1991 m. lapkričio 19 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradedame lapkričio 19 d., antradienio, rytinį plenarinį posėdį. Posėdžio pradžioje žodžio trumpam pareiškimui prašė deputatas P.Varanauskas.
Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos tarybos pareiškimas
P.VARANAUSKAS. Laisvė aukščiau už gyvybę. Tai — pareiškimas, parengtas Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių tarybos š.m. lapkričio 15 d. protokoliniu pavedimu pridėti prie Aukščiausiosios Tarybos posėdžio protokolo ir nusiuntimo Vyriausybei. ,,Lietuvos politiniai kaliniai ir tremtiniai ne vieną kartą pareiškė pasididžiavimą šios sudėties Aukščiausiąja Taryba ir Vyriausybe už nuoseklų žengimą link visiškos Lietuvos nepriklausomybės. Dauguma dar kartą pasiryžę pakelti laisvę aukščiau už gyvybę, tačiau nustebę sutinka kai kuriuos Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės veiksmus. Lietuvos politiniai kaliniai ir tremtiniai džiaugiasi, kai rodomas dėmesys mirusiesiems, jų kapavietėms, kad ir kokios tautybės palaidotieji būtų, pritaria rodomam dėmesiui žydų kapams. Kartu apgailestauja, kad visiškai nerodomas Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės dėmesys apleistiems vokiečių, lietuvių ir kitų tautybių Lietuvos gyventojų kapams. Mirusieji naudojami tautos kiršinimui. Valstybės lėšomis perlaidoti tapę sovietų ir bolševikų simboliu, iš kurio juokiasi net žinomas komunistų rašytojas, Marytės Melnikaitės palaikai. Bet dar nė vieni rezistentų palaikai nebuvo perlaidoti ir prižiūrimi valstybės lėšomis. Aukščiausiosios Tarybos Kultūros ir paveldo departamento atstovai tariamai atlieka kontrolę rezistentų perlaidojimui, bet valstybė nesirūpina rezistentų atpažinimu ir perlaidojimu. Todėl tokia kontrolė yra pasityčiojimas iš rezistentų palaikų. Už nesklandumus ieškant partizanų palaikų galima priekaištauti ir barti, bet už valdžios neveiklumą šiame darbe privalu griežtai bausti. Todėl Aukščiausiosios Tarybos Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos globojamo Kultūros paveldo departamento vadovų pranešimą tautai šiuo klausimu galima suprasti kaip pasityčiojimą. Turi būti sprendžiamas klausimas dėl pranešimo teisinio įvertinimo. Savo remiamą parlamentą ir Vyriausybę mes klausiame, su kuo ir už ką jūs? Politiniams kaliniams ir tremtiniams taip pat žinoma, kad Lietuvoje, Izraelyje ir JAV šiuo metu yra daug GPU, NKVD ir KGB dalyvių, pradėjusiųjų ir tęsusių mūsų Tėvynės genocidą. Tačiau teisėsaugos organai dar neiškėlė nė vienos bylos ir nepareikalavo grąžinti nusikaltusiųjų teismui į nusikaltimo vietą. Iki dabar dar teisėsaugos organai neįvertino Rainių, Panevėžio cukraus fabriko, Panevėžio ligoninės, Červenės bei kitų tragedijų. Kankiniai vis dar laikomi nusikaltėliais, o jų giminėms neišduodamos išteisinančios pažymos. Šį darbą vilkinęs prokuratūros darbuotojas tapo vienu Saugumo departamento vadovu. Prisidengus politiniais kaliniais ir tremtiniais žlugdomos butų privatizacijos pataisos, nukreiptos prieš godumą. Jų įvertinimą sąjungos taryba atsiųs papildomai. Tai galima suprasti kaip kai kurių deputatų nenorą toliau dirbti laisvės idealams, norą, prisidengiant politiniais kaliniais ir tremtiniais, tenkinti savo asmeninį godumą. Deputatų ir aukščiausiųjų teisėsaugos organų vadovų veidmainiškumą rezistentai, kovotojai už laisvę matė ir savo akimis. Vykdydamas jų norą Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir komisija, sprendžiant politinių kalinių, tremtinių ir rezistentų teisinius klausimus, įrašė ir jų įgaliotus atstovus. Ir štai vakar, kaip ir prieš savaitę, antrą kartą neįvyko komisijos posėdis dėl kvorumo nebuvimo. Neatvyko Generalinės prokuratūros ir Saugumo departamento atstovai. Iš deputatų buvau tik aš vienas, nors visiems apie posėdį pranešta raštu ir gautas žodinis sutikimas dėl dalyvavimo. Kartais priekaištaujama rezistentams, kad tarp jų buvo pavargusių nuo kovų, slapstymosi ir kitokios įtampos, tokių, kurie stokojo drausmės. Dabar jie, sugebantys atvykti iš kitų Lietuvos vietovių ir it musę kandę vėl išvykti, mato valdžios ir deputatų aukščiausio lygio degradaciją. Jie išvyko įsitikinę, kad netvarką savivaldybėse daro netvarka čia, Aukščiausiojoje Taryboje ir jos rinktuose organuose. Ar ne per daug bandote kantrybę, deputatai, tų, kurie laisvę iškėlė aukščiau už gyvybę. Žiūrėdamas į jų akis aš jaučiuosi ne kaip Aukščiausiosios Tarybos deputatas, o kaip trokštančios pasipelnyti, slaptai ,,pasiautomobiliuoti" ar slaptai ,,pasibulauti" gaujos dalyvis. Man gėda. Pasirodo, laikraštis ,,Respublika" rašė teisingas deputatų ir jų rinktų organų charakteristikas. Todėl Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos taryba, kurios branduolį sudaro asmenys, iškėlę Tėvynės laisvę aukščiau už gyvybę, laukia Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės atsakymo į šiuos klausimus:
1. Ar valdžia pasiryžusi padėti surasti išbarstytus rezistentų palaikus, ar tik toliau tyčiosis iš nesėkmių?
2. Ar valdžia pasiruošusi vienodai gerbti visas Lietuvos kapavietes, ar yra išskirtinės tautybės?
3. Ar teisėsaugos organai įvertins okupantų veiksmus paminėtų Rainių, Panevėžio, Červenės ir kitose kančių vietose, ar ir toliau nukankintieji bus laikomi teisiškai kalti?
4. Ar išdrįs Aukščiausioji Taryba balsuoti vardiniu balsavimu už butų privatizacijos pataisas, nukreiptas prieš godumą?
5. Ar tiesa, kad kairiajame Aukščiausiosios Tarybos posėdžių salės pakylos kampe, įėjus pro centrinį įėjimą, buvo susirinkę įvairių frakcijų (nuo kraštutinės kairės iki kraštutinės dešinės) deputatai ir apsvarstė, kaip palengvintai privatizuoti deputatų laikinus tarnybinius butus Fabijoniškėse, o tam trukdo politinių kalinių ir tremtinių taryboje aptartos pataisos, nukreiptos prieš godumą, todėl veidmainiškai tarytum ginami kovojusių ir negailėjusių gyvybės už Tėvynės laisvę idealai?"
Ačiū už dėmesį. Perduodu, kad būtų sekretoriatui. Kad Vyriausybei... Paminėta prokuratūra ir Saugumo departamentas. Nusiųsti.
PIRMININKAS. Mes pridėsime prie protokolo šitą pareiškimą, o kitus egzempliorius išsiųsime. Ačiū. Ir dar žodžio trumpam turbūt pareiškimui prašė deputatas E.Klumbys.
Grupės Aukščiausiosios Tarybos deputatų pareiškimas
E.KLUMBYS. Gerbiamieji kolegos! Aš noriu perskaityti grupės Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų pareiškimą.
,,Praėjusią savaitę Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatams buvo išdalyta ir masinės informacijos priemonėse paskelbta kompromituojanti medžiaga apie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatą V.Čepaitį. Suprantame, kad šiuo labai atsakingu Lietuvai periodu yra mobilizuojamos pačios juodžiausios jėgos. Praeities nuodėmės ir nusižengimai atsisuka prieš mus pačius. Tačiau tik sąžiningas mūsų pačių elgesys ir tinkamas savų klaidų įvertinimas apsaugos Lietuvą ir mus pačius nuo dar didesnių tragedijų ateityje. Suprantame, kokie baisūs kaltinimai mesti mūsų kolegai, žmogui, kuris buvo vienas iš Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio kūrėjų, kuris yra Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Piliečių teisių ir tautybių reikalų nuolatinės komisijos pirmininkas, įtakingas politinis veikėjas... Mestas šešėlis ne tik ant vieno deputato, bet ir ant visos jo bendražygių grupės, taip pat ant visos Aukščiausiosios Tarybos. Mes laukėme aiškaus deputato V.Čepaičio pareiškimo ir tos medžiagos paneigimo. Deja, to nebuvo. Dėl to mes, grupė Aukščiausiosios Tarybos deputatų, reikalaujame, kad deputatas V.Čepaitis nedelsiant čia, Aukščiausiosios Tarybos salėje, mums visiems aiškiai pasakytų, ar ta kompromituojanti medžiaga yra melas, ar tiesa? To reikalauja Lietuvos interesai. Pasirašo deputatai E.Klumbys, P.Giniotas, V.Povilionis, A.Taurantas, Tautininkų frakcijos vardu A.Ambrazevičius, Septintosios frakcijos vardu V.Kačinskas."
PIRMININKAS. Ačiū. Matyt, galime pradėti savaitės ir dienos darbotvarkės projekto aptarimą. Vakar frakcijų ir komisijų pirmininkų, Sekretoriaus ir seniūno bei jų pavaduotojų pasitarime buvo nutarta pateikti Aukščiausiajai Tarybai štai tokius darbotvarkės projektus. Aš jų nenorėčiau išsamiau komentuoti, tačiau noriu pasakyti, kad tai yra truputį daugiau, negu Aukščiausioji Taryba pajėgi išspręsti per antradienį ir ketvirtadienį, vadinasi, per keturis plenarinius posėdžius. Jeigu Aukščiausioji Taryba nutartų dar papildyti šitą savaitės darbotvarkę, tai tampa nerealu šią savaitę per keturis posėdžius išspręsti. Ir taip pat turiu pasakyti, kad, sudarant darbotvarkės projektą, buvo atsižvelgta į visus Aukščiausiosios Tarybos nutarimus, kuriais įpareigojama Aukščiausioji Taryba štai šiuos klausimus svarstyti būtent šią savaitę. Čia neįrašyti tie klausimai, kurių svarstymas numatytas lapkričio mėn. nenurodant konkretesnės datos arba nurodyta konkreti data, tačiau vėlesnė negu ši darbo savaitė. Todėl aš prašau, kad būtų patvirtinta savaitės darbotvarkė. Ar deputatai nori pasisakyti? Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis seniūne. kaip ir vakar mes su jumis tarėmės, jau yra įregistruoti Deputato statuso ir vadinamosios B.Gajausko komisijos nutarimo pakeitimo projektėliai. Ir mes Tautininkų frakcijos vardu prašome įtraukti šiandieną pirmuoju klausimu šitų dokumentų pateikimą. Tą padarytų pagal bendrą susitarimą deputatas J.Liaučius.
PIRMININKAS. Kiek žinau, ten jau yra ir išvados pateiktos, taip?
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip. Tai mes taip ir tarėmės...
PIRMININKAS. Ar prieštarauja kas, kad būtų šiandien rasta laiko pateikti tuos du labai trumpus pakeitimus. Nėra prieštaravimų. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Visi išklausė gerbiamojo deputato E.Klumbio pranešimą, ir tai turėtų būti numatyta dienotvarkėje. Agentų, dirbančių čia, taip sakant, ataskaita ar kaip kitaip pavadintume. Tai šitą, man rodos, trys frakcijos pasirašė, ir mes neturim teisės ignoruoti. Aš manau, kad ir kitos frakcijos taip pat parems. Antra. Na, buvo prašoma, kad būtų įtraukto į savaitės darbotvarkę įstatymo pateikimas dėl nesąžiningos konkurencijos ribojimo. Yra užsienio kontraktų įstatymo pateikimas jau turbūt trys savaitės. Įstatymas yra pateiktas Vyriausybės, suderintas Ekonomikos komisijos. Kai neįtraukiami ekonominiai įstatymai, vis dėlto nėra taip labai gerai. Yra ir daugiau ekonominių įstatymų, bet kitiems galima...
PIRMININKAS. Gerai..
K.ANTANAVIČIUS. Užsienio kontraktų ir štai tą klausimą dėl KGB darbuotojų, manau, žūtbūt reikia įtraukti į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Tai dėl KGB darbuotojų jau įtraukta, nes niekas neprieštaravo. Dėl užsienio kontraktų su Vyriausybe vakar sutarėme, kad kitą savaitę svarstome. Buvo Vyriausybės atstovai ministrai A.Abišala ir vicepremjeras Z.Vaišvila. Šitos nesąžiningos konkurencijos klausimo pateikimą įrašyti į savaitės darbotvarkę, taip? Ar kas nors prieštarauja, kad būtų įrašytas Nesąžiningos konkurencijos ir antimonopolinių veiksmų ribojimo, berods taip vadinasi, įstatymo pateikimas į šios savaitės darbo tvarkę? Nėra prieštaravimų. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašyčiau jūsų nesvarstyti šiandieną Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo projekto ir perkelti jį į ketvirtadienį. Mano motyvas būtų toks. Labai daug diskusijų yra sukėlęs punktas dėl pilietybės suteikimo užsienio lietuviams, kurie yra išvažiavę dėl vienokių ar kitokių priežasčių iš Lietuvos...
PIRMININKAS. Aš prašau laikytis mūsų numatytos tvarkos. Dabar aptariame savaitės darbotvarkę.
A.SAKALAS. Savaitės? Atsiprašau, aš dėl šios dienos darbotvarkės...
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Teisinės sistemos komisijos vardu aš norėčiau paprašyti, kadangi trečiadienį yra numatyta diskusija Aukščiausiojoje Taryboje Konstitucijos ir teisinės sistemos klausimais... Kadangi iš esmės diskusija yra beveik baigta, Teisinės sistemos komisija norėtų pasiūlyti, kad trečiadienį vietoje diskusijos mes galėtume pradėti Teismų įstatymo pateikimą, taip pat yra Baudžiamojo kodekso pakeitimų ir papildymų projektas bei Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimai ir papildymai. Siūlytume diskusiją pakeisti šiais konkrečiais klausimais, kurie jau būtų teisinės reformos pradžia.
PIRMININKAS. Aišku. Aš noriu pasakyti, kad teisinė diskusija nėra trečiadienį numatyta, kadangi vakar deputatas J.Prapiestis pasakė, kad jos nereikia. Taigi dabar jūs siūlote, kad trečiadienį būtų surengtas plenarinis posėdis, kuriame būtų svarstomi teisiniai klausimai.
E.JARAŠIŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Aiškus jūsų pasiūlymas. Dėl savaitės darbotvarkės lieka vienas klausimas neišspręstas. Aš primenu, kad įrašytas KGB komisijos parengto projekto pateikimas ir deputato K.Antanavičiaus siūlymas (Antimonopolinių veiksmų ir nesąžiningos konkurencijos įstatymo projekto pateikimas). Taigi lieka šios savaitės darbotvarkę svarstant nuspręsti, kaip buvo pasiūlyta, ar trečiadienį rengiame plenarinį posėdį, ar ne. Matyt, bus norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Gal iš karto balsuotume ir balsų dauguma spręstume. Galime balsuoti? Gal reikia užsiregistruoti. Skelbiu registracijos pradžią. Taip, dabar prašysiu balsuoti. Kas už tai, kad trečiadienį būtų surengtas vienas plenarinis posėdis? Prašom balsuoti kortelių pakėlimu. Vienas plenarinis posėdis, ne ilgiau kaip iki pietų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 69.
PIRMININKAS. Už 69. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 3.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 19.
PIRMININKAS. Taigi nutarta trečiadienį rengti plenarinį posėdį. Dabar prašau mygtukų paspaudimu patvirtinti visos savaitės darbotvarkės projektą. Skelbiu balsavimo pradžią. Balsuoja ne mygtukų paspaudimu su tais dviem papildymais. Prašome balsuoti. Už savaitės darbotvarkę balsavo 87, prieš nėra, susilaikė 3 deputatai.
Dabar pereikime prie šios dienos, antradienio, darbotvarkės. Deputatas A.Sakalas atkreipė dėmesį, kad Pilietybės įstatymo projektas dar nėra parengtas svarstymui. Teisybė? Na, gal trumpai pasakykit ir negaiškime laiko. Svarstyti šiandien ar nesvarstyt?
Svarstyti. Taigi deputatas A.Sakalas pateikė ne visai teisingą informaciją. Kaip suprantu, rengėjai sutinka, kad būtų svarstoma šiandien. Kiti šios dienos darbotvarkės klausimai kelia abejonių? Deputatas P.Vaitiekūnas norėjo dėl šios dienos.
P.VAITIEKŪNAS. Aš siūlau svarbesnį Užsienio investicijų įstatymo pakeitimo klausimą perkelti į šios dienos svarstymą vietoj nuolatinių komisijų sudarymo, nes dėl tų nuolatinių komisijų čia yra daug neaiškumų. Ir vėl mes įstrigsim, o šis įstatymas reikalingesnis. Siūlau atsisakyti komisijų formavimo ir vietoje jų svarstyti užsienio investicijas.
PIRMININKAS. Mes, ruošdami tokį darbotvarkės projektą, dar dabar negalime atsakyti, ar yra pasirengęs ministras A.Šimėnas Užsienio investicijų įstatymo pateikimui. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš dėl Pilietybės įstatymo. Mane užtikrino deputatas E.Jarašiūnas, kad šiandieną nebus dar svarstomas tas straipsnis dėl užsienio piliečių reikalų.
PIRMININKAS. Taip.
A.SAKALAS. Tai su ta pataisa aš sutinku ir savo pasiūlymą nesvarstyti atsiimu. Norėčiau paremti frakcijos vardu Tautininkų ir Septintosios frakcijų bei grupės deputatų pasiūlymą.
PIRMININKAS. Taip. Aš manau, kad darbotvarkėje gal nereiktų nurodyti deputato V.Čepaičio pasisakymo minučių. Kai deputatas V.Čepaitis nutars... Kaip suprantu, pareiškimo autoriai prašo, kad deputatas V.Čepaitis nedelsiant pateiktų atsakymą. Sutariam, kad iškart po darbotvarkės priėmimo. Pirmasis klausimas. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš noriu priminti, kad tie trumpi pateikimai būtų iš pat ryto. Sugaišim mes tik 5 min. Man atrodo, daug aistrų čia galima būtų taip pat nuraminti.
PIRMININKAS. Na, aš nežinau. Tada persirikiuoja visi kiti klausimai. 11 val. ateina premjeras. Tai gal atidėkim tuos pateikimus truputį vėliau. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Manau, kad šiandien turėtume svarstyti iš karto po V.Čepaičio ir KGB pastato apsaugos pertvarką. Yra parengti dokumentai. Kiek žinau, na, dokumentus nešioja ir toliau netvarka tęsiasi, o mes čia sėdim lyg niekur nieko. Visa Lietuva yra pasipiktinusi tokiu, kaip, jie kalba, vaikėzišku darbu. Savaitės programoje yra numatytas klausimas. Siūlau imti svarstyti tą klausimą iš karto, kai prasidės tie KGB klausimų svarstymai.
