1991 m. gruodžio 4 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas K.INTA
Darbotvarkės svarstymas ir tvirtinimas
PIRMININKAS. Prašau rinktis į salę. Pradėsime gruodžio 4 dienos rytinį posėdį. Gerbiamieji deputatai, jūs turite patvirtintą šios dienos darbotvarkę. Galiu trumpai priminti: pirmas klausimas Lietuvos Respublikos užsienio investicijų įstatymo pakeitimai. Antras klausimas — dėl Lietuvos Respublikos butų privatizacijos įstatymo papildymo. Trečias dėl Lietuvos Respublikos įstatymo dėl Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso 500 straipsnio pakeitimo. Ketvirtas klausimas dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos piliečių teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" dalinio pakeitimo. Ir penktas Aukščiausiosios Tarybos Liberalų frakcijos 1991 metų lapkričio 14 dienos interpeliacijos vicepremjerui Zigmui Vaišvilai nagrinėjimas.
Taip pat vakar buvo sutarta, kad deputatas V.Kačinskas pirmajam svarstymui pateiks klausimą dėl Mandatų ir etikos komisijos formavimo. Šitokia yra darbotvarkė. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš Biudžeto komisijos vardu norėčiau pasiūlyti papildyti šios savaitės darbotvarkę klausimu dėl Vyriausybės nutarimo Nr.481 ,,Dėl apyvartos mokesčio panaikinimo ir bendro pridėtinio mokesčio bendro akcizo įvedimo". Ir jeigu Aukščiausioji Taryba palaikytų, tai aš prašyčiau šiandien prieš posėdžio pabaigą skirti 5 minutes pateikti paruoštam nutarimo projektui.
PIRMININKAS. Pirmojo posėdžio?
A.RUDYS. Ne, antrojo posėdžio, t.y. pirmojo posėdžio antrosios dalies pabaigoje.
PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarauja jums? Ar jūs komisijos vardu?
A.RUDYS. Taip, aš dabar oficialiai klausiau komisijos narių, kurie tuo metu buvo.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius. Taip, tada reikalinga balsuoti.
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, deputatas P.Varanauskas.
PIRMININKAS. Taip, prašau.
P.VARANAUSKAS. Aš pritariu darbotvarkei. Tiktai norėjau paklausti, ar kitą savaitę jūs įrašysite tą klausimą arba įstatymą, kurį jau yra paruošęs deputatas J.Prapiestis su kitais dėl nusikaltimų Lietuvos gyventojams? Jeigu įrašysite, tai aš nieko nei šiandien, nei rytoj nekalbėsiu apie tai.
PIRMININKAS. Jūs tada, kai svarstysime kitos savaitės darbotvarkę... Aš manau, kad šį klausimą...
P.VARANAUSKAS. Bet jūs pasirašykite sau, kad svarstytume tai, gerai?
PIRMININKAS. Taip.
P.VARANAUSKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš noriu prasyti pirmininkaujantį ir visą Aukščiausiąją Tarybą leisti mane šiandien 3 minutėms į tribūną, kad pataisytume vieną klaidą, kurią mes padarėme Darbo sutarties įstatyme. Ta klaidelė nedidelė, bet ji gali ateityje mums būti nenaudinga, ir aš norėčiau prašyti... Nebuvau padavęs, bet mes esam pasiruošę tiesiog papildyti vienu žodžiu įstatymą.
PIRMININKAS. Taip. Ar prieštarauja deputatai deputato J.Beinorto pasiūlymui šiandien įtraukti į darbotvarkę? Turbūt tik patikslinti redakciją. Taip?
J.BEINORTAS. Aš turiu padauginti. Padauginsiu visiems deputatams.
PIRMININKAS. Taip. Ačiū. Šiandien, kai bus padauginta, mes tuoj pat padarysime. Tai, gerbiamieji deputatai, kitų pasiūlymų... Ai, deputatė B.Valionytė.
B.VALIONYTĖ. Gerbiamasis pirmininkaujantis! Tiesiog norėčiau komisijos vardu paprašyti įtraukti į šios dienos darbotvarkę pristatymui Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kurį pristatys... kol kas dar nesusitarėme kas, bet jis dabar yra dauginimo skyriuje ir neišdalytas deputatams ,,Dėl privatizacijos nacionaliniuose parkuose". Labai trumpas, vienu sakiniu. Komisija siūlo pristabdyti privatizaciją, iki bus priimtas Saugomų teritorijų įstatymas.
PIRMININKAS. Taip, čia informuoja, kad yra Vyriausybės sprendimas... taip, dėl privatizacijos? Taip, šito panašiai prašo ir Vyriausybė. Tai jūs siūlote įtraukti galbūt šiandien?
B.VALIONYTĖ. Taip.
PIRMININKAS. Bet kad mes šiandien turime labai ribotą laiką ir vargu ar liks laiko.
B.VALIONYTĖ. Siūlome tiesiog pristatyti jį.
PIRMININKAS. Tik pristatyti. Taip. Gerai, mes galime įtraukti kaip rezervinį ir likus laiko... Aišku. Taip. Ar prieštarauja, ar reikalinga balsuoti dėl šito? Tai tada, gerbiamieji deputatai, kiek yra prieštaraujančių dėl deputatės B.Valionytės pasiūlymo papildyti darbotvarkę? Ir deputatas Audrius Rudys siūlė papildyti nutarimą. Todėl prašyčiau sėstis į vietas, registruotis, ir balsuosime dėl naujų pasiūlymų šios dienos darbotvarkei papildyti. Ar galime registruotis? Taip, prašau... Deputatė R.Rastauskienė ne savo vietoje. Prašau registruotis. Taip, prašau registruotis. Salėje įregistruoti 75 deputatai. Taip, gerbiamieji deputatai, ar dar yra, kur nedirba aparatūra? 76 deputatas Č.Stankevičius ir N.Medvedevas 77. Taip, salėje 77 deputatai.
Gerbiamieji deputatai, siūlau balsuoti už deputato Audriaus Rudžio pasiūlymą įtraukti į šios dienos darbotvarkę pristatyti nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimo Nr.481". Taip, kas už šio nutarimo įrašymą į šios dienos darbotvarkę, prašau balsuoti. Buvo prieštaravimų. Prieštaravo deputatas S.Malkevičius. Neprieštarauja deputatas? Prieštarauja, taip. Deputate Malkevičiau, neprieštaraujate?
R.VARANAUSKAS. Aš pritariu deputatui S.Malkevičiui.
Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Užsienio investicijų Lietuvos Respublikoje įstatymo pakeitimo ir papildymo “ projekto svarstymas
PIRMININKAS. Prašau balsuoti. Kas už šio klausimo įrašymą į šios dienos darbotvarkę? Už 40, prieš 13, susilaikė 6. 44 balsų reikia. Dabar 40 — klausimas neįrašomas. Taip, toliau. Deputatė B.Valionytė pasiūlė įtraukti ir pristatyti projektą ,,Dėl nacionalinių parkų privatizavimo". ,,Neprivatizavimo", taip. ,,Dėl nacionalinių parkų neprivatizavimo". Kas už šio klausimo įrašymą, prašau balsuoti. Balsavo 66 deputatai. Už 23. Prieš 25. Susilaikė 18. Ačiū. Darbotvarkė pasiūlytais klausimais nepapildoma. Pradedame darbą pagal patvirtintą darbotvarkę.
Svarstome pirmą klausimą. Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Užsienio investicijų įstatymo pakeitimo" ir Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projekto pirmasis svarstymas. Į tribūną kviečiame gerbiamąjį premjerą.
Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Užsienio investicijų Lietuvos Respublikoje įstatymo pakeitimo ir papildymo” projekto svarstymas
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Aš drįsau jūsų dėmesį sutrukdyti su šiuo įstatymu dėl to, kad man atrodo, jog jis svarbus ne vien tik ekonominių santykių sureguliavimo požiūriu, bet jis yra svarbus ir bendresne politine prasme. Aš pasakyčiau taip, kad pas mus yra ne vien tik pastebima kai kurių trūkumų įstatymuose, bet (ir dažniau) būna pastebima nesklandumų realizuojant vienokius ar kitokius įstatymus. Na, pavyzdžiui, Lietuvoje nėra sudėtinga įstatymų prasme gauti leidimą užsienio kapitalui investuoti. Pavyzdžiui, įstatymų prasme nesunku yra gauti leidimą atidaryti užsienio banką arba vykdyti tarptautines operacijas. Bet jūs pabandykite ir pakalbėkite su žmonėmis, kurie arba bando gauti leidimus užsienio kapitalui, arba bando gauti leidimą tarptautinėms bankinėms operacijoms, valiutinėms operacijoms, ir jūs įsitikinsite, kad iš tikro biurokratinis mechanizmas pas mus yra labai sunkiai įveikiamas. Nežiūrint to, kad mes darome didžiulį spaudimą, kiekvienu tokiu atveju bandome kontroliuoti žmones, bausti, atleidžiame ištisus skyrius. Ateina kiti žmonės, vis tiek ir per juos yra sunku prasibrauti. Ir aš dažnai pats pastebiu, kartais ir kolegos pastebi: kai užsienietis kreipiasi su pasiūlymu kažką statyti, mums visuomet kyla mintis pasižiūrėti, ar nėra ten ne taip ko nors. Na, iš tikro. Norėčiau, kad mes suprastume, kas yra tas užsienio kapitalas; kas jis yra ypač dabar, kai jo nėra absoliučiai, kai jo yra labai mažai. Bet koks ,,užsienio kapitalas", tai reikėtų suprasti taip: kažkas atvežė į Lietuvą pinigų ir davė Lietuvai pinigų. Taip reikėtų vertinti. Be abejo, galbūt ir kyla problemų kitoms valstybėms, kur yra užsienio kapitalo perteklius. Yra keletas tokių valstybių, kur yra perteklius ir savo kapitalo, pvz., Taivanyje. Šiek tiek rezervų turi Japonija, Pietų Korėja. Bet ir tai — jokiais įstatymais jie dirbtinai neatsiriboja nuo užsienio kapitalo. Tai, matyt, ir mums reikėtų (kai to kapitalo Lietuvoje praktiškai nėra) daryti viską. Ir ne vien tik įstatymų srityje, bet ir savo politiniais sprendimais reikėtų skatinti užsienio kapitalą. Lietuva negali mokėti valiuta arba gyventi be Tarybų Sąjungos energetinių resursų ne todėl, kad Lietuvos ekonomika arba gaminamos prekės yra nerentabilios ir mes neva nepajėgūs nusipirkti naftos (man atrodo, Lietuva naftą pirko ir prieš karą; galbūt mažiau, bet galėjo šitai daryti). Bet dėl to, kad paprasčiausiai nėra pakankamų ekonominių prekybinių santykių su užsienio rinkomis, dėl ko galėtų vykti paprasčiausia valiutinė apyvarta. Aš apie tai esu daug kartų kalbėjęs. Ir aš niekur nematau rimtesnės problemos, trukdančios rasti įstatyminių, politinių ir bet kokių kitų būdų, skatinančių valiutos apyvartą. Ir po šito, kai mums pavyks tuos ledus kaip nors pralaužti, po tam tikro laiko mes pirksim energetikos išteklius už valiutą. Bet dabar tokia padėtis, kuri man primena tą, kai upės suneša ledus, jie yra susigrūdę, ir va, va reikia kažką stumtelti, pralaužti, ir tada viskas bus gerai. Na, o iš tikro, kiek jau man teko bendrauti (o bendrauti teko ne su vienu tūkstančiu verslininkų ir didesnėse, ir mažesnėse auditorijose)... Deja, sklando gandai, kad įstatymai gal ir nieko būtų, bet kai pabandai kažką padaryti, atsimuši kaip kakta į sieną. Ir jie iš tikrųjų yra teisūs. Juo labiau kad, aš manau, galėtume mes pabandyti suskaičiuoti tas įsteigtas bendras įmones, — tada mes pamatysime, kad jų yra labai nedaug, nes tenka praktiškai įsikišti net man ir padėti kiekvienai įmonei pereiti visus tuos varganus kelius. Ir aš neslėpsiu, kad teisiniu požiūriu didesnė kliūtis, be abejo, yra faktiškai tik dėl vieno momento. Ne tiek dėl tų lengvatų, kiek dėl to psichologinio nusiteikimo, kad Lietuvoje politiniu požiūriu vargu ar kokios garantijos yra. Ir iš tikrųjų, ar Lietuvoje pastačius gamyklą ir pasikeitus vyriausybėms nebus paliepta tam užsieniečiui su ta gamykla kur nors persikelti į Latviją arba Rusiją. Ir tas užsienietis nelabai įsivaizduoja, kaip jam reikėtų tai padaryti. Kitaip tariant, jiems dažnai reikia tam tikrų politinių garantijų, kurios fiksuotų tą stabilumą, ir mes pataisų projekte šiek tiek jau griežčiau ir aiškiau aprašome šituos dalykus. Na, kiek reikia iš Vyriausybės, mes dažnai garantuojame tuos jų projektus. Jiems reikia to stabilumo, kad tos žemės, kuri yra po pastatais, bent jau po pastatais, iš jo neatims.
Dabar štai ką aš siūlau: aš suprantu, kad mes tik po truputėlį pratinamės. Nes jau dabar atrodo, kad nuoma galėtų būti ne 25 metai, o ir 50 metų, ir 90 metų, jau sutiktume. Aš suprantu, kad praeis tam tikras laikas ir mes patys įsitikinsime, kad ir ,,žemės nuosavybė" — tai nereiškia, kad atiduodama teritorija, tai nereiškia, kad kažkas nuo to keičiasi. Bet aš suprantu, kad mums reikia laiko, kol mes patys priprasime ir visuomenė pripras prie šito. Todėl ir šitose pataisose mes nesiūlome parduoti žemę, bet suteikti nuosavybės teisę po pastatais (na, po sandėliais, po aikštele ir pan.). Dabar aš norėčiau, kad mes pamąstytumėme man šiuo atveju yra svarbiau pats faktas, kad būtų pasakyta, kad Lietuvoje užsienietis gali įsigyti žemės. Ir po to, jeigu iš tikro jaučiame, kad yra (aš suprantu žmonių jausmus, įsitikinimus, partinius įsitikinimus) kažkoks pavojus, padarykime taip, kad nors ta frazė kokiu nors būdu būtų įteisinta. Tegul ji būna minimaliai apribota, bet kad būtų pasakyta, kad žmogus žinotų, kad Lietuva yra tokia pat valstybė kaip ir bet kokia kita valstybė. Apribokime normatyvais, apribokime, kad tos žemės būtų tik lopinėlis. Pagaliau mes galime rašyti tokį straipsnį, kad tuo atveju, jeigu užsienietis parduoda žemę, ji turi būti parduodama Lietuvos piliečiui. Dar ką nors užrašykime, bet padarykime taip, kad iš tikro mes, pavyzdžiui, nuvažiavę kur nors į kitą valstybę ir surinkę tūkstančius verslininkų (jie dažnai ateina į tuos susitikimus, aš pats turėjau ne vieną tokį), galėtume pasakyti: iš tikro Lietuvoje yra politinis stabilumas, yra ir teisinės garantijos duotos, ir galimybė po pastatu turėti žemės nuosavybę. Patikėkite, aš suprantu, kad mes galime savo sąmonę pakeisti, bet pakeisti užsieniečio sąmonę labai sudėtinga. Jis pripratęs prie tokio gyvenimo, ir ką tu nori jam sakyk (jam sakai, kad mes garantuojame, kad mūsų vyriausybės yra geranoriškos, kad vyriausybės nekeis, kad jos neturi teisės pakeisti), o jis sako: ,,Va buvo ana Vyriausybė, pažiūrėk, kiek mums prižadėjo, nieko netesėjo. Tai iš kur garantijos, kad ta pasikeitusi Vyriausybė ar kitas parlamentas priims tokius sprendimus ir darys tą patį". Aš nenorėčiau daryti kažkokio spaudimo, bet pabandykime (jeigu nepriimtini yra tokie straipsniai, kaip čia parašyta), paieškokime kokių nors būdų, kad mes galėtume nors politiškai įvardyti, kad Lietuvoje iš esmės galima įsigyti tos žemės po pastatais. Ir aš tikiu, kad dėl šito pas mus susidarytų visai kitos galimybės užsienio kapitalui. Ir, be abejo, dar norėčiau pasakyti tiems, kas mano, kad suteikiant lengvatas užsieniečiui kažką praranda Lietuva. Iš tikro taip nėra. Jeigu (aš jau esu kažkada ir minėjęs), pavyzdžiui, į Lietuvą investuoja 10 milijonų, reikia suprasti, kad 10 milijonų mums nereikia iš savo kišenės ar iš biudžeto investuoti. Ir jeigu užsienietį atleidžiame šiek tiek nuo mokesčių, tai nieko kito nėra, kaip tik tai, kad jis investuoja Lietuvoje ne 10 milijonų, o 9 milijonus. Tai ne mūsų pinigai. Kita vertus, norėčiau priminti, kad pagrindinės ir žmonių, ir valstybės pajamos yra ne iš pelno mokesčio, o iš darbo užmokesčio, kurį valiuta gaus žmogus, ir pajamų mokesčio nuo tos valiutos, kurią gaus biudžetas. Na, ir kreditinis mokestis. O pelno mokestis nuo mūsų biudžeto kitais metais sudarys ne daugiau kaip 15% nuo viso biudžeto. Be abejo, šiek tiek atleisdami nuo pelno mokesčio (galbūt tas normas galima kažkaip paredaguoti, pakoreguoti, jeigu jums atrodys per didelės), kokių nors nuostolių mes negalėsime turėti. Aš nenorėčiau komentuoti kiekvieno iš tų punktų, aš manau, kad jie yra pakankamai aiškūs ir detalūs.
Baigdamas norėčiau tikrai pasinaudoti proga ir porą žodžių pasakyti dėl biudžeto ir dėl pridėtosios vertės mokesčio. Na, visų pirma mes parengėme biudžeto projektą, bet jis, aišku, nėra galutinis projektas. Aš prašiau mūsų Finansų ministerijos atstovų, kurie pristatinės jums, prašiau ir deputatų, kad į šitą projektą būtų žiūrima kaip į pirminį projektą. Mes negalėsime parengti biudžeto galutinio projekto tol, kol nepasirašysime su Rusija prekybinio protokolo. Priklausomai nuo to, kokie bus numatyti prekybiniai santykiai su Rusija, o tai mūsų pagrindinis partneris (tikrai didelės prekybos apimtys), priklausys ir mūsų biudžeto struktūra, ir biudžeto dydis. Ir jeigu mes dabar patvirtinsime tą biudžetą (dabar mes esame pasirengę šiomis sąlygomis patvirtinti), tas biudžetas būtų tikras, gerai priartintas prie tikrovės. Be abejo, visiškai neaišku, ar toks projektas ir toks biudžetas būtų tinkamas po to, kada mes pasirašysime vienokią ar kitokią sutartį su Rusija. Tas biudžetas gali būti ir geresnis, ir blogesnis. Na, ir taip pat panaši yra situacija su pridėtosios vertės mokesčiu. Mes labai prašytume, kad (kadangi tai pagrindinis mokestis vietoje apyvartos mokesčio, pridėtinis mokestis ir pagrindinis mokestis suformuoja didžiąją dalį biudžeto pajamų) nereikėtų iki Naujųjų metų jo tvirtinti įstatymu. Tai būtų per daug pavojinga. Visų pirma dėl dviejų dalykų. Pirma, tai naujas mechanizmas. Gali kilti įvairių nesusipratimų. Na, kaip kilo su laikraščiais (tiesa, gal su laikraščiais kitokios politinės akcijos). Žmonės nesupranta, kas tai yra. Gali įvykti taip, kad nesklandžiai vyks apyvarta su šituo mokesčiu. Kadangi ta naujovė yra gana sudėtinga ir ne taip paprastai finansistų ir buhalterių įsisavinama. Ir antra, mes nesame šiandien įsitikinę dėl to pridėtinio mokesčio normatyvo dydžio, taip pat nesame įsitikinę, kokiose srityse tas mokestis galėtų ar turėtų būti netaikomas, t.y. kur kokios sritys turėtų būti subsidijuotos. Subsidijuojamos mokesčių dydžiu. Gali būti taip, kad mes planuojame nuo sausio 1 dienos 25% mažinti iki 20%. Taip yra planuojama. Ir taip turėtų būti, matyt, todėl, kad 25% yra per daug. Bet, pavyzdžiui, šiandien padaryti jį 20% ir nepalikti jokio rezervo, kai neaišku, kaip viskas vyks, būtų per didelis pavojus. Todėl mes manome, geriau pagyventi tą mėnesį ar pusantro mėnesio su Vyriausybės nutarimu patvirtintu pridėtiniu mokesčiu. Iš tikro iki šiol apyvartinius mokesčius nustatydavo Vyriausybė, o ne įstatymas. Ir po to, sausio antrojoje pusėje, kai mes pamatysime, kas įvyko, pažiūrėsime, ar yra galimybė sumažinti tą mokestį, galėsim įstatymu patvirtinti. O dabar įsivaizduokite: mes patvirtiname, jūs išeinate atostogauti ir po to pasirodo. kad kažkas nevyksta, reikia kažką pakeisti, mes atsidurtume labai sudėtingoje situacijoje. Aš manau, kad tikrai mes galėtume palaukti mėnesį, pusantro mėnesio ir po to patvirtinti įstatymą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, čia dabar 9 yra užsirašę paklausti, norėčiau priminti, kad čia yra ne vyriausybinė valanda, o svarstome Užsienio investicijų įstatymo pakeitimus. Klausimus teikite tiktai svarstomu klausimu. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis premjere, ar jūs negalėtumėte pateikti kitą projektą, kur surašytumėte ar minimumą, ar jūsų pageidaujamą... pageidaujamą tai aš matau, — jūs pageidaujate maksimumo, bet kad matytume ir minimumą. Ir aš manau, kad su parlamentu jūs surasite kalbą. Dabar antrą kartą šturmuojamas parlamentas dėl maksimumo. Nes tas pats jūsų pasakymo faktas... Net jeigu mes apibrėžiame griežtai įstatymą ir jūs pasiimate kiek jums reikia... Bet jeigu mes taip laisvai paliksime, tai bus visai negerai. Žinokite, kad mes turėjome įstatymą dėl turto grąžinimo tiktai Lietuvos piliečiams, gyvenantiems Lietuvoje. Iš karto atsiranda prieštaravimas su šituo įstatymu. Na, ir visa kita... Jeigu jūs galėtumėte ne žodžiu paaiškinti, o surašyti, kas juos patenkintų, manau, greičiau mes apsispręstume.
