1991 m. gruodžio 17 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas K.INTA
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo” projekto svarstymas
PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, pradedame popietinį posėdį. Kadangi pagal darbotvarkę nesvarstome Šalčininkų ir Vilniaus rajono komisijos bei komisijų išvadų, todėl dabar svarstysime Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimus. Šiuo klausimu į tribūną kviečiame vicepremjerą V.Pakalniškį. Prašom.
V. PAKALNIŠKIS. Laba diena. Po praėjusio svarstymo...
PIRMININKAS. Atsiprašau pranešėjo. Pradedame popietinį posėdį. Prašau sėsti į vietas. Atsiprašom.
V.PAKALNIŠKIS. Buvo pritarta po pirmojo svarstymo pateiktiems pirminio privatizavimo papildymams ir buvo gautos pastabos iš deputato pono Č.Stankevičiaus, deputato Z.Juknevičiaus ir po to raštu dar buvo gautos Ekonomikos komisijos pirmininko, deputato profesoriaus K.Antanavičiaus pastabos. Kadangi pirmųjų dviejų deputatų pastabos buvo daugiau techninio pobūdžio, nebuvo problemos jų inkorporuoti. Šiokia tokia problema, žinoma, yra su profesoriaus K Antanavičiaus pastabomis, kadangi jų tikslas yra išplėsti, sakysime, mokėjimo priemones ir, žinoma, paspartinti privatizavimą. Tačiau aš (kaip ir praeitą kartą kalbėdamas) norėčiau, kad šitą klausimą mes perkeltume (iš esmės svarstyti dėl pinigų panaudojimo, dėl investicinių sąskaitų pardavinėjimo ir panašiai) po Naujų metų į kitų metų pradžią. Todėl, kad dabar (kaip ir praėjusį kartą sakiau) yra daug kas neaišku, ir rizikinga šitą dalyką pajudinti šiais metais. Taigi jums dabar papildomai yra išdalyti patikslinimai, kuriuos paprašė padaryti deputatas Č.Stankevičius dėl asmenų, kurie perka už valiutą. Ten buvo neaišku, koks tas skaičiuojamasis specialus kursas. Ir mes čia patikslinome, kad šitas kursas nustatomas tiktai specialiai privatizavimui, ir nėra taikomas tas Vyriausybės nutarimas, kuris numato valiutos ir rublio santykius įvairiais kitais atvejais. Į deputato Z.Juknevičiaus pastabą, kad investicinė sąskaita, t.y. vienkartinė išmoka kartu su kvota gali būti perleista ne tiktai broliams, vaikams, tėvams, bet ir vaikaičiams, buvo atsižvelgta.
PIRMININKAS. Ar deputatai nenori paklausti? Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Čia numatyta, kiek kartų gali pervesti. Pagal šią seką, tarkim, sutuoktinis paskui perveda savo tėvui, tėvas perveda savo žmonai, žmona perveda savo vaikams, seserims ir taip be galo. Ar jūs nematote, kad reikia (o galbūt ir nereikia, — šito aš nesakau) numatyti, kad vieną kartą tiktai gali pervesti. 0 gal šito ir nereikia. Jūsų nuomonė?
V. PAKALNIŠKIS. Man atrodo, kad nereikia tokio daugiapakopio. Mat kitais metais (aš galvoju) šita problema iš tikrųjų, bus sprendžiama dėl pinigų išplėtimo, dalyvaujant privatizacijos procese, tarp jų ir investicinių sąskaitų pervedimo problema bus išspręsta. Užtat nesinorėtų šiais metais daugiau judinti šio mechanizmo, kuris dabar, kad ir kaip, bet veikia.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Tai aš pirmiausia norėčiau sužinoti, čia vyksta trečiasis svarstymas, ar ne? Ir balsavimas po to eis straipsniais, ar kaip?
V. PAKALNIŠKIS. Čia vyksta antrasis svarstymas. Buvo pateikimas, paskui pirmasis svarstymas praeitą kartą, dabar antrasis svarstymas. Galimas ir balsavimas. Aš nematau problemų.
PIRMININKAS. Man rodos, kad pirmasis svarstymas.
V. PAKALNIŠKIS. Antrasis svarstymas.
PIRMININKAS. Taip.
K. .ANTANAVIČIUS. Tai aš tada pasakyti nuomonę norėčiau.
PIRMININKAS. Pasakyti, taip.
V. PAKALNIŠKIS. Čia yra A.Šimėno projektas.
PIRMININKAS. Mano nuomone, pirmas.
V. PAKALNIŠKIS. Ponas A.Šimėnas pateikė, po to aš dalyvavau už jį svarstant pirmą kartą, dabar svarstant aš dalyvauju antrą kartą. Nes jam vis problemos, jis negali suspėti visų klausimų nudirbti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Norėčiau, kad jūs patikslintumėt frazę, kai privatizuojamas turtas už valiutą; čia parašyta: ,,Vyriausybė specialiai tam tikslui nustato rublio ir konvertuojamų valiutų kursą". Ką tai gali reikšti?
V. PAKALNIŠKIS. Tai gali reikšti, kad už 1 dolerį skaičiuojami 6 rubliai ar 5 rubliai, — net ne komercinis kursas, kuris nustatomas aukcione arba nustato Lietuvos bankas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mane seniūnas informavo, kad praeitą kartą buvo balsuota už skubesnę šio įstatymo svarstymo tvarką, todėl šiandieną vyksta trečiasis svarstymas.
V. PAKALNIŠKIS. Antrasis ir trečiasis kartu.
PIRMININKAS. Taip, antrasis ir trečiasis kartu, kadangi skubesnė tvarka. Deputatas A.Ambrazevičius.
A. TAURANTAS. Čia turbūt man įjungė, bet aš labai trumpai. Gerbiamasis posėdžio pirmininke! Jeigu jūs motyvuojate... Buvo antrasis svarstymas ar nebuvo, ar skubesne tvarka, visa tai turi būti fiksuojama Aukščiausiosios Tarybos protokoliniuose nutarimuose ir protokole turi būti atitinkamas įrašas. Ir jeigu jūs norite motyvuoti, jūs turite pasiremti konkrečiu dokumentu. Mes negalime taip, kad kažkas kažkur kalbėjo, kad ,,gal antrasis svarstymas, gal trečiasis". Jeigu yra užfiksuota, jeigu yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, tai taip, jeigu nėra, tai nėra apie ką kalbėti.
PIRMININKAS. Kadangi šis klausimas buvo įtrauktas tik šiandien, tuoj sekretoriatas jums patikslins.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš norėjau paklausti jūsų, ar jums žinomas Verslininkų asociacijos siūlymas, ar jau pasiekė jus ir kaip jūs galėtumėte pakomentuoti? Ten siūloma šitoms jūsų steigiamoms arba įvedamoms investicinių čekių akcinėms bendrovėms leisti operuoti kvotomis. Tai yra, kad, sakykim, kvota gali būti perduodama tai akcinei bendrovei. Žmogus kad ir neturi pinigų, bet jis nusineša su savim tuščią kvotą. Kaip jūs manote, ar verta siūlyti? Kaip jūs pakomentuotumėte tokį dalyką?
VPAKALNIŠKIS. Tai būtų ne kas kita, kaip savo kvotos perdavimas ne šeimos nariams, o išplėtimas asmenų grupės, kitaip sakant, kitiems akcininkams. Tokiu atveju reikės papildyti šiandien... ne tik vaikaičiams, bet ir akcinės bendrovės bendraakcininkams.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
V. PAKALNIŠKIS. Na, čia didelės problemos nėra.
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P..VAITIEKŪNAS. Aš norėčiau paklausti dar ir dėl 1 straipsnio. Kiek bus Lietuvoje tarp lito ir normalios konvertuojamos valiutos specialių kursų? Kiek jų dabar yra ir kiek dar jūs numatote? Kaip žinoma, tarybiniais laikais buvo, atrodo, 6 pinigai, 6 rubliai, kurie cirkuliavo teritorijoje. Tai kiek kursų bus Lietuvoje?
V.PAKALNIŠKIS. Aš nelabai supratau, kas čia manęs klausia. Nematau.
P.VAITIEKŪNAS. Prašom čia į dešinę ir į viršų. Skaičiavimo komisijoje
V.PAKALNIŠKIS. A, atsiprašau. Matote, ar rublis, ar litas, jeigu jis yra
nekonvertuojamas, tai su juo ir darosi tokie dalykai. Daromi, daromi. Tai yra politikos klausimas. Taigi jeigu bus litas nekonvertuojamas, tokie dalykai su juo negali būti daromi. 0 jeigu rublis yra toks, tai su juo ir prisieina kartais daryti tokius dalykus.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Man svarbu žinoti, ką mes darome. Aš laukiu, kol pirmininkas pasakys, ką mes čia darome? Jeigu yra antrasis svarstymas, tai viena mano kalba, jeigu yra balsavimas, tai kita.
PIRMININKAS. Taip, todėl aš turiu posėdžių protokolą gruodžio 10 dieną buvo svarstoma ir nutarta pritarti įstatymo projekto pirmajam svarstymui, taikyti skubesnę svarstymo tvarką. Taip, tai šiandien reikia arba pastraipsniui, arba visą šį įstatymą priiminėti. Todėl prašom pranešėją ir siūlyti: už visą įstatymą ar papunkčiui.
K.ANTANAVIČIUS. Tik papunkčiui.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius siūlo papunkčiui. Tai, deputate Tamuli, paspauskite.
K.ANTANAVIČIUS. Ne, aš dabar jau galiu kalbėti.
PIRMININKAS. Prašau deputatą K.Antanavičių.
K.ANTANAVIČIUS. Jeigu pradėtume nuo 9. Aš buvau pateikęs savo siūlymus ir jie turėtų būti prelegento aptariami. Mano siūlymai nuo 7 straipsnio ir aš prašyčiau tą 7 straipsnį įtraukti. Ten, kaip pamenate, buvo, kad ,,suteikti Vyriausybei teisę už valiutą parduoti tai, ką ji sumano". Parduoti, nebevaržyti rankų jokiais sąrašais. Taigi aš vėl kartoju tą sąrašą, o tas atsispindi 7 punkto pataisyme. Aš norėčiau, kad tai būtų balsuojama. Na, ir iš kitos pusės, mes turime čia pataisymus, bet aš noriu paklausti prelegento, ar bus tik šitie pataisymai, o tie, kas buvo anksčiau, bus jau atšaukti (dėl visokių aukcionų, dėl išmokų)? Ar tai yra prie to papildymas, kas buvo?
V.PAKALNIŠKIS. Yra padarytos pataisos atsižvelgiant į deputatų Č.Stankevičiaus ir Z.Juknevičiaus pasiūlymus. 0 dėl jūsų pastabų ir papildymų aš ir pasakau, kad tai iš esmės yra neatmetama, o kitų metų pradžioje apskritai tie klausimai turės būti nagrinėjami ir tada tikriausiai bus plečiamas. Aš pritarčiau tam, kad objektų, parduodamų už konvertuojamą valiutą, sąrašas, turbūt ir konvertuojamos valiutos panaudojimas, ir panašūs klausimai turėtų būti nagrinėjami kitais metais.
K.ANTANAVIČIUS. Tai aš vis dėlto norėčiau patikslinti: mes šiandieną svarstome tik šitą priėmimą?
V. PAKALNIŠKIS. Taip, taip.
K.ANTANAVTČIUS. Tik šito.
V. PAKALNIŠKIS. Taip, taip. Dėl galimybės įsteigti investicines akcines bendroves, kurios turėtų teisę įsigyti privatizuojamą turtą, dėl subjektų grupės išplėtimo, kurie gali įsigyti privatizuojamą turtą, kuriems gali būti perduota investicinė sąskaita. Tiktai tie klausimai. 0 visus kitus klausimus dėl pinigų panaudojimo privatizavimo procese aš prašyčiau iš tikrųjų svarstyti kitais metais, kitų metų pradžioje iš karto. Jie nėra atmetami: ir dėl objektų, parduodamų už valiutą, ir dėl valiutos panaudojimo, ir dėl pinigų panaudojimo perkant privatizuojamus objektus.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. (Ilga pauzė, negirdėti) ...savo investicinius čekius. Pavyzdžiui, duktė gyvena Vilniuje, jinai nori paimti savo motinos čekį, ir...
VPAKALNIŠKIS. Tokių apribojimų ir anksčiau nebuvo.
K.MOTIEKA. Yra.
V. PAKALNIŠKIS. Ar kartu gyvenantys turi būti?
K.MOTIEKA. Ne, būtinai kartu gyvenantys, taip.
V.PAKALNIŠKIS. Atsiprašau, kad tokio nėra. Tokio apribojimo nebuvo.
K.MOTIEKA. Yra Vyriausybės nutarimas. Yra, yra, aš...
V. PAKALNIŠKIS. Gerbiamasis Šemeta?.. Čia ekspertas yra.
ŠEMETA. (Blogai girdėti) Tas apribojimas buvo anksčiau, bet jis panaikintas.
V. PAKALNIŠKIS. A, taip, taip, dar nėra, nėra.
K.MOTIEKA. Nėra. Ačiū.
V.PAKALNIŠKIS. Tikrai. Taip.
PIRMININKAS. Ir dar deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Tai pradedame trečiąjį svarstymą, taip?
PIRMININKAS. Taip.
K.ANTANAVIČIUS. Turiu pastabų apskritai dėl pateikimo tvarkos. Ką svarstome? Neturiu ką svarstyti, gerbiamieji ponai, juk yra raštas Aukščiausiajai Tarybai! 0 ką svarstome?
PIRMININKAS. Svarstome įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo". Aš turiu tokį įstatymą.
K.ANTANAVIČIUS. Tai aš klausiu pono V.Pakalniškio, ar priiminėjame tiktai šitą dokumentą, šitas pataisas? Įstatymo pakeitime yra dar 4 puslapiai, tai tada aš neteisingą atsakymą gavau.
V.PAKALNIŠKIS. Dokumentas buvo pateiktas pirmajam svarstymui. 0 čia yra pateiktos tiktai deputatų Č.Stankevičiaus ir Z.Juknevičiaus pastabos, kuriose pridedami tik du žodžiai prie to ankstesnio teksto. Vadinasi, kaip atrodo tie straipsniai dabar po tų pataisymų.
K.ANTANAVIČIUS. Tai aš tada siūlyčiau specialiai šiam tikslui nustatyti rublio konvertuojama valiuta kursą. Jeigu jau yra čia toks reikalas, tai ,,Vyriausybės nustatyta kaina", todėl, kad yra tas pats, ar kaina, nustatyta Vyriausybės, ar kursas nustatytas. Jokio skirtumo nėra, jeigu laisvai nustatinėti galima.
VPAKALNIŠKIS. Kainą nustatys galbūt pagal siek tiek kitokį mechanizmą. Bet čia daugiau yra apskaitos ir sutarčių sudarymo reikalas. Užtat būtų patogiau; jeigu paliktų taip. Jeigu nėra jums, profesoriau, jokio skirtumo, tai gal palikime taip.
K.ANTANAVIČIUS. Tai tada galbūt taip: ,,pirminę kainą nustatant", o ne ,,kainą".
V. PAKALNIŠKIS. Na, pirmasis kainos nustatymo metodas jau įdėtas pačiame įstatyme.
K.ANTANAVIČIUS. Na, bet iš šito, kas čia yra parašyta, kad kainą nustato (taip, vieną sekundę, iš kurio skaityti) už laisvai konvertuojamą valiutą, taikant Lietuvos Respublikos nustatytą rublio ir konvertuojamų valiutų kursą. Nėra apie tai. Atsiprašau, viskas gerai. Jeigu jau nėra...
PIRMININKAS. Ar deputatai dar turi kokių pasiūlymų, ar galime...
V. PAKALNIŠKIS. Taigi čia tiktai yra trijų straipsnių pataisos: 9, 11 ir 12. A, tiesa, čia yra šiek tiek daugiau.
PIRMININKAS. Taip, ar galime už visas, visų trijų straipsnių pataisas iš karto balsuoti?
VPAKALNIŠKIS. Galima balsuoti ir atskirai, kad nebūtų po to... Taip, čia yra pataisų. Galbūt nelabai čia gerai padaryta.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
V. PAKALNIŠKIS. Taip, taip.
PIRMININKAS. Taip, čia nėra, kiek supratau, paruošta galutinio projekto. Taip, mes turime pusfabrikatį, ir aš tikrai nebesusigaudau, už ką mes dabar turime...
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taip.
V. PAKALNIŠKIS. Taip.
PIRMININKAS. Tai gal kol nėra galutinio, gal reikia daryti šio svarstymo pertrauką.
K.ANTANAVIČIUS. Na, taip, kažkaip...
PIRMININKAS. Taip. 0 ką siūlo pranešėjas?
V.PAKALNIŠKIS. Na, žinoma, čia tos pataisos yra tokios menkos įdėti tiktai du žodžiai. Matyt, dėl to ir viso teksto neperrašinėjo, o ten yra tiktai 2 žodžiai įdėti ir žodis ,,vaikaičiai". Visa kita atitinka tą tekstą, kuris buvo duotas anksčiau, kuris buvo priimtas po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Taip. Ar deputatai sutinka iš klausos?..
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taip, balsuoti už šias...
VPAKALNIŠKIS. Tos pataisos yra pridėtos raštu prie anksčiau išdalinto teksto.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas P.Varanauskas.
PVARANAUSKAS. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad ne iš klausos mes dirbame, ir čia viskas aišku. Greičiau, reikia Vyriausybei netrukdyti.
PIRMININKAS. Taip, taip. Aišku, turbūt galime iš karto už visas tris balsuoti?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Projekte, taip, ir tris. Vis dėlto mes šių projektų...
V. PAKALNIŠKIS. Jūs turite senesnį projektą. Taip.
PIRMININKAS. Taip.
V. PAKALNIŠKIS. Taip. 0 dabartiniam projektui yra tik 3 pataisos.
PIRMININKAS. 0 jūs visą projektą nenorite?..
V. PAKALNIŠKIS. Tai, žinoma, galima ir jokių problemų nėra.
PIRMININKAS. Taip, tai prašom visą projektą pastraipsniui ir priiminėjame. Prašom pranešėją nuo pirmo...
V. PAKALNIŠKIS. Taip. Papildyti 9 straipsnį šia 2 dalimi: ,,asmenys, neturintys Lietuvos Respublikos pilietybės, bet buvę Lietuvos Respublikos piliečiai iki 1940—ųjų metų birželio 15 dienos, bei Lietuvos Respublikos pilietybės neturintys jų vaikai gali įsigyti privatizavimo objektus, akcijas už laisvai konvertuojamą valiutą, taikant Lietuvos Respublikos Vyriausybės specialiai šiam tikslui nustatytą rublio ir konvertuojamųjų valiutų kursą". Laikyti 9 straipsnio 2, 3 ir 4 dalis atitinkamai 3, 4 ir 5 dalimis.
PIRMININKAS. Dėl šio įstatymo 1 straipsnio yra prieštaravimų? Nėra. Ar reikia balsuoti? Ne. 1 straipsnis priimtas be balsavimo.
V. PAKALNIŠKIS. 9 straipsnio 3 dalį išdėstyti taip (čia, žinoma, kaip ir praeitame yra): ,,Juridiniai asmenys, išskyrus Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka įsteigtas investicines akcines bendroves, negali už rublius įsigyti privatizavimo objektų akcijų".
PIRMININKAS. Dėl 2 straipsnio...
V. PAKALNIŠKIS. Čia 9 straipsnis, antra pataisa.
PIRMININKAS. Antra pataisa. Ar yra prieštaravimų? Ar galime priimti be balsavimo? Taip, priimta. Čia deputatas K.Rimkus nori? Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš siūlyčiau pirmiau svarstyti...
V. PAKALNIŠKIS. 11 straipsnio 5 dalį?
K.ANTANAVIČIUS. Taip, 11 straipsnio 3 dalį dėl tų aukcionų. Jeigu priimsime, tai tada šitas priimtina. 0 dabar, jeigu šitą priimsime, ten jau bus surištos rankos, tada jau turėsime...
