KETURIASDEŠIMT TREČIASIS POSĖDIS

    1991 m. lapkričio 19 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS

PIRMININKAS. Pradedame vakarinį posėdį. Iki pertraukos apie Komercinių (akcinių) bankų įstatymo projektą kalbėjo deputatas banko valdybos pirmininkas V.Baldišis. Dabar alternatyvų projektą pirmam svarstymui pateikia Aukščiausiosios Tarybos deputatas K.Glaveckas. Taip pat prašau orientuotis į 20 min. terminą.

Alternatyvaus Komercinių bankų įstatymo projekto pateikimas ir tolesnis dviejų projektų svarstymas

K.GLAVECKAS. Laba diena, ponios ir ponai deputatai! Kadangi ne tiek daug, tai, matyt, ir interesas nėra per daug didelis tokiai svarbiai ir aktualiai Lietuvos ūkio problemai, kokia yra bankų sistema. Kaip ir visa finansų sistema ir bankų sistema. Išklausėme pono V.Baldišio pranešimą, kuris buvo iš esmės skirtas makroekonominiams dalykams ir specialiems bankų dalykams. Aš norėčiau gal savo pateikimą pradėti nuo kai kurių samprotavimų. Minėjau ir pamatysite, kad jei bus daugiau tokie ne interesų kokių skatinami, bet bandymas suvokti tą problemą, bankų sistemos problemą, interpretuoti ją bendros ekonominės reformos makroekonominiuose procesuose ir mikroekonomikoje, kas yra svarbiausi dalykai. Visiškai natūralu, kad jeigu aš būčiau, pavyzdžiui, banko pirmininkas, tai turbūt ir aš ginčiau, matyt, tokio banko poziciją dėl to, kad norėtųsi, jog centrinis bankas vienaip ar kitaip spręstų ir reguliuotų daug problemų. Bet čia yra toks bendras samprotavimas.

Dėl konkrečių dalykų, kurie buvo minėti pono V.Baldišio pranešime. Buvo motyvuota vienu iš svarbiausių argumentų, kuris buvo skirtas tam, kad patvirtintų tos bankų koncepcijos teisingumą, jog pasaulyje kaip dažniausiai yra tokia siūloma bankų sistema, kurioje centrinis bankas iš esmės vaidina labai didelį vaidmenį, iš esmės reguliuoja komercinius bankus ir labai smarkiai reguliuoja. Tai reikia pasakyti, kad šis požiūris nėra visiškai teisingas, nes pasaulyje galim rasti ir kraštų, kuriuose yra žymiai liberalesnė bankų sistema, komercinių bankų sistema. Tai priklauso nuo daugelio aplinkybių. Visų pirma nuo to, koks tai yra kraštas, koks yra jo turtas, kokią jis vietą užima rinkose, kaip jis integruotas yra į, tarkim, pasaulinį darbo pasidalijimą, kokie tos šalies yra ekonominiai, finansiniai tikslai. Jeigu mes pažiūrėsime į Artimuosius Rytus, tarkim, į Honkongą, Singapūrą, Taivanį ar kitus, kurie iš esmės padarė labai didelį šuolį ir kurie įvykdė labai atvirą ekonominę politiką, tai mes tenai rasime tą komercinių bankų modelį, kuris yra nepalyginamai liberalesnis, negu jums buvo pateiktas pirmasis variantas.

Kitas momentas, į kurį norėčiau atkreipti dėmesį, tas, kad buvo kalbama ir iš esmės teisingai apie tai, kad komerciniai bankai per kreditinius pinigus dalyvauja labai aktyviai pinigų emisijoje, yra susiję su pinigų cirkuliacija, su lito įvedimu ir visais kitais dalykais. Tai yra iš principo teisinga. Bet taip pat reikia pasakyti, kad komerciniai bankai, jeigu jie yra tiktai valstybiniai arba valstybiniai akciniai bankai, kelia ir rimtai kelia labai didelį pavojų arba akivaizdų pavojų, kuris kyla iš to, pavyzdžiui, kad tokie bankai dažniausiai yra dalinės arba ribotos turtinės atsakomybės, o tai yra susiję jau su tolesne tų bankų veiklos motyvacija. Mes, pavyzdžiui, puikiai žinome, kad akciniai bankai, kurie dabar, pavyzdžiui, ir Lietuvoje yra, tų bankų įstatinį kapitalą sudarė stambių įmonių įnašai. Ir tos įmonės padarė įnašus, gavo iš tų bankų didžiulius kreditus, iš esmės turėjo pirmenybę jiems gauti, nesirūpindamos apie tų kreditų efektyvų naudojimą arba jų grąžinimą. Alternatyvioje sistemoje, kuri numato ir šitą struktūrą, rinka arba visa bankų sistema, kaip mes siūlom Laisvosios rinkos instituto paruoštame projekte, ir privačių bankų sistema numatytų visišką turtinę atsakomybę, kuri, mūsų nuomone, galėtų sudaryti tam tikrą konkurenciją tarp, tarkim, kreditų vedimo. Galų gale sudarytų normalesnes sąlygas, sudarytų tam tikrą terpę ir banko procentų palūkanų savireguliacijai. Tas yra labai svarbu turint omeny palūkanų tiesioginį ryšį su kainų savaiminiu reguliavimosi mechanizmu, su kitais laisvosios apskritai rinkos elementais. Mes žinom, kad bet kokia rinka visų pirma yra konkurencija. Ir jeigu mes iš konkurencijos vienaip ar kitaip išimsim kokiu nors mastu kokias nors struktūras, pavyzdžiui, leisime visus bankus, o neleisime privačių bankų, ūkinių bendrijų ar kitų, mes turėsim tam tikrą spragą šitoje srityje. Ir tas natūralu bus, kad įvyks tam tikra monopolizacija tų komercinių bankų, kurie yra. O su monopolizacija, natūralu, prasidės didžiuliai sunkumai ir pinigų cirkuliacijoje, galų gale finansų proceso reguliavimuose ir visur kitur. Čia principas yra visiems aiškus. Buvo pateiktas argumentas ir jis taip pat turi pagrindą, kad iš esmės pasaulyje nėra tiesioginio atsakymo. Iš tikro niekas neabejoja, kad ponas V.Baldišis konsultavosi su daugeliu pasaulio kraštų dėl komercinių bankų. Mes irgi konsultavomės. Štai neseniai Jungtinėse Amerikos Valstijose buvo mūsų instituto vicepirmininkė E.Leontjeva, kuri taip pat konsultavosi. Reikia pasakyti, kad abudu projektai turėjo savo šalininkų ir savo priešininkų. O kuris modelis yra geresnis, labai sunku yra dabar nutarti ir pagrįsti. Galima rasti pakankamai argumentų vienai, kitai pusėms. Buvo pasakytas argumentas, kad privatūs tokie bankai nepajėgūs, vienaip ar kitaip greitai bankrutuos ir sukels didžiulį sąmyšį ir netvarką finansų ir kredito visoje sistemoje. Be abejo, tas dalykas yra įmanomas teoriškai ir praktiškai, bet tam, kad to nebūtų ir ypač nenukentėtų indėlininkai, pavyzdžiui, mūsų įstatyme yra siūloma iš esmės nauja panaši į amerikiečių principą, bet jokiu būdu ne tokia pati (...) sistema. Pas mus yra indėlių draudimo sistema, kuri vienaip ar kitaip turėtų amortizuoti tokių bankų bankrotą, indėlininkų, kitaip sakant, bankrotą, apsaugoti juos nuo praradimų. Pačių bankų kūrimąsi ir bankrotą gal tiesiogiai negalima, bet vis tiek galima prilyginti ir įmonių kūrimuisi bei bankrotui. Tai yra konkurencijos rezultatas. Kuo daugiau yra konkurencijos, o privatūs bankai, natūralu, teikdami kreditą, jūs puikiai suprantat, vykdys žymiai efektyviau restrikcinę, pavyzdžiui, kredito politiką arba kitus dalykus, vien remdamiesi tuo, kad jie skolins pinigus tiktai, jei žinos, kad jie bus grąžinti, ir tam, kuris duos didžiausią procentą, kitaip tariant, kas efektyviausiai tais kreditais naudosis. Tai taip pat yra labai svarbus argumentas, nusakantis šį principinį skirtumą. Aš jau vieną kartą sakiau, kad buvo toks anekdotas, kai Napoleonas užėmė vieną miestą, tai nebuvo saliuto. Tai jisai pasikvietė to miesto komendantą ir klausia, kodėl nebuvo saliuto, nes buvo didelė pergalė pasiekta. Tai tas komendantas pradėjo nuo to, kad yra dvidešimt viena priežastis, dėl ko nebuvo saliuto. Anas sako, kad išvardytų jas. Tai tas komendantas sako, jog pirmoji priežastis buvo ta, kad baigėsi sviediniai. Kitaip sakant, nėra kuo saliutuoti. Ir norėjo vardyti kitas, bet Napoleonas pasakė, kad daugiau nebevardytų, nes visai pakanka. Tai iš esmės va šitie du įstatymai skiriasi vienu pagrindiniu dalyku — bankų nuosavybės klausimu. Visi kiti dalykai daugmaž yra panašūs, bet taip pat ir skiriasi. Pavyzdžiui, dėl steigimo, registracijos. Mes manome, kad jis yra labiau priderintas prie Vakarų, labiau liberalesnis, nes, pavyzdžiui, siūlomame Lietuvos bankų įstatyme laiko tarpas nuo įsteigimo iki registracijos sudaro net keturis mėnesius. Jeigu mes pasižiūrėsime į 18 straipsnį, galų gale pamatysime daug tokių apribojimų, kurie neturi didelės ekonominės prasmės, yra susiję su leidimais daryt tą, daryt aną, su kvalifikacija ir t.t. Pavyzdžiui, dėl pačių bankininkų kvalifikacijos. Lietuvoje iš tikro turime blogą situaciją todėl, kad normalių bankininkų, išskyrus gal tiktai kelis, mes neturime nė vieno žmogaus, kuris būtų baigęs Vakaruose bankų fakultetą ar ekonomikos kokį fakultetą ar studijavęs bankininkystę. Todėl iš esmės visi yra vienose sultyse vienaip ar kitaip. Jeigu minėtume skirtumus tarp šių dviejų įstatymų, tai, matyt, vertėtų paminėti, be mano minėtų nuosavybės, dėl turtinės atsakomybės principinių skirtumų, kaip minėjau, taip pat ir skirtumus, susijusius su įstatinio kapitalo formavimu. Čia yra didžiulė problema. Pas mus yra numatoma, kad privatūs bankai galėtų kurtis, jeigu jie turėtų 500 000 rublių, o visos kitos struktūros per 5 mln. Čia galima, aišku, diskutuoti, tęsti diskusiją, ar daug tai, ar mažai, galų gale dabartinės infliacijos sąlygomis, pinigų perkamosios galios smukimo sąlygomis. Be abejo, būtų galima vienaip ar kitaip sureguliuoti. Kaip minėjau, principinis skirtumas yra tas, kad mūsų įstatyme yra numatyta kolektyvinė indėlių draudimo sistema. Tai iš esmės naujas dalykas. Mūsų ir ekspertų supratimu, tai iš tikro pažangus dalykas, kuris leistų normaliai funkcionuoti, kaip minėjau, šitai daugelio nuosavybių formų bankų sistemai.

Tai aš suminėjau labai trumpai pagrindinius skirtumus tarp šių dviejų įstatymų, pagrindinius tuos skirtumus. Kaip minėjau, nuosavybė ir reglamentavimas bei steigimas, indėlių draudimo sistema. Tuo ir skiriasi šitie abudu įstatymai.

Dabar keletas samprotavimų dėl viso tų įstatymų poveikio ekonomikai. Visų pirma ekonomikos mokslui jau dažniausiai tik po kokių nors reiškinių yra aiškiai žinoma, kuri sistema buvo geresnė. Vienais atvejais (minėjau Rytų Azijos šalis) patyrimas rodo, kad liberalesnė bankų sistema yra efektyvesnė. Kitokių atvejų mes matome Vakarų Europoje, Amerikoje arba kituose kraštuose, kai daugiau centralizuota, mažiau liberali sistema taip pat yra pakankamai efektyvi. Klausimas: kokį kelią, kokį modelį mes pasirinksime? Mano nuomone, mes pagal savo padėtį, pagal mūsų būtinumą dalyvauti turėtume turėti gana atvirą rinkos ekonomiką, nukreiptą ir į Vakarus, ir į Rytus. Mes turėtume rinktis žymiai liberalesnį ekonomikos modelį. Ir tas liberalumas visų pirma pasižymėtų ir liberalesne bankų sistema. Argumentuojama, kad pereinamajam laikotarpiui, lito įvedimui reikalinga labai griežta centralizuota sistema, griežta kontrolė ir t.t. Šitie argumentai nėra, mano nuomone, pakankami. Nėra pakankami, nes jiems lygiai taip pat galima rasti kontrargumentų, kad tokia griežta, centralizuota politika taip pat nepagerins bankininkystės padėties ir atitinkamai nesudarys sąlygų konkurencijai. O aš jau minėjau, kad rinka be konkurencijos iš esmės nėra rinka. Ir konkurencijos principas iš esmės turėtų būti išlaikytas visose šakose ir netgi tokiose specifinėse struktūrose, kokios yra bankai. Bankai visų pirma praplečia privačios nuosavybės ir ūkinių bendrijų formas. Taip pat yra principiniai skirtumai. Ir, pavyzdžiui, būtų labai malonu, jei pasisakytų Vyriausybė ar dar kas nors. Galų gale Vyriausybė turėtų pasakyti savo nuomonę šiuo klausimu, nes bankai tiesiogiai siesis su Vyriausybės ekonomine politika. Ponai deputatai, išklausę visas šitas nuomones ir svarstymą, diskusijas, priimkite teisingą sprendimą.Vienas  centralizuota bankų sistema su dalinėmis laisvėmis. Kitas  labiau liberali ekonominė sistema, labiau savaiminiam reguliavimui pasiduodanti sistema ir, mano požiūriu, labiau perspektyvi sistema. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam K.Glaveckui. Dabar norėčiau pasitarti su kolegomis deputatais dėl mūsų darbo tvarkos. Įstatymo svarstymui, alternatyvų svarstymui skirta 1 val. Matyt, deputatai norėtų ir paklausti, ir pasisakyti. Aš taip suprantu. Tačiau turėkime omeny, kad turime baigti 15.40 val. ir ne vėliau. Jeigu nespėtume iki to laiko priimti kokio nors sprendimo, teks padaryti pirmojo svarstymo pertrauką. Gal pirmiausia užsirašytų deputatai, kurie nori paklausti deputato V.Baldišio. Ką gi, jeigu būtų norinčių klausti, galbūt prie šoninio mikrofono. Negaliu įjungti. Tai gal, gerbiamasis Baldiši, kviečiu jus į tribūną. Aš manyčiau, kad 10 min. galėtume skirti klausimams ir atsakymams deputatui V.Baldišiui ir 10 min. — deputatui K.Glaveckui. Prašom, deputate Antanavičiau.

K.ANTANAVIČIUS. 1 straipsnyje nustatyta, kad komercinis bankas yra juridinis asmuo, ir neparašyta nieko, kokių rūšių tie bankai gali būti. Kokių rūšių komerciniai bankai gali būti?

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis deputate, aš pačioje pradžioje kalbėjau, kad tai kalbama apie komercinį banką ir nekalbama apie kitas smulkias kredito institucijas kaip kredito kooperatyvas, kaip bankų namai, savitarpio draugija, tas pats (...) kurį aš vėl, atsiprašau, tarptautiniu pavadinimu vadinu, kadangi jo lietuviško tokio vertimo nežinau. Todėl čia kalbama apie komercinį banką, kuris turi aiškų savo apibrėžimą kaip įstaiga, kuri priima visuomenės viešus depozitus ir atlieka tas operacijas.

K.ANTANAVIČIUS. Atsiprašau, jūs nesupratot mano klausimo. Netiksliai paklausiau. Kokių nuosavybės formų? Galbūt taip tada klausčiau. Čia kalbama apie valstybinius komercinius ir akcinius komercinius. Aš taip suprantu. Ar kitokių gali būti, ar negali būti?

V.BALDIŠIS. Čia kalbama, kad komercinis bankas gali būti privačios nuosavybės, tie akcininkai ir, sakykim, mišrios nuosavybės. Ir valstybė gali dalyvauti tuose bankuose. Apie visas tas nuosavybės formas komercinio banko srityje kalbama ir jos nėra draudžiamos.

PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Gerbiamasis pirmininke, noriu paklausti, ar jūs gavote grupės deputatų paklausimą dėl komercinių bankų veiklos nesaikingumo? Ir kada ketinate atsakyti į tą paklausimą, jeigu jis yra?

V.BALDIŠIS. Taip, aš gavau grupės deputatų paklausimą. Tuo klausimu yra parengta medžiaga. Kai tiktai bus man suteiktas žodis atsakyti į tuos deputatų paklausimus Vyriausybės valandoje, aš pasiruošęs.  

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Dėl banko palūkanų reguliavimo jūsų įstatyme. Kaip jūsų įstatyme numatoma suderinti laisvas kainas ir palūkanų reguliavimą?

V.BALDIŠIS. Visų pirma bendrai tai tos laisvos kainos reguliuojamoje   ekonomikoje yra būtent nusistatančios ir veikiančios kainos. Palūkanų, sakykim, reguliavimas, kuris numatytas įstatyme, yra taikomas — ne atradimas, bet yra tiesioginiai palūkanų reguliavimo svertai ir yra netiesioginiai palūkanų reguliavimo svertai. Tiesioginiai, sakykim, tokiu pereinamuoju laikotarpiu, kaip dabar, sakysim, pereiname iš valstybės nuosavybės į kitą. Galima nustatyti, sakysim, tik tas minimalias ir maksimalias ribas, kad tose ribose palūkanos egzistuotų. Ir čia nėra atradimas. Yra būtent svarbus dalykas, kai lieka valstybinė nuosavybė, kai lieka tos pačios valstybinės skolos, sakysim, milijardai rublių, kurias irgi galima pasižiūrėti, kai viskas yra keičiama, kai viena sistema pradedama keisti kita ir kai tos laisvos kainos gali atsirasti tiktai tada, kai ekonominė sistema susiformuos. Ir yra kitas palūkanų reguliavimo svertas, sakysim, per (...) normas, per refinansavimą ir kitus dalykus. Jie abudu yra taikomi pasaulinėje praktikoje ir svarbūs.

PIRMININKAS. Deputate Rudy, jūsų mikrofonas turbūt neveikia? Tai aš irgi negaliu nei išjungti, nei įjungti. Vis dėlto klauskite nuo šoninio mikrofono. Jūs nenorit? Deputatas S.Razma norėjo klausti. Eikite prie šoninio mikrofono. Neveikia kompiuteris. Deputatas K.Antanavičius pasinaudodamas tuo. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. 19 straipsnyje yra parašyta...

PIRMININKAS. Aš prašau salėje tylos. Tikrai ir aš, ir pranešėjas negirdime, ko klausiantysis klausia.

K.ANTANAVIČIUS. 19 straipsnyje parašyta, kad komercinis bankas gali steigti savo skyrius, filialus, atstovybes Lietuvos Respublikoje ir už jos ribų Lietuvos banko nustatyta tvarka. Argi čia būtinai reikalinga banko tvarka, jeigu yra komercinio banko statutas. Matyt, pagal statutą galėtų, Ar jūs nesutiksite su tuo?

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis deputate, aš norėčiau pasakyti, parodyti, kad bankų filialų steigimas užsienyje ir viduje yra reglamentuojamas tos pačios Europos Ekonominės Bendrijos bankininkystės komiteto direktyvomis. Ir tie klausimai yra reguliuojami tarptautinėje bankininkystės praktikoje. Mes tuos klausimus turime reguliuoti. Čia nėra mūsų koks nors atradimas.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Gerbiamasis pirmininke, ūkinėje visuomenėje, taip pat ir tarp deputatų, svarstant šitą klausimą, konstruojant Lietuvos bankų sistemą, kyla abejonės ir tam tikra baimė, kad Lietuvos bankas gali padaryti tam tikrą monopoliją. Jeigu, sakykime, mes pareguliuosime Lietuvos banko įstatymą, jeigu patobulintume funkcijas, sakysim, reguliuojant palūkanų normas ir t.t., ar šitą baimę ir šitą abejonę negalima būtų pašalinti?

V.BALDIŠIS. Aš pabandysiu trumpai atsakyti į jūsų bendrą klausimą. Dabar dėl monopolijos. Aš jums galiu išvardyti sferas, dėl kurių yra valstybinis centrinis bankas, kad jo monopolija turi būti. Kitokios negali būti kalbos. Pinigų emisija, pinigų ir kredito politikos reguliavimas, sakysim, bankų komercinės veiklos reguliavimas, kuria vykdoma pinigų emisija ir dėl daug kitų klausimų yra centrinis bankas, vienintelis bankas kiekvienoje šalyje, kad jis... Kadangi mes turime vieną pinigų sistemą, tai turėsime reguliuoti. Čia yra, taip sakant, vienas dalykas.

