1991 m. lapkričio 21 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradedame lapkričio 21 d. vakarinį posėdį. Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus pavaduotojas deputatas A.Endriukaitis prašė supažindinti su balsavimo biuletenių turiniu. Prašau supažindinti ir paskui nutarsim, kada jau dalyti.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamieji deputatai, per pietų pertrauką pavyko rasti tokį tarpinį sprendimą. Ir čia bus keli balsavimo žingsniai. Ir dabar yra paruoštas biuletenis Nr. 3, į kurį įrašyti trijų koalicinių frakcijų 8 deputatai. Aš perskaitysiu jų pavardes. Deputatai V.Jarmolenka, E.Zingeris, N.Oželytė-Vaitiekūnienė, A.Degutis, E.Klumbys, L.Andrikienė, A.Račas ir V.Povilionis. Iš šitų 8 deputatų privalu išbraukti tris. Paskui bus antras arba trečias žingsnis. O gal ir nereiks, jeigu susitarsime. Na, čia tokie yra kai kurie ir magikos elementai, bet būkit geri ir balsuokite.
J.PANGONIS. Ar galima paklaust?
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. O kaip bus apskaičiuojami rezultatai?
A.ENDRIUKAITIS. Trys deputatai, kurie gaus mažiausią balsų skaičių, bus išbraukti.
J.PANGONIS. O balsų skaičius nesvarbu?
PIRMININKAS. Ne, čia nesvarbu.
J.PANGONIS. Ir braukt galima kiek nori taip pat?
PIRMININKAS. Ne, patartina tris.
A.ENDRIUKAITIS. Tris braukim visi. Na, jeigu visus išbrauksim, tai...
PIRMININKAS. Gerai, aišku.
A.ENDRIUKAITIS. Tai vis tiek kas nors neišbrauks.
PIRMININKAS. Gerai, aišku.
A.ENDRIUKAITIS. Na, gal rimtai pažiūrėkim šį kartą.
PIRMININKAS. Gerai, yra 8 deputatai, kurie atstovauja 3 frakcijoms, sudariusioms koaliciją komisijų formavimo klausimu. Reiks išbraukti tris deputatus. Balsų skaičiavimo grupės nariai jau dalija atviro balsavimo biuletenius. Prašau deputatus sėsti į vietas, kad būtų galima aiškiau paskirstyti ir išdalyti biuletenius. Dabar noriu paklausti gerbiamojo deputato G.Ilgūno, ar jūs pasiruošęs pateikti svarstymui. Prašom. Visus kitus deputatus kviečiu į salę, kad galėtume didesniu balsų skaičiumi balsuoti dėl komisijos narių, pretendentų į Užsienio reikalų komisiją.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji deputatai, pagal Aukščiausiosios Tarybos nutarimu patvirtintus Lietuvos mokslo tarybos nuostatus šiandien mes turime paskirti 12 Lietuvos mokslo tarybos narių. Kadangi šie nuostatai buvo patvirtinti senokai, noriu jums keliais sakiniais priminti tuos principus, kuriais mes turėtume vadovautis. Taigi Mokslo tarybos nuostatai teigia, kad Lietuvos mokslo taryba yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos bei Vyriausybės mokslinis ekspertas mokslo ir studijų organizavimo bei finansavimo klausimais, o Lietuvos mokslo taryba sudaroma taip: Lietuvos mokslo taryboje turi būti 36 nariai. Du trečdalius Lietuvos mokslo tarybos narių, vadinasi, 24 asmenis renka Lietuvos mokslininkai pagal aštuonias mokslo kryptis po tris narius iš kiekvienos mokslo krypties atstovų, o vieną trečdalį, vadinasi, 12 Mokslo tarybos narių, iš švietimo, kultūros, ūkio, politikos ir visuomenės veikėjų skiria Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Tą mes ir turime dabar padaryti. Nuostatų 12 straipsnis teigia: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba per du mėnesius nuo rinkimų pradžios paskiria Lietuvos mokslo tarybos narius Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos teikimu. Kandidatus siūlo švietimo, mokslo ir kultūros institucijos bei visuomeninės organizacijos." Lapkričio 9 dieną įvyko Lietuvos mokslo tarybos rinkimai. Ir yra išrinkti 24 mokslininkai. Girdžiu klausimą iš karto, kas jie tokie. Taigi aš ir išvardysiu dabar juos, kad balsuojant už tuos, ką reikia paskirti, būtų žinomos jų pavardės. Taigi lituanistikos istorijos ir filologijos mokslų atstovais išrinkti:
Lietuvių kalbos instituto gramatikos skyriaus vadovas V.Ambrazas; Vilniaus universiteto profesorius A.Girdenis; Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto atstovas V.Kubilius. Humanitariniai mokslai: muzikos teorijos katedros vedėjas A.Ambrazas, Lietuvos konservatorija, Vilniaus dailės akademijos profesorius J.Galkus; Vilniaus universiteto katedros vedėjas E.Nekrašas. Socialiniai mokslai: Vilniaus universiteto profesorius J.Čičinskas; Kauno technologijos universiteto profesorė P.Jucevičienė; valstybės patarėjas P.Kūris. Gamtos mokslai: Mokslų akademijos akademikas B.Juodka, Universiteto prorektorius, Chemijos instituto vyriausiasis mokslinis bendradarbis R.Sližys; Geologijos instituto atstovas, geologijos, mineralogijos mokslų daktaras P.Suveizdis. Medicinos mokslai: Vilniaus universiteto medicinos fakulteto dekanas G.Česnys; Mokslų akademijos narys, korespondentas, Kauno medicinos akademijos tarybos pirmininkas A.Mitkis; Mečys Stukonis (onkologijos centras). Žemės ūkio mokslai: Žemės ūkio akademijos prorektorius R.Deltuvas; Žemdirbystės instituto vyriausiasis mokslinis bendradarbis L.Kadžiulis; Gyvulininkystės instituto profesorius J.Šveistys. Tikslieji mokslai: Matematikos ir informatikos instituto skyriaus vadovas B.Grigelionis; Teorinės fizikos ir astronomijos instituto vyriausiasis mokslinis bendradarbis R.Karazija; Mokslų akademijos narys korespondentas L.Telksnys. Technikos mokslai: Kauno technologijos universiteto katedros vedėjas R.Bancevičius; Aukščiausiosios Tarybos deputatas V.Paliūnas; Lietuvos architektūros ir statybos instituto profesorius V.Stauskas. Tai štai 24 mokslininkai jau išrinkti į Lietuvos mokslo tarybą. Į mūsų komisiją mokslo, kultūros ir kitos organizacijos pasiūlė savo kandidatus. Jų buvo 37. Naujai išrinkta Švietimo, mokslo ir kultūros komisija vakar iš šito skaičiaus atrinko 12 asmenų, kuriuos šiandien siūlo jums patvirtinti Lietuvos mokslo tarybos nariais. Tai tokie asmenys. (Aš pirmiausia jums pasakysiu, kokia institucija siūlo, o po to asmens pavardę ir jo pareigas.) Lietuvos rašytojų sąjunga — A.Zalatorius Pedagoginio instituto profesorius. Kultūros ir švietimo ministerija Z.Jackūnas Mokslinio švietimo reformos centro direktorius. Mokslininkų sąjunga — A.Ramonas — Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos patarėjas. Rektorių konferencija — E.Zavadskas — Vilniaus technikos universiteto rektorius. Vidurio Europos ir TSRS lietuvių sąjunga — A.Tyla istorikas, istorijos instituto profesorius, antro skyriaus vadovas. Vidurio Europos ir TSRS lietuvių sąjunga — taip pavadinta institucija. Lietuvos kultūros kongresas — J.Marcinkevičius — poetas. N.Vėlius Lietuvių literatūros instituto daktaras. Lietuvos katalikų mokslo akademija — J.Boruta — Šv.Kazimiero bažnyčios rektorius. Lietuvos Respublikos piliečių chartija — J.Juzeliūnas — kompozitorius. Lietuvos Mokslų akademija — A.Skirkevičius Ekologijos instituto direktoriaus pavaduotojas. Ir Mokslų akademijos matematikos ir informatikos institutas A.Avižienis Kauno Vytauto universiteto rektorius. Ir dvyliktąjį siūlo Lietuvos lenkų mokslininkų draugija R.Brazį — laboratorijos vadovą. Štai jums siūlomų 12 kandidatų. Komisijoje svarstant šį klausimą buvo tartasi pirmiausia dėl principų, kokiais principais atrinksime kandidatus iš to didelio skaičiaus. Buvo kandidatų sąraše taip pat 7 Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Ir komisija nusprendė nesiūlyti Aukščiausiosios Tarybos deputatų į Mokslo tarybą. Suprantama, čia nėra kalbos apie Aukščiausiosios Tarybos deputatą V.Paliūną, kuris yra išrinktas kita tvarka. Ir toliau atrankos būdu, kaip jums minėjau, išrinkti, pasiūlyti jums patvirtinti šie mano išvardyti 12 asmenų. Tai ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prieš balsuojant dar deputatai... Jų yra užsirašę 10. Gal prašyčiau daugiau deputatų nebeužsirašyti. Gal užteks 10 deputatų klausimų. Nori klausti deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Palyginimo arba sugretinimo metodas yra labai vaisingas, bent dažnai taip būna. Aš norėčiau jūsų paklausti, gerbiamasis deputate, kas dar balotiravosi, kad būtų įtrauktas į šitą sąrašą, kokie dar mokslininkai? Gal už borto liko kur kas geresnių.
PIRMININKAS. Gal tik pavardes paminėt?
L.ŠEPETYS. Pavardes, pavardes, nes mokslininkas turi būti žinomas iš pavardės.
S.G.ILGŪNAS. Aišku, titulų ir kas siūlo nereikia?
PIRMININKAS. Ne, ne.
S.G.ILGŪNAS. Pavardes. Gerai. Šešelgis architektas. O nereikia gal ir to tada, jeigu tik vardą ir pavardę.
PIRMININKAS. Žinom, žinom.
S.G.ILGŪNAS. Gerai. R.Batūra, P.Varanauskas, A.Pauža, J.Daugvila, A.Pauliukonis, B.Kuzmickas, V.Gontis, A.Stancevičius, K.Garšva, E.Gečauskas, Č.Kudaba, V.Jerulaitis, V.Rimkus, L.Jankauskas, A.Domarkas, R.A.Gočiūnas, K.Makariūnas, P.Aksomaitis, A.Eidintas, E.Vilkas, A.P.Pieskarskas, V.B.Abraitis, V.V.Makarevičius, A.Matukonis, E.K.Zavadskas. Atsiprašau, jis čia kitame sąraše yra. J.Prapiestis, L.S.Razma. Ir viename sąraše dar buvo A.Karoblis.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Aš norėjau paklausti, ar tarp organizacijų, kurios galėjo siūlyti arba siūlė kandidatus, nebuvo Lietuvos ateities forumo? Jeigu teisingai supratau, yra atstovas iš Piliečių chartijos.
S.G.ILGŪNAS. Ne, nebuvo Ateities forumo atstovų.
Č.JURŠĖNAS. Tai tada galima paklaust, o kas nustatė, kurios organizacijos siūlo? Ar čia buvo apibrėžimas, ar čia jūs kas nors nustatėt, kas turi teisę arba kas turėjo teisę siūlyt kandidatus?
S.G.ILGŪNAS. Buvo apibrėžimas ir aš jį jau pačioje pradžioje pasakiau. Tai yra vieno sakinio apibrėžimas. Aš jį dar pakartosiu. Cituoju:
,,Kandidatus siūlo švietimo, mokslo, kultūros institucijos bei visuomeninės organizacijos". Citatos pabaiga.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Aš, jeigu bus leista, norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Ir deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paklausti, ar čia galutinis tas sąrašas, ar čia galima papildyti, ar visi deputatai turi teisę papildyti. Na ir kodėl, sakysim, Aukščiausiosios Tarybos deputatų nėra, nes aš atsimenu, kad Mokslo statute lyg ir buvo, kad išrenka tarybos, o po to Aukščiausioji Taryba lyg ir išsako tarpo skiria. Ar ne taip?
S.G.ILGŪNAS. Taip. Dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų kandidatų aš jau pasakiau jums komisijos nuomonę. Buvo dėl to balsuojama. Aš jau minėjau tas institucijas, kurios gali siūlyti. Negali siūlyti privatus asmuo pagal nuostatus, nors jis ir deputatas, tačiau gali siūlyti, tarkim, Aukščiausiosios Tarybos komisija arba kita kokia institucija, telpanti į tą mano išvardytą skaičių.
PIRMININKAS. Taip, o Aukščiausiajai Tarybai patvirtinti turi teisę siūlyti Švietimo, mokslo ir kultūros komisija. Ačiū, deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Man įdomu, kokiu principu buvo vadovaujamasi, siūlant kandidatus — ar tai mokslininkai, ar tai visuomenės veikėjai? Aš daug metų buvau Lietuvos fizikų draugijos valdybos nariu. Ir matau čia tame sąraše fizikus, apie kurių mokslinius darbus, dovanokite, netgi nieko nežinau. Tai kaip jie čia pateko į šitą sąrašą? Jau fizikų darbus tai aš išmanau Lietuvoje.
S.G.ILGŪNAS. Aš galiu atsakyti. Į sąrašą pateko visi tie, kuriuos viena ar kita institucija siūlė. Aš išvardijau pavardes visų kandidatų, kurie liko už šitų 12 kandidatų borto. Jeigu jūs pageidaujat, kad aš pasakyčiau asmeniškai, kurį iš mano išvardytų asmenų siūlė kokia institucija, tai klauskit ir aš atsakysiu.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Nėra ką svarstyti. Viskas aišku, balsuojam, ir bus baigta.
PIRMININKAS. Man jūsų pasiūlymas priimtinas. Taip. Deputatas V.Terleckas.
V.TERLECKAS. Ačiū. Norėčiau sužinoti, kokius turi mokslinius laipsnius ir vardus A.Ramonas.
S.G.ILGŪNAS. A.Ramoną siūlė dvi institucijos • Lietuvos mokslininkų sąjunga ir Katalikų mokslo akademija. Kokius jis turi vardus, aš bijau suklysti.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam G.Ilgūnui.
S.G.ILGŪNAS. Aš, padėkodamas visiems, noriu priminti, jog pagal Reglamentą galima balsuoti rankų pakėlimu, taip pat galima balsuoti, jeigu bus toks deputatų pageidavimas, išdalyti padauginus sąrašą ir išbraukyti tame sąraše pavardes. Tokiu principu, kaip nuspręstų deputatai. Ačiū jums už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerai. Kviečiu į tribūną deputatą P.Varanauską, o iki tol deputatas J.Šimėnas dėl procedūros, prašom.,
J.ŠIMĖNAS. Aš labai apgailestauju, kad vakar svarstant šitas kandidatūras Švietimo, mokslo ir kultūros komisija neinformavo kitų komisijų, taip
pat Gamtos apsaugos komisijos. Aš tiesiog nežinau dėl A.Skirkevičiaus, Mokslų akademijos pasiūlytos kandidatūros, kaip ekologo. Neturiu jokių duomenų, ką jis ten dirba, ar geras, ar blogas. Todėl aš prašyčiau, jeigu galėtume priimti tokį susitarimą, kad šiandien pristatymas dokumento įvyktų kaip įstatymo, bet šiuo atveju nutarimo, ir mes galėtume galbūt susitarti, o galbūt net pritarti šitam žmogui, tačiau dėl šito dokumento jau balsuotume kitą dieną, ne šiandien. Man abejonių kyla.
PIRMININKAS. Tada aš noriu informuoti, kad ponas A.Skirkevičius, jeigu neklystu, vabzdžių chemorecepcijos specialistas, biologijos mokslų daktaras. Vabzdžių. Prašom, gerbiamasis Varanauskai.
P.VARANAUSKAS. Aš norėjau atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į tai, kad jau vakar kalbėjau, jog reikėtų svarstyti klausimą apie šios komisijos pakeitimą. Nes tarp mūsų yra daug mokslininkų, bet jau du mokslininkai liko komisijoje, kuri vadinasi mokslo. O kitose komisijose daug daugiau mokslininkų. Pavyzdžiui, pagal kandidatų sąrašą Ekonomikos komisijoje yra daugiau negu pusė mokslininkų. Tai galbūt Ekonomikos ir mokslo komisija ar kita kuri nors. Ir ji galės objektyviau svarstyti klausimą. Čia dabar vienas istorikas... Kaip žmonės — labai gerbiami ir labai žymūs mokslininkai. Tai profesorius B.Genzelis. Ir gerbiamas A.Karoblis. Bet jie savo srityje tikrai labiau žino tuos mokslininkus, kurių darbais labiau domisi. Ir gal nevisiškai objektyvu. Galiu atkreipti dėmesį ir į tai, kad iš viso tarp mokslininkų, iš visų Lietuvos mokslininkų, yra pusė susijusių su technikos mokslais. Pagal nuolatinės komisijos narių skaičių tai užima aštuntadalį.
PIRMININKAS. Aš vis dėlto siūlyčiau svarstyti kandidatų į Lietuvos mokslo tarybos narius sąrašą, o ne nuolatinės komisijos...
P.VARANAUSKAS. Ne. Aš dėl esmės. Bet jeigu jūs nepertrauktumėt... Jūs turit labai gerą savybę gerai pirmininkauti, bet dar geriau pirmininkautumėte, jeigu nepertrauktumėte pranešėjo, o duotumėt jam laiko. Jis pats išdėstytų savo kalbą taip, kaip nori. Ir taip turi būti. Visuose civilizuotuose kraštuose taip yra. Na, mes irgi jau einam į civilizuotą kraštą. (Plojimai)
Tai noriu pasakyti dėl technikos. Pusė mokslininkų užima tiktai aštuntadalį. Dabar čia tam sąraše iš viso nėra. Pavyzdžiui, siūlė gerbiamąjį Paužą Išradėjų draugija. Jis ir patentų specialistas, išradybos specialistas, o ateityje tai mokslo sritis, technikos mokslo sritis, kuri gali būti pas mus atskira ekonomikos pajamų sritis. Daug kituose kraštuose yra net mokslo ir technologijos ministerijų arba mokslo ir technikos. Anglijoje ir Prancūzijoje. Ir pas mus galbūt bus šitokia ministerija. O spręsti apie tinkamumą galbūt humanitarams ir ne technikos srities specialistams nevisiškai tikslu. Kartu aš galiu pasakyti visai atsakingai, kad ta Išradėjų draugija, kuri siūlė savo kandidatą, visada globos šitą tarybą, jeigu reikės, globos kitus mokslininkus, nepriklausomai ar jie bus išrinkti, ar neišrinkti. Tai neturi reikšmės. Bet manau, kad būtų glaudesnis ryšys, nes tai yra stipri, galinga organizacija. Ir iš esmės noriu pasakyti, kad nevisiškai parinkti... Pagal neaiškius kriterijus štai čia atrinktas tas sąrašas. Ir aš siūlyčiau kol kas nebalsuoti. Ačiū. PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas M.Čobotas prašė pasisakyti.
M.ČOBOTAS. Gerbiamosios ponios ir ponai deputatai! Šiame sąraše pateikti mokslininkai jums yra Lietuvoje daugiausia žinomi. Viena pavardė gal jums mažiau žinoma. Tai R.Brazys. Ir todėl norėčiau truputį apie šitą žmogų jus informuoti. Tai palyginti jaunas mokslininkas, mokslų daktaras, fizikas, laboratorijos vedėjas. Turi išradimų, turi straipsnių, spausdintų Lietuvoje, užsienyje. Dalyvavęs įvairiuose kongresuose. Jau antri metai yra susiformavusi Lietuvoje Lietuvos lenkų mokslininkų draugija. Jis yra šios draugijos sudarymo iniciatorius ir šios draugijos pirmininkas. Norėčiau pasakyti, kad lenkų mokslininkų Lietuvoje yra palyginti nedaug. Apie 60 žmonių pas,mus užregistruota. Bet vis tiek čia yra tam tikras potencialas. Ir būtų labai gerai, kad vienas jų atstovas būtų mūsų Mokslo taryboje. Be to, jis dalyvautų ne tik kaip lenkas, bet ir kaip žinomas, gabus, jaunas savo srities fizikos puslaidininkių specialistas. Todėl aš noriu jums pasakyti, koks čia yra žmogus. Ir mūsų minėta draugija praeitą savaitę savo posėdyje svarstė kandidatūrą, ką mes galėtume pasiūlyti. Ir vienbalsiai visi pasiūlėme kandidatu į Lietuvos mokslo tarybą R.Brazį. Bet aš noriu pasakyti, kad šis žmogus labai tvarkingas, lojalus Lietuvai lenkas. Tikrai jam rūpi ne tiek lenkų ar lietuvių, bet mokslo reikalai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam M.Čobotui. Gerbiamasis A.Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau pasakyti dėl 7 numeriu pažymėto žmogaus A.Ramono. Kiek aš žinau, jis yra Mokslininkų sąjungos sekretorius. Ir vis dėlto manyčiau, kad šitame sąraše turėtų būti mokslininkai, kurie yra žinomi bent jau Lietuvoj tikrai. Bet tikrai man atrodo, kad Lietuvoje yra mokslininkų, kurie yra žinomi ir visame pasaulyje. Aš tikiuosi, kad Lietuvos mokslo taryboje turėtų būti tokie žmonės.Akivaizdu ir tai, kad gerbiamasis A.Ramonas yra tikrai geras žmogus, matyt, ir geras organizatorius, gerai dirba ir Mokslininkų sąjungoje, tačiau jį skirti į Mokslo tarybą vien todėl, kad jis yra Mokslininkų sąjungos, kaip čia pasakius, funkcionierius, nežinau, ar pakaktų argumentų. Manyčiau, kad kur kas geriau tada būtų Mokslininkų sąjungos prezidentą gerbiamąjį B.Kuzmicką, pirmininką. Kodėl šiuo atveju funkcionierius turi patekti į Mokslo
tarybą? Kadangi čia gali būti abejonių dėl kai kurių atskirų asmenų, aš siūlau nebalsuoti už visą sąrašą kartu, tačiau balsuoti už kiekvieną kandidatūrą atskirai.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš remiu gerbiamojo A.Januškos nuomonę, kad tai turi būti žinomi ir ne tik Lietuvoje mokslininkai. Ir todėl bent vieno kriterijaus mums reikėtų laikytis. Arba tai įžymus dailės, meno atstovas, tarkim, J.Marcinkevičius ar J.Juzeliūnas, arba bent mokslų daktaras arba akademikas. Kiti, kurie šitų parametrų neturi, man atrodo, negali atstovauti Lietuvos mokslo taryboje.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis, o paskui deputatas M.Arlauskas.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, aš siūlyčiau vis dėlto pasitikėti Švietimo, mokslo ir kultūros komisija. Ji sprendė, matyt, ir įsigilino tam tikru mastu į kiekvieną kandidatą, jo biografiją ir jo mokslinę veiklą. Kiekvienas deputatas juk šiandien negali pasakyti, kad žino geriau už Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos narius, kad tas ar tas geresnis, geriau atstovaus ar pan. Manyčiau, kad būtų tai bergždžios diskusijos ir užsitęstų labai ilgai. Siūlyčiau balsuoti už visą sąrašą ir nekelti čia jokių ilgų diskusijų ir pretenzijų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis M.Arlauskas. M.ARLAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, pasiūlytame sąraše iš tikrųjų yra Lietuvoje ir tikriausiai už jos ribų labai gerai žinomų žmonių, turinčių didelių nuopelnų. Ir čia nekelia turbūt bent daugumai, o gal ir visiems, abejonių. Tačiau jeigu pažiūrėsim į šitą sąrašą... Mieli deputatai, pažiūrėkit, o kas čia gali atstovauti agrarinei sričiai? Visiškai neturime agrarininkų. Neturim jokio platesnio profilio žmogaus, o turim šiuo metu jau sudarytą atskirą grupę. Todėl Agrarinės komisijos vardu aš noriu pasakyti, kad mes tą klausimą labai rimtai svarstėm, mąstėm ir ieškojome žmogaus, kurį. vis dėlto būtų būtina pasiūlyti į šią Mokslo tarybą. Ir štai tokį žmogų, žinomą visiems Lietuvos agrarininkams, visiems žemdirbiams, studentijai ir moksleivijai... Žinomas žmogus yra profesorius A.Stancevičius. Tai daug nusipelnęs, šiuolaikiškas, gerai mąstantis, perspektyvus, energingas, išmanantis šitą sritį žmogus. Priekaištas buvo vienintelis komisijos, kurios sprendimais mes neabejojame, kad būtent ir jis nepateko į šitą dvylikos apaštalų sąrašą vien dėl to, kad jam buvo truputį fiksuota amžiaus riba. Bet juk žmogus turi metų tiek, kaip jis atrodo. Tai iš tikrųjų jam neturėtų būti šita riba. Ir mes siūlytume įtraukti į šitą sąrašą Žemės ūkio akademijos žemdirbystės katedros vedėją, profesorių, Žemės ūkio rūmų pirmininką A.Stancevičių. Labai prašytume. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik noriu pabrėžti, kad žemės ūkio mokslo specialistai gavo kvotą (tris narius) Lietuvos mokslo taryboje. Tai nėra nuskriausti...
