1991 m. lapkričio 28 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojai K.INTA ir J.DRINGELIS
PIRMININKAS (K.INTA). Prašau rinktis į salę, pradėsime popietinį posėdį. Gerbiami deputatai, dar sykį prašau sėstis, pradedame popietinį posėdį. Gal pradžioje, kol dar deputatai susirinks, galėčiau jums pateikti... Tikriausiai išdalyta jums visiems yra kitos savaitės darbotvarkė. Ar galime mes patvirtinti darbotvarkę?
BALSAS IŠ SALĖS. Kodėl man nedirba?
PIRMININKAS. Taip, truputį atsakė technika. Dabar, kol bus įjungtas kompiuteris, prašau gerbiamus deputatus pasižiūrėti ir suformuluoti arba prieiti prie šoninio mikrofono. Taip. Dabar dėl kitos savaitės darbotvarkės. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Gerbiamuosius deputatus prašyčiau įrašyti į kitos savaitės darbotvarkę klausimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos laikinojo įstatymo dalinio pakeitimo". Dvi žinybos susitarė pasiskirstyti funkcijas, ir prieštaravimų tarp jų šiuo klausimu nėra. Grynai techninis dalykas yra įtvirtinti įstatymu jų susitarimą: jis neturėtų būti labai ilgas. Todėl prašyčiau neabejoti, čia neiškils didelių nesutarimų.
PIRMININKAS. Gal pakartokite: ,,Dėl kultūros paveldo..."
V.KAČINSKAS. ,,Dėl Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos laikinojo įstatymo dalinio pakeitimo". Ar jis įregistruotas kaip priklauso?
V.KAČINSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. ,,Pakeitimo". Taip, vienas pasiūlymas. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau paprašyti, kad būtų pratęstas mūsų nutarimo dėl kai kurių Vyriausybės dokumentų atšaukimo darbas. Turbūt reikia čia jį rašyti, taip? Ir, be to, prašyčiau užplanuoti Biudžeto komisijos informaciją apie kitų metų biudžeto svarstymą, jo organizacinius klausimus išspręsti kokių 10 min. reiktų, nes manom, kad kitą savaitę galėsime pradėti dirbti.
PIRMININKAS. Tai gal, gerbiamieji deputatai, kad vėl nebūtų ta pati mūsų bėda (kad daug klausimų, ir mes jų galbūt neišspręsime), ar neprieštaraujate (man atrodo, daug vietos ir laiko neužims šitie 3 pasiūlyti:
dėl kultūros paveldo inspekcijos laikinojo įstatymo pakeitimo...) taip pat pratęsti šiandien nebaigtą ataskaitą dėl kai kurių Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų sustabdymo ir biudžeto svarstymo. Ar yra prieštaraujančių? Nėra. Dar aparatūra nedirba, gal prie šoninio mikrofono, bet prašyčiau gerbiamuosius deputatus tiktai siūlyti, ką išbraukti, jau daugiau pasiūlymų... taip, ačiū.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš norėčiau priminti, kad kitą savaitę buvo nuspręsta trečiuoju svarstymu pabaigti svarstyti klausimą dėl Saugumo departamento generalinio direktoriaus. Čia praktiškai klausimų lyg ir nebuvo; reikėtų, matyt, tiktai balsuoti kitą savaitę, būtų gerai, kad tas klausimas atsispindėtų darbotvarkėje.
PIRMININKAS. Ačiū. Taip, todėl prašyčiau dar deputatus rinktis į salę, sėsti į vietas, registruosimės. Ar deputatas R.Maceikianecas nori kalbėti? (Ilga pauzė — spaudinėjami mygtukai). Nedirba aparatūra. Balsų skaičiavimo komisija yra, todėl gerbiamuosius deputatus... Taip, kad negaištume laiko ar reikalauja deputatai balsuoti už 4 pasiūlytus papildymus? Ar neprieštarauja, kad jais būtų papildyta darbotvarkė? Taip, todėl reiktų balsuoti už kiekvieną pasiūlymo punktą. Taip, todėl, gerbiamieji deputatai, siūlyčiau balsuoti. Kas už tai, kad į kitos savaitės darbotvarkę būtų... (Balsai salėje). Neprieštaraujat? Tada siūlau deputatams balsuoti, tikrai aparatūra nedirba, iš mano pulto nevaldoma. {Balsai, kad dirba) Mano ekrane rodo ,,meniu"... Taip, balsuosime, kas už tai, kad patvirtintume kitos savaitės darbotvarkę su pasiūlytais papildymais? Prašom balsuoti kortelėmis.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 72.
PIRMININKAS. Už 72. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.
PIRMININKAS. Vienas. Ačiū. Kitos savaitės darbotvarkė su 4 pasiūlytais papildymais patvirtinta. Toliau dirbame pagal darbotvarkę. Į tribūną kviečiame deputatą J.Liaučių, svarstysime Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso pakeitimo.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai! Manau, kad pareiškimais, kurie buvo padaryti antradienio posėdžiuose, šios problemos neišspręsime, kaip neišspręsime ir nereikalingai džiūgaudami, o tuo labiau nedeputatiškai elgdamiesi. Aš vis dėlto atimsiu porą minučių pateikdamas savo pastabas. Tarkime, antradienio pareiškime deputatas K.Antanavičius cituoju stenogramą pareiškė: ,,Nepriklausomybės partijos pirmininkas ilgus metus dirbo Sovietų KGB labui, yra akivaizdūs agentūrinio darbo įrodymai, kai turime aiškius bendradarbiavimo su KGB įrodymus"; po to kitas deputatas A.Endriukaitis nurodo, kad ,,atsižvelgdami į Virgilijui Čepaičiui pateiktus kaltinimus dėl bendradarbiavimo su KGB tikėtinumo". Taigi šios citatos rodo, kad mums nereikia įstatymų, mes jau konstatuojame akivaizdžius įrodymus, kaltinimus, aiškius bendradarbiavimo įrodymus ir visa kita. Manyčiau, kad reiktų atsisakyti šito ir apsispręsti, ar mes norime įstatymą priimti, ar norime jau remdamiesi publikacija ir savo asmeniniu deputato pareiškimu šitai padaryti. Jeigu apsisprendžiame, kad mums reikalingas įstatymas, tai tada atsisakome šitų rezultatyvių pareiškimų ir svarstome įstatymus. Aš šitą daryti jus kviečiu.
Antra pastaba. Aš turiu rankoje 17-tos, net 15-tos dienos Roiterio agentūros pranešimus. Minima Lietuva, minima, kad Lietuvos politiniame gyvenime paskutines dienas užima V.Čepaičio problema, minima Lietuvos ir pagaliau Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavardė. Manyčiau, kad tai parodo, kad mums delsti negalima, nes jau duomenų prašė kita, dar atakingesnė pasaulio agentūra tai ,,Associate press". Manyčiau, kad mes turėtume rimtai padirbėti.
Ir trečia pastaba. Noriu pasakyti savo išvadą, kad būsimo desovietizacijos įstatymo, kaip tokio, projekto mes neturėjome, aš jo negaliu vadinti projektu, tačiau iš principo pritariame, kad toks įstatymas reikalingas. Tačiau Aukščiausiosios Tarybos deputatų, kaip specifinių įgaliotų liaudies atstovų, problemos šituo būsimu desovietizacijos įstatymu neišspręsime. Taigi vienintelė išeitis priimti mums reikalingą atskirą įstatymą, skirtą Aukščiausiosios Tarybos deputatams. Aš siūlyčiau jums šiandien šiek tiek kitokį sprendimo variantą, nei buvo pateiktas projekte. Ir taip pat norėsiu išklausyti, ar jis būtų rezultatyvus. Aš vadovaujuosi senovės romėnų taisykle, kad ,,blogas įstatymas, tačiau įstatymas". Taigi 73-uoju Laikinojo Pagrindinio Įstatymo straipsniu pažymima, kad deputatai yra įgalioti liaudies atstovai tarybose. Todėl formuluoju tokį principą: spręsdami deputato, tarkime, bendradarbiavusio su KGB klausimą ir deputato mandato likimą, patikriname deputato įgaliojimus, paaiškėjus naujai esminei , aplinkybei. Įgaliojimų patikrinimas ne nutraukimas, ne atėmimas ir ne kita. Įgaliojimų patikrinimas! Tai darytų apygardos rinkėjai, balsuodami pasitiki ar nepasitiki. Deputatų tyrimo komisija, aš nesiimu siūlyti, kad tai atliktų ta pati, kuriai KGB veikla buvo pavesta tirti. Reikia iškelti alternatyvą, būtų tikslinga ir nauja tyrimo komisija, tai pavadinkime ją deputatų tyrimo komisija. Ji, nustačius Aukščiausiosios Tarybos deputato bendradarbiavimą su SSRS ar kitų valstybių specialiomis tarnybomis, bendradarbiavimo faktą, rašytinę išvadą pateikia artimiausiame AT posėdyje. Aukščiausioji Taryba, priėmusi sprendimą dėl deputato įgaliojimų sustabdymo (antras momentas — deputato įgaliojimų sustabdymas!), paveda Centrinei rinkimų komisijai per mėnesį surengti to deputato rinkimų apygardoje balsavimą dėl pasitikėjimo jo votumu. Tolesnė eiga: gavusi daugiau kaip pusę apygardos rinkėjų balsų už pasitikėjimą deputatu, Aukščiausioji Taryba panaikina to deputato įgaliojimo sustabdymą. Balsavus mažiau kaip pusei, t.y. mažiau negu 50 %, arba neįvykus rinkimams, kas rodytų rinkėjų indiferentiškumą, Aukščiausioji Taryba paveda Centrinei rinkimų komisijai svarstyti ir surengti toje apygardoje naujus rinkimus., Tai nebūtų visiškai naujas konstitucinės teisės variantas; yra analogijos su Anglijos parlamento Bendruomenių rūmais, kai politinė partija, proporcine rinkimų sistema laimėjusi rinkimus, formuoja vyriausybę. Ir štai vienas iš Bendruomenių rūmų narių duoda sutikimą eiti vyriausybės nario pareigas. Tuo metu automatiškai rinkimų apygardoje sprendžiamas to deputato mandato klausimas: palikti mandatą, t. y. kartu palikti ir vykdyti vyriausybės nario pareigas, ar ne. Vėl toks pakartotinis mandato patikrinimas. Jeigu jūs su tokiu sprendimo variantu sutiktumėte, tai darbo komisija, grupe galėtų dirbti kaip tik šia kryptimi. Mes esame keblioje padėtyje, kad mūsų visuomenė šiuo metu neturi veiksmingo atsistatydinimo instituto, o tai lemia tam tikras visuomenės, tuo pačiu ir pareigūnų, moralės lygis. Jeigu atsistatydinimo institutas būtų bet kokiose struktūrose veiksmingas, manyčiau, mes šito klausimo nesvarstytume. Tačiau plečiant šio klausimo problemą, o to reikalavo Sąjūdžio frakcija (į šitą problemą žiūrėti plačiau), aš manyčiau, kad tikslinga būtų Aukščiausiajai Tarybai apsvarstyti, ar iš tiesų mūsų parlamentas negalėtų politiškai pakovoti ne tik su pasekmėmis, ką mes matome šiuo metu, spaudai publikuojant vieno ar kito deputato bendradarbiavimo atvejį, bet ir su pagrindine priežastimi, kuri yra tiktai Kremliuje, t. y. su šios politinės veiklos užsakovu. Ir ši kova būtų šiuo požiūriu platesnė ir, manyčiau, rezultatyvesnė, nes veiktų ir tarptautinės teisės normos, ir nacionalinės teisės normos. Nes vis dėlto nepažvelgiama į šią problemą tarptautiniu mastu. Jeigu KGB, kaip represinis organas, prisidėjo prie genocido vykdymo, tai anksčiau ar vėliau demokratinė Rusija įvykdys šitą rezoliuciją. Manyčiau, vykdys dėl genocido. Manyčiau, kad mes, priimdami įregistruotą nutarimą, įstatymo projektą nusikaltimams prieš žmoniją, taip pat svarstysime tą klausimą, ir tada vėl sis klausimas iškils. Ar Lietuvoje veikęs sis padalinys taip pat prisidėjo prie genocido vykdymo, t.y. prie žmonių deportavimo, ir pan. Jeigu į problemą žiūrėtume šitaip, tai šiuo metu reiktų rengti, mano nuomone, jau du dokumentus: Aukščiausiosios Tarybos pareiškimą, kreipimąsi į Jungtines Tautas ar prašymą Niurnbergo proceso specialistų ir Žmogaus teisių komiteto atstovų pagalbos ir metodinės paramos tiriant šį klausimą; ir antra pavesti prokuratūrai įvertinti, ar prie deportacijos, t.y. vienos iš genocido formų, neprisidėjo KGB Lietuvoje padalinys kaip juridinis asmuo. Ir tuo atveju mes turėsime jau kitą frazę ne ,,bendrininkavimas su KGB", kaip dabar tas žodis kai kam nepatinka, bet kaip bendrininkavimas su nusikalstama organizacija prieš žmoniją, padariusia ne kriminalinį nusikaltimą, bet nusikaltimą žmonijai, kuriam nėra senaties. Tai suteiks dar kitokį atspalvį. Aš dar kartą pasižiūrėjau į tą įstatymo projektą, registruotą 174-uoju numeriu ,,Dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams", ir ten, t.y. projekto antrame punkte, nurodoma, kad ,,pripažinti, kad beginklių Lietuvos žmonių žudymas, gyventojų deportavimas atitinka tarptautinės teisės normų, numatytų nusikaltimų žmoniškumui ir genocido žmoniškumui požymius". Taigi šituo atveju problema būtų sprendžiama visapusiškai ir mūsų parlamente, ir Lietuvoje kaip visumoje, kuriai mes visi čia susirinkę atstovaujame.
PIRMININKAS. Taip, ačiū pranešėjui. Noriu priminti deputatams, kad šiandien vyksta pirmojo svarstymo tęsinys, iš praeito svarstymo yra užsirašę... Pranešėjas dabar turbūt neklausinėjamas... Ačiū pranešėjui. Yra užsirašę diskusijoms deputatai E. Gentvilas ir M.Stakvilevičius, todėl kviečiame deputatą E.Gentvilą. Taip man perduota iš praeito svarstymo.
E.GENTVILAS. Pagal Reglamentą valandą iki diskusijos pradžios galima užsirašyti; tai praėjusį kartą deputatas M.Stakvilevičius ir aš jau buvom pareiškę norą... Praėjusį kartą diskusija neįvyko, o dabar aš nežinau. Tai štai, aš norėjau specialiai nepirmininkauti štai šitam posėdžiui, kad galėčiau pasakyti savo kai kurias mintis, o kartu noriu padvejoti ir dėl tokios kietos, sakyčiau, Centro frakcijos pozicijos dėl tų apkaltintųjų ir apšmeižtųjų nedalyvavimo posėdžiuose. Aš noriu pasakyti, kad gali labai greitai atsirasti bet kuri spauda, kuri greitai eliminuos visą Centro frakciją iš šitos salės, taip pat gali eliminuoti visą parlamentą iš šitos salės. Yra taip pat A.Svarinsko pareiškimas, kad kairieji neturėtų dalyvauti svarstant šituos klausimus, kuris taip pat prisideda prie tos pačios politinės klaidos, kurią daro deputato V.Andriukaičio Centro frakcijos vardu jau du kartus perskaitytas pareiškimas. Tai mano tokia nuomonė.
Dabar aš noriu pakalbėti apie tuos svarstomus projektus. Vakar kolegoms deputatams siūliau pagalvoti apie tai, ar nevertėtų atidėti štai visus 3 svarstomus projektus iki to laiko, kol mes priimsime desovietizacijos ar dekomunizacijos įstatymą ir taip pat galbūt atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams įstatymą. Su kuo tai susiję? Tai susiję su Deputato statuso įstatymo pakeitimu, kadangi, jeigu priimtume dekomunizacijos arba atsakomybes už nusikaltimus Lietuvos gyventojams įstatymus, tai dėl jų taip pat tektų keisti bent kelėtoje vietų, matyt, Deputato statuso įstatymą. Praktiškai, kaip sako deputatas A.Taurantas, žinoma, gal tikrai būtų racionaliau atidėti tą klausimą ir nesvarstyti jo šiandien. Tačiau yra kitas politinis aspektas, dėl kurio aš ir sutinku šiandien nekelti klausimo dėl ilgos pertraukos Deputato statuso įstatymo projekto svarstyme. Nesiūlau šito tuo labiau kad yra numatyta skubesnė tvarka, o kita vertus, visiems mums jau yra įskiepytas baimės sindromas. Matyt, mes visi esame ne kartą atsidūrę tokioje situacijoje, kai prilekia kolega deputatas, beda pirštu į tave ir sako: ,,tu kagėbistas", ,,tu provokatorius", ,,tu kolaborantas", na, ir jau menkesnis kaltinimas ,,korumpuotas asmuo". Manau, kiekvienas iš mūsų yra su tuo susidūręs, ir aš suprantu, kokią reakciją sukeltų mano siūlymas šiandien nebesvarstyti ir laukti kitų įstatymo svarstymų. Tai todėl aš to ir nesiūlau, o manau, kad tiems visiems 3 projektams, kuriuos šiandien pradedame aptarti, turėtų būti šiandien pritarta jiems numatytu laiku po pirmojo svarstymo, trečiasis svarstymas ir balsavimas paskirtas kitą savaitę.
Aš vakar turėjau tikrai kitokią nuomonę, tačiau kai peržiūrėjau visus kitus susijusius ir aptariamus dokumentus, noriu šiek tiek pakomentuoti šiandien pateiktus 3 projektus. Noriu atkreipti dėmesį, kad Deputato statuso įstatymo 3 straipsnyje, be tos esminės formuluotės, kuri yra straipsnio turinyje, yra dar viena pakeista formuluotė. Anksčiau ankstesniame įstatyme buvo tokia formuluotė: ,,Deputato įgaliojimai gali būti nutraukti". Dabar siūloma keisti, perredaguoti taip: ,,Deputato įgaliojimai nutrūksta". Čia aš įžiūriu dvigubą gerumą naujojoje formuluotėje. Ir štai dėl ko: ,,deputato įgaliojimai gali būti nutraukti" buvo žodžiai ,,gali būti", tai dabartinė formuluotė ,,deputato įgaliojimai nutrūksta" rodo neišvengiamumą, būtinumą, kad jie turi nutrūkti. Ir kitas dalykas žodis ,,nutraukti" pakeistas į žodį ,,nutrūksta" tai reiškia, kad nebėra galimybės, nebėra kokios nišos, net teorinės, įsikišti kažkuriai pašalinei jėgai, t.y. kažkam vienaip ar kitaip balsuoti; o taikomas tam tikras automatiškumo principas parašant žodį ,,nutrūksta". Nors, tiesą sakant, štai dabar gerbiamojo K.Lapinsko pateikta formuluotė truputį nueina tolyn nuo žodžio ,,nutrūksta", kadangi jau atsiranda pašaliniai faktoriai. Jie, žinoma, nėra pašaliniai, tačiau kai yra faktoriai, kurie gali leisti atsitiktinumą, ir automatiškumo principo nebeliktų. Šiaip manyčiau, kad Deputato statuso įstatymo pakeitimo rengėjai vykusiai atsižvelgė į Juridinio skyriaus išvadas ir pateiktas pastabas, paaiškino, kaip supranta specialiąsias tarnybas, ir, manyčiau, kad labai konkreti yra įterpta frazė: ,,Lietuvos Nepriklausomybei priešiškų valstybių". Čia, žinoma, sutinku, kad lieka tam tikra abstrakcija ir neapibrėžtumas, tačiau tai yra kur kas tiksliau negu pasakymas ,,kitų valstybių".
Bendradarbiavimo sąvokai, kaip esmingiausiam ir juridiškai ,,slidžiausiam" terminui apibrėžti skirtas atskiras Aukščiausiosios Tarybos nutarimas. Aš tik norėčiau pridėti trumpą pastabą projekto rengėjams dėl šio nutarimo antrosios pastraipos priešpaskutinės eilutės. Ten, manyčiau, kad reiktų įrašyti tokius žodžius: ,,faktiškai įrodytas naudojimasis lengvatomis ar privilegijomis kaip paskatinimu už užduočių vykdymą specialiųjų tarnybų užsakymu". Kadangi dabartiniame projekte kalbama apie tai, kad ,,gautos materialinės vertybės ar kažkas kita", tačiau nekalbama apie tai, kad asmenims būdavo atsidėkojama ne dešimčia rublių, ne trisdešimčiai rublių, tačiau kagėbistinėmis protekcijomis per jo darbovietes, per kūrybines sąjungas, per parodų centrus. Ir čia, sakysime, aš, kalbėdamas apie tas lengvatas ir privilegijas kaip paskatinimus, turiu omenyje atvejus, kai tie bendradarbiavę asmenys nuolatos vykdavo į užsienį, gaudavo butus, paskyras lengviesiems automobiliams, sklypus namų statybai arba, pvz., naudodavosi pirmenybe prieš savo dažnai gerokai talentingesnius ir gabesnius kolegas, rengdami parodas, leisdami knygas ar realizuodami dar kokius kitus kūrybinius sumanymus. Aš manau, kad į tai yra būtina atsižvelgti, apibrėžiant bendradarbiavimo sąvoką. Šiais atvejais pabrėžiu, šitos KGB institucijos pačios neteikė jokių materialinių vertybių, tačiau priversdavo darbovietes, kuriose dirbdavo šitie žmonės savo tiesioginį darbą, padaryti tokias lengvatas tiems KGB agentams ir bendradarbiams. Tik noriu dar kartą pabrėžti, kad šių lengvatų ar privilegijų teikimas turi būti faktiškai įrodytas. Aš dabar pastebėjau, kad teisininkai vartoja formuluotę ,,faktų, turinčių juridinę reikšmę, nustatymą", Čia, pasirodo, Civilinio proceso kodekse yra tas dalykas aptartas, tai aš nežinau, galbūt teisininkai reaguos vienaip ar kitaip, tačiau manau, kad čia ir būtų faktiškas įrodymas, t. y. juridinę reikšmę turinčių faktų nustatymas kas jau yra paminėta ir kitose projektų vietose.