Dabar dėl Lietuvos banko įstatymo. Aš taip pat, sakykim, turiu ir Prancūzijos nacionalinio banko, kuris yra vienas iš žymiausių pasaulyje ir turi institutus, mokslines ekspertizes, patvirtinančias, kad tie pagrindiniai principai būtent atitinka tarptautinius ir pasaulinius reikalavimus. Jeigu kalbama, sakykim, apie tuos patobulinimus, kurie yra siūlomi, tame pateiktame alternatyviame variante, tai būtent reikštų, kad centrinis bankas nebetenka jokios įtakos reguliuoti, prižiūrėti komercinius bankus, taip pat reguliuoti visą pinigų ir kredito sistemą todėl, kad tikrai per tą, kaip aš bandžiau aiškinti pačioje pradžioje, esminį klausimą tie dalykai visame pasaulyje ir yra daromi. Tai čia yra pats principinis klausimas, o to reguliavimo normos, sakysim, ir tų palūkanų normos bei visos kitos yra paimtos iš pasaulinės praktikos, iš tų tarptautinių reikalavimų, kuriuos mes čia stengėmės sekti todėl, kad mūsų tikslas yra būtent įeiti į tą bendriją, į tą pasaulio dalį, kurios dalelytė mes norėtume būti bendrai kaip valstybė ir kaip bankininkai.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, pritariu Lietuvos banko paruoštam Komercinių bankų įstatymo projektui. Aš noriu jūsų paklausti. Pirminiuose variantuose, kai buvo prie jo labai kruopščiai dirbama, buvo nustatyta ir bandoma suformuluoti komerciniams bankams nustatomus ekonominius normatyvus bei jų taikymo tvarką. Mano supratimu, ekonominiai normatyvai komerciniams bankams, jų nedaug, bet principiniai keli, tarkim, turėtų būti. Dėl kokių priežasčių ir kokiais motyvais tokių būtinų ekonominių normatyvų komerciniams bankams neliko paskutiniajame projekte?

V.BALDIŠIS. Yra, sakykim, tokie dalykai, toks normatyvas, sakykim, minimali pagrindinė kapitalo suma. Yra aiškus Europos Ekonominės Bendrijos reikalavimas, kad ta suma turėtų būti 5 mln. ekiu. Ir joks bankas su mažesniu nuosavu kapitalu negali būti įsteigtas, o tai yra beveik 6,5 mln. dolerių. Dabar kalbėti, kad mes galėtume šiandien nustatyti kokią nors minimalią sumą rubliais, kai pas mus infliacija šimtais procentų, kai rytoj ta situacija gali pasikeisti vėl kardinaliai, kai mes galų gale įvesime vėl savus pinigus ir vėl gali pasikeisti visi tie kiti dalykai, tai reikštų, kad mes kažką nustatom, kas faktiškai neatitinka ir mūsų tos vykdomos politikos, ir mūsų strategijos. Po to Aukščiausioji Taryba turės vėl grįžti, keisti ir pan. šitą klausimą. Tai yra vienas dalykas.

Toliau yra tokie normatyvai, sakykim, priimti, kurie yra nustatyti Europos Ekonominės Bendrijos direktyvose ir kuriuos mes norime taikyti. Sakykim, santykis tarp banko kapitalo ir jo suteiktų 8% tų kreditų. Tas direktyvas. Mes jų stengiamės laikytis praktikoje, bet yra vienas dalykas. Sakykim, iš karto tie bankai to dalyko pasiekti negali. Ir mes stengiamės jiems sudaryti palankesnes sąlygas, kad jie palaipsniui įvykdytų tą reikalavimą. Sakykim, iš karto nustatyti kai kuriuos reikalavimus reikštų užkirsti kelią, o tie reikalavimai yra, sakykim, visi žinomi. Riba suteikiamo kredito vienam skolininkui, lyginant su kapitalu, kuris irgi yra svarbus, aktyvų ir pasyvų santykis ir tie kiti tarptautiniai reikalavimai. Mes juos sekam ir juos įgyvendinam toje praktikoje, bet, sakykim, tie dalykai, ypač turint galvoje pereinamąjį laikotarpį, turi būti gana reliatyvūs. Todėl mes būtent stengiamės komerciniams bankams sudaryti normalias sąlygas, kad pasiektų tuos reikalavimus.

PIRMININKAS. Laikas klausimams baigiasi, tačiau du stovintys deputatai dar galėtų paklausti. Deputatas V.Paliūnas.

V.PALIŪNAS. Ar jūs sutinkate, kad jūsų projektas mažiau liberalus negu deputato K.Glavecko projektas'?

V.BALDIŠIS. Aš noriu pasakyti, kad tie projektai iš principo skiriasi. Dar kartą pakartosiu: jie iš principo skiriasi. Jie krypsta visai kitomis kryptimis. Pagal vieną projektą, kurį mes pateikiam, kuris yra žymiai liberalesnis už tarptautinius reikalavimus, yra galimybė sukurti normalią bankų ir pinigų sistemą. Kitas projektas yra sukurtas tam, kad, taip atvirai pasakius, sakykim, grupelė verslininkų iš tų pačių komercinių bankų galėtų daryti iš esmės, ką jie nori, o centrinis bankas neturėtų jokios įtakos jiems, taip pat ir mūsų finansų sistemai. Ir čia liberalizmas yra, taip sakant, klausimas liberalesnis, su kuo ir kokie yra tarptautiniai reikalavimai... Jeigu norime sukurti normalią sistemą, su šituo reikia lygintis.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Pone pirmininke, aš norėčiau vis dėlto patikslinti, nes atsakymo į klausimą aš negavau. Jūs kalbėjote apie nuosavybės formas, šnekėjote apie privačius komercinius bankus. Štai aš iki šios dienos negaliu suprasti, kodėl bus nustatinėjamos palūkanos ir bus reguliuojamos palūkanų normos būtent privatiems komerciniams bankams. Aš dar galėčiau suprasti valstybinius. Kitaip konkurencijos ribojimų paaiškinti negalima.

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis deputate, aš pasakysiu jums kitą paprastą dalyką. Nuosavybės forma komercinis bankas gali būti įvairus. Ir tą aš pabrėžiau. Antras dalykas — komercinis bankas leis į apyvartą, emituos pinigus tiek grynus, tiek negrynus. Ir čia visai nesvarbu, ar jis bus privačios nuosavybės, jis priims jūsų ir taip pat, sakykim, konkrečiai deputatų indėlius ir visa kita, kuriuos jis turės apdrausti, kuriuos jis turės apsaugoti nuo žlugimo. Jis vykdys pinigų emisiją. O ta emisija, gerbiamieji kolegos... Kaip jūs manot, kurioje šalyje atsiranda konvertuojama valiuta? Tai, kai bankai daro ką nori. Yra griežtos ir aiškios reguliavimo taisyklės. Deja, aš tik galiu pasiūlyti, pakviest, sakykim, pasižiūrėti, kokie yra tarptautiniai reikalavimai, kaip yra tas vykdoma, bet tai, deja, yra taip todėl, kad tie bet kurie bankai leis pinigus į apyvartą, jie turi reikalauti (nesvarbu kokios nuosavybės būtų), jie turi žaisti. Deja, ne centrinis bankas. Aš apie šitą dalyką kalbėjau, kaip yra vykdomi tie dalykai.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Baldiši.

V.BALDIŠIS. Dėkui už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną deputatą K.Glavecką. Deputatas R.Ozolas.

R.OZOLAS. Ar labai suklysčiau, jeigu paklausčiau, ar Lietuvos banko rengtasis projektas nereiškia valstybinio kapitalizmo sistemos užbaigimo Lietuvoje?

K.GLAVECKAS. Iš esmės toks klausimas turbūt įmanomas. Čia reikėtų gal ponui V.Baldišiui atsakyti. Mano nuomone, tai tam tikra prasme galima būtų sakyti ir taip manyti, visų pirma turint omenyje tai, kad pavojus sukurti per daug didelę centralizuotą galią turinčią vieną banko sistemą arba monopoliją, be abejo, yra. O tokią didžiulę nereikalingą galią turinti banko sistemą, natūralu, yra ne kas kita kaip tam tikra prasme valstybinis kapitalizmas, kitaip sakant, valstybės interesų pirmavimas, palyginti su žemesnių grandžių interesais. Visų pirma visų privačių ūkinių grandžių ir t.t.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau norinčių klausti nėra? Nėra. Dėkoju gerbiamajam deputatui K.Glaveckui. Prašė pasisakyti deputatas K.Antanavičius. Ar jūs per 7 min. spėtumėte pasakyti? Po to galėtume balsuoti nuspręsdami, kuris įstatymo projektas yra priimamas tolesniam svarstymui. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, mes su tais dviem bankų įstatymais jau vargstame Ekonomikos komisijoje daugiau kaip pusę metų. Daug kartų siūlėme autoriams bandyti surasti bendrą kokį nors vardiklį ir padaryti, sakysim, įstatymą kur nors vidury, kuris derintųsi. Deja, Lietuvos bankui atstovaujantys autoriai į kompromisus nelinkę, todėl štai turime tokią sudėtingą problemą. Na, čia buvo pasakyta, kad iš tiesų yra du skirtingi požiūriai į bankininkystę, į Lietuvos ekonomiką. Vienas įtvirtina centralizuotą sistemą, kontroliuojančią sistemą, kitas duoda dideles laisves privačiam verslui, bizniui ir t.t. Na, kaip tik dabar per pietų pertrauką mes turėjome čia Amerikos finansininkus, kurie buvo išnagrinėję abu projektus, išverstus į anglų kalbą. Štai jų trumpos pastabos. Kalbėjome daugiau kaip valandą. Jokiu būdu nederėtų apriboti banko formų nuosavybės požiūriu tiktai akciniu, valstybiniu akciniu ar dar... Bankai turėtų būti visų galimų nuosavybės formų, tai yra privatus bankas, akcinis, bendrija ir t.t. Taip, kaip tai yra nustatyta Rinkos ekonomikos instituto paruoštame variante. Jie taip pat pažymėjo, kad bankas yra įmonė ir ji turi veikti pagal įmonės įstatymus. Jie tiktai atkakliai klausė, ar mes turime įmonių įstatymus. Mes su jumis esame priėmę ir valstybinės, ir valstybinės akcinės, ir akcinės bendrovės, ir ūkinės bendrijos, ir privačios įmonės įstatymus, todėl iš šito įstatymo, kuris yra pateiktas Lietuvos banko, galima visiškai drąsiai išbraukti tokius straipsnius, kaip ,,Steigiamasis susirinkimas", ,,Statuto registravimas", ,,Komercinio banko statutas" ir t.t. Visa tai turi būti parengta pagal atitinkamos įmonės įstatymą. Apie tai ir yra pažymėta antrajame projekte, jie taip pat pažymėjo, kad Laisvosios rinkos instituto projekte nėra pakankamai numatyta indėlininkų interesų apsauga, kad galbūt per maža kontrolė yra iš valstybės banko pusės, galimybė kontroliuoti iš tos pusės. Taigi čia galima būtų tos kontrolės dalį pridėti prie šito projekto ir taip jie galėtų kaip nors būti sujungti. Įdomus, sakyčiau, ir charakteringas atsakymas yra dėl 18 straipsnio. Ką jie sakė? 18 straipsnyje nustatytas leidimo, licencijos išdavimas komercinio banko veiklai. Ir čia viską tvarko Lietuvos bankas, tuos leidimus, licencijas išduoda. Čia prirašyta daugiau kaip du puslapiai visokių taisyklių, ko jie turi reikalauti. Tai štai sako, kad, be abejo, tiek nereikia, bet jeigu čia neįrašysi, tai bankas galbūt dar daugiau reikalaus. Tai štai dilema sunkiai sprendžiama. Aš manyčiau, kad mes neturėtume taip skubiai spręsti tų klausimų vieno ar kito projekto naudai. Mes, Ekonomikos komisijos... Aš neturiu teisės, nes aš dar tada buvau pirmininkas, kai buvo svarstomi... Neturiu teisės sakyti savo nuomonės. Ekonomikos komisijos visi nariai vieningai rėmė svarstydami kelis kartus pono K.Glavecko pateiktąjį projekto variantą. Taigi mes ir siūlytume imti tą projektą pagrindu bei parengti sudarius jungtinę žmonių grupę. Sudaryti bendrą Lietuvos komercinių bankų įstatymo projektą ir jį pateikti antrajam svarstymui. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar daug dar yra deputatų, kurie nori diskutuoti dėl šito įstatymo projekto? Yra vienas deputatas A.Rudys. Taigi prašom, gerbiamasis Rudy. Tai paskutinis pasisakymas diskusijoje. Tikiuosi, trumpas.

A.RUDYS. Aš norėčiau pateikti Aukščiausiajai Tarybai Biudžeto komisijos nuomonę. Abudu projektai buvo svarstyti Biudžeto komisijoje. Biudžeto komisija vieningai pasisakė kaip Ekonomikos komisija į vieną pusę, tai mes — į kitą pusę. Mes pasisakom, kad Lietuvos banko įstatymo projektas būtų pagrindas. Matyt, ten irgi yra diskutuotinų klausimų, tačiau mes siūlome šitas diskusijas perkelti į atskirų straipsnių svarstymą. Ir ten kas labai jau bus griežtai pasakyta, tą šiek tiek sušvelninti. Bet iš esmės sistemos prasme šitas Lietuvos banko pateiktas projektas, Biudžeto komisijos nuomone, yra geresnis.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi aš teiksiu tokius, matyt, du savarankiškus balsavimus. Pirmiausia kas už tai, kad pritartume Lietuvos banko paruošto įstatymo projektui. Ir kitas savarankiškas balsavimas — kas už tai, kad būtų pritarta Laisvosios rinkos instituto darbo grupės parengtam įstatymo projektui. Kuris projektas gaus daugiau balsų ,,už", tas bus svarstomas antrąjį kartą, o kitas projektas bus atmestas. Taigi dėl balsavimo motyvų deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Septintoji frakcija, nors gal tai ir neįtikėtina, irgi svarstė šį įstatymo projektą. Pritartų toms išvadoms, kurias pateikė Biudžeto komisija, taip pat agituotų deputatus pasisakyti už Lietuvos banko pateiktąjį variantą.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Agrarinė komisija irgi svarstė abu projektus. Buvo tartasi. Motyvacija tokia pat kaip ir Biudžeto komisijos. Siūloma deputatams pritarti Lietuvos banko paruoštam projektui.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Liberalų frakcija remia K.Glavecko pateiktą Laisvosios rinkos instituto parengtą projektą. Mes manome, kad Lietuvos banko pateiktas projektas iš esmes išsaugo griežtai centralizuotą sistemą ir savo esme yra šiek tiek demokratizuotas, bet grynai socialistinis įstatymas, kuris yra nesuderinamas su rinkos ekonomika.

PIRMININKAS. Ir deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Aš Aukščiausiąją Tarybą prašyčiau prieš priimant sprendimą dėl vieno ar kito varianto išklausyti Lietuvos banko valdybos pirmininko V.Baldišio atsakymą į deputatų paklausimą. Tada daug kas deputatams paaiškės.

PIRMININKAS. Ne. Gerbiamasis Terleckai, atsakymai į paklausimus yra teikiami Vyriausybės valandoje. Atsakymų esmę deputatams pirmininkas V.Baldišis galėjo išdėstyti, o atsakinėti į paklausimus mes skiriam atskirą laiką.

Taigi dar kartą primenu, kad pirmiau balsuosime mygtukais ,,už", ,,prieš" ir ,,susilaiko" už Lietuvos banko parengtą projektą, o toliau tokiu pat būdu už Laisvosios rinkos instituto parengtą projektą. O pirmiausia įvyks deputatų registracija. Registracija pradedama, prašome registruotis. Salėje registruoti 97 deputatai. Taigi pirmiausia balsuosime mygtukų paspaudimu už Lietuvos Respublikos banko darbo grupės parengto įstatymo projektą. Skelbiu balsavimo pradžią. Kas už tai, prieš ar susilaikė? Už šį projektą balsavo 59 deputatai, prieš  9, susilaikė — 21. Dabar balsuojame už Laisvosios rinkos instituto pateiktą įstatymo projektą. Balsavimas pradedamas. Prašome balsuoti. Deputatas A.Kumža pavėlavo, bet už šito įstatymo projektą jis balsuoja rankos pakėlimu. Taigi už  26, prieš  28, susilaikė — 28. Taigi noriu priminti, kad už Lietuvos banko paruoštą įstatymo projektą balsavo 59, už Laisvosios rinkos instituto paruoštą projektą  26. Todėl laikome, kad nuspręsta iš dviejų alternatyvų pasirinkti vieną, vadinas, Lietuvos banko darbo grupės parengtą įstatymo projektą. Taip pat jam pritarta po pirmojo svarstymo. Sutinkate, kad tas balsavimas yra pakankamas pagrindas sutikti, jog yra.pritarta po pirmojo svarstymo. Ačiū. Klausimas baigtas kol kas svarstyti. Kviečiu į tribūną deputatą J.Beinortą pateikti trečiajam svarstymui Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo projektą.

Darbo sutarties įstatymo projekto svarstymas

J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, mes šiandien trečiąjį kartą pradėsime Darbo sutarties įstatymo trečiąjį svarstymą ir balsavimą. Primenu visiems kolegoms, kad mes sustojome priėmę 28 straipsnį. Jums yra išdalytos pataisos ir pasiūlymai dėl anksčiau mūsų svarstytų ir atidėtų arba redakcijai, arba pataisymui 5, 9, 10, 11 ir 26 straipsnių. Aš nežinau ir norėčiau dabar pasitarti su jumis, ar mums dar reiktų grįžti į pradžią, ar vis dėlto reikėtų tęsti toliau priiminėjimą nuo 29 straipsnio?

PIRMININKAS. Na, tai jūsų valia.

J.BEINORTAS. Tada aš norėčiau, kad mes po 28 straipsnio toliau svarstytume 29 straipsnių. 29 straipsniui komisija turėjo pasiūlymą dėl sutarties nutraukimo darbdavio iniciatyva pagrindų trečiosios dalies, kurioje buvo parašyta, kad ,,kai paaiškėja, jog darbuotojas negali tinkamai atlikti jam pavesto darbo dėl pablogėjusios sveikatos arba dėl to, kad jis neturi reikiamos kvalifikacijos". Buvo siūloma įrašyti: ,,neturi reikiamos kvalifikacijos, kurią nustato įmonės kvalifikacinė komisija darbdavio teikimu arba periodiškai sutinkamai su įmonės norminiais aktais". Komisija mano, kad čia nevertėtų šitaip labai išplėsti todėl, kad specialiai kvalifikacijos suteikimo tvarka arba perkvalifikavimas bus atskiro įstatymo aptartas. Ten bus ir laiko faktorius, ir komisijos faktorius, ir sąlygos, kada tai naudojama. Todėl manome, kad jau čia pakankama yra redakcija, kad jis neturi reikiamos kvalifikacijos, ir galima ginčyti ar galima įrodyti, kad jis turi ar neturi. Todėl šitas siūlymas yra nepriimtinas. Dabar yra taip pat siūlymas 6 punktui ,,Kai darbuotojas įvykdo turto grobimą darbovietėje arba kai darbuotojas tyčine neteisėta veikla padaro darbdaviui nuostolių". Čia buvo pasiūlyta juos išskirti. Ir darbo grupė, ir mūsų komisija mano, kad čia nėra būtina išskirti, kadangi faktiškai atpildas už tą dalyką yra vienas ir tas pats. Darbdavys atpalaiduojamas nuo teisės toliau būti darbo sutartyje su tokiu darbuotoju, kuris arba vagia, arba gadina. Manom, kad čia dar specialiai įrašyti kokį nors vieną punktą nebūtų reikalo. Na, ir daugiau tokių pastabų dėl 29 straipsnio nebuvo. Kaip jau pastebėjote, mes jo iš esmės nepakeitėme. Todėl jeigu dar būtų kokių nors pastabų dėl to mūsų atsisakymo pakeisti, dar galėtume dėl vieno kito žodžio padiskutuoti, o toliau spręstume dėl jo priėmimo.

PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad jūs, kaip rengėjas, pateiktumėte savo siūlomą variantą, o nebesiūlytume diskutuoti, nes tai būtų Reglamento pažeidimas.

J.BEINORTAS. Šitą siūlymą teikia deputatas B.Lubys. Kadangi jo šiandien nėra, tai aš klausiu specialiai, kad galbūt kas nors imtųsi remti tą siūlymą. Galėtų dar būti šiokia tokia ir diskusija.

