ŠEŠIASDEŠIMT SEPTINTASIS POSĖDIS

1990 m. gruodžio 11 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Č. V. STANKEVIČIUS ir deputatas A. A.ABIŠALA

PIRMININKAS (A.. A..ABIŠALA). Prašome sėstis į savo vietas. Gerbiamieji deputatai, pradedame popietinį Aukščiausiosios Tarybos posėdį. Deputatas S.Akanovičius perdavė raštelį pirmininkaujantiems, prašydamas dviejų minučių žodžiui, dviejų minučių pareiškimui Lenkų frakcijos vardu. Ar yra deputatas S.Akanovičius? Nėra. Tada prašymas atšaukiamas. Deputatas Z.Vaišvila, nutarimas dėl Policijos įstatymo įgyvendinimo. Prašom.

Deputato Z.Vaišvilos pranešimas apie LR AT nutarimą “Dėl LR policijos įstatymo įsigaliojimo”. Diskusija svarstomu klausimu ir nutarimo priėmimas

Z.VAIŠVILA. Visų pirma, gerbiamieji deputatai, jūsų dėmesiui yra pateikti du dokumentai. Vienas iš jų - Lietuvos Respublikos įstatymas dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso ir administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo. Esmė yra ta, kad šito įstatymo projektas jau buvo parengtas prieš du ar tris mėnesius, suderintas ir būtų buvęs priimtas, jeigu būtume priėmę įstatymą dėl savivaldybių policijos steigimo. Esmė yra ta, kad įvedama tokia sąvoka - policijos nuovados viršininkas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Vaišvila, ar jūs nesutiktumėte pirma baigti Policijos įstatymo svarstymo kartu su nutarimu, o paskui pereiti prie šito?

Z.VAIŠVILA. Šie klausimai susiję, ir aš noriu priminti, kad čia nėra nieko naujo, tas pats įstatymo projektas, vienintelė pataisėlė, nes atsirado dar vienas Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimas. Tai belieka jį įterpti, o bus galima, jeigu gerbiamieji deputatai neprieštaraus, balsuoti dėl jo, nes jokių pakeitimų nėra.

Nutarimo dėl Lietuvos Respublikos policijos įstatymo įsigaliojimo tvarkos projekto antrasis variantas jums šiandien išdalintas, turime tokias pastabas. Na, reikia visų pirma papildyti dar vienu punktu ir pavadinti jį 1 -nustatyti, kad Lietuvos Respublikos policijos įstatymas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos. Toks papildomas punktas.

Dabar noriu pasakyti bendrą pastabą. Numatoma, kad Lietuvos Respublikos milicijos struktūros, kurios dabar veikia, reorganizuojasi į Lietuvos Respublikos policiją ir atitinkamas struktūras. Siūloma tai atlikti, šitas terminas suderintas su Vidaus reikalų ministerija, iki kitų metų liepos mėnesio 1 dienos. Milicijos struktūros, veikiančios šiuo metu ir tebeveiksiančios ir reorganizavimo laikotarpiu, vykdys visas tas funkcijas, kurių dar nėra perėmusi policija. Tai yra nutarimo projekto 1 punkto esmė. O visa kita nustato, kokius reikia parengti dokumentus bei darbuotojų priėmimo į policiją tvarką, šios veiklos užtikrinimą.

Kokie pakeitimai? Antrame punkte vietoje žodžių ,,tarnybos policijoje nuostatų statutas” - ,,tarnybos policijoje statutas”. Šitoje vietoje įterpti tokią frazę: ,,atitinkančią Suvienytųjų Nacijų Organizacijos Generalinės Asamblėjos 1979 metų gruodžio 17 dienos rezoliuciją, patvirtinusią pareigūnų, palaikančių teisėtvarką, elgesio kodeksą”. Yra toks plačiai rengtas kodeksas, pagrindinės jo nuostatos yra ir įstatyme. Gerbiamojo deputato J.Liaučiaus pasiūlymu, suderintu ir su Vidaus reikalų ministerija, siūloma įterpti tokią frazę. To paties punkto priešpaskutinėje eilutėje po žodžio ,,vykdyti” įterpti žodį ,,viešai”, vadinasi, kad priėmimas vyktų viešai. Kas turima galvoje? Visų pirma tai, kad reikia ir viešumo, kuris bus labai naudingas pasižiūrint, kas yra tas pareigūnas. Tarp kitko tokį pageidavimą teko išgirsti ir iš kai kurių vidaus reikalų skyrių viršininkų, kurie pageidauja to. Ir Vidaus reikalų ministerija neprieštarauja šitai pastabėlei. Dabar norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į štai ką. Vadinasi, nutarimo projekto 3 punkto pastraipėlėje numatyta iki tam tikro termino įgyvendinti konkrečias priemones. Siūlyčiau dar vieną įterpti punktelį, nes, peržiūrėję įstatymą, vis dėlto pertraukos metu pastebėjome, kad reikia paruošti dar vieną dokumentą. Siūloma įterpti sakinį: ,,iki 1991 metų vasario 1 dienos paruošti ir patvirtinti policijos rezervo nuostatus”, nes mes tiesiog šį klausimą praleidome. Terminą tegul nustato ministerija. Na, terminas čia jau yra jų kompetencija. O mes tiesiog buvome pamiršę tokį normatyvinį dokumentą, kuris labai aktualus, nes, manau, kad Vidaus reikalų ministerija suinteresuota turėti pagalbininkus.

Tame pačiame nutarimo punkte, toje dalyje, kur kalbama, kad iki 1991 metų gegužės 1 dienos reikia parengti ir patvirtinti tarnybos policijoje statutą, įterpti žodžius ,,kaip sudėtinę tarnybos vidaus reikalų sistemoje statuto dalį”. Nes yra vidaus reikalų sistema, kurioje yra ne tik policija, todėl toks intarpas paaiškina situaciją. Toje pastraipoje, kurioje nurodyta iki birželio 15 dienos parengti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai atitinkamą įstatymo projektą, reglamentuojantį, vadinasi, pensijas, priešpaskutinėje pirmos pastraipos dalyje po žodžių ,,numatant” įterpti ,,policijos pareigūnams”. Šios dalies punkte ,,a” bendras darbo užmokestis dviejose vietose keistinas į nuolatinį atlyginimą. Ir gerbiamojo Alberto Šimėno nuomone, kur įrašyta 80 %, buvo nutarta dėl 75 % nuostatos. Nutarimo projekto 4 punkte trečioje nuo pabaigos eilutėje išbraukti žodžius ,,gali būti”. Ir kalbant apie šitą nutarimo dalį, Vidaus reikalų ministerija siūlo atsisakyti paskutinių žodžių ,,valstybiniuose organuose”. Na, klausimas, manau, visiems suprantamas: ar bus įskaitomas darbo stažas tiems pareigūnams, kurie dirbo vidaus reikalų sistemoj ir panašiose organizacijose, perėjus jiems į Lietuvos Respublikos policiją. Na, čia yra eliminuotas partinio darbo stažas, jeigu paliekame ,,valstybiniuose organuose”. Yra apie penkiasdešimt tokių pareigūnų, ir klausimas tikrai yra sudėtingas ir principinis, nes ir šiemet atėjo darbuotojų, vadinasi, iš partinių organų. Suprantat, klausimas svarstytinas. Viena vertus, gaila to žmogaus, bet, kita vertus, reikia suprasti ir tuos pareigūnus, kurie ir šalo, ir dirbo tikrai šitą darbą, o ne partinį, bet jų darbas prilyginamas šitam. Tai čia vis dėlto, jeigu reikalaus kažkas, na, balsuokime. Mūsų komisija siūlo vis dėlto palikti tik žodžius ,,valstybiniuose organuose, renkamose pareigose”. Aišku, įskaitant ir tikrąją tarnybą panašiose institucijose. 7 punkto, jeigu kiltų diskusija, ar jis reikalingas, ar nereikalingas, Vidaus reikalų ministerija siūlo atsisakyti, bet mūsų komisija kol kas mano, kad jį reiktų palikti. O ir štai dėl ko. Todėl, kad vyksta tikrai sudėtingas procesas, nekalbant apie sudėtingą mūsų situaciją, ir nėra garantijos, kad kuri nors savivaldybė suspės ar sugebės suorganizuoti savivaldybių policiją pagal šitą įstatymą.

Respublikinės policijos struktūrose yra tokia viešoji policija, na, gali tekti, sakykim, pagal situaciją, kad būtų lankstesnė galimybė manevrui, pa-likti tokią laikiną normą.

Na, ir paskutinė pastaba - nutarimo projekto 9 punktas, t.y. tardymo likimas - ar jis lieka, ar nelieka policijoje. Policijos įstatyme, kurį mes priėmėme, policijai suteikiama kvotos organų funkcija, o tardymas, jeigu jis lieka, tai jis vyktų vidaus reikalų sistemoje, bet, aišku, ne policijos struktūroje. Dabar šis klausimas yra sprendžiamas. Penktadienį šiuose rūmuose renkasi tardymo atstovai ir bus diskutuojama, todėl kol kas siūloma šito nutarimo projekto punkto nesvarstyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar aš teisingai supratau, kad 9 straipsnį jūs siūlot išbraukti?

Z.VAIŠVILA. Taip, kol kas atsisakyti jį svarstyti.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai turėtų klausimų dėl nutarimo projekto? Ar ministras pasakytų Vidaus reikalų ministerijos nuomonę?

M.MISIUKONIS. Su pasiūlymais sutinkame, tiktai 3 punkto, kuris įpareigoja Lietuvos Respublikos Vyriausybę ,,a” papunktis turėtų būti maždaug toks: ,,už ištarnautus metus policijos pareigūnams, kurių tarnybos laikas vidaus reikalų sistemoje yra dvidešimt ir daugiau metų”.

PIRMININKAS. Redakcinė pataisa, taip?

Z.VAIŠVILA. Ne, gerbiamieji, tada nesiderins su papunkčiu preambulė, kur kalbama ne tik apie vidaus reikalų sistemos pareigūnus, bet ir kitus, pavyzdžiui, krašto apsaugos. Čia yra pasakyta: ,,atitinkamoje sistemoje”.

M.MISIUKONIS. Ne, atitinkama sistema - tai krašto apsauga, prokuratūra ir vidaus reikalai...

Z.VAIŠVILA. Ir vidaus reikalai, taip...

M.MISIUKONIS. Sakykim mes, ką pasakėm - krašto apsauga, prokuratūra, o čia pasakykim apie savo sistemą - vidaus reikalų organus.

Z.VAIŠVILA. Na, betgi tikrai tai nekeičia esmės. Taigi yra tie patys policijos pareigūnai ir dabar, na, taip sakykim, tiktai kalbėti apie policijos pareigūnus, užmiršus kitus panašių tarnybų pareigūnus, na, būtų trupučiuką nekorektiška kitų žinybų atžvilgiu.

M.MISIUKONIS. Ne, mes ir krašto apsaugos, ir prokuratūros darbuotojų čia neišeliminuojame, jokiu būdu ne! Tai galim pasakyt: kurių tarnybos laikas vidaus reikalų sistemoje, prokuratūroje, krašto apsaugoje...

Z.VAIŠVILA. Jūs siūlot išvardinti visus tris?

M.MISIUKONIS. Tai jeigu taip, gerai.

Z.VAIŠVILA. Gerai, išvardinsim visus tris.

M.MISIUKONIS. Man atrodo, kad išvardinti visus reikia.

Z.VAIŠVILA. Aš siūlyčiau lakoniškiau, bet, jeigu norit, galim vardint visas tris. Prašau.

PIRMININKAS. Ar ministras pasakys, kokią siūlo datą minėtiems policijos rezervo nuostatams parengti?

M.MISIUKONIS. Už ištarnautus metus policijos pareigūnas...

PIRMININKAS. Šitas yra aišku, gerbiamasis ministre, aš dabar kitko klausiu...              '

M.MISIUKONIS. Kurių tarnybos laikas...

PIRMININKAS. Tai yra priimta. Deputatas Z.Vaišvila pasiūlė numatyti pavedimą parengti policijos rezervo nuostatus, bet nenustatė datos. Kokią datą jūs siūlote?

M.MISIUKONIS. Siūlom iki gegužės arba iki birželio mėnesio.

Z.VAIŠVILA. Bet aš tikrai siūlyčiau pamąstyti, nes tai yra, na, faktiškai draugovininkų pakaitalas, o jums pagalbininkai palaikyti viešąją tvarką, kurios dabar taip trūksta, labai reikalingi.

M.MISIUKONIS. Mes pamatysim, bet, suprantat, Vidaus reikalų ministerijai teks rengti labai daug dokumentų. Mes tiesiog fiziškai nepajėgsime. Parengsime gal kokius laikinus nuostatus, kuriais galima bus vadovautis ir atlikt tą darbą, tačiau rimtą dokumentą parengti reikia rimtai.

Z.VAIŠVILA. Bent iki kovo mėnesio gal, nes tikrai žinom, koks sudėtingas laikotarpis, kaip jums trūksta jėgų, ir dabar dėl tokio mažyčio formalumo, vadinasi, negalės žmonės padėti jums.

M.MISIUKONIS. Na, galim iki kovo 15 dienos, va, sakau, iki balandžio 1 d. galbūt? Va, taip, gerai?

Z.VAIŠVILA. Iki kovo 1 dienos, sutariam?

M.MISIUKONIS. Gerai.

Z.VAIŠVILA. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas.

R.MACEIKIANECAS. Aš norėčiau pasinaudoti tuo, kad čia yra ministras, truputį platesnį klausimą užduoti. Mes tiek jau savaičių svarstom Policijos įstatymą. Kiek man žinoma, nuo Naujųjų metų ministras ,,nuima” visą policijos tarnybą, buvusią Aukščiausiojoje Taryboje, mus saugos kažkokie būriai, kurie, taip sakant, nepriėmė net priesaikos, gali elgtis, kaip nori deputatų atžvilgiu, o už tai neatsakys. Kodėl nuo Naujųjų metų prie Aukščiausiosios Tarybos nebebus policijos apsaugos? Aš noriu paklausti ministro.

PIRMININKAS. Aš prašau ministro dabar neatsakinėti, gerbiamasis deputate, nes ketvirtadienį bus Vyriausybės valanda, tada paklausti...

R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis A. A.Abišala...

PIRMININKAS. Aš labai prašyčiau netrukdyti laiko, kada yra priiminėjamas...

R.MACEIKIANECAS. Šitą klausimą jau prieš pora savaičių kėlė gerbiamoji Z.Sličytė, o atsakymas iki šiol nebuvo duotas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate R.Maceikianecai, tikrai tai yra ne darbotvarkės klausimas, ministras išgirdo, ir aš tikiuosi, kad jums atsakys arba raštu, arba per Vyriausybės valandą.

M.MISIUKONIS. Atsakysiu dviem žodžiais: nutraukta sutartis su Vidaus reikalų ministerijos apsaugos valdyba.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar kitų klausimų dėl nutarimo jūs dar turite? Deputatas J.Liaučius pateikia pasiūlymą. Prašom.

Z.VAIŠVILA. Deputatas J.Liaučius pasiūlė nutarimo projekto 2 punkte, kur nustatoma iki gruodžio 24 dienos parengti priėmimo į policiją ir priesaikos priėmimo tvarkos taisykles, įrašyti, kad Vyriausybė jas patvirtintų, tarkim, iki sausio 1 d. Tokia pastaba ,,nesikerta” su nuostatomis, bet reikėtų patikslinti, kaip pagal įstatymą tai turėtų būti daroma.

PIRMININKAS. Prašom, ministre.

M.MISIUKONIS. Čia dar mes pasitarėme dėl ,,a” papunkčio ir siūlome palikti taip, kaip ir buvo - be ,,vidaus reikalų”. Ir dėl 80 procentų. Mes šiandien ir praėjusį sykį dažnai orientavomės į kitų valstybių policijos materialinį ir socialinį aprūpinimą. Galiu tvirtinti, kad šitie procentai yra patys mažiausi. Taigi gal palikim juos, ar padidinkim.

Z.VAIŠVILA. Aš neprieštarauju, bet prašau gerbiamąjį A.Šimėną atsakyti į šitą klausimą. Jis vakar tai nagrinėjo. Jeigu tarnauta daugiau nei 20 metų, tai pensija kasmet didinama 3 procentais, tačiau negali būti didesnė už tam tikrą dalį pareigūno darbo atlyginimo. Čia turi spręsti gerbiamasis A-Šimėnas, nes jis vakar numatė šitą procentą.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji, mes įteisinome tas nuostatas, kurios buvo p-žadėtos tada, kai aš kalbėjau tribūnoje. Tada buvo sutarta dėl 75 %, o čia netgi padidinta. Sakykime, kad tai - neapsižiūrėjimas.

PIRMININKAS. Man atrodo, išsiaiškins tarpusavy ministras su deputatu A.Šimėnu. Prašom, gerbiamasis L.Jankelevičiau.

L.JANKELEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, prašau pakomentuoti parašytus 2 straipsnyje žodžius: atsižvelgiant į valstybinės kalbos įstatymus. Ar Šalčininkų rajono sąlygomis būsimam policininkui, kuris pretenduos į šitą vietą, bus taikomas reikalavimas, kad jis labai gerai turi mokėti valstybinę kalbą, ar bus nustatytas minimumas?

Z.VAIŠVILA. Neseniai pratęstas valstybinės kalbos išmokimo terminas, ir viskas bus tvarkoma, remiantis įstatymu. Mes negalime reikalauti...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Z.Vaišvila, prašome geriau paaiškinti, kad šituose rajonuose...

M.MISIUKONIS. Jeigu galima?

PIRMININKAS. Prašome, ministre.

M.MISIUKONIS. Jeigu galima, aš paaiškinsiu. Yra priimta įstatymo pataisa ar papildymas, kuris reglamentuoja kalbos mokymosi terminą iki 1995 metų.

Z.VAIŠVILA. O aš norėčiau pridurti, kad įstatyme, kurį ką tik priėmėme, yra numatyti priedai už kalbos mokėjimą. Taigi neturėtų čia būti konflikto. Jei pareigūnai mokės daugiau kalbų, gaus daugiau priedo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, daugiau pastabų dėl nutarimo, rodos, neturite? Prašom, Vidaus reikalų ministro pavaduotojas.

P.LIUBARTAS. Atsiprašau, kadangi itin svarbus nutarimas, tiesiog talki-nu ministrui. Deputatų, žinoma, aukščiausioji valia tai pasakyti, bet 4 punkte teigiama: ,,gali būti įskaitomas darbo laikas renkamose pareigose valstybiniuose organuose”. Pirmininkas Z.Vaišvila komisijos vardu siūlo, kaip supratau, išbraukti žodžius ,,renkamose pareigose valstybiniuose organuose”.

Z.VAIŠVILA. Ne, komisija kaip tik siūlo palikti. Ministerija siūlė, taip sakant, palikti dabartinę galiojančią tvarką, kad būtų įskaitomas ir partinio darbo stažas. Tai čia yra vienintelis klausimas...

P.LIUBARTAS. Gerbiamasis pirmininke, tai nesudarytų didelės problemos. Pas mus visoje sistemoje iš 13 tūkstančių tokių yra tiktai 73 žmonės, kuriems mes, priimdami juos į darbą, pagal buvusią tvarką garantavome, kad jiems bus įskaitytas į stažą darbas visuomeniniuose organuose: tarybiniuose, profsąjungos, komjaunimo ir partiniuose organuose. 73 žmonėms garantavome, o dabar lyg ir mes jiems šito darbo į stažą neįskaitysime. Aš labai prašyčiau vardan bendros idėjos nedaryti dėl to problemos. Siūlau tokią paskutinio sakinio redakciją: ,,ir darbo visuomeniniuose organuose laikas”.

Z.VAIŠVILA. Aš galiu tik pasakyti, kad jie buvo priiminėjami vis dėlto ne į Respublikos policiją, apie kurią dabar šnekame. Tai -vienas dalykas. Na, ir čia tikrai yra toks principinis klausimas. Ir aš ne dėl to taip teigiu, kad norėtųsi tuos žmones nuskriausti, o būtent todėl, kad daugiau būtų rūpinamasi tais žmonėmis, kurie, sakykim, dirbdami tikrai sunkų darbą, tikrą milicijos darbą, taip sakant, na, nepelnytai stovi žemiau pagal pareigas negu tas, kuris atėjo nuo partinio tramplino.

P.LIUBARTAS. Tamsta pirmininke, įstatyme mes įrašėme nuostatą, kad stažas įskaitomas tik vidaus reikalų organuose, o dabar susidaro padėtis, lyg įstatymas turėtų atgalinę galią. Žmonės jau priimti, ir, atsiprašau, suvedžioti...