Tai tokios mano pastabos ir tokia bendra nuomonė. Siūlau šiandien pasvarsčius pritarti po pirmojo svarstymo, o kadangi numatyta skubesnė svarstymo tvarka, kitą savaitę paskirti šių klausimų priėmimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš labai apsidžiaugiau santūriu, protingu deputato J.Liaučiaus pasiūlymu tęsti šitą mūsų diskusiją. Iš karto noriu pasakyti, kad aš daugiau kalbėsiu savo vardu ir per savo šitos visos problemos supratimą. Ir kad nebūtų neaiškumo, iš karto pareiškiu: KGB veikloje nedalyvavau, neskundžiau, nieko negavau ir todėl aš drįsiu trupučiuką daugiau pasakyti. Tačiau kada Lietuva kilo, ji kilo į naują gyvenimą, aš, kaip ir kiti Sąjūdžio aktyvistai, ir kaip partijos aktyvistas, bendravau su, kaip dabar mes iš pikto sakome, okupacinėmis struktūromis, ėjau į karinius dalinius, bendravau su ,,zampolitais", šnekėjau su jais, palaikiau ryšį ir tuo įtemptu momentu, kada Lietuva skelbė Nepriklausomybę, ir tuo metu, kada buvo šturmuojamas Lietuvos televizijos bokštas ir telecentras. Aš šitą ryšį palaikiau ir žinojau, kad Šiauliuose dislokuoti kariškiai prie šito smurto neprisidės. Ir manau, kad daugelis iš mūsų visiškai sąmoningai ėjo į tą infekcinę zoną, kurioje jie galėjo užsikrėsti, žinojo, kad jų asmeninis gyvenimas galėjo pasisukti nelabai malonia kryptimi. Bet mes ėjome sąmoningai, šitą dirbome, bet tam, kad Lietuvai būtų geriau. Ir, pavyzdžiui, tas incidentas, kur prisimenat, kada majoras Frolovas (tarp kitko, Tarybų Sąjungos komunistų partijos CK sekretoriaus sūnėnas) puolė važiuoti į Vilnių daryti tvarkos, būtent tuo momentu kariškiai kreipėsi į Šiaulių to laiko miliciją, kad padėtų išsilaikyti. Aš irgi po to važiavau į dalinį, šnekėjausi, ir šnekėjosi kiti žmonės. Manau, kad šitai buvo padaryta gerai ir tai reikėjo daryti.
Tačiau reikia pabrėžti ir tokį dalyką, kad tuo metu, kai mes, pajutę, kad galime gyventi kitaip, nežiūrėdami to partiškumo ir kitokių dalykų, ėjome į naują Lietuvą, kažkam iš mūsų nepatiko, kad yra tam tikra konkurencija, kad einame visi kartu. Ir štai prieš rinkimus į Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą pasijuto šitas šaltis, kad kažkurie yra tikri Lietuvos patriotai, o kažkurie yra netikri, kad jie turi Kaino ženklą, ir kad mes jau dabar Lietuvoje turime kovoti vieni prieš kitus. Manau, kad štai šitie skelbimai spaudoje apie KGB agentus ir t.t., reikalavimas, kad visi nomenklatūrininkai būtų nušalinti ir nubausti, yra vienas iš šitų kovos atgarsių. Ir jeigu šitas šauksmas, šitas skambutis nebus nutildytas, man atrodo, Lietuvai bus tiktai blogiau. Ypač tada, kai mes aiškiai pastebime, kad mūsų Aukščiausioji Taryba paralyžiuojama, turint galvoje, kad gresia vis dėlto ekonominiai sukrėtimai Lietuvoje. Sausio ar vasario, ar kovo mėnesį vis tiek mes prieisime iki tokios padėties, jeigu mes užsiimsime vieni kitų pjovimu, kad Vyriausybė praktiškai negalės sutvarkyti ekonominės padėties. Ir todėl aš labai siūlyčiau vis dėlto neužsiimti šitomis mūsų tarpusavio pjautynėmis ir rietenomis.
O kaip vis dėlto su tais, kurie savo asmeniniais interesais išdavinėjo kitus Lietuvos žmones? Kaip su jais pasielgti ir kaip turi elgtis jie? Man atrodo, kad čia yra grynai moralinė kiekvieno nuostata. Man atrodo, kad kiekvienas, kuris šitai darė, kuris susitepė, nepriklausomai kurioje partijoje ar kokiame judėjime jis tuo laiku buvo, pats imtų ir išeitų iš šitos Aukščiausiosios Tarybos ir nesėdėtų, ir nežiūrėtų čia į mus kiaulės akimis. Šitą būtinai reikia padaryti. Kitaip mes, Aukščiausioji Taryba, paralyžiuosime Lietuvos gyvenimą.
O koks konkretus mechanizmas tiems, kuriems yra inspiruojama veikla prieš Lietuvą, prieš Lietuvos žmones? Aš manau, kad šitas mechanizmas, kurį pasiūlė gerbiamas J.Liaučius, yra iš tikrųjų geras, tiktai vis dėlto tai turėtų būti trupučiuką kitaip padaryta.
Mes kažkada kalbėjome apie deputatų atšaukimo mechanizmą. Labai gaila, kad tas projektas vis dėlto nebuvo netgi svarstomas. Manau, kad mus rinko rinkėjai, žinodami, kas mes tokie. Aš žinau, kaip mane rinko. Buvome keturi kandidatai. Daugelis žmonių sakė, kad tie trys kiti neverti būti deputatais, komunisto, to ketvirtojo, mes irgi nerinksime. Bet vis dėlto išrinko mane. Vienu žodžiu, daugelis šitą žinojo, žinojo mūsų gyvenimą, žinojo, kas mes tokie. Ir tiems žmonėms pasakius tai, ką mes papildomai sužinojom, reikia, iš tikrųjų reikia duoti lemiamą žodį pasakyti, ar jie šitą deputatą atšaukia, ar ne. Tiktai aš bijau, kad jeigu bus kviečiama patvirtinti šitą deputatą, mes galime gauti labai nedorą rezultatą. Paprasčiausia dabar daug kas iš žmonių yra nusivylę apskritai mūsų Aukščiausiosios Tarybos darbu ir pačiais deputatais, ir gali atsitikti taip, kad neateis tie 50 % iš viso patvirtinti arba atšaukti. Tai aš manau, kad ir šiuo atveju turėtų būti būtent atšaukimas. Jeigu tos apygardos rinkėjai aiškiai žino, kad šitas deputatas yra jų nevertas, tai tada jie ateis daugiau kaip 50 %, nubalsuos prieš jo buvimą Aukščiausiojoje Taryboje.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš norėčiau priminti gerbiamiems deputatams, kad skirtas laikas baigėsi. Dar deputatas K.Lapinskas prieš prasidedant posėdžiui prašė žodžio, taigi prašau, o toliau svarstysime, ką daryti.
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, šiandien turbūt neperdedant galima pasakyti, kad parlamentas pirmą kartą per savo egzistavimo laiką atsidūrė prie rimčiausios krizės ribos. Nes anksčiau dažnai mes būdavome kaltinami, kad blogai dirbame, daug baramės, ginčijamės, mūsų darbas nespartus. Tai kito pobūdžio kaltinimai dėl mūsų darbo trūkumų. Šiandieną gi praktiškai iškilo pasitikėjimo parlamentu problema, nes turbūt ardomųjų struktūrų ir kitų priešiškų jėgų dėka pavyko iškelti ir taip užprogramuoti. Ir atėjo laikas tą programą vykdyti, primesti parlamentui
labai rimtus politinius kaltinimus. Iš viso ar jis turi teisę atstovauti žmonėms, tautai ir kalbėti Lietuvos žmonių ir tautos vardu. Ir šitas klausimas turbūt turėtų būti traktuojamas šiandieną labai rimtai, nebandant apeiti, atidėti tolyn šitų dalykų. O praktiškai, sakyčiau, mūsų Aukščiausiosios Tarybos likimas dabar priklauso nuo to, ar mes pademonstruosime savo sugebėjimą apsivalyti patys savyje. Ir jeigu mes pasiryžtume ir žengtume atitinkamus žingsnius, priimdami radikalius, galbūt net ir rizikingus sprendimus, parodytume Lietuvos žmonėms, kad mes labai rimtai ir ryžtingai vertiname šituos naujai kylančius faktus, priimame labai ryžtingus sprendimus dėl susidariusios situacijos. Manau, Lietuvos žmonių pasitikėjimas parlamentu išliktų, ir mes turėtume ir moralinę, ir politinę teisę tęsti savo darbą. Jeigu mes šito žingsnio nežengsime, priešiškos jėgos, ardomosios jėgos tuo pasinaudos, ir, suprantama, labai greitai priartės ta diena, kai šitos Aukščiausiosios Tarybos bus pareikalauta pasitraukti, apleisti posėdžių salę. Ir sunku prognozuoti, kokioje padėtyje gali atsidurti Lietuva ir Lietuvos žmonės. Todėl praktiškai atidėlioti šitų dalykų sprendimo negalima. Aš matau, kad teisiniu požiūriu mes turime du kelius, nes šita problema iš tiesų yra labai savotiška. Kiekvienas deputatas savo įgaliojimus gavo tiesiogiai iš Lietuvos piliečių rinkimų keliu. Ir atimti Situos įgaliojimus kas nors iš šono ar bet kuri kita valstybinė institucija negali. To nenumato nei Konstitucija, nei Deputato statuso įstatymas, nei rinkimų įstatymai. Vadinasi, kilus abejonei dėl deputato reputacijos ir politinio patikimumo, deputato mandato klausimą gali spręsti tik rinkėjai. Arba kitas kelias — šitą klausimą gali spręsti pati Aukščiausioji Taryba, jeigu jinai imsis šitos atsakomybės ir šitos rizikos. Nes čia iš tiesų yra tam tikra rizika. Ir tai reikia daryti ne mechaniškai, o labai apgalvotai. Taigi iškilus politiniam nepatikimumui, teisiniu požiūriu tik šitie du keliai yra galimi sprendžiant deputato mandato klausimą. Aš matau, kad šiuo atveju tas pirmasis kelias deputato atšaukimas yra lyg ir paprastesnis, nes ir dabar galiojantis Deputato statuso įstatymas numato deputato įgaliojimų nutraukimą atsaukimo būdu. Tačiau šitokį klausimų sprendimą arba tokią rekomendaciją turėtų priimti ir pati Aukščiausioji Taryba per atitinkam.aš rinkimų komisijas, prašydama organizuoti deputato atšaukimo procedūrą atitinkamose rinkimų apygardose. Mano pateiktame projekte kaip alternatyva numatytas būdas, kaip tai būtų galima juridiškai teisine kalba užfiksuoti. Bet yra ir kitas būdas, kuomet Aukščiausioji Taryba pati imtųsi spręsti šitą dalyką. Tokios procedūros pasaulio valstybių parlamentinėje praktikoje yra žinomos. Daugelyje salių, tarkim, ir Amerikoje, tai vadinama impičmento procedūra, kuomet pats atstovaujamasis organas, pats parlamentas sprendžia atitinkamų (ten, tiesa, šita procedūra taikoma parlamento renkamų arba ir tautos renkamų) pareigūnų atžvilgiu. Tarkime, Jungtinių Amerikos Valstijų Kongresas gali atšaukti netgi prezidentą, pareikšti jam nepasitikėjimą ir nušalinti prezidentą, kuris yra rinktas ne Kongreso, o rinkikų kolegijos iš šono. Šiuo atveju aš matau tam tikras paraleles, nes tokia procedūra vis dėlto egzistuoja pasaulyje, yra tam tikra tvarka. Savotišką tą impičmento procedūrą galėtume ir mes bandyti, jeigu būtų pritarta tokiam variantui. Šitas variantas siūlomas mano teikiamo projekto pirmajame variante. Bet dar reikėtų labai tiksliai nustatyti, kokia balsų dauguma, kaip turėtų būti atšaukiama. Suprantama, šiuo atveju galimos ir tam tikros klaidos, gali kilti emocijos, simpatijos ir antipatijos, todėl šiuo atveju yra daugiausia rizikos. Bet iškilusi politinio deputatų patikimumo problema yra pernelyg rimta, kad mes vengtume kažkokių — net ir labai sunkių sprendimų. Todėl siūlyčiau apsispręsti, kuriuo keliu mums reikėtų eiti toliau ir kurį variantą mums reikėtų pasirinkti: ar kad pati Aukščiausioji Taryba spręstų tokių deputatų atšaukimo, jų mandatų atėmimo klausimą, ar kad atiduotų tą klausimą spręsti rinkėjams į tas rinkimų apygardas, kur deputatai buvo išrinkti, iškilus jų politinio nepatikimumo klausimui. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Taip. Noriu deputatams priminti, kad šio klausimo svarstymui buvo skirta 30 minučių. Todėl aš priverstas daryti pertrauką, nes sąraše yra 16 deputatų. Ar yra kitų pasiūlymų? Yra darbotvarkėje daugybė klausimų, kurie liks nepaliesti... Taip, buvo...
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taip, galima fiksuoti šį sąrašą ir padaryti pirmojo svarstymo pertrauką iki suplanuoto kitą dieną. Neprieštaraujate? Taip. Gerbiami deputatai, kol darys norinčių teikti pasiūlymus sąrašą, prašom prie šoninių mikrofonų, nes aš negaliu įjungti. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš manyčiau, kad posėdžio pirmininkas yra gavęs grupės deputatų prašymą balsuoti dėl pritarimo pirmajam svarstymui.
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Prašau, deputate Liaučiau. Taip, deputatas E.Gentvilas siūlė pritarti po pirmojo svarstymo. Taip, kadangi čia yra alternatyvūs projektai... Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Kadangi nebuvo laiko kalbėti visiems, kurie užsirašė diskusijoms, praktiškai mes turėtume daryti pertrauką ir pratęsti diskusijas kitame posėdyje. Ir tik po to mes galėsime priimti kažkokį nutarimą. O dabar vieni kalbėjo, kiti ne. Klausimas yra labai opus ir labai skubinti negalime. Reikia išgirsti kuo daugiau nuomonių, kad mūsų sprendimas būtų kaip galima teisingesnis. Prašome daryti pertrauką...
PIRMININKAS. Taip, aš taip ir siūliau: pasibaigus laikui daryti pertrauką, kitą dieną šio klausimo svarstymui planuoti gerokai daugiau laiko, nes jau žinome, kad yra per 17 deputatų. Dar deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš manyčiau, kad galėtume pritarti pirmajam svarstymui. Tada iš esmės nebebūtų daugiau diskusijų. Juk lieka antras ir trečias svarstymas, po kurio iš karto vyksta balsavimas. Tai kodėl mes negalim šiuo metu pritarti pirmajam svarstymui ir pratęsti jį šiandien arba kitą dieną?
PIRMININKAS. Taip, yra pasiūlymas. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Laikinosios deputatų grupės vardu įteiktas pareiškimas, kur mes siūlome nutraukti diskusijas ir balsuoti.
PIRMININKAS. Dėl pritarimo?..
E.KLUMBYS. Taip, dėl...
PIRMININKAS. Taip. Yra pateikti du alternatyvūs projektai. Trečiojo svarstymo metu mes galbūt balsuodami ir išspręsime alternatyvius projektus. Taip, gerbiamieji deputatai... A.JANUŠKA. Aš norėčiau...
PIRMININKAS. Taip, deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. ...Centro frakcijos vardu pasiūlyti įtraukti tolesnį svarstymą į antradienio dienotvarkę, baigti svarstyti, leisti visiems deputatams kalbėti ir po to balsuoti už kurį nors projektą.
PIRMININKAS. Taip, frakcijose. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Jeigu galvojame nutraukti diskusijas, — o aš taip norėčiau, — tada norėčiau, kad man būtų paaiškinta, kokiu Reglamento straipsniu vadovaujantis tai yra siūloma. Visada galima taip suorganizuoti, kad kalbės norimi deputatai, o priešingos pusės niekada nepasakys nuomonės. Tai yra šiurkštus demokratijos pažeidimas. O Reglamente aš neradau, kad galima būtų taip. Todėl aš ir klausiu, kad man paaiškintų. Gal reikės Reglamentą pataisyti?
PIRMININKAS. Taip, aš, pasibaigus laikui, pirmiausia ir siūlau padaryti šio svarstymo pertrauką. Todėl aš už tai ir siūlysiu balsuoti. Jeigu nesutiksime su šiuo pasiūlymu, tada balsuosime, ar pritarti po pirmo svarstymo, kaip pasiūlė...
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Buvo, kodėl... Centro frakcija siūlė padaryti pertrauką. Frakcijos vardu buvo pasiūlyta. O deputatas E.Gentvilas ir dar keli deputatai siūlė pritarti po pirmojo svarstymo. Ar apsvarstė?..
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taip, taip, ačiū. Todėl... Dar deputatas S.Malkevičius nori?
S.MALKEVIČIUS. Jeigu jūs nuspręsite padaryti pertrauką ir pratęsti svarstymą, tada aš nieko neturiu pasakyti. O šiaip mes laikome, kad neapsvarstytas klausimas kaip galima dabar balsuoti?! Tuo labiau kad yra ne vienas variantas.
PIRMININKAS. Taip, aš noriu prieš... Paprašysiu deputatus susėsti į vietas. Teks registruotis prieš balsuojant. Norėčiau suformuluoti pirmąjį pasiūlymą: daryti pertrauką pirmame svarstyme, pratęsti svarstymą (kaip buvo siūloma) antradienį ir paskirti, aišku, gerokai daugiau laiko, kad galėtų pasakyti savo nuomones visi dar užsirašę 15 deputatų. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į vietas, registruosimės. Prašau deputatus sėsti į vietas! Prašau registruotis! Registruota 99 deputatai. Prašau gerbiamuosius deputatus dėmesio! Balsuojame: kas už tai, kad būtų padaryta pertrauka pirmajame svarstyme? Iki antradienio. Antradienį planuojame šio klausimo svarstymui 1 ar 1,5 valandos. Kas už tai, prašau pasiruošti balsuoti.
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Registracija buvo. Prašau balsuoti. Balsavo 92 deputatai. Už 77, prieš 4, susilaikė 11. Nutarimas priimtas. Ačiū deputatams.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis seniūne...
PIRMININKAS. Prašau!
V.ŽIEMELIS. Mes buvome sutarę su jūsų pirmtaku gerbiamuoju E.Gentvilu, kad, svarstant šį klausimą, leisite teikti patvirtinti anketas.
PIRMININKAS. Aš jums dabar šitą leisiu padaryti. Kviečiame deputatą V. ŽIEMELĮ patvirtinti siūlomą anketą.
Prašom, gerbiamieji deputatai, dėmesio! Svarbi anketa.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, vakar visiems deputatams buvo išdalytos anketos, ir jas visi turite. Aš pasiūlysiu savo komisijos vardu padaryti kelias pataisas šiose anketose, nes kai kurie klausimai vis dar liko nepakankamai aiškūs. Galbūt dar ir jūs pateiksite pasiūlymų. 10-tasis klausimas yra nevisiškai aiškus, ir aš siūlyčiau padaryti tokią pataisą, perskaitysiu kokią... Visą klausimą ištisai: ,,Ar jūs šalia savo algų dar gaudavote kokias nors algas, dovanas ar lengvatas iš KGB, ar per kitus juridinius bei fizinius asmenis?"
BALSAS SALĖJE. (Negirdėti)
V.ŽIEMELIS. ,,...per kitus, iš KGB per kitus". Taip, ar tiesiai, ar per kitus. Taip pat panaši pataisa siūloma ir 11-ajame straipsnyje. Perskaitysiu taip pat šį klausimą: ,,Įvardykite, ar iš KGB tiesiogiai, ar per kitus juridinius bei fizinius asmenis buvo pervestos lėšos į Jūsų asmeninę sąskaitą Lietuvoje ar užsienyje". Prašau siūlyti.
BALSAS SALĖJE. (Negirdėti)
V.ŽIEMELIS. Jeigu jūs ,,Tėviškės" draugiją laikote KGB padaliniu... Jeigu įrodyta, kad tos lėšos iš KGB per ,,Tėviškės" draugiją...
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamieji deputatai, nediskutuoti iš vietos. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis pranešėjau!..
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs...
P.VARANAUSKAS. Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį į 10 punktą. Man regis, jis ne viską apima. Prieš tai irgi kalbėjo deputatas E.Gentvilas, kad galėjo būti ne lengvatos, o kitos visokios kaip jas pavadinti... ,,pakišos" ar panašiai. Pavyzdžiui, paskyra automobiliui, išvyka į užsienį. Dėl to čia galbūt dar kaip nors reikėtų papildyti.
V.ŽIEMELIS. Galbūt tada rasite žodį, kuris dar tiktų geriau kaip ,,lengvatos". Aš manyčiau, kad tas žodis ,,lengvatos" apima būtent tai, ką pasakėte. Jeigu dar rastumėte kokį kitą žodį, galima papildyti.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Man čia kyla toks klausimas dėl 8 teksto, kur parašyta:
,,Ar jūs bendradarbiavote?.." Kodėl čia būtuoju laiku? O kur esamasis o gal yra tokių, kurie ir dabar bendradarbiauja. Čia niekur tai neatsispindi.
V.ŽIEMELIS. Aš pritarčiau, sutinku. Galima įrašyti: ,,ar bendradarbiavote ir ar bendradarbiaujate..."
L.APŠEGA. Čia turėtų būti kitas, dar vienas papildomai, o gal yra tokių, kurie ir dabar bendradarbiauja.
PIRMININKAS. Tai pateikite, ką turite, čia gi yra projektas, aš dabar negaliu išanalizuoti.
V.ŽIEMELIS. Aš pritariu įrašyti šį žodį.
L.APŠEGA. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius nenori? Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Kaip sužinoti, ar priklausėme KGB karinei įskaitai, — nes ne visiems aiškūs tie specialybės numeriai... Man, pavyzdžiui.
V.ŽIEMELIS. Aš galiu jums pasakyti: jeigu jus pasikvietė karininkas iš KGB komiteto ir pasiūlė jums pereiti į įskaitą, o jūs sutikote, tada ir priklausėte.
PIRMININKAS. Deputatas M. Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Man nevisiškai aišku, kaip čia netgi pačiam reikėtų atsakyti į 8-ojo straipsnelio klausimus. Pavyzdžiui... ,,ar bendravote su tomis įstaigomis atlikdami paslaugas ir gaudami paslaugas ar kokiu kitokiu būdu?" Pavyzdžiui, man reikėjo važiuoti į stažuotę tarp lazerinių termobranduolinių reakcijų srityje. Aš turėjau gauti vadinamąją antrąją formą. Kaip čia dabar: bendradarbiavau ar ne? Be saugumo aš negalėjau gauti.
V.ŽIEMELIS. Bet čia yra visai kas kita! Jūs dirbote savo darbą. Jūs dirbote savo darbą, tai aš nemanau...