PIRMININKAS. Aš nežinau, kurį savaitės darbotvarkės klausimą jūs turite omenyje?
K.ANTANAVIČIUS. Na, B.Gajausko komisijos pranešimą dėl sustiprinimo.
PIRMININKAS. Savaitės darbotvarkėje nėra tokio klausimo.
K.ANTANAVIČIUS. Jūs atsakėte, kad yra.
PIRMININKAS. Ne, tai yra klausimas, kad būtų pateikti B.Gajausko komisijos parengti dokumentai, kurie siejasi su deputatų statusu ir dar su kažkuo, o ne su rūmų apsauga.
K.ANTANAVIČIUS. Na, tada savo ruožtu aš manau, kad mes turime svarstyti tą klausimą, tačiau reikia tą rūmų apsaugą šios dienos darbotvarkėje...
PIRMININKAS. Aš sutinku, kad tai labai aktualus dalykas, tačiau jeigu niekas nėra paruošęs jokio projekto, mes negalime svarstyti. Tai būtų nepilnavertės diskusijos. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau pasakyti, kad Pilietybės įstatymą mes galėtume svarstyti be to, taip sakant, klausimo, kuris kelia didžiausių problemų. Tai yra daugiau kaip pusė...
PIRMININKAS. Taigi jau sutarėm.
E.JARAŠIŪNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau pritarti, kad iš karto po V.Čepaičio pasisakymo būtų pateikiami ir tie įstatymo projektai.
PIRMININKAS. Gerai. Tačiau turėsime rasti laiko kitiems klausimams svarstyti, kurie nebus svarstomi iki premjero atvykimo. Sutinkat? Gerai. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš norėčiau pirmininkaujančiam priminti, kad protokolinio nutarimo projektas dėl KGB pastatų apsaugos sutvirtinimo buvo paruoštas ir jūs jį turite.
PIRMININKAS. Taip. Tai dabar man aišku, ką turėjo omenyje deputatas K.Antanavičius. Taip, atsiprašau jūsų. Ir deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš prašyčiau šios dienos darbotvarkėje nekaitalioti vietomis tų punktų, kurie jau yra, taip sakant, su įdirbiu, todėl, kad mes esame pakvietę ir darbo grupes, žmones, ekspertus ir Vyriausybės žmones. Aš tiesiog prašyčiau, kad mes laikytumės tų valandų.
PIRMININKAS. Taip. Tai čia yra tik toks pasiūlymas, kad su KGB klausimais susijusias problemas spręstume iki 11 val. Po to premjero pasisakymas ir ministrų klausimai. Ir 12 val. dirbame toliau pagal darbotvarkę. Nebent premjero ir ministrų klausimų sprendimas užgaišintų. Gal baikime pasisakymus? Dar trys deputatai pasisakytų, ir viskas, kadangi naujų pasiūlymų aš nebegirdžiu. Deputatas B.Gajauskas.
B.GAJAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti dėl KGB rūmų apsaugos. Šitas nutarimas, kuris siūlomas, yra gana pasenęs. Daug kas yra padaryta. Vyriausybė priėmė atskirus nutarimus. Ir šiuo metu iš viso KGB darbuotojai neįleidžiami į pastatą, kol bus sutvarkytos jiems kitos patalpos, kur jie galės dirbti. Tai Ekonomikos ministerijos... Ir kai kurie jau yra pasenę. Nėra ką svarstyti.
PIRMININKAS. Aš prašau deputatą B.Gajauską su deputatu A.Sakalu suderinti šitą klausimą, kad tikrai nereikalingų momentų neaptarinėtume. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš prašyčiau, kad nuo deputato V.Čepaičio pareiškimo mūsų sesija būtų transliuojama per radiją.
PIRMININKAS. Gerai. Yra toks deputatų pageidavimas. Radijo darbuotojai girdi. Deputatė N.Ambrazaitytė.
N.AMBRAZAITYTĖ. Mes visi žinome, kad KGB šantažavo mūsų dorus žmones beveik 50 metų. Ir aš manau, kad tas klausimas yra visiškai neparuoštas, o gerbiamojo V.Čepaičio klausimas yra tiesiog, aš pasakau, kad atrodys labai keistai. Kaip aukos, kitaip sakant, klausimas.
PIRMININKAS, Man atrodo, kad dvi frakcijos prašo deputato V.Čepaičio pasakyti vieną žodį taip ar ne. Tai čia daug ruoštis gal ir nereikia. Taigi dėl šios dienos darbotvarkės. Iki 11 val. sprendžiame klausimus, susijusius su KGB visais reikalais. 11 val. premjeras ir balsavimas dėl ministrų. 12 val. D.Dičiūtė-Foigt — Invalidų integracijos įstatymas. 13 valandą komerciniai bankai ir t.t. Iš šios dienos darbotvarkės į rytdieną turėtų... Gerbiamieji, na, tai ateina svečiai. Tą man nurodė deputatas J.Beinortas. Tai ar per 3 min. mes sugebėsime komisijas patvirtinti? Gerai, jeigu bus laiko, aš manau, ir deputatas J.Beinortas neprieštaraus, kad 3 min. sugaištume, o šiaip jei tų klausimų, kurie iki 11 val. numatyti, nespėjame išspręsti, juos spręsime rytoj. Taigi siūlau balsuoti už šios dienos tokią darbotvarkę, išskyrus antrą ir trečią klausimus, kurių likimas neapibrėžtas. Iki 11 val. svarstome KGB klausimus, o nuo 4 klausimo taip, kaip nurodyta projekte. Prašau balsuoti už šios dienos darbotvarkę. Balsavimas pradėtas. Už šios dienos darbotvarkę balsavo 84 deputatai, prieš 1, susilaikė 5. Darbotvarkė patvirtinta. Dėkoju deputatams už konstruktyvų darbą.
Taigi yra dviejų frakcijų pageidavimas, paremtas kitų deputatų, kad deputatas V.Čepaitis... Tai jau jūs balsavote už šitą darbotvarkės klausimą? Žinoma, deputatas V.Čepaitis turi teisę ir nekalbėti. Būna atvejų, kai ir ministrai yra kviečiami ir neateina kalbėti. Taigi aš, nenorėdamas versti, turiu priminti Aukščiausiosios Tarybos šios dienos sprendimą, kad iki 11 val. svarstome klausimus, susijusius su KGB veikla. Tai gal būtų galima pirmiau pateikti. Deputate Ambrazevičiau, gal galima pirmiau pateikti projektus, susijusius su KGB. Ponas J.Liaučius pasiruošęs. Taigi kviečiu jus į tribūną.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso” pakeitimo” ir nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Sovietų Sąjungos KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo” pakeitimo” projektų pateikimas ir deputato V.J.Čepaičio pareiškimo svarstymas
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai! Leiskite jums pateikti dviejų dokumentų projektus. Pirmasis Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso įstatymo pakeitimo" projektas. Jo tekstas:
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso" 3 straipsnio trečiąją dalį išdėstyti taip:
Deputato įgaliojimai nutrūksta:
1. Rinkėjams jį atšaukus.
2. Kai deputatas netenka Lietuvos Respublikos pilietybės.
3. Aukščiausiajai Tarybai priėmus nutarimą pagal asmeninį deputato pareiškimą, kai jis atsisako deputato įgaliojimų.
4. Aukščiausiajai Tarybai priėmus nutarimą, kai paaiškėja deputato bendradarbiavimo su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis (žvalgyba, kontržvalgyba ir kitais represiniais organais) faktai.
5. Įsiteisėjus teismo apkaltinamajam nuosprendžiui.
6. Deputatui mirus."
Šiuo projektu patikslinama Deputato statuso įstatymo 3 straipsnio trečiosios dalies redakcija. Atsiranda 4 naujas punktas, kaip pastebėjote. Ir 6 punktas. Deputatui mirus ar išaiškėjus deputato bendradarbiavimo su specialiosiomis tarnybomis faktams. Taip pat ši dalis išdėstoma logiškai. Projektą rengė dalis deputatų, esančių Sovietų Sąjungos KGB veiklai tirti komisijoje, ir dar deputatas K.Lapinskas, V.Paliūnas, A.Ambrazevičius ir aš. Taip pat logiškai išeitų, kad tektų pakeisti iš dalies ir Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos rugsėjo mėnesį priimtą mūsų nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Sovietų Sąjungos KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo". Tai dėl to nutarimo 4 punkto. Jį siūloma išdėstyti šitaip. 4 punkto nauja redakcija: ,,Aptikusi Sovietų Sąjungos KGB padaliniuose Lietuvoje bylas, taip pat gavusi kitų duomenų apie bet kurio lygio deputato ar valstybės pareigūno bendradarbiavimą su KGB, komisija, juos patikrinusi pati arba prireikus pasitelkusi teisėsaugos organus, nedelsdama pateikia Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai raštu išvadą, kuri svarstoma jos artimiausiame posėdyje". Štai naujos aplinkybės. Ne tik aptikusi šitas bylas, bet taip pat gavusi kitų duomenų. Antra. Teisė, savaime suprantama, tačiau nutarime fiksuojama teisė pasitelkt teisėsaugos organus. Toliau svarstoma tai artimiausiame posėdyje. Tai procedūrinė klausimo sprendimo pusė.
PIRMININKAS. Ačiū. Noriu paklausti, ar Juridinio skyriaus išvados teigiamos, ar neigiamos dėl abiejų projektų?
J.LIAUČIUS. Taip, iš esmės teigiamos išvados padarytos lapkričio 18 d., tačiau siūlo... Siūlo, kad deputatai galėtų atsižvelgti į tai, kad Civilinio proceso kodeksas numato ir juridinių reikšmių faktų nustatymo tvarką. Ir autorius siūlo, kad galima būtų pasinaudoti šio civilinio įstatymo suteikta teise į tuos faktus, bendradarbiavimo su KGB faktus, kad tą nustatinėtų teismas. Siūlo alternatyvų, sakyčiau, pateikia kitokį. Tai čia tektų deputatams, komisijoms svarstyti ir argumentuoti, kokį būdą pasirinkti. Ar tai apimtų visų kategorijų aukščiausios valstybinės valdžios ir valdymo organus ir kitą kategoriją apskritai valstybės pareigūnus, ar bet kokius asmenis, kiek tai susidarytų atvejų, kaip tektų šitoms institucijoms dirbti? Tačiau, manyčiau, pačių įstatymo ir nutarimo projektų pristatymas ir svarstymas Aukščiausiojoje Taryboje atsakytų į vieną paprastą klausimą: ar Lietuva seks Čekoslovakijos, Vengrijos, Vokietijos keliu, pradėdama vykdyti desovietizacijos procesą, ar Lietuva pasirinks kitokį kelią?
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Turbūt Aukščiausioji Taryba sutiktų, kad šiandien didelių diskusijų nedarytume. Visi turi teisę aptarti šį projektą, šituos dokumentus. Aš siūlyčiau įrašyti į kitos savaitės darbotvarkę pirmąjį šių dokumentų projektų svarstymą. Yra norinčių kalbėti? Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Per apklausą 7 Prezidiumo nariai pasisakė už ypač skubią tvarką svarstant šį įstatymą ir nutarimą.
PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti, kad naujoje Reglamento pataisoje yra numatyta ypatingos skubos tvarka, kurią gali siūlyti Aukščiausiajai Tarybai Prezidiumas ir Vyriausybė, taip? Tai Aukščiausioji Taryba turėtų balsuoti dėl šito Prezidiumo pasiūlymo, kad įstatymo ir nutarimo projektams būtų taikoma ypatingos skubos tvarka. Yra Prezidiumo siūlymas. Prezidiumo 7 nariai siūlo. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Ar galima paklausti pranešėjo?
PIRMININKAS. Prašom.
J.PANGONIS. Ten vienas straipsnis teigia, kad jeigu nustatomi bendradarbiavimo su KGB faktai, tai Aukščiausioji Taryba priima nutarimą dėl to deputato atstatydinimo. Tačiau dauguma gali nenorėti iš savo tarpo atleisti deputato. Ar čia nereikėtų, kad nereiktų visiškai Aukščiausiosios Tarybos nutarimo? Jeigu yra nustatyti faktai, tai savaime tas deputatas negali būti deputatu.
PIRMININKAS. Taip. Matyt, kad čia dar yra dirva taisymams šitoje vietoje. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Taipogi klausimas įstatymo iniciatoriui. Ar šis įstatymas visų lygių deputatų veiksmus ribos ir juos atstatydins? Apie tai reiktų pagalvoti. Ar jis tik Aukščiausiosios Tarybos deputatams? Irgi ne mažiau rimtas klausimas nebuvo perskaitytas nutarimo projektas dėl šio įstatymo įgyvendinimo. Norėčiau išgirsti. Ar jis veiks tik nuo priėmimo dienos, turiu omenyje išaiškinimą, ar jis veiks atgal, nes tai irgi gana svarbu. Kartais mūsų įstatymai veikia ir taip, ir taip. Vieni veikia nuo priėmimo dienos, kiti veikia atgal. Kaip bus šį kartą'?
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis deputate, aš pateikiau pagal įstatymo pavadinimą. Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso įstatymo pakeitimo. Suprantama, tai nekliudo pateikti ir apskritai dėl deputatų statuso. Vadinasi, parengti dar vieną projektą. Na, o autoriai siūlo, kad, Aukščiausiajai Tarybai priėmus nutarimą, deputatų įgaliojimai nutrūksta. Jeigu Taryba nutars dėl kitokio būdo, automatinio, sakykime, nuo teismo, sakykime, juridinio fakto nustatymo, tai priimsime kitokį dokumentą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš sutinku su ta nuomone, kad pateikti įstatymai yra labai svarbūs ir svarstytini neatidėliotinai. Tačiau turėkime galvoje, kad vis dėlto sprendžiami bus labai jautrūs dalykai. Bus lemiami žmonių likimai. Ir atsižvelgiant į tai, kad deputatai jau suabejojo dėl teksto ir dar yra Juridinio skyriaus abejonių, taikyti ypatingos skubos tvarką, kuri numato, kad įstatymas priimamas iš karto, per vieną dieną galbūt, manyčiau, būtų per didelis skubėjimas, netgi karštakošiškumas dėl šitokių labai jautrių dalykų. Netgi suabejočiau ir dėl skubesnės tvarkos taikymo. Tai yra dalykai, kuriuos reikia labai gerai apgalvoti. Todėl siūlyčiau neatidėlioti tų dalykų, bet svarstyti labai atsakingai ir kompetentingai.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Pranešėjau, aš nepritarčiau ką tik kalbėjusiam deputatui, kad nereikėtų skubumo. Man atrodo, kad mes jau ir taip pavėlavome visiškai nereaguodami į tai, kas Lietuvoje darosi. Aš siūlyčiau 5 punktu... Jau ne pirmą kartą siūlau viešai skelbti valstybinėje ir vyriausybinėje veikloje dalyvaujančius KGB bendradarbius ir agentus. Viešai skelbti. Atsisakyti jie gali kad ir dabar šitos veiklos, o jeigu jie joje dalyvauja ir toliau, viešai skelbti. Tai būtų skatinanti priemonė. Jūsų požiūris.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš siūlyčiau tokią procedūrą:
jeigu šiandien nusprendžiame, kad taikoma ypatingos skubos tvarka, tai, žinoma, nepradedame trečiojo svarstymo, tačiau dar redaguojame ir vakariniame posėdyje rengiame. Iki to laiko pasakytume autoriams ir redakcines pastabas, ir esmines pastabas. Sutiktumėt? Jeigu nutariam taikyti ypatingos skubos tvarką. Jeigu nenutariam, tai, žinoma, vyksta normaliomis vėžėmis, o dabar nesvarstykime paties įstatymo projekto. Aš prašau daugiau deputatų neužsirašyti, nes aš matau, kad prasideda įstatymo projekto svarstymas. Aš siūlau dabar balsuoti už Prezidiumo pasiūlymą taikyti ypatingos skubos tvarką šių dokumentų projektams. Dėl balsavimo motyvų gali pasisakyti 4 deputatai. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų. Iki šiol mes neskubėjome, nors ir žinojome, kad tokių faktų gali būti. Dabar kažkokie bulvariniai laikraštukai, taip sakant, paskleidė įvairiausių įtarimų ir mes norime nusileisti iki tų bulvarinių laikraštukų lygio ir būtent reaguoti į tai. Kodėl, taip sakant, mes nelaukiame ir mūsų sudarytos komisijos, ir taip pat teisėsaugos organų išvadų. Todėl aš pasisakau prieš skubų svarstymą. Reikalinga truputėlį... Be to, mes gi neturime išdalyto to projekto.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas E.Petrovas.
E.PETROVAS. Čia turbūt nereikia traktuoti, kad tai bulvarinių laikraštukų dalykas. Tai gyvenimo principo dalykas ir sistemos. Tai precedentas. Mes žinom, kad su tuo mums teks susidurti. Bet vis dėlto remčiau gerbiamojo A.Tauranto pasiūlymą. Ir štai dar ką siūlyčiau. Čia taip pat susieta su tais dalykais ir vadinamąja depolitizacija. Mes šio klausimo iš viso nesame gvildenę. Aš nebuvau tarp tų Prezidiumo narių. Siūlyčiau skubėti, bet skubėti protingai po tam tikros dar diskusijos desovietizacijos klausimu todėl, kad tai sietini dalykai.
PIRMININKAS. Ačiū. Du deputatai pasisakė prieš ypatingos skubos taikymą. Ar yra norinčių kalbėti už ypatingos skubos... Deputatas V.Kačinskas eilės tvarka už ypatingą skubą? Prieš. Deputatas A.Patackas už ypatingą skubą?
A.V.PATACKAS. Visai pritariu S.Malkevičiaus argumentams.
PIRMININKAS. Tik už ypatingą skubą galima dabar agituoti.
A.V.PATACKAS. Būtent dėl tos pačios priežasties, kad...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Patackai, aš prašau negaišinti laiko ir nepažeisti Reglamento. Tik du deputatai turi teisę kalbėti. Tai dar frakcijos prieštaravimų aš negirdėjau. Ar deputatas S.Malkevičius frakcijos vardu kalbėjo? Viskas aišku, aš atsiprašau, nenugirdau, kad deputatas S.Malkevičius kalbėjo Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu. Ar deputatas S.Malkevičius gali patvirtinti, kad kalbėjo frakcijos vardu ir frakcija prieštaravo?
S.MALKEVIČIUS. Kalbėjau frakcijos vardu, tiktai jūs išjungėt mikrofoną. Galbūt neišgirdot. Bebaigiant kalbėti.
PIRMININKAS. Ar Jungtinė Sąjūdžio frakcija prieštarauja, kad būtų taikoma ypatingos skubos tvarka? Aš girdžiu jūsų frakcijos narių pasisakymus, kad ne. Gerai, prieštarauja. Tai, deputate Malkevičiau, jūs...
S.MALKEVIČIUS. Aš nežinau, ko jūs manęs klausiat? PIRMININKAS. Tai aš prašau klausytis, ko aš klausiu. Ar jūs galite patvirtinti... Aš girdžiu jūsų frakcijos narių prieštaravimus. Ar galite patvirtinti, kad Jungtinė Sąjūdžio frakcija prieštarauja dėl ypatingos skubos taikymo įstatymui?
S.MALKEVIČIUS. Tai jūs paprašykit pasisakyti tų, kas prieštarauja. Vakar frakcijos posėdyje mes tą dalyką nagrinėjome.