Z.VAIŠVILA. Būtent organuose, o ne, kaip sakant, šita išimtis, kuri buvo taikoma.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš vis dėlto nesuprantu gerbiamojo Z-Vaišvilos ir tų, kurie rengė įstatymą. Juk yra tokia teisinė nuostata, kad įstatymas atgalinės galios neturi. Mūsų Aukščiausioji Taryba nuolatos tą principą pažeidžia. Šiuo atveju kalbama apie 73 žmonių interesus. Aš manau, gerbiamasis Z.Vaišvila, kad tai jau yra milicijos kiršinimas. Ir mes apie tai turime galvoti, mes turime jausti tam tikrą atsakomybę, o ne šiaip sau vardan kažkokių interesų kiršinti miliciją. Kokioje padėtyje dėl to atsidurs tie žmonės, kurie atėjo sąžiningai dirbti į miliciją?

Z.VAIŠVILA. O priešingi veiksmai, gerbiamasis deputate? Ar nėra milicijos pareigūnai kiršinami, kai į viršininko pareigas priimami žmonės, nedirbę milicijoje?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš bijau, kad ir vienas, ir kitas esate nelabai teisūs, nes čia kalbama, kad pareigūnams, iki Lietuvos Respublikos policijos įstatymo priėmimo dienos tarnavusiems vidaus reikalų sistemoje ir kitose statutiniais pagrindais veikiančiose organizacijose, priimtiems į tarnybą Lietuvos Respublikos policijoje, įskaitomas tarnybos jose ir darbo renkamose pareigose valstybiniuose organuose laikas. Tiems, kurie stoja į policiją, gerbiamasis deputate B.Genzeli, niekas neatima iš jų to, ką turėjo, kai jie tarnavo milicijoje. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš noriu irgi kaip ir jūs paprieštarauti gerbiamajam deputatui B.Genzeliui. Jis argumentavo, kad įstatymas veikia atgal. Ne, mes nesakom, kad jis veikia atgal. Kuriama nauja struktūra ir nauji būdai į ją stoti tarnauti. Jeigu tie žmonės nenorės stoti į policiją ir pasiliks vidaus reikalų sistemoje, jiems tas stažas išliks. Bet, pereidami į policiją, jie turės spręsti, ar jiems to stažo atsisakyti ir eiti į policijos tarnybą, ar pasilikti vidaus reikalų sistemoje pasiliekant tą stažą. Štai tokią alternatyvą jie gali pasirinkti. Mes norime, kad policijoje dirbtų tik tikri profesionalai. Tokia mūsų nuostata. Ne dėl žmonių skaičiaus, bet dėl šito čia yra tai įrašyta.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, man regis, kad nuomonės pasakytos, motyvai taip pat aiškūs. Ar gerbiamasis viceministras norėtų dar pridėti?

P.LIUBARTAS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, aš dar kartą kreipiuosi, aš kreipiuosi, pažindamas tuos žmones, kurie dirba dabar eilinį operatyvinį darbą, dirba eiliniais tardytojais. Jie nekeis savo profesijos dėl to, kad mes kažkaip nepadoriai, atleiskite, atrodysime, jeigu tam tardytojui, kuris buvo savo laiku geras komjaunuolis, tris metus dirbo komjaunime, bet paskui perėjo į operatyvinę veiklą, tardymo sritį, ir dabar mes jam atimam tai, kas kažkada buvo prižadėta, garantuota. O šiandieną atimam vien dėl to, kad priimama tokia nuostata. Kaip jam pasakyti, kad mes tavęs nepriimam į policiją vien dėl to, kad tu kažkada dirbai komjaunime. (salėje triukšmas) Mes jam stažo neįskaitom!

PIRMININKAS. Gerbiamasis viceministre, vis dėlto neįskaityti stažo ir nepriimti į policiją - tai yra skirtingi dalykai. Aš nenorėčiau, kad jūs klaidintumėt Aukščiausiąją Tarybą.

P.LIUBARTAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis pirmininkaujanti, gal aš ne taip išsireiškiau.

PIRMININKAS. Motyvai išsakyti, yra aiškūs. Komisijos pateiktame projekte yra įrašyta, kad įskaitomas darbo renkamose pareigose valstybiniuose organuose laikas. Viceministras. P.Liubartas siūlo tokią redakciją: darbo renkamuose valstybiniuose ir visuomeniniuose organuose laikas, taip? Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad labai paprasta suformuluoti pataisą: pateiktame tekste įrašyti ir visuomeninėse. Kas už šią pataisą, kurią pasiūlė viceministras P.Liubartas, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 26.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 26.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 21.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo. Prašom.

Z.VAIŠVILA. Mažytis komentaras. Pagal Policijos įstatymą, kurį neseniai priėmėme, yra numatytos tam tikros minimalaus darbo užmokesčio garantijos, kurios užtikrina gerokai didesnį minimalų policininko atlyginimą negu dabar. Ir todėl čia šitų aistrų galėtų būti mažiau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti dėl... Atsiprašau, dar deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS . Aš vis dėlto siūlyčiau paankstinti terminą. Iki 1991 metų birželio 15 dienos parengti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai įstatymo projektą, kuriame reglamentuojamos Lietuvos Respublikos prokuratūros, vidaus reikalų ir krašto apsaugos sistemos pareigūnų pensijos. Man atrodo, kad tas klausimas yra toks svarbus, jaudina ir šios sistemos, ir tų būsimųjų, kuriamų krašto apsaugos sistemų darbuotojus. Man atrodo, reikia paankstinti. Aš siūlyčiau bent dviem mėnesiais paankstinti.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Šimėnas galėtų trumpai atsakyti į šį klausimą, ar deputatas A-Rudys yra pasiruošęs? Prašom.

Z.VAIŠVILA. Aš galiu pasakyti, nes žinau gerbiamojo deputato A.Šimėno vakar pasakytą nuomonę. Jis žino realią situaciją, kaip. šitie įstatymai rengiami ir mes, kiek galėjome, jau ankstinom.

PIRMININKAS. Prašom.

A.ŠIMĖNAS. Dėl pensijų parengimo įstatymo. Gerbiamieji, puikiai prisimename, kaip gegužės mėnesį mes įpareigojome Vyriausybę parengti pensijų įstatymą iki gruodžio 1 dienos. Bet jo iki šiol nėra dėl to, kad tai yra labai didelis ir sudėtingas juodas darbas. Todėl aš, vadovaudamasis ta pačia nu-stata ir žinodamas, kad Vyriausybė nesutiks su nerealiu terminu, manau, kad galime suspėti tik liepos 1 dieną, kadangi aš pats to įstatymo nerengsiu, jį rengs Vyriausybė, Socialinių reikalų ministerija.

PIRMININKAS. Aišku. Ar deputatas R.Gudaitis prašo balsuoti dėl termino? Prašom balsuoti. Gerbiamieji deputatai, deputatas R.Gudaitis pasiūlė pataisą, įstatymą parengti iki balandžio 15 dienos. Kas už deputato R.Gudaičio pataisą, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS.52.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Kiek deputatų yra salėje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 90.

PIRMININKAS. Pataisa priimta. Deputatas A.Rudys, prašom.

A.RUDYS. Siūlau nutarimo projektą papildyti viena pastraipa, kuri būtų maždaug tokia: ,,Visi nuolatiniai priedai, numatyti įstatymo 45 straipsnyje, išskyrus specialius, negali daugiau kaip 20 % viršyti pagrindinės algos”.

PIRMININKAS. Ką, negali daugiau kaip 20 % viršyti? Vadinasi, jie negali būti didesni kaip 120 % algos?

A.RUDYS. Ne. Vadinasi, neturi būti didesni kaip 20 %.

PIRMININKAS. Visai kas kita!

A.RUDYS. Palaukit, aš noriu motyvus pasakyti, kodėl aš siūlau šitą pataisą. Aš siūlau pataisą todėl, kad, Vyriausybei nustatant visą apmokėjimo sistemą, vis dėlto pagrindinė alga, priklausanti nuo pareigų ir kvalifikacijos, būtų didžioji dalis visų šitų darbuotojų pajamų. Svarbu, kad neatsitiktų taip, kad, sakykim, priedų bus daugiau už tarnybinę algą. Manau, kad vis dėlto kvalifikacija ir darbo kokybė turėtų lemti atlyginimą.

Z.VAIŠVILA. Atsiprašau, aš dar noriu paklausti.

PIRMININKAS. Prašom.

Z.VAIŠVILA. Ar jūsų pastaba apima, kaip čia pasakius, ir kompensacijas už viršvalandžius, naktinį darbą, ar neapima?

A.RUDYS. Taip, visas nuolatines išmokas, kurios yra. Bet, pavyzdžiui, neturima^galvoje kompensacijos už persikėlimą ir panašiai.

Z.VAIŠVILA. Palaukit, tada pasitikslinkim. Pavyzdžiui, pareigūnas, kuriam įstatyme numatyta 40 valandų darbo savaitė, dėl tarnybinio būtinumo lieka dirbti ilgiau, bet už tai jis turi gauti papildomą atlyginimą.

A.RUDYS. Atsiprašau, aš pasakiau apie nuolatinius priedus, o...

PIRMININKAS. Gal jūs išvardintumėt, tada būtų paprasčiau deputatams suvokti, kaip jūs įsivaizduojat tuos nuolatinius priedus, kas neturi viršyti 20 %?

A.RUDYS. Kalbama apie priedus už ištarnautą laiką, tarnybos atlikimo sąlygas ir vietą, užsienio kalbų mokėjimą ir šeimyninius priedus. Tai pats algos dydis priklausys nuo to, kokias jis pareigas atlieka.

Z.VAIŠVILA. Už ištarnautą laiką mokamas pagrindinis atlyginimas?

PIRMININKAS. Padaryta pataisa, gerbiamasis deputate A.Rudy!

A.RUDYS. Tada atsiprašau, tada šito nelieka. Tačiau bet kuriuo atveju reikia apriboti šituos priedus.

Z.VAIŠVILA. Gal tada konkrečiai įvardinkit. Taip negalima! Kartu norėčiau paklausti, kokia dabar tvarka yra Vidaus reikalų ministerijoje, kad deputatai galėtų geriau orientuotis.

M.MISIUKONIS. Man atrodo, mes kalbame apie tą straipsnį, kuris jau yra priimtas.

PIRMININKAS. Taip. Gerbiamasis ministre, kalbam apie nutarimą, kuris tam tikru dydžiu apribotų šito straipsnio veikimą.

M.MISIUKONIS. Ne, vis tiek, kaip aš supratau mintį, tie priedai neturi būti didesni už atlyginimą. Visa šita suma turėtų vadintis, kaip mes jau nusprendėme šitame nutarime, nuolatiniu atlyginimu, kuris susideda iš pa-grindinės algos, mokesčio už laipsnį ir procentų už ištarnautus metus. Bet visi šitie procentai nesudaro, neatsveria pirmos pozicijos, t.y. algos.

PIRMININKAS. Tai jūs sutinkate, kad būtų įrašyta įstatyme, kad priedai nesudarytų daugiau kaip 20 % algos?

M.MISIUKONIS. Man neaišku dėl tų procentų.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys tiek pasiūlė, mes už tai ir siūlome balsuoti.

A.RUDYS. Aš siūlau, kad išvardinami priedai, t.y. už ištarnautą laiką, už tarnybos atlikimo sąlygas ir vietą, už užsienio kalbų mokėjimą ir šeimyniniai priedai visi kartu vienam žmogui negalėtų sudaryti daugiau kaip penktadalį pagrindinės algos.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis deputate, 45 straipsnis, kuris yra dabar revizuojamas, man regis, yra priimtas, o priedas už ištarnautą laiką įjungtas į nuolatinį policijos pareigūno atlyginimą.

PIRMININKAS. Teisingai. Taip, taip!

BALSAS IŠ SALĖS. Jeigu klausimas iškyla, kad priedai už užsienio kalbos mokėjimą, šeimyninis priedas, specialus priedas už slaptą darbą ir dar už užduoties atlikimo sąlygas ir vietą...

A.RUDYS. Atsiprašau, bet aš apie specialųjį priedą nekalbu. Man regis, nesudarytų problemos ir 20 procentų...

PIRMININKAS. Gal būtų galima perskaityti tokią siūlomą redakciją:

priedai už darbą nakties metu ir viršvalandžius išeiginėmis dienomis, švenčių metu...

A.RUDYS. Ne, ne!

PIRMININKAS. Ne? Puiku! Priedai policijoje už tarnybos atlikimo sąlygas ir vietą, už užsienio kalbų mokėjimą ir šeimyniniai priedai negali sudaryti daugiau kaip 20 % pagrindimo atlyginimo. Taip? Toks yra pasiūlymas. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš noriu paklausti, ar gerbiamasis A-Rudys žino, kad šiuo metu pagal nustatytą tvarką priedai už kalbų mokėjimą yra tokie: už vienos kalbos mokėjimą papildomai mokama 10 %, už dviejų - 15 %, ir trijų - 17 % ar dar daugiau. Tai jeigu vien už kalbos mokėjimą dabar įstatymu nustatoma 15 % priedas, kas lieka už visus kitus - 5 % tiktai?

PIRMININKAS. Prašom, ministre, o po to - balsuosime. Dėmesio, gerbiamieji deputatai!

M.MISIUKONIS. Mūsų nuomonė tokia, kad revizuoti šitą 45 straipsnį nebereikia. Jis yra priimtas. Priedai, apie kuriuos buvo kalbama, jų didžioji dalis jau dabar mokama.Ar verta vėl mums grįžt prie to minimumo, apie kurį deputatas S.Pečeliūnas kalbėjo?

PIRMININKAS. Prašome, gerbiamieji deputatai, pasiruošti balsuoti dėl deputato A.Rudžio pataisos, kuri yra tokia: ,,Priedai už tarnybos atlikimo sąlygas ir vietą, už užsienio kalbų mokėjimą ir šeimyniniai priedai negali kartu viršyti 20 % pagrindinio pareigybinio atlyginimo”. Kas už šitą pataisą, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 36.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲSKAIČIUOTOJAS. 19.

PIRMININKAS. Pataisa nepriimta. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti dėl viso nutarimo dėl Lietuvos Respublikos policijos įstatymo įgyvendinimo, prašom pakelti mandatus. Be 9 punkto, visai teisingai.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 83.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, dar šitame darbotvarkės punkte yra vienas įstatymo projektas dėl Lietu-vos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso ir administracinių teisės pažeidimo kodekso pakeitimų ir papildymų - dėl policijos nuovadų viršininkų. Ar ministras turi kokių nors pastabų dėl šito įstatymo?

M.MISIUKONIS. Be abejo, nėra ypač principinių pastabų, tačiau vis dėlto su šiokia tokia nuoskauda dėl tų septyniasdešimt kelių žmonių mes išeinam. Prašau, A.Sadeckas čia sėdi, kovos su organizuotu nusikalstamumu skyriaus viršininkas, profesionalas. Kodėl jam ,,dingsta” stažas?

Įstatymo Dėl LR baudžiamojo proceso kodekso ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo” priėmimas

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, mes dabar kalbam apie įstatymą dėl Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo ir papildymo. Ar jūs turite kokių nors pastabų? Jūsų nuoskaudą aš galiu suprasti. Pastabų nėra. Ar Teisinės sistemos komisija taip pat jau yra projektą peržiūrėjusi? Jeigu pastabų neturi Aukščiausiosios Tarybos deputatai, tada prašom pasiruošti dėl jo balsuoti. Kas už šį įstatymą dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo? Kas už, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Balsų dauguma įstatymas priimtas. Klausimas baigtas. Dabar, ministre, prašom.

M.MISIUKONIS. Aš norėjau, jeigu jau baigtas šitas klausimas, Vidaus reikalų ministerijos kolektyvo vardu padėkoti parlamentui už įstatymą ir už nutarimą. (Plojimai)

PIRMININKAS. Deputatas Z-Vaišvila dar nori baigiamąjį žodį pasakyti. Prašom.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai ir svečiai, labai dėkoju visiems padėjusiems rengti šį įstatymo projektą. Daug padirbėjo ministerijos, Policijos akademijos žmonės, visų mūsų komisijų atstovai. Tikimės ir norime palinkėti Vyriausybei kartu su Vidaus reikalų ministerija kuo greičiau vykdyti šitą reformą. Ačiū visiems!

PIRMININKAS. Ačiū. Kitas darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl pastato Kaune, Daukanto gatvėje Nr. 28, perdavimo Kauno miesto savivaldybei projektas. Pristatys šį klausimą deputatas S.Pečeliūnas.

Deputato S.Pečeliūno pateikiamas LR AT nutarimas “Dėl pastato, esančio Kaune S.Daukanto g.Nr.28” ir diskusija svarstomu klausimu. Nutarimo priėmimas

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, malonu man, kad šiandien jau galima priimti sprendimą dėl svarbaus Kauno universitetui klausimo ir Kauno savivaldybei svarbaus klausimo. Jums buvo išdalintas naujas nutarimo projektas. Norėčiau jus supažindinti su pataisomis, kurios įrašytos šio paskutinio projekto antrame straipsnyje. Dabar jis toks: vietoj žodžio ,,rekomenduoti”, rašoma:^,,įpareigoti Kauno miesto savivaldybę suteikti kompensaciją Lietuvos demokratinei darbo partijai”. Bet tokia dar nėra įregistruota, todėl reikėtų rašyti seną pavadinimą - LKP miesto komitetui Kaune. Tokie yra redakciniai pataisymai antrame punkte. Jeigu nutarimui nėra prieštaravimų ar kokių pastabų, tuomet galėtume balsuoti.

PIRMININKAS. Nematau, kad kas nors prieštarautų. Deputatas E.Klumbys, atsiprašau.

E.KLUMBYS. Aš noriu išreikšti nusistebėjimą dėl to, kaip čia pasakyta, savivaldybė įpareigojama vienai iš Lietuvos partijų suteikti patalpas. Kodėl yra išskiriama viena partija? Man tai yra labai įdomu. Juo labiau kad tas pastatas, kaip čia parašyta konstatuojamoje dalyje, nėra teisiškai įregistruotas. Ir antras dalykas, kas tai yra kompensacinė tvarka, kas yra kompensuojama?

S.PEČELIŪNAS. Taip, į šį klausimą turbūt paprašysime atsakyti gerbiamojo L.N.Rasimavičiaus.

PIRMININKAS. Prašom.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, jeigu jūs atkreipsite dėmesį, tai šiuo metu mes šį pastatą perduodam Kauno savivaldybei ne kaip LKP turtą, o perduodam kaip turtą tos organizacijos, kuri nesugebėjo per tiek laiko jo įregistruoti nuosavybės teise. Todėl visais atvejais kompensacija priklauso. Tai yra tikrai ,,švarus” teisinis sprendimas, ir todėl siūlau nesiginčyti. Kitaip mes dar ginčysimės ilgą laiką. Jeigu universitetui reikia pastato, visais atvejais kompensacija priklauso. Ir jeigu jie sutinka kaip kompensaciją gauti kitas patalpas, tai, matyt, šitaip šį klausimą mes išspręstume ir greitai, ir taikingai.

B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, ar galima jūsų kolegai klausimą pa-

teikti? Ar galima?

PIRMININKAS. Gal tikrai neteiktumėte, tada tie dalykai vyktų žymiai

greičiau.

B.V.RUPEIKA. Aš po komisijos nario deputato L.N.Rasimavičiaus pasisakymo norėčiau paklausti. Nuo kada principas, kad kažkam reikia pastato, tampa pagrindu tą pastatą atiduoti?

S.PEČELIŪNAS. Aš galėčiau atsakyti į šitą klausimą.

B.V.RUPEIKA. Aš cituoju kalbėjusįjį.

S.PEČELIŪNAS. Galiu atsakyti į šitą klausimą. Jūs, man atrodo, apvertėt klausimą aukštyn kojomis ne todėl, kad kažkam reikia, bet todėl, kad tas pastatas nėra įregistruotas nuosavybės teise. Jis yra traktuojamas, kaip be-šeimininkinis turtas. Toliau jis tokiu likti negali. Dabar tame pastate, kaip jūs žinote, yra ir Kauno universitetas, yra ir ,,Interlita”. Tarp jų vyksta konfrontacija, ir niekas tarp jų tų dalykų negali išspręsti. Todėl pripažindami, kad jis yra bešeimininkinis turtas, mes perduodam jį Kauno savivaldybei, tai savivaldybei, kieno teritorijoje stovi, ir jinai jau turi spręsti, ką toliau su tuo pastatu daryti. Tai jos yra teisė. Šitam nutarime nė vieno žodžio nėra parašyta apie Kauno universitetą, jeigu jūs turite tą projektą prieš akis ir įdėmiai jį jūs žiūrėjote. Ten nėra nė žodžio apie universitetą. Tačiau męs turim Kauno savivaldybės raštą, kuriame jinai pasižada universitetui atiduoti visą pastatą. Tai nereiškia, kad tą pastatą perduos universiteto nuosavybėn. Liks savivaldybės nuosavybėje, bet leis tuo pastatu naudotis universitetui. Vienam, o ne keliems šeimininkams, kad nebūtų ginčų. Juo labiau kad tos dvi organizacijos nėra visiškai suderinamos: universitetas ir ,,Interlita”.

PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pranešėjau, manau, kad santykiuose su Kauno savivaldybe tiktų palikti senąjį žodį ,,rekomenduoti”. Tai vienas pastaba. Antra, negalima įrašyti į tekstą kompensacine tvarka, nes kompensacinė tvarka galima tiktai tada, kai yra nuosavybės teisė. Jeigu nėra nuosavybės teisės, o mes to tekste neakcentuojame, tai negali būti ir tokio sprendimo. Tai nelogiška ir neteisiška būtų. Jeigu yra pretenzijos, tai pretenzijos dėl turto sprendžiamos teismine arba arbitražine tvarka. Tik tokiu būdu. Turtas yra bešeimininkinis, tai yra nustatyta komisijos dokumentais Apie kompensaciją šitame dokumente negali būti kalbos.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Gal tegul gerbiamasis L.N.Rasimavičius čia kažką skubėjo pasakyti. Aš palauksiu.

J.PANGONIS. Galima klausimą?

PIRMININKAS. Prašom.

J.PANGONIS. Aš norėčiau paklausti pranešėjo, ar logiška, kad Aukščiausioji Taryba pradeda užsiiminėti bešeimininkiniu turtu? Ar kiekvieną tokį atvejį mes čia svarstysime Aukščiausiojoj Taryboje? Ar nėra pas mus kitų instancijų - Vyriausybės, teismo, prokuratūros galų gale, savivaldybių? Kas čia per tvarka? Ar mes neturim ką veikti?

S.PEČELIŪNAS. Ačiū už klausimą gerbiamajam deputatui. Galiu į jį atsakyti. Kol kas visi Lietuvoje egzistuojantys juridiniai dokumentai nustato veiksmus, kai asmens turtas tampa bešeimininkiu. Kai organizacijos turtas tampa bešeimininkiu, tokių juridinių aktų nėra, kaip elgtis tokiu atveju. O kol kas Lietuvoj yra tik viena valdžia, galim taip sakyt, Aukščiausioji Taryba, kuri gali tokius dalykus spręsti.

PIRMININKAS. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš siūlau balsuoti papunkčiui, už kiekvieną punktą atskirai.

PIRMININKAS. Balsuosim. Deputatas B.V.Rupeika dar kartą.

B.V.RUPEIKA. Preambulėje ir nutarimo tekste konstatuojama, kad namas be šeimininko. Kas jį statė? Komisija nepaaiškino, kaip atsiranda toks namas, įdėtos didelės lėšos. Galbūt mes galim tokį principą naudoti kitų namų statybai? Pigiai ir greitai.

S.PEČELIŪNAS. Aš galėčiau atsakyti gerbiamajam deputatui. Manau.jau aną sykį buvo labai kruopščiai aiškinta, ką tai reiškia teisiškai įregistruotas. Tai reiškia, kad, pastačius tą pastatą, reikia 3 dokumentus nunešti į inventorizacijos biurą ir jį teisiškai užregistruoti. Tam reikalinga:

vienas dokumentas - skyrimas žemės sklypo, projektas ir vyriausybinės ko-misijos priėmimo aktas. Tie trys dokumentai ir leidžia pastatą juridiškai įregistruoti. Šitai nebuvo padaryta. Visi terminai praėjo - nuo 1974 metų. Paskaičiuokit kiek metų! Kas trukdė organizacijai šitai atlikti? Jei tai nebuvo padaryta, jisai ir traktuojamas kaip bešeimininkis turtas. Tai viskas juridiškai yra ,,švariai”, tiksliai padaryta.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

B.V.RUPEIKA. Ačiū už paaiškinimą, tačiau yra inventorizacijos biuro vadovo arba darbuotojo paaiškinimas. Ar tai jo tarnybos funkcija?

S.PEČELIŪNAS. Taip, mes gavom iš inventorizacijos biuro tokį atsakymą, kad jis nėra teisiškai įregistruotas, ir tai nėra mūsų nutarimas, tai yra tik konstatavimas, kad tas pastatas yra bešeimininkis. Tai yra visuomenei paaiškinimas, kodėl mes šitaip elgiamės.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau, kad aiškintume, nes gerbiamasis deputatas S.Pečeliūnas neturi supratimo apie juridinius dalykus.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, jūs antrą kartą įžeidžiat šiandien savo kolegą!

J.PANGONIS. Aš neįžeidžiau, sakau, kaip yra...

PIRMININKAS. Jūs antrą kartą įžeidžiate savo kolegą! Aš negalėsiu leisti jums kalbėti.

J.PANGONIS. Šitą klausimą paaiškino neteisingai. Aš norėsiu, kad man paaiškintų, kodėl Aukščiausioji Taryba užsiima vykdomosios valdžios ar teismo funkcijomis, pavyzdžiui, gerbiamasis pirmininko pavaduotojas K-Motieka. Ar yra tikslinga šiandien Aukščiausiajai Tarybai spręsti tokius klausimus?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar nebūtų galima jau dabar ką nors pasiūlyti racionalaus? Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Aš kaip tik ir norėjau pasakyt, kad klausimas pakankamai aiškus. Ilgai diskutuotas, ir aš visiškai nesuprantu deputatų, kurie po 3 kartus eina kalbėti ir dar nori savo mintį įpiršti. Balsuokim, ir baikim!

PIRMININKAS. Labai gerai suprantame tų deputatų intencijas. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Pritariu balsuoti. Jeigu galima papunkčiui, pirmą ir antrą atskirai.

PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš paaiškinsiu tiems, kurie supranta, kodėl mes einame prie mikrofono, ir tiems, kurie nesupranta. Man gaila, kad iš čia išėjo milicijos arba policijos vadovai. Tai yra viena iš priežasčių, dėl ko Lietuvoje auga nusikalstamumas, prie šio augimo prisideda kai kurie mūsų sprendimai. Principas - noriu paimu, arba reikia - irgi paimu. Tai yra nusikalstamumo augimo vienas iš pagrindų. Aš negaliu dėl tokių principų balsuoti. Išeinu iš salės!

S.PEČELIŪNAS. Labai aš norėčiau atsakyti vis dėlto gerbiamajam deputatui B.V.Rupeikai prieš jam išeinant, kad jis išgirstų tą atsakymą. Per pirmąją mūsų posėdžio pertrauką buvo komisijos posėdis, apie kurį buvo viešai pranešta. Ir, kaip žinot, visi pageidaujantys gali ateiti į posėdį ir išsiaiškint visus dalykus. Mes ten labai ilgai ir kruopščiai diskutavom apie visus šituos klausimus, kuriuos bando gerbiamasis B.V.Rupeika dar kartą čia iškelti. Ir nori vėl, kad 3 valandas jam tą patį aiškintume. Na, nereikia šito daryti, reikėjo ateiti į komisijos posėdį. Buvo ir juristai, ir visi kiti specialistai, ir tos organizacijos vadovai. Viskas buvo išsiaiškinta.

PIRMININKAS. Ar reikia palaukti, kol ir kiti deputatai išeis kartu su deputatu B.V.Rupeika? Deputatas R.Maceikianecas.

R.MACEIKIANECAS. Aš visgi norėčiau išgirsti atsakymus į gerbiamojo J.Pangonio klausimą, nes čia yra principinis klausimas. Ar nuolatos kiekvieną lūšną ar namą perdavinėsim Aukščiausiojoj Taryboj? Laukiu atsakymo, konkretaus atsakymo. Ar taip tinka elgtis mūsų Aukščiausiajai Tarybai, ar netinka?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Motieka, į jus buvo kreipiama-si, kad jūs atsakytumėte. Prašom labai trumpai tą padaryti. Aš prašau kitų deputatų jau nebeiti prie mikrofono, nes, man rodos, klausimas yra aiškus. Prašau.

K.MOTIEKA. Aš atsakysiu labai trumpai. Dėl to klausimo aš jau kalbėjau ir kartoti nenoriu. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima paklausti?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Č. Juršėnai, ar ir jūs prisidėsite prie tų, kurie sąmoningai gaišina laiką?

Č.JURŠĖNAS. Aš prašyčiau atsiimti šiuos žodžius!

PIRMININKAS. Negaliu!

Č.JURŠĖNAS. Tai tada aš kalbėsiu toliau.

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Aš noriu paklausti gerbiamąjį pranešėją, ar per pertrauką, kai buvo susirinkusi komisija ir kai ten dalyvavo įvairių pažiūrų deputatai, buvo tam tikras konsensas, susitarimas priimant nutarimą, koks jisai yra? Nes aš čia jaučiu, kad bręsta įdomus balsavimas. Vieną punktą priima, kito -ne. A, tai aš teisingai jus supratau. Tai, va, aš noriu paklausti, ar čia buvo pasiektas konsensas - jeigu yra toks tekstas, priimam visą šitą nutarimo projektą, arba ne - taip, kaip dabar atrodo daliai deputatų.

S.PEČELIŪNAS. Na, aš manau, komisija norėjo pateikti suderintą projektą. Tą mes padarėm, ir deputatai turi teisę jį taisyti, balsuoti papunkčiui, kažką palikti, kažko atsisakyti. Taigi aš manau, kad komisija savo darbą atliko, suderino projektą ir jį pateikė Aukščiausiosios Tarybos teismui.

Č.JURŠĖNAS. Ar aš galiu dar pasitikslinti, gerbiamasis A. A.Abišala?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Č.Juršėnai, jums, man atrodo, buvo labai aiškiai pasakyta.

Č.JURŠĖNAS. Ne, nebuvo pasakyta, ar tikrai visa komisija sutarė dėl projekto ir už visą projektą balsuos. .Aš laukiu jūsų žodžio.

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš galiu jums atsakyti tik tų komisijos narių vardu, kurie dalyvavo. Tačiau jų buvo tiek, kad buvo galima spręsti tą klausimą. Aš negaliu kalbėti už tuos, kurie nedalyvavo. Keturi komisijos nariai nedalyvavo.

Č.JURŠĖNAS. Jūs buvot už, ar ne?

S.PEČELIŪNAS. Mes suderinom šitą projektą!

Č.JURŠĖNAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Dar deputatas V.Beriozovas nori kalbėti. Prašom.

V.BERIOZOVAS. Taip, aš atsakydamas ir į deputato Česlovo Juršėno klausimą dėl konstatuojančios dalies, kuri yra pateikta, pareiškiu, kad ji, žinoma, visiškai netinkama. Ir aš prieštaravau. Prieštaravau prieš šitą paskutinį punktą, dėl kurio iš esmės ir buvo visi nesutarimai. Jeigu jo ir neliktų, būtų galima ir nekreipti dėmesio į nesąmones, kurių yra prirašyta ir konstatuojančioje dalyje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, buvo siūloma balsuoti papunkčiui, o, kaip supratau, deputatas V.Beriozovas siūlo balsuoti už visą iš karto. Taip. Prašom pasisakyti šiuo klausimu ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų balsuojama už visą nutarimą? Prašome pasisakyti dėl to ir balsuoti Kas už tai, kad būtų balsuojama už atskirus nutarimo punktus, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 27.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų balsuojama dėl viso nutarimo iš karto, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 27.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.

PIRMININKAS. Deputatams esant labai ,,aktyviems”, balsavus 71 deputatui, balsų daugumos nesurinko nė vienas pasiūlymas. Nagrinėkime pataisas, gerbiamieji deputatai, ir paskui balsuosime. Kol kas yra pasiūlytos tokios pataisos 2 punktui. Kitaip sakant, komisija pasiūlė įrašyti: ,,Įpareigoti Kauno miesto savivaldybę suteikti kompensacine tvarka LKP miesto komitetui Kaune patalpas, atitinkančias tos organizacijos poreikius”. Deputatas J.Liaučius pasiūlė grįžti prie ankstesnės redakcijos ir rekomenduoti Kauno miesto savivaldybei suteikti LKP miesto komitetui Kaune patalpas, atitinkančias tos organizacijos poreikius. Prašom. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau paaiškinti, kad ir tuo atveju, jeigu patikėtume toms išvadoms, kad tai neteisėtas statinys, vis tiek turi būti už jį kompensuojama. Jeigu ir ne mūsų būtų tas pastatas, negali Aukščiausioji Taryba nekompensavus paimti tokį pastatą. Todėl juokinga kalbėti, kad kompensacija už pastatą, kurio vertė maždaug apie 1,5 mln. rublių, yra keletas kambarių, suteikiamų nuosavybės teisėmis. Vienas dalykas rekomenduoti, kitas dalykas įpareigoti paimti statinį už maža kompensaciją. Rekomenduoti daug ką galima, bet tai nebus vykdoma,

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra komisijos pateiktas projekto variantas, todėl dėl deputato J.Liaučiaus pateiktos pataisos reikia balsuoti. Prašom, gerbiamasis deputate V.Kačinskai, prieiti prie mikrofono ir pasakyti savo pastabą garsiai. Gerbiamasis deputate V.Kačinskai!

V.KAČINSKAS. Aš atsiprašau, kad iš vietos bandžiau pasisakyti, bet man neaišku, ar aš blogai išgirdau, bet lyg gerbiamasis pranešėjas sutiko su ta pataisa, todėl nebėra už ką balsuoti. Ar jūs sutinkate?

S.PEČELIŪNAS. Ne, aš negaliu čia turbūt sutikti nė su vienais, nė su kitais. Aš pateikiu komisijos variantą, buvo dar viena pateikta pastaba, ir, kiek aš girdėjau, buvo dar trečias pasiūlymas 2 punkto atsisakyti. Tai tokie yra trys pasiūlymai. Juos turime spręsti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra pasiūlytos dvi pataisos, jeigu aš teisingai supratau. Ar siūlo kas nors išbraukti 2 punktą? Nematau tokio pasiūlymo, todėl, gerbiamasis deputate, jūsų pasakymas neturi juridinės galios. Niekas nesiūlė išbraukti 2 punkto, o buvo pasiūlyta padaryti pataisą. Ar kas nors siūlo išbraukti 2 punktą?

BALSAS SALĖJE. Siūliau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia balsuosim dėl deputato J.Liaučiaus pataisos: ,,Rekomenduoti Kauno miesto savivaldybei suteikti LKP miesto komitetui Kaune patalpas, atitinkančias tos organizacijos poreikius”. Prašome balsuoti, kas už deputato J.Liaučiaus pataisą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 36.

PIRMININKAS. Kas prieš šią pataisą, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 19.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pataisa nesurinko. Kas už deputato E.Klumbio pataisą išbraukti 2 punktą visiškai?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 30.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pataisa nesurinko. Bus balsuojama dėl tokio teksto, koks pateiktas, tiktai yra siūlomos dvi redakcinės pataisos. Toliau šis visuomenei reikšmingas statinys laikytinas esančiu be šeimininko. Tai būtų lietuviškiau, mano nuomone. O antrajame punkte vietoj ,,įpareigoti” siūloma rašyti ,,pavesti”. Jeigu komisijos nariai sutiktų ir, žinoma, jeigu Aukščiausioji Taryba sutinka. Tai būtų tokie redakciniai dalykai.

S.PEČELIŪNAS. Aš manau, kad dėl redakcinių dalykų mes negalime prieštarauti, nes pataisius būtų tikslesnis tekstas ir geriau suprantamas.

PIRMININKAS. Kiek yra salėje deputatų, kiek reikės balsų priimti nutarimui?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 83.

PIRMININKAS. Kad nutarimas būtų priimtas, reikia 86 balsų. Prašom balsuoti. 68 balsų, atsiprašau. Kas už tai, kad pataisytas nutarimas dėl pasta-to, esančio Kaune, Simono Daukanto gatvėje Nr. 28, būtų priimtas, prašom pakelti mandatus. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 72.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai, kad pagaliau mes šitą tokį komplikuotą klausimą išsprendėme.

PIRMININKAS. Kitas klausimas - Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamento statuto projektas. Pranešėjas - valstybės kontrolierius deputatas K.Uoka. Aš atsiprašau, gerbiamasis K.Uoka, deputatas J.Pangonis labai nori pasakyti repliką. Prašom pasakyti.

J.PANGONIS. Aš labai trumpai. Noriu pasakyti, kad ateityje, jeigu Aukščiausioji Taryba svarstys vykdomosios valdžios ar netgi savivaldybių klausimą savo posėdžiuose, aš atsisakysiu dalyvauti tokiame svarstyme.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome dėmesio. Svarstome Valstybės kontrolės departamento statutą. Pranešėjas -valstybės kontrolierius deputatas K.Uoka. Dėmesio!

K. UOKA. Gerbiamieji kolegos, kaip pamenate, praeitą savaitę svarstėme...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš dar kartą prašau tylos. Nedaug laiko liko iki pertraukos. Prašom pakentėti.

Deputato K.Uokos pateikiamo Valstybės kontrolės departamento statuto tolesnis svarstymas

K.UOKA. Kaip pamenate, šį klausimą svarstėme ir praėjusią, ir užpraėjusią savaitę. Po pirmojo svarstymo statutui buvo pritarta. Dabar belieka konkrečiai svarstyti. Tačiau buvo daug deputatų, kurie įtartinai žiūrėjo į Valstybės kontrolės departamento teisę bausti valstybės lėšas švaistančius vadovus. Stengiamės patenkinti šių deputatų pasiūlymus, pateikiame ir kitą statuto variantą, antrąjį projektą, kuriame teisės bausti mes atsisakome. Jūs turite tą projektą. Jis yra tiktai toks preliminarinis. Jeigu kartais dėl šito projekto diskutuotume, tada reikėtų keisti įstatymą, 32 straipsnį naikinti, jeigu daug deputatų reikalautų, Mums būtų daug lengvesnis darbas, jeigu deputatų dauguma taip norėtų. Tokiu atveju tiesiog supaprastėtų Valstybės kontrolės departamento darbas.

Šiuo metu veikia toks Valstybės kontrolės departamento įstatymas, koks yra su 32 straipsniu, todėl mes dirbame pagal kitą projektą, kuris pateiktas anksčiau, jam pritarta balsuojant. Ten numatyta teisė bausti, ir ta teisė konkretizuojama. Iš komisijų gavom raštiškų atsiliepimų, į visus atsižvelgėm. Kur nepritarta komisijų pasiūlymams, aš motyvuosiu kodėl. Jeigu dar kas turės pasiūlymų, tai, be abejo, pateiks. Todėl siūlyčiau apsispręsti, kurį projektą svarstom. Gal bus daug tokių deputatų, kurie norės svarstyti antrąjį projektą. Aš nežinau, bet deputatas K.Antanavičius praėjusį kartą labai prieštaravo. Nėra prieštaravimų? Tai tada pradedam tą pirmąjį projektą svarstyti.

M.STAKVILEVIČIUS. Ar galima pareikšti nuomonę prieš pradedant svarstymą?

K.UOKA. Taip.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Aš norėčiau, kad pranešėjas iš-dėstytų viską, ar jūs dabar jau norit paklausti?

M.STAKVILEVIČIUS. Kadangi čia kalbama apie variantų pasirinkimą, tai norėjau prieš tai paklausti, jeigu galima.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate.

M.STAKVILEVIČIUS. Kaip jūs, gerbiamasis K.Uoka, reaguojate i šitą rezoliuciją, kurią mums atsiuntė Vilniaus darbininkų sąjungos konferencija, kuri rekomenduoja jums suteikti galią nušalinti bet kokį vadovą? Ar tai nėra susieta su jūsų buvimu toje organizacijoje, ar ir dabar yra tokie ryšiai?

PIRMININKAS. Aš prašau deputatus svarstyti įstatymo projektą ir jį leisti pristatyti. Po to galbūt ir tą klausimą bus galima aptarti, bet vis dėlto gal apsiribokim darbotvarkės klausimais. Prašau, gerbiamasis pranešėjau, išdės-tykite įstatymo esminius dalykus.

K. UOKA. Aš juos išdėsčiau aną kartą, prieš pirmąjį balsavimą.

PIRMININKAS. Papildomai jūs nieko nesakysit? Ar deputatai turi klausimų?

K UOKA. Esminių skirtumų nėra.

PIRMININKAS. Ar deputatai turi klausimų dėl įstatymo projekto ar projektų? Prašau, deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Sakykit, jeigu aš jus teisingai suprantu, tai jūs palaikote pirmąjį projektą ir siūlote būtent jį svarstyti?