M.STAKVILEVIČIUS. Man, pavyzdžiui, neaišku šitie dalykai, o kitiems — ar bus aišku, kada masiškai bus pildoma...
V.ŽIEMELIS. Ne, čia aš turiu omeny jūs dirbote savo darbą, kuris buvo susijęs su vadinamuoju slaptumu, todėl turėjote gauti... Čia — ne bendradarbiavimas.
B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, matote, kaip keblu šitoje salėje tokiais klausimais bendrauti. Mano nuomone, galbūt ir jūsų paties nuomone, reiktų surengti seminarą apie KGB veiklos principus ir metodiką. Pasikviesti specialistą (arba iš savo tarpo kurį paprašyti) ir išsiaiškinti, kas yra ,,informatorius", ,,agentas", ,,rezidentas", dar kažkas.
V.ŽIEMELIS. Aš jus supratau, gerbiamasis Rupeika. Tarp kitko, toks seminaras jau buvo surengtas daugiau kaip prieš savaitę, kaip tik jį organizavo Tautininkų frakcijos lyderis A.Ambrazevičius, ir jūs turėjote progą sužinoti, kas yra bendradarbis ir taip toliau, jeigu nežinote. (Balsai salėje) Dabar mes kviesime dar vieną kartą į seminarą, ir kada bus žinoma data, jums ponas A.Ambrazevičius praneš asmeniškai. Buvo tikrai visiems pranešta.
BALSAI. Nebuvo!
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar yra 6, kurie nori pasiūlyti ar paklausti. Gal tikrai reiktų atidėti anketą iki antradienio, kada bus po visų diskusijų? Ar sutariam išklausyti 6 deputatus, kurie yra užrašyti, ir šituo baigiame? Deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Šitoje anketoje labai daug dėmesio skiriama agentams, kurie dirba už atlyginimą. Atrodo taip, tarsi jie būtų svarbiausi saugumo darbuotojai. Bet ar nebuvo tokių, kurie dirbo vien iš idėjos? Tai gal tada įterpkite punktą, kad išryškėtų ir tie, kurie iš idėjos dirbo. Gal ir tokių buvo...
V.ŽIEMELIS. Man atrodo, kad pakankamai aiškus yra 6-asis klausimas. Jeigu kas be atlyginimo bendradarbiavo, atsakydamas į jį, gali parašyti: ,,bendradarbiavau be atlyginimo". Ir pridėti: ,,iš idėjos".
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Abejonę kelia 14 klausimas: ,,Ar apie savo kelionę į užsienį esate rašęs ataskaitą į KGB?" Tai štai kokia, pavyzdžiui, situacija:
moksliniai darbuotojai apie savo ryšius su užsienio mokslo įstaigomis privalėdavo rašyti ataskaitą, rašyti ataskaitą savo darbovietei. Bet galimas dalykas, kad per šituos specialiuosius skyrius ar firmas, kaip jie ten vadindavosi, tos ataskaitos arba jų kopijos nukeliaudavo į KGB.
V.ŽIEMELIS. Labai suprantamas ir aiškus klausimas. Reikia rašyti, jeigu rasite ataskaitas KGB — jūsų prašė KGB, ir jiems rašėte. O jeigu darbe, čia ne tas klausimas, nereikia šito rašyti; nes adresatas, kam rašote ataskaitą, aiškus.
PIRMININKAS. Iš vietos deputatė R. Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš norėčiau paklausti dėl dviejų: 4 ir 5 klausimo. ,,Ar buvote KGB persekiojamas ar tardomas?" Juk dar gali būti ne tik tardomas, bet apklausiamas arba anketuojamas yra dar ir tokie dalykai. Kaip jums atrodo, ar čia nereikėtų pridėti: ,,ar esate buvęs šitų organizacijų etatiniu darbuotoju", ir šičia gal dar reikėtų 3 tipus skirti: ,,organizatoriumi, vykdytoju ir padėjėju", nes tai yra skirtingi dalykai. Kaip jums atrodo?
V.ŽIEMELIS. Gerbiamoji Gajauskaite, labai gaila, kad nebuvote seminare, kur buvo viską išaiškinę, kas yra kas. Galiu pasakyti tiek: jeigu jis yra etatinis darbuotojas, tai nėra nei agentas, nei organizatorius, nei rezidentas, o yra etatinis darbuotojas. O ,,ar buvote persekiojamas ir tardomas", aišku, galima prisigalvoti dar visokių įvairiausių atvejų. Manome, kad to pakanka. O ar buvote anketuojamas, jūs galite to ir nežinoti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Gerbiamieji deputatai, aš labai norėčiau, kad ta anketa būtų patvirtinta šiandieną. Man jokių problemų nekelia bet kuris iš čia pateiktų klausimų. Aš turiu labai trumputį atsakymą į kiekvieną. Nežinau, jei kas susiduriate su tokia problema čia, aišku, kitas klausimas, bet labai prašyčiau, kad šiandieną tokia anketa būtų patvirtinta. Tai svarbu mums visiems.
PIRMININKAS. Deputatė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis pranešėjau, svarstydami šitą anketą mūsų komisijoje, atrodo, pamiršome vieną klausimą: ,,kokių turi apdovanojimų, ordinų, medalių ir garbės vardų?"
R.GAJAUSKAITĖ. ,,Iš šitų organizacijų", aišku.
Z.ŠLIČYTĖ. Tai aš siūlyčiau papildyti anketą vienu...
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, ,,kokių turi KGB apdovanojimų?"
Z.ŠLIČYTĖ. ,,Apdovanojimų, ordinų, medalių ir garbės vardų."
V.ŽIEMELIS. Jeigu pritariate, aš priimu šitą pasiūlymą, jeigu neprieštarauja kiti deputatai. Gerai.
R.GAJAUSKAITĖ. ,,Ir garbės raštų."
V.ŽIEMELIS. Gerai, priimame šį pasiūlymą ir įrašome. Aš atsiprašau, gerbiamoji Šličyte, jūs mane girdite? Galbūt įrašome į 15-ąjį straipsnį. ,,Ką galite paaiškinti papildomai?", skliausteliuose ,,ar turėjote apdovanojimų už tarnybą KGB ir kokių?" Tarp jų: ,,Ar pritariate tam?". Gerai, ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš buvau prašęs, kad daugiau deputatai nebeužsirašytų. Bet dar matome vėl 4. Ar galime nutraukti klausimus, ir ar galime balsuoti už anketos patvirtinimą? Galime.
V.ŽIEMELIS. Aš siūlau protokolinį nutarimą.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, ar galime priimti protokolinį nutarimą, kad pritariame pateiktai...
V.ŽIEMELIS. Iš trijų punktų, atsiprašau.
PIRMININKAS. Prašom pateikti.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji deputatai, prašau paklausyti. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos protokolinis nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų anketos asmeniniams duomenims papildyti". Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Patvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos komisijos Sovietų Sąjungoje KGB veiklai ištirti paruoštą anketos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato asmeniniams duomenims papildyti pavyzdį. (Jinai taip vadinasi, ši anketa).
2 punktas. Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos komisijai Sovietų Sąjungos KGB veiklai ištirti organizuoti deputatų apklausą iki 1991 metų gruodžio 8 dienos.
3 punktas. Įpareigoti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatus atsakyti į anketos asmeniniams duomenims papildyti klausimus ir anketą grąžinti komisijai ne vėliau kaip per tris dienas nuo anketos gavimo."
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai...
V.ŽIEMELIS. Labai teisingas pasiūlymas įrašome dar kartą: ,,Komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai ištirti pirmininkas B. Gajauskas."
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galime balsuoti už šitokį protokolinį nutarimą? Deputatas L.Apšega, matau, kelia ranką.
L.APŠEGA. Aš jau aną kartą sakiau, kad gal reiktų įrašyti į nutarimą, kur bus padėtos šitos anketos, kad galėtume mes su vienas kito biografijomis susipažinti. Aš siūliau padėti tam tikroje vietoje. Kad nuėjus būtų
galima pavartyti tą visą knygutę, pasiskaityti vienas apie kitą. Man atrodo, visiems būtų labai įdomu.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, jeigu tam pritartume, reikia spręsti. Tada mes galėtume įrašyti protokoliniame nutarime dar vieną punktą, jog visi deputatai turi teisę susipažinti su savo kolegų užpildytomis anketomis.
L.APŠEGA. Būtinai turėtų būti.
V.ŽIEMELIS. Čia turime spręsti. Mes nesiūlome šitų punktų, galime pateikti balsavimui, ar įrašyti tą punktą, ar ne.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, taupydami laiką... Deputatas P.Vaitiekūnas.
P. VAITIEKŪNAS. Mes negalime taip spręsti klausimo, reikia įrašyti punktą. Punktai būtinai turi būti, bet aš siūlau įrašyti: ,,gali susipažinti deputatai su visomis šitomis anketomis", arba kad ,,...tiktai komisija". Mes negalime palikti neapibrėžto šito klausimo.
V.ŽIEMELIS. Yra alternatyvus pasiūlymas. Aš manau, kad turėtume išspręsti balsavimu. Ar įrašome, kad ,,su anketomis susipažįsta tiktai komisija KGB veiklai ištirti", ar ,,visi deputatai".
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, gal nesiginčykime, o balsuokime. Yra pateikti du variantai. Taip, dėl balsavimo motyvų P.Varanauskas. Prašau.
P.VARANAUSKAS. Aš noriu, kad rengėjams būtų palikta teisė anketą patobulinti, atsižvelgiant į raštiškus pasiūlymus, ir kad šiandien nebalsuotume.
V.ŽIEMELIS. Tai jau ištobulinome anketą, viskas.
PIRMININKAS. Yra dar...
P.VARANAUSKAS. Jeigu turėsite pasiūlymų, kam čia kiekvieną žodį redaguoti mums? Aš noriu, kad jums būtų didesnės teisės.
V.ŽIEMELIS. Nereikia, užteks.
PIRMININKAS. Taip, deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai, aš, žinodamas, kad negalėsiu dalyvauti šios dienos komisijos posėdyje, buvau paruošęs ir įteikęs mūsų komisijos pirmininkui pataisytą anketos projektą. Pirmininkas susipažino.
V.ŽIEMELIS. Ką dabar...
K.MOTIEKA. Aš palaikyčiau gerbiamo P.Varanausko pasiūlymą, kad galima būtų paredaguoti, nes iš esmės tas variantas, kurį aš įteikiau, beveik niekuo nesiskiria nuo to, tiktai jis yra sutrumpintas, kai kurie punktai sujungti į vieną. Čia buvo 15 punktų, mano projekte liko 12 punktų. Bet kas svarbiausia, aš įdėjau naują punktą, dėl kurio prasyčiau taip pat pritarti. Pavyzdžiui, mano projekte 7-ojo punkto yra toks tekstas: ,,Jeigu buvote TSRS kalėjimuose, lageriuose ir kolonijose arba ištrėmime, ar buvote užverbuotas, arba verbuojamas bendradarbiauti su TSRS saugumo institucijomis?". Taip siūlyčiau papildyti tos anketos tekstą ir taip pat suteikti galimybę, kad komisija galėtų paredaguoti dar. Nes, pavyzdžiui, aš iš karto galiu pasakyti, kad tos anketos, kuri yra pateikta deputatams, 10-asis punktas yra labai neaiškus: ,,iš trečios tarnybos". Apie kokią čia ,,trečią tarnybą"? Jau buvo kalbama, taip?! Aš atsiprašau.
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, gerbiamasis kolega, bet jūs turėjote daug progų pateikti komisijai, — jūs gi mūsų komisijos narys! O dabar, kada mes jau apsvarstėme, jūs pateikėte čia pasiūlymus...
K. MOTIEKA. Aš atsiprašau, aš pateikiau komisijai šios dienos posėdžiui.
V.ŽIEMELIS. Aš manyčiau, kad mes jau baigėme anketos aptarimą ir negrįžtame.
K. MOTIEKA. Prašau, jūsų valia.
V.ŽIEMELIS. Ir siūlau priimti protokolinį nutarimą. Dabar klausimas dėl to, ar įtraukti 4 punktą, ar ne?
BALSAS. Įtraukti!
PIRMININKAS. Taip. Dėl balsavimo. Gerbiamieji deputatai, mes jau trigubą laiką baigiame sunaudoti šio klausimo sprendimui. Gal tikrai spręskite balsuodami. Dėl balsavimo motyvų? Deputatas A.Patackas dėl balsavimo.
A. V.PATACKAS. Norėčiau pakalbėti dėl šitų anketų viešumo. Kaip žinia, Vokietijoje leidžiama susipažinti su bylomis tiktai patiems nukentėjusiems. Prie jų neprileidžiami niekas, taip pat ir žurnalistai. Ir iš viso — jeigu gydoma liga, koks nors pūlinys, juk nepjausto bet kas, o pjauna tiktai tas, kuris išmano. Žodžiu, šitą darbą turi atlikti atsakingi žmonės, jų neturi būti daug, tai turi būti komisija ar kas nors kitas. Bet šita informacija apie KGB visą veiklą ir agentūros tinklą turėtų būti paskelbta valstybine paslaptimi, kad prie jos negalėtų prieiti tie, kurie gali ją panaudoti ne taip, kaip ji turi būti panaudota. Ir šitai būtina įforminti įstatymu, nes, kiek žinau, iki šiol tai nėra padaryta. Todėl jokiu būdu šita medžiaga negali būti prieinama nei kolegoms, nei niekam kitam, išskyrus specialiai sukurtą komisiją, ar ką nors panašaus.
N.MEDVEDEVAS. Aš norėčiau paklausti pranešėją ir poną B.Gajauską, ar pakanka pajėgumo šitai komisijai atlikti tą darbą? Ir ar pakanka kvalifikuotų žmonių: ar nereikėtų arba papildyti tą komisiją, arba sukurti naują šiems tikslams?
V.ŽIEMELIS. Gal B.Gajauskas atsakys.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl balsavimo motyvų sąraše yra 10 deputatų. Jeigu yra siūloma nutraukti, tai turbūt dėl mūsų šitų diskusijų ir Aplinkos apsaugos įstatymas lieka šiandien nesvarstytas, ir keletas kitų, kuriuos mes galėjome išspręsti balsuodami.
B.V.RUPEIKA. Ar galima man, jau įrašytam į eilę ir gavusiam techniškai teisę, kalbėti? Galima?
PIRMININKAS. Prašom, deputate Rupeika, ir...
B.V.RUPEIKA. 117-oji apygarda. Beje, tamsta pranešėjau, aš mielai balsuočiau už šią anketą, jeigu joje būtų dar vienas klausimas: ,,ar esi valstybės laikraščio ,,Lietuvos aidas" prenumeratorius?" Tai labai daug ką pasakytų apie anketuojamąjį. Ačiū.
V.ŽIEMELIS. Aš siūlyčiau gerbiamajam seniūnui balsuoti. Yra dvi alternatyvos, ir reikia pasirinkti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar reikia registruotis iš naujo? Reikia. Prašau sėsti į vietas, registruosimės ir balsuosime. Prašyčiau gerbiamuosius deputatus daugiau nesiūlyti, puikiai visi suprantate. Taip, prašau deputatus sėsti. Dar buvo ir pasiūlymas anketą tvirtinti tik antradienį — kaip siūlė deputatai P. Varanauskas, K.Motieka. Ne, yra daug prieštaraujančių?
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, deputatas Varanauskas. Aš nesiūliau antradienį, aš siūliau palikti jiems laisvę paredaguoti, ir tiek.
PIRMININKAS. Laisvę paredaguoti.
V.ŽIEMELIS. Galima įrašyti papildomai, kur gale yra...
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, balsuosime dėl pasiūlyto protokolinio nutarimo 4-ojo punkto, kurio yra du variantai: leidžiama susipažinti su anketomis tik komisijai", o kitas variantas ,,visiems deputatams". Deputatas V.Plečkaitis trečią variantą...
V.P.PLEČKAITIS. Ačiū, kad davėt žodį, nors seniai aš jo prašau, bet visą laiką mane pralenkia.
PIRMININKAS. Prašom kalbėti.
V.P.PLEČKAITIS. Kodėl iškilo šitas dalykas? Jeigu mes leidžiame susipažinti kiekvienam deputatui, vadinasi, mes praktiškai supažindiname visą visuomenę. Todėl aš siūlau anketos duomenis ir paskelbti visai visuomenei. Nes mes pradedame tokį nevisiškai svarų žaidimą, kai nežinia, kieno iniciatyva visa tai bus vis tiek sužinota, bus paskelbta spaudoje. Todėl mes turime priimti patys sprendimą, kad visi tie duomenys viešai paskelbiami valstybės laikraštyje.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra trys pasiūlymai, todėl balsuosime už kiekvieną atskirai. Prašau registruotis, prašau deputatus sėsti į vietas. Deputatai Palecki, Januška!.. Ar galime registruotis? Prašau registruotis. Prašau gerbiamuosius deputatus registruotis.
V.ŽIEMELIS. Kol vyksta registracija, aš kaip pranešėjas pasakyčiau vis dėlto, jeigu bus skelbiama visai visuomenei, tada ar parašys teisybę kolegos?!
PIRMININKAS. Taip, salėje 108, su pranešėju 109 deputatai. Pirmas pasiūlytas variantas. Balsuosime už tai, kad su anketomis susipažįsta tik komisija. Gerbiamasis Pirmininkas dėl balsavimo motyvų.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu paprašyti atkreipti dėmesį į gerbiamo V.Žiemelio pastabą. Ir net pasakyčiau, kad turbūt ramiai galvojant būtų aišku, kad jeigu siauresnis ratas tų, kuriems patikimos tokios asmeninės paslaptys, tai daugiau tikimybės, kad žmonės nuoširdžiai prisipažins. O jeigu jiems siūloma parašyti į laikraštį, yra mažesnė tikimybė. Tai ko mes siekiame, pagal tai ir spręskime.
PIRMININKAS. Taip, galima balsuoti? Balsuosime už pirmąjį pasiūlytą variantą, kad ,,gali su anketomis susipažinti tik komisija". Ne, ačiū... Prašau balsuoti, kas už šį variantą. Balsavo 93. Už — 46, pranešėjas 47-as. Prieš — 32. Susilaikė 15. Už — 46, prieš 32, susilaikė — 15. Aš balsavau mygtuku.
Balsuojame už kitą variantą: ,,Su anketomis gali susipažinti visi Aukščiausiosios Tarybos deputatai." Su pranešėju — 47 už. Dabar aš ir siūlysiu balsuoti už kitą variantą, kuris leis susipažinti su anketos duomenimis visiems Aukščiausiosios Tarybos deputatams. Prašau balsuoti. Kaip pranešėjas balsavo? Už 57. Prieš — 23, susilaikė 19. Antrasis variantas.
Dabar už trečiąjį variantą, kurį pasiūlė deputatas V.Plečkaitis, kad ,,anketos duomenis skelbia visuomenei". Prašau balsuoti už trečiąjį variantą... Prašau balsuoti.
Už trečiąjį variantą: 36 už, prieš 28, susilaikė 21.
Pagal balsavimo rezultatus 2-asis variantas gavo daugiausiai balsų, vadinasi, bus galimybė susipažinti su anketos duomenimis visiems deputatams.
Mums reikia... Ar reikia balsuoti už visą protokolinį nutarimą? Nereikia? Reikia? Gerbiamieji deputatai, balsuosime už visą 4-ių punktų protokolinį nutarimą, kurį paskelbė pranešėjas. Prašau balsuoti už viso protokolinio nutarimo projektą! Už nutarimo projektą balsavo 70, prieš 10, susilaikė 9. Protokolinis nutarimas priimtas. Sąrašą paleisiu.
Dar liko 5 minutės, kviečiame į tribūną deputatą V.Kačinską.
BALSAS IŠ SALĖS. Kokiu klausimu?
PIRMININKAS. Dėl butų... Sąrašas yra, turbūt paskutinis, kur balsavom už visą. Gerbiamieji deputatai, prašome tylos, pradėsime svarstyti Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo" projektą.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, iš karto prašyčiau pasiimti projektą, kur užrašytas skaičiukas ,,3", nes tai yra paskutinis variantas, parengtas pagal Biudžeto komisijos pastabas. Prieš pradėdamas šnekėti, taip pat norėčiau atkreipti dėmesį į 4, 7, 8 ir 10 punktus, nes jie suredaguoti perrašyti iš jau svarstyto pasiūlymo, kurį pateikė deputatas Povilas Varanauskas; čionai jie yra įrašyti vien tiktai todėl, kad visi pasiūlymai Butų privatizavimo įstatymo pakeitimui būtų vienoje vietoje ir būtų paprasčiau orientuotis, ko norima, ką norima pakeisti. 'Gal tada iš pradžių apie kiekvieną punktą pasakysiu keletą žodžių, o paskui tikiuosi gauti iš jūsų pasiūlymų ir pataisų. Taip pat noriu atkreipti dėmesį į tai, kad dabar esančios formuluotės susilaukia kuo toliau, tuo daugiau patikslinimų ir pataisų. Būsiu dėkingas visiems, kurie irgi prisidės prie šio darbo.