VPAKALNIŠKIS. Logiška. Galime pereiti iškart prie 4, kur kalbama apie investicines akcines bendroves.
K.ANTANAVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Taip, svarstome 4 straipsnį.
V PAKALNIŠKIS. 11 straipsnio 5 dalį papildyti šia pataisa: ,,investicinės sąskaitos taip pat atidaromos investicinėms akcinėms bendrovėms, į kurias pervedamos asmenų, įsigyjančių šių bendrovių akcijas, asmeninėse investicinėse sąskaitose esančios investicinės lėšos. Investicinės akcinės bendrovės privatizavimo objektų akcijoms įsigyti turi teisę panaudoti tik jų investicinėse sąskaitose esančias investicines lėšas. Investicinės akcinės bendrovės įstatinis kapitalas negali viršyti 200 milijonų rublių".
PIRMININKAS. Taip. Ar deputatas K.Antanavičius dar? Prašom.
V. PAKALNIŠKIS. Čia, sakyčiau, yra antimonopolinė priemonė, kad kartais, tarkime, pirmiau susiformavusios bendrovės neapimtų visos Lietuvos.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
V. PAKALNIŠKIS. Kad neperimtų į savo rankas pernelyg daug įmonių. Nes tos investicinės bendrovės praktiškai sieks valdyti kiekvienos įmonės akcijų kontrolinį paketą. Tai, manau, yra visiškai geras dalykas.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau iš vietų nediskutuoti. Spauskite mygtukus, ir leisiu kalbėti.
V.PAKALNŠKIS. Tarkime, tos akcinės bendrovės įstatinis kapitalas neatitinka jų kažkokių privatizuojamų įmonių kapitalo. Jis nesidubliuoja. Tai yra...
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Na, aš negaliu pritarti kurti investicines akcines bendroves specialiai iš valdžios gaunant palaiminimą. Tai kam gi reikia to reglamentavimo? Tegu parduoda tas išmokas, kas nori, kas superka. Tam ir yra pakeitimai, kad leistų. Kam šitų akcinių bendrovių, kokia prasmė būtent duoti indulgenciją vienam, kitam ar trečiam, tegul jie užsiima šituo bizniu, kurį iš juodo padarom ne juodu. Jeigu mes jį paleidžiame, tai paleiskime visuotinai. Tokia mano pastaba, kad nereikia tų akcinių bendrovių ir to straipsnio nereikia.
V. PAKALNIŠKIS. Aš norėčiau pasakyti tik tiek, kad šitas straipsnis reikalingas tam, kad pagal dabar galiojantį įstatymą juridiniai asmenys neturi teisės įsigyti privatizuojamų įmonių turto. Štai todėl ir yra vienas klausimas, kuris čia išsisprendžia. Tokia investicinė kompanija gali pirkti jau privatizuojamos įmonės akcijas. Antras dalykas — investicinių sąskaitų panaudojimo mechanizmas yra labai sudėtingas, jeigu net mes neleidžiame to daryti (kadangi investicinių sąskaitų perleisti niekam negalima, išskyrus artimus gimines). 0 šiuo atveju jis investicinę sąskaitą daro kaip įnašą į akcinę bendrovę ir tokiu būdu bendrai su visais kitais dalyvauja privatizavimo procese per šitą juridinį jų sukurtą asmenį — supaprastina atsiskaitymo mechanizmą. Jau šiuo atveju investicinė bendrovė veikia ne taip, kaip dabar veikiančios (kurios veikia kaip atstovai ir perka turtą ne sau, o savo klientui). Šiuo atveju investicinė kompanija perka akcijas jau sau ir gyvena ji pati iš dividendų, gyvena ir jos akcininkai lygiai taip pat, kitaip sakant, — tas interesas yra suvienijamas. Čia yra visai kas kita, negu kad dabar kuriasi įvairios tos konsultacinės investicinės firmos.
PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Gerbiamasis vicepremjere, kad daromi žingsniai, kaip palengvinti šitų investicinių čekių įsigijimą, jų realizavimą — yra labai svarbus klausimas. Tačiau šiuo atveju mes nenoromis (norėdami gero dalyko) sukursime parazituojančias kompanijas ir tos parazituojančios kompanijos negamins. Jos ims procentus iš gamintojo, gamintojo darbininko. Įsivaizduokite dabar, kad, pavyzdžiui, darbininkai nori nusipirkti didelį kiekį, tada jiems reikalinga sukurti (arba pašaliniams) tokią investicinę kompaniją. Ir ta investicinė kompanija bus grynai privatizuojanti kompanija. Žmogus, netgi dirbdamas čia, atiduos čekius, atiduos dalį pinigų arba gaus iš įmonės pinigus. Žinoma, čia prasidės (patikėkite manimi) labai daug (na, ieškau švelnesnio žodžio, bet gal geriausiai tiks šitas žodis) machinacijos. Sudarę šitas sąlygas, mes sudarysime sąlygas labai didelėms machinacijoms. Taip pat sudarysime sąlygas juodajam bizniui kilti į viršų ir imti ir stambias, ir silpnas arba mažas įmones (svarbiausia — didelės bus) į savo rankas. Kadangi dabar esantis Akcinio kapitalo įstatymas ir toliau veikiantis įstatymas (turint 30-40% arba 30%) jau leidžia valdyti įmonę faktiškai. Tai štai atsiras kompanijos, kurios valdys įmonę. Nebe Vyriausybė, nebe tie, kurie dirba, bet šalia stovinti kompanija. Aš labai daug galvojau prie šito projekto ir tariausi su kolegomis šituo klausimu. Žinokite, mes iš principo ne visai suprantame ir, žinoma, negalime pritarti.
V. PAKALNIŠKIS. Gerbiamasis deputate, mes nieko nekuriame, o tik leidžiame kurtis. Vienas dalykas. Jeigu kitais metais atpalaiduosime investicinių sąskaitų pardavinėjimą, tai jos ir taip susikurs. Kadangi šiuo metu draudimas yra tiktai tas, kad juridiniai asmenys negali pirkti akcijų. 0 kai tik atpalaiduosime šitą draudimą, ar taip, ar taip, ir be mūsų leidimo jos susikurs. Tai yra tik laikinas dalykas. Nes tokios investicinės auditinės, tarkime, organizacijos visame pasaulyje yra, jos bus ir pas mus. Nes akcininkai... t.y. kitaip sakant, tokios kompanijos akcininkus suriša kaip į šluotražį šiaudelius. Taip atrodo, kad ta investicinė kompanija veikia iš jūsų pelno. Žiūrint, koks bus susitarimas. Vadinasi, ji turi užtikrinti, kad įmonė duotų pelną, kitaip ji pati subankrutuos.
B.LUBYS. Aš tik 2 žodžius, jeigu galima. Aš noriu pasakyti taip: padarykime jau žingsnį iki galo; padarykime tai, ką jūs siūlote. Ir logikos yra, žinoma, ką jūs siūlote. Ir padarykime antrą žingsnį — atpalaiduokime ir duokime juridiniams asmenims pirkti. Tada padarykime du žingsnius įveskime konkurencijos elementą. Tie, kurie eina pagal auditines kompanijas (kaip jūs siūlote), tegul eina pagal auditines kompanijas, o tie, kurie gali eiti į juridinius asmenis, į dabartines įmones ir gali pirkti, tegu konkuruoja tarpusavyje. Padarykime konkurencijos variantą. Tada būtų logiška ir pritarti gerbiamojo K.Antanavičiaus pasiūlymui (tai irgi būtų tas, ką jis siūlo). Padarykime du žingsnius.
V. PAKALNIŠKIS. Aš jus suprantu, tačiau manau, kad šituo pirmiausia pasinaudos jūsų įmonės darbininkai ir tarnautojai, kadangi jie galės sukurti tokią. Privatizuojant tokias stambias įmones kaip jūsų, iš tikrųjų akcininkai gali tiktai pašalinti vadovybę, bet išspręsti konstruktyviai nieko biznyje jie negali. 0 kai jie turės tokį, tarkim, junginį, tai galbūt kažkas prasidės. Tai bus ministerija, bet ji veikia, taip sakant, ekonominių interesų pagrindu.
B.LUBYS. Aš suprantu.
V.PAKALNIŠKIS. Taip, kad čia kol kas, tarkim, tas žingsniukas yra nedidelis. 200 milijonų — tai vis yra tam tikra riba, kad jie neįsigalėtų per daug... Pažiūrėsim. 0 sakau, kitų metų pradžioje reikės galvoti (iš tikrųjų atsižvelgiant į padėtį, kuri tuo metu bus Lietuvoje), tikrai reikės daryti radikalius žingsnius tam, kad būtų išplėstas pinigų dalyvavimas privatizavimo procese.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamieji deputatai, kokį galime priimti galutinį sprendimą?
VPAKALNIŠKIS. Aš siūlyčiau... Tikrai čia kol kas nėra tiek blogo, kaip nesureguliavus kad yra. Dabar žmonės vis tiek mėgina šį tą daryti, kuria šitokias pseudoinvesticines kompanijas, kurios neturi teisės pačios įsigyti savo vardu. Jie gali nupirkti vieno žmogaus naudai, kadangi neišsilygina dividendai, jeigu perka keliose įmonėse. Žodžiu, sprendimas reikalingas, kad nekiltų tie kivirčai, kurie gali kilti iš dabartinės praktikos, kada perleidinėja, kada tos investicinės kompanijos (kaip prie Lietuvos biržos veikiančioji ir kitos) faktiškai veikia kaip atstovai. Ir iš tikrųjų jos gali painiavas susikurti sau ir savo klientams.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Atsižvelgiant į tai, kad projektas nebuvo pateiktas taip, kaip reikėtų, ir atsižvelgiant į tai, kad iš tikrųjų vyksta diskusija dar apie asmenis, šio įstatymo nuostatus, aš siūlyčiau, kad mes šios dienos svarstymą laikytume antruoju svarstymu. Nes iš tikrųjų skubant galima padaryti labai neapgalvotų sprendimų. Tikrai matyti, kad pagrindinių dalykų mes dar nesvarstėme. Ir jeigu priėmėme kurį (nors aš nežinau, ar iš tikrųjų priimtas oficialus sprendimas, bet jeigu po pirmojo svarstymo esame kažką priėmę, tai, matyt, nebuvo gerai apgalvota. Aš taip pat turiu pastabų, bet aš siūlyčiau pagalvoti ir dar šiandien nedaryti trečiojo svarstymo.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Aš norėčiau pritarti iš esmės šitam sprendimui. Tai yra jau išbandytas dalykas, lenkai šitaip daro. Tikrai aš norėčiau prieštarauti dėl to vėl prakeikto apribojimo. 200 milijonų — tai yra labai nedaug. Manyčiau, kad galima puikiausiai bent 300—400 milijonų. Todėl, kad stambi įmonė kainuos daugiau negu 200 milijonų ir jie net vienos įmonės negalės įsigyti. 0 reikėtų, kad jie turėtų bent kelių įmonių kontrolinius paketus.
V. PAKALNIŠKIS. Taip, aš sutinku su jumis, kad šitą ribą galima būtų pakelti. Ir iš tikrųjų reikalas yra neišgalvotas, jis yra gyvenimo patikrintas. Tarkime, akcininkai patys nelabai sugeba savo akcijų panaudoti ir balsuoti už jas, nes patys nėra specialistai; dažniausiai smulkūs akcininkai savo akcijas perduoda. Ir aš norėčiau, žinoma, kad dar šiais metais atidarytume kelią toms investicinėms akcinėms bendrovėms veikti. 0 dėl deputato E.Vilko pasiūlymo, aš tikrai galėčiau palaikyti, nes tos ribos pakėlimas čia bėdos nepadarytų. Mat mes vis tiek elgiamės atsargiai. Tuo atveju aš visada laikausi tos nuomonės, kad liberalizuoti įstatymą yra lengviau negu jį griežtinti. Ir dėl to tas pirminio privatizavimo įstatymas irgi buvo priimtas su tam tikrais apribojimais, kuriuos sumažinti yra lengviau, negu, tarkim, atvirkščiai daryti reikėtų (kaip kad daro lenkai arba vengrai, nes jie šiandien grįžta prie to, ką mes dabar darome, deja).
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
PVARANAUSKAS. Siūlau pritarti straipsniui ir vėl atkreipiu dėmesį, kad mes jau baigėm trečiąjį svarstymą. Ir nežinau, kodėl reikia sakyti, kad čia antrasis svarstymas. Juo labiau kad tai, ką pasiūlė deputatas B.Lubys, bus priimta ateityje ir bus įvertinta. Bet šitame etape mes elgiamės pagal savo nustatytą koncepciją ir važiuojame tomis vėžėmis. Dėl to siūlau tęsti darbą. Trečiąjį svarstymą tęsti.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, mes jau sugaišome 40 minučių tikrai. Ar galima šitą 4 straipsnį balsuoti? Taip, deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Taigi aš dėl balsavimo motyvų. Ir sakyčiau, kad balsuokime, arba tikriau priimkime nebalsavę tą straipsnį. Jeigu niekas kitas neprieštaraus, tai aš savo prieštaravimą atsiimsiu. Todėl, kad... Kiek jau čia svarstome tą įstatymo liberalizavimą, turbūt 3 mėnesiai... Jeigu daugiau nieko Vyriausybė nesiryžta, tai ką... Ir skruzdės žingsnis yra žingsnis į priekį. Nors aš siūlyčiau eiti normaliais žmoniškais žingsniais. Bet jeigu tik skruzdės galime, tai darykime nors skruzdės žingsniu. Darykime tuoj pat.
V. PAKALNIŠKIS. Tai jau kas kokį žingsnį turi, tokį ir daro, matote...
PIRMININKAS. Taip, tai, gerbiamieji deputatai, matau, kad principinių prieštaravimų nėra. Ar galime, ar reikia balsuoti 4—tąjį straipsnį?..
V. PAKALNIŠKIS. Dėl akcinių investicinių bendrovių steigimo.
BALSAS IŠ SALĖS. Nereikia, niekas nesako.
PIRMININKAS. Prieštaravimų nebematau, turbūt galime...
V.PAKALNIŠKIS. Dėl profesoriaus E.Vilko, deputato E.Vilko pasiūlymo.
PIRMININKAS. Tiesa, taip.
VPAKALNIŠKIS. Aš neprieštarauju, kad būtų priimta pasiūlytoji 300 milijonų riba. (Balsai salėje)
Na, tai stambiausia, viena iš stambiausių įmonių yra ,,Azotas", gerbiamasis Luby, kaip...
B.LUBYS. (Ne į mikrofonų, negirdėti)... 50% beveik...
V.PAKALNIŠKIS. Taip. (Balsai salėje) Gerai, sutarėme. Matyt, čia nėra tokia jau didelė bėda.
PIRMININKAS. Taip, pranešėjas...
V. PAKALNIŠKIS. Čia pats principas, kad reikia riboti, kad neišsiplėstų visiškai kaip metastazės per visą Lietuvą.
PIRMININKAS. Taip, dar, matau, deputatas A.Taurantas nori, nes mes jau priiminėjome... Darome trečiąjį svarstymą.
A.TAURANTAS. Tai manęs gerbiamasis posėdžio pirmininkas neįtikino, kad iš tikrųjų buvo priimtas nutarimas dėl to, kad čia gali įvykti trečiasis svarstymas. Kitas dalykas net jeigu toks priimtas nutarimas yra, tai
iš tikrųjų reikia turėti žmonišką projektą. Mes dabar, nematydami paties projekto, balsuoti dėl šitokių svarbių dalykų iš tikrųjų negalime. Nėra projekto, aš norėčiau matyti jį visą, dėl ko balsuoju. Nematau, dėl ko aš balsuoju. Iš tikrųjų mes užsimerkę dėl tokių svarbių dalykų negalime balsuoti.
V. PAKALNIŠKIS. Projektas buvo pateiktas ir gautas lapkričio 18 dieną.
A.TAURANTAS. Mes dabar turime tiktai Vyriausybės raštą dėl nežinia ko... Kiekvienas projektas turi būti įregistruojamas ir svarstomas ir pan.
PIRMININKAS. Ne, yra įstatymas, tuoj jums, gerbiamasis deputate Taurantai, bus pateikta. Taip, gerbiamieji deputatai...
A. TAURANTAS. Posėdžio pirmininkui siūlyčiau pasiskaityti Reglamente, koks projektas turi būti pateiktas trečiajam svarstymui.
PIRMININKAS. Aš turiu projektą, kurį ir jums turbūt pateikė. Taip, gerbiamieji deputatai, ar reikia siūlyti deputato A.Tauranto... Bet tokia, nežinau, kaip... Taip, todėl aš siūlyčiau, balsuoti dėl šito ketvirto... Nereikalauja balsuoti. Deputatas A.Taurantas prieštarauja. Taip, trečiajame svarstyme...
A.TAURANTAS. Aš siūlau visai nebalsuoti, kitaip aš priverstas balsuoti prieš. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Tai čia aš manau... Taip, gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į vietas, registruojamės ir balsuosime dėl 4 straipsnio. Taupydami laiką. Prašau registruotis. (Balsai salėje) Salėje — 79 deputatai. Taip, gerai, deputatai, balsuojame dėl pateikto 4 straipsnio su deputato E.Vilko ir kitų deputatų pataisomis. Pranešėjas sutiko. Prašom balsuoti. Taip, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Balsavo 65 deputatai. Už — 52, prieš — 5, susilaikė 8. 4 straipsnis priimtas. Prašom prie antro...
V.PAKALNIŠKIS. Atsižvelgiant į tai, kad priimtas 4, tai 2 straipsnis automatiškai jau tinka.
PIRMININKAS. Taip.
V. PAKALNIŠKIS. Kadangi atsiranda tie juridiniai asmenys, kurie gali įsigyti akcijas.
PIRMININKAS. Taip, nereikalaujate dėl 2 straipsnio balsuoti? Ne. Ačiū. 2 straipsnis priimtas. 3 straipsnis.
V. PAKALNIŠKIS. II... 3 straipsnis irgi yra susijęs su šitomis akcinėmis bendrovėmis, bet čia yra deputato Z.Juknevičiaus pasiūlymu padaryta pataisa, kad investicinės sąskaitos gali būti perleistos vaikaičiams. Žodžiu, visas straipsnis irgi yra tas pats.
PIRMININKAS. Taip. Ar deputatai neprieštarauja? (Balsai salėje) Deputatas A.Taurantas? K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paklausti. Vaikams, vaikaičiams viskas aišku. Bet ar čia nesutrukdo? Labai daug laiškų, kad štai žmonos tėvai negali vyrui dovanoti arba priešingai... Vyro...
PIRMININKAS. Žentui, kitaip sakant!
K. .ANTANAVIČIUS. ... palikti. Tai va šita prasme ar nėra? Aš nesusigaudau juridinėje terminologijoje, bet kažkodėl žmonės labai skundžiasi, kad štai uošvis negali perduoti žentui.
V. PAKALNIŠKIS. Tai dukrai tegu duoda!
K.ANTANAVIČIUS. Na, bet jeigu dukros nebėra?
V. PAKALNIŠKIS. Tai tokiu atveju negalima.
K.ANTANAVIČIUS. Taip, tai va čia reikėtų tą įrašyti. Tą reikėtų įrašyti žūtbūt. (Balsai salėje)
V. PAKALNIŠKIS. Taip, na... (Balsai salėje) Čia, kitaip sakant, mes įvedėme paveldėjimo elementus. Na, bet čia galbūt reikėtų dar specialaus svarstymo. Gal daug rašymo, ir sutrukdytume dabar tą priimti. Gal atidėkime prie to vėlesnio komplekto. Nes jau susitrukdys dabar dėl to... Taip jau iš klausos negalima parašyti. Čia pasidaro gana sudėtingas mechanizmas. Tas pats bus dėl vaikaičių, jeigu tėvo nėra gyvo. Čia tolyn, tolyn jau eina visos paveldėjimo problemos. Tą mechanizmą reikia įkurti.
PIRMININKAS. Tai dabar 3 straipsnio nepriimame, einame...
