PENKIASDEŠIMT PIRMASIS POSĖDIS

    1991 m. gruodžio 3 d.

---

    Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS

PIRMININKAS. Prašau rinktis į salę ir sėsti į savo vietas. Pradedame gruodžio 3 d. rytinį plenarinį posėdį. Aš iš karto norėčiau kreiptis į frakcijų vadovus ir informuoti, kad šiandien 14.30 val. frakcijų vadovai turėsime susirinkti 308 kambaryje pasitarti dėl komisijų ir pirmininkų rinkimo principo (ar pagal frakcijų dydį, ar kaip nors kitaip), o 11 val. 30 min., t.y. per artimiausią pertraukėlę, aš kviečiu į 308 kambarį ateiti deputatus, kurie yra spalio 29 dienos Aukščiausiosios Tarybos nutarimu paskirti į Valstybės kontrolės departamento veiklos tyrimo komisiją. Taigi 11.30 val. į 308 kambarį kviečiu šiuos deputatus: S.Akanovičių, E.Jarašiūną, S.Kropą, J.Pangonį, N.Rasimavičių, A.Sėjūną, R.Valatką. Dabar žodžio trumpam pareiškimui prašė deputatas E.Klumbys. Prašau salėje tylos.

Deputato E.Klumbio pareiškimas

E.KLUMBYS. Gerbiami deputatai! Šių metų lapkričio 20 dieną Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojas mane iškratė Vilniaus aerodrome. Po to Apsaugos skyriaus viršininkui A.Skučui parašiau oficialų pareiškimą, kuriame prašiau paaiškinti, kokiais dokumentais remiantis buvo iškratytas AT deputatas ir užsienio reikalų ministro pirmasis pavaduotojas, pateikti kopijas dokumentų, kuriais remiantis buvau iškratytas, ir įvertinti Apsaugos skyriaus darbuotojų elgesį. Kartu iš A.Skučo buvo pareikalauta viešai atsiprašyti, o jei nebūtų atsiprašyta, buvo įspėta šitą klausimą iškelti AT plenariniame posėdyje. A.Skučas pateikė tik savo paties parašytas instrukcijas, kad nuo šiol Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojai tikrins Aukščiausiosios Tarybos deputatus. Ši instrukcija prieštarauja Lietuvos Respublikos Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui ir Lietuvos įstatymams. Kartu noriu priminti apie netinkamą Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojų elgesį, apie ką buvo rašyta spaudoje, valstybės laikraštyje ,,Lietuvos aidas". Dėl to reikalauju, kad Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus viršininkas A.Skučas būtų iškviestas į šios dienos Aukščiausiosios Tarybos popietinį plenarinį posėdį ir duotų paaiškinimus dėl jo vadovaujamo skyriaus darbuotojų elgesio.

PIRMININKAS. Gerai, pasistengsiu, kad gerbiamas A.Skučas būtų informuotas ir kad rastumėm darbotvarkėje laiko išklausyti jo paaiškinimo. Dabar žodžio pareiškimui prašė deputatas B.Genzelis.

Deputato B.Genzelio pareiškimas

B.GENZELIS. Tiksliau būtų ne mano paklausimas Aukščiausiajai Tarybai, o viešas oficialus paklausimas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Pirma. Šių metų lapkričio 28 dieną valstybės laikraštyje ,,Lietuvos aidas" buvo atspausdinta abejotina medžiaga, kaltinanti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narį, Mandatų ir etikos komisijos pirmininką Aloyzą Sakalą. Todėl kyla klausimas, ar ši medžiaga atsidūrė valstybės laikraštyje su jūsų žinia, kaip apskritai jūs vertinate šį faktą. Antra. Aukščiausiojoje Taryboje gana ilgokai užsitęsė agento Juozo temos nagrinėjimas. Neatsižvelgdamas į nekaltumo prezumpciją, vis dėlto prisiimu ir aš dalį moralinės atsakomybės už tai, kad būdamas Sąjūdžio iniciatyvinės grupės ir Seimo tarybos narys, bendradarbiavau su šiuo žmogumi. Taip sakau šiandien todėl, kad jau aišku, jog V.Čepaitis daug kur sakė netiesą, tuo apgavo savo rinkėjus. Po pateiktų rimtų kaltinimų visą savaitę tylėjo. Koks jūsų požiūris į šią istoriją su Juozu  artimiausiu jūsų bendradarbiu nuo pat Sąjūdžio įkūrimo laikų? Ar jūs nesijaučiate moraliai atsakingas ir nemanote esant būtina atitinkamai atsiriboti? Trečia. Nepatvirtintomis žiniomis, yra ir daugiau Aukščiausiosios Tarybos deputatų, prisipažinusių slaptai bendradarbiavusių su KGB. Ar jums žinomi šie faktai? Ar galite juos patvirtinti ar paneigti? Ar jums neatrodo, kad mes įeisime į istoriją kaip šalis, ginanti svetimos šalies slaptas tarnybas? Tikiuosi, kad, atsižvelgdamas į politinės situacijos neapibrėžtumą, įtarumo atmosferą, kuri, deja, tapo parlamento darbo norma, jūs nevilkinsite laiko ir operatyviai atsakysite į mano klausimus.

PIRMININKAS. Ačiū. Perduosime AT Pirmininkui. Ir deputatas B.Rupeika Kairiųjų frakcijos vardu.

Kairiųjų frakcijos pareiškimas (V.B.Rupeika)

B.V.RUPEIKA. Labas rytas, kolegos ir tie, kurie klauso radijo. Kairiųjų frakcija pareiškia, kad š.m. gruodžio 1 dieną, t.y. praėjusį sekmadienį, Kaune turėjo įvykti LDDP narių susirinkimas su Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatu... aš prašyčiau padėti man... Kartoju Kairiųjų frakcijos pareiškimą: š.m. gruodžio 1 dieną, t.y. praėjusį sekmadienį, Kaune turėjo įvykti LDDP narių susitikimas su Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatu, LDDP pirmininku Algirdu Brazausku. Grupė žmonių, pasivadinusių dešiniųjų politinių partijų, taip pat Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos atstovais, panaudojo fizinę jėgą ir blokavo įėjimą į pastatą, kuriame turėjo įvykti susitikimas. Neįleido į ten renginio dalyvių ir juos visaip įžeidinėjo. Tai jau ne pirmas kartas, kai akivaizdžiai trukdoma oficialiai įregistruotos politinės partijos veikla ir šiurkščiai pažeidžiamas Lietuvos Respublikos politinių partijų įstatymas. Pažymėtina, kad teroristinių aktų Šiauliuose ir Kaune kaltininkai iki šiol nesurasti ir nenubausti. Nuo savęs priminsiu, jei kas yra pamiršęs, kad Pirmininkas V.Landsbergis šiuos atvejus įvertino kaip kelias bombeles. Dažnai besikartojančius dešiniųjų jėgų moralinio ir fizinio spaudimo aktus, nukreiptus prieš LDDP, įvertiname kaip dešiniųjų partijų ir judėjimų nesugebėjimą dalyvauti normalioje politinėje diskusijoje. Praėjusį ketvirtadienį premjeras G.Vagnorius, atsakydamas į deputato profesoriaus B.Genzelio klausimą, ragino nevykdyti priimtų nutarimų ir panašiai, taikydamas tai LDDP pirminėms organizacijoms. Jis paminėjo konkrečiai mano pavardę Širvintų apygardoje. Noriu dar kartą šia tema pasakyti, kad premjero insinuacijos, paremtos išsigalvojimais, mažina ne vien tiktai jo, bet ir Lietuvos Vyriausybės bei parlamento prestižą. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis pareiškimas  deputatės Rūtos Gajauskaitės.

Deputatės R.Gajauskaitės pareiškimas

R.GAJAUSKAITĖ. 1991 metų rugsėjo 24 dieną 27 deputatų grupė kreipėsi į Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą dėl nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pirmojo šaukimo personalo apdovanojimo" projekto pareikšdami, kad negalima Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos darbuotojų nuopelnus atskirti nuo kitų Lietuvos Respublikos žmonių nuopelnų. Antra, nusipelniusius reikia siūlytį apdovanoti kaip ir visus Lietuvos Respublikos piliečius. Bet ne kolektyviai, o kiekvieną asmeniškai, pateikus visus reikalingus dokumentus. Trečia, būtina kritiškai įvertinti Aukščiausiosios Tarybos aparato kai kurių padalinių bei vadovų darbo organizavimą, prastą darbo organizavimą, besitęsiantį jau pusantrų metų, ir padaryti išvadas dėl tų vadovų tinkamumo; imtis radikalių priemonių padėčiai taisyti. Ketvirta, įpareigoti valstybės kontrolierių atlikti Aukščiausiosios Tarybos ūkinių padalinių finansinės, ūkinės veiklos reviziją. Ir penkta, peržiūrėti Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus, t.y. L.Sabučio, jo padėjėjo bei aparato vadovo funkcijas, normatyviniais aktais griežtai atskirti ir užfiksuoti jų kompetenciją. Praėjo daugiau negu du mėnesiai, tačiau atsakymų į pareiškimą negavome, o išdėstyti aparato darbo trūkumai nepašalinti. Be to, konstatuojame, kad Aukščiausiosios Tarybos darbo organizavimas dar labiau pablogėjo. Antai jau planuojami plenariniai posėdžiai ne tik antradieniais ir ketvirtadieniais, bet ir trečiadieniais, o tai neleidžia tinkamai apsvarstyti projektus komisijose, kyla nereikalingos diskusijos plenariniuose posėdžiuose ir gaištamas laikas. Į darbotvarkę kasdien įtraukiama nuo 10 iki 15 įstatymų projektų svarstymui. Tokia darbo apimtis kasdien, tinkamai nepasiruošus komisijose, žymiai sumažina deputatų dėmesį... ir priimami įstatymai turi daug trūkumų, todėl reikia dažnai juos pildyti ir taisyti. Tokia darbo sparta ir apimtis buvo reikalingos greitesniam reformos įstatymo priėmimui, tačiau dabar tai netikslinga. Tuo tarpu Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus deputato L.Sabučio pateiktas šios sesijos darbo planas ir vėl buvo perkrautas; vietoje laiko rezervo nenumatytiems skubiems klausimams (o tokių nuolatos būna) iš karto buvo sudarytas sąrašas papildomų klausimų, kuriuos reikia suspėti apsvarstyti sesijoje. Taip nuo pat pirmos sesijos dienos aišku, kad vėl teks dirbti žiemos atostogų sąskaita, nors šiuo atveju nėra jokio reikalo. Vėl dvejus metus deputatai dirba be atostogų. Būtina atsiminti, kad buvo priimti ir įstatymų eiliškumo kriterijai, prioritetas buvo suteiktas reformos įstatymui, tačiau peržvelgus visas darbotvarkes matyti, kad 70-80% įstatymų projektų neatitinka šių kriterijų. Išdėstyti trūkumai rodo, kad nemokama planuoti. Be planavimo ir darbo organizavimo trūkumų, peržvelgus posėdžių protokolus, nerandama ilgokų deputatų klausimų ir atsakymų į klausimus. Antai lapkričio 12 dienos protokole nėra deputato P.Varanausko klausimo vicepremjerui Z.Vaišvilai ir pastarojo atsakymo. Nerandama dažnų ir garsių deputato J.Tamulio kalbų prieš krašto apsaugą, deputato J.Beinorto klausimo ir deputato K.Antanavičiaus atsakymo dėl jo triaukščio buto Senamiestyje. Po ilgų ieškojimų atsirado iš protokolų kažkur dingęs deputatės Vidmantės Jasukaitytės pareiškimas dėl nepasitikėjimo V.Landsbergiu ir t.t. Šie pavyzdžiai rodo, kad Aukščiausiosios Tarybos darbo organizavimas, už kurį atsako deputatas, t.y. AT Sekretorius Liudvikas Sabutis, kaip buvo, taip ir liko ypatingai blogas. Todėl prašome per dešimt dienų peržiūrėti šitą anksčiau minėtą pareiškimą ir išsamiai atsakyti, kaip yra ir kaip bus sprendžiamos iškeltos problemos.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik turiu pasakyti, kad dalis priekaištų dėl savaitės arba dienos posėdžių darbotvarkės turėtų būti skirta man, kaip Aukščiausiosios Tarybos seniūnui, o ne Sekretoriui L.Sabučiui.

R.HOFERTIENĖ. Ar galima?

PIRMININKAS. Taip, dėl manęs atskirai, o protokoluose, gerbiamoji Gajauskaite, paprastai nefiksuojamos kalbos, tai stenogramų reikalas. Na, ir dar, jeigu sutiktumėte, labai trumpą repliką pasakys deputatė R.Hofertienė ir pereisime prie darbotvarkės klausimų svarstymo. Prašom, ponia Hofertiene.

R.HOFERTIENĖ. Aš prieš dvi savaites, kai prasidėjo destrukcija dėl agentų, buvau klaususi, kas yra KGB veiklos užsakovas? Ar įvairių lygių etatiniai ir neetatiniai partsekretoriai yra KGB ryšininkai ar kitaip pavadinti darbuotojai, ar nėra? Man į šitą klausimą nebuvo atsakyta. Antra, šiandien kairieji, tariamai nuskriausti dešiniųjų, sukėlė salėje destrukciją, iš anksto užsakę radijo transliaciją. Kada baigėsi visi kairiųjų pusės... nevadinčiau pareiškimai, o tiesiog destruktyvūs išsišokimai ir pradėjo kiti kalbėti, transliacija buvo išjungta. Prašom atsakyti, kodėl taip daroma, kodėl trukdomas visos Lietuvos ritmas ir kodėl parlamento darbas trukdomas?

PIRMININKAS. Ponia Hofertiene, aš turiu pasakyti, kad aš nenusižengiau jokiam Reglamento straipsniui leisdamas perskaityti 4 pareiškimus deputatui E.Klumbiui, deputatui B.Genzeliui, deputatui B.Rupeikai ir deputatei R.Gajauskaitei. Aš padariau šiandien vienintelį Reglamento pažeidimą, suteikdamas jums žodį, kadangi po pareiškimo paprastai replikos yra nesakomos. Dėl radijo transliacijos  aš pats nustebau šį rytą atėjęs į salę ir pamatęs, kad vyksta transliacija. Su manimi paprastai nederinama ir prašau įsidėmėti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kuriame yra pasakyta, kaip radijas transliuoja laidas. Aš absoliučiai nežinau apie radijo darbą ir ne mano kompetencija spręsti; ką radijas nori, tą transliuoja, radijas veikia pagal mūsų priimtą nutarimą. Ar galėtumėme pradėti darbą?

L.MILČIUS. Dėl vedimo tvarkos. Dėl posėdžio vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Jau 3 deputatai, 4 deputatai nori dėl posėdžio vedimo tvarkos, gal leiskite pradėti spręsti posėdžio darbotvarkės klausimus ir nebereikės kalbėti. Ar sutiktumėte?

L.MILČIUS. Aš vieną sakinį...

PIRMININKAS. Na gerai, ponas L.Milčius paklausti nori.

L.MILČIUS. Aš noriu paprašyti oficialiai, kad atsakytų, kieno prašymu buvo įjungtas radijas transliuoti LDDP pareiškimus ir kieno įsakymu buvo sustabdytas, kai kalbėjo deputatė R.Gajauskaitė? Prašau atsakyti.

PIRMININKAS. Gerai, aš paprašyčiau, jeigu tai yra įmanoma, kad posėdžio sekretoriatas paskambintų radijo darbuotojams ir gautų tinkamą atsakymą, o per pertrauką aš pats pasistengsiu išsiaiškinti.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima man tik vieną sakinį?

PIRMININKAS. Gerai, vieną sakinį.

TAS PATS BALSAS. Aš manyčiau, kad jūs be reikalo klausiate, kas tvarko radiją; visą laiką tvarkė V.Čepaitis  jūs šitą gerai žinote, dešinieji.

PIRMININKAS. Gerai, sugaišome 16 minučių ne itin produktyviai. Kviečiu į tribūną deputatą Audrių Rudį. Kai dėl darbotvarkės, tai ji yra patvirtinta ketvirtadienį, pradedame pirmą darbotvarkės klausimą. Patvirtinta taip pat. Taip, patvirtinta  ketvirtadienį 15.15 val. Tik turiu informuoti, kad šiandien 16 valandą, kadangi gerbiamas K.Antanavičius išvykęs, vietoje 10 klausimo yra numatyta premjero kalba. Prašom, gerbiamasis Rudy.

Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos 1992 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų” projekto pateikimas

A.RUDYS. Ponios deputatės, ponai deputatai! Labas rytas! Esu šiek tiek nusivylęs, nes aš labai tikėjausi, kad Vyriausybė žinos mūsų šios dienos darbotvarkės pirmą klausimą ir atsiųs savo atstovą, kuris galės oficialiai pateikti biudžeto projektą,— kaip ir dera priimant įstatymą. Tai yra Vyriausybės iniciatyva ruošiamas įstatymas, ir ji turėtų pasirūpinti, kad būtų asmuo, kuris pateikia jį. Deja, mes dabar šito neturime, bet mes puikiai žinome, kad Aukščiausioji Taryba yra gavusi biudžeto projektą ir jis yra padaugintas ir išdalytas komisijoms. Manome, kad komisijos sugebės jį padauginti ir padalyti deputatams. Norėčiau atkreipti Aukščiausiosios Tarybos dėmesį, kad mes vėl, kaip ir su šių metų biudžeto projektu, esame savotiškai keistoje situacijoje, kada mes realiai nelabai galime pritaikyti Reglamento nuostatos. Kodėl? Vienas dalykas yra tas, kad jūs žinote, kokiu laikotarpiu mes gyvename ir kaip yra perkrautos Vyriausybės struktūros. O antras dalykas yra tas, kad tada, kai nėra pasirašyta kai kurių sutarčių ir kai kurių kitų dokumentų, labai trūksta konkretumo, ir Vyriausybė negali pakankamai tiksliai įvertinti galimą ekonominę ir socialinę situaciją Lietuvoje kitais metais. Dėl to aš dar anksčiau siūliau, kad šįmet nebūtų paraidžiui taikomos reglamentinės nuostatos, susijusios su biudžeto svarstymu ir tvirtinimu. Todėl siūlau šiandien frakcijų pirmininkams ir komisijų pirmininkams bei Prezidiumo nariams pateiktą projekto protokolinį nutarimą, kuris skambėtų... Na, aš prie jo teksto grisiu vėliau. Norėčiau pasiūlyti tokią darbo Aukščiausiojoje Taryboje procedūrą: gruodžio 9, 10 dienomis  komisijos ir frakcijos dirba prie pateikto projekto savarankiškai, gruodžio 11, 12 dienomis  skiriami (na, pavadinkime taip  privalomi posėdžiai) oficialūs posėdžiai, į kuriuos deleguojami Biudžeto komisijos nariai. Tai reikalinga tam, kad Biudžeto komisijoje, integruojant visų komisijų pateiktus pasiūlymus, būtų galima dalyvauti žmonėms, kurie gyvai dalyvavo komisijų posėdžiuose, ir perteikti tą informaciją, kuri gal ne visada rašte gali atsispindėti. Tai mes taikėme du kartus, ir, man atrodo, šita forma pasiteisino.

Gruodžio 16 dieną numatoma surengti išplėstinį Biudžeto komisijos posėdį, kuriame dalyvautų taip pat ir sakinių komisijų, ir kitų komisijų atstovai, ir būtų galima apibendrinti, suformuluoti ir gal pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai požiūrį į biudžeto projektą. Plenarinį posėdį siūlau surengti gruodžio 18 dieną, tada jau būtų tiesiog iš esmės svarstomas biudžeto projektas, dalyvaujant visai Aukščiausiajai Tarybai. Šiuo atveju galbūt kiltų šiek tiek keistas klausimas, kodėl aš siūlau trečiadienį plenarinį posėdį, dėl to, kad taip išdėstoma pagal savaitės dienas, ir gruodžio 16 dieną, pirmadienį, įvykus Biudžeto komisijos išplėstiniam posėdžiui, reikia turėti nors vieną dieną, kad būtų galima paruošti medžiagą, padauginti ją deputatams, taip pat paruošti (na  kaip čia...) kalbą (gal taip galima pasakyti). Juo labiau kad aš siūlau, kad nebūtų posėdžių tą savaitę, kuri prasideda gruodžio 9 dieną,  kad ta savaitė būtų paskirta tik vienam reikalui, t.y. biudžeto projekto svarstymui. Ko aš prašyčiau iš komisijų? Pirmiausia  laikytis to grafiko, kuris bus pateiktas; tam, kad mūsų komisijos nariai galėtų dalyvauti, aš jau minėjau šitą dalyką. Aš paprašysiu vėliau, šios dienos antroje pusėje priėjęs prie kiekvieno komisijos vadovo, kad jis atkreiptų dėmesį į visus, ir tam tikrus specifinius dalykus, kad neliktų biudžeto projekte komisijų nepastebėtų pozicijų. Taip pat aš kviečiu į jau minėtą išplėstinį Biudžeto komisijos posėdį frakcijų ir komisijų atstovus, taip pat prašyčiau šį kartą labai rimtai padirbėti prie biudžeto projekto frakcijose. Kodėl? Todėl, kad noriu dar kartą Aukščiausiajai Tarybai pabrėžti, jog biudžeto priėmimas yra vienas iš svarbiausių politinių aktų valstybės gyvenime, ir todėl ypatingą dėmesį mes turėtume skirti būtent politiniam biudžeto vertinimui. Taip pat norėčiau pažymėti, kad pirmasis svarstymas, jeigu jis vyks mano siūlytu laiku  būtų trečiadienį, gruodžio 18 dieną. Tada turėtų būti irgi (na, kaip čia pasakius?) ne mėsinėjimas vieno ar kito skaičiuko, bet pagrindinių komisijų ir frakcijų nuostatų išdėstymas tam, kad Vyriausybės atstovai, sėdėdami salėje, galėtų pasižymėti šitas pastabas ir paskui galėtų atsižvelgti į jas arba bent jau motyvuotai atmesti pateikdami Aukščiausiajai Tarybai antrajam svarstymui atnaujintą arba kad ir tą patį biudžeto projektą.

Dabar aš noriu pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai tokio turinio protokolinį nutarimą: Lietuvos Respublikos 1992 m. valstybės biudžeto įstatymo svarstymo Aukščiausiojoje Taryboje tvarka. Pataisymas. Pirmas punktas. Biudžeto įstatymo pateikimas — tai 12 mėn. 3-čią dieną, t.y. šiandien. Aš buvau suplanavęs, kad tai įvyks šiandien, bet va, deja, nematau ministrės. Antras. Preliminarinis darbas komisijose ir frakcijose  tai nuo 12 mėn. 4-tos, nuo rytdienos, tarkim, iki 12 mėn. 10-tos dienos. Trečias, oficialūs komisijų posėdžiai, dalyvaujant Biudžeto komisijos atstovams, 12 mėn. 11-tą  12 mėn. 12-tą dienomis pagal atskirą grafiką. Šičia mums spausdinant dvi komisijos iškrito ir dėl to siūlau tų žmonių, kurie turi rankose projektą, tiesiog išbraukti tai, kas yra šito punkto 2-oje ir 3-oje pastraipėlėje. Ketvirtas. Išplėstinis Biudžeto komisijos posėdis turėtų vykti 12 mėn. 16-tą dieną. Biudžeto įstatymo projekto svarstymas plenariniame posėdyje  12 mėn. 18-tą dieną, ir plenariniai posėdžiai nerengiami nuo 12 mėn. 9-tos iki 12 mėn. 15-tos dienos. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar Aukščiausioji Taryba sutiktų su tokia biudžeto svarstymo tvarka komisijose, frakcijose ir plenariniame posėdyje? Aš manau, kad galėtume priimti tokį įrašą protokole, na, pavadindami jį galbūt Aukščiausiosios Tarybos protokoliniu nutarimu, neformindami atskiru dokumentu, o tik įrašydami į protokolą. Tuo labiau kad yra atsižvelgta į Reglamento reikalavimus, kur yra numatyta, kad turi būti skiriama 10 dienų vien tik biudžeto svarstymui. Ar galima pritarti tokiam protokoliniam įrašui? Nėra prieštaravimų? Taigi aš prašyčiau, kad komisijos ir frakcijos numatytų laiką, kada galėtų pasikviesti Biudžeto komisijos narius. Taip bus pateiktas atskiras projektas — grafikas, kada komisijos galėtų susitikti. Aišku. Deputatas Jonas Tamulis nori. Prašom.