G.VAGNORIUS. Na, visų pirma aš, kaip politikas, negalėčiau sutikti su tuo, kad aš turėčiau parašyti visus minimumus. Po to jūs tą minimumą dar perpus nukirstumėte, taip? Na, o jeigu rimtai, tai, be abejo, turto grąžinimo įstatymas nieko bendro neturi su šituo įstatymu, kadangi aš manau, kad ir šiandien niekas nedraudžia užsieniečiui nusipirkti namą ir iš privataus žmogaus. Čia yra kita problema — dėl žemės ir dėl mokesčio. Jeigu dėl mokesčio — aš turiu pasakyti, kad tai nėra minimalus variantas dėl mokesčių lengvatos — galime šiek tiek sumažinti. Nors šiaip aš turiu jums visiškai atvirai pasakyti, kad kelios kapeikos nepaimtų mokesčių šiandien jau rytoj duos keletą šimtų rublių, keletą šimtų milijonų dolerių. Ir norėčiau pasakyti, kad tai nėra kokia nors duoklė Vyriausybei. Tai yra duoklė Lietuvai. Jeigu mes norime pagaliau pradėti gyventi normaliai, tai mes, nepritraukę užsienio kapitalo (kaip padarė ir Pietryčių Azijos valstybės, kaip padarė kitos besivystančios, kurios jau pralenkė mus, atseit jau išsivysčiusius), nepadarę šito, mes ir vilksimės už uodegos, ir būsime skurdo liūne. Galioja panašūs ekonomikos ir fizikos dėsniai, todėl aukštesnės Vakarų Europos ekonomikos ir mūsų mažesnio potencialo ekonomikos — yra kaip susisiekiantys indai: kai tik juos sujungi, perbėga potencialai. Ir Europos Bendrija... nenori mūsų įsileisti į savo bendriją dėl to, kad potencialas iš jų perbėga pas mus. Tai yra mes, prilipę prie jų, laimime didžiulę naudą.
Na, o dėl žemės turiu pasakyti, kad va čia, kur žemė yra, tai jau yra parašytas bene vienas iš minimalesnių variantų. Kadangi nėra parašyta, kad žemė parduodama užsieniečiui, bet yra parašyta, kad žemė po to, kai statinys yra baigiamas statyti arba kai yra pusė pastatų, galima jam po pastatais duoti žemę. Tai jau yra vienas iš minimalesnių. Mes galime po to Vyriausybės nutarimo dar normatyvus aprašyti, kad iš tikro jis tos laisvos žemės pėdos negaus, ir parašyti dar papildomai, kaip aš minėjau, kad parduoti žemę jis tegali Lietuvos piliečiui (atseit, kad nebūtų taip, kad paskui kažkokie ateiviai atsiras Lietuvoje ir panašiai). Aš su šituo, su papildymais sutinku. Bet dėl žemės jau čia yra pakankamai minimali norma. Ją galima būtų tik detalizuoti.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau pasakyti savo nuomonę. Palikite mane sąraše.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis premjere, kuomet mes priiminėjome Žemės reformos įstatymą, prisimenu, kad jūsų nuostata buvo, kad juridiniai asmenys negali pirkti ir turėti žemės Lietuvoje. Dabar jūs pakeitėte ir netgi užsieniečiai juridiniai asmenys galės turėti (ir netgi nuosavybės teise) žemės. Tai ar nereikėtų mums pirmiausia sugrįžti ir pataisyti Žemės reformos įstatymą?
G.VAGNORIUS. Aš manau, kad Žemės reformos įstatymas yra laikinas įstatymas. Tol, kol vyksta žemės reforma, taisyti nereikia, o reikia normaliai surašyti į žemės įstatymą, kurį mes jau Vyriausybėj apsvarstėme ir jums pateikėme... jau esam tikriausiai pateikę Aukščiausiajai Tarybai. Jame jau yra parašyta taip, kaip reikia. Ten parašyta, kad ,,įvykdžius žemės reformą, žemę gali turėti ne tik fiziniai asmenys, bet ir juridiniai asmenys". Kai tik mes šią žiemą, šį pavasarį ir kitais metais įvykdysime žemės reformą...
BALSAS IŠ SALĖS. Nemeluokite...
G.VAGNORIUS. Visi juridiniai asmenys, tiek Lietuvos...
PIRMININKAS. Aš užsirašau. (Juokiasi)
G.VAGNORIUS. Tiek Lietuvos, tiek kitokie... jeigu jūs ir neužsirašysite, fiziškai gyvenimo nepakeisite. Jeigu žmogus parduos, įsisteigs akcinė įmonė iš privačių žmonių, naujai susikurs arba parduos kokiai gamyklėlei, tai iš karto atsiras juridinis asmuo, o Konstitucijoje tai nedraudžiama. Bet mes kalbėjome apie žemės reformą. Kolūkių, tarybinių ūkių žemės reformą, taip.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Gerbiamasis premjere, man atrodo, kad jūs savo kalboje, už kurią ačiū, labai taikliai atskleidėte visus trūkumus, dėl ko užsienio investicijos į Lietuvą neina... Ir ta kalba jūs patvirtinote, mano nuomone, kad pagrindinis stabdys yra ne kurio nors įstatymo nebuvimas, o kliūtis tiesiog yra pats biurokratinis aparatas. Aš suprantu, kad jums sunku tvarkytis su juo, bet, be abejo, ten reikėtų sukoncentruoti savo pastangas, o ne keisti įstatymus. O mano klausimas būtų turbūt tas pat, kurį aš buvau uždavęs gerbiamajam ministrui A.Šimėnui. Ir jis praktiškai sutiko su mano nuomone, kad vis dėlto reikėtų sukurti tam tikrą žemės rinką čia, Lietuvos viduje, kad būtų ji perkama ir parduodama; po to galvoti jau apie pardavimą užsieniečiams. Tai ar jūs taip pat palaikote gerbiamojo A.Šimėno patvirtintą nuomonę, ar jūs galvojate kaip nors kitaip?
G.VAGNORIUS. Na, visų pirma aš galvoju, kaip mes turėtume išgyventi. Toliau. Galvoju aš ir apie tai, kad reikia įveikti biurokratinius sunkumus. Bet man atrodo, ir ne vienas iš mūsų deputatų prieina prie tokios išvados, kad va, kai tik pasiūlymas reikia kažką pasižiūrėti. Mūsų visų yra sugadinta sąmonė. Ir įveikti mes turime ne tik tuos biurokratus valdininkus, kurie net yra geranoriškai nusiteikę. Jie mano, kad kažką reikėtų patikrinti. Jie nežino, ką reikėtų patikrinti, bet jie įsitikinę, kad reikia kažką patikrinti. Ir mes taip įsitikinę esame. Tai reikia įveikti tuos biurokratinius sunkumus. Bet juos žymiai lengviau įveikti, kai įstatymuose yra pakankamai aiškiai ir tiksliai parašyta, kad tik įstatymų nustatytais atvejais jie neturi teisės duoti leidimo, ir ten parašyta 1, 2, 3 punktai. Ir reikia atsakyti, kuris punktas pažeidžiamas yra. Va kai taip bus tiksliai surašyti įstatymai, tada ir bus, be abejo, lengviau įveikti biurokratinius sunkumus. Na, o dabar vėl ar reikia taisyti, ar nereikia taisyti? Aš dar noriu pasakyti paskutinį tokį argumentą, kuris, mano supratimu, yra labai svarbus. Jeigu mes dabar nesudarysime pasaulyje tokios nuomonės, kad Lietuvoje yra bene geriausios sąlygos prekybai ir verslui, tai, patikėkite, net ir po metų kitų, jeigu mes pakeisime kažką, pakeisti pasaulio biznierių visuomenės nuomonę bus be galo sudėtinga. Todėl jeigu mes sugebėjome visur siek tiek pirmauti — dėl kainų, dėl privačios nuosavybės, dėl akcinių bendrovių, dėl biudžeto, pagaliau dėl kainų masto sukėlimo ir darbo užmokesčio mastų (ką dabar pradėjo daryti Rusija ar Baltarusija, bet būdami pirmi mes laimėjome tikrai nemažai) ir jeigu mes nesugebėsime būti ir čia pirmieji, tai paprasčiausiai nustelbs mus mažiukus, užmirs mus mažiukus. Ir aš į tai žiūriu ne vien tik kaip į ekonominį reiškinį, bet ir kaip į politinį. Pagaliau jeigu (kaip jūs sakėte) A.Šimėnas mano, kad pirma reikėtų čia vidaus rinką sukurti, tai ta vidaus rinka iš karto atsiras, kadangi baigiamas yra jau ruošti žemės... jau kaime žemę galima pirkti ir įsigyti nuosavybėn. Dabar artimiausiu metu, šiomis dienomis, išeis (mes baigiame mieste sutvarkyti) Vyriausybės nutarimas dėl žemės įsigijimo tvarkos mieste, kur atsiras rinka. Ir čia galime įrašyti ,,įsigalioja..." Pagaliau jei nenorime nuo šios dienos, tegu įsigalioja po mėnesio, po kito, po trečio, po ketvirto, po penkto. Nesvarbu, bet kad kitur nuvažiavę galėtume pasakyti, jog Lietuva yra normali civilizuota valstybė ir joje galima normaliai bizniauti. Daugiau nieko nereikia. O jeigu kalbėsime apie nuomą, tai supraskite: net ir tuo atveju, jeigu nuoma yra nustatoma 100 metų, tai nuomos kaina yra nustatoma tuo metu, kai žmogus nuomoja. Kitaip tariant, jis visą 100 metų nuomos mokestį turi skaičiuoti nuo tos žemės kainos, kuri jam yra nustatyta nuomos pradžioje. Ir ar žemė yra perkama, ar nuomojama, ekonomiškai yra vienas ir tas pat: nuo pradinės kainos yra skaičiuojama nuoma. O nuoma paprastai lygi yra 10% nuo kainos kasmet imant tokia nuoma yra. O jeigu įsigyji nuosavybėn, tai paprasčiausiai iš karto sumoki visą kainą. Bet ir vienu, ir kitu atveju reikia turėti kainą. Ir jeigu 100 metų nuomosi, vis tiek ta kaina galioja 100 metų. Jeigu padarysime, kad kiekvienais metais yra perskaičiuojama nuoma, tai mes, be abejo, atrodysime visiškai nevykę ir niekas į tokį verslą nedės pinigų. Jeigu mes nesutvarkysime kapitalinių įdėjimų, tai Lietuvoje bus vien tie tokie smulkūs vertelgos, kurie atvažiuoja į Lietuvą nupirkti ir parduoti. Tai yra gerai, be abejo, bet gamybos neplečia. Yra smulkūs perpardavinėtojai. Rimtas biznierius, rimta kompanija, kol nebus šitos normos ir nebus galimybės per bankus vykdyti tarptautinius atsiskaitymus, į Lietuvą kojos nekels. Kels vien tik šarlatanai.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ulba.
A.V.ULBA. Gerbiamasis premjere, jūs daug kalbėjote apie žemės grąžinimą. Yra konkretus faktas. Iš Klaipėdos rajono kilęs Vakarų Vokietijos inžinierius Gerdas Balceris atvykęs prašo grąžinti 600 hektarų žemės plotą. Jis gana simpatiškas žmogus, tačiau mums neaišku, kokia jūsų nuomonė būtų, jeigu jam reikėtų grąžinti tą buvusią 600 ha tėvo žemę. Jis gimęs Klaipėdos rajone 1931 metais.
G.VAGNORIUS. Na, pagal žemės grąžinimo... Jeigu jis būtų Lietuvos pilietis arba įgytų Lietuvos pilietybę ir pradėtų Lietuvoj gyventi, be abejo, pagal mūsų įstatymus mes jam galime grąžinti iki 50 hektarų arba iki 80 hektarų, jeigu yra du šeimos nariai. Visais kitais atvejais išimtį gali padaryti tik Aukščiausioji Taryba.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, klausimams skirtas laikas baigėsi. Turėtume apsispręsti, ką daryti, Dar turėtume išklausyti Biudžeto ir Ekonomikos komisijų išvadų ir S.Malkevičiaus nuomonės ir gal galėtume (nes čia yra pirmas svarstymas) pritarti po pirmojo svarstymo. Taip. Ar jau galima iš karto pritarti?
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Galima pritarti po pirmojo svarstymo. Reiškia, balsuoti nereikalaujama.
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Reikalauja balsuoti, ar pritart po pirmojo svarstymo? Taip, prašau gerbiamuosius deputatus sėsti į vietas.
M.STAKVILEVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų...
PIRMININKAS. Taip, dėl balsavimo motyvų. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš buvau labai palankiai nusiteikęs šito įstatymo atžvilgiu, bet man yra abejonių, ar tai nebus tuščias įstatymas. Ir štai dėl kokios priežasties. Jeigu mes taip žongliruosime su pajamų mokesčiu, su akcizo mokesčiu ir panašiais dalykais, tai šitai nepadės mums pakviesti ir realiai, rimtai dirbti su užsienio komersantais. Todėl aš siūlau susilaikyti, jeigu nebus sutvarkyti... nebus aiškumo dėl akcizo mokesčių ir panašių žongliravimų ir toliau.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamieji deputatai, kadangi baigėsi laikas, Juridinio skyriaus išvadas turėtų pateikti Biudžeto ir Ekonomikos komisijos. Galbūt mes jų išvadas galėtume dabar išklausyti.
B.V.RUPEIKA. (Blogai girdėti)... Bet dėl balsavimo motyvų kalbės pagal eilę deputatai.
PIRMININKAS. Taip, gal tada po šių išvadų aš suteiksiu žodį dėl balsavimo motyvų. Ar Biudžeto komisijos vardu Audrius Rudys nori? Jūs paspauskite. Nenagrinėjote? Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Įstatymas parengtas gana objektyviai ir turiningai, išskyrus ginčytiną klausimą dėl žemės nuosavybės. Aš manau, kad šitą poziciją mes dar suspėsim padiskutuoti ir aptarti antrojo svarstymo metu. Siūlyčiau pritarti po pirmojo svarstymo ir kadangi laikas baigėsi, pereiti prie kitų klausimų.
PIRMININKAS. Taip. Ačiū. Dėl balsavimo motyvų deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Ačiū. Mielieji kolegos ir pranešėjau, premjere, man atrodo (ir ne tik man), kad žemės pardavimas dėl užsienio,kapitalo investicijų tai yra ta paskutinė atsitraukimo riba. Juk prieš tą ribą yra dar daug kliūčių užsienio investicijoms, užsienio kapitalui ateiti į Lietuvą. Vien Lazdijų ar kitose muitinėse apsistoję užsieniečiai ir iš užsienio grįžtantys, beje, deputatai tas kliūtis mato savo akimis: kokie muitai ir kokios taisyklės, ir apskritai kokia tvarka. Finansinė tvarka. O žemės atidavimas yra paskutinė riba. Negi mes tą ribą dabar iš karto privalome atiduoti?
BALSAI SALĖJE. Privalom!
B.V.RUPEIKA. Privalom, sako akademikai. Valiutos reikia, bet ar tokia kaina, ar jau viskas padaryta?
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, ar jau galime nutraukti ir balsuoti? Dar deputatas A.Taurantas. Prašau deputatą A.Taurantą.
A.TAURANTAS. Aš noriu pirmiausia pasakyti nuomonę Gamtos apsaugos komisijos, kuri svarstė šį klausimą. Buvo prieita prie išvados, kad šiandien būtų galima įstatyme numatyti žemės pardavimą užsienio atstovybėms, o kitiems užsienio investitoriams sutvarkyti normalias sąlygas nuomoti žemę. Tai tokia Gamtos apsaugos komisijos nuomonė buvo. O aš nuo savęs noriu pridėti, kad iš tikrųjų mes, kaip ir sakė premjeras, turėtume sutvarkyti žemės rinkos reikalus čia, Lietuvoje, kad iš tikrųjų žinotume tos žemės kainą. Ir po to pagalvoti apie pardavimą. Nelabai norėčiau sutikti su ta nuomone, kad štai dabar paskelbsime, kad mes parduodame, o paskui viską suvaržysime kaip nors, kad to nebūtų galima realizuoti. Mano nuomone, tokia politika kaip tik atbaidys užsienio investitorius, nes viena deklaruojama įstatyme, o kita, atvirkščiai, yra daroma praktinėmis priemonėmis. To iš tikrųjų nereiktų leisti, o geriau sutvarkyti tą aparatą, kad jis gerai dirbtų ir būtų geros sąlygos išsinuomoti žemę, geros kitos sąlygos, reikalingos užsienio investitoriams. Bet, kita vertus, labai lauktina iš Vyriausybės tam tikrų žygių, tam tikros politikos užsienio investicijoms kryptingai paveikti. Kad plauktų į Lietuvą būtent mums naudingiausios užsienio investicijos, ne bet kokie pigūs sandėriai, kurie pirmiausia ateina. Todėl daug lengviau mes svarstytume šį klausimą, jeigu ta kryptinga Vyriausybės politika būtų matoma mums.
PIRMININKAS. Ar kas dar deputatų nori kalbėti komisijos vardu? Tai, gerbiamieji deputatai, tikrai jau laikas yra pasibaigęs. Ar yra prieštaraujančių balsuoti pritarimui po pirmojo svarstymo? Nėra. Ar reikalauja deputatai balsuoti? Taip, reikalauja.
BALSAI SALĖJE. Reikalaujam!
A.TAURANTAS. Aš tai ir pasakiau, kad galima tokiam įstatymui pritarti, jeigu jis būtų sutvarkytas tokiu būdu: sutvarkyta nuoma, kalbama apie užsienio atstovybes (bet ne bet kur ir ne bet kas tą dalyką leidžia, o paskiau biurokratiniais varžtai suvaržo). Tai yra iš tikrųjų, mano nuomone, klaidinga politika.
PIRMININKAS. Kadangi čia yra tik pirmas svarstymas, aišku, vyks antras, ir tada...
A.TAURANTAS. ...bet pritarimas... yra jau pritarimas projektui, jo esmei. Šiuo atveju esmė neatitinka, tai išsakė deputatai.
PIRMININKAS. Aš, kaip pirmininkaujantis, galiu siūlyti arba daryti pirmojo svarstymo pertrauką, arba pritarti po pirmojo svarstymo...
BALSAS IŠ SALĖS. Čia pateikimas.
A.TAURANTAS. Arba pritarti, arba nepritarti. Tokiam projektui mes... (Kalba abu vienu metu, negirdėti)
PIRMININKAS. Todėl aš ir siūlau deputatams balsuoti: pritarti po pirmojo svarstymo. Prašau sėsti į vietas, registruosimės, nes atėjo naujų deputatų. Prašau registruotis. Salėje 84 deputatai. Aš siūlau deputatams balsuoti: kas už tai, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo, atsižvelgiant į deputatų pastabas? Galbūt šitoks diplomati... Taip. Taip. Prašau balsuoti. Gerai, deputatai, prašau balsuoti! Balsavo 74 deputatai. Už 49, prieš 7, susilaikė 18. Pritarta po pirmo svarstymo, atsižvelgiant į deputatų pastabas. Ačiū. (Balsai salėje) ... Kurias išdėstė... deputatai A.Taurantas... Na, dabar pagal deputatų balsų skaičių pritarta po pirmojo svarstymo. Taip. Ačiū.
Kviečiame deputatą V.Kačinską svarstyti Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo pakeitimo" projektą. Antrasis svarstymas.
Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo” projekto svarstymas
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, tikrai šitas įstatymas ir pataisos. Jis turbūt — neišsenkama skrynia pataisoms, pasiūlymams, normoms, kurių yra be galo daug. Štai ir Vyriausybė pateikė (šiandien rytą tikrai buvo išdalyta) savo nuomonę apie tas butų privatizavimo įstatymo pataisas. Tas procesas ir vyksta, ir jis turbūt dar turi turėti laiko, kad galėtų tos formuluotės susiskirstyti ir tapti tikslesnės. Aš pasakysiu padėtį šiandien, o paskui pasiūlysiu, ką daryti toliau. Nes šiandien dar mes, ko gero, vis tiek pagal konkrečias formuluotes, kurios buvo pasiūlytos pirmą sykį, perdirbti, ko gero, sunkiai galėsime. Taigi jeigu jūs turite anksčiau išdalytą projektą (projektas Nr.3), tai šiandien iš to projekto yra atsisakyta 3 punkto, 12 ir 13 punktų, kuriame pareiškę kritinių pastabų ir pateikę svarių argumentų deputatai įrodė, kad tikrai sudėtinga būtų pasiekti tas nuostatas, kurios buvo siūlytos. Taigi įstatyme (Vyriausybei pritarus) liktų pasiūlymas, kad reikia pratęsti terminą iki kovo 1-osios. Vyriausybė gal ir būtų linkusi siūlyti iki kovo 31-osios, bet Savivaldybių komisija manytų, kad iki tosios. Na, galime ginčytis, čia turbūt tas vienas mėnuo, jau 2 mėnesius pratęsiamas, ko gero, didelių keblumų nesukeltų.