V. PAKALNIŠKIS. Ne, geriau dabar netrukdykime. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Taip. Ačiū.
V. PAKALNIŠKIS. Taip, eikime tais žingsniais, kuriuos mes žengiame.
PIRMININKAS. Neprieštarauja deputatai? (Balsai salėje) Taip, gerai. Dėl 3 straipsnio reikia balsuoti? Ne? Ačiū. Priimta.
5 straipsnis.
V. PAKALNIŠKIS. 5 straipsnis. Čia irgi yra tas žodis ,,vaikaičiai". Greta vaikų ir brolių yra įterptas žodis ,,vaikaičiai" ir akcinės investicinės bendrovės. Čia nieko daugiau nėra, kaip ir anksčiau.
PIRMININKAS. Ar pastabų dėl 5 straipsnio nėra? Galime priimti be balsavimo? Ačiū. Priimta.
6 straipsnis.
V. PAKALNIŠKIS. Irgi jokių pataisų nebuvo, kaip ir buvo pateikta. PIRMININKAS. Gerai. Deputatai, dėl 6 straipsnio yra prieštaravimų? Nėra. Priimta be balsavimo.
V. PAKALNIŠKIS. 7 straipsnis yra išlikęs toks, koks ir buvo. PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas nori? Prašom.
A. TAURANTAS. Aš norėčiau, kad pranešėjas pakomentuotų ne tik skirtumą ankstesnio projekto, bet apskritai, kokia to pasiūlymo prasmė ir ką keičia iš viso įstatymo. Jūs pakomentuojate, kad yra šitie vaikaičiai. Tai vaikaičiai yra skirtumas tarp pirminio projekto ir antrojo projekto.
V. PAKALNIŠKIS. Taip.
A. TAURANTAS. Bet koks skirtumas nuo įstatymo — jūs apie tai nieko nepasakote. Turint galvoje, kad iš tikrųjų yra jėga mums ,,prakišinėjamas" antrasis, trečiasis svarstymas. Tai bent reikėtų pakomentuoti. Ir aš posėdžio pirmininko prašau, kad būtų balsuojamas kiekvienas straipsnis. Deja, jūs to nesilaikote.
V. PAKALNIŠKIS. Man susidaro įspūdis, kad deputatui A.Taurantui atrodo, jog man to straipsnio reikia daugiau negu kažkam kitam Ir aš apie... (Balsai salėje) ,,prakišinėjama" aš norėčiau paklausti, ką tai galėtų reikšti?
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, galbūt dirbkime konstruktyviau.
V. PAKALNIŠKIS. Ką reiškia žodis ,,prakišinėja" to aš nesuprantu.
PIRMININKAS. Ar deputatas K.Antanavičius nori paklausti?
K. .ANTANAVIČIUS. Taip, aš norėčiau paklausti. Aš labai atsiprašau gerbiamojo vicepremjero, bet norėčiau, kad jūs pakomentuotumėte 30% ir 5% koks yra skirtumas nuo buvusių. Čia yra skaičių skirtumas kodėl tai reikalinga daryti?
V. PAKALNIŠKIS. Čia yra skirtumas tiktai dėl 5%, o 30% yra ir ankstesniame įstatyme. Kadangi praeitą kartą, priimant įstatymą, kai buvo pakeistas grynųjų pinigų dydis, paprasčiausiai tame straipsnyje liko netikslumas. Ir netiksliai buvo traktuojama skaičiuoti tuos procentus nuo įneštų pinigų sumos. Čia yra tik patikslinimas. Galbūt čia gerbiamasis Šemeta patikslintų tą 5% problemą.
PIRMININKAS. Ten prie...
V. PAKALNIŠKIS. Ten prie mikrofono prieikite.
PIRMININKAS. Prie vyriausybinio mikrofono, aukštai įjunkite mikrofoną!
ŠEMETA. Čia įstatymo projekto 7 dalis yra siūloma todėl, kad pagal esamą dabartinį įstatymą už objektus, kurie priklauso Respublikos reguliavimo sferai, visos įplaukos patenka į respublikinį privatizavimo fondą. 0 šita pataisa leistų tų įplaukų dalį (tai yra 5% nuo tų Respublikos ūkiui priklausančių objektų) palikti vietos savivaldybėms, kurios vykdo privatizavimo procesą. Dėl to ir siūloma šita pataisa.
V. PAKALNIŠKIS. Čia supainiota su 12 straipsniu tie 5% iš ten yra.
ŠEMETA. Taip.
PIRMININKAS. Taip. Ar galime priimti 7 straipsnį? Deputatai neprieštarauja? Dėl 7 straipsnio balsuoti reikalaujama. Ačiū. Priimtas.
V. PAKALNIŠKIS. 8 straipsnis. Čia irgi yra išplėstas aukciono dalyvių sąrašas, t.y. investicinės akcinės bendrovės.
PIRMININKAS. Ar dėl 8 straipsnio pastabų yra? Ar reikia balsuoti? Nėra. 8 straipsnis priimtas be balsavimo.
V. PAKALNIŠKIS, 16 straipsnyje irgi pakeitimų nėra. Čia tik yra supaprastinta pradinių įnašų mokėjimo tvarka. Na, bet apie tai mes kalbėjome, kada buvo pateikiamas įstatymas. Vietoje pradinių įnašų privatizavimo tarnybai gali būti pateikiamas notariškai patvirtintas skolinis įsipareigojimas.
PIRMININKAS. Dėl 9 straipsnio, kuris kalba apie 16 straipsnio pakeitimus, nėra pastabų? Nėra. Ar... Taip, deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Noriu jūsų paklausti. Čia visur, kaip matome, plečiamos notaro funkcijos, notaro reikalingumas didėja. Apskritai, kiek dabar jūs turite notarų, kad tą krūvą vis toliau ir toliau didinat?
V. PAKALNIŠKIS. Mes šiais metais priėmėme papildomai į darbą 80 notarų. Ir galvojame kitų metų pradžioje pateikti jums pasiūlymus dėl privačių notarų atsiradimo. Tai manau, kad tada jau susitvarkys su darbu jie. Ir Vilniaus mieste yra atidaryta antra notarinė kontora, ir dar papildomai atsirado 20 notarų.
PIRMININKAS. Ar kitų pastabų dėl 9 straipsnio nėra? 9 straipsnis priimtas.
V. PAKALNIŠKIS. 10 straipsnyje yra tęsiamas atsiskaitymo terminas po aukcionų iki 10 dienų.
ŠEMETA. Taip, čia buvo anksčiau 5 dienos atsiskaitymui o aukciono — siūloma padaryti 10 dienų.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau...
PIRMININKAS. Taip. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Mes savo projekte siūlome 15. Ko mes taip taupom? Juk nespėja atsiskaityti: biurokratizmas, instancijos, perskaičiavimai, nepajėgūs praleisti. Ar mums čia gaila, kad būtų daugiau dar 5 dienas? Užrašykime 15, ir viskas.
V. PAKALNIŠKIS. Na, čia, žinoma, nedidelė problema. Galima būtų ir išplėsti, turbūt čia bėdos nėra. Nors šiaip jau ištęsti pernelyg ilgai irgi jau yra problema, — neaiškumas kurį laiką būna, ypač...
ŠEMETA. Aš atsiprašau.
PIRMININKAS. Prašom.
ŠEMETA. Čia norėčiau deputatui K.Antanavičiui pasakyti, kad yra nustatyta Vyriausybės procedūra po atsiskaitymo, kaip, per kiek laiko yra paruošiamas pardavimo-priėmimo aktas, per kiek laiko išduodamas nuosavybės teisės liudijimas. Ir jeigu mes priimame labai ilgą atsiskaitymo laikotarpį, tai tada automatiškai nusitęsia ir visos kitos procedūros. Tai yra to objekto perėmimas nuosavybėn. Tai va, dėl to taip nenorima labai toli nutęsti to atsiskaitymo laikotarpio.
K.ANTANAVIČIUS. Na, aš, jeigu leisite... PIRMININKAS. Taip. Deputatas K.Antanavičius. Prašom. K.ANTANAVIČIUS. Daug kas nusipirkęs tyčia netęs, jeigu galės, jis skubės pats perimti, kad ir objektas būtų tvarkingesnis, ir t.t. Juk pereina į nuosavybę. Bet juk mes jau turime pamokų: panaikinti aukcionų rezultatus dėl to, kas nespėjo susitvarkyti. 0 15 dienų nuo 10 netoli, jau nėra, kad 10 ne taip ilgas terminas, o 15 labai ilgas. Taigi aš prašyčiau palikti 15 ir duoti žmonėms galimybę...
PIRMININKAS. Taip. Deputatas K.Antanavičius siūlo vietoje 10 dienų papildyti 15.
BALSAS IŠ SALĖS. Reikia balsuoti...
PIRMININKAS. Kiti siūlo priimti 10. Balsuojame. Iš dešinės pusės reikalauja balsuoti. Taip. Ar pranešėjas priima 15?
V. PAKALNIŠKIS. Aš čia nematau to principinio skirtumo. Žinoma, galima ir tą padaryti, tada ryšium su to mes pakeisime šiek tiek Vyriausybės nutarimus. Bet tas tęsimas... sakau, kiek galima jo reikia vengti. Mes padvigubinom nuo 5 iki 10, na gerai, galbūt čia didelės problemos tikrai nebus.
PIRMININKAS. Pranešėjas iš principo sutinka, galbūt... V. PAKALNIŠKIS. Dėl santarvės šitą terminą galime patrigubinti, tai jau bus nebe skruzdės žingsnis, o galbūt labai smarkus. (Balsai salėje) PIRMININKAS. Ar dėl šito pasiūlymo galima? V. PAKALNIŠKIS. Taip, dėl to čia nereikėtų ginčytis. PIRMININKAS. Taip. Aš manau 15 dienų. Neprieštarauja. V. PAKALNIŠKIS. Lygiai taip pat 11 straipsnyje mes siūlome (Balsai salėje) pratęsti nuo mėnesio iki 45 dienų akcijų pasirašymo pirmojo etapo laikotarpį. Praktika parodė, kad yra mažai to laiko.
PIRMININKAS. Ar dėl 45 dienų termino pratęsimo nėra prieštaravimų? Tada 11 straipsnis taip pat priimtas.
V. PAKALNIŠKIS. Tai štai, ir paskutinis 12 straipsnis. Būtent čia ir yra ta vieta, kurią aš mėginau komentuoti apsirikęs anksčiau, kad reikia nurodyti aiškiai tekste, nuo kokios sumos skaičiuoti tuos 5%: ar nuo pradinės įmokos, ar nuo akcijos nominalų. Nes tekstas taip rodo, kad tų pinigų mes nesurenkame visiškai. Kai mėgina traktuoti šiek tiek kitaip. Kad čia būtų visiškai aišku, būtina pasakyti, nuo kokios sumos tie procentai skaičiuojami.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Tik ryšium su tuo, kad neturime paties įstatymo rankose, neaišku, apie kokius aukcionus čia kalbama: apie išmokų aukcionus ar apie turto pardavimo aukcionus?
VPAKALNISKIS. Ne, ne. Čia akcijų. Kai pasirašom akcijas, turi sumokėti. Gerbiamasis Šemeta, pacituokite straipsnį.
ŠEMETA. Patį straipsnį pacituoti?
V. PAKALNIŠKIS. Taip, taip. Prie kokio straipsnio čia tie 5%?
ŠEMETA. Čia yra 18 straipsnio 9 dalis, kur tekste buvo taip: ,,pasirašant akciją, turi būti taip pat įmokama į privatizavimo tarnybos nurodyto banko sąskaitą ne mažiau kaip 25% nominalios akcijų vertės. Ne mažiau kaip 5% šios sumos turi būti įmokėta pinigais". Tai va, čia dabar vietoje žodžių ,,šios sumos" yra parašyta ,,nominalios vertės".
V. PAKALNIŠKIS. Kadangi labai skirtingai pradėjo traktuoti: ar nuo minimalios vertės, ar nuo pradinės įmokos?
PIRMININKAS. Tai paskutinį 12 straipsnį galime priimti? Deputatai neprieštarauja. Priimta. Aš manau, kadangi nėra kvorumo... ir balsuosime už visą įstatymą. Be to, ir laikas baigėsi. Taip, deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Atsižvelgiant į mano minėtus Reglamento pažeidimus ir į tai, kad 1 straipsnis nebuvo balsuotas, aš norėčiau tam tikro komentaro, jeigu reikėtų balsuoti. Įrašomi asmenys, kurie neturi pilietybės, bet jie turi galimybę įsigyti privatizavimo objektus už konvertuojamą valiutą. Bet čia neminima, kad iš to sąrašo, kurie parduodami už valiutą. Taigi jie dalyvauja perkant objektus kartu su piliečiais. Nekalbama apie kvotų taikymą jiems. Tokiu atveju netenka prasmės mūsų piliečių investicinės sąskaitos ir jų kvotos. Aš manau, kad čia iš tikrųjų labai keistai suformuluota, ir aš reikalauju dėl to balsuoti. Nematau galimybės be to priimti visą įstatymą.
V. PAKALNIŠKIS. Tai, žinoma, yra teorinė prielaida, kad suvažiuos visi su doleriais ir čia supirks viską. Čia kalbama apie tuos mūsų užsienyje gyvenančius piliečius, kurie nori tuo pasinaudoti.
A.TAURANTAS. Bet jie gali pirkti objektus už konvertuojamą valiutą! Tai yra jiems viskas padaryta. Kodėl dar reikia leisti juos be kvotų kartu su mūsų piliečiais? Taip, faktiškai jie už labai nedidelę dolerių sumą nupirks visą objektą, ir be jokios konkurencijos.
PIRMININKAS. Taip. Gal Pilietybės įstatymas...
E.JARAŠIŪ
NAS. Gal projekto autorius sutiktų pakeisti: ,,asmenys, turintys teisę į Lietuvos Respublikos pilietybę". Nes jiems nustatėme specialų labai palankų statusą, ir aš manau, kad tokia formulė aiškiai apibrėžtų, kad būtent tiktai mūsų išeiviai, o ne apskritai užsieniečiai gali pasinaudoti tokiomis galimybėmis.
V. PAKALNIŠKIS. Čia yra parašyta: ,,asmenys, kurie iki 1940 m. birželio 15 d. gyveno", taip? Asmenys, neturintys Lietuvos Respublikos pilietybės, bet buvę Lietuvos Respublikos piliečiai. Yra sąlyga, kad jie turėjo būti Lietuvos piliečiai iki 1940 m. birželio 15 d. arba jų vaikai. Tai būtų tam tikras, sakysime, moralinis atlygis lietuviams, gyvenantiems užsienyje, kurie dėl tam tikrų aplinkybių dar negali...
E.JARAŠIŪNAS. Tai gal autorius sutiktų, kad būtent: ,,asmenys, turintys teisę į Lietuvos Respublikos pilietybę ir tokią teisę patvirtinantį dokumentą".
V. PAKALNIŠKIS. Bet nepriėmęs pilietybės?
E.JARAŠIŪNAS. Taip. Mes esame jiems numatę ypatingą statusą.
PIRMININKAS. Ar su tuo pranešėjas sutinka?
V. PAKALNIŠKIS. Su tuo galima sutikti.
PIRMININKAS. Sutinkate. Dar deputatas P.Vaitiekūnas ir deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Man moralinis aspektas visiškai aiškus šiuo atveju. Bet neaiškus ekonominis efektas! Jūs nekomentavote, kodėl tokiu atveju piliečiams nėra jokios kvotos, kad kaip mūsų piliečiams kvotos yra? Kodėl neminima, kad yra valiutinis sąrašas. Arba tada reikia sakyti, kad ,,iš valiutinio sąrašo pagal specialią..." Tada visai kitas dalykas. 0 jeigu jie dalyvauja ten, kur mūsų piliečiai su kvota dalyvauja, tai tada visiškai netenka prasmės nei tos mūsų kvotos, nei tie investiciniai čekiai. Jūs šitos vietos visiškai nepakomentavote, o kalbate apie moralinius aspektus. Čia yra visiškai skirtingi dalykai.
V. PAKALNIŠKIS. Matote, kvota reikalinga tiktai rubliams, su kuriais mes turime tam tikrų problemų. 0 doleriai ir markės — tai bus kitoks pinigas. Na, tai kartu dalyvauja, žinoma. Taip. Čia tikrai tiktai teorinė problema, man atrodo.
A.TAURANTAS. Tikrai ne teorinė, ir aš manau, kad jokiais būdais negalime tokiu pavidalu priimti to straipsnio. Jeigu reikalingos lengvatos, perkant objektus iš valiutinio sąrašo, galime numatyti lengvatas, galime numatyti kokį nors specialų kursą ar dar ką nors. Jeigu reikalingas dalyvavimas kartu su mūsų piliečiais tame pačiame, tai reikia taikyti kvotas. Bet paleisti visiškai... Tai yra landa ir mūsų piliečiams, kuriems buvo ribojama kaip tik su kvotomis, ir kam tik nori. Ir visiškai netenka prasmės beveik visas įstatymas per šitą straipsnį.
V.PAKALNIŠKIS. Gerai. Jeigu iškyla jums tokios rimtos problemos, tai šitą straipsnį galime atidėti iki kitų metų, o dabar įteisinti investicinių akcinių bendrovių steigimą. Nes jeigu jūs nebalsuosite šiandien, aš bijau, ar turėsite progos šiais metais balsuoti. Bet šiaip tai...
A.7AURAN7AS. Tokiu atveju aš balsuosiu už visą įstatymą, jeigu be šio straipsnio...
PIRMININKAS. Jūs, pranešėjau, atsiimate pirmąjį? vpakalniškis. Tada jį reikės atidėti prie kitų straipsnių. Nes šiandieną vis tiek toks kvorumas yra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Sugaišome visą valandą. Aš tada turiu paskelbti pertrauką. Taip, ir tada... Ar deputatai siūlo balsuoti ir priimti šitą visą įstatymo projektą? Gerbiamieji deputatai, iš anksto... Tik šiandien buvo įrašomas į darbotvarkę, ir nesant kvorumo... Gal balsų skaičiavimo komisija gali patikrinti, ar yra kvorumas? Taip, gal rytoj ryte kvorumas bus, ir galėtume šį dar... Šiandieną kvorumo nėra. VPAKALNIŠKIS. Tai galima rytoj iš ryto... PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Tas straipsnis, apie kurį kalbėjo ponas A.Taurantas, yra priimtas. Jeigu jūs abejojate, prašom skelbti balsavimą, kas už tai, kad atšauktų priimtą straipsnį. Tik toks gali būti. Ir tada bus aišku — ar visą, ar ne visą.
PIRMININKAS. Už jį balsavimo nebuvo. Buvo priimtas be balsavimo. K.ANTANAVIČIUS. Tai reiškia, kad vis tiek priimtas. PIRMININKAS. Bet pranešėjas atsiėmė, todėl už visą įstatymą reikia... K.ANTANAVIČIUS. Aš nesutinku, kad jis būtų atsiimtas. PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius nesutinka, kad ... Todėl mums reikia balsuoti.
K.ANTANAVIČIUS. Balsuoti už tai, kad būtų A.Tauranto... PIRMININKAS. Taip. Salėje yra 74 deputatai. Kvorumo nėra. Balsuoti negalime. Skelbiu pertrauką. Rytoj... Negalime, kadangi šis klausimas tik šiandien įrašytas, o ne iš anksto jis buvo įrašytas į darbotvarkę! Taip reikalauja Reglamentas. Ačiū pranešėjui. Taip. Situacija dar bus patikslinta.
Dabar kviečiame deputatą J.Liaučių tęsti ,,Dėl deputato statuso pakeitimo".
Gerbiamieji deputatai, kurie esate už salės ribų, prašom ateiti į salę.
Įstatymo “Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo” projekto svarstymas
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai! Jums pateiktos 5 ir 6 straipsnio patikrintos redakcijos. Jums bus pakankamai lengva orientuotis, ir iš karto prašau 5 straipsnio 4 punktą pakeisti šiek tiek kitaip. 5.4 straipsnis skamba šitaip: ,,Asmens darbas saugumo tarnyboje etatinėse pareigose". Mintis ta pati, tačiau gali būti ir ,,valstybės saugumo".