PIRMININKAS. Tai čia jūsų frakcijos reikalas prašyti savų. Aišku, Jungtinė Sąjūdžio frakcija prieštarauja ypatingos skubos taikymui įstatymo ir nutarimo projektams, todėl šita tvarka negali būti taikoma. Cituoju Reglamentą: ,,Sprendimas taikyti šitą tvarką priimamas pagal Reglamento 101 straipsnio reikalavimus ir tik tada, jeigu tam neprieštarauja nė viena frakcija". Šiuo atveju viena frakcija prieštarauja, todėl galime kalbėti dėl skubesnės svarstymo tvarkos taikymo. Ar galime balsuoti už tai, kad... Leiskite man suformuluoti, o paskui replikuokite. Gerai? Deputatai tautininkai, prašau tylos! Tokiu atveju aš siūlyčiau kompromisinį variantą taikyti įstatymo ir nutarimo projektams skubesnę svarstymo tvarką. Vadinas, pirmąjį ir antrąjį svarstymą surengti kartu, o po to surengti trečiąjį svarstymą. Ar dėl to reiktų balsuoti? Atsiprašau, reikia ir dar reikia 67 balsų už. Prašau deputatų sėsti j savo vietas. Pone Žiemeli, paprašykite, kad deputatas B.Genzelis sėstų į savo vietą ir išgirstų, ką aš jam sakau. Skelbiu deputatų registracijos pradžią. Prašome registruotis. Dėl procedūros deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta seniūne, aš nenugirdau, kokia frakcija reikalavo, buvo prieš šitą...
PIRMININKAS. Jungtinė Sąjūdžio frakcija.
B.V.RUPEIKA. Ačiū.
PIRMININKAS, Salėje registruota.s 101 deputatas. Taigi teiksiu balsuoti. Kas už tai, kad įstatymo ,,Dėl Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso įstatymo pakeitimo" ir nutarimo ,,Dėl Sovietų Sąjungos KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo pakeitimo" projektams būtų taikoma skubesnė svarstymo tvarka? O kol kas dėl balsavimo motyvų pasisako deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Labai gaila, gerbiamieji deputatai, kad tvirtinasi mano žodžiai, sakyti pateikiant įstatymą, kad parlamento dauguma gali nulemti. Netgi jeigu tarp jų bus dabar veikiančių KGB agentų, jie nubalsuos, kad jo neatleistume iš deputatų. Matome iš tos skubios tvarkos balsavimo, kad tas pat pasitvirtins. Didžiausia frakcija, Jungtinė Sąjūdžio frakcija, kurios narys yra ir V.Čepaitis, nenori...
PIRMININKAS. Aš prašau kalbėti dėl skubesnės svarstymo tvarkos. Ar jūs siūlote ją taikyti, ar nesiūlote?
J.PANGONIS. Todėl aš siūlau taikyti bent jau skubesnę tvarką. Manau, kad šiuo atveju jau Jungtinė Sąjūdžio frakcija nedarys daugumai netinkamo veiksmo.
PIRMININKAS. Tai Reglamente ir nenumatyta. Deputatas J.Liaučius dėl balsavimo motyvų.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš labai prašyčiau šio įstatymo projekto ir nutarimo po pateikimo nepainioti su personalijomis. Tai yra visiškai skirtingi dalykai.
PIRMININKAS. Aišku. Jūs už skubesnę svarstymo tvarką ar prieš?
J.LIAUČIUS. Taip, už skubesnę, ramią ir argumentuotą.
PIRMININKAS. Dabar gali pasisakyti tik du deputatai prieš skubesnę svarstymo tvarką. Deputatas A.Patackas.
A. V.PATACKAS, Aš norėjau pasisakyti už skubesnę...
PIRMININKAS. Gerai. Tai vėl... Bet aš jums per vėlai suteikiau žodį. Sutinku, kalbėkite.
A.V.PATACKAS. Pritardamas S.Malkevičiaus argumentams, tačiau visiškai priešingą išvadą padarau, kad būtent todėl, kad iniciatyvą perima ne tie, kas privalo tai daryti, mes turime paskubėti.
PIRMININKAS. Taip. Dabar tik du deputatai prieš skubesnę svarstymo tvarką. Yra norinčių kalbėti? Kas prieš skubesnę svarstymo tvarką? Deputatė R.Hofertienė prieš skubesnę? A.Taurantas ne prieš skubesnę? Aš įjungiau.
A.TAURANTAS. Neįjungėt.
PIRMININKAS. Įjungiau.
A.TAURANTAS. Neįjungėt.
PIRMININKAS. Prašom kalbėti, deputate Taurantai.
A.TAURANTAS. Aš prašyčiau gerbiamojo posėdžio pirmininko nedaryti iš tokio rimto svarstymo komedijos. Taip pat prašyčiau gerbiamąjį J.Pangonį iš to nedaryti ir nenaudoti tokiai politinei propagandai, kai siūlome rimtus dalykus rimtai svarstyti ir darome iš to labai pigius politinius dalykus, žaidimus.
PIRMININKAS. Nelabai supratau, gerbiamasis Taurantai. Gal jūs galite pasakyti, kurioje vietoje aš darau komediją?
A.TAURANTAS. Jūs dabar tik ką darėte komediją suteikdamas žodžius deputatams.
PIRMININKAS. Man atrodo, jūsų mikrofonas buvo labai seniai įjungtas, tik jūs nematėte to ekrane. Taip, jūs taip manote jūsų tokia teisė. Deputatas V.Kačinskas prieš skubesnę svarstymo tvarką? Eilės tvarka. Deputatė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Aš esu prieš skubesnę svarstymo tvarką todėl, kad tiems, kurie nesusiję su KGB veikla ir neturėję su jais reikalų, yra daug kas neaišku. Aš prašyčiau išaiškinti. Mes neskiriame, kas susiję su KGB veikla, kas ne. Ir ar galima šitaip skubotai svarstyti? Pavyzdžiui, ar įvairių lygių partsekretoriai, sakykim, pirmieji sekretoriai, mokyklų direktoriai, kurie savo kabinete leido išrengti, nuauti mokinius ir tardyti juos KGB darbuotojams be mokytojų ir tėvų priežiūros, ar jų veikla susijusi su KGB, ar ne? Aš labai prašyčiau šitą klausimą išaiškinti.
PIRMININKAS. Gerai. Dabar balsuosime dėl skubesnės svarstymo tvarkos taikymo įstatymo ir nutarimo projektams. Atrodo, dėl balsavimo motyvų pasisakėme visi. Prašau balsuoti, tuoj įjungsiu aparatūrą. Kas už tai, kad įstatymo ,,Dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų statuso įstatymo pakeitimo" ir nutarimo ,,Dėl KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo pakeitimo" projektams būtų taikoma skubesnė svarstymo tvarka? Prašome balsuoti. Už skubesnę svarstymo tvarką balsavo 78 deputatai, prieš 9, susilaikė 11. Reglamentas reikalauja už 67 balsų. Todėl abu projektai bus svarstomi skubesne tvarka. Sąrašą deputatai prašo parodyti. Demonstruoju balsavimo sąrašą. Dabar galėtume pradėti svarstyti kitą darbotvarkės klausimą. Dėl procedūros deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Gerbiamasis seniūne, aš norėčiau prašyti tamstos, kad neužpyktumėt ant kolegų, kad ką tik šį rimtą posėdį išvadino komedija, o mus taip pat komediantais. Juk mes nelaikome savęs tos komedijos žiūrovais. O aš, pavyzdžiui, jaučiuos, kad ir ne KGB agentas, bet šitos komedijos dalyvis. Taigi aš prašau neįsižeisti dėl taip šį posėdį įvardijusių deputatų. Taip pat ramiai ir susikaupęs veskite jį toliau. Komedia finita.
PIRMININKAS. Aš norėčiau pasakyti, kad jūs taip pat pasakėte, jog čia vyksta komedija. Aš jokios komedijos čia nepastebiu.
Gerbiamieji deputatai, dabar numatyta aptarti protokolinį nutarimą, kurį yra parengęs deputatas A.Sakalas. Jūs jau jį suderinote su deputatu B.Gajausku, taip? Nesuderinot? Taigi negalima teigti. Taip pat deputato E.Klumbio perskaitytame pareiškime, pasirašytame daugelio deputatų, buvo reikalavimas ar prašymas, kad deputatas V.Čepaitis paneigtų arba pripažintų bendradarbiavimo su KGB faktus. Aukščiausioji Taryba tam neprieštaravo ir nutarė iki 11 val. šitą klausimą aptarti. Prašom, deputate Čepaiti.
V.J.ČEPAITIS. Ponios deputatės, ponai deputatai! Šią savaitę jaučiuosi maždaug taip, kaip prieš trisdešimt metų, kai mane tardė pirmą kartą KGB. Prisipažink, kad turėjai ryšių su užsienio žvalgybomis. Prisipažink, kad norėjai pakenkti tarybų valdžiai. Prisipažink! Prisipažink! Kaip ir Višinskio laikais kaltinamasis aktas grindžiamas prisipažinimu. Liūdna, kad šitoje kampanijoje aktyviai dalyvauja broliškų Nepriklausomybės partijai partijų lyderiai Krikščionių demokratų, Tautininkų lyderiai. Aš manau, kad šitos partijos atėjus laikui įvertins tai.
Ką gi, ponai, KGB pasiekė savo tikslą. Prasideda Aukščiausiosios Tarybos naikinimas, kai iš bedugnių kišenių bus traukiami dokumentai, tikri ar suklastoti apie vis naujus mūsų kolegas ir, žinoma, iš dešiniojo sparno. Nes kairiojo sparno deputatų dalis galėjo dar ne taip seniai išreikalauti iš to paties KGB kiekvieną bylą ir net duoti užsakymus surinkti kompromituojančią medžiagą apie kiekvieną Lietuvos žmogų. Užvakar po mano trumpo pareiškimo televizijoje man skambino Norvegijos parlamento deputatas (...) ir pasakė, kad jei mes, Lietuva, pervesime šiuos klausimus į teisminę plotmę, mums galbūt pavyks išvengti to, kas buvo padaryta kitose postkomunistinėse šalyse. Bulgarijoje po panašių kaltinimų prieš dešiniojo sparno deputatus jie buvo išmesti iš parlamento. Po to paaiškėjo, kad
dalis dokumentų buvo suklastota, ir visi archyvai buvo uždaryti trisdešimčiai metų. Panašios istorijos buvo Vokietijoje, Čekoslovakijoje. Mes galime tapti pirmąja dekomunizuojama šalimi, kurioje galėtume išvengti panašaus likimo, jeigu panašios bylos iš karto būtų pradėtos nagrinėti teisėtvarkos organų.
Aš perskaitysiu savo pareiškimą generaliniam prokurorui. ,,Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui ponui A.Paulauskui. Pareiškimas. ,,Mažosios Lietuvos" savaitraštyje šių metų lapkričio 14 d. buvo atspausdinta publikacija ,,Agentas". Šią publikaciją vertinu kaip redakcijos kaltinimą mane tuo, kad dirbu agentu SSSR valstybės saugumo komitete ir turėjau ryšių su viena Vakarų šalių spectarnybų. Šis klausimas svarbus man ne tik kaip privačiam asmeniui, bet ir kaip Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatui ir Nepriklausomybės partijos tarybos pirmininkui. Todėl prašau Respublikos generalinį prokurorą suformuluoti mano oficialų kaltinimą. Be to, kadangi panašios publikacijos dėl valstybės pareigūnų gali įtakoti politinės padėties Lietuvoje destabilizavimą, prašau generalinį prokurorą atsižvelgiant į valstybės interesus išsiaiškinti, iš kur gauti dokumentai ir audio-įrašas, ištirti jo autentiškumą, išspręsti asmenų, pateikusių šią medžiagą baudžiamosios atsakomybės klausimus. Su pagarba V.J.Čepaitis."
Be to, artimiausiu metu aš kreipsiuosi į prokuratūrą prašydamas iškelti bylą laikraščiams ,,Mažoji Lietuva", ,,Respublika" dėl garbės ir orumo įžeidimo.
0 baigdamas pasakau tą sakinį, kurio jūs iš manęs reikalaujate. Ne, aš nebuvau KGB agentas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Čepaiti, yra dar Liberalų frakcijos trys klausimai. Nežinau, ar jūs pasirengęs į juos atsakyti? Ne. Gerai. Ne, jeigu deputatas... Ne. Aš noriu pasakyti, kad Reglamentas nenumato po pareiškimo kokių nors papildomų klausimų. Yra Aukščiausiosios Tarybos paprašytas pareiškimas, kurį padarė deputatas V.Čepaitis. Ir deputatas V.Čepaitis iš anksto net nebuvo supažindintas su tais klausimais. Ką gi, protokolinis nutarimo projektas neparengtas, taip'? Ką gi. 3 min. liko iki 11 val. Deputatas A.Endriukaitis sakė, kad tiek laiko užtektų patvirtinti kai kurias komisijas.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamieji deputatai, čia yra frakcijų vadovų bendras sutarimas dėl Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos patvirtinimo. Prašom atsiversti antrąjį projektą, kur yra 16 kandidatų į 13 vietų. Siūlome deputatus, kurie nepriklauso frakcijai: V.Jasukaitytę, A.Patacką ir L.Šepetį įrašyti į biuletenį. Ir iš šitų keturių du išbraukti. Prie to paties biuletenio antrojoje grupėje Jungtinėje koalicijoje yra 7 deputatai. Išvardysiu juos: I.Andriukaitienė, G.Iešmantas, V.Kolesnikovas, K.Saja, S.Šaltenis ir P.Tupikas. Šičia iš 7 siūloma išbraukti vieną. Tada komisijoje liktų 13. Prašome jūsų pritarimo sudaryti biuletenį.
PIRMININKAS. Ar atviro balsavimo biuletenių pavyzdys jau yra paruoštas?
A.ENDRIUKAITIS. Yra paruoštas pavyzdys, kurį aš perskaičiau.
PIRMININKAS. O šiandien sekretoriatas sako, kad nėra paruoštas.
A.ENDRIUKAITIS. Ne, tai reikia pirmiau pritarimo tam biuleteniui. Paskui išdalyti galima ir bet kuriuo metu.
PIRMININKAS. Gerai. Taigi biuletenį sudarytų sąrašai, taip?
A.ENDRIUKAITIS. Taip. Dvi grupės/
PIRMININKAS. Pirmame sąraše nefrakcionuoti deputatai V.Jasukaitytė, A.Karoblis, L.Šepetys, A.Patackas. Antrame sąraše koalicijos deputatai, kurie yra sudarę (trys frakcijos) koaliciją komisijų sudarymo klausimu. Tai deputatai V.Kačinskas, K.Saja, S.Šaltenis, I.Andriukaitienė, G.Iešmantas, P.Tupikas. Pirmajame sąraše turi būti išbraukti du deputatai, antrajame sąraše — vienas. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš dėl tvarkos. Kai nefrakcionuoti deputatai kreipiasi į visą salę pasirinkimo ar patarimo, man suprantama, mes galime rinkti. Bet kai mes iš tos pačios frakcijos trijų deputatų vieną turime išbraukti arba jeigu pasivadina koalicija ir nesugeba išspręsti tokio klausimo, tai paleisti reikia tą frakciją arba tą koaliciją, nes koks čia klausimas? Pati frakcija negali susitvarkyti. Be to, septynis jūs įrašėte koalicijoje, kurioje tautininkas yra tiktai vienas. Jau savaime jeigu vienas siunčiamas, negali jis būti braukiamas ir įtraukiamas į tokius biuletenius. Tada ne septynis, o likusius šešis įrašykite ir pasakykite, kiek išbraukti.
A.ENDRIUKAITIS. Aš galiu atsakyti iš karto. Gerbiamieji deputatai! Vakar šitas klausimas buvo aptartas ir buvo visiškas visų frakcijų vadovų susitarimas. Dar kartą konstatuoju, kad atskiri frakcijos nariai nesilaiko frakcinės drausmės ir nežino, kas dedasi frakcijoje.
PIRMININKAS. Ir deputatas B.Genzelis norėjo paklausti.
B.GENZELIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į kitką.
PIRMININKAS. Aš prašau kalbėti į mikrofoną.
B.GENZELIS. Ten yra nefrakcionuoti, bet yra visiškai iš priešingų krypčių. Iš vienos pusės V.Jasukaitytė ir L.Šepetys, o iš kitos pusės — ir gerbiamasis A.Karoblis, ir gerbiamasis A.Patackas. Mano supratimu, ir iš vienos pusės, ir iš kitos pusės reikia rinkti po vieną. Ir atskiras sąrašas turi būti.
A.ENDRIUKAITIS. Ne, šiuo atveju netinka, kadangi jie turi būti prie kokios nors frakcijos. O jeigu jie nefrakcionuoti, mes juos vertiname visus vienodai.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Ar galime patvirtinti tokį atvirą balsavimo biuletenį su dviem sąrašais?
A.ENDRIUKAITIS. Siūlau tvirtinti.
PIRMININKAS. Aš prašau deputatų tylos. Balsuojam.
M.STAKVILEVIČIUS. Galima? Aš sąraše pirmasis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, reikalauju, kad jūs sėstumėte į vietas. Deputatui K.Griniui, deputatui A.Ambrazevičiui ir deputatui V.Jarmolenkai žodiniai įspėjimai. Prašau sėstis į vietas!
M.STAKVILEVIČIUS. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašom, deputate Stakvilevičiau.
M.STAKVILEVIČIUS. Man atrodo, kad šitas projektas yra visiškai nepriimtinas. Ir štai kodėl. Pavyzdys. Iš dirbusių mokykloje yra trys deputatai, kurie šitoje komisijoje: I.Andriukaitienė, R.Hofertienė ir aš. Ir jeigu dabar I.Andriukaitienę išbrauksime, liks tiktai vienas deputatas mokytojas šitoje komisijoje. Aiškiausia nesąmonė. Todėl šitaip daryti negalima jokiu būdu.
PIRMININKAS. Yra ir deputatas P.Tupikas. Nematau čia didelių problemų. Gerbiamieji deputatai, ar galima balsuoti? Dėl biuletenio patvirtinimo? Aš girdžiu tokių pasiūlymų ir iš vienos, ir iš kitos pusės. Taigi aš pakartoju, kad atviro balsavimo biuletenis sudaromas šitoks: vienoje vietoje surašomi keturi frakcijoms nepriklausantys deputatai: V.Jasukaitytė, A.Karoblis, L.Šepetys, A.Patackas. Ir kitas sąrašas — jungtinės koalicijos (trijų frakcijų) deputatai: V.Kačinskas, K.Saja, S.Šaltenis, I.Andriukaitienė, G.Iešmantas, P.Tupikas, V.Kolesnikovas. Taigi kas už tokio vardinio balsavimo biuletenio patvirtinimą, galime balsuoti elektronine balsavimo sistema. Skelbiu balsavimo pradžią. Balsuojame elektronika.
Už biuletenio patvirtinimą balsavo 85 deputatai, prieš 4, susilaikė 8. Biuletenio pavyzdys patvirtintas. Prašom, deputate Endriukaiti.
A.ENDRIUKAITIS. Ir dar prašyčiau gerbiamųjų deputatų patvirtinti vakar dienos ankstesnių mūsų posėdžių nutarimą dėl Agrarinės komisijos. Gerbiamasis deputatas L.Apšega šiandien mane informavo, kad jis pereina į Gamtos apsaugos komisiją ir anos dienos mūsų rezultatas dešimt deputatų. Tą sąrašą jūs turite projekte Nr. 2.