Taip pat didelių diskusijų audrą sukėlė 4 šio įstatymo punktas, kur yra pasiūlyta, kad butai asmenų, kurie gavo sklypus individualiai statybai, būtų neprivatizuojami. Formuluotė, žinoma, yra pasikeitusi. Ji atsirado šiandien ir, žinoma, rytą jums negalėjo būti išdalyta grynai dėl techninių galimybių. Jums leidus aš ją perskaitysiu, kadangi vis tiek šiandieną mes už ją nebalsuosime: ,,butai, nuomojami asmenų, kuriems skirtas sklypas individualaus gyvenamojo namo statybai arba kurie priimti į gyvenamųjų namų statybos kooperatyvą". Juridinio skyriaus žmonės, teisininkai dalyvavo tame posėdyje. Juridinis skyrius taip pat tą formuluotę pateikė svarstyti Aukščiausiajai Tarybai. Kitos nuostatos yra labai panašios į tas, kurios buvo pasiūlytos. Deputatė I.Andrukaitienė 11 punkte siūlė padaryti pataisą. Tiems žmonėms, kuriems buvo ar nebuvo kompensuota už turėtus namus ir kurie gavo tuos butus, būtų leista tuos butus išsipirkti su visiška nuolaida arba su pusine nuolaida. Ir būtų padarytas dar vienas pataisymas, dėl kurio irgi labai skiriasi nuomonės: tai, kad būtų išbraukta ,,gyvenantiems buvusiam savininkui suteiktame name". Reiškia, jeigu žmogus ir jo anūkas arba tas, kuriam priklauso butas (nuvertus tą butą, kurį gavo tėvas, arba jo namą), dabar yra išsikeitęs ir turi kažkokį (neaišku, kokį mažesnį ar didesnį) butą, tai į tai neatsižvelgiama. Jeigu jūs visi prisimenate, audringa diskusija kilo priimant įstatymą gerbiamojo deputato A.Žalio iniciatyva; tada irgi labai sunkiai sekėsi surasti būtent šią formuluotę, kuri išskyrė tuos asmenis, kurie gyvena butuose, kurie priklausė savininkui. Todėl manyčiau, kad šiandien vis tiek tą nuostatą turėtų spręsti Aukščiausioji Taryba ir kai mes trečiajame svarstyme svarstysime konkrečias formuluotes ir balsuosime dėl jų, deputatų prasysiu pagalbos išspręsti tuos dalykus balsavimu, nes šiandieną tai yra sudėtinga padaryti.
Taip pat yra iškilusi diskusija dėl 14 šio įstatymo projekto punkto, kur numatyta lengvata 4 ir daugiau nepilnamečių vaikų auginančioms šeimoms. Socialinių reikalų ministerija, atsiuntusi raštą, siūlė, kad iš viso tokioms gausioms šeimoms perkant butą būtų taikoma 50% nuolaida. Kitas pasiūlymas yra diferencijuoti: 3 vaikams vienokia norma, 4 vaikams kitokia norma (nepilnamečiams — pabrėžiu). Bet tai sudaro labai sudėtingą sistemą, nes, kaip jau deputatas K.Lapinskas sakė, jeigu mes pradėsime 3 ir 4 kažkaip diferencijuoti, tai kur tas galas ir kur ta riba?.. Kodėl mes tada dviejų neįtraukiame ir šeimoms, auginančioms 2 vaikus, nedarome lengvatų? Todėl šiandien lieka formuluotė, pasiūlyta deputato K.Lapinsko, kad 3 ir daugiau nepilnamečių vaikų auginančioms šeimoms daroma nuolaida ta, kad jiems galima nusipirkti butą už valstybines išmokas. Ir jeigu (aš manyčiau, kad dar reikės svarstyti) atsiras galimybė, ko gero, bus pasiūlyta, kad tokioms šeimoms gal ir būtų tikslinga perkant butą taikyti 50% visos kainos nuolaidą.
Tai gal šiandien aš daugiau apie šį įstatymo projektą ir nešnekėsiu, nes šiandien, ko gero, ir diskutuoti dar sudėtinga. Ir prašyčiau jūsų pritarimo, kad dabar, antro svarstymo metu, būtų padaryta pertrauka: tada mes turėtume galimybę tą aibę pasiūlymų truputėlį sudėti į krūvą, išdalyti visiems deputatams, kad galėtų susipažinti. Ir antro svarstymo metu (kuris įvyktų turbūt jau po biudžeto svarstymo kitą savaitę, apie kokią 17 dieną) galėtume konkrečiais punktais svarstyti ir pasakyti savo nuomonę.
PIRMININKAS. Taip, deputatai norėtų paklausti?
Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Aš norėjau kalbėti, bet suprantu, kad šiandien čia pasisakymų gal nebus. Klausimas būtų dėl 6 punkto, kuris bent man kažkoks lyg ir neaiškus. Čia rašoma, kad pagal šį įstatymą, būtent 4.3, perkamo gyvenamojo namo nuomininkai, jų šeimos nariai, kartu gyvenantys, gali privatizuoti tiktai vieną gyvenamojo namo butą. O negi kitaip gali būti?! Atrodo, kad tik taip ir gali būti. Kad viename bute gyvenantys tos šeimos nariai gali privatizuoti tiktai šitą butą, o ne kitą. O kaip čia...
V.KAČINSKAS. ...aš atsiprašau...
A.ŽALYS. Ar gali kitaip būt? Gali?
V.KAČINSKAS. Taip, gerbiamasis deputate, yra gauta ir atsiliepimų, ir pasipiktinimų, protestų. Situacija tokia, kad žmogus gyvena žinybiniame arba kitokiame bendrabutyje. Pagal šį įstatymą buto tipo bendrabučiai ir kambario tipo bendrabučiai yra privatizuojami. Žmogus nusiperka, bet jis jau kišenėje turi gauto buto orderį. Ir niekas, joks įstatymas nereglamentuoja, kad jis negali ir to buto nusipirkti. Reiškia, vienas asmuo gauna galimybę nusipirkti ir tą bendrabutį, ir tą kitą butą...
A.ŽALYS. Ne, kaip jis gali, jeigu jis gyvena šeimyniniame bendrabutyje ir yra ten registruotas?! Jis nėra registruotas savo tėvų ar kokiu kitu adresu. Jis... kaip jis gali?
V.KAČINSKAS. Konkreti situacija...
A.ŽALYS. Šeimyniniame bendrabutyje jis turi būti registruotas!
V. KAČINSKAS. Bet jeigu jis jau turi orderį naujam butui pirkti, situacija keičiasi iš esmės.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš buvau linkęs pasakyti savo nuomonę, jeigu būtų galima...
PIRMININKAS. Tai jeigu šiandien darytume antrojo svarstymo pertrauką, galbūt ir nebegaištume...
J.BEINORTAS. Na, tai vis tiek aš norėčiau trigrašį įkišti ir šiandien.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū.
Deputatas E.Vilkas.
E. VILKAS. Yra išdalytas Vyriausybės atsiliepimas dėl šito įstatymo pakeitimo. Kokia jūsų nuomonė?
V.KAČINSKAS. Šiandien ryte buvome susitikę (buvo taip pat Vyriausybės atstovai), svarstėme papunkčiui visas tas nuostatas, kurios yra pateiktos, ir, žinoma, siekėme kompromiso. Išbraukėme Vyriausybės pasiūlymų 3-ąjį punktą dėl butų, bendrabučių, išbraukėm taip pat ir Vyriausybės pasiūlymo 12 punktą. O dėl kitų dar tarsimės ir bandysime rasti bendrą sutarimą.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš norėjau paklausti: ar negavote pasiūlymo, kad tremtiniams ir politiniams kaliniams tie butai būtų neatlygintinai?..
V.KAČINSKAS. Taip, yra tokių pasiūlymų, bus pateikti. Taip.
K.MOTIEKA. Bus pateikti. Aišku.
PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš norėčiau pranešėjo paklausti. Tokios situacijos, kurią jis išaiškino, visai gyvenime negali būti! Ir štai kodėl. Todėl, kad kalbama apie šeimyninį, tarkim, bendrabutį, kurį nusiperka gyventojas, ir jau kalbama apie naują butą, kuriame jis dar nėra registruotas... Šiame įstatyme apibrėžtos butų privatizavimo sąlygos, kada jis jau jokiu būdu negali nupirkti to naujo buto. Tai reiškia, kad kalbėti apie du butus iš viso nėra jokios prasmės. Jis tame bute turi gyventi, atsikelia į tą butą. Viskas yra pasakyta. Aš nesuprantu, jeigu norima kalbėti apie apsirūpinimo butais įstatymą, tai čia būtų iš viso keista tada. O šiuo metu iš viso nereikalinga tokia nuostata.
V.KAČINSKAS. Gerbiamasis deputate, aš nenorėčiau įsivelti į diskusijas tuo konkrečiu klausimu. Aš turiu konkrečių faktų, ir jeigu jums įdomu, galėsime susėdę pasižiūrėti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau trupučiuką pasitikslinti dėl 6 straipsnio 7 dalies patikslinimo. Ypatingo ekologinio pavojaus zonose Vyriausybė gali taikyti 50% nuolaidą. Žinoma, šitas klausimas yra labai svarbus, gyventojai kelia labai daug klausimų. Ar jūs esate numatę kokį mechanizmą, kaip šitai realizuoti nuostatomis (ar 50%, ar kaip)? Turi būti mechanizmas, juk dabar visiškai yra neaišku.
V.KAČINSKAS. Gerbiamasis deputate, turbūt žinote, kad mechanizmas toks: Aukščiausioji Taryba priima įstatymus, o numato Vyriausybė. Taigi nutarimo projekte ir turėtų būti nuostata, įpareigojanti Vyriausybę numatyti ir sugalvoti tas nuostatas. Žinoma, formuluotė gal ir ne pati geriausia. Jeigu jūs pasiūlysite kitokią (kad tai ne pavojaus zona, ar dar kažkokią kitokią formuluotę), mes priimsime. Bet, pavyzdžiui, tie siūlymai, kad Akmenėje ir kituose miestuose, kur tikrai sąlygos yra sudėtingos, būtų taikomos tam tikros nuolaidos, jūs turbūt dėl principo nesiginčijate.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, manau, kad ir pavyzdžiai, kuriuos jūs turite ir kuriais remdamiesi jūs įrašėte, kad negalima dviejų butų įsigyti, parodo, kad tas orderis buvo išduotas nesilaikant dabartinių įstatymų ir galiojančių nutarimų. Nes prieš gaudamas orderį, žmogus turi atiduoti užimamą bendrabutį. Todėl iš pažeidimų kurti įstatymus turbūt nederėtų.
V.KAČINSKAS. Gerbiamasis deputate, tai yra ne tik mano sugalvota formuluotė. Ji buvo derinta ir su Juridinio skyriaus specialistais, kurie taip pat suvokia tą problemą ir taip pat pritaria tos problemos sprendimui tokiu (gal truputėlį kitokiu) būdu. Taigi aš diskutuoti su jumis dabar (patikėkit!) tikrai negaliu.
PIRMININKAS. Taip. Ir dar paskutinis deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Kadangi šiandien diskusijų nebus, tai aš turiu tokius 2 pasiūlymus: 1 tiems, kurie klausimą rengia, pagalvoti dėl 6 straipsnio 9 punkto papildymo, nes atrodo, kad šitą punktą vargu ar būtų reikalinga priiminėti. Tai daugiau tiktų mūsų įstatymui dėl gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis. Ir 2 — aš norėčiau paprašyti, kad ir tie, kurie ruošia šituos papildymus, ir mes visi pagalvotume štai dėl kokio dalyko: kaip žinia, bendroje šeimoje, bendrame bute gyvenančios šeimos, jeigu viena šeima nesutinka privatizuoti, kitos šeimos negali šito padaryti. Man atrodo, kad čia yra blogai. Reiškia (šitos šeimos jau apskritai yra nuskriaustos daugelį metų sunkiomis sąlygomis gyvena prie bendrų virtuvių), viena šeima nesutinka privatizuoti, o po pusmečio arba po metų pasikeičia situacija, ir, pavyzdžiui, sutiktų, bet jau įstatymas neleidžia privatizuoti lengvatinėmis sąlygomis. Aš čia turiu tam tikrų pasiūlymų. Aš nenorėčiau deputatų trukdyti, bet aš manau, kad tai yra aktualus klausimas ir į jį reikėtų atsižvelgti, kad nenuskriaustume jau likimo nuskriaustų šitų žmonių ir šeimų.
V.KAČINSKAS. Laukiam jūsų pasiūlymų.
PIRMININKAS. Taip, gal pranešėjas galėtų sukonkretinti, kada ir iki kurio laiko deputatai, turintys pasiūlymų, raštu juos pateiktų.
V.KAČINSKAS. Turbūt vis tiek. Jeigu tai būtų įmanoma padaryt iki pirmadienio ir daugiau pasiūlymų po to nebūtų (nors vargu galima tikėtis, kad taip gali būti), ko gero, tada galėtume susėdę dirbti ir diskutuoti dėl konkrečių formuluočių, o tada paruošti antrojo svarstymo tęsiniui jau gruodžio 17 dieną.
PIRMININKAS. Taip, ačiū pranešėjui. Dabar žodį suteiksime deputatui J.Beinortui ir darysime šio svarstymo pertrauką.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia norėčiau, kad mes apsispręstume: ar mes norime daryti priimto įstatymo reviziją, ar mes norime tikslinti tą įstatymą dėl jo pritaikymo tikslingumo. Jeigu mes norime daryti įstatymo reviziją (ko iš mūsų reikalauja daug laiškų ir įvairių iniciatyvų), tai aš esu griežtai prieš tokio įstatymo reviziją. Todėl, kad, šiaip ar taip, mes neturėtume užmiršti, kad šiandien mūsų gal populistiškai padarytas koks nors sprendimas neva prašančiojo naudai rytoj atsigręžtų prieš mus, kai mes neturėsime to fondo, iš kurio turėtume remti daugybę žmonių, kurie šiandien yra blogesnėse sąlygose negu tie, kurie turi pirkimo teisę. Bet aš visiškai sutinku ir su deputatu A.Žaliu, kad šiandien mes turime tokią kategoriją žmonių, kurie dėl vienos ar kitos priežasties šiandien negali realizuoti tos teisės, kurią mes aprioriškai davėme lyg ir visiems nuomininkams. Be šito, ką jūs kalbėjote, be tų vadinamų bendrų virtuvių, kuriose ,,kalintos šeimos", yra dar kita kategorija. Yra kategorija žmonių, kurie gyvena neprivatizuojamuose namuose, ir mes šiandien (išskyrus pavedimus Vyriausybei numatyti taikyti lengvatas tokiems žmonėms) faktiškai nieko apčiuopiamo rankose neturime. Mes dėl šito dalyko tikrai dar turėsime galvoti, ir visiškai sutinku, kad būtent ta mūsų nuostata turi pereiti į būsimąjį paramos apsirūpinant butais įstatymą (iš šito įstatymo į aną įstatymą).
Galėčiau išskirti dar vieną tokį atvejį: manyčiau, kad gerbiamasis V.Kačinskas savo siūlomą įstatymo projektą galėtų papildyti būtent nuostata, kada ta 50% nuolaidos lengvata suteikiama ir kada galima visą šitą mokamą sumą sumokėti vien tik investiciniais čekiais, kada asmenys yra pagrindiniai nuomininkai, bet jie yra našlaitukai. Mūsų butų pardavimo įstatymo 6 straipsnio 4 dalį tada papildytume žodžiais... po žodžių: ,,arba vaikas invalidas" įrašytume: ,,bei vaikams našlaičiams iki 18 metų, jeigu jie yra pagrindiniai namo ar buto nuomininkai". Tai reikštų taikoma 50% nuolaida, jeigu tėvai miršta arba žūsta avarijoje, arba dar koks kitas atvejis. Štai šitie našlaitukai, neturėdami praktiškai jokių lėšų, negalėtų realizuoti šito. Ta pastaba turėtų būti ir 9 straipsnyje (kad jiems galima tai padaryti vien tik investicinėmis išmokomis), ir tai leistų jiems geriau realizuoti savo teisę. Tačiau aš savo ruožtu esu visiškai kategoriškai prieš bandymus po vieną šiaudą ištraukinėti iš šito kūgio tas lengvatas ir nuolaidas padaryti asmenims, kuriems vienaip ar kitaip buvo kompensuota už jų nugriautą namą. Jau čia galima priskaičiuoti maždaug 9 atvejus, kai mes apsiribojame labai aiškiai, kad nemokamai butas parduodamas tik tam savininkui arba jo paveldėtojui, kuris gyvena jam suteiktame bute ir kuris tikrai turėjo nuosavybės teisę į aną namą. Jeigu mes dabar pradėtume diferencijuoti, kad štai dar duokime ir tam, kuris gyveno kartu, ir tam, kuris paveldėjo, bet negyvena kartu, tai turėtume žiūrėti visą paletę... Aš tada norom nenorom grįžtu prie gerbiamojo deputato A.Žalio minčių, kai jis mums tiesiog primygtinai siūlė imti ir subalansuoti: ką prarado ir ką gavo. Kitaip sakant, padaryti išsamų balansą. Jeigu mes dabar užsiimtume šitai daryti, tai mes turėtume tikrai padaryti ištisą įstatymo reviziją. Todėl šito dalyko į šitas pataisas nebekiškime, o pasvarstykime kartu su tuo būsimuoju apsirūpinimo įstatymu. Aš kviesčiau kolegas padaryti šito siūlomo inicijuojamo įstatymo svarstymo pertrauką. Mes per 2 savaites tikrai sukviesime visus suinteresuotus (aš žinau, kad suinteresuotas yra ir deputatas L.Milčius, ir kiti deputatai). Galima dar numatyti ir vadinamąjį nutolimo ir Vilniaus, ir Kauno rajonams koeficientą, galima numatyti dar ekologinę nuolaidą, jeigu to reikia. Bet žinokime vieną dalyką: kiek mes sumažinsime dabar galimus fondus, tiek mums bus surištos rankos ką nors daryti kitais ir dar kitais, ir 1994 metais. Aš nenorėčiau, kad mes būtume labai liberalūs šiuo požiūriu.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui J.Beinortui. Kviečiame deputatą V.Kačinską tęsti pirmąjį svarstymą dėl Mandatų ir etikos komisijos formavimo. Taip, pirmo svarstymo tęsinys.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios tarybos nutarimo “Dėl Mandatų ir etikos komisijos sudarymo tvarkos “ projekto svarstymas
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, vakar vėlai vakare mums sunkiai sekėsi suformuluoti nuostatas, dėl kurių mes galėtume padiskutavę balsuoti ir išsirinkti, kuri mums labiausiai tinka. Todėl aš siūlyčiau šiandien atkreipti dėmesį į 3 nuostatas ir diskutuojant bandyti pasakyt, kuriai nuostatai pritarta 1, 2 ar 3. Mano manymu, jau vis tiek kitokių variantų ir neturėtų būti, todėl šiandien nesigilinkime į konkrečius būdus, kaip tai padaryti ar proporcingai rinkti frakcijų atstovus, ar po vieną žmogų. Į tuos dalykus nesigilinkime, o tiktai išspręskime tokius dalykus, jeigu tai įmanoma per pirmąjį svarstymą. Visi komisijos nariai renkami Aukščiausiojoje Taryboje pirma nuostata, antra nuostata komisija formuojama visoje Aukščiausiojoje Taryboje renkant tiktai komisijos pirmininką ir pavaduotoją, o visus kitus komisijos narius pagal frakcijas. Ir trečioji nuostata — kad komisija formuojama pagal frakcijas taip, kaip yra dabar Reglamente (bet tik, žinoma, padarant Reglamente pakeitimą, kuris tiktų visais atvejais: 1, 2 ir 3), kad Mandatų ir etikos komisijos nariai (na, gal be pirmininko ir pavaduotojo, o gal ir su jais kartu) galėtų dirbti ir kitose komisijose. Taigi turime 3 variantus ir jeigu mes šiandien galėtume iš tų 3 variantų pasirinkt vieną, tada būtų galima pateikti konkrečių siūlymų. O tų pasiūlymų yra jau dabar, nes deputatas K.Lapinskas išdalijo nutarimo ,,Dėl Mandatų ir etikos komisijos formavimo" projektą. Taip, jau pasiūlymai plaukia. Ir jeigu mes išsprendžiame šiandien tuos tris klausimus, mes galėtume gana sparčiu žingsniu žengti toliau.
PIRMININKAS. Paklausti nori deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, galima būtų taip balsuoti, kaip jūs sakėte. Jūs sakėte dar, kad galės būti pasiūlymų. Norėčiau tik tokio bendro susitarimo, kad negalėtų frakcija nusiųsti ką nori. Turi būti vis tiek kažkokie apribojimai jeigu pusiau chuliganą kokį nusiųsite į Mandatų ir etikos komisiją, kas ten bus? Na, yra jau pažeidusių nuostatas, apie kurias yra kalbėta, pavyzdžiui, deputatas B.Rupeika, deputatas A.Patackas. Negi tie patys žmonės dabar viską revizuos?
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas turbūt klausė pranešėją, o ne deputatą M.Stakvilevičių.
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, bet aš atsakiau ir deputatui M.Stakvilevičiui.