PIRMININKAS. Ar yra prieštaravimų?
R.GAJAUSKAITĖ. Norėčiau paklausti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar čia yra tiek užsirašiusiųjų? Prašom savo ištrinti. Taip, deputate Gajauskaite, prašom.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš noriu paklausti, gerbiamasis Liaučiau. Jūs dabar apie 4 punktą kalbėjote. Mes lyg ir buvome prieš pertrauką susitarę, kad 3 punkto redakciją taisome. Tai ar čia 3 punkto redakcija yra pataisyta? Ar mes prie jo grįšime, ar 4 punktas yra visiškai naujas? Nelabai supratau.
J.LIAUČIUS. Mes balsuojame už 4 punktą, kur priėmėme jūsų redakciją, tačiau jį dabar išplėtėme. Kaip aš minėjau, perskaičiau jo tekstą.
R.GAJAUSKAITĖ. Nesupratau. Tai tada labai nesuprantama, kaip mes?..
J.LIAUČIUS. Aš prašau, pagal eilę nuo viršaus pagal punktus.
PIRMININKAS, Pradedame iš eilės nuo 1. Nuo 1 pastraipos. Prašom.
Dėl 5 straipsnio 1 pastraipos. Priimta jau. Man atrodo, tada mes balsavome dėl 3.
J.LIAUČIUS. Dėl 3. Jums yra išdalyta. Tas pats palikta, tik įrašytas žodis ,,duodant". Kadangi čia 1 punkte yra ,,rezidento". Tai gali būti atvejis, kad gali duoti pavedimą, kokią užduotį.
PIRMININKAS. Ar deputatas J.Jurgelis?
J.JURGELIS. Aš noriu dėl šito punkto.
PIRMININKAS. Taip, prašom.
J.JURGELIS. Visų pirma aš pranešėjo prašyčiau paaiškinti štai kokį dalyką. Mano supratimu, 3 punktas vargu ar reikalingas. Aš galvojau grynai apie praktiką. Jeigu pas gamyklos direktorių du kartus atėjo saugumo darbuotojas, ir jis davė (kaip užimdamas tam tikras tarnybines pareigas) du kartus informaciją, tai jis jau sąmoningai bendradarbiauja. Tokią informaciją davė visų instancijų vadovai. Dėl to aš siūlyčiau šitą punktą išbraukti. 0 papildymas — vėl yra grįžimas prie seno — kaip nors susieti šitame įstatyme ne tiktai informatorius agentus, bet ir informacijos užsakovus. Ko mes jau atsisakėme. Todėl ,,duodant užduotį" tikrai to prašau nepraleisti. Todėl visų pirma aš siūlyčiau balsuoti dėl 3 punkto reikalingumo. 0 jeigu bus nubalsuota, kad jis priimtas, tai tos pataisos atsisakyti, kuri dabar po pertraukos pateikta.
PIRMININKAS. Ačiū.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis deputate. Mes tų veiksmų sąrašą buvome pateikę pirmajame variante. Buvome išvardiję 6 bendradarbiavimo formas. Visų jų iš tikro neįmanoma aprėpti. Todėl 3 punkte... ,,kitokią sąmoningą ir sistemingą veiklą". Manyčiau, kad be tos formuluotės mes paversime visą bendradarbiavimą neįvykdomą, taip pasakykime.O jeigu yra vadovas, tarkime, rezidento, tai tokiam ir negalima duoti užduočių, ir tada neįsivaizduojamas 1 punktas. Taigi priimkime šitą 3 punktą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamieji deputatai! Aš manau, kad galima įrašyti šitą ,,duodant užduotį" terminą. Tačiau iš šito 3 punkto visiškai neaišku, kaip mes suprasime tą ,,užduočių davimą". Aš noriu paklausti. Pavyzdžiui, šioje salėje turbūt yra buvusių prokuratūros darbuotojų. Aš manau, kad buvę prokuratūros darbuotojai duodavo užduotis KGB atitinkamai pateikti informaciją dėl bylų. Sakysime, dėl... Galų gale KGB buvo užsakomos reabilitacijos bylos. Taip kaip dabar: sėdintys salėje prokuratūros darbuotojai eis pagal šitą straipsnį kaip bendradarbiavę, ar ne? Šitą klausimą reikia išaiškinti.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis deputate, mes pirmojo svarstymo pradžioje minėjome, kad tai, kas įeina į tarnybines pareigas (prokuratūros, vidaus reikalų, kitiems darbuotojams) tai nėra ta samprata ,,sąmoningo bendradarbiavimo kaip nusikaltimo". Tai yra tarnybinis bendradarbiavimas, ir tarnybinis pagal pareigas. Pagal prokuratūros įstatymą ir tardytojo arba kitokio prokuroro tarnybines nuostatas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Deputatas J.Jurgelis pasiūlė balsuoti. Galbūt balsuojame dėl šios 3 pastraipos ir... Dėl balsavimo motyvų deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų aš norėčiau pasakyti, kad reikėtų išleisti šitą pastraipą. Imkime, aš iš tiesų žinau, kad saugumiečiai buvo labai ... lankėsi pas ekonomistus. Mokslų akademijoje, Universitete, kada prasidėjo ,,Andropovo žygiai". Jis siuntinėjo surinkti žinias apie ekonomiką, apie industrijos galimybes. Tai ar čia darbas, ar ne darbas? Jeigu teikia specifines žinias. Tai gal palikti kokias politines žinias ar dar kokias...Aš nežinau, bet man atrodo, kad tai reikia išbraukti. Aš už tai. Dėl to, kad čia daug iš tiesų (sako tiktai nomenklatūra) tarnybų. Bet pagal tarnybas neišeina. Ir pas gydytojus galų gale lankėsi saugumiečiai, ,,domėjosi" kaip perorganizuoti sveikatos sistemą.
J.LIAUČIUS. Aš supratau jūsų patikslinimą. Aš manyčiau, kad galima skliausteliuose šito 3 punkto pabaigoje nurodyti: ,,dėl asmenų, teikiančių žinias". Tai konkrečiai nebus, sakykime, ten... (kaip mėgdavau sakyti) dėl kai kurių didesnių Vilniaus gamyklų arba įmonių vadovų, arba ekonomikos asmenų, kaip yra... skliausteliuose 3 punkte.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš norėčiau prieštarauti gerbiamajam J.Jurgeliui, nes mes turėtume kalbėti ne vien tik apie vykdytojus., bet ir apie užsakovus. Deja, dabartiniame variante nebeliko užsakovų. Liko tik iešmininkai. (Balsas is salės) Skaitau! Todėl aš siūlau, kaip Sąjūdžio frakcijos yra pasiūlyta, toks turėtų būti 4 straipsnis. Arba 3 straipsnį būtent įdėti ,,vadovaujantys LKP (SSKP) darbuotojai, kuriems KGB teikė informaciją ir kuriems KGB atsiskaitė". Nereikia man, kalbėkit, atsikabinkit! Prašau man nemaišyti!
PIRMININKAS. Gerai. Deputatai, dėl 3 pastraipinio ar galime balsuoti? Balsuoti negalime. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad tas įrašas "duodant užduotis" yra visiškai nekonkretus. Kaip jūs įrodysite, kad davė kažkas užduotį? Jūs nerasite raštiškos užduoties. 0 šitokiu užrašu mes paprasčiausiai reabilituojam tuos, kurie konkretaus įrašo nenorėjo, kuris mūsų buvo siūlytas. Todėl geriau būtų jį išbraukti.
PIRMININK4S. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Aš šita tema norėjau labai daug kalbėti, bet kadangi deputato J.Jurgelio ir gerbiamojo S.Malkevičiaus pasiūlymai iš viso praleisti, išbraukti šitą punktą, tai aš norėčiau tiktai pasakyti, kad šitą punktą... Aš labai noriu palaikyti gerbiamąją R.Gajauskaitę, kad šitas punktas, būtent apie tuos visus iešmininkus. Ir kiekvienam inžinieriui, dirbančiam institute, kiekvienam mokslininkui šitą punktą galima pritaikyti. Atleiskite, visi, kurie dirbo vienaip ar kitaip. Buvo spec. skyriai institutuose, kur buvo pašto dėžutės, kt. Vienaip ar kitaip per tuos skyrius teikė savo tarnybinius klausimus. Aš kalbu apie (kaip jūs kalbėjote) asmeninius klausimus. Čia jau visai kitas dalykas. Man atrodo, arba reikia visiškai konkretizuoti, arba (kaip buvo pasiūlymai) tą punktą praleisti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas,
P.VARANAUSKAS. Aš norėjau atkreipti dėmesį ir atkreipiu, kad pranešėjas įsiklausys į tai, kad jeigu ne vien ekonomines žinias teikė. Ekonomika kaip tik pats svarbiausias dalykas. Tai reikia, kad būtų tokia redakcija, apibendrinanti ir kultūrinį... Kad būtų vienodas samprotavimas, o ne tai, kad vienas teikimas yra geresnis už kitą. Jeigu specialistas karinis, jis teikė karines žinias, karinį įvertinimą, jeigu buvo ekonomistas — ekonomines, jeigu buvo kultūrininkas tai jis kultūrines, jeigu fizikas tai fizikos srityje. Jie visi vienodi ir mes tada jų neskaidykime, o surašykime, kad visiems vienodai būtų taikoma. 0 aš, tarp kitko, asmeniškai esu tos nuomonės, kad mes nesugebėsime nieko išravėti, čia tik pažeidimą darome, daugiau nieko! Ačiū už dėmesį.
PIRMININK4S. Gerbiamieji deputatai, aš manau, balsuokime! Jei nubalsuosime, kad nereikia, tada atkris ginčai. 0 jeigu balsuosime, kad reikia, tada žiūrėsime, koks jis turėtų būti. Na, tai gerai, deputatai, jūs keliate rankas. Man ekrane dar 5. Taip, deputatas L.Šepetys. Liko 4. Daugiau prasyčiau deputatų neužsirašinėti.
L.ŠEPETYS. Aš būčiau nekalbėjęs, jeigu deputatė R.Gajauskaitė būtų nepasakiusi, ką ji turi galvoje — LKP vadovus ar pusvadovius, ir t.t. Matote, kaip plačiai galima traktuoti punktą. Gerbiamasis B.Lubys sako — ,,tai iešmininkai", deputatė sako, kad tai ,,visi kiti". Todėl dar kartą įrodo labai gerą deputato J.Jurgelio pasiūlymą neaiškius dalykus išbraukti, o su LKP bus galima susitvarkyti toliau. Juk ir kiti bus nutarimai.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti ir gerbiamasis pranešėjau! Aš noriu atkreipti dėmesį į deputato J.Tamulio išreikštą mintį ir tai pagrįsti Reglamento 208 straipsnio...
PIRMININKAS. Kam išjungėte? Įjunkite!
P.PAPOVAS. Jau dabar turbūt girdėti. Aš noriu pagrįsti gerbiamojo deputato J.Tamulio mintį 208 straipsnio 4 dalimi: ,,trečio svarstymo metu naujos pataisos ir papildymai nepriimami, išskyrus redakcines pataisas, kurios nesvarstomos ir nebalsuojamos, o tik raštu pateikiamos rengiančiai komisijai". Taigi čia yra pateikti nauji 3 punkto papildymai. Tai reikia mums arba šitą punktą išbraukti, arba taip balsuoti, kaip buvo pateikta pranešėjo.
PIRMININKAS. Taip, aš seniai siūlau balsuoti, bet vis...
P.PAPOVAS. Tai taip reikėjo ir padaryti.
PIRMININKAS. Bet jūs dar keliate rankas ir kažką norite pasakyti. Taip. Gerbiamieji deputatai, prašom registruotis! Reikia! Prašom sėsti į vietas. Pranešėjas dar nori...
Taip, pranešėjas nori... Kol mes susėsime į vietas registruokimės. Taip balsuosime kaip yra projekte dėl 3 punkto: ar jis reikalingas, ar jį išbraukiame.
J.LIAUČIUS. Taip, sakau 5 straipsnio 3 punktą: ,,kitokią sąmoningą ir sistemingą (2 ir daugiau kartų) veiklą (susijusią su asmenimis) teikiant KGB ar kitomis spec. tarnyboms žinias, duodant užduotis arba vykdant jas". Be šito — ,,kitokios sąmoningos sistemingos veiklos" — šio įstatymo 5 straipsnis, ,,bendradarbiavimo" sąvoka bus nepilna, gerbiamieji deputatai. 0 jeigu ,,susijusi su asmenimis", tai atsiribojame nuo visos kitokios informacijos. Prasyčiau balsuoti už šitokią redakciją.
PIRMININKAS. Deputatus prašau sėsti į vietas. Registruojamės.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš noriu paklausti, ar dabar mes balsuojame už straipsnį, ar tik už principą?
PIRMININKAS. Prašome tik dėl...
R.GAJAUSKAITĖ. Palaukite, na, neaišku! Aš klausiu ne jūsų. Ar balsuosime už principą, ar jis reikalingas, tas straipsnis, ar už tą patį straipsnį?
PIRMININKAS. Gerbiamoji Gajauskaite, prašau sėsti į vietą ir registruojamės! Prašom registruotis. Dar sykį perskaitykite 3 punkto formuluotę.
J.LIAUČIUS. Kartoju 5 straipsnio 3 punktą: ,,kitokia sąmoninga ir sisteminga (du ir daugiau kartų) veikla, susijusi su asmenimis...
BALSAS IŠ SALĖS. Nėra, nėra, nereikia.
J.LIAUČIUS. Mes sutinkame įtraukti.
PIRMININKAS. Skaitykite taip, kaip...
J.LIAUČIUS. „... teikiant KGB ar kitoms spec.tarnyboms žinias, duodant užduotis arba vykdant jas".
PIRMININKAS. Taip, šitoks yra 3 punktas. Salėje 83 deputatai, pranešėjas 84, 85. Dar sykį perskaitykite 3 punktą.
J.LIAUČIUS. Prašau. Gerbiamieji, negalima piktnaudžiauti pirmininkaujančiu. Negalima. Arba su ,,susijusiu su asmenimis" siūlote balsuoti, ar be jų. Aš skaitau trečią kartą, o jūs pasirinkit, kaip balsuoti. 3 punktas:
,,kitokia sąmoninga ir sisteminga (du ir daugiau kartų) veikla (susijusi su asmenimis), teikiant KGB ar kitoms spec.tarnyboms žinias, duodant užduotis arba vykdant jas".
PIRMININKAS. Taip. Salėje 85 deputatai. Prašom balsuoti. Jūs prieštaraujate dėl žodžių ,,žinias, susijusias su asmenimis"?
J.LIAUČIUS. Taip, taip.
PIRMININKAS. Pirmiausia balsuojame, ar iš viso reikalingas 3 punktas. Jei balsuosime, kad reikalingas, tada mes dėl jo redakcijos galėsime... (Triukšmas) Taip. Mes balsuojame ne už 3 punktą, bet už tai (buvo pasiūlyta deputatų J.Jurgelio ir dar...), kad iš viso šitą 3 punktą išbrauktume. Už tai aš ir siūlau pirmiausia deputatams balsuoti, ar jį išbraukti, ar palikti. Jeigu paliksime, tada diskutuosime dėl redakcijos ir dėl kai kurių papildymų. Taip. Tai ar galime balsuoti? Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Laikinosios deputatų grupės, kuri yra registruota Sekretoriate, vardu aš prašau šio įstatymo svarstyme pertraukos. Reikalauju, kad tas įstatymas būtų svarstomas po šitos pusės valandos pertraukos ir kad pirmininkautų šitam svarstymui gerbiamasis seniūnas.
PIRMININKAS. Taip. Gerai. Ačiū pranešėjui. Skelbiu pertrauką.
Pertrauka
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerbiamuosius deputatus prašau dėmesio. Deputatas A.Ambrazevičius dėl procedūros?
A.AMBRAZEVIČIUS. Ne. Taip, dėl procedūros.
PIRMININKAS. Taip. Dėl procedūros. Prašom. Galite kalbėti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Mes siūlome balsuoti dėl formuluotės, kuri yra pateikta. Šitame išdalintame lapelyje 5 straipsnio 3 formuluotė be jokių pakeitimų.
PIRMININKAS. Taip. Tačiau jeigu aš neklystu, buvo deputato J.Jurgelio pasiūlymas išbraukti 5 straipsnio 3 dalį. Taip. Gerbiamasis Jurgeli, ar teisingai supratau (kadangi ne aš pirmininkavau)? Taip. Tai pirmiausia kviečiu deputatus grįžti į salę, pirmiausia turime svarstyti tuos pasiūlymus, kurie gali pakeisti visą svarstymo eigą. Jeigu projekto autorius nesiūlo dabar balsuoti už kažkokią labai aiškią formuluotę (kaip aš supratau, pranešėjas vienokios ar kitokios aiškios pozicijos neišsakė), gal būtų geriausia, jei gerbiamasis J.Liaučius galėtų ateit į tribūną. Deputatė R.Gajauskaitė taip pat dėl procedūros?
R.GAJAUSKAITĖ. Mes prieš pertrauką buvome apsisprendę, kad pirmiausia balsuojame, ar reikalingas, ar ne tas 3 punktas. 0 po to, jeigu jis reikalingas, tai tada kalbama apie pakeitimus viduje. Ar paliekame tokį, koks yra, ar kokį (ten papildant atsirado du žodžiai).,. dar trečią variantą (kurie buvo pateikti)?
PIRMININKAS. Gerai. Tai aš taip pat jau minėjau, kad taip ir darysime. Pirmiausia reikės balsuoti už pasiūlymą, kuriuo turėsime nuspręsti, ar reikalinga 3 dalis, ar nereikalinga. Gerbiamieji deputatai, sėskite į vietas! Deputatai prašo registracijos. Ką gi, prašom registruotis. Skelbiu registracijos pradžią. Deputatai turėtų būti suinteresuoti rinktis laiku į salę, kad savo nuomonę galėtų išreikšti vienaip ar kitaip. Salėje 60 deputatų. Ką gi, kas už tai, kad būtų išbraukta 5 straipsnio 3 dalis? Balsuojame paspausdami mygtukus. Kas už tai, kad būtų išbraukta 5 straipsnio 3. dalis? Už išbraukimą tai mygtuką ,,už". Na, tai dar iki registracijos reikia laiku ateiti į salę. Už išbraukimą balsavo 19 deputatų, prieš — 26, susilaikė 2. Taigi 5 straipsnio .3 dalis lieka neišbraukta. buto pasiūlyta formuluotė. Geriausia tegu autorius pasako savo teikiamą formuluotę.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, perskaitysiu be tų dviejų žodelių, kadangi darbo grupė (kiti likusieji 5 asmenys be manęs) nepritarė, nes tai gali būti susiję ne tik su asmenimis, bet, tarkime, ir valstybės interesais. Kodėl asmenų interesą keltume aukščiau valstybės interesų? Todėl skaitau šitokią redakciją. Taip, kaip jūsų pateikta tekste, be tų dviejų žodelių:
,,kitokia sąmoninga ir sisteminga (du ir daugiau kartų) veikla, teikiant KGB ar kitoms spec.tarnyboms žinias, duodant užduotis arba vykdant jas".
PIRMININKAS. „.... žinias, duodant užduotis arba jas vykdant". Ar kas nors reikalauja?..
J.LIAUČIUS. Be ,,susijusias su asmenimis", kadangi gali būti susiję ir su valstybės interesais.
PIRMININKAS, Ar tikrai niekas nereikalauja balsuoti dėl tokios formuluotės?
R.GAJAUSKAITĖ. Niekas.
PIRMININKAS. Reikalaujama. Taip. Prašom balsuoti už šitokią 5 straipsnio 3 dalies formuluotę, kuri sako: ,,kitokia sąmoninga ir sisteminga (du ar daugiau kartų) veikla, teikiant KGB ar kitoms spec.tarnyboms žinias, duodant užduotis arba vykdant jas". Gerai. Dar kartą registruojamės, kadangi deputatai vėlavo į posėdį. Prašom registruotis. Ne, gerbiamasis sekretoriau, manau, kad posėdžiai turi prasidėti laiku!
