėjų pripažinta partija ir dabar imama visokiais būdais ją susmukdyti, sumurdyti ar sukompromituoti ir 1. 1., kad tik ji negalėtų egzistuoti.

Todėl tai yra toks neetiškas politinis būdas kovoti su savo oponentais, kovoti su tais, su kuriais rinkimuose dalyvavom gana tolerantiškai ir nebuvo jokių iššūkių. Na, aš manau, kad čia yra labai negeras reiškinys.

Dabar dėl antro įstatymo. Gerbiamasis deputatas A-Žalys paklausė, bet atsakinėjo deputatas L. N. Rasimavičius. Aš norėjau irgi paaiškinti šitą situaciją. Neteisingai komentavo deputatas L. N. Rasimavičius. Labai neteisingai komentavo deputatas A-Karoblis, ir aš žinau, kodėl tai jis darė. Man sunku dabar tai argumentuoti todėl, nes reikia liudininkų ir t. t. Bet padėtis yra visiškai kitokia, negu apie tai informavo tie du deputatai, apie kuriuos aš jau minėjau.

Lietuvos komunistų partija savo iniciatyva politinio švietimo namus pasiūlė Vytauto Didžiojo universitetui už labai simbolišką nuomą. Pasiūlė už labai simbolišką nuomą, ir vienintelė visiems liko bendro naudojimosi salė. Na, man dabar sako, kad tenai lyg rūsio kambariai buvo išnuomoti, bet čia jau gal padarė partijos miesto komitetas. Bet Vytauto Didžiojo universitetas tuo laiku nepasakė jokių priekaištų, nei didesnių norų. Jo atstovai teigė, kad juos visiškai patenkina. Kauno miesto partijos komitetas neturi jokių kitų patalpų. Iš ten, kur jis buvo anksčiau įsikūręs, jis išėjo, nes tai buvo ne jo pastatas. Jis maždaug gaudavo tokią sumą, kurios reikėdavo, kad išnuomotų keletą kambarių, reikalingų savo veiklai. Buvo pasiūlymas ir čia, kad ir kaip keista, visą šitą pastatą atiduoti Kauno Vytauto Didžiojo universitetui su ta sąlyga, kad komitetui būtų suteikiama nuosavybės teisė tam tikroms patalpoms. Mes matom, kaip šitą žaidimą žaidžia. Jeigu būtų sudaryta tik nuomos sutartis, partijos komitetas galėtų būti visiškai iškeldintas.

Už tą didžiulį pastatą, kuris išties visiškai nereikalingas partijos komitetui, buvo prašoma nuosavybės teisėmis skirti kokias nors patalpas, kuriose partijos komitetas galėtų Įsikurti. Visi pasiūlymai buvo atmesti. Kartais buvo išsakytos net tokios mintys: mus visiškai patenkina ta jūsų nuoma ir visos tos sąlygos, bet, supraskit, kad mums reikia, kad visuomenė būtų nustatyta prieš Lietuvos komunistų partiją ir todėl mums būtent reikia,, spekuliuoti” Kauno politinio švietimo namais.

Kaip galima tai spręsti? Kai kurie deputatai teisingai kėlė tokį klausimą:

čia yra teismo dalykas. Dabar gi aš esu tos komisijos narys, bet man nedalyvaujant priima nutarimą, kad nebuvo skirtas žemės sklypas. Išties, mums buvo labai sunku surasti visus dokumentus, nes jūs puikiai suprantat ir supranta tie, kurie ruošė tokią politinę spekuliaciją. Visiems žinoma, kad archyvai dabar,, uždaryti”, ten mes negalim įeiti. Partijos miesto komitetas labai nenoriai mus įsileidžia, bet ir tai mes sugebėjome gauti nuorašą dokumento, kad tikrai buvo išskirtas sklypas. Tačiau tvirtinama, kad nebuvo skirtas. Aš nenoriu kalbėti, kokie dokumentai yra, kokių nėra, bet tai yra grynai teismo reikalas. Tik teismas turi visa tai išspręsti. Turi būti advokatai, juristai turi išaiškinti visas aplinkybes ir tik po to galima spręsti. Nes jūs patys pagalvokit! Jeigu jūs priimat nutarimą nacionalizuoti šitą pastatą, tai kur tada reikia kreiptis partijos miesto komitetui? Į kokią instanciją, kad būtų galima apskųsti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą? Juk nėra tokio tarptautinio teismo! Tarp valstybių yra tarptautinis teismas. Tai ką, reikia ieškoti tarptautinio teismo, kuris išspręstų mūsų šitą ginčą? Ir čia yra visiškai bereikalingas ažiotažas! Partijos Kauno miesto komitetas galėtų su objektyviais deputatais, kurie nebūtų vienašališki, išspręsti šitą reikalą, atiduoti tą pastatą, partijos komiteto nuosavybėn skyrus tinkamas patalpas. Todėl čia yra be reikalo kurstomos aistros.

Ir dar aš noriu jums pateikti žinias, kaip be reikalo kurstomos aistros. Noriu papasakoti apie įvykį Panevėžyje. Ir kodėl kai kurie mūsų deputatai elgiasi nepadoriai? Na, gal aš pernelyg kategoriškai sakau:,, nepadoriai”? Bet štai pasvarstykit! Panevėžyje yra pastatas. Jo dalis pastatyta mokant partines lėšas. Buvo nutarta, kad miesto savivaldybė paima savo žinion pa-statą, kuris yra statytas ne už partines lėšas ir palieka tiktai tą pastatą, kuris yra statytas už partines lėšas.

Visi deputatai daugmaž dėl to susitarė, ir aš apie tai žinojau, kad bus toks sprendimas, nes jis buvo reikalingas.

Nenoriu aiškinti tos politinės situacijos, dėl kurios jis buvo reikalingas. Bet štai mūsų deputatai, gerbiamieji J. Liaučius ir E. Jarašiūnas, kurie dalyvavo šitame Panevėžio miesto savivaldybės posėdyje, pakurstė ir sakė: ką mes čia atimsim? Tiktai tą pastatą. Na, ir priėmė nutarimą atimti visą pastatą. Ar verta taip daryti? Neįsigilinus štai taip ir sprendžiami klausimai. Aš įsitikinau, kad čia - ne partijos turto klausimai. Štai, pavyzdžiui, nėra abejonės, kad mums nereikalingi tokie didžiuliai pastatai, sakykim, Skuodo rajone ar kitur. Mes juos išnuomojom, tomis patalpomis naudojosi bibliotekos, kultūros, švietimo įstaigos.

Ir dar daug patalpų gali atiduoti partija. Bet kai pagalvoji apie Kauno politinio Švietimo namus, tai pradedi suprasti, kad ne jie reikalingi, o norima parodyti, kokia yra visiems nusikaltusi partija, būtinai norima sukiršinti žmones ir,, nustatyti” juos prieš partiją. Mano supratimu, tai yra labai nepadori politinė kova.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Klausimų turbūt mes neužduodame. Repliką prašom! O jeigu gerbiamasis V. Beriozovas sutiktų atsakinėti j klausimus, tai labai maloniai prašom. Ar yra klausimų? Yra. Ar gerbiamasis deputatas V. Beriozovas norėtų atsakinėti į klausimus? Sutinka. Deputatas G. Vagnorius.

G. VAGNORIUS. Aš manau, kad tik atsitiktinumo dėka šiandien dar yra išlikęs valstybės turtas, o nėra vien tik komunistų partijos turtas. Mano klausimas toks: kur yra įregistruota Lietuvos komunistų partija? Kur yra įregistruotas Komunistų partijos turtas? Ar pagal įstatymus veikė Komunistų partija, ar pagal įstatymus ji kaupė savo turtą?