V.KAČINSKAS. Aš prašyčiau deputatą P.Varanauską vis dėlto tol, kol mes neišsprendėme svarbiausių dalykų, kaip tai daryti, netrukdyti deputatams tokiomis nuostatomis, kurios galėtų būti išspręstos vėliau. Sprendžiant tas nuostatas, bus tikrai daug įvairiausių nuomonių, o pasverti: kas toks, kas kitoks — yra labai sudėtinga. Todėl prašyčiau šiandien tų nuostatų nesvarstyti, nes yra dar antras svarstymas, yra galų gale ir trečias svarstymas. Tai yra normalia tvarka einantis įstatymas, todėl prašyčiau šiandien apsiriboti pagrindiniais dalykais.
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, aš tik norėjau pasitarti, kokia dvasia turi būti sprendžiama, o ne konkrečiai...
PIRMININKAS. Taip. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Aš prašyčiau žodžio, nes teikiamas alternatyvus projektas, norėčiau trumpai apibūdinti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Aš taip pat norėčiau pasakyti nuomonę.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Dabar nebežinau, ką ir sakyti, kadangi dar neišklausiau deputato K.Lapinsko. O jo projektas bent man asmeniškai yra priimtinas todėl, kad jis yra įgyvendinamas. Šiaip mes galime įsivelti, ir jau turbūt pranešėjas V.Kačinskas pajuto tą amžinojo variklio principą, ir šitos komisijos mes niekada nesuformuosime, nes visada atsiras ta kliūtis, kurią pastatys dalis ar grupė deputatų. Tad reikėtų išklausyti deputato K.Lapinsko motyvų ir ieškoti to sprendimo. Kitaip mes nei iki Kalėdų, nei iki Velykų tos komisijos galime ir nesuformuoti, kol tokie dideli skirtumai.
V.KAČINSKAS. Jeigu galima truputėlį replikuoti, tai deputato K.Lapinsko yra siūlomas jau konkretus Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektas, kaip tą komisiją formuoti. Ir tas sprendimas papuola į trečiąjį mano pasiūlytų variantų punktą, kai komisija formuojama pagal frakcijas. Jeigu mes išsprendžiame tuos tris dalykus ir jeigu mes pritariame trečiajam variantui, tai bus deputato K.Lapinsko pasiūlymas.
PIRMININKAS. Tada ačiū pranešėjui. Į tribūną kviečiame deputatą K.Lapinską.
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji deputatai, iš tiesų Mandatų ir etikos komisijos formavimas dabartiniu metu, kaip žinom, yra įstrigęs. Atsidūrėme tokioje savotiškoje aklavietėje. Susipažinęs su teikiamais projektais dėl Mandatų ir etikos komisijos formavimo tvarkos pakeitimo, aš priėjau prie išvados, kad tie projektai kažin ar galėtų ką pagelbėti mums šitoje sudėtingoje situacijoje. Todėl kilo mintis parengti alternatyvų projektą dėl Mandatų ir etikos komisijos formavimo tvarkos. Kuo pagrįstas va šitas 3 projektas? Kaip pažymėta, jis teikiamas mano pavarde. Kuo jis paremtas, kokiais principais? Pirmas dalykas noriu užtikrinti kiek įmanoma paprastesnę šios komisijos formavimo procedūrą ir remtis mūsų priimtu ir Reglamente įtvirtintu frakciniu įvairių komisijų formavimo ir atstovavimo principu. Todėl kaip tik ir siūloma kiekvienos sesijos pradžioje būtent per 10 dienų — pavesti frakcijoms pateikti: paskirti arba deleguoti savo atstovus į Mandatų ir etikos komisiją ir kartu dar numatyti šitų savo delegatų pavaduotojus. Tam atvejui, jei tie nuolatiniai komisijos nariai negalės dalyvauti posėdžiuose, kiek man tekdavo dalyvauti posėdžiuose, šitoje komisijoje labai dažnai pritrūkdavo kvorumo, nesusirinkdavo reikiamas deputatų skaičius ir tekdavo atidėti posėdžius. Taip, tokie vadinamieji tų komisijos narių pavaduotojai galėtų pavaduoti tuos tikruosius narius tuo atveju, jeigu tie nariai užsiėmę kokiais kitais darbais ir negali atvykti į posėdį. Mano požiūriu, svarbiausias dalykas tas, kad šitokia svarbi komisija Mandatų ir etikos komisija turėtų atstovus iš įvairių frakcijų, būtų atstovaujama įvairių frakcijų. Priimdama sprendimus, šita komisija galėtų iš tiesų pasiremti jau tų frakcijų narių suderinta nuomone. Ir kitas dalykas, kad vis dėlto turėtų būti pakankamai demokratiška šitos komisijos formavimo tvarka. Būtent demokratiškumas čia ir pasireiškia, kad kiekviena frakcija savo nuožiūra skiria tos komisijos narius iš savo frakcijos narių tarpo. Be to, manau, kad būtina pakeisti (turbūt ateityje) Reglamentą tokia nuostata, kad Mandatų ir etikos komisijos nariai gali būti ir tie deputatai, kurie yra patvirtinti kitų komisijų nariais, kurie įeina į kitas komisijas. Tokiu atveju būtų didesnis pasirinkimas frakcijoms pasiųsti tinkamus žmones į Mandatų ir etikos komisiją. Štai tokie dalykai.
Dabar dėl pirmininko rinkimo. Manau, kad čia irgi reikia vadovautis demokratine nuostata, kad tie komisijos nariai, kurie jau yra deleguoti į Mandatų ir etikos komisiją (o jos visus sąrašus turėtų tvirtinti Aukščiausioji Taryba), iš savo tarpo patys demokratiškai išsirinktų komisijos pirmininką, t.y. tą deputatą, tą komisijos narį, kuriuo jie visi pasitiki, kuriam teikia pirmenybę. Todėl siūlau rinkti slaptu balsavimu pagal sąrašus ir balsuoti tol, kol bus išrinktas šitas komisijos pirmininkas. Manau, kad kiekvienos sesijos pradžioje Mandatų ir etikos komisija galėtų būti atnaujinama esant reikalui, jeigu frakcijos manys reikalinga deleguoti tenai kitus savo komisijų narius. Jeigu būtų priimtas kaip pagrindas šitas siūlomas projektas, manau, kad nereikalingi jokie kiti dokumentai, jokie kiti projektai. Išskyrus tai, kad kai kurias šio nutarimo nuostatas reikėtų suderinti su Reglamentu, t.y. padaryti būtinus Reglamento pakeitimus. Dėkoju.
PIRMININKAS. Deputatas K.Saja norėjo paklausti, bet… Gerbiamasis K.Lapinskai, prašom.
K.SAJA. Norėčiau repliką. Gal galima būtų suformuluoti ir klausimo forma, jeigu gerbiamasis K.Lapinskas sutiktų. Aš norėčiau paklausti štai ko: pirmiausia juk paskirti iš frakcijų žmonės nebūtinai gali būti gerbiami deputatų daugumos. Antra — gyvenimas parodė, kad mes privalome kartais be galo svarbius klausimus svarstyti, todėl reikėtų (ar jums neatrodo?) sudaryti kitais principais: parinkti žmones, kuriais pasitikėtų dauguma deputatų, o ne viena kuri nors frakcija, kuri išrinktų vieną iš savųjų — galbūt pačių aršiausių ir sunkiausiai sugyvenamų ir sutaikomų. Aš manyčiau, kad šiuo atveju V.Kačinsko projektas yra labiau perspektyvus. Ar jums neatrodo, kad čia yra ypatinga komisija?
K.LAPINSKAS. Taip, jūs labai svarbų klausimą palietėte. Iš tiesų turbūt į tai ir reikėtų kreipti dėmesį, nors turiu pareikšti dar štai ką. Pirmas dalykas - mes negalime užmiršti, kad visi deputatai esame absoliučiai lygūs vienas kito atžvilgiu (ar mums patinka kolega, ar nepatinka, — jis yra toks pat, kaip ir tas deputatas, kurį mes visi gerbiame). Tai štai kokia pagrindinė nuostata, kurią mes vis dėlto turime visi nuolatos atsiminti ir jos laikytis. Dabar dėl parlamento pasitikėjimo šia komisija ir atskirais komisijos nariais. Jeigu kyla tokia problema, tai vietoje 1 straipsnio 2 dalies, kur rašoma... atsiprašau, 1 dalies paskutiniojo — ,,šios komisijos narius Aukščiausioji Taryba tvirtina bendru sąrašu" — šitą galima išbraukti ir suteikti teisę Aukščiausiajai Tarybai pašalinti tuos komisijos narius, kurie jai pasirodė nepriimtini, t.y. balsuojant tvirtinti kiekvieną Mandatų ir etikos komisijos narį. Nepatvirtinus kurios nors frakcijos atstovo, frakcijai vieta liktų, ir jinai turėtų siūlyti kitą narį, kuris būtų priimtinas Aukščiausiajai Tarybai. Taigi jūsų siūlymas išsprendžiamas gana nesunkiai: vietoje to bendro balsavimo už visa sąrašą įvedame tokią tvarką: už kiekvieną komisijos narį Aukščiausioji Taryba balsuoja personaliai, atskirai.
PIRMININKAS. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Norėjau pasiginčyti su pranešėju, bet va jo paskutiniai žodžiai mane įtikino. Aš tik norėčiau čia pareplikuoti, kad be balso ir be klausos solisto niekas į sceną neišleidžia. Aš sutinku, kad mes visi lygūs. Tačiau tam tikrais atvejais vienas žmogus yra gabesnis vienais, kitas kitais klausimais. Ir būtent todėl norėčiau, kad tie paskutiniai pranešėjo žodžiai būtų įvertinti.
PIRMININK4S. Ar deputatas V.Jarmolenka klausti norėjo, ar...
V.JARMOLENKA. Aš ne klausti norėjau, aš norėjau paskui trumpai replikuoti.
PIRMININKAS. Gerai. Tada deputatas A,Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš noriu pasakyti...
PIRMININKAS. Tada galbūt išklausykime pirma deputato A.Patacko. Prašom, gerbiamasis deputate Patackai. Ar pirmininkas...
A.V.PATACKAS. Gerbiamieji deputatai, artėja pertrauka ir aš norėčiau, kad nors sekundei susikauptume ties šita bėda. Kitaip čia nepavadinsi. Viena iš svarbiausių tam tikro chaoso priežasčių yra gal ta, kad Šita komisija blogai dirbo. Esu tos komisijos narys ir sakau tai su visiška atsakomybe. Blogai dirbo ne vien dėl to, kad ten susirinko blogi žmonės ir nemokėjo dirbti, bet dėl pačios nuostatos, mūsų požiūrio į tuos dalykus. Čia yra visiška sumaištis. Pažiūrėkime, kas darosi dabar. Mes šitą komisiją turėjome suformuoti pačią pirmą, o ją mes palikome pačiame gale. Prisiminkime Kovo 11 — ką mes darėme, koks buvo pirmas valstybinis aktas. Juk tai buvo šitos komisijos suformavimas. Antra, — tai irgi rodo tam tikrą mūsų lygį — buvo galima į šitą komisiją
užsirašyti. Man labai įdomu, kaip galima užsirašyti, norėti dirbti Mandatų ir etikos komisijoje! Reiškia norėti kitus teisti yra užsirašyti į šitą komisija. Irgi yra tam tikras požiūris. Trečia - tai siūlymas frakciniu principu sudaryti Šitą komisiją. Na, mielieji žmonės, ar yra frakcinė etika, ar yra partinė etika, ar yra grupinė etika, ar gali būti? Ar etika yra bendražmogiškas dalykas? Jeigu mes išsiaiškinsime šitą frakcinį principą, taigi mes apsijuoksime! Šitą komisiją turi rinkti visas parlamentas, ir aš čia nematau, kaip techniškai tai įgyvendinti. Yra labai paprasta - kiekvienas siūlo ką nori, sudaromas sąrašas, už jį balsuojama. Tarkime, 7 žmonės, surinkę daugiausia balsų, atrenkami, ir viskas labai paprasta, Jokių... Galima galbūt pirmininką rinkti ir atskirai... Tai yra techniniai dalykai. Tačiau jokiu būdu negali būti kokios nors... Etikos dalykai turi stovėti aukščiau politikos! Turi būti viena komisija, kuri žiūri siek tiek toliau negu tos mūsų politinės partinės rietenos. Kitaip mes negalėsime šioje salėje išbūti kartu. Ir todėl siūlyčiau labai paprastus dalykus. Yra keblumų, kaip su tomis ir kitomis komisijomis, kur žmonės dirbs. Tegul dirba tose komisijose, kuriose Jie yra išrinkti. Galima palengvinti - kad ,,Jie gali dalyvauti pasirinktinai posėdžiuose su balso teise, bet neužimdami vietos". Tos vietos yra vakuojamos. Jeigu į tą vietą galima ir komisijos kvorumas išlieka. Čia viską galima paprastai sutvarkyti. Todėl turėtume apsispręsti dėl vieno vienintelio dalyko (ir turbūt — balsavimu): ar mes pripažįstame, kad yra grupinė etika, ar pripažįstame, kad yra bendražmogiška etika- Tai parodys mūsų parlamento tam tikrą kokybę.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam deputatui A.Patackui. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas norėjo tarti žodį. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Aš trumpai, keletą žodžių. Iš tiesų būčiau pasakęs kitaip, negu pasakė gerbiamasis A.Patackas. Aš taip norėčiau formuluoti problemą: ar mes pirmiausia apibrėžiame, suvokiame, nusistatome, kokia yra tos komisijos paskirtis, jos pašaukimas ir kaip ji turėtų gerai dirbti, kad atitiktų tą paskirtį, o po to jau galvojame, kaip ją sudaryti; ar pirmiau galvojame, kaip sudarinėti, kad visi būtų patenkinti, o kaip ji dirbs — tai jau pamatysime. Šitas antrasis požiūris, man atrodo, būtų klaidingas.
PIRMININK4S. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Patackas pasakė (ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pasakė) turbūt esminius dalykus dėt siūlomo Mandatų ir etikos komisijos formavimo būdo. O aš, paremdamas tą nuomonę, noriu pakomentuoti patį įstatymo projektą. Matau, kad deputatas V.Kačinskas galbūt buvo nesuprastas. Ir tai, ką pateikė deputatas K.Lapinskas, ir tai, ką pateikė deputatas V.Kačinskas, neprieštarauja vienas kitam. Pateikti du Reglamento pakeitimo variantai. Jie iš esmės atitinka tas nuostatas, apie kurias kalbėjo ir gerbiamasis Pirmininkas, ir gerbiamasis A.Patackas. Siūlome 2 formas, kurios tai gali realizuoti: arba sudaryti šią komisiją tuo būdu, kaip daromos laikinosios komisijos (t.y. kai visi faktiškai čia esantys salėje gali siūlyti nustačius sąrašą, o paskui balsuojama), arba sudaryti pagal atskira kokia nors specialesnę procedūrą. Vieną iš tos procedūros variantų pasiūlė deputatas V.Kačinskas, kitą pasiūlė deputatas K.Lapinskas. Ir galbūt būtų priimtiniausias... Mes nežinome iš tikrųjų, kaip veiks tas mechanizmas: galbūt mes šiandien nutarsime tą mechanizmą vienokį, o pamatysime, kad Mandatų ir etikos komisijos formavimo būdas nustatomas Aukščiausiosios Tarybos nutarimu. O paskiau galvosime, kokia ta procedūra geriausia. Nutarimu nustatykime, o vėliau tą nutarimą nesudėtinga bus pakeisti, jeigu iškils toks reikalas. O dėl paties principo, kad šios komisijos deputatai galėtų dalyvauti ir kitų komisijų darbe, kad pirmininkas būtų išrinktas čia, Aukščiausiojoje Taryboje, — aš supratau, kad visi su tuo sutinka ir niekas dėl to neprieštarauja. Todėl siūlau neeikvoti energijos tuštiems ginčams, o padaryti esminius dalykus ten, kur mes sutariame. Dėl pačios procedūros dar atskirai pakalbėsime. Aš tik noriu pasakyti, kad yra parengtas Reglamento pakeitimo projektas dėl kitų dalykų, dėl elektroninės sistemos ir jį reikėtų pateikti šiandien.
PIRMININKAS. Taip, dabar - pertrauka.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašau rinktis į salę, tęsime posėdį, nes pagal laikų atsiliekame nuo šiandien svarstomų klausimų grafiko. Prašau deputatus sėsti į vietas, tęsime posėdį. Iki pertraukos nebaigėme pirmojo svarstymo dėl Mandatų ir etikos komisijos formavimo. Gal dabar kviesčiau į tribūną deputatą V.Kačinskas formuluoti pasiūlymų. Taip, apibendrinti diskusijas. Taip, bet mes turėtume nuspręsti, ką su Šiuo klausimu daryti. Darome pertrauką ar... Todėl aš ir pakviečiau į tribūna projekto autorius, kad apibendrintume diskusijas ir priimtume kažkokį sprendimą. Prašau, gerbiamasis deputate Jarmolenka, aš jums mikrofoną įjungiau prieš pertrauką.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū. Aš norėčiau pasakyti, kad kalbėjo gerbiamasis A.Patackas apie mechanizmą, bet yra toks fizikos dėsnis - struktūros ir funkcijos atitikimas, ir apie tai pasakė deputatas A.Taurantas. Mūsų funkcija (arba tai, ką reikia padaryti Šitai komisijai) išvardyta gerbiamojo V.Kačinsko projekto 3 straipsnyje. Man atrodo, būtent dėl Šito straipsnio — dėl funkcijos, kurią atliks šita komisija, mes negalime jos statyti į to kvotuojamo Reglamento rėmus. Ir dėl to aš siūlyčiau laikyti pagrindiniu V.Kačinsko variantą, papildyti iš gerbiamojo K.Lapinsko varianto 1 punkto antro sakinio: ,,Mandatų ir etikos komisijos nariais gali būti skiriami tie deputatai, kurie yra kitų nuolatinių komisijų nariai" ir pradėti diskusiją iš esmės ne dėl procedūros, o būtent dėl to, kokiais principais mes suformuosime šitą komisiją. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Aš taip pat norėčiau paprašyti deputato E.Grakausko nepykti, nes turbūt Mandatų ir etikos komisija - irgi svarbus Aukščiausiajai Tarybai dalykas. Ir todėl, kadangi jau deputatas K.Lapinskas pateikė savo projektą (aš apie nutarimo projektą nieko nesakiau, kadangi maniau, kad šiuo momentu nereikia šnekėti, kadangi mes sprendžiame didesnius principinius dalykus). tai leiskite keletą žodžių ir pasakyti apie jį, kad būtų mūsų su deputatu K.Lapinsku vienodos sąlygos. Žinoma, Mandatų ir etikos komisija (kaip sakė gerbiamasis A.Patackas) yra truputį kitokia negu visos kitos komisijos. Įvertiname tai turbūt ir dėl to nesiginčijame, bet keista truputėlį darosi tada, kai mes, šnekėdami apie tų komisiją, atsistojam į neklystančio poziciją ir sakom, kad arba šitaip, arba niekaip, arba taip, o ne taip. Vis dėlto tai yra Mandatų ir etikos komisija! Dėl to aš siūlyčiau ieškoti kompromiso, kuris patenkintų ir vienus, ir kitus. Sakoma: rinkime komisiją Aukščiausiojoje Taryboje iš visų deputatų. Žinoma, tai yra šūkis ir tezė labai gera, bet ar mes rinksime tiktai pagal tų deputatų moralines ir etines savybes? Juk rinksime tos komisijos narius visų pirma pagal jų politines pažiūras. Ir kalbėti apie tai, kad ta komisija bus nepolitizuota, kad spręs etika ir moralė... aš drįstu labai abejoti. Ir todėl manyčiau, kad įmanoma suderinti ir vieną, ir kitą poziciją, ką ir bandžiau pateikti šitame siūlomame projekte, kuris yra jums išdalytas. Pirmininką ir pavaduotoją renka visa Aukščiausioji Taryba. Bet irgi mažytis apibrėžimas jeigu bent viena frakcija, jeigu daugiau negu viena frakcija prieštarauja, pavyzdžiui, 2 frakcijos prieš tą kandidatūrą, ji nebalsuojama, ieškoma kitos kandidatūros, kad frakcijos teisės visiškai nebūtų pažeistos. Na, jeigu frakcija viena, jeigu ji sąjungininkų nesuranda, jos bėda. Antra nuostata kad kitus Mandatų ir etikos komisijos narius mes galėtume irgi taip pat iš frakcijų atstovus siųsti. Pripažįstama teisė frakcijoms turėti Mandatų ir etikos komisijoje savo atstovą. Bet jeigu mes vidurkio kokio nors ieškojome, tai ir čia galimas vidurkis, kad tas išrinktasis Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas su pavaduotoju galėtų iš kiekvienos frakcijos pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai žmogų. Gal kai ką truputėlį įžeidė žodis ,,pasirenka", gal įrašykime žodį ,,pasiūlo", tai bus daug paprasčiau, ir tada Aukščiausioji Taryba galėtų balsuoti už visą komisijos sąrašą. Taip, taip, geranoriškai, taip. Ir tada, pavyzdžiui, suradus tokį susitarimą, man atrodo, ta komisija būtų daug stipresnė, ir tos politinės nuostatos komisijoje galgi neimtų viršaus. Ir todėl aš... Aš pirma neagitavau, bet drįstu agituoti ir atkreipti jūsų dėmesį, kad aš siūlau jums balsuoti už antrąjį variantą, kurį buvau paskelbęs tose alternatyvose, kad komisija formuojama visoje Aukščiausiojoje Taryboje renkant komisijos pirmininką ir pavaduotoją, o kitus renka pagal frakcijas. O kaip tai padaryti, pagal kokius kriterijus jie gali būti taisomi, gali būti pasiūlomi, gali būti kitaip daroma... Bet dėl to mes sutarsime jau nutarimo projekte. O Reglamentą mums vis tiek reikės keisti vienu ar kitu atveju, dabar, sprendžiant Reglamento nuostatas ir pasirenkant pirmą ar antrą variantą, turbūt netikslinga. Todėl aš tas formuluotes drįstu atiduoti mūsų posėdžio pirmininkui, kad jis nepriklausomais balsavimais leistų deputatams pareikšti savo valią dėl kiekvienos iš tų nuostatų.