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Registracija vyko 17.03 valandą. Taip, salėje jau 70 deputatų. Taigi kas už tai, kad būtų priimta tokia 5 straipsnio 3 dalis? Aš klausiu, ar kas nors prieštarauja, kad būtų balsuojama? Taip, už 5 straipsnio 3 dalies šitokią formuluotę balsavo 45 deputatai, su deputatu J.Liaučiumi. Na, tai čia aš jau negaliu patikrinti. Prieš 8, susilaikė 11. Taigi tokia 3 dalis yra priimta. 4 dalis taip pat buvo priimta tokia: ,,darbas TSRS valstybės saugumo organuose".
J.LIAUČIUS. Aš atsiprašau. Kai seniūnas buvo kitas, aš perskaičiau:
,,asmens darbas saugumo tarnyboje etatinėse pareigose". Ta pati mintis, tiktai čia nebūtinai ,,TSRS valstybės".
PIRMININKAS. ,,Asmens darbas..."
J.LIAUČIUS. ... saugumo tarnyboje etatinėse pareigose". Čia pasikeitė tik ,,TSRS valstybės".
PIRMININKAS. Gerai. 4 punkto tokia siūloma formuluotė ,,asmens darbas saugumo tarnybose etatinėse pareigose". Reikia balsuoti dėl tokio autorių pasiūlyto pateikimo. Reikia?
J.LIAUČIUS. Nereikia.
PIRMININKAS. Ne, aš matau, kad reikalauja keletas deputatų, tai aš turiu suteikti...
R.GAJAUSKAITĖ. 0 kur dingo SSSR?
PIRMININKAS. Aš siūlau balsuoti tai, ką teikia pranešėjas.
R.GAJAUSKAITĖ. Taigi bus tada ir mūsų.
PIRMININKAS. Aš savo nieko nesiūlau.
J.LIAUČIUS. Gerbiamoji deputate, apima visų valstybių!
R.GAJAUSKAITĖ. Tai tada ir Lietuvos lygiai taip pat?
PIRMININKAS. Gerai. Kadangi buvo reikalaujama balsuoti, tai kas už tokią 4 dalies formuluotę, prašom balsuoti spaudžiant mygtukus. ,,Asmens darbas saugumo tarnybose etatinėse pareigose". Todėl, kad neetatinėse yra aptartos kituose punktuose.
J.LIAUČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Už 43 (su ponu J.Liaučiumi) prieš 4. Na, tai jūsų kaltė, kad jūs per du registravimus dar neužsiregistravote. Prieš kitą balsavimą aš dar kartą registruosiu, o pavėlavę deputatai, deja, praranda galimybę balsuoti artimiausiame balsavime. Taip, taigi už — 43, prieš — 4, susilaikė 10. 4 dalis taip pat priimta. Ar reikia balsuoti už visą 5 straipsnį? Ar kas nors reikalauja balsuoti? Nieks nereikalauja. Straipsnis be balsavimo yra priimtas. 6 straipsnis.
J.LIAUČIUS. 6 straipsnis išdalytas deputatams. Niekas nepakeista.
PIRMININKAS. Tačiau yra pasiūlytas alternatyvus deputato V.Žiemelio pakeitimas, taip?
J.LIAUČIUS. Aš nežinau. Deputatas atsiima?
V.ŽIEMELIS. Atsiimu.
J.LIAUČIUS. Nes čia jis kartoja tą patį vėl ,,nutraukimą deputatų įgaliojimų".
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis atsiima? Taip ar ne? Tai jūs siūlote balsuoti, ar ne? Nesiūlote. Aš ką tik jums buvau įjungęs. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Aš vėlgi siūlau apsispręsti, ar reikia dar šiuo atveju (kada jau palikti teismai, komisija, po to teismai) vėlgi, kad patikrintų mandatą rinkėjai.
PIRMININKAS. Gerai. Jūs siūlote balsuoti?
V.ŽIEMELIS. Taip.
PIRMININKAS. Gerai. Ar kiti deputatai čia užsirašė dėl balsavimo motyvų? Dėl deputato V.Žiemelio pasiūlymo? Taip, deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Čia yra pateiktas 6 straipsnio 1 dalies formuluotės projektas. Ar atsiėmėte?
PIRMININKAS. Ne, neatsiėmė.
K.MOTIEKA. Aš nenorėčiau, kad jis atsiimtų. Tiktai norėčiau, kad būtų išbraukti žodžiai ,,be svarstymo". Teisingai. 0 šiaip tai aš būtent palaikau šitą formuluotę.
PIRMININKAS. Ar deputatas V.Žiemelis sutinka išbraukti žodžius ,,be svarstymo"?
L.ŠEPETYS. Tai kad ne V.Žiemelio pasiūlymas.
K.MOTIEKA, Čia komisijos vardu V.Žiemelis.
PIRMININKAS. Tai čia jūs komisijos projektą remiate, tik prašėte išbraukti ,,be svarstymo"?
K.MOTIEKA. ,,Be svarstymo", taip. Čia jau...
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis J.Liaučius sutinka, kad jūsų teikiama formuluotė būtų be žodžių ,,be svarstymo"?
J.LIAUČIUS. Aš suprantu autorius, kad Jie nori užbaigti šitą visą tyrimą; pabaiga tokiu būdu supaprastinta. Tačiau mes tą patį galime pasakyti, kad tai nelabai demokratiška ir nėra garantijų. Todėl ir paliekame prie savo varianto.
PIRMININKAS. Taip, tai yra dvi galimybės: deputato V.Žiemelio ir deputato J.Liaučiaus pateikta projekte. Žodžiai ,,be svarstymo" projekto variante lieka. Na, neatsisako pranešėjas, — tai mes negalime jo priversti! Tai gal susitariame taip: jeigu priimama deputato J.Liaučiaus teikiama formuluotė, tada dar svarstome, ar įrašyti žodžius ,,be svarstymo", ar juos išbraukti. Ne, tai pirmiausia apsispręskime, ar deputato V.Žiemelio, ar deputato J.Liaučiaus. Tai yra du nepriklausomi balsavimai. Ne, aš jokio 3 nepriimu, kadangi tai būtų Reglamento pažeidimas. Pirmas yra pateiktas raštu, išdalytas deputatams iki svarstymo pradžios. Taip, pripažinkime, kad balsuojame už esmę, o ne už konkrečią formuluotę, ir pasiliekame sau teisę padaryti redakcinius pakeitimus. Prašau leisti man pasakyti. Pirmiausia balsuojame dėl deputato J.Liaučiaus teikiamo varianto. Taip, vienas nepriklausomas balsavimas. Kitas nepriklausomas balsavimas — jeigu nepriimamas pirmasis, yra deputato V.Žiemelio pataisa. (Balsai salėje) Gerai. Prašom balsuoti, kas už projekte esamą pataisą? Gerai, dėl balsavimo motyvų jau kalbėjo deputatė... Prašau netriukšmauti, deputate Žiemelį! Aš jau suformulavau, kaip bus balsuojama. Jūs raskite geresnį būdą, nurodykite man straipsnį. (Balsai salėje) Deputate Žiemeli, nekelkite triukšmo! Paskaitykite 108 Reglamento straipsnį ir pamatysite, kad ten yra viena formali kliūtis. Taip, dėl balsavimo motyvų deputatas K.Motieka jau kalbėjo. Dabar deputatas J.Jurgelis. Prašom.
J.JURGELIS. Aš tą ,,be svarstymo" (palaikau gerbiamąjį K.Motieką) siūlau išmesti.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji, kalbėkime iš esmės. Kai priimame kažkurį variantą, tada žiūrime — braukti be svarstymo ar nebraukti. Klausykite, kas siūloma. Deputatas A.Januška už kurį variantą?
A.JANUŠKA. Gerbiamieji deputatai, Sąjūdžio centro frakcija svarstė šituos galimus variantus. Iš esmės Sąjūdžio centro frakcija pritartų tam projektui, kuris yra išdalintas dabar ir pateiktas deputato V.Žiemelio, tai yra, kad pati Aukščiausioji Taryba galėtų nuspręsti dėl deputato mandato.
PIRMININKAS. Aišku, deputatas A.Taurantas. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš norėjau paklausti.
PIRMININKAS. Tai dabar kalbam dėl balsavimo motyvų.
K.MOTIEKA. Aš suprantu, dėl balsavimo motyvų. Jeigu yra Teisinės sistemos komisijos išvada (būtent dėl teismo dalyvavimo) šioje formuluotėje, tada aš galėčiau sutikti. Bet aš manyčiau, kad Teisinės sistemos komisijos išvada turėtų būti kitokia. Aš, pavyzdžiui, neįsivaizduoju, kaip galima į čia įsprausti teismo sprendimą. Nežiūrint į tai, kad yra priimtas (kaip sakote) 3 ir 4 straipsnis, nes jie neatitinka jokių kitų įstatymų — nei Civilinio proceso kodekso, nei Baudžiamojo proceso kodekso, nei teismo sprendimo vykdymo proceso. Aš neįsivaizduoju, kaip galima bus įgyvendinti ir įvykdyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš, kaip Biudžeto komisijos pirmininkas, norėčiau atkreipti dėmesį (čia nepasakydamas nei už, nei prieš) į vieną tokį svarbų dalyką. Kiekvienoje apygardoje reikės atlikti tam tikrus rinkimus, kurie gali kainuoti iki 200 tūkstančių rublių. Tai aš manau, kad jeigu atsiras du atvejai ar daugiau šitokių , tai praktiškai šitas malonumas bus labai brangus. 0 iš kitos pusės, nėra ko mokėti už iš anksto žinomą atsakymą. Juk priklausys nuo to, kaip suformuluojame. Reikia patvirtinti balsavimu... Tai tada pinigai išleisti, bet jis nebus patvirtintas.
PIRMININKAS. Taigi jūs parėmėte deputato V.Žiemelio, kur nenumato balsavimo?
A.RUDYS. Taip. Aš taip.
PIRMININKAS. Deputatė V.Jasukaitytė. Deputatas A.Ambrazevičius. Ir deputatas E.Jarašiūnas.
E. JARAŠIŪNAS. Siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Na, aš seniai tą siūlau taip pat. Taigi, gerbiamieji deputatai, primenu: du nepriklausomi balsavimai. Prašau įsidėmėti, už ką siūloma balsuoti. Deputatai gali balsuoti ir vienu, ir kitu atveju. Jeigu pralaimi pirmiau pateiktas projekto autorių variantas, tokiu atveju balsuojama dėl deputato V.Žiemelio pasiūlymo ir žiūrima, kuris variantas surinko daugiau balsų. Taigi kas už deputato J.Liaučiaus pateiktą variantą? Prieš tai prašom registruotis. Gerbiamieji žurnalistai ir pašaliniai asmenys, prašom palikti parterį, kai vyksta balsavimas! Su ponu J.Liaučiumi salėje 85 deputatai. Kas už gerbiamojo J.Liaučiaus pateiktą projekto variantą? Balsuojame paspausdami mygtukus. Balsavimas pradėtas. Už pono J.Liaučiaus variantą, ketvirtą kartą kartoju. Už projekto variantą su gerbiamuoju J.Liaučiumi balsavo 57 deputatai, prieš 7, susilaikė 11. Šis variantas priimtas. Gerai, balsuojame už antrąjį. Teisingai, nors iš esmės jau šitas priimtas. Gerbiamasis Taurantai, jūs man vieną kartą sakėte, kad balsuoti neverta, kadangi jau priimtas. Gerai, kad nebūtų ginčų. Už gerbiamojo V.Žiemelio pasiūlymą prašom balsuoti spaudžiant mygtukus. Taip, visi deputatai gali balsuoti, kurie balsavo prieš tai. Už pono V.Žiemelio variantą — 31, prieš 25 (su ponu J.Liaučiumi — 26), susilaikė 21. Taigi V.Žiemelio variantas nepriimtas. Taip, 6 straipsnio esmę patvirtinome, dabar galime kalbėti dėl formuluočių. Žodžiai: ,,be svarstymo". Buvo pasiūlyta balsuoti už tai, kad būtų išbraukti žodžiai ,,be svarstymo". Ar yra deputatų, norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų šituo klausimu? Deputatas E.Jarašiūnas nori šituo klausimu? Deputatas A.Ambrazevičius. Dėl žodžių ,,be svarstymo"?
E.JARAŠIŪNAS. Taip. Gerbiamieji kolegos! Jūs prisimenate šio svarstymo pradžią, kai tik iškilo ta problema. Mes visi sunerimę, kad svarstydama Aukščiausioji Taryba gali vienaip ar kitaip išreikšti savo simpatijas arba antipatijas vienam ar kitam žmogui. Mes nieko negalime svarstyti, jeigu faktas yra patvirtintas. Mums tą estafetę reikia toliau perduoti. Dėl to aš manau, kad šių žodžių mes išbraukti negalime, žodžiai ,,be svarstymo" turi likti.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Man atrodo, kad Aukščiausiajai Tarybai negalima primesti tokios nuomonės. Kaip Aukščiausioji Taryba gali nesvarstyti klausimų? Apskritai čia man atrodo nelogiška. Tada apskritai to straipsnio nereikia ir tada reikia rašyti, kad ,,pati komisija tiesiogiai perduoda, po komisijos sprendimo iš karto yra rengiami rinkimai". Iš viso kam tada minima Aukščiausioji Taryba? Tiktai tam, kad automatiškai mes pakeltume rankas? Todėl primestos tokios nuostatos, kad be svarstymo Aukščiausioji Taryba priima nutarimą, yra neteisėtos.
PIRMININKAS. Na, tam, kad pavestų organizuoti rinkimus. Čia, matyt, tokia logika turėtų būti. Deputatas K.Lapinskas nori?
K.LAPINSKAS. Trumpai.
PIRMININKAS. Prašom.
K.LAPINSKAS. Tai vis dėlto Aukščiausiosios Tarybos sprendimas nėra galutinis? Jinai priima sprendimą tik perduoti tą klausimą spręsti rinkėjams į rinkimų apygardą? Todėl svarstyti pačioje Aukščiausiojoje Taryboje (turint išvadas jau apie tai, kad bendradarbiavimo faktai yra nustatyti ir patvirtinti) vargu ar yra tikslinga. 0 antra vertus Aukščiausiosios Tarybos išstumti iš to proceso irgi negalima, nes rinkimų organizavimą turi skelbti Aukščiausioji Taryba. Bet čia norima supaprastinti procesą, neįsivelti į diskusijas, nes vargu, ar faktai bekeltų kam abejonių.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų išbraukti šitie žodžiai? Ar deputatas J.Jurgelis už išbraukimą?
J.JURGELIS. Taip. Dėl motyvo, kad simpatijos gali būti Aukščiausiojoje Taryboje, tai simpatijos gali būti ir komisijoje. Man čia tai ne motyvas. 0 momentas yra gana svarbus. Sakyčiau: ,,patvirtina tas išvadas Aukščiausioji Taryba ir perduoda". Todėl aš už tai, kad Aukščiausioji Taryba pasvarstytų gautas išvadas.
PIRMININKAS. Gerai. Taigi kol kas balsuojame dėl žodžių ,,be svarstymo" išbraukimo. A, ponas... dėl balsavimo motyvų dabar gali kalbėti tik pagal 92 reglamentinį straipsnį nurodyti asmenys. Deputatas K.Motieka. Prašom.
K.MOTIEKA. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Jeigu 6 straipsnio redakcijoje mes rašome sąvoką ,,teismo sprendimas", tai tada jokio svarstymo būti negali. Išeina taip, kad Aukščiausioji Taryba dar gali apsvarstyti teismo sprendimą, kuris turi būti vykdomas beatodairiškai be jokio svarstymo.
PIRMININKAS. Kad jis į teismą nepaduotas.
K.MOTIEKA. Ne, čia jau mes prezumuojame, kad teismo sprendimas yra. Dabar iš kitos pusės taip pat negalima pateikti jokiam balsavimui ir rinkėjams. Nes teismo sprendimas turi būti vykdomas, ir viskas. Ir jeigu jau rinkėjai pasakys, pavyzdžiui, ,,ne", tai kas tada galios? Ar rinkėjų pasakymas (pavyzdžiui, jie išreiškia pasitikėjimą)? 0 teismo sprendimas sako, kad jis bendradarbiavo. Kaip tada mes spręsime klausimą? Čia negerai.
PIRMININKAS. A, išjungiau, atsiprašau. Dar pranešėjas baigs, prašom, ir...
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai! Deputatas K.Lapinskas labai aiškiai pasakė, kad klausimo galutinę išvadą sprendžia rinkėjai. Todėl, jeigu yra pripažinimas arba teismo sprendimas, juridinio fakto patvirtinimas jau yra. Tai mes turime tiktai balsuoti nutarimą dėl rinkimų paskelbimo. 0 juridinio fakto nustatymas (tai kokia vykdomoji?) neturi vykdomosios stadijos. Arba nustato juridinį faktą, kad asmuo neveiksnus, arba giminaičiai pateikia vykdyti ar ne. Taip ir šiuo atveju mes privalome pateikti teismo sprendimą toliau vykdyti rinkėjams. Priimame.
PIRMININKAS. Ne, tai supraskime taip, kad galės pasakyti dėl formuluotės pavedimo rinkimų komisijai, tačiau negalės kvestionuoti štai tų išvadų, dėl kurių skelbiami nauji rinkimai.
J.LIAUČIUS. Pasakys tik rinkėjai.
PIRMININKAS. Gerai. Ką gi, formuluoju... Prašau visus dėmesio! Kas už tai, kad 6 straipsnyje būtų išbraukti žodžiai ,,be svarstymo"? Balsuojame spausdami mygtukus. Kas už tai, kad būtų išbraukti žodžiai ,,be svarstymo"? Už išbraukimą balsavo 30, 31 deputatas, prieš — 44, susilaikė 9. Taigi žodžiai ,,be svarstymo" nėra išbraukti. Taip. Ar daugiau pastabų dėl 6 straipsnio yra? Galbūt jau galima balsuoti už visą straipsnį? Ar kas nors dar reikalauja balsuoti? Nėra reikalavimų balsuoti. Gerai. 7 straipsnis.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, 7, 8, 9, 10 straipsniuose yra procedūrinės formuluotės, kartojamos iš Rinkimų įstatymo. Aš siūlyčiau (kadangi nė vienos pastabos nebuvo) pereiti prie 11 straipsnio.
PIRMININKAS. Ne, vis dėlto reikia fiksuoti vienaip ar kitaip. Dėl 7 straipsnio pastabų nebuvo. Ar reikia balsuoti, ar ne? Nėra reikalavimo balsuoti? Priimta. Dėl 8 straipsnio. Dėl 8 straipsnio taip pat nieks nereikalauja balsuoti? 8 straipsnis taip pat yra priimtas. 9 straipsnis. Ar reikia balsuoti? Nereikia. Yra, gerbiamasis E.Vilkas. (Deja, kol kas centrinis kompiuteris užimtas.) Negaliu įjungti. Tuoj. Prašom paspausti mygtuką.
E.VILKAS. 9 straipsnis yra apie tai, kaip formuluojami rinkimų rezultatai, taip?
J.LIAUČIUS. Ne, 11tas.
E.VILKAS. A, tai atsiprašau.
PIRMININKAS. Taip, ką gi. Dėl 9 straipsnio nereikia balsuoti. 9 straipsnis priimtas. 10 straipsnis, kuris iš esmės aptaria biuletenio pavyzdį. Neprieštaraujate? Priimta. Dabar 11 straipsnis. Gerbiamasis Liaučiau, prašom.
