1991 m. lapkričio 26 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Ką gi, gerbiamieji, pradedame lapkričio 26 d. vakarinį posėdį. Dabar esame sutarę, kadangi 8 ir 9 darbotvarkės klausimai yra sukeisti vietomis, tai svarstome 9 buvusios darbotvarkės klausimą, kurį jau buvome pradėję svarstyti ir rytiniame posėdyje. Iš 11 užsirašiusių diskusijai deputatų atsisakė 6. Taip pat atsisako, kaip suprantu, ir deputatas J.Pangonis, taip? Nedalyvausite diskusijoje. Tai du deputatai jau pasisakė. Lieka deputatas A.Sėjūnas ir deputatas J.Beinortas, tačiau jie, nieko nepranešę, vėluoja į posėdį, todėl aš turiu paskelbti, kad jie netenka pasisakymo teisės, kadangi posėdyje privalu dalyvauti visiems. Lieka turbūt norintis pasisakyti Vyriausybės vardu ekonomikos ministras deputatas A.Šimėnas, kuris, žinau, pasakys Vyriausybės nuomonę. Ar gerbiamasis ministras jau yra pasirengęs pasisakyti? Dar ne. Gerai. Pusę minutės, prašom. Aš tik primenu, kad rytiniame posėdyje mes spėjome išspręsti visus numatytus klausimus ir netgi dar papildomą klausimą dėl Valstybės saugumo departamento direktoriaus skyrimo tvarkos. Ką gi, tiesa, atsiprašau, gerbiamasis J.Beinortas spėjo atvykti į salę. Ar jūs norite pasisakyti dėl šito įstatymo? Formaliai aš jau buvau pranešęs, kad jums pasisakymas nebebus suteiktas. Ne, ne. Dėl deputato K.Antanavičiaus teikiamo įstatymo. Ne. Ačiū. Prašom, gerbiamasis ministre Šimėnai. O gal deputatai sutiktų, kad negaištume laiko? Pavyzdžiui, deputatas J.Beinortas pateiktų įstatymo dėl Civilinio kodekso 30 straipsnio pakeitimo projektą. Kaip? Nėra gerbiamojo V.Andriukaičio. Ar galite? Taip, parlamento darbo laikas yra gana brangus. Kai kas yra net skaičiavęs, kiek kainuoja viena mūsų darbo minutė, todėl kviečiu į tribūną deputatą J.Beinortą, kad pateiktų Civilinio kodekso 30 straipsnio pakeitimo projektą.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, rizikuoju įkyrėti jums per vieną dieną jau antrą kartą, bet noriu pateikti jūsų dėmesiui įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos civilinio kodekso 30 skirsnio pakeitimo" projektą. Šiek tiek istorijos. Kaip žinom, Civilinis kodeksas ilgai tvarkė visus klausimus, susijusius su butų suteikimu, su nuoma, tačiau vėliau buvo sudarytas atskiras Butų kodeksas. Dabar mes jau inicijavome, kad peržiūrėtume apskritai apsirūpinimo butais nuostatus ir teiginius, taip pat tvarką, kaip jau mūsų buvo pasakyta pateikiant Apsirūpinimo butais įstatymą. Mes tikimės, kad būsimojo Butų kodekso nebebus, o į Civilinį kodeksą sugrįs tie klausimai, kurie reglamentuoja apsirūpinimą butais ir gyvenamųjų patalpų nuomos klausimus. Ir štai todėl, kol nėra tokios visumos, mes tikimės, kad šitas įstatymas, kuris formaliai vadinasi Civilinio kodekso 30 skirsnio pakeitimu, būsimame Civiliniame kodekse turės deramą vietą ir reglamentuos butų klausimą. Šiandien šitas įstatymo projektas yra išdalytas komisijoms ir frakcijoms, o aš iš principo trumpai perbėgsiu per jo sudėtį. Kaip jau minėjau, jis remiasi tais skirsniais, kurie buvo Civiliniame kodekse, todėl jo numeracija yra šiek tiek neįprasta. Tačiau aš nagrinėsiu pirmiausia pagrindines dalis. Gyvenamosios patalpos nuomos bendrieji klausimai, pačios nuomos sutarties sąvoka ir sutarties sudarymo pagrindai, sutarties šalys, forma ir kiti dalykai. Terminas ,,sutarties pripažinimas negaliojančia", taip pat atskiras klausimas gyvenamosios patalpos nuomos mokestis. Čia akcentuojami du dalykai. Pirmas akcentuojamas dalykas, kad anksčiau lyg ir būdavo tas nuomos mokestis toks, sakyčiau, simbolinis. Dabar nuomos mokestis iš esmės dalijasi į tris dalis. Tai nuomos mokestis, kurį nustato... Nuomos mokesčio dydį nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Įmonių ir įstaigų dirbantiesiems nustatomas gyvenamųjų patalpų nuomos mokestis, kurio pagrindas yra šalių susitarimas, atspindėtas kolektyvinėje sutartyje. Taip pat fizinių asmenų komerciniai susitarimai dėl nuomos komerciniais pagrindais. Tai yra atpalaidavimas žmonių, kurie gali nuomoti gyvenamąjį plotą, ir sąlygos. Atskiras dalykas yra apie savivaldybių gyvenamąsias patalpas. Jau svarstant mūsų Apsirūpinimo butais įstatymą mums ten buvo pasakyta, kad savivaldybės pernelyg daug turi teisių ir pernelyg daug numato atskirų fondų. Tai štai šitas įstatymas kaip tiktai 333 ir 334, 335 straipsniuose numato savivaldybių gyvenamųjų patalpų reglamentavimą, tų patalpų rezervavimą išvykus, taip pat naudojimąsi ta rezervuota laikinąja patalpa. Yra čia ir daugiau tų dalykų, bet aš, suprasdamas, kad mes turim labai, kaip sakė seniūnas, nedaug laiko visiems klausimams pateikti, nenorėčiau tuščiai čia daug kalbėti. Galėčiau tiktai pasakyti, kad šitame straipsnyje reglamentuojami tokie labai aktualūs dalykai kaip nakvynės namai, viešbučiai ir bendrabučiai. Mes iki šiol neturėjom tokios kategorijos patalpų kaip nakvynės namai. Suprantam, kad savivaldybėms reikia reglamentuoti ir reikia sudaryti galimybę tokius namus sukurti. Nes šito ir gyvenimas reikalauja, ir visiškai atitiktų vakarietišką standartą. Norėčiau prašyti, kad gavusios visos komisijos susipažintų su šituo projektu, kad mes maždaug per dvi savaites, po dviejų savaičių galėtume padaryti pirmąjį svarstymą. Kadangi lygiagrečiai yra Apsirūpinimo butais įstatymo svarstymas, jie bus įdomūs ir papildys vienas kitą. Jeigu būtų klausimų, aš pasistengsiu atsakyti.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam deputatui J.Beinortui. Aš tiesiog noriu pakartoti Aukščiausiajai Tarybai, kad yra prašoma numatyti pirmojo svarstymo datą po dviejų savaičių. Ar dėl to prieštarautų? Gerai. Tai tada įrašome įstatymo projektą į sesijos darbų programą, o pirmąjį svarstymą numatome po dviejų savaičių. Dėkoju gerbiamajam J.Beinortui. O dabar tęsiame 8 darbotvarkės klausimo svarstymą. Pirminio valstybinio turto privatizavimo klausimas. Gerai, leisime užsiregistruoti prieš pirmąjį balsavimą, kaip numatyta Reglamente. Nes, aš manau, deputatų iki to laiko susirinks daugiau. Prašom, gerbiamasis ministre.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau pateikti Vyriausybės poziciją dėl šio įstatymo pataisų. Mes turėjome diskusiją su Ekonomikos komisija, svarstėm šį klausimą. Iš principo sutikome dėl dviejų principinių momentų. Pirma. Privatizavimą reikia liberalizuoti. Čia pozicija buvo vieninga. Antra. Privatizavimo procese reikia apsisaugoti nuo rublių invazijos, kuri galima labai didelė iš Rytų rinkos. Šiais principiniais klausimais sutarę mes svarstėme visas pataisas. Reikia pasakyti, kad siūloma pataisa, jog Vyriausybė galėtų laisvai sudaryti privatizuojamų objektų sąrašus... Sutapo nuomonės ir Ekonomikos komisijos, ir Vyriausybės. Antra pataisa, kad už rublius ir investicinius čekius parduodami tik Lietuvos piliečiams privatizuojami objektai, o už valiutą visiems, kas tiktai jos turi. Taip pat buvo sutarta... Taip pat sutarta ir dėl investicinių akcinių bendrovių, kurios tam tikru laipsniu liberalizuoja privatizavimo procesą, kaip žingsnis į tą procesą. Irgi buvo sutarta. Buvo tiktai tam tikras nuomonių skirtumas dėl principinio klausimo, ar laisvai pardavinėti išmokas aukcionuose už rublius. Mes ir šiandien Vyriausybėje dar tą klausimą svarstėm bei nutarėme, kad klausimas vertas rimto svarstymo. Galutinės nuomonės dar neturime, tačiau svarstysime jį ir kitą savaitę. Šią galimybę dar svarstysime. Šiandieną mes dar sakome, kad mes dar nepritariame tai redakcijai. Tačiau, kartoju, mes tą svarstysime kitą savaitę ir bus galutinis atsakymas.
Ir paskutinė pataisa dėl nuomos sąlygų kaip privatizavimo formos. Pateikta Ekonomikos komisijos, kad garantija būtų tas pats privatizuojamas objektas. Iš principo mes už tai, kad reikia surasti nuomos formas, tačiau mes prieštaraujame tai redakcijai, kuri pateikta Ekonomikos komisijos. Aš manau, Ekonomikos komisija ir pati sutinka, kad šiek tiek reikėtų kai ką ten taisyti. Tačiau dėl pataisų, kad investicinės išmokos gali būti parduodamos už rublius ir dėl konkrečios nuomos, redakcijos tų pataisų, mes šiandieną susilaikome. Vyriausybė pasakys dar savo poziciją turbūt kitą savaitę, kai vyks priėmimas. O dėl trijų kitų principinių dalykų mūsų nuomonė su Ekonomikos komisijos nuomone sutampa ir mes kviestume parlamentą pritarti šioms nuostatoms, kurios tam tikru laipsniu iš tiesų liberalizuoja privatizavimo procesą. Tiek labai trumpos mano pastabos, o į detalius ir profesionalius klausimus, manau, atsakys specialistas, kuris dirba prie tų pataisų, Vyriausybės atstovas gerbiamasis Šemeta, kuris tiesiogiai dirba ir žino tas visas plonybes, kurių, be abejo, ministras žinoti ir negali.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Šimėnai, aš noriu pasakyti, kad vakar su ministru A.Abišala buvo toks nesusipratimas. Vyriausybė turi, mūsų manymu, ateiti ir pateikti savo nuomonę dėl teikiamo svarstyti projekto.
A.ŠIMĖNAS. Ji yra pateikta.
PIRMININKAS. Jeigu jūs dabar sakote, kad galima pateikti klausimus ir visa kita, tai išeitų, kad jūs teikiate alternatyvinį projektą, nors tokio jūs neteikiate.
A.ŠIMĖNAS. Mūsų išvados dėl pateikto projekto yra šiuo metu pateiktos, galbūt tik nepadaugintos. Aš...
PIRMININKAS. Tai tada aš noriu pasakyti, ką teigia mūsų Reglamentas. ,,Gali būti klausinėjamas tas pranešėjas, kuris pateikė projektą." Šiuo atveju tai galėtų būti, tarkim, alternatyvinis projektas. Kadangi jūs alternatyvinio projekto neteikiate, tai nei jūs, nei gerbiamasis Šemeta negalėtų būti pagal mūsų Reglamentą klausinėjami. Pagrindinis ir vienintelis pranešėjas šituo klausimu yra deputatas K.Antanavičius. O jūs dabar pateikėte Vyriausybės poziciją, o ne kokį papildomą kitą projektą.
A.ŠIMĖNAS. Tai būtent ta pozicija, kad mes dėl tų dviejų klausimų dar kol kas šiandieną esame prieš, tačiau juos svarstysime.
PIRMININKAS. Taigi aš noriu pasakyti, kad mūsų Reglamentas nenumato pateikti klausimus nei jums, nei gerbiamajam Šemetai.
A.ŠIMĖNAS. Tuo geriau...
PIRMININKAS. Ačiū jums už pasakytą nuomonę. Dėkoju. Ką gi, neilga buvo diskusija, tačiau, manau, vertinga. Ar deputatas K.Antanavičius turėtų ką pasakyti? Kartu aš prašau visų deputatų salėje tylos. Taip pat noriu, kad deputatai susirinktų į salę ir galėtume greitai balsuoti dėl komisijų sudarymo.
K.ANTANAVIČIUS, Aš norėčiau tiktai padėkoti ir pasakyti, kad kai dirbam, visada galim susitarti, tiktai reikia susirinkti ir baigiant pritarti po pirmojo svarstymo ir pateikti antrajam svarstymui Reglamento nustatyta tvarka.
PIRMININKAS. Taip, Reglamento nustatyta tvarka. Deputatas K.Antanavičius prašo pritarti po pirmojo svarstymo ir numatyti antrojo svarstymo datą. Aš gerbiamajam K.Antanavičiui norėčiau pasakyti, kad vargu ar dabar mes galime nustatyti antrojo svarstymo datą taip jau tiksliai, taigi gal nereikalaukite šito. Tiesiog kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo. Gerbiamieji deputatai, ar kas nors reikalauja balsuoti dėl to, kad įstatymo projektui būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Deputatas Č ..Stankevičius. Aš prašau salėje tylos.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš dar norėčiau pasakyti vieną repliką dėl šio projekto, dėl jo 8 straipsnio, kuris numato leisti laisvai prekiauti investicinėmis išmokomis, kad šis straipsnis prieštarauja įstatymo straipsniui, kuris apriboja perleidimą išmokų bet kam, išskyrus šeimos narius, šito įstatymo straipsnio pakeitimas čia nepateikiamas. Tolimesniame darbe reikėtų į tai atsižvelgti.
PIRMININKAS. Ačiū. Matyt, deputatas K.Antanavičius atsižvelgė. Ar kas nors reikalauja balsuoti, kad būtų pritarta įstatymo projektui po pirmojo svarstymo? Deputatai siūlo pritarti be balsavimo. Taigi taip ir fiksuoju, kad pritarta po pirmojo svarstymo be balsavimo. Šitas darbotvarkės klausimas šiandien yra baigtas. Gerbiamieji balsų skaičiavimo grupės nariai, aš tikiuosi, kad jūs jau visiems deputatams išdalijote atvirojo balsavimo biuletenius. Taip? Ar visi deputatai gavo atvirojo balsavimo biuletenius? Jeigu kuris negavot, pakelkite rankas. Prie jūsų prieis balsų skaičiavimo grupės nariai ir duos. Deputatas M.Arlauskas, deputatė L.Andrikienė, gal dar vienas kitas deputatas... Taip pat, tiesa, ir aš negavau. Taigi aš primenu, kad atvirojo balsavimo biuletenyje rinkimams į nuolatinę Ekonomikos komisiją yra įrašyti trys frakcijoms nepriklausantys deputatai. Tai deputatai K.Antanavičius, K.Prunskienė, V.Terleckas. Reikia išbraukti vieną kandidatą, kadangi nefrakcionuotų deputatų kvota numato jiems teisę deleguoti į Ekonomikos komisiją tik du deputatus. Taigi prašau deputatus išbraukti vieną pavardę, o balsų skaičiavimo grupės narius surinkti atvirojo balsavimo biuletenius. Visi deputatai gavot biuletenius? Prašau balsų skaičiavimo grupės narius surinkti biuletenius. Ir dar noriu paklausti pono A.Endriukaičio, ar Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijoje viskas gerai? Deputatas A.Svarinskas atsiėmė savo kandidatūrą, taip? Sutinka nebūti šios komisijos nariu. Todėl aš prašau visus deputatus sėstis j vietas. Dabar aš perskaitysiu Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijos sudėtį, už kurią prašysiu balsuoti. Tai deputatai: J.Jurgelis, P.Varanauskas, Z.Balcevičius, D.Morkūnas, V.Beriozovas, V.Čepaitis, L.Simutis, R.Hofertienė, S.Pirožkovas, V.Jarmolenka. Deputatas A.Svarinskas sutiko dalyvauti kitos komisijos darbe. Į 10 vietų pretenduoja 10 deputatų, todėl aš prašysiu deputatus susėsti, užsiregistruoti ir po to balsuoti. Deputate Jonai Šimėnai, prašom sėsti į vietą. Deputate Gajauskaite, jūs būsite užfiksuota kaip nedalyvaujanti šitame posėdyje. Pone Terleckai, reiškiu jums įspėjimą, kad trukdote deputatams dirbti posėdyje. Skelbiu registracijos pradžią. Registracija prasidėjo. Salėje yra 96 deputatai. Dar du deputatai atvyko, du neužsiregistravo. Salėje 100 deputatų. Jūs paklausti norit? Deputatas K.Rimkus nori paklausti. Salėje 100 deputatų.
K.RIMKUS. Aš siūlyčiau balsuoti už kiekvieną šitos komisijos narį. Aš už visą komisiją balsuočiau visiškai aiškiai, jeigu ten nebūtų atskirų narių. Aš, pavyzdžiui, už visą komisiją noriu balsuoti, bet už atskirus žmones negaliu balsuoti. Todėl siūlau balsuoti atskirai už kiekvieną narį.
PIRMININKAS. Aš noriu pasitikslinti, ką teigia Reglamentas, nors man atrodo, kad jis teigia, jog jeigu kas nors reikalauja balsuoti atskirai, tai turėtų būti balsuojama atskirai. Ar mes galime susitarti kompromiso vardan, gerbiamasis Rimkau, štaip šitaip: jeigu nekyla niekam abejonių dėl kokios nors kandidatūros, tai nebalsuotume už ją, taip? Aš tiesiog dabar prisiminiau Reglamento 108 straipsnio paskutiniąją dalį, kurioje parašyta, kad kai deputatas reikalauja, reikia balsuoti atskirai. Tai neprieštarautumėt, kad jeigu nėra nesutarimų, tai nėra. Aš prašau deputatų dėmesio ir prašau sėsti į vietas. Ar reikia balsuoti už deputatą J.Jurgelį? Nereikia. Deputatas P.Varanauskas? Aš prašau salėje tylos. Deputatas Z.Balcevičius? Niekas nereikalauja balsuoti. Deputatas D.Morkūnas? Deputatas V.Beriozovas? Nereikalauja. Deputatas Virgilijus Juozas Čepaitis yra prašoma balsuoti. Ką gi, prašau balsuoti už tai, kad deputatas Virgilijus Juozas Čepaitis būtų įrašytas į Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijos narius. Gerbiamieji deputatai, ar jūs... Deputate Malkevičiau, reiškiu jums žodinį įspėjimą. Ar jūs girdėjote, dėl ko buvo kalbama ir dėl ko šitaip yra daroma? Yra reglamentinė deputato teisė pareikalauti svarstyti kiekvieną kandidatūrą atskirai. Ir yra pasiūlyta balsuoti konkrečiai dabar už deputato Virgilijaus Juozo Čepaičio pavardę. Ne, už... Palaukit. Gerbiamieji deputatai, leiskit pasakyt man. Jeigu kartais šiuo atveju Sąjūdžio koalicijos deputatas nebūtų išrinktas, tai Sąjūdžio koalicijai būtų palikta neabejotina teisė deleguoti kitą savo kandidatą. A, čia yra toks dalykas. Aš atsiprašau, atsiprašau. Gal aš... Gerai, dabar leiskit man pasitikslinti ir galbūt atsiprašyti. Deputate Rimkau, prašau atkreipti dėmesį. Yra koalicija, kuri turi teisę deleguoti tam tikrą skaičių žmonių, ir pati koalicija sprendžia, kiek ji žmonių deleguoja. Todėl šitoje vietoje jūsų prašymas prieštarauja kitoms Reglamento normoms ir pripažinkit, kad jis yra neteisėtas. Jeigu tai nebūtų susiję su atstovavimo kvotomis, tai jūsų prašymas būtų visai reglamentiškas ir aš būčiau buvęs teisus. Tačiau šiuo atveju aš prisipažįstu, kad esu neteisus, kadangi pažeidžiau atstovavimo kvotų principą. Ponas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Na, aš manyčiau, šitai komisijai galbūt reikia padaryti išimčių. Čia tikrai labai svarbi komisija ir suprantate patys, kad šiuo laikotarpiu galbūt reiktų pagalvoti.