V. BERIOZOVAS. Taip, aš galiu atsakyti. Lietuvos komunistų partija įregistruota viena iš pirmųjų Lietuvoje. Kartu su Demokratų partija mes įsiregistravome po XX suvažiavimo. Buvo du kartus ji įregistruota. Kaip žinia, ji po 6 Konstitucijos straipsnio pakeitimo tai padarė dar ankstesnėje Aukščiausiojoj Taryboj, o po XX suvažiavimo ji buvo viena iš pirmųjų partijų oficialiai užregistruota, vadinasi, Ministrų Taryboje.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate G. Vagnoriau, jūs gavote atsakymą. Deputatas A. A. Abišala.

A. A. ABIŠALA. Aš noriu paklausti labai taikingai ir, manau, palankiai Lietuvos komunistų partijai. Gerbiamasis deputate, jūs sakėt, kad šitas pastatas ir daugelis kitų pastatų Lietuvoje jūsų partijai nereikalingi. Jūs taip pat sakot, kad šitais veiksmais, kurie daromi dabar, tai yra siekiant perimti ir atiduoti tuos pastatus tiems naudotojams, kuriems jie labai reikalingi, yra kiršinama prieš komunistų partiją. Kodėl komunistų partija, norėdama laimėti rinkėjų balsus ir palankumą, tų pastatų vis dėlto neperduoda toms organizacijoms, kurioms jų reikia?

V. BERIOZOVAS. Labai geras klausimas, nes aš negalvojau, kad jūs taip nežinot padėties ir nežinot tos informacijos, kuri buvo pasakyta. Mums labai nesiseka perduoti tuos pastatus kai kurioms aukštosioms mokykloms. Jūs žinote, kaip vyko perdavimas. Pradžioje mes lengvatinėmis sąlygomis Aukštosios partinės mokyklos pastatą išnuomojome Pedagoginiam institutui. Jūs žinote, kuo tai pasibaigė. Dabar mes taip pat perdavėm patalpas Kaštonų gatvėje, senus politinio švietimo namus, universitetui, ir jie dirbo pusę metų vasarą. Jūs žinote, kas po to įvyko. Mes net studentus, kurie buvo išvalyti iš Aukštosios partinės mokyklos, pradėjome leisti į Centro komiteto pastatą, kad jie galėtų ten mokytis. O paskiau pradeda sakyti, kad mes provokuojam, kad Lietuvos komunistų partija provokuoja desantininkus. Mes, atvirai pa-sakius, vien dėl tų sumetimų liovėmės perdavinėję pastatus, kad paskui mūsų neapkaltintų provokacijomis. Kai tik mes atiduodam pastatą, matot, koks likimas juos ištinka.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K. Saja.

K. SAJA. Gerbiamasis deputate, ar jūs, kaip LKP CK sekretorius, negalėtumėt patikinti. Jeigu šiandieną nebus balsuota už šito turto nacionalizaciją, ar bus išvaryti vertelgos iš šventovės, iš Vytauto Didžiojo universiteto rūmų, nes toks derinys, kaip iki šiol buvo, nepaprastai nepatogus universitetui.

V. BERIOZOVAS. Aš žinau, gerbiamasis deputate, aš labai dėl to buvau susikrimtęs, nes tai buvo partijos Kauno miesto komiteto iniciatyva. Kelis kartus aš kėliau tą reikalavimą, kreipiausi \ Vyriausybę. Mums reikėjo tokio juridinio pagrindo, kuriuo remdamiesi, mes priverstume partijos komitetą nutraukti tą sutartį. Mes nepritariam šitai akcijai.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S. Pečeliūnas.

S. PEČELIŪNAS. Gerbiamasis prelegente, jūs sakėte, kad nutarimo projekto 1 punktas yra visiškai neįmanomas dėl tų priežasčių, kurias jūs minėjote. Tačiau aš norėjau, kad jūs atsakytumėt į tokį klausimą: ar turto įgijimo šaltinių nustatymas ir tos medžiagos perdavimas komisijai yra kišimasis j tos organizacijos vidaus reikalus?