J.TAMULIS. Aš norėčiau pasiūlyti įrašyti eilinį įrašą į protokolą. Dėl to, kad Vyriausybė eilinį kartą neatsiuntė žmogaus, kuris turėjo pateikti klausimą.

PIRMININKAS. Gal nesiūlykite.

J. TAMULIS. Ne, aš drįstu tai pasiūlyti, nes tai darosi tiesiog nuolatinė liga.

PIRMININKAS. Atrodo, deputatas J.Tamulis sutiko, kad nebūtų įrašyta. Ne, nesutiko? Gerai, ar reikia balsuoti dėl tokio įrašymo protokole, kad atkreipiame Vyriausybės dėmesį, kad neatvyko Vyriausybės atstovai? Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš tik norėčiau patikslinti, kad mes oficialiai Vyriausybei šito nepranešėme.

PIRMININKAS. Taip.

A.RUDYS. Bet tai, kad tam dalykui 10 minučių šiandien skirta, jie privalėjo žinot.

PIRMININKAS. Taip. Buvo informuota. Taip. Tai niekas neprieštarauja, kad būtų įrašyta šita frazė? Niekas neprieštarauja, prašom atkreipti į tai dėmesį. Ir deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Kolegos, man rodos, kad mes ieškom kliaučių. Jeigu Vyriausybė nebuvo prižadėjusi ir nebuvo apie tai informuota, kad ji turi čia atsiųsti ministrą, tai kam mes čia dabar rašysime dar kažkokius dalykus,  geriau imkime mes rimtai dirbti darbą.

PIRMININKAS. Na, jau, atrodo, sutarėme, kad būtų įrašyta,  galų gale čia nėra jokia nuobauda. Ir deputatas L.Sabutis. Nenori deputatas L.Sabutis? Deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Aš vis dėlto prašyčiau Aukščiausiosios Tarybos, kad šiandien darbotvarkėje būtų rastos 5 minutės ir šitam pateikimui, nes priešingu atveju formaliai nelabai galima pradėti procedūros. Sakykim, antroje dienos pusėje 5 minutes paskirtume (daugiau tikrai nereikės), Vyriausybė atsiųs savo atstovą, atliksime šitą formalumą ir galėsime dirbti normaliai.

PIRMININKAS. Gerai, tik aš tikrai negaliu numatyti, kokiu laiku. Kai viskas taip ekspromtu daroma, yra beviltiška ką nors suplanuoti. Na, nežinau, gerbiamasis Rudy, kada rašyti. Man atrodo, tokie klausimai neturėtų būti taip sprendžiami. Tačiau, jeigu susitartumėme  nuo 15 val. iki 15.05  biudžeto pateikimas.

Gerai, ačiū gerbiamiems deputatams. Dabar turiu pranešti dėl radijo transliacijos gerbiamajai R.Hofertienei ir kitiems deputatams, prašom paklausyti. Radijo transliacija nevyko. Gerbiamoji Hofertiene! Ponia Hofertiene! Ketvirtą kartą į jus kreipiuosi. Radijo transliacija nuo 10 val. nevyko, tiesiog buvo įjungta lemputė, kad vyksta transliacija, ir po to, kai radijo darbuotojai pastebėjo, kad deputatai žvalgosi ir stebisi, kodėl vyksta transliacija, pasižiūrėjo, kad lemputė dega ir ją išjungė. Jų teigimu, transliacija nevyko. Na, aš nemanau, kad jeigu lemputę pamiršo užgesinti, tai jau yra tyčiojimasis. Gerai, ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą Joną Prapiestį, nes deputatas E.Jarašiūnas prašė... Ar jau pasiruošęs? Taip? Prašom, ponas Jarašiūnai.

Pilietybės įstatymo projekto svarstymas

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiami deputatai, aš manau, kad po ,,rytmetinės mankštos" galėsime pakalbėti apie Pilietybės įstatymą, tai visiems bus į naudą. Siūlyčiau paimti tą tekstą, kurį gavote šiandien iš ryto. Ir prašyčiau iš karto eiti prie 17—ojo, 18—ojo ir 18—ojo prim straipsnio. Jeigu mes išspręsime šiuos klausimus, tokiu atveju mes galėsime sutvarkyti tas vietas, dėl kurių buvo nesutarta anksčiau. Noriu paaiškinti, kad darbo grupė dirbo toliau ir bandė ieškoti tokio klausimų išsprendimo, kuris tenkintų visas suinteresuotas puses. Manome, kad kompromisinis sprendimas būtų pateikiant tokias 17-ojo, 18-ojo ir 18—ojo prim straipsnių redakcijas: visų pirma 17-ajame straipsnyje mes fiksuotume, kam neterminuotai išsaugoma Lietuvos Respublikos pilietybė  t.y. asmenims, kurie turėjo Lietuvos Respublikos pilietybę iki 1940-ųjų birželio mėn. 15 dienos ir gyvena kitose valstybėse. Ir dar papildome: ,,jeigu šie asmenys nėra repatrijavę iš Lietuvos". Tai viena kategorija. Antra  asmenų, turėjusių Lietuvos Respublikos pilietybę iki 1940-ųjų metų birželio 15 dienos, vaikams, kurie yra gimę Lietuvoje, tačiau gimę po 1940-ųjų metų, jeigu jie gyvena kitose valstybėse. Trečia  visiems lietuvių kilmės asmenims, gyvenantiems užsienio valstybėse bei jų valdomose teritorijose. Aiškiai apibrėžiame kategorijas asmenų, kuriems neterminuotai išsaugoma tokia teisė. Numatyta, kad asmenims, kuriems išsaugoma Lietuvos Respublikos pilietybė, jų prašymu išduodami šią teisę patvirtinantys dokumentai. Ir numatyta, kokias šie asmenys turi teises būtent dėl savo statuso. 18-asis straipsnis yra susijęs su teisės į Lietuvos pilietybę įgyvendinimu, t.y. numatyta, kad asmenys, nurodytieji 17-ojo straipsnio 1-osios dalies pirmame punkte, t.y. tie, kurie turėjo Lietuvos Respublikos pilietybę, jie šią teisę įgyvendina, kai atsisako turimos kitos valstybės pilietybės.

Ir antrosios dalies dvi kategorijos asmenų: jie tą teisę įgyvendina, kai atsisako turimos kitos valstybės pilietybės ir persikelia nuolat gyventi į Lietuvą bei prisiekia Lietuvos Respublikai. Kartu siekiant sutarimo yra pateikta visiškai nauja 18-ojo prim straipsnio redakcija, t.y. ,,Lietuvos Respublikos pilietybės atstatymas".

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Jarašiūnai, aš norėčiau, kad būtų pateikiama po vieną straipsnį. Ar jums atrodo, kad čia yra būtina?..

E.JARAŠIŪNAS. Čia yra visas blokas ir visi tie trys klausimai iš esmės yra sprendžiami kartu.

PIRMININKAS. Gerai.

E.JARAŠIŪNAS. Ir 18—asis prim straipsnis. Jame kalbama, kad lietuvių kilmės asmenys, turėję Lietuvos Respublikos pilietybę ir po 1940—ųjų metų birželio 15—os dienos pasitraukę iš Lietuvos, kurie gyvena kitose valstybėse (šiuo atveju nežiūrint, jeigu jie ir įgijo kitos valstybės pilietybę), Lietuvos Respublikos pilietybę atstato, raštu pareiškę Vidaus reikalų ministerijai ar diplomatinėms Lietuvos įstaigoms užsienyje, kad jie yra Lietuvos Respublikos piliečiai, ir pateikę tai patvirtinančius parodymus. Atstatyta pilietybė, kadangi ta pilietybė buvo nutraukta prieš žmogaus valią. Kai pateikiama įrodymų, kad jis yra turėjęs būtent tą pilietybę, laikoma, kad pilietybė atstatyta, kai asmeniui yra išduodamas Lietuvos Respublikos piliečio pasas. Įstatymo projekto autoriai mano, kad tokia redakcija praktiškai balansuoja ant tam tikros, sakyčiau, nerimastingos ribos, tačiau suvokdami pasitraukusių žmonių požiūrį bei siekdami tam tikro sutarimo mes drįstam kaip kompromisą pateikti būtent tokią redakciją.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi jūs, kaip suprantu, siūlote balsuoti už 17—ojo straipsnio naują redakciją. Taip?

E.JARAŠIŪNAS. 17-ojo, 18-ojo ir 18-ojo prim.

PIRMININKAS. Balsuoti reikės vis tiek atskirai už kiekvieną.

E.JARAŠIŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Gerai. Ar Aukščiausiosios Tarybos deputatai yra pasiruošę balsuoti? Taip, deputatas S.Kašauskas.

S.KAŠAUSKAS. 18-asis prim straipsnis sudaro beveik du puslapius. Ar negalima būtų atidėti, sakysim, kol susipažinsim? Mes ką tiktai gavome šitą naująjį projektą.

PIRMININKAS. Taip, visus tuos straipsnius atidėti ir nesvarstyti, kadangi nespėjote susipažinti?

S.KAŠAUSKAS. Taip, ką tiktai gavom.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, tai yra iš esmės tik kai kurių žodžių pakeitimai; visiškai naujas yra tik 18-asis prim straipsnis. Pasižiūrėkite seną redakciją, čia mes surašėme tam, kad iš karto turėtume galutinį vaizdą. Ponas Kašauskai, vakar visą vakarą diskutavote ir, man atrodo, jūs labai neblogai išsiaiškinote šito straipsnio turinį.

PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Karoblis.

A.KAROBLIS. Aš norėčiau dėl 17-ojo straipsnio formuluotės. 17-ojo straipsnio trečiasis punktas, teisingiau  trečiojo punkto veikimo sritis apima pirmą ir antrą punktus. Kitaip sakant, pirmasis ir antrasis punktai įeina į trečiąjį punktą; tai tada galima pirmojo ir antrojo punktų nerašyti.

E.JARAŠIŪNAS. Ne. Todėl, kad tarp turėjusių pilietybę ne visi yra lietuvių kilmės. Man atrodo...

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar dėl pirmojo puslapio 3—ojo straipsnio aš galiu klausimą užduoti?

PIRMININKAS. Garsiau prašom, negirdėti nieko.

P.VARANAUSKAS. Į pirmąjį puslapį 3 straipsnį...

E.JARAŠIŪNAS. Į pirmą puslapį reikia žiūrėti tik tokiu atveju, jeigu mes išsprendžiame 17-ąjį, 18-ąjį ir 18—ąjį prim straipsnius.

P.VARANAUSKAS. Tai dar grįšime, taip?

E.JARAŠIŪNAS. Taip. Jeigu mes priimame tokias redakcijas... taip sakant, kad mes kompleksiškai spręstume klausimą, mes tam tikrus pakeitimus sutinkame padaryti ir pirmame, ir trečiame straipsnyje.

P.VARANAUSKAS. Ačiū. Bet kadangi jau daug sunaudojau laiko, tai greičiau išsispręs — ,,nuolat" žodis man... jeigu ateityje pasakysite, kur jis reglamentuotas, gal kokiame įstatyme? O jeigu ne, tai aš siūlysiu čionai ką nors... padėti. Tai...

E.JARAŠIŪNAS. Yra nutarime, bus nustatyta.

P.VARANAUSKAS. Ai, nutarime bus, ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas V.Andriukaitis.

V.P. ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranesėjau, ar jums neatrodytų, kad... Pateikėte balsavimui tik dabar iš ryto tas formuluotes, į jas mums būtina įsigilinti ne vien tik po jūsų pateikimo, bet ir pasitarus bei išsiaiškinus, kokie nauji niuansai čia yra. Ar neatrodo jums, kad reikėtų padaryti pertrauką prieš balsuojant? Mes tikrai turime susipažinti, iš karto balsuoti mes tiesiog negalime. Dabar reikia dar komentaro, ir nemažo.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu gerbiamasis seniūnas sutiktų sukeisti laiką, sakysim, nukelti į popietinį posėdį, aš neprieštaraučiau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Jarašiūnai, aš neturiu tokios teisės keisti Aukščiausiojoje Taryboje priimtą darbotvarkę.

E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, jūs galite pasiūlyti Tarybai padaryti tokį sprendimą.

PIRMININKAS. Tai gali pasiūlyti frakcija ar komisija, arba Prezidiumas, arba Vyriausybė, arba laikinoji deputatų grupė.

Deputatas K.Lapinskas.

K.LAPINSKAS. Man vis dėlto kelia abejonių 18-asis prim straipsnis, jo tikslingumas. Ar reikia atskiro tokio straipsnio dėl Lietuvos Respublikos pilietybės atstatymo? Manyčiau, kad šią nuostatą, kuri yra 18-ame prim  šiame naujajame  straipsnyje, galima būtų iš esmės įrašyti 18-ajame straipsnyje atskira dalimi. Ir, tarkime, vietoje pirmosios 18-ojo straipsnio dalies įrašyti, kad lietuvių kilmės asmenys, turėję Lietuvos Respublikos pilietybę iki 1940-ųjų metų birželio 15 dienos ir gyvenantys kitose valstybėse, teisę į Lietuvos Respublikos pilietybę įgyvendina kreipdamiesi nustatyta tvarka į kompetentingas Lietuvos Respublikos įstaigas ir gaudami Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimą. O 18-ojo straipsnio antroji dalis jau išspręstų visų kitų asmenų, minimų 17—ajame straipsnyje, teisės į pilietybę įgyvendinimo tvarką. Tai būtų žymiai paprastesnė procedūra.

PIRMININKAS. Ar galėčiau aš pasiūlyti kai ką dėl procedūros? Kadangi 17-ojo ir 18-ojo straipsnių balsavimas Centro frakcijos reikalavimu jau vieną kartą buvo atidėtas, aš primenu, kad Centro frakcija ir jos nariai nebeturi tokios teisės antrą kartą reikalauti atidėjimo. To galėtų reikalauti kiti deputatai arba galų gale, jeigu gerbiamasis pranešėjas mato, kad dar reikia deputatams įsiskaityti, tai atidėkime toliau, o dabar galėtumėme pradėti svarstyti, pavyzdžiui, 19—ąjį straipsnį. Jūsų valia, kuriuos klausimus pateikti ir kada juos svarstyti. O, žinoma, kuri nors kita frakcija dar turi teisę dar vieną kartą reikalauti atidėti 17-ąjį ir 18-ąjį straipsnius, tačiau  nebe Centro frakcija. O jeigu niekas nesiūlo ir pranešėjas nesiūlo atidėti, tai tada aš priverstas siūlyti balsuoti.

E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad geriau tegul deputatai priima sprendimą truputį pagalvoję. Šis klausimas yra principinis, ir aš nenorėčiau, kad šios akimirkos nuotaika nulemtų sprendimą. Manau, kad mes galime baigti trečiąjį ir ketvirtąjį skirsnius, kurie šiuo atveju nėra susiję su šia pagrindine nuostata.

PIRMININKAS. Tai kuris straipsnis?

E.JARAŠIŪNAS. Prie 19-ojo straipsnio siūlyčiau.

PIRMININKAS. 19-ojo straipsnio? Tai jūs... sutinkate?..

E.JARAŠIŪNAS. 19-asis straipsnis. Taip.

,,Lietuvos Respublikos pilietybės netekimas". Šis straipsnis yra bendro pobūdžio, nustatomi atvejai, kuomet netenkama Lietuvos Respublikos pilietybės. Keturi atvejai.

PIRMININKAS. Deputatas Jonas Tamulis. Tačiau gerbiamus deputatus aš prieš tai noriu ir turiu informuoti, kad šiandien Aukščiausiosios Tarybos darbe dalyvauja Rusijos Aukščiausiosios Tarybos deputatai: ponia Vertogradskaja Irina Aleksandrovna ir Molotovas Michailas Michailovičius. Jie kaip tik yra atvežę Aukščiausiajai Tarybai spalio 9—ąja diena datuotą kreipimąsi, kur yra daug dėmesio skiriama pilietybės klausimams. Todėl gerbiami mūsų svečiai būtent šitame posėdyje ir dalyvauja. Ir Aukščiausioji Taryba artimiausiu metu, matyt, vienaip ar kitaip apsvarstys tą jų kreipimąsi, kuris šiandien deputatams yra išdalytas. Prašom, gerbiamasis Tamuli.

J.TAMULIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į vieną 17-ojo straipsnio dalį, dėl kurios gali iškilti neaiškumų balsuojant. Aš turui omenyje šio straipsnio trečiąją dalį, kurioje kalbama: ,,kitiems lietuvių kilmės asmenims, gyvenantiems užsienio valstybėse ar jų valdomose teritorijose". Aš noriu jums pasakyti, kad tokia formuluotė yra, sakyčiau, labai abejotina. Visų pirma, ką reiškia ,,lietuvių kilmės asmenys"? Šita straipsnio dalis praktiškai (jeigu aš teisingai ją suprantu) yra susijusi su vaikais ir anūkais tų žmonių, kurie 1940 metais buvo Lietuvos Respublikos piliečiai beveik. Ir noriu pasakyti, kad skirtumo daryti tarp šitų žmonių ar, tarkim, žydų tautybės žmonių, kurie analogiškomis sąlygomis išvažiavo, negalima. Tai yra... bus ,,Lietuvos Respublikos piliečiai", o ne ,,lietuvių kilmės asmenys". Tai yra skirtingi daiktai...

PIRMININKAS. Ar jūs kalbate apie 19-ąjį straipsnį?

J.TAMULIS. Aš kalbu apie 17-ojo straipsnio trečiąją dalį.

PIRMININKAS. Pranešėjas dabar prašo kalbėti apie 19-ąjį straipsnį.

J.TAMULIS. Aš suprantu, bet kadangi atidedamas tas straipsnis, aš noriu atkreipti dėmesį, kad dar yra viena dalis...

PIRMININKAS. Aišku.

E.JARAŠIŪNAS. Aš sutinku per pertrauką deputatui J.Tamuliui paaiškinti argumentus.

PIRMININKAS. Gerai, dabar dėl 19-ojo straipsnio. Deputatas Vytenis Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Tai aš ne dėl 19-ojo, o dėl procedūros. Aš norėčiau priminti...

PIRMININKAS. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. ...kad mes prašėme atidėti, bet šiandien mes negalime sutikti su tuo, kad šį rytą pamatę formuluotę jau galėtume dėl jos balsuoti. Tiktai dabar mes matome tą formuluotę. Tai ar čia yra jau korektiška staiga balsuoti, pamačius formuluotę?..

PIRMININKAS. Tai aš ir nesiūliau balsuoti; aš išvardijau visus galimus variantus, kas gali siūlyti atidėti, ir pasakiau, kad gal pats pranešėjas galėtų kol kas susilaikyti.

V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, tai jau mes tikrai paremtumėme gerbiamojo E.Jarašiūno poziciją ir paprašytumėme Aukščiausiosios Tarybos, kad būtų galima tuos klausimus tikrai atidėti.

PIRMININKAS. Taigi jau sutarta. Jau svarstome 19 straipsnį.

E.JARAŠIŪNAS. Mes einame prie tų straipsnių, kurie, taip sakant, nesusiję  ar mes vienokį priimsime sprendimą dėl 17, 18 ir 18 straipsnių, ar kitokį. Šiuo atveju jie yra veikiami tik bendros normos.

PIRMININKAS. Prašom dėl 19 straipsnio. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Taip, aš noriu dėl 19 straipsnio. Aš norėčiau pasiūlyti jums papildyti šį straipsnį dar dviem punktais: 5 punktas būtų  ,,prisiekus kitai valstybei", ir 6 punktas  ,,stojus tarnauti kitos šalies ginkluotose pajėgose".

E.JARAŠIŪNAS. Tiek viena, tiek kita  ,,stojus tarnauti kitos valstybės ginkluotose pajėgose" — tai yra nutraukimas faktinių ryšių su valstybe, o ,,prisiekimas"  tai yra įgijimas kitos valstybės pilietybės. Taigi teoriškai mes visiškai nieko nelaimėsime.

PIRMININKAS. Aš tik noriu priminti, kad trečiojo svarstymo metu nereiktų teikti pasiūlymų. Tuo labiau kai šitas straipsnis išliko senu pavidalu. Jam naujos redakcijos nebuvo paruoštos. Ką gi, ačiū. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Dėl 19 straipsnio trečiojo punkto. Aš manyčiau, kad tą punktą reiktų išbraukti, nes ,,nutraukus faktinius ryšius su Lietuvos valstybe" neaišku, kas čia turima omenyje. Kaip nutraukiami tie ryšiai: ar suplėšius pasą, ar išvažiavus ilgam laikui gyventi kitur iš Lietuvos, ar panašiai? Tokie žmonės negali netekti pilietybės ir negali pasilikti be valstybės globos. Aš manyčiau, kad šitas punktas turėtų būti išbrauktas.

E.JARAŠIŪNAS. Visiškai nesutinku, gerbiamasis deputate. Nesutinku todėl, kad reikia žiūrėti 21 straipsnį, ir ši nuostata yra sena, perkelta iš ikikarinės Lietuvos Pilietybės įstatymo, ir nutraukimas faktinių ryšių yra labai aiškiai apibrėžiamas, tai yra ,,stojimas kitos valstybės karinėn tarnybon ar pareigūnu valstybinėn tarnybon be Lietuvos kompetentingų organų leidimo bei taip pat faktinis gyvenimas ilgiau kaip trejus metus be pertraukos užsienyje su negaliojančiu pasu arba be paso" faktiškai tai yra atsisakymas pilietybės. Siūlyčiau balsuoti už 19 straipsnį.

PIRMININKAS. Taip, ar galima balsuoti? Dabar lieka galimybė tik dėl balsavimo motyvų kalbėti, taip? Deputatas N.Medvedevas dėl balsavimo motyvų.

N.MEDVEDEVAS. Aš dėl balsavimo motyvų. Pritariu ponui K.Motiekai: jeigu mes paliekame neapibrėžtus mūsų įstatymus, atsiranda galimybė piktnaudžiauti, todėl tai būtina kruopščiai pasalinti. Manęs neįtikino pranešėjo atsisakymas.

E.JARAŠIŪNAS. Labai gaila.

PIRMININKAS. Tais pačiais, dėl balsavimo motyvų. Vis dėlto aš nenoriu sutikti su aiškinimu, kad yra neapibrėžti 19 arba kiti tolesni straipsniai, kurie iš esmės kaip tik ir detalizuoja 19 straipsnio nuostatą. Taip, 19 straipsnyje yra bendro pobūdžio nuostatos, aš kartoju,— 20, 21, 22 straipsniuose jos yra detalizuojamos ir labai tiksliai, labai aiškiai apibrėžia pilietybės netekimo būdus. Čia yra labai tikslios formuluotės. Siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Man, pavyzdžiui, neaišku, jeigu pagal sutartį... Žmogus sudaro sutartį ir stoja į ginkluotąsias pajėgas kitur. Ar čia bus įstojimas į kitos valstybės kariuomenę, ar čia bus tiktai sutartiniai santykiai įžiūrimi?

E.JARAŠIŪNAS. Problema yra Lietuvos Respublikos kompetentingų organų sutikimas tokiai tarnybai.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi kviečiu visus deputatus sėsti į parterį, reikia registruotis ir balsuoti už 19 straipsnį. Gerbiamieji deputatai, aš nenoriu vardyti bent aštuonių pavardžių. Prašau visus sėsti į vietas! Gerai, pradedu vardyti pavardėmis. Deputate Jasukaityte, deputate Ozolai, deputate Jarmolenka, deputate Morkūnai, deputate Deguti ir Sėjūnai, kviečiame sėsti į parterį ir netrukdyti Aukščiausiosios Tarybos darbo! Prašau sėsti į parterį, reikia registruotis, jeigu norite būti užfiksuoti šiame posėdyje. Ką gi, skelbiu registracijos pradžią. Prašome registruotis. Salėje registruoti 104 deputatai. Aš primenu, kad tai yra iš anksto skelbtas ir numatytas balsavimas. Todėl nebuvimas šiame balsavime, nedalyvavimas šiame balsavime gali būti aptariamas Mandatų ir etikos komisijoje. Dabar prašau balsuoti. Kas už Pilietybės įstatymo 19 straipsnį? Prašau balsuoti mygtukais. Kas už 19 straipsnį? Gerbiamasis deputate Endriukaiti, jeigu registruotis dar galima, tai balsuoti už deputatą A.Patacką tikrai nevertėtų. Už 19 straipsnį balsavo 89 su deputatu E.Jarašiūnu, prieš  nėra nė vieno deputato, susilaikė 10. Straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 20 straipsnyje  ,,Lietuvos Respublikos piliečių teisė atsisakyti pilietybės" yra nurodoma, kad piliečio prašymas atsisakyti Lietuvos Respublikos pilietybės negali būti patenkintas: 1. Jeigu to prašantis asmuo yra patrauktas baudžiamojon atsakomybėn kaltinamuoju; 2. Jeigu jo atžvilgiu yra įsiteisinęs ir vykdytinas teismo nuosprendis. Tai yra dvi labai aiškios, konkrečios sąlygos.

