1991 m. lapkričio 13 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas K.INTA
PIRMININKAS. Pradedame lapkričio 13 d. rytinį posėdį. Dirbsime pagal patvirtintą darbotvarkę. Į tribūną kviečiame deputatą J.Beinortą toliau svarstyti Darbo sutarties įstatymą. Dienotvarkę vakar patvirtinom ir visiems deputatams išdalyta. Prašom.
Turiu informuoti jus, kad yra išdalyta. Pirmųjų keturių klausimų vietoje bus toliau tęsiamas Darbo sutarties įstatymo svarstymas. O toliau antrasis, trečiasis ir kiti tie patys. Niekas nesikeičia.
Darbo sutarties įstatymo projekto svarstymas
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau tęsti nuo tos vietos, kur vakar sustojome. O sustojome, kaip pamenat, ties Darbo sutarties įstatymo 1 straipsniu, kuris buvo formuluotas ir tebėra taip pat formuluotas: ,,Darbdavys neturi teisės reikalauti, kad darbuotojas atliktų darbą, nesulygtą darbo sutartyje." Deputatas R.Rudzys prašė, kad vis dėlto būtų įrašytas žodeliukas ,,nuolat atliktų". Bet mūsų komisija, darbo grupė dar vakar buvo susirinkusi ir svarstė šitą atvejį. Manome, kad jeigu įdėsime žodelį ,,nuolat", tai reikėtų tada apibrėžti, kas gi yra tas kartotinumas, kas yra tas nuolatinumas ir koks dar pavedimas būtų ne nuolatinis. Todėl komisija mano, kad galima būtų palikti tokią redakciją, kokia dabar yra, nes čia yra savaime suprantama, jog kokia nors papildoma užduotis reikalautų papildomo susitarimo. O galima būtų, jeigu... Aš nematau deputato R.Rudzio. Jeigu deputatas R.Rudzys pritartų, tai galėtume papildyti kitu tokiu sakiniu. Kaip jau minėjau: ,,Darbdavys neturi teisės reikalauti, kad darbuotojas atliktų darbą, nesulygtą darbo sutartyje", o po to dar prirašytume, kad ,,papildomam darbui atlikti gali būti sudaryta papildoma sutartis". Ta sutartis gali būti ir žodžiu. Tarkim, pavyzdžiui, budinčiam elektrikui gali būti pasiūloma atlikti kokį nors darbą jo darbo metu, anksčiau nenumatytą sutartyje. Bet mūsų komisija neteikia to antrojo sakinio, nes mano, kad tai yra savaime suprantama. Ar oponentai norėtų, kad mes papildytume šitą sakinį? Čia reiktų spręsti. Gaila, kad aš nematau kolegos R.Rudzio.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra kitų pasiūlymų, pastabų? Deputato R.Rudzio nematyti. Ar reikalauja balsuoti? Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, čia to jūsų paminėto sakinio, manyčiau, nereikėtų rašyti, juo labiau kad jūs jo nesiūlote, kadangi ir taip suprantama. Kiek noriu papildomų sutarčių, tiek aš galiu sudaryti nepriklausomai nuo šio įstatymo. Bet ar nereikėtų (galbūt kitur kur nors yra, gal aš neįžiūrėjau) parašyti ,,išskyrus stichines nelaimes".
J.BEINORTAS. Visai teisingai. 24 straipsnis (mes prie jo tuoj prieisim) būtent tuos nenumatytus atvejus aptaria.
P.VARANAUSKAS. Tada atsiprašau, kad aš neįsigilinau.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš manau, kad dėl šito straipsnio reikia balsuoti. Todėl aš noriu kalbėti dėl balsavimo motyvų. Vis dėlto šitas straipsnis yra buvęs praeityje arba šitoks požiūris į darbą buvęs praeityje, dėl to labai daug buvo etatų, labai daug darbo vietų, nebuvo bedarbių, bet žmonės nedirbdavo darbo dienos. Jeigu šitaip liks be išimčių, tai negalima trumpalaikių pavedimų duoti, kai nėra pagrindinio darbo kitą darbą. Tai tokia išimtis vis vien šiame straipsnyje turėtų būti numatyta. Gal galima dar atidėt šitą straipsnį ir pasiūlyt autoriams, kad numatytų kokią nors išimtį, kad kai reikalingi trumpalaikiai pavedimai kitam darbui ir darbuotojui sutinkant ar kaip nors. Bet visiškai be išimčių, aš manau, negali likti straipsnis.
J.BEINORTAS. Na, čia nėra tokia kolizija, kad galima būtų dar atidėti ir kažką dirbtinai galvoti. Aš esu tos nuomonės, kad pažanga per darbo našumą turi ateiti iš abiejų pusių. Tiek darbdavys turi galvoti, ką jis turi pavesti darbuotojui, tiek dirbantysis turi žinoti, kas jam pavesta ir už ką jis atsakingas. O dabar jeigu eisim tik viena kryptimi, kad galimi nuolatiniai pavedimai, neaptarti sutartyje, tai tada mes pakeisime 8 straipsnio nuostatas, kur yra nusakytos būtinosios sutarties sąlygos. Tai yra darbuotojo funkcijos, darbuotojo darbo vieta ir darbo apmokėjimo sąlygos. Mes šitą punktą jau užrašėm. Tai aš suprantu, kad darbdavys turės tam tikrą nepatogumą, nes jam reikės darbuotojui pasakyti, kad va šituo, tarkim, savo laisvu laiku jums reikės va tą ir tą papildomai padaryti. Tai vers patį darbdavį, sudarant sutartį, į būtinąsias sąlygas, į funkcijas įrašyti papildomus dalykus. Aš galvoju, kad čia tiesiog gyvenimas papildys. O jeigu mes dabar parašysim, kaip jūs sakot, dar papildomai, kad ,,taip pat gali atlikti kitas pavedamas užduotis"... Gerai, pavedama užduotis jau yra funkcija. Tai ji vis tiek vienaip ar kitaip bus sutarties vienas iš svarbiausių trijų principų. Ta nauja funkcija. O jeigu yra vienas iš svarbiausių principų, tai reiškia, kad ji yra arba anoje sutartyje, arba papildomoje sutartyje. Arba ana rašytinė, arba šita žodinė. Aš, pavyzdžiui...
PIRMININKAS. Dar nori paklausti deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš norėjau atkreipti dėmesį, kad šios sutarties laukia žmonės. Aš įsigilinau į padėtį ir prašyčiau nuspręsti kaip galima greičiau ir neatidėti atskirų straipsnių. O mane labai, pavyzdžiui, įtikino pranešėjo pasakymas, kad sudarant sutartį jau tą galima numatyti, kad bus papildomi trumpalaikiai darbai. Ir juos galima žymiai plačiau numatyti, net galima bus paruošti tipines sutartis, kuriose bus punktai numatyti. Tai aš prašyčiau, kad priimtume šį straipsnį. Galbūt tam pritars ir deputatas Č.Stankevičius.
J.BEINORTAS. Aš prašyčiau, kad leistumėte pakomentuoti Vyriausybės atstovui viceministrui M.Stankevičiui.
PIRMININKAS. Ar neprieštarauja deputatai? Prašau.
L.M.STANKEVIČIUS. Aš manau, kad reikėtų palikti taip, kaip yra įstatymo projekte. Pirma. Kadangi įstatymas nedraudžia sudaryti su žmogumi norimą kiekį darbo sutarčių, nebūtinai viena sutartis gali būti sudaryta su žmogumi. Antra. O 8 punkte yra nurodyta ir būtinos sutarties sąlygos ir pasakyta, kad ,,sudarant sutartis susitariama ir dėl kitų sąlygų". Tai tose sąlygose, rašant darbo sutartį, reikėtų tai ir numatyti, bet palikti tokį traktavimą, kad kažkokiais laikinais atvejais... Teisiniu požiūriu labai sunku paskui nustatyti, kada čia laikinas, kada būtinas ir kada nebūtinas. Todėl mes siūlytume palikti taip, kaip yra, jeigu galima. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Būtent tenka būtinai remti šią poziciją. Palikime būtent šitą formuluotę, kaip dabar mūsų darbo grupės ir komisijos yra apsvarstyta. Kadangi iš tikrųjų tai labai imperatyviai veiks pačią darbo sutartį, požiūrį į ją, atsakingumą ir jos kokybę. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas.
M.ARLAUSKAS. Šio 22 straipsnio antroji pastraipa... Ar nemanot, kad reiktų sukonkretinti čia datą?
PIRMININKAS. Tai mes 21 svarstome.
M.ARLAUSKAS. 21?
PIRMININKAS. Taip.
M.ARLAUSKAS. Tada atsiprašau.
J.BEINORTAS. Aš matau du variantus, jeigu galima. Pirmasis variantas — kaip mūsų yra pasiūlyta ir dabar 21 straipsnyje. O antrasis variantas dėl to sakinio. Papildyti dar vienu sakiniu: ,,Papildomai darbo užduočiai atlikti gali būti sudaroma arba sulygstama papildoma sutartis."