1-ąjį straipsnį buvo pasiūlyta pakeisti Biudžeto komisijos iniciatyva. Dabar, kada savivaldybės ir savivaldybių struktūros apkrautos daugybe klausimų turto grąžinimo, privatizavimo ir kitais, žmonės jau pradeda nerimauti, nes iki metų pabaigos liko ne tiek daug laiko, o pirkti butus, kaip žinome, įstatymas leidžia ir pats įstatymas galioja iki metų pabaigos. Todėl siūloma pratęsti terminą, kuris turėjo pasibaigti sausio 1 d., iki kovo pirmos dienos. Siūloma papildyti 2 straipsnį 3 dalimi: ,,išspręsti kūrybinių dirbtuvių privatizavimo klausimą", nes jūs žinote, kad kūrybinių sąjungų nariai, rekomendavus toms sąjungoms, arba sąjungoms pačioms pastačius tas kūrybines dirbtuves, galėjo jas turėti ir nuomoti. Be to, yra net kūrybinių sąjungų įrengtų ir ne jų balanse esančių kūrybinių dirbtuvių. Ir todėl pagal dabar galiojančią tvarką ir Vyriausybės potvarkius dėl kūrybinių dirbtuvių pirkimo procesas praktiškai nevyksta. Nesusipratimas yra dėl to, kad vienos kūrybinės dirbtuvės statomos šalia butų, o kitos yra atskirai pastatytos. Neaiškumus panaikinti praktiškai gali tiktai Aukščiausioji Taryba, darydama pataisas Butų privatizavimo įstatyme. Žinoma, galima tai nuspręsti ir kitu atskiru įstatymu, bet aš bandau siūlyti šiame įstatyme tai, kad visos gyvenamųjų namų ir butų privatizavimo sąlygos galiotų ir perkant kūrybines dirbtuves, išskyrus tas lengvatas, kurios numatytos išvardytose 6 straipsnio 4, 5, 6, 7 dalyse, 7 straipsnyje ir 9 straipsnio 3 ir 5 dalyse. Aš truputėlį pataisiau tai, kas yra parašyta jums pateiktame projekte. Trečiame punkte siūloma nedidelė pataisa, kad vis dėlto butai bendrabučiai ir kambariai visų tipų bendrabučiuose nebūtų privatizuojami. Problema gana plati, bet visos jos mums išspręsti nepavyko, todėl mes sutariam truputį apsiriboti. Vis dėlto yra juk ir ne bendrabučiuose butai, kurie naudojami kaip bendrabučiai. Normaliame gyvenamajame name organizacija arba kas kitas gali turėti jiems skirtą butą, ir jį naudoti kaip bendrabutį, todėl iš karto kyla klausimas: jis perkamas ar neperkamas? Nei šis įstatymas, nei kitas to nereglamentuoja. Todėl siūloma papildyti 3-ąją dalį. Dėl 4 dalies kaip sakiau, tai jau svarstytas klausimas, tiktai pasiūlyta dar keletas redakcijų. Galėčiau vieną iš tokių redakcijų perskaityti: ,,butai nuomojami asmenų, kuriems skirtas sklypas individualaus gyvenamojo namo statybai, arba kurie priimti į gyvenamųjų namų statybos kooperatyvą". Suprantu, kad tai labai skausmingas klausimas, kad galima man pasakyti daug ir vienokių, ir kitokių priekaištų. Neatsižvelgiama į tai, kad tame bute gali gyventi, ir šeima, ir dvi šeimos, ir trys šeimos, ir kiti — ne šeimos nariai. Manyčiau, kad problema turbūt vis tiek ne čia, nes niekas, statydamasis namą, ko gero, nestato to namo dviejų arba vieno kambario: jis paprastai būna didesnis. Lyginant su tais, kurie nieko neturi (problema jau nusikelia į kitą plotmę), ko gero, būtų netikslinga suteikti jiems galimybę įsigyti tą butą. Butas perkamas šiuo atveju (pabrėžiu, šiuo atveju) pagal šį įstatymą, taikant lengvatines sąlygas, nes šitas įstatymas tai yra lengvata įsigyti butus. Po metų butus galėsime įsigyti jau visai kitomis sąlygomis. Todėl įvertinu tai, kad lengvatinėmis sąlygomis nusipirkus butą, o paskui tą butą pardavus galima gauti kur kas daugiau lėšų, kurias galima investuoti į namo statybą arba į kooperatinio buto statybą. Gal tai truputėlį ir kertasi su Erikos problemomis, gal mes galėtume kaip nors tai išspręsti. Aš drįstu tai siūlyti, nors galiu būti nepopuliarus, nes jau kartą Aukščiausioji Taryba tai svarstė ir labai suabejojo dėl tokio užrašymo. Tikiuosi jūsų paramos.
5 punktas niekuo nepasikeitė, atvirai sakant, čia yra techniniai dalykai. 6-ame punkte vis dėlto dar vienas apribojimas. Žinoma, apribojimai — nepopuliaru, ir turėtų jų būti kuo mažiau, bet kada yra toks butų trūkumas, sprendžiant butų klausimus nieko kito ir negalime padaryti. Todėl pagal šį įstatymą perkamo gyvenamojo buto šeimos nariai ir kartu gyvenantys asmenys gali nusipirkti tiktai vieną butą. Ir aš nežinau, gal reikia ir patikslinti formuluotę, gal reikia dar prierašą padaryti... Jeigu kas man padės aš būsiu dėkingas. Negalima skatinti žmones skirtis, skatinti žmones kažką daryti, norint apeiti šį įstatymą. Kiek aš žinau statistiką, tikrai, priėmus šitą Butų privatizavimo įstatymą (gal ir sakysite, kad negalima su tuo susieti), labai padaugėjo skyrybų, kadangi išsiskyrus iš karto pasidaro nesusiję vienoje šeimoje du žmonės ir iš karto jie gali pirkti du butus; tą problemą reikia spręsti.
4 papildymo 7 punktas. 4 straipsnio papildymas jau buvo čia svarstytas, aš gal prie jo ir nebegrįšiu. Manyčiau, kad tai diskusijų neturėtų sukelti. Naujas pasiūlymas yra dėl 6 straipsnio. Vyriausybei buvo iki šiol leista iki 50 % sumažinti parduodamų namų kainas kaimo vietovėse (žinoma, išskyrus Vilnių ir Kauną), todėl atsirado toks nesusipratimas, kai... tie pigūs (Alytaus ar kiti) namukai, pastatyti iki 1990 metų ir po 1990 metų, parduodami skirtingomis kainomis. Taip išeina, kad anksčiau pastatyti namukai kainuoja brangiau negu tie, kurie dabar pastatyti, po 1990 metų. Todėl, gavęs ir Biudžeto komisijos palaikymą, aš drįstu siūlyti nustatyti, kad yra privaloma taikyti nuostatą sumažinti tą kainą 50 %. 6 straipsnį papildyti dar viena 6 dalimi, kad nuomininkai, kurie yra sulaukę vadinamojo pensinio amžiaus (kuris yra gan platus, ir apibrėžti jį sunku; todėl nurodoma, koks jisai yra) galėtų nusipirkti vieno kambario butą. Minimalaus dydžio, t.y. 35 m2. Tai yra jums visiems, ko gero, įsivaizduojama: 1617 m2 kambarys, 6 m2 virtuvė, 4 m2 sanitarinis mazgas ir 3 m2 koridorius. Suapvalinus — 35m2. Todėl siūlyčiau sudaryti sąlygas lengviau nusipirkti butus žmonėms, kurie tikrai negalės pasipelnyti, ir tuose namuose, kurie yra pastatyti po 1990 metų, ir kuriems yra netaikomos lengvatos.
10 straipsnyje... Jūs prisimenate, kad ankstesniuose pasiūlymuose buvo išvardyti kai kurių Lietuvos regionų pavadinimai: tų, kur deputatai manė esą tikrai blogos sąlygos. Ir aš jokiu būdu nenorėčiau su jais ginčytis, bet įvertinti, kur blogiau, kur geriau, ko gero, mes šioje salėje tikrai negalėsime, nes mūsų visų kriterijai gali skirtis. Ir jeigu jūs pritartumėte įrašymui, kad: ,,Vyriausybei suteikiama teisė ypatingo pavojaus zonose iki 50 % sumažinti tuos įkainius", aš manyčiau, kad mes tikrai padarytume neblogą darbą.
11 straipsnyje — papildyti 6 straipsnį, kur rašoma (nuostata yra iš kito, iš 7 straipsnio), kad tie, kurių namai buvo nugriauti arba paimti valstybės arba visuomeninėms reikmėms ir nebuvo kompensuota už tą namą, o buvo suteiktas butas, už tai gauna tą butą nemokamai. Bet, ko gero, visiems žinoma, kad tos kompensacijos, kurios buvo už butus arba už tuos namus, labai neatitiko tos realiosios vertės. Ir todėl siūloma, kad tiems, kuriems buvo kompensuota, dabar parduodamas butas puse kainos, t.y. 50 %. Taip būtų lyg ir suvienodintos ir vienų, ir kitų sąlygos, ir turbūt neturėtų supriešinti tų žmonių tarpusavyje.
9 straipsnyje...
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, gal pranešėjas sutiks... Kiek jums minučių reikia užbaigti? O diskusiją pratęsime po...
V.KAČINSKAS. Jeigu man dar kokias 3 minutes leistumėt, aš...
PIRMININKAS. Padarome pertrauką... Tegul pranešėjas baigia ... trys minutės, o diskusijas, klausimus pratęsime po pertraukos.
V.KAČINSKAS. Gerai, 9 straipsnyje yra bendra nuostata, ir čia su siūlomu 14 punktu, kad šeimos, kurios augina daug nepilnamečių vaikų, kaip patikslino Juridinis skyrius turėtų šiokią tokią lengvatą įsigyti butus, ir ta lengvata būtų taikoma taip, kad jiems tas reikalingas įmokėti įnašas grynais pinigais būtų sumažintas. Ir siūloma nuostata, kad šeimos, kurios augina 4 ir daugiau nepilnamečių vaikų, galėtų nusipirkti butą už investicinius čekius visiškai be pinigų, o toms, kurios augina 3 vaikus, irgi būtų sudaryta lengvata, bet truputį mažesnė kad jos galėtų nusipirkti tą butą mokėdamos ne 20 % bendros sumos, bet tiktai 10 %, išskirstant pagal tokias pat sąlygas, kaip ir buvo numatyta 9 straipsnio 4 dalyje. Augina nepilnamečius 3 vaikus, dabar, šiuo momentu augina nepilnamečius 3 vaikus.
Aš baigiau, tada po pertraukos lauksiu jūsų klausimų. PIRMININKAS. Taip, yra 6 deputatai, užsirašę paklausti, pratęsime po pertraukos. Ačiū. Darom pertrauką iki 17.05 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Tęsime popietinį posėdį. Gerbiamieji deputatai, tęsime posėdį. Noriu perskaityti Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos kvietimą trims deputatams, kurie nėra komisijose, įsijungti į jų nuolatinę komisiją. Pirmuosius žada priimti be konkurso. Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija kviečia užimti tris vakansines vietas.
Taip, kviečiame deputatą V.Kačinską. Tęsime Butų privatizavimo papildymo projekto pirmąjį svarstymą. Diskusijose...
BALSAS IŠ SALĖS.,Čia dabar klausimai turi būti!
PIRMININKAS. Taip, klausia 8 deputatai. Tai gal deputatas Audrius Rudys gali jau klausti? Deputatas kalbėti nori?
A.RUDYS. Taip, aš norėčiau kalbėti. Ir komisijos, ir savo vardu galėsiu, jeigu reiks. Klausimų aš neturiu.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš vėliau.
PIRMININKAS. Vėliau.
J.BEINORTAS. Aš noriu kalbėti...
PIRMININKAS. Taip pat kalbėti, gerai. Deputatas K.Lapinskas. Jūs kalbėti norite? Ar paklausti?
K.LAPINSKAS. Trumpai kalbėti gal, trumpai kalbėti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, turime jau ne visai mažą patirtį, kai tokiems dalykams numatome apibrėžtus ir labai trumpus terminus, o paskui juos po keletą kartų vis pratęsinėjame. Kaip jums atrodytų, jeigu 1 straipsnyje tą datą ,,iki kovo 1 dienos" pakeistume iki, sakykim, pusmečio pabaigos, ,,iki liepos 1 dienos". Nes aš esu tikras, — kaip jums atrodo? kad praeis nedaug laiko, ir pasirodys, kad ir šitos datos, šito termino, neužtenka.
v.kačinskas. Supratau. Žinot, yra, ko gero, ir keblesnis dalykas negu datos nustūmimas, nes mes, rūpindamiesi savo gyventojų interesais, neturime pamiršti ir savo Vyriausybės. Vyriausybei būtinas terminas suformuoti fondus. Tuos fondus, iš kurių lėšos už privatizuotus tuos butus turės būti paskui panaudojamos. Ir todėl aš manyčiau, kad reikėtų atsižvelgti ir į vienų interesus, ir į kitų interesus, ir surasti aukso vidurį, jeigu tai įmanoma padaryti. Todėl atidėjimas pusei metų, aš manau, Vyriausybę tikrai pastatytų į keblią padėtį.
PIRMININKAS. Deputatas L. Milčius.
L.MILČIUS. Atsiprašau, gal tas mano klausimas nelabai susijęs su tais pakeitimais, bet iš tikrųjų Kauno rajono gyventojai į mane dažnai kreipiasi ir nepatenkinti, kad tie kaimiečiai, kurie nutolę nuo centro per 30 km, kaip, pavyzdžiui, Čekiškės, Vandžiogalos, neturi jokių nuolaidų, palyginus su Kėdainių rajono žemdirbiais, kurie gyvena prie pat Kėdainių. Ar jūs nemanytumėt, kad tarp visų pakeitimų galėtų būti ir šis pakeitimas t. y. kad būtų tam tikru atstumu nurodyta... Sakykim, jeigu gyvena arčiau kaip 10 km, tų lengvatų neturi kaimo žmonės, išsipirkdami butus.
V.KAČINSKAS. Ko gero, jūsų pasiūlyta pataisa gal ir būtų įmanoma, bet mes svarstydami irgi niekaip negalėjome surasti tokios formuluotės, kuri konkrečiai išspręstų rajono klausimus, pasakytų, kokiu kilometrų spinduliu. Ji vienam, kitam rajonui tinka, pavyzdžiui, Vilniui ir Kaunui ne. Apibendrinančios formuluotės mes neradome. Jeigu jums kartais pasisektų surasti ir pasiūlyti tokią formuluotę, kuri būtų priimtina, aš laukiu jūsų pasiūlymų.
PIRMININKAS. Taip, deputatė I.Andrukaitienė.
I.ANDRUKAITIENĖ. Ar jums neatrodo, kad apsiribota pernelyg siauru ratu? 11 straipsnį turiu mintyje: ,,tiktai buvusių namų savininkai, o jų nesant įpėdiniai, kurie gyveno būtent tame bute arba name, kuris buvo suteiktas buvusiam savininkui". Ar neatrodytų, kad šitą ratą reikėtų išplėsti, todėl, kad, tarkim, savininkas apsigyveno suteiktame bute, turėjo įpėdinių, nepilnamečių vaikų, kurie vėliau sukūrė šeimas ir išėjo iš tų namų, iš tų butų, ir dabar turi savo nuosavus butus. Ar jiems taip pat nereikėtų taikyti šitos nuolaidos, Juk praktiškai taip jie prarado tėvų palikimą, tą namą, kuris buvo nugriautas ir kuris buvo nekompensuotas? Ar tai nebūtų socialinės teisybės atstatymas?
V.KAČINSKAS. Jūs jau pateikėte konkretų pasiūlymą, ir tą pasiūlymą aš išgirdau, ir, ko gero, aš, svarstydamas ir ruošdamas kitas redakcijas, pabandysiu tai įvertinti ir pateikti deputatų teismui.
PIRMININKAS. Deputatas A.Karoblis.
A.KAROBLIS. Taip, dėl 6 straipsnio 5 dalies. Ten užrašyta: ,,50 % nuolaida taikoma parduodant kaimo vietovėje butus ir namus". Aš sutikčiau, kad jeigu tie namai ir butai yra buvę valstybės priklausomybėje, tai tada viskas labai gražu. Tačiau jeigu tie butai ir namai yra ūkio priklausomybėje, tai taikydami 50 % nuolaidą, mes pažeidžiame, kitaip sakant — atimame kažkokią pinigų arba turto dalį iš to ūkio darbuotojų, iš tų kitų, kurie neturi namų, kurie nėra gavę arba kurie neperka namų.
V.KAČINSKAS. Jūsų šita pataisa yra labai plati problema. Nes dabar galiojančio įstatymo formuluotė keičiasi tik vienu žodeliu nuo čia siūlomos ,,vyriausybė gali tai padaryti tiktai iki 50 %". Kadangi Vyriausybė apsiribojo sumažindama minimaliu procentu, čia siūloma, kad vis dėlto Vyriausybė būtų priversta tuose rajonuose sumažinti kainą 50 % ir ne mažiau. O tai, ką jūs sakote dėl nuosavybės formų, aš nežinau, čia reikia turbūt didesnės diskusijos. Aš jums į tą klausimą negaliu atsakyti.
J.PANGONIS. Ar galima patikslinti?
PIRMININKAS. Deputatas...
J.PANGONIS. Pangonis.
PIRMININKAS. J. Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, kad įstatymas sako, jog ten visi pinigai ne ūkiams tenka, bet tenka valstybei į bendrus fondus. Taigi čia neturi reikšmės, ar ūkio tas namas, ar valstybės, neesminis dalykas.
V.KAČINSKAS. Ačiū už pagalbą.
PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Štai dėl 3 projekto punkto, vadinkim, dėl 3 straipsnio. Kodėl siūlomame jūsų projekte teigiama, jog esą ,,butai-bendrabučiai", čia tas terminas toks sugalvotas, ar čia jis yra aptartas? Ir ką darysim su
,,butais—viešbučiais"? Tai vienas klausimas, jeigu trumpai galėtumėte, pakomentuokite.
V.KAČINSKAS. Aš supratau. Apie tai aš truputį jau kalbėjau. Problema yra ta, kad, pavyzdžiui, bute, kuris naudojamas kaip bendrabutis arba kaip tam tikros institucijos viešbutis, keliuose kambariuose gyvena visiškai skirtingi žmonės. Jeigu yra tokia panaši situacija normaliame bute, kur gyvena vis dėlto šeima ir jų vaikų šeima, arba susieti tam tikrais giminystės ryšiais, problema truputį skiriasi nuo tų, kurie yra visiškai skirtingi, ir jiems mes suteikiame galimybę nusipirkti tą butą. Laukia iš jūsų paramos.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
V.KAČINSKAS. Na, bet tada... labai negražu iš mano pusės į klausimą atsakyti klausimu, bet tada o ką tie kiti pirks, jeigu jie neturi to kito buto?! Jie turi vieną butą, viename bute gyvena. Jį vieną gali ir nusipirkti.
PIRMININKAS. Tai ką deputatas J.Šimėnas?
J.ŠIMĖNAS. Dėl posėdžio tvarkos.
PIRMININKAS. Taip.
J.ŠIMĖNAS. Kadangi buvo užsirašę 6 dalyvauti diskusijose arba klausti, o dabar sąrašas nesibaigia, aš manau, kad reikėtų laikytis Reglamento.
PIRMININKAS. Aš turbūt tuoj siūlysiu klausimus nutraukti, nes skirtas laikas baigiasi. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Man kelia truputį abejonių kai kurios vietos. 3 straipsnyje sakoma, kad ,,nuomininkui pensininkui arba nuomininkų pensininkų šeimai daroma lengvata", gal čia ne visai tiksliai. Gali būti, pavyzdžiui, vienas pensininkas ir šeimoje invalidai. Ar nebūtų tiksliau, jeigu taip būtų: ,,nuomininkų šeimoms, kuriose nėra darbingų asmenų"? Tada apimtų visus. Ar jūs specialiai tik pensininkus norėtumėte?..
PIRMININKAS. Jūs, gerbiamasis deputate, turite seną variantą, naujame visas šitas yra.
V.KAČINSKAS. Kitaip truputį.
Č.V.STANKEVIČIUS. Atsiprašau tada, jeigu aš turiu ne tą variantą.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, ar galime nutraukti klausimus, nes laikas baigiasi? Dar 3 nori kalbėti, aš manau, neilgai, kad galėtume... Ar sutinka deputatai nutraukti klausimus? Deputatas R.Maceikianecas išsibraukia, o jūs paspauskite. Prašau.
R.MACEIKIANECAS. Mes jau antrą kartą... Gerbiamasis pranešėjau, mes jau antrą kartą siūlėme Vilniaus rajonui netaikyti šito, kaip ir Kauno rajonui. Vienas dalykas man rodos, kad jeigu žmogus išpirks butą, tai jis išpirks, kad gyventų šitame bute, o ne kad pardavinėtų padidintomis kainomis. Kitas dalykas jeigu palygintume Kauno rajoną, aš nežinau, aš sutikčiau su tuo, kad ir Kaunui netaikytume šitų normų, bet Vilniaus rajone žemės prastos, žmonės prasčiau, skurdžiau gyvena, ir dabar jie bus vėl nuskriausti eilinį kartą. Tai aš siūlyčiau Vilniaus rajonui (gal ir Kauno rajonui) taikyti tokias lengvatas kaip visoje Respublikoje.
V.KAČINSKAS. Aš neabejoju, kad tikrai reikia spręsti problemą, bet, ko gero, šiandien negaliu atsakyti nei taip, nei ne. Kadangi aš neturiu nei formuluotės, ir negaliu apie tai su jumis diskutuoti. Jeigu jūs galėtumėte pateikti, tada mes Aukščiausiojoje Taryboje tai svarstytume. Žinoma, ir jūsų padedami spręstume tą problemą, nes dabar, nežinodamas ką konkrečiai siūlote, aš negaliu jums atsakyti į tą klausimą.
PIRMININKAS. Taip, tai galbūt, kadangi čia yra tik pirmas svarstymas, deputatai galės dar raštu pateikti pasiūlymus, todėl aš prašyčiau padėkoti pranešėjui ir suteikti žodį deputatams Audriui Rudžiui, J.Beinortui ir K.Lapinskui. Taip.
Deputatas K.Lapinskas trumpai norėjo?
K.LAPINSKAS. Trumpai.
PIRMININKAS. Taip, prašom.
K.LAPINSKAS. Apskritai pritariu šitam teikiamam projektui ,,Dėl Butų privatizavimo įstatymo pakeitimų ir papildymų". Tačiau kartu norėčiau ir išsakyti kai kurias abejones, kad rengėjai, šio projekto autoriai dar pagalvotų. Ir štai dėl pasiūlymo papildyti 2 straipsnį trečia dalimi, kad ,,pirkimo-pardavimo objektas taip pat yra kūrybinės studijos, dirbtuvės". Šituo klausimu mes ilgai ginčijomės priimdami įstatymą ir neradome galimybės palikti tokią nuostatą. Manau, kad ir dabar neturime tam reikiamo teisinio pagrindo įrašyti šitokią nuostatą į projektą, nes vis dėlto tai yra kitokio pobūdžio objektas. Įstatymas vadinasi: ,,Butų privatizavimo įstatymas". Šiuo atveju — tai ne butai, o kūrybinės studijos, dirbtuvės, ir taikyti butų privatizavimo nuostatas, kaip mes ir esame susitarę anksčiau, manau, kad nėra teisinio pagrindo, nors tam tikros žmonių kategorijos interesas gali būti. Manau, kad reikia atskiru įstatymu spręsti kūrybinių studijų, dirbtuvių ir kitų panašaus pobūdžio objektų privatizavimo reikalus. Todėl siūlau tą 2 punktą dėl 2-ojo straipsnio papildymo išbraukti iš projekto.