PIRMININKAS. Gerai. Atrodo, išsprendėm konfliktą. Dėl pono V.Čepaičio ir dėl pono L.Simučio, S.Pirožkovo, V.Jarmolenkos ir R.Hofertienės niekas nesiūlo balsuoti, kadangi būtų pažeistas frakcijų atstovavimo principas. Aš atsiprašau Aukščiausiosios Tarybos deputatų, kad... Taip, panaikinu jums žodinį įspėjimą. Gerai, prašom.
V.LANDSBERGIS. Kokia frakcija delegavo deputatą S.Pirožkovą?
PIRMININKAS. Tai mišri deputatų grupė. Nefrakcionuotų deputatų.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš esu nefrakcionuotas, bet aš nedelegavau.
PIRMININKAS. Gerai. Ar galime balsuoti, gerbiamieji deputatai? Ar galima balsuoti už Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijos sudėtį iš 10 deputatų? Aš, gerbiamasis Pirmininke, negaliu atsakyti, kaip negalėčiau atsakyti bet kuriuo kitu atveju. Pavyzdžiui, kad į Ekonomikos komisiją siūlo šituos deputatus. Ir į bet kurią kitą komisiją. Nefrakcionuotiems deputatams yra numatyta kvota nuolatinėse parlamento komisijose ir jie tose ribose stengiasi... Ne, jie, matyt, tarėsi. Aš nežinau jų vidinės tvarkos, kaip nežinau ir kitų frakcijų vidinės tvarkos, kaip jie ten susitaria ir kaip išsiskaido } komisijas. Ar galime balsuoti dėl komisijų? Gerbiamasis Pirmininke, aš negaliu atsakyti. Aš net nežinau, kaip... Aš negaliu išreikalauti šito atsakymo. Gerai. Ar mums reikia ginčytis dėl šito dalyko? Man atrodo, kad vis dėlto balsuokime dėl šitos komisijos sudarymo. Gerai. Deputatė V.Jasukaitytė replikavo, kad kvota yra numatyta skaičiumi, o ne pavardėmis. Kaip ir dėl deputato V.Čepaičio atvejo čia neturėtų kitos frakcijos kištis į pavardžių apibrėžimą. Svarbu, kad nebūtų pažeista kvota, numatyta frakcijai arba frakcijų koalicijai. Delegavimo vidaus aš tikrai nežinau nė vienos frakcijos. Ką gi, balsuojame už Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisiją, kurią sudarytų 10 išvardytų deputatų. Kas už šios komisijos patvirtinimą? Balsuojame rankų pakėlimu.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 42.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 24.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 32.
PIRMININKAS. Salėje 100 deputatų. Balsavusiųjų už turėjo būti 51, o yra 42. Taigi komisija nepatvirtinta. Frakdjos turi pergalvoti dėl sąrašo deputatų, kurie siūlomi į šitą komisiją.
Dabar aš skelbiu balsavimo rezultatus. Atviro balsavimo biuleteniais rinkome nuolatinės Ekonomikos komisijos du narius iš trijų pasiūlytų frakcijoms nepriklausančių deputatų. Biuletenių gauta 94. Taigi galioja didysis kvorumas. Kandidatūrų sąrašas: K.Antanavičius: už 80, prieš — 14;
deputatė K.Prunskienė: už — 60, prieš 34; deputatas V.Terleckas: už 44, prieš 50. Į komisiją išrinkti deputatai K.Antanavičius ir K.Prunskienė. Pasirašo balsų skaičiavimo grupės nariai. Taigi galima teikti patvirtinti visą Ekonomikos komisijos sąrašą, taip? Prašau deputatus dėmesio. Aš supažindinsiu jus su Ekonomikos komisijos narių sąrašu. Prašau atidžiai klausytis. Deputatai: A.Ambrazevičius, K.Antanavičius, K.Prunskienė, K.Glaveckas, B.Lubys, A.K.Leščinskas, R.Rudzys, A.M.Brazauskas, B.Nedzinskienė, V.Paliūnas. Yra leidžiama, kad šioje komisijoje būtų ne daugiau kaip 10 deputatų. Yra pasiūlyta 10 deputatų. Prašau balsuoti kortelėmis, kas už tokios sudėties nuolatinės Ekonomikos komisijos patvirtinimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 61.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 9.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20.
PIRMININKAS. Nuolatinė Ekonomikos komisija, kurią sudaro 10 deputatų, yra patvirtinta. Visi šios dienos darbotvarkės klausimai nagrinėjami sklandžiai. Ar gerbiamasis A.Endriukaitis turi pasiūlymą dar kokią nors komisiją patvirtinti?
A.ENDRIUKAITIS. Į Biudžeto komisiją siūlytume L.Andrikienę.
PIRMININKAS. Papildomai, taip?
A.ENDRIUKAITIS. Papildomai.
PIRMININKAS. Biudžeto komisijoje buvo jau paskirti 7 deputatai, taip?
A.ENDRIUKAITIS. Taip.
PIRMININKAS. Ar ponios ir ponai deputatai prieštarautų, kad deputatė L.Andrikienė būtų įrašyta aštuntąja Biudžeto komisijos nare? Nežinau, kaip čia reikia mums balsuoti. Ar galima ir be balsavimo? Deputatai sako, reikia balsuoti. Ne, visa komisija jau yra patvirtinta. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš žinau, kad į Biudžeto komisiją dar, matyt, pageidaus ateiti E.Petrovas. Kad nereiktų po vieną žmogų tvirtinti... Papildomai dar yra trys vietos. Gal mes tada galėtume vienu ypu, kai išaiškės visi deputatai, kurie netilpo kitose komisijose. Įformintume šitą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Rudy, aš nenorėčiau nieko įžeisti, tačiau yra toks aspektas: deputatas mato, kad yra laisva vieta, jam ta komisija priimtina ir jis eina. O jeigu lauktume, gali atsirasti norintys į tas tris vietas gal, pavyzdžiui, 8 deputatai. Ir tas deputatas, kuris jau apsisprendęs ir nori patekti štai į tą komisiją, gali nebepatekti. Todėl gal suteikime teisę deputatams, kad jei jie apsisprendė ir yra laisva vieta, tai leiskime jiems tapti komisijos nariais.
A.RUDYS. Aš neturiu nieko prieš, tiktai pasiūliau tokį dalyką.
PIRMININKAS. Aš supratau, kad jūs neprieštaraujat. Ką gi, tada siūlau balsuoti už tai, kad deputatė L.Andrikienė būtų patvirtinta aštuntąja Biudžeto komisijos nare. Balsuojame kortelėmis.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 92.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė L.Andrikienė patvirtinta aštuntąja Biudžeto komisijos nare. Deputatas A.Endriukaitis patvirtinti daugiau komisijų nebesiūlo. Dėkoju jums.
Ką gi, turėtume pereiti prie kito darbotvarkės klausimo, tačiau yra tokia situacija: grupė deputatų prašė, kad radijas transliuotų šito klausimo svarstymą. Radijo žurnalistai yra pasirengę transliuoti, tačiau tik 15.45 val., vadinas, už 6 minučių. Ar negalėtų ministras A.Šimėnas per 6 min. pateikti Užsienio investicijų įstatymo ir su juo susijusių konstitucinių pataisų? Nebėra ministro. Tada manyčiau, kad mums nelieka nieko kito, o tik pradėti svarstyti 9 (buvusį 8) darbotvarkės klausimą dėl įstatymų ir KGB veiklos tyrimo komisijos nutarimo. Ir taip pat buvo berods deputato M.Stakvilevičiaus ar dar kurio deputato pageidavimas, kad kartu štai šitoje vietoje būtų pateiktas ir Desovietizacijos įstatymo projektas. Atsiprašau, ne deputatas M.Stakvilevičius. Tai gal deputatai ir neprieštarautų, jeigu pradėtume dabar nuo Desovietizacijos įstatymo projekto pateikimo, o paskui numatytu laiku pradėtume anksčiau jau svarstytų įstatymų svarstymo tęsinį, gerai? Atsižvelgdamas į Aukščiausiosios Tarybos įrašą protokole, noriu paklausti, ką Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija yra paskyrusi šio įstatymo pranešėju. Deputatas D.Morkūnas.
D.MORKŪNAS. Gerbiamieji deputatai! Šiandieną Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija nesirinko ir nesvarstė, kas galėtų pateikti, bet aš norėčiau kelių komisijos narių vardu (bent pusės vardu) pasakyti, kad Desovietizacijos įstatymo projektas yra parengtas, bent kaip mums sakė, deputato V.Čepaičio. Sis projektas buvo vieną kartą svarstytas Piliečių teisių ir tautybių komisijoje. Dauguma komisijos narių pateikė esminių pastabų pateiktam projektui. Antrąjį kartą komisija projekto nesvarstė. Vien dėl to nėra tikslinga šį projektą šiandieną svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje. Dar svarbiau po pirmojo svarstymo komisija nenutarė teikti šio projekto Aukščiausiajai Tarybai. Žodžiu, tai, kas yra parašyta štai čia pateiktame projekte... Ten parašyta maždaug taip, kad toks įstatymas yra reikalingas. Tai buvo svarstymas iš principo, ar toks Desovietizacijos įstatymas yra reikalingas, ar ne. Dauguma komisijos tuo metu manė, kad taip, bet šis projektas konkrečiai — ne. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi komisija siūlo šito projekto tokio teksto nesvarstyti.
D.MORKŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Tačiau...
D.MORKŪNAS. Ji nepritarė pateikimui.
PIRMININKAS. Tačiau aš noriu pasakyti, kad jūsų komisija parlamento įpareigojimu numatytų šiandien pranešėją, nes parlamentas nutarė svarstyti. Yra tokia situacija, kad parlamentas nutaria, jog tikslinga svarstyti ir pateikti, o svarstymo dar nepradėti. Sakysim, jeigu ir parlamentui nepatiks pateikiamas projektas, parlamentas nutars nepradėti svarstymo, vadinasi, sutaps mūsų nuomonės. Tačiau teisė pateikti vis dėlto yra ir jūsų komisija privalėjo surasti žmogų, kuris pateiks šitą projektą.
D.MORKŪNAS. Jeigu galima, aš jau minėjau, kad šį projektą rengė deputatas V.Čepaitis. Kadangi protokoliniu nutarimu jam yra nesuteikta šita teisė, kas nors kitas iš komisijos net kompetencijos šį projektą pateikti neturi. Tuo labiau minėjau, jog komisija svarstė ir nėra pareiškusi nuomonės, jog jau verta jį pateikti čia, Aukščiausiojoje Taryboje.
PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš supratau, ką jūs sakote. Reglamentas reikalavo būtent mums surengti šitą posėdį. Man regis, jeigu pirmininkas nesurengė komisijos posėdžio, tai turėjo šitą padarytį vicepirmininkas. Ir viskas. Mūsų vicepirmininkas yra gerbiamasis deputatas J.Jurgelis. Jis nesurengė šito posėdžio.
PIRMININKAS. Tai aš ir noriu atkreipti dėmesį, kad komisija nevykdo parlamento įpareigojimo ir nenumato asmens, kuris pateiktų projektą.
PIRMININKAS. Gerai. Ką gi, aš nežinau, bet mes esame įklimpę, kadangi projektas turi teisę būti pateiktas, ir mūsų valia numatyti jo tolesnį svarstymą ir atmesti. Taigi aš siūlyčiau dabar negaišti laiko, kol nepaaiškės situacija Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijoje. Deputate Jurgeli, aš apeliuoju j jus kaip į komisijos vicepirmininką.
O dabar kviečiu į tribūną deputatą J.Liaučių. Kas gali pasakyt kokią nors išeitį dėl... Gerai, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Dabar mes paliekam padėtį visiškai neapibrėžtą. Ji gali tęstis nežinia kiek laiko. Įstatymo projekto tekstas yra, paprastai jį pateikiantis žmogus šiek tiek komentuoja arba ir visai mažai komentuoja. Galima būtų tiesiog garsiai perskaityti, jeigu to reikia. Galima būtų atsakyti į klausimus, kurie kyla. Galima pavesti, pavyzdžiui, Teisinės sistemos komisijai perimti šito įstatymo projekto rengimą ir pateikimą. Kai dabar yra tokia padėtis, kai bus keliamas klausimas, ar senoji Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija turi veikti, ar reikia laukti, kol bus patvirtinta nauja. Tai tokia neišspręsta padėtis yra negera.
PIRMININKAS. Turi veikti senoji. Kol kas. Turėjo iki pat dabar...
V.LANDSBERGIS. Tai jeigu ji boikotuoja parlamento nutarimą, tai nežinau, ar ji veikia?
PIRMININKAS. Tai aš sutinku su gerbiamuoju Pirmininku, kad, sakysim, ir aš pats galėčiau imti ir perskaityti, supažindinti su įstatymo projektu, tačiau niekas man šitos teisės nesuteikė, ir gerai Pirmininkas apeliuoja į tai, kad, pavyzdžiui, gal pavestume Teisinės sistemos komisijai ar dar kažkam. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš prašiau žodžio prieš tai, nes mačiau, kad tokia situacija ir norėjau pasiūlyti Teisinės sistemos komisijos paslaugas imtis šitos pareigos. Tuo labiau kad Teisinės sistemos komisijoje buvo jau žmonių, paskirtų ruošti šitą įstatymą. Ir jeigu Taryba sutiktų, Teisinės sistemos komisijos vardu, nors tai nėra Teisinės sistemos komisijos darbas, mes galim pateikti ir imtis toliau šitą projektą rengti, juo labiau kad tai gal ir artimiau Teisinės sistemos komisijai negu Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijai.
PIRMININKAS. Tai ar Aukščiausioji Taryba prieštaraus, kad Teisinės sistemos komisija perimtų iniciatyvą? Deputatas D.Morkūnas.
D.MORKŪNAS. Pirmiausia aš norėčiau pasakyti dėl Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijos dabartinės pozicijos. Mes tiesiog nematom verto projekto dabar čia pateikti, nes jis yra ne mūsų rengtas. Pritariu deputatui Z.Juknevičiui. Noriu pasakyti savo ir dar kelių komisijos narių nuomonę, kad tikrai Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijos viena iš pagrindinių misijų yra ginti piliečių interesus nepriklausomai nuo jų politinių pažiūrų, partinės priklausomybės ar pan. Todėl šito įstatymo rengimo ir teikimo iniciatyvą būtų tikrai geriau perimti, pavyzdžiui, Valstybės atkūrimo komisijai. Čia yra labai svarbus, matyt, ir jos baras. Arba Teisinės sistemos komisijai. O mūsų komisija pasirengusi konstruktyviai oponuoti, sakykim, neatmesdama pačios idėjos. Ji reikalinga. Konstruktyviai rengti, padėti rengti šį įstatymą, bet ne iniciatyvos...
PIRMININKAS. Gerai. Ar visi 12 deputatų nors dabar būtent dėl šito kalbėti? Gerai, aš suteiksiu žodį. Ar taip ir sutariam, kad dabar imasi iniciatyvos pateikti Desovietizacijos įstatymą Teisinės sistemos komisija? Aš norėčiau paklausti, ar yra prieštaraujančių iš principo dėl šito, ar ne? Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Jūs šįryt paskelbėt ir mano tokia nuomonė buvo prieš atiduodant deputatams vertinti šį projektą, jog reikia visiškai kitos, naujos redakcijos. Pritariu tam, kad jis turi būti svarstomas. Kadangi šiandien susiklostė tokia situacija, aš prašau vis dėlto suteiktos man teisės prasme paruošti naują projektą ir galbūt pavesti tai pačiai komisijai pateikti Aukščiausiajai Tarybai. O išvadas turi duoti ir Teisinės sistemos komisija, o pirmiausia čia įrašyta Valstybės atkūrimo komisija. Todėl, man atrodo, paprasčiausiai reikia duoti truputį laiko. Šiandien padarykime pertrauką. Tiesiog deputatai skaitė, matė, kas yra pateikta. Kiekvienas gavo šitą projektą. Kitą dieną, galbūt ir ketvirtadienį, būtų pranešėjas. Komisija pati susitartų ir išspręstų tą klausimą.
PIRMININKAS. Žodžiu, jūs siūlote nepateikinėti šito projekto?
L.SABUTIS. Taip, kadangi nėra paruoštas. Aš rašiau prašymą, kad turi būti nauja redakcija atsižvelgiant į Juridinio skyriaus išvadas. 6 ir 7 puslapių pastabos, daug kitų pasiūlymų yra. Todėl komisija gali sėkmingai padirbėti šiandien ir rytoj, o pateiktų ketvirtadienį.
PIRMININKAS. Taip, dėl procedūros deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, mes turim pripažinti, kad padarėm tam tikrą Reglamento reikalavimų pažeidimą paskubėdami įtraukti šito įstatymo projekto pateikimą. Juk 184 straipsnyje labai aiškiai viskas parašyta, kas turi būti daroma. Ir štai esminio dalyko, kad projektą... O projektą, žinoma, gali pateikti ir vienas deputatas be komisijos. Žinoma, nekorektiška, jeigu komisija nepritaria. Bet neatimkim jam teisės pateikti įstatymo projektą. Taigi gali vienas deputatas pateikti, bet su Juridinio skyriaus išvada šita visa medžiaga turi būti išdalyta nuolatinėms komisijoms preliminarioms išvadoms padaryti, Vyriausybei ir t.t. Ir tik po to galima pateikti čia, iš šitos tribūnos. Tai siūlau: ar čia mes šitaip garsiai viešai pripažįstam, kad pažeidėm procedūrą... Bet, šiaip ar taip aiškiai pažeidėm. Todėl tas siūlymas, kurį pateikė gerbiamasis L.Sabutis, yra tikrai priimtinas. Turi komisijos... Ar šita, ar kitos, ar Teisinės sistemos, ar Valstybės atkūrimo komisijos turės išnagrinėti. Ar pateiks naują projektą, ar šitą pataisys... O tik tada eitų į sesijos posėdį.
PIRMININKAS. Taip, aš noriu pasakyti, kad yra Juridinio skyriaus išvados, šioje vietoje...
Č.JURŠĖNAS. Taip, bet nėra kitų dalykų.
PIRMININKAS. Šitoje vietoje Reglamentas nepažeistas. Nuolatinės komisijos gali pateikti savo išvadas nebūtinai pateikimo metu. Ir pirmojo svarstymo metu gali taip daryti. Mes kartais išimties tvarka net ir antrojo svarstymo metu paklausdavome komisijų išvadų. Tačiau šiuo atveju yra Sekretoriaus prieštaravimas, o jis gana reikšmingas. Na, aš nematau nieko kito, tik balsuoti. Deputatas S.Malkevičius frakcijos vardu, nors aš bijau, kad mes čia užstrigsime tose batalijose.