PIRMININKAS. Jūs sutinkate?
J.BEINORTAS. Arba gali būti susitariama.
PIRMININKAS. Ar gali pranešėjas galutinai suformuluoti 21 straipsnio redakciją?
J.BEINORTAS. Gerai, aš pabandysiu. ,,21 straipsnis. Draudimas reikalauti atlikti darbą, nesulygtą darbo sutartyje. Darbdavys neturi teisės reikalauti, kad darbuotojas atliktų darbą, nesulygtą darbo sutartyje. Papildomam sutartyje nenumatytam darbui atlikti gali būti sudaromas papildomas susitarimas."
PIRMININKAS. Ar deputatai kitų pasiūlymų neturi? Ar reikalinga balsuoti už 21? Niekas nereikalauja. 21 straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. Dėl 22 straipsnio mes pastabų neturėjom, bet aš girdžiu deputato M.Arlausko klausimą.
PIRMININKAS. Deputate Arlauskai, paspauskit mygtuką.
M.ARLAUSKAS. Aš čia norėjau pasakyti, kad galbūt pranešėjas sutiktų... Antrojoje pastraipoje užrašyta, kad ,,apie numatomą darbo sąlygų pakeitimą darbuotojui turi būti pranešta ne vėliau kaip prieš mėnesį". Manyčiau, kad reiktų konkretinti. Ne vėliau kaip prieš 30 dienų. Nes vienas mėnuo 31, kitas 30, kitas dar mažiau. Po to gali būti nereikalingų komplikacijų.
J.BEINORTAS. Taip. Mums priimtina.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Aš manau, kad reikia pakeisti iki dviejų savaičių todėl, kad yra tokių technologijų, jog negalima delsti mėnesio.
J.BEINORTAS. Aš manau, kad tada galima būtų pritaikyti 24 straipsnio nuostatas. O čia yra planinis dalykas. Delsti negalima, bet tai nėra gamybinė būtinybė.
V.KVIETKAUSKAS. Aš siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Jūs kaip siūlot?
V.KVIETKAUSKAS. Dvi savaites.
J.BEINORTAS. 22 straipsnio antrosios dalies alternatyva galėtų būti 30 ir 14 dienų. Man regis, kad galima iš tikrųjų balsuoti, nors aš asmeniškai ir komisija bus tos nuomonės, kad vis dėlto 30 dienų tai yra toksai darbuotoją labiau ginantis ir verčiantis darbdavį pasitempti...
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gal būtų priimtina pataisa ,,jeigu darbo sutartyje nenumatyta kitaip".
J.BEINORTAS. Na, darbo sutartyje nebus šitai numatyta, nes tai nėra nei būtinoji sąlyga, nei papildomoji. Aš manau, kad čia labai konkreti situacija. Ir aš tai galvoju... Na, pagalvokim logiškai. Jeigu reikia perkvalifikuoti žmogų, tai reikia jam užbaigti kažkokius kursus, išlaikyti kažkokius egzaminus. Užrašysim 14, ir bus suvaržytas darbdavys, kad jis negali per tiek laiko jo perkvalifikuoti. Ir darbuotojui gali būti... Aš, pavyzdžiui, tikrai prašyčiau gerbiamąjį V.Kvietkauską šį kartą gal ir darbininkų, taip sakant, naudai atsisakyti to sugriežtinimo.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš taip pat noriu paprašyti kolegą V.Kvietkauską atsisakyti savo pasiūlymo, nes dabartinė projekto formuluotė kaip tik ir gina darbuotoją. Juk per dvi savaites iš tiesų neįmanoma bus perkvalifikuoti ir paruošti. O per mėnesį jau kitas dalykas.
PIRMININKAS. Tai ar deputatas V.Kvietkauskas atsisako? Atsisako pasiūlymo. Gerbiamieji deputatai, ar yra dar kitų pastabų, pasiūlymų dėl 22 straipsnio? Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Ar kokiame nors dokumente yra jau nurodytas minimumas, vidutinis uždarbis? Koks jis? Ar metinis, ar trijų mėnesių, ar pan.? Jeigu kur nors kitame dokumente yra, tai viskas tvarkoj, o jeigu ne, tai reikėtų tą...
J.BEINORTAS. Pati nuostata yra. Darbo apmokėjimo įstatyme, kurį mes pernai priėmėme. Tačiau empirinės reikšmės tai ten nėra, ten yra tiktai, kas tai yra vidutinis ir kaip jis skaičiuojamas.
P.VARANAUSKAS. Tai tą aš atsimenu, bet tai gal tada ar metinį, ar paskutinių trijų mėnesių reikėtų įrašyti.
L.M.STANKEVIČIUS. Vėl aš, jeigu galima, norėčiau paaiškinti. Vidutinio atlyginimo nustatymo tvarka ir jo taikymo atskirais atvejais tvarka yra patvirtinta Vyriausybės Aukščiausiosios Tarybos pavedimu. Toks nutarimas yra. Ir vidutinio darbo užmokesčio paskaičiavimo, ir jo taikymo tvarkos...
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Aš norėčiau priminti deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymą dėl mėnesio ir prirašyti tada ,,jeigu nenumatyta kitaip darbo sutartyje". Maždaug tokia būtų formuluotė. Ten galima ją pataisyti.
PIRMININKAS. Kaip siūlė deputatas Č.Stankevičius?
J.BEINORTAS. Na, galim. Jeigu tokios sąlygos buvo iškeltos darbo sutartyje, tai mes neprieštaraujam. Gali toks atvejis būti, kada mėnesio neužteks. Kada reikia trijų mėnesių. Gerai, mes čia pridėsim ,,prieš mėnesį, jeigu darbo sutartyje nenumatyta kitaip".
PIRMININKAS. Pranešėjas sutiko vietoj...
J.BEINORTAS. Ne vietoj, bet kaip papildomas.
PIRMININKAS. ,,Ne vėliau kaip prieš mėnesį" pakeisti ,,30 dienų".
L.M.STANKEVIČIUS. Ar galima dar pastabą?
PIRMININKAS. Taip, prašom.
L.M.STANKEVIČIUS. Jeigu galima būtų tada skirti ne į darbo sutartį, nes asmeninėje arba personalinėje darbo sutartyje tai tikrai labai sunku šitą numatyti, kadangi tai gali apimti ir daugiau žmonių. Ar galima prašyti deputatų sutikti kolektyvinėje sutartyje, jeigu numatyti kiti terminai.
J.BEINORTAS. Priimtina.
PIRMININKAS. Deputatams ir pranešėjui priimtina? Ar dėl 22 straipsnio deputatai turi pasiūlymų? Ar reikalauja balsuoti? 22 straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. 23 straipsniui mes dabar neturėjom pastabų. Aš jį specialiai perskaitysiu. ,,Perkėlimas į kitą darbą darbdavio valia. Perkelti į kitą darbą darbdavio valia, vadinas, pakeisti šalių sulygtas būtinąsias darbo sutarties sąlygas, taip pat perkelti į kitą vietovę, nors ir kartu su įmone, leidžiama tik esant raštiškam darbuotojo sutikimui, išskyrus šio įstatymo 24 straipsnyje numatytus atvejus."
24 straipsnis yra stichinių nelaimių arba gamybinių avarijų atvejai. O šiaip visais atvejais tik darbuotojų raštišku sutikimu gali būti teisėtas perkėlimas darbdavio valia. Tik esant darbuotojo raštiškam sutikimui. Aš manau, kad čia šita nuostata turbūt bus priimtina visiems.
PIRMININKAS. Ar deputatai pasiūlymų neturi? Ar galime priimti 23 straipsnį? Galima, 23 straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. 24 straipsnis būtent tas, apie kurį aš kalbėjau. Tai laikinas perkėlimas į kitą darbą ypatingais atvejais. Būtent laikinas. Kokios nuostatos? Vieno mėnesio laikotarpis atlikti darbą, kuris darbo sutartyje nesulygtas. Akcentuojama būtent vietovė ta pati ir sąlygos. O sąlygos yra arba gaivalinės nelaimės grėsmė, arba jos pasekmių pašalinimas, arba gamybinė avarija, jos grėsmė, arba jos padarinių pašalinimas. Na, ir atskirai yra gaisras. Taip pat antroji šito straipsnio nuostata, kaip pastebit, apriboja dar darbuotojo kontingentą dėl stichinių nelaimių, kai neleidžia darbuotojo sveikata. Na, ir garantuojamas atlyginimas. Maždaug tokios sąlygos. Aš turiu pasakyti, kad ir dabar jos yra panašios. Ir dabar pagal dabartines sąlygas dar būdavo galima šitą dalyką taikyti taip pat esant prastovai. Kaip pastebit, šiuo metu, vadinasi, mūsų siūlomam įstatyme jau šiek tiek darbdavys suvaržomas, nes prastovos atvejis čia jau nebelaikomas gamybiniu būtinumu.