Toliau 9 siūlymas, kur kalbama apie 6 straipsnio papildymą 6 dalimi. Tai humaniškas, suprantama, papildymas siūlymas padaryti tam tikras nuolaidas pensininkams ir kitiems nedarbingiems asmenims, tačiau manau, kad nereikėtų čia nurodyti terminų, jeigu jų namas arba butas statytas po 1990 m. gruodžio 31 d. Nedarbingi asmenys turėtų naudotis 50 % nuolaida ir vėliau pastatytų butų atžvilgiu tuo labiau kad vėliau pastatyti butai bus brangesni, kur kas brangesni. Ir aš manau, kad tokią pačią 50 % nuolaidą jau tai didesnei kainai mes galėtume taikyti ir pastatytiems namams po 1990 metų gruodžio 31 dienos. Tai būtų tas pats humaniško principo išlaikymas ir taikymas tos kategorijos asmenims, kurie vėliau įsigijo butus arba namus.
Dabar tolesnis siūlymas dėl 10 punkto iš eilės. Dėl 6-ojo straipsnio papildymo 7-ąja dalimi kelia dideles abejones, nes pirmas dalykas, vartojama sąvoka ,,ypatingo ekologinio pavojaus zona". Niekur tokia sąvoka teisiniuose aktuose nevartojama, neapibrėžta. Sukels vėl abejonių, tuo labiau kad įsigyjant butus arba namus, kurie yra sveikatai pavojingose vietovėse, įstatymas numato galimybę taikyti tam tikras nuolaidas. Ten suteikiama teisė savivaldybėms taikyti mažesnius koeficientus, daryti tam tikras nuolaidas, ir man atrodo, kad visiškai pakankamas yra dabar nustatytas mechanizmas, ir tuo labiau manau, kad negalima šito daryti. Todėl siūlyčiau to papildymo 6-ojo straipsnio 7 dalimi atsisakyti...
Dabar 12-as siūlymas dėl 9-ojo straipsnio. Manyčiau, čia galima truputį irgi supaprastinti šitą reikalą, Abejoju, ar reikalinga tokia 3 dalis, kaip yra tame 12-ame punkte siūloma. Aš siūlyčiau ,,šeimoms, auginančioms 3 mažamečius vaikus, naudoti lengvatas, kurios nustatytos 14-ame punkte",
9-ąjį straipsnį papildyti 4 dalimi. T. y., čia vietoje žodžių ,,auginančioms 4 vaikus", įrašyti ,,auginančioms 3 ir daugiau nepilnamečių vaikų", ir taikyti šitą galimybę sumokėti už visą butą tikslinėmis kompensacijomis. Tuo labiau nereikėtų šito 9-ojo straipsnio 3 dalies. Būtų ir paprasčiau, ir aiškiau, nes čia mes taikome jau kitokias proporcijas: vietoje priimtų 20 %
5 %. Siūlyčiau irgi atsisakyti šito 12-ojo punkto dėl 9-ojo straipsnio papildymo 3 dalimi ir perkelti tas nuostatas į 14-ąjį punktą. Dėkui.
PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pateikti Biudžeto komisijos nuomonę. Pirmiausia norėčiau informuoti deputatus, kad mes labai vaisingai padirbėjome su autoriais, su gerbiamu V.Kačinsku. Jis priėmė daugumą Biudžeto komisijos pastabų, dėl to norėčiau pasakyti, kad apskritai mes teigiamai vertiname šitą projektą. Siūlau pritarti jam po pirmojo svarstymo. O dėl atskirų detalių jau trečiojo svarstymo metu nagrinėti.
Antras dalykas, ką aš norėčiau pasakyti, — visada keliamas klausimas, o kaip tai atsilieps valstybės finansams? Mes manome, kad šitos papildomos lengvatos, kurias mes čia numatome, ypatingo poveikio neturės, todėl, kad jos daugiau yra susijusios su privatizacijos fondo lėšų kaupimu ir panaudojimu ir biudžetą veikia netiesiogiai. Antras dalykas yra tas, kad jos pradės veikti ne šiemet, o tiktai kitąmet ir dėl to nebus kokie nors ypatingi ar labai pavojingi pakitimai biudžeto vykdymo metu.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Man šiek tiek kelia nuostabą, kad mes šitą dalyką vadiname antruoju svarstymu, kai tuo tarpu neteko...
PIRMININKAS. Pirmasis. Pirmasis svarstymas.
J.BEINORTAS. Taip, tokiu atveju, jeigu mes tai vadiname pirmuoju svarstymu, tada aš pasigendu Juridinio skyriaus išvados dėl paties įstatymo projekto. Tiesa, čia yra šioks toks kratinys, nes yra paimta iš trijų atskirų inicijuotų pasiūlymų. Dėl kai kurių pereitą kartą Aukščiausioji Taryba kalbėjo ir, man atrodo, kalbėjo pakankamai aiškiai ir vienareikšmiškai. Tačiau, nepaisant to, yra atsiradę tokių naujovių, dėl kurių Juridinio skyriaus išvados nemaišytų. Šiek tiek norėčiau apie atskirus straipsnius.
Man, pavyzdžiui, yra nesuprantamas tikslas pratęsti šiuo metu pareiškimų padavimų datą. Lietuva nėra kur Sibire išsimėčiusi, labai kompaktiškai gyvena. Visose apylinkėse ir ūkiuose sudarytos privatizacijos tarnybos ir komisijos, ir paduoti pareiškimą, kad ,,aš, gyvenantis... registruotas... nuomojantis... patalpą, noriu ją pirkti...", kai tie pareiškimų blankai guli kiekvienoje komisijoje, gali kiekvienas Lietuvos nuomininkas suspėti iki šių metų pabaigos. Man nesuprantami motyvai, kodėl turėtume šitą pratęsti.
Antra — dėl kūrybinių dirbtuvių pirkimo. Vyriausybė, gavusi iš mūsų teisę nustatyti pardavimo tvarką, specialiai išleido 39-ąjį savo potvarkį ir jame užrašė, kad ,,vidutinės kainos taikomos įkainojant gyvenamuosius namus, butus, taip pat kūrybines dirbtuves, turinčias bendrą funkcinį ryšį su butais arba nuomojamas gyvenamuosiuose namuose". Būtent ta dvasia, kuria mes čia kalbėjome, ir tai reiškia, kad pagal šitą įstatymą privatizuojamos tos patalpos, kurios yra gyvenamojo fondo dalys. Kai kūrybinės dirbtuvės yra įrengtos negyvenamosiose patalpose, joms galioja Bendrasis pirminio privatizavimo įstatymas. Redakcija šita apskritai reikalinga. Aš manyčiau, kad ji turėtų būti, tačiau ji turėtų būti patikslinta.
Trečia. Aš čia girdžiu pasiūlymus, kad neparduotume butų, kurie turi bendrabučio statusą. Atvirai šnekant, problemos yra dvi. Darbdaviai, suprantama, nenori atsisakyti to butų fondo, kuriuo jie gali disponuoti. Kita vertus, žmonės, be abejonės, norės tuos butus, kurie įrengti bendrabučiuose, nusipirkti. Juo labiau kad įstatymas labai detaliai yra aptaręs sąlygas, kada bendrą virtuvę, butą, atskirus kambarius nuomojant atskiroms šeimoms, jų sutarimu tokie dalykai galėjo būti lengvai išspręsti. Todėl šiuo atveju aš galvoju, kad mes dar dėl to dalyko turėsime giliau diskutuoti, ir, man regis, kad mes neturėtume keisti mūsų įstatymo priimtos nuostatos, kad neparduodame tiktai kambarių lovų tipo bendrabučiuose, o butai—bendrabučiai negalėtų būti išbraukti.
Toliau. Tiek 4, tiek 5 punktai yra pribrendę. Atvirai kalbant, žmonės, turintys galią, šiuo metu naudojasi ir vienu, ir kitu. Situacija yra tokia, kad mes pamirštame, jog yra 140 tūkstančių pareiškimų turinčiųjų teisę gerinti butų sąlygas, mes leidžiame šitokiu būdu parceliuoti, taip sakant, įsigyti po du butus, išsipirkti pagal šitą įstatymą. Ir 4, ir 5 šito įstatymo dalis man priimtina, ir manau, kad tai mes turėtume tik truputį reglamentuoti, kad viską apimtų. Tuo tarpu nuostata 7-ajame punkte yra visiškai nepriimama. Mes apie ją kalbėjome. Taip pat nesuprantama, kam gi reikalingas šitas turgus, išdėstytas 9-ojo straipsnio 12-oje dalyje, 14-oje dalyje? Viso šito nereikia.Čia žmonės niekur neprievartaujami. Jie nori pirkti, jie 10 % įmoka. Nenori pirkti — jų reikalas. O jeigu negali pirkti, tai pasiskolinti 10 % sudarančią sumą yra juokų reikalas bet kuriame komerciniame banke.
Toliau galėčiau pasakyti, kad ta mūsų tendencija piginti ir mažinti įplaukas, kurios turi ateiti į butų privatizavimo fondą, atsilieps mums ne kitais ir dar ne kitais metais, bet apskritai stipriai atsilieps. Mes turime galvoti. Jeigu mes sudarome fondus, ir dabar pamažėle mažinsime šį fondų dydį, tai... aš galiu pasakyti labai atsakingai Socialinės apsaugos ministerija jau pateikė Vyriausybės nutarimo projektą ,,Dėl fondų kapitalinei statybai ir butų statybai kitais metais remti". Ten būtent šitos įplaukos iš butų privatizavimo yra labai nemaža dalis. Todėl aš asmeniškai esu prieš bet kokią nuostatą mažinti šitų fondų dydžius, nes tai atsilieps žmonėms, kurie yra vargingesni ir blogesnėje padėtyje, negu tie, dėl kurių čia plūkėsi kai kurie lobistai. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamieji deputatai, buvo pasiūlymas pritarti po pirmojo svarstymo. Ar yra prieštaraujančių? Ir 3 kalbėjo, dar 3 nori. Laikas baigiasi, ir mes turėtume daryti pertrauką arba pritarti po pirmojo svarstymo. Čia pirmasis svarstymas. Gal kas turės raštu pasiūlymų autoriams. Tai yra 3. Jeigu šitie, tai tada trumpus klausimus. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Dėl šito įstatymo 3 punkto. Mes pakeitėme, kad būtų negalima privatizuoti butų-bendrabučių ir kambarių visų tipų bendrabučiuose. Dabar aš, sakykim, galiu pritarti šitai nuostatai, tačiau man nebe aišku lieka, ar šito įstatymo autoriai atsižvelgė į nutarimą ,,Dėl Respublikos butų privatizavimo įstatymo įsigaliojimo", kurio 2-ame punkte pasakyta, kad būtent šitie butai bendrabučiuose privatizuojami, kai atskiri butai paversti bendrabučiais. Yra prieštaravimas. Šiuo atveju įstatymas neleidžia butų-bendrabučių privatizuoti, o nutarimas leidžia. Taip, jeigu jūs priimtumėte ir neatsižvelgtumėte, sakykime, į nutarimą, tai aš siūlyčiau ir nutarimą gerokai revizuoti, pasižiūrėti, nes čia gali iškilti rimtų prieštaravimų.
PIRMININKAS. Aš manau, projekto autoriai atsižvelgs. Deputatas A.Žalys... Nematau... Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau atkreipti toliau prie šio įstatymo dirbsiančių autorių dėmesį į tokią aplinkybę, kad įstatymo 9-ajame straipsnyje, kurį mes esame priėmę, yra gyventojams labai nepalankios išsimokėjimo sąlygos, kai įstatymo norma sako, jog reikia kasmet mokėti po 10 % nuo pirkimo sumos. T. y. jeigu žmogus neturi pinigų 10 % vertės, tai jis turi tą sumą vis vien išmokėti per vienerius metus. Šita išdėstymo norma labai neįprasta, nes yra tik nuo bendros pirkimo sumos. T. y. būtinai kasmet reikia mokėti po didelę sumą: ar 1 metus, ar 10 metų. Aš siūlyčiau panagrinėti tą klausimą, ir gal būtų galima nors kiek sušvelninti, — tai nemažintų fondo, tik truputį išdėstytų laiko atžvilgiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Taip, ir deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Labai trumpai dėl to, ko teiravausi. 2-ojo straipsnio 3 dalis, kur siūloma... čia galima, žinoma, pasvarstyti, ar verta atsisakyti, jog šiuo įstatymu nustatytume taip pat tam tikras sąlygas dėl kūrybinių studijų, dirbtuvių. Aš už tai, kad šituo įstatymu būtų nustatytos tam tikros normos. Bet dar nemaža Lietuvoje yra vadinamųjų namų poilsinių, kuriuose taip pat gyvena galbūt net neapibrėžtomis sąlygomis žmonės, ir dabar kai kurios žinybos, ypač respublikinės, sąjunginės, perduoda savivaldybėms. Siūlyčiau autoriams pagalvoti, jog po ,,studijų, dirbtuvių" būtų taip pat |rašyta ,,arba poilsinės, kurioms taikomas gyvenamųjų namų privatizavimas, jeigu atitinka sąlygas, išskyrus tuos punktus..." 3-ajame straipsnyje, kur siūloma... Antrąjį punktą vis dėlto redakciją galėtume... Nes čia kyla du klausimai: ir kodėl taip siūloma, ir kodėl neleidžiama privatizuoti butų-bendrabučių, jeigu mes tokį terminą vartojame. Čia galbūt reikėtų taip:
butas-bendrabutis, kuriame gyvena dvi ar daugiau šeimų, iš tiesų neturėtų būti privatizuojamas. Bet jeigu jis yra butas-bendrabutis, kuriame gyvena viena šeima ir kuris atitinka visas normalaus namo sąlygas, nereikėtų įstatymu drausti šito daryti. 3-ojo straipsnio 4 punkte teigiama, jog ,,butai asmenų, kurie gavo sklypą individualiai statybai"... Žinome, jog Vyriausybė paskelbė, ir tai jau įsigaliojo, jog galima privatizuoti individualius namus ir sodo sklypus, todėl čia verta irgi pasvarstyti apie tai. Nes mes tartum išskiriame tuos, kurie gavo sklypus. O tie, kurie statosi jau seniai gautuose sodų sklypuose, lieka; lyg ir legaliai, teisėtai jiems leidžiama statytis ir jokio apribojimo netaikome.
Ir 6 punktas. 4 straipsnis 3 dalis man bent asmeniškai visiškai nesuprantamas toks susumavimas: ,,nuomininkai, šeimos nariai ir kartu gyvenantys asmenys". Šiuo atveju ką norime pasakyti? Kad su nuomininkais gyvena ir šeimos nariai, ir kiti asmenys, — ir jie gali pirkti tiktai vieną, teisingiau, čia teigiama ,,turi teisę pirkti" tik vieną gyvenamą butą. Reiktų vis dėlto skirti. Labai daug rinkiminėje apygardoje yra butų, kuriuose gyvena ir nuomoja dvi, trys šeimos arba, kaip sakiau, pustrečios šeimos. Reiktų pasakyti, kad tiktai turėdama atskirą butą šeima gali tą butą pirkti, privatizuoti, sutinkant kitiems nuomininkams, Bet jokiu būdu negalima užkirsti kelio jau vargšei seimai, kuri yra tik įrašyta, įregistruota tokiame bute ir kuriai nesuteikta galimybė dalyvauti privatizacijos procese perkant kitą butą pagal suteiktą arba nesuteiktą vadinamąjį orderį. Tiek trumpai galėčiau pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Nelabai trumpai. Dabar turbūt projekto autoriai išgirdo visus pasiūlymus, ar galime pritarti po pirmojo svarstymo? Nėra prieštaraujančių. Ar reikia balsuoti? Ne. Aišku. Pritarta projektui po pirmojo svarstymo. Į tribūną kviečiame deputatą J.Šimėną. Svarstysime Aplinkos apsaugos įstatymą.
Vyriausybės valanda 18 val.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, atsižvelgdamas į tai, kad yra labai mažai laiko, norėčiau iš pradžių paprašyti pritarimo 2 straipsniui, kurio dar nėra, kurio dar nesame priėmę. Atsižvelgdami į Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos pateiktą pasiūlymą, 2.1 straipsnio pirmą pastraipą sutinkame išmesti. Tai deklaratyvaus pobūdžio pastraipa, t. y., ,,šio įstatymo paskirtis užtikrinti Lietuvos Respublikos gyventojų teisę į sveiką ir saugią aplinką". Štai šitą pastraipą sutinkame išmesti, ir liktų straipsnis, kuris iš esmės suderintas su visomis institucijomis. Jeigu prieštaraujančių nėra...
PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių? Nematyti. Galime priimti be balsavimo? Priimta.
J.ŠIMĖNAS. Ir dabar norėčiau, kad būtų priimtas principinis susitarimas dėl 6 straipsnio, t.y. ,,valstybės aplinkos apsaugos valdymo sistemos". Kaip prisimenate, gerbiamieji deputatai, praeitą kartą mes nutraukėme šio įstatymo svarstymą taip ir nepriėmę jokios nuostatos, situacija truputėlį pasikeitė, tačiau alternatyva šiam straipsniui vis tiek išliko. Dabar 6 straipsnis ,,valstybinė aplinkos apsaugos valdymo sistema" lieka toks, kaip aš dėsčiau praeitą kartą, t.y. išsaugom dabartinę sistemą, pagal kurią aplinkos apsaugos valdymo sistemą sudaro: Aplinkos apsaugos departamentas, Vyriausybė, savivaldybės. Ir 6.2 straipsnio pirmojo sakinio ,,suderintas su Aplinkos apsaugos departamentu" redakcija dabar yra tokia, kokią aš esu jums išdalijęs (vakar pašto dėžutėse radote). Visa straipsnio redakcija yra... Aš ją perskaitysiu: ,,Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentas, būdamas Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitinga valstybinė gamtos išteklių naudojimo reguliavimo ir aplinkos apsaugos kontrolės institucija". Ir toliau viskas, kas surašyta vykdo šitas funkcijas. Deputatė B.Valionytė pateikė alternatyvų variantą, kaip žinote, jo neatsiėmė, ir esminė pataisa deputatės B.Valionytės alternatyvoje yra išmesti iš Aplinkos apsaugos departamento funkcijų reguliavimo funkciją, t.y. Aplinkos apsaugos departamentas liktų Aukščiausiajai Tarybai atskaitinga institucija, vykdanti aplinkos apsaugos kontrolę. Prašom deputatus balsuoti, kuriam variantui jūs pritariate, ir tada mes toliau galėtume svarstyti šį straipsnį, nebereikėtų gaišti laiko diskusijoms.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai... Gal prašyčiau sėsti į vietas, reikia registruotis prieš balsuojant. Prašau gerbiamuosius deputatus registruotis. Prašau registruotis. Registruota... A.SĖJŪNAS. Aš norėjau dėl procedūros... PIRMININKAS. Negali būti. Pakartosime registraciją. A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, norėjau dėl procedūros... PIRMININKAS. Prašau registruotis. Ko nori deputatas A.Sėjūnas? A.SĖJŪNAS. Dėl procedūros. Deputatės B.Valionytės projektas keičia kitus įstatymus, turi būti pateikti kitų įstatymų pakeitimai. Šito nėra padaryta. Aš nesuprantu trečiajam svarstymui turi būti pateikti ne tiktai šito įstatymo, bet ir kitų įstatymų pakeitimai, nes šitas deputatės B.Valionytės pakeitimas prieštarauja kitiems, jau priimtiems įstatymams. PIRMININKAS. Prašau pranešėją gal galite atsakyti. J.ŠIMĖNAS. Jeigu balsuotume už deputatės B.Valionytės alternatyvą, reikėtų pakeisti Aplinkos apsaugos departamento įstatymo 1 straipsnį ir su juo susijusius straipsnius; t.y. Aplinkos apsaugos departamento įstatyme parašyta, kad ,,departamentas yra Aukščiausiajai Tarybai atskaitingas valstybinis gamtos išteklių naudojimo, reguliavimo ir aplinkos apsaugos kontrolės organas". Jeigu mes, jeigu deputatai balsuoja už B.Valionytės redakciją, liktų: ,,Aplinkos apsaugos departamentas yra Aukščiausiajai Tarybai atskaitinga valstybinė gamtos išteklių naudojimo reguliavimo ir aplinkos (atsiprašau) išteklių naudojimo ir aplinkos apsaugos kontrolės institucija". O jeigu priimtume tą variantą, kuris jums yra išdalytas ir komisijos suderintas su departamentu, tai ten lieka: ,,reguliavimo ir kontrolės institucija", kaip dabar ir yra Aplinkos apsaugos departamento įstatyme. Todėl reikėtų iš principo nutarti dėl šito dalyko. Man atrodo, gaišti laiką — pateikti ar nepateikti tie visi kiti pakeitimai... Jeigu bus nubalsuota iš principo už šitą dalyką, bus galima svarstymo metu sutvarkyti. Negaiškim laiko, mes patys sau gaišiname laiką. Galų gale tiek kartų mes jau pusantrų metų čia stumiamės ir negalime pasistumti. Tai yra, aišku, principinis pasikeitimas. Yra variantų, kad egzistuoja šitokios valdymo sistemos ir Vakaruose, ir buvusioje Tarybų Sąjungoje — šiuo atveju Estijos Respublikoje, ir panašiai. Tačiau aš, šiuo atveju neagituodamas balsuoti už B.Valionytės variantą, norėčiau, kad kiekvienas deputatas išreikštų savo asmeninę nuostatą.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, prašom laikytis Reglamento ir procedūros...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Sėjūnai, man keista, kad iš tos pačios komisijos du deputatai ginčijasi. Aš tada turiu nutraukti svarstymą ir daryti pertrauką, arba balsuojam už pateiktas... Dvi alternatyvos, ir jas mes turėtume pasirinkti balsavimu, o ne kažkokiu ginču.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis pirmininke, alternatyva neteisingai įforminta juridiškai, ji reikalauja jau dabar veikiančių įstatymų pakeitimo. Taigi mes negalime priimti tos, kuri dabar reikalauja pakeisti įstatymą. Prašom laikytis Reglamento, vyksta trečias svarstymas, jau trečias svarstymas...
PIRMININKAS. Tai trečiajam svarstymui, aš manau, juridinės išvados turėjo būti... Deputate Valionyte, paspauskit... Taip, prašau, deputate Valionyte.
