PENKIASDEŠIMT KETVIRTASIS POSĖDIS

    1991 m. gruodžio 5 d.

---

    Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS

PIRMININKAS. Prašom sėsti į vietas. Pradedame gruodžio 5 dienos rytinį plenarinį posėdį. Pareiškimui žodžio prašė deputatas Povilas Varanauskas.

Deputato P.Varanausko pareiškimas

P.VARANAUSKAS. Mielieji deputatai, jūs atsimenate, užvakar, kai tik buvo paskelbti vardinio balsavimo dėl nutarimo atšaukti Vyriausybės ir mūsų pačių nutarimus ir potvarkius duomenys, tuoj pat (kaip sako, sinchroniškai) sekė Sąjūdžio centro frakcijos pareiškimas. Reiškia, duomenis jai pateikė kuris nors balsų skaičiavimo komisijos narių arba seniūnija. Todėl kviečiu ateityje būti santūresniems ir neprievartauti nei vienų, nei kitų, neatskleisti balsavimo duomenų anksčiau, negu apie tai sužino visi posėdžio dalyviai. Kviečiu būti oresniems tokiais atvejais. Jūs taip pat atsimenate, kad tuo pareiškimu mes buvome graudinami davę pretekstą Vyriausybei nesilaikyti įstatymų. Kadangi atšaukiant atskirus potvarkius bei nutarimus aš aktyviai veikiau, o balsuojant už visą nutarimą  balsavau ,,prieš", noriu nuraminti Sąjūdžio centro frakciją (o ir visus deputatus), kad Aukščiausiosios Tarybos sprendimas nepriimti viso nutarimo yra teisėtas, geranoriškas, duodantis pretekstą susitarimams ateityje. Mes atsižvelgėme į Vyriausybės prašymą, atšaukėme tai, kur prasilenkta su įstatymais, ir leidome Vyriausybei pačiai pasitaisyti, nežemindami jos orumo. Pasielgėme tėviškai arba kaip tikri pedagogai. Viena ranka sudavėme, kita paglostėme, pabarėme, bet patys ir užtarėme. Kviečiu būti visada tokiems. O Sąjūdžio centro frakcijai linkiu būti mažiau piktiems, negudrauti kur nereikia ir neabejoju, kad tada kiekvieną šios frakcijos deputatą lydės gera sveikata ir nuotaika.

Kartu pranešu, kad Vyriausybei vėl reikia suduoti ir atšaukti jos nutarimą Nr.481 ,,Dėl apyvartos mokesčio panaikinimo ir bendro pridėtinio mokesčio įvedimo". Šis mokestis net 25% žlugdys darbus, ypač tyrimus. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir taip pat dviejų frakcijų pareiškimą nori perskaityti deputatas Vytenis Andriukaitis.

Centro ir Liberalų frakcijų pareiškimas

V.P.ANDRIUKAITIS. Mielieji deputatai, leiskite perskaityti dviejų frakcijų — Centro ir Liberalų frakcijų  bendrą pareiškimą. ,,Lietuva 1990 m. rinkimuose į Aukščiausiąją Tarybą ir referendume dėl valstybinės santvarkos apsisprendė kurti demokratinę parlamentinę respubliką. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Sąjūdžio rinkti deputatai savo rinkiminėje programoje siekė cenzūros bei valstybinio ir partinio monopolio panaikinimo masinės informacijos priemonėms. Tačiau Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1990 m. gegužės 9 dienos sprendimu įkurtas valstybės laikraštis netapo valstybės visų politinių jėgų leidiniu. Jau 1991 metų rugsėjo mėn. Lietuvos Respublikos Vyriausybė nutarė perimti savo žinion ,,Valstiečių laikraštį", tuo viršydama savo įgaliojimus. Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai priėmus įstatymą ,,Dėl LKP turto paėmimo valstybės nuosavybėn", Vyriausybė žengė dar vieną žingsnį — nusprendė perimti savo žinion visus Lietuvos dienraščius, dalyti jų turtą. Toks jos žingsnis turi aiškų ideologinės klasinės kovos laikų atspalvį. Todėl Centro ir Liberalų frakcija kreipiasi į Vyriausybę kviesdama atsaukti nutarimą Nr.520. Taipogi Centro ir Liberalų frakcija kreipiasi į Aukščiausiąją Tarybą, kad būtina svarstyti valstybinio turto perdavimo įvairioms organizacijoms klausimą bei analizuoti galimą paramą visai nepriklausomai spaudai darant pakeitimus mokesčių politikoje. Mes norėtume šiandien pateikti Aukščiausiajai Tarybai tokio nutarimo projektą, kuriame turėtume svarstyti galimybę atšaukti šį Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimą ir svarstyti klausimus teisiniu pagrindu." Ačiū.

Plenarinių posėdžių darbotvarkės svarstymas

PIRMININKAS. Jūs norite, kad tas klausimas būtų įrašytas į šios dienos darbotvarkę, taip?

V.P.ANDRIUKAITIS. Mes norėtume, kad tas klausimas būtų įtrauktas nebūtinai į šios dienos darbotvarkę: bet arba į šios, arba į antradienio.

PIRMININKAS. Ar yra paruoštos Juridinio skyriaus išvados ir viskas atlikta pagal Reglamentą?

V.P.ANDRIUKAITIS. Nutarimo projektas mūsų yra paruoštas, bet Juridiniam skyriui mes dar...

PIRMININKAS. Kai bus paruoštas, tada prašau kreiptis į Aukščiausiąją Tarybą.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerai. Ačiū.

PIRMININKAS. Taip, galėtume pradėti dirbti pagal darbotvarkę, tačiau dėl procedūros dar deputatas J.Beinortas nori.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis seniūne, gerbiamieji kolegos! Taip atsitiko, kad vakar sudarydami darbotvarkę mes visiškai pamiršom, kad iš vakar svarstytų klausimų visiškai iškrito mūsų komisijos teikiamas Civilinio kodekso 30 skirsnio pataisymo svarstymas. Kadangi tam buvo neskirta laiko, tai aš norėčiau siūlyti. Čia rytą mūsų komisijos dalis pasitarėme ir prašome jūsų pataisyti šios dienos darbotvarkę: vietoj trečiuoju punktu numatyto Lietuvos Respublikos atostogų įstatymo projekto leisti daryti ,,Dėl butų civilinio kodekso pakeitimo" projekto 30 skirsnio pirmąjį svarstymą, o 10 straipsniu esančio Kolektyvinių ginčų reguliavimo įstatymo projekto laiku leisti svarstyti vakar mūsų pradėtą ,,Darbo sutarties pakeitimo" bei ,,Darbo įstatymo kodekso 130 straipsnio pakeitimo dėl donorų" projektukus. Mums tiesiog užtektų savo laiko, bet prašom šitai padaryti dėl to, kad atsilikome nuo mūsų vakar suplanuotos darbotvarkės.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš taip pat primenu Aukščiausiajai Tarybai, kad vakar nesvarstėme darbotvarkėje numatyto kodekso 30 skirsnio pakeitimo. Tai ar Aukščiausioji Taryba sutiktų, kad tuo pačiu laiku tos pačios komisijos tiktai kitas klausimas būtų svarstomas? Ar kas nors prieštarauja, kad Atostogų įstatymas, kuris taip pat yra iš esmės parengtas, tačiau... Gerai, ar dėl šito prieštaraujate kas nors? Niekas neprieštarauja, taigi trečias klausimas bus ,,Civilinio kodekso 30 skirsnio pakeitimas". (Komisijos prašymu — aš čia primenu, nes tik komisija gali apie tai kalbėti.) Ir 10 klausimas — tuo pačiu laiku įrašomas ,,Darbo sutarties įstatymo 35 straipsnio papildymas". Ar prieštaraujate dėl šito? Taip, papildoma darbotvarkė 35 straipsnio... Aš tik nenorėčiau, kad būtų plečiama darbotvarkė, o išliktų ji tose pačiose ribose, keičiant vieną klausimą į kitą, jeigu į tai krypstame. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, jau deputatas P.Varanauskas čia sakė, kad Vyriausybė yra priėmusi naują Pridėtosios vertės mokesčio įvedimo nutarimą, kuris yra praktiškai naujas mokestis, ir to pagal Biudžeto sandaros ir visus mokesčių įstatymus Vyriausybė neturi teisės daryti. Vakar mes, Biudžeto komisija, apsvarstėme šį klausimą ir esame paruošę nutarimo projektą tuo klausimu. Todėl norėčiau, kad būtų šiandien įtrauktas trumpam pateikimui šis nutarimo projektas, nes šis mokestis nuo gruodžio 1 d., ir jeigu mes sudelsime, nesiimsime jokių priemonių, tai vėliau bus labai sunku atstatyti. Aš nežinau, kaip mes nuspręsime, galbūt ir pritarsime tam Vyriausybės nutarimui. Todėl aš siūlyčiau šiandien įrašyti į darbotvarkę trumpą šio klausimo pateikimą.

PIRMININKAS. Ar yra Juridinio skyriaus išvados? Aš jų kol kas nemačiau.

L.PANGONIS. Na, manyčiau, kad tokiu svarbiu klausimu mes neturėtume delsti, aš tai ir kartoju.

PIRMININKAS. Aš dar kartą kartoju: neverskite manęs pažeidinėti Reglamento! Aš nesiūlysiu balsuoti, deputate Pangoni, už jūsų pateiktą pasiūlymą. Tai yra norminis aktas? Tai nutarimas taip pat gali būti norminis aktas. Aš norėčiau, kad būtų, pavyzdžiui, Juridinio skyriaus išvada, kad tai — nenorminis aktas ir jam negalį būti taikomi štai tokie reikalavimai, kokius tektų taikyti, jeigu tai būtų norminis aktas. O kaip aš suprantu, ten yra būtent norminio pobūdžio dokumentas.

Taigi galime pradėti pagal darbotvarkę, taip? Gerbiamieji, aš dar kartą primenu, kad vakar darbotvarkę patvirtinome. Vakar darbotvarkė yra patvirtinta ir priimta. Dabar galime kalbėti tik komisijų, frakcijų arba Prezidiumo vardu. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau priminti, kad kai K.Prunskienės vyriausybė pakėlė kainas, nereikėjo jokios darbotvarkės, jokių juridinių konsultacijų, nieko! Man atrodo, kad šitai turėtų būti atšaukta, kad padėtis tokia pat grėsminga, tiktai mes dar nematome. Reikia šitą klausimą būtinai įtraukti į darbotvarkę, paskui bus vėlu.

PIRMININKAS. Deputate Stakvilevičiau, tada nebuvo Reglamento. Ir, matyt, nereiktų lyginti anos situacijos, — nebuvo dar tada Reglamento. Reglamentas priimtas tik š.m. balandžio mėn. Ir primenu, kad galima dabar siūlyti tik komisijos arba frakcijos vardu. Taigi deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Frakcijos vardu. Meiliau pasižiūrėkite! Taip jūs pasižiūrėjote neigiamai į mane... Aš kalbu Tautininkų frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Na, prašau, prašau!

V.ŽIEMELIS. Siūlau, kad svarstytume darbotvarkėje nekilnojamojo turto įstatymų papildymus, kuriuos turi pateikti gerbiamasis E.Grakauskas, kadangi antrą dieną iš eilės nepabaigiame pirmojo svarstymo. Ir buvo sutarta, kad pabaigsime šią savaitę.

PIRMININKAS. Vietoje kokio darbotvarkėje patvirtinto klausimo siūlote? Jūs suprantate, kad laiko nėra?

V.ŽIEMELIS. Aš tai suprantu, bet dabar jūs supraskite, kad kitą savaitę mes nedirbsime, ir... Vadinasi, šios pataisos nereikalingos?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Žiemeli, jūs įžeidžiate Aukščiausiąją Tarybą, spręsdamas už ją visa, ką Aukščiausioji Taryba mano reikią spręsti, ką ne. Aukščiausioji Taryba 2 dienas iš eilės darė išimtį šito įstatymo projektui ir svarstė jį.

V.ŽIEMELIS. Sakykite, ar Atostogų įstatymas įtrauktas?

PIRMININKAS. Ne, neįtrauktas prašant komisijai, atkreipiu jūsų dėmesį. O kol nepasiūlysite, kokį klausimą išbraukti, tol negali būti ir kalbos.

V.ŽIEMELIS. Aš turiu teisę siūlyti, tai galvokime, kokį išbraukti.

PIRMININKAS. Tai jūs galvokite, jūs turite siūlyti: aš negaliu išbraukinėti jau priimtų klausimų, gerbiamasis Žiemeli.

Ir deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš dėl procedūros. Kodėl mes iš karto negalime pasinaudoti vietiniais mikrofonais, turime prie šoninių būti? Ir antras klausimas:

kodėl šiandien nėra Vyriausybės valandos atsakymams į paklausimus?

PIRMININKAS. Todėl, kad nėra laiko svarstyti įstatymams. Ačiū, siūlau pradėti dirbti pagal darbotvarkę.

P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis seniūne, deputatas P.Varanauskas...

PIRMININKAS. Ar galime pradėti dirbti pagal darbotvarkę, gerbiamieji deputatai? Gal galite sėsti į vietas!

P.VARANAUSKAS. V.Puplauskas turėjo... Deputatas V.Puplauskas norėjo komisijos vardu kalbėti, — jūs jam nesuteikėte žodžio.

PIRMININKAS. Tačiau nėra Juridinio skyriaus išvados, deputate Varanauskai.

P.VARANAUSKAS. Yra, jis jums paaiškins.

PIRMININKAS. Aš ką tik kalbėjau su deputatu V.Puplausku prieš posėdį. Gal baikime šitą destrukciją! Gerbiamieji, ar jūs norite tęsti destrukciją? Sutinkate? Gerai, tęskime destrukciją! Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Radau, vietoje kurio galima. Štai: Civilinio kodekso 30 straipsnio pakeitimui užtenka ne daugiau kaip pusės valandos. Pusė valandos lieka, kalbu kaip tik su asmeniu, pateikiančiu šį klausimą.

PIRMININKAS. Deputate Žiemeli, ten pusė valandos yra išskaičiuota iš pertraukos laiko, prašau į tai atsižvelgti! Ten gi pusvalandis yra pertrauka. Todėl ten nėra skirta valandos svarstymui.

V.ŽIEMELIS. Kiek sutaupysime šio įstatymo sąskaita, leiskime E.Grakauskui pateikti savo įstatymą,  sutariame taip?

PIRMININKAS. Gerai, jeigu sutaupome laiko 30 skirsnio svarstymo sąskaita, leiskime ne E.Grakauskui, tačiau deputatams, kurie dalyvauja diskusijoje. Sutinkate? Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu aš esu prieš 11 punkto įrašymą į šios dienos darbotvarkę. Kadangi pagal Reglamentą mes privalome dar atlikti diskusiją, suteikti baigiamąjį žodį, ir tik po to mes galime kalbėti apie interpeliacijos, rezoliucijos projektą.

PIRMININKAS. Taip, čia neteisingai parašyta, aš tai turiu pripažinti. Kadangi dar nebaigė vicepremjeras atsakyti į klausimus, klausimams skiriame 30 min. Tai čia reikia turėti omenyje vicepremjero Z.Vaišvilos atsakymus į klausimus dėl interpeliacijos. Gerbiamieji, čia nėra problemos, čia yra... ar galiu aš paaiškint? Šitas darbotvarkės projektas buvo ruošiamas vakar, kai dar nebuvo aišku, ar Z.Vaišvila spės atsakyti į klausimus, ar ne. Taip, be abejonės, rezoliucijos šiandien dar nesvarstome, tik atsakome į klausimus. Per anksti buvo ruošiamas darbotvarkės projektas. Gerai. Deputatas Vytenis Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš kalbėsiu Centro frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau salėje tylos!

V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau išsakyti Centro frakcijos nuomonę. Mūsų nuomone, svarstyti šį klausimą 17.30 yra per vėlai, ir siūlytume šį klausimą galbūt perkelti 15.00 valandai po pietų, kai bus daug deputatų. Šiandien ketvirtadienis, į dienos pabaigą bus kvorumo problema, ir siūlyčiau, kad tai būtų atkelta šiek tiek anksčiau. Kita vertus, 259 Reglamento straipsnis numato interpeliacijos tvarką. Aš nežinau, ar buvo praeitą kartą priimtas tos tvarkos pratęsimo klausimas. Jeigu jo nebuvo, tai ši tvarka apima visus išvardytus punktus, ir reikėtų šią interpeliaciją nagrinėti pagal Reglamentą.

PIRMININKAS. Tai mes ir nežadame pažeisti Reglamento. Dabar mes jau, atrodo, einame pagal 259 straipsnio dalį: atsakymai į klausimus, po to 4 dalis  diskusijos. Bijau, kad gali šiandien nepavykti su diskusijomis, kadangi (aš dar kartą sakau) darbotvarkė buvo ruošta vakar, iki vicepremjero atvykimo į Aukščiausiąją Tarybą, nežinant, kaip susiklostys to klausimo eiga. Mes tikrai nežadame pažeisti Reglamento.

Dabar dėl transliacijos laiko. Aš esu kalbėjęs su radijo darbuotojais. Jie kaip tik nori transliuoti ir 11, ir 12 darbotvarkės klausimus, ir yra labai palankus laikas štai paeiliui išdėstyti tuos klausimus. Dėl transliacijos 15.00 valandą. 15.00 valandą yra tradicinė laida rusų kalba. Jau nežinau, keliolika kartų mes esame nuskriaudę rusakalbius radijo klausytojus, trumpindami jų laidos laiką arba apskritai naikindami,  tai aš prašyčiau gal nesiūlyti perkelti.

V.P.ANDRIUKAITIS. Tai aš norėčiau pasitikslinti. Jeigu šiandien nebus baigtas šis klausimas, tai mes sutiktume tuomet, kad jis būtų įrašytas antradienį; ir interpeliacijos nagrinėjimas antradienį būtų pabaigtas balsavimu, įtraukiant tai į antradienio darbų planą.

PIRMININKAS. Šiandien jis nebus pabaigtas, tai yra be jokios abejonės, kadangi šiandien gerai būtų, jeigu prieitume iki redakcinės komisijos sudarymo. Ir ne daugiau. O antradienio darbotvarkę mes aptarsime atskirai.

V.P.ANDRIUKAITIS. Tai mes, Centro frakcija, siūlome įtraukti šį klausimą į antradienio darbotvarkę.

PIRMININKAS. Gerai, kai svarstysime antradienio... aš turiu omenyje  ko nebaigsime šiandien, tą siūlote perkelti į antradienį? Gerai, gerbiamieji deputatai, na, gal baikime. Liko 13 minučių Mažųjų įmonių įstatymo svarstymui. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau priminti, kad pagal mūsų Reglamentą ir pagal mūsų įstatymus šiandien turėtų būti Vyriausybės valanda. Aš nežinau, kodėl jos nėra darbotvarkėje.

PIRMININKAS. Pagal Reglamentą sakoma: ,,paprastai rengiama kiekvieną savaitę". ,,Paprastai".

J.PANGONIS. Tai aš siūlyčiau ir surengti šiandien, yra daug klausimų pateikta Vyriausybės nariams.

PIRMININKAS. Vakar Aukščiausioji Taryba patvirtino šios dienos darbotvarkę, pritardama tai išimčiai, kad ,,paprastai rengiama", o šią savaitę gali būti ir nesurengta. Juk patvirtinta darbotvarkė, gerbiamasis Pangoni! Ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą A.Ambrazevičių pateikti antrajam svarstymui Mažųjų įmonių įstatymo projektą.

Mažųjų įmonių įstatymo svarstymas

A.AMBRAZEVIČIUS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos! Mažųjų įmonių įstatymas po ilgų trukdymų, prašymų atidėti pagaliau... Pagaliau pradedamas to įstatymo antrasis svarstymas. Deja, gerbiamieji kolegos, siūlymų raštu keist ką nors nei komisija, nei (kiek žinau) autoriai negavo. Čia mes turime autorių atstovę, gerbiamą ponią Kumpienę (atrodo, taip?).

Tai aš siūlyčiau dabar tokią procedūrą. Į dalį pateiktų klausimų buvo atsakyta pirmajame svarstyme, bet kai kurie dalykai reikalauja jau principinio atsakymo, reikalauja atsakymo balsavimu. Tai tokie klausimai: ar nereikėtų išskirti prekybos įmonių į atskirą eilutę ir žymiai sumažinti žmonių skaičių, kuris lemia mažosios įmonės statuso įgijimą? Tai galėtų būti kokie 5 žmonės, mano manymu. Ir dar vienas principinis klausimas: ar taikyti mažosios įmonės statusą valstybinėms įmonėms? Aš manau, gerbiamieji kolegos, mes turėtume šiuo metu patvirtinti šį įstatymą antruoju svarstymu, o trečiame (bendrame Ekonomikos komisijos ir visų norinčių dalyvauti) svarstyme pirmadienį galėtume padaryti tą posėdį. Mes suformuluotume alternatyvas trečiajam svarstymui. Dvi iš jų aš jau jums išvardijau. Tai būtų prekybos ir panašių įmonių, biržų ir mažmeninės, didmeninės prekybos įmonių atskyrimas į atskirą eilutę. Ir pasiūlysime jums spręsti, ar valstybinėms įmonėms taikysime lengvatas, jeigu jos pavirstų į mažas, ar netaikysime.

Ir dabar, kiek yra žinoma, Vyriausybė yra paruošusi kažkokį Smulkaus verslo įstatymą ir tvirtina, kad jau yra pateikta mums. Aš manau, kad visas lengvatas, kurios yra nurodytos aname įstatyme, mes pirmadienį galėtume perkelti į šitą, jeigu ten bus papildomai kažkokių lengvatų. Ir tada, kai vėl pradėsime savo plenarinius posėdžius po savaitės, sėkmingai galėtume balsuoti per trečiąjį svarstymą.

Tai aš tik tiek norėjau pasakyti. O dabar, jeigu...

PIRMININKAS. Taip, tai aš taip pat primenu, kad Vyriausybės pateiktasis projektas negali antrajame svarstyme būti kaip alternatyvus projektas. Tačiau jūs pabandykite atsižvelgti į kažkokias pozicijas: arba jas priimti, ar pateikti alternatyviam balsavimui trečiojo svarstymo metu. Ar deputatai nori klausti? Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Aš noriu paklausti.

PIRMININKAS. Prašom.

P.VAITIEKŪNAS. Noriu paklausti, ar Verslininkų ir pramonininkų asociacija yra davusi atsiliepimus apie šį Mažųjų įmonių įstatymą.

A.AMBRAZEVIČIUS. Taip, Verslininkų asociacija tikrai yra davusi atsiliepimus, ir daug į ką atsižvelgta. Šitas įstatymas... Jau, man atrodo, pateikėjas praeitą kartą sakė, kad yra tuo geras, kad automatiškai mažosios įmonės statuso nereikia prašyti, jis gaunamas automatiškai, tik įmonė savo raštu praneša, kad toks statusas yra įgytas. Atsižvelgta ir į verslininkų siūlymus.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Aš manau, kad parlamentas pritars kuo greičiau priimti tą įstatymą, nes tai labai svarbu ekonomiškai. Tačiau aš noriu jūsų paklausti: ar jūs integravote Sąjūdžio Vilniaus tarybos nuomonę tuo klausimu? Ji buvo paskelbta ,,Lietuvos aide"? Man atrodo, kad ji yra labai svarbi, ypač kreditų lengvatų srityje. Ar integravote šitą nuomonę?

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, kreditų lengvatų srityje, aš tikiuosi, bus siūlymai Vyriausybės variante. Be Vyriausybės atsiliepimų į šitą įstatymą kažkokių žingsnių daryti kreditų srityje (nežinodami nei resursų, nei valstybės galimybių) mes nedrįstame. O dabar, kai mes gal pagaliau pamatysime Vyriausybės siūlymus, galėsime atsižvelgti. Be abejo, ten turėtų būti kredito lengvatos, ir mes jas perrašysime į šitą įstatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, gal sutarsime, kad deputatas V.Žiemelis, esantis 8 numeris, taptų paskutiniuoju užsirašiusiu? Na, ir deputatas A.Endriukaitis dar man kalbant spėjo. Niekas jūsų neišbraukė, jūs dabar 9 numeris. Sutarsime, kad ponas A.Endriukaitis yra paskutinysis. Na, paliksime jums teisę. Aš nieko neišbraukinėju. Gerai, gausite žodį. Sutariame, kad 9, ir viskas. Ačiū. Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš dėl sampratos norėjau paklausti. Apibrėžimas, kad ,,maža įmonė yra tokia, kur 50 darbuotojų ir gamyba sudaro daugiau negu 50%", mane verčia truputėlį abejoti. Kaip tada atrodytų, pavyzdžiui, pirmoje stadijoje ,,Interlita". Ar tai buvo maža įmonė, ar ne? Ar jai būtų taikomas šitas mažos įmonės statusas, ar ne? Ar nebūtų galima kaip nors kitaip apibrėžti mažos įmonės statusą. Ne darbuotojų skaičiumi, o gal pagrindinio kapitalo ar dar kažkokiu būdu?