V. BERIOZOVAS. Aš manau, kad taip! Jeigu mes esame pažeidę įstatymus, tegul tai sprendžia Teisingumo ministerija. Kodėl tai pavedama valstybės kontrolieriui? Jūs matote, kas daroma su profsąjungų organizacijomis. Yra kiti sprendimo keliai. Ir, be to, juk jūs, gerbiamasis S. Pečeliūnai, toje komisijoje nuo pradžios dirbate.

S. PEČELIŪNAS. Ne nuo pradžios, atsiprašau.

V. BERIOZOVAS. Ne nuo pradžios? Labai gaila, nes mūsų šitai komisijai dirbti buvo suteiktos visos galimybės. Lietuvos Respublikos Vyriausybė darbui į šią komisiją ekspertų teisėmis nukreipė: Finansų, Teisingumo ministerijų, Centrinio valstybinio archyvo bei Respublikinio techninės inventorizacijos biuro specialistus ir t. t. Ir mes, galėdami pasitelkti tuos specialistus, galėjome tą darbą atlikti patys.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A. A. Abišala.

A. A. ABIŠALA. Ar deputatas V. Beriozovas galėtų patvirtinti tai, ką jis man sakė asmeniškai, kad politinio Švietimo namai Kaune pastatyti už LKP narių partinius įnašus?

V. BERIOZOVAS. Taip, tiktai už LKP narių partinius įnašus arba ir už leidybinės veiklos lėšas. Aš jus vieną kartą informavau. Visą partijos turtą sudaro apie 78 mln. Iš viso partija išleido apie 300 mln. rublių. Valstybei perduota vertybių daugiau kaip už 50 mln. rublių - gyvenamas plotas, kiti pastatai.

Tie 300 mln. susikaupė taip: aš apytikriai sakau, nario mokestis sudaro 100 mln., 36 mln. priskaičiuojama, kad tai yra TSKP dotacija, kuri buvo suteikta iki 1950 metų ir kuri kvalifikuojama kaip skola. Daugiau jokių lėšų partija neturi - jokių sanatorijų, jokių poilsio namų, jokių vilų, nei medžioklinių namų - nieko ji neturi! Tiktai partijos miesto komiteto ir rajono pastatus, kurie yra Vilniuje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutiktumėt nebeklausinėt gerbiamojo deputato V. Beriozovo, nes dar yra norinčių kalbėti. Matyt, reikėtų mums balsuoti prieš pietų pertrauką, o jeigu mes nesugebėsime, tai tą klausimą atidėsime.

S. PEČELIŪNAS. Jeigu galima, pasakysiu repliką.

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas G. Vagnorius:

G. VAGNORIUS. Aš norėjau paprašyti, kad būtų atsakyta į klausimą, kurį aš uždaviau. Jūs po pirmojo sakinio nutraukėt atsakinėjimą! Buvo klausiama taip: kur įregistruotas yra turtas kaip partijos turtas, kokiuose civiliniuose dokumentuose? Pagal kokius įstatymus buvo kaupiamas partijos turtas, ir kaip jis buvo atskiriamas nuo valstybės turto?

V. BERIOZOVAS. Jis buvo atskiriamas nuo valstybinio turto, jis buvo kaupiamas iš tų lėšų, apie kurias aš sakiau. Jūs galite įeiti į tą komisiją, pažiūrėt visas bylas, kaip jos registruotos, kokiomis teisėmis naudotasi ir 1. 1. Čia jokių paslapčių nėra. O ką pasakė dėl Čekoslovakijos, reikia skirti truputį tuos dalykus. Čekoslovakijoje turtas buvo sukurtas maždaug taip: 1, 2 mln. kronų - iš nario mokesčio, 4, 2 mln. kronų buvo sukaupta iš kitų visai ne partijos lėšų. Taip pat iš valstybės buvo paimta apie 2 mlrd., todėl Čekoslovakijoje yra išties toks turtas, kurio nesudarė partijos įnašai. Sudarė tiktai 1, 2 iš beveik 6 mln. kronų. Panašiai ir VDR. Taip ir Leningrade yra pastatai, kurie nepastatyti iš partijos lėšų. Todėl ten problema, žinoma, iškyla.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S. Pečeliūnas norėjo dar pasakyti repliką.