PIRMININKAS. Ar deputatai dėl 24 straipsnio pastabų turi? Galima priimti be balsavimo? Ar deputatas M.Arlauskas...
J.BEINORTAS. Čia pirmesnio darbo vidutinis užmokestis... Tai aš vėl kreipiu į tą patį, kad Vyriausybės nustatyta tvarka jis bus paskaičiuotas. Ar iš trijų paskutinių, ar iš metų. Jūs turite omenyje paskutinę pastraipą, taip? Gal kartais Vyriausybė galėtų pakomentuoti? Būtent dėl to vidutinio uždarbio. Čia 24 straipsnio paskutinė eilutė. Ar pakanka vien tik ,,pirmesnio darbo vidutinis", ar dar turėtume ką pridėti?
L.M.STANKEVIČIUS. Jeigu galima tokią pastabėlę. Turbūt būtų labai sunku kiekvienu atveju nustatyti, kokį vidutinį atlyginimą taikyti. Vyriausybės priimtam sprendime dažniausiai, aš galiu pasakyti tiktai normą, imamas trijų mėnesių vidutinis atlyginimas. Paskui jeigu dar kitam įstatyme atskirai reglamentuotume, per kiek laiko skaičiuoti. Čia paskaičiavimo technika, ir aš prašyčiau palikti taip, kaip čia yra, kadangi tvarka yra nustatyta.
PIRMININKAS. Ar deputatai dar turi pastabų? Ar jau galime 24 straipsnį priimti? Ar reikalaujate balsuoti? Ne. 24 straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. 25 straipsnis yra labai baisus, bet aš manau, kad visi su juo sutiks be pastabų.
PIRMININKAS. Dėl 25 straipsnio deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Neatsispindi nušalinimo nuo darbo mechanizmas. Privačioje įmonėje aišku, bet valstybinėje įstaigoje, įmonėje... Kad nebūtų piktnaudžiavimo, gali būti ir normalus žmogus, o nušalinimas nuo darbo... Koks tas mechanizmas?
J.BEINORTAS. Tai aš galvoju, kad mechanizmas yra. Tiesiog įstatyme surašyti mechanizmą, kaip paimami, tarkim, liudininkai, kaip paimamas paaiškinimas, kaip, tarkim, pasitelkiama medicinos įstaiga... Visa tai jau yra aptarta, ir aš galvoju... Kur aptarta? Na, čia Vyriausybės yra poįstatyminis aktas. Aš prašysiu viceministrą truputį man padėti.
L.M.STANKEVIČIUS. Čia yra įstatyme numatyta nuostata, leidžianti darbdaviui atlikti šitą, veiksmą, o darbuotojas kaip ir visuose darbo ginčuose paskui turi teisę ginčyti. Tada yra įrodymai — arba komisijos, arba atitinkamos medicinos įstaigos pažymėjimas. Nes jeigu darbdavys bus neteisėtai nušalinęs darbuotoją, už tai atsakys. Nemanau, kad reikėtų šitam įstatyme dar išrašyti ir procedūrą.
J.BEINORTAS. Čia deputatas P.Papovas abejoja, ar iš tikrųjų yra Vyriausybės reglamentuota pati procedūra. Nors mes visi, kurie dirbome gamyboje, žinome, kad tokia yra tvarka. Anksčiau buvo, bet dabar...
L.M.STANKEVIČIUS. Vyriausybės sprendimu nėra reglamentuota šita tvarka.
J.BEINORTAS. Aš galvoju, kad pačiame įstatyme mes tos procedūros neįrašykime, bet jeigu reikia, nutarime galėsim ką nors pridėti.
P.PAPOVAS. Ačiū. Sutinku.
PIRMININKAS. Ar kitų pasiūlymų, pageidavimų dėl 25 straipsnio nėra? Galime priimti 25 straipsnį be balsavimo? 25 straipsnis. priimtas be balsavimo. Ar čia reikalinga balsuoti už visą trečiąjį skyrių? Prašome toliau.
J.BEINORTAS. 26 straipsnis. ,,Darbo sutarties pasibaigimas". Čia 26, 27, 28, 29 ir 30 beveik visi yra svarbūs, turbūt svarbiausi mūsų įstatyme darbo sutarties pasibaigimo straipsniai. Dėl 26 straipsnio mes turėjome gerbiamojo deputato B.Lubio ir, kaip supratau, pramonininkų požiūrį. Jie vis dėlto prašė, kad 26 straipsnio 16 punktas ,,darbo sutartis pasibaigia" būtų papildytas žodžiu ,,motyvuotu". Tai jis dabar papildytas yra taip, kad darbo sutartis pasibaigia... Čia aš tų pirmųjų 15 neskaitau, o 16 būtų toks: ,,įstatymų įgaliotų organų ar pareigūnų motyvuotu reikalavimu". Kitaip sakant, kada turintis teisę pareigūnas arba institucija reikalauja nušalinti, nutraukti darbo sutartį. Taip. Įstatymu įgalioto organo. Ir jie veikia...
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Prie jūsų paaiškinimo norėčiau pasiūlyti pridėt dar žodį ,,įstatymais motyvuotu reikalavimu".
J.BEINORTAS. Gerai, čia gali būti.
Č. V.STANKEVIČIUS. Jeigu priimtina, tai čia tik redakcinis patikslinimas.
I.BEINORTAS. Priimtina. Organas turi įstatymu nustatytą įgaliojimą tai teikti ir jis motyvuoja įstatymiškai. Tačiau jeigu jis motyvuos neįstatymiškai, tai darbuotojas ginsis ir teismas atmes.
Č. V.STANKEVIČIUS. Ačiū, bet aš norėjau dar kiek suabejoti, prieš priimant straipsnį, dėl 5 punkto, kai darbuotojas atleidžiamas iš darbo, kai jis pašaukiamas atlikti krašto apsaugos tarnybą. Aš nenorėčiau taip greitai pritarti šitokiam punktui dėl to, kad norėčiau sulyginti išėjimą į karinę tarnybą su moterų išėjimu gimdyti ir auginti vaikus. Vis dėlto nenutraukia darbo sutarties. Kokie motyvai jus skatina teikti tokį pasiūlymą? Ir dėl 8 punkto man kyla abejonių, ar iš viso galima likviduoti įmonę ne darbdavio valia. Tai kažkoks subombardavimas tiktai gali būti. Nes aš neįsivaizduoju atvejų, kada ne darbdavio valia galima tai padaryti. Prieš jo valią.
J.BEINORTAS. Sulyginimas atlikti krašto apsaugos tarnybą ir sulyginimas išeiti į motinystės atostogas čia trupučiuką skiriasi. Ir jeigu mes sakytume, kad šitam vaikinui, išeinančiam atlikti krašto apsaugos tarnybos, paliekam nenutrauktą darbo sutartį, tiesiog darbdavys turės papildomų sunkumų, nes jam reikia fiksuoti... Ta darbo vieta yra fiksuota, už tą darbo vietą jis moka mokestį į darbo biržą. Ir jam reikės aną naują žmogų, tarkime, priimti jau terminuotai. Čia buvo turima omeny, kad lengviau būtų. Na, nežinau, kokia būtų dar Vyriausybės nuomonė. Būtų galima išklausyti.
L.M.STANKEVIČIUS. Aš atsiprašau, čia dėl 5 punkto gal galima pasisakyti. Čia tas 5 punktas buvo įrašytas tada, kai tarnybos terminai buvo gana ilgi. Ir dabar praktikoje taip buvo, kad darbo santykiai yra nutraukiami. Bet gal tikrai galima būtų pasvarstyti ir čia ekspromtu kyla tokia mintis, kad ryšium su tuo, jog terminai dabar trumpėja, gal parašykime kur šitame įstatyme... Aš dabar nepasiruošęs pateikti redakcijos, tai gal tada galima būtų paprašyti laiko ir suformuluotume. Ne nutraukti darbo santykius, bet palikti darbo vietą, suteikiant darbdaviui sudaryti terminuotą sutartį tam laikui ir laikinai priimti į tą vietą kitą žmogų.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau paprašyti Krašto apsaugos komisijos atstovų, gal galėtų priminti, kaip yra garantuota teisė Būtinosios tarnybos įstatyme. Ir dabar gal mes iš tikrųjų dėl to 5 punkto to atvejo užrašytume klaustuką ir pasižiūrėtume, kad būtų suderinta su kariškio teise. Jeigu mes aname įstatyme nustatėme detaliau... Aš neturiu po ranka ir dabar man sunku yra pasakyti. Galbūt tiesiog susitarkime, kad 5 punktas turi būti redaguojamas. Ar iš viso išbrauktas. Juk turi būti palengvinimas ir darbuotojui nutraukti darbo sutartį, jeigu jį pašaukia karinėn tarnybon. Čia lengvatinė sąlyga turi būti jam. Bet garantija, matyt, irgi turi būti. Reikia sulyginti su anuo įstatymu, tada matysime. Mes, aš atsiprašau, nepasižiūrėjom rimtai dėl Šito.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš noriu atkreipti dėmesį į 12 punktą, kad darbo sutartis pasibaigia, kai įstatymo nustatytais atvejais į darbą grįžta pirmiau dirbęs darbuotojas. Ir čia bus juridinis prieštaravimas daug kur. Galėjo nežinoti žmogus, kad kas nors grįš į darbą ir staiga nei iš šio, nei iš to jis išvaromas. Todėl aš manyčiau, kad reiktų išplėsti šią pastraipą, nes įspėtas priimant jį į darbą. Na, aš esmę tik pasakau.