PIRMININKAS. Gerai. Tik deputatas Č.Stankevičius, matau, nori kalbėti. Prašom.

Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, dabar aš naudojuosi jau šita nauja redakcija. Dėl 29 straipsnio 4 dalies. Man neaišku dėl termino ,,paskutinius darbo metus", nes įstatymas neapibrėžia, kas tai yra. 5 straipsnyje man norėtųsi pakeisti žodį ,,taikytos drausminės nuobaudos". ,,Paskirtos drausminės nuobaudos" tiesiog, man atrodo, gražiau būtų. Bet dar viena pastaba, kurią anksčiau aš esu sakęs. Vis dėlto norėjau numatyti galimybę, kad būtų galima atleisti darbuotoją, kai jis blogai vykdo savo pareigas. Tai čia jūs numatote tiktai kvalifikacijos trūkumą, bet nenumatomas aplaidumo faktorius. Sakysim, drausminės nuobaudos šiame straipsnyje skiriamos už drausmės pažeidimą ir aplaidumas prie šitos kategorijos priemonių taip pat negali būti priskirtas. Aš pasigendu čia aplaidumo, be tų smulkių redakcinių pastabų, kurias pasakiau.

J.BEINORTAS. Aš galėčiau atsakyti kodėl. Nerūpestingumas ir yra aplaidumas. Mes taip bent visą laiką fabrike taikom. Nerūpestingumas ir aplaidumas. Mechanizuojant, didėjant sudėtingumui tai būtent dėl nepakankamo rūpestingumo ir būna brokas. Aš manau, kad telpa 5 straipsnyje tai, ką jūs dabar sakote. ,,Per paskutinius". Man priimtina būtų pataisyti žodžiu ,,pastaruosius", jeigu tai būtų reikalinga. Dėl ,,taikytos" pakeitimo ,,panaudotos". Man regis, čia yra sinonimai. Jeigu kalbininkai... Praeitą kartą aš jau priėmiau siūlymą ,,atsakomingas" ir tuojau pat kalbininkų buvau pataisytas. Todėl aš santūriai priimu vieno lietuviško žodžio keitimą sinonimu. Tai, žodžiu, dėl 5 straipsnio aš sutinku ,,pastaruosius". Dėl ,,taikytos" ar, kaip jūs sakėte, ,,panaudotos". Tebūnie čia dar redakcinis dalykas. Mano nuomone, nerūpestingumas ir aplaidumas... Aš nerandu, kur tą aplaidumą kitur ir dėti.

Č.V.STANKEVIČIUS. Ar galėčiau dar kartą?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.V.STANKEVIČIUS. Tada gal jūs sutiktumėte taip, kad 5 straipsnyje išbrauktume žodį ,,kitaip". Tada būtų geriau, nes tada nerūpestingumas priskiriamas darbo drausmės pažeidimui. Tai gal būtų geriau ,,nerūpestingai atliko pareigas ar pažeidė darbo drausmę". Gal taip sutiktumėt?

J.BEINORTAS. Galima sutikti.

Č.V.STANKEVIČIUS. O vis dėlto dėl 4 straipsnio aš siūlyčiau, kad jūs sutiktumėt, jog būtų ,,metų bėgyje". Tiesiog nepasakyta, kokių metų bėgyje ir panašiai. Kad metus būtų galima skaičiuoti tada, kai daugiausia tų dienų praleidžiama, kad nebūtų galima manipuliuoti ta skaičiavimo pradžia, momentu.

J.BEINORTAS. Man nepriimtina, kad būtų ,,metų bėgyje" todėl, kad nebūtų tada atskaitos taško, prieš kiek laiko. Prieš pusę metų, prieš tris mėnesius tuos metus įterpiam. Aš manyčiau, kad visiškai aišku. Per pastaruosius metus paskaičiavo... Kada pradeda skaičiuoti? Pradeda skaičiuoti, kai atsiranda naujas aplaidumo arba nerūpestingumo faktas. Ir žiūri, ar per pastaruosius metus buvo, ar nebuvo tokių dalykų. O jeigu rašytume ,,vienerių metų bėgyje", tai galima būtų suprasti, kad galima ieškoti, jeigu darbuotojo stažas dvidešimt metų, ir per ilgesnį laiką. Aš nemanyčiau, kad čia būtų geriau.

PIRMININKAS. Taigi ar galime balsuoti dėl 29 straipsnio, ar... Dar apie 4 punktą?

J.BEINORTAS. Jeigu apie 4 punktą, tai čia tas...

PIRMININKAS. Nori pasisakyti darbo grupės nariai.

BALSAS IŠ SALĖS. Dar 29 straipsnis papildytas 4.1 ir... Žinot, taip?

J.BEINORTAS. Aš pasakysiu. Bet aš prašyčiau darbo grupės vadovą pasakyti, ar 4 straipsnyje ,,paskutiniuosius vienerius darbo metus", ar apskritai ,,vienerių metų bėgyje" . Man regis, kad čia turėta omenyje labai aiškiai: paskutinieji...

PIRMININKAS. Prisistatykite.

BALSAS IŠ SALĖS. Man atrodo, kad yra daug geriau...

PIRMININKAS. Aš prašau prisistatyti ir garsiau kalbėti.

BALSAS IŠ SALĖS. Atrodo, kad geriau yra sakyti ,,per paskutiniuosius metus", nes sakyti ,,bėgyje" iš viso yra nelietuviška.

PIRMININKAS. Ar jūs galite pasakyti, kas jūs esate?

V.NEKRAŠAS. Grupės vadovas Nekrašas, atsiprašau, kad neprisistačiau.

PIRMININKAS. Aišku. Stenogramai reikalinga.

J.BEINORTAS. Man būtų priimtiniau, kad liktų ta redakcija, kuri yra. Ji taip jau teisiškai daugmaž mums visiems aiški. Kodėl neaiški?

PIRMININKAS. Man kilo toks įspūdis, kad jums dar reikia platesniame rate padiskutuoti dėl 29 straipsnio formuluočių, nes iš esmės dabar kalbasi du žmonės ir randa vis naujų neaiškumų. Gerai, spręskite. Na, aš tik noriu konstatuoti faktą, kad per trylika minučių mes nepajudėjome į priekį nė per nago juodymą, atrodo. Ne, aš ir siūlau kol kas nepriiminėti šito straipsnio, gerbiamasis Stankevičiau. Eikime toliau, kur yra viskas aišku, o šitas formuluotes galima derinti ir ne plenariniame posėdyje.

J.BEINORTAS. Na, kadangi čia esmės nekeičia, reikia tik susitarti, ar teisiškai tas pat tai, ką mano deputatas Č.Stankevičius, ir tai, ką mano darbo grupė. Manyčiau, kad galima laikyti, kad 29 straipsnio 4 punktas gali būti atidėtas. Aš sutikčiau. Tačiau aš jau atsakiau į tas pastabas, kurios buvo, bet aš noriu atkreipti dėmesį štai į ką: mes nutarėme papildyti 29 straipsnį po 4 punkto, apie kurį ką tik kalbėjome, ir prieš 5 įrašyti naują tezę, kad ,,darbo sutarties nutraukimas darbdavio iniciatyva, kai darbuotojas, atleistas iš krašto apsaugos tarnybos, daugiau kaip du mėnesius po atleidimo negrįžo į darbą". Ta situacija iškilo iš anksčiau buvusio 26 straipsnio, ir mes nutarėme, kad vis dėlto žmogui, pasauktam į Lietuvos būtinąją karo tarnybą, turi būti sudarytos sąlygos grįžti į tą pačią darbovietę ne per kvotas, o tiesiogiai. Todėl 26 straipsnyje nutarėme mes tą 5 punktą panaikinti. Tačiau tam, kad būtų šiek tiek apsaugotas ir darbdavys, kad jis jau nelauktų ganėtinai ilgai, nutarėme tokį punktą įrašyti, jog štai grįžus iš būtinos karinės tarnybos, paleistam iš krašto apsaugos tarnybos per du mėnesius derėtų įsidarbinti pas tą patį darbdavį, jeigu dirbantysis to nori. Jeigu nenori, darbdaviui prapuola prievolė priimti, laukti, laikyti jam šitą vietą. Todėl 29 straipsnyje po 4 atsiranda naujasis 5 straipsnis ir taip pat 29 įrašome dar vieną straipsnį po 6 ,,kai įsiteisėja teismo nuosprendis, kuriuo darbuotojas nuteisiamas už tyčinį nusikaltimą". Ir šiuo pagrindu galima atleisti ne vėliau kaip per du mėnesius nuo nuosprendžio įsigaliojimo. Žodžiu, papildome dar vienu atveju, kai būtent įvyksta aktas, visiškai nesusijęs su darbdavio ir darbuotojo santykiais. Atseit dirbantysis dėl kažkokios savo kitos veikos gali būti patrauktas atsakomybėn, ir teismas toliau vienašališkai nutraukia jo laisvę.

PIRMININKAS. Ar jūs vis dėlto nenorėtumėte pradėti svarstyti 30 straipsnio, o 29 atspausdinti su naujais papildymais, kuriuos ką tik dabar žodžiu pateikėte? Taip pat suderintumėte su deputatu Č.Stankevičiumi.

J.BEINORTAS. Aš sutinku, kad galima būtų perrašyti visą 29, bet man norėtųsi, kad deputatai pasisakytų, ar papildymai 4.1 ir 6.1, kurie yra išdalyti, yra priimtini. Tai man rodos, kad čia bus tiesiog technikos reikalas tą perrašyti.

PIRMININKAS. Gerai, ar deputatai prieštarauja, kad įrašytume 4.1, kuris taptų 5, ir 6.1, kuris taptų 8 punktu? Jie įrašyti į 29 straipsnį? Niekas, atrodo, neprieštarauja.

J.BEINORTAS. Tada 30 straipsnis.

PIRMININKAS. Tai 29 straipsnį mes galim fiksuoti kaip priimtą...

J.BEINORTAS. Be ketvirtosios dalies...

PIRMININKAS. Be ketvirtos dalies... Tai reikia pasiklausti deputatų.

Gerbiamieji deputatai, 29 straipsnis papildomas dviem naujomis dalimis. Dėl visų dalių susitarta, išskyrus ketvirtąją dalį. Ar mes galime konstatuoti, kad priimamas 29 straipsnis, išskyrus jo ketvirtąją dalį? Ar reikia balsuoti dėl 29 straipsnio kol kas be ketvirtosios dalies? Niekas nereikalauja? Ne. Priimtas be balsavimo, išskyrus ketvirtąją dalį.

J.BEINORTAS. 30 straipsnis yra mūsų darbo teisėje naujas dalykas, kai yra reglamentuojamas darbdavio darbo sutarties nutraukimas darbdavio valia. Ir darbdavio valia vykdomas nutraukimas, kai nė vienas iš 29 straipsnyje išdėstytų dešimties punktų šiuo atveju netinka ir negali būti panaudotas. Tiesiog darbdavys vienaip ar kitaip norėtų nutraukti darbo sutartį su darbuotoju. Todėl neatsitiktinai yra sudaromos šitos sąlygos. Mes manome, kad tokios sąlygos darbdaviui gali susidaryti dažniausiai personalinės įmonės darbo sutartyje su kuo nors. Čia dar 30 straipsnyje mes atmetėme galimybę tokią sutartį nutraukti valstybinėje įmonėje. Ir čia yra nuo vienerių metų iki dvidešimties metų darbo stažo toje įmonėje atvejai diferencijuoti. Diferencijuota yra kompensacija už tokios sutarties priėmimą. Buvo deputato P.Varanausko pasiūlymas, kad šitie kompensacijų dydžiai galėtų būti mažinami per pusę. Bet mes manom, kad dėl mažinimo per pusę galėtų būti balsavimo reikalas. Nėra pagrindo. Čia geriau, kai darbdavys iš vienos pusės jaučia tokią galimybę, kad jis galėtų šitaip nutraukti darbo sutartį, tačiau tai jam pakankamai daug kainuotų. Todėl iki vienerių metų turinčiam stažą atleisdamas tokios įmonės darbdavys turėtų išmokėti išeitinę šešių mėnesių uždarbio dydžio kompensaciją, o jeigu žmogus išdirbęs iki penkerių metų, metų dydžio kompensaciją. Jeigu stažas didėja, ir kompensacija didėja. Kadangi deputatas P.Varanauskas prašė viską dalyti čia per pusę, tas sumas, tai galėtume vis dėlto apsispręsti. Komisija liko prie tos nuomonės, kad būtent tokias griežtas sąlygas reikia palikti, nes darbdavio niekas kitas, išskyrus jį patį, nestumia šitokiam sutarties nutraukimui.

PIRMININKAS. Galbūt reikalaus deputatas P.Varanauskas?

P.VARANAUSKAS. Galvoju, kad Ekonomikos ir Biudžeto komisijų prerogatyva būtų įvertinti, bet jeigu jos nieko nesako, tai aš balsuoti nereikalauju, nors manau, kad per griežtos sąlygos.

PIRMININKAS. Gerai, aišku. Kitų pasiūlymų nėra dėl 30 straipsnio? Dar deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Man visiškai yra nesuprantama, kodėl yra išskirtos valstybinės įmonės. ,,Išskyrus valstybinę įmonę". Aš nematau, taip sakant, darbuotojų. Darbo sutartis teisiškai yra visiškai vienoda, ar aš dirbu valstybinėje įmonėje, ar ne. Ir kodėl dabar vienur viena norma, kitur, taip sakant, visiškai nieko nereikia mokėti.

PIRMININKAS. Jūs siūlote išbraukti žodžius ,,išskyrus valstybinę įmonę ?     

E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau sužinoti motyvus.

PIRMININKAS. Aišku.

J.BEINORTAS. Motyvai visiškai aiškūs. Valstybinėje įmonėje įstatymas žiūri, kad būtų ir dirbančiųjų, ir darbdavių subalansuotos teisės. Tuo tarpu tokioje personalinėje, tarkim, įmonėje, be abejonės, yra visiškai aišku, kad valstybė to darbdavio nenori skatinti, kad jis nepaisytų darbuotojo. Valstybės ir dirbančiųjų santykius normuoja įstatymas. Jis negali atleisti visai kitaip pagal šitą straipsnį.

PIRMININKAS. Ar kas nors reikalauja išbraukti tris žodžius, ar mes ginčysimės? Reikalauja išbraukti, reikalauja balsuoti, kad 30 straipsnio pirmojoje eilutėje būtų išbraukti žodžiai ,,išskyrus valstybinę įmonę".

J.BEINORTAS. Komisija juos pateiks vėl.

PIRMININKAS. Tačiau jau jie išbraukti, nes niekas nereikalauja perbalsuoti esant didžiajam kvorumui.

J.BEINORTAS. Straipsnis, kiek suprantu, yra nepriimtas, tai...

PIRMININKAS. Straipsnis dar išvis nepriiminėtas, tačiau šituo klausimu Aukščiausioji Taryba jau yra pareiškusi nuostatą. Aukščiausioji Taryba padarė sprendimą, kad žodžių ,,išskyrus valstybinę įmonę" šitame straipsnyje neturi būti. Yra vienintelė galimybė grąžinti tuos žodžius, tai pareikalauti, kad būtų balsuojama esant didžiajam kvorumui. Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš Centro frakcijos vardu prašyčiau perbalsuoti esant didžiajam kvorumui.

PIRMININKAS. Centro frakcija prašo perbalsuoti esant didžiajam kvorumui dėl šito teiginio. Aš į tai ir norėjau atkreipti dėmesį, kad jeigu niekas nepaprašytų, tai nebegalėtume grįžti prie šito klausimo. Taigi Centro frakcija prašo perbalsuoti. Aišku.

J.BEINORTAS. 31 straipsniui pastabų neturėjome. ,,Darbo sutarties prieštaravimų įstatymams pašalinimas".

PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti už 31 straipsnį? Ar kas nors prašo? Ne. 31 straipsnis priimtas be balsavimo.

J.BEINORTAS. 32 straipsnis. ,,Apribojimai nutraukti darbo sutartį reorganizuojant įmonę". Deputato B.Lubio pasiūlymas buvo įterpti po žodžių ,,prijungus prie kitos" žodžius ,,likvidavus dalį įmonės". Čia dabar ta straipsnio antroji dalis yra tokia: ,,Įmonėms susijungus, įmonę padalijus, prijungus prie jos kitą ar pakeitus įmonės rūšį, darbo santykiai darbuotojų sutikimu tęsiasi". Mes manom, kad čia iš esmės aptarti visi atvejai susijungus ar padalijus. Tai padalyti po to, kai padalijama ta kuri nors dalis, tarkim, buvo likviduota. Tai čia yra tas pat.

PIRMININKAS. Niekas nenori dėl šito ginčytis? Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Siūlau išbraukti žodį ,.pavaldumo", kuris yra praeitos sistemos ir greitai neteks visiškai prasmės. Gal dar šiandien turi prasmę.

J.BEINORTAS. Pavaldumas. Čia turimas omenyje steigėjas.

PIRMININKAS. Ne, tai įmonės pavaldumo, nes parašyta ,,jos", o ne “jo”.

J.BEINORTAS. Kol bus steigėjas ir kol bus valstybinės įmonės, tai turės būti ir steigėjo pavaldumas. Nes jeigu mes išbrauksim šitą...

PIRMININKAS. Kaip keičiamas? Gerbiamasis Beinortai, aš...

J.BEINORTAS. Aš nematau esmės. Jeigu mes kalbame apie variantą ,,įmonės savininko pasikeitimas, įmonės pavaldumo pasikeitimas". Tai pavaldumas kam? Steigėjui? Pavaldumas steigėjui. Vadinasi, pasikeičia steigėjas viršuje, bet įmonė vis tiek yra pavaldi. Aš neįsivaizduoju, kas būtų, jeigu mes įrašytume dar žodį ,,jos pavaldumas steigėjui". Taip?

Č.V.STANKEVIČIUS. Ne, vietoje ,,pavaldumas" -,,steigėjo". Bet aš nenoriu ginčytis ir gaišti laiko. Jeigu jūs nesutinkat, aš atsisakau. Jeigu vietoj ,,pavaldumo" įrašytume ,,steigėjo", man atrodo, būtų geriau. Bet jeigu jūs nesutinkat...

PIRMININKAS. ,,Įmonės savininko, jos steigėjo ar pavadinimo pasikeitimas".

J.BEINORTAS. Aš prašyčiau docentą V.Nekrašą pasisakyti, ar apims jo steigėjo pasikeitimas. Tarkim, įmonė tampa ne valstybinė, o valstybinė akcinė, ir tada jau steigėjas nieko...

V.NEKRAŠAS. Man atrodo, kad galima būtų sutikti įrašyti ,,ir pasikeitus steigėjui". Tai tik papildytų, bet pagal mane esmės nekeistų. Tik papildytų, galbūt būtų dar aiškiau.

PIRMININKAS. Tai gal parašykim taip: ,,Įmonės savininko, jos pavaldumo, steigėjo ar pavadinimo pasikeitimas".

J.BEINORTAS. Gerai, man atrodo, kad čia apims tada viską.

PIRMININKAS. Taip. ,,Pavaldumo, steigėjo ar pavadinimo pasikeitimas". Gerai, ačiū. Daugiau nesutarimų nėra dėl 32 straipsnio?

J.BEINORTAS. Ne, nebuvo pasiūlymų.

PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti? Niekas nereikalauja. Straipsnis priimamas be balsavimo.

J.BEINORTAS, Dėl 33 straipsnio neabejotinai teks balsuoti, bet aš prieš tai norėčiau trupučiuką kiek išplėsti problemą, kurią mes turime. 33 straipsnis teigia apie draudimą nutraukti darbo sutartį be profesinės sąjungos organų sutikimo. Kokių yra buvę pasiūlymų? Pirmasis pasiūlymas — išvis 33 straipsnį pašalinti. Antrasis pasiūlymas  pašalinti 33 straipsnyje trečiąją dalį. Dar vienas pasiūlymas atsirado, kurio pagrindu mes suformulavome alternatyvą ir dabar norėtume 33 straipsnį nagrinėjant pradėti būtent nuo šitos alternatyvos, kuri yra ,,arba — arba". Pirmoji alternatyva teigia taip: ,,kai įmonė likviduojama, darbdavys negali atleisti savo iniciatyva (išskyrus šio įstatymo 29 straipsnio 1 punktą) darbuotojo, išrinkto į profesinės sąjungos organą, negavęs šio organo sutikimo". Ir antroji tezė. ,,Kolektyvinėje sutartyje gali būti numatyta, kad profesinės sąjungos organo sutikimas yra reikalingas ir atleidžiant kitus darbuotojus šio įstatymo 29 straipsnyje numatytais pagrindais." Taip pat ,,išskyrus 1 punktą". Antroji alternatyva būtų trumpesnė ir aiškesnė. Darbdavys negali atleisti savo iniciatyva (išskyrus 29 straipsnio 1 punktą) darbuotojo, išrinkto į profesinės sąjungos organą, kai nėra jo kaltės ir negavus šio organo sutikimo. Kaip matot, turėtume apsispręsti.