J.LIAUČIUS. 11 straipsnis. Aš deputatams priminsiu motyvus. Komisijos, darbo grupės motyvus, kodėl čia (kaip vienas deputatas pareiškė) norima, kad balsuotų pusė rinkėjų, įrašytų į rinkėjų sąrašus. Ogi todėl, kad čia ne atšaukimas ir ne rinkimai. Čia yra ypatingas atvejis, vienas motyvas, kad būtų neabejotinai patvirtinta galimybė vėl jam balotiruotis. Ir pagaliau čia yra vienas atvejis, kai balsavimo visi balsai tenka vienam žmogui. Čia nebe konkurencija, kai rinkimų atveju pasiskirsto 18 tūkstančių, vidurkis, sakykime, 9 ir 5. 0 šiuo atveju kalbama apie vieną asmenį. Deputatas E.Vilkas siūlė dalyvauti rinkimuose, bet tai yra pakankamai nelogiška, nes dalyvauti iš 18 tūkstančių gali 3 tūkstančiai ir du su puse gali balsuoti už tai. Štai kokie gali būti rinkimai, jeigu nenurodysime kitų rodiklių. Todėl siūlytume šitą formuluotę palikti taip, kaip yra tekste.
PIRMININKAS. Taip. Aš tik primenu, kad yra Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pasiūlymas ir teikimas balsuoti kitokią 11 straipsnio formuluotę. Taigi pirmiausia mes ir turime pasirinkti (vėl, matyt, kokiu dvigubu balsavimu), kuri formuluotė labiau tinka. Kitaip sakant, kuris principas labiau priimtinas, o tada tartis dėl konkrečių redakcinių formuluočių. Tai aš dabar leisiu kalbėti dėl balsavimo motyvų. Deputatė R.Gajauskaitė kalbės dėl balsavimo motyvų. Nebenorite. Deputatas B.Lubys. Atsiprašau. Nenorite dėl 11 straipsnio kalbėti? Deputatas A.Taurantas. Nenori. Deputatas L.Šepetys. Prašom.
L.ŠEPETYS. Čia mane agituoja kalbėti kitaip, bet aš visgi noriu išreikšti tokią abejonę, ar gerai ant to būsimo besibalotiruojančio užkrauti dar galimą rinkėjų pasyvumą? Vadinasi, jeigu neateis pusė (o neateiti gali, tiesiog moti ranka, dėl kitų motyvų), jau jis ir prakišo rinkimus. Aš čia manau, kad būtų nelabai teisinga.
J.LIAUČIUS. Ne rinkimai...
PIRMININKAS. Čia mandato patikrinimas. Deputatas V.Paliūnas.
V.PALIŪNAS. Aš manau, tai, ką pasakė deputatas J.Liaučius, nelogiška. Aš deputato E.Vilko nuomonei pritariu, kad nesąrašinė pusė turi būti! Ne nuo sąrašinių skaičiuoti, o nuo atėjusių balsuoti. Man atrodo, taip tikrai logiškiau yra.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Januška. Prašau salėje tylos!
A.JANUŠKA. Aš irgi noriu pritarti deputato E.Vilko pasiūlymui ir aš manau, kad deputatas J.Liaučius neteisingai traktuoja šitą. Rinkimai vyks. Balsavimas vyksta tada, kai ateina pusė, o nuo tos pusės pusė turi balsuoti už (arba prieš bent jau). Tai čia taip negali būti, kad iš 18 ateis 3 tūkstančiai. Iš 18 turi ateiti mažiausiai 9 tūkstančiai ir bent 4,5 tūkstančiai turi pasakyti ,,už". Tai būtų logiškiau. 0 šitas siūlomas variantas yra, man atrodo, nepriimtinas ir todėl, kad dabar deputatas turi surinkti daugiau balsų, negu jis gavo per rinkimus. Tai irgi negali būti.
PIRMININKAS. Du deputatai agitavo už Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pasiūlymą. Kas dar nori agituoti už projekto variantą? Deputatas S.Malkevičius, ne? Ne už projektą. Deputatas V.Kačinskas. Na, pirmiausiai aš prašau salėje tylos! Visų prašau atsisukti į pranešėjo pusę! Gerbiamasis Griniau ir gerbiamasis Pangoni! Kas dar nori kalbėti už projekto variantą? Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Ne, aš noriu dar už vieną variantą. Aš noriu atkreipti ypatingą dėmesį, kad dabar čia...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Jurgeli, jūs per vėlai teikiate pasiūlymą!
J.JURGELIS. Ne, visai.. Gerbiamasis, būkite malonus, išklausykite. Aš noriu pasakyti, kad čia yra kertinis straipsnis. Ir ne nuo faktinės situacijos, o nuo šito straipsnio priklausys galutinis rezultatas. Kaip mes suformuluosime, tokį turėsime galutinį rezultatą. Viena — aš nežinau tokios praktikos (tiesa, aš iš viso daug praktikos nežinau), kad būtų patvirtinamas mandatas. Yra kalbama apie deputato nepasitikėjimą, deputato atšaukimą; ir straipsnis turėtų būti formuluojamas ,,dėl deputato atšaukimo". Tada būtų taip. Jeigu atėjo daugiau kaip...
PIRMININKAS. Aš turiu jus pertraukti, gerbiamasis deputate Jurgeli, jūs teikiate ne Reglamento nustatyta tvarka pasiūlymą. Gerbiamieji, aš žinau, kad kiekvienas turi galimybę pateikti savo skirtingą redakciją. Kas bus tada?
J.JURGELIS. Tą siūlymą aš teiksiu.
PIRMININKAS. Jūs turite jį pateikti iki trečiojo svarstymo ir balsavimo pradžios likus 24 valandoms.
J.JURGELIS. Na, žinot, tada iš viso nėra prasmės dalyvauti! PIRMININKAS. Ne, tada, matote, nėra prasmės dirbti, jeigu kiekvienam deputatui leisime pateikinėti. Na, aš supratau, kad apmaudu yra, jeigu yra ne taip padaryta.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, deputatas J.Jurgelis...
PIRMININKAS. Aš siūlau... atsiprašau... kalbėti dar 2 deputatai, kurie pritaria projekto variantui, ir pateikti balsavimui. Nes kitaip neįmanoma užtikrinti tvarką posėdyje. Deputatas E.Vilkas ne už projektą? A, tai jūs jau kalbėjote už kitą atvejį. Gerai, prašom. Aš nelabai suprantu. Aš primenu, kad egzistuoja 208 Reglamento straipsnis, ir neverskite manęs pažeidinėti Reglamento, pažeidinėdami jį patys.
E.VILKAS. Aš noriu paaiškinti, kodėl aš siūlau nekreipti dėmesio į tai, kiek dalyvavo, o tiktai spręsti pagal dalyvavusių daugumą. Kadangi šiuo atveju kiekvienas nedalyvavęs yra balsuojantis prieš. Mes čia skaičiuojame tik tuos, kurie ,,už". Tai yra labai lengva neduoti rinkėjui savo valios pareikšti. Jį ten kur nors sustabdei, kad jis neateitų... 0 būdų sustabdyti visokių yra. Ir taip pasidaro, kad pašaliniai žmonės balsuoja už tai. Todėl, jeigu skaičiuojama tiktai pagal dalyvavusius (o dalyvavusiųjų valią paveikti yra labai ten keblu), tai jau žymiai objektyvesnis bus tas balsavimas.
PIRMININKAS. Na, jūs sutinkate, kad reikia kalbėti apie... Tai pritariame deputato J.Liaučiaus projekto variantui, ar ne? Aš matau, kad deputatas A.Ambrazevičius nori pritarti, tačiau prieš tai deputatas K.Antanavičius. Taip pat pritariate?
K.ANTANAVIČIUS. Aš manau,"kad aš pritariu deputato J.Liaučiaus pasiūlymui ir suprantu, kad tai yra rinkiminis bendras... kad dalyvauti turi pusė ir nuo pusės dalyvavusiųjų pusė sako ,,už" ar ,,prieš". Taip, gerbiamasis prelegente? Taip, taip, tai čia yra 5 nuostatai, ir aš...
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas. Prašau salėje tylos!
K.LAPINSKAS. Aš remiu pateiktą 11 straipsnio redakciją, nes būtent tokia redakcija giliai atspindi šio įstatymo koncepciją, net ir pavadinime pasakyta: ,,dėl deputato mandato patikrinimo". Čia ne deputato atšaukimo įstatymas, o būtent ,,deputato mandato patikrinimas" dėl naujai paaiškėjusių tokio asmens tarnybinės biografijos aplinkybių. Ir labai svarbūs pranešėjo argumentai, kad šiuo atveju tokiame balsavime dalyvauja tik vienas žmogus, nėra jokios konkurencijos. Tai todėl būtent ir reikalaujama, kad tą mandatą turi patvirtinti ne mažiau kaip pusė sąrašinių rinkėjų. Tik tokiu atveju mandatas bus laikomas patvirtintu. Ir todėl siūlau palaikyti šią redakciją ir tą principą.
PIRMININKAS. Ačiū. Mums lieka tik balsuoti vėl dviem balsavimais. Pirmiausia už... Gerbiamieji, tai dėl balsavimo motyvų kalbėjome! Dėl procedūros nori deputatas S.Malkevičius? Prašom dėl procedūros.
S.MALKEVIČIUS. Aš nežinau, kodėl nebuvo perskaitytas alternatyvus variantas, pateiktas Jungtinės Sąjūdžio frakcijos! Juk jis numato visiškai atvirkščią būdą, — anuliavimo, o ne patvirtinimo.
PIRMININKAS. Tai aš tam ir teiksiu dabar balsuoti...
S.MALKEVIČIUS. Pirma jį norėčiau perskaityti, kadangi nebuvo perskaityta.
PIRMININKAS. Gerai, prašom perskaityti.
S.MALKEVIČIUS. ,,Asmens, dėl kurio buvo vykdomas balsavimas, deputato mandatas laikomas anuliuotu, jei už tai balsavo daugiau kaip pusė įrašytų rinkimų apygardos rinkėjų sąrašo. Priešingu atveju taip pat, jeigu balsuoti atvyksta mažiau negu pusė rinkėjų, įrašytų rinkimų apygardos rinkėjų sąrašuose, konkretaus asmens deputato mandatas laikomas patvirtintu". Tai vadinasi, jeigu žmonės nori, kad jų... taip sakant...
PIRMININKAS. Gerai. Viskas? Ačiū. Ką gi, yra. Prašau deputatus dėmesio. Susipažinote su abiem formuluotėm. Pirmiausia nepriklausomu balsavimu balsuosime už projekto 11 straipsnio variantą (primenu, už esmę)...
BALSAS IŠ SALĖS. Visiems yra išdalyta, visiems visi tekstai išdalyti!
PIRMININKAS. ... o vėliau balsuosime už Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pateiktą pasiūlymą. Taigi kas už 11 straipsnio projekto variantą? Už — 49, prieš — 17, susilaikė 9.
Dabar balsuojame už Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pasiūlytą 11 straipsnio variantą. Deputatai vėl gali balsuoti vienaip ar kitaip. Na, tai iš karto reikėjo sakyti, iki kito balsavimo pradžios, jau... šito... Gerai, šitą sąrašą parodysiu. Už Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pasiūlymą balsavo 14 deputatų, prieš 26, susilaikė 18. Deputatams rodau balsavimo sąrašą, kadangi to buvo pageidaujama. Taigi 11 straipsnio projekto autorių siūloma redakcija priimta. Ar dabar dėl pačių formuluočių priimtame 11 straipsnyje nėra ginčų? Negaliu įjungti. Gerai, prašom perskaityti, gerbiamasis Liaučiau. Visus deputatus salėje prašau tylos ir dėmesio! Tikrai neįmanoma dirbti, deputate Januška!
J.LIAUČIUS. 11 straipsnis. ,,Asmens, dėl kurio buvo vykdomas balsavimas, deputato mandatas laikomas patvirtintu, jeigu už tai balsavo daugiau kaip pusė rinkėjų, įrašytų į rinkimų apygardos rinkėjų sąrašus". 11 straipsnio antroji dalis: ,,Jeigu už deputato mandato patvirtinimą balsavo mažiau kaip pusė rinkėjų, įrašytų į rinkimų apygardos rinkėjų sąrašus, taip pat jeigu balsuoti atvyksta mažiau negu pusė rinkėjų, įrašytų į rinkimų apygardos rinkėjų sąrašus, deputato mandatas laikomas anuliuotu, t.y. negaliojančiu nuo balsavimo dienos; balsavimo rezultatus rinkimų komisijos teikimu tvirtina atitinkama taryba".
PIRMININKAS. Taip. Ar šita formuluotė yra priimtina? Ar reikia balsuoti už ją? Niekas nereikalauja balsuoti. Kas nors reikalauja balsuoti? Gerai, reikalauja. Balsuosime pakeldami korteles, kadangi užimtas ekranas. Gerbiamuosius deputatus prašau dėmesio! Kas už įstatymo 11 straipsnį?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 61.
PIRMININKAS. Kas prieš? (Prašau salėje netriukšmauti!)
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.
PIRMININKAS. 11 straipsnis priimtas.
12 straipsnis. Gerbiamasis deputate Jarašiūnai! Na, gal galima tyliau! J.LIAUČIUS. Pastabų dėl 12, 13, 14 straipsnių nebuvo. PIRMININKAS. 12 straipsnis, ar reikia balsuoti? Dėl 12 straipsnio nieks nereikalauja. 12 straipsnis priimtas.
13 straipsnis. Ar dėl 13 straipsnio nieks nereikalauja balsuoti? 13 straipsnis be balsavimo taip pat yra priimtas.
14 paskutinis straipsnis. Nieks nereikalauja balsuoti? 14 straipsnis be balsavimo yra priimtas.
Taip. Balsų skaičiavimo grupę prašau suskaičiuoti, kiek salėje yra deputatų. Ekrane yra parodytos visų deputatų pavardės.
Dėl procedūros deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis seniūne, laikinosios grupės vardu aš siūlau balsuoti vardiniu būdu už šitą įstatymą.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatams aš noriu priminti (gal ne visi prisimena), kad vieną kartą gerbiamasis K.Inta yra paskelbęs informaciją, kad užregistruota pas posėdžio pirmininką Laikinoji deputatų grupė (joje, berods, 15 deputatų, nors reglamentiškai užtektų ir 10 deputatų), jos teisės įstatymų leidybos procedūroje yra tokios pat kaip frakcijų ar nuolatinių komisijų. Todėl šitoks reikalavimas yra visiškai teisėtas. Balsų skaičiavimo grupę prašau dalyti vardinio balsavimo biuletenius. Tačiau prieš tai praneškite, kiek salėje yra deputatų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 88 deputatai.
PIRMININKAS. Salėje 88 deputatai. Prašau dalyti biuletenius. Dėl procedūros deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau, kad ta grupė atsiimtų. Paskelbsime ekrane ir bus matyt, kas už, kas prieš. Tada paskelbsime visuomenei.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom dalyti biuletenius. Visus deputatus prašom sėsti į vietas. Deputate Valionyte! Deputate Šimėnai! Jus prašau sėsti į vietas, nes bus dalijami biuleteniai! Gerbiamoji Valionyte, paprašykite, kad jums netrukdytų! Gerbiamieji deputatai, sėskite į vietas, ir prašau užsirašyti vardinio balsavimo biuleteniuose. Pone Beinortai, paprašykite, kad jums netrukdytų. Prašau užsirašyti ,,balsuojame dėl įstatymo ,,Dėl deputato mandato patikrinimo". Salėje skelbtas paskutinis kvorumas 88 deputatai (paskelbtas prieš pat išdalijant biuletenius). Taip balsų skaičiavimo grupę prašau rinkti biuletenius. Taip, gerbiamieji deputatai, kreipiuosi į deputatą V.Kačinską ir į deputatą J.Prapiestį, ar galima salėje tylos? Gerbiamieji deputatai, ar galima salėje patylėti? Deputate Patackai ir deputate Klumby! Gerai. Dabar man leiskite pasakyti, ką aš norėjau pasakyti. Prašau netrukdyti, deputate!
Aš labai norėčiau, kad šiandien būtų išklausyta Paminklų apsaugos inspekcijos ir Kalbos inspekcijos ataskaita. Kadangi jau mėnuo, kai nutraukta šita ataskaita, ir svarstymas toliau nevyksta. Aš pažadu, kad šią savaitę ir deputato V.Kačinsko klausimas, ir deputato J.Prapiesčio klausimas bus įrašytas į posėdžių darbotvarkes ir tikrai bus svarstomi. Jūs nesutinkate? Jeigu jūs nesutinkate, nėra kalbos. Gerai, ar deputatas J.Prapiestis sutinka? Prašom.
J.PRAPIESTIS. Labai norėčiau sutikti, bet niekaip negaliu.
PIRMININKAS. Negalite?
J.PRAPIESTIS. Ne.
PIRMININKAS. Tada siūlau susitarti, kad šiandien numatyta posėdžio darbotvarkė būtų įvykdyta, ir tik tada būtų baigtas plenarinis posėdis.
J.PRAPIESTIS. Ne, čia jau taip deputatams spaudimas, ne. Iš eilės klausimai tegul būna svarstomi; kiek spėjama, tiek. Toks jūsų sprendimas aiškiai rodo, kad taip nebus.
PIRMININKAS. Gerai. Į tribūną kviečiu deputatą V.Kačinską. Na, dabar jau kalbame kitu įstatymo klausimu. Sąraše jūs įrašytas šeštuoju, o visą laiką. Gerbiamasis Kačinskai, prašom. 0 deputatus, esančius salėje, prašau tylos! Na, mes turime svarstyti darbotvarkės klausimą, jūs suprantate. Ne, aną jau mes baigėme. Jau įvyko balsavimas, gerbiamasis Andriukaiti! Pone Kačinskai, prašom. Gerbiamasis pone, kuris stovite prie deputatės B.Valionytės, prašom išeiti iš salės! Kaip numato Reglamentas, prašau išeiti iš salės! Ar man reikia jums pacituoti Reglamento straipsnį? Aš reikalauju jus išeiti iš salės ir tuoj pat pacituosiu Reglamento straipsnį! Jūs deputatams trukdote dirbti. Prašau išeiti iš salės! Kviečiu Apsaugos skyriaus darbuotojus išvesti iš salės pašalinį asmenį. (Juokas salėje) Ačiū. Prašom.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai! Vis dėlto gal mes užsiimkime darbais! Nes tikrai dar daug šiandieną mes jų turime padaryti. Aš, jūsų padedamas, tikiuosi labai greitai išspręsti tas tris problemas, kurios yra išdėstytos jums išdalytame lape (štai taip jis atrodo, jūs visi turite). Tai yra dėl Mandatų ir etikos komisijos formavimo — trys nepriklausomi balsavimai. Pirmasis balsavimas arba pirmoji formuluotė yra labai panaši į tai, ką dabar numato Reglamentas, tiktai su viena išlyga, kad dabar tie komisijos nariai negali dirbti ir kitose komisijose. Jeigu mes priimsime šitą nuostatą, tada reikės vis tiek keisti Reglamentą ir taip padaryti, kad tie komisijos nariai galėtų dirbti ir kitose komisijose. 0 kiti du variantai jau yra sudėtingesni ir ten yra (atskiri pakeitimai jums yra išdalyti) atskiri Aukščiausiosios Tarybos nutarimai, kaip būtent bus formuluojama ta komisija. Todėl aš šiandieną prašyčiau jūsų pagelbėti ir išspręsti šiuos tris balsavimas, pasirenkant vieną iš tų būdų. 0 kada bus pasirinktas vienas būdas, tada ir galėsime sutarti, kaip tą būdą mes anąsyk diskutavome, ir dabar liko tik balsavimas.