J.BEINORTAS. Aš suprantu, kolega. Iš esmės, šitas atvejis tinka tuo atveju, kai tą vietą užėmė terminuota sutartimi be nurodytos datos naujas žmogus. Ir kadangi šitas 26 straipsnis tinka visais atvejais ir terminuotai, ir neterminuotai sutarčiai, tai čia savaime suprantama, kad kitas neturi jokių pretenzijų, išskyrus tą, kuris turės terminuotą sutartį.
P.VARANAUSKAS. Bet, gerbiamasis pranešėjau, jeigu taip būtų parašyta, man nebūtų kilęs klausimas, o dabar bus juridinis prieštaravimas. Tai dar parašykime, kad tai terminuotai sutarčiai. Redakciją truputį išplėsti.
J.BEINORTAS, Kai įstatymų numatytais atvejais... Na, tai tada skliausteliuose man reikėtų įrašyti ,,terminuotų sutarčių atveju". Aš manau, kad kai čia įstatymų numatytais atvejais, tai būtent įstatymai ir numato terminuotos sutarties nutraukimą, aplinkybes. Tai tokių aplinkybių pasikeitimo atvejus.
P.VARANAUSKAS. Aš dar kartą atkreipiu dėmesį, kad gali būti žmogus priimtas nuolatiniam darbui į tą vietą, į kurią turi grįžti kitas. Gali būti žmogus apgautas.
J.BEINORTAS. Darbdavio atsakomybė. Darbdavys neturi teisės priimti aną žmogų. Jeigu jis priėmė, tai šitas negali būti atleistas ir teismas neleis atleisti.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėjau tam tikras abejones dėl 6 punkto pasakyti. Beveik čia perkeltas iš buvusio, nieko naujo, nors iš esmės tai nėra tokia tiksli formuluotė. Aišku tiktai, kad dėl laisvės atėmimo bausmės žmogus negali toliau likti. Na, jeigu yra ištrėmimas. Bet yra daug profesijų, daug specialybių, daug darbų, kuriuose apskritai teistumas jau tampa priežastimi, kad negali dirbti. Be to, konkurencija dėl darbo vietų, sakysime. Čia teistas. Na, tegul bus laisvės atėmimas, bet bauda. Ir tokia formuluotė, man atrodo, nėra tiksli. Ją reiktų tobulinti.
L.M.STANKEVIČIUS. Jūs norite platesnės.
Z.JUKNEVIČIUS. Noriu griežtesnės.
L.M.STANKEVIČIUS. Tai 7 punktas atsako į jūsų klausimą.
Z.JUKNEVIČIUS. Na, 7 punktas tai... Vairuotojas, tarkime, ar dar kas nors kitas. O šiaip jau didelę baudą skiria. Teismai neskiria laisvės atėmimo arba laisvės atėmimą paskiria ir atideda, lygtinai. Jam net netrukdo atlikti. Praktiškai gali atlikti, bet tai teistas žmogus.
L.M.STANKEVIČIUS. Jis gali dirbti, jeigu jam neatimtos teisės. Čia juk straipsnio antroje... Sakinio paskutinė dalis teigia, kad jeigu jam neatimtos teisės dirbti. Jeigu jį bauda nubaudė, tai nubaudė, bet jis dirba ir darbo santykiai nenutrūksta.
Z.JUKNEVIČIUS. Net 7 punktas yra kitas dalykas. Čia nebūtinai teismas turi atimti specialias teises, o čia teismo nuosprendis baudžiamojoje byloje.
L.M.STANKEVIČIUS. Nuosprendžiu gali būti ne tik bausmė paskirta, bet ir yra atimtos teisės eiti tam tikras pareigas.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai jeigu jis turi tas teises. O jeigu jis neturi?
L.M.STANKEVIČIUS. Bet 6 straipsnis... Aš nežinau. Gal čia ir galima tikslinti, bet mes galvojome, kad įrašas ,,dėl kurios jis negali tęsti darbo"... Sprendimas, dėl kurio darbuotojas negali tęsti darbo.
Z.JUKNEVIČIUS. Bausme, dėl kurios negali. Na, tai laisvės atėmimas. Jis nusiunčiamas į pataisos darbų įstaigas. Tai tik tada negali, o visa kita jis gali. Na, tai per siaura. Tai čia gina visus tuos nuteistuosius. Nereiktų jų ginti. Jeigu jau pakliuvai, baudžiamoji byla, tave nuteisė... Juk darbdavys nori pasirinkti. Nesvarbu lygtinai ar ne lygtinai. Aišku, o ką?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, iš vietos gal nediskutuokime. Aišku, kad dėl šio punkto reikia diskutuoti. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, aš manyčiau, kad tikrai labai rimtas ir svarbus 5 punktas. Čia yra dvi medalio pusės. Jeigu mes nutarsime, kad atleidžiami iš darbo tie, kurie pašaukiami į būtinąją krašto apsaugos tarnybą, tada jiems bus sunku įsidarbinti grįžus. Jie praras savo darbo vietą. O terminas neilgas vieneri metai. Iš kitos pusės jeigu mes neįtvirtinsime šios normos, jaunų vaikinų nenorės priimti į darbą. Todėl aš siūlyčiau šį punktą palikti dabar, nes viso įstatymo nesuspėsime priimti. Dar prie jo grįžkime, padiskutuokime ir galbūt įtvirtinsime garantijas, kad jie turės teisę grįžti į ankstesnį darbą.
J.BEINORTAS. Tai aš manau, kad taip ir padarysime. Dėl 5 punkto, kaip jau sakiau, mes sutinkame diskutuoti, bet ten reikia pasidėti be šito įstatymo dar keletą įstatymų, taip pat ir būtinosios tarnybos. Dėl 6 punkto. Jeigu teisininkai norėtų formuluoti kaip nors tiksliau ir kitaip, bet man atrodo, kad mes kalbam apie tą patį, tik gal trupučiuką kitaip suprantame. Na, dėl 8 punkto čia pavyzdžių reikia rasti, bet galima tų pavyzdžių rasti. Ir dėl 12 punkto tai aš sutinku su deputatu P.Varanausku. Jeigu čia reikia, galima dar ir parodyti, bet man atrodo, kad čia mes visi suprantam, kad kalbame tik apie terminuotas. Tai galime sakyti, kad 26 straipsnis reikalauja, na, tarkim, paredagavimo. Iš esmės aš nematau prieštaravimų. 5, 6, 8, 12 punktai.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Dar norėčiau repliką pasakyti dėl 12 punkto. Jis yra tiesiog juridiškai nekorektiškas, nes negali būti sutarties nutraukimo priežastis grįžimas į ankstesnę darbovietę. Tai tada išeitų, kad arba nutraukiama terminuota sutartis prieš terminą, arba neterminuota nutraukiama dėl šios priežasties. Nei vienas, nei kitas atvejis yra negalimas. Todėl aš manau, kad redakcija galėtų būti panaši į tą, kurią aš dabar pasakysiu. ,,Kai darbo sutartis yra sudaryta su ta sąlyga ją nutraukti, kai grįžta į darbą pirmesnis darbuotojas." Tai būtent šio darbuotojo sutartis yra susieta su šia sąlyga. Kaip nors panašiai reikėtų suredaguoti, tada apimtų tai, ką sakė deputatas P.Varanauskas, ir būtų korektiškiau. Jeigu aš neklystu, žinoma.
J.BEINORTAS. Manau, kad mes paredaguosim panašiai, kaip jūs sakėte.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tai galbūt 26 straipsnį atidedame, kol jis bus galutinai suredaguotas, nes jis labai svarbus. Tada pereikime prie 27 straipsnio.
J.BEINORTAS. ,,Darbo sutarties nutraukimo šalių susitarimu tvarka". Mes pastabų šitam negavom, nes tai yra toks, sakyčiau, įžanginis, kuris visiems suprantamas. Kada šalys tariasi dėl nutraukimo ir raštiškai gauna pasiūlymą, ir raštiškai atsako arba neatsako, tai laikoma, kad tas pasiūlymas nepriimtas ir tuomet paleidžiamas, taip sakant, kitas atleidimo mechanizmas. Aš manau, kad čia nieko pridėti nebeišeitų.