S. PEČELIūNAS. Taip, repliką!

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B. Genzelis repliką pasakys, taip pat deputatai S. Pečeliūnas, E. Jarašiūnas ir R. Astrauskas. Prašom deputatą A. Genzelį. Trumpą repliką, prašom!

B. GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, aš grįžtu prie to klausimo, kurį buvau iškėlęs ryte. Visgi būtina mums išanalizuoti parlamento darbą. Gerbiamojo pono L. N. Rasimavičiaus pranešimas būtent kaip tik ir įrodo, kaip dirba mūsų parlamentas. Patikėkit manim, tarkim, aš šališkas. V. Beriozovas ir L. N. Rasimavičius pateikė skirtingus duomenis. Kuriuo tikėti? Bet svarbiausia, kad tai yra teisinės institucijos dalykas.

Pas mus vyksta nuolatinis kiršinimas ir, kas svarbiausia, pradeda kiršinti tada, kai Lietuva atsiduria kritiškoje situacijoje. Kas nors suorganizuoja kokį nors piketą prieš Vyriausybę ar paskelbia seriją straipsnių. Jeigu analizuosime tuos straipsnius laikraščiuose,, Lietuvos aidas”,,, Tarybų Lietuva”,,, Litva Sovetskaja”, tai matysite, kad puolamos tos pačios asmenybės. Aš priklausau prie tų, kurie netiki atsitiktinumais ir dabar vėl prieinama prie šitos problemos. TSKP yra paskelbusi, kad LKP neturi jokio turto, kad viskas priklauso TSKP. Ir duotas nurodymas D. Jazovui, jūs šitą puikiai žinote, kad jis vykdys nurodymą, kad tą turtą saugos.. Pirmiausia reikia kaip nors pasidalinti turtą, o paskui spręsti šito turto reikalus. Ko mes dabar siekiame, kad D. Jazovas vykdytų įsakymą? Tai, mano supratimu, gerbiamieji, mes turime pasiekti, kad ir deputatai būtų atsakingi. Jeigu kas nors yra sukurstyta, jeigu bus įvesti parašiutininkų daliniai, tai aš galvočiau, kad visgi deputatai, dėl kurių kaltės būtent tai įvyktų, turi pagalvoti, ar jie turėtų teisę toliau būti Aukščiausiojoje Taryboje.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Paprašyčiau gerbiamojo deputato replikai sugaišti ne daugiau kaip vieną minutę! Deputatas S. Pečeliūnas.

S. PEČELIŪNAS. Man labai gaila, kad dar kartą svarstant tokį labai svarbų klausimą pabandyta uždėti komunistų partijai kankinio vainiką, visiškai to neargumentuojant. Man atrodo, atėjo laikas visiškai išsiaiškinti, kas toje organizacijoje yra, ką jinai Lietuvai padarė, kiek jinai Lietuvai skolinga? Nereikia bandyt čia vaidinti nuskriaustųjų, ar kad juos čia kažkas bando nuskriaust! Kol kas dar partija neįvardino savo nusikaltimų, neįvardino savo nusikaltėlių, neįvardino tos žalos, kuri padaryta Lietuvai ir dėl vieno pastato bando dabar suvaidinti kankinį. Negarbinga šitaip yra!

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E. Jarašiūnas.