M.ARLAUSKAS. Atskiroms specialybėms gavo visos sritys narius, o čia yra Aukščiausiosios Tarybos atstovai.
PIRMININKAS. Taip. Aš tik noriu dabar, kad truputį gerbiamieji deputatai paklausytų. Aš prašau deputatų dėmesio! Visų pirma baigiasi laikas, skirtas svarstymui, tačiau aš manau, kad niekas nesupyktų, jeigu mes dabar pereitume prie balsavimo. Tam, kad pereitume prie balsavimo, aš prašyčiau nebekalbėti, išskyrus dėl balsavimo motyvų, nes priešingu atveju aš turiu teisę nutraukti klausimo svarstymą arba jūs galite reikalauti pratęsti klausimo svarstymą. O vardan to, kad greičiau būtų galima spręsti, mums reikia nuspręsti dėl principo, kuriuo balsuosime. Štai deputatas J.Pangonis siūlė balsuoti už visą sąrašą iš karto. Buvo kitų pasiūlymų balsuoti kiekvienam deputatui padalijus sąrašą, kad deputatai galėtų braukti pavardes arba jas palikti. Yra dar trečias variantas, sakysime, kiekvieną pavardę paskelbus, už ją balsuoja Aukščiausioji Taryba rankų pakėlimu. Tai aš manyčiau, kad mes galėtume nebent dėl šito pasitarti, tačiau aš žinau, kad deputatai ne vien dėl šito nori kalbėti.
K.ANTANAVIČIUS. Aš dėl procedūros...
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius dėl procedūros.
K.ANTANAVIČIUS. Jeigu čia vyksta kandidatų siūlymas į Mokslo tarybą, tai aš siūlau profesorių A.Sakalą, profesorių J.Minkevičių ir profesorę K.Prunskienę.
PIRMININKAS. Jūs pagal nuostatus neturite teisės siūlyti.
K.ANTANAVIČIUS. Kodėl? Kiek jau buvo siūlyta... Tai kodėl aš neturiu teisės...
PIRMININKAS. Ačiū.
K.ANTANAVIČIUS. Tik ką siūlė...
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas M.Treinys.
M.TREINYS. Norėčiau paremti mūsų gerbiamojo kolegos deputato M.Arlausko pasiūlymą dėl profesoriaus A.Stancevičiaus įrašymo į šį biuletenį. Tą galime patvirtinti Agrarinės komisijos vardu, taip pat Tautininkų frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, aš noriu, kad kalbėtume dėl procedūros, kaip mes turime balsuoti.
M. TREINYS. Tai mūsų procedūra, mes ir siūlom tą žmogų įtraukti į biuletenį. Įrašyti į biuletenį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, nustatyta nuostata, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komisija pateikia parlamentui dvylikos žmonių sąrašą. Tą ji ir pateikė. Jeigu parlamentas patvirtina ne visus šituos dvylika pretendentų, atsiranda laisvų vietų, į kurias gali pretenduoti. Galbūt tada Švietimo, mokslo ir kultūros komisija pasiūlys poną A.Stancevičių. O kol kas ji nesiūlo. Ir mes turime nuspręsti dėl tų dvylikos. Galbūt nė vieno iš tų dvylikos mes nepatvirtinsim. O kol kas jūs neturite teisės už Švietimo, mokslo ir kultūros komisiją siūlyti. O aš prašau, kad dabar kalbėtume tik dėl tvarkos. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Aš taip pat norėčiau pritarti pasiūlymui, kad dabar mums reikėtų balsuoti ir balsuoti už visą Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos pateiktą sąrašą ir nemaišyti tų mokslininkų, kurie turėjo galimybę dalyvauti konkurse ir būti išrinkti į du trečdalius Mokslo tarybos narių. Vienas trečdalis narių pagal Mokslo ir studijų įstatymą priklauso visuomenės atstovams, kuriuos Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos teikimu tvirtina Aukščiausioji Taryba. Taigi tai yra visuomenės atstovai ir, žinoma, labai gerai, kad jie kartu yra ir mokslininkai. Tai mums tiktai dėl to geriau.
PIRMININKAS. Jūs siūlote balsuoti už visą sąrašą?
V.KAČINSKAS. Balsuoti už visą sąrašą...
PIRMININKAS. Aš prašau tik tiek ir kalbėti, nes dėl kitų dalykų yra sutarta arba tai yra nustatyta nuostatuose ir mes nebediskutuokim. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Akivaizdu, kad už visą sąrašą balsuoti negalima todėl, kad tai yra visuomenės atstovai. Reikėtų už kiekvieną atskirai balsuoti. Todėl aš siūlau, remiu jūsų pasiūlymą balsuoti antrąjį variantą, kad būtų biuleteniai ir išbraukti. Tiktai norėčiau dviejų dalykų... Dėl tos priežasties, kad jau yra dvidešimt keturi Mokslo tarybos nariai paskirti, norėčiau paprašyti, kad jūs paprašytumėte Sekretoriatą, jog mums išdalytų sąrašą todėl, kad prie tų dvidešimt keturių jau reikėtų derinti ir šituos.
PIRMININKAS. Žinoma, tada užtruktų visa mūsų procedūra.
V.KVIETKAUSKAS. Tada reikėtų paskelbti sąrašą...
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš taip pat pritariu tai nuomonei, kad balsuoti turime asmeniškai už kiekvieną, kad būtinai būtų parašytas kiekvieno mokslinis laipsnis ir ar jis akademikas, ar ne akademikas.
PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Atsiimu.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.
A. V.PATACKAS. Kaip tik ir norėjau pasisakyti dėl to mokslinio laipsnio, akademiko ir pan. Tos tarybos funkcija yra padėti, o ne reprezentuoti. Laipsniai čia nieko nepadės. Žinome, kaip tie laipsniai buvo gaunami, beje, ypač humanitarinėje srityje. Ir atskirai norėčiau pasisakyti būtent šitam kontekste dėl A.Ramono, kuris yra mūsų Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos patarėjas. Čia pasigirdo balsų, kad jo nereikėtų, kad jis yra funkcionierius. Beje, jį rekomendavo dvi organizacijos — tai Mokslininkų sąjunga ir Lietuvos katalikų mokslo akademija. Ir kadangi mes atsisakėm deputatų dalyvavimo šitoje taryboje, ryšys tarp komisijos ir tarp tos tarybos yra būtinas. Tai turbūt išspręstume tas dvi problemas. Vadinasi, A.Ramonas užtikrintų tą ryšį tarp tarybos ir tarp komisijos. Antra. Jis yra pakankamai kompetentingas žmogus šitoje srityje, kurioje turėtų būti pagrindinis tarybos darbas. Nors ir nežinau, ar jis ten turi tų laipsnių, ar ne, bet ir aš būčiau prieš, kad čia būtų toksai dramblių paradas su laipsniais ir titulais. Kad ta komisija turi dirbti.
PIRMININKAS. Aš matau, kad deputatas A.Januška su ponu A.Ramonu jau suderino poziciją. Ir deputatas E.Petrovas paskutinysis.
E.PETROVAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu štai ką pasakyti. Nors ši komisija vadinasi Mokslo taryba, bet ne ta tiesioginė Mokslo taryba, kaip mes įpratę suprasti Mokslo tarybą pagal tam tikrų institutų ar akademijų veiklą. Laipsnis ,,akademikas" čia turėjo ateiti tų mokslinių organizacijų siūlymu pagal atskiras mokslo šakas. Aš manau, ir jų buvo pagalvota, ką jie siūlė. O čia mes iš tikrųjų siūlom balsuoti dėl visuomeninių organizacijų pasiūlytų ir patvirtintų mūsų Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos. Aš, pavyzdžiui, balsuoti siūlyčiau už sąrašą, bet ne pavieniui.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi aš tiktai ir noriu, kad dabar nutartume, kokį balsavimo būdą pasirenkame. Ir kadangi deputatai prašė pateikti jau išrinktų dvidešimt keturių deputatų sąrašą, atsiprašau, ne deputatų, Mokslo tarybos narių sąrašą, tai ta procedūra, kol bus dauginama, truputį užtruktų, ir dabar nuspręstume, kaip balsuojame ir atidedame pačią balsavimo procedūrą truputį vėlesniam laikui. Taigi aš siūlau balsuoti už du galimus variantus. Vienas variantas — balsuoti už visą sąrašą. Bent keli deputatai už tai pasisakė. Nereplikuokit iš vietos ir leiskit pasakyti. Antras variantas — balsuoti išdalijus kiekvienam deputatui visų dvylikos asmenų sąrašą, kai deputatai turi teisę išbraukti arba palikti. Taigi dėl balsavimo motyvų jau kalbėjome, lieka tiktai balsuoti.
Jau kalbėta, deputate Šepety. Dėl procedūros. Kol kas dėl procedūros deputatas E.Grakauskas.
E. GRAKAUSKAS. Aš siūlau trečią variantą atmesti šitą sąrašą ir tegul Švietimo, mokslo ir kultūros komisija derina daugiau su kitomis komisijomis.
PIRMININKAS. Mes jį galime atmesti tiktai po balsavimo. Jeigu balsavimo metu būtų visos figūros išbrauktos.
L.ŠEPETYS. Galima dėl procedūros?
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Mes pažeistume balsavimo procedūrą, jeigu sutiktume su kai kurių deputatų mintimi, jog si mūsų renkama arba skiriama Mokslo taryba tarytum nėra su mokslu susijusi taryba. Atsiprašau, jinai spręs mokslo finansavimą.
PIRMININKAS. Čia ne dėl procedūros, pone...
L.ŠEPETYS. (...) kaip tik pažeistume procedūrą supainioję akcentus. Mes renkame Mokslo tarybą, o tai reiškia, kad turime balsuoti personaliai.
PIRMININKAS. Taigi jau, atrodo, tikrai visi pasisakėme. Prašau sėstis deputatus į vietas. Užsiregistruosime. Skelbiu registracijos pradžią. Prašome registruotis. Gerbiamieji deputatai, užsiregistruokite arba jūs būsite nedalyvavę posėdyje. Taip, salėje užregistruotas 91 deputatas. Gerbiamieji deputatai, sėskite į vietas. Yra du galimi variantai: balsuokime atskirais nepriklausomais balsavimais. Vienas variantas buvo pasiūlytas, aš prašau atidžiai paklausyti, kad nereiktų po tris, penkis kartus kartoti. Vienas variantas — balsuoti už visą sąrašą. Perskaitoma dvylika pavardžių ir už visus iš karto balsuojame. Taigi šičia bus balsuojama mygtukais už, prieš ir susilaikoma. Žiūrėsime, kiek bus balsų už. Ir kitas variantas — išdalyti deputatams sąrašą. Deputatai turės teisę išbraukti arba palikti, bet tada deputatai prašo dar pateikti ir jau išrinktų dvidešimt keturių Mokslo tarybos narių sąrašą. Taigi už abu variantus balsuosime nepriklausomais balsavimais. Kas už tai, kad būtų balsuojama už visą sąrašą iš karto, nedalijant deputatams atskirai biuletenių? Balsavimo pradžia. Prašome balsuoti. Taip, dabar pasigirsta klausimai ,,už ką". Už variantą, kad būtų balsuojama už visus iš karto, balsavo 38 deputatai, prieš — 38, susilaikė 10. Dabar balsuosime už antrąjį variantą. Palaukit, ar jūs supratot, dėl ko mes balsuojame ir kokiu principu? Tai aš prašau tikrai nekrėsti cirkų. Dabar balsuojame už kitą alternatyvą. Vadinasi, už tai, kad būtų išdalyti deputatams biuleteniai su dvylika pavardžių ir deputatams suteikiama teisė pasirinkti iš dvylikos pavardžių tiek, kiek jie nori. Skelbiu balsavimo pradžią už antrąjį variantą. Prašome balsuoti. Taip, už antrąjį variantą pasisakė 39 deputatai, prieš 42, susilaikė 7. Vieno balso persvara nutarta balsuoti antruoju būdu, vadinasi, išdalijant deputatams... Prašau nekelti triukšmo ir
leiskite man pasakyti, kas yra nuspręsta Aukščiausiojoje Taryboje. Nuspręsta išdalyti deputatams biuletenius su dvylika pavardžių. Taip pat buvo deputatų pageidavimas, kad būtų išdalytas priedas susipažinimui dvidešimt keturių jau išrinktų Mokslo tarybos narių sąrašas. Deputatai balsuos braukdami arba palikdami šitas pavardes. Todėl aš prašau padaryti pertrauką Mokslo tarybos narių rinkimo svarstyme, o dėl šito klausimo balsuosime vėliau, kai bus paruošti biuleteniai su dvylika pavardžių ir priedai.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke...
PIRMININKAS. Prašom.
P.VARANAUSKAS. Deputatas P.Varanauskas. Noriu pasitikslinti, mums reikia gerai žinoti. Vis dėlto bus išrinkti turbūt tik tie, kurie gaus daugiau negu pusę. Tas nebuvo niekur pabrėžta. Reikia prieš balsavimą.
PIRMININKAS. Tai prieš balsavimą mes ir susižinosime bei susitarsime. Aš dabar tikrai nežinau, kaip čia turi būti padaryta.
P.VARANAUSKAS. Deputatas Č.Juršėnas sako, kad ir taip aišku. O pasirodo, kad net posėdžio pirmininkas nežino.
PIRMININKAS. Deputate Ilgūnai, sutinkat, kad dabar daroma pertrauka, kol ruošiami biuleteniai, taip? Ačiū Pereiname prie kito darbotvarkės klausimo. Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo trečiasis svarstymas ir balsavimas. Taip, yra dar balsavimo dėl komisijų rezultatai. Tačiau gal pradėkit, gerbiamasis Jarašiūnai. Gerai, deputatai prašo komisijų. Gal sutikit, pone Jarašiūnai. Čia tikrai trumpai būtų.
Taigi balsų skaičiavimo grupė pateikė tokius atviro balsavimo biuletenių pagal Reglamento 105 straipsnį rezultatus. Deputatas V.Jarmolenka:
už — 28 balsai, prieš — 46. Deputatas E.Zingeris: už 60, prieš — 14. Deputatė N.Oželytė-Vaitiekūnienė: už — 40, prieš 34. Deputatas A.Degutis: už 55, prieš 19. Deputatas E.Klumbys; už 28, prieš 46. Deputatė L.Andrikienė: už 20, prieš — 54. Deputatas A.Račas: už 71, prieš 3. Deputatas V.Povilionis: už 59, prieš 15. Gauti 75 biuleteniai. Negalioja 1, o galioja 74. Taigi išrinkti penki daugiausia balsų gavę deputatai: deputatai E.Zingeris, N.Oželytė—Vaitiekūnienė, A.Degutis, A.Račas, V.Povilionis. Mažiausiai balsų gavo deputatai L.Andrikienė, E.Klumbys, V.Jarmolenka. Pasirašė balsų skaičiavimo grupės nariai. Tai ir lieka penki deputatai: E.Zingeris, N.Oželytė-Vaitiekūnienė, A.Degutis, A.Račas ir V.Povilionis. Čia, atrodo, penki yra. Lauksiu, kada deputatas A.Endriukaitis ras galimybę patvirtinti šitą komisiją. Atsiprašau, dar dėl procedūros deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Tai aš norėjau paklausti, ar dabar bus balsuojama dėl komisijos sudėties?
PIRMININKAS. Tai, atrodo, sutiko ponas E.Jarašiūnas, kad gerbiamasis A.Endriukaitis pateiktų dabar.
A.TAURANTAS. Tai gal tada gerbiamasis A.Endriukaitis;...
PIRMININKAS. Prašom perskaityti komisijos sudėtį.
A.ENDRIUKAITIS. Perskaitau Užsienio reikalų komisijos narius Deputatai A.Januška, V.Plečkaitis, E.Zingeris, A.Degutis, Č.Okinčicas, R.Valatka, J.Paleckis, A.Račas, V.Povilionis ir A.Taurantas.
Dabar dar čia norėtų A.Taurantas truputį replikuoti.
PIRMININKAS. Tai aš nežinau... Dėl balsavimo motyvų. Tai jūs siūlysit balsuoti.
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, aš buvau patį pirmini savo pageidavimą pateikęs pagal mano dabar daugiausia dirbamus darbus toliau būti išrinktam į Valstybės atkūrimo komisiją. Tačiau: taip išėjo, kad aš ten būčiau sudaręs konkurenciją kitiems deputatams. Aš nenorėjau to sudaryti. Bet dabar pagal balsavimo rezultatus deputatė N.Oželyte—Vaitiekūnienė yra išrinkta į Užsienio reikalų komisiją ir taip lieka viena vieta Valstybės atkūrimo komisijoje. Aš sutikčiau tada toliau dirbti Valstybės atkūrimo komisijoje. Vietoje manęs Užsienio reikalų komisijoje galėtų dar dirbti vienas deputatas iš tų, kurie pagal balsavimo rezultatus nepateko.
PIRMININKAS. Tai jūs sutinkate, kad deputatė N.Oželytė-Vaitiekūnienė yra išrinkta atviru balsavimu (biuleteniais) į Užsienio reikalų komisiją, jūs sutinkate nebūti šitos komisijos nariu... taip, tačiau su sąlygai kad deputatas A.Taurantas tampa Valstybės atkūrimo komisijos nariu. Taip. Ir Valstybės atkūrimo komisijoje, beje, konkurencijos ir nelieka. Taigi ar galime balsuoti dėl trylikos, įrašę ne deputatą A.Taurantą, tačiau deputatę N.Oželytę-Vaitiekūnienę. Galime balsuoti už... Taip, tryliktu, bet trys išbraukiami. Tai dabar jau dešimta būtų N.Oželytė-Vaitiekūniene.. Gerai, taigi siūlau.
A.ENDRIUKAITIS. Aš prašau balsuoti ir patvirtinti Užsienio reikalų komisiją, kurią ką tik perskaičiau.
PIRMININKAS. Prašau pasiruošti balsavimui. Aš dar kartą perskaitau deputatų pavardes. Deputatai A.Januška, V.Plečkaitis, E.Zingeris, A.Degutis, Č.Okinčicas, R.Valatka, J.Paleckis, A.Račas, V.Povilionis, N.Oželytė-Vaitiekūnienė. Dešimt deputatų. Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų patvirtinta Aukščiausiosios Tarybos nuolatinė Užsienio reikalų komisija? Balsavimas prasidėjo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 70.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 8.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Nutarimas priimtas.
A.ENDRIUKAITIS. Ir jeigu leisite... Ar būtų iš frakcijų kokių pastabų dėl Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijos sudėties pagal trečiąjį projektą?
PIRMININKAS. Čia yra 10 deputatų. Tiek, kiek reikia. Taip?
A.ENDRIUKAITIS. Galima perskaityti pavardes, jeigu nėra pasiūlymų. Deputatai R.Ozolas, P.Vaitiekūnas, R.Paulauskas, M.Laurinkus,. Č.Juršėnas, S.Malkevičius, G.Šerkšnys, R.Astrauskas, J.Liaučius ir A.Taurantas.
PIRMININKAS. Ar galime balsuoti už šią komisiją? Gerai, būtų daug greičiau. Aš manau, kad sudėsime abiejų komisijų patvirtinimus į vieną nutarimą. Taip?
A.ENDRIUKAITIS. Taip.
PIRMININKAS. Gerai, kas už šios sudėties nuolatinę Aukščiausiosios Tarybos Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisiją, prašome balsuoti rankų pakėlimu.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 80.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Nutarimas dėl komisijos patvirtinimo priimtas. Taigi čia bendras nutarimas dėl dviejų komisijų patvirtinimo. Ačiū gerbiamajam A.Endriukaičiui.
A.ENDRIUKAITIS. Ačiū. Lieka dar 7 komisijos.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas Č.Juršėnas dėl procedūros.
Č.JURŠĖNAS. Aš noriu paklausti kolegos A.Endriukaičio, ar negalėjom mes dar kurios nors kitos komisijos patvirtinti, sakysim, Ekonomikos ar Gamtos apsaugos? Ar čia yra dar kokių nors keblumų?
PIRMININKAS. Nežinau, matyt, yra keblumų. Taigi kviečiu į tribūną gerbiamąjį E.Jarašiūną. Mes šiandien vėluojame jau 28 minutes.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš tikiuosi, kad pusvalandis, skirtas Pilietybės įstatymui, nebus sutrumpintas.
PIRMININKAS. Aš primenu, kad tai yra iš anksto numatytas balsavimas, ir prašau, kad deputatai liktų salėje.
E. JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš manau, tam, kad galėtume dirbti toliau, reiktų grįžti prie Pilietybės įstatymo 1 straipsnio redakcijos. Projekto autoriai siūlo jums pateiktą redakciją, kurioje nurodoma, kas yra Lietuvos Respublikos piliečiai. Noriu atkreipti dėmesį, kad 3 punkte yra ,,asmenys, kurie iki 1991 m. lapkričio 4 d." ištaisyti ir 4 punkte yra asmenys, kurie ne susigrąžina, bet susigrąžino (vietoj ,,a" reikia įrašyt ,,o"). Aš manau, kad reikėtų balsavimu išspręst Čitą klausimą, ar mes pritariam tokiai redakcijai.
PIRMININKAS. Atsiprašau, kurio straipsnio?
E.JARAŠIŪNAS. 1 straipsnio, kad galėtume dirbti toliau.
PIRMININKAS. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Atsiprašau, ar svarstysim tą redakciją, kurią mes esame gavę iš Aukščiausiosios Tarybos deputato K.Motiekos?
E.JARAŠIŪNAS. Jeigu jūs pateiksite, bet aš manau, kad reiktų. Balsavimas išspręstų šitą klausimą.
PIRMININKAS. Taip, tai...
A.JANUŠKA. Taip, bet mes vis dėlto siūlytume pasvarstyti ir tą, ir tą redakciją.
PIRMININKAS. Kur yra šita redakcija? Ne. Gal ji ir ne per vėlai pateikta. Gal posėdžių Sekretoriatui visai laiku pateikta likus 24 val. iki balsavimo. Tačiau aš paprasčiausiai neturiu šitos redakcijos. Reglamentas numato ir teigia, kada turi būti pateikta posėdžių Sekretoriatui. Prieš trečiąjį svarstymą. Vadinasi, prieš 24 val. O kol posėdžių Sekretoriatas padaugina, kol sutvarko, tai patenka vėliau. Tai visai natūralu.