PIRMININKAS. Taip, ar deputatai turi kokių nors pastabų? Neturi. Matyt, galėtume pritarti 20 straipsniui be balsavimo? Niekas neprieštarauja? 20 straipsnis priimtas be balsavimo.

E.JARAŠIŪNAS. 21 straipsnis  ,,Lietuvos Respublikos pilietybės netekimas asmeniui nutraukus faktinius ryšius su Lietuvos valstybe". Šiame straipsnyje numatoma teisė, kad asmuo gali būti pripažintas netekęs Lietuvos Respublikos pilietybės, jeigu jis nutraukia tokius faktinius ryšius. Tai yra nutraukimas irgi yra apibrėžtas: 1. Ilgiau kaip trejus metus be pertraukos gyvena užsienyje su negaliojančiu Lietuvos Respublikos piliečio pasu ar be šio paso, tai yra fiksuojamas tarptautinės teisės pripažintas pilietybės efektyvumo principas. Tam tikras asmens ir valstybės ryšys. Ir 2: kai įstoja kitos valstybės karinėn tarnybon ar pareigūnu valstybinėn tarnybon be Lietuvos Respublikos kompetentingų organų leidimo.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Pradžioje aš norėčiau paklausti, kas pripažįsta, kad asmuo netenka pilietybės: teismas ar kažkas kitas?

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu pažiūrėtumėm į tolesnį skirsnį  ,,Lietuvos Respublikos pilietybės klausimų sprendimo tvarka", tai tokius pilietybės netekimo klausimus spręstų Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, kadangi mes jam pavedėm šitas funkcijas. Lietuvoje teismams nėra būdinga šito klausimo sprendimo funkcija.

PIRMININKAS. Taip, daugiau norinčių klausti dėl 21 straipsnio nėra.

E.JARAŠIŪNAS. Nors yra valstybių, kur tik teismai sprendžia tuos dalykus, tačiau kitur yra valstybiniai, valdymo ir valdžios organai.

PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Visų pirma man nelabai patinka kategoriškas 1-ojo straipsnio pavadinimas ,,netekimas". Jis turi nustatyti atvejus, kada iš tikrųjų žmonės netenka tos pilietybės, tai vienas dalykas. Tačiau pačiame straipsnio tekste apie tai nekalbama. Nurodoma, kad gali būti pripažintas netekusiu... Ir tas priklauso ne nuo straipsnio, bet būtent tas straipsnis yra įduodamas į rankas tų (na, kaip čia pavadinti) organų (kaip čia vadinami) arba tų žmonių rankas, kurie tą straipsnį norės pasukti ar į vieną pusę, ar į kitą pusę. Taip jau šičia atsiranda toksai subjektyvus to klausimo sprendimo momentas. Iš kitos pusės — aš norėčiau, kad deputatai prisimintų ir tokius atvejus, kai Lietuvoje gimę vaikai, kurių tėvai arba nors vienas tėvas buvo Amerikos pilietis, yra ginami visą gyvenimą. Ir mes žinome, kad net Lietuvos disidentai buvo ginami tiktai dėl to, kad jų motina ar tėvas yra gimę Jungtinėse Amerikos Valstijose. Į tai reikia pažiūrėti kaip į pavyzdį, kaip reikia ginti savo piliečius, suprantat? Nežiūrint į tai, kokius pasus jie beturėtų. Ir kaip  jie nepripažįsta tų pasų ir gina savo piliečius būtent tokiu būdu. Tai aš neįsivaizduoju, kodėl Lietuva negalėtų ginti savo piliečių taip pat?! Ir todėl tuo trejų metų terminu negalima remtis: ,,jeigu kitos valstybės turi, ir mums reikalinga turėti". Bet kitos valstybės ir neturi, ir pažiūrėkit, kaip tas neturėjimas yra panaudojamas apginti žmogaus teises ir garbę, ir orumą, ir galų gale — valstybės interesus. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerai. Gal išklausykite pastabų dėl straipsnio, tada atsakysite, ir po to kalbėsime tik dėl balsavimo motyvų. Deputatas P.Vaitiekūnas dar pastabų turi.

P.VAITIEKŪNAS. Tai manęs nepatenkina toks jūsų atsakymas, nes neaišku, kas pripažins. Prezidiumas šituo atveju nenagrinės, reikia tikslesnio atsakymo.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas K.Lapinskas.

K.LAPINSKAS. Dėl balsavimo motyvų. Manau, kad čia irgi yra pakankamai aiškiai suformuluotos tos aplinkybės, kurios liudija apie faktinių ryšių su Lietuvos valstybe nutraukimą. Labai aiškiai įvardyta: tai gyvenimas be pertraukos užsienyje trejus metus arba be paso. Beje, noriu priminti, kad ši taisyklė buvo ir Lietuvos Respublikos 38-ųjų metų Pilietybės įstatyme numatyta, nustatant dvejų metų terminą pilietybei gauti. Šiuo atveju terminas yra dar ilgesnis nustatytas. Vietoj dvejų yra trejų metų terminas. Kita sąlyga  būtent stojimas karinėn tarnybon,  tai faktiškai perėjimas į kitos valstybės interesų gynimą. Tai irgi tarptautinėje teisėje pripažinta sąlyga pilietybei prarasti. Todėl aš manau, kad yra pakankamai svarūs šitie nurodyti faktoriai pilietybei prarasti.

PIRMININKAS. Ačiū. Atrodo, aš teisingai suprantu, kad pastabų lyg nebėra. Dabar jau kalbama dėl balsavimo motyvų, taip? Ačiū. Tai deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Norėčiau pastebėti, kad pilietybė  tai yra teisinis asmens ryšys su valstybe, ir žmogaus teisių bei kiti klausimai yra ne šio

įstatymo reguliavimo objektas. Teisiniai santykiai turi būti palaikomi nustatyta forma per pilietybę, per asmens dokumentų turėjimą, taip pat per prievoles ne tik valstybės piliečiui, bet piliečio valstybei.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Treji metai užsienyje. Štai matome televizijoje  pagrobti įkaitai net septynerius metus. Šis atvejis (gal ir mes tokių turėsime) kaip bus traktuojamas juridiškai?

PIRMININKAS. Ir deputatas R.Gudaitis, o paskui pranešėjas.

R.GUDAITIS. Aš norėjau paklausti dėl straipsnio antros dalies, dėl valstybinės tarnybos. Ar šita sąvoka bus toliau komentuojama poįstatyminiame akte, lydinčiame šitą įstatymą? Todėl, kad praktikoje galimas labai įvairus interpretavimas, kas yra valstybinė tarnyba. Juk žmonės gali dirbti labai įvairiose nevalstybinėse sferose. Aš turiu galvoj įvairių specialybių mūsų piliečių darbą užsienyje  jis galimas. Čia galima, man atrodo, labai įvairiai interpretuoti. Ir toliau. Aš nereikalaučiau, kad būtų įstatyme detalizuojama, tačiau aš manyčiau, kad poįstatyminiame akte turėtų būti ta sąvoka ,,valstybinė tarnyba" paaiškinta plačiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir prašom, ponas Jarašiūnai.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau paaiškinti dėl jūsų pateiktų minčių. Man atrodo, šio straipsnio esmė yra ne tai, kad vienos valstybės turi, kitos neturi. Tai yra valstybių reguliavimo dalykas. Tačiau nenorėčiau sutikti su gerbiamu deputatu K.Motieka, kad mes mažiau ginam. Kalbama apie tų ryšių nutraukimą piliečio valia. Tai yra sąmoningi piliečio veiksmai. Ir būtent per tuos veiksmus jis išreiškia savo nenorą palaikyti pilietybės santykius. Visai kas kita yra disidentų ar kitų asmenų gynimas. Asmuo pats sąmoningai nutraukia ryšius. Todėl manyčiau, kad ši nuostata yra prasminga suvokiant, kad tai yra dviejų pusių  valstybės ir asmens  santykis, o esant vienos iš pusių valiai nenorėti tokių santykių, aš manau, kad tie santykiai turėtų būti nutraukti. Dėl pareigūnų  šiuo atveju kalbama apie valstybės pareigūnų tarnybas, t.y. ne bet kokio asmens, bet asmens, kuris turi tam tikrus valdžios įgaliojimus, yra tam tikras viršininkas, kitaip sakant.

PIRMININKAS. Taip.

E.JARAŠIŪNAS. Nėra piliečio valios.

PIRMININKAS. Jis ne savo valia tampa įkaitu. Tas turima...

E.JARAŠIŪNAS. Tai man atrodo, kad tokiu atveju jokio netekimo negali būti, nes pilietis per prievartą toks tampa.

PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis Rupeika, įstatyme parašyta: ,,jeigu jis nutraukia faktinius ryšius". O šiuo atveju jis nenutraukia, jį kažkur patupdo ir septynerius metus laiko.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

E.JARAŠIŪNAS. Su galiojančiu pasu, gerbiamieji ponai.

PIRMININKAS. Gerai, ar kas nors reikalauja balsuoti dėl 21-ojo straipsnio? Reikalauja. Ką gi, prašau pasiruošti balsavimui. Prašome balsuoti, kas už Pilietybės įstatymo 21 straipsnį? Balsavimas pradedamas. Taip, už 21 straipsnį balsavo 57 deputatai, prieš  4, susilaikė  28. Straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 22 straipsnis  ,,Lietuvos Respublikos pilietybės grąžinimas". 22—ame straipsnyje yra...

PIRMININKAS. A, atsiprašau, turiu paaiškinti. Atsiprašau gerbiamojo pranešėjo. Monitoriuje parašyta: ,,nutarimas nepriimtas". Kadangi paskutinis salėje skelbtas kvorumas yra 104 deputatai, tai 57 yra tik pusė, o ne daugiau kaip pusė. Užtat kompiuteris ir rašo, kad nutarimas nepriimtas. Nors šiuo atveju priimant konkretų straipsnį pakanka balsavusiųjų skaičiaus daugumos. Balsavo 89 deputatai, todėl 57 reiškia, kad yra priimtas straipsnis. Jeigu jis būtų priiminėjamas kaip nutarimas, kuriam reikia nuo viso deputatų skaičiaus, tai tada būtų nepriimta, o čia  nuo balsavusiųjų skaičiaus. Todėl toks nesusipratimas su technika.

E.JARAŠIŪNAS. 22 straipsnis  ,,Lietuvos Respublikos pilietybės grąžinimas". Šiame straipsnyje yra numatyta, kad asmeniui, kuris neteko Lietuvos Respublikos pilietybės pagal 19 straipsnio 1 punktą, t.y. atsisakė pilietybės, ar 3 punktą — nutraukė faktinius ryšius su Lietuvos valstybe ar tarptautinių sutarčių numatytais pagrindais. Jo prašymu gali jam būti grąžinta Lietuvos Respublikos pilietybė, jei prašymo pateikimo metu šis asmuo nuolat gyvena Lietuvos Respublikos teritorijoje ir atitinka šio įstatymo 12 straipsnio 1 dalies 2, 3 ir 5 punkte numatytas sąlygas. Kitaip sakant, tai yra natūralizacija su šiek tiek menkesniais reikalavimais. Žmogus savo valia tos pilietybės neteko ir savaime suprantama, kad...

PIRMININKAS. Ar deputatai norėjo pareikšti kokių pastabų? Atrodo, nėra prieštaraujančių deputatų. Deputatas N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Norėčiau paaiškinti, kodėl čia tas N.Medvedevas taip blaškosi. Reikalas tas, kad gimęs žmogus žemėje turi dvi šventas teises: teisę į gyvenimą ir teisę į gimtąją žemę. Jeigu jis padaro nusikaltimą ir nužudo ką nors, mes, iš vienos pusės, padarome jam atpildą  jį irgi nužudome; tačiau pažeidžiame Dievo įstatymą ,,nežudyk". Kaip su gimtąja žeme? Žmonija gali išvaryti žmogų iš savo visuomenės, tačiau atimti jo teisės į gimtąją žemę  negali. Čia yra tikrai labai rimtas prieštaravimas, todėl ta širdis taip ir stumdo mane...

PIRMININKAS. Taip, deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Atsiliepsiu kitu motyvu, čia nekalbama apie tėvynę ir gimtąją žemę, kalbama apie piliečio ryšį su valstybe, asmens ryšį su valstybe. O šis įstatymas visiškai nevaržo jokių teisių ir laisvių palaikyti ryšį su tėvyne. Todėl aš manau, kad jis suformuluotas korektiškai.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai dėl balsavimo motyvų daugiau niekas nenori kalbėt? Gerai, jeigu pranesėjas turi kokią repliką, prašom. Ir balsuosim.

E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad jeigu mes nereglamentuosim šitaip, tai tada eis bendra tvarka, t.y. bus dar daugiau sąlygų. Todėl man atrodo, kad taip yra prasminga.

PIRMININKAS. Ar reikalauja kas nors balsuoti dėl 22 straipsnio? Niekas nereikalauja. 22 straipsnis priimtas be balsavimo.

E.JARAŠIŪNAS. 23 straipsnis  ,,Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo akto pripažinimas negaliojančiu". Šiame straipsnyje yra numatyta, kad Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo aktas pripažįstamas negaliojančiu: 1 — jeigu natūralizuotas asmuo arba optantas įgijo Lietuvos Respublikos pilietybę pagal suklastotus dokumentus ar kitokios apgaulės būdu. Man atrodo, tai neturėtų kelti abejonių. 2 — jeigu teismas nustatė, kad jis iki pilietybės suteikimo ar po to padarė tarptautinės teisės numatytų nusikaltimų žmogiškumui, vykdė genocidą ar padarė nusikaltimų Lietuvos Respublikai,  šitą faktą fiksuoja teismas, taip sakant, turėtų būti tam tikras teisminis aktas. Manau, kad tai irgi pakankamai aišku ir apibrėžta. Taip pat 2 dalyje numatyta, kad Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo aktas gali būti pripažintas negaliojančiu ir tuo atveju, kai teismas nustatys,  t.y. vėl fiksuojamas tik teisminis nustatymo būdas, kaip užtikrinantis asmens teisių plačiausiąją gynybą,  kad konkretus asmuo po 1940 metų birželio 15 dienos organizavo ir vykdė masinius Lietuvos gyventojų trėmimus ar gyventojų naikinimą, slopino rezistencinį judėjimą Lietuvoje arba po 1990 metų kovo 11 dienos dalyvavo veiksmuose, nukreiptuose prieš Lietuvos Respublikos Nepriklausomybę ir jos teritorijos vientisumą. Tai yra aiškiai apibrėžti atvejai ir reikalavimas, kad tai nustatytų tiktai teismas. Joks kitas organas to nustatyti neturi teisės.

PIRMININKAS. Ačiū. Norinčių kalbėti nėra? Yra? Taip, deputatas R.Maceikianecas... nėra jo salėje... tiksliau yra, tačiau nenori. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš galvoju, kad gal čia reikėtų padaryti redakcinių pataisymų antroje eilutėje  vietoje ,,jeigu natūralizuotas" gal reikėtų rašyti ,,jeigu natūralizavęsis", t.y. pats asmuo natūralizuojasi, tai viena maža pataisa. Antra, aš dabar negalėčiau net pasiūlyti, bet man kelia abejonių, ar labai vienareikšmiškai bus suprantamas pasakymas ,,arba neatsisakė kitos valstybės pilietybės". Kad šitai nebūtų suprantama kaip reikalavimas šiame straipsnyje visada atsisakyti pilietybės (net ir tais atvejais, kai kiti straipsniai neleidžia). Aš dabar negaliu greitai pasiūlyti. Ar čia turima omenyje atvejai, jeigu jis neteisingas žinias pateikė dėl kitos valstybės pilietybės atsisakymo,  tai gal taip reikėtų ir pataisyti.

E.JARAŠIŪNAS. Mes šitą klausimą iš esmės esame išsprendę 12 straipsnyje. 12 straipsnio 5 punktas sako, kad ,,Lietuvos Respublikos pilietybę gali gauti asmuo, kuris yra be pilietybės, arba, antra, yra pilietis tokios valstybės, pagal kurios įstatymus Lietuvos Respublikos pilietybės įgijimo atveju jis praranda automatiškai, arba, trečia, raštu praneša apie savo sprendimą atsisakyti turimos kitos valstybės pilietybės, kai jam bus suteikta Lietuvos Respublikos pilietybė", t.y. tais trimis būdais. Šiuo atveju išeitų, kad tas asmuo neatitinka 12 straipsnio 5 punkto sąlygų, t.y. kažkokiu būdu jis apėjo šito punkto reikalavimą ir jam buvo suteikta pilietybė.

PIRMININKAS. O ,,natūralizavęsis"  priimate?

E.JARAŠIŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. ,,Natūralizavęsis". Taip. Ir deputatas P.Vaitiekūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu gerbiamasis Č.Stankevičius sutiktų, ,,neatsisakė kitos valstybės pilietybės pagal šio įstatymo 12 straipsnio 5 punkto reikalavimus". Tai būtų patikslinimas, ir tada jokių dviprasmybių neiškiltų.

PIRMININKAS. Gerai, deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Aš noriu paklausti dėl šito straipsnio antrosios pastraipos, kur yra parašyta ,,organizavo ar vykdė masinius Lietuvos gyventojų trėmimus ar gyventojų naikinimą". Tai kodėl taikoma šita norma tiktai tiems, kurie vykdė masinius Lietuvos gyventojų trėmimus ar naikinimą? Man atrodo, galėtų būti parašyta bendriau, kad apskritai ,,vykdė masinius žmonių trėmimus ir naikinimą".

PIRMININKAS. Tai išbraukti žodį ,,Lietuvos".

P.VAITIEKŪNAS. Aš nežinau, aš noriu paklausti, gal čia yra sumetimai kokie nors?

E.JARAŠIŪNAS. Matote, tarptautinės teisės numatytų nusikaltimų žmogiškumui, genocido vykdymas yra įtrauktas į pirmą dalį. Šiuo atveju mes kalbame apie masinio Lietuvos gyventojų trėmimo ir naikinimo organizavimą ir vykdymą Lietuvoje, taip sakant, išskiriame pagal tam tikrą svarbą ir šiek tiek duodame... Taip sakant, pirmos dalies formuluotė ir antros dalies formuluotė nevisiškai sutampa, mes Lietuvos atveju pateikiame konkretesnę formuluotę, t.y. šiuo atveju visur kitur mes vadovaujamės ta bendra taisykle. Yra tarptautinės teisės tam tikri apibrėžimai, ir mes nenorime pateikti savų. Tačiau Lietuvoje mes galime tas sąvokas pateikti tiksliau, t.y. pagal mūsų specifiką, pagal mūsų supratimą. Tokia prasmė yra.

PIRMININKAS. Taip, gal dabar jau dėl balsavimo motyvų, ar dar pastabų norite? Deputatas Č.Stankevičius.

Č. V.STANKEVIČIUS. Tuo pačiu klausimu noriu pasiūlyti pranešėjui — ar jis nesutiktų taip pataisyti: ,,šiuo atveju požymis yra pagal tai, kad gyventojai turi būti Lietuvos gyventojai"... Ar būtų priimtinesnis požymis... ir (turbūt deputatas P.Vaitiekūnas apie tai kalba) ,,Lietuvos teritorija"... šiek tiek pakeisti tekstą: ,,vykdė masinius gyventojų trėmimus ir gyventojų naikinimą Lietuvoje".

E.JARAŠIŪNAS. Sutinku, kadangi šiuo atveju tie veiksmai padaryti Lietuvoje, nesvarbu prieš kokius gyventojus.

PIRMININKAS. ,,Vykdė masinius trėmimus ar gyventojų naikinimą Lietuvoje"?

E.JARAŠIŪNAS. ,,Vykdė Lietuvos teritorijoje masinius trėmimus ar gyventojų naikinimą".

PIRMININKAS. ,,Vykdė..."

E.JARAŠIŪNAS. ,,...Lietuvos teritorijoje..."

PIRMININKAS. ,,...teritorijoje masinius..."

E.JARAŠIŪNAS. Yra pirma dalis, kur yra tarptautinės teisės norma, būtent: vykdė genocido nusikaltimus žmoniškumui...

PIRMININKAS. ,,...Vykdė Lietuvos teritorijoje masinius... Vykdė Lietuvos teritorijoje masinius trėmimus ar gyventojų naikinimą." Gerai, mes įsileidome į redagavimą... Po 1940 metų birželio 15 dienos; prieškarinė teritorija, savaime aišku, neturima omenyje. Gerai, dėl balsavimo motyvų ar dėl redakcinių pastabų nori deputatai kalbėti? Jeigu dėl redakcijų, tai...

E.JARAŠIŪNAS. Gal, gerbiamieji deputatai, aš sutikčiau, kadangi mes esame... 17-18 pateikti iš karto patikslintą redakciją.

PIRMININKAS. Gerai, 17, 18, 18¹ ir 24 straipsnio patikslintas redakcijas pateiksite kartu.

E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad bus geriau, negu mes čia dabar redaguosime.

PIRMININKAS. Gerai, nes aš matau  jau 5 buvo užsirašę redaguoti. Gerai, artėja prie pabaigos laikas, skirtas jūsų įstatymo svarstymui.

E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad galėtume 4 skyrelį peržiūrėti.

PIRMININKAS. Gerai, tada 24 straipsnį.

E.JARAŠIŪNAS. 24 skirsnis  ,,Vaikų pilietybė, pasikeitus tėvų pilietybei". Norėčiau pasakyti, kad šio skirsnio 24, 25, 26 ir 27 straipsniai iš esmės yra tokie, kaip ir dabar galiojančiame Pilietybės įstatyme, t.y. bendros tos normos ir tie standartai, kurių laikosi visos valstybės; mes nieko čia nekeitėme, kadangi kažko ir pakeisti negalima.

PIRMININKAS. Taip, ar reikia balsuoti dėl 24 straipsnio? Deputatas K.Lapinskas ne dėl šito straipsnio? Ne. Taigi balsuoti, atrodo, niekas nereikalauja. Straipsnis priimtas be balsavimo.

E.JARAŠIŪNAS. 25 straipsnis  ,,Vaikų Lietuvos Respublikos pilietybės įgijimas, kai Lietuvos Respublikos pilietybę įgijo vienas iš tėvų". Taip sakant, visos šio skirsnio normos yra pakankamai aiškios, mano supratimu. Nenorėčiau komentuoti.

PIRMININKAS. Gerai. 25 straipsnis. Niekas nenori klausti, niekas nereikalauja balsuoti? Straipsnis priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 26 straipsnis  ,,Vaikų Lietuvos Respublikos pilietybės išsaugojimas, vienam iš tėvų netekus Lietuvos Respublikos pilietybės", t.y. fiksuojama, kad jeigu pilietybės netenka vienas iš tėvų, o kitas yra Lietuvos Respublikos pilietis, tai vaikas, nesukakęs 14 metų, lieka Lietuvos Respublikos pilietis. O po to jau reikalingas jo raštiškas sutikimas. Tai jau tolesnis straipsnis.

PIRMININKAS. Taip, niekas nieko nesiūlo, straipsnis yra priimtas.

E.JARAŠIŪNAS. 27 straipsnis — ,,Vaikų sutikimo būtinumas pakeičiant jų pilietybę", t.y. nustatoma, kad kuomet vaikas yra vyresnis nei 14 metų ir iki 18 metų,— jo pilietybė, jeigu keičiasi tėvų pilietybė, gali būt pakeista tik jam rastu sutikus, t.y. jau atsižvelgiama ir į jo valią.

PIRMININKAS. Na ką gi, nepaprastai aišku, balsuoti nereikia? Niekas nereikalauja, straipsnis priimtas. Taigi priimtas ir 4 visas skirsnis. Taip, dėkočiau gerbiamajam E.Jarašiūnui.

E.JARAŠIŪNAS. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Jūs turbūt sutinkate, kad toliau šiandien nesistūmėtume, nes vis tiek reiks...