S.MALKEVIČIUS. Mes pritariame seniūno mintims ir mūsų frakcija mano, kad pateikimas gali būti ir šiandien. Mes jau balsavome dėl to ir buvo įtraukta į darbotvarkę, tiktai pranešėjas turi būti pakeistas. Ir viskas. Daugiau nieko. Mes jį turime — Z.Juknevičius.
PIRMININKAS. Aš čia irgi noriu pasakyti, kad formaliai Aukščiausioji Taryba yra nusprendusi šitą klausimą svarstyti šiandien. Nežinau. Jeigu taip atvirai pažiūrėčiau, aš gal dabar nesu įsigilinęs į situaciją, man atrodo, vienintelis pažeidimas gali būti tas, kad Vyriausybei nėra pateiktas projektas. Ne. Gerbiamieji deputatai, galbūt vis dėlto sutiktumėte, kad kai nėra aiškių Reglamento pažeidimų, balsuotume dar kartą ir nutartume, ar pateikiame šito įstatymo projektą, ar ne.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis spikeri, ar galime perskaityti vieną Reglamento straipsnį?
PIRMININKAS. Aš matau tą jūsų nurodytą straipsnį.
Č .JURŠĖNAS. Ar galima? ,,Nuolatinėms komisijoms patvirtinta..."
PIRMININKAS. Aš jums nesuteikiau žodžio, deputate.
Č.JURŠĖNAS. Atsiprašau. ,,Nuolatinėms komisijoms pateikus savo preliminarias teigiamas arba neigiamas išvadas, Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius ne vėliau kaip per mėnesį turi pasiūlyti į Aukščiausiosios Tarybos savaitės posėdžių darbotvarkę įrašyti įstatymo projekto pateikimą. Jeigu Aukščiausiosios Tarybos sesijos metu arba nuo sesijos pradžios per mėnesį komisijos išvadų nepateikia, Sekretorius apie tai turi informuoti Aukščiausiąją Tarybą." Taigi komisijos išvadas turėjo pateikti vienokias ar kitokias.
PIRMININKAS. Nežinau. Dėl vedimo tvarkos deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, mes iš ryto patvirtinome darbotvarkę. Klausimas yra įtrauktas. Vienintelis dalykas, dėl kurio mes galėtume balsuoti, ar sutinkam su nauju pranešėju, vadinas, su gerbiamuoju Z.Juknevičium. Tas klausimas buvo. Jeigu kas nors prieštarauja, kad gerbiamasis Z.Juknevičius pateiktų šitą projektą, galės balsuot prieš. Tada ieškosim kito pranešėjo. Tai vienas dalykas, dėl kurio mes iš ryto nesutarėm.
PIRMININKAS. Gerai. Aš irgi tada turiu pasakyti, kad deputato Č.Juršėno pastabos yra iš esmės teisingos, tačiau pavėluotos. Šiandien rytą nebuvo jokios diskusijos dėl to, išskyrus deputato L.Sabučio pastabą. Nebuvo jokios diskusijos ar įrašome, ar neįrašome projektą. Sutikime, gerbiamasis Juršėnai, kolegiškai, kad projektą pateiktume, o dėl pranešėjo Aukščiausioji Taryba yra nusprendusi kitaip. Ir dėl pranešėjo reikia susitarti. Ar sutinkat?
B.V.RUPEIKA. Tamsta seniūne, yra dar viena išeities galimybė.
PIRMININKAS. Gerai. Jūs matot, kad mes išeities nerasim. Gerbiamasis Rupeika, prašom.
B.V.RUPEIKA. Aš bandau ieškoti išeities ir matau tokią galimybę: galbūt šio projekto autorius deputatas Juozas Čepaitis palikimo teise kam nors iš komisijos, kuriai ilgai vadovavo, suteiktų galimybę arba įpareigotų, arba patikėtų šį įstatymo projektą pateikti. Ir problema būtų išspręsta.
PIRMININKAS. Gerai. Aš siūlau tokį variantą: susitarkime dėl pranešėjo, vadinas, dėl deputato Z.Juknevičiaus, kuris buvo pasiūlytas ir... Tai ką man dabar, gerbiamieji, daryt, jeigu komisija neįvykdė Aukščiausiosios Tarybos pavedimo? Tai gal ieškokime kažkokių kompromisinių variantų, o ne nukirskime kaip kirviu. Aš siūlau balsuoti dėl to, kad deputatas Z.Juknevičius būtų paskirtas šito įstatymo projekto pateikėju. Siūlau balsuoti už šitą pasiūlymą mygtukais. Na, gerbiamieji, jūs matot, kad mes įklimpsime į krizę. Radijas transliuoja štai šitą nesusipratimą, dėl kurio kalta Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija. Tai negi dabar dėl vienos komisijos radijo klausytojai turi klausytis mūsų, aš sakyčiau taip, nerezultatyvių pasišnekėjimų? Tai gal pereikim prie rezultatyvaus darbo. Paskirkim deputatą Z.Juknevičių, kuris pasisiūlė ir sutinka komisijos vardu pateikti šitą įstatymo projektą. Tai jūsų komisija, Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija, turėtų šiuo atveju pasėdėt ir patylėt. Mano tokia nuomonė. Jūs nieko nepadarėt, neįvykdėt Aukščiausiosios Tarybos įpareigojimo. Leiskite dabar mums dirbti ir netrukdykit. Sutariam? Kas už tai, kad deputatas Z.Juknevičius būtų paskirtas projekto pateikėju? Už tai, kad deputatas Z.Juknevičius pateiktų Desovietizacijos įstatymo projektą, balsavo 65 deputatai, prieš – 18, susilaikė 13. Taigi balsų dauguma nutarta pakviesti deputatą Z.Juknevičių į tribūną. Demonstruoju balsavimo sąrašą.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, pasisiūliau ne dėl to, kad įstatymo projektas būtų iš tiesų geras, bet dėl to, kad Taryba pati susikūrė tokią situaciją, iš kurios nerado išeities balsavusi už tai, kad projektas būtų svarstomas ir nerasdama pranešėjo. Be to, šita problema yra Lietuvoje labai aktuali. Ir ne vien mūsų valstybėje, o visoje Rytų Europoje. Net šitame dokumente minimas Čekijos ir Slovakijos valstybės įstatymas dėl šito klausimo. Jūs turite įstatymo projektą, kuriame tiktai keturi straipsniai. Aš vis dėlto manau, kad jeigu Aukščiausioji Taryba pritartų šito klausimo svarstymui ir paskirtų datą pirmajam svarstymui, Teisinės sistemos komisija pateiktų iš esmės pataisytą, pakoreguotą įstatymo projektą. Būtų aiškus ir jo taikymas, ir ratas subjektų, kurių atžvilgiu jis gali būti taikomas. Kaip pateikėjas aš galiu tiesiog perskaityti straipsnius jums, tačiau jūs visi šitą įstatymą turite. Aš noriu daugiau atkreipti dėmesį į Juridinio skyriaus išvadas, nes kai kas bandė motyvuoti, kad štai tokios išvados nepalankios ir negalima įstatymo pateikti. Iš esmės tai išvadų nė vienas straipsnis nėra toks, kuris teigtų, kad toks įstatymas negalimas. Bet iš pačių išvadų matyti, kad išvadų autoriams tai buvo iš esmės naujas dokumentas. Ir jie štai rašo, kad „tokių visuomeninių santykių teisinis reguliavimas yra visiškai naujas dalykas ir nėra analogų". Aš tiktai noriu atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį, kad mes daug klausimų sprendėme neturėdami iki šiol analogų, bet buvome priversti tai daryti. Tai reikia daryti. O iš esmės jokių kitokių rimtų pastabų, tiktai juridinės technikos tikslinimo kryptimi. Tai tokias galima pataisyti labai nesunkiai. Šiaip iš esmės neaiškumų nėra. l straipsnyje išdėstyta, kad „ratas subjektų, kurių atžvilgiu gali būti taikoma..." Suprantama, reiktų, matyt, nutarime aptarti detaliau, kas tie aparato darbuotojai. Nes kitaip negalima išsiaiškinti, kas yra aparato darbuotojas. Suprantama, renkami žmonės, kurie buvo... Viskas aišku. Dėl 7 punkto taip pat reikėtų konkrečiau, nes jau mes susidūrėme su ta problema, kai svarstėme Deputatų statuto įstatymo pakeitimą, kaip apibrėžti bendradarbį su KGB ir kitomis SSSR žvalgybinėmis organizacijomis? Kas yra bendradarbis? Ir tai būtina padaryti, kad nebūtų neaiškumų taikant praktikoje ir kad nebūtų galimybės pažeisti visiškai niekuo nekaltų žmonių teises. Man atrodo, 2 straipsnyje visiškai aiškiai išvardytos pareigos, kurių negali užimti valstybės institucijose l straipsnyje išvardyti subjektai. Tiktai vėl reikia tikslinti. Mokslo, švietimo ir kultūros valstybinės institucijos - čia taip pat reikia detalesnio apibrėžimo. Geležinkelio ir kitose valstybinėse transporto bei ryšių įmonėse — čia irgi reikia. Ar čia vadovaujantys darbuotojai, ar apskritai. 4 straipsnį reiktų perkelti į nutarimą, nes ten nėra įstatyminė norma. Tai jau taikymo problema ir vis dėlto reiktų pagalvoti. Aš manau, pagalvos ir komisija, kuri dirbs, ir deputatai, ar visose ministerijose ir žinybose užteks žmonių sukurti desovietizacijos komisiją. Ar sutiks žmonės jose dirbti? Tai tokie pagrindiniai momentai dėl šito įstatymo. Ir aš vis dėlto siūlau Aukščiausiajai Tarybai pritarti šitokio įstatymo rengimui ir įpareigoti mūsų komisiją pateikti konkrečiai dienai, sakykim, kitą savaitę pateikti projektą pirmajam svarstymui. Po pateikimo — svarstymas, juk taip? Čia buvo pateikimas. Yra buvę pateikimų ir trumpesnių.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Yra deputatų, norinčių paklausti, taip? Ne, pateikimo metu taip pat galima klausti, jau yra 12 deputatų, norinčių klausti. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Man absoliučiai neaišku, ar jūs pateikėjas to, ar ne?
PIRMININKAS. Aukščiausioji Taryba balsavo, kad deputatas Z.Juknevičius yra pateikėjas.
B.GENZELIS. Taip. Bet man neaiškus jūsų santykis su šituo įstatymu? Su V.Čepaičiu man baisiai neaiškus santykis.
PIRMININKAS. Ne, čia su įstatymo projektu reikia žiūrėti santykių, o ne su V.Čepaičiu.
B.GENZELIS. Ar jūs bendraautorius, ar ne?
Z.JUKNEVIČIUS. Ne.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Kadangi vyksta transliacija, tai aš norėjau... Leiskite man pasakyti keletą žodžių dėl komisijos. Gerbiamieji deputatai, jūs girdėjote, kad komisija pati nesiūlė šito projekto svarstyti ir pasakė esminių pastabų. Todėl, mūsų nuomone, projektas šios dienos darbotvarkėje atsirado truputį per nesusipratimą, kai rengusi komisija nesiūlo, o projektas atsiranda. Todėl ir Aukščiausiosios Tarybos įpareigojimas nėra boikotuojamas, o tiesiog truputį toks sutrikimas, kurį šiandien išgyvena komisija. Taip aš prašyčiau ir suprasti tą dalyką.
PIRMININKAS. Pone Jurgeli, jeigu jūs, mums priimant protokolo įrašą, būtumėt pasakę, kad jūsų komisija nedalyvauja šito įstatymo rengime ir nesiruošia siūlyti pateikėjo, mes nebūtume priėmę tokio protokolo įrašo. Kadangi jūs neprieštaravote, mes jį priėmėm, taip?
Z.JUKNEVIČIUS. Bet gerbiamasis J.Jurgelis turi žinot, kad kiekvienas deputatas turi iniciatyvos teisę Aukščiausiojoje Taryboje ir turi teisę pateikti. Jis laikėsi Reglamento reikalavimų, gavo Juridinio skyriaus išvadas. Ir šituo požiūriu jau mes teisingai pasielgėme įtraukdami į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamasis pranešėjau, aš išgirdau jūsų pasisakyme, kad jūs iš esmės pritariat šitam įstatymui, tik matot čia keletą redakcinių pastabų. Aš norėčiau jūsų paklausti. Štai tame įstatyme, paruoštame deputato V.Čepaičio, yra toks įdomus 3 straipsnis, kuriame sakoma, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas už ypatingus nuopelnus Lietuvos Respublikai gali atleisti deputatus nuo atsakomybės už tai, ką yra padarę. Ar jūs sutinkate su tuo projektu, kurį pateikė deputatas V.Čepaitis?
Z.JUKNEVIČIUS. Aš 3 straipsnio nekomentavau, o tik pasakiau daugiau atkreipdamas dėmesį į subjektų ratą, kurių atžvilgiu įstatymas būtų taikomas Aukščiausiajai Tarybai jį priėmus, taip pat pareigas, kurias užimantys pareigūnai būtų šito įstatymo subjektai. Bet aš manau, kad Prezidiumas negali daryti įstatymui išimčių. Pačiame įstatyme turi būti griežtai išvardytos išimtys. Aš nesutikčiau su tuo, kad Prezidiumas galėtų laisvai interpretuoti įstatymą ir nustatyti, kur daryti išimtį, o kur ne. Kitas dalykas būtų mūsų svarstytam Pilietybės įstatyme, kuris gali suteikti ar nesuteikti. Čia aš dėl šito straipsnio, tarkime, kai komisija rengs pirmajam svarstymui, pasisakysiu prieš. Jeigu Taryba neišvardys konkrečių išimčių... Vadinasi, konkrečių atvejų, kuriems esant taikomos išimtys, tai išimčių nebus.
PIRMININKAS. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Priimdami bet kurį įstatymą mes privalome prognozuoti jo pasekmes. Ar jūs nemanote, kad pateikiant šį įstatymą reikėtų pateikti duomenis, kokį maždaug kiekį Lietuvos žmonių šis įstatymas apims?
Z.JUKNEVIČIUS. Čia mes nesunkiai galime suskaičiuoti patys, pasižiūrėkim ir išvardykim pareigybes.
N.MEDVEDEVAS. Na, bet iš viso ar reikėtų tokio?
Z.JUKNEVIČIUS. Na, aš čia nepritarčiau, kad iš esmės reikėtų. Juk mes nežinome dar... Tarkime, mes nežinome 1 straipsnio 7 punkto galimybių buvę KGB bendradarbiai ir taip toliau. Ką mes galime pateikti dabar? Buvę LKP, TSKP visi nariai, biuro darbuotojai, biuro nariai, sekretoriai, komjaunimo, komunistinių profsąjungų ir visų kitų galima. Bet štai kiek čia tokių bus, juk mes negalime to pasakyti. Negalime štai tokių duomenų..
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Aš norėjau paklausti, ar tokio stiliaus įstatymas neprieštaraus Žmogaus Teisių Deklaracijai, kurią mes esame jau pasirašę? Ten yra toks straipsnis, kad kiekvienas žmogus lygiomis sąlygomis turi teisę gauti valstybinį darbą. Tai jeigu bus išvardyti žmonės, kurie neturės teisės, tai, aš manyčiau, būtų akivaizdus prieštaravimas. Todėl jeigu priimsit tokį kažkokį įstatymą, tai jame turi būti numatytas neformalus neleidimas dirbti, užimti kokias nors pareigas, o turi būti įrodyta, kad jis negali tų pareigų užimti ir yra kažkas geresnio.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš toje jūsų minėjote deklaracijoje neradau, kad kiekvienas turi teisę į vadovaujantį darbą. Čia kalbama būtent apie tuos, kurie yra vadovaujantys. Jiems teisės į valstybinę tarnybą niekas neatima. Buvo kaltinimų Čekijos ir Slovakijos parlamentui, priėmusiam tokį įstatymą, iš Čekijos ir Slovakijos visuomenės. Bet, matyt, Lietuvos valstybė - ne antra ir ne trečia, kuri tokį įstatymą priima. Aš čia nematau prieštaravimų, tuo labiau kad tai apims tik vadovaujančius darbuotojus.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Gerbiamasis kolega, šio įstatymo l straipsnis išvardija paeiliui, kas bus atleidžiamas iš darbo. 2 straipsnis, nors labai neaiškiai kalbėdamas apie vadovaujančius darbuotojus, bet vis dėlto išvardija, iš kokių pareigų bus atleidžiama. 3 straipsnis reglamentuoja, kas bus atleistas nuo šito atleidimo ir kokia tvarka. Tuo tarpu 4 straipsnyje atsiranda štai toks terminas. „Siekiant desovietizuoti Lietuvą ir perorganizuoti okupacines struktūras, visose ministerijose ir žinybose sudaromos desovietizacijos komisijos, kurios, pirma, turi įvertinti padėtį konkrečioje srityje, o antra, pasitelkusios nekomunistinių politinių judėjimų bei partijų atstovus peratestuoti vadovaujančius darbuotojus." Štai aš norėčiau, kad jūs pakomentuotumėt štai šitą teiginį. Nes jeigu pirmoje dalyje yra aiškiai išvardyti žmonės, kurie turi būti atleisti, tai šičia, kaip suprantu, jau yra kuriamos komisijos, kurios peratestuos visus. Ir kodėl visa tai atsiranda, kokiu tikslu? Aš norėčiau, kad jūs vis dėlto paaiškintumėt, kas yra nekomunistiniai politiniai judėjimai ir partijos, nes įstatyme tokių neaiškumų neturėtų būti.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš sutinku su jūsų pastabom, kad 2 straipsnyje ne viskas konkretu ir detalu. Ir aš pasakiau šitai. Tarkime, visiškai neaišku, kuo baigiasi tos vadovaujančios pareigos. Ir aš sakau, kad pirmajam svarstymui reikia tai sukonkretinti. Dėl 3 straipsnio. Aš taip pat sakau, kad tokios normos įstatyme negalėtų būti. 4 straipsnis, kaip aš jau sakiau, turėtų būti perkeltas į nutarimą dėl taikymo. Ir nemanau, kad ta politinė atestacija turėtų apimti visus darbuotojus. Na, čia užrašyta, bet, gerbiamieji, aš jau pasakiau, kokie yra šito projekto trūkumai ir ką reiktų taisyti. Na, o koks judėjimas ar partija yra komunistinė, jūs, manau, taip pat galite suprasti. Tai rodo ir programos, ir slapta, ir atvira veikla. Taigi mes čia nediskutuokime — įstatyme to neužrašysime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar butų populiarus pasiūlymas baigti klausimus atsakymus? Na, arba jeigu jau taip detalizuojam, laikytume, kad jau pirmasis svarstymas įvyko. Aš siūlyčiau...
Z.JUKNEVIČIUS. Na, tai rodo, kad yra aktualus klausimas, tik mes be reikalo norėjome iš darbotvarkės išbraukti.
PIRMININKAS. Čia sutinkame. Tačiau klausimas toks: ar mes labai jau detaliai klausinėjam pažeisdami numatytą laiką ir pamiršdami kitus projektus, kuriuos bent kiek galėtume šiandien aptarti, ar ne? Ne. Tai aš manau, kad čia visi turi konkrečius klausimus. Visi 14 deputatų nori konkrečiai paklausti, ne iš lubų. Ne, mes negalime padaryti iš pateikimo pirmojo svarstymo.