E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisite, dėl gerbiamojo K.Motiekos pateiktos redakcijos. Tai aš norėčiau pasakyti, kad abejonių kelia jo siūlomos redakcijos 2 punktas, kuriame aiškinama, kad asmenys, po 1940 m. birželio 15 d. dėl jų suėmimo ar ištrėmimo priversti apsigyventi už Lietuvos Respublikos teritorijos ribų arba iki 1990 m. kovo 1 d. dėl politinių motyvų pasitraukę į užsienį, nepriėmę ar įgiję kitų valstybių pilietybę, taip pat iki 1991 metų kovo 1 d. gimę jų vaikai ir vaikaičiai. Aš noriu pasakyti, kad visų pirma toks projektas visiškai atmeta žmogaus valią. Lietuva, visiškai nežiūrėdama į žmogų, savo sprendimu lemia jo likimą. Antra. Įstatymo projektas aiškiai prieštarauja kitų valstybių įstatymams. Turiu galvoje ypač vaikus, kurie gimė kitose valstybėse ir pagal tų valstybių įstatymus negali turėti pilietybės net tos valstybės, kurios ir pripažįsta dvigubą pilietybę. Tie, kurie gimė pas juos, jie jiems tokios galimybės nesuteikia. Trečia. Sakyčiau, kad mes turime visiškai neaiškų ir neapibrėžtą piliečių skaičių. ir tas skaičius atsiranda nei iš šio, nei iš to. Ir bus didžiulė ,,plaukiojanti" 8—27
gyventojų masė. Ketvirta. Aš manau, kad šis projektas, siūlymas yra ruoštas, atsižvelgiant tiktai į vieną tų asmenų, kurie paliko Lietuvą, kategoriją, nesuvokiant, kad mes turėtume žiūrėti kaip į visumą, remdamiesi Lietuvos interesais, suvokdami Lietuvos geopolitinę padėtį. Ir paskutinis argumentas prieš tokią konstrukciją. Visiškai griauna jau nusistovėjusią mūsų įstatymų sistemą. Tokiu atveju perbraukiama daugybė ekonominių, socialinių ir kitų įstatymų nuostatų, kurios iš esmės sukeltų dideles kolizijas ir verstų daryti didžiulius pakeitimus. Todėl manyčiau, kad toks siūlymas vargu ar yra iš tiesų užbaigtas ir vargu ar Lietuvai duotų galop teigiamą rezultatą.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji, aš turėsiu pateikti du alternatyvius 1 straipsnio variantus. Projekto variantą ir deputato K.Motiekos pateiktą variantą. Ar dar klausti norėjot, ar dėl balsavimo motyvų? Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų. Gerbiamieji kolegos, kadangi mes turime išdalytą 18 straipsnio naują redakciją... Ir naujoje redakcijoje iš dalies atsižvelgta, labai plačiai atsižvelgta į gerbiamojo K.Motiekos siūlymą. Būtent pašalina tuos trūkumus, tuos neigiamus momentus, apie kuriuos pranešėjas čia kalbėjo. Be to, pasitraukimo iš Lietuvos aplinkybių autorius, atrodo, sutiks dar įrašyti papildomai tuos žodžius. Ir aš tada kviečiu jus balsuoti už projekto redakciją atsižvelgiant, kad dėl 18 straipsnio aš taip pat kviesiu balsuoti už siūlytą redakciją.
PIRMININKAS. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Aš tikrai labai rimtai išklausiau šitų argumentų, kuriuos pasakė gerbiamasis E.Jarašiūnas, taip pat gerbiamasis Č.Stankevičius. Tačiau manau, kad ir tas projektas, kurį pateikė deputatas K.Motieka, kuris vis dėlto teigia, kad tie žmonės, tie lietuviai, kurie buvo ištremti prieš savo valią iš Lietuvos, jie turi teisę į Lietuvos pilietybę. Tačiau aš iš esmės sutinku ir su tais argumentais, kuriuos pasakė gerbiamasis Č.Stankevičius. Tačiau vis dėlto siūlyčiau, kad būtų balsuojama taip pat ir už K.Motiekos variantą.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau grįžti prie taip nežymiai pasakytų gerbiamojo E.Jarašiūno žodžių. Mes žiūrim į vieną pusę. Galų gale žiūrėdami į vieną pusę mes matom tiktai vienas figūras ir nematom kitų figūrų. Kiek yra Lenkijoje, kiek yra Izraelyje, kiek yra kitur tų, kurie turės čia didelių interesų. Manau, kad čia aišku yra... O jeigu dar pažiūrėsim j Rytų pusę. Tai štai šitokiais savo labai skubiais, sakyčiau, ar pataikaujančiais vienai pusei sprendimais mes galim tikrai labai ir labai
smarkiai pakenkti Lietuvos reikalui. Kaip bus balsuojama, kokie balsavimo įstatymai. Dėl turto grąžinimo tada reikėtų siūlyti. Aš pasirengęs esu, jeigu tai praeitų, dėl turto grąžinimo įstatymo siūlyti pataisas tenai, bet mano supratimu, projekte atsižvelgiant į 18 straipsnį yra pateikta visiškai priimama koncepcija. Ir neturime mes čia mėtytis į šonus. Siūlau balsuoti už pateiktą projekte variantą. O jeigu bus balsuojama alternatyviai, tai tada prašau balsuoti už kiekvieną straipsnį atskirai.
PIRMININKAS. Deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Gal pritarčiau ir balsuočiau už gerbiamojo E.Jarašiūno pasiūlytą formuluotę, tačiau ką mes matome iš to, kas suformuluota? Matome, kad tie žmonės, kurie išvažiavo iš Lietuvos, taip pat neteko pilietybės. Čia parašyta, kad Lietuvos Respublikos pilietybės susigrąžinimo sąlygos... Lyg jie būtų praradę. K.Motiekos yra parašyta, kad faktiškai visi asmenys po 1940 metų išvažiavimo yra piliečiai. Ir ar nebūtų galima išvengti šių alternatyvų pasiūlant paprasčiausiai prie gerbiamojo K.Motiekos 1 straipsnio antros dalies parašyti, kad ,,lietuvių kilmės asmenys" ir toliau kaip tekste ,,po 1940 metų birželio 15 dienos".
PIRMININKAS. Taip, iš esmės keturi deputatai jau kalbėjo, tačiau kadangi deputato K.Motiekos variantą aiškiai parėmė dar tik vienas deputatas, tai dar deputatas S.Kašauskas galėtų turėti teisę.
S.KAŠAUSKAS. Aš paremiu K.Motiekos variantą ir matau jį gerokai trumpesnį. Išnyksta tada trys labai supainioti straipsniai, kurie dabar yra pateikiami naujos redakcijos projekte. Ir mes galėtume daug problemų išspręsti K.Motiekos variante, diskutuodami dėl 1 straipsnio 2 punkto, diskutuodami dėl lietuvių kilmės, dėl turto grąžinimo. Siūlau balsuoti už K.Motiekos pateiktą variantą.
PIRMININKAS. Ačiū. Pasisakymai dėl balsavimo motyvų baigti. Gal deputatas E.Jarašiūnas dar nebent, jeigu nori.
E.JARAŠIŪNAS. Tai iš to, ką išgirdau, suprantu tai, kad pirmasis variantas yra pagrįstas racionaliais argumentais. Tuo tarpu antrojo varianto šalininkai remiasi emocijomis. Aš visai jas suprantu. Tačiau aš norėčiau, kad priimdami sprendimą galvotume vis dėlto apie galutinį rezultatą, kad norėdami būti geri nepadarytume blogo Lietuvai.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi siūlau du nepriklausomus balsavimus. Tai padeda geriau išaiškinti pasirinktą variantą. Tik galbūt susitariame taip:
alternatyviu balsavimu, vadinasi, dviem balsavimais už kiekvieną alternatyvą, už kiekvieną variantą, nusprendžiame, kurį pasirenkame. Atsižvelgdami į deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą tame pasirinktame variante mes dar pasiliekame sau teisę redaguoti, atskiras pastraipas galbūt atskirai aptarti. Taip sakant, atmetame kažkur 1 straipsnio variantą, kažkurį pasirenkame. Nepriimtina taip? Tada yra kitas variantas balsavimu nuspręsti, kurį variantą pasirenkame ir jo daugiau nebeliečiame. Ne, tai jeigu yra pateiktos dvi alternatyvos, aš turiu teisę siūlyti už jas balsuoti ir paskelbti, kuri alternatyva priimta. Tačiau dėl kompromiso aš dar siūlau, kad pasiliktume sau galimybę keisti viduje. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, aš suprantu, kad yra pateikta nauja pataisa. Ir už tą pataisą reikėtų balsuoti.
PIRMININKAS. Na, kad čia ne pataisa, o ji apima visą straipsnį. Ir yra kaip alternatyva projekto variantui.
Č. V.STANKEVIČIUS. Iš tikrųjų yra pataisa, nes ji skiriasi tiktai antrąja dalimi, kuri įteisina dvigubą pilietybę. Tai reikia dėl tos pataisos balsuoti, ir pakanka.
PIRMININKAS. Gerai, dėl antrosios dalies tiktai. Dėl 1 straipsnio antrosios dalies. Gerai, sutinka ir gerbiamasis E.Jarašiūnas, kad balsuotume dėl K.Motiekos pasiūlytos pataisos 1 straipsnio 2 punkte. Gerai, balsuojame ne alternatyviu būdu, tačiau jeigu bus pritarta deputato K.Motiekos pataisai 1 straipsnio 2 punkte, tai ji ir bus priimta. Jeigu gaus balsų daugumą. Priimat...
BALSAS IŠ SALĖS. (...) Raginu balsuoti prieš tokią pataisą.
PIRMININKAS. Taigi jis priima tokią balsavimo procedūros galimybę, tačiau pačios esmės nepriima. Taigi kas už deputato K.Motiekos pasiūlytą 1 straipsnio 2 punkto pataisą? Gerai, perskaitau: ,,2. Asmenys, po 1940 m. birželio 15 d. dėl jų suėmimo arba ištrėmimo priversti apsigyventi už Lietuvos Respublikos teritorijos ribų arba iki 1990 m. kovo 11 d. dėl politinių motyvų pasitraukę į užsienį, nepriėmę arba įgiję kitų valstybių pilietybę, taip pat iki 1991 m. kovo 11 d. gimę jų vaikai ir vaikaičiai yra Lietuvos piliečiai." Taigi kas už deputato K.Motiekos pasiūlytą 1 straipsnio 2 punkto pataisą? Prašome balsuoti. Deputate Jarašiūnai, už jus niekas negali balsuoti, o jūs galit balsuoti rankos pakėlimu. Už deputato K.Motiekos pataisą balsavo 20 deputatų, prieš su deputatu E.Jarašiūnu 45, susilaikė 12. Taigi pataisa nepriimama. Lieka projekte pateikta 1 straipsnio 2 punkto formuluotė. Prašau. Dabar jau galime balsuoti už visą 1 straipsnį. Taip? Kai išspręstas neaiškumas, ar reikia dabar balsuoti už 1 straipsnį, pateiktą projekte? Reikia? Niekas nereikalauja? Pono Č.Stankevičiaus pataisos nebuvo. Ji jau priimta. Gerai, gerbiamasis Jarašiūnai, jūs pasakykit, kokia čia buvo pataisa. Taip kaip tekste, tiktai viena raidė ištaisyta, sako.
E.JARAŠIŪNAS. Susigrąžino.
PIRMININKAS. Perskaitykit 4 punktą.
E.JARAŠIŪNAS. ,,Asmenys, kurie susigrąžina Lietuvos Respublikos pilietybę pagal šį įstatymą." Aš minėjau, kad vietoje ,,a" reikia ,,o". Prieisim 18 ir 17 straipsnį.mes...
PIRMININKAS. Gerai. Tai, atrodo, niekas nereikalauja balsuoti dėl 1 straipsnio? Ne. Ką gi, 1 straipsnis priimtas be balsavimo.
E.JARAŠIŪNAS. 2 straipsnis priimtas. 3 straipsnis. Siūlyčiau priešpaskutinę dalį: ,,Lietuvos Respublikos piliečiai turi aktyviąją rinkimų teisę. Ši teisė įgyvendinama įstatymų nustatyta tvarka."
PIRMININKAS. Papildoma trečia pastraipa ,,ši teisė..."
E.JARAŠIŪNAS. ,,...įgyvendinama įstatymo nustatyta tvarka."
PIRMININKAS. ,,ši teisė įgyvendinama..."
E.JARAŠIŪNAS. ,,...įstatymo nustatyta tvarka." Ir norėčiau, kad būtent ši dalis atsidurtų prieš tą dalį, kur yra ,,tik Lietuvos Respublikos gyventojai, nuolat gyvenantys..."
PIRMININKAS. Trečioji dalis papildoma sakiniu ,,ši teisė įgyvendinama įstatymo nustatyta tvarka." Ir ta trečioji dalis tampa antrąja dalimi. O tik Lietuvos...
E.JARAŠIŪNAS. Aktyvioji rinkimų teisė yra priekyje, pasyvioji užpakalyje. Sukeičiamos vietomis.
PIRMININKAS. Tai gal ne užpakalyje, o žemiau, ar ne? Ar galime balsuoti už 3 straipsnį? Nereikia balsuoti, taip? 3 straipsnis priimtas be balsavimo.
E.JARAŠIŪNAS. Ačiū. 4, 5, 6 straipsniai priimti. 7 straipsnis. ,,Lietuvos Respublikos pilietybės įgijimo būdai." Yra nustatomi penki pilietybės įgijimo būdai. Gimimas, susigrąžinimas, t.y. atstatymas ar teisės į pilietybę įgyvendinimas, natūralizacija, optavimas, sutartys ir kiti šio įstatymo numatyti pagrindai.
PIRMININKAS. Penkiais atvejais. Ar reikia balsuoti už 7 straipsnį? Ne. 7 straipsnis taip pat priimtas be balsavimo.
E.JARAŠIŪNAS. ,,8 straipsnis. Vaikų, kurių tėvai yra Lietuvos Respublikos piliečiai, pilietybė." Kai abu tėvai yra Lietuvos Respublikos piliečiai, vaikas yra Lietuvos Respublikos pilietis, kad ir kur jis gimęs.
PIRMININKAS. Aiškus straipsnis, nereikalaujate balsuoti. Priimta be balsavimo.
E.JARAŠIŪNAS. ,,9 straipsnis. Vaikų, kurių vienas iš tėvų yra Lietuvos Respublikos pilietis, pilietybė." Šiuo atveju, kai tėvų pilietybė skirtinga, vienu atveju vaikas yra Lietuvos Respublikos pilietis, jeigu jis gimė Lietuvoje arba gimė už Lietuvos Respublikos ribų, tačiau tėvų ar vieno iš jų nuolatinė gyvenamoji vieta yra Lietuvos Respublikos teritorijoje. Tai yra imperatyvas, esant skirtingai tėvų pilietybei, jeigu vaiko gimimo metu vienas iš jų buvo Lietuvos Respublikos pilietis ir jeigu abiejų tėvų nuolatinė gyvenamoji vieta buvo... Lietuvos vaiko pilietybės klausimas, kol jam sukaks 18 metų, yra sprendžiamas tėvų sutarimu. Vaikas, kurio vienas iš tėvų vaiko gimimo metu buvo Lietuvos Respublikos pilietis, nepriklausomai nuo gimimo vietos...
PIRMININKAS. Ačiū. 9 straipsnio esmė aiški. Taip? Ar reikia balsuoti dėl 9 straipsnio? Nėra norinčių. Straipsnis priimtas be balsavimo.
E.JARAŠIŪNAS. ,,10 straipsnis. Asmenų be pilietybės vaikų Lietuvos Respublikos pilietybės įgijimas." Jeigu vaikas gimė Lietuvoje, nors yra kilęs iš asmenų be pilietybės, jis įgyja Lietuvos Respublikos pilietybę. Čia yra konvencijos dėl be pilietybės atvejų mažinimo inkorporavimas į mūsų įstatymą.
PIRMININKAS. Taip, aiškus straipsnis. Priimtas be balsavimo.
E.JARAŠIŪNAS. ,,11 straipsnis. Vaikų, kurių tėvai nežinomi, pilietybė." Būtent Lietuvos teritorijoje rastas vaikas, jeigu tėvai nežinomi, vaikas, gimęs Lietuvoje, ir yra Lietuvos pilietis, jeigu nepaaiškės kitokios aplinkybės, dėl kurių jis įgytų kitokį statusą. Jeigu nepaaiškės, kad jo tėvai yra užsieniečiai ar kitaip.
PIRMININKAS. Taip, nereikia balsuoti. Priimta.
E.JARAŠIŪNAS. ,,12 straipsnis. Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo sąlygos." Tai yra tiems asmenims, kurie įgyja Lietuvos Respublikos pilietybę, natūralizacija. Reikalavimai tokie: 1. Išlaikyti lietuvių kalbos egzaminą. Mes nurodom, kad reikia mokėti kalbėti ir skaityti lietuviškai. Ir dabar 2 punkte, gerbiamieji deputatai, reikėtų apsispręsti dėl gyvenimo Lietuvoje cenzo. Yra pateikta dešimt metų. Alternatyvos: dvylika, penkiolika, dvidešimt metų. Norėčiau paaiškinti, kad dešimt metų yra ikikarinės Lietuvos pilietybės įstatyme buvusi norma. Tačiau dešimties metų norma yra, sakyčiau, labai paplitus. Jeigu tokia didelė valstybė kaip Vokietijos Federacinė Respublika yra nusistačiusi tokią normą, aš manau, kad Lietuvai galbūt būtų galima pasirinkti ir kiek aukštesnę normą. Skaičius jau pats, taip sakant, gražus yra. Penkiolika ir dvidešimt metų... Galbūt dvidešimt metų yra šiek tiek daugoka, nes jau tokiu atveju išsiskirtume iš bendro konteksto. Tiek aš norėjau pasakyti prieš balsuojant dėl vienos ar kitos alternatyvos.
PIRMININKAS. Aišku. Galbūt tie pateikėjai, kurie siūlė, pavyzdžiui, dešimt, dvylika, penkiolika arba dvidešimt metų, atsiimtų savo pasiūlymą, nebereikėtų balsuoti dėl kažkurio varianto. Ar čia patys projekto autoriai siūlo visus keturis variantus?
E.JARAŠIŪNAS. Šitie variantai yra siūlomi atsižvelgiant į darbo grupės gautus pasiūlymus. Mes nenorėjom primesti...
PIRMININKAS. Aišku. Iš esmės jūs patys siūlote. Todėl reiktų mums balsuoti dėl visų keturių skaičių. Taigi skaičiai...
Gerbiamieji deputatai, noriu paklausti. Galbūt mes galime bendru susitarimu kai kuriuos skaičius atmesti? Aš, pavyzdžiui, pradėčiau nuo dvidešimties. Ar bent vienas deputatas salėje pasisakytų už dvidešimties metų cenzą? Taigi aš prašau dar kartą klausytis. Yra pasiūlyti keturi variantai:
dešimt, dvylika, penkiolika ir dvidešimt metų. Kad galėtume palengvinti savo .balsavimo procedūras, galbūt niekas nesiūlo balsuoti už dvidešimt metų. Yra siūlančių? Yra. Už penkiolika metų kas nors siūlys balsuoti? Gerai, jau aišku. Už penkiolika siūlys kas nors? Bus. Už dvylika ir už dešimt, aišku, bus. Taigi balsuojame skaičių didėjimo tvarka.
E.JARAŠIŪNAS. Penki, taip sakant, čia jau nelietuviška tradicija. Kadangi 1939 m. įstatyme buvo nustatyta dešimt metų, tai laikėm, kad tai yra tas minimumas, nuo kurio galima pradėti. Buvo dešimt metų, gerbiamasis deputate.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji, kad būtų galima...
E.JARAŠIŪNAS. Taip. Dešimt metų. Paimkit ir pažiūrėkit.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar norėsite pasisakyti dėl balsavimo motyvų prieš balsavimą už keturis pateiktus skaičius? Bus norinčių kalbėti, taip? Deputatas A.Ambrazevičius. Keturi deputatai gali kalbėti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, jūs žinot, kad šiuo metu vyksta parašų rinkimas, ir Lietuvoje, galimas daiktas, bus rengiamas referendumas dėl pilietybės. Ir mes žinom, kad iš esmės nė į vieną tų žmonių reikalavimą mes šitame įstatyme neatsižvelgėme. Viską darom taip, kad sukiršintume Lietuvoje aistras ir duotume pagrindą kaltinti mus visokiausiomis nebūtomis nuodėmėmis. Ir referendumo iniciatoriai buvo pakviesti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko... Mes posėdžiavom Prezidiumo salėje, buvo susitarta dėl kelių kompromisų. Ir vienas iš jų buvo to termino prailginimas. Man atrodo, kad nė vieno iš tų kompromisų sąlygų mes neįgyvendinom šitame įstatyme, tai įgyvendinkim nors balsuodami už dvidešimt metų, kad tas nereikalingas aistras šiuo klausimu Lietuvoje numalšintume. Gal dėl to sustos tas parašų rinkimas ir mums nebus dar papildomų problemų dėl referendumo. Tai aš siūlyčiau balsuoti už dvidešimt metų. Tikrai normalus terminas, ir daug žmonių, kurie čia gyvena nuo seno, patenka į tuos dvidešimt metų. Žmogus nuo gimimo kol atsiima pasą... Jis aštuoniolika metų jau būna išgyvenęs. Ir nebus jokių problemų. Tai aš, gerbiamieji kolegos, siūlyčiau balsuoti už...
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Deputatas V.Povilionis.
V.POVILIONIS. Aš norėčiau pasakyti, kad mes jau vieną klaidą padarėme, kai priėmėme piliečiais tuos, kurie iki lapkričio trečios įsigijo pilietybę pasiimdami pažymėjimus. Manau, kad Lietuvoj žmonės šito dalyko masiškai nepriima. Kolonistas yra ir buvo kolonistas. Todėl būtų reikalinga apriboti tuos, kurie ateityje norės imti Lietuvos pilietybę. Mes ir taip turime per daug žmonių, kurie pasiėmė Lietuvos pilietybę, būdami priešiškai nusiteikę Lietuvai. Taigi aš irgi siūlyčiau Lietuvai tokį terminą... Sakykim, latviai pasirinko pagal tą principą, kai sueina pilnametystė šešiolika metų. Latviai apibrėžė šešiolika metų. Lietuvoje pilnametystė prieš karą buvo nuo dvidešimt vienerių metų. Aš siūlyčiau iš principo dvidešimt vienerius metus. Kadangi tokio skaičiaus nėra, todėl manyčiau, kad mes turime galvoti apie dvidešimties metų terminą. Tai yra, man atrodo, pateisinama ir todėl, kad šiuo metu mes išeinam iš okupacijos režimo ir mes turime žiūrėti, ko reikia mūsų valstybei, o ne žiūrėti, kaip mes atrodom Europos panoramoje. Ir mums šiuo metu reikia apriboti savo naujų piliečių atsiradimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar lieka du deputatai. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš, kaip tik pasinaudodamas ką tik pasisakiusio kolegos mintimi, noriu pabrėžti, kad mums tikrai labai svarbu, kaip mes atrodome Europoje. Ir nelyginkime mūsų padėties su latvių padėtimi. Mūsų padėtis yra visai kita, todėl mano siūlymas yra priešingas — dar sutrumpinkime šitą terminą. Bet dėl kompromiso aš pasisakau už tai, kaip yra tekste dešimt metų. Ir jokiu būdu ne daugiau.
PIRMININKAS. Aišku. Ir deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Pritartume dešimties metų pozicijai, nors nebūtume prieš, jeigu tas terminas būtų šiek tiek mažesnis.
PIRMININKAS. Centro frakcijos vardu?
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip.
PIRMININKAS. Gerai. Dar du deputatai, ir viskas. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Man atrodo, kad nėra jokių motyvų ilginti terminą labiau, negu jis buvo 1939 m. pilietybės įstatyme. Man atrodo, yra norinčių netgi taip padaryti, kad kuo labiau apsunkintume. Tik gal nedrįsta pasakyti trisdešimt, penkiasdešimt metų ar pan. Tai nėra jokios logikos. Štai ir pasižiūrėkime, kaip Europos panoramoje atrodom, jei taip bandom nustatyti dvidešimt, penkiolika, dvidešimt vienerius ar pan. Aš vis dėlto siūlyčiau čia palikti tiek, kiek buvo 1939 m. pilietybės įstatyme dešimt metų.
PIRMININKAS. Dešimt metų. Deputatas K.Antanavičius. K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau, kad galbūt prieš balsuojant gerbiamasis prelegentas ar kuris kitas, kuris skambina pavojaus varpais, atsakytų, kiek čia tokių gali būti pretendentų, jeigu mes paimtume dešimt metų. Kas čia galėtų atsitikti. Ar yra skaičiavimas, ar yra analizė? Tai aš manau, kad čia yra tiesiog tuščias pavojaus skelbimas. Pritarčiau ponui Z. Juknevičiui ir 1939 m. smetoninei nuostatai. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi darysime keturis savarankiškus balsavimus, žiūrėsime, kuris balsavimas gaus daugiausia balsų. Sutiktumėt? Tai būtų labai paprasta keturis kartus paspaustume mygtuką. Neprieštarausit? Skaičių didėjimo tvarka. Nuo dešimties iki viršaus dvidešimties. Skelbiu deputatų registracijos pradžią. Prašome užsiregistruoti. Salėje užregistruoti 88 deputatai. Keturi savarankiški balsavimai. Kiekvienas deputatas gali balsuoti ar vieną kartą, ar visus keturis kartus, sakysime, mygtuku ,,už" arba kaip kuris nori. Kuris variantas daugiausia balsų gaus, tas ir bus paliktas įstatyme. Kas už tai, kad 12 straipsnio 2 punkte būtų paliktas skaičius ,,10"? Už dešimt metų pasisakė 61 deputatas, prieš 13, susilaikė 3. Gerai, gal už dvidešimt bus 62 deputatai. Kas už tai, kad būtų projekte dvylika metų? Prašome balsuoti už dvylika metų.