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu dar liko kelios minutės.

PIRMININKAS. Na, liko 3 minutės 5 sekundės.

E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad per tolesnį svarstymą jūs man jas grąžinsite?

PIRMININKAS. Gerai. (Juokiasi)

E.JARAŠIŪNAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi aš tik fiksuoju, kad šiandien yra priimti 19, 20, 21, 22, 24, 25, 26 ir 27 straipsniai. Ačiū gerbiamiesiems deputatams.

Kviečiu į tribūną deputatą Joną Prapiestį.

Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo, Baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodeksų pakeitimo ir papildymo” projekto svarstymas ir priėmimas

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, jūsų rankose yra naujas Baudžiamojo kodekso, Baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodeksų pakeitimų ir papildymų projektas. Aš tik atsiprašau, kad iškrito ženkliukas 2, tačiau tie, kurie turite ne vieną projektą, pažiūrėkite datą ir jeigu data yra gruodžio 2 diena, tai ir yra tas projektas, kurį komisija dabar ir pateikia jau ne antram svarstymui, kaip yra parašyta dienotvarkėje, bet trečiam, kadangi jau du svarstymai yra buvę. Čia techninio pobūdžio klaida, manau, problemų nėra. Taigi aš į antrojo svarstymo metu gautas pastabas bandžiau atsakyti, kai buvo paskirtas deputatų laikas. Kada komisija kartu su Baudžiamojo kodekso rengimo grupe svarstys tas pastabas, tai galiu pasakyti tai, kad mes praktiškai nesulaukėme daugiau jokių pastabų, pasiūlymų, nors dar kartą buvo projektas pateiktas ir teisėsaugos organams. Tiktai, matyt, reikėtų dar atskirai pakalbėti apie vieną pastabą, kuri buvo pateikta Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo gerbiamojo Č.Stankevičiaus, ir galbūt netiesiogiai, kai kuriose Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko kalbose užsiminta, kad reikalingas vienoks ar kitoks teisinis, na, žinoma, šituo atveju baudžiamasis mechanizmas, kuris galėtų mums sudaryti teisines galimybes bausti, persekioti tuos, kurie savo neteisėtais veiksmais padeda vadinamajam ginkluotam pogrindžiui. O mes visa tai pabandėme apibendrinti ir pateikti naujo kodekso straipsnio 234 su ženkleliu 4 projektą. Jis vadinasi taip: ,,Nusikalstamų grupių ginklavimas". Ginklų, šaudmenų, sprogstamųjų medžiagų grobimas, laikymas, įgijimas, gaminimas, realizavimas arba, atsiprašau, čia parašyta ,,perdirbimas" — turi būti ,,perdavimas" nusikalstamų grupių apginklavimui. Ir numatyta labai griežta bausmė,— tačiau ne aukščiausia — tiktai maksimali laisvės atėmimo bausmė. Jeigu bus pritarta šitai naujo straipsnio redakcijai, atitinkamai būtina padaryti pakeitimus ir Baudžiamojo kodekso 8 straipsnyje, kuris apibrėžia ir nurodo, kokius nusikaltimus mes laikome sunkiais. Taigi 8 straipsnis yra papildytas tuo 234 straipsnio su ženkleliu 4 nurodymu. Be to, reikėjo atsižvelgti į tai, kad jeigu šitas straipsnis Aukščiausiosios Tarybos deputatams priimtinas ir už jį bus balsuojama, reikalingas šito straipsnio papildymas, šituo pavadinimu straipsnio ir 2 straipsnio, kuris numato sąlygas ir tvarką, kada asmenys yra pripažįstami kaip itin pavojingi recidyvistai. Dar, beje, yra pataisa ir Baudžiamojo kodekso 143 straipsnyje  vėl mes papildome šito straipsnio su nuoroda į 234 straipsnį su ženkleliu 4 redakciją, kadangi reikia numatyti, kas šitose bylose atliks parengtinį tyrimą. Tai tiek pastabų, kurios, aš manau, buvo deputatams naujos, o apie visa kita  aš jau kalbėjau ir kartoju  mes antro svarstymo metu bandėme išsiaiškinti, o kitų pastabų mes nesulaukėme.

PIRMININKAS. Taigi ar jūs teikiate balsuoti visą įstatymą, ar jūs norėtumėte, kad būtų balsuojama atskirai už kiekvieną straipsnį?

J.PRAPIESTIS. Aš kai kur net nematau prasmės už kiekvieną straipsnį balsuoti atskirai, kadangi ten yra redakcinio pobūdžio pakeitimai. Problema buvo dėl mirties bausmės, kadangi buvo deputatų, siūlančių šitos bausmės apskritai atsisakyti. Bet šituo metu, deja, žinant tendenciją sunkiems nusikaltimams daugėti (aš turiu galvoje itin sunkius, itin žiaurius nusikaltimus), komisijos nuomone, bent prevencinio pobūdžio priemonė — mirties bausmė už kvalifikuotą nužudymą, t.y. nužudymą sunkinančiomis aplinkybėmis, kol kas dar turėtų išlikti. Tačiau tai nereiškia, kad Respublikos teisėsaugos ir teisingumo organai labai aktyviai naudojasi šita sankcija, nors nužudymų ir Lietuvoje, kaip žinote, netoli 200 per metus. Žinoma, ne visi eina pagal 105 straipsnį, kiek žinau aš, per pastaruosius metus mirties bausmė nebuvo įvykdyta niekam, nors keletas tokių nuosprendžių buvo. Paprastai malonės tvarka elgiamasi palyginti humaniškai su tokiais nusikaltėliais, nors daugiau negu pusė valstybių išlaiko baudžiamuosiuose įstatymuose mirties bausmę ir gana nemažai ją vykdo už tokius nusikaltimus.

PIRMININKAS. Taip, aišku. Deputatai galėtų tarti nuomonę dėl šio įstatymo balsavimo motyvų. Deputatas Petras Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Aš noriu paklausti, man labai įdomus 66 straipsnis dėl diversijos. Kiek laiko bus taikomi valstybinio turto prioritetai prieš privatų turtą? Kodėl čia paminėta diversija prieš valstybinį ir visuomeninį turtą, bet neminima privataus turto?

J.PRAPIESTIS. Man atrodo, reikėtų tik įterpti ir nesiginčyti. Matote, aš puikiai suprantu jūsų pastabą, ji yra labai teisinga, tačiau aš jau praeitą kartą minėjau, kad darbo grupė, kuri ruošia Baudžiamąjį kodeksą, yra jau praktiškai paruošusi skirsnį už nusikaltimus nuosavybei, ir ten nebeskiriamos valstybinė nuosavybė ir privati nuosavybė. Tačiau šiuo atveju šitas 66 straipsnis yra valstybinių nusikaltimų skirsnyje, ir praktiškai mes negalime tos sistemos griauti. Tokia pataisa praktiškai yra teisinga, tačiau aš manau, kad dabartiniu metu kurį laiką, bent mėnesį kitą, nepainiokime visos tos sistemos, kokia dar yra išlikus Baudžiamajame kodekse, tegul yra taip, kaip yra. Tuo labiau kad už asmeninio turto sunaikinimą atsakomybė yra kituose straipsniuose, kurių mes bent kol kas neminime.

PIRMININKAS. Taip, aš primenu tik, kad pranešėjas neklausinėjamas trečiojo svarstymo metu. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš truputį norėčiau dėl darbo tvarkos su pirmininkaujančiu pasiderėti. Norėčiau, iš vienos pusės, pritarti visam tokiam priėmimui, taip, kaip siūlė pranešėjas, bet man reikia ir pasiaiškinti dėl dviejų dalykų. Buvo siūlymų, ir aš nelabai suprantu, ar į juos atsižvelgta, ar ne, nes tik ką išdalytas šitas projektas. Aš noriu paklausti, kaip suprasti antrame puslapyje paskutines dvi eilutes: ,,prievartavimas sunkinančiomis aplinkybėmis", ar tai išžaginimas turimas galvoje, ar čia kitkas, nes neatsimenu aš dabar atmintinai 150 straipsnio.

J.PRAPIESTIS. Aš trumpai paaiškinsiu. Baudžiamasis kodeksas turi nemažai sąvokų, ir ,,prievartavimas" čia  ne tie dalykai, apie kuriuos jūs, gerbiamasis deputate, galvojate; čia su moterimis nesusijęs klausimas. Čia yra turtas. O kada kalbama apie kėsinimąsi į lytinę laisvę, tai Baudžiamajame kodekse yra sąvoka ,,išžaginimas".

P.VARANAUSKAS. Aš dėl to ir pasiteiravau...

J.PRAPIESTIS. Aš visai |rimtai ir paaiškinau.

P.VARANAUSKAS. ...ir nematau, dėl ko čia reikia deputatams juoktis. Jeigu jie nori...

J.PRAPIESTIS. Aš ir stebiuosi, kodėl deputatai juokiasi.

P.VARANAUSKAS. ...jie gali juoktis, aišku, bet mes su A.Patacku jums raštiškai pateikėme, kad jeigu yra išžaginimas, tai kad nebūtų taikoma jokių lengvatų. Mes abudu aktyviai giname moterų teises. Jūs lyg ir sutikote, o dabar aš nematau... Šitoje dalyje, pavyzdžiui, 4 puslapyje čia turėtų būti įrašytas 7 papunktis  ,,išžaginimas". Reikėtų, arba aš bent norėčiau, jeigu jūs nesutiksite, kad būtų už tai balsuojama: jeigu buvo išžaginimas, kad tokiems asmenims nebūtų taikomos jokios lengvatos.

J.PRAPIESTIS. Matote, tas išžaginimas  labai sudėtingas dalykas ir teisininkai... (Salėje juokas) Aš... Be reikalo juokiatės, nes teisininkai paprastai tokių bylų bijo, aš turiu galvoje tą paprastą išžaginimą, kai nėra kvalifikuotų aplinkybių. ,,Išžaginimas nepilnametės, mažametės, sukėlęs sunkias pasekmes", aš tą turiu galvoje. Tai praktiškai labai sudėtinga, ir dažnai tos nukentėjusiosios tampa savo žagintojų gynėjos. Tai čia galbūt taip labai tiesiai žiūrėti į šitą reiškinį ir daryt lengvatas visai šitai kategorijai  taip, atvirkščiai  nedaryti lengvatų. Aš labai abejoju, ar tai būtų teisinga. O jeigu išžaginimas buvo su tokiomis sunkiomis pasekmėmis, kad nukentėjusioji žuvo, mirė ar pan., tai tada jau yra 105 straipsnis, kur kalbama apie išžaginimą, dar prideda ir už tas pasekmes atitinkamą bausmę. Ir todėl čia jau nebelieka tų galimybių tokiems asmenims pasinaudoti tam tikra lengvata, kurią mes fiksuojame šitame projekte.

PIRMININKAS. Taigi atrodo, yra paaiškinta dėl šito. Deputatas S.Pečeliūnas. Tik aš norėčiau... na, nepaisant to, kad nebuvo galimybės nepasiteirauti, nebeklausinėkime pranešėjo. Siūlykime, ar balsuoti už, ar prieš. Kalbėkime dėl balsavimo motyvų.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke, aš kaip tik šitai ir noriu daryti. Nes klausti tikrai nebeturiu ko. Norėčiau tik paagituoti deputatus, nes tie, kurie lankėsi įkalinimo įstaigose ir yra susipažinę su tais dalykais, tie turbūt puikiai suvokia, kaip reikalingi šitie pakeitimai. Jie turbūt jau reikalingi ne šiandien, bet jau vakar buvo reikalingi. Bet čia jau yra mūsų darbo spragos, kad tiek daug įstatymų, kad negalėjome to anksčiau padaryti. Ir agituočiau deputatus vis dėlto balsuoti už visą kompleksą, neskaidant į atskiras dalis, nes tada (turbūt ir pranešėjas patvirtins) tam tikra prasme galime sugriauti sistemą, o tai yra pakankamai pavojinga.

J.PRAPIESTIS. Aš pratęsdamas galiu pasakyti? Tiktai tiek, kad paprastai aš dėl nuteistųjų reikalavimų labai atsargus. Bet šiuo atveju nuteistiesiems yra jau seniai žadėta, kad mes likviduosime tą tokį teisinį nesklandumą, kuris susidarė praktiškai likviduojant speckomendantūras. Ir jie negali būti paleidžiami iš laisvės atėmimo vietų, priverstinai įdarbinami kitur, kadangi jų nebelieka. Ir vakar buvo paskutinė data, tačiau operatyvios priemonės išgelbėjo Lietuvą nuo visuotinio streiko įstaigose. Liko tik kalėjimas, kuris, matyt,  visos šitos organizacijos centras. Sakau, kad tai ne nuolaida, ne pasidavimas šantažui. Bet mes tikrai atsiliekame nuo to, kas būtina daryti...

PIRMININKAS. Aišku, gerbiamasis Prapiesti, jūs tarsite baigiamąjį žodį. Dabar deputatas A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Jums buvo įteikta dviejų deputatų pataisa, ir aš, taip sakant, viešai labai nusistebiu, kad į ją visiškai nebuvo sureaguota. Tai viena.

PIRMININKAS. Buvo sureaguota, ar jūs siūlysite balsuot už ją, ar ne?

A.V.PATACKAS. Be abejo, siūlysiu.

PIRMININKAS. Taip, tai...

A. V.PATACKAS. Toliau. Man darosi įdomu, kaip teisininkams yra labai daug kas neaišku? Kas aišku kiekvienai moterėlei, mūsų teisininkams niekaip neaišku. Niekaip jie nesugeba atskirti elementarių dalykų, su kuriais paprasti žmonės neturi jokių bėdų. Staiga pasidaro viskas labai sudėtinga. Aš nežinau, jeigu mes ir toliau taip keliausime, tai yra paprasčiausias cinizmas. Ne ne...

PIRMININKAS. (Kalba abu vienu metu, blogai girdėti)... aišku, jūs siūlote balsuoti.

A.V.PATACKAS. ...labai sudėtingos, tai reiškia, reikia ten pasilengvinti ir taip toliau. Gyvename čia labai gerai, nematome, kas darosi gatvėse, nematome, iki kokio laipsnio nusigyvenome ir t.t., ir t.t. O gatvėse dabar, Kaune, pavyzdžiui, situacija yra tokia, kad jeigu dukra turi 18 metų...

PIRMININKAS. (Kalba abu, negalima suprasti)... gerbiamasis Patackai, aš suprantu...

A.V.PATACKAS. ...Prašau nenutraukinėti! Aš nebaigiau...

PIRMININKAS. ...aš turiu tokią teisę, aš noriu paklausti, kurį straipsnį jūs siūlysite papildomai...

A.V.PATACKAS. Pataisa raštu yra įteikta maždaug prieš mėnesį Teisinės sistemos komisijai.

PIRMININKAS. Kuris čia straipsnis  noriu paklausti?

P.VARANAUSKAS. Deputatas P.Varanauskas, aš gal patikslin...

A.V.PATACKAS. Patikslinkit, prašau!..

PIRMININKAS. Na gerai, aš atsiprašau, ponas Patackai...

A.V.PATACKAS. (Kalba abu vienu metu, negalima suprasti). Taip, aš noriu pabaigti savo mintį.

PIRMININKAS. Prašom.

A.V.PATACKAS. Padėtis šituo atžvilgiu yra tragiška ne vien dėl tos bendros netvarkos Lietuvoje, o dėl mūsų tam tikro ciniško požiūrio į tuos dalykus.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerai. Tegul ponas P.Varanauskas patikslina, kuris straipsnis, o iki tol dar deputatė N.Oželytė-Vaitiekūnienė.

N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Aš norėčiau palaikyti poną P.Varanauską dėl tų lengvatų panaikinimo asmenims dėl išžaginimų. Aš matau (iš tokio jūsų bendro juoko čia salėje, nors girdėjau ir moteriškų balsų) didelį nepaisymą moters teisių ir moters padėties mūsų visuomenėje. Be jokios abejonės, pasakyti taip, kaip pasakė ponas J.Prapiestis, kad ,,jeigu moteris žuvo, tada jau teisime pagal 105 straipsnį",  yra be galo ciniška. O jeigu jinai lieka gyva, tąsyk jau galima prašyti ir malonės prašymo, ir viskas bus patenkinta. Aš...

PIRMININKAS. ...aš galiu... atsakyti...

N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Taip, čia visiškai nebejuokinga. Ir...

PIRMININKAS. Ai, kai...

N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Ir aš labai prašau (taip, kaip ponas P.Varanauskas) balsuoti, jeigu nebus sutikta panaikinti lengvatas dėl šito išžaginimo.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik prašau dabar poną P.Varanauską patikslinti, už kurį straipsnį jūs siūlote balsuoti?

P.VARANAUSKAS. Aš pasiruošęs.

PIRMININKAS. Prašom pasakyti.

P.VARANAUSKAS. Trečiame puslapyje yra skirsnis 54 . Tai straipsnis ,,Lygtinio atleidimo nuo bausmės prieš terminą ir bausmės pakeitimo švelnesne bausme netaikymas". Ir čia pradžia, o kitame puslapyje 7 papunktyje po 7 skliausteliuose įrašyti ,,(išžaginimas)".

PIRMININKAS. Gerai, 7 papunkčiu įrašyti...

P.VARANAUSKAS. ...kad netaikomos...

PIRMININKAS. ...asmeniui, nubaustam už išžaginimą. Taip? Taip reiktų redaguoti? Man ne visai aiški ta redakcija, kurią jūs siūlote priimti.

P.VARANAUSKAS. Ai, atsiprašau, čia mane patikslino: tos pačios dalies 3 papunktyje, kur ,,išžaginimą sunkinančiomis aplinkybėmis", tai nubraukti ,,sunkinančiomis aplinkybėmis", tegul lieka tiktai ,,išžaginimas".

PIRMININKAS. A, ,,išžaginimas", ir viskas. O straipsnis, gerbiamasis Prapiesti, neišbraukiamas, ne?

J.PRAPIESTIS. Aš noriu pasakyti, kad kai kam atrodo ciniškai dėl to, kad jie kodekso nėra matę. Ir 118 straipsnyje yra keturios dalys, kur yra ,,išžaginimas be sunkinančių aplinkybių". Ir po to eina kitos to straipsnio dalys, kur yra numatytos sunkinančios aplinkybės. Ir todėl aš manau, kad viso to straipsnio negalima taikyti. Aš nemanau, kad būtų teisinga. Kitas dalykas, ir aš pritariu  jūs tai matote ir projekte, kad esant sunkinančioms aplinkybėms šitiems asmenims negali būti palengvinimų. Tai yra... taigi, priekaištaujantys, pažiūrėkite Baudžiamąjį kodeksą, pažiūrėkite projektą, kuris yra jūsų rankose! Ir tada tokių priekaištų nebus.

PIRMININKAS. Gerai. Nepaisant to, reikia balsuoti už deputatų P.Varanausko, A.Patacko ir N.Oželytės-Vaitiekūnienės pasiūlymą, kad įstatymo 54 straipsnio 3 dalyje būtų išbraukti žodžiai ,,sunkinančiomis aplinkybėmis".

P.VARANAUSKAS. Po žodžio ,,išžaginimas".

PIRMININKAS. Po žodžio ,,išžaginimas".

J.PRAPIESTIS. Nematau problemos, prašom balsuoti.

PIRMININKAS. Gerai, taigi skelbiu balsavimo pradžią. Kas už tai, kad šie žodžiai ,,sunkinančiomis aplinkybėmis" būtų išbraukti. Balsavimas pradedamas.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, dar ir ketvirta dalis skliausteliuose. Na, bet čia savaime...

PIRMININKAS. Savaime iškris, teisingai.

P.VARANAUSKAS. Balsuoti ,,už" reikia visiems.

J.PRAPIESTIS. Laisvam laisvė!

PIRMININKAS. Taip, už tai, kad šie žodžiai būtų išbraukti, balsavo 39 deputatai, prieš  7, susilaikė  20...

J.PRAPIESTIS. Aš susilaikau irgi.

PIRMININKAS. Taip, 39 prieš 28. Ne, deputatai, kurie pavėlavo, jie balsavime nenorėjo dalyvauti, nes pavėlavo į balsavimą. Išimtis gali būt daroma tik pranešėjui, kuris neturi galimybės lakstyti pirmyn ir atgal. Taigi 39 prieš 28, žodžiai ,,sunkinančiomis aplinkybėmis" išbraukiami ir taip pat išbraukiama skliausteliuose įrašyta ketvirta dalis. Taip.

J.PRAPIESTIS. Jokių pretenzijų.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Ką gi, jau, pasirodo, pertrauka. Tačiau gal iki pertraukos pakeldami korteles balsuotumėme dėl viso įstatymo, nes daugiau prieštaravimų nebėra. Aš labai prašau gerbiamuosius deputatus susėsti ir klausiu, kas už Lietuvos Respublikos įstatymą ,,Dėl Baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodekso pakeitimo ir papildymo"? Kas už šį įstatymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už  87.

PIRMININKAS. Už  87. Kas prieš?

J.PRAPIESTIS. Neišeikite, liko nutarimas dėl įstatymo.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš  nėra.

PIRMININKAS. Prieš  nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.

PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Įstatymas priimtas vienbalsiai. Aš manau, kad mes rasime laiko keletą minučių ir nutarimui, ir kitam klausimui. Pertrauka iki 12 val.

Pertrauka

Nutarimo “Dėl kai kurių Lietuvos Respublikos nutarimų ir potvarkio panaikinimo” svarstymo projektas

PIRMININKAS. Pagal darbotvarkę mums yra numatytas balsavimas, kuris yra skelbtas iš anksto.

Aš taip pat turiu informuoti Aukščiausiąją Tarybą, kad per pertrauką buvo susirinkę deputatinės komisijos nariai Valstybės kontrolės departamento veiklai tirti. Jie išrinko savo komisijos pirmininką deputatą Rimvydą Valatką. Ir komisija numato galbūt jau kitą savaitę pateiktį tyrimo išvadas. Taip pat pakartotinai kreipiuosi į visų frakcijų vadovus, kad 14 val. 30 min. susirinktumėme 308 kambaryje pasikalbėti dėl komisijų pirmininkų rinkimo. Visi frakcijų vadovai arba įgalioti atstovai turėtų ateiti į 308 kambarį 14 val. 30 min.

Dabar kviečiu į tribūną deputatą Audrių Rudį pateikti trečiajam svarstymui ir balsavimui nutarimo ,,Dėl kai kurių Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų ir potvarkio panaikinimo" projektą. Iki tol, matyt, dar deputatas Jonas Prapiestis galėtų pateikti balsavimui nutarimą dėl įstatymo, kurį ką tik prieš pertraukėlę priėmėme. Visus deputatus kviečiu į salę. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, priėmus įstatymą, reikėtų ir nutarimo dėl šio įstatymo įsigaliojimo. Čia yra trys šio nutarimo punktai, kurie pirmiausia nustato datą, kada šis įstatymas įsigalioja. Kadangi tai Baudžiamojo kodekso pakeitimai, tai įstatymas, kuris gana skaudžiai sprendžia konflikto su įstatymu klausimą, tai reikalingas laikas susipažinti. Todėl nustatyta  iki gruodžio 10 dienos. Ir po to duodamas tam tikras laiko tarpas atitinkamoms institucijoms, kad jos turėtų laiko pasiruošti realiai įgyvendinti šitą įstatymą, kadangi jis palies gana nemažą skaičių nuteistųjų. Jūs tą nutarimą turite, jis niekuo nesikeitė, išskyrus tai, kad patikslinus su atitinkamomis žinybomis jų galimybes nustatytos datos, kada šitą įstatymą reikėtų vykdyti. Todėl prašau pritarti.

PIRMININKAS. Taip. Atrodo, čia neaiškumų nėra. Sakysime, kad tas aptarimas įvyko, tačiau, kol salėje nėra bent 67 deputatų, mes balsuoti negalime. Viskas yra sutvarkyta, lieka tiktai balsuoti už šitą nutarimą, esant salėje pakankamam deputatų skaičiau. Pakartotinai kviečiu visus deputatus atvykti į salę, nes tuoj skelbsiu registraciją iš anksto numatytam balsavimui. Ar gerbiamasis A.Rudys jau gali ateiti pateikti nutarimo projektą? Ką gi, po dviejų minučių būsiu priverstas skelbti deputatų registraciją, kurios rezultatai bus vertinami kaip dalyvavimas arba nedalyvavimas iš anksto numatytame balsavime. Prašom, gerbiamasis Rudy, į tribūną.