PIRMININKAS. Taigi aš jį pakartosiu, ir galėtume balsuoti iš karto.
A.ENDRIUKAITIS. Taip. Ir siūlau aš balsuoti.
PIRMININKAS. Jau praėjusį kartą buvo pasiūlyta balsuoti. Gal galėtume dabar balsuoti rankų pakėlimu už Agrarinės komisijos sudėties patvirtinimą, kadangi visi nesklandumai išspręsti. Gerbiamieji deputatai, kviečiu jus sėsti į parterį. Balsuosime už nutarimą ,,Dėl Agrarinės komisijos patvirtinimo". Aš perskaitysiu tada, kai deputatai atsisės pagal Reglamento reikalavimus, deputate Žiemeli, deputate Gajauskai ir deputate Sakalai, į parterį. Aukščiausioji Taryba turi balsuoti už nutarimą ,,Dėl Agrarinės komisijos sudėties patvirtinimo". Agrarinės komisijos deputatai: M.Arlauskas, A.Ulba, E.Grakauskas, J.Mačys, L.Milčius, M.Treinys, P.Poškus, E.Tomaševičius, A.Ražauskas, P.Aksomaitis. Deputatas L.Apšega dar norėjo dėl asmeninių motyvų turbūt.
L.APŠEGA. Aš noriu prieš balsuodamas dar pasakyti keletą sakinių ta prasme, kad aš vis dėlto savo rinkėjams buvau pasižadėjęs, jog dirbsiu su žemės ūkio klausimais Aukščiausiojoje Taryboje. Daugiausia kompetencijos turiu šituo klausimu. Visą gyvenimą išdirbau žemės ūkyje. Bet kadangi deputatai manim, kaip Agrarinės komisijos nariu, nepasitiki (balsavimu parodė tai), tai man nieko kito nebeliko daryti, o tik pereiti į Gamtos apsaugos komisiją. Bet manau, kad manęs visai ir mano tas sprendimas, ir deputatų sprendimas netenkina, o aš liksiu skolingas Lietuvos žemės ūkiui, nebesugebėsiu tinkamai jam atstovauti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Taigi prašysiu balsuoti kortelių pakėlimu. Kas už naujos sudėties Agrarinę komisiją, kurią tik perskaičiau?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 77.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 3.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.
PIRMININKAS. Patvirtinta dar viena nuolatinė parlamento komisija Agrarinė komisija. Ačiū. Dabar prašau, kad posėdžio sekretoriatas paruoštų atviro balsavimo biuletenį. Deputatas V.Jarmolenka dėl procedūros.
V.JARMOLENKA. Dėl procedūros. Norėčiau užduoti pirmininkaujančiam klausimą. Kokiu pagrindu nefrakcionuotus deputatus, pagal kokį Reglamentą ir pagal kokį straipsnį mes įtraukėm j komisijos sudėtį?
PIRMININKAS. Pagal Reglamento 30 straipsnį.
V.JARMOLENKA. Prašyčiau perskaityti, koks yra grupės deputatų įforminimas.
PIRMININKAS. Kalbama apie mišrią deputatų grupę.
V.JARMOLENKA. Kaip ji įforminama?
PIRMININKAS. Kaip įforminama mišri deputatų grupė, matyt, teigia kitas straipsnis. Aš kol kas nenorėčiau gaišti laiko. Ačiū.
Dabar kviečiu į tribūną Lietuvos Respublikos Ministrą Pirmininką G.Vagnorių.
Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus kalba dėl kandidato į vidaus reikalų ministro postą
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Prieš pateikdamas svarstyti kandidatūrą, aš porą žodžių norėčiau pasakyti apie mūsų kelionę į Maskvą ir apie ką ten kalbėjome. Noriu pasakyti, kad šiek tiek mūsų informacijos priemonės kartais ir suklaidina. Mus sugrįžtant informavo, kad neva mes važiuojam į TSRS septyniukės posėdį stebėtojų teisėmis ir pan. Tai visų pirma aš turiu atsiprašyti už tą klaidingą informaciją. Be abejo, vyko diskusijos apie mūsų dalyvavimą didžiųjų septynių Vakarų valstybių atstovų susitikime, bet ne TSRS septyniukės susitikime. Aišku, ten būtų buvę svarstomi kiti klausimai.
Tačiau ne tai svarbiausia. Svarbiausia tai, kad mums būnant Maskvoje teko pasikalbėti dviem bene svarbiausiais klausimais. Vienas klausimas kokie bus mūsų tolesni santykiai su jų vadinamąja ekonomine bendrija. Na, ar ten bus bendrija, ar politinė sąjunga, tai čia bus kitas klausimas. Tačiau šita problema mus labai jaudina ir, deja, kol kas ten aiškaus vaizdo mes nematome. Buvo tik susitarta, kad jie turėtų paspartinti derybų pradžią ekonominiais klausimais. Mes savo ruožtu pasiūlėm galbūt ir taip, kad tol, kol susiformuos tos struktūros, kol jie pasirašys ekonominę sąjungą... Ir tik po to, be abejo, jie gali pradėti vesti derybas su Pabaltijo respublikomis. Mes pasiūlėme, kad galbūt visiškai ir jų atskiros ūkio šakos nežlugtų, nepatirtų didžiulių nuostolių, kad ir mes žinotume, su kuo prekiausim, kokie mūsų partneriai. Mes pasiūlėme, pavyzdžiui, pirmą ketvirtį arba pirmą pusmetį palikti esamas tarpusavio tiekimo apimtis, arba antram 1991 metų pusmečiui nustatytas apimtis. Na, ir jie žadėjo tą mūsų pasiūlymą apsvarstyti savo tarybos posėdyje. Na, ir aš neslėpsiu, kad aš manau, jog tai šiuo metu ekonominėje srityje vienas iš svarbesnių dalykų. Nes kai tokia suirutė, kai nėra aiškių Vyriausybės struktūrų, ten, be abejo, tie sprendimai gali būti priimti tikrai labai nevykę ir jų pačių požiūriu, ir mūsų požiūriu. Ir telieka tik palinkėti, kad pagaliau ten būtų aišku, kas, kokia vyriausybė, kur Rusijos, kur vadinamasis tarprespublikinis ekonominis komitetas, kur ir kokia konkreti ministerija kokius konkrečius įgaliojimus turi. Šiandien kol kas, manau, jiems dar trūksta aiškumo, o mums yra dėl to sunku derėtis.
Kitas klausimas, apie kurį mes kalbėjom, Tarybų Sąjungos užsienio ekonominės skolos. Ir iškilo šis klausimas dėl to, kad pirmadienį, antradienį, šiomis dienomis Maskvoje vieši didžiųjų septynių valstybių atstovai, kurie kaip tik nori iš Tarybų Sąjungos sužinoti, kokios jų kredito grąžinimo galimybės arba kaip Tarybų Sąjunga toliau garantuos paimtų kreditų padengimą. Kadangi iškilo pavojus, kad Tarybų Sąjunga gali kaip nors persidalyti, nebeaiškūs tampa turto perėmėjai, prievolių perėmėjai. Ir dėl to jie norėjo išgirsti ir mūsų poziciją. Na, aš neturiu šiandien laiko dabar plačiau pasakoti apie tai, koks tas buvo siūlymo mechanizmas, kas labiau suinteresuoti tomis Tarybų Sąjungos užsienio skolomis. Ar tos septynios valstybės, ar pati Tarybų Sąjunga? Matyt, ir vieni, ir kiti. Tik pasakėm savo poziciją. Ir aš galbūt trumpai apibūdinsiu.
Mes pasakėm, kad mes suprantam tą Tarybų Sąjungos užsienio skolos problemą, kurią mato tos valstybės, kurios teikė tą skolą. Antra. Mes pareiškėm, kad mes iš savo pusės kaip atskira valstybė, kuri nebuvo Tarybų Sąjungos sudėtyje teisėtai, garantuojam prievoles, kreditus mūsų Respublikos teritorijoje veikiančių įmonių, na, ir pasiruošę visais tais klausimais duoti paaiškinimus tiek septyniukės atstovams, tiek Tarybų Sąjungos perėmėjams. Be abejo, mums buvo ilgai bandyta paaiškinti, kad mes turėtume proporcingai padalyti Tarybų Sąjungos užsienio skolą. Mes visaip įrodinėjome ir tai, matyt, yra visiškai pagrįsta, kad mes nebuvom Tarybų Sąjungoje teisėtai ir iš jos išėjom ir atstatydami savo valstybę, ir praktiniu požiūriu išėjom, ir, be abejo, neišsinešam visų faktorių proporcingai. Kadangi ir karinė ginkluotė, visoks įvairus ginklas, visų rūšių ginklai, kosminė technika, taip pat Tarybų Sąjungos pačios suteiktos paskolos kitoms valstybėms lieka Tarybų Sąjungai arba naujai Suverenių valstybių sąjungai, kuri, matyt, ir yra Tarybų Sąjungos perėmėja. Tai net ir ekonominiu, tuo normaliu požiūriu, be abejo, užsienio skola proporcingai negali būti daloma. Ir jeigu mes net ir taip pasakėm, jeigu iš tikro mes žiūrėtume vien tik j ekonominę pusę, jeigu mes tuos faktorius padalytume, tai kažin ar Tarybų Sąjunga dėl šito laimėtų. Na, bet kuriuo atveju tas pareiškimas mūsų buvo priimtas. Na, aišku, jie mūsų pareiškime nepasirašė, tačiau ir neatstūmė mūsų pozicijos. Na, sutarėm, kad pirmam kartui tai yra pakankamai rimtas žingsnis. Laikykim, kad šioks toks ir mūsų susitarimas. Nors aš manau, kad mums tuo klausimu teks dar ne kartą susitikti ir su užsienio valstybėmis, ir su Tarybų Sąjunga. Tiek trumpai informacijos.
Norėčiau pateikti toliau kandidatą į vidaus reikalų ministro postą. Jį oficialiai noriu pateikti. Tai dabartinis Kauno komisaras ponas P.Valiukas, kuris, manau, yra vienas iš principingiausių dabartinių Vidaus reikalų ministerijos pareigūnų. Ir aš manau, kad daug deputatų tuo galėjo įsitikinti. Aš tikiu, kad šis žmogus, būdamas šitose pareigose, atsakingose pareigose, visų pirma pagrindinį dėmesį skirs įstatymui ir visų pirma savo dėmesį skirs rūpesčiui, kaip sumažinti nusikalstamumą, kaip pagerinti viešąją tvarką. Vadinasi, savo profesijai. Manau, kad žmonės ir deputatai, kurie su juo pabendravo ypač sunkiomis sausio ir rugpjūčio dienomis, įsitikino, kad šis pareigūnas yra visiškai lojalus Lietuvos įstatymams, Lietuvos Respublikai ir jai pasirengęs tarnauti. Ir aš manau, kad tai žmogus, kuris sugeba tarnauti ne vienai ar kitai partijai, ne vienai ar kitai frakcijai, bet žmogus, kuris sugebės tarnauti įstatymui ir mūsų pačių visų visuomenės saugumui.
Mane šiek tiek nustebino, o gal net ir nenustebino... To, matyt, ir reikia tikėtis, kad skiriant į vienas ar kitas pareigas, matyt, kai kam labai patiko arba mano, kad jau pavyko kažką sukompromituoti, kažką sukiršinti, ir, aišku, matyt, buvo bandoma ir galbūt bus bandoma ieškoti kažko tokio, kas kompromituotų ir šitą kandidatą. Na, ir, matyt, tas procesas paprasčiausiai, jeigu į jį mes pradėsim kreipti dėmesį, gali pasiekti absurdą, kai net nesugebam rasti jokių argumentų, jokių faktų, o šiaip sau pasakoma, kad kažkas pervažiavo per sieną, kažkas perėjo per gatvę ir pan. Svarbiausia, man atrodo, kad Aukščiausioji Taryba, kaip pati aukščiausia mūsų valstybės instancija, jeigu ji aplaidžiai pasižiūrės į tuos procesus ir neįvertins tinkamai esamos situacijos, tai kartais iš tų mūsų struktūrų, kurių paskirtis stabilizuoti padėtį, palaikyti tvarką visuose lygiuose, visose ministerijose, be abejo, gali atsirasti kažkoks balaganas. Manau, kad mes neturėtume kreipti dėmesio į visus pareiškimus arba kaltinimus, jeigu jie nėra pamatuoti ir nėra pagrįsti faktais. Tokiu būdu einant, be abejo, nesunku yra neva kompromituoti bet kokį pareigūną esamą ir būsimą. Tai aš norėčiau paprašyti paskirti gerbiamąjį P.Valiuką vidaus reikalų ministru. Aš įsitikinęs, kad jis pajėgus yra padaryti jūsų padedamas, mūsų padedamas pagaliau tvarką ir šitoje srityje.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam premjerui. Dabar pagal Reglamentą turi frakcijos ir komisijos pasakyti savo nuomonę apie pretendentą. Kurios frakcijos ir komisijos nori kalbėti? Septintoji frakcija deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Septintoji frakcija vakar buvo susitikusi su gerbiamuoju pretendentu. Išklausė jį, išklausė atsakymų į klausimus ir pritarė šiai kandidatūrai į vidaus reikalų ministro postą.
PIRMININKAS. Aišku, Ačiū. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš norėjau pranešti, kad ši kandidatūra buvo svarstoma ir Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos taryboje.
PIRMININKAS. Ne, dabar turi būti pateiktos komisijų ir frakcijų išvados.
P.VARANAUSKAS. Aš tuoj užbaigsiu, bus greičiau. Tai jai pritarta, bet prašė klausima užduoti vieną, tai užduosiu.
PIRMININKAS. Gerai. Po pretendento pasisakymo. Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Norėčiau pasakyti kaip nefrakcinis. Iš žmonių girdėjome tiktai gerų atsiliepimų apie naująjį pretendentą. Iš kauniečių!
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Jungtinė Sąjūdžio frakcija išklausė pretendentą ir vienbalsiai pritarė jo kandidatūrai.
PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Lenkų frakcija taip pat remia šią kandidatūrą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tautininkai remia šią kandidatūrą.
PIRMININKAS. Aišku. O dabar nuolatinės komisijos nori pareikšti savo nuomonę. Nuolatinės komisijos nesvarstė, kadangi gerai dirbo frakcijos. Galima taip suprasti. Teisingai. O Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija vis dėlto turėtų pateikti savo išvadą. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Teisinė komisija vakar svarstė šią kandidatūrą ir jokių priekaištų nepareiškė, pritarė, neprieštarauja.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija pritaria gerbiamojo P.Valiuko kandidatūrai į Lietuvos vidaus reikalų ministro postą.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį pretendentą j vidaus reikalų ministro postą poną P.Valiuką. Reglamentas jums numato galimybę pasisakyti iki 20 min. Gali tekti po 8 min. daryti jūsų pasisakymo pertrauką, kadangi tai turi būti posėdžio pertrauka. Jums užtenka iki pertraukos? Ačiū jums. Prašom.
P.VALIUKAS. Gerbiamieji deputatai, pradėdamas savo pasisakymą iš šios garbingos tribūnos noriu pasakyti, kad jeigu aš būsiu patvirtintas vidaus reikalų ministru, ir toliau kiek galėdamas tarnausiu Lietuvos žmonėms ir įstatymui. Mano programos tikslas yra aiškus. Negailestinga kova su nusikalstamu pasauliu, kad mūsų piliečiai galėtų ramiai dirbti ir gyventi, maksimaliai būtų apsaugotas jų turtas, o nusikaltėliai atsakytų pagal įstatymą. Per šių metų 10 mėn. Respublikoje įvykdyta 37 tūkstančiai nusikaltimų, o išaiškinta jų tiktai apie 20. Kas blogiausia? Nusikaltimų augimą sudaro apie 22%. Taigi darbo baras ir ką reikia padaryti, turbūt šitie skaičiai visiems aiškūs. Prieš pradėdamas Vidaus reikalų ministerijos, jeigu jau būsiu paskirtas, tokią dalinę reorganizaciją, manau įgyvendinti priemones, susidedančias iš tokių krypčių. Visų pirma būtina performuoti Vidaus reikalų ministerijos kai kurių padalinių išpūstas struktūras. Sprendžiamas klausimas kovai su nusikalstamumu dabar ne Vidaus reikalų ministerijoje, o vietose: miestuose, rajonuose. Manyčiau, kad tokia tarnyba, kaip buvusi nežinybinė apsauga, visai nefunkcionuotų prie Vidaus reikalų ministerijos todėl, kad yra labiausiai korumpuota struktūra ir aš ją norėčiau matyti visai kitokio pavidalo. Taip pat manyčiau, kad Vidaus reikalų ministerija turėtų tiesiogiai dalyvauti kuriant Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodeksą, kitus normatyvinius aktus, reglamentuojančius teisėsaugos organų darbą, kurie padės gerinti viešąją tvarką ir kovą su organizuotu nusikalstamumu. Manau, kad kartu su Policijos akademija būtina paruošti vidaus reikalų organų kadrų paruošimo programą, kuri atitiktų įstatymų, parlamento ir Vyriausybės keliamus reikalavimus. Mums reikalingas kitoniškas policininkas, mums reikalingas kultūringas, išsilavinęs. Nors ir apsivilkom mes naujas uniformas, tačiau vidus tai toks pats, koks ir buvo. Ir mano vienas iš uždavinių būtų vis dėlto suformuoti mūsų Lietuvos policininką kultūringą, išsilavinusį, kad jį žmonės laikytų savo gynėju. Žinoma, viena iš krypčių būtų iš pagrindų pagerinti techninį Vidaus reikalų ministerijos padalinių aprūpinimą pagal Lietuvos Respublikos turimas galimybes, kuris atitiktų išsivysčiusių šalių policijos lygį. Žinoma, jau ateičiai būtina kartu su kitais teisėtumo organais paruošti nacionalinę kovos su nusikalstamumu programą, kuri būtų remiama Vyriausybės ir būtų materialiai pagrįsta. Norint dabar, šiuo sunkiu metu stabilizuoti padėtį būtina žymiai suaktyvinti viešosios policijos darbą patrulinės tarnybos, kelių policijos, apsaugos valdybos. Būtina ir kuo skubiau padaryti tvarką gatvėse, aikštėse, surinkti visus girtuoklius, chuliganus. Šiai tarnybai būtina padėti iš esamų rezervų visomis išgalėmis ir žmonėmis, ir technika. Būtina kuo greičiau pagerinti kriminalinės policijos darbą, gerinti jos materialinį, techninį aprūpinimą, naujų kadrų ruošimą. Manyčiau, kad būtina kuo greičiau išspręsti ir tardymo vietą teisinėje sistemoje. Dabar tardo ir prokuratūra, ir Vidaus reikalų ministerija. Jei daug yra šeimininkų, taip sakant, vaikas lieka be galvos. Taip pat naudodamasis tribūna prašyčiau kuo greičiau priimti naujus Baudžiamojo ir Baudžiamojo proceso kodeksus, kurie yra pasenę ir neatitinka šios dienos reikalavimų. Brangindamas jūsų laiką baigiu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pretendentui. Reglamentas numato deputatams teisę 20 min. klausinėti. Ar yra norinčių klausti? Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Mes žinome, kad Vidaus reikalų ministerija yra šiuo metu turbūt rimčiausia ginkluota jėga, organizuota jėga Lietuvoje. Aš norėčiau pretendentui į ministrus užduoti tokio pobūdžio klausimą. Kaip jūs elgtumėtės, jeigu koks nors aukštas Lietuvos pareigūnas paprašytų jūsų atlikti kuriuos nors veiksmus, prieštaraujančius įstatymams.