Mes turime tris įstatymus, kurie apie tą pačią temą turėtų kalbėti. Darbo sutarties įstatyme kalbama apie darbdavio galimybę arba prievolę atleidžiant derinti arba nederinti su profesinėmis sąjungomis. Antrasis įstatymas yra mūsų ruošiamas Profesinių sąjungų įstatymas. Jis tiesiai 17 straipsnyje ir teigia apie profsąjungų teisę ginti savo narius ir tuos, kurie išrinkti į aukštesnius organus, ir tuos, kurie yra eiliniai nariai. Ginti kolektyvinėje sutartyje numatytos apimties ribose. Yra jau veikiantis Kolektyvinės sutarties įstatymas, kuris leidžia susitarus šalims spręsti tokius dalykus, sakykim, šito atleidimo derinimas. Todėl mums reikėtų šiandien nuspręsti, kur yra dabar ta naujoji darbdavio ir profsąjungų organizacijų riba, nes žinote, kad senoji nuostata buvo tokia, jog iš esmės visi buvome profsąjungų nariais ir visi turėjome formalią teisę, kad be profsąjungos sutikimo nebūtume atleisti, išskyrus tam tikrų kategorijų darbuotojus, kurie ėjo atitinkamas vadovaujančias pareigas. Per tą laiką mes priėmėme daug nuostatų ir įstatymų, pagal kuriuos dirbantysis pirmiausia yra paprastai taip neatleidžiamas, o atleidžiamas su išeitine pašalpa, jeigu atleidžiamas darbdavio iniciatyva. Antra, išėjęs su išeitine pašalpa jisai gali tuojau pat užsiregistruoti darbo biržoje, gauti ten pašalpą, jeigu reikia perkvalifikavimą ir vėl būtų įdarbinamas. Taip pat darbdavys anksčiau iš esmės neturėjo jokių galimybių apskųsti profsąjungų atsisakymą, sakykim, atleisti darbuotoją. Todėl, mano nuomone, mes turėtume eiti šiek tiek liberalėjimo kryptimi ir apsiriboti turbūt šitame įstatyme vien tiktai teze, kuri išdėstyta antroje alternatyvoje. Bent tokios tezės, tokios nuomonės laikėsi dauguma mūsų komisijos ir darbo grupė. Aš negalėčiau nuneigti, kad mūsų komisijoje tikrai yra ir pirmąją alternatyvą ginančių deputatų. Todėl, matyt, reikia platesniame rate nuspręsti, kur bus ta riba. Ar apsiribosime, jog be profsąjungų sutikimo darbdavys negali nutraukti darbo sutarties su išrinktu į kokį nors profsąjunginį organą žmogumi... Ir tai kuriuo atveju: ar visais 29 straipsnyje numatytais atvejais, ar tiktai tais atvejais, kai nėra darbuotojo kaltės? Vadinas, 2, 3, 4 ir 5 punktai.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Na, tenka tik apgailestauti, kad įstatymo ruošėjai taip staigiai pakeitė nuomonę trečiajame svarstyme ir dabar tenka tik gintis. Aš visiškai sutinku, kad Darbo įstatymo kodekso 45 straipsnyje buvo numatyta besąlygiškai reikalauti profesinių sąjungų sutikimo atleidžiant bet kurį darbuotoją. Šitas pateiktas variantas yra daug liberalesnis, bet ne tiek, kad jis būtų priimtinas visiems deputatams. Čia parašyta apie 1 punktą. Kad ,,išskyrus 1 punktą". Ką tai reiškia? Kad tokiais, tarkim, atvejais, kai įvyksta turto grobimas, kai neblaivus atėjo į darbą ir kiti... Aš manyčiau, kad įtraukus į alternatyvą būtent tuos punktus, kad ne tik išskyrus 1 punktą, bet ir kai apsivogė, kai neblaivus darbe ir t.t., būtų priimtinesnis. O sakyti, kad šiandien mes jau, tarkim, esame kaip laisvajame pasaulyje... Pas mus nėra nei darbo teismų, nei advokatų negalima šiuo metu prisiprašyti, kad jie dalyvautų bylose. Todėl gyvename pereinamuoju laikotarpiu ir kažkokią gynybą palikime, kad jie galėtų per profsąjungines organizacijas bent ginti savo narius. Aš dar pabrėžiu, kad profesinės sąjungos dar turės pakovoti, kad šitokia norma būtų įrašyta į kolektyvines sutartis, kai tik vieną dešimtadalį kolektyvo sudaro profsąjungos nariai... Šiandieną taip yra. Jiems tai padaryti bus labai sunku. Aš pasisakau prieš alternatyvą. Ir manyčiau, kad pirmoji pirmosios alternatyvos pastraipa yra pakartota beveik plačiau Profesinių sąjungų įstatyme. Galbūt ji gali pasilikti tik Profesinių sąjungų įstatyme.

PIRMININKAS. Aišku, deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Bet sakėt, kad dar buvo siūlymų iš viso tą punktą išbraukti. Nes kaip čia dabar išeis, kad darbdavys turės rūpintis profesinių sąjungų organų veikėjais. Jie dirbs savo profsąjunginį darbą ir jis negalės atleisti. Tai reikėtų, manau, tik sugriežtinti darbdavio naudai.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Iš esmės aš pritarčiau gerbiamojo P.Ginioto pasiūlymui dėl antrosios dalies, kad iš tikrųjų galėtume numatyti atvejus kolektyvinei... Kad leistų numatyt kolektyvams tam tikrus atvejus, kai reikalingas tam tikros profesinės sąjungos sutikimas, tačiau dėl pirmosios dalies mes esame su kolega Z.Juknevičiumi pasiūlę, jog ši dalis yra nereikalinga. Jeigu numatys dirbantieji kolektyvinėje sutartyje, kad reikia šiuos išrinktus asmenis ginti, tada taip. O šiuo atveju siūlome išbraukti šią pirmąją dalį. Kadangi jau yra ne vienas atsitikimas, kai nesąžiningi asmenys netgi išrenkami j renkamuosius organus ir negalima jų atleisti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manyčiau, kad reikėtų atsižvelgti į būtinybę, kad kolektyvinėse sutartyse būtų reglamentuojama šita profsąjungų teisė apginti savo narį. Tik aš dabar negaliu tiksliai suvokti, dėl kokių dviejų alternatyvų dabar diskutuojama. Jeigu galima, gal pranešėjas dabar tiksliai suformuluotų tas alternatyvas, nes aš nepritarčiau V.Žiemelio pozicijai, kad būtų galima išbraukti pirmąją dalį, bet pritarčiau deputato P.Ginioto siūlomam kompromisui, kad būtų galima iš tikrųjų užtvirtinti tas dvi nuostatas. Pirma nuostata yra aiški, kad vis dėlto renkamų organų be jų sutikimo atleisti negali. Ir profsąjungų pirmininkų tikrai negalėtų atleisti. O kad kolektyvinėse sutartyse būtų reglamentuojama ir kad mes sudarytume tam precedentą, juo labiau pakeltume žmonių aktyvumą jungtis į profsąjungas ir kad profsąjungos iš tikrųjų galėtų reguliuoti šitą savo teisę...

PIRMININKAS. Tai galbūt aiškiai apibrėžtume alternatyvas, už kurias galėtume balsuoti. Ar deputatas E.Jarašiūnas dar taip pat nori...

E.JARAŠIŪNAS. Noriu pritarti deputato P.Ginioto pasiūlymui, būtent kad kolektyvinėje sutartyje vis dėlto galėtų būti numatyta, jog profesinės sąjungos organo sutikimas yra reikalingas atleidžiant tų profesinių sąjungų narius pagal Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio 2, 3, 4 ir 5 punktus. Manau, kad tai iš tiesų būtų svarbu. Dėl visų kitų, taip sakant, galima sutikti.

J.BEINORTAS. Tai, man regis, visa šita dabar mūsų svarstymo alternatyva nė kiek nesusiaurėjo. Tiesiog pirmiausia turėtume apsispręsti, ar įrašome šitame įstatyme tiktai, kad viską apeliuojame į kolektyvines sutartis taip, kaip parašyta pirmosios dalies antrajame sakinyje: ,,Kolektyvinėje sutartyje gali būti numatyta, kad profesinės sąjungos organų sutikimas yra reikalingas ir atleidžiant..." O dabar čia žodis  ar kitus, ar darbuotojus... Šio įstatymo 29 straipsnyje, išskyrus 1, 5, 6, 7, 9, 10 straipsnius. Ar paliekam tik tą sakinį, kaip siūlo deputatas V.Žiemelis, ar mes pasakom dar vieną labai svarbią tezę, kad bet kuriuo atveju profsąjungos veikėjo, tarkim, šiuo atveju žmogaus, kuris rūpinasi ne vien tiktai savo, bet ir savo profsąjungos draugų interesais, poziciją iškeltume aukščiau. Tai iš karto pasakome, kad šitokio be derinimo darbdavys negalėtų atleisti. Tai ir būtų vienas variantas.

Aš, pavyzdžiui, norėčiau priminti, kad darbo grupė mano, jog visiškai šitame įstatyme nereikėtų jokios nuorodos į kolektyvinę sutartį. Visai nereikėtų jokios nuorodos. Tiesiog yra Kolektyvinės sutarties įstatymas, bus Profsąjungų įstatymas. O nebuvimas šitos tezės Darbo sutarties įstatyme dar neatima teisės anuose  tiek Profsąjungos, tiek Kolektyvinės sutarties įstatymuose apie tai kalbėti. Todėl man regis, kad visiškai pakaktų, jeigu mes sutarsime, kad reikia išskirti profsąjungų veikėjus, užrašyti tą antrąją alternatyvą. Ir toje alternatyvoje dar bus alternatyvos, ar visais atvejais. Taip sakant, ar jis kaltas, ar nekaltas  tariamės. Ar tik tais atvejais, kai jis yra nekaltas. Tai pagal 2, 3, 4 punktus. Pasvarstykim. Jeigu galime balsuoti, tai pirmiausia pasirinkim, ar apsiribojame profsąjungų veikėjais. Vienas klausimas  apsiribojame ar neapsiribojame. Jeigu apsiribojame profsąjungų veikėjais, tai tuomet kur apsiribojame. Ar tiktai pirmuoju sakiniu, vadinasi, antrąja alternatyva, ar kalbėdami imam vadinamąją kolektyvinę sutartį. Galbūt gerbiamasis pirmininkaujantis pasiūlytų, ar iš viso pirmiausia apeliuosime į kolektyvines sutartis šitame įstatyme, ar neapeliuosime?

PIRMININKAS. Aš tai norėčiau, kad siūlymus teiktų pranešėjas. Mano darbas stebėti, kad tie siūlymai būtų vienaip ar kitaip priimti ar atmesti. O siūlymus tai jūs turite teikti.

J.BEINORTAS. Tokiu atveju aš kviečiu balsuoti už pateikto 33 straipsnio alternatyvų variantą, kuriame yra vienu sakiniu nusakyta darbdavio...

PIRMININKAS. Gerai, dėl balsavimo motyvų deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Vykstant antrajam svarstymui, aš pateikiau raštu kaip tiktai būtent tai, ką siūliau, ir labai nustebau, kad nėra pateikta tai balsavimui. Ir aš siūlyčiau atidėti straipsnio priėmimą kol kas ir mėginti mums suderint kažkaip tas pozicijas. Nes yra profesinių sąjungų tiesiog man pasakytas toks ultimatumas, kad paliktų Darbo įstatymų kodekso 45 straipsnį. Aš šito nereikalauju ir jau pasisakau, kad būtų priimtas liberalesnis sprendimas. Bet, matyt, yra labai svarbus šitas straipsnis profesinėms sąjungoms. Gal atidėkime ir suderinkime pozicijas.

PIRMININKAS. Ii deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Na, aš nežinau. Man atrodo, kad mes galėtume gal net ir neatidėti, o beveik rasti konsensą. Juo labiau jeigu mes paliekame pirmąją poziciją, kada darbuotojas negali būti atleidžiamas be šios profsąjungos sutikimo, vadovaujantis darbuotojas. Manau, kad su ta pozicija pranešėjas sutinka. Ir tai, ką sako deputatas P.Giniotas dėl kolektyvinių sutarčių užtvirtinimo, aš manau, kad tektų priimti šitoje situacijoje, nes tikrai yra būtent tokia pereinamoji padėtis profsąjungose, juo labiau kad dabar darbo teismai iš tikrųjų dar negali atlikti tų funkcijų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Beinortai, jūs teikiate balsuoti alternatyvas, ar ne?

J.BEINORTAS. Man labai gaila, kad šitoje salėje kalbame ne visais, taip sakant, aspektais. Nėra deputato B.Lubio, nėra tų žmonių, kurie raštiškai išdėstė Lietuvos pramonininkų asociacijos poziciją, nėra kam šiandien ją ginti. Todėl aš iš tikrųjų apgailestauju, kad mūsų sprendimas gali būti vienašališkas. Be abejonės, galėtume dar atidėti, juolab kad šiandien vis tiek visų šito įstatymo punktų nepriimsime.

PIRMININKAS. Tai jūs priimtumėte deputato P.Ginioto pasiūlymą nesvarstyti šiandien 33 straipsnio, o derinti jį toliau. Taip?

J.BEINORTAS. Taip.

PIRMININKAS. Taip. Dar dvi minutės. 34 straipsnis. Ar buvo pastabų dėl jo?

J.BEINORTAS. Dėl 34 straipsnio pastabų nebuvo.

PIRMININKAS. Ar galime už jį balsuoti, tiksliau, ar reikia už jį balsuoti, ar galime priimti be balsavimo? 34 priimtas be balsavimo.

J.BEINORTAS. 35 straipsnyje...

PIRMININKAS. Tai gal, pavyzdžiui, 29 straipsnio 4 punktas jau suderintas. Gal užbaikime šitą skylutę...

J.BEINORTAS. Gerai, užbaikime. Tada aš grįžtu prie 29 straipsnio. Buvęs 4 ir dabar esantis 4 būtų toks: vietoje žodžių ,,paskutinius vienerius darbo metus" būtų ,,per paskutinius 12 mėnesių". Manau, kad čia yra tas pat, ar 12 mėnesių, ar...

PIRMININKAS: Tačiau, manau, aiškiau.

J.BEINORTAS. Gerai, darbo grupė priėmė tokį dalyką. Aš manau, kad čia...

PIRMININKAS. Taip. ,,Per paskutinius 12 mėnesių". Taigi visi turbūt sutiktų su tokiu aiškesniu pasakymu. Nesiūlote balsuoti? Taip. Aišku, tai tada turbūt kartu sutinkate, kad kaip visą 29 straipsnį priėmėme be balsavimo, išskyrus 4 punktą. Tai dabar štai papildome tokiu 4 punktu, kuriame parašyta ,,per paskutiniuosius 12 mėn." Ir 29 straipsnis baigtas. Taip? Taigi šiandien priėmėme 29, 31, 32 ir 34, o dėl 30 ir 33 dar nebalsavome.

J.BEINORTAS. Aš tikiuosi, kad dėl 30 straipsnio pasiūlymą autoriai atsiims ir mums nereikės didžiojo kvorumo.

PIRMININKAS. Ką gi, pertrauka. Įstatymo trečiajame svarstyme daroma pertrauka. Ir pertrauka mūsų posėdyje iki 7 val.

Pertrauka

PIRMININKAS. Suteikiu žodį perskaityti Centro frakcijos pareiškimą.

Centro frakcijos pareiškimas

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai! Leiskite perskaityti Sąjūdžio centro frakcijos poziciją dėl pastarųjų įvykių. Pastaruoju metu vėl suaktyvėjo ,,tautos priešų" paieškos. Bendros ekonominės suirutės fone dėl visiškai suprantamų ir objektyvių priežasčių, būtent: silpnų materialinių resursų, menkų finansinių galimybių, specialistų reformoms įgyvendinti stokos bei dėl labai didelių reformų apimčių iš esmės dar nesirodant pirmiesiems privatizacijos proceso požymiams bei išliekant gana politizuotai prieštaringai visuomenės opinijai, oficialių pareigūnų kalbose bei valstybės laikraščio publikacijose dažnai matoma tendencija objektyvių priežasčių analizę pakeisti vidaus priešų paieškomis bei nenutrūkstamų perversmų eskalacijomis. Valstybės laikraščio ,,Lietuvos aidas" publikacijos tendencingai paryškina kai kurių deputatų ,,suinteresuotumą" perversmais. Pavyzdžiui, straipsnis ,,Tiesos akimirka arba 1991-ųjų rugpjūtis" ir kiti yra akivaizdžių insinuacijų metodas. Taip pat pastangos kelti tikrai esančius trūkumus susiejamos su naujo perversmo rengimu. Aiškus pavyzdys: Valstybės kontrolės departamento darbo, KGB rūmų problemų svarstymas oficialių pareigūnų pavadintas iš anksto suplanuotomis ofenzyvomis. Tuo tarpu ir galimas valstybės kontrolieriaus pavaduotojų atsistatydinimas, ir netvarka perimant KGB turtą bei archyvus nebuvo netikėti nei Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, nei Aukščiausiosios Tarybos komisijų nariams, nei Vyriausybei. Apie nesutarimus tarp Valstybės kontrolės departamento darbuotojų jau buvo žinoma praeitų metų gruodžio mėnesį. Tai ir debatai parlamente šiais klausimais, nors ir labai pavėluoti, tačiau buvo būtini. Suprantama, nieko nėra lengviau kaip sakyti, kad, stiprėjant nepriklausomybei, auga vidaus priešų skaičius ir stiprėja jų pasipriešinimas. Tai ypač patogu tokiais atvejais, kai prasideda KGB bendradarbių išryškinimo ir desovietizacijos procesai.

Centro frakcija mano, jog KGB agentų išaiškinimas nereiškia parlamentinės krizės taip pat, kaip Valstybės kontrolės departamento darbo analizė arba KGB archyvų problemų analizė negali būti traktuojama kaip perversmo organizavimas. Priešingai  tik tautos pasitikėjimą turintys Aukščiausiosios Tarybos deputatai gali ir privalo tokias problemas viešai svarstyti. Centro frakcija įsitikinusi, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, kaip oficialus pareigūnas, visuomet privalo dėstyti ne tik savo, bet ir Aukščiausiosios Tarybos oficialią nuomonę. Jeigu jos nėra, būtina apibendrinti diskusijas dėl vidaus ir užsienio politikos, ekonominių reformų politikos, Valstybės kontrolės departamento darbo, KGB perėmimo, deputatų, anksčiau bendradarbiavusių su KGB, likimo ir pateikti oficialią Aukščiausiosios Tarybos poziciją. Tokį apibendrintą dokumentą dėl konstitucingumo raidos didžiąja balsų dauguma Aukščiausioji Taryba yra priėmusi. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas turėtų jį pateikti visuomenei prieš pradedant svarstymą dėl prezidento reikalingumo Lietuvai. Centro frakcija įsitikinusi, kad valstybės laikraštyje gali būti pateikiama tik oficiali Aukščiausiosios Tarybos pozicija. Centro frakcija todėl siūlo nedelsiant apibendrinti diskusijas dėl vidaus ir užsienio politikos, priimti Aukščiausiosios Tarybos nutarimus dėl tvarkos perimant KGB pastatus, dėl Valstybės kontrolės departamento darbo bei įstatymo dėl buvusių KGB agentų bei informatorių. Centro frakcija siūlo sudaryti komisiją neteisėtų KGB archyvų išvežimo problemai ištirti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kviečiu į tribūną deputatą E.Jarašiūną, kuris pateiks trečiajam svarstymui ir balsavimui Pilietybės įstatymo projektą.

Pilietybės įstatymo projekto tolesnis svarstymas

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai! Norėčiau jums pateikti Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo projektą trečiajam svarstymui ir pradėti balsavimą dėl šio projekto.

Prieš pradedant balsavimo procedūrą, aš norėčiau paaiškinti, kad darbo grupė darbą, redaguojant galutinį tekstą, yra baigusi. Buvo siekta pozicijų, kurios vienais ar kitais klausimais nebuvo vienodos, derinta, ieškota variantų, kurie tenkintų vieną ar kitą nuomonę. Aš manau, kad daugiau ar mažiau mums tai pasisekė, nors galbūt ir ne dėl visų klausimų.