Z.JUKNEVIČIUS. Numatyti pirmojo svarstymo datą.
PIRMININKAS. Numatyti pirmojo svarstymo datą? Ar sutinka deputatai be balsavimo, kad baigiame klausimus ir atsakymus? Nesutinkat. Siūlo deputatai balsuoti.
R.GAJAUSKAITĖ. Na, duokite paklausti.
PIRMININKAS. Na, aš žinau, kad visi nori paklausti.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš jau šiandien ketvirtą kartą negaunu žodžio. Kaipgi šitaip? Kaip prieinama iki mano pavardės, taip iš karto nutraukiama.
PIRMININKAS. Na, aš tikrai neskaičiuoju, kiek kartų jums nesuteikiau žodžio, deputate Gajauskaite. Aš pasiūliau, deputatai pritarė, privalome be aptarimo balsuoti. Kas už tai, kad būtų nutraukti klausimai ir atsakymai? Prašome balsuoti. Aš pasiūliau, deputatas A.Patackas ir kiti deputatai pritarė. Ką gi, akivaizdu, kad pasiūlymas negavo dviejų trečdalių balsų. Tęsiame klausimus ir atsakymus. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš džiaugiuosi, kad dažnai ties manąja pavarde iškyla diskusija toliau kalbėti ar nutraukti ir balsuoti... Bet tai niekis, nes mano klausimai visada labai lengvi pranešėjams. Ir šis labai paprastas, kadangi aš jumyse matau ne tik kolegą deputatą, bet ir Lietuvos Respublikos teisingumo ministro pirmąjį pavaduotoją. Ir mane jūsų informuotumas apie deputato V.Čepaičio paruoštą įstatymo projektą džiugina. Matyti, kad Teisingumo ministerija turi gabius vadovus. Tačiau mane domintų Vyriausybės pozicija šio įstatymo atžvilgiu, nes jūs man esate kaip Vyriausybės atstovas. Taigi koks Vyriausybės vaidmuo šį įstatymą pateikiant, ruošiant jį? Ar Vyriausybė jau pasiruošusi jį įgyvendinti? Jūs asmeniškai, matau, jau turite sukaupęs energijos tam, o kaip kita Vyriausybės dalis?
PIRMININKAS. Vyriausybei neprivalu dar pateikimo momentu pateikti išvadą.
B.V.RUPEIKA. Jūs - Vyriausybės atstovas.
Z..JUKNEVIČIUS. Visų pirma aš nesu Vyriausybės atstovas. Aš pasisiūliau pateikti šitą įstatymo projektą kaip Teisinės sistemos komisijos narys. Dėl Vyriausybės sugebėjimų vykdyti galiu informuoti, kad Vyriausybė jau seniai pritarė nutarimui dėl šito klausimo. Jis yra išsiuntinėtas ministerijoms ir žinyboms. Ir Teisingumo ministerija yra gavusi. Bet tai tik savanoriškumo pagrindu, supratimo pagrindu gali veikti. Ten jokios prievartos nėra kol kas. Kaip Vyriausybė pasiruoš vykdyti, tai čia kaip Taryba nuspręs, kokius įpareigojimus duos Vyriausybei, Vyriausybės vadovybė ir galės atsakyti. Čia jau, gerbiamasis Rupeika, jūs manęs taip... Aš suprantu jūsų ironiją, bet jau taip nekelkit, aš už ją negaliu atsakyti.
PIRMININKAS. Taip. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu pasižiūrėtume į jūsų pateiktą įstatymo projektą, taip pat į Deputato statuso įstatymo pakeitimą, tai mes matome, kad jūsų pateiktas įstatymas apima didesnes žmonių grupes. O dėl deputatų yra to pačio klausimo mažesnioji dalis. Kaip jums atrodo, ar galima spręsti Deputato statuso įstatymo papildymu šitą projektą, be to, ar išsispręs anksčiau negu išsispręs jūsų pateiktas įstatymas?
Z.JUKNEVIČIUS. Na, čia, man atrodo, klausimas yra ne dėl šito įstatymo projekto. Jeigu Taryba padarys pataisas Deputato statuso įstatyme anksčiau negu šitam... Tai yra vis dėlto dvi kategorijos pareigūnų — rinkti ir skirti. Ir reikia daryti skirtumą. Štai taip ir yra. Ten eina per Deputato statuso įstatymo pataisas, o čia eina taip. Man atrodo, ir čia užrašytas Aukščiausiasis Teismas. Taip pat reikalauja labai didelių korektūrų štai šitas. Ten irgi mūsų rinkti teisėjai kaip ir arbitraže. Aš tik noriu, gerbiamieji deputatai, pasakyti, kad aš nesu autorius, nesu bendraautorius. Ir prašau nesieti manęs bendradarbiavimu su deputatu V.Čepaičiu rengiant šitą projektą. Aš žinau, mūsų komisijoje buvo darbo grupės užuomazga šitokiam įstatymo projektui paruošti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš norėčiau pasakyti, kad kai mūsų komisija svarstė šitą projektą, nekalbėjo apie pateikimą. Mes kalbėjom būtent apie darbo tęsimą darbo grupėje. Ačiū jums, gerbiamasis deputate Juknevičiau, kad jūs prisiminėt, jog tokia grupė buvo komisijoje.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip.
V.JARMOLENKA. Ir juo labiau mes kalbėjom ne apie personalinius kokius nors pakeitimus, o kalbėjom apie tai kaip apie sisteminį dalyką, kad šitas įstatymas yra. Ir dar priminčiau gerbiamiesiems komisijos nariams, kad tada mes kalbėjom būtent, jog tas procesas panašus į denacifikacijos
procesą Vokietijoje. Tai dabar aš norėčiau paklausti, ar koncepcija lieka, šitas denacifikacijos procesas, ar nelieka, jeigu mes į koncepciją žiūrėtume?
Z.JUKNEVIČIUS. Nelabai supratau.
PIRMININKAS. Na, ar lieka koncepcija denacifikacijos procesas jeigu konceptualiai žiūrėtume?
Z.JUKNEVIČIUS. Kiek aš žinau apie procesą, vykstantį Vokietijoje, Rytų Vokietijos žemėse... Apie jį geriau galėtų pasakyti ponas V.Andriukaitis, kuris detaliai domėjosi. Šitas projektas ir Čekijos, ir Slovakijos yra vienas ir tas pats procesas. Tik kartais mes jį vadinam desovietizacija, denacifikacija. Tai vis vien, žmoniška kalba tariant, apsivalymo procesas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.
A.PATACKAS. 2 straipsnyje, kuriame išvardytos pareigybės, kurių negali užimti buvę nomenklatūrininkai, aš neradau Valstybės saugumo departamento. Ar tai apsirikimas, ar taip ir yra? Lietuvos Respublikos valstybės saugumo departamentas.
Z.JUKNEVIČIUS. Be abejo, yra praleista. Turėtų būti tokia institucija.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš raštu pateiksiu savo pastabas.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau paklausti tokio dalyko. Kai daugelis ėjome į Sąjūdį, atsiklausę Sąjūdžio seimo ir tarybos, ėjome į partinį darbą ir ten įtraukėm ir kitus Sąjūdžio narius, taip pat Seimo narius į partinius biurus ir t.t., kad mes galėtume kitoje srityje veikti už Lietuvos nepriklausomybę... Kaip dabar? Kiek šitiems žmonėms bus leidžiama džiūvėsių pasiimti?
Z.JUKNEVIČIUS. Čia nekalbama apie džiūvėsius, nekalbama apie teisminę atsakomybę, apie trėmimus ar pan. Todėl... Ne.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juknevičiau, jūsų klausia dėl džiūvėsių. Jūs neatsakinėkit į kitus klausimus. Deputatas D.Morkūnas.
Z.JUKNEVIČIUS. Na, aš suprantu potekstę.
D.MORKŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, įstatymo 1 straipsnyje apibrėžiamas ratas žmonių, kuriuos apims šis įstatymas. Čia kompartijų vadovaujantys, renkamų organų nariai, komjaunimo, profsąjungų ir t.t. Kodėl šitame įstatyme, kuris vadinasi Desovietizacijos įstatymu, nekalbama kaip tik apie sovietus, apie tarybas, apie jų vadovaujančius organus, apie vykdomųjų komitetų vadovaujančius organus, taip pat prokuratūros vadovaujančius atstovus, teismo, Aukščiausiojo Teismo? Kodėl, taip imant formalius kriterijus, vis dėlto paskui atsiribojama nuo būtent pavadinimu nusakomos sferos nuo sovietų, nuo tarybų, nuo vykdomųjų komitetų ir t.t.?
Z.JUKNEVIČIUS. Na, netiesiogiai, bet kalbama. Jūs puikiai žinote, kas buvo biuro nariai. Ar čia buvo vykdomojo komiteto pirmininkas? Buvo? Taip ir čia jį apims. O daugiau tai yra tokios buvusios valdžios... Čia yra politinių pareigūnų atžvilgiu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes turime suspėti iki pertraukos priimti, pavyzdžiui, tokį sprendimą, kad numatytume pirmojo svarstymo datą, sakysim, kitą savaitę ar kada. Tai iki pertraukos pasistenkim suspėti. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš labai kruopščiai kelis kartus perskaičiau šitą įstatymą. Ir ar jums nekyla tokia mintis, kad po šito Desovietizacijos įstatymo priedanga rengiamas Lietuvos fašizacijos įstatymas?
Z.JUKNEVIČIUS. Ne, man jokiu būdu nekyla... Jeigu, priėmus šitą įstatymą, aš dar dirbčiau Teisingumo ministerijoje, aš labai kruopščiai žiūrėčiau, kad jisai nebūtų pažeidžiamas. Kaip Taryba nutars, taip ir bus. Ir visos abejonės to žmogaus naudai.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Kadangi čia kalbama apie dideles žmonių grupes ir jų teises, ar nemanote jūs, gerbiamasis pranešėjau, kad paraleliai mums reikėtų Aukščiausiojoje Taryboje nutarti dėl Konstitucinio teismo įkūrimo, kuriame būtų galima kai ką gal ir pakeisti?
PIRMININKAS. Aš tik informuoju, kad paskutinis užsirašęs yra deputatas L.Apšega. Daugiau neužsirašykit.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš balsavau už pritarimą Konstitucinio teismo įstatymo projektui. Aš manau, kad jeigu Lietuva turės prezidentą, būtinas bus ir Konstitucinis teismas.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nemanot, kad šis įstatymas turėtų būti priimamas taip pat pagreitintai, kaip Deputato statuso įstatymo pakeitimai?
Z.JUKNEVIČIUS. Na, aš nenorėčiau pasisakyti už pagreitintą. Tai yra labai svarbus įstatymas. Bet aš norėčiau pasisakyti už jo nevilkinimą. Jeigu mes normaliai dirbsim, kaip leidžia Reglamentas, tai per tris ar per dvi savaites jį galima priimti. Ir tegul visos frakcijos pasisako, visos komisijos... Taip skubėti vieno kito balso persvara...
PIRMININKAS. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Mano supratimu, įstatymo projektas aiškiai neparengtas, kad būtų galima svarstyti konstruktyviai, dėl to daugeliu atveju čia tiktai smaginamasi svarstymu. Ar Aukščiausiajai Tarybai neatrodytų, kad reikia pavesti Valstybės atkūrimo, Teisinės sistemos ir Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijoms skubos tvarka aptarti šio įstatymo projektą, kiek įmanoma plačiau apimant problemų ratą, pavedant formuluoti nuostatas ir parengiant visą reikalingą dokumentų kompleksą šiam klausimui spręsti? Bet skubos tvarka.
PIRMININKAS. Na, nėra tokios skubos tvarkos nurodytos komisijoms. Tačiau mes galėtume nurodyti datą, iki kurios privaloma tvarka turėtų pateikti išvadas. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš iš tikrųjų beveik norėjau tą patį pasakyti, ką ir gerbiamasis R.Ozolas. Ir pats pranešėjas tą mintį pasakė, kad tai iš tikrųjų jis nepateikia to įstatymo, o jisai iš esmės ir kalba apie naujo įstatymo paruošimą. Todėl kalbėti iš tikrųjų kitą kartą apie svarstymą yra pernelyg anksti, ir mes galim kalbėti kitą kartą tiktai apie to įstatymo pateikimą.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš ne tai norėjau pasakyti. Aš tik norėjau pasakyti, kad jis turi nemaža trūkumų. Ir jūsų klausimai juos nurodė. Pirmajam svarstymui galima pateikti iš esmės skirtingesnį, gerokai tobulesnį, nes čia daugeliu atvejų nėra tikslumo. Aš jau sakiau. Ką reiškia, kad negali dirbti Vyriausybėje, jos aparate, ministerijose, savivaldybėse? Tai kokios pareigos tenai? Tai juk užrašyt negalima. Bet.jį svarstyti, numatyti pirmojo svarstymo datą galima, jeigu po to, kai jis bus pateiktas...
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis deputate Leščinskai, nėra jokių kriterijų, kad jūs galite pasakyti, jog jis pateiktas ir nepateiktas. Be jokios abejonės, įstatymas pateiktas ir mes dabar turime numatyti artimiausią svarstymo datą ne anksčiau kaip po savaitės ir ne vėliau kaip po mėnesio. Pirmoji svarstymo datą. Paskirtume komisiją, kuri rūpinasi šituo projektu, ir paskirtume komisijas, kurios papildomai svarsto. Štai tik tiek iš mūsų reikia.
O kad įstatymo projektas pateiktas, tai abejonių čia neturėtų dėl to būti. Kitas dalykas, ar patinka jis jums, ar nepatinka.
Tai buvo tokie siūlymai, kuriuos aš bandysiu sukristalizuoti. Paskirti Teisinės sistemos ir Valstybės atkūrimo bei konstitucijos komisijoms toliau rūpintis šituo projektu. Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija atsisakė. Pasakė, kad jie čia yra pusiau šalutiniai. Taip? Ar jie nori taip pat būti svarbiausia, lemiančia komisija? Aš supratau, kad ne. Pirmiausia — Teisinės sistemos ir Valstybės atkūrimo bei konstitucijos komisijos. Taip pat paskirti Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijai, kad privalo pateikti išvadas apie šitą projektą. Taip pat numatyti projekto pirmojo svarstymo datą. Mes dažnai neapibrėžiam konkrečios datos. Kitą savaitę mes jau galime, be jokios abejonės. Tiesiog nenustatydami konkrečios datos. Sutinkat, gerbiamieji deputatai, su tokiu siūlymu? Žinoma, turės pateikti normalų projektą, nes pats pateikėjas sutiko, kad jį reikia taisyti. Tai, gerbiamasis Prapiesti, ar sutiktumėte su tuo, kad jūsų komisijai būtų pavesta rūpintis?
J.PRAPIESTIS. Jeigu leisit, norėčiau truputėlį daugiau paaiškinti. Mūsų komisija buvo...
PIRMININKAS. Laiko nebėra. Jūs sutinkat ar nesutinkat su mano pasiūlymu?
J.PRAPIESTIS. Taip, kaip jūs formuluojate, nesutinku.
PIRMININKAS. Nesutinkate.
J.PRAPIESTIS. Tada leiskit man paaiškinti.
PIRMININKAS. Gerai, paaiškinkit.
J.PRAPIESTIS. Mūsų komisija buvo jau sudariusi grupę ir mes norėjome pateikti Prezidiumui, kad Prezidiumas patvirtintų šitą grupę ir ji ruoštų įstatymo projektą, tačiau ne tokio pavadinimo, koks yra dabar. Gerai paklausykit ,,desovietizacija", o mūsų valdžios politinis pagrindas kaip tik yra tarybos.
PIRMININKAS. Sovietai.
J.PRAPIESTIS. Tai idėja gera, tačiau net ir pavadinimo nėra tinkamo. Tai Juridinio skyriaus išvados vis dėlto yra labai rimtos. Ir tokį įstatymą, kuris apims gana daug žmonių, negalima taip neparuostą išmesti. Autorių čia, matyt, daugiau buvo politinis gestas. Tai buvo neatsakinga. Veterinarijos įstatymas ilgiau ruošiamas. Todėl aš norėčiau pasakyti, kadangi Teisinės sistemos komisija jau yra sudariusi įstatymo rengimo grupę, šitą tos grupės projektėlį pateiks Prezidiumui. Tegul patvirtina. Po to, kai jau grupė bus paruošusi ir manys, kad jau šitą įstatymą galima pradėti rimtai svarstyti, Aukščiausioji Taryba ne eilės tvarka įtrauks į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Ta komisija yra sudaryta Prezidiumo'?
J.PRAPIESTIS. Ne, yra sudaryta Teisinės sistemos komisijos. Mes norėjom, kad ją patvirtintų Prezidiumas, tačiau atsirado projektas ir visa tai supainiojo.
PIRMININKAS. Tai kam mes dabar turime pavesti?
J.PRAPIESTIS. Pavesti Teisinės sistemos komisijai sudaryti įstatymo rengimo grupę. Su tos grupės nariais jau yra kalbėta. Jie jau yra sutikę rytoj į Prezidiumą. Prezidiumas tvirtina. Kai grupė paruošia projektą, iškart į Tarybą be eilės svarstymui.
PIRMININKAS. Tai gal ne įstatymo rengimo, o įstatymo tobulinimo komisija šiuo atveju. Įstatymas yra parengtas ir pateiktas.
J.PRAPIESTIS. Tegul bus tobulinimo, jeigu taip greičiau...
PIRMININKAS. Gerai, tobulinimo, nes įstatymo projektas parengtas. Ką mes šiandien svarstėm? Projektą. Jį galima tik tobulinti arba pateikti alternatyvas, jeigu kas nors nori;
J.PRAPIESTIS. Štai čia su jumis sutinku. Tobulinimo. Tegul tik greičiau.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A. TAURANTAS. Aš manau, kad nėra kolizijos tarp deputato J.Prapiesčio ir gerbiamojo seniūno pasiūlymų. Nereikėtų dar kažkaip tvirtint tos komisijos ar darbo grupės Prezidiume. Galime tai pavesti padaryti pačiai komisijai.
PIRMININKAS. Taip.
A.TAURANTAS. Jeigu Aukščiausioji Taryba tai pavestų, nieko kito nereikia. Ir tai įeina į bendrą tą jūsų siūlymą, kad toliau rengia Teisinės sistemos komisija, sudariusi dar savo darbo grupę. Bet tai neturėtų preziumuoti, kad tai atidedama dar mėnesiui ar kiek nors dar. Aš su pagrindiniais teiginiais, kuriuos išdėstė gerbiamasis pranešėjas, visiškai sutinku. Nereiktų to dalyko atidėti.
PIRMININKAS. Pavedame Teisinės sistemos komisijai tobulinti įstatymo projektą, o Valstybės atkūrimo ir konstitucijos, taip pat Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijoms parengti išvadas įstatymo projektui pirmojo svarstymo metu. Sutariam? Nereikia balsuot? Nereikia. Ačiū. Posėdžio pertrauka iki 17.05 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Tai gal vis dėlto sutiktumėte, kad dabar išklausytume pareiškimus, kuriuos nori perskaityti deputatai, kad negaištume laiko. Rūmuose esantys deputatai girdi ir girdės tų pareiškimų turinį. Tai gal neprieštarautumėt. Ar ne? Žinau, kad Sąjūdžio jungtinės frakcijos vardu nori perskaityti deputatas S.Malkevičius. Pirmiausia deputatas A.Endriukaitis yra prašęs leisti perskaityti pareiškimą. Gal prašom į tribūną. Vis minutę laiko sutaupysime.