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš jau minėjau apie prekybos organizacijas. ,,Interlita" buvo didmeninės prekybos įmonė. Ir jai (jeigu mes sutarsime mažinti iki 5 arba 3 žmonių prekybos organizacijų kriterijų) tai nebūtų taikytina.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.

A.AMBRAZEVIČIUS. Mes svarstėme ir tai (aš kiek pamenu) viename iš pirmųjų šito įstatymo aptarimų, buvo kiti kriterijai. Ir aš manau, kad Vyriausybė irgi siūlys kitus kriterijus. Galima būtų aptarti. Bet aš manau, kad mes neturėtume iš to įstatymo daryti tik nevykėlių skatinimo įstatymą, o turėtų būti visų (ir ,,vykėlių", atsiprašau už tokį terminą) skatinimas. Tų žmonių, kurie sugeba ir su mažu skaičiumi tarėti didelį kapitalą ir daryti didelę apyvartą. Tai mano tokia nuomonė. Bet jeigu bus siūlymų daryti panašių alternatyvų, tai galėsime svarstyti jau trečiu svarstymu, jeigu siūlysite alternatyvą.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.

A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, čia mes svarstome labai svarbų įstatymą, ir mane trupučiuką jaudina tokia pozicija, kad maža įmonė gali būti prekybinė su 5 asmenimis. Mes žinome, kad kol kas rinkos nėra, kainos dar nėra subalansuotos ir todėl mažos įmonės turi nepaprastai didžiulius pelnus. Ir jeigu mes padarysime labai didelių lengvatų mokesčių srityje, tai tada pasidarys paradoksas. Praktiškai tada reikia skaičiuoti, kiek praranda biudžetas ir ką mes skatiname. Aš įsivaizduoju, kad mums svarbiausia dabar yra skatinti gamybą ir sąžiningą darbą. Bet čia išeitų, kad mes praktiškai daugiau skatintume būtent prekybą. O prekyba šiuo momentu yra labai pelninga kaip niekur pasaulyje. Kaip jūs galvojate? Man atrodo, reikia dar pasvarstyti ir reikalinga gal diskusija šiuo klausimu.

A.AMBRAZEVIČIUS. Pirmadienį 11 val. Ekonomikos komisijos posėdis.

PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš noriu kalbėti Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Gerai, jeigu trumpai, tai gal dabar.

S.MALKEVIČIUS. Trumpai. Mes svarstėme šitą įstatymo projektą. Laikydami, kad jis yra šiandien labai reikalingas, pritariame jam iš esmės. Turime čia porą pasiūlymų dėl 2 ir 6 straipsnio.

Antrame straipsnyje reikėtų labiausiai išskirti gamybos fondų reikšmę ir padidinti procentus iki 80% gamybinės veiklos sferoje (jeigu tokia bus). 2 straipsnis tada taip skambėtų: ,,Gamybinės sferos įmonėms priskiriamos įmonės, kurių įplaukos iš gamybinės veiklos sudaro ne mažiau kaip 80% bendros įplaukų sumos". Ir 6 straipsnis  ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė sudaro specializuotus fondus mažųjų įmonių veiklai pradėti ir vystyti, kreditui gauti, patalpų bei gamybos priemonių nuomai". Ir laikome, kad būtų labai neblogai sinchronizuoti dabar šito varianto ir Vyriausybės paruošto varianto svarstymą. Todėl galbūt reiktų padaryti nedidelę pertraukėlę, kol Vyriausybė savo variantą pateiks, kad galima būtų padaryti vieną. Vis dėlto Vyriausybei reikės vykdyti šitą įstatymą, ir nepaisyti jų nuomonės nereikėtų.

PIRMININKAS. Taip, jau Vyriausybė yra pateikusi, tik sakau: jie truputį nereglamentiškai,  manydami, kad tai. alternatyvus projektas. Nors iš esmės teks atsižvelgti kaip į alternatyvius pasiūlymus, o ne kaip į visą projektą.

Deputatas B.Gajauskas. Nenori. Taip, deputatas P.Poškus.

P.POŠKUS. Daug kas pritaria šiam įstatymo projektui. Žinoma, žemės ūkio verslai čia yra irgi paminėti. Turbūt atsiras ir žemdirbių, kurie norės persiregistruoti į mažos įmonės statusą. Bet kaip iš tikrųjų tai reikėtų padaryti? Koks dabartinės laikinosios administracijos vaidmuo? Turėtų būti sutikimas kažkoks ar kaip? Kaip tai praktiškai reiks atlikti?

A.AMBRAZEVIČIUS. Jeigu pasiūlytumėte Agrarinės komisijos vardu kokią nors formuluotę, mielai turbūt priimtume.

PIRMININKAS. Taip, deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Yra numatyta mokesčių lengvatos mažoms įmonėms. Kodėl nėra numatyta kredito lengvatų?

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš jau deputatui S.Razmai minėjau, kad be Vyriausybės kažkokio sutikimo arba palaiminimo nedrįsome to daryti. Dabar gavę Vyriausybės projektą (galimas daiktas, ten yra tai), mes perkelsime šitai į kreditų lengvatas.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č. V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, bet ar užsirašys pranešė

jas?

PIRMININKAS. Taip, tai jeigu neilgai, tai gal dabar.

Č.V.STANKEVIČIUS. Tai aš galiu dabar kalbėti?

PIRMININKAS. Tai ačiū pranešėjui, nes klausimų nebebus.

A.AMBRAZEVIČIUS. Dėkoju.

PIRMININKAS. Prašau.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš laukiu, kol pranešėjas atsisės. Aš norėčiau pasakyti keletą pastabų dėl šio įstatymo. Man atrodo, kad jame yra dar gana rimtų trūkumų. Įstatymas dar yra daugiau deklaratyvaus pobūdžio, išskyrus mokesčio lengvatą, kuri suformuluota yra konkrečiai. Yra savos problemos, aš čia matau tokių problemų. Net ir įstatymas nenustato, kokia tvarka tas statusas įgyjamas ir ar gali įgyti. Tai arba įmonė pati pasiskelbia, arba kažkas konstatuoja. Aš manau, kad pati įmonė negalėtų pasiskelbti, nes matau, kad šis įstatymas leidžia fiktyvaus smulkinimo galimybę, tai yra dirbtinio mokesčių mokėjimo išvengimą, realiai neatsirandant mažai įmonei. Taip pat visiškai neužkirstas kelias, kad maža įmonė turėtų dukterines įmones ir realiai jinai būtų tikrai fiktyvi struktūra. Sitam kelias neužkirstas. Dirbančiųjų skaičius kaip rodiklis, ar įmonė yra maža, ar ne, — kelia abejonių, kadangi šiuo metu yra plačiai paplitusi nelegali samda, neregistruojama samda. Nėra jokios kontrolės, nėra įmonininkų atsakomybės už nelegalią samdą ir paprastai fiksuojamas gerokai mažesnis žmonių skaičius, negu faktiškai dirba tose įmonėse, tos įmonės ribose žmonių. Neapibrėžta sąvoka ,,gamybinė veikla". Šios sąvokos apibrėžimas yra labai svarbus dalykas. Kas tai yra gamybinė veikla? Jeigu tai prekių gamyba, tai tą reikėtų paaiškinti ir pasakyti, nes kitaip ši sąvoka išplinta į neaišku ką. Nelabai aišku, kam reikalingas prekių straipsnis, kuris teisine prasme iš viso nieko nenustato, nes tai, kad įmonė gali būti steigiama naujai, yra suprantamas dalykas, kad cechų ar filialų, kitų padalinių pagrindu. Tai yra smulkinimo procesas, įstatymas čia nieko neduoda, tik deklaruoja savaime suprantamus dalykus, kurie sprendžiami pagal kitus įstatymus. ,,Žemės ūkio verslų" sąvoka taip pat yra labai netinkama. Man atrodo, tai, kas vadinama ,,žemės ūkio verslais", iš tikrųjų nėra žemės ūkio produkcijos perdirbimas. O mes turbūt norime skatinti žemės ūkio produkcijos perdirbimą. Tai reikėtų tada šitą sąvoką pakeisti. Ir 4 straipsnio paskutinė dalis, man atrodo, visiškai nereikalinga taip pat, nes neturi jokio turinio. Na, ir apskaitos klausimas taip pat nereglamentuotas. Vienu žodžiu, aš matau, kad sis įstatymas dar yra toli nuo to pavidalo, kokiam galima būtų pritarti.

PIRMININKAS. Taip, ir deputatas Vytenis Andriukaitis Centro frakcijos vardu.

V.P.ANDRIUKAITIS. Centro frakcijoje svarstytas šis įstatymas, iš principo galiu pritarti...

PIRMININKAS. Deputate Grakauskai, nekelkite triukšmo nuolatos! Jau 5 minutės, prašom sėsti.

V.P.ANDRIUKAITIS. ...jo labai greitam svarstymui ir būtinumui kuo greičiau jį priimti. Pritariame ir tai pozicijai, kad ta dalis apie mokesčius turėtų būti perkelta į mokesčių įstatymą. Atsižvelgiant į pastabas, prie jo dar reikia dirbti. Bet pritariame kuo greitesniam šio įstatymo svarstymui ir priėmimui, nes tai ypatingai svarbu mūsų ekonomikos situacijoje.

PIRMININKAS. Ačiū. Kiti deputatai užsirašė vėliau, tačiau jeigu jie trumpai kalbėtų, gal sutiktume? Aš primenu, kad deputatas P.Tupikas ir P.Vaitiekūnas tikrai per vėlai užsirašė, čia nebėra jokios kalbos. Nepažeiskite Reglamento. Deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Aš noriu prisidėti prie tų deputatų, kurie jau parėmė anksčiau Biudžeto komisijos nuomonę, kad šičia turėtų būti įrašyta, jog mokesčių lengvatos nustatomos atskiru mokesčių įstatymu. O ten surašyti viską, ką mes laikysime reikalinga mokesčių lengvatų prasme suteikti mažoms įmonėms. Aš tiktai stebiuosi, kad po to antrame variante nebuvo atsižvelgta į tai.

PIRMININKAS. Gerai, aš tik primenu, kad deputatas A.Ambrazevičius prašo pirmadienį apsilankyti šito įstatymo aptarime. Ne, ne, gerai, aš ne į jus apeliuoju,  aš apskritai visiems deputatams. Deputatas S.Kropas.

S.KROPAS. Visiškai pritariu deputato Č.Stankevičiaus išsakytai minčiai, kad įstatymo projektas yra praktiškai visiškai neparuoštas ir nepatobulintas remiantis Juridinio skyriaus išvadomis. Gegužės 15 dieną buvo Juridinio skyriaus išvados, kad projektas parengtas skubotai, turėtų būti iniciatorių iš esmės patobulintas. Esminiai šio įstatymo trūkumai buvo išsakyti. Praktiškai čia nėra įstatymo, lieka vienas tiktai juridine prasme reikšmingas straipsnis,  tiktai 2 straipsnis, kurį galima priimti. O 6 straipsnyje yra mokesčių lengvatos, mokesčių įstatymo klausimas, ir praktiškai iš šio įstatymo nieko nelieka. Priėmę šitą įstatymą, mes tikrai sukeltume turbūt chaosą artimiausiu metu. Tuo labiau (galima pridėti dar prie to) kad yra neparuosta ir supaprastinta apskaita. O siūloma, kad įstatymas įsigaliotų nuo lapkričio 1 dienos, tai yra dabar galbūt  nuo sausio 1 dienos! Reikia iš esmės šitą įstatymą tobulinti, tiesiog iš naujo kurti įstatymą, o tokiam pritarti ir svarstyti negalima.

PIRMININKAS. Jūs siūlytumėte atmesti, taip? Deputatas L.Milčius paskutinysis išsakantis nuomonę.

L.MILČIUS. Aš tik norėjau išreikšti abejonę dėl 3 straipsnio antros dalies: ar tai neskatins normalių įmonių skaldytis į cechus? Vien dėl lengvatų. Aš manyčiau, kad reikėtų padaryti šio įstatymo antrojo svarstymo pertrauką, kadangi dar čia yra daug neaiškių klausimų, susijusių taip pat ir su žemės ūkiu.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas P.Vaitiekūnas gal jau pasiūlymą kokį nori pateikti?

P.VAITIEKŪNAS. Taip, pasiūlymą noriu pateikti.

PIRMININKAS. Prašom pasiūlyti.

P.VAITIEKŪNAS. Yra patarlė, kad ,,aš esu per daug biednas, kad pirkčiau pigius daiktus". Tai šituo atveju galima perfrazuoti, kad mes esame per daug dideli driskiai, kad galėtume skubėti su tokios svarbos įstatymu. Ir aš visiškai pritariu Česlovo Stankevičiaus pasiūlymui atidėti įstatymo svarstymą. Ypač dėl to, kad tikrai lieka tik 2 straipsnis, perkėlus 5 — mokesčių straipsnį  į mokesčių įstatymą. Tai yra per daug mums svarbus ir atsakingas įstatymas. Siūlau nepriimti per antrąjį svarstymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Tada aš prašau gerbiamuosius deputatus didesnio dėmesio, kadangi reikės tuoj balsuoti. Ar galima paprašyti dėmesio? Po antrojo svarstymo mes galime pritarti ir paskirti trečiąjį svarstymą. Galime grąžinti projektą nuolatinei rengiančiai komisijai patobulinti per 10 dienų ir pateikti patobulintą variantą. Trečias variantas  padaryti projekto svarstymo pertrauką. Ir ketvirtas — visai atmesti projektą. Gerbiamieji deputatai, ponas Šepety, aš prašau klausytis! Paskui visiems bus neaišku, už ką balsuoti. Ir jums, ir jūsų kalbinamiems deputatams. Deputate Pečeliūnai! Aš manyčiau, kad daugelio deputatų taip... Gerbiamas Ambrazevičiau! Atsižvelgiant į tai, kad daugelis deputatų siūlė padaryti arba pertrauką, arba atidėti tobulinti, arba iš viso nepritarti, tai jeigu aš siūlyčiau jūsų pasiūlytą variantą balsuoti dėl to, kad pritartume, ir nebūtų surinkta balsų dauguma, tai reikštų, kad projektas yra atmestas. Todėl galbūt aš sutikčiau siūlyti tokį tarpinį variantą: pavyzdžiui, grąžinti projektą nuolatinei komisijai patobulinti, ir po 10 dienų, atsižvelgę į to būsimo pirmadienio pasitarimo rezultatus ir į kitas deputatų pastabas, pateiktumėte Aukščiausiajai Tarybai. Ar jūs reikalaujate rizikuodamas, kad būtų jis visai atmestas?

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, jūs suprantate, kad jo atmetimas antrajame svarstyme atitiktų poziciją Vyriausybės, kuri visą laiką to įstatymo nenorėjo priimti. Ir, man atrodo, jeigu tas įstatymas Aukščiausiosios Tarybos (nežiūrint į dviejų, pavyzdžiui, Centro ir Jungtinės Sąjūdžio frakcijos parėmimą) būtų atmestas, tai būtų tik eilinį kartą palaikyta pozicija Vyriausybės, kuri savo neteisėtais sprendimais jau didelę dalį to įstatymo realizavo savo nutarimu. Aš manau, kad antruoju pritarimu mums tą įstatymą parėmus nieko blogo neatsitiktų. Ir trečiame jau mes galėtume išmesti... Pavyzdžiui, į daugelį deputato Č.Stankevičiaus pastabų galima atsižvelgti... Ir jau jeigu būčiau tribūnoje, tai pasakyčiau, kad daug ką priimame ir išmetame. Aš manau, nėra jokios problemos. Reikia balsuoti už antrąjį svarstymą. Arba tada  atmesti. Na, nereikia, tai nereikia.

PIRMININKAS. Gerai, jūs siūlote, kad būtų balsuota ir pritarta po antrojo svarstymo, aš taip ir pateiksiu. Nors kiti deputatai, aš jau ir dabar girdžiu, siūlo daryti pertrauką, atiduoti patobulinti. Tai gerai, aš siūlau pirmąjį. Ne, ne, aš siūlau pirmąjį projekto rengėjo pasiūlymą! Aš privalau į jį reaguoti kaip į pirmąjį pasiūlymą. Ir aš teikiu jį balsuoti. Jeigu deputatai yra nusiteikę kitaip, aš dar kartą primenu deputatui A.Ambrazevičiui, kad jūs rizikuojate, kad projektas bus atmestas visai.

Taigi dėl balsavimo motyvų 4 deputatai turi teisę kalbėti. Deputatas P.Vaitiekūnas nenori kalbėti dėl balsavimo motyvų, ne? Taip, aš jau girdėjau, kad jūs siūlote atidėti. Tačiau dėl balsavimo motyvų  pritarti po antrojo svarstymo ar atmesti? Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš siūlau pritarti šiam įstatymo projektui, nes jis iš tiesų yra labai svarbus. Visų pirma, mokestinė sistema dabar yra taip susiklosčiusi, kad ji skatina tik prekybinių įmonių, o ne gamybinių privataus pelno įmonių atsiradimą. Šitai yra akivaizdu, ir šitas įstatymas praktiškai sukuria vieną iš krypčių, mechanizmų atstatyti tą pusiausvyrą. Antra, aš noriu pasakyti, kad privatus verslas ir smulkus verslas yra atsidūręs labai sunkioje padėtyje, jis labai sunkiai prasikala. O mokesčių sistema, kurią mes esame patys sutvėrę, praktiškai jį žlugdo ir užmušinėja. Ir mes iš vienos pusės kalbame apie privatų verslą, apie ėjimą į rinkos ekonomiką, o iš kitos pusės — statome tą patį socializmą, kuris buvo. Kuo greičiau mes nustosime jį statyti, tuo bus geriau visiems.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Grinius. Nenorite. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš labai apgailestauju, kad mes per jėgą norime priimti dokumentą, kuris faktiškai per sumaištis kažko gero neduos. Laikau, kad tai, ką pasakė deputatas S.Kropas ir Č.Stankevičius, buvo esminės pastabos. Ir savo nuomonę galėčiau taip pasakyti: man nepriimtinas yra smulkios įmonės ir gamybinės bei komercinės sudėjimas į vieną vietą. Ir jeigu įstatymo rengėjai nenori jų atskirti tam, kad būtent gamybinė sfera būtų remiama, o ne komerciniai reikalavimai dar pakeliami, tai aš tokiam įstatymui negalėčiau pritarti. Manau, kad jis nesvarstytinas.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius, trečias kalbantis dėl balsavimo motyvų.

Č. V.STANKEVIČIUS. Aš negaliu balsuoti už pritarimą šiam įstatymui šiandien, bet nenorėčiau, kad jis būtų atmestas. Siūlyčiau autoriui pakeisti savo siūlymą  sutikti su pertraukos padarymu. Tada galėtume pritarti pasalinę trūkumus. Kitaip mes pateiksime ne tą rezultatą, kurio norime. Mes norime gero įstatymo.

PIRMININKAS. Taip. Ir deputatas A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Mes manome, kad, pritardami tam įstatymui, kaip tik dar sudarytume sąlygas jį visiškai pakoreguoti, atsižvelgiant į daugelį išsakytų pastabų. Todėl siūlau pritarti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas dėl procedūros.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau patikslinti gerbiamojo seniūno pasakymą: jeigu mes balsuotume dėl pritarimo projektui ir jis nesurinktų reikiamos balsų daugumos, tai nereikštų projekto atmetimo. Projekto atmetimas turi būti balsuojamas atskirai, taip ir turėtų būtų formuluojamas ,,dėl atmetimo". Todėl nepritarimas reiškia, kad tiesiog galime po to balsuoti ir dėl kitų pasiūlytų variantų. Taigi siūlyčiau balsuoti dėl pritarimo.

PIRMININKAS. Aš sutinku, kad galima ir taip  žymiai paprasčiau, švelniau traktuoti. Gerai, tai aš neduodu niekam žodžio, deputate Tamuli. Taigi kas už tai, kad būtų pritarta Mažųjų įmonių įstatymo projektui?.. Atsiprašau, pirmiausia registracija. Gerbiamieji deputatai, sėskite į vietas. Gerbiamieji deputatai, sėskite į vietas! Skelbiu registracijos pradžią. Prašome registruotis. Deputate Akanovičiau, jūs būsite neužregistruotas. Salėje registruoti 89 deputatai. Yra didysis kvorumas. Taigi kas už tai, kad Mažųjų įmonių įstatymo projektui būtų pritarta po antrojo svarstymo? Balsuojama spaudžiant mygtukus. Prašome balsuoti. Už pritarimą po antrojo svarstymo balsavo 44 deputatai, prieš  15, susilaikė 21. Taigi projektui pritarta po antrojo svarstymo. Na, tik aš labai prašau, kad gerbiamasis A.Ambrazevičius detaliai atsižvelgtų į visus pasiūlymus. Ačiū.

Truputį vėluodami pradedame Pilietybės įstatymo trečiąjį svarstymą ir balsavimą.

Pilietybės įstatymo svarstymas ir priėmimas pastraipsniui

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad tęsdami balsavimą dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo projekto, būtų labai gerai, jeigu susiradę atsiverstume paskutinį projekto puslapį. Čia yra pateiktas būtinas šio įstatymo priedas  Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimo ir pažymėjimo apie apsisprendimą dėl Lietuvos Respublikos pilietybės galiojimo laiko". Pagal dabar galiojantį įstatymą tų pažymėjimų galiojimas pasibaigė š.m. gruodžio 1 dieną ir susidarė tokia situacija, kad tiems žmonėms, kuriems suėjo 16 metų, pažymėjimai nebeišduodami. Aš manyčiau, kad mes turėtume tą klausimą išspręsti, ir siūlyčiau balsuoti už šio įstatymo priedą, kuris ėjo per visą svarstymą ir yra pateiktas balsavimui; būtent  už įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimo ir pažymėjimo apie apsisprendimą dėl Lietuvos Respublikos pilietybės galiojimo laiko", kur numatyta, kad tie pažymėjimai galioja, kol asmenims bus išduoti nauji Lietuvos Respublikos piliečio pasai, tačiau ne vėliau kaip iki 1993 metų liepos 1 dienos. Mes manome, kad pusantrų metų laikotarpis yra pakankamas, kad valstybė sugebėtų žmones aprūpinti Lietuvos Respublikos piliečio pasais.

PIRMININKAS. Tai ar čia taip svarbu dabar jau šiandien skubėti? Tuo labiau kad vis tiek vėluojame 4 dienas, tai gal tęskime Pilietybės įstatymo priėmimą.

E.JARAŠIŪNAS. Ne, aš manau, kad tikriausiai visi balsuos be jokio naujo... tai yra grynai techninė problema, nes labai daug žmonių kreipiasi ir kreipiasi iš pasų tarnybų, kadangi...

PIRMININKAS. Gerai, ar sutiks Aukščiausioji Taryba dabar balsuoti? Yra norinčių kalbėti dėl to? Ar tai būtų kaip normalus svarstymas, ar tiktai kaip nuomonės dėl balsavimo motyvų? Dėl balsavimo motyvų, taip? Gerai, ir tada balsuokime po nuomonių dėl balsavimo motyvų. Taip. Deputatas Č.Stankevičius. Prašom. Yra dokumentas, prašom atsiversti paskutinį puslapį.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš labai apgailestauju, kad neteikiau pastabų dėl šio įstatymo anksčiau. Bet man truputį kelia abejonių, ar galima jį dabar priimti, nes aš turiu omenyje, kad yra daug piliečių pažymėjimų, kurie išduoti neteisėtai ir nesilaikant įstatymo. Ar šitokiu nutarimu mes neįteisinsime neteisėtai išduotų pažymėjimų? Tokia mano abejonė...