A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, mes tai, kas buvo komisijos siūlyta praeitą kartą, apsvarstėme, pasirinkome sprendimus. Dabar, kaip žinia, ponas P.Varanauskas buvo pateikęs pasiūlymą, na ir siūlau jį apsvarstyti.

PIRMININKAS. Taip, ar šitas pasiūlymas išdalytas deputatams?

A.RUDYS. Tiesą sakant, aš nežinau, ar jisai išdalytas, ar P.Varanauskas pasirūpino, bet mes, komisija, jį gavome.

PIRMININKAS. Deputate Varanauskai, ar jūs posėdžių sekretoriatui atidavėte?

BALSAS IŠ SALĖS. Nėra.

PIRMININKAS. Na ką gi, nėra deputato P.Varanausko, nors jis puikiai žino, kad šiuo metu turi būti svarstomas jo pateiktas klausimas, taigi jo negalime svarstyti. Ir deputato P.Papovo pasiūlymas taip pat.

A.RUDYS. Taip, jis yra išdalytas.

PIRMININKAS. Visiems deputatams? Gerai. Prašau, gerbiamasis Rudy, trumpai supažindinti ir balsuosime už šį...

A.RUDYS. Čia yra pateikti du variantai. ,,Dėl žemės ūkio vadovų teisių ir pareigų privatizavimo laikotarpiu"  422 Vyriausybės nutarimas. Aš jau sakiau, kad komisija nenumatė pritarti šitam, nes tai visai kitokio profilio dalykas. Ir tai tiesiog tegul gina autorius! O komisijos nuomonė yra vienareikšmiška: nereikia įtraukti į šitą nutarimą.

PIRMININKAS. Gerai, tai gal prašysime, kad gerbiamasis P.Papovas pakomentuotų dėl balsavimo motyvų, ir tada balsuosime. Prašom.

P.PAPOVAS. Aš praeitą kartą jau komentavau. Ir motyvai yra išdėstyti raštu. Tik noriu pasakyti, kad realiai dabartiniu metu priėmus likviduojamos įmonės statusą, žemės ūkio įmonės kaip dirbo, taip ir toliau dirba. Jokių likvidacinių funkcijų nėra atliekama. O tos įmonės turi dirbti, kol nėra privatizuojamos, jos dirba normaliai, likvidacinių funkcijų neatlieka. Ir praktiškai tas nutarimas realiai neveikia, išskyrus jo dalį dėl laikinosios administracijos. Tuo tarpu pagal Lietuvos Respublikos įmonių įstatymus turi būti įvedama likvidatoriaus pareigybė, o jokių laikinųjų administracijų negali būti. Šitas nutarimas prieštarauja įstatymui ,,Dėl žemės ūkio įmonių turto privatizavimo" ir nutarimui dėl jo įgyvendinimo, nors Vyriausybė lyg ir vadovavosi tuo nutarimu. Dar noriu pacituoti, kad šiame nutarime tiktai yra numatyta tvarka, kaip turi būti reorganizuojamos ar likviduojamos žemės ūkio įmonės. Nutarime yra taip pasakyta: ,,Žemės ūkio įmonių reformavimo projektą įvertina ir duoda sutikimą jį įgyvendinti rajono valdyba." Taigi to projekto dar nėra paruošta ir sprendimo niekas nepriėmė, ar likviduoti, ar reorganizuoti žemės ūkio įmones. O Vyriausybė jau priėmė nutarimą likviduoti įmonę.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Dabar 4 deputatai galės kalbėti dėl balsavimo motyvų. Vyriausybės atstovas ministras A.Abišala taip pat galės kalbėti ir balsuosime. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Kad ir keista, aš pasakysiu, kad nereikia panaikinti to nutarimo. Gerbiamasis premjeras G.Vagnorius padarė tai, ką mums žadėjo prieš metus laiko, kada dar nebuvo premjeras,— jisai sakė, kad panaikins. kolūkius per du mėnesius. Tai jisai ir įvykdė: pakeitė kolūkių statusą,  padarė viską valstybiniu turtu, praktiškai  suvalstybino. Ir dabar ta laikinoji administracija dirbs labai ilgai, nes juk neįvyks ta reforma (kaip kai

kas galvoja) iki pavasario. Todėl tegul Vyriausybė su gerbiamuoju G.Vagnorium priešakyje ir prisiima visą atsakomybę. O mes tiktai turime konstatuoti, kad buvo pažeisti įstatymai priimant šiuos nutarimus. Tačiau nemanau, kad reikia atsaukti.

PIRMININKAS. Gerai. Aišku. Deputatas A.Ražauskas.

A.RAŽAUSKAS. Sunku būtų apibūdinti ir įvertinti tokį vyriausybinių institucijų nesiskaitymą visų pirma su Lietuvos Respublikos įstatymais ir beveik su milijonu Lietuvos kaimo žmonių. Tai kažkas daugiau negu košmaras. Žemės ūkio įmonių turto privatizacijos įstatyme yra aiškiai pasakyta, kad žemės ūkio įmonės reorganizuojamos arba likviduojamos, kai jose įvykdoma privatizacija. Niekaip negalima sveika galva suvokti ir tuo labiau — paaiškinti kitiems, kaip Vyriausybė nusprendė arba iš kur sužinojo, kad per tūkstantį Lietuvoje esančių žemės ūkio įmonių bus likviduojama. Juk visi įstatymai (čia minėjo kolega P.Papovas) ir net patys vyriausybiniai nutarimai leidžia jas reorganizuoti. O jeigu nereorganizuojamos, tai tos, matyt, bus tik likviduojamos. Tai visiškai kas kita. Ir reorganizuojamai įmonei negali būti taikomas joks likviduojamos įmonės statusas. Kas yra pats likviduojamos įmonės statusas? Tai juk tokia būklė, kai nutraukiama bet kokia įmonės veikla. Ar neteisėtai žmonės klausia, juk turėjo būti nustotos melžti karvės, nustotos šerti kiaulės, nutraukta bet kokia prekyba ir bet kokia kitokia ūkinė veikla. Žmonės klausia, ar taip galėjo padaryti kaimo žmonės ir kuo visa tai būtų pasibaigę? Bet juk žmonės jau iš anksto priversti nevykdyti šito Vyriausybės nutarimo. Nes jeigu būtų tai įvykdyta, sunku pasakyti, kokios būtų pasekmės. Kitas klausimas, kas šitoje salėje galėtų atsakyti, kokiame Lietuvos Respublikos įmonės įstatyme egzistuoja laikinoji administracija su visomis tomis funkcijomis, kurios būdingos veikiančioms gamybinėms organizacijoms. Ar yra nors viename iš Lietuvoje veikiančių įmonių įstatymų laikina administracija, kuriai būtų priskirtos visos funkcijos, kurias turi veikianti įmonė? Siūlau šitą nutarimą panaikinti, kaip neatitinkantį ne tik įstatymų, bet ir jokios logikos ir tikrovės. Jis šiandien nevykdomas nė vienoje Lietuvos žemės ūkio įmonėje.

PIRMININKAS. Aišku. Ir deputatas J.Mačys.

J.MAČYS. Aš norėčiau pasakyti, kad nutarimas ,,Dėl laikinosios administracijos" yra labai geras. Tačiau, kad ir kaip mes bekalbėtume, liko dauguma senų ūkių vadovų. Komisija, kuri tvirtino naują administraciją, pašalino tiktai dalį tų, kurie atvirai pasisakė prieš žemės ūkio reformą. Ir, žinoma, kitaip negalėjo būti, nes kitaip reforma negalėjo vykti. Ir dabar, kiek man yra žinoma (nemažai teko pavažinėti savo rajone), padėtis stabilizuojasi, normalėja, ir man atrodo, kad šito klausimo iš viso neverta svarstyti. Vyriausybė padarė, žinoma, kai kurių klaidų, nesuderino įstatymų, bet tai nėra pagrindinė bėda. Ir man atrodo, kad nieko keisti nereikia.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas L.Milčius paskutinis.

L.MILČIUS. Na, šį Vyriausybės nutarimą galima kritikuoti tiktai dėl to, kad jis parengtas siek tiek per vėlai, reikėjo anksčiau. Ir jį vykdyti reikėjo ryžtingiau. Iš tikrųjų net ir dabar kai kuriuos vadovus pakeitus ir priėmus laikinąsias administracijas, dar daug kur suarė dirvas ir sutvarkė paliktus šiaudus. Ačiū.

PIRMININKAS. Taip, ir ministras A.Abišala. Ir balsuosime.

A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos deputatai... Ar įjungtas mikrofonas?

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre.

A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos deputatai, aš net nenorėčiau leistis į diskusiją iš esmės. Aš manau, kad deputatas P.Papovas turi visišką teisę pateikti atskirą nutarimą. Vyriausybė, kiek man žinoma, Žemės ūkio ministerijos asmenyje jau dabar ruošia atsakymą į tokį pasiūlymą. Ir manau, kad tai reikalauja atskiros diskusijos. Tuo tarpu grynai iš procedūrinės pusės aš visiškai nesutinku, kad būtų galima šitą pasiūlymą įtraukti į pateiktą projektą, nes jis visai neatitinka projekto turinio ir yra skirtingas. Tokiu būdu mes galėtume tada prijungti ir Valstybės saugumo įstatymą prie šito nutarimo ar dar ką nors tokio. Todėl prašau, žinoma... Prašyčiau deputatą P.Papovą atsisakyti siūlymo balsuoti, pateikti oficialiai kaip atskirą nutarimą ir bandyti svarstyti. Jeigu deputatas P.Papovas neatsisakytų savo pasiūlymo, tada prasyčiau nebalsuoti už tai, kad jis būtų įtrauktas į šį nutarimą.

PIRMININKAS. Taip, deputatas P.Papovas, aišku, neatsisako, siūlo šitame nutarime. Nebegaiškime laiko. Prašau deputatus sėsti į vietas ir skelbiu registraciją iš anksto numatytam balsavimui. Prašome registruotis. Kol kas registruojamės, ne balsuojam.

Taip, salėje įregistruoti 89 deputatai. Taigi teikiu balsuoti, kas už tai, kad svarstomas nutarimas būtų deputato P.Papovo pasiūlymu papildytas tokia dalimi: ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 metų spalio 12 dienos nutarimą Nr. 422 ,,Dėl žemės ūkio įmonių vadovų teisių ir pareigų privatizavimo laikotarpiu". Taip? Prašome balsuoti mygtukais, kas už šį deputato P.Papovo pasiūlymą? Čia užtenka paprastos balsavusiųjų skaičiaus daugumos, kadangi tai yra tik dalinis punktas. Už deputato P.Papovo pasiūlymą balsavo 22 deputatai, prieš  41, susilaikė su deputatu Audrium Rudžiu — 13. Taigi pasiūlymas papildyti šį nutarimą nepriimtas. Taip, ir lieka deputato P.Varanausko pasiūlymas.

Prašom, deputate Varanauskai.

P.VARANAUSKAS. Visiems deputatams prieš savaitę išdalytas Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos kreipimasis dėl to, kad būtų atsauktas Vyriausybės 1991 metų liepos 17 dienos nutarimas Nr. 281 ,,Dėl pensijų buvusio represinio aparato darbuotojams". Dabar į pensijas eina tik buvęs represijos aparatas. O prokuratūros darbuotojai, kurie nori sąžiningai dirbti, jie toliau dirba,  į pensijas eis, kai mes įtvirtinsime Nepriklausomybę. O dabar  arba nenori dirbti, arba nemoka dirbti, arba labai smarkiai susitepę. Tai užtai šita pozicija visiškai nesuprantama buvo. Prieš tai buvo kreiptasi į Vyriausybę, pranešta, kad negavo net atsakymo. Buvo pasiūlytas ir priimtas Pensijų įstatymas. Atitinkamoje komisijoje buvo nutarta, kad viskas bus sublokuota į vieną Pensijų įstatymą — ,,ir mokslininkams, ir policininkams, ir prokurorams, ir visiems numatysime". Ir dabar nei iš šio, nei iš to Vyriausybė priėmė tokį neįstatyminį nutarimą. Be to, noriu atkreipti dėmesį į paskutinį sakinį, kad ,,šiuo metu policijos darbuotojams ir prokurorams reikėtų geras algas mokėti, o ne galvoti, kaip juos išleisti į pensijas". Ir jis pats turėtų bijoti išeiti į pensiją, o dabar jisai nebijo išeiti į pensiją...

PIRMININKAS. Taip, gerbiamasis Varanauskai, tačiau aš noriu pasakyti, kad jūsų išplatintame dokumente, tiksliau, kreipimesi, nėra nurodyta, koks dokumentas turi būti naikinamas. Aš matau tik dokumento numerį, o nematau pavadinimo. Jo pavadinimas juk nėra: ,,Buvusiojo represijų aparato pensinis aprūpinimas". Aš norėčiau, kad jūs suformuluotumėte, koks tai yra nutarimas, ir pasakytumėte, už ką mes turime balsuoti.

P.VARANAUSKAS. Aš gi kalbėjau, kad būtų lengviau sakyti  trumpinau.

PIRMININKAS. Ne, aš prašau pateikti dokumentą ar raštelį, kuriame būtų parašyta, kurį ir kokį Vyriausybės nutarimą jūs siūlote atšaukti. Su tiksliu jo pavadinimu.

P.VARANAUSKAS. ,,Dėl pensijų..." na, visus išvardyti galima: policijos, prokuratūros...

PIRMININKAS. Koks yra Vyriausybės nutarimo pavadinimas, tokį ir prašome pateikti, su numeriu. Nes mes čia dabar galime pradėti vardyti...

P.VARANAUSKAS. Gerai, aš numerį jums pateiksiu ir redakcijai...

PIRMININKAS. Ne, mes turime jau balsuoti, o nežinom, kaip vadinasi nutarimas.

P.VARANAUSKAS. Toks, koks su tuo numeriu yra.

PIRMININKAS. Aš nematau jūsų raštuose pateikto jokio nutarimo pavadinimo, kurį jūs siūlote atšaukti. Aš prašau dabar susilaikyti nuo deputato P.Varanausko klausimo svarstymo.

Svarstome deputato A.Rudžio teikiamus klausimus, kol deputatas P.Varanauskas... atneš tikslų dokumento pavadinimą, už kurį siūlo balsuoti kaip už atsauktiną. Prašom, deputate Audriau Rudy!

A.RUDYS. Aš tiktai norėčiau pasakyti, kad dabar man jau belieka pateikti tiktai bendrą balsavimą už visą nutarimą. Tik aš norėčiau dar prieš tai pateikti išrašą iš komisijos protokolo, kuriame numatyta pono P.Varanausko pasiūlymui nepritarti. Vyriausybė šiuo atveju pasielgė teisėtai, nes neturime išvardytų pareigūnų. Pensinio aprūpinimo klausimai iki šiol yra sprendžiami poįstatyminiais aktais. Tam, kad būtų padėtas naujas pagrindas aprūpinti pensijomis šitų kategorijų darbuotojus, reikia skubiai priimti naują Pensijų įstatymą. Tokia yra komisijos išvada, kuri remiasi teisininkų rekomendacijomis.

PIRMININKAS. Taip, dabar mums lieka sulaukti deputato P.Varanausko raštelio ir turėtume balsuoti — už tą nutarimą arba prieš jį. Ir tada balsuotume už deputato A.Rudžio teikiamą nutarimą. O iki to galbūt... Deputatas J.Prapiestis jau yra pateikęs nutarimą dėl šiandien priimto įstatymo ir mes galėtume tik už jį balsuoti. Na, gerai, negaiškime laiko. Dar negalime balsuoti, kol deputatas P.Varanauskas nepateikė.

BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Deputate Pangoni, aš dabar norėčiau (kaip buvo susitarta), kad po 12.05 val., esant salėje didžiajam kvorumui, galėtume balsuoti už apsvarstytą nutarimą. Tai aš prašau dabar balsuoti už tai, o paskui grįšime prie deputato P.Varanausko.

Tai, deputate Prapiesti, aš tik perskaitau nutarimą ir jo pavadinimą. Ar jūs dar norite? Aš primenu, kad diskusija jau įvyko ir trečias svarstymas jau taip pat įvyko. Prašau.

J.PRAPIESTIS. Nutarimą skaityti?

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo, Baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodeksų pakeitimo ir papildymo” priėmimas

Nutarimo “Dėl kai kurių Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų ir potvarkio panaikinimo” projekto svarstymo tęsinys

PIRMININKAS. Nebereikia skaityti, aš jūsų nekviečiau į tribūną, deputate Prapiesti. Aš norėjau, kad jau būtų tik balsuojama.

Taip, tai dabar mums lieka balsuoti pakeliant korteles už Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodeksų pakeitimo ir papildymo įsigaliojimo". Tai yra trijų punktų nutarimas, kuris jau yra aptartas. Prašom, kas už šį nutarimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už  66.

PIRMININKAS. Už  66. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Aš primenu, kad paskutinis skelbtas kvorumas buvo 89 deputatai. Taigi užtenka pusės deputatų, o šiuo atveju balsavo 66, nutarimas priimtas vienbalsiai. Prašom, gerbiamasis Rudy, tęskite.

A.RUDYS. Tai dabar aš teikiu Aukščiausiajai Tarybai... tokiu atveju, jeigu nėra sutvarkyta, nežinau, kaip čia...

PIRMININKAS. Gerai, tai teikite balsuoti visą nutarimą.

A.RUDYS. Teikiu balsuoti visą nutarimą, noriu priminti, kad lyginant su tais projektais, kurie jums yra išdalyti, o 1.1 punkto nėra, 1.2 punkto nėra, taip pat 1.5, 1.6.

PIRMININKAS. Projekte buvęs 1.3 tampa 1.1, buvęs projekte 1.4 tampa 1.2 ir taip pat 1.7 tampa 1.3. Ir 2 punktas, kuris taip pat priimtas be balsavimo. Taip, dėl balsavimo motyvų deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau paagituoti deputatus, kad šito nutarimo nepriimtume, norėčiau, kad deputatai dėmesingai išklausytų mano motyvų. Kalbėdamas dėl atskirų pastraipų balsavimo, aš siūliau 1.7 atšaukti, kadangi buvo sulyginta visos privačiosios ir uždarosios akcinės bendrovės kaip mažos įmonės, ir man buvo tai nesuprantama. Tačiau, jeigu mes priimsime visą nutarimą, tai atrodys taip, tarsi mes su kombainu pervažiuotume per Vyriausybės priimtus nutarimus ir nukirstume kartu su rože ir dilgėlę, ir visa kita. Jeigu mes priimtume šį nutarimą, tai lėšos, surinktos už nevienodas ūkininkavimo sąlygas pagal buvusį 1.3 straipsnį, turėtų būti kažkur grąžinamos, bet ir vėl — kam turi būti grąžinamos? Aš prašyčiau, kad geriausiu atveju šitas nutarimas būtų redaguojamas taip: sustabdomi šitie nutarimai nuo, pavyzdžiui, sausio 1 ar nuo gruodžio 1, o lėšos, gautos už 1.3 punktą, turėtų būti grąžinamos, sakykim, ar į agrarinį banką, ar į valstybės biudžetą. Tačiau nepadarykime tokios situacijos, kad Vyriausybė vėl atsidurtų keblioje padėtyje. O 1.7 punkte ir parašyta buvo, kad Vyriausybė, vadovaudamasi mūsų pačių priimtu nutarimu, turi teisę prioritetines ūkio šakas mažiau apmokestinti, šiuo atveju verslininkus jinai iš viso atleido. Terminas ,,mažiau apmokestinti" galėtų sutapti turbūt su visišku atleidimu nuo mokesčio. Todėl aš agituočiau, kad šiandien mes šito nutarimo nepriimtume, o jeigu priimtume  siūlyčiau keisti redakciją.

PIRMININKAS. Ir deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš manyčiau, kad mes turėtume priimti, juk jau balsavome už tuos straipsnius ir jie surinko daugumą balsų. Šiandien  dabar dar kartą grįžti ir revizuoti jau mūsų priimtus atskirus punktus... Taip, nes mes nieko naujo šiandien juk nebalsavome iš esmės, neatmetėme tų visų kitų siūlymų, kurie buvo... Todėl tikrai nebūtų logiška, jeigu mes dabar savo jau priimtų atskirų punktų nepatvirtintume. O dėl to, ką gerbiamasis J.Šimėnas sako, tai čia jokios tragedijos nėra: juk tie visi objektai, iš kurių buvo surinktas viršpelnio mokestis, jie visi egzistuoja. Ir aš turiu pakankamai pavyzdžių, kur jau šiandien negali išmokėti žmonėms nustatyto minimalaus atlyginimo. Ir praktiškai čia nebus valstybei, biudžetui jokios skriaudos. Nereikia čia jokių grynų pinigų, paprasti pavedimai, ir jokio stebuklo čia neįvyks, tai yra ne tokios didelės sumos. Tačiau Vyriausybė ateityje bus priversta labiau atsižvelgti į įstatymus. Pavyzdžiui, nuo gruodžio 1, nustatydama pridėtinės vertės mokestį, Vyriausybė, mano nuomone, padarė tam tikrų pažeidimų. Mes dar turėsime grįžti prie tų klausimų, nes su mokesčiais artimiausiu metu iškils opus klausimas  jau laikraščiai streikuoja, kai kurios gamyklos tuoj negalės atlyginimų išmokėti įvedus pridėtinės vertės mokestį... Todėl parlamentas čia turėtų parodyti savo nuomonę ir, taip sakant, tvirtą ranką.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Sėjūnas nenori kalbėti, ne?

A.SĖJŪNAS. Noriu, noriu.

PIRMININKAS. Prašom.

A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš pritarčiau deputato J.Šimėno pasiūlymui. Iš tikrųjų 1.7 punkto nereikėtų šiuo momentu panaikinti; nebent nustatyti, kad jis nustoja galios nuo sausio 1 dienos. Todėl, kad mes dar nepriėmėme jokio įstatymo, kuris skatintų mažąją gamybą, mažąjį verslą. Čia Vyriausybė priėmė pirmąjį tokį nutarimą, kuris skatina būtent gamybą. Gamyba vis dėlto yra mūsų išeitis iš krizės, iš sunkios situacijos. Ir manau, kad kol mes neturime kito tokio nutarimo arba įstatymo, kuris skatintų, reiktų jį palikti, kol bus priimtas mažojo verslo arba smulkiųjų įmonių įstatymas. Todėl aš siūlyčiau atsižvelgti į tai, ką pasiūlė J.Šimėnas, ir balsuoti už jo pasiūlymą.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Ir deputatas Vytenis Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Siūlytume paremti šį nutarimą, šį projektą, balsuoti už jį. Kadangi visiškai logiška yra parlamento prerogatyva apsvarstyti mokesčių politiką, apsvarstyti tuos prioritetus ir spręsti mokesčių politikos...  kaip Vyriausybė ją vykdo, kokie nutarimai atitinka, kokie ne... Ir aš manau, kad techniniai klausimai yra elementariai išsprendžiami, todėl siūlyčiau balsuoti už šį nutarimą.

PIRMININKAS. Taip, ir pabaigoje baigiamasis žodis deputatui Audriui Rudžiui.

A.A.ABIŠALA. Ar Vyriausybės atstovas neturės galimybės pasakyti savo nuomonės?

PIRMININKAS. Gerai, galėsite tarti, prašom dabar.

A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos deputatai, aš norėčiau paprašyti dėmesio. Jeigu galima... Nes aš sužinojau, kad praeitą kartą balsuodami atskirus straipsnius, deputatai spaudė tą mygtuką, kurį pasiekė, nes jie buvo uždengti laikraščiais. Dabar norėčiau, kad išklausytumėte Vyriausybės nuomonės.

PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad jūs kalbėtumėte tik dėl balsavimo motyvų ir nebeaiškintumėte...

A.A.ABIŠALA. Tiktai dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Taip.