Nutarimo “Dėl Aukščiausiosios Tarybos Mandatų ir etikos komisijos sudarymo tvarkos” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Taip. Dėkoju gerbiamajam V.Kačinskui, kad balsavimai yra suformuluoti. Ar deputatas A.Degutis gali sėsti į savo vietą ir pasiruošti balsavimui? Tai paklausykite, tuoj pat bus pasakyta, tik aš laukiu, kad salė nutiltų. Deputate Kačinskai, aš suformuluosiu, kad deputatai suprastų. Jūs turbūt jau esate išdalijęs visiems deputatams šitą. Taigi deputatas V.Kačinskas pirmiausia siūlo nuspręsti dėl 3 galimų variantų. Pirmasis variantas, kad frakcijos siunčia į Mandatų ir etikos komisiją savo atstovus, kurie išrenka komisijos pirmininką ir pavaduotoją, juos, t.y. pirmininką ir pavaduotoją tvirtina Aukščiausioji Taryba. Tai pirmas galimas variantas. Antras galimas variantas yra toks: komisijos pirmininką ir pavaduotoją išrenka Aukščiausioji Taryba... Deputate Plečkaiti, paklausykite, ką aš siūlau, nes vėl nesuprasite, už ką aš siūlau balsuoti, ir kitiems netrukdykite suprasti! Komisijos pirmininką ir pavaduotoją renka Aukščiausioji Taryba, o visos frakcijos komisijose turi savo atstovus. Tai antrasis galimas variantas. Trečiasis galimas variantas visus komisijos narius renka Aukščiausioji Taryba. Deputatas A.Kačinskas siūlė (aš taip pat siūlysiu) taip balsuoti, kaip trys nepriklausomi savarankiški balsavimai. Kuris variantas surenka daugiausia balsų, tą deputatas V.Kačinskas ir palieka tolesniam svarstymui. Visi suprato? Ar jau galime balsuoti? Pirmiausia balsuojame už pirmąjį variantą. Aš dar kartą garsiai jį pakartoju. Deputate Kačinskai, prašau salėje nekelti triukšmo! Svarstomas jūsų įstatymas! ,,Frakcijos siunčia į Mandatų ir etikos komisiją savo atstovus, kurie išrenka komisijos pirmininką ir pavaduotoją. Komisijos pirmininką ir pavaduotoją tvirtina Aukščiausioji Taryba". Kas už tokį variantą, prašom balsuoti. Tai bus visiškai savarankiški trys balsavimai. Deputatas A.Endriukaitis už šitą variantą, taip? Už pirmąjį variantą balsavo 38 deputatai, prieš 30, susilaikė 7. Dabar balsuojame už antrąjį variantą, kuris taip skamba:
,,Komisijos pirmininką ir pavaduotoją renka Aukščiausioji Taryba, o visos frakcijos komisijoje turi savo atstovus". Prašom balsuoti. Už antrąjį variantą balsavo 16 deputatų, prieš 49, susilaikė 9. Na, neturi reikšmės, kadangi mažiau. Na, aš suprantu. Gerai. Trečiasis variantas: ,,Visus komisijos narius renka Aukščiausioji Taryba". Kas už šį variantą? Sėskite į vietas ir balsuosime! Už trečiąjį variantą balsavo 37 deputatai, prieš 31, susilaikė 6. Na, deputatas iš anksto sakė prieš, deputatas A.Endriukaitis, tačiau... Na, ką tas reiškia, jeigu deputatas vėluoja į balsavimą, nespaudžia mygtuko, o po to teigia: ,,aš buvau už"?! Na, aš mačiau, kad deputatas P.Poškus sakė ,,už". Tai 38. Esmė tokia, kad surenka vienodai balsų tiek vienas, tiek kitas variantas. Pirmasis variantas vienu balsu daugiau, tada mes priskaičiavome deputato A.Endriukaičio balsą. Trečiajame variante taip pat buvo 37, suskaičiavome deputato P.Poškaus, taip pat 38. Gerai, spręskite, gerbiamasis Kačinskai, ką jūs darysite. Jūs pats prašėte, kad būtų įvykdytas toks rekomendacinis balsavimas. Aukščiausioji Taryba iš esmės nieko nenusprendė...
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima pasiūlyti? Pone posėdžio pirmininke, ar galima pasiūlyti?
PIRMININKAS. Gerai. Yra pranešėjo siūlymas (aš pirmiausia turiu pranešėjo išklausyti) balsuoti alternatyviai pirmąjį ir trečiąjį variantus. Taip. Gerai. Tik nekelkime salėje triukšmo! Registruokimės. Dėl balsavimo motyvų deputatas A.Patackas. Na, spauskite mygtuką. Prašom.
A.V.PATACKAS. Gerbiamieji deputatai! Dar kartą prašau pagalvoti, kokios komisijos mes norime politizuotos ar ne. Ar parlamente turi būti nors viena komisija, kuri yra aukščiau politikos, bent bandys būti tokia. Priklausys nuo jūsų balsavimo.
PIRMININKAS. Gerai. Jūs už pirmąjį variantą, taip?
A.V.PATACKAS. Jeigu norite tokios komisijos, turime balsuoti už trečiąjį variantą.
PIRMININKAS. Gerai. Nekelkite triukšmo ir nereplikuokite iš vietos. Deputatas J.Pangonis dėl balsavimo motyvų? Atsiprašau, išjungiau.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai! Keista, bet aš manyčiau priešingai negu gerbiamasis deputatas A.Patackas. Politizuota būtų tuo atveju, jeigu išrinks dauguma (tai bus vienos politinės krypties Mandatų ir etikos komisija), todėl manyčiau, kad pirmasis variantas daugmaž atitinka šios dienos Aukščiausiosios Tarybos frakcijas ir bus mažiausiai politizuotų. Kadangi įvairios nuomonės, bus galima rasti optimalų sprendimą.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas A.Patackas už trečiąjį variantą, deputatas J.Pangonis už pirmąjį. Eilės tvarka buvo deputatė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Aš nesakyčiau, ar ji politizuota turi būti, ar kitokia. Tiktai prasyčiau balsuoti už trečiąjį variantą. Pagalvokime Etikos ir mandatų komisija! Yra jautrus dalykas ir, sakykime, jeigu neigiami žmonės, kuriais nepasitikime, mus svarstys, turbūt nebūsime patenkinti. Todėl balsuojant už kiekvieną narį, būtų sudaryta objektyvesnė komisija. Prašyčiau už trečiąjį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Gudaitis. Deputatas A.Patackas jau buvo. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos! Man atrodo, kad čia yra truputį naivu kalbėti mūsų laikais ir mūsų Aukščiausiojoje Taryboje apie kažkokią depolitizaciją. Bet kokia komisija, bet kokių frakcijų sudaryta bus politinė komisija, ir neturėkime iliuzijų. Ir antras dalykas — jeigu mes patvirtinome savo laiku frakcinį mūsų darbo principą, tai jo turime laikytis ir nedarykime išimčių!
PIRMININKAS. Taigi jūs už pirmąjį variantą?
Č.JURŠĖNAS. Be abejo.
PIRMININKAS. 2 deputatai už pirmąjį variantą, 2 deputatai už antrąjį variantą. Vėl darome nepriklausomus alternatyvius balsavimus. Prie ko pridedame susilaikiusius? Gerai, susilaikiusieji neskaičiuojami. Taip. Aišku. Suprantu. Taigi kas už pirmąjį variantą, tas spaudžia mygtuką ,,už", kas už trečiąjį variantą, tas spaudžia mygtuką ,,prieš". Kuris variantas surinks daugiausia balsų, tas ir bus pasirinktas. Prieš tai registracija. Prašom registruotis. Primenu: kas už pirmąjį variantą spaus mygtuką ,,už", kas už trečiąjį variantą spaus mygtuką ,,prieš". Salėje 84 deputatai. Skelbiu balsavimo pradžią. Prašau spausti mygtukus ,,už" arba ,,prieš". Susilaikiusieji neskaičiuojami. Taip, už pirmąjį variantą balsavo 41 deputatas ir deputatas R.Valatka (kurio mygtukas sugedęs, jis apie tai mane iš anksto informavo) 42 deputatai. Už antrąjį variantą, t.y. už trečiąjį 39. Susilaikiusių nebuvo. Taigi pirmasis variantas yra priimtas. Taip. Deputatai reikalauja rodyti sąrašą. Aš tai ir darau. Deputate Kačinskai, dabar mes galime po pirmojo svarstymo... Ar dėl to kas nors reikalauja balsuoti, kad po pirmojo svarstymo būtų pritarta? Dėl pastabų? Tai į pastabas jau buvo... Gerai, gerbiamasis Kačinskai, ateikite, paaiškinkite, kad už jus aš neturėčiau kalbėti. Aš nežinau, ar dėl pastabų klausia?
V.KAČINSKAS. Dėl pastabų? Aš supratau. Kadangi yra pasirinktas pirmasis variantas, tai dabar Reglamente mums reikia padaryti pakeitimus, kad tos komisijos nariai galėtų ir kitoje komisijoje dirbti. Taip. Už šią pastabą prašau balsuoti bei po pirmojo svarstymo pritarti. Nes tai buvo
Santykinė dauguma.
PIRMININKAS. Tai aš ir klausiu, ar kas nors prieštarauja, kad būtų pritarta? Reikalauja balsuoti. Prašau balsų skaičiavimo grupę pasiruošti, kol užimtas kompiuteris. Taigi kas už tai, kad po pirmojo svarstymo būtų projektui pritarta? Balsuojame pakeldami korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 67.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Susilaikė 7. Taigi po pirmojo svarstymo yra pritarta... Ne. Na, tai reikia prašyti skubesnės svarstymo tvarkos, gerbiamasis Kačinskai! Gerai. Deputatas V.Kačinskas siūlo balsuoti dėl skubesnės svarstymo tvarkos taikymo. Dėl balsavimo motyvų kas nors norite kalbėti? Ar dėl to reikia balsuoti, kad būtų numatyta skubesnė svarstymo tvarka? Ar jūs prieštaraujate, ar ne? Reikalaujate balsuoti, ar ne? Aš vykdau tai, ką pasako pranešėjas. Na, aš negaliu suteikti žodžio. Va, tuoj, tuoj galėsime. Na, tai prašom eiti.
BALSAS IŠ SALĖS. Mes protestuojame prieš balsavimus. Kadangi A.Degučio nebuvo, jis buvo išėjęs, o balsavimo rezultatas eis, tarsi dalyvautų... Todėl mes prašome, Jungtinė Sąjūdžio frakcija prašo perbalsuoti, pakeliant rankas.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji deputatai! Yra tokia frakcijos teisė — iki klausimo svarstymo pabaigos pareikalauti perbalsavimo. Na, iki klausimo svarstymo pabaigos... Nebaigta, kadangi dar mes turime balsuoti dėl skubesnės svarstymo eigos. Gerai, prašom sėsti į vietas. Pirmiausia balsuojame (primenu) šiuo atveju nepriklausomais būdais turbūt, ar ne? Gerai, kas už pirmą variantą ir kas už trečiąjį variantą; susilaikymų nebus. Dėl balsavimo motyvų jau buvo kalbėta prieš balsavimą. Nutarus pakartoti balsavimą, reikia dar kartą kartoti. Aš... Nereikia, gerbiamasis Stakvilevičiau, nešaukite ant manęs! Yra tokia frakcijos teisė balsuoti, aš pats balsavau kitaip negu kad (...) už pirmąjį variantą. Bet ką man daryti, kodėl jūs ant manęs šaukiate? Dėl balsavimo motyvų jau buvo kalbėta... Na, frakcijos vardu jau buvo pasakyta, dabar reikia balsuoti. Kodėl jūs nekalbėjote tada, kai buvo kalbama dėl balsavimo motyvų?
J.PANGONIS. Ar galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Prašom.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai! Mes juk jau balsavome už pritarimą po pirmojo svarstymo. Buvo 67 balsai. Frakcija galėtų reikalauti, jeigu būtų ne visas kvorumas, esant didžiajam kvorumui. Ir Reglamente niekur nėra užrašyta, kad po balsavimo galima grįžti atgal. Jeigu ir atimsime tą vieną žmogų, vis tiek būtų santykinė dauguma.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, tada aš jums cituoju 114 straipsnį: ,,pakartoti balsavimą galima reikalauti tik iki tol, kol darbotvarkės klausimas nebaigtas svarstyti". Šiuo atveju darbotvarkės klausimas svarstyti nebuvo baigtas, kadangi dar buvo pasiūlyta balsuoti, bet nebalsuota dėl skubesnės svarstymo tvarkos taikymo. Prašau pasiskaityti Reglamentą.
A.JANUŠKA. Aš norėčiau dėl balsavimo tvarkos pasakyti dar vieną dalyką, kad gerbiamieji deputatai...
PIRMININKAS. Deputate Januška, aš jums nedaviau žodžio; aš mikrofoną buvau įjungęs deputatui V.Andriukaičiui. Kodėl išjungtas balsavimo sąrašas? Deputate Andriukaiti, prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Centro frakcijos vardu prašau pusės valandos pertraukos šiame balsavime.
PIRMININKAS. Po pusės valandos jūs pasakysite, kad posėdis jau seniai baigtas.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau, jeigu galima.
V.P.ANDRIUKAITIS. Mes galime motyvuoti, kodėl prašome pertraukos.
PIRMININKAS, Ne, nebūtina, žinoma...
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai prašom pertraukos ir manome, kad geriausia šį balsavimą perkelti rytoj iš ryto.
PIRMININKAS. Deputatas A.Januška dėl procedūros.
A.JANUŠKA. Aš deputatams norėčiau pasakyti, kad vis tiek šitas balsavimas turės būti, kad Reglamento pataisos turės būti padarytos 67 balsais. Na, ką gi lems dabar, jeigu vėl dviem balsais kita pusė laimės, vis tiek mums reikės susitarti. Taigi ieškokim kompromisų, ir jeigu dabar perbalsuosime iš naujo, ir dviem balsais lems kita pusė, tai vis tiek mes nepriimsime Reglamento pataisos, ir vis tiek neišspręsime šito klausimo. Tai antrasis balsavimas yra beprasmiškas.
PIRMININKAS. Aišku. Deja, balsavimo kartoti negalime, kadangi Jungtinė Sąjūdžio frakcija prašė pusės valandos pertraukos. Atsiprašau, Centro frakcija prašė pusės valandos pertraukos. Tai yra 96 straipsnyje numatyta frakcijos teisė. Taip, kaip ir Jungtinės Sąjūdžio frakcijos teisė buvo prašyti balsavimo pakartojimo. Dabar, sutarus dviems pranešėjams — deputatui A.Taurantui ir deputatui J.Prapiesčiui — kviečiu pirmiau į tribūną deputatą A.Taurantą. Jeigu šiandieną nebus pratęstas posėdis, klausimas bus svarstomas rytoj.
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai! Aš noriu pateikti įstatymą ,,Dėl Reglamento pakeitimo". Registruotas 239 numeriu, jis jums buvo išdalytas. Tai susiję su elektroninės balsų skaičiavimo sistemos įteisinimu (jau naudojome ją) ir balsavimu dėl viso įstatymo. Čia numatyta tvarka keičiant 107 straipsnį dėl atsakomybės už nesąžiningumą registracijos metu;
kai kurie kiti pakeitimai ir taip pat patikslinimas dar kai kurių straipsnių, susijusių su elektronine sistema (čia vieną iš jų pateikė deputatas C.Juršėnas). Mes galėtume šiuos pakeitimus greitu laiku priimti. Jeigu įmanoma, tai būtų gerai skubesnė tvarka. Ir tokiu atveju, priėmus šiuos pakeitimus būtų galima jau visiems deputatams...
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs turite bent kiek savigarbos? Deputate Žiemeli, deputate Griniau, deputate Ambrazevičiau, deputate Paulauskai! Prašom sėsti į vietas! Netrukdykite pranešėjui...
A.TAURANTAS. ... padarius šias reikalingas pataisas, būtų galima atspausdinti visą Reglamentą su pakeitimais, ir deputatai turėtų jo naują versiją. Todėl aš manyčiau, kad čia ypatingų prieštaravimų neturėtų kilti. Čia kaip tik yra įvertintas tik senas deputato P.Varanausko pageidavimo variantas, kad būtų galima balsuoti vardiniu būdu elektronine sistema, ir tokiu atveju nereikėtų apribojimų dėl atskirų straipsnių balsavimo vardiniu būdu; ir kiti dalykai, supaprastinantys mūsų balsavimo...
PIRMININKAS. Nėra prieštaravimų? Reikia balsuoti, taip? Ne, tai čia ne ypatingos skubos tvarka. Čia tik skubesnė svarstymo tvarka. Deputatai prašė, girdėjau, balsuoti. Prašau sėsti į vietas. Kas už tai, kad įstatymo projektas būtų įrašytas į darbotvarkę ir numatyta skubesnė svarstymo tvarka? Prašau balsuoti, paspaudžiant mygtukus. Balsavimas pradėtas. Prašau dėmesio! Deja, gerbiamasis Taurantai, klausimas į darbotvarkę neįrašytas, ir skubesnė svarstymo tvarka nenumatyta. Aš, kaip posėdžio pirmininkas turėdamas tam teisę, prašau pakartoti balsavimą, kad klausimas bent jau būtų įrašytas į darbų programą. Gerbiamieji deputatai Rastauskiene, Arlauskai ir kiti! Prašom sėsti į savo vietas, nes kitaip jūs visiškai sužlugdysite darbotvarkę. Kol kas klausimas net neįrašomas į darbotvarkę. Prašau pakartotinai balsuoti. Kas už tai, kad Reglamento pakeitimų ir papildymų projektas būtų įrašytas į sesijos darbų programą ir jam būtų taikoma skubesnė svarstymo tvarka? Prašom balsuoti, spaudžiant mygtukus. Deputate Žiemeli! Deja, ir šį kartą balsų daugumos nesurinko. 44 balsai už. Klausimas į sesijos darbų programą neįrašomas dėl deputatų aplaidumo.
Gerbiamieji deputatai, jūs susipažinote su rytdienos darbotvarke. Ar galėtumėte už ją balsuoti, papildžius vieninteliu punktu — balsavimas dėl Mandatų ir etikos komisijos? Tai yra, ką šiandieną Jungtinė Sąjūdžio frakcija prašė perbalsuoti. 45 balsų reikia. Aš trečią kartą negaliu siūlyti ir tokios teisės nėra. Ar galima balsuoti dėl rytdienos darbotvarkės? Prašau deputatus ištrinti savo pavardes, jeigu norite diskutuoti dėl darbotvarkės. Deputatas A.Leščinskas. Palaukite. Paspauskite dar kartą. Prašom.
A.K.LEŠČINSKAS. Liberalų frakcija šiandieną paruošė Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą ir išdalijo deputatams. Jis vadinasi ,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. gruodžio 10 d. nutarimo Nr. 541 2.2 straipsnio trečios pastraipos panaikinimo". Ir šitą nutarimo projektą prašom įrašyti į rytdienos darbotvarkę.
PIRMININKAS. Pirmiausia jį reikia įrašyti į savaitės darbotvarkę.
A.K.LEŠČINSKAS. Na, taip. 0 kada svarstysime savaitės darbotvarkę?
PIRMININKAS. Na, tai pirmiausia jūs turite siūlyti įrašyti į šios savaitės darbotvarkę.
A.K.LEŠČINSKAS. Taip. Siūlau į šios savaitės darbotvarkę ir, jeigu galima, tai padaryti rytoj.
PIRMININKAS. Frakcija siūlo, frakcija turi teisę siūlyti papildyti dienotvarkę. Gerai. Kas už tai, kad Liberalų frakcijos pasiūlymas papildytų savaitės darbotvarkę ir tą klausimą numatytume dėl Vyriausybės potvarkio svarstyti rytoj, kad būtų įrašytas į šios savaitės darbotvarkę? Prašom balsuoti. Balsų dauguma klausimas į savaitės darbotvarkę yra įrašytas. Tikiuosi, neprieštaraujate, kad ir į rytdienos darbotvarkę. Taigi rytdienos darbotvarkė atrodytų taip (nurodyta 11 klausimų, taip pat ir ką tik priimtas klausimas). Balsavimas dėl Mandatų ir etikos komisijos, kas šiandieną nebuvo baigta, ir Valstybinio turto pirminio privatizavimo klausimas. Likęs tik balsavimas, kadangi šiandieną pastraipsniui jau yra priimta, tik nebuvo salėje kvorumo. Ar galima balsuoti už rytdienos darbotvarkę su šiais 14 punktų? Galima. Na, gal nereikia informacijos, deputate Ambrazevičiau! Tikrai neturime laiko. Ten, kur balsavimai rytoj, tik ką minėjau. Reikėjo klausytis. Prašau balsuoti. Pirmiausia prašau deputatus dėmesio. Deputate Pangoni, jūs pasiruošęs balsuoti? Prašau balsuoti. Kas už tai, kad rytdienos posėdžių darbotvarkė būtų patvirtinta? Už rytdienos posėdžių darbotvarkę, susidedančią iš 14 klausimų, balsavo 58 deputatai, prieš 2, susilaikė 2. Darbotvarkė yra patvirtinta.