A.ENDRIUKAITIS. Pareiškimas. Nuorašas premjerui G.Vagnoriui. ,,Kelia didelį nusistebėjimą ir nepasitenkinimą tai, kad Vyriausybė ignoruoja ir vilkina Aukščiausiosios Tarybos protokolinio nutarimo ,,Dėl reikalavimo spalio 24 d. pateikti informaciją apie linų ir cukrinių runkelių plotų grobstymą ir dalijimąsi Lietuvos ūkiuose" vykdymą. Pasitraukiantys iš pareigų kai kurie vadovai iš savo kontorų išsineša net vandens grafinus su stiklinėmis. Tai sukelia šypsnį, tačiau gobšumo ir grobimo idėja turi aštrius dantis. Kai kurių Šakių rajono ūkių pirmininkai, pasinaudodami savo
tarnybine padėtimi, demagogija, mulkinimu, ,,formino" linų auginimo plotus taip, kad jiems tektų kuo daugiau. Todėl Kriūkų kolūkio pirmininko Basčio vardu už linus gauta 367 tūkst. rublių. Žvirgždaičių kolūkio pirmininkas Stonkus, pasiėmęs 13 ha linų, gavo 811 tūkst. rublių. Šiame ūkyje po 2 ha linų pasiėmė Šakių rajono žemės ūkio skyriaus vyr. agronomas Pukinskas — 90 tūkst. rublių, rajono augalų apsaugos agronomas Daugėla 121 tūkst. rb. Gaunu skundus su šimtais žmonių, pirmiausia pensininkų, parašų, pasipiktinusių ir protestuojančių prieš tokį savivaliavimą. Prašom sugrąžinti teisingumą. Šie žmonės buvo apgauti. Jiems visuomet buvo dalijami linų plotai, kai buvo menkos supirkimo kainos. Buvę pirmininkai Bastys ir Stonkus kaip Žemdirbių sąjungos aktyvistai kvietė žmones gegužės mėnesį eiti prie Parlamento ir sakyti, kad valdžia skriaudžia kaimo žmogų. Šiandien daugybe parašų žmonės iš Lietuvos valdžios reikalauja apginti juos nuo savavaliautojų ir grobikų. Į Šakius iš Vilniaus atvykę tikrintojai aiškina rajono vyr. prokurorui, kad dėl linų plotų skyrimo viskas tvarkinga, teisinga ir padoriai įforminta. Reikalauju:
1) atleisti iš darbo atsakingus ministerijų pareigūnus, laiku nepateikusius informacijos Aukščiausiajai Tarybai;
2) atleisti iš darbo tuos rajonų pareigūnus, kurie nežinojo situacijos, nekontroliavo, nesiėmė jokių priemonių arba pritarė tokiems grobimams, leido savavaliauti, nevykdė valdymo funkcijų;
3) apgaulės ir savivalės pagrindu gautas pajamas grąžinti ir išdalyti akivaizdžiai nuskriaustiems žmonėms." Pasirašo deputatas A.Endriukaitis.
PIRMININKAS. Ačiū. Pridėsime prie protokolo. Į mane kreipiasi kai kurie deputatai ir apeliuoja, kodėl neįjungta radijo transliacija. Tai aš noriu pasakyt, kad ne mano valia ir galia spręsti apie radijo transliacijas. Radijas kartais, jeigu ir nėra uždegta švieselė... Vyksta posėdžio transliacija. Tačiau kartais yra daromas radijo įrašas. O dabar aš tik žinau, kad deputatai pageidauja, jog būtų transliuojamas posėdis. Tai radijas gali transliuoti ar daryti radijo įrašą, tačiau tai jie neprivalo daryti, kol Aukščiausioji Taryba nenusprendžia kitaip.
Deputatė Z.Šličytė taip pat nori pareiškimą perskaityti.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai! Lietuvos Respublikos piliečių chartijos taryba paprašė manęs perskaityti tokį pareiškimą, adresuotą Aukščiausiajai Tarybai dėl komisijos KGB veiklai Lietuvoje tirti darbo. ,,KGB veiklos Lietuvoje tyrimas yra vienas iš svarbiausių desovietizacijos proceso dalių ir Lietuvos valstybės nepriklausomybės bei demokratijos įtvirtinimo būtina sąlyga, o LTSR KGB archyvas jau nėra visas, o tikriausiai ir iš anksto falsifikuotas. Šio archyvo duomenis klastojant, priešiškų Lietuvos Respublikos nepriklausomybei jėgų gali būti panaudotas Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės institucijų šantažavimui bei diskreditavimui, o neatsakingų elementų pasitelkti ir asmeninių sąskaitų suvedinėjimui, suklastoti šio archyvo duomenys gali būti panaudoti politinės padėties Lietuvoje destabilizavimui ir visuomenės kiršinimui, taip pat partijų diskreditavimui. Lietuvos Respublikos piliečių chartijos taryba siūlo Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai:
1. Reikalauti iš Rusijos ir buvusios SSRS atitinkamų institucijų kuo greičiau grąžinti išvežtą iš Lietuvos buvusio LTSR valstybės saugumo komiteto archyvo dalį.
2. Persvarstyti ir griežtai apibrėžti Aukščiausiosios Tarybos komisijos KGB veiklai Lietuvoje tirti juridinį statusą ir atsakomybę. Įpareigoti komisiją kuo griežčiausiai laikytis Aukščiausiosios Tarybos nustatytų darbo reglamentų. Priimti įstatymą, kuris nustatytų šios komisijos juridinę galią, atitinkančią valstybinių paslapčių saugojimo institucijos kompetenciją. Komisijos nariu negali būti asmuo, bet kokia forma bendradarbiavęs su KGB.
3. Neatidėliojant parengti ir priimti valstybinių paslapčių saugojimo įstatymą, kuris tam tikrą Aukščiausiosios Tarybos nustatytą laiką turi būti privalomas ir komisijai KGB veiklai tirti.
4. Priimti įstatymą, kuris nustatytų, kad komisijos KGB veiklai tirti išvados apie asmens, įtariamo bendradarbiavimu su KGB, nusikaltimą lietuvių tautai ir Lietuvos Respublikai turi būti išnagrinėtos ir patvirtintos Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo nustatant nusikaltimo sudėtį.
5. Komisijos KGB veiklai tirti ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo nepatvirtinti kaltinimai asmenims, inkriminuojant bendradarbiavimą su KGB, skelbiami komunikacijos priemonių ar platinami gandais turi būti baudžiami kaip Valstybinių paslapčių įstatymo pažeidimas.
6. Aukščiausiosios Tarybos patvirtintame įstatyme, reglamentuojančiame komisijos KGB veiklai tirti kompetenciją ir nustatančiame Aukščiausiojo Teismo kaltinamųjų išvadų apimtį, įvardyti visas piliečių bendradarbiavimo su KGB organais formas pradedant didžiausio atsakomingumo laipsniu — SSKP Lietuvos komunistų partijos ir nepriklausomos Lietuvos komunistų partijos nomenklatūrinis darbuotojas, slaptai duodavęs direktyvas ir informaciją KGB, vadovaujantys organizacijų, įstaigų ir ūkių darbuotojai ir kadrų skyrių viršininkai, teikę KGB organams informaciją ir savo darbe vadovavęsi jų nurodymais, KGB karininkas, laisvai apsisprendęs dirbti KGB, rezidentas, agentas, informatorius, asmenys, šantažu priversti informuoti. Įstatyme turi būti pabrėžta, kad KGB buvo tiesiogiai pavaldūs komunistų partijai ir vykdė jos represinę politiką. Lietuvos Respublikos piliečių chartijos taryba yra įsitikinusi, kad čia nustatytais įstatymais, čia įvardytų institucijų komisijos KGB veiklai tirti ir Aukščiausiojo Teismo sprendimais būtų nutrauktas priešiškų Lietuvos Respublikos nepriklausomybei jėgų žaidimas KGB korta, užkirstas kelias šantažui, pragaištingam visuomenės kiršinimui destabilizuojant politinę krašto padėtį. Pagaliau čia suminėtų įstatymų priėmimas būtų tvirtas žingsnis teisinės valstybės įtvirtinimo kryptimi. 1991 m. lapkričio 25 d., Lietuvos Respublikos piliečių chartijos taryba." Ir prašyčiau pridėti prie šito posėdžio stenogramos.
PIRMININKAS. Ačiū. Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu pareiškimą nori perskaityti deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pareiškimas. Desovietizacijos procesas labai opus, nes apima buvusias vadovaujančias ir jai padėjusias struktūras, kurių daugelis vadovų šiuo metu yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Šis faktas, kad komunistų partijos nomenklatūriniai darbuotojai kūrė ir naudojosi kaip savo valdžią įtvirtinančia represyvine institucija, kurios rankomis buvo įvykdytas nusikaltimas prieš žmoniją ir lietuvių tautos genocidas, sudaro akivaizdžiai nepalankias desovietizacijos įstatymams priimti sąlygas. Tai įrodo ir kairiųjų spaudos sukelta psichozė dėl KGB informatorių, visai užmirštant pačius KGB darbuotojus ir tiesioginį KGB šeimininką komunistų partiją bei deputato K.Antanavičiaus ir Centro frakcijos pareiškimai. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Jungtinė Sąjūdžio frakcija kreipiasi į visus deputatus ir frakcijas ir prašo nesiblaškyti, susikaupti, ramiai apsvarstyti įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Deputato statuso įstatymo pakeitimo" projektą kartu su Desovietizacijos įstatymo projektu. Tik po šių įstatymų projektų priėmimo bei komisijos KGB veiklai tirti išvadų personalijas svarstyti galima Lietuvos Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje." Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir dar deputatas A.Svarinskas.
A.SVARINSKAS. Šiandien pirmieji du pareiškimai davė trečiąjį. Politinis žaidimas visiems labai suprantamas, senas, todėl tylėti negalima.
,,Partizanų, politinių kalinių ir tremtinių bei laisvės kovotojų pareiškimas. Svarstant labai opų Lietuvai klausimą KGB, jų bendradarbių ir agentų veiklą būtina eliminuoti iš parlamento salės KGB šalininkus, komunistų partijos centro komiteto ir politinio biuro narius. Visiems aišku, kad KGB buvo komunistų partijos represyvinis organas. Sovietų istorikas Medvedevas ,,Pravdos" puslapiuose tvirtina, kad po Spalio revoliucijos perversmo komunistų partija KGB rankomis nužudė 45 mln. žmonių. O kiek jų suluošino, kiek buvo represuota. Šiuo metu kairiųjų spauda sukuria didelį ažiotažą dėl įtariamo KGB informatoriaus. Mes neturime KGB agentų sąrašų ir vargu ar kada nors visus agentus sužinosime. Problemą reikia spręsti iš esmės, atskleisti ne tik KGB, bet ir jų šeimininkės komunistų partijos — nusikaltimus. Mes manome, kad komunistų partijos nomenklatūra neturi moralinės teisės svarstyti Desovietizacijos ir Deputato statuso pakeitimo įstatymus. Todėl reikalaujame, kad deputatai — komunistų partijos centro komiteto ir biuro nariai — svarstymo metu išeitų iš parlamento salės. Prašome nedelsiant sudaryti kompetentingą parlamentinę komisiją ištirti kaltinimams, kurie inkriminuojami deputatui V.Čepaičiui."
PIRMININKAS. Ačiū. Bus pridėta prie protokolo. Ką gi, galime judėti toliau link darbotvarkės pabaigos. Prašom į tribūną gerbiamąjį Č.Stankevičių.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Šiandieną jums išdalytas pataisytas projektas įstatymo, kurį aš esu pateikęs. Gavau kai kurių pastabų žodžiu, taip pat esu pats savo iniciatyva padaręs kai kurių pataisymų. Ir visi tokie svarbesni pataisymai, kurie yra padaryti dabartiniame tekste, pažymėtame Nr. 2 ,,Dėl SSRS karinių dalinių ir kitų struktūrų neteisėtai valdomo turto ir neteisėtų sandorių Lietuvos Respublikos teritorijoje", yra pabraukti. Buvo gautas Vyriausybės atsiliepimas raštu dėl šio įstatymo. Vyriausybė pareiškė pritarianti įstatymui, tačiau kartu siūlė nustatyti, kad turto, kurio klausimai sprendžiami šiuo įstatymu, nuosavybės ir panaudojimo klausimus spręstų Vyriausybė. Ryšium su tuo naujojoje redakcijoje yra atsiradęs 7 straipsnis. Tai yra straipsnis, kuris suformuluotas Vyriausybės pasiūlymu. Lyginant su išdalytu jums projektu, aš manau, galima būtų dar redakcine prasme kai ką pataisyti. Ypač galbūt buvo per mažai dirbta prie formuluotės, kuri yra 1 ir 2 straipsniuose, apie susijusi turtą su nekilnojama nuosavybe, su pastatais, įrenginiais, žeme ir t.t. Dabar ši formulė jums išdalytame tekste tokia: ,,Taip pat susijusį turtą, inžinerines komunikacijas, įrengimus, aptarnaujančią ir eksploatacinę įrangą, prietaisus, inventorių ir kita." Aš turiu kitą variantą, kuris jums neišdalytas. Ir dar šiandien prie jo dirbau. Aš manau, kad galėtų jisai pakeisti ir būtų paprastesnis. Vietoj tų išvardytų žodžių būtų galima rašyti: ,,Kartu su priklausiniais, įrengimais ir inventoriumi". Tai yra pastatai ir statiniai kartu su visais priklausiniais, įrengimais ir inventoriumi. Na, 2a straipsnis, kad jums lengviau būtų orientuotis. Vėliau numeraciją pakeistume. Šis straipsnis turi naikinti visus susitarimus ir sprendimus dėl SSRS karinių dalinių, karinių įmonių, organizacijų, susijusių su šiomis įmonėmis ir kariniais daliniais, įstojimo į ūkinius, komercinius susivienijimus, jeigu jie pažeidžia Lietuvos Respublikos nuosavybės teises. Todėl aš jau siūlau 2-me straipsnyje paskutinėje eilutėje, kurioje rašoma ,,ūkimus ar komercinius susivienijimus", įrašyti žodžius ,,jeigu tai pažeidžia Lietuvos Respublikos nuosavybės teises". Šis straipsnis turi užkirsti kelią mėginimams neteisėtai privatizuoti ar kitaip perleisti šitą turtą. Jūs jau esate pastebėję, kad sovietinė kariuomenė ėmėsi veiksmų ir yra nusprendusi karinį turtą privatizuoti. Štai aš turiu rankose lapkričio 15 d. TASS'o pranešimą, kuriame rašoma, kad jie ruošiasi privatizuoti daugelį objektų. Pirmiausia Baltijos laivyną. Taip pat mini aerodromus ir Lietuvoje. Tai jie ruošiasi parduoti Lietuvos žemę, ant kurios pastatytas aerodromas, privatizuoti ir šitokiu būdu apsaugoti savo neteisėtai įgytą turtą arba užvaldytą Lietuvos Respublikos turtą.
Kartu norėčiau pasakyti, kad mes galbūt ir vėluojame dėl šio įstatymo priėmimo. Aš prašyčiau gerbiamuosius deputatus pasisakyti ir pateikti pastabas, jeigu jų yra arba jei pastebėjote, kad reikia ką nors taisyti, kad mes galėtume šį įstatymą priimti ir užkirsti kelią šio turto... Jis teisėtai priklauso Lietuvos Respublikai.
PIRMININKAS. Nori klausti deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš trumpai norėjau tiktai pritarti ir pasakyti, kad mes vėluojam dėl to įstatymo, bet pats pranešėjas pasakė.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo deputato Č.Stankevičiaus, ar jums neatrodo, kad prie 6 straipsnio būtų neblogai nurodyti ir savivaldybėms, miestų valdyboms perimt nedelsiant šitą turtą, kuris priklauso, sakysim, miesto teritorijai arba kokioms nors apylinkėms ir t.t. Ministerijoms, Vyriausybei ir savivaldybėms taip pat.
Č.V.STANKEVIČIUS. 6 straipsnis teigia, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė tuoj pradeda vykdyti tą įstatymą. Tai turima omenyje, kad pradeda perimti turtą, dėl ko jūs ir kalbat. Ar konkrečiai kaip subjektą nurodyti tiesiai savivaldybes? Aš nežinau. Čia galima svarstyti, bet Lietuvos Respublikos Vyriausybė neabejotinai pasitelks savivaldybes šitam perėmimui organizuoti. Aš turėjau omenyje, kad Vyriausybė nustatys kokią nors tvarką, reglamentuos, kaip savivaldybės tą daro. Jos pačios vargu ar galėtų daryti. Ir tada kiltų pavojus, kad nesilaikome vienodos tvarkos.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš dėl 2a straipsnio. Kiek yra žinoma, yra nemažai sandorių Kaune, Panevėžyje ir Šiauliuose, kai karinių dalinių valdomuose namuose butai buvo išmainomi į kooperatinius išpirktus ir į nuosavus namus. Ir miestų, ir rajonų valdybos leido tokius sandorius daryti. Ir notarinės kontoros tvirtindavo... Na, dabar yra sustabdytas tokių sandorių tvirtinimas, bet vis dėlto labai nemažą dalį žmonių apims šitas. Jeigu bus pripažinta, kad jie yra negaliojantys nuo sudarymo momento. Žmonės yra jau pasikeitę butais. Kai kurie kariškiai yra ir išvykę iš Lietuvos po pasikeitimo. Vis dėlto reiktų gal prie šito įstatymo nutarimo, kuriame būtų aptartos štai šitos situacijos.
Č. V.STANKEVIČIUS. Ačiū. 2a straipsniui aš pats jau esu gavęs pasiūlymą ir būčiau linkęs jį priimti. Parašyta, kad ,,visi sandoriai dėl perdavimo ar perleidimo juridiniams asmenims, išskyrus Lietuvos Respublikos Vyriausybę ir valstybinės valdžios organus". Aš turėjau omeny, kad kai kurie sandoriai galėtų būti sankcionuoti. Aš dabar būčiau linkęs taisyti ,,išskyrus Lietuvos Vyriausybės sankcionuotus sandorius". Nežinau, kaip dėl savivaldybių. Aš nesu tikras, kad taip galima pataisyti, tačiau kalbama čia apie subjektų, konkrečiai namų perėmimą. Butų lygiu ir privačių sandorių lygiu čia klausimas nesprendžiamas. Ir aš manau, kad bendra privatizacijos tvarka turėtų galioti ir šitiems namams. Privačių sandorių arba sandorių tarp fizinių asmenų čia mes nenaikiname šituo įstatymu. Ir galbūt išnagrinėjusi, kokios problemos čia kyla, atsakymą galėtų duoti Lietuvos Respublikos Vyriausybė, kuriai būtent ir pavedama spręsti kitus nuosavybės ir panaudojimo klausimus. Ir čia žinau, kad deputatas E.Grakauskas jau yra pateikęs man pasiūlymų. Siūloma išplėsti dar 6 straipsnį kitomis nuorodomis Vyriausybei dėl perimamo turto, dėl įmonių rūšių. ,,Nustatytų įmonių rūšių šiame įstatyme steigime arba perleidžiant teisę valdyti šį turtą valstybinėms ar privačioms įmonėms". Na, o konkrečiai dėl butų aš dar vis dėlto nematau problemos, kuri galėtų kilti. Jeigu yra teisėtas sandoris tarp buto nuomininkų, tai jis nenaikinamas šituo įstatymu.