A.A.ABIŠALA. Aš noriu pasakyti, kad iš tiesų Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva yra nustatyti mokesčių politikos pagrindines gaires, o Vyriausybės reikalas  ją vykdyti atsižvelgiant į esamą situaciją. Aukščiausiosios Tarybos tikslas buvo stipriai krestelėti Vyriausybę, ir aš manau, kad tas tikslas yra pasiektas jau dėl to, kad buvo balsuojama už atskirus straipsnius. Ir manau, kad Vyriausybė į tai atkreipė dėmesį. O dėl viso nutarimo aš prašyčiau nebalsuoti, nes jo tikslas jau yra, mano nuomone, pasiektas. Tuo tarpu balsavimas už jį ir jo įsigaliojimas sukeltų ne tiktai techninių keblumų, kaip kalbėjo deputatas J.Pangonis, čia ne pagrindinė problema. Mano nuomone, tai yra iš esmės politinis dalykas: ar Aukščiausioji Taryba su Vyriausybe bendradarbiauja (kad ir griežta kalba), ar iš tikrųjų stengiasi siek tiek apriboti veiklos galimybes, kurių šiuo metu Vyriausybei labai reikia. Todėl, visiškai suprasdamas tuos deputatus, kurie balsuos už, raginčiau pademonstruoti vienybę su Vyriausybe ir atmesti šį projektą. Dar kartą sakau, turint galvoje, kad jis savo tikslą (atkreipti Vyriausybės dėmesį į tuos dalykus) jau pasiekė. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas Audrius Rudys taip pat trumpai.

A.RUDYS. Aš norėčiau dar kartą pakartoti kai kuriuos argumentus, išsakytus šiandien. Pasižiūrėjus į mokesčių įstatymą, Vyriausybei yra suteikta prerogatyva teikti lengvatas prioritetinėms sakoms, o ne nuosavybės formoms. Šiuo atveju (preciziškai žiūrint) Vyriausybė absoliučiai tiksliai pažeidė įstatymą. Toliau  dėl techninių dalykų. Vyriausybė pati turės valią pasirinkti atsiskaitymo būdą  ar, sakykim, grąžinti tuos pinigus, ar priskaičiuoti juos prie kitų mokėjimų, t.y. padaryti taip, kad tiesiog atėjus eiliniam mokėjimui iš tų mokėtojų, kurie vis tiek mokės žemės mokestį, neimtų šitos sumos. Techninis klausimas išsprendžiamas. Ir dar labai norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad Vyriausybė šiuo metu turėtų (aš bent tikiuosi, kad tai vyksta) svarstyti visą kompleksą mokesčių įstatymų pataisų. Tik mane stebina, kodėl taip ilgai Biudžeto komisija negauna iš Vyriausybės reakcijos į šituos klausimus; juk visus tuos dalykus galima padaryti per mokesčių pataisą. Pasiūlykite tą patį 80% pritaikyti gamybine veikla užsiimančioms... tuos pačius atleisti,— viskas bus gerai, viskas bus padaryta! Mes gi ne prieš patį turinį, bet mes iškeliam vieną klausimą: atsakykite, ar tai padaryta pagal įstatymą, ar tai padaryta ne pagal įstatymus? Mes dabar turime turėti šitą kriterijų, jeigu mes balsuojam už tai, kad Vyriausybei leidžiama nevykdyti įstatymų, juos kaitalioti. Tada, atleiskite, mes tikrai negalime pasakyt, kad mūsų Aukščiausioji Taryba eina į... tai yra veda Lietuvą į teisinę visuomenę. Dėl to aš prašyčiau kurią nors frakciją paprašyti vardinio balsavimo dėl šito nutarimo.

PIRMININKAS. Na, atrodo, nė viena frakcija nėra pasiryžusi to daryti. Ką gi... Dėl kokios formuluotės, deputate Jonai Šimėnai? Kai kalbama tik dėl balsavimo motyvų, kalbama tik tais atvejais, kai dėl formuluočių jau yra susitarta ir pabalsuota. Aš suprantu, ką jūs norite pasakyti, tačiau kodėl jūs apie tai kalbate tik tada, kai jau kalbama dėl balsavimo motyvų, o dėl visų formuluočių jau yra sutarta. Ką gi, aš tada siūlysiu balsuoti už Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 metų lapkričio 27 dienos nutarimo dalinio pakeitimo ir kai kurių Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų finansų klausimais panaikinimo". Taigi ar kuri nors frakcija reikalauja vardinio balsavimo? Gal taip ir nėra korektiška reikalauti... Centro frakcija reikalauja? Ačiū. Prašau susilaikyti nuo balsavimo, o balsų skaičiavimo grupę dalyti vardinio balsavimo korteles. Deputate Jonai Šimėnai, aš puikiai suprantu, tačiau jūsų siūlymas jau buvo per vėlus, kadangi dėl formuluočių jau buvo sutarta, su tuo jūs sutikite. Gerai. Jūs galėjote pasakyti, kai kalbėjome dar dėl visų punktų, kad preambulė yra: ,,panaikinti nuo jų priėmimo dienos",— galėjote tada siūlyti.

A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis seniūne, gal būtų galima vieną repliką ir tada nereikėtų kalbėti apie formuluotę, jeigu leisite...

PIRMININKAS. Ne, aš noriu pradėti kito klausimo svarstymą. Dėl šito jau viskas yra susitarta, juk ir replikavome pakankamai. Dabar kviečiu į tribūną deputatą Joną Prapiestį, kuris dar nespėjo pateikti 4 darbotvarkės klausimo. Deputatas Česlovas Stankevičius dėl procedūros.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš negirdėjau, kad frakcija būtų reikalavusi, aš girdėjau, kaip pirmininkas siūlė frakcijai pareikalauti, bet negirdėjau, kad tas reikalavimas būtų pateiktas.

PIRMININKAS. Aš... taip, aš nenorėjau gaišinti laiko, tačiau aš matau, kad Centro frakcija susitarė ir tikrai tik konstatavau tą poziciją. Dabar (atsiprašau dar deputato Jono Prapiesčio) parašytume šitaip: ,,balsuojama dėl nutarimo ,,Dėl nutarimų ir potvarkio panaikinimo", juk yra ir Aukščiausiosios Tarybos nutarimas atšaukiamas antrame punkte. Gerai, prašom, ponas Prapiesti. Kitus deputatus prašau sėdėti vietose, nes sunku bus balsų skaičiavimo grupei.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, projektas yra labai trumpas ir nemanyčiau, kad sudėtingas. Juo mes norime pritarti Vyriausybės pasiūlymui sulyginti sąlygas atliekančių laisvės atėmimo bausmę ir asmenų, kurie yra bendrojo tipo socialinės bei psichologinės reabilitacijos įstaigose. Sulyginti, vadinasi, sumažinti sumas, atskaičiuojamas iš šių asmenų uždarbio.

PIRMININKAS. Deputate Jonai Šimėnai, Paulauskai, Griniau, ministre Abišala, deputatai Tamuli ir Kropai! Gal galima ramybės salėje? Jūs jau baigėte, ponas Prapiesti?

J.PRAPIESTIS. Aš baigiau.

PIRMININKAS. Gerai, ar galime pritarti po pirmojo svarstymo? Niekas neprieštarauja?

J.PRAPIESTIS. Ar galiu prašyt skubesnės svarstymo tvarkos?

PIRMININKAS. Tada reiks balsuot. Taip?

J.PRAPIESTIS. Taip.

PIRMININKAS. Tada prašau deputatus sėsti į vietas.

J.PRAPIESTIS. Skubesnės svarstymo tvarkos todėl, kad prieš įsigaliojant Baudžiamojo kodekso įstatymui mes spėtume sulygint šių asmenų padėtį, apie kurią aš jums jau aiškinau.

Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos socialinės bei psichologinės reabilitacijos taikymo laikinojo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo” projekto svarstymas

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į vietas. Deputate Zingeri ir Šalteni, mums reikia balsuoti, tai netrukdykite mums darbo. Deputatai Lapinskai ir Ulba, ir kiti, reikia balsuoti! Taigi kas už tai, kad įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos socialinės ir psichologinės reabilitacijos priemonių taikymo laikinojo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo" projektui būtų pritarta po pirmojo svarstymo ir numatyta skubesnė svarstymo tvarka? Prašau balsuoti paspaudžiant mygtukus. Balsavimas pradedamas. Prašome balsuoti. Taip, yra pritarta tik pirmajam svarstymui, t.y. 59 balsai  už, 1  prieš, 10 susilaikė. Norint taikyti skubesnę svarstymo tvarką reikėjo 67 balsų už. Taigi pritarta po pirmojo svarstymo. Paskutinis salėje skelbtas kvorumas buvo 89, t.y. didysis kvorumas. Tačiau jums pasakyta, kad reikalingi 67 balsai... A, deputatas A.Taurantas teisingai patikslino: esant salėje didžiajam kvorumui, nereikia 67 balsų už. Aš

atsiprašau deputatų ir dėkoju gerbiamajam A.Taurantui. Taip, pritarta po pirmojo svarstymo ir numatyta skubesnė svarstymo tvarka. Atsiprašau už šią mano klaidą.

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus skyrimo tvarkos” projekto svarstymas

Ką gi, kol balsų skaičiavimo grupė skaičiuos vardinio balsavimo rezultatus, aš turiu informuoti, kad 6-tu darbotvarkės klausimu šiandien buvo numatytas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus skyrimo tvarkos"  projekto trečiasis svarstymas ir balsavimas. Tačiau vakar, t.y. gruodžio 2 dieną, Lietuvos Respublikos Ministras Pirmininkas Gediminas Vagnorius pasirašė nutarimą, kurio pirmu punktu numatoma likviduoti Valstybės saugumo departamentą prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės, 2 punktu  įsteigti vietoje reorganizuojamojo departamento Lietuvos Respublikos nacionalinę saugumo tarnybą, 3 punktu — pavesti vicepremjerui Zigmui Vaišvilai kartu su Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo šių metų lapkričio 20 dienos nutarimu sudaryta deputatų darbo grupe Lietuvos Respublikos nacionalinio saugumo politikos koncepcijai parengti pateikti Lietuvos Respublikos Vyriausybei pasiūlymus dėl Valstybinės komisijos Lietuvos Respublikos nacionalinio saugumo tarnybai organizuoti sudarymo. Todėl šiandien dėl šių reorganizacinių dalykų mes negalime svarstyti Saugumo departamento direktoriaus skyrimo tvarkos, kadangi tokio Saugumo departamento Vyriausybės nutarimu nebėra. Yra kitas reikalas  ar šitas Vyriausybės veiksmas (vakarykštis nutarimas) yra teisėtas, ar neteisėtas. Aš, žiūrėdamas į Vyriausybės įstatymą ir Vyriausybės įstatymo pakeitimus, turiu informuoti, kad praėjusiais metais, 1990 metų spalio 23 dieną, mes priėmėme Vyriausybės įstatymo pakeitimą, kurio 20 straipsnio 3 punktas išdėstomas taip: ,,prireikus steigia Lietuvos Respublikos Vyriausybės komisijas, o esant Aukščiausiosios Tarybos pritarimui,— Lietuvos Respublikos valstybines tarnybas bei inspekcijas, taip pat reorganizuoja ir likviduoja šiuos organus". Kadangi ,,departamento" sąvoka nėra įtvirtinta Vyriausybės įstatyme (o yra kaip tarnyba ar inspekcija  šitokiu statusu), taigi Vyriausybė, mano manymu, turėjo gauti Aukščiausiosios Tarybos pritarimą, norėdama likviduoti Valstybės saugumo departamentą. Tai vienas dalykas. Taip pat turėjo gauti Aukščiausiosios Tarybos pritarimą, steigdama Nacionalinę saugumo tarnybą. Tai antras reikalas. Tačiau, nepaisant to, kol egzistuoja šitas Vyriausybės nutarimas ir nėra jokio kito sprendimo jo atžvilgiu, mes turėtume nesvarstyti Saugumo departamento generalinio direktoriaus skyrimo tvarkos. Aš manau, kad šitam klausimui mes turėsime skirti laiko atskirai. Nors man mano padėjėjas gerbiamasis A.Valys pasakė rimtą motyvaciją, kad trečiojo svarstymo metu mes dokumento svarstymo atmesti nebegalime ir jis turėtų būti balsuojamas. Taigi, deputate Pečeliūnai, jeigu laikytumės mūsų esamo Reglamento, turėtume numatyti skyrimo tvarką nesančiam departamentui. Prašom, gerbiamasis Pečeliūnai, pateikti trečiajam svarstymui ir balsavimui jūsų numatytą paruoštą dokumentą.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, esame tam tikroje įdomioje situacijoje, nes tik šiandien iš ryto gavome Vyriausybės nutarimą. Aš ką tik kalbėjau su premjeru, kuris įgaliojo mane į jus kreiptis vienu klausimu, bet dėl to truputį vėliau. Kai buvo komentuojamas mūsų įstatymo dabartinio pakeitimo taikymas (nutarimo 1 punktas dėl departamento likvidavimo), tai išsiaiškinome, kad lyg Vyriausybės įstatymo pakeitimas apie šitą pirmą punktą nekalba. Ir Vyriausybė, įsteigusi tą departamentą ir dėl jo steigimo jokių sankcijų negavusi, gali jį pati ir panaikinti. Tačiau dėl 2 punkto  dėl Nacionalinio saugumo tarnybos, t.y. jau buvusio departamento struktūrų reorganizavimo į šitą tarnybą, — reikia Aukščiausiosios Tarybos pritarimo. Ir premjeras įgaliojo mane to pritarimo iš Aukščiausiosios Tarybos prašyti. Na, dėl 3 punkto turbūt klausimų daug nėra, nes tai yra ilgesnio svarstymo dalykas, ir mes (tie, kurie yra toje komisijoje, jūs žinote tuos žmones) turbūt ginčysimės, aiškinsimės, kaip ta tarnyba turėtų dirbti ir visa kita. Kiekvienas iš jūsų, turėdamas noro, irgi galės tame darbe dalyvauti.

PIRMININKAS. Jeigu galima, ponas Pečeliūnai...

S.PEČELIŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Aš nenorėčiau, kad Aukščiausioji Taryba vykdytų vienaip ar kitaip pritartų ar nepritartų Vyriausybės nutarimui, kai Vyriausybės nariai neinformuoja apie tai mūsų visos Aukščiausiosios Tarybos, nesupažindina su savo koncepcija ir pažiūromis į to klausimo sprendimą. Ir jūs man atleiskite, tačiau aš manau, kad čia kuris nors Vyriausybės narys turėtų referuoti apie siūlomus padaryti pakeitimus. O jus aš pakviečiau darbotvarkės klausimu ,,trečias svarstymas ir balsavimas". Nors aš pats suprantu, kokia tai yra paini ir kurioziška situacija.

S.PEČELIŪNAS. Taip, ačiū jums, kad jūs mane nutraukėte ir neleidote pasakyti pačio svarbiausio. Aš manau, kad mes dėl to nutarimo, dėl kurio šiandien turėtume jau trečiu svarstymu balsuoti, esant tokiai situacijai, balsuoti turbūt negalime. Premjeras pateikė dar tokią mintį: jeigu Aukščiausioji Taryba turi jam kokių nors klausimų dėl šito nutarimo, jisai sutinka 16.00 valandą ateiti į Aukščiausiąją Tarybą ir į tuos klausimus atsakyti. Aš išsakiau tai, ką įgaliojo pasakyti mane, ir aš manau, Aukščiausioji Taryba gali čia vietoj pati nuspręsti, ar turi kokių klausimų premjerui dėl šito klausimo, ar neturi. Jeigu viskas aišku, ką aš pasakiau, tuomet tą įgaliojimą aš turėčiau vykdyti ir prašyti balsuoti dėl pritarimo Vyriausybės nutarimo antram punktui, tai yra leisti reorganizuoti departamentą ir steigti Nacionalinio saugumo tarnybą. Jeigu ne, tada gal palaukime 16.00 valandos, išsiaiškinkime su premjeru ir tada darysime vienokį ar kitokį sprendimą.

PIRMININKAS. Taip, o dėl jūsų, gerbiamasis Pečeliūnai...

S.PEČELIŪNAS. Nes mano klausimas dabar netenka prasmės.

PIRMININKAS. Ne, ne, tai aš tiesiog norėčiau žinote ką pasiūlyti jums,kad būtų racionaliai ir reglamentiškai. 211 Reglamento straipsnis leidžia pranešėjo reikalavimu atidėti balsavimą, nes reikalingas dar vienas komisijos posėdis. Štai tame komisijos posėdyje jūs galite išsiaiškinti, kad tikrai nebeegzistuoja ir teisėtai nebėra tokio departamento, ir todėl jūs galėsite nebepateikti trečiajam svarstymui ir balsavimui. Tai bus jūsų valia. Aš tiesiog supažindinau jus su Reglamento norma, kad išspręstume tą keistą situaciją.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū jums už pagalbą. Tai turbūt taip ir formuluokime mano prašymą: ,,atidėti bent jau iki 16.00 valandos, kai premjeras galės į kai kuriuos jūsų klausimus atsakyti".

PIRMININKAS. Taip sakant, ,,pranešėjas".

S.PEČELIŪNAS. O tuo metu mes komisijoje susirinksime, dar pamėginsime tą situaciją pastudijuoti.

PIRMININKAS. Pranešėjas prašo atidėti šitą balsavimą, ir tai yra jūsų teisė. O dėl Vyriausybės nutarimo mes, matyt, turėtume kalbėti su gerbiamuoju G.Vagnoriumi. Taip, sutariam. Ačiū.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū jums.

Įstatymo “Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo” projekto svarstymas

PIRMININKAS. Pranešėjo reikalavimu pagal 211 Reglamento straipsnį mes negalime jam taikyti kokios nors prievartos, jeigu jis reikalauja atidėti. Nors sutinku, kad aš jam įpiršau šitą pasiūlymą. Taip, dabar kviečiu... Pranešu, kad pradėsime svarstyti darbotvarkės klausimą  ,,Dėl deputatų statuso, dėl KGB veiklos tyrimo komisijos" ir taip toliau, ir taip toliau. Aš noriu pasiklausti, ar visi 15 užsirašiusiųjų praėjusį kartą deputatų diskusijai patvirtina šiandien savo norą dalyvauti diskusijoje? Skaitau eilės tvarka: deputatas P.Varanauskas? Gerai, kol kas neaišku. Deputatė R.Gajauskaitė? Kalbės. Deputatas A.Januška? Nėra salėje, bet dar jam neatėjo laikas kalbėti, tai negalime braukti. Deputatas N.Rasimavičius?

BALSAS IŠ SALES. Taip.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas. Kalbėsite dėl deputatų statuso pakeitimo? Jūs esate užsirašęs diskusijai, taip. Kalbėsit? Deputatas Vytenis Andriukaitis? Kalbės. Deputatas Jurgis Jurgelis? Deputatas R.Paulauskas? Deputatas E.Jarašiūnas? Kalbėsite? Ne, išbraukti. Deputatas M.Arlauskas? Neaišku. Deputatas N.Medvedevas. Kalbėsite? Ne. Deputatas B.Lubys nekalbės? Jūs užsirašęs per kompiuterį praėjusį kartą, todėl aš ir klausiu. Aš tada persirašiau 15 pavardžių ir šiandien tikslinu, ar visi nori dalyvauti diskusijoje. Na, aišku, deputatas B.Lubys nekalbės. Deputatas E.Vilkas. Jūs taip pat užsirašęs, kalbėsite. Deputatė R.Hofertienė. Nekalbėsite. Ir deputatas L.Šepetys? Kalbėsite. Taigi lieka 11 deputatų. Gal jų dar sumažės, kai visi ateis į salę. Kviečiu į tribūną deputatą P.Varanauską. Jis dabar negali, skaičiuoja balsus. Deputatė R.Gajauskaitė. Aš primenu, kad galima kalbėti ne ilgiau kaip 10 minučių.

R.GAJAUSKAITĖ. Svarstant tokį svarbų klausimą kaip deputato statuso keitimas, reikėtų tikriausiai labai nuodugniai išsiaiškinti tam tikrus teorinius dalykus, tam tikras teorines sąvokas, kadangi tas deputatų statusas ne taip dažnai keičiamas. Taigi mes turėtume labai gerai viską apsvarstyti. Aš norėčiau pakalbėti apie 3 sąvokas. Pirmiausia  ,,bendradarbiavimo" sąvoką, toliau — ,,informacijos" sąvoką gal reikėtų aptarti, o taip pat to ,,bendradarbiavimo dalyvių" sąvoką. Pirmiausia gal reikėtų pasakyti, kad žodis ,,bendradarbiavimas" lietuvių kalboje yra teigiamas žodis, reiškiantis gerus darbus vykdančius kelis žmones. Tuo tarpu mes šičia visi aiškiai suvokiame, kad kalbama apie blogus darbus  tuos, kurie buvo kenksmingi Lietuvai arba kurie darė žalą piliečiams. Aiškinti tų šimtų tūkstančių žmonių, nukankintų sibiruose, kalėjimuose sušaudytų... tikriausiai nebereikia priminti, visi šitai turime omenyje. Tačiau reikėtų galbūt pasižiūrėti, kaip visas pasaulis vertina šitą bendradarbiavimą su priešu, ir pabandyti kažką panašaus padaryti ir pas mus, Lietuvoje, t.y. šito bendradarbiavimo sąvoką daugiau ar mažiau pritaikyti prie tarptautinio interpretavimo. Pasižiūrėję į kelis tarptautinius žodynus mes matome, kad yra žodis ,,kolaborantas, kolaboravimas", kuris vartojamas 2 reikšmėmis. Pirmąja, teigiamąja prasme — ,,kooperavimas, bendravimas, bendradarbiavimas", o antroji, ypač po 1945 metų įsigalėjusi — neigiama. Sakykim, Oksfordo žodyne jau 1988 metais grynai išsirutuliojo pavadinimas ,,dirbti išdavikiškai, ypač su priešo jėgomis, okupavus šalį". Prancūzų žodynas apie tai kalba, kad tai yra ,,bendradarbiavimas su priešų politika, ypač su vokiečių okupantais". Netgi 1989 m. vokiečių enciklopedijoje rašoma: ,,bendradarbiavimas su savo šalies karo priešais". Man labiausiai patiko ispanų enciklopedinis žodynas, išleistas Madride 1989 metais; jame yra toks kolaboravimo apibrėžimas  ,,dalyvavimas aktyvioje veikloje su politiniu režimu, primestu šaliai priešo, arba sugyvenimas, tolerancija su jais". Aišku, kad kiekviena šalis prie ,,kolaboravimo" apibrėžimo priėjo iš savo istoriškai susiklosčiusių pozicijų. Todėl aš sakyčiau, kad Lietuvai tikriausiai gal nederėtų imti nei vienų, nei kitų jau suformuotos tokios sąvokos, o reikėtų pabandyti sukurti savo, nes mes ir sąlygas turėjome ypatingas. Aš siūlyčiau šitokį aiškinimą: ,,kolaboravimu yra laikomas aktyvus dalyvavimas svetimos valstybės primesto politinio režimo struktūrose (galima nurodyti ir kokiose struktūrose,— t.y. komunistų, nacistų organizacijų, baudėjų, stribų, žvalgybos ar kontržvalgybos organuose), siekiančiose įgyvendinti svetimos valstybės politinę valią, darančią materialinę, moralinę arba politinę žalą Lietuvai". Iš šito apibrėžimo jau matyti, kad Deputato statuso pakeitimo įstatymą reikėtų papildyti: ,,ne tik informaciją teikusieji, bet ir ją davusieji, o taip pat ,,ir informaciją naudojusieji". Taigi visi svetimos valstybės valią vykdžiusieji sistemos darbuotojai. O ją sudaro, kaip mes žinome: Komunistų partija  informacijos užsakovė ir jos valdžią palaikančios represinės struktūros. Pradžioje buvo stribai, KGB, žvalgyba, kontržvalgyba. Kolaborantų, t.y. tų dalyvių, ratas, kaip matome, prasiplečia. Pirmiausia bus organizatoriai, toliau — vykdytojai ir padėjėjai. Organizatoriai, kaip sakiau, tai Komunistų partijos CK ir visi vietiniai partijos, komitetai, biurai, kurie formavo sau reikalingus represijos padalinius, t.y. vykdytojus. Va, vykdytojai tai ir yra tos Komunistų partijos užduočių vykdymui sukurtos struktūros, kurių pavadinimai keitėsi (na, sakykim, Sąjungos pradžioje tai buvo tos ypatingos komisijos: VČK, NKVD, KGB). Tačiau jų funkcijos buvo visų tos pačios: represinėmis priemonėmis išlaikyti komunistinę diktatūrą. Ir trečia grupė kolaborantų turėtų būti padėjėjai. Tai savanoriškai arba priverstinai teikiantys informaciją, patalpas, darantys žalą piliečių saugumui arba Lietuvai. Taigi: ,,savanoriškai arba priverstinai". Bet būtinai šitas jų darbas, šita informacija turėtų daryti žalą arba Lietuvai, arba piliečių saugumui. Savanoriškai padedantys gali dirbti iš idėjos arba už užmokestį. O priverstieji — už šantažo objektą arba už kokią nors materialinę naudą, pavyzdžiui, ramybę, karjerą ar panašiai. Visose keturiose informatorių grupėse gali būti ir netikros informacijos teikėjų. Todėl būtina apibrėžti ,,informacijos" sąvoką, kurioje būtų būtinai bent jau 2 kriterijai. Jų, aišku, gali būti daugiau, bet 2 būtinai. Pirmiausia ,,informacija  tai savanoriškai arba prievarta teikiamos svetimos valstybės primesto politinio režimo struktūros žinios, darančios žalą piliečių saugumui arba Lietuvai". Toks teisingas informacijos apibrėžimas leistų atskirti nieko nepakenkusius Lietuvai ir žmonėms informatorius. Informacijos turinio įvertinimo kriterijų galima būtų, aišku, siūlyti ir daugiau. Žalą piliečių saugumui galima būtų apibrėžti gana plačiai. Pirmiausia tai visi trėmimai į Sibirą, šaudymai, kalėjimai, psichiatrinės ligoninės, tai nuolatinis piliečių ir jų artimųjų persekiojimas apribojant galimybes mokytis, dirbti, publikuoti darbo rezultatus, gyventi pasirinktoje vietoje arba važiuoti į užsienį. Žala Lietuvai gali būti trejopa: moralinė, materialinė arba politinė. Šiuo metu didžiausia moralinė žala Lietuvai (aš taip bent manau) daroma propaguojant tariamą žydšaudžių reabilitavimą. Ir nors nėra nė vienos bylos, patvirtinančios šį teiginį, nors nuo amžių lietuviai draugiškai sugyveno ne tik su žydais, bet ir su šimtu (šiuo metu jau, atrodo, 110) kalbų kalbančiais savo piliečiais, gyvenančiais per amžius Lietuvoje, nėra įvykę nė vieno pogromo, tačiau pasaulyje jau formuojamas Lietuvos antisemitinis įvaizdis. Materialinę žalą paskutiniuoju metu tikriausiai geriausiai iliustruoja Kremliaus įvykdyta ekonominė blokada, jau, aišku, nekalbant apie visą Lietuvos ūkį, kuris buvo per 45 metus pertvarkytas ir nukreiptas tik Sąjungos labui grynai mūsų gamtos, mūsų sveikatos ir mūsų ateities sąskaita. Politinė žala, jeigu... Tokį dabar paskutinį patį ryškiausią pavyzdį galima būtų paimti — Molotovo-Ribentropo pakto padarinius, kurie iki šios dienos nelikviduoti. Aš turiu omeny tą okupacinę kariuomenę, kuri šiandien dar nėra išvedama. Kalbos, derybos dėl jos išvedimo kol kas yra mums visai netinkamos, ir dar pakankamai daug grasinimų iš tų pačių karininkų, kurie vis aiškina, kad jeigu mes jiems nesuteiksime socialinių garantijų, tai jie... Už jų nugarų tokie ginklai, jie gali ir patys kažkiek jas sau užtikrinti. Tai taip trumpai tą žalą galima būtų aptarti.