PIRMININKAS. Taip. Ar yra dėl 27 straipsnio dar kokių pasiūlymų, pastabų? Ar galim jį priimti be balsavimo? 27 straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. 28 straipsnis. Mes būtinai turėtume jau išspręsti, nes komisija pirmoje straipsnio dalyje paliko alternatyvą. Aš galėčiau iš karto perskaityti tuos abu variantus. ,,Darbuotojas turi teisę nutraukti neterminuotą darbo sutartį, apie tai raštu įspėjęs darbdavį ne vėliau kaip prieš 14 kalendorinių dienų." Ir antrasis sakinys: ,,Kolektyvinėje sutartyje gali būti numatytas ir trumpesnis įspėjimo terminas." Tas žodis susieja Kolektyvinės sutarties įstatymą ir šitą. O alternatyvinis variantas būtų toks: ,,Kolektyvinėje sutartyje gali būti numatytas ir trumpesnis įspėjimo terminas, o darbo sutartyse su materialiai atsakingais darbuotojais gali būti numatyti ilgesni įspėjimo terminai, bet ne daugiau kaip du mėnesiai." Žodžiu, turim du variantus. Turim variantą tiktai į trumpinimo pusę per kolektyvinę sutartį ir turim variantą ir į trumpinimą, ir į ilginimą. Vienu atveju yra kolektyvinė sutartis, o kitu atveju kolektyvinėje sutartyje aptartos specialios darbuotojų pareigybės ir kategorijos. Tai mes dėl tos alternatyvos turėtume pasisakyti. Komisija remtų antrąjį variantą, vadinas, išplėtimą ir į trumpinimo pusę, ir į ilginimo pusę kolektyvinių sutarčių sprendimo rėmuose.
PIRMININKAS. Dėl alternatyvos deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Dėl šios alternatyvos. Man tik kelia abejonę, ar netaisytinas pats terminas ,,materialiai atsakingas". Tai čia turimi omenyje visi darbuotojai, kurie disponuoja piniginėmis ir medžiaginėmis vertybėmis. Man pats terminas kelia abejonę. Gal jis gali būti šiek tiek patikslintas redaguojant?
J.BEINORTAS. Ar jūs norėtumėt išplėsti sąrašą darbuotojų nuo nematerialiai atsakingų dar ir, sakykim, labai kvalifikuotus, kurie norės... Ar, priešingai, susiaurinti?
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš turiu omenyje, kad materialiai atsakingas gali būti žmogus, taip pat atsako savo turtu, kuris nedisponuoja realiomis vertybėmis, bet atsako dėl kitų priežasčių. Manau, kad čia nėra tikslu. Tai čia yra vis tiek turimi tie darbuotojai, kurie disponuoja piniginėmis ir medžiaginėmis vertybėmis. Aš beveik taip siūlyčiau įrašyti, jeigu taip tinka, nes atsakomybė šiuo atveju neturi reikšmės. Perduoti vertybes, kuriomis disponuoja. Atsakomybės nėra dar šiuo atveju. Kalba apie atsakomybę yra netiksli, nes nėra už ką atsakyti. Čia turimas omenyje perdavimas vertybių, o ne atsakomybės klausimas.
J.BEINORTAS. Na, aš nežinau. Man atrodo, kad čia yra išsami...
Č. V.STANKEVIČIUS. Bent mažiausiai ką reikia taisyti, tai ,,atsakomingais", o jei ,,atsakingais", tai niekaip negalima.
J.BEINORTAS. Na, dėl žodžio ,,atsakomingais" pakeitimo ,,atsakingais" man priimtina. Tačiau materialiai ir turime omeny, kad jis gali būti ir sandėlininkas, jis gali būti tiekėjas. Tegul būna tada, jeigu kalbininkai man nesakys, kad vėl darkoma lietuvių kalba. Kaip suprantu, jūs pasisakytumėte už alternatyvinį antrąjį variantą, taip, kolega?
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, ir pranešėjas, ir deputatas Č.Stankevičius pasisako už antrąjį alternatyvų variantą. Ar kas prieštarautų šitam?
Č. .V.STANKEVIČIUS. Na, čia gali būti mėnuo, pavyzdžiui, tarpinis.
PIRMININKAS. Kad būtų 28 straipsnyje įrašytas alternatyvus variantas, taip? Ar prieštarauja deputatai? Gal pirmąjį variantą kas gina?
J.BEINORTAS. Jeigu ne, tai aš siūlyčiau tada tiesiog išbraukti žodį ,,alternatyvą" ir sakinys bus toks: ,,Kolektyvinėje sutartyje gali būti numatytas ir trumpesnis įspėjimo terminas, o darbo sutartyse su materialiai atsakingais darbuotojais gali būti numatyti ilgesni įspėjimo terminai, bet ne daugiau kaip du mėnesiai."
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš kiek abejoju dėl dviejų mėnesių. Aišku, kad dvi savaitės yra per mažai šiems darbuotojams, bet aš abejoju, ar ne per daug yra du mėnesiai. Nes toks ilgas laikotarpis, ir darbdavys gali laikyti tuos du mėnesius, nesutikti, kad anksčiau, ir tada bus trukdoma darbuotojams pereiti į kitą darbą. Galbūt užtektų mėnesio šitam dalykui.
PIRMININKAS. Prašom, Vyriausybės atstove.
L.M.STANKEVIČIUS. Įstatymas čia rekomenduoja susitarimą. Kolektyviniuose susitarimuose gali būti iki 2 mėnesių, darbo sutartyje gali būti ir trumpesnis. Čia susitarimo reikalas. Sunku dabar iš karto pasakyti, ar mėnuo, ar du, bet maksimumą turbūt reiktų nustatyti vis tiek. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar dėl antrosios alternatyvos deputatai reikalauja balsuoti? Nereikia,
L.M.STANKEVIČIUS. Dėl šito, aš atsiprašau...
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Čia trūksta darbdavio pareigos sudaryti sąlygas atsiskaityti darbuotojui. Mes žinome, kaip yra sunku atsiskaityti materialiai atsakingiems darbuotojams. Būtų naudinga įrašyti sakinį, kad darbdavys privalo sudaryti sąlygas perduoti medžiagines ir finansines vertybes per tą laikotarpį. Nes jis turi paskirti kitą žmogų, turi sudaryti kitas sąlygas, ir aš manau, kad įstatyme reikėtų numatyti tai. Darbuotojo interesams.
J.BEINORTAS. Darbdavys privalo įforminti atleidimą. Ir jis daugiau kaip du mėnesius, jeigu darbo sutartyje taip buvo numatyta, delsti negali. Tai dabar dėl sąlygų sudarymo. Aš nežinau, man atrodo, pakankamai aišku, kad darbdavys nori savo vietoje turėti kitą dirbantį žmogų. Tai jis sudarys materialinio perdavimo sąlygas. O jeigu norite papildyti sakiniu, tai galima būtų papildyti, bet ar jisai nebus priedas?
L.M.STANKEVIČIUS. Mūsų manymu, tai turėtų būti sprendžiama atsakomybės sutartyje. Sąlygos ir perdavimo, ir priėmimo turi būti ten nurodytos.
J.BEINORTAS. Gerai. Dar buvo anksčiau lyg ir kilęs ginčas, kaip pamenat, diskutavome su deputatu B.Lubiu. Mes buvome, taip sakant, darbuotojo pareiškimui nustatę 7 dienas, kurios dar turėtų būti tokios, taip sakant, jo apsisprendimo dienos. Tai deputatas B.Lubys pateikė gana motyvuotą siūlymą, kad 7 dienos suvaržys darbdavį, ir mes sumažinome šitą terminą. Parašėme, kad ,,darbuotojas turi teisę atšaukti pareiškimą nutraukti darbo sutartį ne vėliau kaip per 3 kalendorines dienas nuo jo padavimo dienos". Po to jis atšaukti pareiškimą gali tik darbdaviui sutinkant, nes manom, kad 3 dienos tai, tarkim, tą apsisprendimo karštį gali panaikinti, o apskritai nepalikti nė kiek išeina negerai. Jei daugiau paliksime, tai tada varžysime darbdavį, kuriam reikia ieškoti darbuotojo į tą vietą. Todėl yra pataisyta pagal deputato B.Lubio pasiūlymą ta 28 straipsnio trečioji dalis, kaip aš perskaičiau.
PIRMININKAS. Ar dėl 28 straipsnio daugiau pastabų ir pasiūlymų nėra? Ar galime priimti be balsavimo? 28 straipsnis priimtas be balsavimo. Ačiū pranešėjui. Jums skirtas laikas baigėsi, Tiek buvo skirta. Jis bus planuojamas turbūt rytojaus darbotvarkėje.
J.BEINORTAS. Bet aš manau, kad jeigu šiandieną atsirastų ,,langas", tai mes...
PIRMININKAS. Taip. Jeigu atsiras, būtinai mes šitą padarysime. Į tribūną kviečiame svarstyti Lietuvos Respublikos laikinojo įstatymo ,,Dėl politinių partijų finansavimo" projekto. Antrasis svarstymas. Pranešėjas deputatas R.Astrauskas.