Manyčiau, kad būtų galima pradėti nuo šio įstatymo 1 straipsnio. Jeigu žiūrėtume į redakciją, pateikiamą balsavimui ,,Lietuvos Respublikos piliečiai yra..." Šiuo atveju būtų penkios kategorijos asmenų. Tai visų pirma asmenys, kurie iki 1940 m. birželio 15 d. turėjo Lietuvos Respublikos pilietybę, jų vaikai, vaikaičiai, jeigu jie neįgijo kitos valstybės pilietybės. Šiuo atveju pagal šį įstatymą visiškai nesvarbu, kur tie asmenys gyvena — ar Lietuvoje, ar užsienyje. Svarbu, kad jie buvo Lietuvos Respublikos piliečiai iki 1940 m. arba yra jų palikuonys, tačiau jie neturi kitos valstybės pilietybės. Tai viena kategorija.

Antroji kategorija  asmenys, 1919-1940 m. nuolat gyvenę dabartinėje Lietuvos teritorijoje, taip pat jų vaikai, vaikaičiai, jeigu šio įstatymo įsigaliojimo dieną nuolat gyvena Lietuvoje ir nėra kitos valstybės piliečiai. Tai šiuo atveju šiai antrajai kategorijai reikalavimai yra du: įstatymo įsigaliojimo dieną nuolat gyventi Lietuvoje ir nebūti kitos valstybės piliečiais. Ir būtent svarbiausia sąlyga  kilmė iš dabartinės Lietuvos Respublikos teritorijos.

Trečioji kategorija  asmenys, iki 1991 m. lapkričio 4 d. įgiję Lietuvos Respublikos pilietybę pagal Pilietybės įstatymą, galiojusį iki šio įstatymo priėmimo. Šiuo atveju tai būtų tie asmenys, kuriems mes leidom apsispręsti dėl Lietuvos Respublikos pilietybės priėmimo.

Ketvirtoji kategorija  asmenys, kurie susigrąžina Lietuvos Respublikos pilietybę pagal šį įstatymą. Darbo grupė pritarė gerbiamojo Č.Stankevičiaus pasiūlytai formuluotei. Aš manau, ta formuluotė yra pakankamai talpi, kad leistų išspręsti Lietuvos išeivijos įsipilietinimo klausimus. Ir 1 straipsnyje pakartota iš esmės konstitucinė nuostata, kad Lietuvos Respublikos pilietis vienu metu negali būti kitos valstybės pilietis, išskyrus šiame įstatyme numatytus atvejus. Tokia yra 1 straipsnio redakcija.

PIRMININKAS. Taigi ačiū. Atkreipiu dėmesį, kad 1 straipsnio 3 punkte keičiama data  lapkričio 4 d. Ar galima balsuoti dėl įstatymo 1 straipsnio? Reikia balsuoti už įstatymo 1 straipsnį? Autoriai nori dar ką nors pareikšti? Nematau norinčių kalbėti. Ir nematau siūlančių balsuoti už 1 straipsnį. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Aš nežinau, ar čia, šitame straipsnyje, bet vis dėlto jūs visą laiką... Šitas įstatymas, pilietybės klausimas siejamas su turto grąžinimu. O kodėl mes negalime turto grąžinimo klausimo palikti tuose įstatymuose. Jeigu pilietis negyvena Lietuvoje, tada jisai negauna žemės ar negalima jam grąžinti namų ir t.t. Na, o kodėl... Tai čia 1 punktas, jeigu jie neįgijo kitos valstybės pilietybės. Juk vakar kalbėjot per televiziją, kad štai tie, kurie nepriėmė Jungtinių Amerikos Valstijų pilietybės, yra patriotai, turi teisę. O tie patriotai, kurie, būdami Jungtinių Amerikos Valstijų piliečiai, mynė koridorius, darė demonstracijas, nešė vėliavas? Ir jie iškovojo. Jų dauguma ten buvo. Jie padėjo mums iškovoti nepriklausomybę... Ar jie ne patriotai? Kaip jūs po to galėsite žiūrėti į akis po tokio pareiškimo? Jūs ne patriotas, jūs priėmėt Amerikos pilietybę. Juk ne savo gera valia jie tą padarė, tiesa? Na, kodėl mes būtinai turim susieti tuos dalykus? Na, kodėl negalim visiems, kurie yra gimę Lietuvoje arba turi teisę, kiekvienas gali būti Lietuvos pilietis.

PIRMININKAS. Jeigu galiu, norėčiau patikslinti. Jūs siūlytumėte 1 straipsnio 1 punkte išbraukti žodžius ,,jeigu jie neįgijo kitos valstybės pilietybės".

V.KVIETKAUSKAS. Jūs visiškai teisus.

PIRMININKAS. Aš to ir norėjau jūsų paklausti.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisite, norėčiau paaiškinti. Pilietybės įstatyme turtiniai dalykai yra iš viso neminimi. Tai viena. Antra, jūsų keliama problema yra ne šio straipsnio problema. Tai problema būtent 4 punkto. Jeigu jūs turite vienokių ar kitokių argumentų, aš manau, jie tiks kalbant apie 17 ir 18 šio įstatymo straipsnius. Todėl aš prašyčiau, kad be reikalo nekeltume tos problemos.

PIRMININKAS. Ar deputatas V.Kvietkauskas nesiūlo balsuoti už tą išbraukimą iš 1 punkto? Nesiūlote. Ir deputatas S.Kašauskas.

S.KAŠAUSKAS. Tai ir daugelio kitų deputatų nuomone. Siūlau 1 straipsnį sujungti ir balsuoti kartu nagrinėjant 17 straipsnį. Nebalsuoti dabar už 1 straipsnį, o nagrinėjant 17 straipsnį. Šitie straipsniai labai susiję vienas su kitu.

PIRMININKAS. Ar jums priimtinas toks pasiūlymas?

E.JARAŠIŪNAS. Visiškai nemanau, kad reikėtų nebalsuoti, kadangi iš esmės 17 punktas... Kaip mes beišspręstume  ar vienaip ar kitaip... Būtent 1 straipsnio ar vienokios, ar kitokios pozicijos priėmimas visiškai nekeistų...

PIRMININKAS. Taip, deputatas P.Varanauskas.

E.JARAŠIŪNAS. Nes yra vienas iš būdų  būtent susigrąžinimas atsisakant. Ir jeigu būtų nutarta, kitas būdas  neatsisakant pilietybės, ir viskas. Teisinės technikos požiūriu mes problemų jokių dėl šito neturėtume. Ar vienoks, ar kitoks sprendimas. Tačiau dėl vieno ar kito sprendimo, aš manau, prie 17 ir 18 straipsnio galėtume.

P.VARANAUSKAS. Galvoju, kad reikėtų dėl to, ką siūlė deputatas V.Kvietkauskas, balsuoti.

PIRMININKAS. Jūs siūlote balsuoti dėl 1 punkto sutrumpinimo, taip?

P.VARANAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Aišku, teks balsuoti. Gal pirmiausia dėl to ir balsuokime. Galbūt balsuokime dėl 1 straipsnio 1 punkto, kaip pasiūlė deputatas P.Varanauskas, o toliau dirbsime po šito balsavimo. Visi deputatai, kurie užsirašė, žinoma, galės pasisakyti dabar būtent dėl 1 straipsnio 1 punkto, dėl kurio teiksime balsuoti. Deputatas P.Vaitiekūnas dėl šito? Ne. Gerai, prašom.

P.VAITIEKŪNAS. Iš esmės dėl šito, nes 1 punktas tikrai yra susijęs su 17 straipsniu, kadangi jame yra kalbama apie teisę susigrąžinti Lietuvos Respublikos pilietybę. O tokių teisių mes jau daug matėme ir girdėjome, todėl aš truputį abejočiau ta teise, kuri iš esmės nieko neduoda, jeigu ji negarantuojama. O ji tikrai negarantuojama. Garantai yra 1 straipsnyje. Tokia teisė  abstrakti teisė. Abstrakčią teisę gauti Lietuvos pilietybę turi bet kuris šio žemės rutulio gyventojas.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis deputate, šitos teisės realizavimui yra 4 punktas.

PIRMININKAS. Dabar leiskim pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Jeigu jūs norėsit, galėsite taip pat pasisakyti. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai, aš vis dėlto prašyčiau atkreipti dėmesį štai į ką. Aptardami, kas yra Lietuvos piliečiai ir atskirdami dalį tų piliečių apibrėžimų, kad jie turi teisę išsaugoti pilietybę... Jau yra nepageidautinas reiškinys šiame Pilietybės įstatyme. Man atrodo, kad apie Lietuvos piliečius turėtų nusakyti vienas vienintelis straipsnis. Dabar 1 straipsnio 4 punkte Lietuvos piliečio sąvoka apima ir tuos asmenis, kurie susigrąžina pilietybę pagal šį įstatymą. Tačiau susigrąžinimo sąvoka yra daug siauresnė negu išsaugojimo sąvoka, o apie pilietybės išsaugojimo sąvoką 1 straipsnyje nieko nerašoma. Ir tas išsaugojimas, kai jis yra daug svarbesnis už susigrąžinimą, įgauna visiškai kitą prasmę ir sąvoką. Todėl aš prašyčiau, kad vis dėlto, jeigu tie straipsniai galų gale ir liktų atskiri... To aš labai nenorėčiau... Aš norėčiau, kad viename straipsnyje būtų viskas aptarta apie asmenis, kurie turi teisę į šitą pilietybę. Tai bent prašyčiau, kad, iš tikrųjų pritariant gerbiamojo S.Kašausko pasiūlymui, dėl tų straipsnių būtų balsuojama kartu, o ne atskirai.

PIRMININKAS. Taip, deputatas A.Januška.

A.JANUŠKA. Iš esmės aš norėčiau taip pat pritarti tam, kas čia buvo pasakyta gerbiamojo S.Kašausko. Man atrodo, visiškai nesuprantama, kad 1 straipsnio pirmojoje ir antrojoje pastraipose mes nustatome, kas yra piliečiai, o paskui ketvirtojoje dar darom kažkokią išlygą. Tame pačiame straipsnyje nustatom susigrąžinimo tvarką, nors pirmojoje ir antrojoje pastraipose jau apie tai pasakome. Čia visiškai nelogiškas yra šitas 1 straipsnis. Mes atimame pilietybę, iš esmės neduodame teisės į pilietybę daugeliui lietuvių, gyvenančių užsienyje, tai yra svarbiausia šitame įstatyme. Ir jeigu mes dabar taip paprastai neapsvarstę nubalsuosim, tai bus tikrai neteisinga. Aš pritarčiau, kad reikia dėl to balsuoti su 17 straipsniu kartu.

PIRMININKAS. Ar yra pritariančių tam, kad balsuotume už 1 straipsnį ir 1 straipsnio pirmąją dalį? Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš būtent ir norėčiau pasakyti, kad dėl 1 straipsnio pirmosios, antrosios, trečiosios ir ketvirtosios dalių darbo grupėje buvo diskutuota nuo pat pradžių. Ji visiškai nesusijusi su 17 straipsniu. 1939 m. įstatymo 1 straipsnyje (gerbiamasis Kašauskai, jūs buvote darbo grupėje) galite perskaityti, kas yra Lietuvos Respublikos pilietis. Dėl to siūlau nevardyti kaip sutrumpinimo arba dar kokios nors redakcinės pataisos. Čia yra esminis momentas. Dėl jo ir balsavimas turi būti.

PIRMININKAS. Taip, ir dar vienas deputatas gali pasisakyti už tokią formuluotę. Deputatas K.Antanavičius. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Remčiau tokią formuluotę, kuri yra šičia. Labai norėčiau kreiptis į gerbiamuosius deputatus, kurie pasiūlė peržiūrėti. Tai tada tie deputatai turėtų pasiūlyti peržiūrėti jau priimtus Nuosavybės grąžinimo, Privatizavimo ir kitus įstatymus, o tada grįžti prie Privatizavimo įstatymo. Kitokio kelio čia būti negali. Tai štai tada — labai rimta, o kitu atžvilgiu tai yra visiška avantiūra. Priimti anie įstatymai pagal štai šią nuostatą, kompensacijos bus mokamos piliečiams, butas parduodamas piliečiams ir t.t. Tai kur mes Lietuvos žmones padėsim?! Tai jūs, gerbiamieji, pagalvokit, tada stabdykit savo iniciatyva to įstatymo svarstymą, eikit prie turto grąžinimo, eikit prie pirminio privatizavimo, eikit prie butų privatizavimo, eikit prie žemės privatizavimo, tuos įstatymus peržiūrėkit, o tada grįžkim prie šito. Kitokio kelio čia būti negali. Tvirtai galima sakyti. Todėl siūlau balsuoti už tai, kas čia pateikta.

PIRMININKAS. Gerai. Jau net penki deputatai pasisakė dėl balsavimo motyvų. Ir baigia deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad netęstume šitos diskusijos, o kai prieisime prie 18 ir 17 straipsnių, vienu metu išspręsim tą problemą.

Dabar aš nenorėčiau sustoti. Geriau einam, taip sakant, išsprendę problemą iš principo, mes vienu ypu viską sutvarkysim.

PIRMININKAS. Gerai. Dėl 1 straipsnio dabar nebalsuojam. 2 straipsnis.

E.JARAŠIŪNAS. 2 straipsnis. ,,Lietuvos Respublikos pilietybę patvirtinantis dokumentas". Ši nuostata yra likusi iš esmės ta pati, kad toks dokumentas yra Lietuvos Respublikos piliečio pasas. Ir ,,Lietuvos Respublikos piliečio paso išdavimo tvarką nustato Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatai, kurie yra priimti". Problemų neturėtų būti.

PIRMININKAS. Atrodo, nereikia balsuoti. Galime priimti 2 straipsnį be balsavimo, taip?

E.JARAŠIŪNAS. Taip. 3 straipsnis. ,,Dėl Lietuvos Respublikos piliečių teisinės padėties". Norėčiau pabrėžti, kas šiame straipsnyje yra naujo. Tai būtent tik Lietuvos Respublikos piliečiai, nuolat gyvenantys Lietuvoje, turi teisę būti išrinkti įstatymų nustatyta tvarka į Lietuvos Respublikos atstovaujamuosius valdžios ir kitus renkamus valstybinius organus, paskirti į valstybinės valdžios ir valdymo organus, išrinkti Lietuvos Respublikos teismų teisėjais, dalyvauti referendumuose. Ir visi Lietuvos Respublikos piliečiai turi aktyviąją rinkimų teisę. Vadinasi, pasyvi rinkimų teisė, kaip ir daugelio valstybių įstatymuose, šiuo atveju siejama su nuolatiniu gyvenimu Lietuvoje. Kad, sakykim, žmogus dalyvautų referendumuose, turi žinoti realią situaciją valstybėje. Užimti pareigų jis negali būdamas, gyvendamas visą laiką, sakykim, Jungtinėse Amerikos Valstijose ar dar kur nors, vykdyti šitų pareigų. Aš manau, kad toks darbo grupės pasirinkimas, nes pasaulyje tokia praktika dažniausiai yra, yra prasmingas.

PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti už 3 straipsnį? Niekas nereikalauja. 3 straipsnis priimtas... Atsiprašau, deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Norėtųsi, kad būtų taip, kaip jūs sakot. Bet taip nėra. Jeigu mes nepriimam 1 straipsnio, kas yra LietUvos pilietis, darosi neaišku, kokia piliečių teisinė padėtis, kas gali dalyvauti referendumuose ir t.t.

E.JARAŠIŪNAS. Nieko bendro, kadangi šiuo atveju čia turimas omenyje gyvenimas. Kad ir kokią redakciją priimsim, vis tiek bus Lietuvos Respublikos piliečių, kurie nuolat negyvens Lietuvoje.

PIRMININKAS. Taip, ir deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Ir aš dar norėčiau paprieštarauti deputatui P.Vaitiekūnui, kad čia į šitą straipsnį yra įrašyta konstitucinė teisė. Nieko naujo mes neatradom.

PIRMININKAS. Gerbiamieji! Aš primenu, kad trečiojo svarstymo metu iš esmės kalbėti ir pasisakyti gali tik pastabų autoriai. Dabar aš pastebiu, kad kalba daug platesnis deputatų ratas. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš norėčiau šiek tiek pasitikslinti. Klausimas yra susijęs su antrąja pastraipa, kurioje kalbama apie rinkimus, nustatyta rinkimų tvarka į Lietuvos Respublikos atstovaujamosios valdžios ir kitus renkamuosius valstybinius organus. Ar turimi omenyje čia ir žemesnės pakopos vietos savivaldos organai, ar ne?

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu jis negyvens kokios nors savivaldos teritorijoje, jis ir taip negalės dalyvauti rinkimuose. Jis objektyviai... Net jeigu ir tokia teisė būtų užfiksuota, negyvendamas... Nes tiktai nuolatinį tam tikros, sakykim, apskrities gyventoją gali rinkti j tos apskrities tarybą ar dar kokį kitą organą.

J.TAMULIS. Aš klausiau štai dėl ko. Daug pasaulio šalių savo įstatymuose yra numatę galimybę ir ne tik tos šalies piliečiui dalyvauti rinkimuose į savivaldą.

E.JARAŠIŪNAS. Aktyvi rinkimų teisė yra.

J.TAMULIS. Būtent.

E.JARAŠIŪNAS. Yra pasyvi, kad būtų išrinktas. Nes kitaip jis negalės realizuoti, taip sakant, šito išrinkimo.

J.TAMULIS. Aišku.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tikrai prašau nekalbėti, jeigu nesate teikę kokių pasiūlymų. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Esam pateikę pasiūlymų.

PIRMININKAS. Prašom.

Z.JUKNEVIČIUS. Kaip pranešėjas vertina sąvoką ,,nuolat gyvenantys Lietuvoje"? Sakykim, mūsų diplomatai, specialistai ar šiaip žmonės, piliečiai, kurie gavo leidimą dirbti užsienio šalyse. Ar jie bus laikomi nuolat gyvenančiais Lietuvoje, ar nebus? Aš manau, kad jie nebus laikomi. Jie ten turės gyvenamąją vietą. Tada jų teisė dalyvauti referendumuose bus apribota.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis deputate, žiūrėkite į nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos" 3 punktą. Ten yra nustatyta, kas yra laikomas nuolat gyvenančiu Lietuvoje asmeniu.

Z.JUKNEVIČIUS. Bet tai...

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad jūs galite pasiūlyti kitą formuluotę nutarimui, ir problema bus išspręsta.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš tik norėčiau, kad gerbiamasis pranešėjas atmestų mano abejonę, kad mes, tokiu būdu apibrėždami šitą straipsnį, iš karto nenumatome atvejo, kad, sakysime, ne Lietuvos piliečiai irgi turės visas socialines teises, o mes su kokiais nors kitais įstatymais negalėsim jų apriboti. Ar čia būtent tokioje straipsnio formuluotėje tokių dalykų nėra?

E.JARAŠIŪNAS. Nieko panašaus. Kalbama tiktai apie Lietuvos Respublikos piliečius. Jeigu prisimenate, pirmajame projekte buvo būtent užsieniečių ir asmenų (...) pilietybės, bet mes nutarėm, kad tai yra ne šito įstatymo reguliavimo dalykas, todėl iš projekto pasalinom tas nuostatas.

A.TAURANTAS. Čia iš kai kurių pasisakymų buvo galima taip suprasti. Aš už tai šiek tiek suabejojau ir jūsų norėjau paklausti.

E.JARAŠIŪNAS. Tie dalykai yra įtvirtinti Užsieniečių teisinės padėties ir Emigracijos įstatymuose. Taigi tas klausimas jau yra išspręstas.

PIRMININKAS. Ačiū, tai dabar jau galime susitarti dėl balsavimo, taip? Ar reikalauja kas nors balsuoti dėl 3 straipsnio? Niekas nereikalauja. Aš puikiai suprantu, kad visi įstatymo straipsniai siejasi.

E.JARAŠIŪNAS. Nė vieno nėra...

PIRMININKAS. Aš noriu klausti, ar reikalaujate balsuoti, ar ne? Ar kas nors reikalauja? Aš nenorėčiau, kad man dar šeštą kartą reiktų kartoti, dėl ko aš klausiu. Buvo pasiūlymas balsuoti, jeigu aš teisingai supratau, už 3 straipsnį, taip?

E.JARAŠIŪNAS. Tai yra konkretus siūlymas, ir viskas.

PIRMININKAS. Tai ar jūs priimate, deputate Jarašiūnai, siūlymą išbraukti ,,nuolat gyvenančių"?

E.JARAŠIŪNAS. Aš nepriimu ir norėčiau, kad būtų balsuojama.

PIRMININKAS. Dalis deputatų siūlo išbraukti 3 straipsnio antrojoje pastraipoje žodžius ,,nuolat gyvenantys Lietuvoje". Na, man atrodo, kad mes visais klausimais kalbėjom jau dėl balsavimo motyvų. Ar dėl šitų trijų žodžių dar kartą? Kas dėl šitų trijų žodžių nori kalbėti dėl balsavimo motyvų? Deputatas J.Tamulis dėl procedūros.