E. JARAŠIŪNAS. Kadangi gerbiamojo deputato V. Beriozovo kalboje buvo paminėtas Panevėžio miesto savivaldybės sprendimas ir neva kurstantis Aukščiausiosios Tarybos deputatų vaidmuo, tai aš norėčiau paaiškinti, kad pastatas 1975 metais iš miesto balanso buvo perduotas į LKP CK reikalų valdybos balansą ir prieš tai, atliekant priestatas, jau buvo inventorizuotas. Tai yra šiuo atveju, ką pervedė miestas, tą ir susigrąžino. Jeigu kyla ginčų dėl lėšų atlyginimo už tam tikrus pagerinimus, miestas yra pasiruošęs, kaip sakant, tai kompensuot. Čia yra civilinės teisės normos, ir jeigu valdytojas pagerinimo negali atsiimti, jis gali reikalauti kompensacijos.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R. Astrauskas. Po to deputatas J. Pangonis.

R. ASTRAUSKAS. Pirma norėčiau pastebėti, kad i tuos klausimus, kuriuos kėlė gerbiamasis deputatas V. Beriozovas savo kalboje, jis gavo išsamius atsakymus komisijos posėdyje. Bet jis antrą kartą kartoja. Ir noriu dar pastebėti antrą momentą, ką padarė deputatas V. Beriozovas - išplėtė diskusiją, o būtent pradėjo kalbėti apie komunistų partijos veiklos sustabdymą. Ir deputatų klausimuose ta tendencija taipogi išryškėjo. Todėl aš noriu pasiūlyti, kad diskusija tuo klausimu nebūtų bevaisė, pavyzdžiui, pavesti tai mūsų visuomeninei komisijai, kurios vardu deputatas L. N. Rasimavičius pasiūlė projektą, paruošti tam tikrą dokumentą. Koks dokumentas būtų - įstatymas, nutarimas ar panašiai, tai paaiškėtų po diskusijų. Bet teiginiai galbūt būtų panašūs į tuos, kokie yra pasirašyti Potsdamo konferencijoje: norint demokratizuoti Vokietiją ten uždaryta Nacionalsocialistų partija ir panašiai. Tai čia mes kalbėtume, pavyzdžiui, ne apie LKP, o TSKP, bet tai būtų po diskusijų paruoštas tam tikras dokumentas. Tai, va, aš siūlau tai komisijai paruošti dokumentą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputatas L. N. Rasimavičius įsidėmėjo jūsų pasiūlymą. Jam bus suteiktas žodis, ir jis, matyt, jums atsakys. Deputatas J. Pangonis.

J. PANGONIS. Aš norėčiau, kad šį nutarimą dėl pastato Kaune pakomentuotų Teisinės sistemos komisija, jos pirmininkas gerbiamasis deputatas J. Prapiestis. Kiek visa tai atitinka išvis visus tuos juridinius kanonus? Nes man susidaro įspūdis, kad mes vėl imamės prokuratūros arba teismo vaidmens. Juk Aukščiausiajai Tarybai visiškai netinka kažkokį vieną pastatą savo nutarimu perduoti kitam valdytojui. Aš dar kartą kartoju, kodėl Kauno savivaldybei, o ne Kauno universitetui perduodam, koks čia yra juridinis pagrindas? Aš jo nematau. Ir aš gerbiamuoju L. N. Rasimavičium netikiu, kadangi jisai viską taip suplaka į krūvą, kad paskui darosi viskas neaišku.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Deputato J. Prapiesčio ne-matau salėje, bet jeigu diskusija vyks, tai mes po pietų išklausysime deputato J. Prapiesčio komentarų, jeigu jis sutiks.

Yra užsirašęs kalbėti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, bet kadangi artėja pertrauka, tai aš turiu jūsų atsiklausti, ar sutiktumėte prieš pertrauką išklausyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką? O toliau mes svarstytume, suteiktume jau po pertraukos baigiamąjį žodį deputatui L. N. Rasimavičiui, paklausytume deputato J. Prapiesčio, jeigu jį surasime, komentaro, ir po to jūs spręsite, ką daryt, kaip balsuoti ir ar balsuoti. Ar sutiktumėt, gerbiamieji deputatai? Prašom, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininke, jums žodis.

Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko deputato V. Landsbergio kalba

V. LANDSBERGIS. Diskusija, kuri čia vyko, man regis, reikalinga, vaisinga, nors jinai ne sykį plėtėsi į šalis. Svarstėm ne tik pateiktus projektus, bet ir komisijos darbą, ir partijos praeitį, ir t. t. Ką galima buvo sutaupyti?