PIRMININKAS. Ir šiandien siūlome balsuojant nuspręsti kaip. Taip. Prieš pradedant balsavimą... Čia atėjo pranešimas, kad automobilis 07 11 LLA aikštelėje stovi su įjungtomis šviesomis. Kieno yra — prašome sutvarkyti.
Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į vietas, negaiškime laiko, tikrai mes atsiliekame nuo grafiko. Dėl procedūros deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Dėl procedūros: aš nesutinku, kad čia yra įmanomas kažkoks kompromisas. Yra tos dvi nuostatos. Viena kad renka visi, antra — kad renka frakcijos. Tarp šitų dviejų nuostatų nematau jokios kompromiso galimybės, tai yra arba arba, ir todėl turėtume balsuoti tiktai taip arba kitaip.
PIRMININKAS. Vadinas, pirma deputatas A.Patackas siūlo balsuoti bendrą nuostatą, ar Mandatų ir etikos komisiją renka visi, ar frakciniu būdu.
A.V.PATACKAS. Taip.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš taip pat dėl procedūros. Pranešėjo V.Kačinsko kalba aiškiai rodo, kad tas kompromisas yra įmanomas. Juo labiau kad tai daro jaunas žmogus, kuris tikrai ieško kompromiso ir kuriam rūpi (ir ne tik jam), kad būtų rasta išeitis. Ir vis dėlto šiandien, kada visi domisi jau tolesniu mūsų darbotvarkės klausimu, tas balsavimas nebus pilnavertis.
PIRMININKAS. Jūs siūlote šitai pirmame svarstyme padaryti?
B.V.RUPEIKA. Taip, kad suvoktų visi ir frakcijose susitelktume... Labai geri pasiūlymai, reikia vienam ar kitam pasiryžti, reikia frakcijų narių nuomonės, ne vien kažkieno paskiro šokinėjimo ar panašiai. O pranešėjo V.Kačinsko ir deputato K.Lapinsko pasiūlymai labai konkretūs, reikia ieškoti kompromiso; galiausiai reikia galbūt bandyti galvoti apie padalijimą:
viena komisija Mandatų, kita — Etikos. Nes techniniai dalykai laukia sprendimų ir ta dirbanti komisija yra senos sudėties, na, ir tas darbas... Patys žinote koks, kada jau viskas, šaukštai po pietų. O lankomumo, įvairūs buitiniai klausimai, kurie sukelia ginčų, ir technika, juos kažkam reikia spręsti. Tai — ne etika, o grynai buitis, socialiniai dalykai. Jie lieka nesprendžiami.
PIRMININKAS. Taip. Taupydamas šios dienos laiką tikrai aš pritarčiau deputato B.Rupeikos pasiūlymui padaryti pirmojo svarstymo pertrauką. Neprieštarauja deputatai? Ačiū. Šio įstatymo svarstyme yra daroma pertrauka. Dabar trumpam kviečiame... Ir deputatas A.Patackas?
A.V.PATACKAS. Aš vis tik norėčiau sužinoti, iki kada ta pertrauka iki rytojaus?
PIRMININKAS. Taip, tvirtinant darbotvarkę, jūs turėsite visišką teisę ją papildyti, jeigu nebus suplanuota. Deputatas J.Beinortas pasiruošęs trumpam?
Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 35 straipsnio dalinio pakeitimo” projekto svarstymas
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos! Mūsų ne taip seniai nubalsuotame Darbo sutarties įstatyme įsibrovė viena apmaudi klaidelė. Kada mes nubalsavome už 30 straipsnį, kuriame, kaip žinot, šiek tiek susikryžiavo ietys dėl kompensacijų, kurias nevalstybinis darbdavys išmokės savo valia atleisdamas dirbantįjį, mes palikome nepridengtą 35 straipsnį, kuris taip ir vadinasi: ,,Apribojimai nutraukiant darbo sutartį su nėščia moterimi ir motina, auginančia vaiką iki 3-ejų metų". Mes palikome, neįrašėme ,,iniciatyva ir valia", — buvo įrašytas tik žodelis ,,iniciatyva" ir nepaliktas žodelis ,,valia". Mūsų komisijoje dirbančios darbo grupės redakcijoje ir ta ,,valia" buvo, tačiau mes, jau čia pateikdami... Aš tiesiog pripažįstu savo kaltę, kad nepadariau savalaikės tos korektūros, ir dabar noriu jūsų tiesiog prašyti (kadangi mūsų įstatymas priimtas, kad neinicijuotume įstatymo dėl įstatymo pataisymo) leisti papildyti 35 straipsnį pirmoje dalyje frazę ,,darbo sutartis darbdavio iniciatyva", papildyti žodžiais ,,ir valia negali būti nutraukta su nėščia moterimi", o antroje dalyje: ,,darbo sutartis darbdavio valia negali būti nutraukta su motina, auginančia vaiką iki 3 metų, jeigu nėra motinos su tėvu arba globėju, taip pat auginančiu vaiką iki to paties amžiaus. Taip pat negali būti nutraukta darbdavio iniciatyva, kai nėra darbuotojo kaltės." Kitaip sakant, šiek tiek pridengiame tą atvejį, kuris galėtų kilti privačiam darbdaviui arba nevalstybiniam darbdaviui savo valia atleidžiant nėščias moteris arba auginančias vaikus moteris. Jeigu Aukščiausioji Taryba būtų tiek palanki mano pasiūlymui, tada mes neturėtume, neprivalėtume inicijuoti naujos pataisos ir galėtume tiesiog papildyti šitais žodžiais įstatymą, kuris mūsų buvo priimtas ir dar neįsigaliojo.
PIRMININKAS. Taip, ar deputatai prieštarautų, ar turi?.. Deputatė M.Gerdaitytė.
M.GERDAITYTĖ. Gerbiamieji deputatai, prašyčiau jus palaikyti deputato. gerbiamojo J.Beinorto siūlymus. Vien dėl to, kad moteris daugiausia neapginta šiuo reformų laikotarpiu. Be to, visa Lietuva (ne paslaptis, kad mūsų bažnyčios iniciatyva) prakalbo apie teisę gyventi ką tik užsimezgusiai gyvybei. O pirmoji siūlomos pataisos dalis kalba kaip tik ne vien apie moterį, bet ir apie tą naują užsimezgusią gyvybę. Aš palaikyčiau ir kviesčiau jus pritarti, kad darbo sutartis darbdavio iniciatyva ir valia negali būti nutraukta su nėščia moterimi. Taip pat labai prašyčiau palaikyti ir antrąją dalį. Todėl, kad mes jau priėjome prie tos išvados, kad vaikutį iki 3 metų mama turėtų auginti pati namuose, o ne prievarta vaikas būtų vedamas į vaikų darželį. Mes žinome, kad žmogus formuojasi pirmaisiais savo gyvenimo metais. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas. Ar klausti nori pranešėją?
A.V.PATACKAS. Aš paklausti norėjau. Truputėlį. Aišku, labai pritartina visoms iniciatyvoms kiek galima daugiau apsaugoti moterį su vaiku. Bet ta ,,iniciatyva ar valia" aš nepagavau to skirtumo, ar čia nebus koks tarptautinis žodis? Kada, kodėl ir koks skirtumas tarp ,,savo iniciatyva" ir ,,savo valia" aš tai nesugebėjau pagauti niuanso.
J.BEINORTAS. ,,Iniciatyva" — darbdavys gali inicijuoti. Yra net 9 atvejai: iš jų 5 kada dirbantysis nekaltas, ir 4 kada kaltas. ,,Iniciatyva", — jis inicijuoja, išduoda atleidimo lapelį, išeitinę pašalpą išmoka. Tačiau yra mūsų 30 straipsnyje, kai darbdavys (tiesa, ne valstybinis darbdavys) gali tiesiog... Va man nebereikalingas ir atleidžiu išmokėdamas kompensaciją (mes dėl tos kompensacijos balsavome ir žinome, kad ji yra gana didelė, tačiau didelė su dideliu stažu, o su mažu stažu tai praktiškai yra 3 mėnesių dydžio pašalpa). Todėl mes nenorėtume, kad nėščios moterys arba moterys-motinos, auginančios vaikus, patektų į tą darbdavio galimybę, kaip sakant, atsikratyti. Ir universiteto profesūra (ji yra mūsų darbo grupėje) labai šitą dalyką gina ir tiesiog mano, kad mes būtume...
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galėtume po Audriaus Rudžio kalbos... Ar jūs klausti norite?
A.RUDYS. Ne, aš tik norėčiau paprašyti (pritardamas pačiai idėjai ir ponios M.Gerdaitytės mintims), kad teisinės procedūros būtų laikomasi. Vadinas, aš manau, kad ponas J.Beinortas čia nesusilauks Aukščiausiosios Tarybos pasipriešinimo, bet būtų gerai, kad viskas vyktų taip, kaip reikia.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis kolega, visa situacija... Ir aš sutinku, kad šiandien tai galima laikyti pirmuoju svarstymu, jam galima pritarti ir galima, kaip sakoma, prasyti skubesnės tvarkos kad jau rytoj galima būtų padaryti. Bet aš noriu pasakyti tą skirtumą: jeigu mes pripažinsime, kad tai buvo mūsų, na, sakykime, teikimo klaidelė, tai bus galima įdėti į tą patį Darbo sutarties įstatymą; o jeigu mes šito nepripažinsime, tai tuomet bus Darbo sutarties įstatymas ir bus dar ,,Įstatymas dėl Darbo sutarties įstatymo papildymo". Va šito aš ir nenoriu. Ir todėl čia maldauju padaryti išimtį, nes visi suprantame, kad čia tas papildymas išplaukia iš mūsų neapsižiūrėjimo.
A.RUDYS. Bet aš atsimenu vakarykštį teisine prasme katastrofinį precedentą. Šiandien mes vėl tą patį padarysime! Vadinas, faktiškai jau mums geriau turėti nepatogų įstatymą, negu pažeidinėti, sąmoningai kartoti teisės pažeidimus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, aš kitą nuomonę turiu... Deputatas Varanauskas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai... Prašau deputatą P.Varanauską...
P.VARANAUSKAS. Mano kitokia nuomonė negu deputato A.Rudžio nuomonė: nepasidarykime tokie dideli biurokratai. Mes čia nieko nepažeidžiame, jeigu visi matome, sutarėme ir nėra per daug prieštaraujančių, ir kam tas va... Nepadarykime patys sau sunkumų, kad paskui nereikėtų galvoti, kaip juos nugalėti.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamieji deputatai, gal tikrai prašyčiau spręsti balsavimu: ar mes galime deputato J.Beinorto prašymu pataisyti tikrai akivaizdžią klaidą Darbo sutarties įstatyme? Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Norėjau tiesiog perklausti, man nelabai yra suprantama nauja formuluotė, nes čia...
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius!
E.VILKAS. ...yra, kad ,,negali būti nutraukta su motina, auginančia vaiką iki 3 metų". Tai jokiomis sąlygomis negali būti nutraukta! O paskui kalbama, kad ,,taip pat negali būti nutraukta, kai nėra darbuotojo kaltės". Ką tai galėtų reikšti?
PIRMININKAS. Jūs paspauskite. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Jeigu atsiverstume 30 straipsnį ir atsiverstume 29 ,,Darbo sutarties" straipsnį, ten aiškiai matytume, kada yra ,,valia", kada yra ,,iniciatyva". Čia ir specialiai taip padaryta. Matote, aš galvoju, kad čia tie dalykai išsiskiria labai aiškiai. Reikia tik atsiversti 29 ir 30 straipsnius ir bus matyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar sutinkame balsuoti už deputato J.Beinorto pasiūlymą? Taip, prašau deputatus sėsti į vietas. Registruosimės. Gerbiamuosius deputatus R.Paulauską, P.Vaitiekūną prašyčiau sėsti į vietas. Registruosimės. Prašau registruotis. Salėje — 88 deputatai. Gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti: kas už deputato J.Beinorto pasiūlymą? Aš neturiu teksto, aš manau, kad ir jūs girdėjote. Taip. Ar reikalinga perskaityti? Gal turite? Taip.
J.BEINORTAS. Išdalytas.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti. Taip. Už 67, prieš 2, susilaikė 7. Pataisa priimta. Taip, mes kaip tik konsultavomės su gerbiamuoju seniūnu: kadangi yra pataisa punkte, galbūt galima pakartoti kortelėmis, jeigu deputatai... Bet ar bus kiti... (Šurmulys salėje) Taip, balsų skaičiavimo komisija yra, prašau deputatus pakartoti balsavimą kortelėmis.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taip, jeigu deputatai protestuoja, tada mes... Balsavimo rezultatus... Aš matau, kad deputatai pritaria.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Tada aš galiu tik pasiūlyti pritarti po pirmojo svarstymo. Taip. Išsiaiškinus, ar tai bus Reglamento pažeidimas, galima tiktai pasiūlyti deputatams atitaisyti mūsų pirmininkaujančio klaidą ir pritarti po pirmojo svarstymo bei laikyti tai pristatymu.
BALSAS IŠ SALĖS. Ir paskirti skubią tvarką.
PIRMININKAS. Taip, o yra pasiūlymas svarstyti skubesne tvarka. Dėl to reikia balsuoti. Taip. Galime šį balsavimą laikyti pritarimu svarstyti skubesne tvarka. Galima. Ačiū deputatams. Taip.
Kviečiame deputatą E.Grakauską. Taip. Pagal darbotvarkę kviečiame deputatą E.Grakauską. A, gerai, jeigu diskusija tada kviečiame deputatą A.Ražauską. Prašom į tribūną.
Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” papildymo ir pakeitimo” projekto svarstymas
A.RAŽAUSKAS. Jeigu vakar po gerbiamojo ministro kalbos būtų nutarta diskusijas nutraukti, žinoma, mano supratimu, kalbėti prasmės nebūtų, nes, atrodo, viskas aiškiai ir iki galo buvo pasakyta. Tačiau kadangi prasidėjo diskusija, noriu pasakyti, kad pateiktosios pataisos iš esmės keistų visą agrarinę reformą.
PIRMININKAS. Taip, deputatai kviečia jus, gerbiamasis deputate Ražauskai, į tribūną. Taip, mane patikslino, kad šis sąrašas, kuris yra ekranuose, negaliojantis. Vakar sudarytas kitas sąrašas.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu po vakarykščios gerbiamojo ministro kalbos būtų nutarta nutraukti diskusijas, man atrodo, kad ir aš, ir kai kurie kiti kolegos galėtumėte daugiau apie tai nekalbėti. Nes iš esmės buvo pasakyta beveik viskas. Tačiau kadangi taip nebuvo padaryta, keletą .minčių noriu pasakyti. Pateiktosios pataisos iš esmės keistų visą agrarinę reformą. Todėl kelis žodžius ne vien apie šitas pataisas. Jeigu mes norime (o aš manau, kad mes to norime), kad vyktų agrarinė reforma, turėtume pasalinti visas kliūtis, kurios tai reformai neabejotinai trukdys. Keista, kad čia nesiūloma pataisų Žemės ūkio įmonių turto .privatizacijos įstatymui. Turto privatizacija vyks sunkiai. Greitai įsitikinsim, kad kai kur, o gal ir daug kur, tai apskritai nevyks. Nes tam paprasčiausiai nebus galimybių. Pagal įstatymą iki 10% perkamo turto vertės reikės apmokėti grynais pinigais. Priimant įstatymą, turėta galvoje 10% neindeksuotų pagrindinių priemonių vertės. Daugelis matėme sąmatą — tai sudarytų apie 1,5 milijardo rublių. Dabar pagal Vyriausybės nutarimus reikės užmokėti grynais pinigais ne iki 10%, o jau 10% indeksuotų pagrindinių ir apyvartinių fondų vertės. Pavyzdžiui, mūsų ūkyje (ir daugelyje ūkių) po visų indeksacijų tokių turtų yra (konkrečiai sakykime) už 20 milijonų rublių. Du milijonus kolūkiečiai turės surasti grynų. Kai kuri apklausa rodo, kad 250 kolūkiečių tiek pinigų iš viso neturi. Žodžiu, tiek nesurastume. Ir va, pavyzdžiui, dviejų pensininkų šeimai, išdirbusiai ūkyje 35 metus, turto bus priskaičiuota maždaug už 200-250 tūkstančių. Taigi norint įsigyti galimą turtą, jai reikės grynais užmokėti 25 tūkstančius. Šita šeima tiek pinigų savo gyvenime ne tik kad uždirbusi, bet ir mačiusi nėra. Ir privatizacijoje dalyvauti negalės. Todėl turėtume dar kartą pravesti rimtą (nors buvo pravesta, tačiau dar kartą pravesti) diskusiją apie agrarinę reformą dabar, kai jau gali būti padarytos šiokios tokios išvados, nes kai kuriuos skaičius turime. Ir pareikalauti iš Vyriausybės, kad tas 10% būtų pakeista. Arba mes turėtume įstatyme 10% pakeisti į 4—5%, kad būtų surinkta suma, kurią norėta surinkti anksčiau. Kadangi keistas buvo šio projekto atsiradimas, žinoma, aš ir dėl šio projekto norėčiau kai ką pasakyti. Dėl pataisų. Irgi pasiremdamas kai kuriais pavyzdžiais, kuriuos jau turime. Ūkyje yra 3 tūkstančiai hektarų žemės. Šiandien pretendentų užsirašę į 3,5 tūkstančio hektarų žemės. Visiškai logiška, kad vieno milijono hektarų (lyginant su 1940 metais) žemės ūkio naudmenų jau nėra. Todėl (aišku, dar papildžius įstatymą vaikaičiais) nėra abejonės, kad pareiškimų ir noro susigrąžinti žemę atsirastų daug daugiau, negu jos iš viso yra. Šios pataisos, kaip jau pradžioje sakiau, iš esmės keičia įstatymus ir visą tą jau baigiamą (aš noriu pasakyti, kad baigiama) atlikti didžiulį pretendentų registravimą priverstų pakartoti iš naujo. Tokiu būdu (ryšium su tuo, ką aš minėjau pradžioje, — su turto privatizacijos problemomis) apie žemės pirkimą kalbos apskritai negalėtų būti, nes paprasčiausiai nebus tam lėšų. Žinoma, man labai labai keista, kad projektų apačioje tebėra Agrarinės komisijos parašas. Ir šiandieninius projektus tebėra pasirašiusi Agrarinė komisija. Noriu priminti gerbiamiesiems kolegoms ir gerbiamajam komisijos pirmininkui E.Grakauskui, kad dviejuose Agrarinės komisijos posėdžiuose už šias pataisas balsavo 3 deputatai iš 10, 7 Agrarinės komisijos nariai balsavo prieš. Žodžiu, balsavo už tai, kad būtų palikti esami įstatymai ir pataisos jokios nedaromos. Esu priverstas nusistebėti dėl įvairių kolegos deputato E.Grakausko manipuliacijų ir nuolatinių pasitikslinimų dėl požiūrio į vieną ir tą patį klausimą. Keista, kad tokį svarbų klausimą čia svarstome, ir kaip vakar girdėjome iš ministro, svarstome čia anksčiau, negu jis svarstytas Vyriausybėje. Kitaip sakant, Vyriausybė šio klausimo nesvarstė. Juk agrarinę reformą ir visus vyriausybinius nutarimus, ir poįstatyminius aktus (sutinkamai su jau priimtais įstatymais ir su galimomis pataisomis) reikės rengti ir priimti ne kam kitam, o Vyriausybei. Ir, matyt, už įstatymo įgyvendinimą daugiausia atsakinga bus Vyriausybė. Tai ir balsuoti vienaip ar kitaip už šį įstatymą nematyčiau jokios galimybės, neišgirdęs Vyriausybės nuomonės. O apskritai aš dar kartą norėčiau pritarti ir palaikyti tą mintį, kurią vakar išsakė gerbiamasis žemės ūkio ministras R.Survila. Priėmęs tas siūlomas pataisas, turėtume nubraukti visus agrarinės reformos įstatymus ir pradėti agrarinės reformos klausimų svarstymą iš naujo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Pagal sąrašą kalba deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai, vėl diskusijos tokios pat aštrios, kaip ir prieš tai svarstant pačius įstatymus. Na, iš tikrųjų pasiklausome ir radijo... Neseniai čia buvo tokia laida, kur kolūkio ekonomistai kalbėjo. Sako, kad tenka 120 tūkstančių... Bet va 10 tūkst. žmonių to 12 tūkstančių užmokėti iš tikrųjų negali. Čia gerbiamasis deputatas A.Ražauskas taip pat tą patį sako. Tai iš tikrųjų per 50 metų kolūkiui tiek davė, o nei kolūkio kasoje pinigų yra, nei kolūkiečiai turi. Bet yra kita reali galimybė kad galima parduoti tą turtą, tam tikrus objektus, ir tų pinigų atsiras kolūkiečiams. Tai ne čia problema.