J.TAMULIS. Gerbiamieji kolegos! Štai kodėl aš siūlyčiau netgi ir šitą straipsnį atidėti, kol mes išspręsime problemas, susijusias su 1 straipsniu. Tai susiję su pastraipa, kuri teigia, kad visi Lietuvos Respublikos piliečiai turi aktyvią rinkimų teisę. Aš noriu, kad mes labai aiškiai suvoktume problemą, kuri kartais gali kilti. Jeigu 1 straipsnyje mes išbrauksime tuos žodžius, kaip buvo siūlyta, ir teisę tapti piliečiais įgis mūsų visa išeivija. Tai išeivija vien Jungtinėse Amerikos Valstijose sudaro beveik milijoną, jeigu skaičiuosime asmenis, kurie išvažiavo, jų vaikus arba vaikaičius. Tokių žmonių JAV yra beveik milijonas. Aš noriu, kad mes labai aiškiai suvoktume, kaip atrodys mūsų rinkimai šitoje situacijoje ir kokios gali būti pasekmės.

PIRMININKAS. Ar deputatas E.Jarašiūnas vis dėlto teikia 3 straipsnį balsuoti?

E.JARAŠIŪNAS. Aš manyčiau, kad galima palikti to straipsnio antrąją ir trečiąją dalis, o dėl ko ginčų nėra, galėtume eiti toliau.

PIRMININKAS. Tai gal balsuotume tada ateityje dėl viso straipsnio, o ne dėl antrosios ir trečiosios dalių?

E.JARAŠIŪNAS. Gerai.

PIRMININKAS. Sutinkat, kad dėl 3 straipsnio nebalsuojam dabar.

E.JARAŠIŪNAS. Gerai.

PIRMININKAS. Taip.

E.JARAŠIŪNAS. 4 straipsnis. ,,Lietuvos Respublikos pilietybės išsaugojimas sudarant ir nutraukiant santuoką. Lietuvos Respublikos piliečio ar pilietės santuokos sudarymas su asmeniu, kuris yra kitos valstybės pilietis arba asmuo be pilietybės, taip pat tokios santuokos nutraukimas savaime nekeičia sutuoktinio pilietybės." Tai yra tarptautinės teisės norma.

PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja dėl 4 straipsnio. 4 straipsnis priimtas be balsavimo.

E.JARAŠIŪNAS. 5 straipsnis. ,,Lietuvos Respublikos pilietybės išsaugojimas. Lietuvos Respublikos pilietis, gyvenantis kitoje valstybėje, savaime nepraranda Lietuvos Respublikos pilietybės. Lietuvos piliečius už Lietuvos Respublikos ribų gina ir globoja Lietuvos valstybė."

PIRMININKAS. Ar niekas neprieštarauja? 5 straipsnis taip pat priimtas be balsavimo.

E.JARAŠIŪNAS. 6 straipsnis. ,,Lietuvos Respublikos piliečio išdavimo neleistinumas". Labai trumpas. ,,Lietuvos Respublikos pilietis negali būti išduotas kitai valstybei."

PIRMININKAS. Žinoma, čia turbūt yra dėl tarptautinių susitarimų galiojimo.

E.JARAŠIŪNAS. Yra įtvirtintas specialus...

PIRMININKAS. Taigi dėl 6 straipsnio...

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, į įstatymą reikia žiūrėti kaip į vieningą visumą, nes...

PIRMININKAS. Taip, nes yra 36 straipsnis  ,,Tarptautinės sutartys", kuriomis galima numatyti kitokias normas. Ar 6 straipsnis gali būti priimtas be balsavimo? Ar deputatas P.Vaitiekūnas reikalauja balsuoti? Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Šito įstatymo 6 straipsnis kelia įtarimą, kad čia lyg ir kažkas nėra visai gerai. Arba mes turim prirašyti, kad tas pilietis gali būti išduotas įstatymų numatytais atvejais. Čia yra per daug kategoriška norma. Negali būti, o po to pasirodys, kad gali.

PIRMININKAS. Taigi 36 straipsnis...

P.VAITIEKŪNAS. Arba mes būsim priversti atiminėti pilietybę, o tam aš kategoriškai prieštarauju.

PIRMININKAS. Jūs reikalaujat balsuoti?

E.JARAŠIŪNAS. Su pilietybės atėmimu, taip sakant, niekuo nesisieja. Apskritai įstatyme nėra normos ,,pilietybės atėmimas". O kalbama būtent apie normą, kad jeigu Lietuva yra sudariusi tarptautinę sutartį, tai šitoje sutartyje gali būti nustatytos kitokios taisyklės, negu išdėstytos šiame įstatyme. Vadinas, sutartį taip pat turės ratifikuoti būtent Lietuvos parlamentas. Aš manau, kad čia yra norma, kuri yra iš esmės kiekvienos valstybės pilietybės įstatymuose. Aš nemanau, kad dėl to mes turėtume diskutuoti.

PIRMININKAS. Ar galime balsuoti dėl 6 straipsnio? Deputatas J.Tamulis dar.

J.TAMULIS. Aš irgi manau, kad vis dėlto nereikėtų skubėti dėl šito straipsnio balsavimo. Jeigu būtų aišku, kad yra priimtas 36 straipsnis, tai šitas straipsnis būtų visai normalus. Dabar 36 straipsnis kartais gali būti toks ir nepriimtas. Tokia galimybė irgi yra. Taigi šitie du straipsniai vėl yra tarpusavyje labai aiškiai susiję, o juos priiminėti reikėtų kartu.

PIRMININKAS. Ir deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Gal tiktų toks kompromisinis pasiūlymas. Be jo sutikimo negali būti išduotas. Tada išsispręstų...

PIRMININKAS. Deputate Jarašiūnai, ar teikiate balsuoti 6 straipsnį?

E.JARAŠIŪNAS. Norėčiau pateikti, kadangi nemanau, jog galima pa

surinkti kitus standartus. Dėl ko civilizuotame pasaulyje nesiginčijama, gal mes be reikalo čia ginčijamės. Prašyčiau balsavimu išspręsti šitą klausimą.

PIRMININKAS. Taigi net ir po pasisakymų dėl balsavimo motyvų deputatas E.Jarašiūnas teikia balsuoti. Prašysiu balsuoti už įstatymo 6 straipsnį. Balsuojame elektronine sistema. Balsavimas pradedamas. Už 6 straipsnį balsavo 49 deputatai, prieš  5, susilaikė  18. Įstatymo 6 straipsnis priimtas. Laikas, skirtas šiandien pilietybės svarstymui ir balsavimui, baigėsi. Fiksuoju, kad priimti šiandien įstatymo 2, 4, 5 ir 6 straipsniai. 3 straipsnis nepriimtas. Ačiū gerbiamajam pranešėjui.

Pereiname prie 9 darbotvarkės klausimo. Nežinau, kas bus pagrindinis pranešėjas. Deputatas E.Grakauskas, taip? Įstatymo ,,Dėl piliečių teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" papildymo ir pakeitimo projektas. Pirmasis svarstymas.

Įstatymo “Dėl piliečių teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” papildymo ir pakeitimo” projekto svarstymas

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos! Aš čia savo ir deputato A.Ambrazevičiaus vardu atsiprašau, kad nesujungėme į bendrą vieningą projektą. To mes nepadarėme dėl dviejų priežasčių: taupydami laiką ir taupydami techninių darbuotojų darbą. Kadangi iš esmės pateiktos nuostatos yra išlikusios tokio pobūdžio, o pasiūlymai dar iš visų pozicijų, deputatų, manome, nėra visi gauti. Tačiau atitinkamų pastabų ir pageidavimų jau yra. Mes taip sutarėme, kad tą dalį, kuriai turim pastabų ir pageidavimų, aš pateiksiu ir pasakysiu jums. Tą patį padarys deputatas A.Ambrazevičius.

Jau po pirmojo svarstymo išklausę čia visas diskusijas, jūsų pasisakymus, pastabas mes įsipareigojame antrajam svarstymui pateikti galutinai suredaguotą vieningą įstatymo projektą. Projektas yra svarstytas Agrarinės komisijos posėdyje. Iš esmės vieningos pozicijos mes neturime. Todėl aš giliai įsitikinęs esu, jau pasakysiu savo nuomonę, kad įstatymo pataisų priėmimas bus problemiškas. Matyt, frakcijos irgi turės įvairių skirtingų nuomonių dėl viso spektro siūlomų pataisų, o jų siūloma vis dėlto nemažai — 10 pozicijų. Todėl jūsų pastabos ir pageidavimai būtų labai svarbūs. Gauta pastabų iš Lietuvos kaimo ir miesto gyventojų, plaukia laiškai, pasiūlymai, pageidavimai apie projektus. Jie pateikti, dėl jų diskutuota, matyt, buvo deputatų ir kartu su visuomene atitinkamai, tačiau vieningos nuomonės irgi nėra, bet dauguma vis dėlto remia tą idėją, kad bent jau vaikaičių, vadinas, anūkų, problema vienokiu ar kitokiu būdu būtų išspręsta. Tačiau greta vaikaičių, greta anūkų klausimo yra siūloma spręsti ir dėl daugelio kitų asmenų, pretenduojančių į turto grąžinimą. Tai marčios, kiti giminaičiai, vaikai, kurie yra likę Lietuvoje, o savininkas gyvena ne Lietuvos teritorijoje, tarkim, JAV ar kitur. Yra ir kitų pageidavimų. Gauta prašymų iš Lietuvos Respublikos namų savininkų sąjungos (pasirašytos pirmininko Bartusevičiaus) iš esmės dėl šių reikalų, tačiau daugiausia akcentų daroma dėl gyvenamųjų namų, pastatų susigrąžinimo. Aš asmeniškai analizavau tas pastabas. Manyčiau, kad gerbiamasis šios sąjungos pirmininkas galėtų jas duoti ir kitiems deputatams. Tačiau nematau esminių galimybių ir manyčiau, kad neturėtų... Į šias pastabas iš esmės atsižvelgta, gauta pageidavimų iš Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos atskirų skyrių, pavyzdžiui, Šiaulių. Galiu paminėti, kad gauta atskirų deputatų, konkrečiau, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo K.Motiekos pageidavimas, pridėta rezoliucija ir prašymas su atitinkamais laiškais, kuriuose keliamos mintys, jog būtų teisine tvarka sprendžiama, kaip turėtų būti vis dėlto pripažįstami ir ne okupacijos laikotarpiu, ir karinės okupacijos laikotarpiu (1941-1945 metų), ir po 1945 metų, grįžus antrajai, sovietinei okupacijai, laikotarpiu priimti testamentai, jų teisėtumas, įteisinimas, pripažinimas ir pan. Todėl atitinkama pataisa yra numatyta, kaip žinote, projekte. Tiesiog yra siūloma... Konkrečiai 9 straipsnio pabaigoje siūloma papildyti, kad ir kiti Respublikos nustatyti dokumentai. Tai vykdomosios valdžios institucijos galėtų apibrėžti ratą, kaip spręsti, kaip traktuoti tų laikotarpių testamentus, kitus dokumentus, jų teisinį įvertinimą ir iš to išeinančias pasekmes. Atitinkamas spaudimas yra daromas iš abiejų pusių. Jeigu deputatai pastebėjo, buvo ,,Tiesoje" skelbtas Lietuvos žemdirbių sąjungos tarybos pareiškimas. Išdalytas atviras laiškas Aukščiausiajai Tarybai, kurį pateikė Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjunga, Žemės savininkų sąjunga, Kauno darbininkų sąjunga. Išdėstomi įvairūs leitmotyvai, tačiau mane jaudina tai, kad siejasi tų priešingų, atrodo, polių institucijų veikla ypač pabaigoje pabrėžiant, kad jeigu į tokius kritinius, kategoriškus reikalavimus nebus atsižvelgta, tai visi pasilieka sau teisę... Pavyzdžiui, politiniai kaliniai, tremtiniai, žemės savininkai pasilieka teisę kreiptis į užsienio šalis, bankus, kad teikdamos paskolas ir investicijas Lietuvai revizuotų, žiūrėtų. O iš kitos pusės, Žemdirbių sąjunga pasilieka sau teisę veikti savo iniciatyva ir kviesti žmones į taikias protesto akcijas ir pan. Todėl aš prašyčiau be emocijų, iš esmės atsižvelgiant į reikalingumą, padaryti kai kurių pataisų, išdiskutuoti, kad galėtume suformuluoti konkrečias elgesio taisykles iš esmės, konceptualiai, neliečiant įstatymo išdėstytos konstrukcijos. Mano nuomone, taisytina galėtų būti trys pagrindinės pozicijos. Tai asmenų, kuriems atstatoma nuosavybės teisė, ratas. Aš įsitikinęs esu, kad apsiriboti reikėtų vaikaičiais. Per vaikaičius iš dalies išsprendžiama ir kitų kategorijų, marčių ir kitų, problema, Mano nuomone, reikėtų išspręsti disponavimo teisės apribojimo klausimą, kuris išdėstytas. Dabar jokio sandorio negalima atlikti penkerius metus. Manyčiau, kad riboti reikėtų dvejiems metams. Visiškai neriboti negalima — tai irgi negera pozicija. Riboti dvejiems metams tokį pagrindinį sandorį kaip pirkimas-pardavimas. Mano nuomone, trečia svarbi pozicija būtų kompensacijos dydis ir visa, ką Vyriausybė, matyt, numato bei ruošiasi daryti. Tai būtent kompensaciją atlikti ne tik vienkartinėmis valstybės išmokomis, bet ir iš dalies atlikti šitais pinigais ir įteisinti pakeitimą to turto, kuris negrąžinamas, atitinkama ekvivalentine natūra. Aš užleidžiu tribūną savo kolegai ir lauksime jūsų minčių frakcijų pasisakyme, kad galėtume pereiti prie tolesnio...

PIRMININKAS. Aš primenu, kad šio klausimo svarstymui liko tik 10 minučių. Jeigu deputatas A.Ambrazevičius taip pat kalbės, kaip deputatas E.Grakauskas dešimt minučių, tai neliks nieko kito, tik daryti pertrauką. Beje, aš pareiškiu, kad deputatas A.Ambrazevičius ir deputatas E.Grakauskas neįvykdė Aukščiausiosios Tarybos nurodymo ir pateikė projektus atskirai, ir netgi atskirai komentuoja, užuot pateikę bendrą komentarą įstatymo projektui, kaip buvo įpareigojusi Aukščiausioji Taryba.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, turbūt priimdamas seniūno pastabą aš nekomentuosiu tų straipsnių, kurie yra pateikti projekte Nr. 2. Jūs turite rankose Pastabų ypatingų nebuvo. Aš manau, kad jau antram svarstymui tie visi straipsniai bus pateikti bendru dokumentu, bendru projektu. Ir dėl to, kad pastabų nebuvo... Jeigu bus klausimų, atsakysiu, o jeigu nėra, tai turbūt prašau pritarti po pirmojo svarstymo.

PIRMININKAS. Yra norinčių klausti. Deputatas M.Treinys.

M.TREINYS. Aš pasisakyti noriu.

PIRMININKAS. Pasisakyti norite? Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš noriu pasakyti pretenziją vis dėlto dėl šitokios darbo tvarkos. Tą pasakė ir mūsų seniūnas. Darykime pertrauką pirmajame svarstyme, vis dėlto suteiksime galimybę E.Grakauskui ir A.Ambrazevičiui paruošti vieną ir pateikti vieną projektą. Kadangi mes, darydami išvadas arba pateikdami išvadas dėl šitų dokumentų, nežinosime, kur jas teikti. Dabar atskirai reiks antrajam svarstymui teikti išvadas A.Ambrazevičiui ir atskirai E.Grakauskui. Paruošia tegul jie vieną dokumentą, ir mes pateiksime vienam dokumentui išvadas, kad antrasis svarstymas būtų konstruktyvus.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, čia yra toks keblumas. Aš buvau varžomas žodžio. Jeigu jūs pamenate, aš, pateikdamas šį dokumentą, sakiau, jeigu atsiras frakcija, kuri kategoriškai protestuos prieš tokias pataisas, aš įsipareigojau to dokumento neteikti, atsiimti ir Aukščiausiajai Tarybai nesiūlyti. Kai šiuo momentu paaiškėjo, kad frakcijų, kategoriškai prieštaraujančių šitoms pataisoms, nėra, dėl to aš prašau poną J.Šimėną atsiimti savo siūlymą ir toliau leisti visus siūlymus teikti gerbiamajam E.Grakauskui. Aš ten su jais susipažinsiu ir toliau pateiksim dokumentą bendrai.

PIRMININKAS. Aišku. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau pritarti atskirai. Tai projekto daliai, kurią pateikė ponas A.Ambrazevičius, manau, galima pritarti po pirmojo svarstymo. Tačiau to negalima būtų padaryti tai projekto daliai, kurią pateikė ponas E.Grakauskas. Ir štai kodėl. Na, prasidėjo žemės ūkio privatizavimas. Dar nieko neturim. Eksperimentas buvo paskelbtas. Eksperimento rezultatai nepranešti. Eksperimento nėra. Kokie rezultatai bus? Kiek žemių reikalinga atiduoti? Jau surinktos yra pažymos. Buvo įsipareigota, kad kai bus surinkti prašymai grąžinti, bus pateikta ataskaita, apyskaita, kiek žemių bus grąžinama, kiek laisvų. Štai neturim šitų duomenų ir dabar vėl iš naujo bandom spręsti. Todėl manau, kad reikia šitą klausimą atidėti, surinkti tuos duomenis ir apie Naujuosius metus vėl grįžti prie jo sprendimo. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputate Grakauskai, jūs puikiai matote, ką daro jūsų nedrausmingumas, kai pateikiamas atskirų projektų pavidalu įstatymo pakeitimas. Vienai daliai pritariama, o kitai  ne. Todėl visiškai logiškas, manyčiau, deputatų siūlymas atidėti, kol bus pateikta normalia tvarka. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Centro frakcija labai atsiprašo pono A.Ambrazevičiaus, kad nesugebėjo savo nuomonės, frakcijos nuomonės, pasakyti anksčiau. Bet mes pasitarę sugebėjome tai padaryti. Vakar nutarėme, kad negalėsim jokiu būdu pritarti visumai, visai didelei daliai idėjų, kurios yra įdėtos į visą komplektą pataisų tiek Žemės ūkio turto privatizavimo įstatyme, tiek Agrarinės reformos pakeitimo, tiek ir Nekilnojamojo turto grąžinimo tvarkos ir sąlygų įstatymuose. Mes galėtume čia pritarti dviem trims punktams  daugiau techniškiems negu esminiams. Tuo tarpu frakcija stengsis išlaikyti tai, kas kompromisu buvo pasiekta pagrindiniame svarstyme. Ir už šitą politinį tikslą, na, visomis galimomis priemonėmis kovosime.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš remiu Centro frakcijos pasiūlymą, nes mes dar nežinome, ką mums atneš jau mūsų priimtas įstatymas ir pradėta reforma, kuri dar iš esmės ir neprasidėjo, tik yra renkami duomenys apie ją. O mes nežinome ir šiandien tiksliai niekas negali prognozuoti, kas bus pavasarį, vasarą ir kitą rudenį. Todėl šiandien dar nepradėta vykdyti, įstatyme daryti esmines pataisas, dėl kurių buvo tiek daug ginčytasi priimant įstatymą ir prieita prie kompromiso. Šiandien grįžti į pirminius įstatymo variantus, manyčiau, nėra tikslinga. Todėl siūlau kol kas susilaikyti dėl šio įstatymo pakeitimų svarstymo ir atidėti vėlesniam laikui, kai paaiškės reali situacija kaime.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas Č.Stankevičius.

Č. V.STANKEVIČIUS. Aš manau, kad pirmasis svarstymas vyksta ir pastabos galėtų būti konkretesnės, kad išaiškėtų, kuriems straipsniams nepritariama. Jeigu kas nors nepritaria kuriam vienam ar porai straipsnių, nereikėtų skubėti daryti išvadą, kad nepritariama visam pasiūlymui. Prie jo autoriai linkę dirbti ir būtų gerai, kad pirmasis svarstymas būtų turiningas ir išsamus.

Aš norėčiau tik porą pastabų pasakyti. Dėl A.Ambrazevičiaus pateikto įstatymo 6 punkto norėčiau pasakyti, kad man kelia abejonių teiginys, kad miškas, į kurį atstatoma nuosavybės teisė, turi būti naudojamas ir atkuriamas pagal miškotvarkos projektą. Man abejotina ta prasme, kad savininkui galima primesti labai dideles prievoles. Pavyzdžiui, vietoje menkaverčio miško sukurti kažkokį miško plotą ir pan. Čia galbūt reikia taisyti. Bet aš manau, kad šitai daliai galima pritarti. Taip pat aš manyčiau, kad būtų galima pritarti po pirmojo svarstymo ir antrajai įstatymo daliai, kurią pateikė kitas autorius, bet jeigu mes išsiaiškintume tuos straipsnius, kuriems nepritaria dauguma. Pavyzdžiui, čia galima būtų pateikti ir jam pastabų. Bet toks svarstymas turėtų vykti ir užsibaigti išsiaiškinimu, kiek yra straipsnių, kuriems nepritariama. Jeigu jų yra, tai tada galėtų mūsų darbo rezultatas būti toks, kad tie straipsniai, kurie nesusilaukė visuotinio parėmimo, iškristų ilgainiui. O kiti, kurie naudingi, kad būtų priimti, jog mes neatmestume visko.