B.VALIONYTĖ. Man atrodo, mes grąžiname svarstymo eigą vėl į tą patį nulinį variantą, kuris buvo prieš dvi savaites, prieš tris, atsiprašau, savaites, kada mes praktiškai... Kalbos kartojasi... tuo pačiu ir argumentai tie patys. Man belieka tik apgailestauti, kad antrajame svarstyme, kada aš salėje tuo metu negalėjau, deja, būti, visi deputatai, mano giliu įsitikinimu, iš esmės neįsigilinę į šitos problemos esmę, paprasčiausiai be jokių diskusijų priėmė ir patvirtino, kad tai yra antrasis svarstymas. Mano giliausiu įsitikinimu, mes šiandien svarstome iš tiesų Respublikai labai aktualią problemą. Mano supratimu, reikia dėl to diskutuoti tiek, kiek reikės. Todėl, kad tai yra tikrai labai svarbi problema. Aš neįsivaizduoju normalaus Vyriausybės darbo ir normalaus gamtos apsaugos problemų sprendimo Lietuvoje, jeigu Vyriausybė neatsako už tai ir neturi savo institucijos, kuri tai darytų. Aš neįsivaizduoju, kaip prie Aukščiausiosios Tarybos esanti kontroliuojanti institucija galėtų būti atsakinga šiuo atveju vien už tai. Mūsų įstatymuose yra aiškiai pasakyta, kad tos struktūros Vyriausybėje nėra.
Man tai yra nenormali situacija. Aš, kaip deputatė, jaučiu pareigą tai pasakyti, ir kiekvienas deputatas, manau, turi labai atsakingai pažiūrėti į šitą problemą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė siūlė dar diskutuoti, diskusijai yra tik 12 minučių, 18 valandą bus Vyriausybės valanda, aš turėsiu nutraukti visas diskusijas. Ar taip? Prašome...
B.GAJAUSKAS. Aš taip pat norėčiau pasakyti, sutikti su deputate B.Valionyte, kad tai yra tikrai labai atsakingas klausimas, ir kaip tik jį verta, matyt, diskutuoti. Būtent deputatės B.Valionytės alternatyvoje iš pateikto projekto 6.2 punkto yra palikta tiktai 3, 4, 6, ir 9 straipsniai. Aplinkos apsaugos departamentui tai yra... Ir sakoma, kad ,,bus vykdoma kontrolė, kad Vyriausybei paliekama normatyvų, standartų nustatymas, monitoringas ir programų sudarymas ir t.t." Tai aš neįsivaizduoju, kaip šitokia sistema galėtų veikti! Tai yra visiškas sistemos sugriovimas. Gamtos išteklių naudotojai būtent patys sau nusistatytų normatyvus, patys stebėtų aplinką, o mes kontroliuotume, kaip jų pačių nusistatyti normatyvai yra vykdomi. Tai yra visiškai absurdiška situacija, o aš nežinau tokių... Nėra pasaulyje tokios sistemos, kokia čia siūloma, kaip tik tas variantas, kai... Čia pasakyta, kad Estijoje toks yra: tai ne, Estijoje yra prie Vyriausybės 11 žmonių. Taip, kaip pas mus prie Vyriausybės Aplinkos apsaugos skyrius.
BALSAS IŠ SALĖS. Ministerija Estijoje yra.
B.GAJAUSKAS. Aš manau, kad čia tikrai labai reikia pagalvoti. Ir nepadarykite, gerbiamieji deputatai, klaidos. Gali būti diskutuojama tiktai dėl tokios institucijos, kuriai visas tas valdymas, normatyvų nustatymas, limitų, programų ruošimas ir kontrolė yra valdymo funkcija. Jeigu jas mes atskirsim, mes sugriausim visą sistemą. Galim diskutuoti tiktai, ar tokia institucija gali būti prie Vyriausybės, ar prie parlamento. Mano nuomone, kol kas yra atskaitinga parlamentui tai dar gerai, ir dar neatėjo laikas, kad mes perkeltume prie Vyriausybės. O siūlyti prie dviejų tai čia būtų variantas, suskaldantis šitą sistemą.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Klausimas dėl viso gamtosaugos valdymo buvo išspręstas prieš pusantrų metų. Aukščiausioji Taryba šitą klausimą svarstė, balsavo ir priėmė tokį, koks yra, patvirtindama kelis kartus, priiminėdama tolesnius įstatymus, t. y. funkcijas, kurias turėtų atlikti Aplinkos apsaugos departamentas, tai viena. Antra, šitą sistemą parėmė taip pat ir Ministrų Taryba, kuri sunaikino K.Prunskienės įkurtą dubliuojantį departamentą ir apsiribojo tiktai skyriumi, kuris puikiausiai atlieka funkcijas, įrašytas jo, t.y. Vyriausybės, įstatyme. Šiandien mes iš viso negalime svarstyti alternatyvos, kadangi ji buvo pateikta ne pagal Reglamentą. Vadinasi, trečiame svarstyme pateikiamas dokumentas, kuris yra neparuostas, neperėjęs visų instancijų, neapsvarstytas visų komisijų, nes tai buvo ne laiku padaryta. Todėl, laikantis Reglamento, iš viso negalime svarstyti alternatyvos. Mes turime svarstyti tiktai tą suderintą projektą, kurį dar trečią kartą suderinome ir kompromisų keliu, pritardami J.Šimėno pasiūlymui, priėmėme komisijoje. O gerbiamoji B.Valionytė netgi per šitą laiką nesugebėjo susitvarkyti visų dokumentų, reikalingų savo alternatyvai. Todėl prašau, laikantis Reglamento, nesvarstyti alternatyvos, o svarstyti mūsų trečią kartą kompromiso keliu suderintą projektą ir balsuoti Už jį. Už jį vieną, bet be jokių alternatyvų.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai, mes šiandien, atrodo, norime žengti labai rizikingą žingsnį. Šiandien, jeigu priimtumėme Birutės Valionytės alternatyvą, tai, matyt, jau greitai prasidėtų departamento griovimas. Įsivaizduokime šitokią situaciją: departamentui, kuris vykdė tam tikras funkcijas, apribojame tas funkcijas, prasideda jo tam tikras išformavimas, tam tikrų skyrių, tam tikrų darbuotojų išformavimas... Iš tikrųjų įstatymas, jeigu būtų priimta tokia alternatyva, tai numato. Man atrodo, kad mes turime eiti ne griovimo keliu, bet darbo tobulinimo keliu. Ir aš neįsivaizduoju, kaip galima valdymą atskirti nuo kontrolės, — tai yra viena ir ta pati funkcija. Manau, kad jeigu jau svarstome ir teikiame balsavimui, reikalinga atskira ir labai rimta diskusija, šituo dabartiniu balsavimu mes negalime apsiriboti. Turime labai aiškiai išsiaiškinti, ką reiškia viena pozicija, ką reiškia kita pozicija. Galima pateikti schemą, išnagrinėti. Aš manau, kad neturime teisės šiandien balsuoti už šitą variantą. Arba galima atmesti, kadangi vis dėlto trečiajam svarstymui deputatės B.Valionytės pasiūlymas pateiktas ne pagal Reglamentą.
PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pateikti visiems gerai žinomą pavyzdį, buvusią Melioracijos ir vandens ūkio ministeriją, t.y. sistemą, kurioje užsakovas, projektantas ir rangovas yra vienas asmuo. Aš norėčiau atkreipti deputatų dėmesį, kad mes nepakartotume to paties gamtosaugos sistemoje, kuri apima gerokai platesnę veiklos sritį ir kur būtų pavojingesnės pasekmės. O dėl procedūrinių dalykų tai man atrodo, kad mes galime apsispręsti dėl šito, o paskui, prieš balsuodami už visą įstatymą, mes galėtume kartu balsuoti ir už tas pataisas, kurių reikia kituose įstatymuose.
PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad mes visi turime kelti dar ir tokį klausimą: ar reikalingas gamtos apsaugoje dualizmas — kad turėtume Aukščiausiosios Tarybos struktūrą ir struktūrą prie Ministrų Tarybos. Gamtos apsauga labai jautri ir apleista sritis, kurioje esantis departamentas po truputį pradėjo daryti tvarką. Aš asmeniškai visada buvau tos pozicijos, kad reikalinga prie Ministrų Tarybos, kadangi Ministrų Taryba turi plačiau spręsti ūkinius klausimus ir per juos reguliuoti. Gal kažkuria prasme iš dalies mano nuomonė sutaptų su deputatės B.Valionytės nuomone. Tačiau, panagrinėjus klausimą giliau ir pamąsčius, ar du departamentai, ar ministerijos, ar dar kurie skyriai... Gi buvo tai padaryta jau minėta gerbiamosios K.Prunskienės Vyriausybėje! Mes puikiai žinome, kiek didžiulių neigiamų niuansų tai turėjo, jau nekalbant apie tai, kad du vadai pradėjo tarpusavyje konkuruoti, kuris gražesnis, kurio plunksnos yra geresnės. Reikalingas Lietuvai tik vienas departamentas, kurį aš galvočiau perkelti iš Aukščiausiosios Tarybos j Vyriausybės struktūras. Tačiau kita vertus, šiandien departamentas dar nėra iki galo visko susitvarkęs: vėl prasidės reorganizacija, vėl prasidės stumdymas, vėl prasidės kėdžių nešiojimas. Ar reikia šiandien šitai daryti? Mano nuomone, tai nėra tiktai asmeninė mano, bet ir gamybininkų nuomonė. Šiandien esantis departamentas pradeda dirbti. Aš siūlau netrukdyti jam, tegul jis padirba dar metus, dvejus, ir po to bus galima reorganizuoti, galbūt perkelti į Ministrų Tarybą. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas, ir turbūt baigsime, nes baigiasi laikas.
A.TAURANTAS. Man belieka pritarti labai konstruktyviai deputato B.Lubio kalbai ir paklausti, kur mes nueisime su tais retoriniais šūkiais? Aš tikrai sakau: mes apribosime galimybes departamentui veikti, tai iš tikrųjų kur mes nueisime? Čia galima kalbėti apie daugybę pavyzdžių, kai departamentas pasipriešino tokiems dalykams, kurie iš tikrųjų būtų pakenkę Lietuvos gamtai. Ir tiktai todėl, kad jis nepriklausė Vyriausybei, jis galėjo šiaip taip pasipriešinti tiems dalykams. Aš nesuprantu, kodėl mes turėtume pagal senų laikų pavyzdį jeigu koks nors žodis įrašytas Vyriausybės įstatyme, būtinai jam tuojau sukurti kokią nors biurokratinę struktūrą. Aš niekaip nesuprantu, kodėl Vyriausybės organizacijoms reikia statyti valymo įrengimus? Ar būtinai reikia tam sukurti dar kokį nors vieną departamentą, o kodėl negalima paprasčiausiai imti ir statyti tuos valymo įrenginius, jeigu jie reikalingi. Todėl aš visiškai nematau pagrindo... Tam, kad Vyriausybė atsakytų už gamtos apsaugą (dėl to ją įpareigoja įstatymai), nebūtina sukurti tam dar kokią nors biurokratinę struktūrą. O dėl šio įstatymo svarstymo eigos, aš primenu, kad naujai pateiktas šio straipsnio variantas yra dar sykį kompromisinis. Kiek dar galima tų kompromisų daryti?! Juos jau darome pusantrų metų; ir vėl staiga netenkina, ir vėl pateikiamas kraštutinis pasiūlymas, kuris vėl siūlo sugriauti esamą struktūrą! Todėl aš nematau galimybės toliau daryti kokius nors kompromisus; reikia arba tą kompromisinę nuomonę priimti, arba įstatymas įstrigs dar pusantrų metų.
PIRMININKAS. Taip, ar visi... Gerbiamieji deputatai, ar galime nuspręsti balsavimu? Taip, todėl prašau sėstis. Deputatas J.Prapiestis. Gal būt, paklausysime Teisinės... Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Teisinė komisija svarstė trečiajam svarstymui pateiktą 6 straipsnio redakciją ir mano, kad dviejų funkcijų gamtos išteklių naudojimo reguliavimo ir aplinkos apsaugos kontrolės suliejimas kelia praktiškai labai dideles abejones, kad šita institucija galės atlikti savo pagrindinę funkciją. Praktiškai, matyt, vis dėlto... Na, pageidaujant ir pasitikint savim, kad bus galima vykdyti šitas dvi funkcijas ir kartu gamtos išteklių naudojimo reguliavimą, kažkuria prasme lyg ir perimamos Vyriausybės funkcijos, kurios yra numatytos Vyriausybės įstatymo 2 straipsnio 10 punkte. Ir tai, kad jau pradeda susilieti Vyriausybės funkcijos su aplinkos apsaugos kontrolės funkcijomis, matyt... Pažiūrėkite šito projekto 6.2 pirmą punktą, 6.3 pirmą punktą, kur programas sudarinėja ir Vyriausybė, ir Aplinkos apsaugos departamentas. Tai pagaliau kas lieka atsakingas už tas programas?! Ir vėl Vyriausybės funkcija prisiimama, rengiant Aplinkos apsaugos įstatymo projektus, lyg jų bus labai daug. Šita funkcija yra grynai Vyriausybės funkcija. Matyt, ateityje tik taip ir turės būti, todėl dauguma komisijos, kuri buvo šitame posėdyje, mano, kad šitų dviejų funkcijų suliejimas yra netikslingas, todėl palaiko deputatės B.Valionytės poziciją.
PIRMININKAS. Ar, gerbiamieji deputatai, galime balsuoti? Prašau sėsti į vietas visus deputatus. Deputatą V.Žiemelį, deputatą J.Jurgelį, J.Liaučių! Prašau sėstis, registruosimės. Prašau registruotis! Registruota 75, pranešėjas 76—tas. 76, taip. Kadangi aš po ranka neturiu formuluotės, prašyčiau pranešėją suformuluoti pirmąjį tekstą, už kurį balsuosim.
J.ŠIMĖNAS. Aš manau, kad tai turėtų būti balsavimas dėl pozicijų išsiaiškinimo. Išsiaiškinti turime taip: pirma, ar Aplinkos apsaugos departamentas, atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai, yra reguliavimo ir kontrolės institucija, ar tiktai kontrolės institucija. Ir prašom pasiūlyti, kaip balsuoti: arba alternatyviai, arba reikėtų balsuoti už deputatės B.Valionytės pasiūlymą kaip už papildymą. Jeigu jis surenka pakankamą balsų skaičių, tada priimamas, o jeigu ne, tai tada lieka projekte numatyta redakcija.
PIRMININKAS. Taip, aš manau, balsuoti reiktų alternatyviai. Dėl balsavimo motyvų deputatas A.Taurantas. Dėl balsavimo motyvų.
A.TAURANTAS. Mano pasiūlymas buvo jau antrą kartą pateiktas, ir nežinau, kodėl neatsižvelgiama į jį. Jeigu mes norime spręsti paprastu balsavimu dalykus, kurie nulemia ištisų valstybės institucijų likimą — iš tikrųjų griauna tai, kas jau yra sukurta per pusantrų metų, reikėtų išklausyti Aplinkos apsaugos departamento ataskaitą, tada deputatai galėtų objektyviau spręsti šituos dalykus. Todėl aš nematau galimybės dabar vienu mygtuko paspaudimu griauti tai, kas sukurta per pusantrų metų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...
A.TAURANTAS. Ir aš prašau balsuoti dėl mano pasiūlymo pirma išklausyti Aplinkos apsaugos departamento ataskaitą. Jeigu mes norime užsikimšti ausis ir nieko negirdėti, na, tada aš ir nežinau, ką mes veikiame.
PIRMININKAS. Vėl ekrane 6 pavardės. Jau 5 minutės Vyriausybė salėje ir turbūt gerbdamas Vyriausybę aš turėčiau nutraukti...
BALSAI IŠ SALĖS. Ne, tai pabaikim.
PIRMININKAS. Tada balsuojame. Taip, prašau suformuluoti tekstą, už kurį balsuojam.
A.TAURANTAS. Aš prašau balsuoti mano pasiūlymą, kuris yra dėl eigos ir balsuojamas pirmiau negu pagrindinis pasiūlymas.
PIRMININKAS. Taip, prašom už deputato A.Tauranto pasiūlymą.
J.ŠIMĖNAS. Išklausyti Aplinkos apsaugos departamento ataskaitą, tada spręsti valdymo struktūrų klausimą. Tai neprieštarauja mūsų...
PIRMININKAS. Taip, deputato A.Tauranto pasiūlymas suformuluotas, prašau deputatus balsuoti... mygtukais. Taip. Ar reiks... Kai kurie deputatai triukšmauja ir negirdėjo, už ką balsuojame. Taip, už 42, prieš 7, susilaikė 16; deputato A.Tauranto pasiūlymas priimtas. Ačiū pranešėjui.
Pradėsime Vyriausybės valandą. Vyriausybės valandą ves seniūno pavaduotojas deputatas Juozas Dringelis.
PIRMININKAS (J.DRINGELIS). Gerbiamieji kolegos, turime 11 paklausimų, tačiau matau, kad ne visi klausėjai yra. Galbūt tada pirmiausia išklausykime Vyriausybės vadovo atsakymus į paklausimus tų deputatų, kurie čia dalyvauja. Gerbiamieji kolegos, jau esame aptarę kitos savaitės darbotvarkę, tačiau nebalsavę. Ar sutiktumėt, kol premjeras pasirengs atsakymams į paklausimus... Antradienio darbotvarkė dar nebalsuota, pasirodo...Ar prieštaraujate kas nors? Deputatas V.Kačinskas.
man jie pateiks savo išvadas, ir jeigu tos išvados bus, kad iš tikro yra pažeidimai, mes atstatysime. Na, o dėl procesų, tai aš norėčiau informuoti, kad mes ketiname visgi išklausyti Žemės ūkio ministerijos vadovų ir tos komisijos ataskaitos apie tai, kokiais principais ir kada buvo paskiriami žmonės. Ypač tais atvejais, kai tas paskyrimas yra abejotinas.
Taip, dabar Lenkų frakcijos paklausimas dėl Vyriausybės įgaliotinio Vilniaus rajonui Merkio potvarkio Nr. 121 ,,Dėl apylinkių agrarinės reformos tarnybų įsteigimo teisėtumo". Tas klausimas siek tiek yra politizuotas. Šiuo atveju ne vien šitame rajone valdybos sprendimu yra paskirtos Agrarinės reformos tarnybos. Mes susidūrėme su faktu, kad daugelis apylinkių nepateikė savo siūlymų arba pateikė, ir tenai buvo įvairių stumdymų. Visais tais atvejais, kai nustatytu laiku nebuvo pateikiami siūlymai arba iškildavo kokie ginčai, tai remiantis Lietuvos Respublikos Vyriausybės spalio 31 dienos nutarimu Nr. 450 yra padaryta tokia pataisa: ,,jeigu apylinkių tarybos nustatytu laiku nepateikia pasiūlymų dėl Agrarinės reformos tarnybų sudėties arba dėl jos kyla ginčas, galutinį sprendimą priima rajono valdyba". Tokių atvejų buvo labai daug Lietuvoje, ypač Vilniaus rajone. Man buvo pateikta medžiaga, kad laiku nebuvo pateikti siūlymai. Galbūt ten kažkas yra ne taip. Aš to nenoriu nuneigti. Ir viename iš paskutiniųjų (bet aš jau kalbu ne dėl apylinkių agrarinės reformos tarnybų, o šiaip dėl padėties rajone) posėdžių mes nepatvirtinome rajono privatizavimo komisijos būtent dėl tų abejonių, kad šitame rajone turėtų būti ypač atidžiai atsižvelgta tiek į tautinę sudėtį, tiek į politinę situaciją, kuri darosi įtempta. Mes ketiname pasikalbėti atskirai ir su įgaliotiniu, ir su kitais atstovais ir pabandyti išsiaiškinti tikrą padėtį. Tai šitą mes padarysime. Ir ta rajono privatizavimo komisija, kuri visgi yra aukščiau už apylinkių agrarinės reformos tarnybas, jeigu ji bus suformuota pakankamai kokybiškai, jai bus galimybių stebėti ir kontroliuoti privatizacijos procesą rajone.
Taip, ir dar vienas gerbiamojo A.Žalio paklausimas dėl padėties žuvies pramonėje. Aš visiškai sutinku su deputatu A.Žaliu ir sutinku, kad reikėjo įsteigti ministeriją. Deja, iš jūsų negavau pritarimo ir šito padaryti negalėjau. Na, aš tada pasakiau, kad po kurio laiko mes turėsime grįžti prie šito klausimo ir naujai svarstyti. Aš manau, kad ateis tas laikas, ir artimiausiu metu bandysiu dar kartą pateikti siūlymus. Prijungti visą tą ūkį ar prie Žemės ūkio ministerijos, ar prie Susisiekimo ministerijos, ar prie Ekonomikos ministerijos, suprantame, koks ten yra didelis ūkis ir kiek ten naujai iškilusių problemų, kurių mums anksčiau neteko spręsti! Man atrodo, kad tai ir negalima. Jeigu jūs neduosite leidimo įsteigti Jūrų ir žuvies pramonės ministerijos, aš ketinu prašyti, mes tada ketinam steigti atskirą tarnybą prie Vyriausybės jūrų ir žuvies klausimams. Bet tam taip pat reikės gauti nors jūsų pritarimą.
Taip, ir paskutinis klausimas. Gerbiamojo P.Varanausko paklausimas dėl prokuratūros pensijų...
PIRMININKAS. Deputato P.Varanausko, regis... Yra? Aišku. Prašom.
G.VAGNORIUS. Ten, jeigu aš neklystu, buvo formuluojama ne taip. Kodėl buvo skirtos pensijos atseit KGB darbuotojams? Čia gale net parašyta, kad paruošėjai turėtų būti patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Na, visų pirma bet kuriuo atveju reikia išsiaiškinti ir pasižiūrėti, ar skiriamos tos pensijos, kas skiria tas pensijas, kas apmoka tas pensijas, iš kokių lėšų apmokamos tos pensijos, — tada galima kelti problemą. Galima ir kitaip pasielgti. Pavyzdžiui, Vyriausybė kiekvieną dieną pradeda gąsdinti, kad susidoros su KGB agentais, susidoros su partijos nariais. Tai įsivaizduokite, jeigu visuomenėje vienas kitą gąsdina, Vyriausybė dar pradės gąsdinti, tai ką gi — lauksime, kol kiekvienas čiups ginklą į rankas ir pradės tarpusavyje aiškintis santykius. Vyriausybė nepriklausomai nuo to, ar jai patinka, ar nepatinka priima sprendimus tokius, kokius diktuoja įstatymai. Ir, aišku, ji nėra pasiryžusi ir neketina mokėti pensijų KGB darbuotojams, bet yra nustatyta tvarka, kuri galioja, pagal kurią lėšos, jeigu yra pervedamos iš tos tarnybos, kuriai priklauso pervesti lėšas, tai mes būsime tie, kurie išmoka tas lėšas. Bet jeigu mes nustatysime, kad tas žmogus turės būti traukiamas atsakomybėn, jis ir bus patrauktas atsakomybėn, ir jam tada nei Sąjunga negalės mokėti pensijos. Tokia yra tvarka, jeigu... be abejo, mes priimsime sprendimą, kad nereikia leisti, kad Sąjunga jiems mokėtų pensijas. Tada, matyt, reikia priimti tokį įstatymą, ir mes jį vykdysime.