PIRMININKAS. Deputatas V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu pasitikslinti, nors man atrodo, kad 1, 2 ir 2a straipsniuose turbūt ginklai niekur nėra paslėpti šitoje terminologijoje. Bet kalbama šiek tiek apie inventorių, prietaisus. Ar nemanytumėt, kad reikia aptarti ir ginklų pardavimo arba platinimo, paskleidimo pavojų? Aš turiu tokį pasiūlymą šitam įstatymui papildyti. Bet gal jūs numatot kokį atskirą įstatymą dėl to, nes tai dabar ypač aktualus dalykas?
Č. V.STANKEVIČIUS. Dėkoju. Iš tikrųjų šio įstatymo objektas yra dėl neteisėtai valdomo nekilnojamojo turto ir kitų priklausinių prie jo. Bet, apibrėždamas šio įstatymo objektą, aš neturėjau omenyje ginkluotės ir ginklų. Ir šis įstatymas nenusavina ginklų, jis nepriklauso, mano supratimu, prie inventoriaus kategorijos. Čia turime omenyje, kad visi pastatai, statiniai, namai, karinės ligoninės, kurios buvo Lietuvos ligoninės ir buvo užimtos sovietų kariuomenės. Kad visi negalėtų būti išgrobstyti ir nepaliktų tik mūrų. Tačiau ginklai čia neturimi omenyje. Tačiau aš suprantu, kokia svarbi problema. Ir jeigu Aukščiausioji Taryba pritartų, aš manyčiau, kad svarstant šį darbotvarkės klausimą būtų galima paruošti labai trumpą sprendimą ar įstatymo, ar nutarimo forma dėl prevencijos prieš nelegalią ginklų prekybą, kuri vykdoma ir iš tikrųjų gali būti nukreipta prieš Lietuvos Respublikos saugumą ir žmonių saugumą. Gal Aukščiausioji Taryba, priimdama sprendimą dėl tolesnio šio įstatymo, galėtų nutarti, kad jūsų siūlymas būtų pateiktas kaip bendras darbotvarkės klausimas, kaip atskiras nutarimas.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu truputį dar prie to paties. Yra tam tikrų inventoriaus dalykų ar ne inventoriaus, įrangos, kurie užimtų tarpinę tokią padėtį. Kokie radarai arba ryšių priemonės. Čia yra susiję ir su pastatais, ir su gynybinėmis funkcijomis, arba gali būti ir atvirkščiai panaudotos tos pačios funkcijos.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš turėjau omenyje, kad 1 ir 2 straipsnyje išvardytas nekilnojamas turtas yra žemė, miškai, vandens telkiniai, pastatai, statiniai ir įrenginiai. Statiniai ir įrenginiai šitos dvi kategorijos turėtų apimti ryšių komunikacijas, aerodromus ir kitus... Tačiau iš tikrųjų gali būti neaišku, ar radaras yra ginkluotė, ar yra ryšių priemonė. Aš konkrečiai net ir negalėčiau atsakyti į šitą klausimą. Galbūt ta prasme reikia patikslinti įstatymą, bet aš norėčiau išgirsti Aukščiausiosios Tarybos nuomonę dėl to ir būtų aišku, kaip reikia taisyti. Jau kai šis įstatymas buvo pateiktas, gavau Latvijos Respublikos įstatymo kopiją. Tai Latvijos įstatyme taip pat ginklų klausimas paliekamas už to įstatymo ribų.
PIRMININKAS. Aš prašyčiau daugiau gal nebeužsirašyti. Deputatas Z.Juknevičius dabar yra paskutinis užsirašęs klausti. Gal daugiau nebeužsirašykite. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Aš norėjau paklausti dėl 3 straipsnio formuluotės. 3 straipsnyje yra rašoma apie prievoles ir sutartis su karinėmis organizacijomis, kurias mes paskelbėme niekinėmis ir neturinčiomis teisinės galios. Ar tai reiškia, kad pagal sutartis tiekiama elektra, vanduo, šiluma, komunikacijos paslaugos, telefono ryšio, kelių ir kitos paslaugos bei patarnavimai, taip pat ir buto patarnavimas... Ar mes nutraukiam visą šitą ir pradedam karinių įmonių bei bazių blokadą?
Č.V.STANKEVIČIUS. Ačiū už šį klausimą. Iš tikrųjų reikia labai aiškiai išsiaiškinti poziciją. Šis straipsnis reiškia, kad visos prievolės, kurios yra primestos kokių nors sutarčių, yra niekinės iš tikrųjų, tačiau tai nereiškia, kad paslaugos, patarnavimai, prekės negali būti tiekiamos kariniams daliniams. Tačiau tai Lietuvos Respublika dabar daro gera valia ne dėl to, kad sutartys primeta kokias nors prievoles, bet tiesiog teikiamos paslaugos ir imamas už jas atlyginimas. Dėl to 5 straipsnyje taip pat parašyta, kad paslaugų teikimas... Įstatymas pareziumuoja, kad paslaugos nenutraukiamos, tačiau neteisėtai esančiai kariuomenei, kol ji išeis, kai kurios paslaugos, kurias jūs minėjot ( vanduo, elektra), teikiamos. Bet šitai negali būti laikoma teisine prielaida įteisinti šių struktūrų buvimą ar turto valdymą. Šis įstatymas nereikalauja nutraukti tas paslaugas. Jos yra kaip įprastiniai prekybiniai sandoriai, kurie kasdien ar kas mėnesį vyksta tarp šitų organizacijų ir Lietuvos Respublikos organizacijų.
PIRMININKAS. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Ar aptartas su Lietuvos Vyriausybe mechanizmas, kaip vykdysime šitą įstatymą? Ar įsivaizduojama dabar, kaip mes tai padarysime?
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš Vyriausybės atsiliepime negavau informacijos apie galimą mechanizmą. Galbūt dar dėl to Vyriausybė nėra priėmusi sprendimų. Man nežinoma. Iš mano turimos informacijos Latvijos parlamentas savo nutarimu yra pavedęs Latvijos Respublikos Vyriausybei sudaryti komisiją dėl to. Aš tikiuosi, kad ir Lietuvos Vyriausybė sudarys komisiją dėl to.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Mano klausimas yra panašus į gerbiamojo N.Medvedevo klausimą. Ar autoriai apmąstė Lietuvos Respublikos Vyriausybės realią galią įvykdyti, pavyzdžiui, 6 straipsnį? Net ir dabar Lietuvos Vyriausybė nesugeba apginti mūsų turtinių interesų. Aš noriu jums priminti, gerbiamieji deputatai, kaip iš karto atkūrus nepriklausomybę Lietuvoje, parlamentui pritarus, Vyriausybė atidavė buvusios aukštosios partinės mokyklos pastatus, bendrabučius ir turtą. Tai viename iš bendrabučių dabar gyvena kariškių šeimos. Negalime apgyvendinti studentų. Ir Vyriausybė, nors jau daug kartų kreipiausi, nepadeda ir, matyt, negali padėti. Matyt, vykdant tokį įstatymą čia įsiveržia tarptautinis aspektas ir išspręsti taip, vien tiktai priėmus šitą įstatymą, Lietuvos turtinių interesų klausimą bus labai sudėtinga. Todėl aš ir klausiu, ar autoriai yra apgalvoję realias galimybes?
Č. V.STANKEVIČIUS. Pirmiausia norėčiau pasakyti, kad Vyriausybės galia kyla iš teisės. Todėl įstatymas yra galios šaltinis. Ir šio įstatymo priėmimas Vyriausybei tokią galią suteikia ir ne tik suteikia, bet pareziumuoja pradėti vykdymą. Tų teisių atstatymo būdai ir sfera yra labai įvairūs. Na, sakykim, tiesiog teisinės registracijos teisėtų savininkų sutvarkymas ir kiti dalykai. Šiuo metu yra absurdiška dar padėtis, kad savivaldybės, pavyzdžiui, joms teisėtai priklausančia žeme negali naudotis, negali per tą žemę, kurią kariškiai neteisėtai yra užgrobę ir kontroliuoja, tiesti inžinerinių komunikacijų ir t.t. Tiesiog teisinis pagrindas būtent tas teises atstatyti. Aš suprantu, kad jeigu sovietų kariškiai kaip su neteisėtai užgrobtais pastatais Vilniuje su šarvuočiais ir tankais stos prieš įstatymą, tai Lietuvos Vyriausybė tokių galių neturės. Bet aš tikiuosi, kad jau tas laikas yra praėjęs, nes Sovietų Sąjunga vis dėlto yra pripažinusi Lietuvos Respublikos nepriklausomybę.
PIRMININKAS. Ir paskutinį klausimą pateiks deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dar dėl 2a. Centrinė privatizavimo komisija yra išaiškinusi, kad karinių butų eksploatavimo tarnybų valdomi namai gali būti privatizuojami remiantis Butų privatizavimo įstatymu. Ir aš manau, kad jau yra tokių privatizuotų butų. Čia jau vykdė... Vis vien viena pusė šito sandorio buvo organizacija, struktūra, kaip jūs minite. Na, ir dalis pinigų galų gale ėjo ten. Tai šitas 2a straipsnis šituos atvejus apims?
Č. V.STANKEVIČIUS. Butų privatizavimo įstatymas apibrėžia subjektus, kurie dalyvauja privatizuojant butus. Tačiau aš norėčiau, kad būtų greitai priimtas įstatymas ir būtų nutraukta nelegali privatizacija, kad Sovietų Sąjungos militarinis biudžetas negautų pajamų už neteisėtai privatizuojamus butus. Ir todėl prašau įstatymą priimti kuo greičiau.
PIRMININKAS. Ačiū.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš prašyčiau Aukščiausiąją Tarybą atsakyti į tai, ar galios šitai, ar ne? Aš negaliu atsakyti už parlamentą. Ar sandoriai, kurie yra... Galbūt šitas klausimas reikalauja ištyrimo, bet neturėtų būti kliūtis. Aš prašyčiau, kad jeigu jūs matote, jog pateiktoje redakcijoje yra taisytinų vietų, šiuo atžvilgiu aš mielai susitikčiau arba išklausyčiau. Mes galėtume pataisyti. Tačiau šis klausimas reikalauja specialaus sprendimo.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Kai kurie deputatai, matau, stebisi, kad aš nesuteikiau jiems žodžio. Tačiau sutarėm, kad paskutinis klausiantysis bus deputatas Z.Juknevičius ir kad daugiau nebeužsirašome. Niekas neprieštaravo. O paskui atsiranda dar penkios pavardės. Taip, ar yra deputatų, norinčių pasisakyti? Deputatas B.Rupeika nori pasisakyti?
B.V.RUPEIKA, Taip, jis nori labai trumpai, nes aš nesugebėjau išgauti iš pranešėjo, kadangi jūs jį anksčiau atleidote iš tribūnos. Bet tai nieko tokio. Visa tai, kas čia šitam įstatymo projekte yra deputato Č.Stankevičiaus surašyta ir sumanyta, be abejo, yra teisinga, kaip kad ir teisinga yra tai, jog mūsų ekonomika ir energetikos ūkis turi išgyventi šią sunkią žiemą. Ir laimėję galbūt sunkiai štai šioje srityje, na, ir daugiau ar mažiau laimėję tų objektų ginklų perėmimo srityje, mes derybose su TSRS ar su ta delegacija, kuriai vadovauja ar vadovavo Ševardnadzė, galime prarasti daugiau negu šiuo atveju laimėti. Tai tik tokie samprotavimai. Tad reikia rinktis, matyt, svarbiausią temą derybose šiam laikotarpiui, nors ir čia taip pat svarbu.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius nori pasisakyti?
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš iš esmės pasakysiu tą patį, ką sakiau pateikimo metu. Tam iš esmės projektui, be abejo, reikia pritarti ir balsuoti. Tik man kelia abejonių noras panaikinti visus sandorius neapibrėžiant, kad, sakykim, butai, kuriuos žmonės spėjo išsipirkti, ypač kai mes leidom ir net tas mūsų įstatymas nedraudė, leido, ir aiškinom, kad žinybos pačios turi tą daryti... Ir tie sandoriai jokiu būdu negali būti panaikinti. Taip pat reikia, kaip aš jau minėjau, turėti omenyje, kad funkcionuoja ir daug socialinių objektų, kurie, be abejo, aptarnauja tik tuos, sakykim, karinių struktūrų žmones. Ir vaikų darželiai, net kai kur ir mokyklos. Ir reikėtų atskirai tą sritį aprašyti. Turtą tai reikia paimti, niekas neabejoja dėl to, bet sandoriai ir sutartys, ir aptarnavimo, ir visos kitos, visų jų panaikinimas vienodai ir karinėj, ir socialinėj srity, aš nežinau, ar būtų toks jau naudingas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Kadangi mes ketinam paskelbti niekiniais tuos visus sandorius, tai čia iškyla tokia problema: karinėse girininkijose kariniai daliniai iškirto šimtus hektarų miško, įrengė ten poligonus. Padarė mūsų valstybei didžiulių nuostolių. Be to, ir kitas žemes jie naudojo taip, kad dabar mums labai daug bus išlaidų jas rekultivuojant. Ar negalima būtų šiame įstatyme pagalvoti apie tai, kaip jie turėtų atlyginti nuostolius už šituos dalykus, na, ir kad mums bent iš dalies tas išlaidas padengtų?
PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis pasisakymas deputato V.Landsbergio. Kiti deputatai užsirašė pavėlavę, deputate Grakauskai, ne pagal Reglamentą. Prašom, gerbiamasis Landsbergi.
V.LANDSBERGIS. Man regis, kad yra labai giminingų klausimų. Vieną iš jų aš jau minėjau. Dabar dar čia mes vieną taip bandom apibrėžti, kuris gali būti kaip Lietuvos Respublikos suverenios galios sferos ir objektų neteisėtas naudojimas. Tai ir mūsų keliai, kuriais važinėja mūsų nesiklausdami kariniai daliniai, oro erdvė, kuri toliau naudojama visai nesiklausiant mūsų leidimo ir niekuo neatlyginant ir pan. Reikia, matyt, arba įtraukti į šitą, arba rengti tuoj pat lygiagretų įstatymą. Ir tie ginklai, kuriuos aš esu minėjęs. Man atrodo, kad nuostata (aš galiu pacituoti) būtų pakankamai aiški tokia: ,,Ginklų pardavimas arba perdavimas bet kam, išskyrus Lietuvos Respublikos Vyriausybę, yra nusikalstama veika ir bus baudžiama pagal įstatymą." Toks perspėjimas reikalingas yra ir tiems sovietų kariniams viršininkams, kurie galbūt ir išvykę iš Lietuvos galės būti toliau persekiojami padarę to pobūdžio nusikaltimų Lietuvai pagal mūsų sutartį su Rusija ar pan. Kad jie taip beatodairiškai neplatintų ir nespekuliuotų ginklais. Todėl palieku kaip alternatyvą. Tokia pozicija galėtų būti 2a straipsnio pratęsimas arba atskiras įstatymas. Galbūt iš dviejų punktų kartu su tuo kelių ir oro erdvės neteisėtu naudojimu arba dar du papildomi įstatymai, bet norėčiau, kad jie visi būtų vienu kartu.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Manau, pranešėjas įsidėmėjo visas pastabas. Ką gi, noriu paklausti gerbiamųjų deputatų, ar jums priimtinas įstatymo projektas ir ar sutiktumėte jam pritarti po pirmojo svarstymo? Jūs dar norite kalbėti? Prašom, deputate Stankevičiau. Baigiamasis žodis.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, ankstesniame įstatymo projekte buvo penktasis straipsnis apie žalą, kurią padaro ir daro SSRS kariniai daliniai, kaip ji nustatoma ir kad priklauso atlyginti. Aš esu dabar gavęs deputato J.Liaučiaus daugiausia siūlymų šio straipsnio atsisakyti kaip ne šio įstatymo reguliavimo objekto. Tačiau štai girdėjau pasisakymą, kuris šį klausimą kelia. Aš būčiau linkęs tą normą sugrąžinti į įstatymą, jeigu būtų pritarta. Dabar tokiu būdu to straipsnio rėmuose būtų galima išspręsti arba nurodyti ir tai, ką pasakė Pirmininkas V.Landsbergis apie kelių naudojimą ir t.t. Galima būtų papildyti. Aš apsvarstysiu šituos siūlymus. Galbūt kitam svarstymui galima būtų mano dabar jau išmestą 5 straipsnį grąžinti.
Dėl butų privatizavimo. Aš turiu omenyje tokią nuostatą, kad privatizuoti butai butų privatizavimo srityje subjekto, įgijėjo, vadinasi, nuomininko atžvilgiu šis sandoris nenaikinamas, tačiau jis naikinamas turto perleidėjo atžvilgiu. Vadinasi, pinigai, kuriuos paėmė Sovietų Sąjunga, turi būti grąžinti Lietuvos biudžetui arba privatizavimo fondui. Tai ta prasme tas sandoris yra neteisėtas. Žmogaus atžvilgiu jis yra teisėtas, nes atitinka Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymą. Tai tiek norėjau atsiliepdamas pasakyti. Dabar dėl Pirmininko V.Landsbergio pasiūlymo dėl ginklų pardavimo ir perdavimo. Aš šitą papildymą priimu ir sąlyginai priimu kaip šio įstatymo papildymą. Tačiau jeigu svarstymo ir priėmimo metu mes nuspręstume iškelti jį į atskirą įstatymą, tą būtų galima padaryti. Šiandien aš linkęs būčiau jį priimti. Nors sakiau, kad šis įstatymas ginklų perėmimo nenumato, tačiau yra susijęs su kariuomenės turtu. Aš nematau čia jau didelių kliūčių visiškai sakyti, kad tai yra atsietas dalykas, aš linkęs priimti. ir aš noriu pirmininką paprašyti, kad pakviestų Aukščiausiąją Tarybą nuspręsti paskirti antrąjį ir trečiąjį svarstymą kartu ir įstatymo priėmimą padaryti kiek galima greičiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Aišku, dėkoju. Aš prašau sėsti deputatus į vietas, reikia užsiregistruoti. Ar visi deputatai girdi mano prašymą atsisėsti į savo vietas? Aš tikrai nebeturiu jėgų, gerbiamieji kolegos, šaukti dar garsiau. Prašau sėsti į savo vietas, reikia registruotis. Trečią kartą kartoju. Skelbiu registracijos pradžią. Salėje 97 deputatai. Pateiksiu balsavimui deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymą, kad įstatymo projektui būtų pritarta po pirmojo svarstymo ir numatyta skubesnė svarstymo tvarka. Dabar tie deputatai, kurie neužsiregistravo, gali ir nebalsuoti, nes jie nėra užregistruoti ir neveiks jų balsavimo pultai.