PIRMININKAS. Baigėsi laikas, skirtas įstatymo svarstymui. Man gaila, kad dėl autorių tokio nepasirengimo teks daryti pertrauką pirmajame svarstyme. Dar liko deputatas M.Treinys, kuris nori kalbėti iš esmės, o laiko nebėra. Deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Aš tai nieko nesuprantu, kadangi praeitą trečiadienį mes šitą klausimą svarstėme komisijoje taip jau lyg ir visos sudėties ir mūsų komisija iš esmės šitoms pataisoms nepritarė. Ir kaip čia dabar suprasti tokius dalykus, jeigu Agrarinė komisija lyg ir nušalinama nuo šito darbo, lyg ir specialistai būsimi arba esami. Iš kitos pusės kalbant, susiduriant vietose, tikrai renkant duomenis... Mes, man atrodo, tikrai šitas pataisas padarėme taip nepamatavę. Dabar jau praėjo iš esmės per agrarines tarnybas apie pusę, beveik du trečdaliai žmonių, ir jiems visiems reikės grįžti atgal. Manau, kad atsiranda šitaip, jeigu paimtume tokį paprastą pavyzdėlį dėl anūkų. Tai pasidaro šitaip: mes Lietuvą paversim 23 ha žemdirbystės kraštu. Nes kai pradedi skaičiuoti tuos anūkus, tai pasidaro... Kiekvienas deputatas tegu susimąsto, kiek turi savo rate tų paveldėtojų, jeigu tą dalyką mes padarysim. Tai po dešimt, devynis, aštuonis... Ir čia situacija labai, labai sudėtinga. Aš manau, kad mes taip nepamatavę šitų klausimų svarstyti negalime. Čia reikia dar labai ir labai diskutuoti.

PIRMININKAS. Taigi aš manau, kad Agrarinė komisija turi teisę pateikti savo išvadą dėl įstatymo pirmojo svarstymo metu, o kol kas skelbiu pertrauką pirmajame svarstyme ir noriu, kad būtų viskas tvarkingai pateikta ateičiai.

Dabar pereiname prie 10 darbotvarkės klausimo. Nutarimas dėl nutarimo 12 straipsnio pakeitimo. Ar deputatas A.Ambrazevičius neteiks, kadangi tai susiję? Tada deputatas E.Grakauskas. Įstatymo ,,Dėl žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo" projektas. Jūs nenorite jo teikti? Tai aiškėja, kodėl aš nenoriu perkrauti darbotvarkės tokiais klausimais, nors esu iš visų pusių bombarduojamas, kad būtų įrašyti šitie klausimai. Nors autoriai jų nėra paruošę kaip reikiant. Liko šiandien nesvarstytas vienas darbotvarkės klausimas. Nutarimo ,,Dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų prašymo leisti dirbti kitose pareigose" projektas. Kviečiu į tribūną deputatą A.Sakalą.

Nutarimo “Dėl sutikimo deputatams užsiimti kita darbine veikla” projekto svarstymas

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, jūsų rankose Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl deputatų pareigų derinimo su kitokia veikla projektas. Pagal šį projektą Aukščiausioji Taryba duoda leidimus deputatams Z.Balcevičiui, E.Bičkauskui, V.Katkui, E.Klumbiui, S.Peško, A.Ražauskui, K.Rimkui, R.Rudziui, G.Šerkšniui, E.Tomaševičiui, E.Vilkui iki Aukščiausiosios Tarybos penktosios sesijos pradžios vykdyti deputato pareigas kartu su kita darbine veikla. Aš norėčiau painformuoti gerbiamuosius deputatus, kad visų išvardytų asmenų, išskyrus E.Klumbį ir V.Katkų, kandidatūroms pritarė atitinkamos komisijos. V.Katkaus ir E.Klumbio kandidatūroms Užsienio reikalų komisija nepritaria. Lapkričio 14 d. šis klausimas apsvarstytas Mandatų ir etikos komisijos posėdyje. Penki komisijos nariai pasisakė prieš nutarimo projektą. Nesiūlo šiandien leisti. Du susilaikė.

Mandatų ir etikos komisija balsų dauguma nepritaria tam, kad Aukščiausioji Taryba duotų sutikimą deputatams dirbti kitą darbą. Gerbiamieji deputatai, nors Mandatų ir etikos komisija nepritaria, tačiau jūsų sprendimas, be abejo, turi būti galutinis, todėl aš teikiu šitą projektą balsuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar jūs atsakytumėte į klausimus, jeigu deputatai klaustų? Ne. Jūsų, atrodo, nenori klausti. Nori? Tai deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Gerbiamasis Mandatų ir etikos komisijos pirmininke, kaip jūs manote, ar Aukščiausioji Taryba pasielgtų teisingai, jeigu vieniems deputatams leistų eiti toliau antrąsias pareigas, o kitiems ne? Ar neturėtų būti čia vieningas sprendimas: arba visiems taip, arba visiems ne? Nes man regis, kad nelabai graži situacija, neetiška bus.

A.SAKALAS. Jūs esate absoliučiai teisus, nors čia yra viena aplinkybė. Reikalavimas, kad deputatai prašytų leidimo, yra žinomas seniai. Tuo pasinaudojo daug deputatų ir tuos leidimus gavo. Tačiau šitie deputatai, kurie čia šiandien išvardyti yra, to neprašė. Jie prašo tik paskutiniu momentu. Tai yra tam tikras, sakyčiau, deputatų apsileidimas. Juk iš esmės aš galėčiau jums pritarti. Arba reikia leisti visiems tiems, kurie prašo, arba visiems neleisti. Antras motyvas galėtų būti, kad tie deputatai, kurie buvo renkami, sutiko balotiruotis jau dirbdami tose pareigose, kuriose jie dabar dirba. Jeigu taip kalbėtume iš žmogiškų pozicijų, tai jiems turėtų būti leidimas duodamas. Visiems kitiems, man regis,  ne. Bet tai čia yra mano asmeninė nuomonė, kuri nieko bendra neturi su Mandatų ir etikos komisija.

PIRMININKAS. Ar yra daugiau norinčių klausti? Deputatas A.Januška nori klausti.

A.JANUŠKA. Aš norėjau paklausti, ar čia bus vis dėlto teikiamas kažkaip šitas klausimas... Pavyzdžiui, dėl V.Katkaus ir E.Klumbio bus balsuojama vienaip, o, pavyzdžiui, dėl užsienio reikalų ministro pavaduotojo G.Šerkšnio kandidatūros, kadangi jai pritaria, sakysim, Valstybės atkūrimo komisija, bus balsuojama atskirai nuo tų dviejų. Kaip jūs žiūrit, gerbiamasis profesoriau, kad reikėtų balsuoti vis dėlto kartu dėl užsienio reikalų ministro pavaduotojo ir dėl visų ministrų pavaduotojų būtų balsuojama kaip dėl atskiros kategorijos, jog leistume arba neleistume jiems atskirai?

A.SAKALAS. Aš žiūriu taip, kaip žiūri Aukščiausioji Taryba.

A.JANUŠKA. Kaip jūs pateiksite balsuoti?

A.SAKALAS. Kaip jūs pasiūlysite.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Mūsų pusėje blogesnis apšvietimas ir sunkiau jums mus įžiūrėti. Atsiprašysiu komisijos pirmininko, kad nebuvau toje posėdžio dalyje kaip komisijos narys. Vis dėlto noriu pasiteirauti viešai, ar nebuvo pasiklausta Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijos, ar tokie draudimai nepažeidžia Žmogaus Teisių Chartijos?

A.SAKALAS. Ne, nebuvo pasiklausta, tačiau Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijos pirmininkas yra šioje salėje. Manau, jis galėtų duoti kvalifikuotą komentarą.

B.V.RUPEIKA. Ir aš pritarčiau.

PIRMININKAS. Dėkojam gerbiamajam A.Sakalui. Deputatas A.Sakalas siūlė balsuoti už nutarimą. Yra turbūt deputatų, norinčių pasisakyti diskusijoje, taip? Deputatas S.Malkevičius iš eilės. Prieš balsavimą suskaičiuosime ir kvorumą. O dabar deputatus kviečiu į salę. Deputate Malkevičiau, prašom kalbėti.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, jūs patys suprantat, kaip svarbus mums yra šitas klausimas vien tik todėl, kad mes dažnai nesusirenkam, nesudarom kvorumo. Todėl aš būčiau už tai, kad mes neleistume visiems deputatams... Tiesą pasakius, Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisija yra suteikusi, taip sakant, leidusi G.Šerkšniui dirbti. Bet tai buvo dar prieš priimant mūsų nutarimą. Ir galbūt dėl G.Šerkšnio, kadangi jo čia nėra, mes galėtume nesvarstyti. Galbūt dar dėl kito kandidato, kurio čia nėra. Reiktų mums paklausti vis dėlto, jų nuomonių išklausyti. O šiaip aš jau agituočiau už tai, kad mes be jokių išimčių neleistume dirbti deputatams antraeilio darbo.

PIRMININKAS. Tai reiškia, jūs siūlote be jokių išimčių visiems deputatams neleisti, išskyrus vieną deputatą G.Šerkšnį.

S.MALKEVIČIUS. Išskyrus tuos, kurių čia nėra. Kurie yra išvykę ir atlieka kažkokias vyriausybines funkcijas. Kol jie grįs.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau tiesiog pasitikslinti, kaip atrodys mūsų gerbiamieji ministrų pavaduotojai, sakykim, V.Katkus ir G.Šerkšnys, ypač G.Šerkšnys, kuris šiuo metu yra Jungtinėse Tautose, jeigu jis rytoj sužino, kad jis nebėra ministro pavaduotojas ir neturi jokių įgaliojimų? Klausimai ten yra labai svarbūs. Kitas toks asmuo yra V.Katkus, kuris irgi svarbias valstybines funkcijas dabar atlieka. Jų čia nėra, jie savo prašymo tuo metu, kai mes pakeitėm 4 straipsnį, kai sugriežtinom... Gal jie net nežino, kad pakeistas yra. Tai vėl galbūt yra jų problema. Aš manyčiau, mes turėtume ieškoti kompromiso. Ir tuos žmones, kurių dabar nėra ir kurie atlieka tikrai svarbias funkcijas, galbūt informuokime ir atidėkime klausimo sprendimą, kol jie sugrįš. Kada jie sugrįš, gali mus informuoti Užsienio reikalų ministerija.

PIRMININKAS. Mums tada reiktų keisti nutarimą. O dėl ministro pavaduotojų, kiek žinau, su ministru A.Saudargu yra sutarta ir išsiaiškinta, kaip ten reikia daryti. Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Aš taip pat norėčiau pritarti tai nuostatai, kad vis dėlto laikas Aukščiausiosios Tarybos deputatams apsispręsti. Gal yra tokių deputatų, kurie tikrai mato savo geresnius darbo vaisius kitoje vietoje, o ne Aukščiausiojoje Taryboje. Tegul jie ir dirba, mes jų nevaržysime. Aukščiausiosios Tarybos deputatų darbas turi būti irgi galų gale sureguliuotas, kad ir sudarant komisijas bei svarstant kitus reikalingus klausimus. Todėl irgi esu linkęs pasisakyti už tai, kad jokių išimčių nebedarytume. Jeigu jau mes suteikėm kai kuriems deputatams galimybę dirbti kitur, tai tiktai iki šios sesijos pabaigos. Prisiminkim, kad tokia nuostata buvo. Dabar siūloma iki penktosios sesijos pradžios. Tie du mėnesiai tarp dviejų sesijų nieko nelemia. Esminės reikšmės neturi ir siūlyčiau vis dėlto Aukščiausiajai Tarybai apsispręsti, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai yra nuolat dirbantys čia ir niekur kitur.

PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu trumpai replikuoti dėl gerbiamojo deputato A.Sakalo pasisakymo, kad tie pareiškimai (aš kalbu apie save) buvo paduoti paskutiniu momentu. Aš su tuo nesutinku. Tas pareiškimas buvo paduotas...

PIRMININKAS. Rugsėjo pradžioje.

E.KLUMBYS. ...pakankamai seniai ir ne dėl mano kaltės jisai nebuvo svarstytas.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš norėčiau pateikti Centro frakcijos nuomonę.

PIRMININKAS. Prašom.

A.RUDYS. Paprastai žaidimo taisyklės žaidimui vykstant neturėtų būti keičiamos, nes galimas toks atvejis, kad vienam įspyrus į koją ir teisėjui paskyrus 11 metrų, pasirodys, jog prieš minutę pakeista ir nebegali būti 11 metrų baudinio. Tai mes lygiai taip pat elgiamės. Dėl to Centro frakcija siūlo tokį sprendimą. Kad tie deputatai, kurie išrinkti jau ėjo savo dabartines pareigas, kuriems rinkėjai suteikė mandatą, žinodami, kad jie dirba ir dirbs savo pareigose, turėtų pasilikti ir toliau apsisprendimo laisvę. Šitiems reiktų leisti dirbti toliau, jeigu jie sugeba. Dėl tų, kurie pradėjo dirbti naujose pareigose po to, kai jau tapo deputatais, Centro frakcijai atrodo, kad reikia svarstyti atskirai. Pasisakome už tai, kad jie negalėtų toliau eiti šitų pareigų.

PIRMININKAS. Ačiū. Turiu atsiprašyti deputato A.Tauranto. Jūsų pavardę kompiuteris išbraukė pats, tačiau eilę aš prisimenu. Dabar jums žodis.

A.TAURANTAS. Ačiū. Aš noriu reaguoti į tai, ką pasakė deputatas A.Rudys, ir pastebėti, kad žaidimo taisyklės nėra keičiamos. Tik, deja, jų iki šiol nebuvo laikomasi. Ši nuostata, kad deputatai gali dirbti kitą darbą tik su Aukščiausiosios Tarybos sutikimu, buvo užfiksuota dar LTSR konstitucijoje. Ir ji buvo pakartota mūsų Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Tik, deja, iki šiol mes negalėjome priversti deputatų šios nuostatos laikytis. Todėl žaidimo taisyklės nėra keičiamos. Aš norėčiau pritarti deputato J.Pangonio pasiūlymui, minčiai, kad vis dėlto nekorektiška būtų, ko gero, vieniems deputatams suteikti tą teisę, o kitiems nesuteikti. Ir aš, pripažindamas, kad, be abejo, yra labai svarbių motyvų, sutinku, kad vis dėlto pačios Aukščiausiosios Tarybos darbo konstruktyvumas yra dar aukščiau už visus kitus motyvus. Ir tai, kad mes šiandien turime beveik visą dieną kvorumą salėje, aš manau, yra irgi susiję su tuo, kad svarstomas šis klausimas ir mes nebesuteikiame teisės deputatams dirbti kitą darbą. Tai jau dabar veikia mus ir padeda mums.

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų jau kalbėjo penki deputatai, nors tie motyvai ir argumentai labai plačiai išsibarstę. Deputatas L.Apšega. Deputatas V.Čepaitis, o po to deputatas L.Apšega.

V.J.ČEPAITIS. Norėčiau pasakyti, kad žmogaus teisės ir deputato teisės ne visada sutampa, o deputato pareigos irgi skiriasi nuo žmogaus pareigų, nes deputato pareiga yra visų pirma dirbti čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Taip yra ir įstatyme.

PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Aš nenoriu sutikti su deputato S.Malkevičiaus nuomone, kad kai kurie deputatai atlieka Aukščiausiojoj Taryboj svarbias pareigas, o kai kurie nesvarbias. Kur tas svarbomatis yra, kad pamatuotume? Man atrodo, kad čia yra visiškai nepateisinama. Jeigu mes einam į nulinį variantą, tai eikime visi į nulinį variantą ir visi sugrįškime į Aukščiausiąją Tarybą. Jokių išimčių. Ir aš nemanau, kad mano darbas rajono valdytojo pavaduotoju rajone yra mažiau svarbus negu V.Katkaus ar kurio kito deputato ministro pavaduotojo. Kodėl mes čia galim dabar taip vieni kitus lyg ir įžeidinėti, aš taip suprasčiau tą dalyką. Aš norėčiau paprašyti darbuotojų, kad surinktų vis dėlto nuo kovo 11-osios, kuris deputatas keliuose dalyvavo posėdžiuose. Kiek jis dalyvavo. Visus sudėtume ir pažiūrėtume rezultatų. Labai būtų įdomu pažiūrėti. Man regis, kad čia atsirastų deputatų, kurie ne nuolat dirba, užims aukštesnes vietas nei tie, kurie nuolat dirba. Aš tuo beveik įsitikinęs. Bet aš noriu dar pasakyti, kad čia yra varžomos deputato teisės. Aš, tarkim, visiškai nušalinamas arba suspenduojamas, kaip čia pasakyti. Tik ką buvau išgrūstas, taip sakant, iš Agrarinės komisijos pašalintas, dabar mane jau atleidžia rajone iš darbo. Ir čia išvis išeina kažkas fantastiška. Toje Žmogaus Teisių Chartijoje nenumatyta... Aš čia pasidarau kažkokia lėlytė turbūt to lėlių teatro, kuriame tampo už virvučių. Šituo aš nenoriu būti. Ir aš manau šitaip: jeigu jau visi, tai visi. O šitas mano reikalavimas pateikti per kiek įmanoma laiko tai, kas dalyvavo posėdžiuose nuo kovo 11 d. Man atrodo, būtų labai įdomūs skaičiai. Ir aš prašau, kad tą tarnybos atliktų.

PIRMININKAS. Aš iš karto galiu akcentuoti, kad deputatas L.Apšega gerai lanko posėdžius. Liko septyni deputatai užsirašę. Kadangi mes negalim be saiko kalbėti  septyni, ir viskas. Sutinkat? Ir tada balsuojam arba be balsavimo nusprendžiam. Taip. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš trumpai noriu priminti, kad kai kurie deputatai nusižengia dvigubai. Nusižengia tai deklaracijai, su kuria ėjo į rinkimus. Būtent dėl valdžios atskyrimo. Mes padarėm nuolaidą deputatams būti kabineto nariais, o kitiems nedarėme nuolaidų, o darėme išimtis. Tai čia dar deputatai deputatams nelygūs. Prašome laikytis visi deputatinės drausmės. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys.

B.LUBYS. Aš jau ne vieną kartą esu tuo klausimu kalbėjęs ir, žinoma, subjektyviai kalbu, kadangi aš pats priklausau tai kategorijai, kurie prašo leidimo, kad būtų...

PIRMININKAS. Jūs jau gavote leidimą.