PIRMININKAS. Taigi, deputate Jarašiūnai...

E.JARAŠIŪNAS. Yra nutarime tas klausimas sprendžiamas.

PIRMININKAS. Deputate Jarašiūnai, aš bijau, kad čia gali kilti tokių nesusipratimų. Gal tikrai... dabar buvo atkreiptas deputatų dėmesys štai į šitą projektėlį, aš manau, nebus bėdos, kad mes po poros dienų už jį balsuotumėm.

E.JARAŠIŪNAS. Bet aš... tiktai tiek, kad buvo noras, kad žinybų darbas nesustotų, nes kažkam sueina 16 metų ir jį reikia gauti tiktai tai kategorijai...

PIRMININKAS. Nes mes dabar galime susilaukti tokių dar aiškinimųsi, nuomonių...

E.JARAŠIŪNAS. Tokiu būdu grįžtam prie įstatymo projekto, ir aš manyčiau, kad mums reikėtų sugrįžti prie tų straipsnių, kurių mes nepajėgėme iš karto išspręsti. Paprašyčiau susirasti 14 straipsnį — ,,Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimas asmenims, sudariusiems santuoką su Lietuvos Respublikos piliečiu". Jeigu pažiūrėtumėte į tą puslapį, kur yra pateikiamos redakcijos, tai matytumėte, kad siūloma balsuoti už tokią redakciją: ,,asmeniui, sudariusiam santuoką su Lietuvos Respublikos piliečiu ir gyvenančiam šioje santuokoje pastaruosius trejus metus Lietuvoje, Lietuvos Respublikos pilietybė suteikiama, jei jis atitinka šio įstatymo 12 straipsnio pirmosios dalies 1, 4 ir 5 punktų nustatytas sąlygas". Tai yra formuluotė pertvarkoma į pozityvą 1.2  ,,dėl gyvenimo santuokoje pastaruosius trejus metus Lietuvoje". Manoma, kad pilietybė yra teikiama, kai žmogus įauga į visuomenę, tampa tos visuomenės nariu, sugebančiu sąmoningai dalyvauti pilietiniame gyvenime. Tačiau terminas — ne 10 metų, o būtent 3 metai, atsižvelgiant į tai, kad jis yra susijęs su Lietuvos Respublikos piliečiu.

PIRMININKAS. Taip, ar reikalauja kas nors balsuoti už šitą perredaguotą straipsnį? Niekas nereikalauja, taip? Tokiu būdu aš turiu skelbti, kad straipsnis yra priimtas be balsavimo. Prašom toliau.

E.JARAŠIŪNAS. 16 straipsnis. Būtent ta redakcija, kuri buvo pateikta, nesusilaukė pritarimo, kadangi kalbėta apie išeiviją. Argumentai buvo pagrįsti, ir šiuo metu teikiama 16 straipsnio redakcija būtų tokia: ,,Užsienio valstybių piliečiams, turintiems ypatingų nuopelnų Lietuvos Respublikai, Lietuvos Respublikos pilietybė gali būti suteikta, netaikant jiems šio įstatymo 12 straipsnio numatytų pilietybės suteikimo sąlygų". Tai yra straipsnis pasidarė grynas, mes atsiejome nuo savų problemų (būtent — išeivijos lietuvio užsienyje) ir palikome tą formulę kaip tam tikrų asmenų, turinčių iš tiesų ypatingų nuopelnų Lietuvai, pažymėjimą per pilietybę. Nuostata tokia buvo ir 1938 metų Pilietybės įstatyme, ir mes manome, kad ją reikėtų išsaugoti, palaikyti tą tęstinumą.

PIRMININKAS. Aišku. Deputatas P.Vaitiekūnas, pastabų autorius, taip? Jūs pastabų autorius? Prašom.

P.VAITIEKŪNAS. Pastabų. Taip. Aš noriu paklausti, ar čia bus suteikiama kaip ordinas, ar prašant.

E.JARAŠIŪNAS. Ypatingi nuopelnai ...Be prašymo niekada! Toks dalykas... Be asmens noro pilietybė niekada nėra suteikiama. Žiūrėkite į visą 5 skyrių.

PIRMININKAS. Aišku. Ar galime balsuoti už 16 straipsnį? Ar reikia balsuoti? Niekas nereikalauja? Ačiū. Straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. Dabar iš eilės turėtume eiti prie 17, 18 ir 18 straipsnių. Tačiau galbūt juos dar sykį praleiskime ir baikime sutvarkyti tai, kas yra nesunku.

PIRMININKAS. Gerai. 28 straipsnis, taip?

E.JARAŠIŪNAS. 23 straipsnis. Iš 23 straipsnio antros dalies mes išbraukiame ,,masinius", ,,Lietuvoje". Šiuo atveju, jeigu žmogus vykdė trėmimus arba gyventojų naikinimą, mes laikome, kad...

PIRMININKAS. Perskaitykite formuluotę: ,,po 1940 m. birželio 15..."

E.JARAŠIŪNAS. ,,...organizavo ar vykdė gyventojų trėmimus ar gyventojų naikinimą". Toliau  kaip tekste.

PIRMININKAS. ,,Vykdė gyventojų trėmimus ar gyventojų naikinimą".

E.JARAŠIŪNAS. Šiuo atveju mes nedarome skirtumo, kas buvo Lietuvoje ar ne Lietuvoje.

PIRMININKAS. Aišku. Gyventojų trėmimus ar gyventojų naikinimą.

E.JARAŠIŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Ar galima balsuoti? Niekas nereikalauja. 23 straipsnis deputatams yra priimtinas. Straipsnis priimtas be balsavimo.

E.JARAŠIŪNAS. Ačiū. Ir 5 skyrius  ,,Lietuvos Respublikos pilietybės klausimų sprendimo tvarka". 28 straipsnis — prašymų Lietuvos Respublikos pilietybės klausimais padavimas. Tai yra šiuo atveju fiksuojamas principas, kad apskritai. pilietybės suteikimo įgyvendinimo, atsisakymo arba grąžinimo klausimas svarstomas suinteresuoto asmens raštišku prašymu. Ir numatyti dokumentai. Yra jau tam tikra pilietybės klausimo sprendimo praktika, ir aš manyčiau, kad ruošiant būtent privalomų dokumentų sąrašą buvo derinta su tais žmonėmis, kurie dalyvavo, kurie ruošė. Pilietybės komisija nurodo dokumentus. Prie kiekvienos kategorijos yra tam tikrų dokumentų rūšys: dėl nepilnamečių asmenų, dėl teikimo pripažinti netekus pilietybės, ten yra viskas gana detaliai... Straipsnis yra didelis, jis apima dabar galiojančio įstatymo nuostatas. Mes buvome priėmę nuostatus dėl pilietybės įstatymo įgyvendinimo ir dabar mes perkėlėme į įstatymą. Tai yra procedūrinio pobūdžio straipsnis.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi mes (galimas dalykas) priimsime pilietybės ,,atstatymo" sąvoką vietoje ,,susigrąžinimo", tai ryšium su tuo čia gali prireikti paredaguoti. Be to, ar šis straipsnis tikrai (man kelia abejonių) nesusijęs su tais sprendimais, kurių priėmimą mes atidedame. Tai yra antroji dalis dėl pilietybės atstatymo - gali dokumentų sąrašas pasikeisti.

E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad balsuojant pateiksiu (kadangi skirsis, jeigu mes priimsime vienokią formuluotę, vienokį žodį...) pasiūlymą, kad per visus kitus straipsnius terminija būtų suvienodinta.

PIRMININKAS. Taip, aišku. Ačiū. Ar galima skelbti, kad straipsnis priimtas? Prieštaravimų nėra. Straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 29 straipsnis  Pilietybės reikalų komisija. Prezidiumas numato, sudaro Pilietybės reikalų komisiją. Tokia yra iš esmės ir fiksuojama ta padėtis ir ta praktika, kokia yra nusistovėjusi.

PIRMININKAS. Čia antroje pastraipoje yra tik redagavimo klausimas:

neaišku (kaip jūs manote?), kur turi būti parašyti žodžiai ,,pilietybės klausimas" (čia ir vienur, ir kitur parašyta). ,,Kurio pilietybės klausimas sprendžiamas..."

E.JARAŠIŪNAS. Taip, taip, taip, ,,kurio pilietybės..."

PIRMININKAS. Išbraukti antrąją frazę ,,pilietybės klausimas".

E.JARAŠIŪNAS. Labai ačiū už pastabas.

PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas.

R.MACEIKIANECAS. Įstatyme dėl pilietybės  per smulkmeniškai vyksta šitie posėdžiai... kvorumas šitos komisijos... gal kažkaip kitaip turėtų būti?

PIRMININKAS. Ne, tos komisijos nuostatai yra tvirtinami Prezidiume turbūt. Taip? Ir...

R.MACEIKIANECAS. Taip, čia mums dėl kvorumo  koks kvorumas šitos komisijos turėtų būti...

PIRMININKAS. Ne, ne, jau yra patvirtinti šitie nuostatai. Ar taip, deputate Tamuli?

J.TAMULIS. Taip, komisija veikia. Kodėl yra įstatyme? Taip sakant, įstatymas šiek tiek papildytas. Mes manome, kad reikia eiti prie europietiškos praktikos, kai įstatymą lydi kuo mažiau su juo susijusių aktų. Čia yra įstatymų leidybos praktikos dalykas. Jeigu imsime, sakykim, Vokietijos Federacinės Respublikos įstatymus,  jie yra labai panašūs į mūsų instrukcijas ir nuostatus, o sovietinė praktika yra toks visiškai priešingas variantas, kad įstatymas duoda tokius rėmus, kai poįstatyminius aktus priimant galimos labai plačios interpretacijos. Manau, kad įstatymo detalumas neturėtų būti laikomas įstatymo trūkumu.

PIRMININKAS. Taip, gal deputatas Č.Stankevičius trumpai paaiškintų dėl tos komisijos, kuri bus turbūt dar.

Č..STANKEVIČIUS. Komisija dirba, aš tik pritariu pranešėjo siūlymui, kad įstatymas reglamentuotų komisijos darbo arba Reglamento svarbias normas. Kad nebūtų galima lengvabūdiškai tuos dalykus spręsti.

PIRMININKAS. Aišku. Daugiau prieštaravimų nėra? Arba neaiškumų? Ką gi, straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 30 straipsnis  Aukščiausiosios Tarybos deputatų komisija. Šios komisijos būtinumas yra tuomet, kai pilietybė yra suteikiama pagal 16 straipsnį, t.y. asmenims, turintiems ypatingų nuopelnų Lietuvai. Šiuo atveju sis straipsnis numato naują nuostatą. Būtent, kad tokius prašymus suteikti pilietybę pagal 16 straipsnį nagrinėja deputatų komisija, kurią sudaro Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Komisijos sprendimai priimami visos komisijos narių balsų dauguma, pasirašius protokole, ir po to Prezidiumas nagrinėja klausimą, tiktai gavęs tokią rekomendaciją. Tai yra lyg tam tikras filtras, kad be reikalo (ypač, taip sakant, už ypatingus nuopelnus) iš karto nepakliūtų į Prezidiumą; ir apsauga, kad iš tikrųjų pilietybės klausimas būtų svarstomas būtent to asmens, kuris turi tokių nuopelnų.

PIRMININKAS. Atsiprašau, ar specialiai pirmoje pastraipoje parašyta, kad šitą komisiją sudaro Aukščiausioji Taryba, o ne Prezidiumas? Kad būtų koordinavimas...

E.JARAŠIŪNAS. Taip, taip  specialiai...

PIRMININKAS. Ačiū. Kitų neaiškumų nėra? Ačiū, straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 31-asis straipsnis  prašymų ir teikimų Lietuvos Respublikos pilietybės klausimais sprendimų priėmimas, t.y. numatoma, kokiomis formomis priimami sprendimai, kuriais atvejais priimami Prezidiumo įsakai, nutarimai dėl atstatymo ir sugrąžinimo. Čia numatyta būtent per Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministeriją. Numatyta, kad būtent tais atvejais, kai yra būtina priesaika, įsigalioja tokie aktai, tiktai asmeniui prisiekus.

PIRMININKAS. Aišku. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Galbūt reikia žodį ,,įsakai" perkelti po ,,Prezidiumo",  man regis čia maža prezumpcinė pataisa.

E.JARAŠIŪNAS. Atsiprašau, kokioje dalyje?

Č.V.STANKEVIČIUS. Antroje dalyje.

E.JARAŠIŪNAS. ,,Leidžiami įsakai..."

PIRMININKAS. Ką gi, daugiau pastabų nėra? Ačiū. Straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. Ačiū. 32-as straipsnis  sprendimų priėmimas dėl vaikų pilietybės pasikeitimo. Numatyta, kad klausimus sprendžia ir dokumentus tvarko Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerija. Tai yra numatyta pareiga, kad būtų sutvarkyta.

PIRMININKAS. Abejonių, matyt, nekelia šitas straipsnis. Ačiū. Straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 33-as straipsnis  Lietuvos Respublikos pilietybės aktų skelbimas. Numatyta, kad Prezidiumo įsakai yra skelbiami ,,Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės žiniose". Dėl suteikimo, taip pat suteikimas, grąžinimas, netekimas. Arba akto dėl Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo pripažinimas negaliojančiu. Nieko naujo.

PIRMININKAS. Ar čia implikuoja būtinumą skelbti?

E.JARAŠIŪNAS. Taip. Tokia praktika yra visą laiką. Buvo ir yra.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Mielasis kolega, atsižvelgdamas į kai kurią jau esančią praktiką, aš norėjau paklausti. O gali būti numatyti atvejai, kad įsakai dėl pilietybės neskelbiami? Kaip tamstai atrodo: ar šitai reikia čia kaip nors įrašyti, ar išimtį darys savo valia Prezidiumas  nori skelbia, nori neskelbia?

E.JARAŠIŪNAS. Man regis, kad tokie aktai turėtų būti skelbiami. Nes aš neįsivaizduoju, kaip galima vykdyti aktą, kai apie jį niekas nežino. Tai yra, kaip sakant, netiesioginis dokumento išdavimas. Jeigu pateiksite pasiūlymą...

PIRMININKAS. Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Tai reikalingas žodis ,,visi" tada?

E.JARAŠIŪNAS. Savaime suprantama, jeigu sakoma, kad įsakai skelbiami, tai visi. Taip.

PIRMININKAS. Ką gi, straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 34-as straipsnis  pakartotinis prašymų ir teikimų Lietuvos Respublikos pilietybės klausimais svarstymas. Yra numatyta, kad pakartotiniai prašymai suteikti pilietybę, jos atsisakyti ar ją grąžinti priimami ne anksčiau kaip po vienerių metų nuo ankstesnio sprendimo priėmimo. Kad tos procedūros nesikartotų per metus keliolika ar keliasdešimt kartų.

PIRMININKAS. Aišku. Pastabų nėra? Straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 35-as straipsnis  Lietuvos Respublikos pilietybės dokumentų rengimas. Numatyta, kad asmenų, kurie gyvena Lietuvoje, dokumentus rengia Vidaus reikalų ministerija, o tų asmenų, kurie gyvena užsienyje, įpareigojama Užsienio reikalų ministerija, tai yra per jos įstaigas užsienyje kartu su Vidaus reikalų ministerija. Būtinas mechanizmas ruošiant pilietybės dokumentus.

PIRMININKAS. Aišku. Niekas nenori pateikti pastabų? Tada skelbiu, kad straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 36-as straipsnis. Yra šešto, paskutiniojo skyriaus ,,Tarptautinės sutartys"  tarptautinių sutarčių pilietybės klausimais taikymas. Numatyta tokia svarbi taisyklė. Ji buvo ir yra dabar galiojančiame įstatyme. Ta tradicija išlikusi irgi iš prieškarinės Lietuvos: jeigu Lietuvos Respublikos tarptautinės sutartys nustato kitokias taisykles, negu išdėstyta šiame įstatyme, tai taikomos tarptautinės sutarties taisyklės. Šiuo atveju kaip pavyzdys būtų, sakysim, Lietuvos — Rusijos sutartis.

PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Aš dar dėl 35-to straipsnio. Čia kažkoks neaiškumas. Tai reiškia, kad neužtenka eiti į vieną ministeriją,  žmogus turės apibėgioti dvi ministerijas. Čia iš viso yra neteisinė ir nieko nereglamentuojanti norma. Reikia nustatyti, kokius dokumentus, kas tvarko.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis deputate, čia yra nustatyta pareiga ne žmogui, o valstybės organams. Žmogui yra nustatyta, kam jis pateikia. Žmogui nereikės, taip sakant... Jis, atėjęs užsienyje į diplomatų atstovybę, pateiks tai, kas reikia. O po to ministerijos tvarkysis tuos santykius. Kadangi šito klausimo sprendimas yra susijęs tiek su vienos, tiek su kitos įstaigos veikla. Tai yra valstybės organų pareiga.

PIRMININKAS. Taip, o dėl 36-to straipsnio pastabų nebuvo, taip?

E.JARAŠIŪNAS. Nėra.

PIRMININKAS. Tai 36-as straipsnis taip pat yra priimtas. Dabar, gerbiamasis pranešėjau, šiaip jūsų klausimui skirtas laikas baigėsi, tačiau jūs truputį vėliau pradėjote referuoti. Tai gal atsižvelgiant į tai, kad lieka 3 straipsniai, lieka nutarimas ir lieka balsuoti štai už tą įstatymą dėl piliečio pažymėjimo (o mes antradienio darbotvarkę jau esame atspausdinę ir padauginę, ir ten esame numatę pusės valandos laiką jūsų klausimui), tai gal sutiktumėte dabar baigti svarstymą? Arba (jeigu kas) balsuokime, pavyzdžiui, dėl šito įstatymo, kurį siūlėte balsuoti pradžioje?

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu gerbiamasis seniūnas prisimins skolą...

PIRMININKAS. Aš ten buvau apsirikęs. Jūs, pasirodo, 16 minučių per ilgai užtrukote. Aš maniau, kad 4 minutes jūs sutaupėte.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu jūs man pridėsite kokį 10 minučių antradienį, aš sutinku apleisti tribūną.

PIRMININKAS. Mes 30 minučių jums numatome antradienį. Pusę valandos numatome antradienį.

E.JARAŠIŪNAS. Aš sutinku.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Aš manau, kad Aukščiausioji Taryba pritars, kad antradienį skirtume pakankamai laiko pilietybės klausimui. Tai, ponas Prapiesti, yra kompiuteris, yra mygtukai. Aišku. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Aš manau, Taryba neprieštaraus, jeigu mums kartais pavyks sutaupyti laiko svarstant Baudžiamojo proceso, Teismų įstatymą.

Taigi komisijos vardu prašyčiau atiduoti irgi Pilietybės įstatymo svarstymui šiandien.

PIRMININKAS. Gerai, jeigu pavyks.

J.PRAPIESTIS. Jeigu pavyks.

PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Kol kas darome pertrauką. Taigi pasivijome darbotvarkėje numatyto laiko limitą. Kviečiu j tribūną deputatą J.Beinortą pateikti pirmajam svarstymui Civilinio kodekso 30 skirsnio projektą.

Įstatymo “Dėl Civilinio kodekso 30 skirsnio pakeitimo” pateikimas

J.BEINORTAS. Aš norėčiau prašyti gerbiamąjį seniūną ir gerbiamuosius kolegas deputatus, kad apie šitą įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos civilinio kodekso 30 skirsnio pakeitimo" pirmiausia galėtų kalbėti darbo grupės vardu teisininkas Laimontas Gasiūnas.

PIRMININKAS. Ar neprieštarautų gerbiamieji kolegos, kad ponas L.Gasiūnas pateiktų pirmajam svarstymui? Niekas neprieštarauja. Prašom, gerbiamas Gasiūnai.

L.GASIŪNAS. Gerbiamasis pirmininkaujantis, gerbiamieji deputatai! Kaip jau buvo pateikiant šį įstatymo projektą pasakyta, — šio įstatymo paskirtis yra nustatyti gyvenamosios patalpos nuomojimo, nuomos mechanizmą. Štai būtent šitame įstatymo projekte yra pateikiama visa tvarka ir mechanizmas, kaip, kokia tvarka ir kokiais pagrindais bus ateityje nuomojamos gyvenamosios patalpos, priklausančios fiziniams asmenims, bendrijoms, savivaldybėms arba įmonėms ir organizacijoms, kada mes jau turėsime priimtą (šiuo metu jau Aukščiausiojoje Taryboje svarstomą) Gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymą. Tai štai šitame Civilinio kodekso skirsnyje numatoma visą šitą mechanizmą turėti. Na, kadangi įstatymo projektas jums yra pateiktas, leiskite man tiktai atkreipti jūsų dėmesį ir akcentuoti tokius naujus dalykus, kurių nėra dabartiniame kodekse: dabar galiojančiame Butų kodekse arba anksčiau galiojusiame Civilinio kodekso šitame pačiame 30-ame skirsnyje, kurį mes keičiame. Visų pirma noriu atkreipti dėmesį į tai, kad visame šitame gyvenamosios patalpos nuomos institute išskiriami tokie du dalykai: tai gyvenamosios patalpos nuoma savivaldybės namuose ir antra — gyvenamosios patalpos nuoma įmonių, organizacijų butų fonde ir fiziniams asmenims priklausančių butų fonde. Ir jeigu pastebėjote, įstatymas reguliuoja ir reglamentuoja iš esmės savivaldybės namams priklausančių gyvenamųjų patalpų nuomą. Tuo tarpu įmonių, organizacijų, kurios nuomos butus komerciniais pagrindais, ir fiziniams asmenims  piliečiams priklausančių butų nuoma įstatymu yra mažai reguliuojama,  tai bus reguliuojama jų tarpusavio šalių susitarimu. Na, čia yra būtiniausi dalykai. Tai yra ,,sutarties" sąvoka apibrėžiama sutarties sudarymo pagrindai, sutarties šalys konkrečiai įvardijamos, sutarties forma, sutarties turinys,  tokie svarbiausi, būtiniausi dalykai, be ko gyvenamųjų patalpų nuoma negalima.

Kalbėdamas apie gyvenamosios patalpos sutarties ,,dalyką", noriu atkreipti jūsų dėmesį į tokį naują elementą. 324-ame straipsnyje yra užrašyta, kad ,,fizinių asmenų gyvenamųjų patalpų nuomos sutarties dalykas gali būti ir kitos žmonėms gyventi įrengtos patalpos". Jeigu apskritai dalyku gali būti tiktai izoliuota, tinkamai įrengta gyvenamoji patalpa. Bendra tokia norma ar principas, kad fiziniai asmenys, turintys nuosavybės teisę į gyvenamąsias patalpas piliečiai, gali nuomoti ir sandėliuką ar kokią kitą patalpą. Tai čia yra naujas ir diskutuotinas dalykas. Toliau čia yra irgi būtini ir reikalingi tokie klausimai kaip nuomos mokesčių nustatymas, mokestis už komunalines paslaugas. Jie bus reguliuojami Lietuvos Respublikos Vyriausybės tiktai savivaldybių namuose. O įmonių, organizacijų bei fizinių asmenų namuose mokesčiai bus nustatomi šalių susitarimu. Čia jau valstybė ir Vyriausybė nesikiš į tą dalyką ir nereguliuos.

Toliau atkreiptinas dėmesys yra į tai, kad numatomas gyvenamosios patalpos rezervavimas ir teisės į gyvenamąją patalpą palikimas laikinai išvykusiems. Čia vėlgi noriu atkreipti dėmesį, kad jeigu iki šiol rezervavimas laikinai išvykusiems ir teisė buvo palikta visiems asmenims, tai šiuo metu numatoma rezervavimą ir laikiną išvykimą reguliuoti tiktai savivaldybių gyvenamuosiuose namuose. O piliečiai ir įmonės, organizacijos su savo nuomininkais tai galės reguliuoti, jeigu jie laikys, kad susitarimas nuomoti gyvenamąją patalpą yra reikalingas ir būtinas.