K. UOKA. Taip. Kadangi jo nuostatos atitinka galiojantį įstatymą.

J. TAMULIS. Aišku, ačiū.

PIRMININKAS. Daugiau klausimų nėra? Ar yra norinčių pasisakyti, ar sekretoriate yra užsirašiusių? Sekretoriate užsirašiusių nėra, tačiau deputatai gali... Jūs, gerbiamasis deputate, užsirašote, taip? Aš sekretoriato noriu paklaust, ar deputatui J.Tamuliui iš karto ir suteiksime žodį? Jis pirmas yra? Tai ačiū pranešėjui. Išklausysime pasisakymo. Deputatas J.Tamulis gauna žodį.

Deputato J.Tamulio kalba

J.TAMULIS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji kolegos! Man atrodo, šitas statutas yra žymiai svarbesnis dokumentas, nei tas, kurį tik ką priėmėm. Ir, tiesą sakant, man atrodo, kad tokia tvarka ir reikėtų rikiuoti įstatymus ir kitus nutarimus, kuriuos mes priiminėjame - visų pirma kreipti dėmesį į tuos, kurie yra svarbesni ir reikalingesni. Nes, tiesą sakant, jį per-skaičius, darosi keista, kaip iki šiol Valstybės kontrolės departamentas galėjo dirbti. Bent jau jiems tai daryti tikrai turėjo būti labai sunku.

Aš gal šnekėsiu konkrečiai apie straipsnius, kurie, mano nuomone, nėra priimtini. Čia jau iškilo diskusija, ar Valstybės kontrolės departamentui reikėtų suteikti teisę skirti atitinkamas nuobaudas. Mano nuomone, turbūt kalbėti reikėtų ne apie pačią teisę skirti tas nuobaudas, bet kaip tai bus daroma, kaip tai bus realizuojama. Ir pats statutas kol kas, mano nuomone, nepriimtinas būtent dėl to, ir nepriimtini kai kurie straipsniai, nes Valstybės kontrolės departamentui suteikiama beapeliacinė teisė.

Aš norėčiau pradėti nuo straipsnio 7.3. Jame sakoma: ,,Įstatymo nustatyta tvarka atšaukti įmonės registravimą už Lietuvos Respublikos įstatymuose numatytus pažeidimus”. Jeigu aš teisingai suprantu, tai yra tiesioginis Rejestro įstatymo pažeidimas, ir jau vien dėl to šitas straipsnis yra nepriimtinas.

Straipsnis 7.5 ,,Šio statuto nustatyta tvarka šalinti iš pareigų įstaigų ir įmonių darbuotojus, šiurkščiai pažeidusius Lietuvos Respublikos įstatymus, padariusius esminę žalą valstybės ir piliečių interesams”. Drįstu aš suabejoti tokia formuluote, t.y. suteikti teisę šalinti pareigūnus pačiam departamentui. Medžiagą dėl nušalinimo jis galėtų paruošti ir pateikti atitinkamai instancijai, tačiau manau, kad pačiam departamentui suteikti tokią teisę tikrai nėra prasmės.

7.11 straipsnis: ,,Reikalauti, kad įmonių ir organizacijų vadovai, taip pat kiti pareigūnai, esant reikalui, patikrinimo metu neišvyktų į komandiruotę, atostogų, nebūtų atleisti iš darbo ir pan.” Reikalavimas gana logiškas būtų su viena sąlyga, jeigu būtų nustatytas terminas. Sakysim, ne daugiau kaip mėnesį ar pan. Nes, kai nėra nustatyta visiškai jokio termino, tai ir straipsnis skamba tikrai labai keistai.

Visiškai nepriimtinas, manau, yra straipsnis 7.12, kuriame teigiama: ,,Tik-rinti visas įmones, įstaigas, organizacijas” ir t.t. Šičia Valstybės kontrolės departamentui, kuris turi kontroliuoti valstybines organizacijas, biudžetines organizacijas, šįsyk yra suteikiama teisė tikrinti, kontroliuoti jau visas, absoliučiai visas įmones, t.y. ir privačias, kurios, be jokios abejonės, bus, ir visas kitas. Tai yra tikrai nepriimtina.

PIRMININKAS. Atleiskit, gerbiamasis deputate! Gerbiamieji deputatai, esantys salėje, prašom gerbti elementarią parlamento posėdžio tvarką.

J.TAMULIS. Manau, kad yra nepriimtinas 9 straipsnis: ,,Departamento darbuotojams, esant reikalui, leidžiama nustatyta tvarka nešioti šaunamąjį ginklą”. Man atrodo, tiesiog kaip lavina daugėja įvairiausių įstaigų darbuotojų, kuriems yra suteikiama teisė nešioti ginklą. Aš manau, kad šita teisė, jeigu ji ir bus nustatoma, turėtų būti suteikiama atitinkamu įstatymu ir aprėpti visus asmenis, o ne atskirai kiekvienu atveju leisti vieniems, o kitiems neleisti. Pernelyg jau komplikuota yra visa šita tvarka. Aš siūlyčiau, kol nebus priimtas atitinkamas dokumentas, šito straipsnio nepriimti.

10 straipsnis įpareigoja visas įmones, organizacijas ir t. t. sudaryti kontrolieriams būtinas sąlygas, skirti patalpas su seifu, nedubliuotu telefonu ir t. t. Aš manau, kad bus įstaigų, kurios negalės šito reikalavimo įvykdyti. Į įstatymą, matyt, nederėtų to rašyti. Tai reikėtų numatyti atitinkamuose norminiuose aktuose, kurie reglamentuos, kaip bus daromi tie patikrinimai. Visa tai gali būti užfiksuota, bet nemanau, kad tai yra įstatymo reikalas.

Manau, kad 11 straipsnyje visiškai nepriimtinas išdėstytas reikalavimas, kad tikrinimo metu nustatytos neteisėtai gautos pajamos, dotacijos, neteisė-tai panaudotos asignacijos būtų išieškomos į valstybės biudžetą valstybės kontrolieriaus, jo pavaduotojo ar vyriausiųjų kontrolierių sprendimu neginčo tvarka. Aš nežinau Teisinės sistemos komisijos nuomonės šituo klausimu, bet manau, kad ir teisininkai pasisakys prieš tokią formuluotę, t.y. prieš išieškojimą neginčo tvarka.

12.1 straipsnis. Teigiama, kad valstybės kontrolierius, jo pavaduotojai, vyriausieji kontrolieriai, valstybei padarytos žalos atlyginimui skiria pinigines nuoskaitas pareigūnams (išvardinta čia, kam neturėtų teisės tai daryti), dėl kurių kaltės šita žala atsirado. Mano nuomone, tai irgi gana keistai skamba. Valstybės kontrolės departamento pareigūnai, manau, turėtų pa-ruošti atitinkamą medžiagą šituo klausimu, parengti teikimą, o šitą sprendimą turėtų priimti visai kitos organizacijos. Visai analogiškos pastabos dėl straipsnio 12.7. Lygiai taip pat manau, kad vargu ar yra priimtini reikalavimai, išdėstyti 14 straipsnio 1 ir 2 dalyse dėl departamento pareigūnų sprendimo privalomo vykdymo. Aš dar kartą kartoju: ten sakoma, kad privalomai turi būti vykdomi departamento pareigūnų sprendimai. Manau, kad Valstybės kontrolės departamentas nėra ta įstaiga, kuri galėtų priimt tokius privalomus sprendimus.

15 straipsnis 1 dalis: ,,Valstybės kontrolierius, jo pavaduotojai ir vyriau-sieji kontrolieriai šalina iš pareigų valstybinių įmonių, įstaigų, organizacijų darbuotojus, šiurkščiai pažeidusius Lietuvos Respublikos įstatymus, padariusius esminę žalą Lietuvos valstybės, piliečių interesams” ir t .t. Man atrodo, kad visų pirma turėtų būti labai aiškiai apibrėžtos ribos, jei bus suteikta tokia teisė valstybės kontrolieriui šalinti pareigūnus iš užimamų pareigų. Tai yra bandoma toliau dėstyti 15 straipsnyje. Nemažai čia nurodytų sąlygų yra gana abstrakčios, sunkiai įrodomos ir palieka labai plačias ribas traktavimui, kad ir, tarkim, 15.1.5 straipsnyje: ,,neteisėtai naudojamos lėšos iš valstybės biudžeto, paskolos ir t.t.”. Tikrai yra sudėtinga suprasti, ką visa tai reiškia? Nemanau, kad toks tekstas turėtų būti paliktas, o jeigu bus paliktos tokios teisės, visa lai turi būti labai griežtai reglamentuojama. Manau, kad yra nepriimtinas 15.1.7 straipsnio teiginys, kuriame sakoma: ,,Ar padaryta žala yra esminė valstybės ir piliečių interesams, sprendžia valstybės kontrolierius, jo pavaduotojai bei vyriausieji kontrolieriai”. Manau, kad ne kontroliuojanti įstaiga tai gali spręsti, ar ši žala yra esminė ir priimti tokius sprendimus. Ji atlieka patikrinimą, pateikia atitinkamą medžiagą, o sprendimą turi priimti kiti.

Tokios, mano nuomone, yra tos pastabos, kurias aš norėjau pateikti. Aš manau, kad šito statuto priėmimo vilkinti tikrai nederėtų ir, padarius atitinkamus pataisymus, jį reikėtų priimti. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkojame deputatui J.Tamuliui. Ar yra daugiau deputatų, kurie nori kalbėti dėl šio įstatymo? Deputatas R. Gudaitis.

PIRMININKAS (A. A. A.ABIŠALA). AS manau, kad turėtume padaryti per-trauką ir tęsti po pertraukos pasisakymus. Vieną minutėlę, gerbiamieji deputatai, prašom pasakyti, kas dar norės kalbėti? Deputatas R.Gudaitis ir deputatas J.Liaučius, deputatas K.Glaveckas. Trys deputatai.

R. GUDAITIS. Aš prašau žodžio labai trumpai replikai.

PIRMININKAS. Prašom pasakyti.

R.GUDAITIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo valstybės kontrolieriaus ir pirmininkaujančių, ar deputatai turi teisę rinktis vieną iš pateiktų projektų? Man, pavyzdžiui, antrasis variantas atrodo žymiai logiškesnis, žymiai ,,švaresnis”, ir aš, pavyzdžiui manau, kad reikėtų pasisakyti už jį..Aš tiktai turėčiau vieną pastabą...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate R.Gudaiti, prašom konkrečių pastabų nedaryti. Aš manau, kad valstybės kontrolieriaus pasisakymu ir buvo siūloma apsispręsti, kurį variantą rinktis svarstyti. Aš manau, kad diskusijos pabaigoje mes turėtume balsuoti.

R.GUDAITIS. Tai ar aš galiu pasakyti pastabą dėl antrojo varianto?

PIRMININKAS. Galbūt po pertraukos, nes dar yra trys norintys kalbėti deputatai. Pertrauka iki 17 val.

Pertrauka

PIRMININKAS. Tiek nedaug deputatų yra atėję. Prašom, gerbiamasis deputate R-Gudaiti! O ką gi jūs pasiūlysite daryti? Laukti, kol susirinks kiti? Neturime laiko! Gal truputėlį deputato R.Gudaičio reikia atsiprašyti ir luktelt, kol ateis pranešėjas. Ne, nedarom pertraukos. Laukiam, kol ateis pranešėjas, kad jie galėtų išklausyti. Ir tęsime posėdį.

BALSAI SALĖJE (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome grįžti į salę, kad galėtume posėdžiauti toliau.

Ar deputatas S.Akanovičius sutiktų dabar perskaityti savo pareiškimą? Prašom. Prašom į tribūną.

S.AKANOVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, Šalčininkų rajono savivaldybė gruodžio 5 dieną gavo gerbiamojo vicepremjero R.0zolo laišką, kuriame minima, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė turi žinių, jog Eišiškėse ir kitose Šalčininkų rajono vietovėse yra formuojami savigynos būriai. Šių metų gruodžio 6 dieną panašų pareiškimą dėl Vilnijos krašto girdėjome laidos ,,Vyriausybės studija” metu & Krašto apsaugos departamento direktoriaus gerbiamojo Z.Butkevičiaus lūpų.

Mes, Lenkų frakcijos parlamente deputatai, protestuojame prieš tokius ir panašius neapgalvotus pareiškimus, išmislus esą Vilnijos krašte formuojami sukarinti savigynos ar Armijos krajovos padaliniai. Panašius neatsakingus pareiškimus suprantame, kaip tarpnacionalinių santykių kiršinimą Respublikoje, kaip antilenkiškos kampanijos pratęsimą. Apie tai mes jau kalbėjome savo pareiškime šių metų lapkričio 27 dieną.

Mūsų supratimu, tokio pareiškimo tikslas yra Respublikos žmonių klaidinimas, visuomeninės nuomonės formavimas, kad Lietuvos lenkams būdingas separatizmas ir agresyvumas, todėl neverta svarstyti jiems rūpimų klausimų. Lenkų frakcijos vardu kreipiamės į Respublikos Vyriausybę, kad parlamento salėje ji paaiškintų išdėstyto pareiškimo esmę. Reikia pateikti įrodymus savo teiginiams, o jų nesant viešai parlamente ir masinėse informacijos priemonėse paneigti klaidingą informaciją. Pasirašė: S.Peško, L.Jankelevičius, R.Maceikianecas, V.Suboč, S.Akanovičius, Z.Balcevičius, Č.Okinčicas, E.Tomaševičius. Tą ir norim perduoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Tęsiame Valstybės kontrolės departamento statu-to svarstymą. Deputatas R.Gudaitis, prašom.

Deputato R.Gudaičio kalba

R.GUDAITIS. Aš norėčiau tarti gerbiamiesiems kolegoms labai trumpą repliką. Man atrodo, kad priimdami Valstybės kontrolės departamento statutą, mes vis dėlto neturėtume pamiršti tokio dalyko, kaip nekaltumo prezumpcijos. Ir, jeigu teismas klysta, tai taip pat gali suklysti ir valstybės kontrolė, t.y. ta valstybės institucija, kurią mes su jumis kuriame. Dėl to aš pasisakau už antrąjį projekto variantą, kur nėra tos teisės nušalinti nuo darbo įstaigų, organizacijų, įmonių vadovus, manau, kad visos kitos teisės šitame antrajame statuto variante yra pakankamai reglamentuotos.

Dabar kitas dar dalykas, kuris mane skatina neparemti to platesniojo varianto. Deputatas J.Tamulis čia jau komentavo teisę turėti šaunamąjį ginklą. Man irgi atrodo, kad mes plečiame tų institucijų darbuotojų, kuriems duota tokia teisė, skaičių. Man atrodo, kad nepagrįstai plečiame, ir aš, primindamas jums nekaltumo prezumpciją, norėčiau, kad jūs susimąstytumėte apie atmosferą tikrinamojoje įstaigoje, įmonėje, organizacijoje, kai ateina darbuotojas, ir ateina su ginklu. Man atrodo, apie tai turėtume susimąstyti.

Tame antrame statuto variante, kurį aš remiu, norėčiau, kad būtų iš-brauktas 7.13 punktas: ,,Pasitelkti piliečius visuomeniniais pagrindais įmonių, organizacijų ūkinės finansinės veiklos bei valstybinio turto apsaugos kontrolei”. Kodėl aš tai sakau? Man atrodo, kad jau ta valstybės kontrolės sistema, vadinamoji liaudies kontrolė, pakankamai susikompromitavo. Ji kaip tik buvo paremta šiuo principu. Bet man atrodo, kad mes vis dėlto kuriame šiuo metu valstybinę instituciją, ir įrašyti tokią nuostatą vargu ar būtų teisinga. Aš, pavyzdžiui, manyčiau, kad jos čia nereikėtų.

PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius. Prašom pasiruošti deputatą K.Glavecką

Deputato J.Liaučiaus kalba.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji pirmininkaujantieji, gerbiamieji deputatai, aš taip pat gavau Darbininkų sąjungos konferencijos rezoliuciją. Joje rekomenduojama, kad valstybės kontrolieriui būtų suteikta teisė atleisti iš pareigų įmonių vadovus. Aš norėčiau jų paklausti, jeigu jie klausosi, kodėl tik vadovus ir kodėl tik valstybės kontrolieriui?

Suprasdamas šito įstatymo priėmimo būtinumą ir labai norėdamas, kad jis būtų kuo greičiau priimtas, tačiau esant tik geriems norams, paskatoms, aš negaliu šiandien sutikti, kad jis būtų priimtas toks, kokį jį pateikė, nors tai ir antras variantas. Manau, kad šio statuto 9 punktas be diskusijų atmestinas. Nereikia šito departamento darbuotojams ar kai kuriems pareigūnams suteikti ginklo nešiojimo teisės. Man atrodo, kad ši įstaiga autoritetą turi įgyti visai kitokiu lygiu ir savo kompetencija. Toliau. Mane, kaip teisininką, nustebino 5 skyriuje numatytas darbuotojų šalinimas iš pareigų. Jeigu mes priimsime tokį skyrių, tai gerbiamasis Respublikos generalinis prokuroras jau rytdieną turėtų teisę užprotestuoti tokį skyrių. Kodėl? Jeigu valstybės kontrolę laikysime specialiai įgaliotu valstybės organu, kuris nepriklauso savo veikloje nuo įmonių, įstaigų, organizacijų, net ir nuo aukštesniųjų instancijų, tai dar nereiškia, kad, pasinaudojus statuto teise, kontrolieriams galima nepaisyti darbo įstatymų. Todėl teisiniu požiūriu galimas toks variantas: arba šį statutą priimti įstatymo forma ir pagal jį papildyti ir keisti darbo įstatymus, arba kartu su statutu paruošti projektą ir pakeisti, aš pasakysiu kokį konkrečiai Darbo įstatymų kodekso straipsnį. Nemanyčiau, kad statute suteikiant tokias teises, kokios nurodytos projekte, galima kartu rašyti tokius punktus kaip, sakykime, 15.2 straipsnio 2 dalyje - instrukcijos pobūdžio: kaip medžiaga turi būti svarstoma, kas kviečiamas ir t.t. Jeigu mes pasirinkome vieną koncepciją, kad statutas yra įstatymo lygio, tada atsiribokime nuo instrukcijų. Aš manau, kad šiuo atveju kontrolierius, pateikdamas mums šitą projektą, siekė drausminės atsakomybės už darbo įstatymų pažeidimą. Jeigu šito principo siekė, tai visi tie straipsniai ir turėtų atitikti šitam principui. Taigi konkrečiai, sakykime, 48 šiuo metu galiojančio darbo įstatymo straipsnis turėtų būti pakeistas, tarkime šitaip, nors aš nedrįstu siūlyti galutinės redakcijos. Jeigu anksčiau šita teisė - darbo sutarties nutraukimas - buvo suteikta profsąjungos organams, tai, jeigu dar dabar tą teisę suteiktume valstybės kontrolieriui, reikėtų numatyti, kokiam pareigūnui konkrečiai, kokiam subjektui ji bus taikoma. Jeigu su vadovaujančiais darbuotojais turės teisę nutraukti darbo sutartį, tada ir išvardinkime, kad tai galioja vadovams, pavaduotojams, vyriausiems specialistams, struktūrinių padalinių vadovams, jų pavaduotojams ir t. t. O dabar statute rašoma: šalinami iš pareigų darbuotojai, šiurkščiai pažeidę įstatymus. Ką reiškia darbuotojus? Bet kurį? Ką reiškia šiurkštus pažeidimas? Tokios sąvokos labai skiriasi nuo Darbo įstatymų kodekso apibrėžimų. Toliau. 15.1.6 punkte įrašyta sąvoka, kaip nustatomi valstybės apgaudinėjimo faktai. Gerbiamieji kontrolieriai, tai jau yra baudžiamoji atsakomybė. Ar laikomės šito principo? Ta teisė yra tardytojui šiuo metu suteikta, ir jis, surinkęs medžiagą, iš karto priima motyvuotą nutarimą nušalinti nuo pareigų. Tai yra laikinas nušalinimas nuo pareigų nemokant atlyginimo, tačiau tik po to sprendžiama, ar jis atleidžiamas, ar kas su juo toliau daroma. Neatitrauksiu jūsų dėmesio ilgais teisiniais komentarais. Manau, kad dėl šito projekto turėtų iš esmės pasisakyti Teisinės sistemos komisija, Teisingumo ministerija. Tik remiantis šitomis išvadomis ir diskusijomis, galima spręsti šio projekto likimą. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas K.Glaveckas

Deputato K.Glavecko kalba.

K.GLAVECKAS. Gerbiamieji deputatai, leiskite man trumpai pasisakyti aptarinėjamu klausimu. Visiškai sutikdamas su prieš tai kalbėjusiojo nuomone, norėčiau dar papildyti kitais labai svarbiais momentais, kuriuos sąlygoja ekonominiai dalykai. Jie visiems yra žinomi, kurie vienaip ar kitaip yra susipažinę su rinkos ekonomikos teorija.