Įstatymo “Dėl politinių partijų finansavimo” projekto svarstymas
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamosios deputatės, gerbiamieji deputatai! Po antrojo svarstymo dar ir toliau gauname įvairių siūlymų, todėl norėčiau pradėti, sakyčiau, nuo pačios pradžios, kadangi mes esame šiek tiek primiršę, ką patys esame padarę. Ir norėčiau pradėti nuo 12 straipsnio. Įstatymo 12 straipsnis yra toks: ,,Politinės partijos, atstovaujamos Lietuvos Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje, turi teisę įstatymo nustatyta tvarka gauti dotacijų iš Lietuvos Respublikos valstybės biudžeto." Tai įstatymo punktas, kuris yra priimtas dėl jo, tai yra priimto įstatymo straipsnis. Remdamiesi to įstatymo straipsniu mes ir paruošėme šį laikinąjį įstatymą ir todėl norėčiau apžvelgti siūlymus, gautus atsižvelgiant į tai, ką perskaičiau. Pradėsiu P.Varanausko siūlymu, kuris yra išdalytas ir jūs galėtumėte pasižiūrėti. Jis pradeda bendra nuostata finansuojama ar nefinansuojama. Tokio klausimo išvis nėra, kadangi 12 straipsnis nusako, jog finansuojama, tik nėra tvarkos. Nėra nustatytos tvarkos. Šis įstatymas, kurį mes siūlome, ir nustato, kad tą tvarką nustatys Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Ir siūlė Septintoji frakcija įrašyti įvairius judėjimus ir organizacijas. Kadangi vėl, kaip matote, tai yra priimto straipsnio nuostata, kuria remdamiesi faktiškai mes ir pakartojame tą 12 straipsnio nuostatą. Konkrečiai mes ją pakartojame su tuo skirtumu, kad partijos finansuojamos vienodai, neišskiriant. Tai dėl to čia ir noriu atkreipti pirmininkaujančio dėmesį, kad kitas išplėtimas, kadangi remiamės konkrečiu įstatymu, čia yra netgi negalimas. Ir siūlymų čia jau faktiškai neturėtų būti, nes išplėtimas, įrašant organizacijas, judėjimus, neturi juridinio pagrindo, kaip kad mes tvirtinam dėl partijų, kai remiamės konkrečiu įstatymu. Ir kiek kitokia padėtis būtų dėl siūlymų, kuriuos teikė antrojo svarstymo metu deputatai K.Lapinskas, R.Ozolas, J.Pangonis. Tai jie kalbėjo faktiškai apie specialų partijų finansavimo įstatymą. Mes visai su tuo sutinkame. Dėl to aš minėjau, kad mes siūlome protokoliniu nutarimu pavesti tokį įstatymą paruošti Aukščiausiosios Tarybos Valstybės atkūrimo ir Teisinės sistemos komisijoms kartu su Teisingumo ministerija. O dabar pabrėžiu, jog siūlome jau laikinąjį, kadangi mūsų padėtis yra dabar tokia, kad biudžete nėra numatytas partijų finansavimas, dėl to siūlome laikinąjį įstatymą, kad Vyriausybė pagal galimybes finansuotų arba nefinansuotų. Ir kadangi siūlymai visą laiką dėl tų dalykų, kuriuos aš minėjau, todėl siūlau dabar pritarti šiam įstatymui po antrojo svarstymo ir pradėti trečiąjį svarstymą ir balsavimą.
PIRMININKAS. Taip, yra daug deputatų, kurie nori paklausti. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis prelegente, jūs tikriausiai menate, kad pateikiant ir pirmojo svarstymo metu buvo pasakyta, kad nederėtų dabar partijų finansuoti. Ir štai jūs pasirėmėte cituojamu Partijų įstatymu. Norėčiau, kad dar jūs pakartotumėt, ar tikrai jūs manot, kad teisė finansuoti yra būtinybė finansuoti. Citatą tą pakartokit. Ten juk parašyta, kad turi teisę finansuoti, ir viskas. Ir ar tas klausimas tuo pagrindu, galima sakyti, išspręstas?
R.ASTRAUSKAS. Bet gerbiamasis deputate, jūs kalbėjote ir apie tam tikrą... Kai jūs sakėte tuos žodžius, kuriuos kartojate, tada jūs kalbėjote ir apie socialdemokratų tam tikrą žingsnį, apie kurį kalbėjote, apie gautų pinigų grąžinimą. Aš čia tiesiog tik primenu, kadangi čia yra...
K.ANTANAVIČIUS. Turbūt jūs supainiojot.
R.ASTRAUSKAS. Ne, nesupainiojom. Jūs galėtumėte tuo pasidomėti. Iš tikrųjų teisė ir pareiga yra skirtingi dalykai, bet kadangi... Aš jau kartoju. Jau tada į jūsų klausimą atsakiau taip, kad tai Vyriausybė padarytų pagal savo galimybes, bet kiekviena partija ar atskirai, ar grupėmis kreipėsi. Jų pageidavimai nėra didžiuliai. Jų pageidavimai dažniausiai yra tokie: patalpos, telefonas, automobilis. Tai, kas yra šiuo metu dalijama ar perduodama iš to, ką turėjo ankstesnioji TSKP. Tai tos partijos taipogi turėtų galimybę gauti bent tai.
K.LAPINSKAS. Tai vis dėlto norėčiau paklausti, kodėl jūs vėl iš esmės teikiate tą patį projektą, kuris buvo pirmuoju svarstymu? Tarkime, deputato P.Varanausko labai aiškūs konkretūs klausimai, į kuriuos atsakius galima būtų žymiai patobulinti šį projektą. Bet jūs, deja, šito nedarote ir iš esmės teikiate tą patį projektą, kuris buvo kritikuojamas pirmojo svarstymo metu. Tuo labiau aš primenu, kad ką tik šitos visos susikūrusios partijos paramą iš valstybės yra gavusios. Argi dabar toks neatidėliotinas atvejis, kad tuoj pat vėl iš valstybės biudžeto reikia švaistyti lėšas šitoms formalioms iš esmės liliputėms partijoms... Aš nematau prasmės dabar tokį įstatymą priimti.
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis deputate, aš norėčiau pradėti nuo jūsų antrosios dalies, jog jūs patvirtinote, kad partijos yra gavusios. Tai yra kiek kitas klausimas ir tai klausimas Vyriausybei. Atsakydamas į šį klausimą premjeras G.Vagnorius, man atrodo, jeigu neklystu, pasakė, kad tai nesusiję dalykai. Kadangi tai buvo ypatingos sąlygos ir jis norėjo, kad tie pinigai galbūt nežūtų, tai ir buvo jo toks žingsnis. Taigi čia šitie dalykai nesusiję. Dabar buvo kritikuojamas... Tai kalbos yra tik apie 1 punktą ir gauti siūlymai yra tik dėl 1 punkto. Bet aš sakau, kad 1 punktas faktiškai perrašytas Partijų įstatymo 12 straipsnis. Ir mes tiktai pavedam. Ne pati Aukščiausioji Taryba nustato tvarką, kaip bus finansuojamos partijos, o šitai laikinai pavedam padaryti mūsų Lietuvos Respublikos Vyriausybei. Ir dėl to mes į tuos siūlymus... Tiesiog aš į juos atsakau, kadangi mūsų tikslas yra toks, kaip aš sakiau. Tai dėl to mes ir siūlome tą patį įstatymą, kuriam yra pritarta po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Noriu paklausti, kokias partijas jūs siūlote finansuoti?
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis deputate, jūs pasižiūrėkite į siūlomo įstatymo straipsnį. Ten užrašyta.
P.VAITIEKŪNAS. Tai ar jums sunku atsakyti? Aš negaliu rasti to atsakymo.
R.ASTRAUSKAS. Tai užregistruotoms ir turinčioms atstovus Aukščiausiojoje Taryboje.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš norėčiau pranešėjo paklausti, ar gerai yra apgalvota šito įstatymo būtinumo problema? Kai dabar Lietuvos tokia sunki ekonominė padėtis, leisti mūsų biudžeto mokėtojų pinigus partijoms... Ar ne per didelė prabanga? Gal ir galima tokį klausimą spręsti, kai mes būsime šiek tiek turtingesni. Ar buvo pagalvota, kokia bus Lietuvos žmonių reakcija? Kurie moka, kai kyla kainos? O tai gali sudaryti blogą nuomonę apie parlamentą.
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis deputate, aš išgirdau jūsų du klausimus. Ar būtina? Ta pirmoji dalis. Čia tai nustatys Vyriausybė pagal savo galimybę. Jeigu bus galimybė — tai taip, jei ne — tai ne. Čia tiesiog šitai kaip tik mes ir pavedame išspręsti Vyriausybei pagal savo galimybes.