Už dvylika metų pasisakė 15 deputatų, prieš — 50, susilaikė 9. Kas pasisako už penkiolikos metų terminą? Už penkiolikos metų terminą pasisakė 20 deputatų, prieš — 49, susilaikė 7.
Kas už dvidešimties metų terminą? Už dvidešimties metų terminą 18, prieš 49, susilaikė 9. Taigi skelbiu rezultatus: už dešimties metų terminą 61 deputatas, už dvylikos metų terminą 15 deputatų, už penkiolikos metų terminą 20 ir už dvidešimties metų terariną 18 deputatų. Na, turbūt visi sutinkate, kad...
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Prašau nereplikuoti iš vietos ir netrukdyti posėdžio. Aiški deputatų dauguma pasisakė už dešimties metų terminą. Turbūt sutinkate, kad 12 straipsnio 2 punkte įrašoma dešimt metų. Taigi aš siūlau... Ne, penktojo varianto nebuvo. BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Jis sutiko, kad būtų dvidešimt, o ne dvidešimt vieneri. Kaip ir deputatas Č.Juršėnas sutiko, kad būtų ne penki, bet dešimt. Taigi skelbiu balsavimo sąrašą. Atrodo, jo jau nebėra. Taip. Ką gi, gal pritarkime 12 straipsniui, kuriam daugiau priekaištų nebėra. Niekas nebeturi. Ar reikia balsuot už visą 12 straipsnį? Niekas nereikalauja. Ką gi, tada 12
straipsnis priimtas be balsavimo. Šiandien priimti Pilietybės įstatymo 1, 3, 7, 8, 9, 10, 11 ir 12 straipsniai. Skelbiama įstatymo svarstymo pertrauka.
E.JARAŠIŪNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. O mūsų posėdyje pertrauka iki 17 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną deputatą J.Beinortą pateikti pirmajam svarstymui Lietuvos Respublikos gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo projektą.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos! Pradedame pirmąjį Lietuvos Respublikos gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo svarstymą. Turiu pasakyti, kad mes kažko naujo po pristatymo neteikėme. Tai, kas buvo išdalyta frakcijoms ir komisijoms, dabar iš esmės išdalyta kiekvienam deputatui. Tikiuosi, kad jūs su jais susipažinote. Be to, jau gavome Biudžeto komisijos oficialias išvadas dėl maždaug dešimties atskirų įstatymo straipsnių. Aš gal trumpai pasakyčiau dėl kai kurių Biudžeto komisijos pastabų mūsų samprotavimus ir tai, kas mums yra priimtina, ir tai, kas mums atrodo galbūt ne visai priimtina. Pirmiausia Biudžeto komisija mums net keliose vietose nurodo, kad šitas įstatymas neturėtų dubliuoti tezių, kurios yra šiuo metu galiojančio Civilinio kodekso arba Butų kodekso atskiruose straipsniuose. Jie mano, kad mes kai kur dubliuojame šitas nuostatas. Tačiau situacija yra tokia, kad po šito įstatymo projekto, kai mes jį priimsime, teks keisti visą Civilinio kodekso trisdešimtą skirsnį, ganėtinai didelį įstatymų pluoštą. Todėl turint galvoje, kad šitas įstatymas, Butų įstatymas, faktiškai tampa pirminiu» todėl ir mes nebijome tų tezių, kurios čia, taip sakant, pakartoja arba Butų kodeksą, arba Civilinį kodeksą, nes vėliau anie bus taisomi ir jau tada mes matysim, kuri čia dalis jų yra pakartota ir nebereikės taisyti. Lygiagrečiai norėčiau pasakyti, kad Biudžeto komisija abejoja dėl 10 ir 12 straipsniuose mūsų paliktų nuostatų, kad gyvenamųjų patalpų kvotas ir normą... Tiksliau, tos normos nustatymas būtų paliktas Lietuvos Respublikos Vyriausybei. Porą žodžių ta tema aš jau pasakiau pristatydamas įstatymo projektą. Galiu pasakyti tą patį ir dabar. Mes suprantam, kad, be abejonės, geriau būtų įtvirtinti įstatyme normą, kuri būtų, taip sakant, įstatyminis pagrindas ilgesniam laikui skaičiuojant valstybės paramą savo piliečiams. Tačiau tai galėtų būti ne 10 straipsnyje, o mes manom, kad galėtų būti nutarimo dalis, kuri apibrėžtų tos normos dydį, taip pat galbūt ir šiek tiek jos taikymo tvarką. Beje, tas pat yra ir dėl 13 straipsnio. Biudžeto komisijos nuomone, derėtų būtent lengvatines sąlygas, jų tvarką ir kreditų teikimo tvarką, taip pat lengvatines sąlygas, kadangi tai yra pinigai... Tai bus ir biudžeto dalis. Kad vis dėlto būtų numatyta įstatymu, o ne pavesta Lietuvos Respublikos Vyriausybei. Dėl šito dalyko mes, matyt, išplėsime būtent šitų sąlygų visą paletę ir kas ten įeina. Ar ten įeina kokie fondai, kokie nors ištekliai, ką sprendžia savivaldybės, ką sprendžia Lietuvos Respublikos Vyriausybė, kas galėtų būti kitais fondais. Tada matysim, kokius kriterijus paliktume įstatyme. Todėl aš negalėčiau šiandien pasakyti, kad šitų dviejų punktų mei... Kad mes juos tiesiai priimam. Negalėčiau pasakyti, kad mes jų negalėsim priimti. Tiesiog manau, kad dar laikotarpis bus, kai tarp pirmojo ir antrojo svarstymo bus jau pradėta daryti daug poįstatyminių aktų iš Vyriausybės tarnybų pusės ir mes galėsim prie šito grįžti.
Norėčiau trupučiuką sustoti ties pačiais skaičiais, ką gali reikėti šita parama ir kaip ji gali būti dalyta. Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į 7 straipsnį, kur iš esmės visas fondas suskirstomas į 5 skirtingas dalis, arba į 5 skirtingus fondus. Suprantama, kad toks suskirstymas į atskirus fondus, kaip savivaldybių, nuomojamas fondas, invalidu butų fondas, iškeldinimo fondas. Na, čia turime omenyje, kad susiję su turto grąžinimu. Taip pat tarnybinių butų fondas ir manevrinis butų fondas. Šitie visi fondai, aš manau, kad jų fiksavimas įstatyme susietų kažkokiu mastu ir paramą, paramos diferenciaciją šitų fondų statybai. Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad prie šito įstatymo, skirtingai nuo anksčiau jums pateikto šito paties įstatymo projekto antrosios redakcijos, kurioje buvo paskutiniai trys puslapiai skirti apskaičiavimui... Ten buvo aptarta sąlyginė laiko norma, aptarta sąlyginė ploto norma, nes plotas... Anksčiau mes turėjom labai fiksuotus dydžius — tai naudingąjį plotą ir bendrąjį arba gyvenamąjį plotą. Ir žinome, kaip buvo įsigudrinta tarp tų dviejų plotų padaryti visokių manevrų, kai faktiškai gyvenamasis plotas virsdavo ar kūrybine, ar kitokia kažkokia patalpa, ar pareigūno vos ne naminiu kabinetu. Tai, žinoma, iškreipia faktą. Dabar sąlyginio ploto nustatymas remiasi jau nebe į tai, o remiasi į bendrąjį plotą kaip bazę, taip pat į to bendrojo ploto, vadinkim, sąlygas, vadinasi, jo inžinerinį ir ūkinį aprūpinimą. Todėl aš manau, kad mes komisijoms padalysim priedą prie įstatymo, vadinasi, tas anketas, ir prašysim pažiūrėti, paskaičiuoti tarpusavyje, kaip atrodytų tas jūsų sąlyginis plotas ir sąlyginis laikas. Ta pačia proga galiu pasidžiaugti, kad jau yra paskaičiuota: maždaug 8 Vilniaus organizacijoms padaryta tokia mini eilė Vilniaus mieste pagal žmonių sąlyginį plotą ir pagal jų žmonių sąlyginį laiką, įvertant taip pat ir kitus ekologinius koeficientus. Mes tą medžiagą turim ir ja šiek tiek naudojamės komisijoje. Panašūs darbai dabar yra atliekami ūkiskaitiniu pagrindu ir su dviem savivaldybėmis — Kupiškio savivaldybe ir su Jonavos savivaldybe. Tai du skirtingi miestai. Vienas su aiškia pramonės kryptimi, o kitas daugiau žemės ūkio centras. Todėl mes šituos duomenis jau kitą savaitę turėsim ir komisijoms svarstant irgi galėsim pateikti. Tai tokia būtų mano, kaip komisijos atstovo, kalba. Aš norėčiau, kad vis dėlto deputatai pritartų po pirmojo svarstymo šitam projektui. Mes pasistengsime jį publikuoti. Žinoma, norėtume, kad per tris savaites, kai gausime atsiliepimus ir iš visuomenės, ir iš organizacijų, taip pat gautume atsiliepimus ir iš komisijų. Jeigu komisijos norėtų svarstyti, galima būtų pasitelkti ir mūsų komisijos atstovus arba darbo grupės specialistus, kad būtų produktyvesnis svarstymas ir tos pastabos būtų iš karto priimamos. Tai maždaug tiek.
PIRMININKAS. Aš noriu pasitikslinti. Jūs norite skelbti komisijos vardu šitą įstatymo projektą spaudoje ar norite, kad Aukščiausioji Taryba savo vardu skelbtų šitą projektą?
J.BEINORTAS. Aš manau, kad pakaks komisijos vardu. Jau vien dėl to, kad jeigu mes skelbsim Aukščiausiosios Tarybos vardu, tai įpareigosim valstybės laikraščius, o šiaip komisija rastų, kaip sakoma, redaktorių, kuris nebūtinai būtų valstybės laikraščio.
PIRMININKAS. Gerai. Tai jūsų valia. Bet jūsų nori paklausti deputatas K.Antanavičius. Kalbėt norit, taip?
A. TAURANTAS. Aš norėjau paklausti. Gal čia kokią nors prasmę turi visur dar skliausteliuose prirašyti žodžiai ,,gyvenamosios patalpos"? Prie pastatų. Tai aš įsivaizduoju, kad gali turėti žmogus arba namą, arba butą. Ir kokios dar gyvenamosios patalpos čia turimos galvoje? Kokios kitos?
J.BEINORTAS. Gali būti ir bendrabučiai. Gali būti ir, sakykim, viešbučiai, gali būti savivaldybės nakvynės namai. Kai kalbame apie gyvenamuosius namus, tai gali būti gyvenamosios patalpos įrengtos ir nebūtinai gyvenamuosiuose namuose. Čia tiesiog yra platesnė sąvoka, kad nepasislėptų už tų gyvenamųjų namų.
PIRMININKAS. Deputatas V.Paliūnas. ,
V.PALIŪNAS. Aš dėl 11 straipsnio. Dideliuose miestuose yra tokių mikrorajonų, kurių yra labai blogos ekologinės sąlygos. Todėl aš siūlyčiau 11 straipsnyje tokiems žmonėms irgi suteikti valstybės paramą. Todėl siūlyčiau čia įrašyti tokią 6 dalį: ,,Gyvenamajame name, kurio yra labai blogos ekologinės sąlygos".
J.BEINORTAS, Aš norėčiau atsakyti kolegai, kad priede prie įstatymo, kuris nustato tą vietą eilėje, yra koeficientai 40, 41, 42, 43. Jie taip ir vadinasi. Labai didelis oro užterštumas, padidintas oro užterštumas, labai didelis triukšmas, padidintas aplinkos triukšmas. Šitie dalykai, šitie 4 variantai, objektyviai atspindintys blogesnes sąlygas, mechaniškai pakelia šitą pilietį jo eilėje, jam padidina koeficientą. Jeigu specialiai rastume, kad būtent blogos sąlygos, tai tada reikėtų įrašyti taip pat ir avarinių namų gyventojus, ir dar kitus. Jau patys koeficientai pakels juos į viršų. Galėsim paskaičiuoti.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau! 2 straipsniu jūs numatote valstybei besąlygiškas prievoles, kad kiekvienas pilietis turi teisę gauti valstybės paramą, nesvarbu, ar valstybė gali tą paramą teikti. Tai kiti mokesčių mokėtojai privalo tą daryti. Jeigu būtų ,,kreiptis", tai būtų kitas dalykas. Ar čia yra pozicija, ar čia yra tik teksto netikslumas? Antra. Užsienio piliečiams uždedama prievolė. Ir asmenims be pilietybės uždedama. Taip pat jų atžvilgiu valstybei uždedamos prievolės. Kadangi šie asmenys neturi kokių prievolių prieš valstybę, tai labai abejotinas toks sulyginimas. Ką jūs dėl to pasakytumėte?
J.BEINORTAS. Čia aš sulyginimo nematau. Pilietis turi teisę į paramą, o užsienio piliečiai ir asmenys be pilietybės turi vienodas naudojimosi teises, bet ne į paramą. Kai jūs sakot, kad uždedama valstybei teisė... Taip, uždedama, nes mes iki šiol turėjom TSRS konstitucinę teisę į butą, o dabar mes turime konstitucinę teisę, turėsime, taip sakant, teisę į paramą. Ir tos paramos realizavimas laike ir galimybė, matyt, bus subalansuoti, todėl nebijokim šito dalyko. Būtų blogiau, jeigu valstybė negarantuotų paramos savo piliečiams.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš norėjau pasisakyti.
PIRMININKAS. Gerai, aišku. Kviečiu į tribūną deputatą K.Antanavičių, o deputatui J.Beinortui dėkoju.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Svarstome labai svarbų mūsų gyventojams įstatymą. Malonu, kad jis jau yra parengtas. Daug gyventojų liko be vilties kaip nors apsigyventi. Juk iš tiesų pakilo butų kainos ne penkeriopai. Taip aš pernai iš šios tribūnos sakiau, o kažkas pasipiktino, — čia K.Antanavičius dezinformuoja ar kažkaip... Jau maždaug 7 kartus. Taigi žmogus visai kitu masteliu gyveno ir santaupų neturi. Todėl reikia mums žūtbūt ir kuo skubiau suteikti žmogui viltį, galimybę, kad jis galės. Ypač jaunos šeimos, neturinčios santaupų, na, ir tie, kurie laukia 10 metų eilėse. Kas gi su tomis eilėmis ir t.t. Taigi svarstant įstatymą toks gana sudėtingas dalykas todėl, kad, be jokių abejonių, reikėtų kuo skubiau tą įstatymą priimti, tačiau įstatymas, mano supratimu, yra to gražu iki to, kad jis galėtų būti priimtas. Jis yra parengtas nevisiškai iki galo. Nėra jokių atsakymų į tokius svarbius klausimus, kaip nuoma, kokios bus nuomos normos, kas jas nustatys? To viso nėra. Na, labai jau taip paviršutiniškai apie gyvenamojo būsto suteikimą šalpos tvarka. Toliau apie santykius su komunikacijomis, su infrastruktūra, apie butų eksploatavimo tarnybas privačiame sektoriuje. Mes einam į privatų sektorių. Visada žmonės klausia, kaip dabar bus eksploatuojama ir t.t. Na, galbūt aš vėl trumpai perbėgsiu per įstatymo straipsnius ir sakysiu, ir galėsiu įrodyti bet kur, kad tai vis dėlto yra sovietinis įstatymas su dideliais sovietiniais reliktais.
Taigi teisė į gyvenamąjį plotą. Kiekvienas pilietis turi teisę į gyvenamąjį plotą. Na, buvo tas visada. Tai aš siūlyčiau pakeisti. Kiekvienas pilietis turi teisę turėti nuosavą ar nuomoti gyvenamąjį būstą. Tai tada yra kur kas konkrečiau. O šiuo įstatymu ir kitais jo pagrindu priimtais norminiais aktais užtikrinama, kad kiekvienas pilietis, kuriam tenka mažiau už ploto normą, turi teisę gauti valstybės paramą. Ir neužtikrinama paskui, niekaip neužtikrinama, o tiktai deklaruojama. 4 straipsnis — gyvenamųjų namų, butų nuosavybės rūšys. Čia yra pastatai, priklausantys įmonėms ir organizacijoms, na, tas pat siejasi toliau su kažkokiu straipsniu, kuriame numatyta yra, kad įmonės ir organizacijos... Štai 8 straipsnis. Įmonių ir organizacijų gyvenamieji namai, butai. Įmonėms, organizacijoms priklauso turimi jų pasistatyti arba kitų įstatymų numatytais pagrindais įsigyti gyvenamieji namai. Tai dabar visuotinai jau tie valstybinių įmonių namai ir butai yra pripažįstami savivaldybių valstybine nuosavybe ir jiems nepriklauso. Jeigu apie tai kalbėtume, tai reikėtų kalbėti apie akcines įmones arba privačias įmones. Tai ir kalbėti nėra apie ką. Todėl, kad aišku savaime, jog tie pastatai, namai priklauso. Jeigu norima apibūdinti, kad valstybinės įmonės gali turėti, tai čia susitariama su visa sistema. Tada reikia visą sistemą perkratyti ir peržiūrėti. Visi Urbanistikos ministerijos pastatai jau atiduoti, na, ir kiti privatizuojami kaip valstybiniai. Juk tiktai 30 % lieka tų įmonių sąskaitose. Na, čia logika, matyt, ir lieka tokia. Toliau ,,priklausantys gyvenamųjų namų, butų bendrijoms". Na, tokios bendrijos yra tie patys kooperatyvai. Jie turi būti aiškiai apibrėžti ir turi būti visiškai skirtinga samprata tų bendrijų, negu kad buvo iki šiol. Arba 5 straipsnis. Kolektyviniai namai. Kadangi laiko mažai, aš peršoku. ,,7 straipsnis. Savivaldybių gyvenamieji namai. Savivaldybėms priklauso turimi jų pasistatyti arba pagal kitus įstatymus įsigyti gyvenamieji namai ir butai." Tai, vadinasi, neprivatizuosim nieko pagal šitą įstatymą. Juk dabar yra ištisinis privatizavimas. Vadinasi, konstatuojam tą būseną, kuri buvo iki privatizavimo. Čia vėl turi būti iš esmės pertvarkytas visas straipsnis. Tas, kuris liks po privatizavimo arba specialiai kam nors pastatytas, arba dar kitos nuostatos. Dabar sudaryti tuos butų fondus. Vėl visiškai nereikalinga sudaryti penkis skirtingus butų fondus. Užtektų vieno butų fondo. To atskiro, 5 pastraipoje numatyto. ,,Butų fondas, kurio gyvenamosios patalpos skiriamos laikinam piliečių apgyvendinimui dėl gyvenamųjų namų kapitalinio remonto, rekonstrukcijos ar modernizavimo." Savivaldybės galėtų turėti tiktai tokį vieną fondą, o visa kita yra arba savivaldybės, arba ne savivaldybės. Ir tuo viskas baigta. Įmonės, organizacijos gali išnuomoti gyvenamąsias patalpas komerciniais pagrindais arba parduoti fiziniams, juridiniams asmenims. Tai vėl kaip nors susiejama su dabartinio privatizavimo tvarka.
Toliau 11 straipsnis. ,,Piliečiai, turintys teisę į valstybinę paramą." Čia praleistas visas straipsnis apie tuos, kurie bus iškeliami, kurie gyveno dabar pagal mūsų pačių priimtą įstatymą butuose ar namuose, kurie bus grąžinti savininkams. Tai šitą mes esame įsipareigoję, kad jie gaus atitinkamą butą. Ir štai vakar Vyriausybėje man teko dalyvauti butų statytojų prašymu. Vėl Vyriausybė, sakysim, numato štai taip. Ir aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, gerbiamieji deputatai, kad kai mes svarstėme Turto grąžinimo įstatymą, mes įsipareigojome, kad žmogus turės gauti maždaug lygiavertį butą. O štai Vyriausybė sako, kad nuomininkai, gyvenantieji sugrąžintuose savininkams namuose, pagal Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos įstatymą, turi gauti lengvatinį kreditą. Tai yra kreditas su dviejų procentų palūkanomis. Vadinasi, jie dabar nusipirkti neturi galimybės, o po to jie gaus visą kreditą, sakysime, 100 tūkst. Na, įsivaizduokit, jūs gyvenate čia, Gedimino prospekte, grąžinamame bute. Gyvenate, sakysim, nuo 1950-ųjų kaip jaunas specialistas. Jūs gausite 100 tūkst. kreditą ir daugiau nieko. Taigi, matyt, mes turime tai daryti šitame įstatyme, kadangi Vyriausybė šito tikrai nesprendžia. Na, mano laikas baigiasi. Dėl kreditų. Čia yra labai mažos kreditų lengvatos. Aš neturiu galimybės dabar pasakyti. Dėl pardavimo turiu pastabų. Norėčiau siūlyti iš viso kitą įstatymo redakciją, kad būtų pakeistas pavadinimas. ,,Lietuvos Respublikos gyvenamųjų būstų įstatymas." Mes neapsiribotume ten visą laiką vardydami namus, butus. Yra gyvenamasis būstas. Ir toliau turėtų būti apibūdinama būsto nuosavybė, būsto nuoma, būsto suteikimas piliečiams.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų laikas baigėsi.
K.ANTANAVIČIUS. Taip, aš išeinu iš tribūnos. Todėl siūlau atidėti pirmąjį svarstymą. Padaryti pirmojo svarstymo pertrauką, sutvarkyti redakciją pasitelkus ir suinteresuotus žmones, ir daugiau specialistų. Žinoma, ne...
PIRMININKAS. Ačiū, jūsų laikas baigėsi, deputate Antanavičiau.
K.ANTANAVIČIUS. Žinoma, neatidėliojant. Aš pabūsiu trupučiuką ilgiau, kadangi jūs mane jau...
PIRMININKAS. Ne, aš jus nutrauksiu. Jūs pažeidžiate Reglamentą.
K.ANTANAVIČIUS. Kadangi jūs šiandien mane ne pirmą kartą varot, o kitų nevarot iš tribūnos, aš norėjau užbaigti. Jūs puikiai girdėjote, kad užbaigiu ir sakau paskutinį sakinį.
PIRMININKAS. Bet aš jau jus buvau seniai perspėjęs.
K.ANTANAVIČIUS. O jūs, man sakant paskutinį sakinį, turite būtinai nutraukti. Taigi aš noriu padaryti išvadą. Rekomenduoju šito įstatymo pirmajame svarstyme padaryti pertrauką, sutvarkyti, atsakyti į tuos klausimus, į kuriuos būtina atsakyti, sudaryti lengvatas gyventojams įsigyjant butus ir tęsti svarstymą gruodžio pabaigoje. Ačiū jums.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai! Aš taip pat norėčiau pasidžiaugti, kad šis įstatymas svarstomas, padėkoti rengėjams, kad jie nemažai padirbėjo, tačiau galbūt kiek kitais argumentais negu deputatas K.Antanavičius. Su dalim tų argumentų, kurie buvo pasakyti, sutinku ir manau, kad mes šiandien negalėtume dar pritarti jam po pirmojo svarstymo. Turiu galvoje, kad vis dėlto reikia skelbti, kad žmonės susipažintų su įstatymu. Iki skelbimo dar reikia įstatymą gerokai pakoreguoti. Ir visų pirma, jei norime pritarti po pirmojo svarstymo šiam įstatymui, reikia sau atsakyti į keletą esminių klausimų. Visų pirma kokioje situacijoje šis įstatymas yra rengiamas. Pasižiūrėjus į šį įstatymą, į kai kuriuos straipsnius, labai sunku nustatyti, ar jis galios tik šiam pereinamajam laikotarpiui. Tokiu atveju tai turėtų būti laikinasis įstatymas. Ar jau jis galios ilgesniam laikui. Ir tai galiu tiesiog pagrįsti tuo, kad kalbama... Įstatyme kalbama apie... Pavyzdžiui, 12 straipsnyje ir toliau tai tęsiama 15 straipsnyje apie pardavimą nuomojamų gyvenamųjų patalpų išsimokėtinai. Aš įsivaizduoju, bent taip aš siūlyčiau, kad įstatymas veiktų jau po to, kai bus pasibaigęs Butų privatizavimo įstatymo galiojimas. Kai dabartinei valstybei priklausantys butai bus privatizuoti tiek, kiek nuomotojai norės jų pirkti. Ir toliau pardavimas išsimokėtinai turėtų būti visai kitomis sąlygomis. Ir išvis kažin ar jis bus įmanomas, turint galvoje, kad komunalinis butas bus tam tikra valstybės paramos šeimai forma. Todėl jau šiandien šiame įstatyme kalbėti apie pardavimą išsimokėtinai po to, kai baigsis butų privatizavimo įstatymo galiojimas, turbūt būtų per anksti. Aš abejoju, ar tokios normos įvedimas į šį įstatymą nesumaišys visų dalykų.