Mes visi turbūt žinom, kad tikrinimo būtinumas, totalinio tikrinimo būtinumas, valstybinio turto naudojimo tikrinimo būtinumas visuomet atsiranda tuomet, kada yra komandinė sistema. Kuomet yra komandinė administracinė sistema, tuomet yra būtina vienaip ar kitaip tikrinti ir tvarkyti visą ūkį totališkai. O jeigu mes totalitarinei ekonomikai kaip priešingybę turėsime ūkinę laisvę, turėsime rinkos ekonomiką, tikrinimas įgauna visiškai kitą turinį.

Dabartiniu metu, kaip žinote, rinka nėra kontroliuojama valstybės, vyksta savaiminio reguliavimosi procesas. Tai yra vienas iš rinkos postulatų. Antras postulatas, kuris yra labai svarbus - visos nuosavybės formos rinkoje funkcionuoja ir turi lygias teises nepriklausomai nuo to, ar tai būtų valstybinė, privati ar kokia kita nuosavybė. Tai ir duoda pagrindą man daryti kai kurias pastabas štai šiam statutui.

Visų pirma šis kontrolės statutas be minėtų principų, kurie nesiderina su rinkos teorija ir ėjimu į rinką, prieštarauja ir dabartiniu metu priimtai stabilizacijos politikai. Šia prasme valstybinės kontrolės stiprinimas dar reikštų valstybinės nuosavybės tam tikrą palaikymą. Galimas ir kitas, toksai šalutinis efektas. Stiprindami valstybinių įmonių, valstybinės nuosavybės naudojimo kontrolę, mes galim gauti priešingą rezultatą: valstybines įmones, valstybinę nuosavybę valdantys ir tvarkantys žmonės nebenorėtų imtis šio darbo, ir visi ,,eitų” į tokią nuosavybę. Tai toks šiuolaikinis dar galima efektas.

Šitą statutą nekalbant apie tokius makro ekonominius dalykus galima inventorizuoti ir pagal pagrindinius punktus, kurie jame yra išdėstyti ir kurie ne visuomet, mano supratimu, atitinka nepriklausomos Lietuvos ėjimo į rinkos ekonomiką logikai.

Visų pirma norėčiau pridurti tai, kad kova su biurokratija ir nomenklatūra, remiantis tik kontrolės funkcija/nebus efektyvi. Kontrolės departamentas tuo savo statutu .negali sumažinti nomenklatūros ir biurokratijos veiklos, nes visų blogybių priežastis yra komandinė administracinė sistema. Ją gali likviduoti tiktai rinkos ekonomika.

Dabar kalbėsiu apie patį statutą ir kai kuriuos jo straipsnius. Vadinasi, čia prieš kolegos deputatai apie tai kalbėjo ir išvardino trūkumus, o aš tik norėjau kai ką dar patikslinti ir savo nuomonę pasakyti.

Pirmojo projekto 7.3 straipsnis numato atšaukti įmonės registravimą už Lietuvos Respublikos įstatymuose numatytus pažeidimus. Mano manymu, tokios prerogatyvos suteikimas kontrolės departamentui jokiu būdu nesiderintų su bendra nuostata apie ūkinių įstatymų, taisyklių veikimą Lietuvoje. Čia tiesiog būtų jų viršijimas. Taip pat kelia daug abejonių ginklų nešiojimas, aprūpinimas seifais. Man taip pat kelia dideles abejones 7.12 straipsnis, kuris numato, kad galima tikrinti visas įmones, įstaigas ir organizacijas. Tai galima interpretuoti taip, kad valstybės kontrolės departamentas gali kontroliuoti praktiškai visas nuosavybės naudojimo, tvarkymo, valdymo formas, tarp jų ir privačias įmones, ir personalines įmones, ir ūkines bendrijas. Tačiau jisai yra sukurtas tik valstybinės nuosavybės tvarkymo, naudojimo kontrolei.

Dar vienas labai svarbus klausimas visiems turbūt kilo po to, kai jūs gavote informaciją apie atskirose šalyse esančius kontrolės departamentus. Tai visų pirma reikia pasakyt, kad daugumoj išsivysčiusių kraštų egzistuoja tokios tarnybos, valstybinio turto naudojimo priežiūros tarnybos. Bet jų ypatumas yra tas, kad jos beveik visos yra privačios. Pagrindinė jų funkcija yra stebėti, kad valstybinis iždas būtų racionaliai naudojamas, nešvaistomas. Jos taip pat rūpinasi sąskaityba, bet jokiu būdu nė nebando keisti, sakykim, valstybinių įmonių menedžerius, arba kontroliuoti produkcijos kokybę, kaip naudojamos medžiagos, žaliavos arba dar kas nors. Taigi yra principinis skirtumas, nes dauguma funkcijų, kurios yra numatytos šiame statute, turi būti atliekamos rinkos ekonomikos sąlygomis. Dar kartą kartoju, kad valstybinės įmonės turi būti lygiai tokiose pat sąlygose, kaip ir visi kiti rinkos dalyviai - personalinės, kooperatinės, ūkinės bendrijos ir visi kiti dalyviai.

Jeigu ta sąlyga nebus išlaikyta, jokia kontrolė negalės išspręsti klausimų, susijusių su taupiu, racionaliu ir efektyviu valstybinio turto naudojimu.

Dėl darbuotojų šalinimo iš pareigų. Visi tie punktai, mano manymu, turėtų būti tikrai pašalinti iš statuto, nes pagal juos galima atleist kurį tiktai nori valstybinės įmonės vadovą ir pareigūną. Kalbama, pavyzdžiui, apie blogos kokybės produkcijos gaminimą. Pas mus dabar 95 % visos produkcijos

yra blogos kokybės. Jūs tai puikiai visi žinot. Jeigu ir būtų suteiktos tokios teisės, jos, mano manymu, nei ekonominės, nei teisinės, nei kitokios naudos neduos. Tik bus vėl bandoma neekonominiais metodais restauruoti neekonominius metodus ir paremti, palaikyti tą administracinę komandinę sistemą. Užuot mažinę jos įtaką, likvidavę galimybę senais metodais veikti ekonomiką, mes vėl ją Stipriname. Todėl aš pritariu kalbėjusiems deputatams, kad šitą statutą dar reikia pertvarkyti. Antrasis variantas, pavyzdžiui, yra man artimesnis evoliucijos prasme, bet ir jį reikia taisyti. Tad siūlyčiau dar rimtai padirbėti. Ačiū.

PIRMININKAS. Daugiau niekas nėra užsirašęs kalbėti. Deputatas V.Žiemelis nori kalbėti neužsirašęs. Prašom.

Deputato V.Žiemelio kalba

V.ŽIEMELIS. Aš kalbėsiu trumpai. Norėčiau pareikšt, kad prieš tai kalbėję kolegos iš tikrųjų iki galo neperskaitė statuto. Vis dėlto siūlyčiau dar kartą perskaityt prieš keletą mėnesių priimtą Valstybės kontrolės departamento įstatymą, ypač du pagrindinius punktus, dėl kurių mes daugiausiai ginčijomės. Siūlyčiau tai padaryti ir kolegai J.Tamuliui. 32 straipsnio 3-4 dalyse teigiama: ,,Skirti pareigūnams pinigines nuoskaitas, padarytas valstybei žalos dydžio, bet ne didesnes kaip 3 mėnesių atlyginimo dydžio”. Ir dar:

,,Šalinti iš einamų pareigų valstybinių įstaigų, įmonių darbuotojus, šiurkščiai pažeidusius Lietuvos Respublikos įstatymus, padariusius esminę žalą valstybės ir piliečių interesams”. Tai yra užfiksuota šiame įstatyme, kurį mes patys priėmėm ir dabar mes patys jį realizuojam. Aš manau, kad šį įstatymą mes priėmėm gan vienbalsiai. Taipogi pasakysiu, kad darbo įstatymų pakeitimai jau yra pateikti, būtent pateiktas Darbo įstatymo kodekso 39 straipsnio 8 punkto papildymas.

Tokią trumpą repliką norėjau pasakyt. Jeigu mes norime valstybės kontrolierių padaryt visiškai nekenksmingą, tai galbūt iš viso jo ir nebereikia. Aš sutinku su gerbiamuoju K.L.Glavecku, kad einame į rinką, be abejonės, tačiau einant į rinką dar nereiškia, kad nereikia laikytis įstatymų, valstybės kontrolierius galės bausti, kaip jūs sakot, tik tuo atveju, jeigu bus pažeisti įstatymai, o įstatymai gali būti įvairūs. Einant į rinką bus, aišku, žymiai mažiau suvaržančių įstatymų ir žymiai mažesnė galimybė turėti valstybės kontrolierių. Aš taip pasakyčiau. Siūlau priimti šį variantą po pirmojo svarstymo.

PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika, prašom.

Deputato B.V.Rupeikos replika

B.V.RUPEIKA. Aš nemaniau, kad taip greitai būsiu pakviestas prie mikrofono. Jeigu leisite, iš čia pratarsiu savo replikos žodį. Jūsų lingavimas - tai sutikimas, taip? Dėkui.

Aš noriu priminti čia jau vieno iš deputatų pasisakyme nuskambėjusią mintį, jog departamentas, valstybės kontrolierius dirbo iki šiol be statuto, tačiau manau, jog dirbo vadovaudamasis tais principais, kurie glaustai išdėstyti statuto projekte. Tą mintį patvirtina ir mano, kaip deputato, patyrimas

susitinkant su rinkėjais manojoje Širvintų apygardoje. Valstybės kontrolierius arba jo įgaliotas tame rajone asmuo nesiimdavo savivaldybės siūlomų labai rimtų problemų, o pasiknaisiojo po smulkmenas ir efektas nušalinant žmones nuo darbo rajone iki šiol tebekomentuojamas. Nekomentuosiu šitų įgaliotinių aktų teisėtumo, tačiau pasiskaitęs ,,Respublikos” dienraštyje seriją straipsnių apie Valstybės kontrolės departamento ir jo vadovų veiklą, aš nenorėčiau būti vienas iš tų Aukščiausiosios Tarybos narių, kurie apsimeta nieko nežiną ir nematą ir, įkišę galvą į smėlį, toliau nagrinėja štai šį statutą. Šiuose straipsniuose, jeigu kas neskaitė, aš nenoriu jų minčių cituoti, buvo pareikšta nemažai tiesioginių ir netiesioginių pretenzijų tiek departamentui, tiek jo vadovams, tiek darbo metodams. Todėl manau, kad, neatsakius į šiuos žurnalistų išsakytus kaltinimus, arba, kitaip pavadinkime, pretenzijas kontrolės departamentui, būtų amoralu mums nieko nematyti ir negirdėti, į tai neatsiliepti. Jeigu to nepadaro valstybės kontrolierius, tuomet tą turėtų padaryti viena iš mūsų sukurtų komisijų. Todėl pritarčiau vieno iš čia kalbėjusio deputato minčiai, kad tai yra ne tik teisiškai, bet ir ekonomiškai mums gana kenksmingas projektas, jis taip pat yra ir amoralus tuo aspektu, kurį aš dabar išsakiau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B.V.Rupeika, kiek man žinoma, tiktai Bulgarijoje galvos linktelėjimas reiškia neigimą. Tai viena. Be to, vargu ar net jūsų skaitoma ,,Respublika” rašytų kitaip. Antra, mes dabar svarstome ne valstybės kontrolės darbą, o Valstybės kontrolės departamento statutą. Todėl prašom pasiūlyti į darbotvarkę atskirą klausimą - apsvarstyti valstybės kontrolieriaus ar Valstybės kontrolės departamento darbą.

B.V.RUPEIKA. Keistas jūsų komentaras, deputate A. A.Abišala!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B.V.Rupeika, jums nebuvo leista kalbėti. Prašom, gerbiamasis deputate J.Mačy!

B.V.RUPEIKA. Čia ne kalbėjimas, o jūs - ne prižiūrėtojas.

Deputato J.Mačio replika

J.MAČYS. Aš visiškai nesutinku su tais, kurie kalbėjo, kad šitas statutas yra blogas ir jo priėmimą reikia atidėti. Aš sakyčiau, kad nereikėtų minėti tų šalių, kurios gyvena jau rinkos sąlygom, kur yra tvarka ir tradicijos ir nelyginti jų su mumis, kada yra pereinamasis laikotarpis, yra tikra betvarkė. AS čia noriu vieną pavyzdį pateikt, kokia dabar pas mus yra padėtis žemės ūkyje. Anksčiau, kai buvo ,,agropromas”, buvo revizijos skyrius, tenai buvo 32 kontrolieriai. Dabar, suorganizavus Žemės ūkio ministeriją, liko tiktai 8 kontrolieriai, kurie jokiu būdu neaprėpia tų darbų, kuriuos reikėtų atlikti. Ir kam tada mums kurt tokius organus, mokėt pinigus, kurie nieko negali, tiktai gražiai pakalbėti? Niekas į juos nekreiptų dėmesio. Mes jau sukūrėme įstatymą savivaldybių, kurios neturi jokių teisių. Mes puikiai žinome, kad anksčiau turėjo teisę ir vykdomasis komitetas rekomenduot atleisti netinkamą vadovą, ir partijos komiteto biuras, o dabar savivaldybė negali net įspėjimo parašyt.

Ir aš siūlyčiau padaryt kai kuriuos pataisymus. Mes žinom, kad Valstybės kontrolės departamentui yra suteikta teisė kontroliuoti ir kooperatines įmones, žemės ūkio įmones. Todėl, kur apie nuobaudas kalbama; reikėtų įrašyti, kad tas taikoma ir žemės ūkio įmonėms. Reikėtų padaryti ir kitus pataisymus ir kiek galima greičiau šitą statutą patvirtinti. Siūlyčiau balsuoti šiandien.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius, prašom.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš karštai sveikinu Šitą projektą ir valstybės kontrolės veiklą, bet turiu vieną pasiūlymą: pavadinkime kitaip, būtent, kad tai yra komisarų ar kokia nors kitokia veikla.

PIRMININKAS. Ar deputatas M.StakvileviČius siūlo keisti Konstituciją?

M.STAKVILEVIČIUS. Na, ką padarysi, kadangi mes siūlom tokį statutą, tai reikia ir Konstituciją keisti, ypač todėl, kad jie ginkluoti bus. Kaganovičius irgi panašiai elgėsi.

PIRMININKAS. Prašom pateikti pasiūlymą, kaip yra nustatyta toj pačioj Konstitucijoj - nuo 15 deputatų. Prašom, deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Na, pirmiausiai tai labai stebina šito svarstymo eiga. Man atrodo, kad jau keletą savaičių mes laukiam, kada galėsim pradėti svarstyti Valstybės kontrolės statutą. Ir aš įsivaizdavau, kad mes jį svarstysime nuosekliai. Dabar, beje, kažkodėl kalbama apie valstybės kontrolieriaus asmenį, arba apie Valstybės kontrolės departamento darbą, dar kažką. Bet ne apie pateiktą dokumentą. Dėl to aš siūlyčiau baigti bendrąją diskusiją. Ji tęsis -rytoj bendrais politiniais ir ekonominiais klausimais. O pradėti svarstyti Valstybės kontrolės departamento statutą. Dar kartą primenu, kad mūsų komisijoj tris kartus jau svarstėm tą statutą ir iš esmės yra į mūsų siūlymus atsižvelgta.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius, Teisinės sistemos komisijos nuomonė. Prašom.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, kol ateis kalbėtojas, aš noriu atkreipti dėmesį, kad privalu yra svarstyti įstatymą, o ne jį užsipuldinėti, o tuo labiau užsipuldinėti, ar kaip  nors svarstyti jo autorius. Laikykimės tokios įprastos schemos: kaip bus svarstomas pareigūnų darbas, tada kalbėsime apie pareigūnus. Iš tikrųjų.

PIRMININKAS. Prašom.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš norėjau pateikti Teisinės sis-temos komisijos nuomonę dėl svarstomo projekto. Visų pirma Teisinės sistemos komisijoje buvo svarstyta pirmasis projekto variantas. Buvo pateiktos pastabos, padaryti pakeitimai.

Svarstyme dalyvavo departamento atstovai. Jie lyg ir sutiko, bet šiandien pateiktame projekte, kuris pažymėtas skaičiumi 1, vėl yra naujų dalykų. Be jau deputatų išvardintų 3 skyriaus punktų, kuriuose žymiai išplečiamos kontrolierių teisės, netgi labiau, negu Valstybės kontrolės departamento įstatyme, čia net yra teisė apklausti asmenį jau kaip kvotos ar tardymo organui. Mūsų komisiją suklaidino ir atsiradęs antrasis projektas, kadangi nepažymėta, jog tai alternatyvinis projektas. Neoficialiai pateiktas komisijos, jau pradėjo kursuot antrasis projektas. Mes manėm, kad kontrolieriai pirmojo atsisako. Mes preliminariai nagrinėjom komisijoj ir mums atrodo, kad ant-rasis negali būti priimtas. Mūsų nuomonė yra priešinga negu deputato R.Gudaičio. Mes negalim detalizuoti įstatymo, keisdami patį įstatymą, kadangi statutas turi remtis jau priimtu įstatymu. Tokia komisijos nuomonė.

Aš jau nebeanalizuoju pateiktų straipsnių ir kritikos nebevertinu. Visa šita kritika, kuri buvo deputatų išsakyta, ji buvo išreikšta ir komisijos posėdyje: daugiausia apie tai, kad viršijamos kontrolieriaus teisės, numatytos įstatyme. Mes manom, jog tokie projektai negali būti priimti. Pirmąjį reikia svarstyti, bet reikia sutarti taip, kad autoriai projektą pateiktų tokį, koks buvo suderintas komisijoje. Komisijoje suderinome vieną, o čia atsiranda visai kitoks. Mes jo neatpažįstam! Ir šiandien mūsų komisijoje sunkiai apsisprendėme, kas gi eis pareikš šitą nuomonę dėl statuto projekto. Ir mes tikrai tikėjomės, kaip sakė gerbiamasis G.Šerkšnys, kad vyks nuoseklus svarstymas, o ne toks kaip dabar: neaišku, kokį gi dokumentą svarstome, koks jo ankstesnis kelias. Tai yra mūsų komisijos narių nuomonė.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis dar nori pasakyti repliką.

J.PANGONIS. Aš turiu pasiūlymą.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PANGONIS. Negaišinkime laiko veltui, po gerbiamojo Z.Juknevičiaus žodžių reikėtų baigti šitą svarstymą ir perkelti į kitą dieną.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, kaip tik aš ruošiausi suteikti žodį deputatui K.Uokai, kuris galėtų užbaigti diskusiją, mes būtume sutaupę pusę minutės. Prašom, gerbiamasis valstybės kontrolieriau!

BALSAI IŠ SALĖS (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, jūs šiandien trečią kartą laidot nederamas replikas.

J.PANGONIS. O jūs ketvirtą kartą be reikalo išsitariat.

PIRMININKAS. Deputatas K.Uoka.

Deputato K.Uokos baigiamasis žodis

K.UOKA. Sutinku su gerbiamojo J.Pangonio pasiūlymu perkelti šitą svarstymą kitai dienai, bet kartu noriu protestuoti, gerbiamasis J.Pangoni! Aš esu deputatas, ir kaip visi deputatai turiu teisę pateikti projektus. Ir tą aš padariau, antrąjį projektą pateikiau. Jis - toks alternatyvinis, pasvarstymui, jeigu būtų keičiamas įstatymas. Bet gerbiamasis Z.Juknevičius sutiko, kad statutas negali keisti įstatymo. O pagal įstatymą yra parengtas pirmasis variantas.

Teisinės sistemos komisija negalėtų turėt pretenzijų, kadangi per ilgas 4 savaites nesugebėjo pateikti savo raštiškų pasiūlymų šiam projektui. Daug buvo ginčų, daug atidėliojimų, bet nepateikė nieko raštu. Visos kitos komi-sijos sugebėjo tą padaryti.

Na, ir man tenka nusiminti, kad kai kurie čia kalbėję deputatai pateikė neteisingą informaciją. Tarkim, deputatas K.Glaveckas teigia, kad visos tokios institucijos kitose pasaulio šalyse yra privačios, ir visiškai nesikiša į rinkos ekonomiką. Atleiskite, nesusipažinau su visų pasaulio šalių tokiomis institucijomis, bet kiek teko kalbėti su Jungtinių Amerikos Valstijų, Belgijos, Vengrijos, Lenkijos tokių institucijų atstovais, ten ,,kišamasi” ir į privačių įmonių veiklą. Jūsų dėmesiui tokia Jungtinių Amerikos Valstijų institucija net tikrina naftos produktų kokybę, ir labai daug bėdų kai kas dėl to turi. Taigi pateikėt tikrai neteisingą informaciją.