Į tribūną kviečiu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką deputatą V.Landsbergį. Jūs pateiksite Ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų įstatymą trečiajam svarstymui ir balsavimui. Ne, mes taip sutarėme. Nutarėme taikyti ypatingos skubos svarstymo tvarką ir sutarėme, kad šiandieną po pietų, kai jūs ateisite, ir balsuosime. Čia darbotvarkės? Gerai, prašom, gerbiamasis Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai! Aš neturiu daug ką pasakyti. Manęs nepasiekė jūsų kokie nors rašytiniai pasiūlymai dėl to įstatymo projekto. Yra Juridinio skyriaus išvadą, kur siūlo kai ką suredaguoti ar kitaip parašyti. Siūlome, kad patį tekstą suredaguotų lietuvių kalbos specialistai. Kadangi kai mes jau priimsime, tas tekstas bus nepajudinamas. Paskui jį labai pavojinga šiek tiek redaguoti, kokį žodį gražesnį pavartoti ar ką. Galiu būti apkaltintas, kad pakeičiau.
Tai kaip, ar mes šiandien dabar balsuosime ir patvirtinsime taip, kaip yra, ar dar redaguosime?
PIRMININKAS. Ne, tai jeigu niekas nesiūlė redaguoti...
V.LANDSBERGIS. Na, mat siūlo redaguoti Juridinis skyrius. Ar po to yra kas nors redaguota? Turbūt ne?
PIRMININKAS. Jeigu, gerbiamasis Pirmininke, jūs neteikiate šiandien balsuoti galutinės redakcijos, tai...
V.LANDSBERGIS. Žinote, aš dabar pajutau tokią atsakomybę, kad reikia gal pažiūrėti. Kadangi pasiūlymas buvo paredaguoti, o aš matau datas. Projektas gruodžio 11 d., o pasiūlymas redaguoti gruodžio 12 d.
PIRMININKAS. Gal jūs sutiktumėte atidėti rytojaus dienai, kad liktų tik balsuoti?
V.LANDSBERGIS. Jeigu galima, tai pritarti po trečiojo svarstymo turinio esmei, o jeigu bus kokie smulkūs teksto pakeitimai, prieš balsavimą aš informuosiu rytoj, gerai?
PIRMININKAS. Gerai, sutarta.
V.LANDSBERGIS. Ačiū.
Vardinio balsavimo dėl įstatymo “Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo” rezultatų skelbimas
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Prapiesti, ar jūs sutiktumėte, kad šiandien būtų klausoma Kultūros paveldo inspekcijos ataskaita? Aš supažindinsiu. Ar sutiktumėte? Nesutinkate? Po teismų įstatymo svarstymo? Aišku. Ką gi, o prieš tai dar turiu supažindinti su balsavimo rezultatais. Balsuota dėl įstatymo ,,Dėl deputatų mandatų patikrinimo". Deputatai V.Terleckas, A.Sakalas, S.Razma nedalyvavo. V.P.Andriukaitis taip, tiksliau už, K.D.Prunskienė už, N.Oželytė-Vaitiekūnienė už, B.Genzelis , G.Vagnorius nedalyvavo, B.J.Kuzmickas nedalyvavo, L.Sabutis už, P.Vaitiekūnas už, E.Petrovas nedalyvavo, K.Antanavičius — už, N.Ambrazaitytė — už, E.Zingeris nedalyvavo, P.Tupikas — už, J.Tamulis nedalyvavo, Č.Okinčicas ir M.Čobotas nedalyvavo, Z.Bacevičius už, V.Švedas nedalyvavo. Atsiprašau, V.Švedo nėra deputatų tarpe. B.Nedzinskienė nedalyvavo, A.Patackas — už, A.Ambrazevičius — už, V.Jarmolenka nedalyvavo, V.Katkus nedalyvavo, A.Taurantas — už, Č.V.Stankevičius nedalyvavo, V.Paliūnas — už, L.Simutis už, G.Šerkšnys nedalyvavo, V.Povilionis
— už, R.Paulauskas už, P.Varanauskas už, A.Norvilas nedalyvavo, J.Karvelis už. Toliau visi deputatai bus už: L.N.Rasimavičius, V.P.Plečkaitis, S.Malkevičius, E.Gentvilas, P.Giniotas, R.Hofertienė, A.Žalys, K.Lapinskas, D.Morkūnas, V.Kačinskas. Visi už. Deputatas R.Ozolas nedalyvavo, M.Stakvilevičius, A.Sėjūnas, J.Beinortas ir J.Liaučius už, V.Landsbergis nedalyvavo, E.Jarašiūnas ir R.Astrauskas už, J.V.Paleckis, V.Čepaitis, S.Pečeliūnas ir K.Glaveckas nedalyvavo. V.Kolesnikovas
— už, R.Valatka už, J.Šimėnas už, A.V.Ulba už, E.Bičkauskas nedalyvavo, A.Karoblis už, A.Januška už, Z.Šličytė nedalyvavo, A.Svarinskas — už. 0 kiti deputatai nedalyvavo: B.Gajauskas, M.Laurinkus, V.Pikturna, E.Grakauskas, V.Baldišis, Z.Juknevičius, V.Kvietkauskas — nedalyvavo. K.Inta už, V.Puplauskas už, A.Kumža už, A.Račas už, S.Kašauskas nedalyvavo, K.Motieka už, A.Degutis už, V.Beriozovas
— už, M.Arlauskas už, P.Aksomaitis nedalyvavo, A.K.Leščinskas už, K.Rimkus nedalyvavo, M.Gerdaitytė už, J.Minkevičius nedalyvavo. Kiti deputatai už: G.Ramonas, A.Ražauskas, R.Rastauskienė, P.Poškus, B.Valionytė, S.Kropas, V.Žiemelis, I.Andriukaitienė, L.Apšega nedalyvavo, E.Klumbys už, S.Šaltenis už, A.Miškinis už, P.Papovas už, Č.Kudaba nedalyvavo, S.Pirožkovas nedalyvavo, C.Juršėnas — už, V.Suboč nedalyvavo, L.Jaskelevičius už, S.Peško nedalyvavo, S.Akanovičius
— už, E.Tomaševičius nedalyvavo, R.Maceikianecas nedalyvavo. Atsiprašau, S.Pirožkovas balsavo susilaikydamas, nepastebėjau. S.Pirožkovas susilaikė, J.Jurgelis už, B.V.Rupeika nedalyvavo, K.Grinius už, K.Saja
— už, S.G.Ilgūnas — už, B.Lubys nedalyvavo, N.Medvedevas nedalyvavo, AM.Brazauskas negaliojantis biuletenis, L.L.Andrikienė už, E.Vilkas — už, G.V.Iešmantas už, R.Gudaitis už, A.Endriukaitis už, M.Treinys už, L.Milčius nedalyvavo, J.Prapiestis už, A.Rudys už, V.Jasukaitytė už, J.Macys už, J.Pangonis už, R.Rudzys nedalyvavo, L.Šepetys už, R.Survila nedalyvavo, J.Dringelis už, R.Gajauskaitė už. Balsų skaičiavimo grupė gavo 86 biuletenius. Už 84, susilaikė 1, negaliojantis 1. Pasirašo balsų skaičiavimo grupės nariai.
Įstatymo priėmimas
Įstatymas priimtas.
Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Centro frakcijos vardu siūlome. Atsižvelgdami, kad priimtas įstatymas ,,Dėl deputatų mandatų patikrinimo" ir jo 1 straipsnis (kuriame pasakyta, jog turi būti sudaroma atitinkama speciali Aukščiausiosios Tarybos deputatinė komisija, kai iškyla faktai (o iškilusių faktų yra), ir atsižvelgdami į 14 straipsnį, kuriame pasakyta, kad šis įstatymas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos, siūlome suformuoti ar priimti dabar Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kuriuo būtų suformuota tam tikslui speciali komisija iš visų frakcijų atstovų. Ačiū.
PIRMININKAS. Gal sutartume, kad šitą komisiją, pavyzdžiui, būtų galima sudaryti rytoj? Kadangi šiandien dar frakcijos turi pasitarti.
V. P. ANDRIUKAITIS. Taip, bet siūlau, kad tas klausimas būtų rytoj darbotvarkėje.
PIRMININKAS. Iš esmės yra pritariama tam, kad būtų sudaryta tokia speciali Aukščiausiosios Tarybos komisija. Prieštaravimų nėra prieš tokį protokolinį Aukščiausiosios Tarybos sprendimą? Ką gi, rytoj. Reikia papildyti rytdienos darbotvarkę vienu balsavimu dėl komisijos sudarymo. Sutarta? Nieks neprieštarauja? Na, tai aš ką tik klausinėjau, ar nieks neprieštarauja? Pasirodo, prieštarauja. Deputatas A.M.Brazauskas.
A.M.BRAZAUSKAS. Aš balsavau už. Prašyčiau pataisyti mano biuletenį.
PIRMININKAS. Na, jeigu jis negaliojantis, tai negaliojantis. Jūs paimkite biuletenį ir pažiūrėkite. Gerai?
P.VARANAUSKAS. Visos balsų skaičiavimo komisijos vardu galiu pasakyti, kad jūs visus išbraukėte.
A.M.BRAZAUSKAS. Ir apačioje pažiūrėkite — parašiau ,,už". Paimkite biuletenį.
P.VARANAUSKAS. A, na tai gerai, tada pataisys.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš, prisimindamas suvažiavimo pageidavimą (Sąjūdžio ir žmonių, per pertrauką prašiusių), jog atviro balsavimo ar vardino balsavimo rezultatai būtų skelbimai spaudoje, jeigu pritartų Aukščiausioji Taryba, siūlyčiau taip pat paskelbti šį balsavimą žmonėms.
PIRMININKAS. Taip. Aš noriu pasakyti, kad nėra privaloma skelbti spaudoje, kaip kartais yra galvojama. Šie rezultatai paskelbti tik Aukščiausiojoje Taryboje. Tačiau, jeigu būtų priimtas toks Aukščiausiosios Tarybos nutarimas skelbti spaudoje, tai...
L.SABUTIS, Aš siūlau balsuoti dėl to, kad būtų įpareigojimas tiesiog duotas. Dėl to turiu žinoti Aukščiausiosios Tarybos nuomonę.
PIRMININKAS. Gerai, gal nesiginčykime, o balsuokime. Kas surinks balsų daugumą, ir ... Gerai. Ar galima balsuoti? Na, gal nekalbėkime dėl balsavimo motyvų, tiesiog...
L.SABUTIS. Jeigu bus tokia Aukščiausiosios Tarybos deputatų nuomonė, tai...
PIRMININKAS. Gerai. Prašom balsuoti paspaudžiant mygtukus. Kas už tai, kad vardinio balsavimo rezultatai būtų paskelbti valstybės laikraštyje? Taip?
BALSAS IŠ SALĖS. Bet ne dėl to, kad reikalauja Sąjūdis!
PIRMININKAS. Ne dėl to, kad reikalauja Sąjūdis, o dėl to, kad Aukščiausioji Taryba taip gali nutarti. Balsavimas pradėtas. Na, paprašė Aukščiausiosios Tarybos nuomonės. Jūs už kurią? Už pasiūlymą skelbti spaudoje balsavo 33 deputatai, prieš 13, susilaikė 15. Nutarta skelbti spaudoje. Tai turbūt sekretoriaus įpareigojimas, kad būtų skelbta spaudoje.
Taip. Į tribūną kviečiu deputatą J.Prapiestį. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį M.Arlauską Teisinės sistemos komisijos pavedimu.
M.ARLAUSKAS. Pone posėdžio pirmininke, ponai ir ponios! Antrajam svarstymui pateikti projektai Nr.2 ,,Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo ir papildymo". Čia yra išbraukti tie straipsniai, kurie priimti praeitą kartą, kada jūs balsavote už Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimus. Teismų santvarkoje yra išbraukti straipsniai, kurie kalbėjo apie konsultacinį teismą, kadangi dar nutariame, kad yra anksti. Taip pat kiti straipsniai suredaguoti, patikslintos kai kurios sąvokos ir kai kurie apibrėžimai. Kadangi praeitą kartą buvo gana atidžiai svarstyta, aš pasiruošęs atsakyti į jūsų klausimus.
PIRMININKAS. Tai ar deputatas A.Rudys šiuo klausimu? Nieks klausti nenori. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Kalbėti kas nors pageidauja Teismų įstatymo projekto klausimu? Kalbėti nepageidauja niekas. Ar galima pritarti Teismų įstatymo projektui po antrojo svarstymo? Nieks neprieštarauja, kad būtų pritarta po antrojo svarstymo? Deputatas A.Rudys prieštarauja, ne? Ne. Po antrojo svarstymo pritarta.
Dabar kviečiu į tribūną gerbiamąjį Paminklų apsaugos inspekcijos viršininką N.Puteikį. Na, suprantate, kaip ataskaitos. Gal nežlugdykime ataskaitos išklausymo, nes jeigu mes dabar balsuotume, tai posėdis būtų baigtas. Nes nubalsuotų , kad reikia baigti posėdį. Todėl aš siūlau nebalsuoti, o suinteresuotus asmenis klausytis ataskaitos ir dirbti toliau. 0 deputatai, žinoma, visada yra laisvi. Na, gerbiamieji, aš žinau, kad šiandien mes valandą ir 10 min. svarstėme pirminio turto privatizavimo klausimą ir kitus klausimus. Prašom.
Protokolinio nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos darbo ataskaitos” projekto svarstymas
N.PUTEIKIS. Gerbiamieji deputatai! Pagrindines Kultūros paveldo ir valstybinės kultūros problemas aš išdėsčiau inspekcijos ataskaitoje paskutinį kartą. Jeigu būtų klausimų...
PIRMININKAS. Taip, o Kalbos inspekcijos atstovas dar šiandien galės kalbėti bent kiek? Pasiruošęs yra? Gerai. A, tiesa, jūs kalbėjote apie Kalbos inspekcijos reikalus taip pat. Tai dar deputatai nori klausti gerbiamąjį N.Puteikį, kuris praėjusį kartą (maždaug prieš mėnesį) išdėstė situaciją? Nėra norinčių klausti deputatų. Deputatas B.Rupeika.
B. V. RUPEIKA. Aš labai trumpai. Ar pasiteisino, ar buvo pateikti dokumentai dėl tų jūsų teiginių, kurie kai kuriuos deputatus privertė suabejoti ir giliau pasidomėti kai kuriais dalykais kultūroje ir šiaip rituališkoje?
N.PUTEIKIS. Taip, pasiteisino.
B.V. RUPEIKA. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamajam N.Puteikiui. Daugiau jūsų klausti nėra norinčių. Gerbiamasis deputatas G.Ilgūnas turbūt yra pasiruošęs pateikti pakartotinį nutarimą, taip?.. dėl kurio buvo tartasi jau prieš mėnesį. Na, gal į tribūną ir pateikite protokolinį nutarimą?
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji kolegos! Siūlau priimti tokį protokolinį nutarimą: ,,Dėl Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos darbo ataskaitos. Aukščiausioji Taryba, išklausiusi Kultūros paveldo inspekcijos darbo 1991-ųjų metų ataskaitą, nutaria: pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1992—ųjų metų sausio 15 d. pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai informaciją apie priemones, kurių imtasi kultūros paveldo išsaugojimo ir valstybinės kalbos vartojimo pažeidimų priežastims pašalinti". Ačiū, tiek. Šis nutarimas parengtas mūsų komisijos ir pagal komisijos priimtą sprendimą. Jeigu jūs...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, lyg ne tą nutarimą turiu. Protokolinis nutarimas arba, kitaip sakant, įrašas protokole. Nors galima pavadinti ir protokoliniu nutarimu. Kas nors prieštarauja?
P. VARANAUSKAS. Aš neprieštarauju dėl šio įrašo. Tik norėjau paklausti kaip... Mes tarėmės ir su ta dalimi dar įrašyti ,,pavesti generaliniam prokurorui rezistentų nužudymo aplinkybių...
PIRMININKAS. Na, nesuplakime klausimų į vieną vietą. Aš noriu, kad pritartume deputato G.Ilgūno pasiūlymui. Ar jūs norite prie to paties protokolinio nutarimo?
P.VARANAUSKAS. Prie to paties protokolo, aš ir sakau. Ar čia bus ta dalis apie rezistentus? Jau kalbėjome, ataskaitoje buvo...
PIRMININKAS. Ar sutinka ponas G.Ilgūnas pridėti deputato P.Varanausko siūlomą pavedimą generaliniam prokurorui?
V.G.ILGŪNAS. Negaliu sutikti, nes šis, kaip jums minėjau, buvo svarstytas komisijoje ir priimtas toks tekstas, aš vienas jo negaliu priimti.
PIRMININKAS. Gerai, tai gal pirmiausia apsispręsime dėl tokio protokolinio nutarimo, kurį pasiūlė deputatas G.Ilgūnas. 0 paskui dėl deputato P.Varanausko pasiūlymo. Tai nebus jokie numeruoti nutarimai, niekas, o tiesiog protokole užims dvi eilutes. Sutinkate? Dėl deputato G.Ilgūno sutinkate? Nieks neprieštarauja? Gerai. Dabar deputatas P.Varanauskas. Dar perskaitykite savo pasiūlymą.
P.VARANAUSKAS. Čia visiems deputatams yra išdalinta ,,pavesti generaliniam prokurorui rezistentų nužudymo aplinkybių tyrimo ir palaikų suradimo bei atpažinimo vykdymą". Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas yra priėmęs nutarimą, pavedantį, bet vien generaliniam prokurorui. Siūlome ir kitoms tarnyboms... Bet čia neprieštarauja, tik papildo tą dalį, kur yra priimtas Prezidiumo nutarimas. Kad nebūtų priekaištų (ir čia buvo nelabai geros pastabos išsakytos), tai mes pasitarėme Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos taryboje ir manome, kad čia būtų geras poslinkis, jeigu priimtume bent protokolinį nutarimą šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Taip, ar kas nors prieštarauja, kad būtų toks pavedimas? Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Viskas gal ir teisinga, bet ar adresatas tikslus? Prokuratūra tokių funkcijų arba tęstinų funkcijų imasi tik po to, kai teismo medicinos ekspertizė nustato tokius pažeidimus (ir jau labai rimtus). Tai šiuo atveju Teismo medicinos ekspertizės institutas yra pavaldus Teisingumo ministerijai, kiek aš atsimenu. Tai nuo ten gal reikėtų pradėti, nuo Teisingumo ministerijos.
P.VARANAUSKAS. Ačiū, kad priminėte. Galbūt čia tiktų kartu įrašyti dar vieną adresatą ,,Teisingumo ministerija".
PIRMININKAS. Taigi ,,pavesti generalinei prokuratūrai ir Teisingumo ministerijai".
P.VARANAUSKAS. ... Ir Teisingumo ministerija. Būtent ten labai svarbu, kad būtų atlikta ekspertizė, ir tada nustatoma tapatybė, ir kankinimai matomi žmonių, ir panašiai.
PIRMININKAS. Taip. Ar kas nors prieštarauja? Nėra prieštaravimų. Dėkoju gerbiamiesiems deputatams.
Taip. Šiandien dar buvo likęs Mokesčių įstatymų projekto pateikimas. Tai, deja, nebuvo įvykdyta. Ir deputatas G.Ilgūnas turėjo pateikti Administracinių teisės pažeidimų kodekso kai kurių straipsnių pakeitimus. Tai taip pat liko neįvykdyta.
Ačiū gerbiamiesiems deputatams. Rytoj posėdis 10.00 valandą ryto. Šiandien posėdis baigtas.