Toliau. Sutinku su deputato K.Antanavičiaus daugeliu minčių dėl 8 straipsnio. Taip pat, matyt, čia lyg ir turimos galvoje valstybinės įmonės ar organizacijos. Tiktai ar čia kalbama apie komerciniais pagrindais butų nuomojimą fiziniams ar juridiniams asmenims. Tuo tarpu reikia turėti galvoje, kad gyvenamuosius namus nuomos ir fiziniai asmenys, ir juridiniai asmenys, nevalstybinės įmonės ir organizacijos. Ir kažin ar toks reglamentavimas čia šiandien įstatyme yra tikslingas. Bet deputatas K.Antanavičius apie tai kalbėjo plačiau. Aš nenoriu išsiplėsti.
Ir dar vienas esminis momentas. Čia šiek tiek deputatas Č.Stankevičius jau klausdamas užsiminė apie tai. 2 straipsnio paskutinė pastraipa, kurioje kalbama apie užsieniečių ir asmenų be pilietybės teises. Turint galvoje, kad šis įstatymas daugeliu atvejų yra lengvatų įstatymas, yra valstybės paramos įstatymas, kažin ar šiandien mūsų valstybė galės vienodą paramą teikti ir užsienio piliečiams, ir asmenims be pilietybės. Todėl šioje pastraipoje turi būti aiškiai apibrėžta, kad turime galvoje vienodas teises, išskyrus valstybės paramą. Kažin ar mes šiandien tokią paramą galime žadėti užsienio piliečiams.
Keletą dar mažiau esminių dalykų noriu pasakyti. Visų pirma labai keistas terminas ,,gyvenamųjų namų bendrijos". Lyg patys gyvenamieji namai sudarytų kokius nors keistus konglomeratus. Tuo tarpu aš manau, kad tokias bendrijas gali sudaryti tiktai savininkai. Reikėtų pagalvoti apie terminus 3 straipsnyje. Čia mūsų turbūt yra tam tikra bėda dėl daugelio įstatymų, kur kalbama, kad Vyriausybė vykdo valstybinę gyvenamųjų ir kitų pastatų techninę kontrolę. Ir panašiai. Kažin ar pati Vyriausybė galės techninę kontrolę vykdyti. Todėl šiais atvejais (aš kalbu ne vien apie šį atvejį) reikėtų įrašyti valstybę ar valstybines įstaigas, o ne pačią Vyriausybę. Vyriausybė gali nustatyti normas ir pan. Vienas dar esminis klausimas, kurio aš dar nepaminėjau 11 straipsnis, kuriame kalbama apie piliečius, turinčius teisę į valstybės paramą. Antras punktas, antroji kategorija teigia apie piliečius, kurie gyvenamąsias patalpas nuomoja iš įmonių, organizacijų ir piliečių gyvenamojo fondo nepriklausomai nuo to, kokio dydžio gyvenamąją patalpą jie turi. Tokį punktą įrašysime ar jo neįrašysime priklausys labai nuo to, ar valstybė ribos nuomos dydį. Jeigu nuomos dydis bus ribojamas ir jis bus panašus į tą, kuris yra komunaliniams butams, tokiu atveju šiai kategorijai asmenų kažkokia valstybės parama nėra reikalinga. Jie ir taip gali už savo nuomojamą butą, nors jie ir nuomoja ne iš valstybės, gali susimokėti. Jeigu nebus ribojama, tai taip pat ne visos šeimos turėtų būt remtinos. Jeigu tokį butą nuomoja pasiturinti šeima, turinti geras pajamas, kažin ar dar jai reikalinga valstybės parama. Todėl šį punktą dar bus galima nebent sieti su pajamų dydžiu vienam šeimos nariui. Todėl dėl šio punkto taip pat reikėtų gerai pagalvoti. Deputatas Antanavičius jau čia minėjo apie iškeliamas iš grąžintinų namų šeimas, apie tai aš nekalbėsiu. Be abejo, reikia tą ir numatyti. 18 straipsnyje taip pat turi būti paminėta, kad atskira eilė. Čia kalbama apie dvi eiles, bet turima galvoje, kad įstatymu numatytos bent trys paramos rūšys. Tai kiekvienai paramos rūšiai turi būti sudaroma atskira eilė, nes jokios konkurencijos neturėtų būti, sakysime, tarp tos šeimos, kuri laukia gauti komunalinį butą, ir tarp tos, sakysime, kuri laukia kredito. Todėl šios paramos rūšims turėtų būti sudaromos atskiros eilės. Ir dar prie to paties turėtų būti paminėta tokia išlyga, kad į tą atskirą eilę (čia paminėti invalidai) galėtų būti dar ir kitų kategorijų asmenys įrašomi. Aš galiu pasakyti, kad, be abejo, turbūt Tremtinių sąjunga prašys, kad čia būtų įrašomi tremtiniai. Bet pasižiūrėję į pasaulinę praktiką turbūt matysime, kad tai turėtų būti vyriausybinės politikos dalykas. Ir, sakysime, rinkimuose partijos agituos už tai, kad, sakysime, jeigu jie laimės rinkimus, jų sudaryta vyriausybė į tą eilę, sakysime, siūlys įrašyti tokių, tokių ar kitokių kategorijų asmenis. Sakysime, daugiavaikes šeimas kas nors siūlys. Kita vyriausybė ką nors kita siūlys. Todėl būtų galima čia tokį teiginį paminėti, kad j šią eilę gali būti įrašomi ir kitų vyriausybės nustatytų kategorijų asmenys. Nes tokios kategorijos dėl valstybės vystymosi gali keistis. Ir nereikia sau iš karto apibrėžti to rato. 19 straipsnyje, be abejo, trūksta dar vieno punkto, kad iš eilės gali būti išbraukiama ir kitais įstatymų numatytais atvejais. Gali būti, kad, sakysime, baudžiamuosiuose įstatymuose bus įrašyta, kad, sakysime, nuteistas žmogus yra išbraukiamas iš eilės ir pan. Todėl taip pat nereikėtų griežtai apibrėžti šio sąrašo. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam A.Taurantui.
A. TAURANTAS. Aš primenu, kad mano siūlymas būtų šiandien dar nepritarti ir turbūt reikėtų grąžinti komisijai patobulinti tą įstatymą prieš skelbiant spaudoje.
PIRMININKAS. Tai aš noriu priminti Reglamento nuostatą ir noriu pasitarti su gerbiamuoju J.Beinortu. Mes girdėjome jau kelis pasiūlymus nepritarti po pirmojo svarstymo. Ir girdėjome jūsų pasiūlymą, kad norime skelbti spaudoje. Tai Aukščiausioji Taryba gali nuspręsti ne pritarti po pirmojo svarstymo, o pasiūlyti paskelbti spaudoje. Po visuomenės aptarimo paskelbus spaudoje ir po aptarimo tęsiama pirmojo svarstymo procedūra. Tai aš manau, kad jus patenkintų šitoks sutarimas, taip?
J.BEINORTAS. Kiek supratau, tai kalbėjo apie tai, kad darytume pirmojo svarstymo pertrauką. Tokios tezės, kad įstatymas sovietiškas ar pan., čia yra ne kriterijus. Aš sutinku, kad čia diskutuoti galėsime dėl kiekvieno koeficiento. Ir aš, pavyzdžiui, kviečiu kitas komisijas tikrai svarstyti. Mes pateiksime papildomai daug medžiagos, kuri faktiškai gali būti poįstatyminiu aktu ir gali būti įstatymo priedu, gali būti pačiam įstatyme. Aš esu tik už vieną dalyką. Tarkim, galime šiandien padaryti pertrauką. Tačiau jeigu mes pertrauką padarysime ir tada taip pat nepritarsime, tai mes tiesiog prarasime, na, galbūt laiko. Aš sutinku, kad galbūt reikia šitaip spręsti. Galbūt įpareigoti posėdžio Sekretoriatą planuojant kitos savaitės darbą skirti tiesiog seminarinio pobūdžio dvi akademines valandas tam, kad būtų galima, na, taip sakant, padiskutuoti kaip kad mes diskutuojame teisiniais klausimais. Kad tiesiog būtų klausimų...
PIRMININKAS. Noriu paklausti, ar jūs norite skelbti spaudoje, ar ne?
J.BEINORTAS. Jis buvo išsiuntinėtas, ir mes turime is esmės labai daug savivaldybių ir žinybų atsakymų.
PIRMININKAS. Gerai, dar kartą noriu paklausti. Jūs pirmojoje savo kalboje sakėte, kad norite skelbti spaudoje. Jeigu jūs norite skelbti spaudoje, tai aš siūlau tokį variantą. Darome svarstymo pertrauką, jūs skelbiate, kad ir komisijos vardu arba, sakysime, parlamento vardu. Nutarsime. Skelbiame spaudoje ir po to tęsiame pirmąjį svarstymą.
J.BEINORTAS. Gerai, man priimtina, tik aš norėčiau prašyti, kad pertrauka tarp šio svarstymo ir kito svarstymo būtų minimali.
PIRMININKAS. Na, tai tiek, kiek reikia, kad atsiliepimų gautume.
J.BEINORTAS. Nereikia spaudos.
PIRMININKAS. Ar jūs norite skelbti spaudoje?
J.BEINORTAS. Taip.
PIRMININKAS. Tai tam, kad būtų atsiliepimai. Ar gali parlamentas svarstyti, kol dar negavo atsiliepimų? Vadinasi, jūs siūlote dar tokį variantą: paskelbti spaudoje. Dar ten tik atspausdino, dar jokių atsiliepimų, o parlamentas svarsto toliau. Tai tam ir svarstoma spaudoje, kad sulauktume atsiliepimų.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, kad bent aš, kaip komisijos atstovas, galėčiau atsakyti į tas pastabas, kurias pasakė du kalbėję deputatai. Aš suprantu, jeigu dar kalbėtų penki deputatai, būtų dar penkios pastabos. Todėl turbūt išspręskime vieną dalyką: ar darome svarstymo pertrauką. Tada jeigu darome svarstymo pertrauką, tuomet prašau tos pertraukos minimaliai trumpesnės. Sakykim, iki antradienio arba iki trečiadienio.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Beinortai, jūs pats prašėte skelbti. Na, tai prašau paskaityti Reglamentą. Dabar jūs įveliate į tokią krizę, kai jūs siūlote iš vienos pusės skelbti spaudoje, o iš kitos pusės Reglamentas teigia, kad jeigu skelbiame spaudoje, tai po pirmojo svarstymo dar pritarimo neduodame. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš noriu šiek tiek padėti jums, nes mes priėmėme pakeitimus, šiek tiek pakoregavome Reglamentą. Ir dabar numatyta, kad skelbiama spaudoje po to, kai pritariame po pirmojo svarstymo. Nėra prasmės skelbti įstatymą spaudoje, jeigu Aukščiausioji Taryba jam nepritaria. Aš užtat ir siūlau, kad yra keletas dalykų, į kuriuos įstatymo autoriai dar nėra atsakę. Jie galėtų, kaip ir deputatas J.Beinortas dabar sako, greitai pataisyti ir, sakysime, kad ir iki kitos savaitės atsakyti į tuos esminius klausimus. Mes dar toliau pratęstume pirmąjį svarstymą, o po to galėtume, tikiuosi, jam pritarti po pirmojo svarstymo. O tada paskelbtume spaudoje. Dabar, jeigu tokį skelbtume spaudoje, tai tiesiog žmonėms galbūt sukeltume tam tikrą sumaištį dėl to, kad daug dalykų neaiškūs iš šio įstatymo. Ir dar norėčiau pasakyti, kad, ko gero, turėtų būti skelbiama dar ir su esminėmis bent nuostatomis kitų įstatymų pakeitimų, kurie kartu bus. Nes irgi iš paties įstatymo teksto ne viskas aišku be kitų įstatymų pakeitimų.
PIRMININKAS. Gerai. Aš turiu atsiprašyti. Tikrai yra neseniai priimta Reglamento pataisa, kurioje parašyta, kad reikia pritarti, o po to skelbti ir spaudoje. Jeigu, sakysim, pageidaujate. Aš atsiprašau jūsų. Taip, tai gal taip ir orientuokimės, kad, sakysime, darome pertrauką iki kitos savaitės pirmajame svarstyme, o kitą savaitę baigiame pirmąjį svarstymą. Po to, jeigu bus pageidavimas, skelbiame spaudoje. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš jau nebenorėčiau kartotis. Su tokia formuluote būtų galima sutikti, kad darytume būtent pertrauką pirmojo svarstymo metu, nes tenka dar kartą pagalvoti, ar ir su visomis pataisomis nebūtų galima šiandien, na, sakykime, pratęsti kuo greičiau tų diskusijų, nes įstatymo svarba visiems nekelia jokių abejonių. Suprantama, kad jis yra labai komplikuotas ir pakankamai sunkus. Taigi pritarčiau pertraukai, bet kuo trumpesnei, kad būtų galima pabaigti pirmąjį svarstymą, o po to skelbti spaudoje net su alternatyvom.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Mano nuomone, ne tiek svarbu greitai pritarti, kiek svarbu, kad būtų geras įstatymas. Ir šitas tekstas, man atrodo, tik daugiau sukels klausimų, negu duos atsakymų visuomenei į tai, kaip apsirūpinti gyvenamuoju plotu. Aš siūlyčiau neskubėti jo skelbti, tuo labiau kad iš tikrųjų daug dar reikia svarstyt. Ir čia laikas neleidžia pareikšti pastabų, kurios yra. Siūlyčiau neskubėti nei skelbti, nei pritarti. Tęskime pirmąjį svarstymą ir taisykim.
PIRMININKAS. Taip. Sutiktumėte, kad darome pirmojo svarstymo pertrauką iki kitos savaitės? Niekas neprieštarauja tam? Taip, deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, niekas neprieštarauja, tačiau turėtumėm susitarti, kad į tą svarstymą ateitų kuo daugiau suinteresuotų deputatų, nes paprastai suorganizuoti svarstymus yra neišpasakytai sunku. Ir čia dėl tempo galima nediskutuoti, bet kad tai būtų kiek įmanoma kaip seminaras ar komisijos išplėstinis posėdis, pavyzdžiui, kitą savaitę.
PIRMININKAS. Ne, tai mes plenariniame posėdyje turime pratęst pirmąjį svarstymą, taip pat dar turime...
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip. Aš ir norėčiau pabrėžti, kad būtent prieš plenarinį posėdį dar padarytume išplėstinį komisijos posėdį su visomis pataisomis, su visomis pozicijomis. Ir K.Antanavičiaus, ir A.Tauranto, ir Č.Stankevičiaus, ir visų kitų deputatų būtinai. Kad mes galėtume vėl kokybiškiau pasirengti plenariniam posėdžiui, o ne taip, kad po to į plenarinį posėdį išeiname be tokio svarstymo ir vėl — stop.
PIRMININKAS. Aišku, atrodo, visi sutinka su tuo. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš nieko daugiau nenoriu pridurti, tik noriu pasakyti, kad tokiam įstatymui net dukart po pusę valandos bus mažai.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Tik šita bėda tikriausiai jau yra chroniška, kadangi mes turime ir antradieniais, ir trečiadieniais, ir ketvirtadieniais plenarinius posėdžius. Nelabai turime laiko komisijose išsamiai ir visapusiškai daug įstatymų apsvarstyti, todėl jie stringa šičia. Mes ginčijamės ir darome tuos darbus, kurie turėtų būti atliekami komisijose. Todėl galbūt reikėtų nuspręsti, kad daugiau nebūtų trečiadieniais plenarinių posėdžių, kad galėtume nušlifuoti įstatymus komisijose. Pritarčiau gerbiamam V.Andriukaičiui, kad reikėtų kaip reikiant apsvarstyti ir tas pastabas, kurios buvo pasakytos, kurių galbūt bus. Reikalinga tikriausiai tokia nuostata. Dabar gal priimkime, kad nuo šios savaitės ateityje nebūtų trečiadieniais plenarinių posėdžių, nes kitaip mes strigsime dėl daugelio įstatymų.
PIRMININKAS. Gerai, aš užtat visada ir agituoju, kad savaitės darbotvarkės nebūtų išpūstos, kad nereiktų daryti, tačiau deputatai priešinasi šitam, o Prezidiumas vakar yra pareiškęs nuomonę, kad iki šios sesijos pabaigos trečiadieniais dirbtume plenariniuose posėdžiuose. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Prezidiume taip pat buvo pritarta mano pasiūlymui, kad kartais verta trečiadieniais skirti specialų posėdį ir aptarti kurį nors labai svarbų klausimą. Ir gerbiamasis J.Beinortas sakė, kad čia pusvalandžio neužtenka. Siūlyčiau trečiadienį neplanuot plenarinio posėdžio, bet specialiai suplanuoti priešpietinį laiką šio klausimo svarstymui ir aptarimui pastraipsniui.
PIRMININKAS. Aišku. Atrodo, yra sutarta. Dėl šito niekas nebeprieštarauja, kad prieš svarstymą plenariniame posėdyje padarome seminarinio pobūdžio aptarimą. Ačiū. Taip ir sutarėme. Prieš Vyriausybės valandą liko du trumpi projektai. Tenka atsiprašyti Vyriausybės atstovų. Kviečiu į tribūną deputatą J.Liaučių. Aš primenu, kad pristatymo metu abiem projektams mes pritarėme ir taikome skubesnę svarstymo tvarką, taigi šiandien vyksta kartu ir pirmasis, ir antrasis svarstymai.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, mano padėtis dvigubai nedėkinga. Pirma. Tai savaitės posėdžių pabaiga. Antra. Toks delikatus įstatymo ir nutarimo projektas. Todėl galbūt suprasite mane šituo požiūriu.
Dėl įstatymo. Mus turėtų dominti šiandien įstatymo projekto 4 punktas, kuris teigia, kad kai nustatytas deputato darbo ar jo bendradarbiavimo su specialiosiomis tarnybomis faktas, deputato įgaliojimai nutrūksta. Darbas turimas omenyje etatinis, kadrinis darbuotojas buvo. O bendradarbiavimas... Šią sąvoką paaiškinome kitoje nutarimo pusėje, todėl šį dokumentą, pristatytą pirmąjį kartą, laikyti to paties dokumento, tačiau išdėstyto nutarime, o ne atskirame dokumente. Svarstymo metu kilo diskusija, o kodėl tą bendradarbiavimo nustatymo faktą turėtų svarstyti komisija, o ne teisėsaugos institucijos? Iš karto atsakau, kad nebuvo nustatyta iki šiol jokiu įstatymu atsakomybė už bendradarbiavimą, todėl nėra jokio teisės pažeidimo, o teismas ar prokuratūra galėtų tirti tik esant teisės pažeidimui. Todėl šiuo atveju nustatomas politinis ir moralinis momentas. Vienokia ar kitokia komisija galėtų tai daryti pasitelkusi teisėsaugos specialistus. Moralinis, politinis aspektas iškyla iš Aukščiausiosios Tarybos deputato ir apskritai deputato mandato prigimties momento, nes jam mandatą atstovauti rinkėjams suteikė patys rinkėjai, parodydami savo valią balsavimo metu. Ir štai jeigu rinkėjus domina dvi aplinkybės, kvalifikacijos ir asmens savybės... Taigi jeigu būtų ši aplinkybė žinoma, tai rinkimų rezultatai būtų buvę kitokie. Tai galima šią prielaidą teikt ne tiktai apklausus kiekvienam iš mūsų po 100 rinkėjų. Kaip jie atsakytų, rezultatai būtų žinomi. Bet tai galiu patvirtinti neskelbdamas pavardžių apie vieno Aukštaitijos regiono dviejų kandidatų susitikimą viename miestelyje. Kai apie vieną kandidatą buvo sužinota šita aplinkybė, jie iš karto pasirinko kitą kandidatą, o anas nebetęsė savo rinkiminės kovos. Todėl rinkėjų sąmonėje ši aplinkybė apskritai vertinama kaip tokia ypatinga, galinti turėti įtakos rinkimų rezultatams. Šiuo atveju negalima laikyti, manyčiau, šio įstatymo 4 punkto asmens ar piliečio teisių suvaržymu, kadangi tai susiję, kaip minėjau, su tuo politiniu, moraliniu momentu ir tai tik dėl kadencijos dalies. Juk, tarkime, po šio laikotarpio toks asmuo, tarkim, deputatas, vėl turi teisę. Jis nėra šiuo įstatymu apribojamas. Vėl turi teisę balotiruotis ir vykdyti savo rinkiminę kampaniją. Manyčiau, kad štai toks deputato statuso nutrūkimo prieš terminą momentas būtų pagrįstas ir tuo, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatui, kaip išimtiniam asmeniui, taikomi ir dideli reikalavimai. Ir pagaliau tai nėra savarankiškas deputatas, nėra savarankiškas asmuo, kaip minėjau, personalus asmuo, o tai yra rinkėjų patikėtinis ir jų atstovas Aukščiausiojoje Taryboje, parlamente.
Dabar dėl nutarimo. Taikydami šio Deputato statuso įstatymo pakeitimą mes siekiame, kad pirmiausia atsispindėtų valios momentas, kad pats bendradarbis sąmoningai teikia šitas žinias ir žino, kam jas teikia. Būtų parodytas aiškiai valios momentas. Noriu deputatus paprašyti, kad jie papildytų keturiais žodžiais nutarimo 1 punktą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso pakeitimo taikymo. 1 punkto pirmoji pastraipa. Įrašykite žodžius ,,arba vykdo jų užduotis". Spausdindami tai pamiršome. ,,Arba vykdo jų užduotis", nes 1 punkte kalbama apie informacijos teikimą, o apie veiksmus, realios, sakykim, užduoties vykdymą nepasakom. Pabaigoje po žodžių ,,tarnybos". Analogiškai tokius požymius nurodo ir čekoslovakų įstatymas, apibūdindamas sąmoningo bendradarbio sąvoką. Manytume, kad asmens, bendradarbio faktą apibūdina išvardyti šitie veiksmai. Mes atsisakėme bendradarbio pareigybių pavadinimų. Sakykim, agentas, rezidentas, informatorius. Kadangi tie pavadinimai kito, tie pavadinimai yra specifiniai iš rusų kalbos, tai mums būtų sunku. Mes ėmėme kitą variantą: apibūdinome tų visų bet kokios kategorijos įvardytų asmenų veiksmus. Mes neįrašėme 1 punkto pabaigoje apibūdindami bendradarbiavimo faktą teisėsaugos institucijų, nes laikėme, kad žinoma. Tarkime, prokuratūra ir vidaus reikalai bendradarbiavo su saugumu, tarkime, tiriant nusikaltimus dėl valiutinių operacijų ir valstybinių nusikaltimų. Medžiagos iš vienos institucijos gavimas atitinkamo prokuroro ar pareigūno, tyrimo tęsimas ir toliau. Neapimtų bendradarbiavimas šitų teisėsaugos institucijų bendradarbiavimo pagal pareigybines instrukcijas, pagal jų pareigybinį statusą. Nutarimo 2 punkte dėl šio įstatymo taikymo nurodome, kad įstatymas taikomas ir atgaline data. Jeigu tai būtų baudžiamasis įstatymas ir persekiojimas, tokio galiojimas atgaline data būtų negalimas. O įsigalioja, pradeda veikti nuo jo priėmimo momento.