P.VALIUKAS. Aš galiu atvirai pasakyt, kad aš vykdysiu tik įstatymų reikalavimus.
A.RUDYS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Vidaus reikalų ministerijos kadrus suformavo buvęs ministras ir esant atitinkamoms sąlygoms. Kaip jūs, naujas ministras, galėtumėte atlikti Lietuvos Respublikos vidaus reikalų sistemos... Aš turiu omenyje savivaldybių policijos komisariatų atestaciją. Nes naujam žmogui ateiti dirbti su senais kadrais, su senu palikimu tai tas pat, kas įklimpti į tą pačią sistemą.
P.VALIUKAS. Visų pirma vienas reikalavimas būtų, kad tas žmogus būtų profesionalus. Kadangi kai buvo Policijos įstatymas priimtas, dauguma kadrų, vadovaujančių kadrų, perėjo per savivaldybes, per jų tarybas. Ir aš nematau šiuo metu tikslo jų keisti. Viską pamatysime, kai jie dirbs. Taip sakant, artimoje ateityje. Savivaldybių policija daugiausia formuojasi vietose. Jų formavimą stebi ir aktyviai dalyvauja tarybos pirmininkai, pačios tarybos, merai ir t.t. Ten, taip sakant, žmonės (...) ir aš nematau per daug didelio reikalo kištis į tų savivaldybių policijos formavimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Liko 17 min., per kurias deputatai galės klausinėti pretendento. Paskui galėsime balsuoti. Tačiau tas 17 min. skirsime svarstymui, matyt, po pertraukos, taip? Neprieštaraujate? Na, yra norinčių klausti deputatų. Yra. Aš matau, kad yra 11 deputatų sąrašas. Dėkoju kol kas gerbiamajam pretendentui. Primenu, kad balsų skaičiavimo grupė išdalijo atviro balsavimo biuletenius dėl... Tai prašau nešaukti, tuoj išdalys. Liko viena ar dvi eilės, kurioms neišdalijo. Ir prašau užpildyti biuletenius. Pavardę parašyti nebūtina. Ir balsų skaičiavimo grupė per pertrauką suskaičiuos. Kol kas dėkoju gerbiamajam pretendentui. Po pertraukos iš karto kviesime jus į tribūną.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai jau turi sėdėti salėje. Žodis deputatui J.Paleckiui. Jo salėje nėra. Prašom, deputate Palecki. Prašom. Prašau deputatus tylos.
J.V.PALECKIS. Prieš klausdamas norėčiau pažymėti, kad deputatams išdalyta tarnybinė charakteristika. Na, sakyčiau, nevisiškai išradingai parašyta. Ar reikėtų deputatams duot tokias formuluotes, kad ,,dirba atsakingą darbą su neišsenkančia energija, kupinas naujų minčių bei sumanymų, principingas, įgijo nemažą autoritetą". Manau, kad ateityje ir ši ministerija, ir kitos galėtų dalykiškiau ir trumpiau formuluoti. Na, ir norėčiau užduoti gerbiamajam pretendentui klausimą, kuris tikriausiai visus labai domina apie korupciją policijoje. Mes susitikę iš ryto kalbėjom apie tai, kaip apie vieną pagrindinių problemų, kurios tiesiog kaip vėžys ėda šią struktūrą ir mažina pasitikėjimą apskritai valdžios struktūromis. Kaip jūs kovosit su korupcija policijoje? Ir kokios tos kovos perspektyvos? Kada mūsų policija nebus korumpuota?
P.VALIUKAS. Tas klausimas yra gana sudėtingas. Ankstesniais laikais, kai dar buvo milicija, Vidaus reikalų ministerijos struktūroje kovai su ta korupcija nebuvo jokių pajėgų. Mus aptarnavo tuo laiku Valstybės saugumo komiteto, KGB, III skyrius. Rinko informaciją apie mūsų darbuotojus, apie jų visą nusikalstamą veiklą ir paskui realizuodavo. Ne paslaptis, kad nemaža dalis darbuotojų, galima sakyti, dauguma yra gerų, o yra dalis tokių žmonių, kurie susidėjo su nusikaltėlių grupėmis, parduoda informaciją. Ir aš manau ne kovoti tuo klausimu, o taikyti tam tikrą sistemą dėl korupcijos mūsų organuose. Kitose šalyse, kiek aš žinau, yra policija, kuri yra virš policijos. Jeigu aš būsiu paskirtas, aš manau, kad mums bus būtina sukurti tokią tarnybą, kuri dirbtų atitinkamą darbą tarp vidaus reikalų organų sistemos darbuotojų ir stebėtų jų ryšius, jų gyvenimo būdą, kaip jis materialiai aprūpintas. Ir iš karto matyti, kuris darbuotojas yra sąžiningas ir doras, o kuris kažkuo užsiiminėja. Aš manau, kad tai yra vienas iš tokių pagrindinių uždavinių. Tuo mums būtina artimiausiu metu, taip sakant, užsiimti ir tvarkyti šituos klausimus. Svarbus tai klausimas. Kada aš likviduosiu, jeigu aš būsiu paskirtas? Tai procesas nesibaigiantis todėl, kad keičiasi žmonės. Ir reikia tik stengtis, kad tokių žmonių kuo mažiau būtų mūsų sistemoje, kurie susieti su nusikalstamu pasauliu. Ir kad jie kuo mažiau žalos padarytų mūsų autoritetui ir visai teisinei sistemai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Ar jums neatrodo, kad būtų galima nutraukti klausimus anksčiau laiko, kadangi, kiek supratau, visos frakcijos pasisako už pretendentą. Taip pat dvi pagrindinės komisijos. Baigtume truputį greičiau šito klausimo svarstymą. Ar yra kas nors pritariantis mano pasiūlymui, kad būtų klausimai nutraukti anksčiau? Gerai, aš matau, kad dviejų trečdalių balsų, matyt, negaus mano pasiūlymas. Taigi žodis deputatui J.Mačiui.
J.MAČYS. Gerbiamasis pretendente! Jūs teisingai savo kalboje pastebėjote, kad naujos uniformos ir atlyginimų padidinimas neišsprendė problemų policijoje. Yra policijoje dalis žmonių, kuriems ne pakeliui su dabartine santvarka, dalis yra korumpuotų žmonių. Ar jūs, tapęs ministru, neketinate viešai kreiptis į policijos pareigūnus, kad tokie žmonės, kuriems ne pakeliui, paliktų savo noru postus policijoje, o į jų vietą priimtumėte naujus žmones, kurie dabar grįžta, pavyzdžiui, iš tarybinės armijos, ir kitus atitarnavusius kariuomenėje žmones.
P.VALIUKAS. Kadrų problema Vidaus reikalų ministerijos sistemoje yra gana sudėtingas procesas. Visų pirma jeigu mes gautume tokius atlyginimus prieš 5 metus, šiandien galbūt nebūtų žodžio ,,korupcija". Jeigu dirbt ateina jaunas žmogus, tinkamas tai tarnybai, ir gauna 120 rublių, jam išgyventi yra gana sunku. Tuo pasinaudodami kai kurie asmenys ir pelnosi. Randa silpnesnių, taip sakant, kurie tiesiog matydami, kaip kiti gyvena, eina į tokius sandorius. Kad ir neseniai buvo toks faktas. Išaiškinom vieną kyšio ėmėją gana jauną vaikiną, priimtą jau šiuo metu, esant Policijos įstatymui. Jis tiesiog už smulkų chuliganizmą paėmė 250 rublių dėl to, kad tą žmogų paleistų. Aš jo klausiu, kodėl taip atsitiko, juk jo atlyginimas geras, aprūpintas bendrabučiu. Na, taip išėjo. Toks atsakymas. Bet iš esmės tokių žmonių yra. Kaip aš sakiau, turėjo tiesiog būti mūsų Vidaus reikalų ministerijos organų kadrų ruošimo programa. Didžiulį tokį turėti psichologinį jų paruošimą tam klausimui. Na, čia gana ilgas darbas, gana ilgas darbas. Viešai paskelbti, aš manau, kad galbūt nereikia to klausimo. Mes bandysim atlikti per savo sistemos prizmę, per komisariatus, per vietines tarnybas, kurios, taip sakant, yra rajonuose arba miestuose. Ir aš manau, kad ne tiek dar yra korumpuota ta visa mūsų struktūra. Gal taip žmonės įsivaizduoja. Dėl vieno ar kito žmogaus, taip sakant, negalima dar pasakyti, kad dirbantys dabar vidaus reikalų organų sistemoje darbuotojai yra nesąžiningi. Jeigu būtų nesąžiningi, mes nepadarytume to didelio darbo, kuris atliekamas dabar. Žinoma, ne viskas yra padaryta. Ir aš stengsiuosi, kad būtų kuo mažiau pas mus dirbančių ir policijoje, ir kitose struktūrose, kurie tiesiog patys pažeidžia galiojančius įstatymus.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Vidaus reikalų ministerijoje, be kitų problemų, yra ir kalbos problema. Labai prasta rašytinė ir kalbamoji, ir žodinė kalba. Beje, ne vieną kalbos klaidą teko išgirsti ir jūsų neilgoje kalboje. Ar tapęs ministru jūs atkreiptumėte dėmesį į Vidaus reikalų ministerijos apverktiną kalbos būklę? Ar nereikėtų ten turėti redaktorių ir apskritai ypač daug dėmesio skirti Vidaus reikalų ministerijos valstybinės kalbos problemai? Ačiū.
P.VALIUKAS. Kalba yra sudėtingas dalykas. Pavyzdžiui, aš iki 11 klasės nemokėjau šnekėt rusiškai. Teko išmokti ir dabar šneku be akcento. Teko man dirbti ir lenkiškuose rajonuose. Aš galbūt ne taip taisyklingai šneku lenkiškai. Dabar dvejus metus pasimokiau akademijoje. Žinokit, tiesiog pjaunasi žodžiai tarp savęs. Ir dėl kitų darbuotojų. Kitų mūsų darbuotojų, žinoma, pats išsilavinimo lygis Vidaus reikalų ministerijoje nėra aukštas todėl, kad eiliniais policininkais retai kas ateina baigę vidurines mokyklas. Dažniausiai yra profesinės technikos mokyklos. Na, bet ir tas bagažas, kuris įgytas vidurinėje mokykloje, įskiepytas lietuvių kalbos mokėjimas, na, atsiliepia galbūt ir vėliau. Aš manau, kad kalbos kultūrą visiems ne pro šalį yra gerinti. Galbūt tik literatūros mokytojai taip jau taisyklingiau šneka. O tarmės tos maišomos ir t.t. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis pretendente, ką jūs ketinate daryti, jei tapsite ministru, dėl kalėjimų Lietuvoje?
P.VALIUKAS. Aš manau, kad vis dėlto kalėjimai turėtų būti... Truputį būtų supaprastintas režimas, daugiau demokratijos. Šiuo metu esantys čia žmonės, mūsų žmonės, Lietuvos gyventojai tiesiog yra nužmoginami. Ir išėjęs tas žmogus, atbuvęs kalėjime 5 ar 6 metus, nepasiruošęs gyventi visuomenėje. Dažniausiai jis vėl nusikals. Aš manau, kad reikia imti pavyzdį iš pasaulio, kad vis dėlto kiekvienas didesnis miestas turėtų savo dabokles, kur būtina taikyti supaprastintą režimą, leisti bendrauti su savo šeimomis. Na, tiesiog padaryti lengvesnį likimą. Ir aš manau, kad dėl to laimės šitie žmonės, kurie nusikaltę, ir visai mūsų visuomenei bus geriau.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Ar tiesa, kad į jus buvo pasikėsinta?
P.VALIUKAS. Pasikėsinimo į mane asmeniškai nebuvo, tiktai prieš pučą sudegino mano valdišką automašiną.
PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš norėčiau tiesiog jums padėkoti, kad jūs ryžotės šiuo metu užimti tokias pareigas, bet kartu suprantu, jog jums nelengva aprėpti visa tai, ko laukia iš jūsų ir deputatai, ir žmonės. Ar jūs matote kelius, būdus, kaip galima įveikti susiklosčiusią šiuo metu Lietuvoje padėtį, kiek tai yra susiję su viešosios tvarkos palaikymu ir kitų teisėsaugos institucijų tarpusavio sąveika? Kokią matote perspektyvą Vidaus reikalų ministerijos pirmajam etapui ir tolesniam etapui sprendžiant tuos klausimus?
P.VALIUKAS. Na, visų pirma vidaus reikalų organų ir taip pat policijos komisariatų autoritetas daug priklauso nuo to, kaip jie sutvarko viešąją tvarką miestuose ir rajonuose. Aš manau, kad būtina visomis pajėgomis, kurios yra viešojoje policijoje (apylinkių inspektoriai), šiuo metu pradėti tiesiog negailestingą kovą arba darbą su viešosios tvarkos pažeidėjais. Visų pirma reikia išrinkti girtuoklius iš viešųjų vietų, reikliems būti su smulkiais chuliganais. Nuo šito, aš manau, pradėti reikia. Ir dėl visų teisėtumo sistemos organų veiklos aš manau, kad ir prokuratūra, ir teismas, ir Vidaus reikalų ministerija turi eiti koja kojon. Nė vienas iš jų neišspręs savo problemos, jeigu kita struktūra kažkur dirba ne taip, kaip reikia — į vieną tašką, į vieną tašką. Aš manau, kad vis dėlto mums galbūt ne pirmaisiais mėnesiais, o vėliau vis dėlto reikia sukurti tokią nacionalinę programą kovai su nusikalstamumu. Tiesiog materialiai ją aprūpinti, ką mes galim padaryti. Čia ateities tokia perspektyva. O šiuo laikotarpiu nors jau stabilizuoti nusikalstamumo didėjimą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pretendente, aš, suprasdamas, kad darnus darbas ministerijoje priklauso nuo komandos, kurią jūs turėsite... Aš, prieš norėdamas apsispręsti, kaip balsuoti, norėčiau paklausti jūsų, kokia ta jūsų komanda bus? Kas bus jūsų pavaduotojai? Ar jūs turite tą komandą, ar tiktai tapęs ministru ją formuosite?
P.VALIUKAS. Žinokite, apie tai nepagalvojau.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš jau sakiau, kad tai bus klausimas ne mano, bet įžangai galiu pasakyti, kad buvo prieš 10 dienų susirinkę rezistentai. Jie buvo nutarę politizuotis ir imti Vidaus reikalų ministeriją į savo rankas, kadangi netvarka. Dabar taryba pritarė jūsų kandidatūrai. Bet nori, kad jūs čia pasakytumėte, jog neiškiltų kada nors ateityje klausimų įvertinant jūsų kilimą pareigose ir kad Vidaus reikalų ministerija turėjo glaudžius santykius su vadinamąja KGB. Kokie jūsų va tie tokie santykiai? Asmeniniai.
P.VALIUKAS. Na, su KGB tarnyba... Kadangi buvau skyriaus viršininkas ir Zarasuose, ir Marijampolėje, pagal vidaus reikalų ministro įsakymus rašiau bendrus planus dėl švenčių dienų. Teko ir sustiprinti patruliavimą, kiek priklausė vidaus reikalų organams. Na, ką padarysi, tuo laiku taip buvo visoje Respublikoje. Bet mums buvo svarbūs ne politiniai daugiau dalykai, o mums svarbi buvo viešoji tvarka.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Kvietkauskas. Paskutinis klausiantysis.
V.KVIETKAUSKAS. Aš norėjau jūsų pasiteirauti. Šiandien ,,Respublikos" laikraštyje tokia detektyvinė istorija aprašyta. Gal galėtumėte paneigti ar patvirtinti?
P.VALIUKAS. Ne, aš nepaneigsiu. Ten parašyta tiesa ir galiu paaiškinti. Klausimas yra toks. Kai aš buvau ,,Aro" komisaras, gerbiamasis ryšių ministras Birulis susitarė su mūsų ministerijos vadovybe ir mane paskyrė tokios grupės, taip sakant, atsakingu žmogumi, kuris nelegaliai per sieną gabeno lietuviškus ženklus. Čia tik pradžia. Teko bendrauti ir su lenkų policija, ir su muitine. Susipažinau su dabartiniu vyriausiuoju Suvalkų komisaru Narkevičiumi, kuris spalio 15 d. buvo atvykęs pas savo gimines į Vilniaus kraštą. Prie Vilniaus. Ir man paskambino ir paprašė, kad aš be eilės jam padėčiau pravažiuoti. Aš jį palydėjau iki muitinės ir grįžau atgal.
PIRMININKAS. Ačiū. Pagal Reglamentą klausimams ir atsakymams skiriama 20 min. 3 min. buvo iki pertraukos išnaudotos, 17 min. dabar. Dėkoju deputatams, dėkoju gerbiamam pretendentui. Mums nelieka nieko kito, o tik balsuoti dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministro paskyrimo". Nutarimo turinys toks:
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria paskirti P.Valiuką Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministru". Pirmiausia prašau sėsti deputatus į savo vietas, nes reiks užsiregistruoti. Skelbiu registracijos pradžią. Prašome registruotis. Registruojamės elektronine sistema. Salėje registruoti 98 deputatai salėje yra didysis kvorumas. Balsuosime kortelių pakėlimu. Kas už nutarimą, kad Aukščiausioji Taryba paskirtų P.Valiuką Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministru? Prašome balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 85.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė'?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.
PIRMININKAS. Nutarimas yra priimtas. Sveikiname poną P.Valiuką, tapusį vidaus reikalų ministru. (Plojimai)
PIRMININKAS. Liko dar vienas klausimas, susijęs su Vyriausybės pakeitimais. Tai yra deputato, ministro be portfelio A.Abišalos prašymas patenkinti jo atsistatydinimą. Taigi aš teiksiu balsuoti dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos ministro be portfelio atleidimo". ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria atleisti A.Abišalą iš Lietuvos Respublikos ministro be portfelio pareigų jo paties prašymu." Dabar aš, be jokios abejonės, suteiksiu žodį frakcijų atstovams, taip pat deputatams dėl balsavimo motyvų. Ar frakcijos nori pasisakyti? Deputatas A.Sakalas. Prašau salėje tylos.
A.SAKALAS. Centro frakcija nepritarė deputato A.Abišalos atsistatydinimui ir siūlo nepriimti.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tautininkų frakcija siūlo gerbiamajam A.Abišalai atsiimti pareiškimą. Mes suprantam, kad jis pasielgė taip, kaip priklauso garbingam vyrui, o tai labai reta tarp mūsų. Dėl to reikia duoti jam galimybę tą pareiškimą atsiimti. O jeigu ateis laikas balsuoti, tai mes suprantam, kad iš eilės dviejų gerbiamojo A.Abišalos pareiškimų nepatenkinti negalima. Jeigu reikės balsuoti, tai reikia tą pareiškimą patenkinti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. 7-osios frakcijos pozicija šį kartą sutapo su Tautininkų frakcijos pozicija, todėl aš nesikartosiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Kad ir keista, bet šį kartą mūsų frakcijos pozicija sutapo su Centro frakcijos pozicija. Mes pagalvojome, kad vis dėlto jis yra savo vietoje, atlieka gana naudingą darbą (ryšys tarp Vyriausybės ir parlamento), todėl mes nepritariam.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Tiesiog diena, kupina tokių gražių sutapimų. Šį sykį mūsų pozicija visai atitinka Tautininkų poziciją, kurią pasakė deputatas A.Ambrazevičius.
PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Kairiųjų frakcijos pozicija sutampa su Tautininkų frakcijos pozicija todėl, kad ji gana logiška. Ne todėl, kad mūsų pozicijos gal kitais požiūriais... Bet tai gana logiška. Jeigu jis atsiima savo pareiškimą, bet jeigu jis neatsiima, mums reikia tada patenkinti šitą pareiškimą.
PIRMININKAS. Leiskite paklausti, ar kieno nors pozicija sutampa su deputato A.Abišalos pozicija? Atrodo, dėl balsavimo motyvų daugiau norinčių kalbėti nėra. Ką gi, gal deputatas ir ministras A.Abišala sutiks tarti žodį?
A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos! Man malonu, kad šita procedūra jums pataisė nuotaiką. Aš taip pat džiaugiuosi ir didžiuojuosi, kad premjeras nenorėjo pritarti mano atsistatydinimui tuo parodydamas, kad jis mano, jog galiu būti naudingas Vyriausybei. Taip pat džiaugiuosi pareikšta frakcijų pozicija. Tai lengvina man gyvenimą, lyginant su buvusiu po praeito jūsų balsavimo. Tačiau pareiškimo atsiimti aš negaliu, nes pasilieka tie patys pareiškimo padavimo motyvai kaip ir anksčiau. Čia buvo kalbėta, kad viena iš mano pareigų — palaikyti ryšį tarp Vyriausybės ir Aukščiausiosios Tarybos. Aiškiai balsavimu išreikšto pasitikėjimo neturėdamas manau, kad beveik negalėčiau šitų pareigų vykdyti. Aš esu pasiryžęs dirbti bet kurį darbą, kuris man bus pavestas. Jeigu Aukščiausioji Taryba ne
patenkins mano pareiškimo, aš dirbsiu tą darbą, kurį dirbu dabar, tačiau tam aš turiu turėti aiškias skaičiais išreikštas garantijas, todėl prašau balsuoti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Ką gi, dėl visų motyvų kalbėta. Taigi aš pakartoju, kad yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektas ,,Dėl ministro be portfelio atleidimo". ,,Aukščiausioji Taryba nutaria atleisti A.Abišalą iš Lietuvos Respublikos ministro be portfelio pareigų jo paties prašymu." Kas už šitą nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 20.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 46.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 25.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos nutarimas nepriimtas. Čia balsai susilaikiusių ir už nėra sumuojami. Turi nutarimas gauti balsų daugumą. Šiuo atveju paskutinis skelbtas kvorumas 99 balsai. Reikėjo 50 balsų už, o už yra 20 balsų. Nutarimas nepriimtas. Tai reiškia, kad deputatas A.Abišala toliau eina ministro be portfelio pareigas ir yra Lietuvos Respublikos Vyriausybės narys. Kviečiu į tribūną gerbiamąją pranešėją D.Dičiūtę-Foigt pateikti trečiajam svarstymui ir balsavimui Invalidų integracijos projektą.
Invalidų integracijos įstatymo projekto svarstymas
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Laba diena, gerbiamieji ponai deputatai! Laba diena, gerbiamieji svečiai ir gerbiamasis pirmininkaujantis! Praeitą kartą mes jau su jumis apsvarstėme 13 įstatymo projekto straipsnių. Kitas straipsnis yra 14.
Visų pirma norėčiau vėl priminti, ką aš jau buvau sakiusi, kad, atsižvelgiant į priimtą Švietimo įstatymą, keičiami šio straipsnio kai kurie terminai. Vadinas, paliekami tiktai terminai ,,mokymas" ir ,,ugdymas". Atsisakoma termino ,,lavinimas". Buvo gauta pastaba iš Savivaldybių reikalų komisijos. Jie siūlo 14 straipsnio 2 punkte po žodžių ,,Kultūros ir švietimo ministerijos" išbraukti žodžius ,,vietos savivaldybių". Mes, įstatymo rengėjai, pritariame šitam pasiūlymui.
PIRMININKAS. Žodžiai ,,ir vietos savivaldybių" yra išbraukiami?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Taip, taip. Mes taip siūlome irgi.
PIRMININKAS. Taip. Ar pasiūlymo autoriai nenori ko nors pateikti? Daugiau pasiūlymų nebuvo 14 straipsniui?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Daugiau pasiūlymų 14 straipsniui nebuvo.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas V.Čepaitis kokiu klausimu? Jokiu.
Ką gi, ar galime balsuoti už 14 straipsnį? Ar reikia balsuoti už 14 straipsnį? Niekas neprieštarauja. 14 straipsnis priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. 15 straipsniui Savivaldybių reikalų komisija siūlo naują 1 punkto redakciją. ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė nustato specialistams, dirbantiems su invalidais, atlyginimus atsižvelgdama į šio darbo specifiką ir sunkumą." Čia, atrodo, taip rankraštyje.
PIRMININKAS. Sudėtingumą.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Sudėtingumą. Taip rankraštyje. Tai atsiprašau,jeigu aš negerai perskaičiau.
PIRMININKAS. Pakartokite.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Gal geriau autorė pati pasakytų.
PIRMININKAS. Gerai, gal pabandykit dar vis dėlto perskaityti. Ar jūs priimate šitą redakciją?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Mes manome, kad mūsų redakcija yra truputėlį platesnė. Nemanytume, kad būtų tikslinga ją siaurinti dėl to, kad mes numatome, jog specialistai, dirbantys su invalidais, skatinami. Ir čia visai nereiškia, kad jie skatinami už darbą, o skatinamas jų darbas. Ir čia taip motyvuojama, kad čia yra sovietinis principas. Na, ne visai norėtųsi sutikti dėl to, nes ponai kapitalistai irgi visaip skatina savo darbuotojus, kad jie gerai dirbtų, pirkdami jiems galbūt...
PIRMININKAS. Ačiū. Žodžiu, jūs nepriimat pasiūlytos redakcijos, taip?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Taip. Mes manytume, kad mūsų formuluotė yra truputėlį platesnė. Ir tikslingiau būtų ją priimti.
PIRMININKAS. Aišku. Daugiau pasiūlymų 15 straipsniui nebuvo?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Daugiau nebuvo.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl 15 straipsnio? Nėra reikalaujančių balsuoti. Straipsnis priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. 16 straipsniui pastabų negauta.
PIRMININKAS. Ar galime balsuoti dėl 16 straipsnio? Nereikia balsuoti. 16 straipsnis taip pat priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. 17 straipsniui negavau konkrečiai jokių pastabų ir pasiūlymų.
PIRMININKAS. Jūs negavote, o kas dar galėjo gauti?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Komisija man irgi nieko nepateikė.
PIRMININKAS. Komisija nepateikė. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau pasiūlyti atsižvelgti į kai kurių specialistų patarimą išbraukti iš pirmos dalies žodžius: ,,jeigu tai neprieštarauja invalidumą nustatančių komisijų sprendimui". Kadangi invalidumą nustatančios komisijos turės savo sprendimus. Jos turės savo reglamentaciją, o šitoks užrašymas galės leisti 1 ir II grupės invalidus, galinčius dirbti, traktuoti iš karto kaip negalinčius, apribojant fizinę veiklą. Tai aš siūlyčiau atsisakyti šitų žodžių.
PIRMININKAS. Šitas pasiūlymas buvo teiktas kažkada anksčiau, taip? Ar sutinka autoriai išbraukti?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Pačioje pradžioje rengiant įstatymą mes irgi laikėmės tos nuostatos. Tačiau vėliau tvarkant Vyriausybėje ir kitur buvo primygtinai siūloma šita nuostata. Aišku, kol galioja iki šiol sovietinė sistema, kol diskriminuojam darbo srityje invalidai, tikrai tokia formuluotė įteisins šitą diskriminavimą darbui. Aš visai pritariu deputato...
PIRMININKAS. Jūs sutinkate išbraukti?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Gerbiamojo deputato pono V.Andriukaičio pasiūlymui išbraukti žodžius: ,,jeigu tai neprieštarauja invalidumą nustatančių komisijų sprendimui".
PIRMININKAS. 17 straipsnio 1 punkto pirmasis sakinys baigiasi žodžiu ,,veikla", o išbraukiami žodžiai: ,,jeigu tai neprieštarauja invalidumą nustatančių komisijų sprendimui". Taip.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. O toliau taip kaip tekste. Ir toliau ,,darbdavys".
PIRMININKAS. Taip. Toliau ,,darbdavys" ir pan. Viskas dėl 17 straipsnio? Kitų pastabų nebuvo, taip?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Taip.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti už 17 straipsnį? Nėra reikalaujančių balsuoti. 17 straipsnis priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dėl 18 straipsnio, gerbiamieji deputatai, jums turėjo būti išdalyta 2 punkto alternatyva, kurią pasiūlė nuolatinės Ekonomikos ir Biudžeto komisijos. Alternatyvą reikia jums skaityti ar jūs ją turite?
PIRMININKAS. Taip, deputatai ją turi. Gal tik pabrėžkite esminį skirtumą.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Esminis skirtumas. Ankstesniame variante siūloma 2,5% invalidų įdarbinimo ir naujų darbo vietų steigimo jiems kvota ir nenurodomas įmonėms arba darbdaviui mažiausias darbuotojų skaičius, nuo kurio pradedama skaičiuoti šita kvota. Alternatyvi redakcija patikslina mūsų redakciją. Nurodo mažiausią dirbančiųjų skaičių. Penkiasdešimt dirbančiųjų darbdavys turi turėti, tuomet jam vietos savivaldybė gali nustatyti ne mažiau kaip 2% kvotą. Na, čia gal yra matematiškai lengviau skaičiuoti, logiškiau dėl to, kad čia apskaičiuota. Vienas žmogus nuo 50% būtinai turės būti įdarbintas.
PIRMININKAS. Taigi jūs sutiktumėte, kad balsavimu išspręstume...
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Aš sutiksiu, taip.
PIRMININKAS. Kurią alternatyvą pasirenkam? Taigi gal balsuojame du kartus. Kaip nepriklausomą balsavimą pirmiau už projekte pateiktą alternatyvą, o paskui už papildomai pateiktą variantą. Kuris variantas surinks daugiau balsų, tas ir bus įrašytas į įstatymo projektą. Aš galėčiau tai siūlyti kaip du alternatyvius teiginius už ir prieš, tačiau Reglamente šitoje vietoje yra neaiškumas. Neaišku, ar reikia pridėti susilaikiusių balsus, ar ne. Ir mes jau vieną kartą dėl to turėjome tokių nesusipratimų, todėl siūlyčiau du nepriklausomus balsavimus elektronika. Pirmiausia balsuosime už projekte pateiktą teiginį, kuriame kalbama apie 2,5% kvotą ir leidimą padidinti iki 50%. Dėl balsavimo motyvų deputatas M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Man patinka alternatyva todėl, kad ji žymiai aiškesnė, lengvesnė vykdyti. Todėl norėčiau prašyti balsuoti už alternatyvą.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Deputatas V.Andriukaitis.
VP.ANDRIUKAITIS. Aš taip pat norėčiau vis dėlto paremti alternatyvą, kad dėl jos būtų balsuojama.
PIRMININKAS. Ir deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš jau galėčiau nebekalbėti, tačiau noriu pasakyti, kad į tuos 5% įeina ir specialios kategorijos žmonių, kuriems vis dėlto derėtų palikti gal kiek ir daugiau vietos. Man rodos, kad šiuo metu nėra tokio invalidų veržimosi į darbą, kad jis viršytų 2,5%. Tai, žodžiu, 2% apatinė riba galėtų būti.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Taigi pirmiausia teikiu balsuoti dėl projekte 18 straipsnio 2 punktu įrašyto varianto. Balsuojame už jį elektronika, o paskui kitas nepriklausomas balsavimas už alternatyvą, pateiktą Ekonomikos ir Biudžeto komisijų. Taigi skelbiu balsavimo pradžią. Kas už autorių pateiktą variantą? Už projekto variantą balsavo 11 deputatų, prieš 24, susilaikė 25. Dabar skelbiu kito balsavimo pradžią. Kas už alternatyvą, pateiktą Ekonomikos ir Biudžeto komisijų? Pradedame balsavimą. Už alternatyvų variantą balsavo 54 deputatai, prieš 3, susilaikė 10. Taigi Ekonomikos ir Biudžeto komisijų pasiūlytas variantas įrašomas j įstatymą. Ar yra daugiau?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dabar mes suderinome su darbo grupe, kuri rengia Darbo sutarties įstatymo projektą. To paties straipsnio 5 punkte siūlome pakeisti žodžius ,,samdos sutartis" žodžiais ,,terminuota darbo sutartis". Tai yra tiktai...
PIRMININKAS. Suderinta su Darbo sutarties...
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Terminų patikslinimas dėl to, kad rengiant šitą įstatymą buvo galvota, kad bus Samdos sutarties įstatymas, o ne Darbo sutarties įstatymas.
PIRMININKAS. 5 punkte vietoje ,,samdos sutartis" įrašoma...
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. ,,Terminuota darbo sutartis".
PIRMININKAS. ,,Terminuota darbo sutartis". Ar reikia balsuoti dėl 18 straipsnio? Nėra reikalaujančių balsuoti? 18 straipsnis priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dėl 19 straipsnio pastabų negauta.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl 19 straipsnio? 19 straipsnis taip pat priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dėl 20 straipsnio gauta pastaba iš Agrarinės komisijos. Jie siūlo šio straipsnio 3 punkte vietoje žodžio ,,invalidams" rašyti ,,tiktai I ir II grupių invalidams". Čia kalbama apie ilgesnes atostogas.
PIRMININKAS. „I ir II grupių invalidams".
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Žodžiu, ne visiems invalidams suteikiamos ilgesnės atostogos, o tiktai 1 ir II grupės. Mes, įstatymo projekto rengimo grupė, pasitarusi pirmiausia, aišku, su medikais, teigiame, kad III grupės invalidams reikalinga vis dėlto daugiau laiko atstatyti jų jėgoms ir energijai, kurias jie sunaudoja dirbdami. Jie sunaudoja tų jėgų ir energijos daugiau negu sveikieji. Ir apskritai III grupei, kaip mes matome, beveik jokių nuolaidų ir lengvatų nėra daroma jokiose srityse.
PIRMININKAS. Taigi jūs siūlote palikti projekto variantą visiems invalidams.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Taip. Remdamiesi medikų rekomendacijomis mes manome, kad trečios grupės invalidai turi teisę ilgesnėms atostogoms.
PIRMININKAS. Kurios komisijos pasiūlymu yra...
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Agrarinės.
PIRMININKAS. Ar Agrarinė komisija reikalauja balsuoti už jų pasiūlymą? Atrodo, nė vienas Agrarinės komisijos narys nereikalauja balsuoti už komisijos pateiktą pasiūlymą. Taip, nereikalauja. Taigi lieka projekto variantas. Invalidams suteikiamos kasmetinės 35 kalendorinių dienų atostogos. Taigi daugiau 20 straipsniui pasiūlymų nėra?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Daugiau pasiūlymų nėra.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti už 20 straipsnį? Niekas nereikalauja. 20 straipsnis priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dėl 21 straipsnio iš gerbiamųjų deputatų pastabų ir pasiūlymų negauta. Tačiau Aukščiausioji Taryba yra gavusi Lietuvos invalidų, kurčiųjų ir Lietuvos aklųjų ir silpnaregių draugijų pasiūlymą. Jie siūlo šitą straipsnį papildyti 4 punktu. Dabar nežinau, kaip čia gerbiamieji deputatai šitą pasiūlymą vertins. Aš nežinau, ar jie yra gavę, bet aš galiu... Ta formuluotė yra trumpa, aš galiu paskaityti. Jie siūlo papildyti tokiu punktu: ,,Invalidų visuomeninių organizacijų įmonėms, atsižvelgiant į jų paskirtį, suteikti specifinės įmonės statusą".
PIRMININKAS. Ar jūs priimate šitą pasiūlymą?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Na, čia yra problema gana paini dėl invalidų visuomeninių organizacijų įmonių...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Jeigu jūs nepriimate, tai mums yra sudėtinga svarstyti, kadangi siūlymas atėjęs ne iš deputatų korpuso.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Mes siūlome šitą problemą spręsti papildant Lietuvos Respublikos įmonių įstatymą, kuriame toks specifinis įmonių statusas visai nenumatytas. Tačiau atsižvelgiant į šitų įmonių specifiką, žodžiu, kažkokį specifinį reguliavimą vis tiek reikia numatyti. Ir aš manau, kad pagrindiniai principai tos specifikos turėtų būti Įmonių įstatyme, o kai vėliau bus priimtas Personalinių įmonių įstatymas... Dėl to, kad šitos įmonės visos registruojamos kaip personalinės įmonės, tačiau vėl joms taikomas valstybinių įmonių statusas.
PIRMININKAS. Žodžiu, jūs nesiūlote papildyti 21 straipsnio tokiu 4 punktu.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dėl to, kad šita formuluotė nieko neatskleidžia. Specifinis įmonių statusas.
PIRMININKAS. Aišku. Ar reikalauja kas nors balsuoti dėl 21 straipsnio? Niekas nereikalauja. Straipsnis priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. 22 straipsnis. Čia darbo grupė, aišku, irgi atsižvelgdama į kai kurių deputatų pasiūlymus, norėtų siūlyti 2 punkte po žodžio ,,rūpintojų" ir prieš žodį ,,nuolatinės" įterpti ,,papildomas". Tai būtų šitas intarpas.
PIRMININKAS. ,,Papildomas nuolatines".
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. ,,Papildomas nuolatines ar vienkartines pašalpas, kitas išmokas." Tai būtų daug aiškiau. Dėl to, kad valstybė garantuoja kažkokias išmokas, pašalpas, o fiziniai asmenys...
PIRMININKAS. Na, atrodo, niekas neprieštarauja dėl to, o gal deputatai negirdi. Deputate Jasukaityte, ar jūs girdite? Galbūt jūs prieštarautumėte dėl tų pasiūlymų? Prašau nekelti salėje triukšmo. 22 straipsnio 2 punkte pranešėja siūlo įrašyti: ,,rūpintojams papildomas ir nuolatines ar vienkartines pašalpas". Niekas neprieštarauja dėl šito? Niekas. Yra papildoma žodžiu ,,papildomas". Ar už 22 straipsnį reikia balsuoti? Niekas neprašo balsuoti? Straipsnis priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dėl 23 straipsnio mes konkrečiai pastabų negavome. Tačiau, aišku, čia yra labai didžiulė invalidų aprūpinimo butais kaip ir visų žmonių aprūpinimo butais problema. Čia galbūt reikėtų tiktai patikslinti terminą. Ne ,,aprūpinimo", bet pagal jau rengiamą Gyventojų apsirūpinimo butais ir kitomis gyvenamosiomis patalpomis įstatymo projektą siūlome įrašyti žodį ,,apsirūpinimo".
PIRMININKAS. Invalidų apsirūpinimo butais.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Taip. Ir čia toliau tekste po žodžio ,,parama" įrašyti ,,jiems apsirūpinant".
PIRMININKAS. ,,Jiems apsirūpinant". Taip.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. ,,Specifiniams invalidų poreikiams pritaikytais butais".