Gerbiamasis J.Tamulis pareiškė 10 pastabų. Iš jų 8 pastabos yra tik dėl t6, kad jis nėra skaitęs įstatymo. Matyt, pamiršo paskaityti. Taip! Visos kitos jūsų pareikštos pastabos atitinka įstatymą! Prašom paskaityti atitinkamus punktus. Su dviem pastabom sutinku, jos yra svarstytinos. Na, o gerbiamasis R-Gudaitis teigia, kad šią instituciją mes dar kuriame. Mes visai nekuriame, o joje jau dirba 150 žmonių, greitai bus 200 žmonių. Ir tie 200 žmonių jau atliko daug revizijų. Pagal tų revizijų medžiagą mes nepriėmėm nė vieno sprendimo, nes laukėm statuto. Dėl to žmonės jau nori palikti departamentą. Todėl, kad sąžiningai atliko revizijas, o efekto nėra, priemonių nesiimta. Be to, gėda žmonėms, nes apie juos kalba, kad jie jau papirkti. Labai klystate sakydamas, kad dar kuriame instituciją.

0 gerbiamasis B.V.Rupeika visiškai neteisingą informaciją pateikė, kad yra jau pareigūnų, nušalintų nuo pareigų. Mūsų sprendimu nušalintų nuo pareigų nėra visoje Lietuvos teritorijoje.

Kas nors dangstosi valstybės kontrolės darbuotojų vardu, o tokių, žinoma, yra, kai kur prisidengia mūsų vardu, bet sprendimo mes nepriėmėm nė vieno. Tiktai du kartus ministrams esam rekomendavę pašalinti iš pareigų. Taigi pateikta informacija taip pat yra neteisinga kaip ir ,,Respublikos” laikraščio informacija.

Visos šitos diskusijos rodo tiktai viena - kontrolės statutas yra labai svarstytinas, todėl visų deputatų labai prašyčiau dar kartą paskaityti projektą. Jeigu nutarsit, kad reikia keisti įstatymą, tai reikia kuo greičiau keisti. Bet mes dabar veikiam pagal šį įstatymą ir jau nemažai nuveikėm, tik nepriėmėm sprendimų, bijodami suklysti.

Dar noriu priminti, kad nagrinėjome šio instituto istoriją iki 1940 metų. Tada taip pat nuolat vyko kova tarp Vyriausybės ir Seimo dėl šitos institucijos priklausomybės, dėl kompetencijos. Taigi šiuo atveju atgyja dar viena Lietuvos valstybės tradicija.

Dėkoju už dėmesį ir sutinku su gerbiamuoju J.Pangoniu, kad atidėtume svarstymą iki ketvirtadienio. Tikrai prašyčiau dar labai dėmesingai visiems projektą paskaityti. Kadangi yra kritikos ir iš dešinės, ir iš kairės, siūlau priimti tokį variantą, kuris galėtų veikti Lietuvos Respublikos teritorijoje, nes valstybės turto grobstoma labai daug. Sakyčiau, taip toli nueita, kad jau prasidėjo stichija ir anarchija. O pagal privatizacijos nuostatas, kurias jūs, gerbiamieji deputatai, priėmėt lapkričio 15 dieną, būtent pagal trečiąją nuo-statą pripažįstama, kad visi Lietuvos Respublikos piliečiai turi teisę į nemokamą valstybės turto dalį, sukurtą po 1940 metų. Tuo remiantis, yra grobstomas visų mūsų turtas. Kiekvienas Respublikos pilietis gali pareikšti labai rimtų pretenzijų mums, Vyriausybei ir visam valstybės aparatui.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima paklausti?

PIRMININKAS. Paprastai nebeklausiame po baigiamojo žodžio, bet, gerbiamasis deputate Č.Juršėnai, aš manau, kad jūs vis tiek neatstosit nuo mūsų. Prašom!

Č.JURŠĖNAS. Jūs mane kiaurai matot, ačiū. Aš norėjau gerbiamojo K.Uokos paklausti, nes aš negirdėjau nei gerbiamojo K-Uokos, nei komisijų atstovų reakcijos į Vyriausybės pastabas dėl įstatymo projekto. Konkrečiai kalbama apie tai, kad jis nelabai atitinka kontrolės departamento įstatymo nuostatus, sakysim, dėl tų leidimų, nušalinimų. Žodžiu, buvo pasakyta keletas labai rimtų pastabų. Gal aš neišgirdau? Ar buvo reakcija?

K.UOKA. Čia pat yra mūsų Teisinės sistemos komisijos žmonės. Jie pasakys, kaip jie vaikščiojo po Aukščiausiojo Teismo instancijas, po Teisingumo ministeriją, kokias pastabas ten gavo, kaip į jas atsižvelgta.

Č.JURŠĖNAS. Dovanokit, jūs manęs nesupratot. Vyriausybė oficialiai Aukščiausiajai Tarybai pateikė pastabas dėl šito įstatymo projekto. Tai ar jūs turit savo poziciją, ar neturit?

K.UOKA. Negavom, raštu negavom. Tiktai gavom Teisingumo ministerijos pastabas ir Aukščiausiojo Teismo.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate K.Uoka. Prašom.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu pasakyti trumpą repliką, kad vienintelė ko-misija nesugebėjo pateikti pastabų raštu. Mes manėm, kad naudingiau yra svarstyti kartu, ką ir darėm. Kontrolieriaus pavaduotojas Šalkauskas ir Juridinio skyriaus ar tarnybos viršininkas Jacevičius dalyvavo komisijos posėdžiuose, analizavome straipsnius, kūrėm redakcijas. Manėm, kad toks svarstymas yra pats naudingiausias, todėl nerašėm ir nesiuntinėjom pastabų. Tačiau šiandien mestas toks kaltinimas. Aš negaliu tiesiog priimti jo!

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, paprastai replikos sakomos iki baigiamojo žodžio. Deputato Z.Juknevičiau replika yra išimtis todėl, kad buvo konkretus kaltinimas, o deputatas G.Vagnorius kodėl dar nori sakyti repliką? Gerbiamieji deputatai, buvo siūloma... Gerbiamasis deputate J.Tamuli, prašom dar palaukti truputėlį, buvo siūloma pritarti po pirmojo svarstymo, buvo pasiūlymų nepritarti, kaip buvo ir praeitą kartą. Todėl man atrodo, kad reikia balsuoti, ar kas nors turi kokių nors kitokių samprotavimų?

Ar deputatas G.Vagnorius šiuo klausimu nori kalbėti? Prašom. Dėl balsavimo motyvų kalbama tada, kai suformuluota, dėl ko balsuojama.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau paagituoti už tai, kad mes po pirmojo svarstymo pripažintume šitą įstatymą, šitą statutą tinkamu. Kodėl? Taip, pirmąjį variantą. Šitame statute yra netikslumų, kurie kai ką ir klaidina, bet kartu noriu priminti, kad priimti valstybinių įmonių įstatymai suteikia teisę atskirais atvejais aukštesniam organui, t.y. ministerijai arba valdybai, atleisti įmonės vadovą iš pareigų. Šiuo atveju, jeigu būtų tiksliai suformuluota porą punktų, viskas patektų į jau priimtų įstatymų reguliavimo sferą. Ir aš manau, jeigu mes tai padarysim, tai čia tokių prieštaravimų dėl netinkamumo rinkos ekonomikai neliks. Reikia paprasčiausiai šiek tiek tą suredaguoti taip, kad jis atitiktų priimtus įstatymus. O nutarimą dėl atleidimo, įsakymą parašys tas, kuris pagal įstatymą įpareigotas tai daryti. Taigi aš dar kartą kviečiu pritarti po pirmojo svarstymo, o vėliau dar redaguot atskirus punktus.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors nori dėl balsavimo motyvų kalbėti? Prašom tada balsuoti, gerbiamieji deputatai. Ar dar pranešėjas turi prieš balsuojant ką nors pasakyti? Prašom.

K.UOKA. Aš noriu priminti gerbiamiesiems deputatams, kad po pirmojo svarstymo šiam statutui jau buvo pritarta prieš dvi savaites, bet neatsimenu datos. Taip ir buvo formuluojama: po pirmojo svarstymo pritarti, ir 72 deputatai balsavo už. ..

PIRMININKAS. Prašau pritarti po antrojo svarstymo ir paskirti balsavimą. Deputatas E.Vilkas turi kitokią nuomonę?

E.VILKAS. Man atrodo, kad pritart po antrojo svarstymo niekaip negalima. Aš nežinau, kokią sampratą atitinka šitas statutas. Galbūt deputatas K.Uoka ne visai suprato, ką Šnekėjo deputatas K.Glaveckas? Iš tikrųjų tai yra revizija, tas, kas pasauly vadinama sudėtinėm funkcijom. Revizija - tai tvarkoj, bet ten gi, taip sakant, kartu jie pasiimą ir teismo funkcijas, ir policijos, ir visas kitas. Ir dar krašto apsaugos! Aš manau, kad įstatymas neturi toks būti.

PIRMININKAS. Prašom pasiūlyti formuluotę balsavimui, gerbiamasis deputate.

E.VILKAS. Paprasčiausiai nepriimt jokio nutarimo!

PIRMININKAS. Balsuosite prieš nutarimą tada. Ar dar kas nors nori pasisakyti? Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, aš siūliau konkrečiai, kad atidėtume kitai dienai. Apsvarstyti ir tada priiminėt galutinį variantą. Galbūt jie susitars, komi-sija susirinks, apsvarstys ir pateiks kažkokias pataisas.

PIRMININKAS. Dėl jūsų pasiūlymo galima balsuoti prieš priimant galutinį variantą. Kas už tai, kad atidėtume sprendimą? Deputatas J.Pangonis siūlė, regis, deputatas K.Uoka sutiko dėl termino - iki ketvirtadienio, taip?

Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad sprendimas dėl antrojo svarstymo būtų atidėtas iki ketvirtadienio? Prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 72.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Sprendimas priimtas. Ar deputatas J.Tamulis turi kokių nors pastabų?

J.TAMULIS. Ne, aš tiesiog norėjau pasakyti repliką. Teks ją pasakyti dabar. Aš tiesiog tikėjausi, kad jūs pats padarysit deputatui K.Uokai pastabą ir man nebereikės to daryti.

PIRMININKAS. Prašom.

J.TAMULIS. Vis dėlto aš dabar norėčiau jo paprašyti, kad jis pripažintų, kad aš bent skaičiau tuos 10 straipsnių, apie kuriuos aš šnekėjau.

PIRMININKAS. Prašyčiau išsiaiškinti tarpusavyje.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pakaktų jau šito klausimo, nes mes dar turim nemažai svarbių ir kitų klausimų.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, dėl darbo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Aš norėjau paklausti, ar pagal nusistovėjusią praktiką pirmininkaujantis turi teisę komentuoti deputatų pasisakymus, ką kartkartėmis šiandien gerbiamasis A. A.Abišala darė?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Č-Juršėnai, komentuodamas šitą jūsų pasisakymą, norėčiau pasakyti, kad kaltinimai turėtų būti konkretūs. O tokius klausimus...

Č.JURŠĖNAS. Prašau, galiu pasakyti. Buvo komentuotas, nors, sakysim, ir kritikuojamas, bet vis dėlto jūsų komentuotas B.V.Rupeikos pasisakymas.

PIRMININKAS. Aš po to jums paaiškinsiu, ką reiškia šitas komentaras. Galėsiu ir viešai, jeigu jūs nesutiksit.

Č.JURŠĖNAS. Būtų geriau viešai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kitas klausimas - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos…

V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, aš tiktai paklausti norėjau. Galima?

PIRMININKAS. Prašom.

V.ŽIEMELIS. Vadinasi, lieka, kaip ir buvo nutarta, ketvirtadienio darbotvarkėje šio įstatymo svarstymas ir priėmimas?

PIRMININKAS. Jeigu nutarsime, taip. Gerbiamieji deputatai, ar nebūtų galima pereiti prie kito klausimo?

J.PANGONIS. Aš turiu pastabą.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PANGONIS. Aš turiu pastabą. Aiškiai buvo suformuluotas sprendimas, o tai pirmininkaujantis dabar vėl aiškina neteisingai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, šį kartą aš pasakysiu garsiai, ką aš galvoju apie jus.

J.PANGONIS. Prašom nekelt balso!

PIRMININKAS. Atidėtas sprendimas ketvirtadieniui. Jeigu ketvirtadienį Aukščiausioji Taryba matys, kad įstatymas yra priimtinas ir galima balsuoti, tai bus padaryta. Jeigu matys, kad negalima šito padaryt, sprendimas bus priimtas toks: pritarti po antrojo svarstymo, ir nepradėsime priėmimo procedūros. Štai ir viskas. Ar jus patenkina?

J.PANGONIS. Ir baigdamas noriu paprašyti - nekelkite balso!

PIRMININKAS. Aš norėčiau paprašyti, gerbiamieji deputatai, netrukdyti be reikalo laiko tuščioms pastaboms.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos turto” projektas. Pranešėjai - deputatai K.Uoka ir R.Gudaitis. Nežinau, kuris iš jų pirmas? Deputatas K.Uoka.

Deputato K.Uokos ataskaita apie tirtą Lietuvos vartotojų kooperacijos įmonių veiklą

K.UOKA. Gerbiamieji kolegos, kaip žinote, Aukščiausiosios Tarybos pavedimu Valstybės kontrolės departamentas patikrino kai kurias Lietuvos vartotojų kooperacijos įmones ir turėjo šią ataskaitą pateikti lapkričio 1 dieną, bet dėl visokiausių kitų darbų tiktai šiandien tai darau.

Tikrinome įvairius miestus, rajonus, kreipėmės į miestų ir rajonų savivaldybes, kad jos atsiųstų savo atsiliepimus ir kritines pastabas dėl šios sistemos darbo. Jų buvo labai daug, Yra pateikta suvestinė. Kopijas įteikėm visų komisijų pirmininkams, bet kadangi gal ne visi atsimename, o ir ne visi deputatai matė, aš ataskaitą perskaitysiu.

Kooperacija Lietuvoje atsirado dar XIX amžiuje ir vystėsi gana demokratiniais pagrindais, tačiau Lietkoopsąjunga, kuri pradėjo formuotis 1940 metais, neturėjo visų būdingų kooperacijos judėjimui požymių. Būtent nebuvo tokio požymio, kaip pelno pasidalinimas proporcingai pajui ir pirktų prekių kiekiui. Šito nebuvo. Nebuvo ir kitų vidinės demokratijos požymių.

Pats Lietkoopsąjungos turtas formavosi 1940 metais daugiausia iš nacionalizuotų įmonių: ,,Lino”, ,,Pienocentro”, ,,Lietūkio”, ir tas turtas pradiniame Lietkoopsąjungos turte sudaro gana žymią dalį. Preliminariai nustatoma, kad tai - 5, beveik 6 milijonai rublių, tačiau turėkime omeny, kad 1940 metais nacionalizacija vyko gana ekstremaliomis sąlygomis ir rikėti šiais skaičiais gal ne visai būtų pagrįsta, kadangi vertinimo komisijų nebuvo, turto perėmėjų objektyvumu tikėti ne visai galima. Be to, Lietkoopsąjunga labai didelę turto dalį gavo neatlyginamai iš įvairių organizacijų ir žinybų pagrindinių fondų. Tokio turto yra priskaičiuojama 42 milijonai rublių. Dokumentacija yra gana supainiota, tačiau 42 milijonai tikrai yra gauti neatlyginamai. Galima turbūt būtų nustatyti didesnę sumą, jeigu panagrinėsime giliau ir paieškosime visapusiškesnės informacijos.

Iš valstybės iždo pagal prekių perkainavimą 1947 metais yra gauta 15 tūkstančių rublių. Valstybiniam bankui ikikarinio laikotarpio kooperacija turėjo skolų - 21,5 milijono rublių. Tas taip pat yra anuliuota ir priskaityta, kaip Lietkoopsąjungos iš valstybės negrąžintinai gautas turtas. Na, ir daugiau buvo negrąžintų paskolų bankui - 2,8 milijono rublių. Galima įrodyti, kad 72 milijonai rublių, tiksliau 71 milijonas ir 905 tūkstančiai rublių yra valstybinės kilmės, be jokios abejonės.

Visas kitas turtas yra sukauptas Lietkoopsąjungoje operuojant valstybiniais prekių fondais. Nors tas prekes pardavė kooperatininkai, o pelnas liko Lietkoopsąjungai, tačiau tai buvo valstybiniai prekių fondai. Ši aplinkybė irgi valstybinio turto požymis.

Rajonuose ir miestuose nepasitenkinimo Lietkoopsąjungos veikla yra labai daug. Ypatingą nepasitenkinimą kelia tai, kad Lietkoopsąjungos vado-vai rajonuose ir miestuose dangstosi vadinamaisiais įgaliotinių susirinkimų nutarimais. Tačiau įgaliotiniai yra renkami fiktyviai, tam susirinkimai nekviečiami, netvarkingai tvarkoma dokumentacija. Todėl teigti, kad šie įgaliotiniai demokratiškai išrinkti, daugeliu atvejų nėra pagrindo.

Na, ir šiaip pažeidimų, piktnaudžiavimų šios sistemos veikloje taip pat yra daug. Mes patikrinom, kaip yra parduodamos prekės, kurias muitininkai atiduoda į parduotuves Lazdijuose. Pasirodė, kad ten egzistuoja tarsi toks nerašytas susitarimas: grąžintos prekės įkainojamos labai mažomis kainomis ir tuoj pat vėl patenka į spekuliantų rankas, keliauja į Gariūnus ir, ko gero, vėl vežamos atgal per kitas muitines į užsienį. Vidaus reikalų ministerijos darbuotojai labai daug kur susidūrė su piktnaudžiavimais šioje sistemoje.

Aš nenoriu skaityti visos šios pažymos, bet yra labai daug visokių pažeidimų. Nustatyti 26 stambūs trūkumai už 125 tūkstančius rublių, per 1990 metų pirmą pusmetį - keturi dideli trūkumai.

Renkant kooperacijos visų grandžių vadovaujančius darbuotojus nustatyta daugybė formalumų, įstatymų pažeidimų, klastojami susirinkimų proto-kolai, naudojamasi senais kooperatyvų narių sąrašais, kuriuose tebėra mirę ir išvykę kitur gyventi kooperatyvų nariai. Iš periferijos gautų pranešimų nepateiksiu, nes tai atimtų daug laiko.

Kelia abejones kai kurių Lietkoopsąjungos prekybinių operacijų tikslingumas. Eksportuotų ir importuotų prekių asortimento analizė rodo, kad iš Respublikos buvo išvežta deficitinių prekių ir atvežta ne pirmo būtinumo prekių. 1989 metais pagal Centro sąjungos kontraktus be kitų prekių patiek-ta 40 tūkstančių medvilnės patalynės komplektų, 1,3 milijono metrų medvilnės audinių, 2050 šaldytuvų ir viso kito, to, ko labai reikia Lietuvai. O gauta, sakyčiau, ne pirmo būtinumo prekės, ypatingai iš Lenkijos Respublikos.

Visiems pageidaujantiems deputatams aš šią pažymą galėčiau pateikti. Šiandien reikia svarstyti nutarimo projektą, jis yra pateiktas, deputatas R.Gudaitis, matyt, pasisakys. Aš iš esmės šiam projektui pritariu, tiktai gal abejonių kelia 2 ir 4 punktų būtinumas. Pavyzdžiui, 4 punkte siūloma rengti Respublikos kooperacijos įstatymą. Na, šiuo metu pas mus veikia daug įstatymų, reglamentuojančių kooperatinio pobūdžio įmonių veiklą, vargu ar dar reikalingas atskiras kooperacijos įstatymas. Jei turėtumėt klausimų, atsakyčiau.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Dėkojame. Deputatas R.Gudaitis.

Deputato R.Gudaičio pranešimas apie LR AT nutarimo “Dėl Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos turto”projektą

R.GUDAITIS. Gerbiamieji kolegos, pradžioje Lietuvos ūkininkai ir verslininkai pradėjo kurti pirmuosius kooperatyvus. Jų nariai buvo tikrieji pajininkai. Ne prekybos tarnautojai ir prekybininkai, kaip šiandien, deja, mūsuose įsivaizduojama. Mat čia yra principinė klaida, kuri įsigalėjo, kad, kartoju, kooperatininkai yra ,,prekybos tarnautojai ir prekybininkai”. Toks buvo ,,Sietynas”, tokia pat buvo ,,Žagrė”, tokia tapo ne centralizuota, o aljansinė Lietūkio kooperatyvų sistema, sugriauta po 1940 metų invazijos.