Jeigu mes teisingai apibrėžėme kolaboravimo sąvoką, tai pasiekėme 2 tokius tikslus: pirmiausia  konkretizuojame neigiamo darbo kilmę, tikslus ir pasekmes bei šio neigiamo darbo atlikimo formas ir struktūras. Tuo pačiu įmanoma atskirti niekuo nenusikaltusius, taip pat ir Komunistų partijos narius. Tikslas  įgyvendinti svetimos valstybės valią, darbo pasekmės  moralinė, materialinė ir politinė žala Lietuvai, o šio darbo atlikimo forma (kaip visi žinote) yra partokratinė diktatūra, paremta represine sistema. Trumpai išdėstytos kolaboravimo ir informacijos sąvokos rodo, kad deputatų statuso papildymas  tai tik maža desovietizacijos proceso dalis. Ir ją iškėlus anksčiau, be to, — su pakeistomis sąvokomis, galima gauti atvirkštinį rezultatą. Todėl manyčiau, kad šitą klausimą reikia svarstyti kompleksiškai. Bet pirmiausia  desovietizacijos įstatymą, o tik po to — deputato statusą. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Varanauskas kol kas skaičiuoja balsus, todėl nedrįstu apeliuoti dėl jo išbraukimo iš kalbančiųjų sąrašo. Deputato A.Januškos salėje nėra, taip? Deputatas A.Januška praranda galimybę kalbėti šioje diskusijoje, iš anksto nepranešęs (kaip nurodo Reglamentas), kad nedalyvaus. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad prieš svarstydami patį Deputato statuso įstatymą, turėtume suvokti, kad kalbama apie mūsų KGB archyvus. Iš esmės tai yra mums primestas žaidimas. Neturėdami šitų archyvų, iš esmės mes skiriamės nuo Rytų Vokietijos, nuo Čekoslovakijos. Jie viską turi. Prašydami juos atiduoti, mes iš esmės nieko nesakome: ar skelbsime juos, ar jų neskelbsime. Ir dabar, prieš reikšdami Tarybų Sąjungai tokius reikalavimus... Aš nenorėčiau sakyti, kad tai būtent pasilikusios SSRS struktūros primestas mums žaidimas, Galbūt kita, kitos dalies organizacija tuo suinteresuota. Tačiau, be jokios abejonės, šitas žaidimas mums primestas. Ir būtent primestas skubota tvarka, — juk niekas iš Lietuvos niekur nepabėga, niekur niekas nepasislėps, pas mus jokių honekerių nėra. Todėl mes turėtume tai svarstyti labai labai ramiai. Dabar aš atkreipiau dėmesį štai į ką: siūloma nustatyti bendradarbiavimo faktą su KGB ir kitų valstybių tarnybomis būtent nuo 1940 metų birželio 15 dienos. Na, ir kai kurias anketas pildys kol kas deputatai. Bet, be jokios abejonės, paskui visas šitas anketas pildys ir visi Lietuvos žmonės. Žinome, koks buvo Lietuvos žmonių likimas nuo 1940 metų iki 1944 metų. Ir tai, ko nesugebėjo padaryti KGB, dabar lyg siūlo savo rankomis padaryti mums patiems. Man, kaip teisininkui, susidaro toks įspūdis, kad mes norime tiktai nustatyti, kad žmogus buvo tame sandėlyje, kuriame įvyko vagystė. O toliau jau  stop! Gink Dieve, nesiaiškinkim, ar jis pavogė, ar nepavogė, ar jis atėjo pažiūrėti, ką kiti vagia. Šito, gink Dieve, nesiaiškinkim! Užtenka to, kad buvai sandėlyje. Bet tai jokiu būdu ne teisinė sąvoka. Be abejonės, mes jau į šio įstatymo priėmimą įsivėlėme ir anksčiau ar vėliau jį reikės priimti, belieka tiktai pats mechanizmas. O kas gi turėtų nustatyti? Aš noriu pasakyti, kad kai kurie šio įstatymo iniciatoriai kreipėsi į Juridinį skyrių, ir buvo pasiūlyta nustatyti teismo mechanizmą. Taip iš esmės mes jau siek tiek atrodytume tikrai einą į Europą arba europiečiai, kurie šitai nustato. O dabar mums tenka pasiremti vien tiktai šios komisijos, kuri yra sudaryta KGB veiklai tirti, nutarimais, nors kyla abejonių, ar jinai (tyčia ar netyčia) nėra tapusi kažkieno žaidimo įrankiu. Tai aš manau, jeigu mes visiškai ramiai, tarkim, šią savaitę nustojame nagrinėti ir kitą savaitę apsvarstysime tą teisinį mechanizmą, kuris buvo paruoštas ir atiduotas šio įstatymo autoriams (tačiau jie kažkodėl nepateikė jo mums), mes šį įstatymą priimsime. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Varanauskas yra salėje. Jūs norite dalyvauti diskusijoje? Galite jau dabar kalbėti? Gerai, manau, sutiksime, kad deputatas P.Varanauskas, skaičiavęs balsus, turėtų teisę kiek vėliau kalbėti, o dabar deputatas A.Taurantas. Deputato A.Tauranto salėje nėra? Aš jį mačiau, jis linktelėjo galva, kad norės kalbėti, tačiau neatvykęs į salę ir nepranešęs taip pat praranda teisę kalbėti. Deputatas Vytenis Andriukaitis. Ruošiasi deputatas J.Jurgelis, jeigu nebus pasiruošęs dar deputatas P.Varanauskas.

V.P.ANDRIUKAITIS. Mielieji kolegos, man atrodo, kad mes svarstome klausimą, kuris vienaip ar kitaip paliečia ne tik deputatus, bet (esant tokiai totalitarinei komunistinei sistemai) turbūt ir daugiau gyventojų, bendradarbiavusių, informavusių KGB. Žinoma, tas bendradarbiavimas buvo labai skirtingas, ir iš karto visiškai akivaizdu, jog bendradarbiavimo apimtis, bendradarbiavimo tikslai, motyvai turėtų būti labai kruopščiai aptariami. Čia negalėtų būti taikoma tokia psichologinė nuostata, kad jeigu jau bendradarbiavo, iš karto tas žmogus automatiškai pasmerkiamas ir taip toliau, Mes manome, kad ta komisija turi kaip tik tyrinėti visus kriterijus, kaip žmogus buvo susijęs, kiek jame buvo prievartavimo, kiek sąmoningo apsisprendimo, kiek pareigų atlikimo, kiek žmogiškojo silpnumo ar dar toliau. Tų motyvų tikrai yra labai daug ir todėl čia iš tikrųjų netinka nei kažkokio pykčio atmosfera, nei kažkoks eskalavimas ar sportinis azartas, arba politinės varžybos agentų skaičiumi, arba apkaltinimu agentais. Manyčiau, kad dar blogiau, kada daugumoje atvejų įsivyrauja tokia mitinginė gatvės logika, kuri tikrai netinka šitų klausimų sprendimui. Ir praeitą kartą diskusijoje kolega E.Gentvilas paminėjo Centro frakcijos atseit ,,kietą poziciją", kai mes paprašėme, kad moralinis žmogaus apsisprendimas kaip vienintelis (moralinis ta prasme, kad jam sutinkant, kad jis gali pats apmąstyti ir sudaryti komisijoje sąlygas kaip tik greičiau dirbti), kad tik tas moralinis apsisprendimas užtikrina jam visišką moralinę teisę jaustis labai ramiai tokių kaltinimų akivaizdoje. Nebūna dvigubos moralės, todėl tuo būdu tas moralinis apsisprendimas ir buvo vertintas kaip teisingas sukuriant normalią šio klausimo sprendimo atmosferą. Kita vertus, tai nėra nei ,,kietas", nei ,,minkštas" sprendimas, o tik precedentas iš tikrųjų sudaryti sąlygas, kad komisija, tirianti šiuos faktus, tikrai pasistengtų kuo sparčiau dirbti. Nes priešingu atveju  mes patenkame į tokią vilkinimo situaciją, kurioje mums patiems čia, viduje, susidaro įvairių insinuacijų scenarijai, ir mes patys galime susipainioti. Dėl to ir Centro frakcijos, ir Aloyzo Sakalo pozicija kaip tik yra būtent paskatinanti tiriančią šiuos faktus komisiją duoti teisinį įvertinimą. Mūsų pareiškime būtent ir buvo akcentuota, jog teisinis įvertinimas yra prerogatyva tos KGB specialios komisijos ar tos komisijos, kuri galėtų būti naujai suformuota tirti šitiems atvejams, ir kad ji turėtų galimybių duoti teisinį įvertinimą. Nes tie teismai su spauda, su įvairiais... visada, žinoma, nusitęsia. Ten situacija pakankamai sudėtinga, o teisinis įvertinimas yra būtinas. Dėl to mes, Centro frakcija, ir iškėlėme poziciją, kad teisinis vertinimas turėtų būti atliktas kuo skubiau. Mes pritariame Kęstučio Lapinsko pateiktam projektui, kuriame yra iš tikrųjų galimybė svarstyti, kad tokia komisija, duodanti teisinį įvertinimą, kuo skubiau pradėtų dirbti. Jos prerogatyva būtų galimybė nustatyti visus kriterijus, surinkti medžiagą, disponuoti tais kriterijais, supažindinti, išklausyti deputatą, supažindinti jį su teisinėmis išvadomis ir po to jau pateikti tą teisinį pagrindimą Aukščiausiajai Tarybai. Nes mes, deputatai, tikrai teisinio pagrindimo profesionaliai atlikti negalime ir galime tiktai vadovautis emocijomis, ambicijomis ar dar toliau. Vadinasi, turėdami tokį teisinį įvertinimą, aš manau, mes žengtume pakankamą žingsnį toliau spręsti, ką daryti. Čia projekte siūlomi du keliai. Vienas kelias, kuris suteikia galimybę rinkėjams atšaukti... Tai va, dėl to turbūt reikėtų diskutuoti: ar tai yra atšaukimo mechanizmas. Ar, pavyzdžiui, po teisinio vertinimo Aukščiausiajai Tarybai susipažinus su teisiniu vertinimu ir nutarus bei deputatui sutikus,  toks teisinis vertinimas yra objektyvus, ar tada rinkėjai galėtų spręsti, bet ne atšaukimu, o patvirtinimu, t.y. suformavus rinkimus toje rinkiminėje apygardoje ir po to jau nustačius, koks turėtų būti procentas, ir taip toliau. Jeigu šitokia procedūra yra ilga ir sunkiai vykdoma dėl techninių variantų (nors jinai juridiškai būtų pakankamai tiksli), žinoma, tuomet tektų pritarti Kęstučio Lapinsko siūlomai impičmento procedūrai ir tada tektų spręsti šiuos klausimus Aukščiausiojoje Taryboje. Aš manau, kad mes turėtume suvokti, jog būtent tas precedentas, kurį sukūrė deputatas A.Sakalas, verčia komisiją greitai, operatyviai dirbti ir pateikti teisinį vertinimą, kad po to Aukščiausioji Taryba galėtų turėti objektyvius kriterijus situacijai vertinti ir spręsti, ką daryti toliau. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas P.Varanauskas jau pasiruošęs? Taip. Prašom.

P. VARANAUSKAS. Mielieji deputatai, leiskite atkreipti dėmesį į tris dėsnius, visuomenėje sutinkamus, kurie tinkami mūsų valstybės būviui. Pirma, žmogus gali parklupti; antra, parklupęs turi teisę atsikelti; trečia, parpuolęs negali atsikelti neatsiklaupęs. O tai reiškia, kad nusidėjęs gali gauti išrišimą, bet po atgailos. Nuodėmė, išpažintis su atgaila, išrišimas. Tai šie dėsniai. Šie žodžiai lydi žmones nuo antikos laikų. Imperijos kūrėsi ir žlugo, valstybės nyko ir atgimė. Ir visur buvo žmonės, tarnavę vienoje, o po to  kitoje valstybėje. Tai realijos, patinka jos ar ne, bet taip yra. Jų reikia paisyti, nes jos eina iš žmonijos patirties, pagimdytos kančiomis. Taip moko mus ir Šventasis raštas. Mus malonina dabar žodeliai ,,de", kuriuos rašome prieš KGB, sovietizaciją arba komunizaciją. Kai kas norėtų vienu ypu viską nurašyti. Aišku, galima eiti nuo bendrų sprendimų prie dalinių, bet galima ir atvirkščiai: spręsti viską dalimis. Taip lengviau, mažiau susipina problemos. Jau nuskambėjo tokios kalbėjusiųjų nuotaikos: jeigu imamės KGB, tai imkimės bendrame kontekste kartu su ,,visų mokytoja" — Komunistų partija. Tai arba visiškas šių visuomeninių reiškinių nežinojimas, arba sąmoningas nenoras spręsti reikalus. Pirma, patys imperijos komunistai savo XX suvažiavime 1956 metais pripažino, kad saugumas iškilęs virš partijos, o turėtų būti atvirkščiai. Deja, atvirkštinio reiškinio nebuvo. Iki pat rugpjūčio pučo partija ir saugumas buvo vienas peilis, kurio ašmenys buvo represinė organizacija  KGB. Pas mus saugumas parinkdavo partijos kadrus, juos sijodavo. Tad sakymas, kad galėtų pakilti kas nors virš organizacijos, parinkusios jį patį, netikslus. Saugumas  imperijos įrankis, kuriam vadovavo tiesiog Lubianka ir Kremliaus vietininkas Vilniuje. Galima tik pasidžiaugti, kad Maskvos Kremlius nepasitikėjo vietiniais komunistais net tada, kai jiems vadovavo uolus ir iniciatyvus Kremliaus vykdytojas Antanas Sniečkus. Tad matome, kad teoriniu požiūriu mes, spręsdami KGB ir komunistų reikalus atskirai, neprasilenkiame su tiesa. Praktikoje toks metodas irgi geresnis. Jei kalbėsime tik prieš KGB, mums priešintis galėtų nebent patys KGB dalyviai. Dėl komunistų — bus žymiai didesnis pasipriešinimas. Kas laimės, kam tai naudinga? Sąvokos ,,kairiųjų" — ,,dešiniųjų" istoriniu požiūriu kintančios, tauta — amžina. Ar mes  ne už amžinas vertybes? Nors ir labai mums nepatinka, kad buvo komunistų Lietuvoje, bet reikalus spręsti reikės pasitelkus tautai priimtinus visuomenės vystymosi dėsnius. Atsisakyti proto dėl to, kad jis įdėtas buvusio komunisto galvoje, būtų nusikalstamas tautos turto švaistymas. Net NKVD lageriuose būdavo naikinama dvasia — dvasiškiai, mokytojai, rašytojai, bet turintys praktinę reikšmę protai išlikdavo. Beveik nežuvo gydytojai, inžinieriai, kartais net sudarydavo sąlygas kūrybai. Prisiminkime Kurčiatovą, Tupolevą, įkalintus ir kūrusius lageriuose. Tad KGB ne tik galima, bet ir reikia nagrinėti atskirai nuo kitų komunizmo reiškinių. Iš jų noriu atskirai paminėti parlamento narius. Mes negalime leisti savo narių laikyti užkabintų KGB kabliuku, nes parlamentarai gali kartais plaukti ne ten, kur jie norėtų ir kur tautai reikėtų, o ten, kur trauks šis kabliukas. Būtina atsikabinti, ir jeigu nori, tegul eina kiekvienas į kartotinius rinkimus. Į rinkimus einantys turi pranešti apie savo ryšius su spec. tarnybomis. Tik taip mes galėsime išgydyti savo žaizdas ir prikelti Lietuvą. Mūsų 1990 metų kovo 27-osios pareiškimas skirtas ne mums patiems, o tautai; deputatams — aukštesni reikalavimai. Be to, tas pareiškimas neturi teisinės galios. Ta pačia proga noriu paprašyti nedaryti apibendrinimų, kad visi kuo nors susitepę, kad jau buvo išduoti principai. Galiu paminėti keletą atvejų. Pakaunėje gyvenusiam lenkų tautybės dvarininkui Jegintavičiui, ištremtam 1941 m. su šeima į Tomsko sritį, Čelinsko rajoną, Kuibyševo kolūkį (greta kolūkio ,,Serp", kuriame aš augau), baigiantis karui, išsekusiam iš bado siūlė kurortinę sveikatos reabilitaciją ir gerą tarnybą, jei pranešinės apie savo rato žmonių nuotaikas. Jis atsisakė ir mirė iš bado. Panašiai pasielgė su mano tėvu buvęs Rešotų lageriuose inžinierius Kazlauskas, kurį verbavo pats NKVD šefas Guzevičius, bloškęs žodžius: ,,Paukštis tavo mėšlo į Lietuvą neparneš!" Bet jis grįžo į Lietuvą. Vokiečiams artėjant prie Maskvos, Stalinas už taiką siūlė atiduoti Estiją, Latviją, Lietuvą ir Baltarusiją. Grėsė tarptautinis teismas, buvo surinkta grupė Lietuvos inteligentų, sustiprinta jų sveikata, o po to paprašyta parašyti pareiškimą, jog savo noru visi lietuviai bėgo nuo karo ir dirbo darbus Sibire. Jie nepasirašė, nes būtų buvusi tautos išdavystė. Jų likimas buvo žiaurus. O kur Alfonsas Svarinskas, Gintautas Iešmantas, Balys Gajauskas, Sigitas Tamkevičius ir daugelis kitų, kuriems ne kartą siūlė raštu atsižadėti kovos, už tai žadėdami laisvę? Jie pasirinko lagerius. Tad pakartotiniai rinkimai vienaip ar kitaip tarnavusiems KGB būtų tik nedidelė atgaila. Ji būtina. Jos nereikia sieti su bendra dekomunizacija. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Jurgelis. Atsisakote, taip? Deputatas Rolandas Paulauskas. O ruošiasi deputatas M.Arlauskas. Atsisakote, taip? Tai ruošiasi deputatas N.Medvedevas.

R.PAULAUSKAS. Mielieji kolegos, iš tikrųjų svarstome svarbų klausimą. Šitą visi žinome, jaučiame. Norėčiau pradžioje pasakyti keletą bendresnių dalykų. Ir pirmiausia  tai, kaip aš suprantu (kaip parlamento jaunosios kartos atstovas) buvusių partinių ir buvusių KGB-istų arba tebesančių KGB-istų reikalą. Aš pats šituos dalykus skiriu ir skiriu iš esmės. Ir skiriu štai kodėl. Todėl, kad partijos nariai  kaip ten būtų su jais  tai buvo dalykas atviras, viešas, visiems žinomas. Saugumo darbuotojai — dalykas yra slaptas, neviešas, labai sunkiai sprendžiamas, sunkiai surandamas. Ir prisimindamas anuos laikus, aš žinau, kad mano karta, jeigu ir su tam tikra, sakykim, pašaipa žiūrėjo į Komunistų partiją ir jos narius, tai į KGB darbuotojus jau žiūrėjo su tam tikru pasišlykštėjimu. Ir taip pat su žymiai didesne baime. Ir jeigu kalbėsime apie dorovines sąvokas, tai bendradarbiavimas slaptoje žvalgyboje, slaptoje tarnyboje yra žymiai pavojingesnis. Dabar, jeigu šnekėsime apie šitų reikalų sprendimą, tai vėlgi turbūt visiems aišku, kad partijos reikalai  dalykas yra baigtinis. Mes visi žinome tos partijos narius, galime priimti kažkokį vieną ar kitą įstatymą, ir šitas klausimas yra išspręstas. Kaip mes tą norėsime išspręsti  yra baigtinis reikalas. O dėl KGB darbuotojų, deja, turbūt niekada nebus išspręstas dalykas. Nes informacijos šaltiniai yra Maskvoje, ne mūsų rankose. Ir niekada mes šitos problemos iki galo neišspręsime.

Todėl ir siūlau jokiu būdu nesuplakti šitų dviejų dalykų į vieną. Buvusių partinių klausimą reikia spręsti atskirai. Buvusių arba tebesančių KGB-istų spręsti atskirai. Ir pirmiausia aš siūlyčiau priimti įstatymą dėl KGB bendradarbių deputatų. Pirmiausia. Todėl, kad dėl buvusių komunistų ir dėl buvusių KGB-istų (jeigu apskritai žiūrėsime visuomenėje) aš siūlyčiau taikyti gana nuosaikią sprendimo formą. Suprasdamas, kad labai daug žmonių liečia ir komunistų reikalas, ir KGB-istų reikalas. Ir mes nieko gero nepasieksim su iškeltu karo kirviu lakstydami po visuomenę. Nes yra labai daug žmonių, ir reikia labai jautriai šituos dalykus spręsti. Bet kitas dalykas yra deputatų klausimas. Ir, mano supratimu, štai kodėl. Todėl, kad jeigu sklinda gandai, kad Aukščiausiojoje Taryboje yra keli, keliolika ar net keliasdešimt deputatų, šito niekas dabar negali tiksliai žinoti. Bet jeigu yra žmonių, kurie žino jų pavardes, tai jūs puikiai įsivaizduojate, kaip tada galima daryti įtaką politiniams sprendimams. O Aukščiausioji Taryba priima politinius sprendimus, balsuoja už įstatymus. Ir čia yra visa esmė, kad tie žmonės deputatai, kurie yra pažeidžiami per KGB Uniją, labai lengvai gali balsuoti taip, kaip reikės tiems, kurie žino, kad tuose organuose žino. Ir todėl pirmiausia reikia priimti įstatymą dėl deputatų  KGB bendradarbių. Ir, be jokios abejonės, jiems neturi būti vietos Aukščiausiojoje Taryboje. Čia yra vienareikšmiškas mano... Aš jau esu sakęs, kad tie žmonės, kurių ir širdis, ir protas yra savo vietose, šitą dalyką supranta be didesnių aiškinimų. Ir nuvažiavus mums pas rinkėjus, aš negaliu atsakyti, kodėl Aukščiausioji Taryba delsia priimti šitą įstatymą, aš neturiu ką atsakyti. Aš galiu atsakyti tik tiek, kad aš pats esu už kuo greitesnį šito įstatymo priėmimą.         