Dar vienas toks naujas momentas, į ką norėčiau atkreipti dėmesį, tai 344-as straipsnis. Čia iki šiol mes turėjome vieną problemą — žinybinius butus, vadinamąsias gyvenamąsias patalpas, kurios priklauso įmonėms ir organizacijoms. Ir, kaip žinome, iškeldinimas ir tose gyvenamosiose patalpose gyvenančių žmonių statusas kėlė problemų, kai išeinant iš darbo reikėdavo palaisvinti šitą patalpą. Taigi čia yra numatoma įtvirtinti įstatyme, kad nuomininko darbo santykių nutraukimas su įmone ar organizacija, kurios gyvenamąją patalpą jis nuomoja, negali būti pagrindas nutraukti gyvenamosios patalpos nuomos sutartį. Jinai galėtų tada transformuotis: ar nedirbančiam įmonė ar organizacija galėtų nuomoti komerciniais pagrindais, ar mokestį kokį keisti, ar kitas sąlygas numatyti. Bet iš principo jis turi neginčijamą teisę likti gyventi tame bute ir nuomoti šitas patalpas.

Toliau yra kalbama apie gyvenamosios patalpos sutarties pakeitimą. Tie pakeitimo straipsniai čia yra tradiciniai. Jie buvo iki šiol, ir reikės juos turėti ateityje. Kai sujungiami du butai į vieną, kai vienas butas dalijamas į kelis, kapitalinio remonto rekonstrukcijos klausimai ir t.t. Čia nieko tokio ypatingo nėra. Taip, kaip buvo pateikta ir siūloma projekte, mes tą klausimą taip ir sprendėme.

Naujas dalykas (nors jis nėra naujas, kadangi mes jau kituose įstatymuose tą klausimą aptarėme)  tai 356-as straipsnis  piliečių iškeldinimas iš savininkams grąžintinų gyvenamųjų namų, gyvenamųjų patalpų. Mes tą problemą sprendėme atsižvelgdami jau į dabar esamus ir galiojančius įstatymus dėl nuosavybės į išlikusį nekilnojamąjį turtą grąžinimo ir kitus.

Taip pat yra... Noriu atkreipti dėmesį dar į vieną dalyką, kad mes paliekame tarnybinių patalpų statusą. Dėl to ir darbo grupėje vyko diskusijos. Sako, gal nereikalingas šitas dalykas. Tai 359, 360 ir 361-as straipsniai jūsų dėmesiui... ir — atsiprašau — 362 straipsnis. Šitie keturi straipsniai reglamentuoja tarnybinių gyvenamųjų namų patalpų statusą. Darbo grupės manymu, tarnybinės gyvenamosios patalpos ir ateityje turi išlikti, tiktai reikia griežčiau, konkrečiau ir detaliau reglamentuoti šitą statusą, kad nebūtų kokių nors problemų, neaiškumų, iškeldinant iš tų patalpų, jų suteikimo, įrašymo į tarnybinių patalpų sąrašą arba išbraukimo iš tokio sąrašo procedūros prasme.

Na, ir šito skirsnio paskutiniai straipsniai (jie irgi yra buvę iki šiol) — tai yra bendrabučiai. Numatome, kad bendrabučiai ir toliau turėtų išlikti. Straipsnio turinyje jūs matysite, kaip jie čia siūlomi. Toliau  viešbučiai, taip pat kaip gyvenamoji patalpa turėtų būti.

Ir naujas dalykas  365 ir 365 straipsnis  nakvynės namai. Na, mes čia taip labai nedrąsiai bandome pirmą kartą pas mus formuluoti ir įvesti tokią (vadinkime gyvenamųjų patalpų) rūšį arba statusą kaip nakvynės namai. Praktikos, patirties neturime, bet gyvenimas šito reikalauja. Todėl įstatymo projekte yra toks dalykas numatytas ir užfiksuotas, ir čia būtų labai malonu, taip sakant, nuomonė ir konkreti parama bei pasiūlymai dėl nakvynės namų. Tai tiek aš labai trumpai galiu žodžiu pakomentuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai, gerbiamasis Gasiūnai, aš noriu patikslinti:

ne visi straipsniai 30-ajame skirsnyje yra keičiami? Yra ir visiškai identiškų likusių straipsnių, taip?

L.GASIŪNAS. Taip, yra. Dabartiniame galiojančiame Civiliniame kodekse 30-as skirsnis ir yra. Tačiau 30-ame skirsnyje yra tiktai du straipsniai. Pirmas  sąvoka ir antras  dalykas. Kiti šito buvusio, anksčiau galiojusio plataus skirsnio straipsniai yra dabar perkelti į Butų kodeksą, kuris šiandien galioja. Tačiau kai mes priimsime apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymą, tai Butų kodeksą mes naikinsime. Jis neteks galios. Dėl tos priežasties dabar galiojančio Butų kodekso normos turės pasiskirstyti: dalis jų pateks į apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymą, o dalis, tarp jų gyvenamosios patalpos nuomos straipsnių, kurie yra Butų kodekse, turi sugrįžti į Civilinį kodeksą.

PIRMININKAS. Aišku, suprantu. Deputatas Č.Stankevičius. Kalbėti norite, taip? Tai dėkoju gerbiamajam L.Gasiūnui, o ponui Č.Stankevičiui noriu suteikti žodį. Prašom: ar iš tribūnos, ar iš vietos?

Deputato Č.V.Stankevičiaus kalba

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, mūsų darbo tempas ir apkrovimas neleidžia asmeniškai mums normaliai dirbti, negalime paruosti pastabų rastu ir susisteminti jų, todėl aš atsiprašau dėl savo tokios kalbos tik ekspromtu. Tačiau negaliu nekalbėti dėl kai kurių dalykų, kurie yra principinio pobūdžio. Aš matau, kad įstatymo autoriai remiasi kai kuriomis nuostatomis, kurios, mano supratimu, yra nepriimtinos. Viena iš tokių nuostatų (jeigu aš teisingai ją suvokiu)  nuoma, siejama su prievole gyventi nuomojamame bute, nes kitaip nekiltų rezervavimo ir kiti klausimai. Aš manau, kad šita nuostata turėtų būti apsvarstyta iš esmės, t.y. ar nuomojamos gyvenamosios patalpos uždeda nuomininkui prievolę būtinai gyventi bute?! Tai yra socialistinė norma, kurią mes paveldėjome pagal senąją sovietinę teisę. Bet aš manau, kad ją reikia rimtai apsvarstyti.

Tačiau tai dar ne pats pagrindinis šio įstatymo trūkumas. Mano nuomone, pati pagrindinė nuostata, prieš kurią aš noriu pasisakyti, yra štai kokia: reikia, man atrodo, priimti nuostatą, kad butas yra nedalomas. Tai yra privataus gyvenimo apsaugos teisė. Iš to kyla socialinės ir visokios moralinės problemos. Butas negali būti dalomas, jeigu jis negali būti padalytas į savarankiškus butus. Reikia pagaliau vieną kartą įstatymu užkirsti kelią naujų komunalinių butų kūrimui. Aš tą klausimą esu kėlęs, kai buvo svarstomas Butų privatizavimo įstatymas: man buvo atsakyta, kad šitas klausimas yra Civilinio kodekso dalis. Ir štai svarstant šį kodeksą, aš keliu šį klausimą. Tai yra labai svarbus dalykas, trumpinantis tūkstančių žmonių gyvenimą, lemiantis sveikatą ir taip toliau. Aš suprantu, kad jeigu į butą žiūrima kaip į turtą, tai si problema iškyla kalbant apie nuosavus butus. Tačiau nuomojant butą, negalima vieną butą dalyti, nuomoti keliems nuomininkams. Tai jau reikia palaipsniui išgyvendinti. Man visai neaišku, kodėl autoriai vartoja sąvoką ,,pilietis" vietoje sąvokos ,,asmuo". Aš nemanau, kad nuomą galima sieti su pilietybe. Galbūt čia yra tiesiog apsirikimas, tačiau manau, kad tą apsirikimą reikėtų pašalinti.

Taip pat yra kai kurių smulkių pastabų, bet aš nežinau, ar jas verta sakyti. Vieną jau pasakiau, sakysim, 321 straipsnyje pasakyta, kad nuomininkas yra patalpų savininkas. Tai man visiškai neaišku: savininkas yra savininkas, o nuomininkas yra nuomininkas. Taip pat 324 straipsnio paskutinėje dalyje kalbama apie patalpas, kurios yra sutarties dalykas — ,,gali būti ir kitos žmonėms gyventi įrengtos patalpos". Ką tai reiškia: ,,žmonėms gyventi įrengtos patalpos"? Reikėtų vengti tokių dalykų. 337 straipsnio pirmoji dalis kalba, kad nuomininkas gali leisti laikinai gyventi jo gyvenamojoje patalpoje kitus asmenis. Vėlgi vartojama sąvoka: ,,piliečiams"; tai ,,ne piliečiams" negali jis leisti gyventi, svečiams negali leisti gyventi, jeigu jie nėra piliečiai? Tai yra neteisinga norma, bet iš viso tokių dalių neturėtų būti, nes tai yra praeities teisinės kultūros reliktas, kad įstatymas teikia teises. Įstatymas turi reglamentuoti tai, kas yra neleidžiama daryti, o ne deklaruoti tai, kas leidžiama, kas nedraudžiama. Įstatymu yra leidžiama ir visos normos, kurios skelbia apie tai, kas yra leidžiama. Reikėtų tiesiog panaikinti. Aš esu iš esmės prieš tai, kad butas gali būti dalijamas, todėl aš esu prieš 340 straipsnį, kuris leidžia dalyti butą ir keisti sutartį dalijant butą. Tai yra privataus gyvenimo teisės, apsaugos ir, manau, kad ir žmogaus teisių pažeidimas. 343 straipsnyje kalbama apie izoliuotus ir neizoliuotus kambarius. Man atrodo, kad pats terminas ,,izoliuotas ir neizoliuotas" yra visiškai netinkamas. Gali būti kalbama tik apie atskirą gyvenamąją patalpą arba bendrą gyvenamąją patalpą. Aš dar kartą kartoju  esu prieš bendrų gyvenamųjų patalpų nuomojimą keliems nuomininkams. Nes tada atsiranda teisė keistis nuomojamomis patalpomis, skiriantis šeimoms, įkeldinti svetimus žmones ir t.t., ir t.t. Reikia tą klausimą spręsti keičiant nuomojamas patalpas, bet ne priverčiant žmones gyventi nenormaliuose santykiuose ir neturėti privataus būsto.

Taip pat čia yra dar kai kurių netikslumų; pavyzdžiui, 320 straipsnyje sakoma, kad nuomos sutartys sudaromos remiantis savivaldybės valdymo organų sprendimu! Tai yra, man atrodo, teisine prasme neteisinga, nes sutartis negali būti sudaroma vienašališku sprendimu, sutartis yra dviejų šalių susitarimo dalykas, ir čia yra redaguotina. Na, yra ir kitų, mano nuomone, trūkumų, kurie yra smulkesni, bet aš norėjau pasakyti svarbiausius, tuos, kurie yra principinio pobūdžio. Manau, kad įstatymą dar reikia gerokai redaguoti kritiškai jį skaitant. Ačiū.

PIRMININKAS. Bet jūs pritartumėte, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo?

Č.V.STANKEVIČIUS. Man atrodo, kad ta nuostata, kuri leidžia butą dalyti, yra tokia svarbi, kad aš negaliu pritarti šiam įstatymui dėl šios nuostatos. Tai yra visiškai alternatyvus klausimo sprendimas. Jeigu ši nuostata... aš norėčiau, kad dėl jos vyktų diskusija ir autoriai pagaliau žinotų, kokia yra Aukščiausiosios Tarybos nuostata dėl to.

PIRMININKAS. Taip, ačiū. Dabar, gerbiamieji deputatai, kadangi klausimo svarstymui dar turime laiko po pertraukos, o iki pertraukos aš privalau suteikti žodį deputatui A.Patackui trumpam pareiškimui. Kaip ir sako Reglamentas. Taigi po pertraukos mes turėsime apsispręsti: balsuoti pritariant ar nepritariant šito įstatymo projektui. Prašau.

Deputato A.V.Patacko pareiškimas

A.V.PATACKAS. Gerbiamieji deputatai, valstybės laikraščio statusas, kaip žinia, yra dviprasmiškas: iš vienos pusės  laikraštis yra valstybės finansuojamas, ir tai sukelia tam tikrų keblumų. Iš kitos pusės — laikraštis ir jo redaktorius turi būti laisvas tam, kad galėtų išlikti kūrybiškas. Tuo tarpu visiškai neseniai įvyko pavojingas precedentas. Valstybės laikraščio redaktorius S.Stoma buvo iškviestas ,,ant kilimo" į Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo posėdį dėl straipsnio apie vieną iš Prezidiumo narių, kurio iniciatyva buvo reikalaujama redaktorių atleisti. Svarstymas, kiek žinau, pasibaigė be rezultatų, bet pats precedentas yra pavojingas spaudos laisvės požiūriu. Ką mes norime turėti redaktoriaus vaidmenyje: liokajų, kaip anais laikais, ar kūrybingą žmogų, visiškai atsakantį už savo veiksmus? Būtų suprantama, jeigu Aukščiausioji Taryba ir jos Prezidiumas būtų nepatenkinti bendra ideologine laikraščio nuostata, bet atskiro straipsnio (tuo labiau — susieto su Prezidiumo nariu) svarstymas kvepia ne tik cenzūra, bet ir susidorojimu. Kuo tuomet ,,Lietuvos aido" redaktoriaus padėtis skiriasi nuo anuometinės ,,Tiesos"? Todėl tikiuosi, kad šis precedentas yra neapsižiūrėjimas ir daugiau nepasikartos. Norėčiau trumpai pakomentuoti. Pavyzdžiui, pareiškimas: ,,Įvertindami tą neigiamą vaidmenį, kurį ,,Lietuvos aido" veikloje suvaidino jo vyriausiasis redaktorius S.Stoma, manome, kad tolimesnis jo buvimas valstybės laikraščio vadovu yra neleistinas." Reiškia, įrodymai tokie, kad ,,manome", parašas  ,,Gediminas Ilgūnas, Centro frakcijos vardu", ir taip toliau. Yra laikraščio redkolegija, kuri, tarp kitko... Tam laikraščiui galima daug priekaištų turėti... Yra teismas. Jeigu kas nors yra ne taip,  tam yra teismas. Be to, jeigu laikraščio darbu yra nepatenkintų, tam yra redkolegija. Tačiau jeigu mes ir toliau tokiais metodais su spaudos žmonėmis elgsimės, tai tada nieko nebus. Ir tai, kad tas laikraštis yra valstybės finansuojamas, visiškai nereiškia, kad jo redaktorius turi būti diriguojamas. Jis turi išlikti nepriklausomas, turi būti spaudos laisvė, kuri galiotų taip pat ir valstybės laikraščiui. Tai tiek.

PIRMININKAS. Ką gi, paprastai nekomentuojama ir neatsakoma. Jūs turite galimybę padaryti dar vieną pareiškimą, ko aš nepageidaučiau. (Balsas iš salės — negirdėti) Na gerai, gerai. Prašom!

S.G.ILGŪNAS. Gerbiami kolegos, noriu atkreipti jūsų dėmesį, jog kolega deputatas A.Patackas iškraipė pareiškimą. Tame pareiškime nebuvo minima jokia atskira publikacija. Gaila, kad deputatas, turėdamas prieš save pareiškimo tekstą, jį iškreipė. Aš noriu jums jį perskaityti. Jis labai trumpas, cituoju: ,,Įvertindami tą neigiamą vaidmenį, kurį ,,Lietuvos aido" veikloje suvaidino jo vyriausiasis redaktorius S.Stoma, manome, kad tolimesnis jo buvimas valstybės laikraščio vadovu yra neleistinas." Tik tiek, nekalbant apie jokį konkretų straipsnį. Ačiū.

PIRMININKAS. Ne, čia, matyt, ponas A.Patackas turėjo deputato A.Sakalo pareiškimą Prezidiumui, kur turėtas konkretus straipsnis omenyje, nors susiplakė ir pono G.Ilgūno, ir pono Sakalo pareiškimai. Ką gi, ačiū.

Pertrauka. Aš primenu, kad posėdis prasideda 12.00 valandą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Galima keletą sekundžių? Gerbiamieji kolegos, kas nepaėmėte anketų, prašau štai čia, kur mūsų komisijos sekretorė. Paimkite anketas, kurias turite užpildyti  dėl dalyvavimo ar nedalyvavimo KGB veikloje.

Pertrauka

PIRMININKAS. Turbūt nori baigiamąjį žodį tarti ponas L.Gasiūnas, ar ne? Deputatas J.Beinortas.

Deputato J.Beinorto kalba dėl Civilinio kodekso 30 skirsnio pakeitimo

J.BEINORTAS. Aš tai norėčiau diskusijoje dalyvauti nuo komisijos.

PIRMININKAS. Aš tik turiu priminti, kad diskusijoms laikas yra apibrėžtas, kai užsirašome. Tačiau kaip rengiančios komisijos atstovas, žinoma, jūs turėtumėte teisę kalbėti. Na, aš manau, kad posėdis jau prasidėjo. Jau minutė, pusantros, kai prasidėjo.

J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, man norėtųsi kalbėti tik tuo atveju, jeigu mane girdėtų ir jeigu sukelčiau aš kažkokią reakciją. Nes va užteko vieno deputato Č.Stankevičiaus pastabų, ir į visą šitą įstatymą galima pažiūrėti ir iš kito šono. Aš nenorėčiau, kad į jį būtų žiūrima iš to šono, kad jis lyg ir kartoja senas normas. Norėčiau apsistoti tik ties viena teze, kurią palietė deputatas Č.Stankevičius,  apie sutarties pakeitimą padalijant butą. Tai yra vadinamųjų, liaudiškai tariant, komunalinių butų problema. Kad tai svarbi problema  visi žinom, apie tai byloja ir skaičiai. Šiuo metu mes Lietuvoje turime praktiškai 14% iš 42% gyventojų, kurie stovi butų sąlygų gerinimo eilėse. Taigi praktiškai šeštoji dalis, arba 7% visų Lietuvos gyventojų, gyvena būtent komunaliniuose butuose. Tos sąlygos, suprantama (čia ir be pagražinimo galima jas taip vadinti), nenormalios, nes iš esmės dažniausiai žmonės atsidūrę šitose sąlygose ne savo, ne tiesiogiai savo noru. Galbūt, sakyčiau, ir iš mūsų biednystės, ir iš pačių žmonių (irgi sakyčiau) gyvenimo neapgalvojimo. Tai aš sakau todėl, kad faktiškai pusė tokių šeimų, atsidūrusių komunalinėse patalpose, tose sąlygose atsidūrė suyrant šeimoms, t.y. kada šeimos nuomojo butus, tos šeimos skyrėsi ir išsiskyrus būdavo visą laiką dalijami. Ir šitas pasidalijimas persikeldavo į nuomos pasidalijimą. Ir dažnai tokioms šeimoms gyvenimo sąlygos yra tikrai apkartusios. Aš jau galėčiau čia cituoti, nes vien iš vienos Kauno gyventojos, mano rinkėjos ponios Gavrilenkienės jau 5 laiškai atėjo, ta pačia tema prasimušė ir į spaudą. Tačiau iš esmės mūsų įstatymas yra kol kas bejėgis ką nors padaryti.

Štai dabar aš norėčiau pasakyti dėl mūsų įstatymo tezės. Jeigu mūsų įstatyme būtų parašyta kitaip, t.y. kad ,,gyvenamosios patalpos nuomos sutartis fiksuojama tiktai visiškai izoliuotam butui ir negalį būti smulkinama", tai mes iš karto turėtume spręsti, kokiu gi tada dokumentu, kokiu gi tada poįstatyminiu aktu ar kokiu nors mūsų biudžetiniu straipsniu, kokiu būdu mes norėtume šitą problemą išspręsti. Juk šiuo metu Lietuvoje, aš jau sakiau, yra 6566 tūkstančiai gyventojų, kurie gyvena arba va tokiuose šeimyniniuose bendrabučiuose, arba gyvena bendrabučiuose. Pabandykime pagalvoti, kad tas skaičius nėra fiksuojamas, kad jis tolydžio gali ir didėti. Todėl, netgi sukoncentravę visą dėmesį šitų gyventojų klausimų sprendimui, t.y. jų iškėlimui iš komunalinių patalpų, mes priverstume šito įstatymo tezėje... Jeigu priimtume taip, kaip sako deputatas Č.Stankevičius, kad negalime dalyti nuomojamo buto, tada turėtume spręsti, nuo kada įsigalios mūsų įstatymas, neleidžiantis dalyti. Nuo kada jis įsigalios:

po 3 metų, po 5 metų ar dar kitaip? O šiuo metu šito įstatymo norma nėra jau tokia prasta, aš sutinku, kad ji gali būti keičiama. Todėl kviečiu kolegas diskutuoti dėl to. Aš šiandien ir ėjau į tribūną ne tiktai ginčytis, bet pasakyti, kad mes turime padiskutuoti. Juk turime problemą, išreikštą žmonių kiekiu, skaičiais, mūsų galimybėmis ir visa kita. Tai štai imkime 340 straipsnio variantą: buvo šeima, ji išsiskyrė, šeima praktiškai pagal šitą įstatymą sprendžia pati. Pirmiausia nuomotojas (iki šiol faktiškai taip įstatymas leido) sutiko, kad ta šeimyna pasidalytų į dvi nuomos sutartis. Tačiau tai dar ne viskas,  reikėjo, kad ir pagrindinis nuomininkas (tas, kuris sudarė sutartį su savivaldybe) sutiktų. Toliau  reikėtų (ir pagal šitą įstatymą taip pat reikia), kad būtų visų suaugusių šeimos narių sutikimas pasidalyti tą butą ir pradėti nuomoti bendro naudojimo patalpas jau pagal dvi nuomos sutartis. Jeigu bet kuris iš tų trijų atvejų neišeina, tuomet belieka spręsti teismui. Ir čia kaip tik yra pasakyta (paskutinėje 340 straipsnio antrojoje dalyje), kad ,,ginčai, kylantys dėl buto padalijimo, sprendžiami teismine tvarka". Tai jeigu, tarkim, atiduodame teismui, teismas gali padalyti ir nepadalyti. Įsivaizduokime situaciją, jeigu teismas nepadalija, mes išbraukiame šitą, kad negalima, ir teismas neturi pagrindo padalyti ją. Ką tada daryti? Tada tai suirusiai šeimai praktiškai belieka tiktai nutraukti nuomos sutartį su savivaldybe ir išeiti ieškoti kitų variantų arba nenutraukti ir aktyviai ieškoti keitimosi į kitokias sąlygas. Taip praktiškai dabar ir yra. Sakykime, šitai mes suprantame kaip tikrai mūsų paveldėtą nenormalaus gyvenimo reiškinį. Aš irgi sutinku. Ir mes galime 340 ir kituose straipsniuose užrašyti taip, kaip mes laikome reikalinga, bet tada turėsime prie to padaryti ir nutarimą ir tame nutarime išdėstyti kelius, kaip iš to išeinama. O aš tų kelių... per artimiausius metus neįsivaizduoju, kaip mes turėtume išvesti. Neįsivaizduoju. Todėl čia yra mūsų kaip tik, gerbiamieji kolegos deputatai, valia siūlyti, kaip sakoma, tokį humanišką įstatymą (tačiau jo įdiegimas būtų netoks greitas) arba ieškoti dar kokių nors variantų. Vienas iš variantų galėtų būti, tarkim, atsisakymas teisminio sprendimo, kad ,,tiktai visiems sutarus": jeigu visi sutaria, tada sutaria, jeigu nesutaria,  tai ne. Taip sakant, kad atsisakytume teisminio sprendimo.

Tai aš norėjau tiek. Aš manau, kad jeigu dar būtų kiek mūsų laiko, galbūt dar viena kita nuomonė būtų išsakyta.

PIRMININKAS. Na, aš dar kartą turiu atkreipti deputatų dėmesį į Reglamentą, kur yra pasakyta ir apibrėžta, kada galima užsirašyti diskusijai. Jeigu jūs manote, kad dar nėra išdiskutuota, jūs galite pasiūlyti daryti pirmojo svarstymo pertrauką skiriant laiko deputatams papildomai užsirašyti. Ar jūs siūlysite pritarti šiandien po pirmojo svarstymo, ar siūlysite daryti pertrauką?