Profesoriaus P.Šalčiaus ir kitų lietuviškosios kooperacijos teoretikų principai, praktinė jų veikla, kadaise pagelbėjusi Lietuvai įveikti krizę neprarado aktualumo ir šiandien. Jei šiuolaikinė tariamai kooperatinė struktūra -Lietkoopsąjunga jau prieš metus būtų ėmusi kisti, jei jos demokratizavimas būtų vykęs iš apačios, atiduodant pirmenybę vartotojui, realiam pajininkui ir pirkėjui, jei kooperatyvai būtų ėmę kontroliuoti centrinį aparatą, privertę tą aparatą pakeisti savo veiklos metodus, jei visa griozdiška ir nekontroliuojama sistema būtų evoliucionavusi į naują kokybę, šiandien netektų šio klausimo svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje. Deja, sistema ir po Kovo 11-osios vis dėlto išsaugojo visus ydingus ,,Centrosojūzo” bruožus.

Pasiūlymai dėl Lietkoopsąjungos ateities yra skirtingi. Aukščiausioji Taryba gavo nemažai pasiūlymų iš savivaldybių. Jos dažniausiai siūlo perimti šią sistemą savo žinion, arba suvalstybinto kooperatinio turto dalį paskirstyti tarp Lietuvos Respublikos ir savivaldybių. Toks konkrečiai yra Alytaus, Lazdijų, Prienų, Varėnos ir kitų savivaldybių pasiūlymas Aukščiausiajai Tarybai.

Dėl Lietkoopsąjungos darbo trūkumų ir dėl prekių stygiaus tvenkiasi žmonių nepasitenkinimas. Pačioje Lietkoopsąjungoje pastebimi aiškiai skirtingi ir nesuderinami interesai. Tik dabar sukurtas šios organizacijos aparatas, tikslinami pajininkų sąrašai, kaip jau čia minėjo gerbiamasis K.Uoka, išnyksta juose mirusios sielos, kaip išbandymo laukiama privatizacijos.

Aukščiausiajai Tarybai yra įteikta peticija su 32916 parašų. Čia esama nemaža tiesos, bet jaučiamas ir skirtingų interesų suplakimas, įtarinėjimas, kad Aukščiausioji Taryba neva nusistačiusi prieš kooperaciją apskritai. Aš turiu čia tą peticiją. Norėčiau jums pacituoti ją. Joje rašoma: ,,Vartotojų kooperacijoje dabartiniu metu yra daugiau kaip pusė milijono narių, čia dirba apie 80 tūkstančiai darbuotojų. Mes negalime sutikti su tokia neteisybe, kad kooperacijos nariai, nors nemažai jų tebuvo formalūs darbuotojai, per penkiasdešimt metų dirbdami už skurdų atlyginimą ir mokėdami valstybei didelius mokesčius, būtų laikomi nesukūrę jokio turto savo bendrijai, kad jis nepriklauso jos nariams grupinės nuosavybės teise, nors jį gina Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 44 straipsnis”.

Toliau čia kreipiamasi į mus ir prašoma: ,,Pirma, nesuvalstybinti vartotojų kooperacijos turto, priimti kooperacijos įstatymą ir paremti mūsų pastangas vartotojų kooperacijai pertvarkyti”. Toje peticijoje yra toks reikalavimas mums - ne tik priimti kooperacijos įstatymą, bet ir ,,paremti vartotojų pastangas kooperacijai pertvarkyti, orientuotis į demokratinių šalių patirtį, atkurti atstovavimą Tarptautiniame kooperatiniame aljanse, kuris nutrūko 1940 metais.”

Čia ir kyla klausimas, kas gi kliudė patiems kooperatininkams, Lietkoopsąjungai, kas gi kliudė tai demokratinei raidai ir kodėl buvo negalima siekti iš tikrųjų atkurti tas savo teises? Bet bėda yra ta, kad iš tikrųjų jokių demokratizacijos procesų vis dėlto šioje sistemoje nevyko.

Yra ir koordinuotų tokių veiksmų, yra susitikę Lietuvos, Latvijos ir Estijos kooperatininkai, yra siuntę mums telegramą iš Estijos su panašias reikalavimais.

Kaip minėjau, yra mūsų Aukščiausiojoje Taryboje nepaprastai daug tų pasiūlymų iš savivaldybių. Aš tikiuosi, kad galbūt Savivaldybių reikalų komisijos atstovas ar pirmininkas, ar dar kas nors iš deputatų, įeinančių į šią komisiją, juos pakomentuos.

Mes turime atsižvelgti į vartotojų ir kooperatininkų interesus. Tačiau tų kooperatininkų, kurie siekia naujo tipo kooperatyvų, naujų bendradarbiavimo formų su gyventojais ir savivaldybėmis, tų naujųjų kooperatyvų susivienijimo.

Tenka sutikti su palaipsniu evoliucionavimu, nes staigus šios sistemos sugriovimas šiuo metu neįmanomas. Turėkime omeny ir tai, jog Lietuvos kaime prekyba negali būti vien privati, naujieji kooperatyvai ir ateity kaime bus priversti dirbti nuostolingai, pardavinėdami prekes nusenusiems ir vos suduriantiems galą su galu žmonėms. Savivaldybės turi būti suinteresuotos, kad jų teritorijose neliktų prekybinių tėvonijų.

Gerbiamieji kolegos, prieš porą savaičių jums buvo išdalintas Vyriausybės parengtas nutarimo projektas. Aš jums noriu jį priminti, nes šio klausimo svarstymas Aukščiausiojoje Taryboje užsitęsė. Jūs dabar turite tris nutarimo projektus, t.y. Vyriausybės, deputatų grupės, kuri dirbo Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pavedimu ir deputato G.Vagnoriaus. Aš noriu jums pakomentuoti Vyriausybės siūlomą nutarimo projektą. Jo pirmas punktas yra toks: ,,Pripažinti, kad Lietuvos vartotojų kooperacijos sistemoje sukauptas turtas, išskyrus pajaus įnašus, yra valstybinio turto dalis, kuri valdant, naudojant ir disponuojant juo vadovaujamasi Lietuvos Respublikos įstatymais”. Aš norėčiau apie šitą punktą atsiliepti kritiškai. Noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad jūs įsigilintumėte. Ir štai kodėl. Man atrodo, kada Vyriausybė čia gero-kai palengvina sau užduotį. Iš tikrųjų ji turėtų mums pasakyti tiksliai, kokia ta valstybinio turto dalis šiuo metu yra kooperacijoje. Todėl mes savo pa-teiktame jums nutarimo projekte siūlome tą punktą formuluoti kitaip. Aš nemanau, kad čia reikia skaityti jums tą didelę preambulę, aš tikiuosi, kad visi jūs esate gerai susipažinę. Preambulėje atsispindi tai, kas čia buvo pasakyta gerbiamojo K.Uokos ir ką aš stengiausi jums pateikti šitoje trumpoje informacijoje. Todėl aš pereinu prie mūsų siūlomo nutarimo, nutarimo konkrečiosios dalies: ,,Atsižvelgdama į Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir savivaldybių pasiūlymus, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

1. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei kartu su Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos valdyba iki šių metų gruodžio mėn. 30 d. nustatyti, kokia vartotojų kooperacijoje naudojama turto dalis yra valstybės turtas”.

Man atrodo, čia yra konkretus pavedimas Vyriausybei, ji turi atlikti tą darbą, nes priešingu atveju, jeigu mes priimtume siūlomą Vyriausybės variantą, tai būtų, na, taip labai deklaratyvu ir iš karto būtų Lietuvoje suvokta, kad tai yra vienašališkas nacionalizacijos aktas.

2. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei nustatyti vartotojų kooperacijos organizacijų naudojamo valstybės turto valdymo, naudojimo ir disponavimo tvarką.

3. Kol bus nustatyta Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos ir jos organizacijų turimo valstybės turto valdymo, naudojimo ir disponavimo tvarka, uždrausti Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos organizacijų turimo turto privatizavimą.

4. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei parengti Lietuvos kooperacijos įstatymo projektą ir pateikti jį Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai kartu su Lietuvos Respublikos prekybos įstatymo projektu”.

Ne visai norėčiau sutikti su gerbiamuoju valstybės kontrolieriumi, kad tokio projekto nereikia. Deja, jis figūruoja ir mūsų Aukščiausiosios Tarybos ateities darbų sąraše.

Dar yra pateikęs savo variantą deputatas G.Vagnorius, bet čia yra toks mėginimas apjungti tuos abu projektus - ir Vyriausybės, ir mūsų siūlomą, todėl aš siūlyčiau vis dėlto priimti mūsų siūlomą nutarimo projektą, kuris, man atrodo, na, tiksliai atspindi ir padėtį, ir tai, ką turėtų daryti ir Vyriausybė, ir Aukščiausioji Taryba, ir kaip toliau turėtų vykti Lietkoopsąjungos sistemos reorganizacija.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L-Šepetys nori paklausti.

L.ŠEPETYS. Gerbiamasis deputate, aš norėčiau paklausti. Čia buvo sakyta, kad šioje sistemoje dirba kone 68 tūkstančiai darbininkų, na, darbuotojų. Ar ši reorganizacijos pradžia automatiškai nepaleis nemažos jų dalies, na, sakykim, vėjais? 0, paprasčiau, ar neliks jie be darbo? O jeigu taip atsitiktų, tai dar labiau čia įneštų painiavos ir įtemptų padėtį. Gal taip neatsitiks?

R.GUDAITIS. Taip neturėtų atsitikti, jeigu mes priimtume tokį sprendimo variantą. Jeigu mes priimtume sprendimą, kad, neatlikus tų tikslių pa-skaičiavimų, iš karto nacionalizuojama ta valstybinio turto dalis, man atrodo, kad tai galėtų būti interpretuojama ir kaip nacionalizacijos aktas, vyktų toks stichiškas sistemos sugriuvimas, ir tada, be abejonės, būtų ir tai, apie ką jūs kalbate.

L.ŠEPETYS. Tai gal galima būtų ir pasiūlyti papunktį įrašyti kaip apsauginį, kad vis dėlto neprasidėtų stichiška tokia griūtis?

R.GUDAITIS. Na, tai čia mes įrašome: ,,uždrausti Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos organizacijų turimo turto privatizavimą”. Man atrodo, kad tą laipsniškumą mes numatėme.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas dar nori paklausti.

J.BEINORTAS. Aš norėjau ne paklausti, bet pasakyti, kad šitame projekte, kuris yra pateiktas Vyriausybės ir gerbiamojo deputato R.Gudaičio kaip ir 5 punktas ir kalba apie tai, kad iki Lietuvos Respublikos prekybos sistemos reaorganizavimo nekeisti Lietuvos Respublikos vartotojų kooperacijos įmonių ir įstaigų esamų organizacijų struktūrų. Tai maždaug ir atsitiktų taip, dėl ko baiminamės, kad gali būti išmesta į gatvę bedarbiai. Bet aš čia norėčiau pasakyti, kad tie 68 tūkstančiai narių (aš tuojau baigiu, gerbiamasis pirmininke), 68 tūkstančiai narių, ypač kaimo vietovėse, buvo dirbtinai ,,auginami”. Kaimo žmonės buvo verčiami po kelis kartus tapti pajininkais, nes jie buvo įspėjami, kad priešingu atveju negaus būtiniausių prekių. Todėl tie 68 tūkstančiai čia mūsų niekuo neįpareigoja.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate J.Beinortai, ir gerbiamasis pranešėjau. Žodis suteikiamas deputatui L-Apšegai, prašome pasiruošti deputatą G.Vagnorių. Daugiau nėra užsirašiusių kalbėti.

Deputato L.Apšegos kalba

L.APŠEGA. Gerbiamieji deputatai! Aš, kaip kaime gyvenantis ir dirbantis žmogus, noriu kai kurioms čia išsakytoms mintims prieštarauti. Todėl, kad mus kaip tik aptarnauja Lietkoopsąjunga, arba, kaip mes vadiname, rajkoopsąjunga. Galim kalbėti ir apie pajininkus, bet čia ne ta esmė yra. Vartotojų kooperacija savo žinioje turi daug kaimo parduotuvių - daugiau kaip 1000, tiek pat turi valgyklų. Jos yra nuostolingos, duoda apie 9 mln. rublių nuostolio. Ir aš manau, kad ne taip jau jie, bent mano akimis žiūrint, ne taip jau jie prastai ir dirba. Gal ta jų sistema ir nėra visiškai tinkama. Bet man atrodo, kad suvalstybinti visą tą turtą, neatlikus paskaičiavimų, kas, kur ir kieno yra, nepriėmus privatizacijos įstatymo, kitų įstatymų, tiesiog negalima. Negalima beatodairiškai sugriauti šitą visą sistemą! Aš tai sunkiai suvokiu.

Aš tikiu, kad niekas nesugrius, jeigu mes priimsim kažkokį 5 punktą. Kažin? Pasėsim žmonėms tokį netikrumą dėl savo darbo. Jie turės rašyti pareiškimus, gaus pranešimus, kad jie atleidžiami. Žinom, kaip tai daroma. Prekybininkų kaime trūksta. Gali ir tie patys išsivaikščioti, nebus kam dirbti.

Į kiekvieną kaimo parduotuvę, na, ne kasdien, o gal kas antrą, kas trečią dieną pristatomi būtiniausi maisto produktai. Tai ir duona, ir sviestas, ir pienas, ir kt., į valgyklas pristatoma mėsa ir t.t. Ir kažin, ar mes čia nepadarysim klaidos? Aš labai abejoju, nes betarpiškai kaime dirbu, nenoriu čia nieko ,,užstoti”, bet tokius samprotavimus iš šitos tribūnos, savo nuomonę pasakyti norėjau.

Mes kartais prekybininkus peikiam: jie šitokie, jie tokie, matuojam vienu matu. Ir šiandien girdėjosi, kad jie vos ne vagys ir t. t. Ir tarp čigonų vagių pasitaiko, kaip sakoma, čia nėra kalbos, bet manau, kad įžeidinėti Lietkoopsąjungos sistemą, visus iš eilės prekybininkus, mano supratimu, būtų neteisinga. Aš pažįstu daug labai dorų prekybininkų, man atrodo, kad tokie kaltinimai, atleiskit, nepamatuoti.

Taip pat norėčiau pasakyti ir tokį dalyką, kad turbūt dabar, Šituo momentu, tokiu kritišku momentu, kada visko trūksta, kada taip trūksta prekių, kada viskas išsibalansavę, kažin ar verta pradėti griauti šitą sistemą. Žinoma, kada čia viskas susitvarkys, gal tą mes daryti ir galėsim, bet dabar argi prekybininkai kalti? Prekybininkų reikalas, mano supratimu, yra prekiauti. Ir jeigu prekių yra, tai jie prekiaus, bet jeigu tų prekių nėra, tai čia mes galim, ką norim daryti - privatizuoti ir t. t.

Ir dar aš tokį paprastą dalyką pasakysiu. Tarkim, kaimo valgykla. Kaimo valgykla yra nuostolinga. Kažin, ar kas ją norės pirkti. Sakysim, šitaip, jeigu dabar maisto produktai, visi maisto produktai pabrangs, jeigu, sakykim, pietūs pradės kainuoti valgykloje 5,6 rubliai, kažin, ar kas eis valgyti. Ir, kaip sakoma, ar nereiks jai ieškoti kitos paskirties, kas bus savininkai? Taip pat ten yra įvairiausi įrengimai, reikės juos remontuoti, reikės prižiūrėti nuolat.

Sukurtas visas tas aparatas, visa sistema - ir ją visą sugriauti? Neturiu aš čia supratimo ir man atrodo, kad tai nepriimtina.

Aš siūlyčiau taip. Reikia suskaičiuoti, kiek to turto yra, kiek yra valstybinio, kiek kitokio, kiek kooperatinio. Atskirti, pirmoj eilėj, aišku, privatizuoti ar suvalstybinti, tada atiduoti savivaldybėms tą tikrą valdišką turtą, o dėl likusio žiūrėti. Man atrodo, kad kooperacijos formas mes jau turime, o mes vėl suvalstybinam. Ir A.Smetonos laikais kooperatyvai buvo, jie puikiausiai egzistavo. Gal dabar jų turinys ir pati forma gal ir ne ta. Bet gal reikia tai pataisyti, pažiūrėti, parengti gerą kooperacijos įstatymą, o ne sugriauti, suversti, pasėti nepasitikėjimo sėklą. Manau, kad taip daryti neverta.

Aš prašau šiandien dėl šito klausimo nepriimti jokio sprendimo ir todėl, kad mes turim svarbesnių reikalų, kuriuos reikia spręsti. Nematau aš čia reikalo griauti! Ir aš prašau už šitą pasiūlymą balsuoti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Vis dėlto pirmininkaujantys priversti apgailestauti, kad deputatas pranešėjus apkaltino tokiais teiginiais, kurių jie nepareiškė. Tai būtent apkaltinimais ir panašiai. Na, to tikrai nebuvo. Be reikalo mes tą darome.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). G.Vagnorius. Prašom pasiruošti deputatą E.Klumbį. Ir tai paskutinis užsirašęs kalbėti deputatas.

Deputato G.Vagnoriaus kalba

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji kolegos, jūs tikriausiai sutiksit, kad mes daug laiko sugaištam ir ginčijamės dėl to, kad neišsiaiškinam, ką nagrinėjam, ko siekiam ir kokie turėtų būti rezultatai. Šiuo atveju šis nutarimas, jeigu jį ir reikia priimti, tai jis turi reguliuoti tik tai, kaip valstybė turi ir privalo ,,kištis” į tuos reikalus, t.y. spręsti turtinius klausimus. Deja, iš kai kurių kalbų supratau, kad šiuo atveju žiūrima ne į.nutarimo turinį, o į apskirtai kooperatinį judėjimą. Tai aš galiu užtikrinti, kad nuo to, ar mes priimsime šitą nutarimą, ar nepriimsim, kooperatinis judėjimas nei pablogės, nei pagerės. Ir dar norėčiau prieš savo konkrečias pastabas pasakyti, kad vis dėlto nutarimas nenumato, tarkim, pagelbėti Lietkoopsąjungai ar nepagelbėti. Jeigu mes įstatymuose padarysim išimtį dėl Lietkoopsąjungos, tai (kiekvienas iš mūsų dirbam, ar esam susieti ir su kitom sistemom) mes turėsim daryti išimtis ir kitiems. O tai reiškia, kad valstybė vestų į pražūtį. Todėl reikėtų būti principingiems ir nepriklausomai nuo to, ar labai jau prašė delegacijos, kurios čia savaitėm gyvena, ar mažai, vis dėlto reikėtų. priimti tokius sprendi-mus, kurie reikalingi. Dėl to aš ir pasistengiau įrašyti tuos punktus, kurie kažką normuoja. Vyriausybės buvęs nutarimo projektas man patiko. Atvirai prisipažinsiu - patiko, tai buvo esminis, dalykiškas nutarimas. Tačiau po Lietkoopsąjungos delegacijų vizitų, beje, po jo pasirodęs naujas nutarimas, aiškiai rodo, kad tie esminiai punktai prapuolė. Ir tegul neįsižeidžia deputatas gerbiamasis R.Gudaitis, deja, jeigu mes priimsim tą nutarimą, kurį jis siūlo, tai ten nėra nė vieno punkto,kuris kažką normuotų. Tai nėra prasmės priimti! Šiaip pasakyti, kad truputį geras ar truputį blogas - tai yra ne įstatymas.

Dėl to įrašėme mes keletą punktų, kurie kažką sako. Pirmasis punktas nustato, kad reikia pripažinti tą turtą, kuris yra vartotojų kooperacijoj, išskyrus pajininkų įnašus ir palūkanas, kaip valstybės nuosavybę. Tai visiškai atitinka ir tą įžanginę dalį, kurią pateikė gerbiamasis deputatas R.Gudaitis. Logiškas mąstymas, vadinasi, reikalauja iš preambulės tą esminį dalyką per-kelti į nutarimą. Tas ir padaryta yra. Toliau, pavesti, kad Vyriausybė nustatytų tą konkrečią dalį. Tai irgi turi prasmę. Bet jeigu mes nekonstatuojam pirmo sakinio, tai toliau yra visiškai nieko nesakantis dalykas. Toliau, pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei, vadovaujantis įstatymais ir kitais Aukščiausiosios Tarybos aktais, nustatyti vartotojų kooperacijos naudoji-mosi valstybės turtu, jo valdymo, naudojimo ir disponavimo tvarką. Taip teigti negalima, kadangi jau yra nuosavybės ir kiti įstatymai, kurie tą nustato. Vietoj šito mes siūlom, kad privatizuojant prekybos įmones galima būtų tuos privačių asmenų įnašus, jeigu jie tokie yra iš tikrųjų, dėl ko aš vis dėlto drįstu abejoti, pripažinti ir juos įskaityti privatizavimo metu. Tačiau čia yra normuotina vieta, ir privatizacijos įstatyme tai jau bus galima atspindėti. Ir toliau, reikia pataisyti ir 3 punktą kuris irgi nieko nesako, todėl mes pasakom, kad turtas yra naudojamas pagal nustatytą tvarką.