PIRMININKAS. Taip, redakcinės pataisos yra aiškios. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Man truputį kelia abejonių žodžiai ,,teikiama be eilės", nes bus eilė gaunančių šitą paramą. Ir įsipareigojimas teikti be eilės yra nekorektiškas.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Na, taip. Deputatas čia teisus. Čia yra problema. Rengiamame Įstatymo projekte yra trys tos paramos formos. Viena parama savivaldybių invalidų butų fondas. Čia ir bus atskira eilė. Kita paramos forma bus kreditai lengvatinėmis sąlygomis. Aš manau, tinka šita formuluotė tokia galbūt, kad jiems kreditai teikiami pirmiausia arba be eilės.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Yra pasiūlymų papildyti šitą straipsnį. Jie gauti raštu. Ir papildymas yra toks, kad invalidams, dirbantiems namuose, savivaldybės turi teisę skirti papildomą plotą arba kambarį. Daug invalidų namudininkų dirba namuose, o sąlygos yra tokios kaip visiems žmonėms. Dėl to čia galėtume suteikti savivaldybėms teisę. Jos imtųsi tai daryti, tačiau jos neturi tokių teisių.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. 23 straipsnio 1 ir 3 punktai šiuo metu turėtų būti kitaip redaguojami. Aš sutinku, kad galėtų be redakcijos likti antroji straipsnio dalis. Vadinas, reikalavimas... Statybos ir projektavimo apskritai ten nuostatos pačios. Tačiau pagal mūsų dabar ruošiamą apsirūpinimo butais įstatymą invalidams, taip pat šeimoms, auginančioms invalidą vaiką, būsimajame tame įstatyme yra numatyta per finansavimą teikti specialią paramą sudarant atskirus fondus. Taip pat yra numatyta parama ir per atskirą eilę. Todėl taip pat parašyti butų pirmumo eilę arba neprocentinę paskolą statybai... Specifiškai taip parašyti netiktų. Aš galvoju, kad mes galėtume prie 23 straipsnio dar sugrįžti, paredaguoti jį susieję su maždaug dabartine apsirūpinimo butais koncepcija. Tai būtų iš esmės tas pat, tiktai ne taip konkretizuota.
PIRMININKAS. Tai aš tada išdrįsčiau taip pat pasiūlyti, kad jiems apsirūpinant pritaikytu specifiniams invalidų poreikiams butu taikomos lengvatinės sąlygos, kurias, sakysim, numatytų apsirūpinimo gyvenamuoju plotu įstatymas.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Aš manau, kad čia būtų priimtina formuluotė.
PIRMININKAS. Tai būtų lengvai išspręsta. Taikomos lengvatinės sąlygos. Tai šitaip redaguojame, o kituose įstatymuose numatoma, kokios lengvatinės sąlygos dėl butų taikomos invalidams. Tai galbūt tikrai sugrįšime kiek vėliau prie to straipsnio, o kol kas pasvarstykite, gerbiamieji rengėjai, įvairias galimybes.
PIRMININKAS. Taigi 23 straipsnį kol kas sulaikome, ir lieka ten iš esmės redagavimo reikalai. 24 straipsnis.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. 24 straipsnis. Mes, atsižvelgdami į Savivaldybių komisijos deputatų pastabas, pateikėme naują redakciją. Vadinas, neribojam mes jokių amžiaus cenzų, o sąlygą nustatom, kad jei invalidumą nustatančių komisijų pripažįstami nedarbingais ir jų šeimose nėra darbingų asmenų. Tokiems invalidams Vyriausybės nustatyta tvarka mokamos kompensacijos už naudojimąsi komunalinėmis paslaugomis, kuru, elektros energija, telefonu.
PIRMININKAS. Žodžiu, nebekalbame apie amžiaus jokį cenzą, o tiesiog apie invalidumą.
D.DICIŪTĖ-FOIGT. Visai nedarbingus invalidus ir kai jų šeimose nėra kitų darbingų asmenų.
PIRMININKAS. Taip, aišku. Tai susiję tik su 24 straipsnio 1 punktu tiek pirmajame, tiek antrajame variante. Aišku, supratau. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš labai norėčiau paremti šitą naują redakciją, kadangi pirmajame variante anksčiau buvo siūlymų... Nežinia, ką daryti, jeigu žmonės laukia daugiau kaip 65 metus. Vadinasi, čia aiški yra kolizija. Šita nauja redakcija žymiai geriau apibūdina esamą padėtį.
PIRMININKAS. Taip, norėčiau, kad kol kas tik dėl šitos naujos redakcijos tikslingumo ir kalbėtume. Deputatas M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Galėčiau nekalbėti, kadangi mano nuomonė sutampa su daktaro V.Andriukaičio ir remiu. Labai humaniškas.
PIRMININKAS. Aišku. Tai ar kas nors prieštarautų, jeigu į 24 straipsnio 1 punktą būtų įrašyta nauja redakcija tokia, kokia jums pateikta išdalytame šiandien lapelyje? Vadinas, invalidams, invalidumą nustatančių komisijų pripažintiems nedarbingais, kurių šeimose nėra darbingų asmenų, Lietuvos Vyriausybės nustatyta tvarka mokamos kompensacijos už komunalines paslaugas, naudojimąsi kuru, elektros energija, telefonu. Ar visi sutinkate, kad būtų įrašyta šita formuluotė į 24 straipsnio 1 punktą? Ar deputatas A.Endriukaitis dėl šito?
A.ENDRIUKAITIS. Pasiaiškinti. Jeigu invalidas bus 66 metų, jau jam nebus...
PIRMININKAS. Taigi atmetame šitą. Būtent ir klausiu.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Mes siūlome naują redakciją atsižvelgdami taip pat ir į jūsų pastabas.
PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Ar autoriai nesutiktų čia greta žodžių ,,Vyriausybės nustatyta tvarka" įrašyti ,,Vyriausybės nustatyto dydžio ir tvarka".
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Gerai. Tai mes ir turim omenyje.
Č. V.STANKEVIČIUS. Vyriausybės nustatyto dydžio ir tvarka mokamos kompensacijos.
PIRMININKAS. Taigi, atrodo, visi sutaria, kad šiandien pateikta nauja redakcija įrašoma į įstatymo 24 straipsnio 1 punktą, taip? Dabar prašome toliau dėl 24 straipsnio.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dabar jūs matote, kad yra 24 straipsnio pateikti du variantai. Vieną variantą teikia Lietuvos Respublikos Vyriausybė (pirmąjį variantą). Tačiau šitame variante mes matome tiktai du punktus. Nenumatyta transporto lengvata invalidams. Tuo tarpu visos invalidų visuomeninės organizacijos, taip pat ir Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijų deputatai, taip pat ir Savivaldybių komisija siūlo vis dėlto antrąjį variantą, kuriame numatyta, kad vaikai invalidai, 1 grupės invalidai ir juos lydintys asmenys naudojasi visų rūšių visuomeniniu miesto transportu, išskyrus taksi, nemokamai. O važiuojant tarpmiestiniu transportu, išskyrus taksi, jiems taikomos 50% bilietų kainos nuolaidos.
PIRMININKAS. Ačiū. Man atrodo, kad Vyriausybei šiuo metu atstovaujantis gerbiamas A.Vinkus neprieštarauja dėl 3 punkto buvimo. Prašom.
A.VINKUS. Neprieštarauju.
PIRMININKAS. Neprieštaraujate?
A.VINKUS. Neprieštarauju.
PIRMININKAS. Tai aš manau, kad prieštaravimai yra išspręsti. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau patikslinti, ar kalbama apie valstybinį transportą, ar ta prievolė taikoma ir privačiam.
D.DIČIŪTĖ-.FOIGT. Valstybinį transportą.
Č.V.STANKEVIČIUS. Valstybinį. Tai tą reikėtų įrašyti.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Taip, deputate.
PIRMININKAS. ,,Naudojasi visų rūšių visuomeniniu..."
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Vietoj ,,visuomeniniu" rašyti ,,valstybiniu".
PIRMININKAS. Taip, gerai, ačiū.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dabar yra...
PIRMININKAS. Dar yra dėl 24 straipsnio.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dėl 24 straipsnio yra siūloma, jeigu deputatai priimtų antrąjį variantą, Savivaldybių reikalų komisija siūlo antrojo varianto 3 punktą papildyti...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, mes visi, atrodo, pasisakome už antrąjį variantą. Niekas nereikalauja balsuoti, kad būtų pasirinktas pirmasis ar antrasis. Visi pritaria, kad geriau antrasis. Visi pritaria. Taigi pirmasis variantas išbraukiamas, o antrasis variantas, susidedantis iš trijų punktų, yra papildomas. Prašom...
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Siūlo papildyti: ,,asmenys, tapę invalidais kovodami už Lietuvos Respublikos laisvę".
PIRMININKAS. Vaikai invalidai, 1 grupės invalidai ir juos lydintys asmenys, taip pat asmenys, tapę invalidais...
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. ...kovodami už Lietuvos Respublikos laisvę.
PIRMININKAS. Taip.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Yra...
PIRMININKAS. Kol kas deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau paskatinti kolegas deputatus vis dėlto galbūt parengti atskirą nutarimą apie asmenų, kovojusių už Lietuvos laisvę, ar paramą, lengvatas ir taip, kaip visur yra daroma, nes ar tai Jungtinės Amerikos Valstijos, ar Prancūzija, jie savo gynėjus ir kovotojus visada remia. Bet tai yra atskiro įstatymo reikalas. Jame aiškiai ir reglamentuotai turi būti nustatyti kriterijai, kokios bus lengvatos. O čia vis dėlto Invalidų integracijos įstatymas, kuris yra bendras, neapimantis išskirtinių atvejų. Tai aš pasisakyčiau, kad dėl šios problemos kuo greičiau Socialinių reikalų ir sveikatos komisija su Savivaldybių komisija parengtų atskirą Aukščiausiosios Tarybos įstatymą šiuo atveju.
PIRMININKAS. Tai galbūt galima nutarime prie šito Invalidų integracijos įstatymo...
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, aš siūlyčiau nutarime tą įpareigoti.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Ir deputatė R.Rastauskienė.
R.RASTAUSKIENĖ. Aš pritarčiau deputato V.Andriukaičio pasiūlymui dėl atskiro įstatymo, bet manau, kad šitų kelių žodžių įrašymas ir į šį įstatymą tikrai nesutrukdytų to nutarimo, atskiro įstatymo rengimui. Todėl siūlau vis dėlto balsuoti už tai, kad šalia vaikų invalidų, šalia 1 grupės invalidų ir juos lydinčių asmenų nemokamai transportu galėtų naudotis ir būtent paminėti žmonės, invalidais tapę kovodami už Lietuvos Respublikos nepriklausomybę.
PIRMININKAS. Taip, žiūriu, kad plečiasi diskusija, bet matau, kad nori Vyriausybės atstovai. Prašom.
A.VINKUS. Kadangi yra priimtas įstatymas... Gal deputatai užmiršo. Yra sausio 16 d. ar 17 d. priimtas įstatymas, kuris numato tokias lengvatas. Invalidai šitie pripažįstami ir pensija apskaičiuojama pagal karo invalidų normas, taip pat jie gauna dabar minimalų gyvenimo lygio priedą prie pensijos. Šito priedo, pavyzdžiui, negauna karo invalidai. Jų pensija su minimalaus gyvenimo lygio priedu yra žymiai didesnė, du kartus didesnė už karo invalidų. Toliau dar yra viena lengvata. Nustatyta 50% už komunalines paslaugas, butą, kurą, elektrą. Šita lengvata ir dar 80% vaistų lengvata. Po to vasario mėnesį Vyriausybė išleido dar atskirą nutarimą. Tiesiog aš noriu pasakyt, kad yra priimtas atskiras įstatymas ir Vyriausybės nutarimas, ginantis jų teises. Ir teisingai ten išspręsta šita problema.
PIRMININKAS. Taigi pranešėjos valia apsispręsti, ar rašyti čia, ar atsižvelgti į jau esamus įstatymus ir nutarimus, ar nutarime nurodyti, kad būtų parengtas toks pasiūlymas. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Dėl šito, aš manau, kad čia visi suprantam, kad nereikia rašyti, bet aš norėčiau dar dėl 24 straipsnio antrosios dalies, kurioje mes dar apeliuojam į tai, kad kiti įstatymai nustato papildomas. Tai aš norėčiau, kad ten vis dėlto būtų žodelis ,,gali nustatyti papildomas".
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Gerai. Gali nustatyti, bet jie jau ir taip nustato.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas...
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Jau yra daug įstatymų, kurie nustato tas lengvatas.
PIRMININKAS. Deputatė M.Gerdaitytė.
M.GERDAITYTĖ. Gerbiamieji deputatai, praėjusį šeštadienį man ir deputatei R.Hofertienei teko dalyvauti jaunuolių, kurie buvo nukankinti arba suluošinti tarybinėje armijoje, tėvelių ir motinų susirinkime, suvažiavime. Jie priėmė atskirą rezoliuciją. Prašyčiau arba perredaguoti straipsnį įrašant ir lengvatas žuvusiems kovojant už Lietuvos laisvę, taip pat ir tų jaunuolių tėveliams, nes buvo pasakyta mintis, kad mūsų vaikai buvo nukankinti, žuvo arba buvo suluošinti taip pat kovojant už Lietuvos laisvę, priartinant Kovo 11-ąją, priartinant Lietuvą prie nepriklausomybės atkūrimo dienos. Todėl siūlyčiau, kaip ir deputatas V.Andriukaitis, priimti atskirą Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, paliekant projekte šitą redakciją, kokia šiandien mums yra pasiūlyta. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš galėčiau pasiūlyti tokį variantą: 23 straipsnis dar reikalauja paredagavimo, 24 akivaizdžiai taip pat reikalauja paredagavimo. Tuo labiau kad ir autoriai neapsisprendę dar, mano manymu, iki galo. Kadangi laikas būtų pradėti kitą įstatymą... Aš suprantu, kad truputį mes sutrumpinome laiką jūsų įstatymo sąskaita. Taip. Žinau, tačiau čia ne vien Aukščiausiosios Tarybos nuodėmė. Tai kaip deputatai siūlo? Gerbiamoji Dičiūte-Foigt, mes šiandien vis tiek nebaigsime įstatymo ir nutarimo. Teks skirti kažkuriame posėdyje atskirai laiko tam, kad galėtumėme priimti dar 6 straipsnius ir nutarimą. Vis tiek mes šiandien nebaigsime. Todėl būtų galima ir tuos du straipsnius, tarp jų ir 24... Šiandien dar nebalsuotume. Darome trečiojo svarstymo pertrauką, skiriame 30-40 min. ir tada baigiame kitame posėdyje svarstymą. Ar reikalauja deputatai, kad šiandien baigtume šitą įstatymą? Mes nebaigsim. Aš atsiprašau, pagal darbotvarkę 13 valandą. Tačiau čia žinot, kad nenumatyti dalykai užstrigo. Galbūt kol kas susilaikom nuo 24 straipsnio balsavimo. Ar deputatai dar nori aptarinėti būtent dabar 24 straipsnį? Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai aš noriu, kad tas pasiūlymas, kurį iškėlė Savivaldybių komisija... Kad mes apsispręstume, ar įrašom tą redakciją čia, ar vis dėlto įrašome į tą įstatymą arba išplečiam priimtą įstatymą, arba priimam atskirą nutarimą. Nes daugiau siūlymų buvo, kad vis dėlto priimtume atskirą nutarimą ir išdėstytume transporto lengvatas ir visa kita neįrašant šitame straipsnyje šitos pataisos. Nes bendrajame nereikia. Čia jau mūsų reikalas.
PIRMININKAS. Tai ar reikalauja kas nors, kad bendrojo įstatymo 24 straipsnyje būtų įrašyta šita tezė, kad ,,asmenys, tapę invalidais, gindami Lietuvos Respublikos nepriklausomybę, taip pat turi teisę į šitą paramą". Nereikalauja niekas, kad būtent tame įstatymo straipsnyje būtų fiksuojama. Reikalaujat? Tai aš norėčiau, kad jūs iš karto išgirstumėte, ko aš klausiu, kad nereiktų perklausinėti. Taigi aš siūlau balsuoti už projekto autorių pasiūlymą ir paremtą kitų deputatų pasiūlymą. Kas už tai, kad 24 straipsnio III dalis būtų papildyta žodžiais ,,taip pat asmenys, tapę invalidais, gindami Respublikos laisvę ir nepriklausomybę". Taip? Alternatyva yra ta, kad būtų įrašyta nutarime. Kas už šį pasiūlymą? Prašome balsuoti elektronika. Balsavimas pradėtas. Už šį pasiūlymą balsavo 42 deputatai, prieš— 4, susilaikė 10. Taigi šita frazė įrašoma ir 3 punktas toks: ,,Vaikai invalidai, 1 grupės invalidai ir juos lydintys asmenys, taip pat asmenys, tapę invalidais, gindami Lietuvos Respublikos laisvę ir nepriklausomybę, naudojasi visų rūšių..." ir taip toliau. Taigi ar dėl 24 straipsnio dabar kas nors reikalauja balsuoti? Už visą straipsnį niekas nereikalauja balsuoti. Taigi skelbiu, kad 24 straipsnis yra priimtas be balsavimo.
Gerai, gerbiamieji deputatai, mes dabar turėtume pradėti pagal laiką Komercinių bankų įstatymo svarstymą. Čia kaip tik galėtume sustoti ties 7 skirsniu, tuo labiau kad viso įstatymo nebaigsime šiandien. Ar prieštarauja kas nors? Niekas neprieštarauja? Ačiū gerbiamajai pranešėjai. Skelbiama Invalidų socialinės integracijos įstatymo trečiojo svarstymo pertrauka. Aš manau, kad per gerą pusvalandį kitą kartą mes baigsime šitą įstatymą. Ačiū. Kuris Komercinių bankų įstatymo projektas galėtų būti pateikiamas pirmiau? Gal abėcėlės tvarka, tačiau prieš tai aš turiu supažindinti su balsų skaičiavimo komisijos protokolu dėl atviro balsavimo biuleteniais rezultatų.