J.BEINORTAS. Aš manau, kad turbūt naudinga siūlyti daryti pertrauką. Bet aš, gerbiamasis seniūne, noriu pasakyti, kad, matyt, negalima akcentuoti, kad štai neužsirašė diskusijai. Mes nekalti, kad neužsirašėme diskusijai, bet matome, kad reikalas diskutuotinas. Ir, pavyzdžiui, jūs net baigiamojo žodžio įstatymo rengimo grupės vadovui nepasiūlėte!

PIRMININKAS. Prašau manęs atsiprašyti, gerbiamasis Beinortai, aš siūliau tarti baigiamąjį žodį 12 valandą, tačiau nutarėte jūs kalbėti.

J.BEINORTAS. Atsiprašau.

PIRMININKAS. O jeigu jūs dar siūlote įstatymo pirmojo svarstymo tęsinį, tai baigiamasis žodis dar ir neturėtų būti tariamas. Taigi turbūt visi sutars, kad skelbiame pirmojo svarstymo pertrauką, ir dabar prašau užsirašyti deputatus, kurie norės dalyvauti pirmojo svarstymo tęsinyje  diskusijoje. Kurie deputatai šiandien užsirašys, tie turės teisę dalyvauti diskusijos tęsinyje, kad nebūtų nesusipratimų, kai deputatai vis užsirašo papildomai. Deja, neliko laiko Išlikusio nekilnojamojo turto įstatymo projekto svarstymui, nes buvo sutarta su Tautininkų frakcija... Taip, jeigu liks nuo 30 skirsnio nagrinėjimo laiko, tai tada bus galima diskutuoti dėl išlikusio nekilnojamojo turto.

0 dabar norėčiau į tribūną pakviesti gerbiamą M.Kazlauską pateikti pirmojo svarstymo tęsiniui Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projektą. Prieš tai dar nori gerbiamasis J.Prapiestis, tačiau aš bijau išjungti. Ar deputatas A.Žalys užsirašė diskusijai dėl 30 skirsnio, taip? Diskusija vyks ateityje kažkuriame kitame posėdyje. Kaip? Nesupratau, pakartokite.

A.ŽALYS. Tas užsirašymas galios po svarstymo pertraukos  taip aš supratau?

PIRMININKAS. Ne, kas šiandien užsirašo, tas svarstymo tęsinyje galės diskutuoti, kas šiandien neužsirašo, tas praranda bet kokią teisę dalyvauti diskusijoje.

A.ŽALYS. Gerai, aš kitą kartą kalbėsiu. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis ne šituo klausimu?

J.PRAPIESTIS. Ne, aš dabar...

PIRMININKAS. Gerai, aišku. Ir aš dar paklausiu kitus deputatus. Deputatas D.Morkūnas dėl 30 skirsnio?

D.MORKŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. A.Žalys, D.Morkūnas, deputatas J.Beinortas, ir bus baigiamasis pranešėjo žodis. Taigi pirmojo svarstymo tęsinyje kalbės deputatai A.Žalys, D.Morkūnas ir J.Beinortas, taip pat baigiamasis pranešėjo pono L.Gasiūno žodis. Ačiū. Prašom, gerbiamasis Prapiesti.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, aš čia atsidūriau dėl to, kad nenorėjau supainioti, pradėto registracijos sąrašo. Norėčiau paprašyti, kad mes šiek tiek sukeistume tuos klausimus, kurie dabar yra susiję su teisinės sistemos reformos nagrinėjimu. Prašyčiau, kad pirmiausia būtų svarstomas Teismų įstatymas, kadangi tai yra daug platesnis įstatymas, liečiantis platesnę sistemą. Ir, be to, su šio įstatymo svarstymu yra susiję gana nemaži, gana svarbūs Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimai. Todėl logiškiau būtų pradėti svarstyti jį, o vėliau jau  Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimus.

PIRMININKAS. Tai yra paeiliui išdėstyti darbotvarkėje klausimai. Tai, manau, nėra problema.

J.PRAPIESTIS. Sukeisti. Ir dar vienas prašymas. Mes buvom jau pateikę Teisinės sistemos komisijos prašymą, kad Teismų įstatymą toliau pateiktų, tiksliau, svarstant pranesėju būtų šio įstatymo rengimo grupės narys gerbiamasis J.Orlauskas.

PIRMININKAS. Taip, ponas J.Orlauskas būtų Teismų įstatymo projekto pateikėjas, neprieštarauja Aukščiausioji Taryba, taip? Gerai, ačiū. Ir kol ateis ponas J.Orlauskas, informuoju Aukščiausiosios Tarybos deputatus savanorius, kad jie šiandien renkasi ne 19.00 valandą, tačiau 14.00 valandą Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo salėje, dalyvaus ir ministras Audrius Butkevičius.

Teismų įstatymo ir su juo susijusių Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisų pateikimas ir atsakymai į  deputatų klausimus

J.ORLAUSKAS. Pone Pirmininke, ponios ir ponai! Jums yra pateikti 2 įstatymo projektai, t.y. Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projektas ir Teismų įstatymo projektas, be to, nutarimas ,,Dėl Teismų įstatymo įsigaliojimo". Be abejo, jis turėtų būti papildytas, kaip paaiškės iš tolesnių mano minčių, ir po Laikinojo Pagrindinio Įstatymo papildymų, pakeitimų įsigaliojimo. Aš turiu jums pranešti, kad Teismų įstatymo projektą grupės vadovas pateikė ekspertizei Jeilio universitetui Jungtinėse Valstijose ir iš ten, kaip jis man sakė prieš išvykdamas į komandiruotę, gauta apskritai teigiama recenzija. Trumpai apie Teismų įstatymą ir su tuo susijusius Pagrindinio Įstatymo pakeitimus ir papildymus. Visų pirma keičiama teismų sistema  atsiranda nauji teismai, t.y. Apeliacinis teismas ir apygardų teismai. Kodėl Apeliacinis teismas atskirai, kodėl jis ne Aukščiausiojo Teismo sudėtyje? Todėl, kad galvojama, jog Aukščiausiasis Teismas bus mažas, maždaug 10 teisėjų; jam turėtų būti surinkti patys stipriausi teisininkai  praktikai, teoretikai, kurių pagrindinis darbas būtų rekomendacijos teismų praktikoje. Jeigu jiems duotume apeliacines funkcijas, reiškia, vėl grįžtume prie senos tvarkos (nes apeliacija yra maždaug pusė pirmos instancijos teismo darbo), vėl tada būtų išpūstas aparatas, vėl tektų dar didinti to teismo teisėjų skaičių. Taip pat projekte ir Konstitucinio Teismo buvimas paminėtas — 1 straipsnyje, 6 ir 12. Praeitą kartą buvo jau sutarta, kad galima tuos straipsnius ir išbraukti. Čia jūsų valia, galima nutarime parašyti, kad teismas galios tada, kai bus priimta Lietuvos Konstitucija. Čia jūsų valia, aš ne prieš, kad ir iš šio projekto jis būtų išbrauktas. Ryšium su tuo siūloma keisti ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 113 straipsnį.

Toliau  dėl teismų kompetencijos. Čia praktiškai numatoma, kad teismai ir tik teismai nagrinės bylas. Jokių kitų teismų, nenumatytų šitame įstatyme, Lietuvoje negali būti steigiama ir jie negali egzistuoti. Naujas dalykas yra teisėjų egzaminai. Teisėjai, kandidatai į teisėjus ir visi kiti prieš juos skiriant į kitos pakopos teismą, privalės laikyti teisėjo egzaminus. Jau pateikus jums projektą, buvo gauta Valstybinio arbitražo, kai kurių kitų žinybų pastabos. Į jas, matyt, reikėtų atsižvelgti, ir todėl projekto 23 straipsnį siūlome papildyti maždaug taip: ,,asmenys, išdirbę ne mažiau kaip 5 metus prokurorais ir advokatais, o valstybiniai arbitrai  ne mažiau kaip 3 metus tose pareigose, turėtų teisę laikyti teisėjo egzaminus ir dirbti atitinkantį darbą teisme". Man atrodo, tai visiškai atitiktų daugelio pasaulio valstybių teismų įstatymus. Tačiau lieka norma, kad paprastai teisėjai yra parenkami ir skiriami iš teismo kandidatų, t.y. specialiai tam ruoštų žmonių. Keičiasi teisėjo skyrimo tvarka, atsisakoma termino ,,rinkimas", kaip dabar yra,  teisėjai skiriami, atsižvelgiant į gautas pastabas. Dabar mums teikiamas toks pasiūlymas: ,,Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, skyrių pirmininkai ir teisėjai skiriami Aukščiausiosios Tarybos." Projekte yra, kad ,,teisėjus skiria Prezidiumas". ,,Skiria". Dabar siūloma, kad skiria Aukščiausioji Taryba, Apeliacinį teismą skiria Prezidiumas, o tvirtina Aukščiausioji Taryba, visus kitus teismus skiria Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Ryšium su tuo siūloma keisti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78, 85.9 , 87 straipsnio ketvirtą punktą. Taip pat po eilinio svarstymo Teisinės sistemos komisijoje siūloma šiek tiek pakoreguoti ir 28 straipsnį. Šiame straipsnyje yra pasakyta, kad teisėjai skiriami: vyrai — iki 65 metų, moterys  iki 60. Teisinės sistemos komisija (su kuo aš ir komisija visiškai sutinka) siūlo palikti tokį bandomąjį laiką, kad teisėjai bet kuriame teisme pirmą kartą dirba 7 metus, o jeigu jie jau skiriami toliau, tai reiškia, tada vyrai — iki 65, moterys  iki 60. Todėl analogiškas pakeitimas ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 114 straipsnyje. Taip pat, matyt, reiktų pritarti ir tokiai pastabai, kad teisėjus atleisti galėtų (nesvarbu, kas juos skiria) Aukščiausioji Taryba. Čia, aišku, labiau garantuotų teisėjo nepriklausomumą, kad tai nepriklausytų nuo atskirų žmonių valios. Taip pat... Be abejo, čia aš galėčiau labai daug kalbėti, kadangi įstatymas labai didelis, labai svarbus; tikrai nuo to prasidėtų teismų reforma. Nutarime dėl jo įsigaliojimo siūloma, kad jis įsigaliotų nuo 1993 metų sausio 1 dienos. Tačiau aš turiu deputatams pasakyti, kad tą dieną turėtų būti jau priimti Baudžiamojo proceso kodeksas, Civilinio proceso kodeksas,  apie tai mes dar turėsime su jumis pasitarti, pagalvoti dėl tos datos. Dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 33 straipsnio,  tai čia jau pakitimai yra susiję su pono Kazlausko teikiamu projektu. Dėl 120 straipsnio (paskutinio) 11 punkto kyla kai kurių diskusijų. Pono Kazlausko projekte buvo siūloma ,,nuo kaltinimo pateikimo", mes, komisija, siūlome ,,nuo sulaikymo". Kodėl taip daroma? Mes manome, kad ,,nuo kaltinimo pateikimo", ,,nuo įtariamojo apklausimo" būtų tik labai mažas žingsnelis nuo tarybinės socialistinės teisės. Mes norime, kad sulaikant asmenį jam būtų pasakyta (kaip daugelyje pasaulio valstybių), kad ,,nuo šio momento kiekvienas jūsų žodis gali būti nukreiptas prieš jus" ir ,,jūs turite teisę naudotis advokato pagalba". Taip mes sugrįžtume (arba bent jau pamėgintume ateiti) į civilizuotą pasaulį. Tiek trumpai aš jums norėjau pasakyti apie šio įstatymo projektą. Ačiū jums.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Stankevičius nori paklausti, taip? Prašom.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau paklausti dėl asmens konstitucinių teisių gynimo, turėdamas omenyje tai, kad Konstitucijos norma veikia tiesiogiai ir, remdamasis Konstitucija, pilietis gali ginti savo teises. O dabar žinome, kad praktikoje iš tikrųjų remiamasi tiktai paprastuoju įstatymu, visiškai neimant domėn konstitucinės normos; ir teismo sprendimai pagal paprastąjį įstatymą dažniausiai yra priešingi Konstitucijos normai. Tai norėčiau paklausti: ar pirmosios pakopos teismo kompetencijai priklauso tokios bylos?

J.ORLAUSKAS. Ačiū. Supratau klausimą. Teismai turėtų vadovautis nuostata, kad įstatymai, prieštaraujantys Konstitucijai, negali būti vykdomi, tai viena. Antra, kokias bylas nagrinės pirmosios pakopos teismai, turėtų nustatyti ne šis įstatymas, o Baudžiamojo proceso įstatymas ir Civilinio proceso įstatymas. Šio įstatymo subjektu tai neturėtų būti.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Daugiau norinčių klausti nėra. Dėkoju jums. Kad nebūtų nesusipratimų, tai pats paklausiu: Ar yra deputatų, norinčių diskutuoti, užsirašyti diskusijai šituo klausimu? Deputatas B.Genzelis. Jūs klausti norėjote? Tai atsiprašau pranešėjo, dar grįžkite. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš norėčiau išgirsti jūsų nuomonę. Kadangi mes rengiame naują Konstituciją, ar netikslinga teismo reformą atidėti iki naujos Konstitucijos parengimo ir po to pradėti reformuoti teismus, kai bus parengta Konstitucija, o ne Laikinasis Įstatymas.

J.ORLAUSKAS. Mano supratimu, toks atidėjimas priverstų mus... ir galbūt net ir žlugdytų teismus. Klausimas turi būti sprendžiamas labai greitai. Kadangi, sakysim, tarėjų institutas jau sugriuvęs, kuo plačiau vyks privatizacija, nebeis tarėjai,  tai viena. Antra, čia nėra greitai, ponas deputate. Čia nėra greitai. Jūs supraskite, reikia paruošti 2 projektus su kodeksu. Ir (aš tai sakau su abejonėmis) čia pateiktas yra nutarimo projektas dėl jo įsigaliojimo. Ir, mano supratimu, Teismų įstatymo priėmimas visiškai netrukdytų Konstitucijos, o tai tik būtų vienas... Ne tiktai viename skirsnyje, bet ir keliuose skirsniuose būtų jau paruoštos normos, kurias galėtų tik pakoreguoti. Nes... jūs supraskite, kad dabar negalima rasti kodeksų, mes iki šiol LTSR kodeksais vadovaujamės.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, iš vieno jūsų kolegos aš išgirdau tokią mintį, kad teismo reformos gali ir neprireikti, nes rajonų, miestų teisėjai, net ir Aukščiausiojo Teismo teisėjai sparčiai ieško kitų pareigų. Ir mes čia, Taryboje, dažnai tvirtiname jų atleidimą iš darbo arba išėjimą iš darbo. Ir ta kaita pakankamai didelė, ir šiuo metu yra apie 30 laisvų teisėjų vakansinių vietų, o norinčių į tas vietas labai nedaug. Tad, tęsiantis tam procesui, gali ir reforma būti tik popieriuje, bet ne kadruose, ne su jais. Ar taip negali atsitikti?

J.ORLAUSKAS. Pone deputate, aš jūsų klausimą supratau, bet, mano supratimu, čia ne tuo adresu jūs kreipiatės. Mano kompetencija yra pateikti svarstymui įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Štai pateiktame projekte 6 ir 12 straipsniai. Jie kalba apie tą patį Konstitucinį Teismą. 1,6 apie sudėtį, 12  apie tai, jog jo kompetenciją nustatys atskiras Konstitucinio Teismo įstatymas. Ar nepakaktų mums ateityje palikti vieno  to 12 straipsnio? Jeigu tai būtų apibrėžta atskiru įstatymu, tuo labiau kad dar problemiškas tebėra ir tas Konstitucinio Teismo formavimas.

J.ORLAUSKAS. Na, čia galima svarstyti. Tačiau jeigu jūs pasižiūrėsite pačią įstatymo projekto struktūrą, tai, mano supratimu, nelabai priimtinas būtų jūsų pasiūlymas.

L.SABUTIS. Čia, kur teikiama, kad pakopos nustatomos. Man rūpėtų, ar visos trys pakopos yra nustatomos bendrai, kaip čia teigiama?

J.ORLAUSKAS. Ar pakopos nustatomos, ar teisėjų skaičius?

L.SABUTIS. Ne, ne  pakopos.

J.ORLAUSKAS. 7 straipsnis kalba apie teisėjų skaičių, aš nesuprantu jūsų klausimo.

PIRMININKAS. Gal ir pas jus yra teisėjų senatas? Aš labai atsiprašau. Reiškia, ,,senato pirmininko siūlymu nagrinėja teismų praktiką"  su tuo galima būtų sutikti, ,,ir teikia rekomendacijas teismams dėl įstatymų taikymo". Ar nekelia jums abejonių, jog tai yra ta pati norma, perkelta iš kitų, jau buvusių įstatymų, nes bet kokias rekomendacijas ar komentarus galėtų daryti tik Aukščiausioji Taryba. Šiuo atveju galbūt reikėtų rasti kitą teiginį, galbūt: ,,teismų praktika, jo taikymu", bet ne ,,įstatymo taikymo...

J.ORLAUSKAS. Matote, ankstesniuose įstatymuose buvo ,,privalomus nutarimus", dabar yra  ,,rekomendacijas". O dėl įstatymo taikymo  jūs galbūt turite galvoje įstatymo aiškinimą. Įstatymo aiškinimu joks teismas neturi teisės užsiimti, todėl čia ir yra užrašyta ne ,,aiškinimas", o ,,taikymas". Čia turima galvoje, jog vienas teismas taiko įstatymą vienaip, kitas  visiškai kitaip, trečias dar sugalvoja saviveiklą. Tai tam ir yra senatas, kuris turėtų parodyti tas klaidas. O jeigu jūs turite galvoje įstatymo aiškinimą, tai čia nėra nė žodžio apie tai, ir tai yra tiktai įstatymo leidėjo prerogatyvos.

PIRMININKAS. Taip, deputatas D.Morkūnas.

D.MORKŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau! Aš norėčiau užduoti jums tokį šiek tiek bendresnį klausimą. Jūs sakėte, kad šiam projektui pritaria Jeilio universiteto specialistai. Reiškia, jis jiems yra priimtinas, bet čia yra ir pliusas, čia yra ir, mano manymu, šiokia tokia problema mums. Ar jis yra toks pat priimtinas ir mūsų ypatingomis (kitokiomis negu Amerikoje, negu Jeilio universiteto samprata) sąlygomis? Konkreti problema. Šiame įstatyme gerai atspindėta teisėjų nepriklausomybė ir taip toliau. Bet kokie, jūsų nuomone, svertai čia užtikrins ir teisėtumo paisymą pačioje teismo sistemoje: korupcijos, korumpuotumo, eliminavimo galimybę, mechanizmą, sakykim, ir taip toliau? Ar čia viskas yra pakankama, jūsų manymu? Todėl kad dabartinė situacija (bent jau kiek aš turiu informacijos) pas mus šituo atžvilgiu, sakykim, yra tikrai liūdna. Tai va, ar šis įstatymas galėtų šiek tiek ir šitą problemą spręsti?

J.ORLAUSKAS. Man atrodytų, kad jeigu pavyktų sukurti tokį įstatymą, kuris eliminuotų korupciją, tai autorius gautų mažiausiai Nobelio premiją. Nes tokio įstatymo sukurti negalima ir neįmanoma, čia priklauso nuo žmogaus auklėjimo, nuo jo sugedimo laipsnio.

PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau paklausti dėl 14 straipsnio (kalbančio apie teisėjų senato kompetenciją) pirmosios dalies, kurioje sakoma, kad ,,jo kompetencijoje yra teikti rekomendacijas dėl įstatymo taikymo", t.y. atsietai nuo konkrečių bylų ir nuo konkrečių precedentų. Koks jūsų požiūris į teisę pagal precedentą? Aš norėčiau pasisakyti, kad esu palankiau nusiteikęs dėl to, kad teismas tokias išvadas darytų nagrinėdamas konkrečią charakteringą bylą ir sukurtų teisingo sprendimo precedentą.

J. ORLAUSKAS. Ačiū, aš klausimą supratau. Matote, čia galima ir tokiu keliu eiti. Bet jeigu mes, šiaip ar taip, norime neatsisakyti tų tradicijų, pagal kurias Lietuvos teismai dirbo nuo Lietuvos Statuto, ir pereiti prie anglosaksų teisės, žinoma, būtų labai gerai precedento teisė. Čia turima galvoje ne atitraukimas nuo praktikos, o kaip tie klausimai turėtų patekti į senatą. Tai būtų apibendrinantis visas sąrašas bylų, kaip aš minėjau. Ir nustatyta, kad vienas teismas tą patį klausimą (sakysim, iškeldinimo iš gyvenamosios patalpos) nagrinėja taip, kitas  kitaip, trečias — penktaip ir šeštaip. Ir tada kaip tik reiktų suvienodinti tą praktiką, parodyti pirštu, kad reikėtų taip. Jokiu būdu ne įsakymo tvarka, o parodyti, kad griežtai laikantis įstatymo klausimas būtų sprendžiamas taip, o ne kitaip. Na, mūsų supratimu, tai būtų geriausia. Aišku, mes galime ir klysti, ir aišku, visada priimsime geras pastabas.

Č.V.STANKEVIČIUS. Norėčiau papildyti savo klausimą tuo, kad tada šitas sprendimas neturės pasekmių neteisingai išspręstoms problemoms. Štai kas man nepatinka.

J.ORLAUSKAS. Čia jau yra kitas mechanizmas. Kitas mechanizmas dėl nuosprendžių, sprendimų panaikinimo. Be abejo, jeigu pareigūnas, nagrinėdamas bylą, pastebės, kad yra sprendimas neteisingas, jis, be abejo (čia irgi numatyta), pateikia tam skirtai kolegijai, ir kolegija sprendžia dėl to nutarimo iškėlimo kasacinio proceso byloje.

PIRMININKAS. Taip, ir deputatas...

J.ORLAUSKAS. Antra (dar leiskite man baigti), paprastai apibendrinama teismų praktika tose bylose, kur jau panaikinti yra sprendimai. Bet, matote, Joniškyje panaikinta, o, sakysim, Vilkaviškis ir toliau tas pačias klaidas daro. Taip, kad žinotų visi šitą. Be abejo, kada bus bendrinama praktika, nustatyti pažeidimai visada turi būti naikinami. Bet tai jau irgi kito įstatymo...

PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas.

J.ORLAUSKAS. Kito įstatymo...

D.MORKŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, mane ne visai patenkino jūsų atsakymas, kad teisėtumą teisinėje sistemoje gali užtikrinti tiktai kultūros augimas. Dėl to nepatenkino, kad mums, matyt, per ilgai teks laukti, dar labai ilgai teks laukti šito. Aš norėčiau išgirsti, kokie yra numatyti šiame projekte ta linkme veikiantys mechanizmai?

J.ORLAUSKAS. Na, tie mechanizmai  tai: teisėjo parinkimas, teisėjo skyrimas, teisėjo atleidimas, griežtas įstatymų laikymasis ir daugelis kitų straipsnių. Čia pats visas įstatymas ir yra skirtas kaip tik tam. Ir teisėjo atsiskaitomybė tiktai (čia, tiesa, tas pastabas jūs gausite projekte 2) Tarybai. Niekam kitam.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam J.Orlauskui. Nebėra daugiau norinčių klausti deputatų? Norinčių dalyvauti diskusijoje, kalbėti taip pat niekas iš deputatų neužsirašė.

Taigi aš, gerbiamasis Prapiesti, turbūt galiu siūlyti, kad būtų pritarta įstatymo projektui po pirmojo svarstymo, taip? Ar reikalauja Aukščiausiosios Tarybos deputatai balsuoti už tai, kad būtų Teismų sistemos įstatymo projektui ir su tuo susijusioms konstitucinėms pataisoms, kurios buvo pateiktos ir pakomentuotos, pritarta po pirmojo svarstymo? Nėra prieštaravimų? Ką gi, ačiū. Dabar jau galiu kviesti į tribūną poną M.Kazlauską, taip? Prašom.

Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimų įstatymo ir su juo susijusių Laikinojo pagrindinio Įstatymo pataisų svarstymas

M.KAZLAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, aš jau gal prieš 10 dienų pateikiau būsimo Baudžiamojo proceso pakeitimų projektą, trumpai, glaustai išdėsčiau pagrindinius pakeitimų blokus ir todėl, nenorėdamas kartotis, aš to paties nesakysiu. Aš pradėsiu nuo labai rimto klausimo. O būtent nuo Konstitucijos pataisų, kurios yra siūlomos. Reikalas tas, kad viena iš tų pataisų, kurias siūlo Teisinės sistemos komisija, iš esmės prieštarauja mūsų Baudžiamojo proceso kodekso rengimo grupės koncepcijai, mūsų pateiktiems pasiūlymams dabartiniame projekte. Ir aš susiesiu savo argumentus su tuo, ką sakė gerbiamasis kolega J.Orlauskas. Jis pasakė, kad viso pasaulio praktika yra tokia, kad gynėjas dalyvauja nuo sulaikymo momento. Pirmiausia aš pavydžiu kolegai, kad jis žino viso pasaulio praktiką, viso pasaulio įstatymus. Aš jų nežinau. Aš jums pateiksiu konkrečiai. Austrijos, Italijos, Prancūzijos, Anglijos baudžiamojo kodekso įstatymuose numatyta, kad gynėjas dalyvauja nuo pirmosios apklausos momento — įtariama ar kaltinama, kitaip sakant, asmens pirmosios apklausos, kur pasakoma: tamsta esate kaltinamas ir galite duoti parodymus, galite neduoti. Jungtinėse Amerikos Valstijose nėra baudžiamojo proceso įstatymo, tačiau yra garsus 1966 metų Aukščiausiojo Teismo išaiškinimas, vadinamas ,,Miranda rul". Mirandos byloje užfiksuota irgi šita taisyklė, kuri visiems privaloma. Aš žinau vienintelę valstybę visame pasaulyje, o būtent Tarybų Sąjungą, kurios baudžiamojo proceso pagrinduose yra įrašyta štai kas: ,,gynėjas dalyvauja nuo (kalbėsiu lietuvių kalba) sulaikymo, asmens patraukimo kaltinamuoju ir suėmimo momentu". Yra tokia valstybė, ir mes ją žinome. Toliau. Aš praėjusį kartą, kalbėdamas apie pateikto projekto pagrindines nuostatas, buvau pasakęs, ką mes siūlome padaryti. Vienas pasiūlymo elementas yra priimtas, 33 straipsnyje yra išbraukta dalis apie gynėjų dalyvavimą, kadangi šitoje vietoje netinka to klausimo sprendimas. Tačiau yra užrašyta tokia Konstitucijos 120 straipsnio pataisa: ,,asmuo turi teisę į įstatymo nustatytą gynybą nuo jo sulaikymo, o jei jis nesulaikytas  nuo jo apklausimo įtariamuoju ar kaltinamuoju". Norma nekorektiška. Trumpai paaiškinu. Mes siūlome ir siūlomame projekte yra užrašyta, ir ateities kodekse bus tokia norma (žinoma, jeigu bus, taip sakant, įteisinta įstatymu), 120 straipsnis: ,,įtariamajam ar kaltinamajam garantuojama teisė į gynybą nuo jo pirmosios apklausos momento". Paaiškinu: jeigu paliksime vėl tą patį sulaikymo momentą, žiūrėkite, kas darosi:

teismai grąžina bylas tardymui papildyti dėl to, kad nedalyvauja gynėjas nuo sulaikymo momento. Aukščiausiasis Teismas naikina nuosprendžius, jeigu gynėjas nedalyvavo nuo sulaikymo momento. Paaiškinu, kas yra sulaikymas. Sulaikymas yra laisvės atėmimas (tiesa, trumpalaikis, skaičiuojamas valandomis iki 72 valandų, bet yra laisvės atėmimas). Sulaikymo pradžia, sulaikymo momentas yra laisvės atėmimo pradžia. Pagavo vagį gatvėje, užlaužė rankas (vaizdžiai kalbu), — sulaikymas prasidėjo. Kai kurie tarybiniai autoriai laikosi nuomonės, kad sulaikymas prasideda tada, kai surašomas sulaikymo protokolas. Gink Dieve, ne. Labai demokratiškas autorius akademikas Rugovičius yra aiškiai įrodęs (nenoriu kartoti), kad sulaikymas yra tada, kai žmogui atimama laisvė. Galėčiau iš savo buvusios tardytojo praktikos pateikti daug pavyzdžių, patvirtinančių šitą elementarų dalyką. O kadangi advokatas negali dalyvauti, paprastai sulaikoma susidariusioje situacijoje. Išeitų, kad policija, piliečiai ir panašiai turi vežiotis advokatą: gal pagaus chuliganą, vagį, įsibrovėją ir panašiai... Čia jau dalykas nerimtas. Ir todėl negalima tos normos įtvirtinti, ir sakau: dabar yra tiesiog painiava didžiulė. Sąžiningi, dori tardytojai baigia baudžiamąsias bylas, kokybiškai ištiria nusikaltimus ir paruošia bylas teismui. Na, žinoma, atsiranda teisėjas irgi principingas. Konstitucijoje taip parašyta: ,,grąžina tardymui papildyti". Kas jam belieka? Paleisti šitą iš kalėjimo, po to vytis, matant advokatui, antrą kartą sulaikyti? Kaip jis gali atstatyti šitą normą, kaip jis gali ją neutralizuoti? Tai štai, rodos, detalė skamba gražiai... Ko mes būsime šventesni už šventą popiežių? Įveskime pas save tokią normą... Gyvenime bus painiava, ir iš jos mes niekaip neišbrisime. Ką mes siūlome? Asmuo yra sulaikomas, uždaromas į kardomąją kalėjimo kamerą, ir štai sakoma jam: ,,Jūs būsite tardomas. Ar jūs norite, kad per jūsų pirmąjį tardymą dalyvautų advokatas?" Pareiškia norą — surašomas tam tikras protokolas; atsisako — surašomas irgi protokolas, viskas aišku. Nenoriu komentuoti, ką reiškia Amerikos Aukščiausiojo teismo išaiškinimo Miranda Rul byloje gynėjų dalyvavimas tokioj apklausoj. Tad štai mūsų pasiūlymas išplaukia iš tos ne viso pasaulio praktikos, kurios aš nežinau, bet iš daugumos Europos valstybių praktikos. Todėl aš prašau darbo grupės pasiūlymą dėl 120 straipsnio redakcijos palaikyti.

Dabar štai kitas klausimas. Gaila, nėra šiandien generalinio prokuroro, gaila, nėra kitų teisėsaugos vadovų. Aš prašiau, kad jie ateitų, jie užsiėmę, žinoma, rimtu reikalu. Visi prašo pagreitinta tvarka leisti šitą projektą. Tai būtų per daug drastiška, ir aš to neprašau. Bet prašyčiau rasti galimybę, kad projektas būtų patvirtintas iki Kalėdų, prieš Naujus metus. Būtų negerai, jeigu nusikeltų į kitus metus, į pavasarį. Štai kodėl,  aš jums paaiškinsiu, gerbiamieji deputatai. Tardytojai, policijos darbuotojai šitą dalyką žino nuo pavasario jau, pavasarį buvo paruoštas. Ir jie laukia, kada dirbsime pagal naują tvarką. Aš sakau: laukite, vyrai, laukite. Laukimas...

PIRMININKAS. Atsiprašau pranešėją. Gerbiamieji deputatai, ar galima užtikrinti salėje tylą? Jeigu imate bendradarbiavimo su KGB anketas, tai nebūtina kelti triukšmo.

M.KAZLAUSKAS. Aš galiu dar garsiau kalbėti, jeigu reikia.

PIRMININKAS. Tai jūs neperrėksite 130 deputatų.

M.KAZLAUSKAS. Taip. Todėl šita nuotaika, netikrumo jausmas (patikėkite manimi!) tikrai gadina darbą, turi reikšmės darbui. Ir norėčiau prašyti (aš suprantu, kad įtemptas laikotarpis, artėja Naujieji metai, biudžetą reikės svarstyti... viską suprantu) rasti galimybę vis tiek normalia tvarka šitą projektą praleisti. Su pakeitimais, visa kita kas bus — kitas reikalas. Procedūros nereikia prastinti, bet norėčiau perduoti visų teisėsaugos eilinių ir vadų prašymą, kad šitas projektas išvystų dienos šviesą kaip galima greičiau. Tai aš tiek. Jeigu... Aš viską pasakiau.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Kazlauskai. Ar yra deputatų, norinčių klausti? Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš nelabai supratau, čia toks lyg prieštaravimas tarp 56 ir 57 straipsnių. Vienur parašyta, kad ,,būtinas gynėjo dalyvavimas", o kitur parašyta, kad ,,atsisakymas nuo gynėjo". Tai ar po to, jeigu yra būtinas, aš turiu teisę atsisakyti nuo gynėjo?!

M.KAZLAUSKAS. Taip, klausimą supratau...

P.VARANAUSKAS. Parašyta: jeigu dalyvauja prokuroras, tai būtina, kad būtų advokatas. O jeigu aš nenoriu advokato?

M.KAZLAUSKAS. Gerai, gerai, paaiškinu. Jūsų klausimas yra labai, taip sakant, pagrįstas ir teisėtas ir jisai dažnai iškyla. Štai koks reikalas. Įstatymas numato būtinus gynėjo dalyvavimo atvejus. Paimkim nepilnamečius arba asmenis, kurie turi psichinių, fizinių trūkumų ir panašiai. Gynėjų dalyvavimas būtinas, kad užtikrintų procesinę pusiausvyrą, kad užtikrintų laikinumo principą. Sakysim, gynėjo dalyvavimas būtinas, kai byloje dalyvauja prokuroras. Tačiau šiuo atveju toks kaltinamasis turi teisę atsisakyti: jam gynėjas turi būti užtikrintas, bet jis gali atsisakyti. Tačiau, sakysim, tokie asmenys kaip nepilnamečiai, kaip asmenys, turintys psichinių ar fizinių trūkumų,  jų atsisakymas nuo gynėjo nei tardytojui, nei teismui nėra privalomas. Suaugusiojo asmens, normalaus asmens atsisakymas yra privalomas. Nes kitaip būtų kažkokia komedija.

P.VARANAUSKAS. Ačiū. Aš supratau.

PIRMININKAS, Ačiū. Daugiau norinčių klausti nėra. Dėkoju gerbiamajam M.Kazlauskui. Kaip aš supratau, jūsų siūlymas būtų toks, jeigu būtų galimybė,  pritarti po pirmojo svarstymo ir numatyti skubesnę svarstymo tvarką.

M.KAZLAUSKAS. Jeigu būtų galimybė.

PIRMININKAS. Jeigu būtų tokia galimybė, taip?

M.KAZLAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Deputatas V.Čepaitis dar paklausti nori.

V.J. ČEPAITIS. Nežinau, ar buvo klausiama, tačiau mane domintų, kodėl šitame projekte visiškai nėra prisiekusiųjų teismo institucijos? Ar yra įmanomas jos įvedimas, ar ne?

PIRMININKAS. Čia jau nebe Teismų sistemos įstatymą svarstome. Dabar jau svarstome kitą projektą. Teismų sistemos įstatymui jau pritarta po pirmojo svarstymo. Dar deputatas P.Varanauskas.

M.KAZLAUSKAS. Jūs atsakėte, man nereikia atsakyti. Jūs atsakėte.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, dar vienas man... Aš čia nepastebėjau, galbūt pakeitimuose nėra, o ar nereikėtų tada, kad būtų... Kada būdavo liudytojo iškvietimas,  sutaria viena pusė, kad bus iškviestas koks nors liudytojas, o teisėjas neiškviečia ir aiškina, kad čia jam nebūtina, jeigu tardytojo baudžiamojoje byloje nebuvo įrašyta į liudytojų sąrašus. Jeigu nedalyvavo baudžiamojoje byloje, tai privaloma tvarka teisėjas nekviečia. Tiktai pagal susitarimą  gali ateiti ir panašiai. Va čia tokių nesusipratimų įvyksta.

M.KAZLAUSKAS. Galbūt... Gerai, galbūt jūs turite galvoj civilinį procesą. Aš pasakysiu...

P.VARANAUSKAS. Ne ne...

M.KAZLAUSKAS. Gerai, paaiškinu. Aš suprantu jūsų klausimą. Gyvenime taip būna. Tačiau tai yra jau neteisinga. Štai koks reikalas. Jeigu tardymo metu arba teisme (vadinkime naujai) proceso šalys — kaltinamasis, gynėjas, nukentėjusysis, jų atstovas pareiškia prašymą iškviesti ir apklausti kaip liudytoją tokį asmenį, pirmiausia jis turi pateikti argumentus, ką tas asmuo parodys. Ar jo parodymai turės reikšmės bylai. Jeigu jo parodymai turės reikšmės bylai, neaišku, kokius parodymus jis duos, tačiau prognozuojama, kad reikalingi bylai,  tokiais atvejais ir tardytojas, juo labiau teismas privalo patenkinti tokį prašymą ir būtinai iškviesti liudytoją laikantis visos procedūros.

P.VARANAUSKAS. Bet dabartiniame kodekse neparašyta, kad privalo tokiu atveju. Ar nereikėtų?

M.KAZLAUSKAS. Parašyta, yra. Šitai yra dabartiniame kodekse. Būsimame projekte bus dar labiau išryškinti prašymai ir jų sprendimo tvarka. Šitai tikrai yra. 229 straipsnis, jeigu neklystu. Galiu apsirikti truputį.

PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Ačiū. Jau, atrodo, tikrai nebėra norinčių klausti. Taip. Taigi prašysiu deputatus sėsti į vietas, reikia užsiregistruoti prieš balsavimą, o balsuoti čia būtų privaloma, kadangi numatoma skubesnė svarstymo tvarka. Deputatą A.Sėjūną, taip pat ir deputatą D.Morkūną, deputatą A.Taurantą ir deputatą J.Tamulį, deputatę V.Jasukaitytę kviečiu sėsti į vietas. Reikia registruotis ir balsuoti. Ar man būtina pakartoti deputatų pavardes? Deputate Morkūnai ir deputate Sėjūnai! Skelbiu registracijos pradžią. Prašome registruotis. Salėje 90 deputatų, salėje yra didysis kvorumas. Taigi, kaip ir buvo kalbėta, siūlau pritarti Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui ir su juo susijusioms Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisoms po pirmojo svarstymo. Ir numatyti skubesnę svarstymo tvarką. Yra norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Prašom. Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Aš paprašyčiau gerbiamosios Tarybos, kad ji sutiktų rasti 20 minučių laiko antradienio dienotvarkėje ir įtrauktų antru svarstymu Baudžiamojo proceso kodekso projektą. Kadangi mes pastabų negavome (mes laukėme gana ilgai), šios dienos svarstymas rodo, kad deputatai pritaria projektui, ir aš manau, kad sutinka iš esmės.

PIRMININKAS. Deputate Prapiesti, aš suprantu jūsų prašymą, tačiau privalau informuoti: mes buvome nutarę antradienį daryti vienintelį tą savaitę plenarinį posėdį Konstitucijos metmenų projektui aptarti. Tačiau jau siūloma papildyti  čia aš sutikau ir pabaigti Pilietybės įstatymo balsavimą, pabaigti Pirminio turto privatizavimo įstatymo balsavimą. Šiandien Liberalų frakcija siūlė antradienį per tas pačias 3 valandas (dėl ko jau buvo sutarta) balsuoti dėl interpeliacijos rezoliucijos arba toliau tęsti šitos interpeliacijos rezoliucijos svarstymą. Dabar jūs jau siūlote turbūt septintą ar šeštą tos dienos darbotvarkės klausimą. Aš nematau jokių galimybių.

J.PRAPIESTIS. Aš matau...

PIRMININKAS. Jeigu... Aš atsiprašau. Kai svarstysime antradienio posėdžio darbotvarkę... Žinoma, jūs turite tokią teisę siūlyti ir gal kurį nors kitą klausimą eliminuotumėt.

J.PRAPIESTIS. Aš matau galimybę dėl dviejų priežasčių. Pirmiausia dėl svarbos, antras dalykas — mes sutaupėme beveik pusę valandos, dabar baigiame diskusiją, balsuojame (taip, kaip aš siūlau), leidžiame Pilietybės įstatymą, paskui greitai svarstome teisės... atleidimo klausimą. Pakankamai tiek, kiek mums reikia laiko antradienį; dabar galime į priekį užbėgti su Pilietybės įstatymu.

PIRMININKAS. Na, jeigu spėtume šiandien Pilietybės įstatymą... Dabar dėl balsavimo motyvų deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš siūlau sutaupytą pusvalandį panaudoti...

PIRMININKAS. Ne, jau buvo darbotvarkėje sutarta, kad šitą klausimą skirtume Pilietybės įstatymui, jeigu čia sutaupytume.

E.GRAKAUSKAS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Jūs turėjote rezervuoti kitoje vietoje.

Ačiū. Atrodo, niekas nebenori kalbėti dėl balsavimo motyvų. Taigi prašau balsuoti mygtukais. Dėl pritarimo po pirmojo svarstymo ir skubesnės svarstymo tvarkos numatymo. Prašom balsuoti... ir net numatyti konkrečią datą galima...

Taigi už balsavo 79 deputatai, prieš — nė vieno, susilaikė 6. Taigi yra pritarta ir numatyta skubesnė svarstymo tvarka. Dabar, prieš kviesdamas deputatą E.Jarašiūną į tribūną dėl Pilietybės įstatymo svarstymo tęsimo, aš noriu informuoti, kad yra surinkti 48 deputatų parašai, kuriais patvirtinamas štai toks tekstas: ,,Prašome šių metų gruodžio 5 dieną į Aukščiausiosios Tarybos plenarinių posėdžių darbotvarkę įrašyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 metų lapkričio 22 dienos nutarimo Nr.481 ,,Dėl apyvartos mokesčio panaikinimo ir bendro pridėtinio mokesčio (bendro akcizo) įvedimo" projekto pristatymą." Tai tas pats klausimas, dėl kurio šįryt trumpai diskutavome. Tada buvo pasakyta, kad nėra Juridinio skyriaus išvadų. Pasirodo, Juridinio skyriaus išvados yra. Ir tas klausimas turėtų teisę būti svarstomas šiandien posėdyje. Todėl aš manau, kad tam pateikimui mes galėtume skirti maždaug 3 minutes  bent tiek žada deputatas Audrius Rudys. Ačiū. Ir norėčiau prieš tai paklausti: Aukščiausioji Taryba, matyt, neims prieštarauti 48 deputatų teisei pateikti šitą klausimą šios dienos darbotvarkėje? Kuris konkretus laikas būtų skirtas, aš kol kas nesiimu spręsti. O dabar prašom, gerbiamasis Jarašiūnai.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi turime laiko, aš prašyčiau grįžti prie Pilietybės įstatymo. Siūlyčiau susirasti 17 straipsnį.

PIRMININKAS. Kurį?

E.JARAŠIŪNAS. 17-ąjį straipsnį.

PIRMININKAS. Ačiū.

Pilietybės įstatymo svarstymas ir priėmimas pastraipsniui. Pilietybės įstatymo priėmimas

E.JARAŠIŪNAS. Pateikiama 17 straipsnio redakcija: teisės į Lietuvos Respublikos pilietybę išsaugojimas. Siame straipsnyje fiksuojama, kad teisė į Lietuvos Respublikos pilietybę neterminuotai išsaugoma: 1. Kai asmenys, kurie turėjo Lietuvos Respublikos pilietybę, gyvena kitose valstybėse. Ir papildomai yra įrašyta: ,,jeigu šie asmenys nėra repatrijavę iš Lietuvos". Tai yra aiškiai apibrėžiama asmenų kategorija. 2. Asmenų, turėjusių Lietuvos Respublikos pilietybę iki 1940 metų birželio 15 dienos, vaikams, kurie gimė Lietuvoje. Yra įrašyta: ,,ar pabėgėlių stovyklose", tam tikrame tarpe tarp tos valstybės, kurioje jie dabar gyvena ir turi pilietybę, ir Lietuvos.

PIRMININKAS. Kurie gimė Lietuvoje ar...

E.JARAŠIŪNAS. ...ar pabėgėlių stovyklose. Tačiau gyvena kitose valstybėse. 3 kategorija — lietuvių kilmės asmenims, gyvenantiems užsienio valstybėse ar jų valdomose teritorijose. Numatyta, kad tiems asmenims, kuriems yra išsaugota Lietuvos Respublikos pilietybė, jų prašymu yra išduodami tokią teisę patvirtinantys dokumentai. Nutarime yra pavedimas Vyriausybei, kad nustatytų tokių dokumentų formą. Tai galbūt galėtų būti, sakykim, liudijimas, asmens, turinčio teisę į Lietuvos Respublikos pilietybę, liudijimas, ar koks kitas dokumentas.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau pono E.Jarašiūno. Jūs jau vieną kartą esate pateikę šitą redakciją. Dabar aš tik noriu, kad pasakytumėte, kokias pataisas papildomai jūs įtraukėte. Ir iš kitų deputatų kokios gautos pastabos, į kurias neatsižvelgiama.

E.JARAŠIŪNAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašau nekomentuoti...

E.JARAŠIŪNAS. Neterminuotai. Pirmoje dalyje yra patikslinta formuluotė ,,neterminuotai išsaugoma", antras punktas  ,,ar pabėgėlių stovyklose", po to  ,,dokumentai". Pirmesnėje redakcijoje buvo: ,,kurių formą nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė", mes perkėlėme į nutarimą. ir po to yra tiktai redakciniai pataisymai. Priešpaskutinėje dalyje atskiru sakiniu yra pasakyta: ,,Įstatymas gali nustatyti ir kitas šių asmenų teises." Anksčiau buvo viename sakinyje, ir, sakyčiau, tokia formuluotė mažiau tiksli.

PIRMININKAS. Aišku. Prašau trečio svarstymo metu ir kalbėti tik pateiktų pastabų autoriams. Gal galite nurodyti, kas yra šių pastabų autoriai? Ar buvo šiame straipsnyje?..

E.JARAŠIŪNAS. Tos pastabos, kurios buvo pareikštos dėl šio straipsnio, iš esmės yra priimtos. Pastabų autorius yra Česlovas Stankevičius.

PIRMININKAS. Česlovas Stankevičius, atrodo, sutinka su tuo, kad atsižvelgta į pastabas. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Aš jaučiu tokį didelį pavojų: jeigu mes vartosime tame straipsnyje žodį ,,repatrijavę", tai čia, be abejo, kalbama apie laikotarpį, kuris buvo po 1940 metų birželio 15 dienos. Bet ,,repatrijavimas" yra teisėtas aktas, ir tokiu būdu mes pripažįstame Tarybų Sąjungos įstatymus, pagal kuriuos žmonės yra išvykę. Aš norėčiau, kad tas žodis būtinai būtų pakeistas į kitą. Kad būtent ,,pabėgę žmonės" arba ,,pasitraukę dėl politinių motyvų". Arba kaip kitaip. Bet nevartoti žodžio ,,repatrijavimas", kuris mus prieš mūsų valią įtrauks būtent į to akto pripažinimą. Kažkokį juridinį pagrįstumą ir teisėtumą...

E.JARAŠIŪNAS. Norėčiau atsakyti. Šiuo atveju sąvoką ,,repatrijavimas" mes suvokiame taip, kad į tą valstybę jie atvyko kaip repatriantai. Mes visiškai nesvarstome to klausimo: teisėtai ar neteisėtai. Šiuo atveju, sakykim, į valstybę ,,X" iš Lietuvos žmogus atvyko kaip repatriantas. Ar ta repatriacija buvo teisėta, ar neteisėta, šiuo atveju mūsų įstatyme mes tą problemą apeiname.

Ar jie yra, taip sakant, dėl vienokių motyvų... Lietuva visiškai nesusiriša su repatrijavimo būdais, priežastim ir pan.,

PIRMININKAS. Jūs siūlote balsuoti?

K.MOTIEKA. Aš nesiūlau, aš tiktai norėčiau... Dar galbūt sugebėsiu įtikinti.

PIRMININKAS. Gerai.

K.MOTIEKA. Jūs pats pasakėte, kad jūs, vartodami tą žodį, išeinate iš tų pozicijų, kurių prisilaiko kitos valstybės.

E.JARAŠIŪNAS. Taip.

K.MOTIEKA. Reiškia, į kurias važiuoja. Bet mes, kalbėdami apie savo žmones, turime išeiti iš mūsų pozicijų, bet ne iš pozicijos tų valstybių, kurios priima mūsų žmones.