O jeigu jau šneku, norėčiau pasiūlyti dar ir kitą sprendimą dėl buvusių komunistų. Aš siūlyčiau labai paprastą formulę, suprasdamas, kad šitų žmonių yra daug, kad mes negalime visuomenės kiršinti be galo, Siūlyčiau, kad tik tie žmonės, kurie gaudavo už partinį darbą atlyginimą, kitaip sakant,  buvo partiniai profesionalai, neturėtų dirbti tam tikrų darbų tam tikrą metų skaičių. Ko gero, reikėtų šitą panašią formuluotę taikyti ir KGB darbuotojų atžvilgiu. Bet dar sykį sakau: ypatingos svarbos įstatymas yra dėl deputatų. Nes deputatai šiandien įtakoja Lietuvos politiką. Ir didelė dalis visuomeninių neramumų, kiršinimų eina kaip tik iš šitos vietos. Todėl būtina kuo skubiau priimti šitą įstatymą dėl deputatų — visų lygių KGB darbuotojų. Dėkui.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamas Paulauskai, tačiau aš privalau reaguoti į vieną jūsų repliką Aukščiausiosios Tarybos adresu, kai jūs pasakėte: ,,nesugebate paaiškinti savo rinkėjams, kodėl Aukščiausioji Taryba delsia priiminėti šitą įstatymą". Aš noriu jus informuoti (jeigu jūs dar nežinote), kad Aukščiausioji Taryba yra numačiusi skubesnę svarstymo tvarką šitiems dokumentams. Skubesnę,— kas toli gražu ne kiekvienu atveju pavyksta. Kita vertus, jeigu įstatymą stengiamasi normaliai analizuoti ir yra daugiau kaip 10 norinčių kalbėti, tai nereiškia, kad čia yra delsimas. Tai yra normalus noras išanalizuoti. Prašom, gerbiamasis Medvedevai. Ruošiasi deputatas E.Vilkas.

N.MEDVEDEVAS. Galbūt sulauksiu ir rinkėjų, ir deputatų rūstybės. Būnant Rusijoje ir kitose respublikose, man dažnai teko aiškinti Lietuvos fenomeną. Štai Latvijoje — vos 50% latvių. Štai Estijoje — vos 40% estų. Ir staiga  80% lietuvių! Keista. Ir tada aš aiškinau ir labai pavydėjau (baltu pavydu) lietuviams, kad dauguma atvejų Lietuvos žmonės pirmiausia buvo lietuviai, o jau paskiau — kažkokių partijų žmonės ir t.t. Ir aš pavydėjau, aš svajojau  kaip būtų gera, jeigu Rusijoje būtų tas pat. Tikrai, va  prisiekiu jums, garbės žodis! Aš norėjau, kad rusai irgi būtų pirmiausia rusai, o paskui — visa kita. Tačiau gaila, kad man tekdavo susidurti su savo tautiečiais... Pirmiausia — komunistai, paskui — sovietiniai, o tik paskui  kai kurie iš jų prisimindavo, kad jie  rusai. Todėl aš norėčiau, kad mes šito neužmirštume vertindami žmonių veiklą, uždrausdami jiems užimti tą ar kitą profesiją. Tai yra vienas reikalas. Antras reikalas. Aš dar vienai tautai pavydžiu ir labai pavydžiu. Tai tautai, kuri, būdama maža (o neužmirškime: aš — nelietuvis, bet aš žinau, kad lietuvių yra dar mažiau negu tos tautos atstovų, t.y.  žydų), šitaip stengiasi išsaugoti kiekvieną savo vaikiną. Kaip aš buvau nustebęs, kada sužinojau, kad to daugiamečio karo metu kiekvienam žuvusiam žydui atiteko šimtai arabų. Ir taip buvo todėl, kad buvo stengtasi išlaikyti, išsaugoti kiekvieno žmogaus gyvybę. Ir man negėda pasakyti net ir savo tautiečiams rusams, ir savo tėvynainiams lietuviams: pasimokykime ir iš jų. Lietuviai kažkoks įdomus reiškinys. Tikrai, žodis ,,Lietuva"  tai begalinė meilė savo kraštui, savo žemei, o meilės žmogui, tautiečiui  nėra. Na, nepasakysiu, kad nėra, tačiau ji žemesnė negu norėtųsi, ir dėl to skaudu. Todėl aš tikrai norėčiau... Palaikau Rolando žodžius ir prašau: nesuplakime tų dalykų į vieną krūvą! Ir todėl manau, kad A.Žalio pasiūlymas labiausiai atitinka šiuolaikinius reikalavimus. Oi, kažkas man... K.Lapinsko, atsiprašau, K.Lapinsko pasiūlymas (man truputėlį... kai aš jaudinuosi, tai susimaišo viskas galvoje). Tikriausiai atitinka... Aš norėčiau, kad pirmiausia būtų įstatymas. Tikrai mes norėtume eliminuoti šimtų mūsų priešininkų veiklą. Ir parlamente, ir Lietuvoje apskritai. Bet, Dieve neduok, jeigu mes pakartosime tą baisų Stalino pasakymą: ,,Les rubiat  ščepki letiat" ir nukentės nors vienas nekaltas Lietuvos žmogus! Atsiprašau dėl tokios emocingos kalbos. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Tačiau, gerbiamieji kolegos deputatai, reikia mums truputį pasitarti. Šitoje diskusijoje dar yra užsirašę kalbėti deputatai E.Vilkas, L.Šepetys ir repliką pateikti  A.Patackas. Ir taip pat aš primenu, kad praėjusį ketvirtadienį deputato B.Gajausko vadovaujama KGB veiklos tyrimo Lietuvoje komisija prašė ketvirtadienio posėdį padaryti popiet, kad komisija spėtų paruosti savo išvadas. Tai aš tikiuosi, kad komisija jau šiandien turi tas savo išvadas. Na, o jeigu tų išvadų nėra, tai Centro frakcija siūlo priimti protokolinį nutarimą, kuriuo jau būtų įpareigota šita komisija protokoliškai parengti tas išvadas. Kadangi jie yra pažadėję... Galbūt jie ir turi, aš nenoriu užbėgti įvykiams už akių, tačiau štai šitoje situacijoje, kai nori kalbėti deputatai E.Vilkas, L.Šepetys (Šepetys nebenori), replikuoti A.Patackas ir dar galbūt komisija arba Centro frakcijos protokolinis nutarimas,— sutikime. Leiskime baigtis tai diskusijai šiandien iki pietų pertraukos, t.y. atidėkime pietų pertraukos pradžią 10 - 15 minučių, kad nereiktų dar kartą planuoti darbotvarkėje to klausimo ir t.t. Sutiktumėte? (Balsai salėje) Gerai, neprieštaraujate? (Balsai salėje) Prieštaraujate? (Balsai salėje) Ne, po pertraukos vėl turi atvykti finansų ministrė, kuri šiandien yra verčiama čia atvykti. Atidėkime tą posėdžio pabaigą 10—15 minučių. Gerai, prašom, deputate Vilkai. Ne, jeigu kas protestuoja, žinoma, - balsuosim tada. Ar reikalaujate kas balsuoti? (Balsai salėje). Prašom, gerbiamasis Vilkai.

E.VILKAS. Ponas pirmininke, gerbiamieji deputatai! Aš būčiau ir nekalbėjęs, jeigu būčiau žinojęs, kad iš esmės tai, ką aš norėjau pasakyti, bus pasakyta. Dėl to mano kalba gali būti labai trumpa. Aš noriu tiktai kai ką akcentuoti. Mūsų situacija yra labai sudėtinga. Ir artimiausiu metu ji bus dar sudėtingesnė, ir apskritai ji liks gana ilgai sudėtinga. Ir toje sudėtingoje situacijoje labai lengva yra kiršinti žmones įvairiausiais būdais. Dėl to, nagrinėjant tą klausimą, mums reikia pirmiausia orientuotis į tai, kad Lietuvos valstybės politika visais tais praeities klausimais turi būti nacionalinės santarvės politika. Nėra kito būdo, kuris padėtų mums apsiginti nuo įvairiausių provokacijų, išskyrus šitą: nei vienas, nei kitas netinka. Ir dėl to aš manyčiau, kad tai, ką mes priimsime bet kuriuo iš tų klausimų, turi būti raudona gija, kad mes einame į nacionalinės santarvės politiką.

Antras klausimas, kurį aš norėčiau pabrėžti,  tai, kad mūsų įstatymai negali numatyti kolektyvinės atsakomybės. Jūs kiekvienas pats galite rasti šimtus pavyzdžių, kai žmogus formaliai bus ar tai partijai priklausęs, ar net KGB priklausęs, o jis iš tikrųjų dirbo Lietuvai naudingą darbą. Tokių pavyzdžių, be abejo, yra. Ir dėl to, kaip žinote, tarptautinė teisė nenumato kolektyvinės atsakomybės galimybės. Tai paprasčiausiai prieštarautų (aš jau buvau uždavęs klausimą ir aš esu tvirtai įsitikinęs, kad tai prieštarautų) Žmogaus Teisių Deklaracijai. Kiekvienas atvejis yra individualus. Be abejo, yra kelios šito klausimo pusės, yra teisinė atsakomybė. Šitas klausimas iš esmės taikytinas tiktai tiems, kurie yra nusikaltę žmoniškumui, kurie gali būti baudžiami pagal tarptautinę teisę. Pagal anuos įstatymus jie nebūtų baudžiami, o taikyti mūsų įstatymų mes neturime teisės. Be abejo, yra moralinė atsakomybė. Tai aš nemanau, kad galima kažkaip išspręsti įstatymu moralinę atsakomybę. Tai, kaip sako, yra Dievo teismas ir kiekvieno žmogaus paties sąžinės reikalas. Ir pagaliau  yra pragmatinė reikalo pusė. Kai mes svarstome klausimą apie deputatus ir aukščiausiuosius valstybės pareigūnus, be abejo, mes turime žiūrėti į tą reikalą pragmatiškai ta prasme, kad jeigu jie yra susitepę ir šita medžiaga yra kažkieno rankose, tai ji gali būti panaudota kaip šantažavimo įrankis ir paveikti juos (kaip deputatas R.Paulauskas sakė) priimti Lietuvai nenaudingus sprendimus. Vadinasi, būtent dėl to (ir tik dėl to) reikia padaryti taip, kad tokie žmonės nebūtų tokiose, pirmiausia jiems patiems pavojingose pareigose. O siūlau aš į šitai žiūrėti iš tikrųjų praktiškai ir be didelių emocijų. Brandtas nebuvo joks agentas, jo vienas iš tarnautojų buvo agentas, ir Brandtas atsistatydino iš visų pareigų. Buvo daugybė kitų, kur didelio teisminio įrodinėjimo nereikia, bet žmogui krenta pakankamai pagrįstai šešėlis, ir jis politikai nebetinka. Todėl, kad politikoje (jūs patys suprantat) yra labai lengva prieš jį nuolat pulti ir pasidaro objektas nebe politika. Ne valstybės mastu reikalingi protingi sprendimai, o, taip sakant, kova su personalija. Ir tiesiog tikrai labai doras žingsnis, kai tokie žmonės ne dėl to, kad yra įrodyta, kad jie kuo nors nusikaltę, o tiesiog savo kolegoms padeda tai padaryti. Ir aš manau... Ir toks Niksonas. Jau jis visai buvo, taip sakant, už uodegos prispaustas, bet jis išėjo. Ir mes jį vadiname prezidentu. Ir niekas nuo to labai smarkiai nepasikeitė. Aš noriu pasakyti, kad ir vykdydami tą praktinę politiką mes turime ir vėl likti nacionalinės santarvės politikos šalininkai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir repliką  deputatas A.Patackas. Primenu, kad replikai skiriamos tik 3 minutės.

A.V.PATACKAS. Jeigu kas žiūrėjo paskutinę ,,Valstybės studiją", tai ten esu pasakęs tokius pačius svarbiausius dalykus, kuriuos norėjau pasakyt. Čia juos galbūt pakartosiu. Konkrečiai: kadangi pati saugumo veikla buvo skirta ne tiek informacijai rinkti, ne tiek kažkokiems formaliems dalykams, kiek žmogui palaužti ir jo sielai išprievartauti. Aš netikiu, kad juridiškai įmanoma šitai įvertinti. Aš nesakau, kad tos pastangos yra bevaisės, reikia stengtis, bet kadangi iš esmės dar (jau kaip čia buvo minėta) mes ir neturime tų dokumentų, ir nežinia, ar juos kada nors turėsime, juridiškai šito nepavyks padaryti iki galo. O šita bėda, kuri mus... Įsisėtrijusi mumyse šitoji liga. Šitas pūlinys yra daugiau moralinis. Ir todėl aš nematau (tikrai ilgai galvojau ir naktimis) kito kelio, kaip surasti kažkokį (visiškai kitokį nei kad kitos tautos daro) lietuvišką sprendimą. Ir aš galiu pasakyti, kaip padarytų paprasti žmonės (jeigu jie ne deputatai, ne dar kas nors). Tikrų vyrų kompanijoje tai būtų labai paprasta. Būtų parinkta keletas žmonių, kuriais tiesiog pasitikima (ne renkama, ne balsuojama, o pasitikima, savotiškas garbės teismas), ir visi privalėtų paklusti šito garbės teismo sprendimui. Tai nėra taip jau labai juokinga. Visos senos kultūros remiasi tokiomis senių tarybomis ar dar kitaip jos ten vadinasi, kiekviena kultūra turi savo. Aš šitais dalykais šiek tiek esu domėjęsis ir išmanau: mes turėjome tokias lietas, sumanių vyrų tarybas, tai buvo ten kariai ir ūkiai, ir pan., ir pan. Taigi turime sukurti kažką panašaus į garbės teismą, nes turime atstatyti šitą garbės sąvoką. Jeigu šitoji garbės sąvoka nebus atstatyta, niekaip mes čia nieko neįrodysime, kas ten ką yra dirbęs. Ir kas... Ir toliau šitas pūlinys dar labiau plis. Tuo labiau kad, kaip matote, yra mėgėjų jį pjaustyti nešvariu skalpeliu. Aš turiu galvoje tą purvinąją spaudą, kuri (aišku, ji tik tarnauja) gal ir pati nelabai žino, ką daro atskirais atvejais. Tam ,,gydymui" turi būti švarius priemonės. Ir todėl siūlau Čia pat vyriškai... Čia sėdi deputatai, bet, iš kitos pusės,  čia sėdi žmonės: vyrai, moterys, savi žmonės, draugai. Visi plaukiame bendroje valtyje ir išsirinkime mes tokį garbės teismą. Turi būti žmonės, kuriais besąlygiškai pasitikima, ne iš deputatų, aišku. Aš turiu dvi kandidatūras. Sakykim, viena būtų  vyskupas S.Tamkevičius, kita  politinis kalinys Petras Plumpa. Tai yra žmogus, kurį mažai kas žino, bet kuriuo tie, kas pažįsta, besąlygiškai pasitiki. Yra dvi kandidatūros, gali būti jų ir daugiau. Ir štai šitiems žmonėms ateiname ir pasisakome. Ir jie sprendžia: likti tau, nelikti ir ką su tavimi daryti. Ir tam sprendimui yra paklūstama. Kito kelio aš nematau.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam A.Patackui. Taigi visi, norėję kalbėti ar replikuoti, kalbėjo. Dabar aš turiu... Gal patylėkime salėje!

Dabar yra tokia situacija, kad visų pirma mes turėtume nuspręsti, kad pritarta po pirmojo svarstymo, o praktiškai  tai ir po antrojo. Kadangi numatėme skubesnę svarstymo tvarką, antrasis svarstymas nebedaromas. Tačiau primenu, kad KGB veiklos Lietuvoje tyrimo komisija praėjusį ketvirtadienį yra prašiusi truputį atidėti tą posėdį tam, kad jie galėtų pateikti savo išvadas. Kadangi praėjusį ketvirtadienį mes nespėjome baigti diskusijos, galbūt KGB veiklos Lietuvoje tyrimo komisija šiandien nori pateikti tas išvadas. Ar iš komisijos...

Z.ŠLIČYTĖ. Ar galima?..

PIRMININKAS. ...narių kas nors galėtų tai patvirtinti? Deputatė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau paklausti. Yra pateikti bent 3 projektai. Kuriam projektui šiandien turėtume pritarti? Pritarti kažkokiai abstrakcijai tikrai nėra įmanoma. Ką mes šiandien svarstome? Čia buvo daug tokių dorovinių kalbų, bet nebuvo siūlyta pritarti kuriam nors iš tų 3 projektų, išskyrus vieną deputato V.Andriukaičio pasiūlymą pritarti K.Lapinsko projektui. Todėl reikia formuluoti, kad ne šiaip įstatymo projektui. Vis dėlto 3 alternatyvos yra.

PIRMININKAS. Aš matau čia ne alternatyvius... Pavyzdžiui, galimos įstatymo ,,Dėl deputato statuso" alternatyvos, kurios būtų pateiktos balsavimui. Tai deputato K.Lapinsko alternatyva, kurią panaudotume balsavimo metu. Paskui  nutarimas ,,Dėl įstatymo ,,Dėl Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso pakeitimo taikymo", kur iš esmės yra apibrėžta, stengiamasi apibrėžti bendradarbiavimo sąvoką. Čia nėra alternatyvų. Ir nutarimas ,,Dėl nutarimo ,,Dėl Sovietų Sąjungos KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo" pakeitimo". Tai štai tie trys...

Z.ŠLIČYTĖ. Bet principinis klausimas diskusijoje nebuvo išspręstas. Aš nežinau, kodėl mano pavardė dingo iš diskutuojančių sąrašo. Nebuvo išspręstas toks principinis klausimas: kas taikys deputatui tą atsakomybę, susijusią su deputato mandato netekimu, Jeigu pats deputatas atsistatydina? Be abejo, gali būti, kad jį atleis iš deputato pareigų, jo apsisprendimą patvirtins Aukščiausioji Taryba. Bet jeigu vyksta ginčas, tai turi būti sukurtas patikimas teisinis mechanizmas, kas nustatys neginčytinai deputato bendradarbiavimą. Ir ta proga aš trumpai keliais sakiniais noriu pasakyti...

PIRMININKAS. Ne, gal...

Z.ŠLIČYTĖ. ...apie komisiją. Aš apie komisiją noriu pasakyti...

PIRMININKAS. Gerai, apie komisiją.

Z.ŠLIČYTĖ. Yra kaltinama komisija, kad ji nepakankamai efektyviai dirba ir galbūt... ne... kaip gerbiamasis deputatas V.Andriukaitis sako greitai nesuformuluoja išvadų. Bet supraskite, kad komisija neturi ir tų įstatyminių priemonių, kuriomis disponuoja teismas. Teismas įspėja kiekvieną liudytoją už melagingų parodymų davimą, atsisakymą duoti parodymus,— už tokią veiką yra numatyta baudžiamoji atsakomybė, ir žmogus prieš teismą kalba kitaip, atsakingiau negu prieš vieną ar kitą komisiją. Kitas dalykas: mes paprašėme atlikti grafinę ekspertizę...

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Šličyte, aš atsiprašau, jeigu įmanoma... Ar jūs galite pasakyti, ar turi KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo komisija išvadas štai šitų svarstomų projektų atžvilgiu...

Z.ŠLIČYTĖ. Ne, deputatai nesupranta, kad jie reikalauja skubių išvadų, kokie veiksmai ir kiek laiko užima...

PIRMININKAS. ... (Kalba abu vienu metu)... Jūs gi patys prašėte. Ponas B.Gajauskas prašė praėjusį ketvirtadienį daryti svarstymą ne priešpietiniame posėdyje, bet popietiniame posėdyje tam, kad jie sugebėtų, suspėtų pateikti išvadas...

Z.ŠLIČYTĖ. Yra pateikta... taip, supratau... (Kalba abu vienu metu)

PIRMININKAS. Praėjo dar 5 paros. Aš tikiuosi, kad šiandien jau yra išvados...

Z.ŠLIČYTĖ. ... yra pateiktas trečias variantas, komisijos posėdis 14.00 valandą šiandien. Dar jūsų buvo pateiktas... nežinau autoriaus, projekto autoriaus parašas neįskaitomas... (Kalba toliau ne į mikrofoną)...

PIRMININKAS. Tai aš dabar turiu pasakyti, kaip sako Reglamentas, gerbiamoji Šličyte. Gerbiamoji Šličyte, ar galėčiau aš Reglamento normas pasakyti? Pirmo svarstymo... (Kalba salėje) Deputate Šličyte! Deputate Šličyte, ar galiu jums pasakyti, ką sako Reglamentas?

Z.ŠLIČYTĖ. Taip.

PIRMININKAS. Reglamentas sako, kad pirmo svarstymo metu turi būti apsispręsta, kuris alternatyvus projektas pasirenkamas tolesniam svarstymui. Alternatyvių projektų šiandien mes neturime, mes turime alternatyvias pozicijas kažkurio vieno projekto ribose. O alternatyvios pozicijos vieno projekto ribose yra sprendžiamos trečiojo svarstymo metu balsuojant. Todėl šiandien nėra būtina...

Z.ŠLIČYTĖ. (Kalba ne į mikrofoną)

PIRMININKAS. ...pasirinkti kažkurią iš tų alternatyvių pozicijų. Ir iš principo mes galime pritarti po pirmojo svarstymo. Klausimas tik toks, kad jūsų komisija prašė susilaikyti, mums neskubėti. Tam, kad jie ketvirtadienį (jau praėjusį) būtų pateikę išvadas. Paaiškėjo, kad ir šiandien nėra tų išvadų.

Z.ŠLIČYTĖ. Teisinės komisijos ir Valstybės atkūrimo komisijos deputatai yra pateikę šituos projektus. Tai ar Aukščiausioji Taryba mus įpareigoja būti aukščiau už šitas, ar sudaro bendrą spręsti šitiems alternatyviems klausimams?

PIRMININKAS. Mes neįpareigojame, jūsų komisijos pirmininkas deputatas B.Gajauskas pats paprašė, mes tikrai jūsų neįpareigojome. B.Gajauskas pats prašė neskubėti dėl to, kad pateiktų išvadas. Tai jūs ne taip suprantate, mes kol kas jūsų nesame nė trupučio įpareigoję. Yra teisingas kitas dalykas, kad Teisinės sistemos komisija ir Valstybės atkūrimo ir konstitucijos nuolatinė komisija privalo pateikti išvadas ir taip pat  Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija. Štai toks yra mūsų sprendimas. Tai aš matau, kad deputatai šioje diskusijoje pasakė galutinę nuomonę ir gerai, kad deputatė Z.Šličytė priminė, kad išvadas turi pateikti Teisinės sistemos komisija, Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisija, Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija. Dar taip pat Centro frakcija siūlo, kad įrašytume nutarime ir KGB veiklos ištyrimo Lietuvoje komisiją. Taigi kai bus pateiktos keturių komisijų išvados, tada galėsime balsuoti dėl pritarimo ar nepritarimo projektams po pirmojo svarstymo. Sutinkame, kad trys nuolatinės komisijos ir taip pat KGB veiklos ištyrimo Lietuvoje komisija, sutarta? (Balsai salėje, negirdėti)

Deputatė Z.Šličytė pasakė, kad jie šiandien dar tik renkasi. Nežinau, aš netikrinu, kas ką yra įpareigojęs, deputate Leščinskai. Ačiū, posėdis baigtas. (Balsai salėje, negirdėti)

Tai ar jūs girdėjote, ką aš pasiūliau? Tai reikėjo klausytis! Aš mačiau, ponas Andriukaiti, kad jūs nesiklausėte. Ačiū. Posėdis baigtas.