Dėl žmonių reakcijos? Taip, jeigu mes tvirtinsime, kad bus tie pinigai naudojami partijų funkcionieriams išlaikyti, jų atlyginimams, tai, be abejo, reakcija bus kitokia. Bet jeigu mes galvosime, kad tai yra partijų veiklai užtikrinti, jų programų ruošimui, ekspertų pasitelkimui ir pan., kad tai yra konkrečiam darbui... Turi dirbti normaliai partija, ruošdama programas, įstatymus ir pan. Tai čia yra suprantamas dalykas ir, manau, reakcija čia turėtų būti normali. Taigi Aukščiausioji Taryba telkiasi ekspertus, bet tai turi normalioje visuomenėje daryti būtent partijos.
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Ar jūs nesutiktumėte, kad būtų pakeistas Politinių partijų įstatymo tas 12 straipsnis, kur dar reikėtų įrašyti ir judėjimus, paliekant tą pačią nuostatą, kad ,,politinės partijos ir judėjimai, atstovaujami Aukščiausiojoje Taryboje, finansuojami". Tada galbūt lengviau tas klausimas būtų svarstomas.
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis deputate, jūs turite tokią gerą savybę grįžti prie senų, praeitų diskusijų?
J.ŠIMĖNAS. Taip.
R.ASTRAUSKAS. Ta diskusija buvo jau priimant Partijų įstatymą. Mes, Aukščiausioji Taryba, negalėjome rasti judėjimo, organizacijų apibrėžimo. Ir ta problema tebėra. Ir galėčiau pasakyti, koks gi judėjimas šiuo metu yra, sakykime, politinis, jeigu bet kuri organizacija turi teisę pagal Rinkimų įstatymą siūlyti kandidatus į Aukščiausiąją Tarybą. Tai yra čia ta senoji diskusija, kurios mes... Ir jeigu jūs norėtumėte būti nuoseklus bei Septintoji frakcija, teikdama siūlymus Aukščiausiajai Tarybai dėl partijų ir judėjimų, aš nemanau, kad jūs norite visai visus judėjimus finansuoti. Tai dėlto jūsų ir siūlymas šiuo metu nėra užbaigtas, kadangi jūs nenusakote kokius. Dėl to reikalingas tam tikras apibrėžimas. To neužtenka.
PIRMININKAS. Prašau iš vietų nediskutuoti.
R.ASTRAUSKAS. Taip. Aš jau į tokį klausimą atsakiau vieną kartą. Galiu pakartoti: Sąjūdis, Darbininkų sąjunga, Fotografų draugija, Ateities forumas, Skautų organizacija. Prašom. Čia yra visos organizacijos, turinčios... Bet šiuo metu jos turi teisę savo atstovus siūlyti rinkimams į Aukščiausiąją Tarybą. Tai yra tokia šiuo metu reali padėtis. Ir ta diskusija buvo būtent priimant Partijų įstatymą. Mūsų siūlymas šiuo atveju dėl partijų turi įstatyminį pagrindą, o dėl judėjimų ir organizacijų šiuo metu tokio įstatyminio pagrindo nėra. Dėl to mes jo ir nesiūlom.
PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Ar jums neatrodo, kad iki kitų rinkimų sąvoka ,,parlamente atstovaujamos partijos", kurias ketiname finansuoti, yra labai abejotina, turint mintyje, kad buvo renkamos tik dvi politinės jėgos. Tai buvęs Sąjūdis, kuris nieko bendra neturi su dabartiniu arba, tiksliau, dabartinis su buvusiu, ir savarankiška buvusi Lietuvos komunistų partija, kuri dabar reformavosi į kitą partiją. Tai viena. Jeigu kalbama apie kitą rinkimų turą, tai man labai keista, kad mes dabar iš anksto, nežinodami, kada bus rinkimai, jau ketiname finansuoti partijas. Po parlamento stogu iš tos pačios organizacijos Sąjūdžio susikūrė daugybė, ne daugybė, o kelios partijos ir, be to, įvairūs judėjimai. Ir išeina, kad net tris kartus, tarkim, tas pats dabartinis Sąjūdis, Nepriklausomybės partija ir Laisvės lyga bei dar koordinacinė taryba yra finansuojamos, nors žinome, jog ten dalyvauja tie patys žmonės. Kaip tai suprasti? Kaip vis dėlto čia išspręsti? Ir kodėl apskritai dabar mes skubinam tai daryti, kai kalbama apie parlamente atstovaujamas partijas ir kai žinome, kad tokio atstovavimo per rinkimus, deja, nėra.
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamoji deputate, aš taipogi išgirdau jūsų klausime tokias dvi dalis. Pradėčiau nuo antrosios, kad vienas žmogus lyg ir gali būti finansuojamas per tris organizacijas. Čia kaip tiktai to neturėtų būti. Be abejo, mes taip galvojame, kad to nebus, o bus tik, pavyzdžiui, remiama būtent tiktai Nepriklausomybės partija, o ten visi kiti jau šiandien nebeturėtų pakliūti. Čia būtent mes taip galvojame. Ir dėl pirmosios dalies, tai aš visai su jumis sutinku. Manau, kad mano kolegos, rengę šį įstatymą, taip pat su jumis sutinka, kad būtent taip yra, kaip jūs ir sakote. Bet jeigu galvojame apie kitus rinkimus, tai turime galvoti ir apie naująjį rinkimų įstatymą. Dėl to mes ir siūlome protokoliniu nutarimu pavesti minėtoms komisijoms kartu su Teisingumo ministerija paruošti tą normalų specialų partijų finansavimo įstatymą, kuriame būtų jau atsižvelgta į rinkimų įstatymą, galbūt naująją konstituciją ir kitus dalykus, kurie bus. Šiuo metu mūsų įstatymas yra dar būtent tas senasis, ir jeigu vyktų rinkimai, vyktų senąja tvarka. Tai dėl to mes kaip tik ir siūlome kol kas tą protokolinį nutarimą, kuris į tuos dalykus atsižvelgtų.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, baigiasi laikas. Norėčiau prašyti nutraukti klausimus. Man rodos, kad yra pateikta pono P.Varanausko alternatyva finansuoti ar nefinansuoti. Tai bent tą padarykim šiandien. Balsuokim, ar finansuoti, ar ne. Nuspręskim.
0 norėčiau dar ir dar sykį atkreipti dėmesį, kad visiškai ne laikas ir dar nėra skubu spręsti partijų finansavimo klausimus. Gerbiamasis prelegentas sakė, kad čia reikia tik patalpų, telefono, automobilio... Keli deputatai susidėję... Jeigu atstovauja Aukščiausiojoje Taryboje, turi savo padėjėjus, turi savo kambarius, turi teisę turėti automobilį. Na, tai ir yra pradžiai toms partijoms veikti pakankamai galimybių. Antras dalykas. Jeigu imtume šito įstatymo variantą, kuris yra čia pateiktas, tai jis visiškai čia nieko neduoda. Ir gerbiamasis autorius pasakė, kad pirmame yra pakartotas įstatymas. O antras ir trečias yra tam, kad partijas kontroliuotų ir įteisinama, kad Vyriausybė vienoms partijoms gali duoti kokį nors finansavimą, o kitoms negali. Tokiu būdu šitas įstatymo projekto variantas yra absoliučiai nepriimtinas, mano supratimu, ir nesvarstytinas. Po antrojo svarstymo jis nėra priimtinas. O toliau siūlau balsuoti. O jeigu jau pradėtume kalbėti apie tai, kad turi būti visi čia atstovaujami judėjimai finansuojami, tai aš tada siūlyčiau, kad ir KGB turi būti finansuojama, nes neblogai yra atstovaujama Aukščiausiojoje Taryboje. Ačiū.
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamas deputate, jūs šiek tiek netikslus, kad vienos partijos bus finansuojamos, o kitos ne. To nėra. Mes tiktai tuo įstatymu leidžiam Vyriausybei nustatyti tvarką. Čia yra toks šio įstatymo tikslas. Būtent tiek mes ir norime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi skirtas laikas baigėsi... Dar deputatas R.Ozolas turi konkretų pasiūlymą. Deputatas K.Antanavičius pasiūlė mums šiandieną apsispręsti. Prašau. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Gerbiamasis pranešėjau, mes jau aną kartą šnekėjome, kad toks įstatymo projekto parengimo laipsnis, koks yra dabar, teikia daugiau partijų papirkinėjimo, o ne partijų finansavimo galimybę. Tai buvo aiškiai jums pasakyta. Man labai įdomu, kodėl vis dėlto nebuvo sukviesti žmonės, kurie teikė pastabas, kodėl nebuvo aptarta sutarimo galimybė ir nepateiktas naujas daugiau ar mažiau visus tenkinantis įstatymo projekto variantas. Kodėl jūs atkakliai teikiate senąjį daugumai nepriimtiną variantą?
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis deputate, vėlgi jūs esate ne visai tikslus, kad daugumai nepriimtinas įstatymas. Šiam įstatymui buvo pritarta po pirmojo svarstymo.