Dabar dėl to įstatymo - siūloma parengti kooperacijos įstatymą. Mano supratimu, jo nereikia, bet, jeigu kas nors nori jį parengti, aš manau, kad nereikia to uždrausti. Tą ir įrašome: parengti, ir tiek, o ar priimsim, ar nepriimsim, spręsim po to, kai mes pamatysim, ar tas įstatymas iš tikrųjų reikalingas. Mano supratimu, nieko nebereikia rašyti, kas jau yra įrašyta kituose įstatymuose. Tai įstatų reikalas, o ne įstatymų. Bet jeigu kas nori tokio įstatymo, aš nematau blogumo, galbūt ir priimti galima. Ir 5 punktas, dėl kurio visi baiminasi - kad kaimas neliktų be parduotuvių arba miestas, rajoniniai miestai taip pat neliktų be parduotuvių. Tai va, šitas 5 punktas ir numato, kad parduotuvės ir kitokie padaliniai, kokie jie buvo, tokie ir turi išlikti iki pat privatizacijos ir prekybos reorganizavimo. Šitą nuostatą fiksuojame. Jeigu norime priimtą tą nutarimą, tai agituoju už šiandien išdalintą nutarimo projektą. Tuo atveju kooperatinio judėjimo mes nei griaunam nei reorganizuojam, o tik konstatuojam turtinius santykius. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys, prašom.

Deputato E.Klumbio replika

E.KLUMBYS. Gerbiamieji deputatai, aš pradžioje nesiruošiau kalbėti, tačiau po deputato L-Apšegos pasisakymo aš turiu pasisakyti, kadangi esu visiškai priešingos nuomonės negu jis, nors mes esame išrinkti kaimyniniuose rajonuose. Jisai - Kupiškyje, aš - Rokiškyje. Ir prekyba kaime, aš galiu pasakyti, yra tragiškoje padėtyje. Galiu dar pasakyti, kad rajono valdžia yra bejėgė padaryti kokią nors tvarką, nors yra begalės nusiskundimų, begalės signalų, kad rajkoopsąjungos sistemoje vyksta akivaizdi spekuliacija.

Jei kaime ir toliau liks tokia rajkoopsąjungos veikla, sunku prognozuoti situaciją Lietuvos kaime. Ir galiu pasakyti, kad kaime yra atvirai kaltinamas Lietuvos parlamentas.už tą situaciją, kuri ten yra susiklosčiusi. Prašau apie tai pagalvoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis deputate L.Apšega, jeigu labai norėsite...

L.APŠEGA. Aš repliką tiktai mažytę pasakysiu.

PIRMININKAS. Prieš tai repliką norėjo pasakyti deputatas A.Šimėnas. Manau, kad jūs palauksit eilės.

L.APŠEGA. Palauksiu.

PIRMININKAS. Prašom.

Deputato J.Šimėno replika

A.ŠIMĖNAS. Aš iš esmės noriu pritarti deputato E.Klumbio pasakytai trumpai kalbai ir iš tikrųjų nenoriu sutikti su gerbiamojo deputato L.Apše-gos mintimis. Norėčiau pakomentuoti tokį faktą. Galbūt jums ir neįdomu būtų čia išgirsti apie vieno rajono situaciją, bet galiu pasakyti, kad rajkoopsąjunga yra Lietkoopsąjungos atskira satelitinė dalis, kuri šiuo metu niekam nėra pavaldi. Ir kaip mes išsiaiškinome, tai ir rinkimai, įgaliotinių rinkimai, kaip taisyklė, vyksta pažeidžiant įstatymus, ir šiuo metu tai yra prokuratūros reikalas, ar jie buvo teisingi, ar neteisingi. Bet šiuo metu nėra mechanizmo, kaip rajkoopsąjungos pirmininką atleisti iš pareigų, kai jis pažeidinėja taisykles. Ir štai koks pavyzdys. Per vienerius metus 23 baldų komplektai buvo parduoti neteisėtai. Pirmininkas įspėtas. Po kelių mėnesių jisai parduoda keletą komplektų radijo, video aparatūros. Jisai sako, kad tai nebuvo įtrauk-ta į deficitų sąrašą. Įspėtas. Po kiek laiko parduotas stiklas, kadangi vėl ,,nebuvo” deficitų sąraše. Tai kas turi šitą darbą atlikti, jeigu jie patys neatlieka jokių prekybinių funkcijų, kurios yra įrašytos į jų rajkoopsąjungos taisykles? Aš manyčiau, kad šitas nutarimas yra būtinas, tiktai jis nėra tobulas, ir jeigu mes jį tokį priimsime, iš esmės niekas nepasikeis vietose. Todėl šiandien, manau, jo nereikėtų priimti, reikėtų dar pasvarstyti ir galbūt netgi Vyriausybės nuomonę reikėtų išklausyti. Ką siūlo Prekybos ministerija, aš negirdžiu. Mes siūlom suvalstybinti prekybą, o kol kas nesimato, ar nuo to iš tikrųjų pasikeis situacija.

PIRMININKAS. Deputatas A.K.Leščinskas.

Deputato A.K. Leščinsko replika

A.K.LEŠČINSKAS. Aš taipogi išklausiau, visus tris projektus paskaičiau. Suprantu, kad blogai, o ką šitas projektas pagerins, man visiškai neaišku. Mes turim iš tikrųjų kovoti su monopolinėm tendencijom prekyboje. Nors vieną žodį man parodykit, kuris šitai daro. Ką mes keičiam šituo projektu? Išskyrus tai, kad pasakom, kad reikia rengti prekybos ar kooperacijos įstatymą ir kad išlaikom vėl tas pačias senas monopolizuotas struktūras, drausdami griauti kooperacijos įmonių ir įstaigų esamą organizacinę struktūrą? Viskas! Na, tai ko mes norim siekti? Kam reikalinga Lietkoopsąjungos valdyba tokiu atveju, jeigu mes rajkoopsąjungas atiduodam savivaldybėms? Aš manau, kad tas projektas tobulintinas, ir jo tikrai negalima priiminėti.

Dabar vienas momentas, jeigu galima pasakyti. Sakykit, kaip mes galim 1 punkte pripažinti, kad Lietuvos vartotojų kooperacijos sistemoje sukauptas turtas, išskyrus pajaus įnašus ir palūkanas, yra valstybės nuosavybė? Gerbiamieji kolegos, K.Glaveckas šiandien kalbėjo ir E.Vilkas pasakė apie auditorines paslaugas. Tai aš taip pat norėčiau pasiūlyti kolegoms auditorines paslaugas Tai yra įvertinti šitą turtą ir nesakyti iš anksto, kad tik pajai, įnašai ir palūkanos yra jų turtas - kooperatyvų. Tą reikia dar padaryti. Todėl šito punkto iš viso neturėtų būti, o reikėtų parašyti: ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei kartu su Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjunga iki š.m. ,,tra-lia-lia” nustatyti kooperatinio ir valstybinio turto dydį. Ir pasakyt, ar pajai, ar palūkanos yra jų turtas. Tai ir_yra auditorinė paslauga

PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius.                            

Z.BALCEVIČIUS. Aš noriu sutikti su deputatu E.Klumbiu, kad prekyba kaime yra tikrai tragiška, bet reikia pridurti, kad ir mieste yra panaši situacija. Ir ar mes, priėmę tokį nutarimą, kurį šiandien čia siūlo kai kurie deputatai, pagerinsim tą situaciją? Čia turbūt yra daugiau priežasčių. Be abejo, mūsų kooperacijoj yra daug trūkumų, juos reikia šalinti, bet tam ir yra siūlomas būtent deputato R.Gudaičio ir kitų parengtų projektas - parengti kooperacijos įstatymą, imtis kitų priemonių, o ne žlugdyti tai, ką mes turim. Kooperacija yra visam pasaulyje, ir jinai yra reikalinga. Todėl aš palaikyčiau būtent deputato R.Gudaičio ir E.Grakausko, S.Kropo, kitų deputatų pa-rengtą projektą. Manau, kad čia yra svarbiausias punktas - draudžia privatizuoti, pavedama Vyriausybei, vadinasi, išaiškinti daug neaiškių klausimų, apie kuriuos čia kalbėjo deputatai. Tada ir galėsim prie to klausimo grįžti. ,

PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.                            

L.APŠEGA. Aš vis dėlto noriu pasakyti, kadangi mano kolega E.Klumbys pasakė tokius sugretinimus. Aš noriu jam pasakyti, kad aš gyvenu kaime, mane rinko kaimiečiai, o jis yra miestietis, bet kaimiečių rinktas. Yra skirtumas, ir mes žiūrim į kai kuriuos dalykus skirtingai. Antra, aš noriu paremti ir gerbiamąjį Z.Balcevičių. Aš matau Vilniaus parduotuvėse žymiai tragiškesnę padėtį negu kaimo parduotuvėse. Jeigu tai ne tiesa, prašom nuvažiuoti pasižiūrėti į kaimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu atkreipti dėmesį, kad mes svarstom konkretų projektą. Būtų negerai, jeigu išsiplėstume apie prekybos kaime būklės svarstymą dabar.Ar jūs norėtumėt prieiti prie mikrofono ir pasakyti savo pastabą? Prašom, deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš buvau prie mikrofono.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PANGONIS. A5 noriu trumpai replikuoti: mes turėtume visokeriopai skatinti kaimo parduotuvių privatizaciją.O čia mes uždraudžiam tai daryti. Tiktai tada, kai kaimo parduotuvės bus privatininkų rankose, ten atsiras kažkokia tvarka ir kažkokia tikra prekyba. Ir jinai tada sugriaus visas tas struktūras, kurios yra virš jos sulipdytos dirbtinai. Čia yra visa esmė. O mes darom atvirkščiai: įteisinam esamą situaciją ir lauksime, kada kas bus. Tai nėra ėjimas į priekį, tai yra žengimas atgal.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai, prieš porą savaičių man teko Mažeikių rajone beveik su visais suvežtais rajkoopsąjungos darbuotojais specialiai aiškintis, ir ten labai paprastai radom kalbą dalyvaujant ir Lietkoopsąjungos vadovams. Ir buvo viskas aiškiai pasakyta. Mane stebina, kad kaimo pardavėjo lygis truputėlį aukštesnis negu kai kurių pasisakančiųjų. Nė vienam projekte nėra pasakyta, kad kažkas nacionalizuojama ar panašiai ir net ne privatizuojama. Yra inventorizacijos klausimas - išsiaiškinti, kas yra kieno, kad galima būtų privatizavimo metu normaliai vykdyti šitą procesą, ir nieko daugiau. Niekas nieko nepaleidžia, niekas nieko negriauna ir nė vienam nutarimo projekte to nėra. Ir siūlau todėl arba deputato G.Vagnoriaus, arba komisijos parengtą projektą papildyti ir šiandien priimti šitą nutarimą, tikrai neatidėlioti. Privatizavimas ,,ant nosies”, privatizavimo įstatymą mes jau svarstom, o neatliekam to, kas būtina.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai! Man atrodo, kad prieš priimant vieną ar kitą nutarimą, tikrai gal būtų neblogai išklausyti ir Lietkoopsąjungos pirmininko V.Ramanausko ir prekybos ministro mintis. Klausimas yra labai svarbus, apie jį daug ir seniai kalbama. Aš taip pat buvau su žmonėmis susitikęs keliose kaimo parduotuvėse, na, iš tikrųjų žmonės laukia, kas bus nuspręsta. Bet norint tai padaryti, na, mums reikėtų dar šiek tiek daugiau padiskutuoti, gal paklausyti ir Lietkoopsąjungos, ir prekybos vadovų.

PIRMININKAS. Nėra uždrausta. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėjau pasiūlyti arba svarstyti tą nutarimą tokį, koks jis yra parašytas, o ne taip, kaip deputatas A.K.Leščinskas siūlo: svarstyti viską apskritai ir apie nieką nekalbėti. Siūlau svarstyti tą nutarimo projektą, kuriame yra parašyta dėl Lietkoopsąjungos turto, t.y. turtą svarstyti, arba nieko nesvarstyti. Nes tokios kalbelės apie auditorines firmas yra visiškai ne vietoje ir ne laiku.

PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega trečią kartą.

L.APŠEGA. Ką padarysi, jeigu taip išeina. Man čia sako, kad vagiui kepurė dega. Galbūt ir taip, bet gerbiamasis Z.Vaišvila per daug sau leidžia. Tegul jis įvardina - R.Gudaitis, aš, - kuris iš mūsų?.. Aš nesakiau, kad pardavėjai yra blogesni už deputatą, gal ir atvirkščiai yra. Bet kodėl, kieno adresu taip buvo pasakyta? Aš norėčiau, kad Z.Vaišvila pasakytų.

PIRMININKAS. Prašom pasakyti!

Z.VAIŠVILA. Atsiprašau už gaišinamą laiką. Buvo pasakyta tiems, kurie, skaitydami projektą, mato kitką, negu yra parašyta. O visi jie čia šnekėjo, šitoje tribūnoje.

PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas. Prašom.

E.VILKAS. Man rodos, kad jau dabar visiems yra aišku, kad šito klausimo iš viso nereikėjo svarstyti. Ir tai yra paprasčiausias Aukščiausiosios Tarybos laiko gaišinimas. Kadangi mes neturim ką nuspręsti, išskyrus tai, kad patvirtinam, jog kažkada dalis vartotojų kooperacijos turto bus nacionalizuota. Viskas. Bet jos pakeisti mes negalim, kadangi privatizacija nevyksta, kainos nepaleistos. Tos kooperacijos, kokia ji yra dabar, mes pakeisti neturim jokių galimybių. Ir visa tai paprasčiausiai privatizacijos įstatyme galėjo būti viena eilute pasakyta: va, toks turtas, priklausantis dabar, valdomas vartotojų kooperacijos, bus privatizuotas. Ir taškas. Ir čia mums visiškai nereikalingas buvo gaištas jau kelintą kartą. O tuo labiau visas šitas ažiotažas dėl vartotojų kooperacijos, kuris visoj Lietuvoj vyksta. Tai yra iš tikrųjų vienas iš šitų klausimų, kuris rodo, kad mes absoliučiai neturime jokios strategijos savo darbe.

PIRMININKAS. Ar jau visi pasisakė? Dar paprašė žodžio Lietkoopsąjungos pirmininkas gerbiamasis V.Ramanauskas. Aš manau, kad mes jam turėtume suteikti žodį, nors nepasakyta, kiek laiko jis prašo.

Lietkoopsąjungos pirmininko V.Ramanausko kalba

V.RAMANAUSKAS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai, vartotojų kooperacijos turtas plačiąja prasme yra Lietuvos Respublikos turtas, kurio pagrindinė funkcija geriau tenkinti visų žmonių poreikius. Vartotojų kooperacija nesiekia kaimo prekybos monopolio. Kaip ir visame pasaulyje ji nori būti alternatyvi privačiai ir kitokiai prekybai, ginti savo narių, vartotojų teises, visiems gyventojams sudaryti palankiausias sąlygas įsigyti prekes ir realizuoti užaugintus žemės ūkio produktus, padėti ūkininkams.

Savivaldybės turi kurti naujas prekybos formas, tačiau ne viską jos šiuo metu panaudoja, kadangi nėra visų įstatymų. Rugpjūčio mėnesį mes pasiūlėm savivaldybėms - pirmiausia mes grąžinam joms šitas parduotuves, kurios yra ne mūsų. Grąžiname tą prekybos tinklą, kuris šiuo metu yra nuomojamas - 25 % parduotuvių ir 70 % visuomeninio maitinimo įmonių. Kai kuriuose rajonuose šis skaičius siekia 50 %. Po privatizacijos įstatymo mes pirmiausia šitą prekybos tinklą privatizuojam.

Lietkoopsąjunga pateikė kooperacijos narių ir darbuotojų nuomonę Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui ir Vyriausybei. Na, mes, žinoma, tikimės, kad į tą nuomonę bus atsižvelgta. Trumpai mūsų siūlymai buvo tokie: pradėjus privatizaciją, nedelsiant turėtume grąžinti savivaldybėms iš jos nuomojamas prekybos ir viešojo maitinimo patalpas, kad būtų galima kurti naują alternatyvią prekybą. Grąžinti valstybei gautą iš jos turtą, nors dalis jo, kaip, pavyzdžiui, turgavietes mums primetė, mes jų neprašėme. Miestuose buvo turto už 5 milijonus, grąžinome už 4 milijonus. Liko vertybių už milijoną - kaimo, miesto turgavietės.

Privatizuojant Lietuvos Respublikos turtą, privatizuosime atskirus varto-tojų kooperacijos objektus, nepažeisdami demokratijos ir galiojančių įstatymų. Siūlėme priimti Lietuvos Respublikos kooperacijos įstatymą, kuris nu-statytų vartotojų kooperacijos uždavinius, teises ir pareigas, santykius su valstybe, vietos savivaldybėmis, visuomenėmis ir ūkinėmis organizacijomis. Turėtų būti įvardinta įvairiašakė vartotojų kooperacijos veikla, nes ji tokia yra.

Mes šiandien vežame prekes, duonos kepalą į parduotuvę, kuri yra nuo rajono centro už 50 kilometrų. Vežame pieną. Tokie dalykai. Šios parduotuvės yra nuostolingos. Vadinasi, jos turi ateityje užsidaryti, arba mes nežinome, ką su jomis daryti.

Visuomenei būtų naudingiausia, kad visų formų prekyba dirbtų laisvos ir sąžiningos konkurencijos sąlygomis, kad ji nebūtų ribojama ir centralizuotai reguliuojama. Tai viena iš tokių formų ir yra kooperacija.

Pažymėtina, jog daugelio rajonų savivaldybių požiūris su mūsų nuomone visiškai sutampa. Tačiau yra ir tokių, kurios pasisako prieš, neįsigilina visiškai į reikalus. Čia gerbiamasis K.Uoka padarė pranešimą. Žinoma, jisai išanalizavo, yra trūkumų, mes neneigiam jų. Tačiau tie trūkumai padaryti per 50 metų laikotarpį. Ir staigiai viską pakeisti neįmanoma, ir mes šiandien to nepadarysime. Buvo, žinoma, priekaištas mums ir dėl demokratijos pažeidimų. Buvo tokie dalykai. Bet šiuo metu jau iš 1 milijono 150 tūkstančių narių liko tiktai apie 600 tūkstančių. Po suvažiavimo jau antri metai žmonės moka po 100 rublių ir daugiau pajaus, kurie nori būti kooperatyvų nariais. Mes visada pasirengę savivaldybėms pageidaujant surengti neeilinius kooperatyvų valdybos rinkimus. Daug kur jie įvyko ir šiuo metu vyksta. Ateina visiškai kiti žmonės, tie, kurie dirba šiandieniniu, taip sakant, laikotarpiu. Tokie dalykai yra.

Žinoma, darbas būtų dar geresnis, jei žmonės galėtų ramiai dirbti, neabejotų vartotojų kooperacijos ateitimi. Todėl kaip tik reikalingas vartotojų kooperacijos įstatymas ir konkrečiai apibrėžtos vartotojų kooperacijos funkcijos Lietuvos ekonomikoje. Tikiu, kad Aukščiausiosios Tarybos depu-tatai objektyviai ir sąžiningai vertins pateiktus siūlymus. Ir noriu aš priminti, kad nuosavybė įstatymais nesukuriama ir neatimama. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pirmininke, mes gan atidžiai klausėme jūsų pranešimo ir nesupratome, ką jūs siūlote dėl pristatyto nutarimo projekto.

V.RAMANAUSKAS. Dėl pristatyto nutarimo projekto mes siūlome... Žmonės laukia, reikia priimti. Priimti nutarimo projektą, kurį pateikė gerbiamieji R.Gudaitis, E.Grakauskas ir J.Mačys. Tas projektas yra demokratiškiausias, mes taip manom, drąsiai galime tai patvirtint.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, šiandien balsavimo jau ne-bebus, nes didelė dalis ištvermingų deputatų vis dėlto neištvėrė 22 minučių po normalaus laiko baigti posėdžius. Todėl dėl klausimo bus balsuojama rytoj. Taip pat rytoj svarstysime Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl išlikusio  nekilnojamo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų” projektą. Čia yra parašyta: ,,balsavimas”. Turima galvoje balsavimą dėl to projekto paskelbimo spaudoje, o ne už jo priėmimą. Bus siūloma priimti nutarimą, paskelbti spaudoje.

Taigi, gerbiamieji deputatai, šiandien posėdis baigtas. Rytoj posėdis 10 valandą.