B.LUBYS. Nebesvarbu. Aš tik ateičiai kalbu. Čia praeis dvi dienos ir vėl iš naujo bus tas klausimas. Man atrodo, kad čia ir gerbiamasis deputatas L.Apšega siūlo nulinį variantą labai supykęs už tai, kad jį išvarė iš Agrarinės komisijos. Aš manyčiau, kad nereikėtų jo išvaryti. Aš galvoju, kad jis tikrai galėtų būti naudingas. Tačiau, man atrodo, kad visi nuliniai variantai arba absoliutūs variantai buvo ir labai dažnai buvo, bet nepasiteisino. Man atrodo, kad bet koks kategoriškumas priimant bet kurį sprendimą, absoliutizuojant vieną ar kitą klausimą tiek vienu, tiek kitu aspektu, socialiniu ar nesocialiniu, apskritai nėra sveikintinas dalykas. Aš noriu tik dar kartą priminti ir prisidėti prie to, kad mes visą laiką deklaravom ir sakėm... Štai, gerbiamieji deputatai, negalima dirbti dar kitose pareigose, nes nėra kvorumo. Tai gal reikėtų vis dėlto deputato dalyvavimo ir buvimo plenariniuose posėdžiuose, komisijose, deputatinių klausimų ir visų kitų klausimų sprendimą susieti, o ne absoliučiai kategoriškai neigti. Aš todėl vedžiau... Kai čia buvau dar nuo pat pradžios... Vienas deputatas, aš čia neminėsiu pavardės, kuris yra šiandien sąraše tarp prašančių leisti dirbti, labai energingai sukritikuotas. Ir aš paskui vedžiau tokį savo dienoraštį, kaip lanko, pasirinkęs dešimt deputatų. Jūs žinokit, kad tarp dešimties deputatų, devyni buvo nuolatos dirbantys. Aš pagal lankomumą buvau tarp septinto ir aštunto. O jeigu dar paimsim kitus klausimus, kurie yra be plenarinių posėdžių, tai nieko nenoriu pasakyti, bet aš tikrai nebuvau paskutinėje vietoje tarp šitų deputatų. Man atrodo, kad vis dėlto Centro frakcijos nuomonė, gerbiamojo P.Varanausko pasakyta nuomonė, kad kas ėjo į rinkimus su viena platforma... Aš į rinkimus ėjau su ta platforma, kad aš nenoriu Vilniuj vaikščioti su ,,štibletais", o noriu gyventi su savo rinkėjais, dirbti ir būti kartu. Ir iš dešinės deputatą turėjau iš Sąjūdžio, iš kairės — kompartijos. Jie abudu deklaravo, kad reikia dirbti tiktai šičia ir tiktai tą. Bet mano rinkėjai manė, kad aš geriau galiu būti šitoks, o ne toks. Ir jie atidavė savo balsus. Taigi aš galvočiau, kad vis dėlto reikalingas logiškas šitų dalykų sprendimas. Aš visiškai nematau nieko blogo, jeigu dalis deputatų atlieka ir kitas pareigas. Tačiau būtina sąlyga absoliučiai visiems deputatams, aš sakyčiau,  darbas plenariniuose posėdžiuose, taip pat komisijose. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašau kalbėti trumpiau. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad mes turėtume pasirinkti tam tikrą principą. Ir tik principą vėliau taikytume diferencijuotai susigrąžindami tuos deputatus, kuriuos mes norim susigrąžinti. Tada nekiltų tokių konfliktų dėl gerbiamojo G.Šerkšnio ar kitų deputatų. Ir aš remiu čia jau pasakytą poziciją, kad rinkiminės kampanijos metu pasakyta rinkiminė pozicija dėl darbo apygardoje ar darbo su rinkėjais, ar savo darbo vietoje turėtų būti įskaitoma. Kitiems deputatams mes turėtume taikyti, matyt, darbo Aukščiausiojoje Taryboje principą. Tačiau jį taikytume diferencijuotai ir iš (...) tam tikro laiko.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Bandyčiau apibendrinti tą dalį, kurioje esame atsidūrę dėl įvairių niuansų įvertinant teisiniu požiūriu dabartinius deputatų prašymus leisti dirbti ir nepriimtus mūsų sprendimus. Iš tikrųjų jeigu vadovautumės tuo principu, kad mes išleidome arba skyrėme į Vyriausybę atskirus deputatus ir manėme, kad kitaip negalime išspręsti tos problemos, vadinas, mes jau pajudinome tą tvirtą taisyklę, kad deputatai gali ir kitur dirbti. Kitas dalykas. Dabar yra padavę pareiškimus. Vis dėlto kiekvieno deputato prašymas turėtų būti svarstomas atskirai ir būtent dalyvaujant čia. Antra. Mūsų pagrindinė bėda yra ta, kad mes įteisinam arba įforminam teisę, bet neįforminam, nesurašom procedūros. šitų reikalavimų, kad deputatas turi turėti sutikimą, iš tikrųjų buvo kiek įmanoma laikomasi. Bet kaip jis turi būti išsprendžiamas, mes visai neseniai priėmėme tokį pataisymą. Todėl manau, kad tie žmonės, kurie yra pradėję dirbti ir yra padavę pareiškimus, kreipėsi į Aukščiausiąją Tarybą, jie turi teisę ir išlieka tuose darbuose toliau. Todėl vienasmeniškai arba, sakykim, kolektyviai išspręsti jų klausimus jiems nedalyvaujant būtų išties neetiška. Siūlau visų šių pateiktą prašymą svarstyti atskirai arba frakcijose, arba Mandatų ir etikos komisijoje bei pateikti balsuoti Aukščiausiajai Tarybai.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis pasisakymas deputato L.Jankelevičiaus.

L.JANKELEVIČIUS. Lenkų frakcija šiandien svarstė šį klausimą. Na, jau ne pirmą kartą, bet priėjo prie vieningos nuomonės, kad vis dėlto reikėtų leisti deputatams dirbti tą darbą, kurį jie dirbo iki tol, kol buvo išrinkti arba bent jau šią kadenciją. Šios sesijos laikotarpiu prie to klausimo nebegrįžti. Mes pasiruošę balsuoti už, kaip dabar išaiškėjo, Centro frakcijos poziciją. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi tikrai yra sudėtinga dabar nustatyti, kaip mes turėtume balsuoti. Balsuoti už kiekvieną asmeniškai? Centro frakcija šitam prieštarauja. Aš prašau dabar salėje netriukšmauti. Padėkite man susiorientuoti šitame pasiūlymų sraute. Taigi Centro frakcija siūlo, kad pirmiausia mes spręstume patį principą, ar leisti deputatams dirbti, ar neleisti, taip? Taigi tenka balsuoti už kiekvieną pretendentą, už kiekvieną deputatą atskirai. Ir šitaip turėsime balsuoti. Kol kas ministras A.Saudargas. Aš suteikiau žodį ministrui A.Saudargui. Gerbiamieji deputatai, prašau paklausyti ministro, kuriam suteikiau žodį.

A.SAUDARGAS. Jeigu ne už kiekvieną atskirai, tada aš prašyčiau žodžio.

PIRMININKAS. Ne, už kiekvieną atskirai reikia balsuoti.

A.SAUDARGAS. A, tai jeigu atskirai, tai...

PIRMININKAS. Ne, gerbiamieji deputatai, tada aš noriu pasakyti, kaip jūs siūlote balsuoti už visus, pavyzdžiui, ir neleisti visiems. Gerai, tai tada pateiksiu balsavimui štai tokį dalyką. Dabar man gerbiamasis A.Valys priminė, kad personalinis klausimas bus svarstomas atskirai. Ne krūvomis, kaip čia yra siūloma.

J.PANGONIS. A.Valys neturėtų trukdyti jums.

PIRMININKAS. Ne, A.Valys yra mano padėjėjas ir jis privalo man padėti, deputate Pangoni.

J..PANGONIS. Bet ne posėdžio metu.

PIRMININKAS. Bet kuriuo metu, o jums aš žodžio nesuteikiau.

A.SAUDARGAS. Aš labai atsiprašau. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Saudargai.

A.SAUDARGAS. Tai aš nesupratau, ar bus balsuojama?

PIRMININKAS. Bus balsuojama dėl kiekvieno atskirai. Tai yra reglamentinė norma.

A.SAUDARGAS. Na, aš tada pasisakyčiau prieš konkretų balsavimą.

PIRMININKAS. Tai dabar jau ir pradėsim... Dėl kiekvieno asmeniškai? Dėl kiekvienos personalijos pasisakysit, taip?

A.SAUDARGAS. Aš manau, kad bus galima.

J.PANGONIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Gerai, dėl vedimo tvarkos deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, dar kartą Aukščiausioji Taryba priima neteisingą sprendimą. Vėl dauguma gali primesti savo valią. Kam norės, tam suteiks leidimą. Kas nepatiks, tam neduos leidimo dirbti antraeilėse pareigose, Todėl aš manyčiau, kad čia nei A.Valys negalėtų patarti, nei niekas kitas, o mes turėtume vadovautis demokratijos principais ir visiems taikyti vienodą tvarką. Todėl yra Centro frakcijos pasiūlymas ir reikėtų dėl jo pirmiausia balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pangoni, aš prašau nenurodinėti, kada aš turiu pasikviesti savo padėjėją ir kada jis man turi padėti. Deputatas L.Apšega dėl procedūros.

L.APŠEGA. Noriu pasakyti, kad jeigu bus balsuojama dėl personalijų, tai bus susidorojimas. Aš dėl politinių motyvų tada išeisiu iš salės. Prašau prisidėti kitus, kas taip mano. Tai neįmanoma. Čia bus susidorojimas su atskirais deputatais. Galiu aš prognozuoti, su kuriais. Ir taip negali būti. Aš tada išeisiu iš salės. Prašom manęs į kvorumą neskaičiuoti.

PIRMININKAS. Aš prašau nekaitinti aistrų. Reglamentas teigia, kad už kiekvieną kandidatą yra balsuojama atskirai, tačiau šiuo atveju... Leiskite man pasakyti, gerbiamieji, nepertraukinėkite manęs! Tačiau šiuo atveju šie asmenys, šie deputatai nėra kandidatai į kokias nors pareigas. Todėl čia Reglamentas, reikia sutikti, matyt, apibrėžtai neteigia toje vietoje. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, jeigu deputatas turi teisę kreiptis su pareiškimu į Aukščiausiąją Tarybą, tai tas pareiškimas negali būti kitaip svarstomas, tik personaliai. Jeigu ta teisė kreiptis yra pagrįsta įstatymu, Reglamentu, ir yra svarstoma, tai negalima sujungti pareiškimų ir svarstyti kokį nors grupinį klausimą. Tai yra įstatymo norma.

PIRMININKAS. Galų gale aš turiu priminti kitą Reglamento normą, kuri teigia, kad jeigu bent vienas deputatas reikalauja balsuoti dalimis už nutarimą ar įstatymą, tai taip ir turi būti balsuojama. Aš dabar priminsiu jums kiek vėliau šitą Reglamento normą. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, žinoma, vardan to, kad būtų šventai išsaugotos Reglamento ir kitų įstatymų normos, kad personalų klausimą reikia svarstyti personaliai, aš sutikčiau, kad būtų už mane taip balsuojama. Ir aš netgi, pavyzdžiui, tapčiau ta auka vardan jau to Reglamento procedūros išsaugojimo. Tačiau aš galvoju, kad tai tinka, kai deputatas kreipiasi su pareiškimu paskirti jam butą ar automašiną, nes jis tame bute žada gyventi ir nežada ten vedžioti kitų, o mes čia  šeima. Ir girdėjom frakcijų pasiūlymų, kad pirmiausia gal netgi neminint tų pavardžių reikėtų nutarti dėl principų, kuriais Aukščiausioji Taryba neprieštarautų arba sutiktų leisti grupei deputatų dirbti. Ir jeigu jie atitinka tuos principus, tada ne problema ir į atskirą pavardę pasižiūrėti. Ar jis lojalus, ar ne, ar jis tarnauja, ar tarnavo. Taigi principai būtų tokie. Jau juos girdėjome. Ar tai buvo jo rinkiminės kampanijos nuostata, ar ne. Tai būtų pagrindinis. Ar jis neprarado saitų su rinkėjais, ar jis nepamiršo jų vardų. Ar jis čia daugmaž padoriai elgiasi lankomumo prasme. Na, ir kiti. Taigi aš siūlau pirmiausia vis dėlto grįžti prie tų nuskambėjusių pasiūlymų ir nutarti dėl principų, ar bus leidžiama tokiai grupei deputatų, kuri atitiks tokius reikalavimus, dirbti kitą darbą, ar ne. O po to, nepatenkintus tuo klausimu arba ta grupe galima, aišku, svarstyti personaliai. Tikriausiai aš būčiau tarp tokių. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad kiekvienas deputatas turi teisę kreiptis į Aukščiausiąją Tarybą prašyti leidimo ir kiekvienas deputatas turi teisę balsuoti vienaip ar kitaip. Ir bendrus kokius nors principus ar kriterijus vargu ar mes čia nustatytume, kadangi sugaištume tam nemažai laiko. Todėl aš siūlau balsuoti už kiekvieną pateiktą kandidatūrą atskirai. Aš esu įsitikinęs, kad čia nelems politiniai dešinės ar kairės argumentai. Galų gale jeigu jie ir lems, 'tai yra kiekvieno deputato teisė. Aš siūlau nutraukti bet kokias diskusijas šituo klausimu, nes antraip mes šiandien vėl neišspręsime šito dalyko. Taigi aš seniai suformulavau tą pasiūlymą, kad būtų balsuojama už kiekvieną prašymą atskirai. Kad būtų akivaizdesnis deputato Č.Stankevičiaus paaiškinimas, pateiksiu kiekvieno deputato pareiškimą, nurodysiu jo motyvus, ir turėtume balsuoti. Palaukit, dar nepasakiau dėl ko balsuojame. Salėje 91 deputatas.

Pirmas pareiškimas. Prašymas Aukščiausiajai Tarybai. ,,Prašau leisti nuolatos dirbti Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministro pirmuoju pavaduotoju." Kreipiasi Aukščiausiosios Tarybos deputatas V.Katkus. Užsienio reikalų komisija nutarė neleisti deputatui V.Katkui dirbti užsienio reikalų ministro pirmuoju pavaduotoju, todėl aš siūlau balsuoti Aukščiausiajai Tarybai dėl deputato V.Katkaus prašymo. Jis yra, sėdi salėje. Dėl balsavimo motyvų du deputatai prieš, du deputatai už. Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš noriu paklausti, ar jūs siūlėte balsavimui Centro frakcijos oficialų pasiūlymą?

PIRMININKAS. Prašau jį pakartoti.

V.P.ANDRIUKAITIS. Centro frakcijos pasiūlymą teikti balsuoti. O pasiūlymas buvo suformuluotas gerbiamojo deputato A.Rudžio.

PIRMININKAS. Prašau jį pakartoti, aš nesuprantu.

V.P.ANDRIUKAITIS. Pasiūlymas paprastas: tiems deputatams, kurie pagal Lietuvos Respublikos rinkimų įstatymą eidami į rinkimus gavo mandatą būti ir deputatais, ir dirbti savo pareigas, nebūtų taikomi jokie apribojimai. Toks yra Rinkimų įstatymas.

PIRMININKAS. Taigi kiekvienas deputatas turi teisę dirbti Aukščiausiosios Tarybos sutikimu. Ir aš nepažeidžiu nieko siūlydamas balsuoti už kiekvieno deputato prašymą atskirai. O jūsų frakcijos pasiūlymas yra jūsų pozicijos išreiškimas sau. Ir nemanau, kad Aukščiausioji Taryba turėtų priiminėti vienokius ar kitokius kriterijus.

V.P.ANDRIUKAITIS. Ne, palaukite. Frakcijos pasiūlymas balsavimui, o ne sau. Tai pirmiausia.

PIRMININKAS. Gerai, paruoškite projektą kriterijų, kuriais remiantis Aukščiausioji Taryba turi teisę leisti arba neleisti Aukščiausiosios Tarybos deputatams dirbti Aukščiausiojoje Taryboje ne nuolatos. Jūs sutikite, kad tokia formali reikalo pusė. Nustatyti kriterijus, kurie gali būti nustatyti tik nutarimo, pareiškimo ar rezoliucijos pavidalu, ir tik tada mes galime svarstyti. O dabar tai yra pasiūlymas jūsų šios dienos posėdyje ir tai yra tam tikras pozicijų nubrėžimas sau arba pasiūlymas kitiems deputatams, tačiau tai negali būti primetama visai Aukščiausiajai Tarybai. Aš prašau nurodyti, kur aš pažeidžiu Reglamentą, Konstituciją arba dar ką nors siūlydamas balsuoti už kiekvieną deputatą atskirai. Jeigu jūs nerandate tokių formalių motyvų, aš prašau nekelti destrukcijos su savo galbūt ir racionaliais pasiūlymais arba kriterijais. Deputato V.Katkaus prašymą pradėjome svarstyti. Prašė žodžio ministras A.Saudargas.

A.SAUDARGAS. Norėčiau gerbiamųjų deputatų paprašyti atkreipti dėmesį prieš balsuojant, kad gerbiamasis V.Katkus Užsienio ministerijoje dirbo nuo pat pradžios. Dabar tiesiog įdirbis per pusantrų metų tokiu intensyviu periodu, galit įsivaizduoti, koks yra didelis. Aš galbūt jūsų nevarginsiu vardydamas tas problemas ir sritis, kurias jis šiuo metu kuruoja. Pradedant Europos Saugumo ir Bendradarbiavimo Konferencijos problematika, baigiant Anglijoje esančiu Lietuvos auksu. Taigi tikrai suteiks Užsienio reikalų ministerijai daug bėdų. Na, aš tik priminiau...

PIRMININKAS. Aš prašau kaip ir gerbiamasis ministras A.Saudargas kalbėti konkrečiai dėl balsavimo motyvų, dėl deputato V.Katkaus prašymo. J.Šimėnas dėl deputato V.Katkaus? Prašom. Aš prašau salėje tylos!

J.ŠIMĖNAS. Taip. Bet turiu pasakyti, kad šita sistema yra labai bloga. Aš iš pat pradžių nuspaudžiau mygtuką norėdamas pasakyti dėl bendrų balsavimo motyvų. Deja, nei pagal alfabetą, nei dar kokiu nors būdu man nebuvo suteikta galimybė pasakyti.

PIRMININKAS. Jūs jau buvote nebe septintas, tačiau dešimtas deputatas.

J.ŠIMĖNAS. Tai aš noriu pasakyti, kad jeigu mes nubalsuotume dabar atskirai, tai vėlgi nepadarytume to, ką mes norime padaryti. Reikia padaryti apsisprendimą Aukščiausiajai Tarybai ir apsisprendimą patiems deputatams. Aš manyčiau, kad balsuodami už V.Katkų ar prieš V.Katkų mes galutinai neturėtume padaryti sprendimo. O sprendimas mūsų toks turėtų būti: dabar suteikiame arba nesuteikiame kai kuriems deputatams galimybę dirbti, tačiau pavedame atitinkamai komisijai, kad nuo penktosios sesijos padarome pataisą Rinkimų įstatyme, jog šito klausimo daugiau nebesvarstytume.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš dar kartą prašau pasakyti, ar aš kur nors pažeidžiau Reglamentą ir kitus nutarimus? Aš protestuoju prieš deputatų nesankcionuotus ir nereglamentuotus pasisakymus. Aš prašau kalbėti tik dėl deputato V.Katkaus, kadangi tas mano siūlymas yra teisėtas, kaip ir deputato V.Katkaus prašymas suteikti jam šią išimtį. Kiekvienas pasisakymas, kuris nesusijęs su deputato V.Katkaus problema, bus nutrauktas. Deputatas A.Januška.

A.JANUŠKA. Aš norėčiau kalbėti dėl deputato V.Katkaus.

PIRMININKAS. Prašau kalbėti dėl deputato V.Katkaus.

A.JANUŠKA. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau jums priminti, kad yra dabar trys užsienio reikalų ministro pavaduotojai deputatai. Tai yra V.Katkus, E.Klumbys ir G.Šerkšnys. Užsienio reikalų komisija svarstė dviejų žmonių kandidatūras. Tuo tarpu aš jau sakiau, kad dėl deputato G.Šerkšnio, ministro pavaduotojo, nesvarstė. Ir jeigu mes dabar balsuosime vis dėlto neturėdami tam tikro principo, susitarimo dėl kiekvienos kandidatūros, aš manau, kad iš tikrųjų gali būti čia interpretacija ir dėl politinių motyvų. Gali būti Aukščiausioji Taryba apkaltinta. Todėl aš manyčiau, kad spręsti, be abejo, reikės...

PIRMININKAS. Ar jūs pasisakot už deputato V.Katkaus prašymą, ar prieš tą prašymą?

A.JANUŠKA. Aš norėčiau pabaigti.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš nutraukiu jūsų pasisakymą. Apie principus mes nekalbame. Prašau pateikti principų arba kriterijų sudarymo projektą. Gerbiamieji deputatai, apkaltinkite mane kokiu nors pažeidimu, nes antraip aš jus turiu apkaltinti visokiais pažeidimais. Deputatas J.Tamulis dėl procedūros.

J.TAMULIS. Aš noriu pasakyti, kad dabar yra lygiai 18.30 val.

PIRMININKAS. Taip. Aš nenorėčiau nutraukti posėdžio, kadangi deputatai turi prisiimti kaltę dėl savo begalinių nekonstruktyvių pasisakymų.

J.TAMULIS. Nieko nepadarysi, nuo šitos minutės...

PIRMININKAS. Aš siūlau balsuoti bent dėl deputato V.Katkaus prašymo, kadangi... Ar deputatai reikalauja nutraukti posėdį?

BALSAS IŠ SALĖS. Ne, bet balsuoti galima tik dėl posėdžio pratęsimo.

PIRMININKAS. Gerai, aš siūlau balsuoti už tai, kad posėdis būtų pratęstas tol, kol bus išspręstas 10 deputatų likimas. 10 deputatų, pateikusių prašymus iki šiandien. Ar yra prieštaravimų dėl to, kad būtų pratęstas posėdis? Yra, prašau balsuoti. Prašau deputatus sėsti į vietas. Prašome registruotis. Salėje 93 deputatai. Aš skelbiu balsavimo pradžią. Kas už tai, kad posėdis šiandien būtų pratęstas iki tol, kol bus išspręstas 10 deputatų prašymų klausimas? Pradedu balsavimą elektronine sistema. Už posėdžio pratęsimą balsavo 37 deputatai, prieš  34, susilaikė 19. Posėdis baigtas.