E.JARAŠIŪNAS. Tai yra, sakyčiau, žmonės, kurie sugrįžo į savo istorinę tėvynę. Ir aš manau, kad repatrianto atvykimas į savo istorines žemes yra visiškai pagrįstas.

PIRMININKAS. Jūs nepriimate tos pastabos, o deputatas K.Motieka nesiūlo balsuoti dėl to. Teisingai supratau?

E.JARAŠIŪNAS. Aš nepriimu, o dėl deputato K.Motiekos...

PIRMININKAS. Deputate Motieka, jūs nesiūlote balsuoti dėl pakeitimo į ,,pasitraukus"? Siūlote balsuoti. Aišku.

Taigi dabar tik dėl balsavimo motyvų, dėl žodžio pakeitimo: ,,repatrijavusius" pakeisti į žodį ,,pasitraukusius". Deputatas N.Rasimavičius. Prašau netriukšmauti salėje!

L.N.RASIMAVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų. Žodis ,,repatriacija" tai iš esmės yra, kada sugrįžtama į tėvynę, paprastai tai buvo padaryta dvišalėmis sutartimis. Ir iš vienos pusės  tai buvo tikrai valstybė, kuri sudarė sutartis su kita valstybe dėl savo tautiečių. Ir todėl pakeisti jokiu būdu negalima.

Tų, kurie repatrijavo (vis dėlto buvo teisinis jiems pagrindas), niekas prievarta nevarė, ir visais atvejais buvo dvišaliai susitarimai.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Daugiau norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų nėra. Taigi aš siūlau balsuoti. Kas už tai, kad 17 straipsnio 1 punkte, trečioje eilutėje, žodis ,,repatrijavę" būtų pakeistas į žodį ,,pasitraukę"? Prašom balsuoti, kas už šitokį pakeitimą: ,,pasitraukę politiniais motyvais". Žodį ,,repatrijavę" pakeisti į žodžius ,,pasitraukę politiniais motyvais". Už tokį deputato K.Motiekos pasiūlymą balsavo 23, prieš 21, susilaikė 15, taigi balsų daugumos nesurinko pasiūlymas. Projekte lieka... atsiprašau, ne projekte, tačiau straipsnyje lieka žodis ,,repatrijavę". Ką gi, daugiau pasiūlymų ir pastabų dėl 17 straipsnio nebuvo. Todėl aš prašau pasiruošti balsuoti dėl viso 17 straipsnio. Ar kas nors reikalauja balsuoti dėl 17 straipsnio?

BALSAI SALĖJE. Ne, ne...

PIRMININKAS. Nėra nė vieno reikalaujančio. Tokiu būdu straipsnis yra priimtas be balsavimo.

E.JARAŠIŪNAS. Ačiū. Dabar turėtume eiti prie 18 straipsnio  teisės į Lietuvos Respublikos pilietybę įgyvendinimo sąlygos.

Deputatas K.Lapinskas yra pasiūlęs 18 ir 18 straipsnius sujungti į vieną straipsnį.

PIRMININKAS. Kokiu būdu?

E.JARAŠIŪNAS. Kaip atskirą... 18¹ straipsnį padaryti... atskira 18 straipsnio dalimi.

PIRMININKAS. Tai 18 straipsnio pavadinimas dėl to keistųsi?

E.JARAŠIŪNAS. Deputato K.Lapinsko nuomone, atstatymą galima laikyti kaip įgyvendinimą tokiu specifiniu būdu.

PIRMININKAS. Taigi viso bendro jau to 18 straipsnio pavadinimas būtų: ,,Teisės į Lietuvos Respublikos pilietybę įgyvendinimo sąlygos"?

E.JARAŠIŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Nepakitęs.

Tada galėtume braukti 18 . Tik aš noriu paklausti., ar pranešėjas sutinka su deputato K.Lapinsko pasiūlymu, ar ne? Jeigu ne...

E.JARAŠIŪNAS. Iš esmės galima sutikti, kadangi nekeičia prasmės.

PIRMININKAS. Sutinka. Gerai.

E.JARAŠIŪNAS. O teisiškai galbūt...

PIRMININKAS. O dabar pačios formuluotės taip ir išsidėsto: 18 straipsnio pirmosios dvi pastraipos... abidvi pastraipos ir 18 straipsnio taip pat abidvi pastraipos. Taip?

E.JARAŠIŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Taigi keturių tokių identiškų pastraipų straipsnis. Deputatas C.Stankevičius.

Č. V.STANKEVIČIUS. Kadangi pirmoji dalis prijungiama prie 18 straipsnio, aš to, ką dabar pasiūlysiu, nesu pats siūlęs, bet aš turiu omenyje deputato K.Motiekos pasiūlymą, kur buvo nurodyta kovo 11 dienos data. Jeigu pranešėjas sutiktų ir tai neprieštarautų Reglamentui, aš norėčiau pasiūlyti padaryti redakcinę pataisą antroje eilutėje  nurodyti terminą (kurio pradžia yra nurodyta  1940 metų birželio 15), nurodyti pabaigą 1990-ųjų kovo 11-oji. Tai yra pasitraukimo terminą, tą laikotarpį padaryti baigtą.

PIRMININKAS. Tai tada turėtų būti tokia redakcija  pirmoje eilutėje: ,,Lietuvos Respublikos pilietybę nuo 1940 metų birželio 15 dienos iki 1990 metų kovo 11 dienos..."

Č.V.STANKEVIČIUS. Sutinku.

PIRMININKAS. Pasitraukę...

E.JARAŠIŪNAS. Sutinku, nes tokiu atveju atsiranda ta kita galutinė riba ir mes fiksuojame, kad procesas yra aiškiai pasibaigęs.

PIRMININKAS. ,,Iki 1990 m. kovo 11 dienos pasitraukę iš Lietuvos..." Toliau  kaip tekste.

E.JARAŠIŪNAS. Aha.

PIRMININKAS. Taip. Ar deputatas V.Žiemelis buvo pastabų autorius?

V.ŽIEMELIS. Aš tik pasiūlyčiau dėl sujungimo.

PIRMININKAS. Gerai, dėl sujungimo prašom.

V.ŽIEMELIS. Dėl sujungimo, jeigu galima. Aš sutinku su gerbiamuoju K.Lapinsku ir pranešėju, tačiau į pavadinimą galbūt sutiktumėte įrašyti žodį ,,įgyvendinimo ir atstatymo sąlygos"  vis tiek nevisiškai tas pat.

PIRMININKAS. Turbūt sutiks iniciatoriai...

E.JARAŠIŪNAS. Gerai. Sutinka.

PIRMININKAS. Pavadinimas būtų: ,,Pilietybės įgyvendinimo ir atstatymo sąlygos".

E.JARAŠIŪNAS. Sutinkame.

PIRMININKAS. Taigi dabar atrodo...

E.JARAŠIŪNAS. Ponas Č.Stankevičius norėtų dar.

PIRMININKAS. Taip, prašom,

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš manau, kad ta pataisa tikrai priimtina, bet tada reikėtų dar kartą pakartoti žodį ,,pilietybės"  ,,pilietybės įgyvendinimo ir pilietybės atstatymo" (nes susilieja tie žodžiai).

PIRMININKAS. Aha, išeitų, kad ,,teisės atstatymo į Lietuvos Respublikos pilietybę..."

E.JARAŠIŪNAS. Aš pasižymėjau galutinę redakciją.

PIRMININKAS. ,,Teisės į Lietuvos Respublikos pilietybę įgyvendinimo ir pilietybės atstatymo sąlygos"?

E.JARAŠIŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Aš čia pakartoju, kad neaiškumo atveju liktų stenogramoje. Ką gi, atrodo, galima balsuoti dėl 18 straipsnio. Ar reikia balsuoti?

E.JARAŠIŪNAS. Aš manyčiau, kad būtų geriausia, jeigu deputatai pirmiausia peržiūrėtų dalis: ar dėl 18 straipsnio pirmos dalies yra?..

PIRMININKAS. Na, jūs, deputate Jarašiūnai, žinote, kad trečiojo svarstymo metu pasiūlymai neteikiami. Gali teikti nebent pats pranešėjas kažkokį...

E.JARAŠIŪNAS. Tokiu atveju aš norėčiau papildyti.

PIRMININKAS. Tai prašom, jums galima.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisite. Aš norėčiau papildyti tokia nuostata, kad ,,Lietuvos Respublikos pilietybės atstatymas pagal šį įstatymą nesukelia teisinių pasekmių atstačiusio pilietybę asmens šeimos nariams". Tai yra...

PIRMININKAS. Kurioje pastraipoje? Kurioje dalyje?

E.JARAŠIŪNAS. Po buvusio 18.1 ,,patvirtinančius įrodymus..." pratęsti: ,,Lietuvos Respublikos pilietybės atstatymas pagal šį įstatymą nesukelia teisinių pasekmių atstačiusio pilietybę asmens šeimos nariams". Tai yra grynai personalinis aktas.

PIRMININKAS. Aš prašau perskaityti paskutinę eilutę su tuo tęsiniu, nes aš nežinau, ar ten jungtukas yra, ar kas... Nebeaišku, kur jūsų citata, kur jūsų kalba.

E.JARAŠIŪNAS. ,,Lietuvių kilmės asmenys, turėję Lietuvos Respublikos pilietybę ir po 1940 metų birželio 15 dienos pasitraukę iš Lietuvos..."

PIRMININKAS. Iki 1990 m. kovo 11-os...

E.JARAŠIŪNAS. Nuo... iki...

PIRMININKAS. Skaitykit visą paskutinę šitos dalies eilutę...

E.JARAŠIŪNAS. ,,...ir pateikę tai patvirtinančius įrodymus" (taškas).

PIRMININKAS. Taip.

E.JARAŠIŪNAS. ,,Lietuvos Respublikos pilietybės atstatymas pagal šį įstatymą nesukelia teisinių pasekmių atstačiusio pilietybę asmens šeimos nariams." Taip yra pabrėžiamas personalus šito veiksmo pobūdis.

PIRMININKAS. Oi, oi, oi! Ar jūs negalite lėčiau perskaityti, kad ir aš, ir kiti deputatai žinotume, už ką balsuojame.

E.JARAŠIŪNAS. ,,Lietuvos Respublikos pilietybės atstatymas pagal šį įstatymą nesukelia teisinių pasekmių atstačiusio pilietybę asmens šeimos nariams."

PIRMININKAS. Geriausia būtų, kad jūs būtumėte pateikęs raštu. Arba sugebėtumėte jau taip perskaityti, kad būtų galima užsirašyti? (Balsai salėje) Ne, ne, pranešėjas gali papildyti.

E.JARAŠIŪNAS. ,,Lietuvos Respublikos pilietybės atstatymas pagal šį įstatymą nesukelia teisinių pasekmių atstačiusio pilietybę asmens šeimos nariams."

PIRMININKAS. Aš manau, kad visi deputatai užfiksavo šį papildymą. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš sutikčiau su tokiu papildymu, tačiau galbūt galima susiaurinti formulę ir parašyti ,,pagal šį straipsnį", nes iš tikrųjų tai tinka tik šitam straipsniui.

E.JARAŠIŪNAS. Gerai. Aš sutinku.

PIRMININKAS. Ne ,,pagal šį įstatymą", bet ,,pagal šį straipsnį". Ką gi, deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. ...prieštarauju šiam gerbiamojo pranešėjo pasiūlymui, kadangi tai iš esmės keičia reikalą. Jeigu mes užfiksavome, jog atstatome jų pilietybę, vadinasi, pilietybė pratęsiama, nėra nutrūkimo. Tai kodėl daryti tokiu atveju jų vaikams išimtis? Todėl aš siūlau neįtraukti šio pasiūlymo.

PIRMININKAS. Siūlote balsuoti?...

V.ŽIEMELIS. Prieš.

PIRMININKAS. ...kad nebūtų įrašyta šita pastaba?

V.ŽIEMELIS. Prieš. Taip.

PIRMININKAS, Gerai, dėl to pasiūlymo balsuoti siūlote? Taip? Aišku. Taigi dėl balsavimo motyvų nėra norinčių kalbėti? Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš manau, kad perskaityta buvo pakankamai aiškiai. Ir būtent jeigu nebus šitos, sakykim, pastraipos, kurią siūlo autorius, jeigu jos nebūtų, tada įstatymą galima būtų aiškinti, ko gero, dviprasmiškai. O šiuo metu ši pastraipa būtent papildo tai, kas ir yra aiškiai išdėstyta įstatymo normoje. Aš siūlau balsuoti už.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas Č.Stankevičius.

Č. V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau pastebėti, kad čia kalbama apie pilietybės atstatymą, apie personalinį dalyką. Negalima atstatyti pilietybės tam, kas jos neturėjo, o, pavyzdžiui, įgyja gimimu ir pan. Tai yra logiška, man atrodo.

PIRMININKAS. Aišku. Taigi prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad... (Balsai salėje). Na, tai aš dar nepradėjau formuluoti, palaukite. Ar deputatas V.Žiemelis atsiėmė prieštaravimus? Ne, neatsiėmė. Taigi kas... Autorius pateikė šitai, ir dabar yra prieštaravimas. Taigi reikia siūlyti, kad būtų papildyta. Ar deputatai sutinka, kad deputato E.Jarašiūno pasiūlymu būtų papildytas straipsnis? (Balsai salėje) Aš žinau, kad jūs balsuosite prieš, aš tikslinau formuluotę. Korektiškumo! Reikia balsuoti už tai, ar sutinka deputatai, ar nesutinka su siūlomu deputato E.Jarašiūno papildymu? Taigi kas už tai, kad būtų papildyta trečiąja 18 straipsnio dalimi? Balsuojame paspausdami mygtukus. Taip, už tai, kad būtų papildyta, balsavo 53... 54 deputatai su deputatu E.Jarašiūnu, prieš  4, susilaikė 22. Taigi yra nutarta papildyti 18 straipsnio trečiąją dalį štai šitokiu sakiniu. Gerai. Lieka balsuoti už visą 18 straipsnį. Ar kas nors reikalaujate, kad būtų balsuojama dėl 18 straipsnio? Yra reikalavimas balsuoti. Gerai, tuojau siūlau balsuoti. Kas už tai, kad įstatymo 18 straipsnis (sujungus jį su 18 straipsniu, pakeitus šiek tiek pavadinimą ir įrašius papildomą sakinį) būtų priimtas? Kas už 18 įstatymo straipsnį, prašome balsuoti. Taip, už 18 įstatymo straipsnį balsavo 68 deputatai, 69 su ponu E.Jarašiūnu, atsiprašau. Prieš — 4, susilaikė 3. Straipsnis priimtas. Lieka balsuoti už visą įstatymą.

E.JARAŠIŪNAS. Norėčiau gerbiamuosius deputatus paprašyti (kadangi mes priėmėme tokią redakciją) sutvarkyti pirmą straipsnį, kurio ketvirtoji dalis turėtų būti: ,,asmenys, kurie įgyvendino teisę į Lietuvos Respublikos pilietybę ar atstatė Lietuvos Respublikos pilietybę pagal šį įstatymą", t.y. kad sutaptų, būtų vienoda 18 straipsnio ir 1 straipsnio terminija.

PIRMININKAS. Pakartokite labai aiškiai. Neaiškus laikas ,,įgyvendino" ar ,,įgyvendina"?

E.JARAŠIŪNAS. ,,Asmenys, kurie įgyvendino teisę į Lietuvos Respublikos pilietybę ar atstatė Lietuvos Respublikos pilietybę pagal šį įstatymą..."

PIRMININKAS. ...ar atstatė Lietuvos Respublikos...

E.JARAŠIŪNAS. ,,...pilietybę pagal šį įstatymą."

PIRMININKAS. ...pilietybę pagal... Taip, tai 1 straipsnio 4 dalis skambėtų: ,,asmenys, kurie įgyvendino teisę į Lietuvos Respublikos pilietybę ar atstatė Lietuvos Respublikos pilietybę pagal šį įstatymą". Ar deputatai prieštarautų tokiam 1 straipsnio 4 dalies pakeitimui, kol dar nepriimtas visas įstatymas? Nėra prieštaravimų? Nematau. Tai aš tada skelbiu, kad pirmo straipsnio... Yra prieštaravimų, taip? Dėl 1 straipsnio 4 dalies šitokio pakeitimo niekas neprieštarauja.

E.JARAŠIŪNAS. Ir aš manau, kad gerbiamieji deputatai taip pat sutiks, kad 28 straipsnyje aš suvienodinčiau terminiją  ten, kur yra...

PIRMININKAS. Gerai. 28 straipsnyje  kokioje vietoje vienodinate terminiją?

Aš prašau deputatus dėmesio, kad žinotume, kas yra pakeista. Taip, deputatė B.Nedzinskienė norėjo, taip? Ne. Deputatas Č.Stankevičius.

Č. V.STANKEVIČIUS. Aš galiu padėti pranešėjui. Man atrodo, kad reikia 2 dalyje pakeisti... (bijau tik apsirikti) pakeisti žodį ,,susigrąžinti" prie prašymo atstatyti pilietybę...

PIRMININKAS. Prie prašymo atstatyti, o ne susigrąžinti. Taip?

Č. V.STANKEVIČIUS. Bet aš bijau suklaidinti pranešėją. Ir tada man kyla abejonės, ar nereikia išbraukti žodžių, kad ,,asmuo atsisakė kitos valstybės pilietybės". Būtent šitokios formuluotės reikia tada, kadangi 18 straipsnis dabar yra priimtas pakeistas...

E.JARAŠIŪNAS. Taip...

Č.V.STANKEVIČIUS. Reikia...

E.JARAŠIŪNAS. Be jokios abejonės, reikia suderinti, kadangi...

Č. V.STANKEVIČIUS. Bet reikia parašyti tada nebent tik apie santykius su kitos valstybės pilietybe. Bet šitaip, kaip čia yra, vargu ar gali išlikti.

E.JARAŠIŪNAS. Sutinku aš su tokia pastaba.

PIRMININKAS. Sutinkate, kad būtų parašyta?

E.JARAŠIŪNAS. Sutinku.

PIRMININKAS. Antroje dalyje prie prašymo...

E.JARAŠIŪNAS. Dokumentai apie turimą kitos valstybės pilietybę...

PIRMININKAS. Gerai. Gal perskaitykite antrąją dalį, kad nekiltų neaiškumų.

E.JARAŠIŪNAS. ,,Prie prašymo įgyvendinti teisę į Lietuvos Respublikos pilietybę ar atstatyti Lietuvos Respublikos pilietybę pridedami šie dokumentai: asmens tapatybę patvirtinantis dokumentas, gimimo liudijimas, dokumentas, patvirtinantis asmens tautybę, dokumentai, patvirtinantys, kad asmuo atsisakė turimos kitos valstybės pilietybės, arba dokumentai apie turimą kitos valstybės pilietybę, dokumentai, patvirtinantys nuolatinę gyvenamąją vietą."

PIRMININKAS. Aš tik prašyčiau, kad paskui nebūtų nesusipratimų su galutiniu įstatymo tekstu  pasistengti pakonsultuoti Protokolų skyriaus darbuotojus dėl galutinės redakcijos. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Dar jūs nepaminėjote, kad 1 dalyje, pirmoje eilutėje, žodį ,,susigrąžinimo" taip pat reikia pakeisti žodžiu ,,atstatymo".

E.JARAŠIŪNAS. Jūs kurį?..

Č.V.STANKEVIČIUS. 28 straipsnio...

E.JARAŠIŪNAS. Ant lapuko?

PIRMININKAS. Ne, tai tada ir 4-ame... ne 4-ame...

Č.V.STANKEVIČIUS. Gal aš jus klaidinu dabar, jeigu...

E.JARAŠIŪNAS. Ko gero, žiūrite senesnį tekstą. Aš bijau, kad lyg paskutiniame variante mes truputį derinome ant lapuko. ,,Susigrąžinti" neliko tokios sąvokos.

PIRMININKAS. Ten tebėra.

Č.V.STANKEVIČIUS. Atsiprašau, atsiprašau.

E.JARAŠIŪNAS. Nebėra.

PIRMININKAS. Gerai. Čia aišku. Taigi niekas turbūt neprieštarauja tokiam 28 straipsnio perredagavimui. Dėl to, kad 18 straipsnis ką tik buvo priimtas. Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Aš norėjau pastebėti, kad laikas baigėsi.

PIRMININKAS. Gerai. Tai noriu paklausti, ar niekas neprieštarauja? Aišku. Trūksta mums vieno dalyko  balsuoti už visą Pilietybės įstatymą. Ar deputatai yra pasiruošę balsuoti? Prašau pasirengti balsų skaičiavimo grupę. Skelbiu balsavimo pradžią. Kas už Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymą? Balsuojame pakeldami korteles.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už  76.

PIRMININKAS. Už  76.

Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš  1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Susilaikė 2. Įstatymas priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom į tribūną gerbiamąjį Joną Prapiestį.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, aš atlieku tik formalumą, vykdydamas Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo teisėjo Rimo Andrikio pareiškimą. Kadangi buvo kalbama ir girdėjau balsų, kad nori paklausti patį Aukščiausiojo Teismo teisėją, todėl aš manau, kad mums čia nėra ko ilgiau stovėti tribūnoje. Salėje yra Aukščiausiojo Teismo pirmininkas ir gerbiamasis Rimas Andrikis. Todėl prašom keistis vietomis.

PIRMININKAS. Taip. Ar norėtų kas nors paklausti arba Aukščiausiojo Teismo teisėją, arba?.. (Balsai salėje) Taip, gal tada per tą mikrofoną, nes neaišku, kurio klausite — ar vieno, ar kito. Ne, ne, ne, aš deputatams įjungsiu mikrofonus, tačiau ponai M.Lošys ir R.Andrikis gal per tą mikrofoną kalbėtų, kad nereiktų čia abiem stovėti, ar ne? Tai gerai, ponas B.Rupeika pirmiausia nori klausti. Pasakykite, ką norite klausti.

B.V.RUPEIKA. Aš atsiprašau, gal bus nuo frakcijų, o po to eilės tvarka, kaip priimta pas mus...

PIRMININKAS. Na, klausimai nuo frakcijų paprastai neteikiami. Čia turėtų...

B.V.RUPEIKA. Aš tada prašyčiau teisėją apibūdinti kaip nors savo veiklą per tuos nepilnus metus Aukščiausiajame Teisme; gal kažkas nesisekė, gal nepavyko. Gal mes čia tvirtindami teisėją paskubėjome, kad tokių klaidų ateityje nebūtų. Galbūt jis gali pasakyti, kad mes jų nedarytume.

PIRMININKAS. Gal tik aš norėčiau patikslinti. Tai neturėtų, matyt, būti kaip kokia ataskaita apie savo darbą. Taip. Tai turėtų būti pasakomi motyvai, kodėl jis išeina, kodėl... Gal jam nepasisekė, ar kas nors panašaus. Prašom, ar ten mikrofonas neveikia? Tai geriau tada prašom arba prie šoninio mikrofono, arba į tribūną. Gal į tribūną.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos teisėjo R.Andrikio atsakymai į deputatų klausimus dėl prašymo atleisti iš pareigų. Diskusija šiuo klausimu.

R.ANDRIKIS. Gerbiamieji deputatai, aš galiu tiktai patvirtinti, kad aš prašau jus atleisti mane iš Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigų savo noru. Ir jeigu turėčiau atsakyti į tą klausimą, tai čia labai platus klausimas. Be abejo, tas noras formavosi ne dieną, ne dvi. Tuo labiau negalėčiau aš apibūdinti trumpai tokių aplinkybių. Tačiau vis dėlto (ir jums tai žinoma) manau, kad Aukščiausiosios Tarybos nutarimai dėl teisėjų atleidimo patvirtina tai, kad vyksta masiškas išėjimas iš teismų, iš teisėjų pareigų. Aš vėlgi negaliu pasakyti už visus. Man labai nepatogu, bet aš esu pirmas, kuris esu iškviestas pasiaiškinti dėl to, kodėl aš ...

PIRMININKAS. Ne, nesupraskite, kaip pasiaiškinimą. Deputatai tik yra norėję paklausti...