Antrojo balsavimo biuleteniais rezultatų pateikimas ir nuolatinės Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos sudarymas
PIRMININKAS. ,,Aukščiausiosios Tarybos balsų skaičiavimo komisijos protokolas. 1991 m. lapkričio 19 d. Balsuojama dėl Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos sudarymo. Kandidatų sąrašas. Pirmasis sąrašas. Sąraše yra deputatai V.Jasukaitytė, A.Karoblis, A.V.Patackas, L.Šepetys (primenu, kad tai visi nepriklausantys frakcijoms deputatai). Antra grupė. Sąraše yra jungtinės koalicijos deputatai, kurią sudaro Jungtinė Sąjūdžio frakcija, Tautininkų frakcija ir 7-oji frakcija. Deputatai I.Andrukaitienė, G.Iešmantas, V.Kačinskas, K.Saja, S.Šaltenis, V.Kolesnikovas, P.Tupikas. Išdalyta biuletenių — 99, rasta biuletenių — 98. Galiojančių biuletenių pirmoje grupėje — 94, antroje grupėje — 97. Negaliojančių biuletenių pirmoje grupėje — 4, antroje grupėje 1. Balsų surinko pirmoje grupėje: deputatė V.Jasukaitytė už — 28, prieš — 66, deputatas A.Karoblis už — 63, prieš — 31, deputatas A.V.Patackas už 49, prieš 45, deputatas L.Šepetys už 46, prieš 48. Taigi yra įrašomi į Švietimo, mokslo ir kultūros komisiją šie deputatai, nepriklausantys frakcijoms: deputatas A.Karoblis ir deputatas A.V.Patackas. Antroji grupė: deputatė I.Andriukaitienė už 92 balsai, prieš 5, deputatas G.Iešmantas už 82 balsai, prieš 15, deputatas V.Kačinskas už 53 balsai, prieš 44, deputatas K.Saja už 80, prieš 17, deputatas S.Šaltenis už 90, prieš 7, deputatas V.Kolesnikovas už 90, prieš
7, deputatas P.Tupikas už 73, prieš 19. Taigi iš antrojo sąrašo deputatas V.Kačinskas, surinkęs mažiausia balsų, nepatenka į Švietimo, mokslo ir kultūros komisiją. Taigi balsų skaičiavimo grupė daro išvadą: į komisiją išrinkti I.Andriukaitienė, G.Iešmantas, K.Saja, S.Šaltenis, V.Kolesnikovas, P.Tupikas." Pasirašo balsų skaičiavimo grupės nariai. Taigi naujas Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos narių sąrašas, kuriame vietoje 16 pretendentų lieka 13 deputatų. Ar Aukščiausioji Taryba sutinka dabar patvirtinti Švietimo, mokslo ir kultūros nuolatinės komisijos sudėtį? Aš perskaitysiu šitą komisiją. Švietimo, mokslo ir kultūros komisija (iki 13 deputatų): S.G.Ilgūnas, S.Kašauskas, K.Saja, S.Šaltenis, S.Akanovičius, V.Pikturna, B.Genzelis, I.Andriukaitienė, P.Tupikas, G.Iešmantas, V.Kolesnikovas, A.Karoblis, A.V.Patackas. Toks likimas. Aš prašau, kad balsų skaičiavimo grupė pasiruoštų skaičiuoti, o deputatai pasiruoštų patvirtinti nuolatinę Švietimo, mokslo ir kultūros komisiją. Kas už šios komisijos sudėtį iš 13 deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 76 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.
PIRMININKAS. Nutarimas patvirtinti tokios sudėties komisiją priimtas. Aš manau, kad šiandien galėtume rašyti bendrą nutarimą dėl Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos ir dėl Agrarinės komisijos sudėties patvirtinimo. Taip? Tai tegul būna vienas bendras nutarimas, o ne du atskiri. Ačiū.
Ar abėcėlės tvarka kviesime pranešėjus į tribūną, ar kokia kita jūsų sutarta tvarka? Taigi kviečiu į tribūną Lietuvos Respublikos banko valdybos pirmininką deputatą V.Baldišį. Pradedame Komercinių bankų įstatymo dviejų alternatyvų pirmąjį svarstymą.
V.BALDIŠIS. Laba diena, gerbiamieji kolegos deputatai! Visų pirma aš norėčiau paprašyti jūsų, kad šiam svarstymui būtų skirtas jūsų tikrai labai rimtas dėmesys todėl, kad klausimai yra labai svarbūs, galima sakyti, esminiai mūsų tolesniam visos Lietuvos Respublikos ekonominės sistemos kūrimui. Ir todėl aš, turėdamas galvoje tai, kad yra pateikti svarstyti du Komercinių bankų įstatymo variantai, o tie įstatymo variantai yra diametraliai priešingi, norėčiau labai paprašyt jūsų truputėlio dėmesio, kad jūs išklausytumėt mintis, pasakytas vienų ir kitų autorių, kad būtų galima nuspręsti. Klausimas turėtų būti: kurį iš tų dviejų variantų reikės pasirinkti. O jie yra būtent diametraliai priešingi, aš dar kartą kartoju. Pateikimą norėčiau pradėti nuo bendresnio pasakymo, tam tikro įvado, gerbiamieji deputatai, kas tai yra komerciniai bankai ir kokia jų svarba. Visi žinot, ir niekam jums nėra paslaptis, kad mes kalbam apie lito įvedimą, apie Lietuvos pinigų sistemos sukūrimą. Tačiau vargu ar daug iš jūsų pagalvoja apie tokį dalyką, kad pinigų išleidimas ir lito išleidimas iš esmės yra atliekamas per komercinius bankus. Ir pinigų emisija tiek grynais, tiek negrynais, ir jų reguliavimas yra atliekamas per komercinius bankus. Todėl, matyt, šita išvada niekam neturėtų būti labai nelaukta, kad būtent nuo to, kokia sukurta komercinių bankų sistema, koks sukurtas jų reguliavimas, priklauso ir kuriamos pinigų sistemos stabilumas, pinigų konvertabilumas ir visi kiti finansiniai bei ekonominiai klausimai, kurie visi, galima pasakyti, yra statomi ant pinigų pamato. Visų išvystytų šalių ekonomikos ir ūkiai yra pastatyti ant pinigų pamato. Šitos aksiomos, aš manau, niekas negalėtų ir, be abejo, galbūt ir nenorėtų paneigti. Todėl labai svarbu yra išsiaiškint pagrindinius dalykus, ant kokio pamato mes, priimdami Komercinių bankų įstatymą, kursime savo naują pinigų sistemą. Tada, be abejonės, bus duotas pagrindinis atsakymas į klausimą, kokios mes galim tikėtis tos pinigų sistemos.
Jeigu grįžtume konkrečiai prie jums pateikto įstatymo projekto, kurį ruošė ir kurį pradėjo ruošti jau prieš gerus trejus metus mokslininkų, bankininkų, praktikų, specialistų didelė grupė, kuri buvo suformuota savarankiškos Lietuvos pinigų ir bankų sistemos ruošimui ir kuri parengė visą pinigų ir bankų sistemos kūrimo koncepciją, taip pat įstatymus ir tą strategiją, kuri yra įgyvendinama... Ir tas darbas buvo daromas iki šiol. Ir jums yra pateiktas, kiek aš žinau, išdalytas Komercinių bankų įstatymo variantas, kuris yra šeštasis projektas. Po to mes dar gavom atsiliepimų iš įvairių tarptautinių ir kitų institucijų. Ir dar yra pataisyta. Aš dabar turiu 8 variantą, kuris yra kiek trumpesnis ir į daugumą tų pastabų atsižvelgta. Dabar kodėl jis taip ilgai buvo rengiamas, kodėl, sakysim, taip yra sudėtinga tuos klausimus spręsti ir daryti? Ir čia nėra taip paprasta. Aš norėčiau tiktai pailiustruoti keliais pavyzdžiais. Sakykim, tokioje šalyje kaip Kanada, kurios komercinių bankų sistema yra laikoma viena iš labiausiai išvystytų, tų bankų įstatymas sudaro nei daugiau, nei mažiau, o va šitą knygą, kurią aš atnešiau parodyt ir kurią bet kuriam galiu parodyt. Tai yra bankų įstatymų rinkinys. Apie jų veiklą. Yra viskas parašyta, kaip tai buvo kuriama, taip sakant, ne vieną dešimtmetį. Tai yra vienas iš pavyzdžių. Toliau kuriant tuos dalykus, buvo tokie dalykai kaip, sakykim, Europos Ekonominės Bendrijos Briuselio komiteto bankininkystės direktyvos. Va čia yra tekstai lietuvių kalba, anglų kalba, su kuriais irgi galima susipažinti, kad susidarytume vaizdą, kokie yra tarptautiniai reikalavimai, kokie yra sudėtingi klausimai ir kaip jie yra... Be to, yra visa krūva, sakykim, daugelio šalių (aš turiu čia keletą pasiėmęs) bankų įstatymų, sistemos reguliavimo klausimų ir kitų, kurie buvo nuolat studijuojami, kuriant tą bankų įstatymą. Taip pat nėra paslaptis, aš norėčiau tai pabrėžti, kad, sakykim, pinigų ir bankų klausimai, ypač įstatymų, normų klausimai, yra pats sudėtingiausias ir komplikuočiausias išvis ekonominio mokslo ir jo realizavimo dalykas.
Šitas mūsų įstatymas buvo ruoštas būtent pirmiausia gerai išstudijavus ir išanalizavus Lietuvos Respublikos, kuri gyvavo tarpukario laikotarpiu, pinigų ir bankų sistemą ir jos pasiekimus. Aš manau, kad ne vienam deputatui, kuriam teko susipažinti su tos sistemos funkcionavimu, su pinigų sistema, taip pat, matyt, buvo aišku, kad tais laikais Lietuvoje buvo pasiekta nemažų pasiekimų šioje srityje. Po to mes stengėmės studijuoti daugelio pasaulio išvystytų šalių bankines sistemas, jų įstatyminę bazę, kvietėme pas save konsultantus, ekspertus, kurių mes taip pat turėjom labai daug. Ir visą laiką stengėmės dirbti, tobulint ir sukurti tokį įstatymų projektą, kuris pirmiausia mums leistų atsakyti į pagrindinį klausimą: kur mes einame? Jeigu mes norime sukurti normalią pinigų sistemą kaip pamatą visai mūsų nepriklausomos valstybės ekonominei ir politinei sistemai, tai, be abejonės, mes turim eiti tuo keliu, kurį yra pramynusi ir Vakarų Europa, ir visos pasaulio išsivysčiusios šalys. Ir to kelio kryptys taip pat nėra koks naujas atradimas, kurį reikėtų atrasti. Tai yra įtvirtinta, sakysim, mano minėtos Europos Ekonominės Bendrijos bankinės tarybos arba komiteto direktyvomis, kurios yra privalomos visose Europos Ekonominės Bendrijos šalyse. Jas vykdo daug kitų šalių, kadangi, kaip jūs žinot, tiek tarptautinė prekyba, tiek rinka ir mainai šiuo metu vystosi ta kryptim, kad nebūtų sienų, nebūtų bankinių ir finansinių sistemų trukdymų ir kad mūsų bankinė sistema galėtų integruotis į pasaulio, pirmiausia į Europos sistemą, kur mes, matyt, visi ir norim būti. Jeigu mes atsakom į šitą klausimą, kad mes norim būtent būti ir Europos Bendrijoje ir norim eiti tuo keliu, kurio tikslingumas yra patvirtintas. Mes turim priimdami šį įstatymą ir laikytis tų pagrindinių principų, kad jame būtų užfiksuoti pagrindiniai principai. Bet kurioje toje normalioje šalyje komercinis bankas yra ypatinga specifinio reguliavimo įmonė.
Ne paprasta ir ne įmonė, bet ypatinga įmonė. Tai yra įmonė, kuri prekiauja pinigais, kuri leidžia pinigus į apyvartą ir per kurios reguliavimą galima užtikrint pinigų bendros sistemos normalų funkcionavimą. Todėl suprantama, kad kaip ir tuose Europos Ekonominės Bendrijos direktyvų reikalavimuose, Komercinių bankų įstatyme turi būti aiškiai užfiksuoti labai aiškūs ir griežti tų įmonių komercinių bankų veiklos rėmai, jų specifika, reguliavimas, kontrolė, visa kita, ko mums nereikėjo ir nereikia atradinėti. Mes stengiamės kiek galima atsižvelgti į mūsų specifinę situaciją, panaudoti tarptautinius reikalavimus ir direktyvas šitais klausimais. Aš turiu pasakyti jums, gerbiamieji kolegos... Ir pademonstruoti galiu čia arba, jeigu bus norinčių, bet kada kviečiu toliau diskutuoti dėl tų bankų įstatymų. Jie yra žymiai griežtesni negu suformuluota daug čia mūsų tame pateiktame Komercinių bankų įstatyme. Ir tai yra, suprantama, todėl, kad komercinis bankas tai yra tokia institucija, dėl kurios pas mus visuomenėje ir tarp dalies deputatų paplitęs toks supratimas ne visai teisingas. Neskiriama, kas yra komercinis bankas, kas yra, sakykim, kitos kredito institucijos ir kitokie bankeliai. Mūsų įstatyme kalbama apie komercinius bankus, kurie yra ypatingo reguliavimo aukščiausio lygio kredito institucija, kuri turi teisę priimti iš visuomenės depozitus, kuri turi teisę atlikti užsienio ir visas kitas operacijas. Tai yra pasauline terminologija — komercinis bankas. Po to yra kitokių smulkesnių kredito institucijų su visai kitokiomis atsakomybės reguliavimo formomis, sakykim, bankų namai, smulkūs privatūs bankeliai, kredito kooperatyvai, savitarpio kredito draugijos. Sakykim, tie patys (...), atsiprašau, nes nežinau, kaip lietuviškai išversti tą terminą. Tai yra gyvenamųjų namų statybos kreditavimo tokios draugijos ir pan. Jiems yra taikomos visai kitokio pobūdžio ir ne tokios griežtos reguliavimo taisyklės. Taigi norint suplakti, sakysim, į tą vieną sąvoką ir sakyti ,,komercinis bankas", o turėti galvoje visai kitką, yra neleistinas dalykas ir nesupratimas tų klausimų, apie kuriuos reikia kalbėti. Todėl, sakysim, vienas iš principinių skirtumų, kad čia jums, gerbiamieji kolegos, yra pateikiamas būtent Komercinių bankų įstatymo projektas. Ir mes ruošiam ir po to pateiksim jums kitų kredito institucijų, tų smulkesnių kredito institucijų įstatymo projektą, kuris turės skirtis nuo to, kas kalbama apie komercinius bankus, kokia jų svarba ir kokia reikšmė kuriant ir pinigų sistemą, ir jų stabilumą. Dar mes turim neužmiršti, kad komercinis bankas, priimdamas visuomenės, mūsų visų žmonių depozitus, turi garantuoti jų išsaugojimą, grąžinimą, išmokėjimą laiku. Ir taip pat sukuria ne tiktai bankinės ir pinigų sistemos stabilumo garantą iš vienos pusės viduje, šalyje, bet taip pat sukuria ir to stabilumo garantą pasaulyje, kadangi bet kurios šalies bankų bankrutavimas automatiškai susijęs ir visos šalies pinigų finansinės sistemos ėjimu į tą bankrotą. Ir tokių pavyzdžių galima būtų pateikti ypač nemažai, sakysim, iš dabartinės Vakarų Europos praktikos, kai tokiems bankams valstybės priemonėmis ir įsikišimu neleidžiama bankrutuoti todėl, kad tai sukeltų per daug dideles pasekmes.
Kai kas ir mūsų banką traktuoja kaip paprastą įmonę ir mano, kad reikia prikurti jų kiek tiktai nori, o po to leisti, kad pusė iš jų bankrutuotų. Ir galvoja, kad po to galima bus sukurti normalią stabilią ekonominę sistemą, pinigų sistemą ir visa kita. Tai būtų pati didžiausia klaida ir tai yra patvirtinta visos pasaulio praktikos.
Ruošdami šitą įstatymo projektą, kurio aš dabar detaliai nagrinėti nenorėčiau... Bet noriu tiktai pasakyti, kad kai kurie straipsniai, atsižvelgus į paskutines išvadas ir rekomendacijas ekspertų, Tarptautinio valiutos fondo specialistų, su kuriais mes dabar glaudžiai bendraujame, yra pakeisti. Be abejonės, reikia atsižvelgt į vieną pagrindinį dalyką. Mes dabar gyvenam tokioje, aišku, sudėtingoje ir specifinėje situacijoje, kuri vadinama pereinamuoju laikotarpiu, kai, sakysim, daug dalykų yra tikrai labai specifiniai ir nežinantys pasaulyje precedento. Tai yra faktas. Atitinkamai, sakykim, sukurti kokį nors idealų pagal bet kurios Vakarų valstybės arba to paties Tarptautinio valiutos fondo modelį, koks egzistuoja, sakykim, išvystytose šalyse, mums šiuo metu yra neįmanoma. Ir tai yra neįmanoma padaryti bet kurioj šaly. Jeigu mes pažiūrėsim ir paanalizuosim, kaip buvo kuriami įstatymai daugelyje šalių, mes pamatysim, kad tie įstatymai, tokie baziniai įstatymai, kas keleri ar kas 10 metų buvo keičiami, atsižvelgiant ir įvykusius pasikeitimus pačioje ekonominėje sistemoje, ir į tarptautinės bankų ir finansų sistemos vystymosi ir raidos pakitimus. Todėl suprantama, kad pretenduoti dabar išleisti ir priimti tokį įstatymą, kuris atitiktų idealiai visą mūsų, sakykim, 10 ar keliolikos metų mūsų bankų sistemos kūrimo perspektyvą, yra neįmanoma. Mes turim pripažinti ir ypač tai gali pripažinti specialistai, kurie dirba kasdien su tais dalykais: mūsų patirtis ir žinios yra labai nepakankamos toje srityje ir mums dar reikės nemažai dirbti. Bet mes aiškiai turėtume atsakyti į vieną pagrindinį klausimą: kur mes einam? Jeigu mes norim sukurt normalią pinigų sistemą, jeigu mes norim sukurt bankų sistemą, kuri atitiktų tarptautinius reikalavimus ir leistų mūsų ekonomikai bendradarbiaut su kitomis pasaulio šalimis, įsilieti į tą pasaulinį ekonominės integracijos ir prekybos procesą ir sukurti prielaidas, ekonomines prielaidas mūsų valstybės politiniam įtvirtinimui ir jos ekonominiam vystymuisi, mes turim aiškiai atsakyti į šitą klausimą, kad turime eiti ta kryptim, kuri yra nubrėžta mano tuose paminėtuose ir pagrindiniuose dokumentuose ir direktyvose, pasaulinės pinigų ir bankininkystės praktikos patvirtintuose per dešimtmetį. Jeigu mes norim kurt kokią kitą sistemą, kad kaip ją mes pridengtume, kad ir kaip pavadintume laisvosios rinkos ar dar kokiu nors.vardu, kuri būtų naudinga, sakykim, tam tikriems mūsų žmonių siauriems sluoksniams biznio atžvilgiais, kitais atžvilgiais... Ir kur nuvestų tas pasirinkimas bendra ekonominės strategijos ir politikos prasme, mes taip pat turim atsakyti aiškiai į šitą klausimą pasirinkdami vieną iš tų variantų. Kadangi artėja pertraukos laikas, galbūt tiek bendrais bruožais norėjau pasakyti pateikdamas svarstyti šitą Lietuvos komercinių bankų įstatymų projektą. Norėjau paaiškinti, gerbiamieji deputatai, kokia yra jo svarba, kas tie yra komerciniai bankai ir kokios svarbos reguliavimo klausimas, kaip jis susijęs su tolesne visų mūsų ir ūkinės reformos, visos politinės sistemos kūrimu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū jums. Po pertraukos deputatas K.Glaveckas galės pateikti 20 min. pranešimą. Dabar du skelbimus nori pateikti turbūt deputatai, taip? Deputatas A.Karoblis.
A.KAROBLIS. Gerbiamieji kolegos, 14.30 val. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo salėje įvyks susitikimas su JAV kongreso bibliotekos darbuotoja R.Giedryte-Kauf. Ji žada supažindinti mus su informacijos pateikimu, analize JAV kongreso nariams.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi posėdis yra baigtas. Vakarinis posėdis prasideda 15 val. Noriu pasakyti dar vieną dalyką, kurį vis pamirštu. Iki šios dienos turėjo pateikti savo išvadas komisija, kuri buvo sudaryta Valstybės kontrolės departamento veiklai tirti. Šiandien dar tų komisijos išvadų nėra. Tačiau noriu priminti, kad ketvirtadienį jau būtų gerai jas išklausyti.