Dabar kelios pastabos dėl nutarimo dėl Sovietų Sąjungos KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo pakeitimo. Minėjau, jeigu mes pritarėme deputato įgaliojimų nutrūkimo 4 punktui, tai tuomet reikalingas ir šitas nutarimas. Vadinasi, kai bus vykdoma. Manyčiau, kad komisija, kuri atstovauja paritetu ir politinėms jėgoms... tai galėtų tęsti, būtų galima patikėti. Suprantama, jūsų valia pasirinkti dar kitokius variantus, sudarinėti dar kitokias komisijas, bet, mūsų komisijos nuomone, ši komisija galėtų tęsti ir šitą misiją, tačiau mes susiaurinome subjektų ratą ir nurodėme, kad šiuo metu tik Aukščiausiosios Tarybos deputatų. O apskritai viso lygio deputatus, kurie buvo senoje formuluotėje, ir valstybės pareigūnus... Kad tai galėtų būti itin didelė darbo apimtis... Ne asmenų, bet paties darbo apimtis... Taigi susiaurinome, tik palikome Aukščiausiosios Tarybos deputatus. Na, ir kad turi pasitelkti teisėsaugos nurodytus pareigūnus, kadangi gali iškilti atvejis, kad reiktų, tarkime, ar atvesdinti kokį nors buto savininką, įvykdyti kitokius procesinius veiksmus. O tie pareigūnai pagal savo įgaliojimus galėtų savaime tai padaryti ir, be to, palengvintų šitai mūsų komisijai, kadangi ji dirba papildomą darbą. Komisijos darbas turėtų pasibaigti rašytine išvada, kuri svarstoma artimiausiame posėdyje. Kadangi komisija yra mūsų sudaryta institucija, todėl to posėdžio svarstymo dalykas būtų patvirtinti ar nepatvirtinti. Suprantama, jeigu atsirastų toks atvejis... Mes numatome. Galbūt gerai numatyti, bet dar geriau, kad nebūtų tokių atvejų. Tai 4 punkto antrojoje dalyje nurodėme, kad jeigu yra pakankamai duomenų, ne pirminių, bet pakankamai duomenų dėl deputato, kuris yra šios komisijos, būtent tos komisijos narys. Jei yra pakankamai bendradarbiavimo duomenų, tai jis toliau komisijos darbe nebedalyvauja. Jis motyvuotu sprendimu nušalinamas. Na, ir draudimas komisijos nariams ir kartu dirbantiems pareigūnams (nesvarbu, iš kurie būtų pasitelkti), draudimas skelbti ar perduoti duomenis. Atsakomybė, manyčiau, individuali kiekvieno asmens ir taip pat kontroliuojančių, turinčių ryšį rinkėjų. Ir tai galima suprasti apie nepagrįstų žinių perdavimą, kai paskui nepasitvirtintų galų gale. Ir tai turėtų būtent mūsų piliečiams, mūsų žmonėms didelės žalos. Baigdamas norėčiau dar pateikti dvi pastabas, nesusijusias su šio įstatymo projektu, tačiau turinčias ryšį. Manyčiau, kad visiškai tokių žmogaus teisių apsaugai dar reiktų keisti garbės ir orumo gynimo institutą, numatyti kur kas didesnę materialinę atsakomybę už garbės, orumo įžeidimą ir būtent papildant tokia dalimi, kad nepagrįstai paskelbus, sakykim, žinias, kurios įžeidžia asmens garbę ir orumą, ir turinčias sunkias pasekmes. Turiu omeny kaip tik su šiais dokumentais, su šiuo tyrimu susijusį atvejį. Juk palyginkime yra ne tas pat, ne ta pati moralinė žala, kai laikraštyje įžeidžia, sakykime, tik buitiškai, ir visiškai ne tas pat, kai nepagrįstai pasakytų viešai, kad jis buvo KGB agentas arba koks nors kitoks bendradarbis. Tai gal tiek.
PIRMININKAS. Ačiū. Yra 18 deputatų, norinčių klausti.
J.LIAUČIUS. Aš prašyčiau sumažinti.
PIRMININKAS. Aš siūlau apibrėžti laiką klausimams ir atsakymams 15 minučių. Ar kas nors reikalauja balsuoti dėl šito mano pasiūlymo, kad 15 minučių apibrėžtume klausimus ir atsakymus? Reikalaujate balsuoti? Ne, aš matau, kad yra žmonių, kurie reikalauja balsuoti. Jau atsirado 21 deputatas. Kas už tai, kad klausimams ir atsakymams būtų numatyta tik 15 mm.?
Aš atsiprašau, prašome pirmiausia užsiregistruoti. Salėje registruoti 75 deputatai. Prašome balsuoti, kas už tai, kad klausimus ir atsakymus numatytume tik per 15 min. Balsavimas pradedamas. Už balsavo 37 deputatai, prieš 26, susilaikė 4. Kadangi turi surinkti du trečdalius balsų iš esančių salėje, tai turėjo būti bent 50 balsų. Todėl mano pasiūlymas negavo. Atrodo, nepavyks apriboti norinčių klausinėti. Klausti yra deputatų teisė. Aukščiausioji Taryba nenutarė tos teisės apriboti, todėl aš suteikiu žodį klausimui deputatui P. Vaitiekūnui.
P.VAITIEKŪNAS. Aš noriu paklausti dėl įstatymo punkto. Ką reiškia žodis ,,nustatytas"? Ir kas priims sprendimą? Ar komisija bus aukščiau Aukščiausiosios Tarybos, ar vis dėlto remdamasi komisijos išvadomis sprendimą darys Aukščiausioji Taryba?
PIRMININKAS. Prašau labai trumpai klausti ir labai trumpai atsakyti.
J.LIAUČIUS. Aš manyčiau, kad atsakymas yra viename iš projektų, kad ištyrusi komisija pateikia Aukščiausiajai Tarybai, o Aukščiausioji Taryba svarsto. Negalėtų būti, kad padalinys būtų aukščiau visos Tarybos, kuri jį sudarė. Yra komisija, yra suformuota.
PIRMININKAS. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Mes vakar su ponu J.Liaučium du kartus diskutuodami dėl šito nutarimo turinio priėjom prie išvados, kad Aukščiausioji Taryba jokiu būdu negali svarstyti šitų išvadų. Norėčiau atkreipti Tarybos ypatingą dėmesį. Jeigu bet kokios išvados bus pateiktos mums svarstyti ir mes turėsime balsuoti, tai mes virstame teismu, kuris svarstys kiekvieną konkretų atvejį ir Aukščiausiosios Tarybos darbas bus paralyžiuotas.
PIRMININKAS. Prašau trumpiau.
R.PAULAUSKAS. Todėl jokiu būdu negalėtų Aukščiausioji Taryba šito daryti. Aš siūlyčiau kitaip.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatė R.Gajauskaitė. Na, tai pasiūlymas, o ne klausimas.
J.LIAUČIUS. Aš atsakysiu.
PIRMININKAS. Na, jūsų valia. Bet tai buvo pasiūlymas, o ne klausimas.
J.LIAUČIUS. Aš apie tai mąsčiau ir konsultavausi. Juridinio skyriaus vedėjas kaip tik siūlė patikslinti Civilinio proceso kodeksą ir nustatyti ,,turinčių juridinę reikšmę faktų nustatymas". Tai padarytų teismas. Dar kartą visiems pabrėžiu: ,,turinčių juridinę reikšmę". Šiuo atveju nebuvo priimto Lietuvoje įstatymo, kuris numatytų atsakomybę, ir šis faktas, kurį nustatytų šita komisija, nebūtų juridinis faktas ir mes Aukščiausiosios Tarybos neturėtume vadinti teismu. Mes spręstume moralinį, politinį dalyką tokiai aplinkybei paaiškėjus, ar jis gali toliau dirbti. Kito mechanizmo aš nematau. Tardymo komisijos, tokios tyrimo komisijos yra priimtos visame pasaulyje, suteikiami specialūs įgaliojimai ir tai yra normalus, civilizuotas sprendimo būdas.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš norėčiau paklausti, ar čia truputėlį apsirikta, ar praleista, nes nutarime yra rašoma tik apie bendradarbiavimą, o įstatymo projekte jau rašoma (4 punktas) ,,kai nustatytas deputato darbo ar jo bendradarbiavimo su tomis tarnybomis faktas". Kaip čia yra? Yra du skirtingi dalykai darbas ir bendradarbiavimas. Ir tai dar neaprėpia visos veikos, kokia galėtų būti. Juk galėjo būti ir privertimas duoti kokias nors žinias šantažu ar kokiu kitokiu būdu. Vadinasi, iš esmės netgi įstatyme numatytas darbas ir bendradarbiavimas neapima visos veikos. Tai tada kaip suprasti jūsų nutarime esantį tik vieną bendradarbiavimo faktą? Ar čia tik šituo apsiribos šitam nutarime, ar yra apsirikta?
J.LIAUČIUS. Ne, čia yra pakankamai aiškiai pasakyta. Įstatymo punkte yra ir darbas, ir bendradarbiavimas, aš tai minėjau. Tai yra ir etatinis, ir bendradarbiavimas. O išaiškinime aiškinama tai, kas neaišku. Būtent bendradarbiavimo sąvoka. O darbo sąvoką, manyčiau, netikslinga būtų aiškinti.
R.GAJAUSKAITĖ. Tai kur kita veika, kai būna šantažu? Čia tada nėra šito išaiškinimo?
J. LIAUČIUS. Aš norėčiau, kad jeigu jūs siūlytumėte, tai pasiūlytumėte man raštu suformuluotą, kad nereikėtų laiko gaišti. Bet jūs žinote, kad bet koks veiksmas, kuris yra prieš piliečio valią, netenka bet kokios moralinės, ne tik teisinės atsakomybės. Tai nėra nusikaltimas. Nėra laisvos valios išreiškimo.
PIRMININKAS. Deputato A.Sakalo pavardę buvo pametęs kompiuteris, todėl jam žodis dabar.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad įstatymo 1 papunktis ,,rinkėjams jį atšaukus" yra anachronizmas, turint galvoje, kad mes neturime įstatymo ir kad tai sovietinis reliktas. Vargu ar mes tokį įstatymą priimsime. Ir antras klausimas būtų vis dėlto dėl nutarimo...
PIRMININKAS. Po vieną klausimą prašau.
J.LIAUČIUS. Atsakau trumpai. Aš nenorėjau realizuoti, nenorėjau, patikėkit, realizuoti ir sukelti vėl ginčų, kiek tas punktas buvo sukėlęs anksčiau. Ir jūsų valia priimant šitą kartu pasisakyti ir dėl jo išbraukimo arba palikimo. Aš palieku visiškai jūsų valiai.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš pirmiausia noriu padėkoti, kad vienas esminių momentų apie asmens bendradarbiavimo faktą yra gana detaliai išdėstytas. Tai labai esminis momentas. Galbūt nedaug reikės pakoreguoti. Bet kitas klausimas, dėl kurio jau čia pradėjo deputatai klausti, yra neišspręstas. Vis dėlto kas pasakys galutinį žodį, kad tie faktai yra tikri. Mes vakar su jumis diskutavome ir priėjome prie išvados, kad tai galėtų atlikti trys instancijos: arba Aukščiausioji Taryba, arba teismas, arba koks nors specialus organas. Tai aš sutinku su deputatu R.Paulausku, kad Aukščiausiosios Tarybos tikrai nereikėtų įvelti į šitą dalyką. Ir jūs aiškiai nepasakėte vis dėlto kurį variantą jūs pasirenkat. Jūs vienu metu kalbėjote apie Aukščiausiąją Tarybą, kitu lyg ir apie teismą. Aš lyg ir manyčiau, kad teismas, bet trūksta argumentų. Aš vis dėlto prašyčiau išdėstyti tomis kryptimis argumentus ir kad toliau mes vis dėlto pasirinktume vieną iš tų variantų.
J.LIAUČIUS. Aš minėjau, kad Aukščiausioji Taryba galėtų pavesti, jeigu būtų priimtas nuo 1940 metų toks įstatymas, sakykime, kokiu nors laikotarpiu arba kad bendradarbiavimas su KGB būtų nusikaltimas arba administracinis teisės pažeidimas, nesvarbu koks. Kadangi tokio nebuvo, todėl nesant pažeidimo pavesti teisėsaugai tirti veiksmus, kurie nelaikomi pažeidimu, manau, negalima. Štai kokia yra nuomonė, kad telieka tik vienintelis komisinis tyrimo ir sprendimo būdas. Vadinas, kol ateina rašytinė išvada. Ateina rašytinė išvada ir ją mes tvirtiname ar netvirtiname čia, ir taip klausimas išsprendžiamas. Jeigu tvirtiname, tada Mandatų ir etikos komisija pagal Reglamentą pateikia ir dėl to deputato, sakykime, įgaliojimų nutrūkimo. Konstatuojamas šitame nutarime šitas dalykas. Tada komisijos rašytinė išvada neturėtų būti galutinė. Nes galbūt suabejojusi Aukščiausioji Taryba galėtų dar nurodyti, ką reiktų ištirti, sakykime, ar priimti, arba nepriimti. Tai yra mūsų kolegialumo kompetencija. PIRMININKAS. Ponas K.Saja.
K.SAJA. Sakykite, kuo skiriasi asmuo, kuris įbaugintas ir buvo priverstas geranoriškai ar ne geranoriškai bendradarbiauti su saugumu ir tas nomenklatūrinis arba partinis veikėjas, pas kurį saugumas ateidavo tiek, kiek jam reikėdavo ir kalbėdavosi tiek, kiek reikėdavo, reikalaudavo vienokios ar kitokios informacijos. Ir kuo skiriasi partija, kaip šeimininkė, ir jos tarnaitė, saugumas, šiuo atveju, jeigu mes tarnaitę persekiojam, o jo šeimininkę paliekame ramybėje?
J.LIAUČIUS. Atsakysiu, gerbiamasis deputate. Čia jūs apimate pasirinkimo laisvę buvo ar nebuvo. Disidentinis judėjimas ir rezistencija įrodė, kad buvo pasirinkimo momentas ir tokiomis aplinkybėmis. Čia yra įrodyta gyvenimu ir faktais. Statistika. Tai vienas momentas. Antras. Iš jūsų atsakymo galima daryti prielaidą, kad reikėtų pildyti įstatymą ir įtraukti, sakykime, buvusios valdančiosios partijos nomenklatūrinius darbuotojus. Aš sutinku, tačiau manau, kad tai turėtų būti visiškai kitų įstatymų, kitų diskusijų dalykas. O čia šiuo įstatymu apsiriboti, visiškai nežiūrint partiškumo, antra, nežiūrint nuopelnų praeities ar ko kito, bendradarbiavimo trukmės ir dėl ko jis sutiko bendradarbiauti. Dėl to, kad užimtų kėdę, kažkur išvyktų ar dar turėtų kitą malonumą. Ir pakanka bendradarbiavimo fakto. Tai yra mažiausiai diskusijų. Ir pagaliau taikant šiuos kriterijus, manyčiau, tik tokiu būdu galima nustatyti. Jeigu mes pereisime prie to, dėl ko taip pasirinko, o ne kaip, mes tam 140 žmonių, sakysim, nenustatysime net vieno varianto, jeigu jis ir bus tikras.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V KVIETKAUSKAS. Nutarimo dėl KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo 4 punkte rašoma: ,,Gavusi duomenis apie deputato bendradarbiavimą ir t.t." Galbūt kažkaip reikėtų apriboti. Kas tuos duomenis teikia, kaip juos teikia. Gal nors užrašyti gavusi svarius duomenis. Nes kiekvienas pareiškimas... Tai mes čia tikrai pradėsime aiškintis vienas apie kitą labai ilgai ir nuobodžiai. Ir dabar dar vienas dalykas. Iš kito nutarimo dėl Deputato statuso pakeitimo.
PIRMININKAS. Na, galop po vieną klausimą. Dar yra be jūsų 19 norinčių.
J.LIAUČIUS. Ačiū. Man būtų lengviau atsakinėti. Gavusi duomenis, mes neapsiribojame. Juk pirmiau buvome formuluotėje įrašę, kad aptikę agentūrines bylas. Gavę duomenis tai nesvarbus jų gavimo šaltinis. Bet po to yra ištyrimas ir pateikimas, tolesnė procedūra. Nesvarbu, iš kur būtų tie duomenys. Bet jų tyrimas. Ar tai jų iniciatyva būtų, ar pateikia, ar, sakykime, pagaliau kokia institucija perduoda. Ne mes visi užsiiminėsime, o komisija.
PIRMININKAS. Deputatas P. Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, kai kur, man regis, truputį trūksta konkretumo. Toks kaip raštiškas pasižadėjimas. O jeigu jo nevykdė, o pabėgęs perspėjo draugus. ,,Sąmoningas lankymasis" irgi. Kas
tas sąmoningas, kas nesąmoningas? Ir, be to, sutuoktiniai. Jeigu vienas iš jų užverbuotas, kitas jau savaime bendrininkas turbūt, ar ne?
J.LIAUČIUS. Aš suprantu, kad papildomai reiktų pasakyti dėl 1 punkto išaiškinimo. Be šito sąmoningo bendradarbiavimo momento nebūna ir kitų momentų, veiksmų. Juk tų aplinkybių visumą nagrinėja komisija ir įvertina, o ne vien kokį nors faktą. Tai ir nutarimo pirmoji dalis, sakyčiau, dėl jo taikymo. Ir antroji dalis. Turėtų būti nagrinėjama šitų požymių visuma. Kaip priimta: pagrindiniai, šalutiniai, jų sąveika ir pagaliau galutinė išvada. Tai jau įrodymų vertinimo, nagrinėjimo dalykas.
PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas
V.TERLECKAS Gerbiamasis deputate, norėčiau išgirsti jūsų nuomonę. Ar atitinka jūsų paruoštų dokumentų projektai teisinės valstybės sampratą? Jeigu taip, tai argumentuokite. Ačiū.
J. LIAUČIUS klausimas yra labai rimtas. Jeigu nebūtų atitikę, aš nebūčiau dalyvavęs toje darbinėje grupėje, nebūčiau pradėjęs joje dirbti. Jeigu vienas žmogus darė žalą savo veiksmais kitiems žmonėms, tarkime, tos pačios valstybės piliečiams, tai, tarkime tie nukentėję piliečiai... Tačiau atstovaujančios valstybinės institucijos taip pat turėtų reaguoti, kaip Prancūzija reagavo, kai pokario metais sprendė kolaboravimo klausimą. Kolaboravimo būtent klausimą sprendė labai griežtai ir aiškiai. Šiuo atveju nėra čia vienos kažkokios pusės. Juk žmonės, kurie dirbo, kliudė kitų žmonių interesus ir kartais sukėlė aiškias pasekmes. Ir nekalbama apie materialinę, baudžiamąją atsakomybę, bet būtent apie tą, kaip pažymėjau, politinę, moralinę.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų atsakymas į deputato K.Sajos klausimą mane ne visai patenkina. Aš norėčiau jūsų paklausti. Ar ne teisingiau būtų, jeigu mes prie šių žodžių (čia nutarimo 1 punkto antra pastraipa) ,,informacijos teikimas" pridėtume ,,ar naudojimas". Ir prie kito ,,pavedimo vykdymas ar davimas", ir būtų tada klausimas išspręstas.
J.LIAUČIUS. Manyčiau, taip, jūsų pasiūlymas yra labai svarstytinas.
PIRMININKAS. Tai pateikite raštu iki trečiojo svarstymo.
J.LIAUČIUS. Pakanka juos pateikti. O ar panaudos, ar nepanaudos, tai jau čia tos institucijos, o ne to asmens, manyčiau, reikalas. Tačiau svarstytina.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu atkreipti dėmesį, kad vis tiek laikosi 18-19 asmenų sąrašas, kurie nori klausti ar galbūt diskutuoti. Ką mes turime daryti? Ar yra siūlymų, kad nutrauktume šituos klausimus? Ne, mes, deja, to nenubalsavom, deputate Tamuli. gerbiamasis deputate Tamuli, Reglamentas teigia, kad toks sprendimas gali būti priimtas dviejų trečdalių posėdyje dalyvaujančių deputatų dauguma. O nebuvo surinkta net pusės balsų. Taigi siūlote balsuoti už tai, kad būtų nutraukti klausimai ir atsakymai pagal 94 Reglamento straipsnį dar suteikiant teisę vienam žmogui. Ką gi, prašau balsuoti, kas už tai, kad būtų nutraukti klausimai ir atsakymai? Skelbiu balsavimo pradžią. Už tokį pasiūlymą balsavo 43 deputatai, prieš 21, susilaikė 3. Taigi turėtume nutraukti, tačiau Reglamentas teigia, kad turime suteikti žodį iš eilės vienam užsirašiusiam. Šiuo atveju, deputate Stakvilevičiau, nereikia dviejų trečdalių. Taigi žodis deputatei K. Prunskienei privalau suteikti žodį. Deputatas B.Rupeika prieš tai buvo, bet gal jūs užleisite poniai K.Prunskienei.
K.D.PRUNSKIENĖ. Ar aš galiu tiktai vieną klausimą pateikti?
PIRMININKAS. Kaip ir visi.
K.D.PRUNSKIENĖ. Tokiu atveju svarbiausias klausimas yra tas, kad šiame nutarime neišaiškėja pagrindinis dalykas. Tai veikiančių agentūrų parlamente ir kitose valdžios struktūrose demaskavimas ir izoliavimas. Čia yra viskas taip surašyta, kad išsitrina pagrindinis dalykas tarp žmonių, turėjusių kokių nors kontaktų su KGB, ir žmonių, atėjusių sąmoningai dirbti ardomąjį darbą į Lietuvos, jau nepriklausomos Lietuvos valstybės, o ne okupuotos teritorijos valdžios struktūras. Ar čia sąmoningai taip įvyko, ar taip naiviai dirba komisija?
J.LIAUČIUS. Ačiū už įvertinimus. Tačiau manyčiau, kad pats pavadinimas teigia, kad būtent su KGB. Jeigu yra žinomos kokios kitos ardomosios struktūros, matyt, mūsų parlamentas ar kiti taip pat reaguos atitinkamais normatyviniais aktais. Dar kartą galiu pabrėžti, kad kalbama apie subjektus 141 žmogų. Ne valdžios struktūrose, ne apskritai valdžios struktūrose, o būtent apie Aukščiausiosios Tarybos deputatus.
PIRMININKAS. Primenu, kad pagal Reglamentą, nutraukus diskusijas, dar turi teisę pasisakyti asmenys, kuriems tokia teisė suteikiama Reglamento 92 straipsniu. Tai, pavyzdžiui, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Gerbiamieji, visi norėjo tik po vieną sakinį. Tiesa, deputatas B.Rupeika buvo praleistas ne iš blogos valios. Gerai, dar jūs, ir baigiame.
B. V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, aš visai ne apie tai. Aš noriu paklausti, ar komisijoje buvo svarstomas toks 6 punkto variantas?
Nutrūksta įgaliojimai deputatui mirus. Aš siūlau štai prisiminti jums tokį. Arba deputatui susirgus nepagydoma psichine liga. Ar buvo tai svarstoma ir kaip tai įvyko?
J.LIAUČIUS. Taip, buvo.
PIRMININKAS. Taip, buvo svarstoma. Atsakymas aiškus.
J.LIAUČIUS. Šį momentą apima paties deputato asmens pareiškimas, kad jis atsisako deputatinių įgaliojimų ar dėl sveikatos būklės, ar dėl jo... O kaip privalomas nutraukimas, privalomas sveikatos tikrinimas, būtent šita kategorija nenumatyta apskritai ne tik Rinkimų įstatyme, bet ir kituose dokumentuose.
PIRMININKAS. Aišku, dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Aš tikiu, kad visų klausimai ir norai buvo tikrai geri. Dabar lieka tik... Gerai. Liks vienintelis tik neaiškumas, ar mes nutarsime padaryti per... Gerai, gerbiamieji, aš girdžiu, kad Pirmininkas nori. Aš pats jam pasiūliau, kai nurodžiau, kad jis turi tokią Reglamento teisę. Ir jeigu jis norės, jam visada suteiksiu galimybę. Bet aš tik noriu akcentuoti štai ką: ar mes nutarsime padaryti pertrauką šitų dokumentų svarstyme, ar nutarsime pritarti po antrojo svarstymo, kadangi vyksta kartu pirmasis ir antrasis svarstymas? Kol kalbės Pirmininkas, siūlau apie tai pagalvoti. Gerbiamasis Pirmininke, prašom.