R.ANDRIKIS. Taip, aš suprantu. Tai, kas atsitiko per tuos metus, pusantrų, kai aš buvau išrinktas Aukščiausiojo Teismo teisėju... Norą išeiti iš teisėjų aš brandinau ne tuos metus, kai buvau išrinktas, bet žymiai daugiau. Šiuo metu kai kurios aplinkybės apsprendė (tai jau ne nuo manęs priklausančios). Vis dėlto reikėtų pasakyti (ir aš čia drįsiu tvirtinti), kad iki šios dienos neegzistuoja arba mažai egzistuoja toks institutas kaip teisėjo nepriklausomumas. Tai viena iš pagrindinių priežasčių. Jeigu kalbėčiau apie save, tai yra ir psichologinis diskomfortas. Jums turbūt yra žinoma, kad aš buvau vienintelis Aukščiausiojo Teismo teisėjas, kurį blokavo tam tikros žinybos. Tai aš įvertinau tada ir šiuo metu kaip kampaniją už mano tarnybinių pareigų atlikimą, kuris nuo 1982 metų nepakito. Kita problema. Aš vertinau tada (ir dabar taip pat), kad teismas ir šiandien tėra tam tikras Vidaus reikalų ministerijos, taip pat prokuratūros žinybos filialas. Ir jeigu anksčiau buvo siekiama teismo rankomis padaryti tai, kas buvo, taip sakant... Tai iš esmės liko tas ir dabar. Ir bet koks teismo besąlygiškas, sakyčiau, netgi principingas įstatymo vykdymas susilaukia labai didelio pasipriešinimo. Per tuos metus aš tik dar kartą patyriau, kad tas pat egzistuoja ir dabar. Man, iš vienos pusės, malonu, kad čia yra salėje sėdinčių (ir ne vienas), kurie matė mano darbą. Tačiau likimas taip lėmė, kad ir šiais metais man teko išnagrinėti tokias bylas, kaip žurnalisto E.Jansono, Džiugo Ozolo nužudymo bylą, galų gale  gintaro bylą. Aš drįsiu tvirtinti, kad rezultatai ne visus patenkina. Na, ir tokios tam tikros kampanijos vyko ir dabar vyksta. Be abejo, čia ne pagrindinė priežastis. Žmogus turi teisę pasirinkti sau darbą. Be abejo, ne šitų metų pareigų ėjimas (dar kartą sakau!) subrandino mano norą išeiti iš šio darbo. Todėl dar kartą prašau mano pareiškimą patenkinti.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam R.Andrikiui. Jeigu, kaip jūs kartais iš manęs reikalaujate, laikytumėmės Reglamento ir skelbtume pertrauką laiku, tai leiskite paprašyti man šiandien sutrumpinti pertrauką 15 min. Tai yra baigti posėdį ir prieiti iki balsavimo 13.45 val. Sutinkate? Taip sakant, planuoti ir klausimus. Yra 6 užsirašę klausti. Daugiau nebeužsirašykite, nes priešingu atveju nespėjame. O 13.45 val. balsuojame, sutinkate? O kitą posėdį pradedam vis tiek 15.00 val. Na, iš karto užsirašė dar 2 deputatai. Aš siūlau, kad paskutinis yra deputatas S.Šaltenis. Nes kitaip mes nespėjame. Deputatas V.Plečkaitis. Mes, manau, turėtumėme tik klausinėti, o ne svarstyti. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Taip, aš norėčiau paklausti. Iš jūsų kalbos galiu suprasti, kad praktiškai teisėjų nepriklausomumas nepasikeitė lyginant teisėjų padėtį Tarybų Lietuvoje ir nepriklausomoje. Ar tai iš tikrųjų taip yra? Ar tikrai daromas jums spaudimas iš tam tikrų ar politinių jėgų, ar konkrečiai — iš Aukščiausiosios Tarybos deputatų? Ir jeigu taip, tai gal jūs galite tiesiai mums ir pasakyti.

R.ANDRIKIS. Drįsiu tvirtinti, kad mažai pasikeitė teisėjo padėtis nuo tarybinės Lietuvos iki šiandien,  tai viena. Antra  bendradarbiai žinojo, kad aš esu kviečiamas čia. Aš dėl baudžiamųjų bylų neturėčiau tokios tvirtos pozicijos, tačiau bendradarbiai iš Civilinės kolegijos man patarė paklausti štai ko: jeigu teisėjas yra nepriklausomas, tai kiek iš čia sėdinčių deputatų nėra rašę kokių nors raštų  tarpininkavimų civilinėse bylose? Tai, jeigu... reiškia... (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Nėra rašę, taip? (Balsai salėje) Gerai, nekelkime triukšmo.

R.ANDRIKIS. Aš... gerbiamasis deputate Saja, aš ne savo žodžius sakau, garbės žodis. (Balsai salėje) Aš tik sakau, kad teisėjai tokius pareiškimus ar tarpininkavimus vertina kaip kišimąsi į teisminę veiklą.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad ir klausimai, ir atsakymai turėtų būti trumpi. Deputatas Vytenis Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Konkrečiai galėtumėte pasakyti atvejus, kada ir kokie pareigūnai iš Vidaus reikalų ministerijos ar iš Aukščiausiosios Tarybos deputatų darė jums spaudimą? Konkrečiai.

PIRMININKAS. Ne, aš manyčiau... Taip, jeigu galima? Kadangi mestas šešėlis... Galima sakyti  ant visos Aukščiausiosios Tarybos, ir visiškai natūralus deputatų noras sužinoti tikslias pavardes, kad, pavyzdžiui, nekristų ant pono Andriukaičio kaltė. Tačiau pono R.Andrikio valia atsakyti ar neatsakyti.

R.ANDRIKIS. Aš dar kartą kartoju, kad aš perdaviau Civilinės kolegijos bendradarbių nuomonę. Ir dar kartą norėčiau pabrėžti, kad jeigu toks klausimas iškiltų, tai paprasčiausiai galima pažiūrėti per metus išnagrinėtas civilines bylas ir surinkti visas bylas, kuriose yra tokie raštai. Tai čia ne problema. Bet aš dar kartą kartoju, kad tokių raštų yra.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Audrius Rudys. Nenorite? Na, tai dar nebalsuojame, dar klausimai, gerai. Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Savo kalboje jūs paminėjote žurnalisto E.Jansono bylą, aš toje byloje buvau nukentėjęs ir automatiškai galima suprasti, kad galbūt ir aš jums dariau kokį nors spaudimą dėl to. Malonėkite atsakyti, ar aš kada nors kreipiausi prieš posėdį, kad jūs darytumėte vienokį ar kitokį sprendimą toje byloje?

R.ANDRIKIS. Ne, gerbiamasis deputate, jokiu būdu! Aš pasakysiu, kad man jūs (beje, ir kita pusė) jokio spaudimo byloje nedarėte...

PIRMININKAS. Ačiū.

R.ANDRIKIS. ...jūs asmeniškai. Tačiau drįsiu tvirtinti, kad spaudimas buvo.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerai. Buvome sutarę, kad 6 deputatai galės paklausti. 2 išbraukė savo pavardes — tai deputatas P.Papovas ir deputatas S.Razma. Daugiau nebe.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis teisėjau! Teisėjai ir advokatai yra teisėjų šeima. Ar kartais advokatai, gindami savo teisiamuosius, nedaro neigiamos įtakos ir teisėjams arba teismo nuosprendžiams?

R.ANDRIKIS. Aš visų pirma nesutikčiau, kad tai yra viena šeima. Nes čia šitos institucijos tiesiog diametraliai ir milžiniškai skiriasi, todėl aš atvirai pasakysiu, kad klausimo nesupratau.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad mes susidūrėme su sukrečiančia padėtimi Aukščiausiajame Teisme ir teisingumo įgyvendinimo galimybėmis Lietuvoje. Labai norėčiau, reikalauju, kad Aukščiausiojo Teismo pirmininkas paaiškintų šitą padėtį, norėčiau žinoti jo nuomonę.

PIRMININKAS. Gerai. Tik tikiuosi, kad Aukščiausiojo Teismo pirmininko mes neklausinėsime, nes laiko nebėra. Ačiū. Ačiū gerbiamajam R.Andrikiui.

R.ANDRIKIS. Ačiū. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Taigi mes... Argi aš nutraukiau, gerbiamasis Paliūnai? Juk sutarėme, kad 6 deputatai paklausia. Ar prieštaravo kas nors, ar reikalavo už mano pasiūlymą balsuoti? Taip, tai aš siūlysiu balsuoti dėl gerbiamojo R.Andrikio prašymo patenkinimo. Ir dėl balsavimo motyvų deputatai galės kalbėti. Ir pirmiausia tie, kurie užsirašė. Tačiau dar buvo prašymas, kad labai trumpai situaciją pakomentuotų Aukščiausiojo Teismo pirmininkas. (Balsai salėje) Na, aš cituoju žodžius. Aš cituoju žodžius, deputate Rasimavičiau. Aukščiausiojo Teismo pirmininkas nenori duoti paaiškinimų. Mes turime kalbėti, žinoma, apie poną R.Andrikį, o ne apie kokią nors padėtį. Prašom.

BALSAS SALĖJE. Gerbiamieji deputatai, aš tiktai norėjau labai trumpai dėl...

PIRMININKAS. Paduokite, gerbiamasis Giniotai, paduokit šoninį mikrofoną.

M.LOŠYS. Dėl motyvo. Gerbiamas R.Andrikis niekieno, mano nuomone, neverčiamas (turiu galvoje pirmiausia Aukščiausiojo Teismo vadovybę) padavė pareiškimą atleisti jį prieš terminą iš Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigų. Ir aš iš tikrųjų nieko negalėčiau daugiau pasakyti, ką jisai pasakė pats, dėl ko jis išeina. Gerbiamasis R.Andrikis ir anksčiau yra reiškęs tokį norą. Mes taip pat atsimename gerai, kaip sunkiai jisai buvo renkamas Aukščiausiojo Teismo teisėju. Ir aš negaliu prieštarauti jo norui. Todėl, kad tai numato ir Teismų santvarkos įstatymas, kad teisėjas gali išeiti savo noru iš pareigų. Be to, kiek aš žinau, advokatūra jau yra sprendusi jo priėmimo į advokatus klausimą, ir nuo sausio 2 d. yra jau priimtas toks Advokatų kolegijos prezidiumo nutarimas. Todėl tai visiškai atitinka ir įstatymus, ir jo paties valią. Ir aš prašyčiau parlamentą jo tą pareiškimą iš tikrųjų tenkinti. Dabar, jeigu trumpai... Žinoma, man labai gaila, kad gerbiamasis R.Andrikis išeina iš mūsų. Jis buvo vienas iš tokių specialistų, kuris nagrinėjo pačias sudėtingiausias baudžiamąsias bylas, nagrinėjo jas gerai, garbingai, objektyviai. Taip, tenka tik apgailestauti. Kita vertus, gali kilti dar ir toks klausimas: o kaip vis dėlto — ar Aukščiausiasis Teismas labai daug dabar nustos ir ar mūsų darbas nesutriks? Tai šiuo metu mūsų teisėjų korpusas yra beveik pilnas, mes galėsime ir toliau normaliai funkcionuoti. Jeigu iškils klausimas dėl naujo teisėjo išrinkimo, mes pateiksime kitas kandidatūras.

PIRMININKAS. Ačiū.

M.LOŠYS. Kita, ką dar norėjau pasakyti baigdamas,  tai, kad iš tikrųjų šiuo metu kai kuriose masinės informacijos priemonėse, kai kurie visuomeniniai judėjimai pradėjo tokią nežabotą, sakyčiau, kampaniją prieš teismus — ir Aukščiausiąjį Teismą, ir rajono miesto teisėjus. Tai, be abejo, veikia, didina įtampą, ir kai kurie teisėjai galbūt neišlaiko tos tokios padidintos nervinės įtampos ir paduoda pareiškimus išeiti iš darbo. Tai reikėtų irgi turėti omenyje. Aš manau, kad reikėtų vis dėlto priimti kaip galima greičiau įstatymą dėl visuomeninių judėjimų. Nes, mūsų nuomone, kai kurios visuomeninės grupės ir judėjimai kartais peržengia padorumo ribas.

PIRMININKAS. Ačiū Aukščiausiojo Teismo pirmininkui.

Dabar aš siūlysiu balsuoti už Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo..."

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl motyvų galima kalbėti?

PIRMININKAS. Tai gal leiskite man skaityti Aukščiausiosios Tarybos nutarimo pavadinimą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Bet pirma galima kalbėti dėl motyvų, kiek aš suprantu.

PIRMININKAS. Gal leiskite man suformuluoti, už ką reikia balsuoti. Juk aš dar nepranešiau, už ką balsuojame: ,,Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo teisėjo R.Andrikio atleidimo prieš terminą iš teisėjo pareigų. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Atleisti prieš terminą iš Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigų Rimą Andrikį, sūnų Juozo, jam pačiam prašant dėl perėjimo į kitą darbą. 2. Nutarimas įsigalioja nuo 1991 metų sausio 2 dienos, atsiprašau, 1992 metų sausio 2 dienos." Taigi toks yra nutarimo tekstas. Dėl balsavimo motyvų, žinoma, deputatai gali kalbėti eilės tvarka. Aš primenu, kad 5 deputatai — už, 5 deputatai — prieš. Ir aš bijau, kad mes nespėsime numatytu laiku. Deputatas V.Paliūnas.

V.PALIŪNAS. Man kilo abejonių, ar teisėjas R.Andrikis taip jau ir savo noru nori atsistatydinti. Iš Aukščiausiojo Teismo pirmininko paaiškinimo matyti, kad yra labai geras, sąžiningas teisėjas. Aš kreipčiausi į poną R.Andrikį su prašymu neatsisakyti tų pareigų, kuriose jis dirbo iki šiol. O deputatus kviesčiau balsuoti prieš jo atleidimą iš teisėjo pareigų.

PIRMININKAS. Aišku. Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Papildydamas deputato V.Paliūno nuomonę, aš norėčiau pasakyti, kad iš Aukščiausiojo Teismo nario kvalifikuoto teisėjo paaiškinimo jautėsi, jog pažeidžiamas įstatymas, t.y. aukščiausiojo teisėjo nepriklausomumas, ir yra duomenų, kad tai gali daryti (ne tik baudžiamosiose bylose, bet ir civilinėse) net ir Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Todėl balsavimą prašyčiau atidėti, pavesti Mandatų ir etikos komisijai ištirti šių dviejų kategorijų bylose visus atvejus ir pateikti išvadą Aukščiausiajai Tarybai.

PIRMININKAS. Aišku. Jūs prieš iš esmės,  kad kol kas nebūtų balsuojama, taip? Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Šį teisėją Lietuvos teisininkai žinojo kaip vieną iš principingiausių dar anais laikais. Jis nebijojo atskleisti ir tardymo organų machinacijas, ir tiesiog milicijos darbuotojų klastotes. Ir tai, ką jis šiandien pasakė, kad iš tų pačių organų, kurie ir blokavo jo išrinkimą Aukščiausiojo Teismo nariu, šiandien jis jaučia vėl tą pat, matyt, reikia suprasti, kad laikas užsiimti ir tais organais. Jie tik uniformą pakeitė, o daugiau nieko. O dabar kaip būsimą kolegą aš jį vis dėlto norėčiau pakviesti į advokatūrą. Nes jeigu jis bus toks principingas advokatas kaip teisėjas, tai kur kas mažiau liks suluošintų likimų. Pagaliau supraskime vieną dalyką, kad šiuo metu jo pasirinkimas eiti į advokatūrą yra labai rimtas, padėkime jam ten nueiti, nes, priėmus advokatūros įstatymą, kaip sako, padėtis gali ir pasikeisti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, prieš balsuojant aš siūlau pagalvoti, ar mes tikime teisėtumu, ar mes tikime, kad Lietuvą galima padaryti teisine valstybe? Jeigu mes tikime, tai turbūt mums lieka vienas kelias sukurti teisinę valstybę,  tai pritarti gerbiamojo J.Liaučiaus pasiūlymui, nes priešingu atveju mes ką matome? Kad visi sąžiningi teisėjai priversti išeiti ir mes kursime ne tik tokią, kokia buvo valstybė, bet dar bjauresnę.

PIRMININKAS. Tai aš manau taip, kad jūs taip pat agituojate balsuoti prieš tai, o pačią medžiagą atiduoti tirti Mandatų ir etikos komisijai? Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aišku, mes negalėtume priversti žmogaus dirbti darbą, jeigu jisai pats to atsisako. Tačiau iš šios dienos mūsų klausimų ir atsakymų tikrai kilo tokia mintis, kad galbūt tai nėra daroma visai savo valia. Tai būtų vienintelis turbūt pretekstas atidėti tą balsavimą ir ištirti tą padėtį, apie kurią kalbėjo gerbiamasis teisėjas. Kokiu būdu šitaip padaryti? Na, tai čia buvo įvairių pasiūlymų. Vienas dalykas  tie spaudimai, kurie, kaip buvo minėta, eina iš Aukščiausiosios Tarybos deputatų pusės (tiktai čia, tribūnoje, nebuvo įvardyti konkretūs atvejai). Reikėtų tą dalyką turbūt pasižiūrėti. Kitas dalykas — kai vyksta spaudimas iš įvairių tarnybų, tai irgi to paties klausimo antra pusė. Tai aš siūlyčiau... Nežinau, priversti žmogaus dirbti mes negalime ir neturėtume šito daryti. Tačiau išsiaiškinti tą visą padėtį... Ir jeigu (aš nežinau, ar jūs atkreipėte dėmesį, kad buvo pasakyta) dauguma teisėjų yra pasiruošę išeiti, — šitai mane labai jaudina. Jeigu mes neišsiaiškinsime priežasčių dabar, šiuo metu,  tai paskui jau gali būti vėlu.

PIRMININKAS. Taip, 4 deputatai kalbėjo prieš, 1  už. Deputatas P.Vaitiekūnas. Nenori jis turbūt. Deputatas Vytenis Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Kalbėsiu frakcijos vardu. Centro frakcija remia deputato J.Liaučiaus pasiūlytą poziciją. Juo labiau, mano, kad šis klausimas reikalauja plataus konteksto ir negali būti jis suvestas konkrečiai į šito teisėjo atsistatydinimo problemą. Remiame deputato J.Liaučiaus pasiūlymą.

PIRMININKAS. Taigi remiate tai, kad nebūtų priimtas toks nutarimas? Dabar galima kalbėti tik už šį nutarimą. Deputatas K.Antanavičius už, ar prieš? Reglamentas leidžia paklausti, todėl aš čia nenusižengiu nei etikai, nei Reglamentui.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėjau pasakyti, kad jeigu jau teisėjai eina iš savo pareigų (ir eina ne vienas, o keli), tai turime susirūpinti pirmiausia, o lengvabūdiškai spręsti neturėtume. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas J.Pangonis. Trumpiau tik, labai daug...

J.PANGONIS. Aš niekuomet teismui nerašiau kaip deputatas jokio kreipimosi, kad ką nors spręstų taip ar kitaip. Tačiau manau, jeigu Aukščiausiojo Teismo teisėjas yra ryžtingas, viskam jisai gali atsispirti bet kada (ir anksčiau, ir dabar), bet kokioms jėgoms. Bet jei žmogus šiandien tikrai savo noru išeina ir nori būti advokatu, manau, mes čia be reikalo tirsime. O padėtį dėl to, kad kažkas daro spaudimą, reikia bendrame kontekste ištirti. Reikia galbūt net ir sudaryti komisiją iš mūsų deputatų teisininkų, kad jie pasidomėtų.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Simutis ir baigs J.Prapiestis, kaip pranesėjas.

L.SIMUTIS. Kadangi teisėjas nepasiryžęs ryžtingai kovoti už teisybę, o traukiasi iš kovos, manyčiau reikia atleisti.

PIRMININKAS. Taip, aišku. Ir prašom, dar prieš tai gerbiamasis ponas R.Andrikis, ir po to baigs ponas J.Prapiestis.

R.ANDRIKIS. Aš norėjau kreiptis vis dėlto dar kartą į gerbiamuosius deputatus ir pasakyti, kad vis dėlto savo noru sprendžiu, aš išdėsčiau tik dalį aplinkybių. Ir nenorėčiau, kad dabar pasakymas ,,kažkoks spaudimas" reikštų (o, be abejo, kiekviename darbe yra atitinkamų spaudimų), jog būtent jis man suformulavo šitą pasiryžimą išeiti. Ir man atrodo, kad kokių nors komisijų sudarymas nebūtų susietas su mano pareiškimo svarstymu, nes aš savo norų, be abejo, nepakeisiu, kokios bebūtų komisijų išvados.

PIRMININKAS. Aišku, prašom, gerbiamasis Prapiesti, taip pat labai trumpai.

J.PRAPIESTIS. Man lengviau, kai gerbiamasis R.Andrikis taip pasakė. Aš žinau šitą žmogų, ir jisai savo sprendimų nekeičia. Pagaliau laukia mūsų teismų reforma, reikės ir naujų Aukščiausiojo Teismo teisėjų (na, galbūt ne visi norės būti), galbūt reikės ir Konstitucinio Teismo teisėjų. Tačiau aš noriu pasakyti, trumpai kalbant, tai, ką sakė gerbiamasis J.Liaučius. Tai yra būtina, reikalinga, tačiau aš abejoju, ar tai Mandatų ir etikos komisija padarys  jos nėra.

PIRMININKAS. Yra, dar jos įgaliojimai nenutraukti, kol nesuformuota nauja.

J.PRAPIESTIS. Tačiau aš dar noriu pasakyti, kad tam tikra prasme tokia neaiški kova prieš teisėjus ir aplamai teisines institucijas prasidėjo Aukščiausiojoje Taryboje. Prisiminkime, kolegos, kaip jūs tvirtinote teisėjus. Ir tie, kurie dabar gina teisėjus. Užteko vienos bylos, kuri netenkina vieno deputato, ir tas, nežinodamas bylos aplinkybių, išmetęs tą fabulą, praktiškai nulemia teisėjo išrinkimą ar neišrinkimą. Po tokių rinkimų teisėjai į teisėjus eiti nebenori. Pakankamai daug iš Aukščiausiosios Tarybos tribūnos skamba neatsakingų, drastiškų pareiškimų, kad teisinė sistema yra praktiškai nusikaltėlių organizacija, kuri plėšia žmogų. Žodžiai deputato P.Varanausko, na, ir taip toliau. Kai buvo seminaras teisinės sistemos reformos klausimais, mes paprašėme, kad generalinis prokuroras išsiaiškintų visus spaudimo teisėjams atvejus, taip pat ir deputatų, ir imtųsi atitinkamų priemonių, kurias numato net ir baudžiamasis įstatymas. Buvo paprašyta teisingumo ministro pirmojo pavaduotojo, kad jis, prisiminęs savo teisę (tiksliau  lygindamas savo teisinę... neteko dar būti tame poste ilgesnį laiką), patikrintų visuomeninio judėjimo elgesį šitoje situacijoje ir pagaliau taikytų tas įstatymo suteiktas teises, kokios tokiais atvejais reikalingos. Prieš tai aš buvau prašęs teisingumo ministro, jo pavaduotojų, kad pateiktų duomenis, kaip visų lygių deputatai pažeidžia teisėjų nepriklausomumo principą, kadangi tų faktų buvo nemažai. Kol kas, matyt, ar nedrįsta, ar laiko nebuvo,  mes tos medžiagos negavome. Taigi tokia komisija, aš manau, būtų pačiu laiku, kadangi dabar ir Teismų įstatymą svarstome. Ir tai būtų, man atrodo, padrąsinimas teisėjams, kurie iš tikro kyla išeiti.

PIRMININKAS. Taip, taigi nebereikia klausinėti pranešėjo po jo baigiamojo žodžio. Tai draudžia daryti Reglamentas, gerbiamasis Ilgūnai. Prašau balsų skaičiavimo grupę pasiruošti balsuoti už pateiktą nutarimą. Gerai, jeigu pasitikite manim, aš padėsiu skaičiuoti štai šitoje pusėje, gerai? O ponas P.Vaitiekūnas — toje pusėje. Taigi kas už šį nutarimą dėl teisėjo Rimo Andrikio atleidimo prieš terminą iš teisėjo pareigų, prašom balsuoti kortelėmis.

PIRMININKAS. Už  25, prieš - 26, susilaikė - 27. Nutarimas nepriimtas. Gerbiamasis R.Andrikis neatleistas iš Aukščiausiojo Teismo teisėjų pareigų. (Plojimai) Vakarinis posėdis prasideda 15 valandą.