Taigi kas už tai, kad būtų pritarta įstatymo projektui po pirmojo svarstymo ir numatyta skubesnė svarstymo tvarka? Balsuojame spausdami mygtukus. Prašome balsuoti. Balsavimas prasidėjo, ponai deputatai. Už 75 deputatai, prieš 1, susilaikė 6. Taigi numatyta skubesnė svarstymo tvarka ir pritarta po pirmojo svarstymo. Ačiū. Dabar kviečiu į tribūną deputatą E.Grakauską.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, mano supratimu, papildomo mano pranešimo nereikia. Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, kad būtų sujungti projektai pateikti pirmajam svarstymui, įvykdytas. Jūs juos turite. Todėl mūsų buvo bendras sprendimas, kad mes turime pratęsti šių projektų svarstymą, nes Nuosavybės teisių atstatymo įstatymo pataisų projekto svarstymas nebuvo baigtas praeitą kartą. Dėl to aš prašau deputatus pasakyti savo pastabas, pasiūlymus, pageidavimus dėl Nuosavybės teisių atstatymo įstatymo pataisų projekto ir taip pat po to aptarti, jeigu reikia, padarant mano papildomą pranešimą apie Žemės reformos įstatymo papildymus ir pataisas. Tačiau norėčiau pasakyti, kad Žemės reformos įstatymo pataisos yra glaudžiai susijusios su Nuosavybės teisių atstatymo įstatymo pataisomis. Tai jos turėtų būti po to, kai mes apsispręsime, kaip pasielgsime dėl nuosavybės teisių atstatymo. Prašyčiau taip pat pasisakyti dėl 4 straipsnio, kuriame yra dvi alternatyvios pozicijos ir jų atžvilgiu kaip pasielgti. Ir jeigu būtų pritarta po pirmojo svarstymo, kad galėtume pateikti projektą arba užbaigtą pataisą antrajam svarstymui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Norėjo deputatai jūsų paklausti, gerbiamasis deputate Grakauskai. Aš atsiprašau, buvau užsiėmęs čia tokiu pareiškimu, tai nelabai nugirdau. Aš nemaniau, kad taip greitai. Vadinas, jūs sujungiate viską į vieną vietą taip, kaip buvo reikalauta, o pats pateikimo svarstymas jau įvyko? Ar yra norinčių pasisakyti diskusijoje? Deputatas M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamieji deputatai! Visi prisimename, kad šitas įstatymas nelengvai buvo priiminėjamas, susilaukė nemažai priešininkų. Vieni buvo priešininkai dėl to, kad jis buvo iš viso priimtas, kiti prieštaravo dėl to, kad jis buvo nepakankamai radikalus. Ir visuomenėje mes girdime pavadinimą, kad tai yra turto negrąžinimo įstatymas. Norėčiau pažymėti, kad mes šitą įstatymą priėmėm tokį, kokį mes galėjom priimti dėl tų dienų realijų. Tada buvo surastas kompromisinis sprendimas, ir kitokio mes negalėjom priimti, bet kiekvienas kompromisas iš karto iškelia ir tam tikras naujas realijas.
Aš kalbėsiu apie šito įstatymo galbūt žemės klausimą. Po šito įstatymo įsigaliojimo praėjo 4 mėnesiai. Nemaža dalis pretendentų pareiškė savo poziciją dėl jiems priklausančios paveldėtos žemės. Jau galima statistiškai įvertinti kai kurias įstatymo sukeltas tendencijas, išaiškinti visuomenės poziciją ir tą kritiką, kurią mes girdime, įvertinti. Į tai atsižvelgiant ir yra pateiktos autorių pataisos. Ne vien tiktai šio autoriaus ar gal, sakytume, šių autorių, nes jų yra du. Yra išsamios pataisos pasiūlytos Žemės ūkio ministerijos. Manau, jų atstovas taip pat kalbės. Abu tuos pataisų variantus (parlamentinį ir ministerijos) svarstė prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės sudaryta agrarinės reformos komisija, kuri iš esmės pritarė šioms pataisoms. Agrarinės reformos komisijos nuomonę pasakyti aš taip pat norėčiau, kadangi esu tos komisijos narys ir ji mane įpareigojo.
Viena iš labiausiai diskutuotinų mūsų priimto įstatymo nuostatų, kuri kelia daug problemų žemės reformai, yra būtent 4 straipsnis. Čia užfiksuota nuostata, draudžianti grąžintą arba vietoj jo suteiktą kitą žemę parduoti, įkeisti, kitu būdu perleisti bei išnuomoti 5 metus nuo žemės sugrąžinimo ar suteikimo dienos. Taip yra įstatyme. Tiesa, kituose žemės reformos įstatymuose padarytos šiokios tokios išlygos. Jei žemės atgavėjas dirba žemės ūkyje ar yra tos įmonės pensininkas, jis gali atgauti žemę ir ją perduoti naudotis žemės ūkio bendrovei. Tam tikrais atvejais jis galėtų nuomoti, bet tai yra daliniai, siauri sprendimai. Esant šitokioms sąlygoms yra daug pretendentų atgauti žemę, tačiau šiuo metu nedirbančių žemės ūkyje, bet norinčių grįžti ją dirbti, bet realiai pradėti įdirbti per vienerius metus tą žemę jie negalės. Paprasčiausiai jie tam nepasiruošę, o jeigu jie nepasiruošę, tai po metų jie tą žemę turės palikti. Tai numatyta 4 straipsnio atitinkamame punkte. Dėl to daugelis iš jų naudojasi taip pat kompromisine teise atidėti nuosavybės teises į žemės realizavimą iki 5 metų. To prašo maždaug penktadalis pretendentų į žemę, o kai kuriose apylinkėse šitaip apsisprendžiančių arba, galėtume sakyt, neapsisprendžiančių yra iki pusės pretendentų. Kokia šito pasirinkimo pasekmė? Atsakymas, manyčiau, vienas tai agrarinės reformos stagnacija, nes vieni, kurie nori ūkininkauti, bet šitaip negali, šią teisę atideda, kiti nori ūkininkauti ir taip pat įsigyti papildomai žemės, šito padaryti negali, nes susidaro nepakankamas žemės reformos fondas. Ūkiniai junginiai, kurie turėtų šitą neapibrėžtą žemę priimti, ją priims be entuziazmo, ją alins, nes nebus suinteresuoti jos gerinimu. Galų gale tikėtina, kad nemaža dalis šitų menamų pretendentų netaps ūkininkais ir po 5 metų, nes jiems iš esmės reikalinga žemė ne kaip gamybos priemonė, o kaip kapitalas. Taigi būtinas veiksmingesnis mechanizmas, kuris reformos metu neleistų susidaryti šachmatuose žinomai padėčiai žemės ūkyje, kai niekas nieko nedaro ir negali padaryti. Mūsų nuomone, būtina leisti pretendentui, gavusiam žemę, ja disponuoti, leisti Vyriausybės nustatytomis sąlygomis ją nuomoti, manytume, geriausiai per Žemės banką. Nuomoti fiziniams arba juridiniams asmenims, taip pat leisti šitą žemę įkeisti už įkeistą žemę gaunant kreditus. Tai būtų tų kreditų patikrinimo priemonė. Leisti pasikeisti žemės sklypais, perleisti dovanojimo aktu giminėms. Tikrai galbūt reikėtų diskutuoti ir gal bent dvejus metus neleisti jo parduoti, išskyrus galimą pardavimą valstybei. Ir šitokia tvarka greičiau suformuotų realius, o ne nominalius žemės savininkus, ūkininkus, Ūkiniai junginiai galėtų tapti stabilesni, nes jie nuomotųsi žemę tam tikromis konkrečiomis sąlygomis galbūt ilgesniam apibrėžtam laikotarpiui ir galėtų kurtis ipotekos sistema, Žemės bankas ir kitos tokios realios pasaulyje žinomos instancijos. Būtų nuimta nuo valstybės didelė našta, nes ji, bandydama viską reguliuoti, aiškiai nespės, aiškiai vėluos, reforma sustos. Įteisinus laisvesnį disponavimą žeme būtų galima griežčiau riboti nuosavybės teises į žemę realizavimo atidėjimą tuos 5 metus ir tenkint tiktai labai motyvuotas išimtis, o nepaversti to visuotine taisykle, kaip dabar, atrodo, gali pasidaryti. Labai daug prieštaringų nuomonių sukėlė nuosavybės į žemę tęstinumo apribojimas vien savininkų vaikų karta. Esant tokiai padėčiai, mirus savininkui, teisę paveldėti žemę turi gyvi vaikai, kartu paveldėdami ir mirusių vaikų dalį. Būtent šitie, kurie išliko gyvi, šią teisę vėliau perleis savo vaikams, o mirusio savininko ir savininko mirusių vaikų sutuoktiniai, taip pat vaikaičiai nieko negaus. Šitokia nuostata nemotyvuota nei psichologiniu požiūriu, nei moraliai, pagaliau nei ekonomiškai, nei valstybė taip darydama iš esmės nieko nesutaupo. Nesutaupo nei žemės, nei kompensacijų, tačiau sukelia giminių konfliktus. Tikrai gauname daug nusiskundimų, kai mes būname rajonuose. Dėl tos priežasties 2 straipsnio antrąją dalį siūlo pataisyti. Žemės ūkio ministerijos pasiūlyta formuluotė: ,,Nuosavybė į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatoma mirus buvusiam savininkui, jo vaikams arba įvaikiams, tėvams, įtėviams ir sutuoktiniui." Ir papildome ,,o mirus buvusio savininko vaikui, jo sutuoktiniui". Toliau kaip tekste. Šitaip mes suteiktume teisę į turtą savininko marčioms, žentams, kaip minėjau, ko dabar žmonės dažnai pasigenda. Be to, 2 straipsnio antrąją dalį būtina papildyti tekstu, įteisinančiu savininko vaikaičių teisę į turtą taip, kaip čia yra pataisose pateikta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Treiny, baigėsi 10 min.
M.TREINYS. Galbūt leisite, kadangi čia yra ne vien mano pozicija, bet...
PIRMININKAS. Yra dar 15 deputatų, norinčių pasisakyti. Gerai. Tada aš siūlyčiau padaryti tokį kompromisą mūsų darbotvarkėje: išklausyti deputato ir ministro A.Šimėno įstatymo pateikimą, o paskui ilgai aptarinėtume šitą projektą. Tai deputatui M.Treiniui leisime pabaigti, tačiau toks pasiūlymas būtų, manau, logiškas, kad netrukdytume 'ministro A Šimėno, o galėtume paskui dirbti. Prašom, gerbiamasis Treiny, tik, žinoma neilgai.
M.TREINYS. Ačiū. Dar viena siūlyta nuostata. Jei žemės savininkas gyvena užsienyje, šiuo metu jis neturi teisės į žemės nuosavybę, taip pat į žemės nuosavybę neturi teisės ir jo vaikai, jeigu jie gyvena Lietuvoje. Taigi ši nuostata yra tokia labai kolizinė ir tiesiog pažeidžia jo vaikų teisę, kurie šiuo metu gyvena Lietuvoje ir negali pasinaudoti. Todėl mes siūlytume 2 straipsnio antrąją dalį papildyti dar viena nuostata, kurios turinys būtų maždaug toks: ,,Jeigu žemės savininkas gyvena užsienyje ir iki 1991 m. gruodžio 31 d. negrįžta nuolatos gyventi į Lietuvą, nuosavybės teisė j išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatoma Lietuvoje nuolat gyvenantiems ir Lietuvos pilietybę turintiems jo vaikams, įvaikiams ir t.t." Manau, kad reikia dar kartą sustoti prie grąžinamos ar kompensuojamos žemės sklypo maksimumo savininkui ar jo paveldėtojams. Manau, ta pati nuostata turėtų tikti ir Žemės reformos įstatymui. Siūlyčiau riboti bendrą grąžinamojo sklypo plotą 80 ha, kuriame tilptų ir žemės ūkio naudmenos, ir ne žemės ūkio naudmenos įskaitant miškus, vandenis. Pačių miškų ir vandenų ribotą plotą galima įstatyme fiksuoti, tačiau viską geriausia būtų fiksuoti vienu bendru plotu. Šitokia norma priartintų būsimos žemės reformos nuostatas prie tų, kurios buvo paskelbtos 1922 m. Steigiamajame Seime. O stambesnių ūkių kūrimas ten, kur būtų įmanoma, būtų technologiškai labiau pagrįstas. Mes turime stengtis steigti ne ūkininkų ūkius apskritai, o racionalius ūkius. Per daug praradom laiko, kad skatintume natūralią ūkių atranką ateityje. Daug prašymų įstatyme aiškiai parašyti nuostatą, kad už gautą ar gausimą sklypą namų valdai ar kitai ne žemės ūkio veiklai mieste gali būti atsiskaitoma paveldėta žemės ūkio paskirties žeme kaime. Šiuo metu ši nuostata įstatyme dažnai aiškinama dviprasmiškai. Šios nuostatos įteisinimas ir agitacija ja pasinaudoti sumažintų miestiečių siekimą atsiimti kaimo žemę kaip kapitalo šaltinį, taip pat sumažėtų kompensacijoms reikalinga išmokų suma. Kiek abejotina pataisose išdėstyta mintis išpirkti iš savininkų žemę ir kitokį turtą pagal realią turto vertę išpirkimo metu atskaičius pagerinimo išlaidas. Kaip žinome, žemės rinkos nėra, todėl nėra ir realios kainos. Jos nebus galbūt dvejus, galbūt ir penkerius metus, jei pataisų nepriimsime. Todėl galime kalbėti ne apie realią žemės kainą, o apie žemę, išpirktą valstybės a priori nustatyta kompensacijos kaina. Kokia kaina ir išpirkos tvarka, mes jau žinome iš poįstatyminių aktų, kurie, deja, mūsų netenkina. Nei įstatyme, nei poįstatyminiuose aktuose nėra aiškaus mechanizmo, kaip atgauti žemę mūsų tremtiniams, kurie gyvena buvusiose SSRS respublikose, iš kokių fondų jie bus aprūpinti žeme, jei pateiks pretenzijas praėjus apsisprendimo laikui. Tai būtina numatyti. Pradėti ilgai trunkančias diskusijas dėl pataisų mums tiesiog neleidžia laikas. Manau, kad mes jau visi turime savo pozicijas. Jos pakankamai suvoktos, o galbūt detalės paaiškės ir po mūsų šios dienos diskusijos. Taigi siūlyčiau deputatams paremti siūlomas autorių pataisas ir dėl to žemės reforma bus racionalesnė. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam M.Treiniui. Taigi primenu, kad yra dar 16 deputatų, taip pat ir ministras R.Survila nori kalbėti. Tai gal tikrai būtų korektiška, jeigu suteiktume žodį 10 min. klausimui deputatui ir ministrui A.Šimėnui, kuris galėtų pateikti tik konstitucinę pataisą, kuri reikalinga norint priimti Užsienio investicijų įstatymo ir kitas pataisas. Neprieštarauja deputatai? Na, tai iš esmės 5 min. reikalas, o paskui galime iki nukritimo diskutuoti žemės ūkio klausimais, taip? Niekas neprieštarauja. Prašom, gerbiamasis Šimėnai.
A.ŠIMĖNAS. Šią įstatymo pataisą pateiks mano pavaduotojas A.Sekmokas.
PIRMININKAS. Gerai, prašom, gerbiamasis Sekmokai. Aš tik primenu, kad dabar, matyt, reikia pateikti tik Konstitucijos pataisą, kadangi ministras A.Abišala čia jau yra pateikęs Užsienio investicijų įstatymo pataisas. Yra pateikęs jas mums, tik mes negalėjome įskaityti jų pateikimo, kadangi nebuvo Konstitucijos pataisos. Prašom.
A.SEKMOKAS. Pone posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai! Aukščiausiajai Tarybai buvo pateiktos, Užsienio investicijų įstatymo pataisos. Ir su tom pataisom yra susijęs įstatymas ,,Dėl žemės sklypų pardavimo užsienio piliečiams bei juridiniams asmenims". Pagal šitą įstatymą numatomas žemės pardavimas užsienio valstybėms, jų piliečiams bei juridiniams asmenims. Šita pataisa iškilo iš Užsienio investicijų įstatymo pataisų, kurios yra pateiktos Aukščiausiajai Tarybai. Dėl Užsienio investicijų įstatymo pataisų buvo ilgos diskusijos Vyriausybės posėdyje, buvo skirtingų nuomonių, buvo ilgai tartasi įvairiais klausimais, o šitas įstatymas, šitas pakeitimas buvo numatytas jau vėliau. Prašau užduoti klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar bus deputatų, kurie norės kalbėti? Deputatas A.Taurantas. Prašom.
A.TAURANTAS. Aš supratau, kad yra pateiktas dabar tas pats Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimas, dėl kurio jau mes balsavome ir atmetėme.
PIRMININKAS. Labai panašus...
A.TAURANTAS. Jeigu jisai panašus ar koks nors kitas, tai turėtų būti jis bent jau išdalytas. O jeigu tai tas pats, tai mes neturėtume teisės iš naujojo...
PIRMININKAS. Ne, jis tikrai nėra tapatus, tačiau yra labai panašus. Savo esme tai nesiskiria. Mano bent būtų tokia asmeniška nuomonė.
A.TAURANTAS. Tai tuo atveju Reglamente yra numatyta, kad analogiškas įstatymų projektas gali būti pateiktas Aukščiausiajai Tarybai po pusės metų.
PIRMININKAS. Taip, ne anksčiau kaip po šešių mėnesių. Tai čia, žinoma, galima taip pat labai ilgai ginčytis. Aš taip pat šiandien kalbėjau su kolegomis apie tą situaciją, kaip čia reiktų vertinti? Ar kaip kitą įstatymo projektą, ar kaip tą patį įstatymo projektą, kuris, nesulaukus šešių mėnesių, vėl yra siūlomas Aukščiausiajai Tarybai? Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš norėčiau paklausti apie mechanizmą, gerbiamasis pranešėjau. Aš netikiu, kad jūs nežinojot situacijos, bet kas jus verčia, kieno iniciatyva? Čia jūsų ministerijos iniciatyva, Vyriausybės kurio nors nario iniciatyva? Kas būtent tas žmogus, kuris išdrįsta antrą kartą siūlyti analogišką projektą po to, kai jis buvo atmestas daugiau kaip puse deputatų balsų? Čia galima aiškinti kaip pasityčiojimą iš Aukščiausiosios Tarybos sprendimų. Nieko iš esmės nepakeista. Kas tas žmogus, kuris dabar privertė ateiti jus į tribūną?
A.SEKMOKAS. Tai buvo Vyriausybės pavedimas. Šitos pataisos mūsų ministerija nenumatė. Bet šitai atsirado po Vyriausybės posėdžio, po ilgų svarstymų, po ilgų debatų Vyriausybėje.
PIRMININKAS. Gerai. Tada aš turiu supažindinti su Vyriausybės lydraščiu, kuris yra pridėtas prie projekto. ,,Siunčiame Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 45 straipsnio pakeitimo" naują redakciją. Svarstant šio įstatymo projektą Lietuvos Respublikos Vyriausybei atstovaus teisingumo ministro pavaduotojas S.Umbrasas." Tai kad čia nei vienas, nei kitas. Čia gerbiamasis A.Sekmokas, taip? Pasirašo Ministro Pirmininko pavaduotojas V.Pakalniškis. Tiesą sakant, ir aš nebe viską suprantu.
A.SEKMOKAS. Labai atsiprašau gerbiamųjų deputatų, bet situacija man nėra aiškesnė. Aš tik vykdau Vyriausybės pavedimą.
PIRMININKAS. Ne. Čia savaime suprantama. Dar jūsų paklausti norėjo deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Pateikiamas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimas, man atrodo, neatitinka Investicijų įstatymo pakeitimų. Konstitucinė norma siūloma platesnė negu numatoma tame įstatyme. Aš suprantu iš įstatymo, kad tik ypatingais atvejais, kuriuos nustato... Tai būtų visiškai kitas požiūris. O šitas, man atrodo, tuoj pat reikalaus kito paprasto įstatymo, kuris plačiai realizuotų konstitucinę normą. Tai yra toli gražu ne tas pat.