Dabar toliau aš norėčiau kalbėti ir būti labai nesališkas ne kaip ministerijos darbuotojas ar kaip kitaip. Neseniai man teko lankytis daugelyje, na, nemažai, galima sakyti... Kėdainių rajono žemės ūkio mokykloje buvo didelis susirinkimas, daug žmonių dalyvavo, apie 200 ūkio darbuotojų. Šilalės rajono Poškos kolūkyje taip pat buvo nepaprastai daug žmonių. Kauno rajono Vandžiogalos valstybiniame ūkyje buvo nepaprastai daug žmonių. Ir jau mes žinojome, kokios yra šitos pataisos, ir aš tiesiog žmonėms aiškinau kiekvieną pataisą ir kokie yra ,,už", ir kokie ,,prieš" galimi motyvai, kas gerai, kas blogai. Ir tiesiog prašiau žmonių išreikšti savo nuomonę ir balsuoti. Ir keista, žmonės iš tikrųjų balsavo už šias pataisas. Ir štai kodėl. Na, jeigu pasiimsime ir antrąjį straipsnį dėl vadinamųjų vaikaičių. Tai iš tikrųjų dabartinė situacija paliko nemažai žmonių visiškai teisiškai nesupratusių. Arba mes tą teisingumą atkuriame visiškai, arba jo neatkuriame. O toks pusinis teisingumas, kai gyviesiems lieka, o mirusio sūnaus žmonai nelieka jokios teisės, yra teisiškai absurdiškas. Ir visi balsavo, kad antro straipsnio pataisa būtų priimta. Nebuvo nė vieno... Per tuos 3 susirinkimus gal buvo apie kokius 700-800 žmonių, bet niekas neprieštaravo. Visi kaip tik sakė: ,,galgi galų gale ateis teisingumas". Toliau. Dėl žemės sklypo dydžio: 50, 80 hektarų ar iš viso neriboti? Dėl dydžio žmonės išsakė tik tokią nuomonę: iš tikrųjų labai svarbu, kad liktų žemės ir gyvenvietei plėsti, reikalinga mokslui ir mokymui, reikalinga ir vadinamiesiems 23 hektarams, ir naujiems atsikėlusiems žmonėms reikia nusipirkti žemės. Tiktai siūloma neriboti arba palikti 80 hektarų tik tose vietose (ir čia, aš manau, reikėtų palikti spręsti rajonams, jų privatizavimo komisijoms su agrarinės reformos tarnybų rekomendacijomis), kur iš tikrųjų susidaro valstybinis fondas. Jeigu susidaro valstybinis fondas, galima grąžinti visą plotą. Bet tankiai gyvenamose vietose (apie gyvenvietes, apie miestus) tos žemės yra tiek striuka, kad grąžinimas iki 80 hektarų kitiems sudarytų nepaprastai didelių kliūčių.
Na ir toliau — norėčiau taip pat pasakyti dėl žemės nuomos ir žemės pardavimo. Kad ir kaip mes reguliuotume ir ribotume 5 metus, žmonės sunkiai supranta tų 5 metų apribojimą. Visiems puikiai galima išaiškinti, ir jie supranta, kad tai yra pagrista, kad 2 metai žemės pardavimo tai yra ta protinga riba, per kurią galima ir nuosavybės dokumentus atgauti, ir stabili finansinė sistema Respublikoje gali būti sudaryta. Ir visai žmonės būtų patenkinti, jeigu žemės nuomos taip pat nereikėtų apriboti. Pasirinkti laisvę. Aš manyčiau, visa reforma ir pats darbas, ir pati nuotaika būtų tuo geresnė, kuo įstatymai būtų liberalesni ir žmonėms būtų daugiau leista ta pasirinkimo laisvė. Kad ir kaip mes bandytume reguliuoti, mes niekados nesureguliuosime taip, kad visiems būtų gerai. Vis tiek ar tam, ar tam bus sukelta nesantaika. Ir aišku savaime, kad šių pataisų priėmimas neturi stabdyti visos reformos; ir jeigu parlamentas ryžtųsi eiti tuo teisingumo keliu ir priimti šias pataisas, jas reikia priimti nedelsiant ir greitai. Šių pataisų atidėjimas po Naujųjų metų ar dar ir vėliau, aišku, visą reformą stabdo. O dabar sustabdyti žemės ūkio reformą būtų didžiausia krizė žemės ūkyje. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Gerbiamieji kolegos, aš labai trumpai. Iš visų 3 čia pateiktų esminių nuosavybės teisės, į išlikusį nekilnojamąjį turtą pataisų aš norėčiau pritarti vienai. Tai būtent: kad maksimalus grąžinamos žemės plotas būtų padidintas iki 80 hektarų. Kitoms dviem siūlomoms pataisoms aš nepritariu. Ir ypač aš nepritarčiau nuomai kad būtų leista grąžinamą žemę išnuomoti. Ir dėl ko. Įvairių šalių patyrimas rodo, kad jeigu yra kurioje šalyje nuoma, tada nuomininkai stengiasi žemę kiek galima daugiau iščiulpti, ją nualinti, išspausti iš jos viską, ką gali, ir toliau palikti. O reikia pasakyti, kad pas mus kaime žemė yra pakankamai nualinta. Joje pakankamai pripilta cheminių medžiagų, yra papildomai pripilta mineralinių trąšų, tad kaip tik reikia mums atstatyti žemės derlingumą. Todėl mes nuomos leisti tikrai šiuo metu negalime.
Toliau dar aš papildomai, be čia paminėtos savo nuomonės, norėčiau, kad šitame įstatyme ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą", 4 straipsnyje, būtų išbraukta ši pastraipa, kur rašoma: ,,Pagal šį įstatymą dirbančiais žemę laikomi nuolatiniai valstybinių ūkių darbuotojai ar kolūkiečiai. Jiems prilyginami kiti nuolat kaimo vietovėse gyvenantys ir dirbantys asmenys." Aš sakyčiau, kad šita pastraipa nereikalinga, ją reikia išbraukti. Žmogus gali gyventi kur nori, kad ir mieste, tačiau mums svarbu, kad žemė būtų apdirbta, būtų nuimtas derlius ir duotų naudą. Todėl manyčiau, kad šita pastraipa nereikalinga. Be to, aš dar siūlyčiau, kad buvę žemės savininkai, jeigu jie norės, savo žeme, kurią jie atgauna, galėtų užsimokėti, kai jiems reikės išsipirkti sodybinį sklypą, kolektyvinį sodą ar imamą sklypą mieste namo statybai. Aš siūlyčiau už šiuos mano pasiūlymus balsuoti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas A.Miškinis.
A.MIŠKINIS. Aš norėčiau daugiau kalbėti dėl paveldėtojų sąrašo išplėtimo. Dėl marčių, žentų ir anūkų. Man čia neseniai viena moteris iš Utenos įteikė gražų, labai vaizdingai parašytą laišką taip pat analogišką laišką ji yra pasiuntusi parlamento Pirmininkui, ponui E.Grakauskui ir poniai V.Jasukaitytei. Ir man įteikusi, ji dar paklausė: ,,Gal parašyti reikėtų ir ponui A.Brazauskui?" Sakiau: ,,Nerašyk, jeigu V.Jasukaitytei parašei, tai vienose rankose yra jau, išnagrinės ji tą reikalą". Tai ne vienos moters klausimas yra; iškilęs jis yra tikrai plačiai Lietuvoje. Aš noriu paraginti visus deputatus, kurie pritaria Sąjūdžio dvasiai, vis dėlto balsuoti už šitą įpėdinių rato išplėtimą. Kada jisai buvo balsuojamas pirmą sykį, mano salininkai šitai pralaimėjo. Žinoma, galbūt dėl to, kad prieš jį balsavo Septintosios frakcijos nariai. Ir aš taip pat kreipiuosi į juos palaikyti ir bandyti dar kartą perbalsuoti šitą nuostatą. Tai, kad savininkams grąžinama žemė, atstatoma nuosavybė tai yra praktiškai beveik fikcija, kadangi tokių savininkų yra labai mažai. Na, kad jų vaikams atstatoma visai aišku. Suprantu, kad teisingai atstatoma, jeigu jau mes atstatome, tai atstatome vaikams. Bet jeigu (kaip ta ponia Kačinskienė rašo) štai: ,,Mano vyras mirė palyginti jaunas, 37 metų, aš labai skurdžiai užsiauginau 3 vaikus ir štai lapkričio 16 dieną pasipiktinusi klausau ir žiūriu televizijos laidą apie žemės ūkį, ir ten du vyrai šnekasi". Ji tik įsidėmėjo, kad vedėjas buvo su gražiais juodais ūsiukais. Ir štai jie tokią mintį išmeta, kad štai anūkai jau suvažinėjo vienus ,,Žigulius", gautus už tai, kad numelioravo, nugriovė jų tėviškę, ir dabar reikalauja kitų ,,Žigulių". Ir štai ji rašo, kad ,,mano vaikai nesuvažinėjo, kadangi jie neturėjo tų ,,Žigulių" ir nėra iš ko juos pirkti". Bet reikia suprasti tai, kad štai gyvena toji moteris marti arba vyras, žentas, kuris ten atėjęs į tą ūkį. Ir dabar jis tikėjosi, kad štai ūkis jis atgaus, jis dirbs, nors jo antroji pusė ir mirusi yra... Ir pasirodo, kad nieko. Jam tik paliekami prie ūkio 2 hektarai, o kitur nebėra. ,,Praktiškai, — sako, aš esu išvaromas iš tos apylinkės, iš tos vietos, kadangi aš tuose 2 hektaruose nepragyvensiu." Jis tikisi, žinoma, kad grįš gal kažkas iš vaikų, jeigu jis jų turi. Vis dėlto tokia ateitis neaiški, ta gresianti bedarbystė. Daugelis žmonių, žinoma, labai abejoja: kaip čia bus, ar čia nereikės pagaliau grįžti į tą žemės lopinėlį ir jo įsitverti, kad vis dėlto išgyventų kaip nors, kad nebūtų skurdo. Žinoma, tai, kad kolektyvo interesai yra pažeidžiami daugiau, yra suprantama, bet mano nuostata yra, kad yra asmens prerogatyva prieš kolektyvą. Visų pirma reikia žiūrėti į žmogų, o tik po to į kolektyvą. Ir, žinoma, čia galima labai plačiai samprotauti. Kaip vakar buvo kalbėta, kad štai balsavo vardiniu balsavimu už tą įstatymą, o dabar siūlo balsuoti už jo pataisas, atseit nebuvo įvardyta, kas tai yra, bet galbūt tai kvailumas. Aš balsavau vardiniu balsavimu už šituos įstatymus ir vis tiek raginu juos pakoreguoti. Aš balsavau už tuos įstatymus, nors jie buvo ir sumenkinti, palyginti su tuo, kokia buvo jų pradinė redakcija. Jie svarstymo eigoje buvo sumenkinti. Tačiau aš vis tiek balsavau už juos, kadangi geriau žvirblis rankoje, negu karvelis ant stogo. Bet atėjo laikas, keičiasi mūsų Lietuvos situacija, keičiasi vaizdas ir pasaulyje, ir naujas laikmetis reikalauja naujai pažiūrėti į mūsų priimtus įstatymus.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui A.Miškiniui. Gerbiamieji deputatai, sąraše dar 8 norintys kalbėti. Kadangi pagal darbotvarkę turi būti svarstomas jau kitas klausimas, todėl aš priverstas daryti šio antrojo svarstymo pertrauką. Taip. Deputatas E.Grakauskas. Prašau.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs visų pirma papildomus klausimus įdėjote ir sunaudojote skirtą šiam klausimui laiką. Diskusija niekaip negalėjo būti jau du kartus. Tai trečiasis pratęsimas. Jūs dabar siūlote dar ketvirtą. Todėl aš siūlau, jeigu gali deputatai atsisakyti kalbėti, priimti sprendimą, pritarti po pirmojo svarstymo ir...
PIRMININKAS. Antrasis svarstymas.
E.GRAKAUSKAS. Pritarti po pirmojo svarstymo ir pasiūlyti skubesnę tvarką. Įvertinant visas deputatų pastabas ir pageidavimus, atitinkamai projektą pakoreguoti ir išdėstyti tiktai tas pataisas, kurios yra daugumai priimtinos, svarbios ir būtinos.
PIRMININKAS. Taip. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, turbūt girdėjote deputato E.Grakausko pasiūlymą. Ar sutinkate atsisakyti kalbėti?
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taip, dar turi kalbėti deputatai: P.Papovas, K.Lapinskas, A.Karoblis, R.Vaitiekūnas, A.Šimėnas, R.Gudaitis, E.Grakauskas. Čia vakarykštis sąrašas, jūs gal šiandien užsirašėte?
BALSAS IŠ SALĖS. Buvau užsirašęs.
PIRMININKAS. Tai va dar J.Pangonis. Taip, J.Šimėnas, P.Poškus, matot, kiek daug yra. Tai ar galime pritarti po pirmojo svarstymo, nes kada bus...
BALSAI SALĖJE. Ne, ne!
PIRMININKAS. Ne? Tada tikrai gal reikia daryti pirmojo svarstymo pertrauką.
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taip, dėl procedūros?
J.PANGONIS. Taip, taip.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, mes svarstysime, svarstysime, o Vyriausybės išvadų ir nežinosime. Reikia Vyriausybės nuomonę žinoti dėl šių pataisų. Ir tuomet galėsime greičiau apsispręsti.
PIRMININKAS. Tai vakar mes išklausėme ministro R.Survilos...
J.PANGONIS. Jisai sakė, kad tai jo asmeninė nuomonė, o ne Vyriausybės.
E.GRAKAUSKAS. Tai R.Survilos tik yra...
PIRMININKAS. Taip. Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu atkreipti dėmesį, kad vakar buvo pasakyta, kad tik 8 deputatai yra užsirašę sąraše, ir paskutinis tuo momentu buvo deputatas A.Karoblis. Tačiau, nepaisant to, po to dar užsirašė keli deputatai ir jau pasibaigus visoms diskusijoms po deputato V.Žiemelio replikos dar užsirašė deputatas V.Žiemelis ir deputatas P.Poškus. Tai šitie deputatai jau (sutikime) tikrai yra neteisėtai užsirašę! Neleiskite vieni kitiems ir nereikalaukite pažeidinėti Reglamento. O užsirašęs paskutinis deputatas E.Grakauskas, kuris, kaip komisijos projekto teikėjas, turi baigiamojo žodžio teisę. O deputato J.Pangonio tikrai tame sąraše nebuvo!
J.PANGONIS. Aš norėčiau pasakyti, kad užsirašyta buvo ne vakar, o anksčiau, kada buvo pristatytas pirmasis svarstymas. O vakar buvo tęsinys.
E.GENTVILAS. Tai, vadinasi, visi vakar kalbėję ir šiandien kalbėję turėtų būti pripažinti neteisėtai kalbėję!
J.PANGONIS. Jūs pažiūrėkite stenogramas ir rasite, kad jūs skaitėte ir mano pavardę, kad aš užsirašęs.
PIRMININKAS. Prašau nesiginčyti. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Dėl posėdžio tvarkos.
PIRMININKAS. Taip.
J.ŠIMĖNAS. Aš manyčiau, kad jeigu mes pratęstume pusvalandžiui posėdį ir sureglamentuotume kalbėjusiųjų laiką iki 5 minučių ar dar trumpiau, tai galėtume spręsti ir vieną, ir kitą klausimą. Iki 2 valandų pratęsti posėdį nubalsuojame ir ne daugiau kaip 5 minutes duodame kalbėti tiems, kurie užregistruoti vakar.
PIRMININKAS. Aš nelabai tikiu, nežinau, ar mes... Turime Liberalų frakcijos turbūt atsiklausti, ar jie sutinka, nes pagal darbotvarkę turime svarstyti Liberalų frakcijos interpeliaciją.
R.RUDZYS. Dėl tvarkos galima būtų pasakyti?
PIRMININKAS. Prašau.
R.RUDZYS. Dėl posėdžio vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom.
R.RUDZYS. Siūlyčiau atsiklausti ir gerbiamojo premjero, ar jis turi laiko čia ilsėtis su mumis. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Liberalų frakcija sutiktų nukelti interpeliacijos svarstymą į rytojaus dieną, jeigu mes galėtume, sakysim, tuo laiku užbaigti šito klausimo svarstymą.
PIRMININKAS. Taip, ačiū. Ar deputatai, vicepremjeras ir mūsų Vyriausybė sutiktų, kad šis klausimas būtų nukeltas į rytojaus dieną? Pagal Reglamentą, atrodo, šio klausimo nukelti negalima. Turime. Taip. Todėl, gerbiamieji deputatai, geriausia būtų, kad... Tikrai, dėl šių žemės... piliečių teisių... išlikusio nekilnojamojo turto įstatymo papildymo ir pakeitimo mes šiandien vargu ar taip greitai išspręsime. Galbūt tikrai galime pritarti po pirmojo svarstymo? Negalima. Tada reikia daryti pertrauką. Taip. Deputatas V.Žiemelis. Taip, prašom.
V.ŽIEMELIS. Vakar buvome sutarę, kad šiandien baigsime šio pasiūlyto įstatymo projekto pirmąjį svarstymą. Jeigu nesuspėja visi pašnekėti, tada arba pratęsiame, arba balsuojame, nes vakar buvo susitarimas!
PIRMININKAS. Kaip siūlote balsuoti: ar pritarti po pirmojo svarstymo? Taip.
J.PANGONIS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Taip, prašom! Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Matote, jeigu mes pritarsime po pirmojo svarstymo, tie įstatymo pakeitimai yra tokie, taip sakant... Jeigu jau pritariame, tai ir viskas praktiškai. Tada ir antras, ir trečias svarstymas neesminiai. O čia yra esminis: ar mes pritariame, ar nepritariame su tomis pataisomis. Ir todėl reikėtų duoti kalbėti visiems, ir po to balsuoti.
PIRMININKAS. Taip, todėl aš dar sykį siūlau padaryti šio svarstymo pertrauką. Taip, sutinka deputatai?
J.PANGONIS. Nesutinkame, ne.
PIRMININKAS. Taip, tada siūlau balsuoti. Kas už šį pasiūlymą — padaryti pirmojo svarstymo pertrauką? Prašau deputatus sėsti į vietas. Ar reikalinga registruotis? Būtinai. Prašau registruotis. ,,Dėl", čia yra ,,dėl". Na, aišku, balsuosime, gal nekelkime. Salėje 93 deputatai. Taip. Kas už tai, kad būtų padaryta pirmojo svarstymo pertrauka? Balsavo 83. Už 60, prieš 15, susilaikė 8. Taip, pirmojo svarstymo pertrauka. Taip, gerbiamieji deputatai, dabar svarstome.
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, galima?
PIRMININKAS. Deputate Žiemeli, na, gal negaišinkime!
V.ŽIEMELIS. Ne, ne, pasiūlymą tiktai šiuo klausimu, mes jo niekada nebaigsime. Aš siūlau šiandien priimti protokolinį nutarimą ir įpareigoti Vyriausybę kitam posėdžiui pateikti savo nuomonę dėl šių įstatymų projekto.
PIRMININKAS. Aš manau, Vyriausybė girdi. Gal pritaria?
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, nagrinėjame Aukščiausiosios Tarybos Liberalų frakcijos 1991 metų lapkričio 14 dienos interpeliaciją vicepremjerui Zigmui Vaišvilai. Taip. Deputatas Č.Stankevičius. Taip, deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, vakar Aukščiausioji Taryba sutarė, kad šiandien jinai norėtų priimti pareiškimą ,,Dėl Ukrainos referendumo rezultatų ir Ukrainos nepriklausomybės". Aš esu parengęs tokio pareiškimo projektą, jis dabar yra dauginamas ir greitai bus deputatams išdalytas. Aš prašyčiau, kad Aukščiausioji Taryba ir jūs turėtumėte omenyje, kad būtų galima man pateikti ir kad jis būtų priimtas dar šios dienos posėdyje, neatidedant rytojui.
PIRMININKAS. Taip, aš žinau šitai. Kai bus padaugintas, taip. Dabar kviečiame Liberalų frakcijos atstovą į tribūną. Deputatas J.Tamulis. Dėl transliacijos klausia deputatas J.Pangonis, derinta nebuvo. Ar dėl radijo transliacijos yra pageidavimų, kad būtų transliuota per radiją? Taip, yra. Viskas. Prašom deputatą J.Tamulį.