Žinoma, yra natūrali ir tam tikra savo nuosavybės, valdomos, turimos gynyba, galbūt yra noras išlaikyti ne visai atviru būdu tam tikras privilegijas visuomenėje, paveldėtas iš ankstesnių laikų, kada buvo labai didelės monopolinės valdžios ir politinės privilegijos. Dabar norima jas išlaikyti bent turto srityje. Gal kas nors ištirs, kiek to turto sukaupta iš nario įnašų ar iš spaudos, bet šiaip, nepadarius tokios visuotinės inventorizacijos, turbūt labai sunku žmones būtų įtikinti, kad tiek dešimtmečių rankose laikytas raktas nuo valstybės iždo nė kiek nepadėjo sukaupti to turto.

Čia skambėjo siūlymų sudaryti kitą komisiją, pirmiau priiminėti specialų įstatymą, sakymų, kad ne laikas svarstyti. Man atrodo, kad yra galimybė tęsti tą laiką, atidėti, nesvarstyti, bet mes tęsime tą laiką dviejų labai realių pavojų akivaizdoje. Vienas pavojus - tai galimai LKP visiška ar labai žymiu mastu likvidacija, arba pavadinimo likvidacija, ir tada dar didesnes pretenzijas į paveldą reikš tos partijos TSKP padalinys Lietuvoje. Ypač, kai tas pretenzijas į paveldą galima paremti pasikviesta ginkluota jėga.

Apskritai, kada iškilo klausimas dėl LKP įregistravimo, tai akcentuodami, kad tai yra partija, įregistruota po XX suvažiavimo, galime kaip tiktai kozirį atiduoti anai partijai. Lyg čia būtų nauja partija, o 1974 m. tą pastatą Kaune statė kita. Čia irgi pati Lietuvos komunistų partija turėtų būti labai atsakinga, aš pasakyčiau, Lietuvos visuomenės atžvilgiu dėl to turto likimo.

Na, ir kitas pavojus - didesnis ar mažesnis, bet kažin ar tai būtų visuomenei naudinga, jeigu tas sukauptas turtas būtų savotišku būdu privatizuotas, įvyktų tam tikra jo gal net ir pseudoprivatizacija iš savų žmonių sukuriant firmas arba panašiai. Tokiu keliu turbūt eina buvęs komjaunimas. Štai dėl to aš matau reikšmingą to antrojo nutarimo dėl TSKP ir VLKJS Lietuvoje turto 2 punktą - sustabdyti šio turto perdavimą, kad jis nebūtų labai greitai perrašytas, perduotas ir neišnyktų kaip iš tikrųjų visuomenės ir valstybės turtas.

Na, o grįžtant prie šito nutarimo dėl pastato Kaune, pasakysiu taip, kad, man atrodo, šitą klausimą būtų gerai spręsti. Universitetas skundžiasi, nėra taip gerai, kad nereikalinga nei tų patalpų, nei to sprendimo. Jis yra stumiamas lauk, jam yra bloga kaimynystė, ta kaimynystė plečiasi. Aš esu kalbėjęs su rektorium ir tą padėtį iš tos pusės žinau. Aš manau, kad mes galėtume paieškoti to nutarimo kokios nors redakcijos, tam tikro būdo ir noriu pasiūlyti. Galbūt mums nuo pat pradžios reiktų elgtis atsargiai prisimenant tą visai neseną įregistraciją. Paaiškinti, kad Lietuvos komunistų partija tai yra ankstesnių laikų TSKP Lietuvos padalinys. Nes kalbame apie 1974 metus, o jeigu ji tik dabar yra įregistruota, tai čia yra labai didelė spraga, į kurią sprausis kiti interesantai. Neatliko, vadinasi, tos registracijos ir taip toliau. Jeigu taip yra ir dabar, nesiūlyčiau akcentuoti, kad visuomenės interesai reikalauja perduoti, kad tai yra pasiruošus padaryti savivaldybė. Čia kaip ir ne mūsų reikalas tą konstatuoti. Tiesiog konstatuojama, kad atkurtas Vytauto Didžiojo universitetas ir ten dirba. Nutarimas galėtų būti panašus į tokį, koks yra, bet aš siūlyčiau 2 punktą formuluoti maždaug taip: pastatą perduoti savivaldybės nuosavybėn, nes jeigu kam perduoti, tai tik savivaldybei, siūlant arba pavedant (priklausomai nuo to, kiek čia prerogatyvų yra Aukščiausiojoje Taryboje) jį perduoti universiteto nuosavybėn. Mes negalime įsakyti savivaldybei, kad ji tą padarytų. O LKP miesto komitetui rasti dabartinius poreikius atitinkančias patalpas.