A.SEKMOKAS. Noriu atsakyti. Mūsų ministerijos pozicija po Vyriausybės svarstymų buvo būtent tokia, gal net labiau rezervuota, kad tik po pastatais ir negalima parduoti sklypo projektuojamam pastatui. Tiktai pastačius, tik po pačiu pastatu. Ir mes pateikėm Užsienio investicijų įstatymo projektą. Visiškai sutinku su pastaba ir mūsų ministerijos pozicija visiškai atitinka tą paklausimą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Ar jums yra žinoma, kad Žemės reformos įstatyme yra nenumatoma, jog juridiniai asmenys galėtų pirkti žemę? Mūsų Respublikos juridiniai asmenys, o jūs čia siūlote, kad jau užsienio juridiniai asmenys galės pirkti žemę.
A.SEKMOKAS. Aš atsakau, kad mūsų ministerijos pozicija irgi yra būtent kur kas labiau rezervuota.
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Aš pasisakyti norėjau.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Tik norėjau paklausti. Ar jūsų ministerija neteikia pasiūlymų Vyriausybei, kad būtų įteisinta žemės pirkimo ir pardavimo tvarka Lietuvos Respublikos piliečiams ir juridiniams asmenims, kad visų pirma sukurtume žemės rinką čia, pas mus, o paskui jau būtų galima kalbėti apie užsienio piliečius? Ar jūs neteikiate tokių pasiūlymų Vyriausybei? Ir koks jų vyksmas, jeigu jūs teikiate?
A.SEKMOKAS. Mes dirbame šitoje srityje. Kol kas tokių pasiūlymų Vyriausybei iš mūsų dar nebuvo pateikta, nes pagrindinį akcentą mes teikiame visai reformai. Pagrindines jėgas, kurių ministerijoje nėra tiek daug, mes skiriam pačiai reformai. Žemės ūkio ir žemės klausimus mes esame siek tiek nukėlę į priekį, todėl galbūt tai viena iš priežasčių, kodėl mūsų ministerijos pozicija šiuo klausimu, kaip aš minėjau, yra rezervuota.
PIRMININKAS. Taip, aš, žinoma, norėčiau, kad siaurintume klausimą tik Konstitucijos pataisa. Dabar dėkoju pranešėjui. Deputatas P.Vaitiekūnas norėjo trumpai pasisakyti.
P.VAITIEKŪNAS. Tai aš noriu pasakyti, kad remiu šitą pateiktą įstatymo projektą. Mane džiugina permainos Vyriausybės galvosenoje. Raginčiau taip pat perduoti šį įstatymo projektą svarstyti į komisijas ir priimti Aukščiausiojoje Taryboje.
PIRMININKAS. Ačiū. Ką gi, ar galėsime balsuoti už pasiūlytą Konstitucijos pataisą, kad ji būtų įrašyta ir numatytas jos svarstymo laikas? Ar reikalauja kas nors balsuoti už tai? Yra reikalavimų balsuoti, taip? Deputatas A.Ambrazevičius dėl balsavimo motyvų.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, mes turėtume visiškai realiai vertinti situaciją parlamente, kad jeigu toks pasiūlymas ir gaus pusę deputatų balsų ir bus įtrauktas į darbotvarkę, tai 90 balsų pasiūlymas tikrai negaus. Ir jeigu mes turime problemą ir reikia ambasadoms parduoti žemę, tai ir įrašykim tas ambasadas. Nepriimsime. Mes ilgai svarstysime ir vis tiek žemės pardavimo užsieniečiams ir užsienio juridiniams asmenims mes nepriimsime. Tai kam gaišti laiką? Tegu Vyriausybė siūlo realų projektą, kurį parems visos frakcijos. Dėl to aš manau, kad nereikia net rašyti į darbotvarkę. Čia savęs apgavystė, nes lygiai tokį pat projektą antrą kartą stumia.
PIRMININKAS. Aš su jumis sutinku, tačiau vis tiek turiu teikti balsavimui, kad būtų įrašytas į sesijos darbų programą ir numatytas pirmasis svarstymas. Na, čia galima irgi ginčytis. Jie rašo. Aš būtent citavau ,,naują redakciją". Jie čia supranta kaip kitą redakciją, nors aš asmeniškai manau, kad tai iš esmės ta pati. Prašau gerbiamųjų deputatų sėsti į vietas. Reiks balsuoti dėl konstitucinės pataisos įrašymo ir svarstymo numatymo. Dar yra deputatų, norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš matau, kad Užsienio investicijų įstatymo pakeitime ir papildyme numatyta teisė įsigyti nuosavybėn žemės sklypą po pastatais ir statiniais. Tai ar gerbiamojo A.Ambrazevičiaus perspėjimas, jog nebus leidžiama... Jis žino, kad dviejų trečdalių negavo tokie pasiūlymai, kad būtų leidžiama įsigyti užsieniečiams žemės sklypus. Ar apima ir šitą įstatymą, ir bet kokius kitus užsieniečių galimybių investuoti suvaržymus?
PIRMININKAS. Ne, Pirmininke. Užsienio investicijų įstatymo 21 straipsnio pakeitimas privalo būti pateiktas kartu su Konstitucijos 45 straipsnio pataisa. Ir mes negalime priimti Užsienio investicijų įstatymo pataisos. Ir mes negalime priimti Užsienio investicijų įstatymo tokiu pavidalu, kaip jūs minite, kol nepriimame Konstitucijos 45 straipsnio pataisymo.
V.LANDSBERGIS. Tai aš suprantu. Bet kada dabar siūloma net nesvarstyti šito Konstitucijos straipsnio pataisos, tai tuo pačiu blokuojamas ir Užsienio investicijų įstatymas.
PIRMININKAS. Tai nežinau, ką turi omenyje deputatas A.Ambrazevičius. Tačiau pagrindinis tautininkų priekaištas yra tas, kad Vyriausybė iš esmės... Juk čia ir Užsienio investicijų įstatymas nėra esmė. Esmė yra teisė diplomatinėms užsienio šalių atstovybėms įsigyti žemę nuosavybės teise Lietuvos teritorijoje. Tuo tarpu Vyriausybė yra išplėtusi iki teisės apskritai valstybėms ir juridiniams asmenims įsigyti šituos žemės sklypus.
V.LANDSBERGIS. Ir aš norėčiau sužinot... Jeigu kalbama apie teisę užsienio valstybėms ir čia įrašoma, kad jų ambasadoms, jog kitais atvejais užsienio valstybės negali įsigyti. Bet ar piliečiai, juridiniai asmenys kaip investitoriai galės įsigyti po pastatais arba fabrikams statyti žemės sklypus? Taip ar ne?
PIRMININKAS. Čia mes ir negalim pajudėti iš vietos, kol Vyriausybė bando išplėsti tą klausimą tuo pretekstu, kad reikia diplomatinėms atstovybėms. Juk, atrodo, kaip aš supratau, niekas nebūtų prieštaravęs, jeigu Vyriausybė siūlytų Konstitucijos pataisą, kuria numatytų diplomatines atstovybes. O Vyriausybės pozicijos... Apie numatomą Vyriausybės nuomonę dėl teisės apskritai fabrikams, kaip jūs sakote, valstybėms, juridiniams asmeninis ir piliečiams suteikti tokią teisę, tai aš nežinau. Tačiau juk viskas išsirutuliojo dėl teisės diplomatinėms atstovybėms. O dabar jau peraugo į...
V.LANDSBERGIS. Tai čia yra daugiau negu diplomatinėms atstovybėms. Tas yra būtina, bet yra numatomas ir teisių išplėtimas investitoriams. Ir parašyta, kad įstatymų nustatyta tvarka. Tik mes tų įstatymų tos tvarkos dar neturim. Bet jie yra mūsų rankose.
PIRMININKAS. Neturime, kol nepakeista Konstitucija.
V.LANDSBERGIS. Na, taip. Tai jeigu mes sutiksim pakeisti Konstitucijos nuostatą, rengsim tuos įstatymus, labai konkretizuodami, kada galima įsigyti sklypus, o kada ne... Bet jeigu nedarysim Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo, tai nebus iš viso apie ką kalbėti.
PIRMININKAS. Pirmininke, vieną kartą jau yra atmesta labai panaši 45 straipsnio formuluotė. Ji iš pradžių buvo priimta esant salėje mažajam kvorumui, paskui buvo nutarta perbalsuoti esant didžiajam kvorumui.
Esant didžiajam kvorumui štai labai panaši formuluotė išdalyta šiandien, truputį kitokios redakcijos, buvo atmesta. Taip sakant, parlamentas nepriėmė. Šiandien Vyriausybė siūlo panašią formuluotę. Aš bijau, kad ji vėl gali būti atmesta. O šiaip aš norėčiau, kad...
V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti, dėl ko mes dabar balsuojam. Jeigu mes balsuojam, kad iš viso tas dalykas būtų darbotvarkėje, tai, matyt, reikėtų didelio darbo frakcijose ir reikėtų aiškintis prieš rizikuojant balsuoti dėl pačios Konstitucijos pataisos, kad mes žinotume, ar gaus balsų, ar ne.
PIRMININKAS. Mes dar nebalsuosim dėl pačios Konstitucijos pataisos. Mes pagal pateikimo metu numatytą procedūrą turime numatyti, kada pradėsime svarstymą, pradėsime pirmąjį svarstymą. Jeigu deputatai kaip ir praėjusį kartą nepasisakys už tai, tai vėl bus atmesta.
V.LANDSBERGIS. Bet tam, kad galėtų pasisakyti, reikia svarstyti. Ir ne tik čia, bet ir frakcijose detalizuoti ir apriboti ar apibrėžti, kad...
PIRMININKAS. Gerai, aš pasakiau reglamentines pozicijas. Jeigu reikalingos ekonominės kokios pozicijos, žinoma, galima tęsti šitą diskusiją. Nors aš jau buvau prašęs, kad būtų kalbama dėl balsavimo motyvų.
V.LANDSBERGIS. Tai aš tada dėl balsavimo motyvų. Aš balsuosiu už tai, kad būtų įtraukta į darbotvarkę, kad būtų pagrindas aiškintis su frakcijomis.
PIRMININKAS. Taip, tai čia kol kas pakanka pusės balsų. O praėjusį kartą ankstesnis variantas nebuvo gavęs pusės balsų. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Norėčiau pritarti gerbiamojo A.Ambrazevičiaus pozicijai, kad iš tikrųjų mes pirmiausia turime turėti nuostatą. Jeigu kiekvieną kartą, kai Vyriausybė tiktai ką nors kyštels, kai vieną kartą nepriimama konstitucinė pataisa, tada mes kitą kartą... Ir aš galvoju, kad su konstitucinėmis pataisomis reikia atsargiau. Iš tikrųjų pirmiausia prieš čia svarstant, kad mes laiko be reikalo čia negaištume, reikia aptarti frakcijose, o tik po to kalbėti apie konstitucines pataisas labai konkrečiai. Šiaip sau mes iš tikrųjų tuščiai laiką gaišime, kaip kalbėjo deputatas A.Ambrazevičius.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Gerbiamasis Pirmininkas išreiškė susirūpinimą dėl Užsienio investicijų įstatymo pataisų. Bet jos, atitinkamai pakoregavus, gali būti priimtos ir nekeičiant Laikinojo Pagrindinio Įstatymo. Ir mes su Vyriausybės atstovais esame apie tai šnekėję. Galima, sakysime, pratęsti nuomos laiką užsienio investitoriams, ir juos tai visiškai tenkintų. O pagrindinė problema... Pirmininkas negirdėjo turbūt ankstesnio svarstymo, kai buvo atmestas šis projektas. Šiuo metu nėra numatytas žemės pardavimas mūsų piliečiams ir juridiniams asmenims. Ir dabar leisti tai daryti kitų valstybių piliečiams apeinant mūsų piliečius... Čia tas dalykas daugiau sukelia prieštaravimų. Kol nėra žemės rinkos pas mus viduje, daug deputatų prieštarauja dėl žemės pardavimo užsienio piliečiams. O Užsienio investicijų įstatymą galima pakoreguoti taip, kad būtų galima jį priimti.
PIRMININKAS. Ką gi, galima turbūt teikti balsavimui pasiūlymą. Taigi kas už tai, kad būtų nutarta pradėti konstitucinės pataisos svarstymo procedūrą ir numatytas pirmasis svarstymas, sakysime, kitą savaitę? Už tai, kad pradėtume svarstymą ir pirmąjį svarstymą surengtume kitą savaitę, balsavo 42 deputatai, prieš 26, susilaikė 15. Taigi vieno balso persvara balsų daugumą šitas pasiūlymas gavo ir kitą savaitę turi įvykti pirmasis svarstymas. Dėl procedūros deputatas A.Taurantas. Prašau.
A.TAURANTAS. Kadangi aš suprantu, jog įstatymo nebuvo mūsų darbų programoje ir taip pat norint įrašyti į kitos savaitės darbotvarkę, reikia surinkti bent trečdalį deputatų balsų. Tai 45 reikia.
PIRMININKAS. Aš atvirai pasakysiu, kad nežinau, kaip čia daryti. Darbų programoje jau jis buvo. Jau vieną kartą jį mes kaip ir išmetėm.
A.TAURANTAS. Tai jisai tada jau nebebuvo. Kad jisai darbų programoje būtų buvęs ir jei reikia įrašyti į savaitės darbotvarkę, vis tiek reikia 45 balsų.
PIRMININKAS. Tai į savaitės darbotvarkę mes įrašysime jau konkrečiai, kai balsuosime už kitos savaitės darbotvarkę. Gerbiamasis deputate Taurantai, juk čia dar nėra įrašymas į savaitės darbotvarkę. Gerai.
A. TAURANTAS. Jūs paskelbėte, kad mes įrašome.
PIRMININKAS. Aš noriu, kad leistumėt man pabaigti sakyti. Į savaitės darbotvarkę mes dar nerašome, nes savaitės darbotvarkė paprastai tvirtinama apie ketvirtadienį, arba antradienį iš ryto. O šiuo atveju mes tiktai numatome pirmąjį svarstymą kitą savaitę, ir jis dar nėra kitos savaitės darbotvarkės projekte. Tai numatome preliminarią datą, kaip teigia Reglamento 191 straipsnis.
A.TAURANTAS. Tai dėl įrašymo į darbų programą tokiu atveju.
PIRMININKAS. Apytikrę pirmojo svarstymo datą. Na, aš sutinku, kad dėl įrašymo į darbų programą čia keblus dalykas, kadangi buvome sutarę, tačiau nepatvirtinome balsavimu ir atmetėme. Nežinau. Aš siūlyčiau laikyti, kad nutarta kitą savaitę paskirti apytikrę pirmojo svarstymo datą.
Deputate Taurantai, jeigu jums įdomu, aš pats balsavau prieš šitą. Ir nenorėčiau, kad įžvelgtumėt kažkokią suktybę. Tačiau sutikit, kad situacija tikrai yra neordinari. Jau buvome įrašę, buvome išmetę, vėl įrašome, neįrašome... Čia tikrai yra keblus dalykas.
Prieš kviesdamas į tribūną kitą pranešėją žemės ūkio klausimais, aš noriu perskaityti šešių frakcijų pasirašytą pareiškimą. ,,Pareiškimas. Aptarę ir įvertinę kai kurių Lietuvos visuomeninių organizacijų siekiamą surengti referendumą dėl tokio Pilietybės įstatymo pakeitimo, pagal kurį atvykusiems į Lietuvą po 1940 m. birželio 15 d. kaip ,,kolonistams" pilietybė negalėtų būti suteikiama, pareiškiame:
Mes tikime, kad Lietuvos žmonės supranta, kokiam žingsniui jie raginami ir pasitikime jų sveiku protu bei išmintimi renkantis savo poziciją. Etninė bei demografinė Lietuvos padėtis grėsmės mūsų valstybei nekelia, o tautos galimybių nemenkina. Referendumo organizatorių pareiškimai ir veiksmai skatina politinę įtampą ir nacionalinį įtarumą, pilietinę priešpriešą ir valstybės nestabilumą, SSKP ir KGB pogrindinių ir legalių struktūrų Lietuvoje atgaivinimą. Esame įsitikinę, kad savo poziciją šiuo klausimu turi aiškiai pareikšti visi oficialūs Lietuvos asmenys, Manome, kad šiuos klausimus kur kas atsakingiau turėtų spręsti Lietuvos Respublikos televizijos ir radijo vadovybė, daugiau dėmesio skirti spauda." Pasirašo čia, matyt, Jungtinės Sąjūdžio frakcijos, Kairiųjų frakcijos, Liberalų frakcijos, Lenkų frakcijos, Sąjūdžio Centro frakcijos ir Septintosios frakcijos pirmininkai.
Toks yra pareiškimo tekstas. Dėl pareiškimo gal dabar nebediskutuokime. Aš žinau, kad yra kitų pasiūlymų. Pavyzdžiui, pasiūlymas padaryti panašaus pobūdžio Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ir pan. Tačiau kol neturime projekto, nelabai gal verta diskutuoti. Deputatas S.Malkevičius Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu pasakys pastabą.
S.MALKEVIČIUS. Mes, pritardami šitam pareiškimui, prasme, kad tai būtų padaryta Aukščiausiosios Tarybos vardu, o ne frakcijų vardu. Kadangi tai yra skirtumas, mes su ta sąlyga sutikome. Man atrodo, kad čia visa Aukščiausioji Taryba tikrai sutiks su šituo pareiškimu. Jeigu liks kažkiek, kurie nesutiks, tai galime balsuoti.
PIRMININKAS. Man įteikė tokį pavyzdį, aš tokį ir perskaičiau. Manęs net neinformavo, kad čia reiktų pateikti. Gerbiamieji, neturime laiko. Liko trys sekundės iki posėdžio pabaigos, jeigu jau taip. Gerai, kviečiu į tribūną deputatą L.Apšegą.
Reikia balsuoti dėl posėdžio pratęsimo? Gerbiamieji deputatai, su pareiškimais taip nedaroma. Tai buvo frakcijų pareiškimas. Jeigu jūs norite, kad tai būtų priimta kaip Aukščiausiosios Tarybos rezoliucija arba kaip koks nors norminis aktas, prašau įrašyti į darbotvarkę ir tada iš manęs reikalauti. O kol kas tai buvo tik pareiškimas šešių frakcijų vardu, kurį man pavedė perskaityti, ir tik tiek. Jeigu jūs norite rezoliucijos, prašau skaityti Reglamentą. Jeigu norite norminio akto, prašau taip pat skaityti Reglamentą. Prašom, gerbiamasis Apšega. Skelbiu registracijos pradžią. Prašau registruotis. Užsiregistravo salėje tik 83 deputatai, nors akivaizdžiai yra daugiau. Balsuojame mygtukais už tai, kad posėdis būtų pratęstas. Už posėdžio pratęsimą pasisakė 12 deputatų iš 69 balsavusių. Taigi posėdis nėra pratęstas. Aš dar kartą noriu paaiškinti tą situaciją, dėl kurios štai dabar gavau ,,komplimentų". Dėl to pareiškimo. Man deputatas A.Sakalas įteikė pareiškimą, pasirašytą šešių frakcijų, kurį aš perskaičiau. Deputatas A.Sakalas nurodė, kad galbūt tai galėtų būti Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas. Tačiau aš noriu dar kartą pabrėžti: Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas turi būti numatytas darbotvarkėje, turi būti svarstomas kaip rezoliucija. Tokių dokumentų svarstymui yra atskiras Reglamento skirsnis. Prašau manęs nekaltinti tuo, kuo aš nenusidėjau. Taigi posėdis baigtas.