J.TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, kaip jūs žinote, šių metų lapkričio 14-tą dieną Liberalų frakcija pateikė interpeliaciją Ministro Pirmininko pavaduotojui Zigmui Vaišvilai. Interpeliacijos esmė buvo, kad, frakcijos nuomone, vicepremjeras Z.Vaišvila privalėjo koordinuoti Krašto apsaugos ministerijos, Valstybės saugumo departamento veiklą saugant buvusį KGB pastatą Vilniuje bei jame esančias vertybes bei dokumentus. Deja, apsauga, ypač turint omenyje išskirtinę ten esančių dokumentų svarbą, turėjo būti organizuota ypač kruopščiai, o tuo tarpu tai nebuvo padaryta. Ir tie keli šio klausimo svarstymai Aukščiausiojoje Taryboje smarkiai palengvino mano dalią, nes praktiškai situacija tiek deputatams, tiek ir Respublikos žmonėms yra žinoma ir aiški. Taip pat interpeliacijoje buvo minima besitęsianti netvarka muitinėse, ypač Lazdijų muitinėje. Ir, tiesą sakant, ta draudimo praktika, kaip ir buvo prognozuota, pasirodė esanti visiškai neefektyvi, jau šį sekmadienį eilė Lazdijų muitinėje pasiekė Lazdijų ribą ir tęsiasi praktiškai ta pati netvarka, kuri buvo. Taip pat Liberalų frakcija priekaištavo Ministrui Pirmininkui dėl Lietuvos Respublikos įstatymų pažeidinėjimų. Konkretus atvejis policijos panaudojimas, išvarant Vilniaus universiteto studentus iš buvusių Politinio švietimo mokyklos pastatų. Gauta Ministro Pirmininko pavaduotojo interpeliacija mūsų netenkina, nes praktiškai visa kaltė ir atsakomybė dėl netvarkos KGB pastatuose ir ištisus du mėnesius besitęsiančių tenai grobstymų, įsilaužimų praktiškai, jo nuomone, tenka Krašto apsaugos ministerijai. Aš galėčiau pacituoti tai, ką jisai rašo. Štai 5-me atsakymo puslapyje rašoma, kad ,,su dokumentų apsaugos užtikrinimo tvarka buvo supažindinti Krašto apsaugos ministerijos pareigūnai, vykdantys apsaugos funkcijas KGB pastate. Todėl krašto apsaugos pareigūnams reikėjo tiktai tinkamai ir atsakingai vykdyti savo pareigas, užtikrinant KGB pastato apsaugą, ir jokių kabinetų išlaužimo, turto grubimo faktų nebūtų įvykę." Tuo tarpu tie klausimai, kurie buvo čia, Aukščiausiojoje Taryboje (aš turiu mintyje, kai į deputatų klausimus atsakinėjo Aukščiausiosios Tarybos skirtos komisijos pirmininkas ponas B.Gajauskas, taip pat krašto apsaugos ministras A.Butkevičius bei pats premjeras), demonstravo visai kitą situaciją. Ir kadangi tie klausimai buvo išsamiai nušviesti tiek spaudoje, tiek buvo transliuojami, aš praktiškai prie jų nesustosiu. Aš noriu tiktai pacituoti dokumentus, kuriuos mes surinkome ir kurie demonstruoja tą realią padėtį taip, kaip buvo tenai tvarkomasi. Praktiškai nuo pat pirmųjų dienų šitame buvusiame KGB pastate klestėjo tikra netvarka ir ji prasidėjo praktiškai nuo leidimų išdavimo tvarkos. Ir aš norėčiau jums pacituoti rugpjūčio 29 potvarkį, pasirašytą Zigmo Vaišvilos. Jis sako: ,,Nustatyti, kad į Valstybės saugumo komiteto padalinio Lietuvoje pastatą Vilniuje, Gedimino pr. 40, įleidžiami tik 1991 metų rugpjūčio 21 d., 24 d. (atsiprašau, čia neaiškiai matyti), Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimu Nr.I1698 sudarytos laikinosios komisijos, 1991 metų rugpjūčio 23 dienos Lietuvos Respublikos Vyriausybės potvarkiu Nr.555p sudarytos ar kitais potvarkiais papildytos derinimo komisijos nariai." Toliau eina: ,,TSRS valstybės saugumo komiteto padalinio Lietuvoje" (ir aš atkreipiu dėmesį į po to einančius žodžius) ,,ar kitų organizacijų atstovai pagal sąrašus, kuriuos tvirtina Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko pavaduotojas Z.Vaišvila arba einąs Valstybės saugumo departamento prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės generalinio direktoriaus pareigas V.Zedelis, arba (dar kartą pabrėžiu šį sykį jau) jo įgaliotas TSRS valstybės saugumo komiteto padalinio Lietuvos pastate budintis atstovas." Taigi noriu pasakyti, kad į pastatą leidimus išdavinėjo, kaip matote, visi imtinai iki buvusio KGB darbuotojo, kuris buvo tame pastate. Tereikėjo gauti tiktai pono V.Zedelio įgaliojimą tam. Kitas raštas, taip pat pasirašytas pono Z.Vaišvilos, kuris sako: ,,Įgyvendinant Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. rugsėjo 23 d. potvarkį Nr.655p, prašau nedaryti kliūčių Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojams įeiti į buvusio TSRS valstybės saugumo komiteto padalinio Lietuvoje valstybinio ryšio patalpas Lietuvos Respublikoje, pateikus tarnybinį pažymėjimą." Šis raštas praktiškai leidžia visiems (pabrėžiu — visiems) Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojams patekti į šį pastatą, tiesiog pateikus tarnybinį pažymėjimą. Po to buvo serija raštų, kur jau buvo po 2, 3, po to dar po savaitės vienas, kuriame jau buvo vardijamos pavardės, kam dar. Ten taip yra formuluojama: ,,dar yra leidžiama patekti į šį pastatą". Tuo pačiu aš noriu pacituoti ir Aukščiausiosios Tarybos stenogramą — 1991 m. lapkričio 12 d. krašto apsaugos ministro A.Butkevičiaus atsakymą į deputatų klausimus. Jis sako (cituoju):
,,o toliau reikia pasakyti, kad visas KGB pastatas susisiekęs, jūs žinote, kad tai yra praktiškai kvadratas; ir stoginėmis, taip pat įvairiais šoniniais įėjimais galima praeiti iš centrinio pastato į techninių ryšių pastatą, o taip pat į apsaugos pastatą, esančius Aukų gatvėje. Ir visi tie praėjimai, kurie yra už užplombuotų durų ir kuriais iš tikrųjų galima pasinaudoti labai apsunkinant apsaugos darbus". Kitaip tariant, aš noriu pasakyti, kad praktiškai buvo galimybės beveik nekliudomai visam būriui žmonių vaikščioti po šituos pastatus. Ir tokių dokumentų galima cituoti ir cituoti. Pabaigoje aš noriu pasakyti, kad po paskutinių šio pastato apiplėšimų ,lapkričio pirmosiomis dienomis krašto apsaugos ministras A.Butkevičius jau savo iniciatyva ėmėsi priemonių, kad būtų smarkiai sugriežtinta ir pagaliau būtų užtikrinta ta tvarka ir į pastatus nevaikščiotų kas pakliuvo. Turint omenyje, kad vis dėlto ypatingos svarbos dokumentai ten saugomi, aš manau, kad įėjimas buvo teisėtas. Deja, noriu jums pacituoti Z.Vaišvilos pasirašytą raštą Krašto apsaugos ministerijai, kur jis sako: ,,Vyriausybės nustatyta įėjimo, buvimo ir išėjimo iš pastatų, esančių Vilniuje, Gedimino pr. 40, tvarka nepasikeitė, teisę keisti nustatytą tvarką turi tik Vyriausybė. Todėl jokie kitų pareigūnų raštiški ar žodiniai nurodymai šiuo klausimu negalioja ir negali būti vykdomi. Krašto apsaugos ministerijos pareigūnai, saugantys šiuos pastatus, privalo griežtai laikytis Vyriausybės nustatytos tvarkos be jokio papildomo Krašto apsaugos ministerijos nurodymo." Tai yra lapkričio 8 d. raštas. Ir tiktai po šito klausimo svarstymo šičia, Aukščiausiojoje Taryboje, lapkričio 12 d. jau Vyriausybė su gerbiamojo premjero parašu išleidžia potvarkį, kuriuo ta tvarka yra sugriežtinama būtent taip, kaip rengėsi padaryti krašto apsaugos ministras A.Butkevičius. Toliau galėčiau dar cituoti ir cituoti tuos dokumentus, kurie kalba apie įvairiausius įsilaužimus, kaip buvo tie dokumentai išnešami ir panašiai. Aš pabandysiu sutaupyti mūsų laiką, nes apie tai buvo kalbėta ne taip mažai. Aš noriu pakalbėti apie kitą problemą, kuri yra susijusi su dokumentų išnešimu, t.y. su teise ir sankcionavimu tuos dokumentus išnešti, nes ta tvarka buvo nuolat kaitaliojama: viena buvo nustatyta Vyriausybės potvarkiu, pono vicepremjero, pono premjero G.Vagnoriaus parašu patvirtintu potvarkiu. O po to nuolat jau kaitaliojama — jau tuos potvarkius pasirašė vicepremjeras Z.Vaišvila. Taigi aš cituoju rugpjūčio 23 d. nutarimo 2.3 punkte rašoma: ,,materialinės vertybės ir dokumentai, susiję su TSRS valstybės saugumo komiteto padalinio veikla, negali būti išvežami ir naikinami be derinimo komisijos leidimo". Toliau cituoju jau rugpjūčio 27 d. Respublikos Ministro Pirmininko pavaduotojo Z.Vaišvilos tvirtintą instrukciją, kaip turi vykti inventorizacija, kurios 7 punkte jau rašoma:
,,ginklai, šaudmenys, maišai ir dėžės su TSRS valstybės saugumo padalinio Lietuvoje dokumentais gali būti vežami tik pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės sprendimą". Kaip matote, derinimo komisija jau dingo. Toliau Vyriausybės potvarkis, rugsėjo 4 d. pasirašytas Z.Vaišvilos, Nr.607;
jo pirmame punkte rašoma: ,,nustatyti, kad dokumentai iš Valstybės saugumo komiteto padalinio Lietuvoje pastato Vilniuje, Gedimino g. 40, gali būti išvežami, išnešami tik pagal atskirą Lietuvos Respublikos Vyriausybės sprendimą, priimtą atsižvelgiant į derinimo komisijos nuomonę arba Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos kolegialų sprendimą". Vėl žaidžiama šita tvarka atgal, nors instrukcija lieka kaip buvusi, jos niekas nekeitė. Toliau aš norėčiau pacituoti tai, ką pasakė ponas B.Gajauskas čia, Aukščiausiosios Tarybos posėdyje, spalio 30 d. Jis sako, kad ,,jokių dokumentų išnešimų su mūsų komisija vicepremjeras nederino, jokių susitarimų nebuvo, mes gaudavome nutarimus. Aš vėliau juos gaudavau, susipažindavau su jais. Aš manau, kad jis elgėsi neteisėtai. Dėl to, kad už dokumentus ir dokumentų suvežimą, nagrinėjimą atsakingi mes, o ne jis", — aš citavau B.Gajausko žodžius. Aš galiu dar pacituoti ir kitus su tuo susijusius dokumentus. Norėčiau grįžti prie pavyzdžio (nes aš vengsiu vis dėlto cituoti dokumentus, kurie turi grifą ,,neskelbtinas") ir pacituoti rastą, kuris yra susijęs su tuo garsiu pusmaišiu, kurį išgabeno deputatas S.Pečeliūnas. Svarstant šitą klausimą čia, Aukščiausiojoje Taryboje, atsakinėdamas vicepremjeras pageidavo, kad aš pateikčiau šitą potvarkį ir ,,mes tada apie tai galėsime pakalbėti". Štai aš jį pateikiu dabar, jis skamba:
,,Vykdant TSRS padalinio Lietuvoje likvidavimą ir abiejų pusių bendrai pasirašytą protokolą dėl ryšių sistemos ir dokumentacijos perdavimo bei atsižvelgiant į perdavimo aktą, prašau leisti išnešti maišą Nr.3 iš pastato Vilniuje, Gedimino pr. 40, ir atiduoti jį saugoti Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriui." Kaip matote, čia nėra minimi dokumentai, kurie yra išnešami tiesiog ,,maišas numeris 3". Tą pat patvirtina ir deputatas A.Butkevičius, čia atsakinėjęs spalio 30 d., kuris sako: aš esu gavęs toliau nurodymą, pagal kurį aš turiu išleisti žmones su konkrečiai neįvardytais dokumentais". Noriu pasakyti, kad dėl šito pusmaišio, jeigu prisimenate, kai čia buvo iškilusi diskusija, ir deputatas S.Pečeliūnas, ir premjeras patvirtino (visa tai buvo lapkričio 12 d.), pasakę, kad šitas pusmaišis yra užplombuotas, neatidarytas ir guli čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Tai štai šitas potvarkis išnešti buvo pasirašytas rugsėjo 5 d. Tiesą sakant (turint omenyje, kokia sudėtinga procedūra, kokia tvarka vis dėlto tie dokumentai turėtų būti saugomi, išnešami ir pan.), aš manau, kad bus sunku paaiškinti bet kokiam žmogui, turinčiam nors lašelį sveikos nuovokos, kad kažkas taip sudėtingai išnešė maišą su dokumentais iš pastato tam, kad jį užplombuotą toliau pasaugotų 2 mėnesius, daugiau kaip 2 mėnesius. Aš norėčiau pacituoti dar vieną potvarkį, kuris vėlgi yra susijęs su įvairių daiktų išnešimu iš šito pastato, t.y. spalio 26 d. potvarkis, pasirašytas Z.Vaišvilos, kuriame yra tokie žodžiai: ,,leisti atitinkamai tarnybai paimti žinion įrangą, techniką, tarnybinę bei techninę dokumentaciją ir kitą turtą, kuriuo disponavo (toliau nurodomas KGB padalinys). Aš atkreipiu dėmesį į žodžius: ,,techniką, tarnybinę ir techninę dokumentaciją ir kitą turtą". O ,,kitas turtas" gali būti bet kas.
PIRMININKAS. Atsiprašysiu pranešėją jums skirta 15 minučių. Laikas baigėsi.
J.TAMULIS. Aš baigiu tą laiką tokiu atveju. Noriu tiktai baigdamas pasakyti štai ką: po visų šitų plėsimų daugelyje Respublikos turgų pasirodė dokumentai iš KGB pastato. Dokumentai išnešti, o aš norėčiau jums kai kuriuos iš jų parodyti dabar, nes manau, kad vis dėlto mes turėtume suvokti, kokie pavojingi gali būti šitie veiksmai ir jų pasekmės Lietuvai. Štai yra alfabetinis sąrašas ieškomų agentų. Aš tiesiog pacituosiu dalį to sąrašo. Tai yra sąrašas žmonių, trumpa jų charakteristika ir po to skliausteliuose pateikiami tie, kurie juos įskundė ar teikė tuos duomenis. Ir šičia eina pavardės, trumpa žmogaus charakteristika, o po to — kas pateikė duomenis, t.y. kas įskundė tą konkretų žmogų... Didžiąja dalimi tai yra buvę LLA pogrindžio aktyvistai ir žmonės, dalyvavę partizaninėse kovose. Ir dar vienas kaip pavyzdys dokumentas, kurį aš norėčiau jums parodyti, štai segtuvas, kuriame yra 18 bylų. Tai yra NKVD vestos bylos, jeigu jūs žvilgtelsit atidžiai tai yra visi originalai. Čia yra viskas su skundimais ir parodymais, su viskuo. Pagal juos be jokio vargo galima išsiaiškinti visus, kurie skundė, darė vieną ar kitą veiksmą. Aš norėčiau, kad mes realiai įsivaizduotume, kokios būtų pasekmės, jeigu dabar visa tai taip būtų imta ir viešai išleista Lietuvoje. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, kviečiame...
P.VARANAUSKAS. Palaukite. Deputatas P.Varanauskas. Aš dėl tvarkos noriu, galiu?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal Reglamentą dabar aš į tribūną turiu pakviesti vicepremjerą Z.Vaišvilą.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis seniūne, dėl vedimo tvarkos aš turiu.
PIRMININKAS. Taip, prašau. Deputatas...
P.VARANAUSKAS. Juk mes susitarę, kad kalbėsime valstybine kalba, o liberalai savo kalba kalba. Ką reiškia žodis ,,interpeliacija", man iki dabar neaišku. Jis yra daugiareikšmis, prašau vertėjo. Liberalai jie patys yra tarptautiniai, tai aš žinau arba ,,laisvi", arba ,,pasileidę", ir tai dvi reikšmės yra. Aš nesuprantu.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamajam deputatui P.Varanauskui turiu patikslinti, kad šis žodis įrašytas ir mūsų Reglamente. Taip, prašome vicepremjerą Z.Vaišvilą. Pagal 259 Reglamento straipsnį prašome pasižiūrėti. Taip, deputatas A.Svarinskas repliką.
A.SVARINSKAS. Man įdomu, iš kur gauti šitie dokumentai ir koks tolesnis likimas? Argi ir toliau eis per rankas šitie dokumentai?! Iš kur dabar gauti dokumentai, kokia kaina gauti? J.Tamulis, apie J.Tamulį kalbame.
PIRMININKAS. Prašome, vicepremjere.
Z.VAIŠVILA. Tai tada jis tegu atsako... aš... man irgi labai įdomus klausimas, iš kur gauti dokumentai?
PIRMININKAS. Gal klausimai bus vėliau, prašom dabar jus. Taip, ar gerai? Taip. Ar deputatas J.Tamulis gali atsakyti? Paspauskite. Taip. Klausia, iš kur gavote šiuos dokumentus?
J.TAMULIS. Aš noriu pasakyti, kad jau gerą porą savaičių vicepremjeras šituos konkrečius dokumentus galėjo atsiimti pats. Bet visai jais nesidomėjo.
Z.VAIŠVILA. Prašau atsakyti į klausimą.
Z.ŠLIČYTĖ. Atsakyti reikia taip, kaip paklausė: iš kur gavote — kokiame turguje nusipirkote, ar ,,Respublikoje"?
J.TAMULIS, Be jokios abejonės. Aš juos gavau iš žurnalisto Vaicekausko.
Z.ŠLIČYTĖ. Iš kur, iš kur?!
J. TAMULIS. Konkrečiai t.y. specialiai, kad nebūtų išleisti kiti dokumentai (o jų irgi klajoja)... Šitie dokumentai konkrečiai apie juos vieną kartą jau rašė ,,Respublikos" laikraštis ir pasiūlė atsiimti. Deja (turiu pasakyti, deja), šitų dokumentų atsiimti nepasivargino nei pats premjeras, nei Aukščiausiosios Tarybos komisija, kuriai reikėjo tai padaryti... Vicepremjeras, — aš labai atsiprašau.
PIRMININKAS. Taip, prašom vicepremjerą.
Z.VAIŠVILA. Kada gauti šitie dokumentai?
PIRMININKAS. Gal prašome...
Z.VAIŠVILA. Gerai, ačiū. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji svečiai ir gerbiamieji radijo klausytojai! Aš labai atsiprašau dėl to, kad tenku atsakinėti ir eikvoti laiką tam. Bet, matyt, mes esame tam pribrendę (turiu galvoje Liberalų frakcijos interpeliaciją). Labai, aišku, norėjosi išgirsti konkrečius kaltinimus, kuriuos dabar, kaip matome, bando kai kas inspiruoti. Todėl aš labai norėčiau tikėti, kad tai nėra.tik politinės intrigos, kurių buvimu, deja, grįžęs iš komandiruotės, turėjau nemažai galimybių įsitikinti. Pastarosiomis savaitėmis ne vienas pavadinkime ,,gero linkėtojas" kalbino ir įtikinėjo mane, kad reikėtų paskelbti viską, ką, pavyzdžiui, aš, Saugumo departamentas žinome apie KGB reikalus ir Aukščiausiosios Tarybos deputatus. Kad reikia paaukoti vieną, vienos pusės sąlyginai, sakykim, deputatą ir pareikalauti iš kitos kažkurios pusės dar kito deputato. Todėl aš ir norėčiau, kad mes taip sustotume ir pagalvotume trupučiuką ką mes darome ir kieno dirigavimui mes pasiduodame sąmoningai ar nesąmoningai ir kur mes taip nueisime? Kas liks iš parlamento, valstybės, jeigu elementarios tvarkos neįvesime? Ar galima daryti... jūsų žodis bus paskui...