V.LANDSBERGIS. Aš tiktai porą pastabų noriu pasakyti. Čia dabar girdėjau kalbančius kolegas deputatus ir matau juodu ant balto, todėl man atrodo, kad čia reikia labai gerai pasvarstyti tuos dokumentus, kiekvieną žodį. Tiek kiek čia šiandien buvo pakalbėta, dar labai daug deputatų negavo žodžio dėl laiko trūkumo. Reiktų tęsti šitą svarstymą ir antrąjį svarstymą taip pat tęsti. Aš tiesiog matau tokių... Gavusi duomenis. Ką reiškia gavusi duomenis komisija? Kaip? Kas yra laikoma duomenimis? Kas yra laikoma bendradarbiavimo faktu? Įgaliojimai nutrūksta. Atrodo, mechaniškai nutrūksta. Kažkas nustatė bendradarbiavimo faktą, ir jokio sprendimo daugiau nebereikia daryti? Nutrūko jo įgaliojimai tą pačią akimirką taip pat, kaip mirus? Čia nelabai gerai redaguojami dalykai yra arba keistai atrodo. Dabar čia buvo kalbėta apie naudojimąsi informacija, ne tik informacijos teikimą. Kaip vertinti tuos, kurie naudojosi? Taip pat savo politiniais tikslais naudojosi. Dabar vėl bendradarbiavimo faktas kaip informacijos teikimas audio įrašu. Jeigu yra koks nors įrašas, ar įrašas darytas žmogui žinant, ar žmogui nežinant? Kas yra teikimas informacijos arba pavogimas informacijos? Čia turbūt daug, daug slidžių dalykų yra dabartiniuose tekstuose. Jeigu bus taip paskubom priimama, tai galime turėti daugiau bėdos, negu naudos.
PIRMININKAS. Taip, aš tik noriu informuoti Pirmininką, kad kol jūs buvote išvykęs, mes nutarėme taikyti skubesnę svarstymo tvarką, tačiau tai nereiškia, kad ir pirmasis, ir antrasis svarstymas, kuris dabar vyksta kartu, turėtų dabar būti nutrauktas ir baigtas. Taigi jūs pasisakote už tai, kad būtų tęsiamas ateityje šitas svarstymas?
V.LANDSBERGIS. Taip. Kad būtų tęsiamas.
PIRMININKAS. O dar nepereitume prie svarstymo ir balsavimo. Ką gi, ar sutinka visi su tokia pozicija? Gerai. Dabar aš matau, kad turbūt yra dvi pozicijos. Viena pozicija pritarti po antrojo svarstymo visiems projektams... Ne, leiskite man pasakyti. Aš tik formuluoju tas alternatyvas, kurias aš jau girdžiu. Vieni siūlo pritarti dabar po pirmojo svarstymo, bet iš esmės ir po antrojo kartu, kadangi skubesnė tvarka, o kiti siūlo tęsti štai šitą pirmąjį svarstymą. Darome nepriklausomus balsavimus. Pirmiausia kas kaip nori, tas taip balsuoja už tai, kad pritartume po pirmojo svarstymo, o po to kitas nepriklausomas balsavimas už tai, kad padarytume pirmojo svarstymo pertrauką. Gerai? Na, savaime aišku, pirmojo ir antrojo, čia nekelia abejonių. Taigi kas už tai, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo... Gerai, pageidauja deputatai dėl balsavimo motyvų. Du — už, du prieš. Gerai. Dėl balsavimo motyvų. Deputatas S.Pečeliūnas pirmasis paspaudė mygtuką.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi vyksta pirmasis ir antrasis svarstymai vienu metu, o mes dar tiktai išklausėm kelių deputatų klausimus, dar neįvyko netgi diskusija, todėl aš pasisakyčiau už tai, kad mes padarytume pertrauką ir kitą dieną pratęstume ir klausimus, ir diskusijas. Nes klausimas nėra toks paprastas ir negalime taip per 5 minutes nuspręsti, o pastabų buvo pakankamai daug.
PIRMININKAS. Ačiū. Mačiau, deputatė R.Gajauskaitė tuo klausimu prašė. Na, žinoma, aš čia ne visai korektiškai parinksiu deputatus.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš taip pat prisidedu prie gerbiamojo S.Pečeliūno ir taip pat norėčiau pasakyti, kad kai paprastai mes kokį klausimą svarstome, turime tam tikrą laiką. O jau dabar lyg ir Vyriausybės valanda. Šituo atveju kažkodėl netgi į tai nekreipiama dėmesio. Vadinasi, reikėtų padaryti šito svarstymo pertrauką ir jį tęsti kitą dieną, juo labiau kad tie klausimai buvo dar ne visi pateikti. Taip pat diskusijos būtinos.
PIRMININKAS. Dabar Reglamentas suteikia man teisę iš kitos pusės suteikti žodį, tai yra iš šitos. Deputatas J.Tamulis. Nenorite. Kas nori dėl balsavimo motyvų? Deputatas J.Jurgelis ir deputatas J.Pangonis. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Aš esu iš kitos pusės ir norėčiau nepritarti R.Gajauskaitei ir S.Pečeliūnui, bet negaliu nepritarti ir pritariu jų pasiūlymui.
PIRMININKAS. Na, vyrai, negaiškim laiko. Jūs puikiai žinote Reglamento reikalavimus. Dabar galima pasisakyti tik kitaip. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš, suprasdamas deputatų abejones, manyčiau, kad mes galime pritarti po antrojo svarstymo ir iki trečiojo svarstymo viską dar peržiūrėti, o kitą savaitę visai sugebėsime jau apsvarstyti trečią kartą ir priimti.
PIRMININKAS. Gerai. Yra ir taip, ir taip pasisakančių. Deputatas K.Antanavičius dar turi tokią paskutiniąją teisę.
K.ANTANAVIČIUS. Aš manau, kad lieka trečiasis svarstymas. Įstatymai ir nutarimai yra tokie trumpi, kad kiekvienas gali pateikti formuluotę, pataisymus, ir svarstykim. Na, visos šalys tuos klausimus išsprendžia, o mes lyg ir negalėsime išspręsti. Aš manau, kad toks klausimo sprendimo vilkinimas iš tikrųjų nei mums, nei Lietuvai neina į naudą todėl, kad yra neapibrėžta situacija, visi diskutuoja. Spręsti klausimą ir eiti pirmyn. Aš už tai, kad būtų pritarta po antrojo svarstymo.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Taigi pirmiausia galbūt teikiu balsuoti už tai, kad darytume pirmojo svarstymo pertrauką. Po to už tai, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo. Tai yra savarankiški balsavimai. Balsuojame mygtukų paspaudimu. Kas už tai, kad būtų daroma pirmojo šių projektų svarstymo pertrauka? Prašome balsuoti. Už tai, kad būtų daroma pertrauka, pasisakė 41 deputatas, prieš — 21, susilaikė 8. Dabar balsuojame už tai, kad būtų pritarta įstatymo ir nutarimo projektams po pirmojo svarstymo. Taip, aš nesupratau. Aš maniau, kad apskritai negaliu formuluoti tokiu būdu. Ne, ne. Teisingai. Aš iš pradžių teisingai formulavau. Tačiau kadangi jau dabar nutarta padaryti pirmojo svarstymo pertrauką, tai visa kita praranda galimybę. Jeigu aš jo nebūsiu užgesinęs... Nežinau kol kas nieko nenutarėm. Taigi daroma pirmojo šių projektų svarstymo pertrauka. Čia skelbiu turbūt šitą sąrašą. Kas už tai balsavo. Taigi atsiprašau Vyriausybės vadovų ir vis dėlto pirmiausia kviečiu į tribūną Aukščiausiojo Teismo pirmininką poną M.Lošį. Dabar prasideda Vyriausybės valanda. Tai leiskite jam pasakyti ir bus aišku, gerai?
M.LOŠYS. Gerbiamieji deputatai! Aš norėčiau pradėti nuo paklausimo, kuris yra čia sąraše pažymėtas 19 numeriu. Paklausimas gerbiamojo deputato P.Varanausko. Tačiau prieš atsakydamas į šį paklausimą, aš prasyčiau šiandien Aukščiausiąją Tarybą išspręsti vieną labai principinį klausimą, nuo kurio priklauso, ar man reikės atsakyti į paklausimus, ar nereikės. Štai praėjusių metų spalio 23 d. buvo pakeistas Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnio 12 punktas, kuriame užrašyta, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kompetencijai priklauso reguliariai išklausyti jos sudaromų arba renkamų organų, pabrėžiu, išskyrus Lietuvos Aukščiausiąjį Teismą, taip pat jos skiriamų pareigūnų ataskaitas. Prireikus slaptu balsavimu spręsti dėl pasitikėjimo Lietuvos Respublikos Vyriausybe, kitais Aukščiausiosios Tarybos sudaromais valstybės organais ar konkrečiais jų nariais, išskyrus Lietuvos Aukščiausiąjį Teismą.
PIRMININKAS. Taigi aš pritariu tam, kad jūs turite teisę ir neatsakinėti į paklausimus. Nes tokie paklausimai neturėtų būti teikiami.
M.LOŠYS. Tačiau aš norėčiau pratęsti dar mintį, jeigu leis posėdžio pirmininkas.
PIRMININKAS. Prašom.
M.LOŠYS. Deja, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso įstatyme, kuris yra priimtas praėjusių metų balandžio 11 d., straipsnis vis dėlto numato, kad deputatas turi teisę žodžiu arba raštu kreiptis su paklausimu į visus Respublikos valstybės organų vadovus ir pareigūnus ir reikalauti duoti oficialų paaiškinimą arba išdėstyti poziciją jų kompetencijai skirtais klausimais. Jūs pastebite aiškiai, kad tarp šitų dviejų įstatymų yra esminis prieštaravimas. Tačiau kadangi Konstitucija yra aukštesnės kokybės įstatymas, todėl aš manyčiau, kad reikėtų Deputato statuso įstatymą atitinkamai pakoreguoti, kad būtų ateityje iš tikrųjų išspręsta galutinai ir būtų mums visiems aišku, kaip Aukščiausiasis Teismas privalo atsiskaityti ir atsakyti į paklausimus, ar tas klausimas turi būti sprendžiamas dar kaip nors kitaip. Dabar jeigu pasižiūrėsime į gerbiamojo P.Varanausko paklausimus, tai čia dar kyla ir daug kitų abejonių. Jie neatitinka Aukščiausiosios Tarybos Reglamento 246 straipsnio ir kitų straipsnių, kurie apibrėžia, kas yra paklausimas. Pirmiausia paklausimu yra laikomas tik toks valstybinės ar visuomeninės reikšmės klausimas, dėl kurio deputatas ar jų grupė kreipėsi į valstybines institucijas, tačiau, jų nuomone, jis nebuvo tinkamai išnagrinėtas. Tai dabar šitie paklausimai dėl konkrečių bylų nagrinėjimo. Aš manau, kad tai nėra kokie nors visuomeninę reikšmę turintys klausimai. Ir vien dėl to jau į juos turbūt nereikėtų atsakyti. Žinoma, aš gerbiu deputatą P.Varanauską ir raštu esu atsakęs j visus jo paklausimus. Mes esame susitikę ir kalbėjęsi tais klausimais. Mes neatsisakome ir ateityje. Jeigu iš tikrųjų kiltų kokių nors neaiškumų, gali kreiptis, ir mes mielai atsakysime į tokius raštiškus klausimus.
Štai aš norėjau išdėstyti savo poziciją šiandien Aukščiausiajai Tarybai. Čia yra tam tikras pavojus, kad jeigu Aukščiausiasis Teismas atsiskaitys dėl kiekvienos konkrečios bylos, tai vargu ar mes galėsime tinkamai įgyvendinti teisingumą, vykdyti teisingumą. Jeigu mes tikrai norime sukurti teisinę valstybę, matyt, reikėtų sudaryti Aukščiausiajam Teismui tokias sąlygas, kad jis galėtų nepriklausomai vykdyti tas jam pavestas funkcijas.
PIRMININKAS. Jūs baigėte?
M.LOŠYS. Taip.
PIRMININKAS. Gerai, dėkoju jums. Nori deputatai klausti. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Turbūt reikia atsiprašyti gerbiamojo Aukščiausiojo Teismo pirmininko, kad jis čia buvo šiandien iškviestas. Nes iš tikrųjų mes priėmėm tokią Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisą. Ir turime informuoti apie tą neatitikimą su Deputato statuso įstatymu. Tai yra tiesiog nesuspėta padaryti. O dabar mūsų darbų programoje yra Deputato statuso įstatymo pakeitimai, mes juos numatę padaryti. Todėl iš tikrųjų reikia vadovautis Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu. Jums paklausimai neturėtų būti užduodami, bet čia paklausimus registruoja Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius ir jis tiesiog jums neturėtų perduoti tokių paklausimų. Taigi jūsų iškvietimas čia iš tikrųjų yra nesusipratimas.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš labai gerbiu gerbiamąjį Aukščiausiojo Teismo pirmininką, bet tik noriu pasakyti, kad čia ne eilinis klausimas, o išvis skandalinga situacija, pareigūnų plėšikavimas, kai pasinaudojama teismais. Ir aš faktiškai visais varpais skambinau, kad užkirstume tam kelią ir išaiškintume padėtį. Tai tiek. O tai buvo daroma darbo tvarka. Aišku, kad šiandien galėjome mes ir nesusitikti. Kitoj vietoj susitiksime.
PIRMININKAS. Gerai, aišku. Dėkojame gerbiamajam Aukščiausiojo Teismo pirmininkui. Kviečiu į tribūną energetikos ministrą poną L.Ašmantą.
L.AŠMANTAS. Labas vakaras, gerbiamieji deputatai! Aš turiu keturis paklausimus. Pirmasis paklausimas deputato P.Varanausko. ,,Maloniai prašau paskelbti, kaip atsirado Vilniuje, Kaune ir kitur benzino komercinėmis kainomis? Kur, kiek komercinėmis kainomis parduota, kokios pajamos, gautas pelnas, kas leido, iš kur benzinas ir taip toliau? Ar tai nėra korupcija?"
Šitas benzinas buvo dar likęs nuo praėjusios blokados. Aš turiu ir pateiksiu pažymą ponui P.Varanauskui. Paruošta viskas. Kiek ir kokioje degalinėje buvo nuvežta to benzino. Jis buvo užpajamuotas, kiek yra parduota ir dar kiek jo yra likę. Jis nebuvo parduotas dėl to, kad naftos įmonė pradėjo veikti normaliai po blokados ir nebuvo reikalo jį pardavinėti. Jis tokio svorio ir liko. Čia revizijos komisija, aišku, tikrino, buvo pasiųsta revizija į visas išvardytas kolonėles, kur bandė... Suvestinė yra. Galiu pateikti ir kiek liko. Ir visas pelnas, kuris gautas... Buvo 42 000 rub. pervesta į valstybės biudžetą. Taigi, man atrodo, kad tiek tikrai galiu... Na, čia paskui bus dar kitas klausimas. Jeigu patenkins...
P.VARANAUSKAS. Mane patenkina, jeigu į biudžetą buvo pervesta.
L.AŠMANTAS. Taip. Aš turiu pažymas. Viskas bus pateikta. Dabar antrasis paklausimas. Tai aš, pasakyčiau, už jį tikrai esu dėkingas. Dėl neteisėto Kauno uždarosios akcinės bendrovės ,,Šilas" prisijungimo prie šiluminių tinklų. Neteisėtai naudojo garą. Aišku, pirmą kartą j tą paklausimą gal šiek tiek formaliai pažiūrėjo, manau, departamentas atsakydamas. Todėl atkaklumas man labai patiko. Vis dėlto nustatyta, kad jie prisijungė neteisėtai prie tinklų. Šiuo metu kaltininkų ieško. Kadangi mes tuos tyrimus darėme, komisijoje dalyvavo prokuratūros darbuotojai, tai kas kaltas dėl prisijungimo ir leidimo davimo prisijungti prie tų tinklų, kurie priklauso gamybinių įmonių kombinatui... Aš tikiuosi, prokuratūra išsiaiškins. O mes iš savo pusės priimame... Nustatytas maždaug laikotarpis ir dar yra papildomi trys mėnesiai. Priimame, kad tos uždarosios akcinės bendrovės ,,Šilas" gamyba buvo maksimum. Pareikalausime, kad ji mokėtų sąskaitą pagal maksimum naudojimą tuo laikotarpiu, kai buvo įjungtas garas. Na, atitinkamai reikalinga išjungti, kadangi tai neteisėta ir nesuderinta su jokiomis instancijomis. Jeigu jus patenkina, tai aš tiek.
P. VARANAUSKAS. Mane iš dalies patenkina, nes, man regis, kad turėtų būti energetikos kontrolė pavaldi tiesiog ministerijai. O dabar pavaldi yra gamintojui. Bet kada gali būti skriaudžiamas vartotojas.
L.AŠMANTAS. Na, ne.
P.VARANAUSKAS. Tai čia ruošiamame energetikos įstatyme ar negalėtumėte to įvertinti?
L.AŠMANTAS. Taip. Šitai yra. Bet dėl tų piktnaudžiavimų labai sunku, nes inspekcija šiuo metu praeina porą kartų per metus, o tas užfiksavimas tokių nusižengimų... Mes tik einame tenai, kur yra mūsų atitinkami tinklai ir jeigu gauname signalų apie tokius, pasakyčiau, neteisėtus veiksmus. Ypač akcinės bendrovės daug kur drąsiai elgiasi. Tai mums tiktai palengvintų šitą reikalą spręsti.
Dabar kitas paklausimas pono V.Kačinsko. Čia iš karto klausia: ,,Kodėl Lietuvoje mokestis už dujų naudojimą patalpų šildymui individualiam naudotojui už 1m2 0,72 rub., Latvijoje 0,2 rub., Estijoje 0,26 rub.? Kuo remiantis buvo priimtas tokią kainą nustatantis sprendimas ir kada jis bus panaikintas prilyginant mokestį prie kaimynų?" Na, aš nenorėčiau į klausimą atsakyti klausimu. Pirma, aš nepasakyčiau, kad estai visai kaimynai. Jeigu estai kaimynai, tai gali ir bet kuri Afrikos šalis būti kaimynas. Bet jeigu atsakyčiau rimtai į tą klausimą, tai aš jums štai ką galiu pateikti. Jeigu mes dabar už dujų tūkstantį kub. imam 72 rub., latviai ima 75 rub., Estija 61 rub. Kaina per mėnesį 1 m2 0,72 rub. Jūs teisingai pasakėt, kad 1 m2, bet per šildymo sezoną, per septynis mėnesius mes imam. Latvių yra 0,5 ir estų 0,25, bet jie ima visą laiką. Tai jie neskirsto sezono į šildomą ar nešildomą. Tada gyventojai per metus 1 m2 moka pas mus 5 rub., Latvijoje — 6 rub., Estijoje — 3 rublius, bet jie ima bendrąjį plotą. Ne gyvenamąjį, bet bendrą. Taigi čia tas atitikimas yra, aš pasakyčiau, neblogas. Tokia yra specifika. Galbūt tų priimtų normų mes nesuspėjome peržiūrėti, tiesiog nespėjame dirbti, bet mes ruošiamės... Jau tas yra numatyta, kad peržiūrėtume tas normas. Ir buvo priimtos mūsų didesnės truputėlį normos lm2 dėl to, kad buvo koklinių krosnių, kai labai neefektyviai buvo panaudotos dujos. Tokių krosnių yra ypač Vilniuje. Tai palyginus su Latvija ir Estija yra skirtumas. Ir antras dalykas, į kurį norėčiau atkreipti dėmesį, kad Latvijoje vis dėlto iš dalies kaip monopolistai, kadangi mes su jais tarėmės. Žiemos metu mes gauname (...) saugyklos dujas. Tai jie daugiau disponuoja tomis dujomis. Bet aš čia didelio skirtumo nematau. Peržiūrėti tai mes peržiūrėsime ir tas yra numatyta. Bet didelio skirtumo gyventojams nėra.
,,Kodėl nesudarote galimybės visiems norintiems įsigyti skaitiklius?" Na, žinot, čia jau būtų kitos ministerijos... Bet aš nenoriu atsisakyt to. Mes darome ir šiuo metu Utena veda derybas su viena amerikiečių firma dėl dujų skaitiklių gamybos. Ukmergėje ar Utenoje? Ukmergėje. Bet mums reikia surasti... Vyksta ginčas dėl 5 milijonų dolerių. Nežinau, jeigu mes surastume... Bet mes ieškome ir su kitomis firmomis. Pavyzdžiui, dabar premjeras vyksta į Japoniją. Taip pat įrašyta, kad mes norėtume turėti bendrą įmonę. Ir šitas yra paskleista visose Šiaurės šalyse. Ten yra įteikta ministrams, kad jie mums talkintų dėl kokių nors partnerių tų skaitiklių gamybai. Gamybai čia. Aš turiu pasakyti, kad ne tiktai dėl dujų skaitiklių. Norime ir šilumos matavimo prietaisų skaitiklius, ir reguliatorius gaminti. O paskui jau surasime, į kurios ministerijos rėmus... Svarbu, kad pradėtume tą judėjimą.
PIRMININKAS. Taip, deputatas V.Kačinskas norėjo patikslinti.
V.KAČINSKAS. Ko gero, čia klausimo esmė yra ta, ar vis dėlto jūsų vadovaujama ministerija žada keisti sistemą? Tai, kad kiekvienas gyventojas, vartojantis dujas arba kitą energiją, kitus šaltinius, mokėtų už tiek, kiek jis sunaudoja, o ne už nustatytą normą lm2.
L.AŠMANTAS. Taip, bet jūs įvertinkite mūsų situaciją, kai skaitikliai bus. Tiek, kiek sunaudoja. Taip, tiek bus. Ir mes to siekiam. Vienas iš pagrindinių energijos naudojimo programos efektyvumų, vienas iš pagrindinių punktų ir yra būtent dėl skaitiklių, kad mes pradėtume gaminti ar gauti. Aš tikėjausi, kad kai pakelsime kainas atsiras asmeninė iniciatyva ką nors daryti. Deja, taip neįvyko. Ir aš klausiau, kai važinėjau ir Šiaurės šalyse. Žinote, valstybė turi duoti kažkokį impulsą. Bandysime tą padaryti. Galbūt reikės demonstracijai kartais ir nupirkti skaitiklių, kurie pradėtų dirbti, kad žmonės galėtų pasižiūrėti kiek tas laimi. Taigi tas yra numatyta ir dėl to tai... Na, kada. Aš turiu pasakyti, kad derybos su firmomis po rugpjūčio... Tikrai jos ieško mūsų, mums nereikia maldauti ir gali būti tai greičiau padaryta. Bet kalbant prieš rugpjūtį, tai su jomis buvo daugiau kalba, na, tiesiog...
PIRMININKAS. Ar jūs dar turite klausimų?
L.AŠMANTAS. Dar aš turiu. Dėl benzino, aišku, čia daugumą domina.
PIRMININKAS. Kieno čia konkretus paklausimas?