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, deputatas P.Varanauskas. Na, šiuo klausimu tada trumpai norėčiau. Aš turiu čia Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos raštą, kur nurodyta konkrečiai, kad ,,liepos 17 dienos nutarimas 281". Ir čia buvo sutarta, kad represijos aparato darbuotojams (ar jėgos aparato, kaip juos pavadinti) pensijos bus kartu numatomos bendrame pensijų įstatyme. Vyriausybė, apeidama tokį bendrą susitarimą, išleidžia savo potvarkį, ir ten įrašyta, kad geros pensijos mokamos ir įskaitomas darbo stažas KGB. Tai aš labai abejoju, kad Aukščiausioji Taryba, priimdama Pensijų įstatymą, priims šią nuostatą. Ir Vyriausybė nepatogioje padėtyje atsidurs. Dėl to prašome jūsų peržiūrėti šitą nutarimą, o mes į jį įsigilinę. Jus patarėjai, matyt, blogai informuoja.
G.VAGNORIUS. Mes nemokam KGB agentams iš Respublikos biudžeto. Dabar, jeigu taip iš tikro yra, galėtų prokuroras detaliau informuoti, jeigu prokuratūros darbuotojams į stažą yra įskaitomas darbas KGB, aš nebepamenu šito atvejo. Na, aš pasižiūrėsiu, jeigu iš tikro yra, kaip jūs teigiate, — kažkas ne taip. Bet, kiek aš žinau, iki šiol mes buvome tos pačios nuostatos, kad mes galime tik mokėti pervedamas lėšas, ir tai darėme. Bet jeigu ten kažkas kažkokią spragą paliko ir kitaip kažkas elgėsi, aš pasižiūrėsiu.
PIRMININKAS. 6 deputatai nori paklausti gerbiamojo premjero. Prašom iš eilės. Deputatas Albinas Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamasis premjere, aš įgaliotas paklausti dėl Užsienio reikalų komisijoje svarstyto klausimo. Mes Užsienio reikalų komisijoje ne taip seniai svarstėme ministro V.Antanaičio paskyrimą ambasadoriumi į Vokietiją, ir vienintelė sąlyga buvo ta, kad ministras bus čia pakviestas ir kad mes jį atleistume iš ministro pareigų. Deja, jis jau įteikė savo įgaliojimus, kiek mes perskaitėme laikraščiuose, Vokietijai, tuo tarpu jis dar (...). Tai tikimės, kad antradienį mes jį galėsime atleisti.
G.VAGNORIUS. Jūs taip skubate atleisti ministrą... Aš taip jį norėčiau ilgiau turėti Vyriausybėje.
A.JANUŠKA. Jisai dabar jau yra ambasadorius.
G.VAGNORIUS. Aš suprantu. Mes taip susitarėme su juo, kad jis iki sausio 1 d. eis ministro pareigas. Iki to laiko mes sutvarkysime ministerijos reikalus. Ar yra kur nors, galbūt yra kokiame įstatyme, bet aš nepamenu, kad būtų įstatyme parašyta, jog jis negalėtų eiti ministro pareigų.
A.JANUŠKA. Tai mes tada tokiu atveju nebūtume jį tvirtinę ambasadoriumi, buvo ir mūsų susitarimas. Ir as manau, kad tada tiesiog reikėtų kažkaip vėl susėsti ir susitarti šituo klausimu.
G.VAGNORIUS. Mes taip su juo buvome susitarę. Jis mane informavo, kad jis susitaręs taip ir su Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumu. Kadangi jis realiai pradės ambasadoriaus pareigas eiti nuo sausio 1 dienos, jam iki to laiko reikia persikraustyti. Jis kartu čia pažadėjo, kad perduos (reikia juk perduoti) visą ūkį naujam ministrui ir nuo sausio 1 dienos jis bus laisvesnis. Dabar mes galbūt padarysime taip, kad gruodžio pradžioje, kai jis grįs iš Vokietijos, mes bandysime tada jį atstatydinti jūsų padedami. Bet vis tiek jis iki sausio 1 dienos čia turi perduoti savo reikalus.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis premjere, apie žemės ūkį jūs čia atsiliepėte, kad turbūt gerai ir nežinote, tačiau Žemės ūkio ministerija šiandien praktiškai yra ne ekonominė, o daugiau politinė tarnyba. Ji aiškinasi vadovų politines nuostatas: jisai lojalus, nelojalus... Ir jinai visiškai, man regis, nemato perspektyvos, kas gi bus, vykdant tą mūsų agrarinę reformą. Ir aš manyčiau, kad Vyriausybė čia turėtų padaryti savo korektyvas, pataisyti tokią Žemės ūkio ministerijos veiklą, kuri nukreipta į politiką, o ne į ekonomiką.
G.VAGNORIUS. Jeigu tai būtų tik vienintelė Žemės ūkio ministerija, kurią man arba Vyriausybės vadovybei reikėtų kuruoti, tai, be abejo, aš sutikčiau peržiūrėti visus, kiekvieną veiksmą. Bet jūs į Vyriausybę žiūrėkite kaip į kabinetą, į ministrus, o ne kaip į Vyriausybės Ministrą Pirmininką arba jo pavaduotoją. Vyriausybė, priimdama sprendimą, arba aš, savo potvarkiais priimdamas sprendimą, nė vienu atveju nesinaudojau tuo, kokiai politinei partijai ar organizacijai priklauso asmuo. Aš naudojausi dviem kriterijais: ar jis yra lojalus įstatymui. Ir aš turiu pasakyti, kad buvo atvejų, kada, kaip mes sakome, kairiųjų atstovai būdavo nelojalūs, buvo tokių atvejų. Nors buvo tokių atvejų, ir už tai atleisti yra ne vienas, kurie neva yra palaikomi dešiniųjų. Lojalumo įstatymams klausimas yra besąlygiškas bent tiek, kiek aš sugebėjau ir buvau informuotas, stengiausi šito laikytis. Kitas faktorius tai yra kompetencija. Man teko girdėti, kad buvo kai kurių nesusipratimų Žemės ūkio ministerijoje, kai vieną ar kitą paskyrimą ar atleidimą buvo bandoma argumentuoti politiniais įsitikinimais. Visi tie atvejai bus peržiūrėti. Jie yra dėmesio centre, ir aš prašiau, kad būtų išsiaiškinta. Man pakliuvo vienas kitas.
PIRMININKAS. Deputatas Petras Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis premjere, mūsų frakcijos pirmasis paklausimas dėl likviduojamų įmonių statuso įvedimo. Nėra jis nei politinio, nei ekonominio pobūdžio. Ar Vyriausybė gerai dabar padarė, įvesdama tą likviduojamą statusą ir keisdama vadovus, turbūt nei mes čia žinome, nei jūs žinote. Bet tai turi grynai teisinį pobūdį. Jūs sakėte, kad reikia įstatymus vykdyti. Taigi Žemės ūkio turto privatizavimo įstatyme yra pasakyta, kad toks statusas įvedamas, reglamentuojant įstatymo 12-uoju straipsniu — privatizavus įmonę (ne prieš privatizavimą, ne pradėjus privatizuoti įmonę, o p r i v a t i z a v u s). Aš galiu perskaityti visą iki galo. Bet turbūt nėra reikalo skaityti. O Vyriausybei nebuvo nutarimu pavesta nustatyti tvarką ir įvesti likviduojamos įmonės statusą. Tačiau Vyriausybė tai padarė, kai tuo tarpu buvo reglamentuota įstatyme. Tai štai kokio pobūdžio yra klausimas. Kažkodėl neatkreipiama dėmesio į įstatymo 12-ąjį straipsnį.
G.VAGNORIUS. Aš jau, atrodo, greit galėsiu pareikšti, ir tuo jūs patys įsitikinsite, kad Lietuva kaip valstybė greitai jau bus visiškai išardyta. Ji susidaro iš įvairių segmentų, tarpusavyje nesusijusių. Bet tai yra, aišku, ne atsakymas į jūsų klausimą. Nors su apgailestavimu turiu pasakyti, kad man neteko lankytis jokioje valstybėje, kurioje viena ar kita politinė partija politiką vykdytų griaudama valstybę iš pamatų, kas, deja, aiškiai matyti šiandien. Dabar dėl šito, jūsų manymu, pažeidimo. Visų pirma laikiną administracinį statusą suteikti įmonei po privatizavimo nėra prasmės ir galimybių, kadangi jau yra privati įmonė ir veikia pagal Akcinės bendrovės įstatymą, ir valdymo organai formuojami nustatyta tvarka. Na, aš juos pats rašiau, aš pamenu, kaip ten yra. Dabar, jeigu... O ten buvo, bent jau aš taip supratau, kad privatizavimo metu yra sudaromi laikini organai tam, kad atliktų privatizavimą, kad nė vienas iš subjektų nebūtų turtiškai nuskriaustas. Tai yra organas, kuris prižiūri, kad teisingai, pagal įstatymus būtų atliktas privatizavimas. Ir tas laikinas statusas gali būti tik pradėjus tą privatizavimą, privatizavimo metu. O dabar privatizavimas yra prasidėjęs.
Dabar kitas dalykas, kad įstatymuose nereikėtų bijoti, — jeigu yra netiksliai padarytas apibrėžimas arba netiksliai suredaguotas, — nebijoti juos pataisyti. O dabar mes susiduriame su tais atvejais, kai viename įstatyme viena parašyta, kitame įstatyme kita parašyta arba, tiksliau, yra techninės klaidos, ir mes priversti kažkaip išeiti iš tos bėdos. Aš suprantu kai kurių deputatų norą geriau atšaukti Vyriausybės sprendimą. Bet man atrodo, kad kartais būtų geriau tą įstatymą pataisyti, kad nebūtų dviprasmybių niekam, ir tada nebus abejonių ir įvairių nesusipratimų.
P.PAPOVAS. Labai teisingai, premjere. Bet reikėjo tada Vyriausybei pasiūlyti, ir mes pataisytume... Bet nepažeisti jo!
G.VAGNORIUS. Aš neįsivaizduoju, kaip mes jį galėjome pažeisti, bet redakciją... galūnes pakeisti... be abejo, manau, kad galima.
PIRMININKAS. Deputatas Ričardas Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis premjere, mes ilgai laukėme jūsų atsakymo į paklausimą, bet aiškumo ir dabar neturime. Visgi ar teisėtai elgėsi gerbiamasis Merkys, rajone keisdamas šitas privatizacijos komisijas? Ir aš turiu keletą klausimų. Bet jeigu jūsų atsakymą papildys gerbiamasis prokuroras, tai mes galėsime jam pateikti klausimus, ar jis tenai nemato įstatymo pažeidimų.
G.VAGNORIUS. Man atrodo, na, aš ten nematau įstatymo pažeidimų. Čia yra... Nežiūrėkime vien į juridinę galią, pakankama juridinė galia yra suteikta ir Vyriausybei, ir tam įgaliotiniui priimti bet kokius sprendimus, kai yra įvedamas toks režimas. O dėl privatizavimo tarnybų sudarymo, — mes bet kokiam rajonui galime paskirti atstovus pagal Vyriausybės nutarimą tuo atveju, jeigu ten įvyksta konfliktai. Bet čia yra ne teisinių galių klausimas. Teisinių galių ten yra daugiau, negu reikia. Kitas dalykas — kaip tas klausimas buvo išspręstas: ar kokybiškai, ar tie žmonės parengti, ar kam jie atstovauja. Ar jie iš tikro atstovauja visų interesams, visų grupių interesams? Šitą, be abejo, manau, kad mes turėsime ir jau mes praeitame Vyriausybės posėdyje nusprendėm, kad mes analizuosime mūsų įgaliotinių veiklą, pasižiūrėsim, kaip jiems sekasi dirbti. Bet tai nereiškia, kad aš jau dabar pateikiu kaltinimus vienam ar kitam įgaliotiniui.
R.MACEIKIANECAS. Prokuroras papildys jūsų atsakymą?
G.VAGNORIUS. Na, aš tikiu, jeigu jūs kreipėtės į prokurorą, jis turės papildyti.
PIRMININKAS. Deputatas Zbignevas Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, ar jūs skaitėt mūsų paklausimą, ar tik naudojatės kažkokiu paruoštu trumpu atsakymu, kurį paruošė jūsų padėjėjai?
G.VAGNORIUS. Mano padėjėjai taip operatyviai nedirba, kad jie man paruoštų.
Z.BALCEVIČIUS. Kad čia neoperatyviai, mes jau pusantro mėnesio laukiame šito atsakymo.
G.VAGNORIUS. Taip, aš jūsų skaičiau. Skaičiau jūsų paklausimą ir ne tik nagrinėjau jūsų paklausimą, bet ir bandžiau išsiaiškinti padėtį. Aišku, ne taip paprasta tai padaryti. Tačiau aš gavau informaciją, kad buvo kreiptasi su siūlymais iki nustatyto laiko pateikti siūlymus dėl agrarinių tarnybų suformavimo, ir tokie pasiūlymai nebuvo laiku pateikti.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis premjere, tas Vyriausybės spalio 30 dienos nutarimas buvo priimtas tik spalio 30 dieną, o rajono valdytojo potvarkis, kuriuo buvo pakeistos komisijos, buvo priimtas spalio pradžioje. Tai jis neturėjo teisių tada to ir daugybės kitų dalykų daryti. Bet jūs, žiūriu, turbūt neįsigilinote į šitą reikalą.
G.VAGNORIUS. Na, kodėl, — aš įsigilinęs ir turiu visas pataisas ir padarytus papildymus. Tada nebuvo sunormuota griežtai ir aiškiai, kas turėtų tuo atveju spręsti ginčytinus klausimus. Tačiau įgaliotiniui yra suteiktos didžiulės teisės. Ir todėl jis galėjo padaryti tokius skyrimus. Tik aš, kaip minėjau, negaliu garantuoti, ar iš tikro tie žmonės, kurie ten paskirti į tas tarnybas, yra patys tinkamiausi.
PIRMININKAS. Deputatas Bronius Genzelis.
B. GENZELIS. Gerbiamasis premjere, jūs metėte repliką, kad yra partijų, jėgų, kurios griauna valstybės pamatus. Aš norėčiau išgirsti argumentuotą atsakymą: kokios tai jėgos, kokios partijos ir kaip jos griauna?
G.VAGNORIUS. Griauna paprasčiausiai valstybės struktūras, ir daugybė tokių faktų, kai raginama daryti ar nedaryti to, ką reglamentuoja įstatymas. Bet kokiais būdais bandoma, kad neliktų valdžios struktūrų, kurios eitų nuo viršaus iki apačios, raginama nevykdyti priimtų nutarimų ir panašiai. Aš manau, kad tokių faktų galima būtų pateikti labai daug. Vienas iš jų gerbiamojo B.Rupeikos atvejis, kai pasirašė būrys rajono deputatų, kurie pakomentavo tą faktą. Yra, daug yra tokių faktų. Aš jau nekalbu apie tą veiklą, kuri nėra matuojama faktais, kuri yra matuojama politika... Ir man tenka apgailestauti. Tie žmonės, kurie griauna valstybę, jie galvoja, kad atėję prie valdžios jau kibs ir pradės tvarkytis, — nieko jūs nesitvarkysit. Ką sugriausite, tą ir turėsite.
PIRMININKAS. Deputatas Stanislavas Akanovičius.
S.AKANOVIČIUS. Gerbiamasis premjere, aš norėčiau dar truputį priminti, kad mes negalime būti patenkinti jūsų atsakymu. Todėl, kad vieną kartą, kada dar prie senos valdžios rajono apylinkės pasiūlė, ten buvo padaryta klaidų, — ne laiku buvo užregistruotos ir patvirtintos tos komisijos. Paskui jūsų Vyriausybės atstovas ponas Merkys pareikalavo iš kiekvienos apylinkės pateikti savo pasiūlymus. Tokie pasiūlymai buvo pateikti, bet neatsižvelgiant į tuos pasiūlymus buvo patvirtinti kiti žmonės... dauguma. Va, kodėl iškilo klausimas, ir frakcija paprašė paaiškinti: ne dėl to, kad kas nors įpareigojo ar... Ne tai.
G.VAGNORIUS. Aš galiu štai ką pasakyti. Aš paprašyčiau, kad prokuratūra ar kiti teisėtvarkos organai pasižiūrėtų, ar iš tikro tiksliai atitinka įstatymą... Ir jeigu bus pateiktas teikimas, kad ten yra pažeistas įstatymas ar ankstesnis Vyriausybės nutarimas, tai, be abejo, aš pasižadu panaikinti tuos sprendimus. Dabar pagal veikiančius Vyriausybės nutarimus tik žemesni organai daro teikimus skirti tarnybas. Tai nereiškia, kad jeigu yra pasiūlymas paskirti šitą asmenį į privatizavimo tarnybą, jis yra automatiškai skiriamas. Visuose rajonuose buvo tam tikri pakeitimai, kadangi vieni teikė, o aukštesnis organas tvirtino. O prokuratūra gali, aš manau, patikrinti ir žiūrėti įstatymo raidės — ar viskas tiksliai buvo padaryta taip, kaip reikalauja įstatymas.
PIRMININKAS. Visų deputatų vardu norėčiau padėkoti gerbiamajam premjerui. Kviečiu į tribūną Lietuvos Respublikos generalinį prokurorą Artūrą Paulauską. (Balsai iš sales) Todėl, kad reikia sakyti (kirčiuoja) ,,Artūrą". Keltiškas vardas; art — reiškia ,,didelis, stiprus".
A.PAULAUSKAS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Pirmas paklausimas yra gerbiamo deputato V.Plečkaičio dėl... Na, gal perskaitysiu aš jį, jis trumpas: ,,Ryšium su prieštaringa informacija spaudoje bei politinėmis spekuliacijomis dėl Demokratų partijos vicepirmininko Gelažiaus elgesio bei jo sužalojimo prasyčiau pateikti tikslią informaciją Aukščiausiajai Tarybai". Aš galėčiau pateikti tokią informaciją. Šiuo metu yra iškelta baudžiamoji byla dėl jo sužalojimo (jam yra padarytas sunkus kūno sužalojimas, šiuo metu jis gydosi, bet jau parodymus davė. Ilgą laiką jis negalėjo duoti parodymų, dabar parodymai iš jo yra paimti). Ir procesinis sprendimas šitoje byloje dar nepriimtas. Situacija buvo tokia: rugsėjo 24 dieną, apie 15 valandą, į Vilniaus miesto antrąjį policijos komisariatą kreipėsi pilietis Vladimiras Anufrijevas, kad jis, eidamas Jogailos gatve (čia Vilniaus mieste) pro namą Nr. 9, buvo apipiltas vandeniu, po to buvo apipilta ir jo dukra. Atvykę į įvykio vietą policijos pareigūnai Muchinas, Tubilevičius, Gališauskas išsiaiškino (kaip jie dabar rodo tardymo metu), kad šitą vandenį pilstė Gelažius. Jie pareikalavo Gelažių vykti su jais į komisariatą ir ten surašyti protokolą dėl nedidelio chuliganizmo. Gelažius atsisakė vykdyti šituos reikalavimus, ir policijos darbuotojai buvo priversti panaudoti jėgą. Jiems pritrūko tų jėgų, dar buvo iškviestas Balčiūnaitis į pagalbą, ir Gelažius buvo nuvežtas į policijos skyrių, į antrąjį policijos komisariatą. Komisariate Joną Gelažių paliko, ir jau kiti policininkai jį atvežė į narkologinį kabinetą nustatyti girtumo laipsnį, kadangi kilo įtarimas, kad Gelažius yra neblaivus. Medicinos įstaigoje jam kito nustatytas vidutinis girtumo laipsnis. Gelažius teigia, kad išėjus iš medicinos įstaigos į tą medicinos įstaigą vedęs civilis žmogus jį pastūmė, ir jis bėgdamas pakliuvo po mašina. Policijos darbuotojai sako, kad jokio stūmimo nebuvo; jisai tiesiog ištrūko iš jų ir bandė bėgti per gatvę, todėl papuolė po mašina. Autoįvykio metu jisai buvo sužalotas, kaip minėjau, sunkiai. Dėl policijos veiksmų įvertinimo ar jie buvo teisėti, paimant jį iš Jogailos gatvėje esančio... tiesa, aš nepasakiau, kad ten yra jo darbovietė, jisai buvo tuo metu darbo vietoje. Jisai dirba Lietuvos invalidų draugijos juriskonsultu, ten yra patalpos. Ir iš ten jisai buvo atvežtas į policiją. Reikia įvertinti, ar teisėtas tas veiksmas, na, ir, be abejo, papuolimas po autotransporto priemone taip pat... Yra liudytojų, kurie matė šitą įvykį. Trys. Jie bus apklausti, surengtos akistatos ir priimsime teisinį sprendimą, apie kuri aš informuosiu deputatą, jeigu jis norės. Tai tiek į šitą paklausimą.
Dabar kitas paklausimas yra gerbiamojo deputato P.Varanausko.
PIRMININKAS. Ar negalėtumėte dabar atsakyti į deputato V.Jarmolenkos klausimą?
A.PAULAUSKAS. Taip, aš galiu atsakyti.
PIRMININKAS. Prašom...
V.JARMOLENKA. Gerbiamasis generalinis prokurore, aš tiktai vieną klausimą. O ko jis pylė tą vandenį ant tų žmonių?
A.PAULAUSKAS. Na, aš manyčiau, kad į visus klausimus... Jis, tarp kitko, neigia pilstęs tą vandenį. Pats savo paaiškinime neigė šitai daręs, tačiau pilietis Vladimiras Anufrijevas buvo užlipęs (ten antrame aukšte patalpa) ir kalbėjęs, jam padaręs pastabą. Bet išėjęs jis vėl rado savo vaiką jau apipiltą. Sakau: čia tiriamos aplinkybės, ir akistatas reikia daryti, ir visa kita. Kadangi suimamas iš Jogailos gatvės labai jau ten... panaudojant jėgą; ir rūbai buvo sudraskyti, ir visa kita, ten daug ką reikia išsiaiškinti. Galiu į antrą.