Galbūt galima ir susieti, gal galima imperatyviau susieti, bet čia jau būtų redakcijos dalykas. Aš manau, kad tai nebūtų neteisingas sprendimas. Čia būtų ir teisingas, ir reikalingas.

Dabar dėl to antrojo projekto, kuris liečia visą turtą apskritai. Aš noriu pastebėti dėl pirmojo nutariamojo punkto. Nežinau, ar kam patinka valstybės kontrolieriaus ar kokios kitos organizacijos, kurios čia galėtų dalyvauti, bet uždavinys inventorizuoti neturėtų būti kvestionuojamas. Nes mums reikia virškainį inventorizuoti, reikia inventorizuoti valstybės turtą, nes einam į privatizaciją. Čia pirmas uždavinys! Tai jeigu imant atskirai šitą to turto Lietuvoje dalį ir pavedant jį inventorizuot, tai yra visiškai normali reikmė, ir jokiu būdu aš nemanau, kad galima būtų ją vadinti kišimusi. Tada bet kokios įmonės ar kolūkio turto atėjus inventorizacija irgi sakys, kad kišasi, kad yra kišimasis. Jeigu yra, reikia tą padaryt Lietuvoje. Na, žinoma, jeigu būtų pavedama paskirti laikinąjį turto valdytoją, kol tas turtas įgis savo su visiška teisine registracija savininką, tai kas nors turi tvarkyt jo reikalus. Aš čia nematau ko nors blogo. Suprantu, kad šitas nutarimas dėl turto iš esmės gali būti, kaip sakant, tobulinamas, ieškoma jo pagrindimų ir panašiai. Gali būti ir kitoks sprendimas padarytas, nes mums vis tiek reikės daryti tuos sprendi-mus. O dėl pastato, kuris turėtų visas atitekti Vytauto Didžiojo universitetui, man regis, mes galėtume spręsti ir šiandien. Per pertrauką siūlyčiau padirbėti prie to teksto. Jeigu taip nutars Aukščiausioji Taryba. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūsų nori paklausti, jeigu sutiktumėt atsakyti, deputatas J. Pangonis.

J. PANGONIS. Gerbiamasis Pirmininke, sakykite, ar nevertėtų iš karto pastatą universitetui perduoti, kad nereikėtų savivaldybei dar paskui perdavinėt?

V. LANDSBERGIS. Na, aš negaliu pats čia taip jau nei spręsti, nei labai tvirtai sakyti. Man atrodo, kad pastatas, kuris stovi tam tikroj teritorijoj, mieste, jeigu jo nuosavybės klausimas yra, vadinasi, sprendžiamas, kai nėra teisinio savininko, tai paprasčiausia yra perduoti jį savivaldybei. Aš nemanau, kad savivaldybė staiga pasielgtų kitaip - išvarytų universitetą ir dar kokioms nors firmoms išnuomotų. Bet, jeigu yra nepasitikėjimas savivaldybe, galima svarstyti ir jūsų pasiūlymą.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke, ačiū, gerbiamieji deputatai. Pertrauka skelbiama iki 15 valandos.