Gerbiamieji deputatai, ar galima daryti kategoriškas išvadas po bet kokio neaiškaus paskelbimo, neišsiaiškinus, koks dokumentas, ar tikrai jis toks yra, ir negavus to dokumento (jeigu laikraštis net atsisako pateikti)? Todėl aš noriu dar kartą pasakyti, ko Saugumo departamentui nesakau jis likviduojamas, vadovaus dabartinė vadovybė, ir tikiu: dauguma dirbs tų, kurie dar dirba be specialaus Aukščiausiosios Tarybos raštiško pavedimo arba prokuratūros pavedimo. Mes nieko nedarysime ta linkme. Galima būtų pradėti daug ką pasakoti, bet ne toks tikslas yra. Ir, deja, mes priėjome prie tokio, matyt, intrigų laipsnio, kad žaidžiame nebe tik žmonių likimais, bet ir valstybinėmis institucijomis. Turiu galvoje Saugumo departamentą, kuris galų gale atsistojęs ant kojų pradėjo dirbti ir pirmus ilgai puoselėtus rezultatus duoti (ir dar tokiu atsakingu momentu tai vyksta)! Kaip dabar reikės, tarkime, žiūrėti tiems žmonėms į akis, prašant, kad jie dirbtų, ir kažko reikalaujant iš jų, kai jie žino esą atleidžiami. Todėl ir noriu išsiaiškinti: jeigu mes pasiekėme tokį lygį, kad lapkričio 12 d. prieš mano apklausą parlamente gali ateiti Aukščiausiosios Tarybos deputatas ir pasakyti, kad į Vyriausybės rūmus... kad žino apie rezgamas čia intrigas, nesikiš tuo atveju, jeigu Vyriausybė padarys atitinkamą sprendimą dėl kažko... Kaip tai baudžiamojoje teisėje kvalifikuojama — čia jau yra kitas klausimas. Aš noriu šnekėti apie... Kai nubalsuos Aukščiausioji Taryba, įpareigosite, tada ir pasakysiu. Lygiai taip pat, — kaip, pavyzdžiui, gali Vilniaus universiteto Filosofijos fakulteto dekanas J.Karosas ,,Tiesoje" komentuoti mano ir rektoriaus R.Pavilionio pokalbį telefonu... Aš jau nekalbu apie etiką... Tai yra mūsų dviejų pokalbis, ir mes du turime teisę apie tai kalbėti. Ir galų gale grįžus galima išsiaiškinti. Gerbiamasis rektorius R.Pavilionis... Tiek specialiame posėdyje Vyriausybės rūmuose, kur dalyvavo vicepremjeras A.Dobravolskas, ministras J.Olekas, universiteto atstovai, Vyriausybės aparato atstovai, buvo išsiaiškinta. Ir lygiai taip pat lapkričio 18 d. gerbiamojo rektoriaus pareiškime ,,Tiesoje" buvo išreikštas apgailestavimas, kad šis epizodas įvėlė universiteto vardą į politines intrigas. Beje, policija studentų iš paskaitų nevarė, buvo palaukta, kol jos pasibaigs ir po to bus užrakintos durys. Ir ūkvedys, ir kiti vadovai žinojo, kad šis pastatas dar nėra paskirtas universitetui ir nėra teisėto sprendimo. Tai, beje, aiškinamės ir AT specialiose komisijose, Krašto apsaugos, Vidaus reikalų ministerijos ir Muitinės departamento veiklos koordinavimo komisijos posėdžiuose kiekvieną savaitę, pirmadieniais. Aišku, yra didžiulių trūkumų, ir jų mes neįveiksime. Tačiau manau, kad visi supranta, kokiomis sąlygomis visa tai vyksta. Ir prisiminkime įstatymo, ypač Krašto apsaugos įstatymo, priėmimą, kur jūsų kai kurie kolegos (ir gerbiamieji liberalai) buvo pagrindiniai oponentai. Tačiau jei spręstume pagal gausų šių oponentų apsilankymą šių metų lapkričio 23 d. kariuomenės dienai skirtame bankete, aš tikiuosi, kad reikalai pasikeis. Geriau pasižiūrėkime trupučiuką iš šono, kas darosi šalia, ir palyginkime, ką turi Latvija, pavyzdžiui, jau dabar gaunanti (kaip mane informavo mūsų Užsienio reikalų ministerija) iš užsienio valstybių notas dėl to, kad nekuriamos muitinės, pasienio apsauga ir kariuomenė, kuri iš buvusių respublikų nebeturi milicijos. O kokiais metodais buvo daroma (sakykim, gal atrodys kam smulkmena) tokie dalykai kaip policijos uniformų siuvimas? Kuomet teko susikviesti tam, kad būtų laiku. Liepos 1 d. turėjo baigtis... organizacija. Įmonių direktoriams išaiškinta padėtis ir pasakyta: ,,Jeigu jūs netesėsite žodžio iki tos datos, bus imtasi tokių priemonių, kad atsisveikintumėte ir su darbu." Taip, tenka, deja, ir tokius metodus naudoti. Tiktai neturiu aš laiko kiekvieną šitą smulkmeną aiškinti, iš televizijos ekrano girtis. Tas pats metodas buvo siūlytas ir muitinei bei krašto apsaugai. Ir matėme, kokia jėga (nežiūrint valstybinių įsakymų) tenka kurti visa tai. Ir mes šiandien galime pasakyti, kad sukūrėme ir muitinių, ir pasienio apsaugos sistemą, ir Saugumo departamentą, reorganizavome miliciją į policiją išvengę tokiomis sudėtingomis sąlygomis (visi puikiai atsimename) jos skilimo. Estija, pasižiūrėkite, kas darosi: ten dar tebėra tas pats transformuojamas KGB. Latvijoje tik pradeda kurtis šita institucija. Dabar, po visų šitų rezultatų, į policiją antrą pusmetį plūstelėjo norintys dirbti, ir negailestingai yra šalinami, šimtais šalinami iš policijos, iš krašto apsaugos ir iš muitinių darbuotojai už pažeidimus. Baudžiami ir aukštas pareigas užimantys. Dėl Lazdijų posto visi puikiai suprantame: be jokios abejonės, kol bus skirtingos ekonominės sąlygos skirtingose valstybėse, tikrai visų problemų neišspręsime. Nežiūrint to, šiandien jau galime pasakyti, kad sutvarkyta aplinka, gyventojams išmokėtos kompensacijos už tą žalą, nors neaišku, kiek jiems reiktų dar mokėti. Baigiami įrengti ir sanitariniai mazgai. Užsakovo funkcija visiems šitiems dalykams yra atimta iš krašto apsaugos ir perduota savivaldybei kelininkams. Ir, matyt, tai buvo irgi viena mūsų klaida. Buvo suvaržyta tiek, kad lyg buvo vieną dieną likę 40 mašinų, tačiau užteko tik paskelbti apie naujas kainas, ir iš karto vėl matėme 6 kilometrus. Galima visiškai uždaryti (gal taip ir reikėtų), bet jūs puikiai įsivaizduojate, kaip tai politiškai atsilieptų visame pasaulyje. Dabar vėl pradėjome intensyviai užgulę suvaržinėti eilę praktiškai vėl dvigubai sumažėjusią, reikalaujame iš visų vykdyti pareigą. Žmonės nesukomplektuojami, nebesurenkami į šitas tarnybas. Galų gale išspaudėme ir pasieniečių mokymo bazę, dabar jau ten yra pirmieji žmonės. Šią savaitę tikimės... Šiaip taip Vilniuje išspaudėme ir muitininkams patalpas, kur galima bus muitininkus mokyti, o to labai reikėjo jau seniai. Aš jau nebekalbu apie tokius dalykus kaip nesuprantama Lenkijos vilkinimo pozicija dėl postų atidarymo ir kitų problemų, kurios kiekvieną dieną atsitinka, pavyzdžiui, 23 valandas lenkai kažkodėl visiškai nepraleidžia. Be jokių paaiškinimų. Ir tą pačią dieną paskelbia, kad postas visiems atidarytas.
Dėl Saugumo komiteto pastato saugojimo. Pradžioje saugojo policija, ir mes puikiai, matyt, atsimename visi, kas norim, kaip buvo saugoma. Ir iki ginkluoto susišaudymo buvo prieita, bet buvo sugautas tas, kas buvo išvežama. Bandytas išvežti vienas sunkvežimis, ir dėl to apdovanotas žmogus, kuris dalyvavo, vadovavo šitai operacijai, Vyčio kryžiumi. Po to K.Motiekos ir Aukščiausiosios Tarybos komisijos narių pageidavimu ir iniciatyva pakeitėme į krašto apsaugą. Įvesta buvo daugiau žmonių, ir aš noriu atkreipti daugiau dėmesį į interpeliacijos suformuluotą klausimą ir pasakyti: Saugumo departamentas niekada neužsiiminėjo pastatų apsauga. Jeigu taip būtų daroma, būtų tiesiog suparalyžiuotas departamento pagrindinis darbas. Nėra žmonių. Ir ne tokia funkcija. Tik esant reikalui operatyviam aptarnavimo tyrimui būdavo sutelkiamos ir Saugumo departamento, ir policijos pajėgos. Dėl mano įgaliojimo, viskas interpeliacijoje surašyta. Atsakymai interpeliacijoje surašyti ir niekur jie nebuvo viršyti. Visos instrukcijos, visi rimti sprendimai buvo derinami su komisija arba jos vadovybe. Kartais net ir su Vyriausybės ar Aukščiausiosios Tarybos vadovybe. Ir nė vieno konkretaus pažeidimo, deja, kaip kai kas norėtų, nėra. Viskas išvežta pagal konkrečius sąrašus, turint sprendimą ir turint anos pusės KGB likviduojamo padalinio parašą, kad jau šita inventorizacija baigta. Jeigu norėsime, galėsime ir plačiau pakalbėti apie konkretų kiekvieną pokalbį, potvarkį ir sprendimą. Ir visada buvo atsižvelgiama į Aukščiausiosios Tarybos deputatų komisijos pageidavimus, taip pat ir jų pageidavimą vadovauti kiekvienai darbo grupei šitoje veikloje. Ir kiek buvo deputatų, iš tiek surenkama ir darbo grupė.
Dėl rugsėjo 5 ir 10 dienos. Į visas žinias apie bet kokius nesusipratimus dėl šitų dienų Vyriausybė reaguodavo taip, kaip ir priklauso. Buvo reikalaujama atsakymų (ir dėl 5, ir dėl 10 dienos), pasiaiškinimų. Pavyzdžiui, iš krašto apsaugos, kodėl taip atsitiko, tik lapkričio mėnesį gavome. Viskas perduota prokuratūrai. Gavęs ne vieną kartą skubių žinių tiesiogiai telefonu, pats ne vieną kartą metęs visus reikalus bėgdavau į šituos rūmus ir stabdydavau bet kokius nesusipratimus.
Dėl to paslaptingojo krovinio išvežimo. Turiu galvoje gerbiamo deputato J.Jurgelio atkreiptą dėmesį į tai. Nebekartosiu, kas buvo atsakyta mano atsakymuose lapkričio 12-ąją. Noriu pasakyti, kad vagystės, kuriose dalyvavo ir pastatą saugojusieji pareigūnai, vaizdas jau ryškėja. Tiek prokuratūrai, tiek mums jokių didelių abejonių nėra, kas tai padarė. Bet tai patvirtins teisininkai, tai yra tardymo paslaptis. Nebent jūs, tikrai atsiprašau, balsavimu mane įpareigosite sakyti tai, kas jau dabar yra žinoma. Bet kas tai padarė, jau yra žinoma. Ir pirmi įkalčiai yra rasti.
Baigdamas noriu jums tikrai padėkoti, aišku, už dėmesį ir Liberalų frakcijai, kad atkreipė į tokias svarbias ir aktualias problemas, J.Jurgeliui. Be abejonės, nėra kiekviename žingsnyje neklystanti Vyriausybė. Klystame todėl, kad dirbame. Todėl aš esu pasiruošęs atsakyti į visus konkrečius klausimus ir labai tikiuosi jūsų, gerbiamieji deputatai (ypač Liberalų frakcijos), konstruktyvių pasiūlymų. Beje, iš Septintosios frakcijos jau gavome pasiūlymų dėl Lazdijų pasienio apsaugos posto ir žiūrėsime, tarsimės, ką galima būtų įvykdyti be aktyvios paramos, siekiant kuo greičiau priimti visų šitų institucijų veiklą užtikrinančius gyvybiškai svarbius įstatymus, kurių mums seniai trūksta. Galiu juos ir pavardyti, t.y. valstybės saugumo ir valstybės saugumo paslapčių. Matome, kas darosi. Ir dėl kariuomenės atkūrimo, vidaus tarnybos įstatymo, operatyvinės veiklos, Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo, krašto apsaugos ir policijos veiklą reglamentuojančių įstatymų pakeitimų (yra pribrendę jau), valstybės sienos įstatymo. Visa tai seniai turėjo būti padaryta.
Na, o dabar aš tikrai reiškiu apgailestavimą dėl to, kas darosi visuomenėje. Dėl to, kad nevykdomas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, taip pat gerbiamojo deputato J.Tamulio ir nepateikta man ir bet kokiai atitinkamai Aukščiausiosios Tarybos komisijai arba prokuratūrai medžiaga. Jeigu taip kiekvienas elgsimės, tai tikrai šitas parlamentas, šita valstybė — aš abejoju, ar beliks. Tai todėl būtina sunorminti viską, išsiaiškinti, kas ir kaip daroma, ką reiškia bendradarbiavimas su KGB, ir tai nuspręsti aukščiausiu lygiu. Aš tiesiog nesuprantu, kodėl iki šiol po mano pastabų (bent mano žiniomis) dar nesureaguota yra. Ir jeigu vienas neatsakingas žmogus perduoda (ar kažkaip kitaip atsitinka) Aukščiausiosios Tarybos komisijos, kuri nutaria, kad protokolas neskelbtinas, laikraščiui, tai įsivaizduojate, ką reiškia? Visai komisijai metamas šešėlis yra. Ir būtina tuos dalykus operatyviai išsiaiškinti, ir tik tada galima šnekėtis. Jeigu aš norėčiau kažkokių sensacijų ar šokų, aš irgi galėčiau labai daug padaryti, bet ne tas tikslas yra. Tikslas yra vienas: bus ar nebus mūsų valstybė. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, norinčių paklausti yra 19, bet mums baigiasi laikas. Turime nuspręsti, ką daryti toliau. Aš sąrašą galiu... bus užfiksuotas. Taip, sąrašas prasideda deputatu K.Saja. Matote 5, baigiasi, o jau 21, ir nebetelpa į ekraną. Ar baigiame posėdį?.. Nes aš turiu ir jūs turbūt turite rytojaus dienos darbotvarkę ir ten yra planuojama toliau svarstyti. Bet ten yra tik pusė valandos laiko. Galbūt teks planuojant pratęsti laiką ir... Ar yra siūlymų dabar pratęsti posėdį? Yra pratęsti. (Balsas iš salės. Negirdėti) Taip, prašom prie šoninio mikrofono, jeigu galima. Nes aš... sąrašas... negaliu. Jūsų nėra sąraše, negaliu jums sujungti.
R.RUDZYS. Kolegos deputatai, jūs turbūt pastebėjote, kad prelegentas J.Tamulis parodė dokumentus, kurie yra ypatingai slapti, kaip jis sakė. Ir man atrodo, kad šitie dokumentai turėtų patekti į mūsų komisijos rankas. Ir aš norėčiau, kad jūs tam pritartumėte. Ir manau, kad J.Tamulis neturėtų prieštarauti, o perduoti B.Gajausko komisijai.
PIRMININKAS. Taip, dabar, gerbiamieji deputatai, gal svarstykime, ką daryti: ar pratęsiame posėdį, ar baigiame ir ?.. Šį klausimą? Taip, bet ir jam reikia pratęsti posėdį. Jau 8 minutės ir taip... Ar sutinka deputatai pratęsti posėdį? Bet prieš jūsų pasiūlymą tikrai reikia, kiek pratęsiame posėdį? Ar reikia balsuoti dėl posėdžio pratęsimo? Sutinkate pratęsti? Tai jeigu sutinkate pratęsti, tada spręsime... Kiek pratęsti?! Nesutinkate? Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš nežinau, mes galime sutikti pratęsti, galime nesutikti, tai yra mūsų valia. Bet turbūt visi žino, kad trečiadieniais, 15.00 valandą, būna Vyriausybės posėdis, t.y. 14.00 val. Tai jeigu mes darysime pertrauką ir nukelsime po pietų, tai mes sužlugdysime Vyriausybės posėdį. Gal nukelkime mūsų pietus iki truputį vėlesnio laiko ir pabaikim čia tuos klausimus, jeigu suspėsime tai padaryti.
PIRMININKAS. Tai jūs siūlote pratęsti iki... nes yra per 20 norinčių paklausti. Tikrai, čia mums reiks valandos ar net... Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Ponas vicepremjeras savo kalboje šiandien neišmetė nei naujų bombų, nei kokių ypatingų naujų sensacijų, tiktai užmetė vienam deputatui šešėlį. Jis turi apie mus visus ir jeigu reiks, tai, žodžiu, prokuroras jam padės. Taigi aš nematau reikalo taip skubėti. Tegul jis turi tai, ką turi. Mes dirbame tai, ką dirbame. Jeigu būtų likę vienas du paklausti ir vienas du atsakyti. O kada domisi beveik penktadalis salės, o mes dabar 15 minučių pratęsime posėdį, paskui vienam skrandis, kitam vėl kiti dalykai... Aš asmeniškai galvoju, kad protingiausia dabar būtų šios dienos posėdį užbaigti. Vienas kalbėjo, kitas kalbėjo. Užfiksuoti norinčius klausti ir kitos dienos darbotvarkėje rytoj yra klausimai, ir nuo to pradėti, kuo šiandien baigėm. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip. Dėl posėdžio pratęsimo aišku. Bet yra iškeltas klausimas dėl dokumentų, kuriuos turi deputatas J.Tamulis. Taip, prašom atsakyti deputatui R.Rudziui. A, nereikia, taip.
Z.VAIŠVILA. Ne, tai klausimas toks, kaip suprantat... Išeina, kad mes dirbame ir renkame prieš deputatus kompromituojančią medžiagą. Taip galima suprasti deputato R.Rudzio žodžius. Aš dar kartą galiu pakartoti:
nedirbo departamentas to darbo ir nedirbs, kol nebus raštiško pavedimo! Ir tiktai šitaip. Ir aš labai atsiprašau, jeigu jūs ne taip supratote.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Mane šiek tiek stebina tas ažiotažas, kuris keliamas dėl dokumentų. Lyg aš juos būčiau pasiruošęs dėti į seifą ir kažką su jais daryti. Be jokios abejonės, dokumentai bus atiduoti tai komisijai, kuriai priklauso juos atiduoti. Aš tik norėjau atkreipti dėmesį, kad šitie dokumentai jau 2 savaites gulėjo vieno laikraščio redakcijoje ir niekam kažkodėl nerūpėjo nueiti jų pasiimti.
Z.VAIŠVILA. O gal vienus metus gulėjo jau, gerbiamasis deputate?.. O gal ir dar daugiau.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, ar galime užbaigti?..
BALSAS IŠ SALĖS. Mano ekranas pirmas, gerbiamasis pirmininke, aš negaliu įjungti mikrofono...
PIRMININKAS. Taip. Prašau tylos, gerbiamieji deputatai, posėdis dar nesibaigė. Žodis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo “Dėl Ukrainos nepriklausomybės” priėmimas
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, jūs tikrai norėsite klausinėti ir klausinėti. Tas svarstymas tęsis ilgai. Šiandien jokiu būdu nebus pabaigtas. Bet yra du klausimai, kuriuos mes galime išspręsti čia pat ir pabaigti. Vienas tai, žinoma, atiduoti tuos dokumentus, kam turi būti atiduoti, — komisijai. Tai galima padaryti čia pat ir be deputatų balsavimo, kaip tai buvo siūlyta. Bet jeigu reikės, tai deputatų balsavimu. Kitas, dėl ko buvome sutarę, — priimti pareiškimą dėl Ukrainos nepriklausomybės. Nejaugi mes per šituos ginčus nepadarysime šito veiksmo šiandien?
PIRMININKAS. Manau, deputatas J.Tamulis neprieštarauja, kad jie būtų atiduoti. Ar jis sutinka dabar? Taip. Jis sutinka atiduoti komisijai. Ar jūs tai galite padaryti čia, salėje? Tai prašom deputatą B.Gajauską. Taip, tada ačiū vicepremjerui Z.Vaišvilai. Sąrašas bus užfiksuotas, ir rytoj galėsime klausti pagal eilę. Dabar kviečiu deputatą Č.Stankevičių pateikti pareiškimą Ukrainos Respublikai.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, jūs vakar buvote nusprendę ir pritarę siūlymui, kad parlamentas pareikštų savo nusistatymą dėl paskelbtos Ukrainos valstybės nepriklausomybės ir savarankiškumo. Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo projektas jums yra išdalytas. Aš norėčiau kai kuriuos redakcinius pataisymus pasiūlyti jums dabar ir po to perskaityčiau šio pareiškimo tekstą, kad jį girdėtų radijo klausytojai, taip pat kad jis būtų užfiksuotas stenogramoje. Aš siūlau, lyginant su tuo tekstu, kuris yra jūsų rankose, 3-oje dalyje padaryti tokias redakcines pataisas:
vietoj žodžio ,,neabejoja" parašyti ,,yra įsitikinusi" — ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba yra įsitikinusi". Taip pat pataisyti paskutiniąją dalį, ją konkretizuoti, paskutinės dalies pataisytas tekstas būtų toks:
,,Aukščiausioji Taryba pritaria Lietuvos Respublikos ir Ukrainos vyriausybių 1991 m. lapkričio 21 d. susitarimui užmegzti diplomatinius santykius ir apsikeisti diplomatiniais atstovais ambasadų lygiu." Dabar norėčiau perskaityti visą pataisytą pareiškimo tekstą tokį, kokį aš teikiu jūsų balsavimui.
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba pripažįsta ir gerbia 1991 m. gruodžio 1-ąją dieną Ukrainos liaudies referendumu išreikštą suverenią valią dėl Ukrainos nepriklausomybės ir savarankiškumo. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba reiškia pasitenkinimą, kad tarp Jungtinių Tautų Organizacijos narės Ukrainos ir Lietuvos Respublikos vystosi draugiški ir geros kaimynystės santykiai, grindžiami Jungtinių Tautų Organizacijos Įstatuose įtvirtintais principais. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba yra įsitikinusi, kad Ukrainos ir Lietuvos tautos saugos iš praeities kartų perimtą tarpusavio pagarbą ir pasitikėjimą, kuris pasitarnaus visų Europos tautų bendradarbiavimui.
Aukščiausioji Taryba pritaria Lietuvos Respublikos ir Ukrainos vyriausybių 1991 m. lapkričio 21 d. susitarimui užmegzti diplomatinius santykius ir apsikeisti diplomatiniais atstovais ambasadorių lygiu."
PIRMININKAS. Taip, ar galime priimti kaip pagrindą šitą pareiškimą? Taip.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš kviečiu balsuoti už šį pareiškimą.
PIRMININKAS. Taip. Prašau deputatus sėstis į vietas. Balsuosime. Yra prieštaraujančių?
BALSAS IŠ SALĖS. Nėra.
PIRMININKAS. Nėra prieštaraujančių.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš vis vien prašyčiau balsuoti.
PIRMININKAS. Taip. Prašome, gerbiamieji deputatai Paulauskai, Jarašiūnai, prašyčiau sėstis į vietas. Taip, tada prašau balsuoti kortelėmis. Balsų skaičiavimo komisija yra. Gerbiamieji deputatai, kas už pateikto pareiškimo tekstą?
PIRMININKAS. 75 už. Kas prieš? Nėra. Kas susilaikė? Nėra. Ačiū. Priimta. Ar deputatai galėtų dar patvirtinti?.. Taip. Prašom. Aš jums įjungsiu.
V.LANDSBERGIS. Veikia?
PIRMININKAS. Taip, veikia. Prašau dėmesio, gerbiamieji deputatai.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, gal jūs neprieštarausite, jeigu šitame pareiškime mes papildysime pavadinimą. Pareiškimas gražiau atrodytų: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas dėl Ukrainos nepriklausomybės". Ar galima sutarti, kad be atskiro balsavimo?
PIRMININKAS. Neprieštarauja deputatai, kad būtų papildytas pavadinimas? Taip. Ačiū. O rytojaus darbotvarkę deputatai pripažino? Ar galėtume šiandien priimti kaip pagrindą? Nėra prieštaraujančių, prašyčiau balsuoti. Neprieštarauja. Ačiū. Priimta be balsavimo.
Posėdis baigtas.