PIRMININKAS. Taip, prašom deputatui P.Varanauskui. A.PAULAUSKAS. Deputatas P.Varanauskas yra pateikęs paklausimą tiek man, tiek ministrui L. Ašmantui. Jo turinys irgi neilgas, aš jį perskaitysiu, kadangi atpasakoti yra sudėtingiau: ,,Petrašiūnuose Kauno uždaroji akcinė bendrovė ,,Šilas" naudoja nemokamai ne tik šildymui, bet ir technologijai šilumos energiją. Prie šilumos tinklų prisijungė savavališkai. Mano paskaičiavimai rodo, kad tai daugiatūkstantinė organizuota vagystė. Prašau: Vyriausybės valandoje paaiškinti, kokio dydžio nuostoliai padaryti Respublikai ir jos gyventojams. Ar tai nėra organizuotas nusikaltimas, į kurį įsipainiojo Šilumos panaudojimo kontrolės darbuotojai ir net aukštesnių pareigybių asmenys? Kaip šitai įvertinate, vadovaudamiesi įstatymu? Deputatas P.Varanauskas." Dalykas toks. Uždaroji akcinė bendrovė ,, Šilas" nuo š.m. balandžio mėnesio pradėjo gaminti polistirolą, kurio gamybai reikalingas garas, ir nuo balandžio iki rugpjūčio mėnesio pagamino 579 m3 to polistirolo. Kaip sakiau, šito gaminio gamybai reikalingas garas. Sutartį su valstybine namų detalių gamykla uždaroji bendrovė ,,Šilas" sudarė rugpjūčio 7 dieną. T. y. per tą laiką naudojosi be jokio teisinio, juridinio pagrindo savavališkai. Nustatytas tas faktas, dabar yra apskaičiuota penkiaguba bauda, jiems yra priteisti 1594 rubliai už tą naudojimąsi ir dar, šalia baudos, yra apskaičiuojama padaryta žala, na, visų pajėgumų... Ministerija yra davusi nurodymą Kauno šiluminiams tinklams apskaičiuoti ,,Šilo" atsiskaitymą už panaudotą garą už minėtus mėnesius pagal projektinį galingumą, kad tokiu būdu būtų atlyginta žala valstybei. Šiuo metu tai yra daroma. Kad čia būtų kažkas organizuota, kažkokia nusikalstama grupė, šito mums nepavyko nustatyti. O žala valstybei nustatyta ir bauda iš tos organizacijos yra paimta. Tiek į tą paklausimą. PIRMININKAS. Gerai. Prašom toliau.
A.PAULAUSKAS. Yra Lenkų frakcijos deputatų gerbiamųjų Č.Okinčico, R.Maceikianeco, S.Peško, S.Akanovičiaus, Z.Balcevičiaus ir V.Suboč paklausimas ,,Dėl Vyriausybės įgaliotinio Vilniaus rajonui". Čia jau paklausimas yra gana ilgas, aš jo neskaitysiu. Dėl jo neteisėtų veiksmų klausia, ar teisingai jis veikia, ar teisingai jis pasielgė, priimdamas potvarkius ir atlikęs kitus veiksmus. Tai į šitą paklausimą aš taip atsakau: išdėstyti teiginiai, kad Vyriausybės įgaliotinis Vilniaus rajone pažeidė įstatymus, iš dalies pasitvirtino. Įgaliotinis Merkys 1991 metų spalio 8 dieną potvarkiu 121 ir spalio 16 dienos potvarkiu, taip pat spalio 30 potvarkiu 218 ,,Dėl apylinkių agrarinės reformos tarnybų įsteigimo" visiškai ar iš dalies patvirtino 20 Vilniaus rajono apylinkių agrarinės reformos tarnybų. Šie potvarkiai priimti pažeidžiant Vyriausybės 1991 metų liepos 3 dienos nutarimą Nr. 259 ,,Dėl agrarinės reformos parengiamųjų darbų", kur yra nustatyta, kad apylinkių agrarinės reformos tarnybos yra sudaromos apylinkių Tarybų teikimu. Avižienių, Buivydiškių, Dūkštų, Juodšilių, Lavoriškių, Marijampolio, Medininkų, Buivydžių, Nemėžio, Paberžės, Riešės, Rudaminos, Rukainių, Sudervės, Vaidotų, Bezdonių, Kalvelių, Sužionių, Grigaičių apylinkių agrarinės reformos tarnybos sudarytos nesilaikant nustatytos tvarkos: be apylinkių Tarybų teikimų, esant tik viršaičio pasiūlymui dėl jų kandidatūrų. Tokie apylinkių viršaičių pasiūlymai ir potvarkiai dėl agrarinės reformos tarnybos sudarymo buvo pateikti (čia dienom, — aš neskaitysiu, kokiom čia dienom, turbūt ne tiek svarbu; vėliau, tiesa, bus svarbu šitos datos). Apylinkių viršaičių pasiūlymai ir potvarkiai dėl agrarinės reformos tarnybos sudarymo negali būti prilyginti apylinkių Tarybų teikimams, nes šie klausimai nebuvo svarstyti sesijose, todėl jie neturi juridinės galios. Sudarant agrarinės reformos tarnybas, ne visada atsižvelgta ir į viršaičių pateiktus pasiūlymus. Sudervės agrarinės reformos tarnyba buvo sudaryta apylinkės Tarybos gegužės 3 d., t. y. iki priimant Vyriausybei nutarimą (jau mano paminėtą), todėl jam įsigaliojus tokią agrarinės reformos tarnybą turėjo sudaryti ir patvirtinti nustatyta tvarka Vyriausybės įgaliotinis Vilniaus rajonui. Dėl to Sudervės apylinkės viršaičio pavaduotojas rugsėjo 29 d. pateikė jau sudarytos agrarinės reformos tarnybos narių sąrašą, kuris papildomai apylinkės Taryboje nebuvo svarstytas. Apylinkės Taryba šiuo klausimu teikimo nepateikė. Vyriausybės įgaliotinis Vilniaus rajonui paskyrė ir patvirtino apylinkės agrarinės reformos tarnybos buhaltere Kuodienę, kurios kandidatūra nebuvo siūloma. Vėliau jai nepasitikėjimą pareiškė apylinkės gyventojai. Šiuo atveju taip pat buvo pažeistas Vyriausybės nutarimas, nes nebuvo apylinkės Tarybos teikimo, t. y. pažeista šios tarnybos sudarymo tvarka. Pažymėtina, kad Vyriausybės įgaliotinis Vilniaus rajonui rugsėjo 17 d. potvarkiu 35p reikalavo iš rajono apylinkės Tarybų, kad jos iki rugsėjo 23 d. pateiktų pasiūlymus dėl kandidatūrų į agrarinės reformos tarnybas. Tačiau tokių pasiūlymų apylinkių Tarybos nustatytu laiku nepateikė, todėl Vyriausybės įgaliotinis agrarinės reformos tarnybą sudarė savo nuožiūra. Vyriausybė spalio 31 dieną nutarimu 450 iš dalies pakeitė savo spalio 30 dienos nutarimą 259, nustatydama, kad apylinkių Taryboms nustatytu laiku nepateikus pasiūlymų dėl agrarinės reformos tarnybų sudėties arba dėl jos kilus ginčams, galutinį sprendimą priima rajono valdyba. Vyriausybės įgaliotinis Vilniaus rajonui lapkričio 12 d. potvarkiu 246p naujai sudarė apylinkių agrarinės reformos tarnybas, vadovaudamasis galiojančiais įstatymais, ir panaikino ankstesnius potvarkius dėl agrarinės reformos tarnybų sudarymo. Esant tokiai situacijai, protestuoti anksčiau priimtus neteisėtus Vyriausybės įgaliotinio Vilniaus rajonui potvarkius dėl agrarinės reformos tarnybų sudarymo dabar nėra teisinio pagrindo. Vyriausybės įgaliotinis Vilniaus rajonui, reikalaudamas Buivydiškių, Avižienių, Rukainių apylinkių deputatų Tarybų neeilinėse sesijose svarstyti ir spręsti klausimą dėl viršaičio atitikimo užimamoms pareigoms bei reikalaudamas pranešti apie būsimą sesiją, jos darbotvarkę savivaldybei, Vilniaus rajono prokuratūrai, mūsų nuomone, įstatymų nepažeidė ir neviršijo savo kompetencijos. Rajono prokurorui generalinė prokuratūra nurodė sustiprinti įstatymo priežiūrą Vilniaus rajone.
Čia dabar man salėje davė pareiškimą, kurį pasirašė deputatas gerbiamasis Ričardas Maceikianecas ,,Dėl darbuotojų atleidimo švietimo skyriaus vedėjo įsakymu". Aš į šitą dalį atsakyti negaliu, nes konkrečiai nežinau, ir tame paklausime nebuvo apie tai sakoma, aš išsiaiškinsiu ir tada atsakysiu papildomai. Viskas.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas nori paklausti? Deputatas Albertas Miškinis nori paklausti? Deputatas Ryšardas Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis prokurore, vis tiek kyla daugybė klausimų.
A.PAULAUSKAS. Taip?
R.MACEIKIANECAS. Turbūt teko jums laikyti rankose Aukščiausiosios Tarybos Reglamentą. Jūs mums turėjote atsakyti raštu. Prieš dvi savaites, po dviejų savaičių po mūsų paklausimo. Šitas jūsų atsakymas (249 straipsnis) turėjo būti išdalytas, išplatintas visiems deputatams, nuolatinėms komisijoms, frakcijoms. Aš nežinau — kas kas, bet jau gerbiamasis prokuroras tai jau turi laikytis Aukščiausiosios Tarybos dokumentų... paklausimų (nors ir Lenkų frakcijos) vykdymo tvarkos. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas vis dėlto, gerbiamasis prokurore, turiu asmeninį klausimą:
ar kitos frakcijos taip intensyviai dabar vedamos į prokuratūrą, kaip kiekvienas mūsų frakcijos narys po keletą kartų dabar kviečiamas? Ar tikrai jau visi deputatai, ar tik mūsų frakcija?
A.PAULAUSKAS. Aš atsakysiu. Man atrodo, ar Lenkų, ar kokios kitos frakcijos deputatai klausia, aš visiems atsakau. Tiktai... aš tikrai praeitą ketvirtadienį negalėjau atvykti, aš perspėjau ir pasakiau, kad aš negalėsiu dalyvauti, todėl visą savaitę pavėlavau. Bet jums, kadangi jūs rašot raštu, čia yra paruošta aš atsakysiu... bet aš galvojau, kad galima atsakyti ir... Gerai, aš sutinku, kad tai yra mano kaltė, ir aš jums taip pat raštu pateiksiu. O dėl pakvietimo aš žinau, kad jūs buvote pakviestas; jūs man skambinote, mes aiškinomės dėl pakvietimo, o dėl kitų jūsų frakcijos deputatų aš nieko nežinau.
R.MACEIKIANECAS. Na, S.Peško, E.Tomaševičius, L.Jankelevičius... Taip sakant, vaikščiojo kiekvienas jau po porą kartų iš eilės.
A.PAULAUSKAS. Man atrodo, tie deputatai nei man, nei kitiems jokių pretenzijų nereiškė. O jeigu yra būtinybė apklausti liudytoją, nė vienas nėra kažkuo kaltinamas, kiek aš žinau, nepareikštas kaltinimas, o kviečiami liudytojai. Aš nematau čia jokio įstatymo pažeidimo, arba kokio Baudžiamojo proceso kodekso pažeidimo. Jeigu žmogus, kuris žino kažką apie vieną ar kitą įvykį, kviečiamas liudytoju, tai yra kiekvieno pilietinė pareiga duoti parodymus apie kiekvieną nusikaltimą.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis prokurore, bet su tokiu prierašu, kuris mus gąsdina, Aukščiausiosios Tarybos deputatas negali gauti pakvietimo. Jis gali būti pakviestas, sutinku su jumis, bet su gąsdinančiu prierašu, kad bus atvestas jėga į prokuratūrą, jeigu neis. Jūs neturit teisės tokius prierašus mums rašyti.
A.PAULAUSKAS. Unifikuota standartine tvarka yra numatyta (aš dabar mintinai straipsnio nepasakysiu), bet ten taip ir rašo, kad jeigu liudytojas neatvyksta gavęs šaukimą geranoriškai, jis yra atvesdinamas. Na, tokia tvarka, standartinis šaukimas. Aš suprantu, kad niekas deputato neplėš ir nevesdins, ir tą klausimą išspręsime taikiai, bet toks yra standartas.
PIRMININKAS. Deputatas Zbignevas Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis prokurore, aišku, jau vėlokas laikas, bet aš vis tiek... klausiau jūsų ir gerbiamojo premjero atsakymų. Ir noriu atkreipti dėmesį, kad gerbiamasis premjeras pasakė, kad jokių pažeidimų nebuvo priimant potvarkį. Jūs išdėstėte labai išsamiai, labai teisingai. Todėl noriu tiesiog atkreipti dėmesį, kad reikia kažkaip koordinuoti šitokius atsakymus...
A.PAULAUSKAS. Aš atsakau už savo žodžius ir už savo...
Z.BALCEVIČIUS. Bet gal reikia Vyriausybei irgi pasufleruoti ir padėti. Tiesiog juridinio išprusimo trūksta mūsų Vyriausybei. Ačiū.
A.PAULAUSKAS. Čia man pastaba ar kam?
R.MACEIKIANECAS. Ir mes norėtume visgi raštu gauti šitą atsakymą.
A.PAULAUSKAS. Gerai, aš...
PIRMININKAS. Dėkui gerbiamajam generaliniam prokurorui.
A.PAULAUSKAS. Nevisiškai išsamus atsakymas į paklausimą. Tačiau gerbiamasis deputatas J.Tamulis dėl publikacijos ,,Respublikoje" apie muitines yra man pateikęs paklausimą, ir aš į jį negaliu atsakyti. Tačiau, kad vėl nebūčiau kaltinamas tuo, kad pavėlavau, noriu pasakyti, jog yra paskirta finansinė Lazdijų muitinės revizija. Kai ji bus baigusi darbą, aš informuosiu, kokių mes ėmėmės priemonių dėl šitų išdėstytų faktų laikraštyje ,,Respublika".
Ir paskutinis — aš nežinau, ar gerbiamasis deputatas P.Varanauskas gavo raštu atsakymą, ar nereikalauja žodžiu... Dėl valiutos. Nes tas klausimas tiesiog mums yra...
PIRMININKAS. Deputato P.Varanausko nėra, tai turbūt...
A.PAULAUSKAS. Čia toks primestas. Mes tikrai tos valiutos negalime duoti, bet aš esu gavęs iš banko atsakymą: tiesiog perpasakočiau tą patį, ką galėjo sužinoti banke.
PIRMININKAS. Dėkui. Galėtume ir baigti šios dienos posėdį. Gerbiamieji kolegos, norite kas? Gerbiamasis J.Prapiestis ir gerbiamasis... kas? V.Kačinskas. Gerai, prašom. Kviečiame į tribūną Teisinės sistemos komisijos pirmininką Joną Prapiestį, kuris jums pateiks įstatymo projektą.
J.PRAPIESTIS. Ten laikas nebuvo nustatytas, kada jis baigsis... Buvo...
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
J.PRAPIESTIS. Aš labai trumpai. Gerbiamieji deputatai, pataisa dėl Lietuvos Respublikos socialinės bei psichologinės reabilitacijos taikymo laikinojo įstatymo pakeitimo. 16 straipsnio pakeitimas būtinas tam, kad mes keičiame Pataisos darbų kodeksą, kur mažinamos išskaitos atliekantiems laisvės atėmimo bausmę, tačiau liktų nuošalyje mūsų nelaimingieji alkoholikai. Ir tada, sumažinus jiems išskaitas iš darbo užmokesčio, pasidarytų lygesnės sąlygos. Todėl, aš manau, čia jokių problemų nėra, tiktai daugiau tokio techninio pobūdžio dalykas, ir tas mano išėjimas į tribūną čia. jau daugiau formalus. Todėl siūlau pritarti, tuo labiau kad ir alkoholiniai gėrimai labai stipriai pabrango. Ir dar siūlau skubesnę svarstymo tvarką, kad mes galėtume spėti su Baudžiamojo kodekso, bausmių vykdymo kodekso pakeitimais.
PIRMININKAS. Gerai, laikysime projektą pateiktu, o svarstydami savaitės darbotvarkę nustatysime, kada toliau svarstysime. Kitą projektą pateiks gerbiamasis Virgilijus Kačinskas. Prašom.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, mums tikrai nelengva suformuoti Aukščiausiosios Tarybos nuolatines komisijas, ir matom, kad vis dėlto deputatai labiau linkę dirbti konkretų darbą pagal specialybę, pagal savo kryptis, kur jie jau iki šiol dirbo. Turime suformuoti tokią komisiją, be kurios mes šiandien, ko gero, labai sunkiai gyvename, ir gal tikrai jinai būtų šiek tiek padėjusi išspręsti kai kurias mūsų tarpusavio ginčų problemas, t. y. Mandatų ir etikos komisiją. Pagal tai, kokios dabar yra galiojančios Reglamento patvirtintos nuostatos, mums praktiškai yra sunku padaryti. Nes deputatai, kurie dabar turėtų dirbti Mandatų ir etikos komisijoje, negali dirbti kitoje komisijoje. O iš užsirašiusiųjų šioje komisijoje yra vienintelis deputatas iš Kairiųjų frakcijos. O kitų narių, kurie galėtų užsirašyti, kasdien mažėja, nes mes juos patvirtinam kitų komisijų nariais. Todėl šiandien aš ir norėčiau pateikti ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reglamento įstatymo" pakeitimus. Šiandien deputatams buvo išdalyti tie pakeitimai, pirmas ir antras variantai. Yra įvairiai siūloma formuoti tą Mandatų ir etikos komisiją. Vienas siūlymas yra toks, kad Mandatų ir etikos komisija būtų formuojama frakciniu būdu, kaip ir buvo iki šiol, gal tiktai, žinoma, atsisakant, kad ,,priklausomai nuo frakcijos dydžio", o, pavyzdžiui, kad būtų galimas toks variantas — nuo kiekvienos frakcijos po vieną ir ne daugiau. Galimas dar kitas variantas, kada komisijos formuojamos ne pagal frakcijas, o kiekvienas narys išrenkamas Aukščiausiojoje Taryboje... Bet, mano manymu, tai, ko gero, sukeltų daug diskusijų, nes taip būtų vis dėlto pažeistos frakcijų teisės, nors kai kurie deputatai teigia, kad Mandatų ir etikos komisija yra aukščiau už politiką. Mano manymu, tikrai tai yra aukščiau už politiką. Mes turbūt čia, Aukščiausiojoje Taryboje, nesurasime šventųjų ir jų neieškokime. Kiekvienas esame toks, koks esame, ir suraskime žmones, kuriais galėtų pasitikėti kuo daugiau žmonių. Ir aš tikiu, kad mes taip galime padaryti, surasti. Ir kad tie, kurie šiandien kalba apie parlamento krizę, manyčiau, kad jie labai perdeda, arba tai specialiai daro. Jeigu mums vis dėlto pasisektų išrinkti Mandatų ir etikos komisijos pirmininką arba bent jo pavaduotoją, kuriam pritartų visos frakcijos, manyčiau, mes paneigtume tas nuostatas apie parlamento krizę, kuri eskaluojama. Todėl ir nutarimo įstatymų projekte yra du variantai. Abiejuose variantuose kai kurie straipsniai kartojasi. Abiejuose variantuose yra tai, kad deputatai gali dirbti ir vienoje, ir kitoje komisijoje, išskyrus pirmininką ir pavaduotoją, nes vis dėlto tie žmonės koordinuotų visus reikalus ir žinotų kiekvienu momentu, kaip kas yra ir kur. Tie žmonės pirmininkas ir pavaduotojas turėtų, ko gero, būti tiktai tos komisijos nariai. Todėl jiems yra siūloma atskira rinkimų iš visų Aukščiausiosios Tarybos deputatų tvarka bendrai sutariant frakcijoms. Ir aš net, manyčiau, kad galima būtų netgi įvesti tokią nuostatą, kad ,,renkant Mandatų ir etikos komisijos pirmininką visoms frakcijoms iš visų Aukščiausiosios Tarybos deputatų, jeigu bent viena frakcija protestuoja prieš to pirmininko kandidatūrą, mes ieškome kitos, priimtinos visiems. Aš manau, kad šiandien mes tai padaryti galime, ir kad tokių žmonių Aukščiausiojoje Taryboje yra. Todėl, jeigu šiandien būtų pateikiamas šis projektas, tada mes kitos savaitės darbotvarkėje galėtume pasirinkti pirmo svarstymo metu variantą ir kokiu principu formuotume. Bet štai šitą formalumą tada jau šiandien būtume atlikę.
PIRMININKAS. Dėkui. Ar jūs sutiktumėte atsakyti į deputatų klausimus?
V.KAČINSKAS. Prašom. Aš pasiruošęs.
PIRMININKAS. Deputatas Vladimiras Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Gerbiamasis prelegente, jūs paminėjote, kad jeigu nors viena frakcija protestuoja prieš kandidatūrą... Aš norėčiau jus papildyt vardan tos santarvės, kuri gal bus pasiekta per tą komisiją. Gal argumentuotai protestuojant? Protestuoti galima bet kaip. Aš norėčiau, kad jūs šitą pabrėžtumėte.
V.KAČINSKAS. Aš sutinku su jūsų pataisa, bet aš tai sakiau kaip vieną iš galimų nuostatų, nes tai dar yra neįtvirtinta, nepriimta. Tai yra prielaida. Jeigu jūs pritarsite tai prielaidai, ji taps nuostata. Žinoma, argumentuota, nes vien tiktai kalbėti iš tuščio į kiaurą turbūt jau visi mokame. Bet ar to reikia?
PIRMININKAS. Deputatas Algirdas Patackas nenori klausti? Jis nori kalbėti. Bet kad labai nėra kam klausyti. Gal kai svarstysime tęsinį. Taip. Dėkui.
Gerbiamieji kolegos, pirmadienį, gruodžio 2 dieną, 16 valandą kviečiu į čia rengiamą pasitarimą gerbiamojo Jono Liaučiaus pateiktu klausimu. Prašom visus dalyvauti. 16 valandą pirmadienį čia vyks seminaras, kad mums mažiau reikėtų ginčytis plenariniame posėdyje. Dėkui už dėmesį. Šios dienos posėdis baigtas.