L.AŠMANTAS. Čia yra pono J.Tamulio paklausimas. Buvo seniai duotas atsakymas raštu, tačiau šiuo metu yra tokia situacija, kad, man regis, reikėtų paaiškinti irgi papildomai. Aš nemanau, kad ponas J.Tamulis buvo patenkintas ir pirmuoju atsakymu. Na, kai jis buvo rašytas anksčiau, tai buvo padėtis šiek tiek kitokia. Tik noriu pasakyti, kad mes parduodame benzino maždaug du kartus daugiau, negu kad reikia. Šiuo metu Lietuvoje gyventojai yra sukaupę apie šimtą tūkstančių tonų benzino. Kur laiko, nežinau. Gal jau dalis yra išvežta ir į kaimynines šalis. Čia mes kontroliuoti negalime. Aš suprantu, ir muitininkams sunku kontroliuoti. Ir tos eilės atsirado būtent dėl to. Bet mes visą laiką laikėmės tos nuomonės, kad žmonės galėtų pirkti iki to laiko, kiek, kas, kur gali. Ne tik žmonės, bet ir įmonės, įstaigos, organizacijos. Šiuo metu buvo priimtas ministerijos sprendimas pardavinėti kelias dienas per savaitę. Aišku, tas klausimo neišsprendžia. Aš suprantu ir jūs suprantate, tačiau dėl kainos padidinimo kurui buvo svarstoma Vyriausybėje iš esmės nuo spalio mėnesio. Kol nepasirašyta sutartis su Rusija, iš esmės tą daryti sunkiai būtų įmanoma. Reakcija gali būti labai neigiama. Jeigu jūs sakysite, kad Latvijoje ar Estijoje padidintos kainos... Taip, bet jie neturi gamyklos, jie negauna žaliavų, jie gauna tiktai gatavą produkciją. O kad patyrimas toksai, kad taip gali būti, tai aš galiu pasakyti, jog pabandėme mes padidinti tarybiniams laivams dyzeliniam kurui kainą jūroje. Ir būtume mes išlošę 40 milijonų, bet, pasirodo, iš karto sureagavo ponas Dogužijevas ir atsiuntė, kad jis tiek padidina mums kainą už naftą. Kad išvengtume šito konflikto prieš pasirašant sutartį, tai negalima. Aišku, ta situacija yra... Daugiausia stovi tos pačios mašinos. Ir aš tai visai suprantu, kad ir jūs negalite prisipilti. Na, jūs turite, man atrodo, čia kolonėlę kažkur. Bet čia kitas reikalas. Bet čia kitas reikalas, tai ir turėtų būti taip. Sako, kad būtina talonus. Su talonais spekuliuojama. Jau dėl to nudegė Latvija ir Estija ir niekaip nerekomenduoja. O mūsų specialistai taip pat buvo prieš, kad jokių galimybių nėra tai daryti, nes tas bus blogai. Antras dalykas talonų išdalijimas. Jau per
blokadą susidūrė autoinspekcija ir kategoriškai atsisako, kad jie pagal techninius talonus išdalytų, nes yra vairuotojų apie 700 tūkstančių, kurie ateitų benzino. Galima būtų į technikinius talonus, bet dabar daugiausia talonai jau plastmasiniai. Nėra kur, taip sakant, uždėt. Bet kritiniam atvejui esame paruošę priemonių. Taip sakant, ribojimą ir galimybes, kad tas būtų daroma. Yra paruošta. Ką šiuo metu siūlome? Aš tikiuosi, kad mes kaip nors sutarsime su premjeru ir Vyriausybės nariai neprieštaraus, kad nors vienoje kolonėlėje būtų galima padėti prekiauti, na, pavyzdžiui, benzino kaina... Man dabar sunku pasakyti. Pavyzdžiui, litras 4 rub. Ir yra žmonių, daug kas pageidauja. Sako, kad kai tiesiog bėda prispiria, vis tiek pirksi ir niekur nedingsi. Tiems, kuriems yra laidotuvės, vestuvės, invalidams tas kuras... Pavyzdžiui, Vilniuje Metalo gatvėje yra kolonėlė, yra tiekiama. Taigi jie nėra nuskriausti. Ūkininkų aprūpinimas yra nustatyta tvarka, sutrikimo dėl ūkininkų nėra. Vienintelis toks atvejis, tai tie žmonės, kurie daugiausia dirba, neturi laiko nusipirkti. Bet aš matau tiktai va tokią nebent galimybę. Ir taip pat atrodo, kad benzino pirkimui taip pat bus naudojami ir bendrieji talonai.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Pone ministre, apie jokią galimybę jūs čia nepasakėte. Jūs tik išdėstėt, kas yra dėl benzino. Bet šiandien, manau, daugeliui deputatų plaukai pasišiaušė, kai pamatėme eiles prie degalinių. Tokių nematėme net per blokadą. Niekada. Dabar degalinės dirba per savaitę tris dienas, o keturias nedirba. Taigi eilės tam tikra prasme yra dirbtinės. Ir dirbtinės yra dėl to, kad jūs nieko nesugalvojote iš vienos pusės. Nors pasaulinė praktika yra. Galima, pavyzdžiui, na, kas antrą dieną, bet pardavinėti benziną pagal numerius lyginis ir nelyginis automobilio numeris. Tai vienas dalykas. O antras dalykas jūs tiesiog nesiryžtate pasakyti žmonėms, kad nėra paties benzino. Taigi pasakykite ir nelaikykite 200 000 žmonių eilėse visoje Lietuvoje. Individualių automobilių yra apie pusę milijono, daugiau kaip pusė milijono. Pusė iš jų šiandien stovėjo prie degalinių. Tai 200 000 žmonių, tvirtų vyrų, nedirbo. Tai jūs tik tiek ir tesugebėjote padaryti. Tai jūs sugalvokit, jūs nutraukit nors savaitei ir sugalvokite ar talonus, ar tą, ar trečią, ar dešimtą.
L.AŠMANTAS. Labai ačiū.
V.KVIETKAUSKAS. Prašau.
PIRMININKAS. O aš dar atsiprašau pono ministro, bet prieš tai turiu perspėti gerbiamuosius deputatus, kad jeigu prasideda diskusija dėl atsakymo į paklausimą, tai joje pasisako keturi deputatai. Ir paeiliui vienas tas, kuris pritaria, ir kitas tas, kuris nepritaria. Taigi aš noriu jums tai pasakyti.
L.AŠMANTAS. Aš jums galiu atsakyti, kad jūs teisus. Aš jums galiu pasakyti, benzino yra, tiktai kaupiami rezervai kritiniam atvejui. Aš turiu sukaupęs strateginius rezervus, nes situacija Rusijoje, dėl kurios gavau medžiagą (atvežė ponas V.Navickas), yra ypač liūdna. Mes esame sukaupę dalį strateginių rezervų ir, aišku, kur kas didesnių, negu buvo per blokadą. Bet šiuo metu mes turime galimybę sukaupti didesnių, kadangi atsirado bazių, kurios buvo perimtos iš Tarybų Sąjungos ir yra Lietuvos teritorijoje. Jos . šiuo metu sutvarkytos ir į tas bazes mes gabename benziną. Antras dalykas. Jūs nepamirškite, kad mes jau planus įvykdėme Estijai ir Latvijai. Tačiau jeigu jau jie yra kaimynai, mes vis dėlto turime retkarčiais duoti virš plano, kad nors važiuotų pas juos greitosios pagalbos ir patys pagrindiniai dalykai. Tą mes padarėme virš plano ir paskutinį kartą nusiuntėme sąstatą 3 000 tonų latviams, 76 pačioje ano mėnesio pabaigoje. Estams 92 ir dyzelinio po sąstatą ano mėnesio pabaigoje su 3 000 tonų. Tą irgi galime. Jeigu jūs manote, kad jiems nereikia visiškai padėt, nereikia kaupti rezervų, tada mes problemą visiškai galime išspręsti, nors naftos kiekio sumažėjimas per ketvirtį yra 330 tūkst. tonų. Ir dirba naftos įmonė daugiausia 24 tūkst. per parą vietoje 40 tūkstančių. Taigi aš negaliu pasakyti, kad tas yra. Bet vienintelis noras yra apriboti ir sukaupti, kad mes galėtume sukaupti didesnius rezervus ir valstybinius rezervus. Individualūs žmonės, aišku, tie apsukresni ir galbūt juos galima pavadinti spekuliantais, nes dirbantis žmogus neturi laiko... Aš tą suprantu, bet yra tokia situacija.
PIRMININKAS. Taip, deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Pone ministre, man labai malonu matyti jus čia šiandien gyvą ir sveiką, nors tai akivaizdžiai rodo, kad benzino degalinėse jūs šiandieną nebuvote. Situacija ten iš tiesų yra skandalinga ir tragiška. Man atrodo, visiems yra akivaizdu, kad tą apribojimą per keletą dienų jūs padarėte dėl paprastos priežasties kad sumažintumėte benzino pardavimą. Turbūt reikėtų tai sąžiningai pasakyti. Mes nesiginčijam, kad rezervus reikia sudaryti. Tačiau pasižiūrėkite, kaip jūs tai darote! Suskaičiuokite laiką, darbo laiką, kurį praranda žmonės. Patikėkit dabar manim, kad išėję iš darbo jie stovi ten ir šąla tose eilėse. Jūs pamatysite, kad nuostoliai, ko gero, bus didesni už tai, ką jūs sukaupsite. Antra. Aš noriu jums pasakyti, kad aš pravažiavau pro Antakalnio degalinę šiandieną prieš pusę devynių. Benzino ten nebuvo. Stovi didžiausia eilė, o benzino nebuvo.
PIRMININKAS. Taip, eilė iki Žirmūnų,
J.TAMULIS. Tai turbūt problema yra šiek tiek kita. Pagaliau yra paprastas daiktas. ieškokit būdo ir įvedinėkit tuos apribojimus. Ribokit parduodamo benzino kiekį. Tą buvo galima padaryti ir būtinai reikėjo padaryti jau prieš gerą mėnesį. Ir ne veltui jums aš tą paklausimą parašiau prieš mėnesį, nors gavau patį juokingiausią atsirašymą. Mes dirginame ir tąsome žmones jau ir taip pakankamai įdirgintus. Ten, kur to visiškai nereikia. Į dalį automobilių pasų galima dėti tuos antspaudus, kaip tai buvo padaryta per blokadą. Aš nesiginčiju su jumis dėl kainų pakėlimo, nors irgi galbūt galima surasti sprendimą. Tie, kurie gavo kitokius pasus... Manau, susitarsite su inspekcija, kad nedelsiant išduotų kažką tokio, kas tiktų tam antspaudo įdėjimui. Bet problemą reikia spręsti taip, o ne sąlančių tenai žmonių sąskaita. Gink Dieve, ne šitaip.
L.AŠMANTAS. Aš tiktai tiek galiu pasakyti, kad tie, kurie šąla, daugiausia tikrai šąla savanaudiškais tikslais ir dėl nieko kito. Tai būtent.
PIRMININKAS. Ne, nereikia, pone Tamuli, tų žmonių čia vesti.
L.AŠMANTAS. Antras dalykas. Jūs žinot situaciją Latvijoje ar ne? Gyventojams nuo rugsėjo 10 d. benzinas neparduodamas.
PIRMININKAS. Nereplikuokit iš vietos.
L.AŠMANTAS. Ne, tai aš apie tai galiu pasakyti. Prašau. Jūs iškvietėte, tai aš dabar ir sakau, kad šiandien pirma diena, kai įvestas apribojimas. Taip. Ir tas bus gerai. Yra paskelbta laikraštyje. Jeigu to neužtenka, galima eiti į televiziją ir aiškinti. Kodėl ne? Galų gale reikia suprasti, koks yra tas apribojimas. Lapkričio mėnesį yra duodamas pats mažiausias kiekis. Naftos gamykla turėtų būti remontuojama.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis ministre! Man Lietuva šiuo požiūriu, benzino požiūriu primena 1989 metų Lenkiją. Ir aš labai stebiuosi ir gailiuosi, kad jūsų ministerija nepasisėmė nė kiek patirties iš Lenkijos įvykių. Aš suprantu, kad jūs senais administraciniais, komandiniais metodais bandote dabar spręsti šitą problemą. Limitais, talonais ir visokiais kitokiais surogatais, su kuriais jūs šitos problemos neišspręsit. Ką jūs darot labai paprastoje srityje? Tai yra privatizacijos sritis. Duoti šitą klausimą spręsti privačiai iniciatyvai. Ar yra kokių nors judėjimų šitoje srityje? Lenkai apsirūpino benzinu grynai per šitą sritį atidarydami privačias kolonėles, leisdami verslininkams vežti kurą iš kur nori ir kaip nori. Per dvejus metus pripildė kolonėles benzino. Ir tos problemos nejaučia. Ką mes šitoje srityje darom? Ką daro jūsų ministerija konkrečiai?
L.AŠMANTAS. Pirmas dalykas. Jeigu jau jūs taip apeliuojate į administracinius metodus, pirma, jie man ir nežinomi, bet aš juos darau. Mano pasiūlymas buvo nuo spalio mėnesio dėl kainų pakėlimo. Parašyta daug raštų dėl to. Lenkai apsirūpino... Per kur jūs įvešit. Šiuo metu įvežimui iš Rusijos reikalingos licencijos. Prašau, visa tai galim mes priimti. Galim išnuomoti kolonėlę, viską. Tegul daro. Bendra turi būti koncepcija, kaip tai turėtų būti. Jūs galvojate, kad privatininkas atveš vieną cisterną ir užtenka. Man reikia 3000 tonų per dieną. Aš galiu sutartis tik tokias sudarinėti, nes man reikia būtent tokių kiekių. Ir mano dabar didžiausias rūpestis yra mazutas, o ne benzinas. Benzino aš turėsiu dar ilgam laikui ūkiui, o mazuto šilumai ir elektrai aš jau turiu nedaug. Ir dabar yra sudaryta sutartis 200 000 pirkti. Licenciją šiaip taip galbūt iškrutinsim. Jeigu nieko nepadarysim, nieko neišeis. Lenkai gali įvežti per jūrą, per kitas šalis. Kiek tęsis terminalo vietos parinkimas? Kas kaltas dėl to? Kas kaltas? Aš jau projektą turėčiau galų gale, ramiau galėčiau jaustis, bet atsiranda kažkokios jėgos, grupiniai interesai. Pradedami patriotizmo jausmais daryti šitokie išgalvojimai.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
L.AŠMANTAS. Taip. Paprasčiausiai Gamtos apsaugos departamentas pagrindinis yra...
PIRMININKAS. Aplinkos apsaugos...
L.AŠMANTAS. Aplinkos apsaugos. Tai yra Statybos ir urbanistikos ministerija, kurie netiki tuo, ką padaro firmos. Tai kam mes tada mokėjom 350 tūkstančių dolerių už projektą, už vietos parinkimą ir visa kita? Tai kažkas daryta yra, kažkas daroma.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, man skambino Kauno tarybos deputatas ir prašė jums perduoti prašymą, pageidavimą, kad būtų taikomas normavimas kuo greičiau. Jeigu jūs sakote, kad šiandien taikomas, tai gal taip ir yra. Bet aš norėčiau dar vieną dalyką... Ar jums neatrodo, kad viešos kalbos apie tai, kad kažką reikėtų daryti ir kad tai nedaroma, tik didina eiles? Pavyzdžiui, kalbos apie kainų pakėlimą visada didina eiles. Ir Vyriausybei reikėtų mažiau kalbėti, o ką nors daryti.
PIRMININKAS. Daugiau daryti.
Č. V.STANKEVIČIUS. Ar neatrodo jums, kad tas ir prisideda, nenaudingai prisideda didinant ažiotažą, paniką ir pan.?
L.AŠMANTAS. Jūs esat visiškai teisus. Taip, tas viskas prisideda. Ir Vyriausybei kelis kartus yra parašyta, kreipiausi, kad būtų padidintos kainos. Aš dėl kainų suinteresuotas buvau ir visai dėl kitos pusės, nes man reikalinga elektroenergetinę sistemą šiek tiek kompensuoti dėl kainų. Tai tas buvo daroma. Tačiau sprendimo jokio nebuvo, kad iš esmės tą kainą padidintų. Aišku, labai gaila. Dabar dėl normavimo. Tos eilės. 20 litrų, aišku, duoda, bet to mažai. Bet man atrodo, kad jeigu mes sutartume nors dėl vienos kolonėlės, tai, man atrodo, būtų galima šiek tiek tą išspręsti. Yra paruošti atitinkami specialūs talonai, bet tai bus kritiškam atvejui. Kada kritiškas atvejis bus, aš nežinau. Tada bus ribojama ir išvis gyventojams nebus pardavinėjamas benzinas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, 4 deputatai pasisakė, bet galėtume dar suteikti žodį trims, jeigu daugiau nebeužsirašys. Sutarkime taip. Dar trys klausimai, gerai? Deputatas A.Taurantas.
A. TAURANTAS. Gerbiamasis ministre! Norėčiau prie tų šios dienos klausimų pridėti klausimą dar šiek tiek ir apie mūsų ateitį. Kiek įmanoma, aišku, dabar pasakyti va čia mums atvirai kalbantis... Ar ministerija ir pati Vyriausybė sudarinėja galimus variantus ateičiai, kaip mes elgsimės ir kokia bus mūsų politika vienu ar kitu derybų su Tarybų Sąjunga, su Rusija ar su kitais mūsų partneriais pasisekimo ar nepasisekimo atveju? Aš, aišku, neprašau jūsų atskleisti visų detalių, be abejo, visko neįmanoma, bet mane domina, kiek tie strateginiai dalykai yra planuojami, nes nuo to mūsų ateitis labai priklausys. Man tiesiog norisi žinoti, ar tai yra daroma ir kokiu lygiu tai yra daroma?
L.AŠMANTAS. Taip. Tai yra daroma. Ir visa tai, kas priklauso nuo ministerijos reguliavimo sferos. Yra, taip sakant, tie planai ir pasiruošimai visiems kritiškiems atvejams. Yra padaryta.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Ministre, aš norėčiau, kad jūs dabar pabandytumėt atsiprašyti tų stovinčių eilėse žmonių, nes jūs pasakėte, kad jie ten stovi savanaudiškais tikslais. Toli gražu ne taip jie daro. Tai viena. Dėl to, ką šiandien išgirdau, išklausiau, aš noriu jums tiesiai pasakyt, kad, mano nuomone, ministerija, užuot ieškojusi būdo, kaip apriboti tą benzino pardavimą, dabar nuėjo pačiu lengviausiu jai keliu, bet pačiu sunkiausiu žmonėms.
L.AŠMANTAS. Ačiū, įvertinsiu jūsų pastabą.
PIRMININKAS. Taip, deputatas J.Macys.
J.MAČYS. Gerbiamasis ministre, ar jums yra žinoma, kad nemažas benzino kiekis yra išvežamas per Lietuvos-Lenkijos sieną? Ir tai daro specialiai organizuoti žmonės. Kas numatoma daryt, kad taip nebūtų? Antras klausimas. Kiek pažengė per šiuos metus į priekį lietuviškos naftos įsisavinimas?
L.AŠMANTAS. Aš tiktai gandus galiu pasakyt. Per sieną pervežimas... Girdėta, kad taip būna. Ir ne tik per Lenkijos, bet ir Latvijos sieną. Tačiau yra muitinė ir dirba. Ir čia yra muitinės reikalas. Kova su organizuotu nusikalstamumu irgi yra atitinkamų institucijų... Nežinau, kaip ministerija tą galėtų padaryti.
PIRMININKAS. Gerai. Deputate Taurantai, mes buvom sutarę. Na, gerai,
L.AŠMANTAS. Aš neatsakiau dar į vieną klausimą, kuris yra ypatingai aktualus. Aš net dėkingas, kad jį uždavė. Daroma. Aš pasakyčiau, kad nemažai daroma. Pirma, aš noriu, kad būtų viskas daroma pagal įstatymą, kad nebūtų jokių nusižengimų ir niekas nepasipelnytų iš Lietuvos naftos. Kad viskas, kas yra Lietuvoje, priklausytų Lietuvai. Tam reikia įstatymo. Su atitinkamomis kompanijomis, kurios yra rimtos, patikrintos jų finansinės, techninės, inžinerinės galimybės, yra vedamos derybos, pasirašomi protokolai. Tačiau Lietuvoje yra uždarų akcinių bendrovių, kurios ateidamos į ministeriją stengiasi kiršinti ir nori paimti tos naftos eksploatavimą Lietuvai iš esmės nieko neduodamos, nuo jos gavybos įsidėdamos sau apie 2 proc. tiktai į kišenę dėl to, kad jie suras kažkokią firmą, kuri galės eksploatuoti. Prieš šitą aš jau rašiau atitinkamai ir Vyriausybei, ir kitus informuoju. Šiuo metu tokia situacija, kad jie ypač suaktyvėjo. Yra tokia uždaroji bendrovė ,,Geopakta", kuri neleistinais metodais elgiasi. Bet aš sakau, kad bus ne vieno asmens priimami sprendimai, bet kas, kaip eksploatuojama, skaičiuojama programomis. Iš kur būtų galima turėti didžiausią naudą. Turim pasikvietę konsultantus iš Amerikos, iš Australijos, pavyzdžiui, įstatymo parengimui. Bet noriu tiktai atkreipti jūsų dėmesį, kad jei naftą pradėtume eksploatuoti, tai sudarytų daugiausia keletą procentų to, kas mums reikalinga Lietuvai. Todėl aš norėčiau, kad ji būtų panaudota ypač racionaliai, gerai ir neteršiant gamtos. Todėl mes norėtume pirmąjį telkinį pradėt, jeigu Vyriausybė susitars su švedų firma, kuri galėtų žmonėms tikrai pademonstruoti, kaip yra gaunama nafta, kaip reikia elgtis ir dirbti.
PIRMININKAS. Ir dar kartą deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš už tai ir antrą kartą klausiu, kad galbūt buvau ne visai suprastas. Ačiū, kad jūs rūpinatės kritiška situacija, galinčia susidaryti, ir kaip iš jos išeiti. Mano klausimas buvo daugiau apie tolesnę ateiti, kaip mes išvis gyvensime energetiniu požiūriu, priklausomai nuo to, ar gausim mes branduolinį kurą ir už kokią kainą. Už kokią kainą naftą gausim? Kiek jos gausime? Už kokią kainą pardavinėsim savo kaimynams? Ar pardavinėsime turėdami galvoje ir Kaliningrado srities situaciją, ir Baltarusijos situaciją, Latvijos, Estijos situaciją? Čia reikalingi skaičiavimai keleriems metams į priekį. Aš bent turėjau galvoje šituos dalykus, o ne tiktai tą juodą dieną, kuri gali būti.
L.AŠMANTAS, Ne, jūs labai teisingai... Taip, šitas yra įvertinama. Tik ta situacija labai sudėtinga ir labai greitai keičiasi. Antra. Aš turėčiau irgi jums pastebėti ir pasakyti, kad ministerija kol kas neturi patalpų dirbti normaliai. Paskirtą namą užėmusi savivaldybė. Ir gali susidaryti tokia situacija, kad nuo gruodžio 1 d. aš nesiryšiu duoti įsakymo toliau veikti Ignalinos atominei elektrinei, kadangi visa atsakomybė yra permetama būtent ministerijai. Nesutvarkytos atitinkamos struktūros ir informacijos gavimas iš Ignalinos. Kainos keičiasi, jeigu kalbame apie branduolinį kurą. Kainos keičiasi ir ypač kai jaučia, kad diktuoti gali Tarybų Sąjunga. Bet tuo klausimu mes artimiausiu metu numatome derybas su užsienio firmomis, kadangi mes turim visą reikiamą technologiją tam kurui pagaminti. Kaip jis turi būti pagamintas, koks pagamintas visa šitai. Pasaulyje pakankamai yra branduolinio kuro. Taigi šitie klausimai yra numatomi spręsti. Kol kas šiokių tokių rezervų mes turim. Tačiau jei nebus branduolinio kuro, mes negalėsime tiekti elektros energijos ir Baltarusijai. Balansuojama ir žiūrima į elektros energiją kaip prekę. Nagrinėjama taip pat galimybė. Šiuo metu yra paruošta visa tai, nors mums yra labai rizikingas, pavyzdžiui, net ir naftos gavimas per Klaipėdos uostą. Šiuo metu yra įmanomas jo gabenimas į Mažeikius. Tas buvo pamiršta praeitos blokados metu. Viskas buvo užkonservuota. Šiuo metu yra peržiūrima ir visa tai atnaujinama. Jei bus kritinė situacija, teks panaudoti. Dėl tolesnės perspektyvos. Vyriausybės programoje yra numatyta keletas variantų žengimui į priekį, tačiau yra paprašyta daugelio valstybių ir ministerijų, kad įvertintų mūsų, vadinas, situaciją ir pasiūlytų savo požiūriu, kaip jie įsivaizduoja energetikos strategijos vystymą Lietuvoje tolesnėje perspektyvoje. Bet yra taip pat ir mūsų paruosta ta programa. Taigi nesakyčiau, jog nedaroma.
PIRMININKAS. Ką gi, ačiū gerbiamajam ministrui už atsakymus į paklausimus ir deputatų klausimus. Dėkoju jums, taip pat dėkoju deputatams. Posėdis baigtas.