R.OZOLAS. Ar prisimenate, kokiomis sąlygomis buvo pritarta?
R.ASTRAUSKAS. Bet ir dėl to tvirtinimas, kad tai yra galimybė papirkinėti... Jūs, matyt, kalbat, kad Vyriausybė turės galimybę papirkinėti šias naujas partijas. Turbūt taip čia reiktų suprasti jūsų žodžius. Bet tai yra ne tik naujos, bet ir senosios, pavyzdžiui, LDDP. Nemanau, kad čia... Čia yra visoms vienodai. Dėlto tvirtinti, kad bus galimybė kažką kažkam papirkinėti, vėl yra nepriimtina.
R.OZOLAS. Šitos diskusijos, gerbiamasis pranešėjau, turėjo būti ne
čia vykdomos.
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji, aš tiesiog vėl... Čia yra tiktai fiksuojama tai, kad tvarką nustato Vyriausybė ir visoms vienodai. Daugiau čia nieko nėra siūloma.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi tikrai baigėsi laikas, skirtas šio įstatymo svarstymui, aš norėčiau pasiūlyti padaryti antrojo svarstymo pertrauką. Dėl procedūros deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Gerbiamasis pirmininke, aš noriu kalbėti ne dėl šito įstatymo. Tampa tam tikra negera tradicija, kai posėdžio pirmininkas nepasinaudoja Reglamentu ir leidžia deputatams užvilkinti diskusijas tiek, kiek kam norisi kalbėti. Reglamente yra numatyta, kad gali būti nutrauktos diskusijos, ir jos paprastai visada turi būti nutrauktos, nes negalima šnekėti iki begalybės. Aš sutinku, kad galbūt šiuo konkrečiu atveju reikėjo papildomų pasitarimų ir pan. Čia kitas dalykas. Bet mes negalime kiekvienu smulkiu klausimu kalbėti iki begalybės ir nepriimti jokių sprendimų. Aš norėčiau tiesiog jums pagelbėti. Tada visados reikėtų tam tikru metu pasižiūrėti, ar jau pasakytos visos nuomonės už ir prieš, nutraukti diskusijas ir balsuoti. Jeigu balsavimu nepritariama, tai yra pagrindas tolesnėms diskusijoms. Ir jeigu pritariama, tai kam vilkinti klausimo sprendimą?
PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas dėl procedūros.
E.GENTVILAS. Aš noriu pasakyti, jog man atrodo, kad šito klausimo svarstymas gana aiškiai krypsta tam tikra tendencija. Pabandykim šiandien padaryti taip: pagal Reglamento 206 straipsnio ketvirtąją dalį aš siūlau balsuoti už projekto atmetimą. Jeigu taip nutariame, tai daugiau nerašome šito klausimo į darbotvarkę ir nesvarstome. Jeigu taip nebus nutarta, žinoma, tada skelbiame pertrauką šito įstatymo svarstyme ir kažkada numatome tolesnį svarstymą. Aš reikalauju, kad būtų balsuojama už projekto atmetimą.
PIRMININKAS. Jeigu deputatai sutinka su deputato E.Gentvilo pasiūlymu, galbūt negaiškime laiko. Balsuojam dėl šio projekto atmetimo. Prieš tai prašyčiau deputatus susėsti į vietas. Dėl balsavimo deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš manyčiau, kad deputato E.Gentvilo pasiūlymas pernelyg kategoriškas. Negalima taip visiškai atmesti ir daugiau niekad nesvarstyti arba priimti. Negalima taip kategoriškai. Reikia kitokios formuluotės.
PIRMININKAS. Čia yra tik siūlymas ir nuo jūsų, gerbiamieji deputatai, priklausys, ar mes jį atmesime, ar priimsime kažkokį kitą sprendimą. V.Kačinskas dar nori? Neberandu deputato V.Kačinsko. Koks jūsų apygardos numeris?
V.KAČINSKAS. Kadangi viena frakcija jau pasakė savo nuomonę, todėl Septintoji frakcija taip pat norėtų pritarti savo frakcijos nario E.Gentvilo pasiūlymui ir siūlyti visiems kitiems deputatams bei frakcijoms atmesti šitą įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų dar deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Noriu pasakyti Centro frakcijos nuomonę. Centro frakcijos nuomonė yra tokia: taip pat atmesti šį įstatymo projektą ir jam nepritarti. Ir motyvai būtų tokie: negalima pavesti Vyriausybei nustatinėti dotacijų dydį ir apskritai abejotina, ar reikia šiandien politinių partijų finansavimo. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš siūlyčiau Aukščiausiajai Tarybai atmesti įstatymo projektą ir priimti protokolinį nutarimą, kad būtų pristabdytas Vyriausybėje politinių partijų finansavimas. Absoliučiai neaišku, kokiais kriterijais dabar tai daroma, ir iš tikrųjų Vyriausybė neįtiks visoms be išimties politinėms partijoms.
Bet aš norėčiau štai dar ką pasakyti. Vis dėlto kažkas turėtų Aukščiausiojoje Taryboje atsakyti už neparengtų klausimų forsavimą. Ir aš turiu tokį pasiūlymą. Vis dėlto turėtų Biudžeto komisija pasvarstyti, kiek tokio klausimo svarstymas iš viso kainuoja Aukščiausiajai Tarybai, mūsų rinkėjams, mūsų mokesčių mokėtojams. Yra gaištamas laikas. Aiškiai neparengtas klausimas grupės deputatų kažkokiomis manipuliacijomis stumiamas į darbotvarkę. Manau, kad reiktų užkirsti kelią vieną kartą tokiems reiškiniams ir vis dėlto paskaičiuoti, kiek kainuoja mūsų rinkėjams, mūsų mokesčių mokėtojams, Lietuvai neparengtų klausimų svarstymas Aukščiausiojoje Taryboje. Ačiū.
PIRMININKAS. Dar sykį prašau sėstis į savo vietas ir registruotis. Užsiregistravo 80. Dėl atmetimo negalime balsuoti, nes nėra kvorumo. Ar galima atidėti šį balsavimą, kai salėje bus kvorumas? Taip. Gal balsų skaičiavimo komisija gali patikrinti, kiek salėje yra deputatų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 81. Turbūt deputatas G.Ilgūnas nespėjo užsiregistruoti, užtai ir nesutampa.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kadangi dėl atmetimo balsuoti negalima, buvo, man rodos, mūsų abiejų su ponu P.Varanausku pasiūlymas, kad balsuotume finansuoti ar nefinansuoti. Tai čia nereikia didžiojo kvorumo. Siūlau balsuoti, ir bus išspręstas klausimas.
PIRMININKAS. Ar sutinka deputatai ir ar nėra prieštaravimų, kad aš teiksiu balsuoti deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą dėl nuostatų finansuoti ar nefinansuoti politines partijas. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Čia jau kalbėjo deputatai prieš. Jūs turėtumėte suteikti ir deputatams, kurie mano už. Aš neteigiu, kad projektas yra geras, ir aš sutinku su gerbiamuoju R.Ozolu, kad iš tikrųjų galbūt reikėjo suorganizuoti apvalų stalą ir rimtai apie tai pasišnekėti. Problema yra ir ji liks, nes atsiminkim, kad mūsų politinė sistema nėra išsivysčiusi. Reikia galvoti, kaip ją vystyti. Tai yra valstybinis reikalas. Todėl aš siūlyčiau vis dėlto neskubėti atmesti projekto, o iš tikrųjų atidėti ir gerai pagalvoti, kaip mes galėtume padaryti jį žmonišką, kad jis būtų priimtinas visiems. Nes atmetę mes prie jo negalėsime ilgai grįžti, todėl irgi negalėsime patobulinti, ką mes galėtume padaryti jau dabar. Ir šiaip diskusija, kuri dabar vyko, man šiek tiek primena pernai vykusią diskusiją, ar reikia Aukščiausiajai Tarybai frakcijų. Panašūs motyvai buvo pasakyti. Visi sakė, kad mes esame baisiai vieningi ir mums jokių frakcijų nereikia. Už mėnesio pasirodė pirmosios frakcijos. Tas pats įspūdis ir dabar dėl politinių partijų. Todėl tikrai neišmeskim pačios idėjos dėl to, kad siūlomas netobulas jos realizavimas. Patobulinkime tą realizavimą ir paskiau kalbėkime.
PIRMININKAS. Tai jūs siūlote antrojo svarstymo pertrauką?
A.TAURANTAS. Galime pavesti kuriai nors komisijai jį toliau parengti ar dar ką nors. Yra Reglamente numatytos tokios galimybės, mes paprastai pasinaudojame. Pavesti kažkam — ar specialiai komisijai, ar konkrečiai komisijai parengti toliau svarstymui šį projektą.
PIRMININKAS. Kadangi už atmetimą mes dėl kvorumo negalime balsuoti... Deputatas R.Astrauskas.
R.ASTRAUSKAS. Aš noriu pakartoti deputato A.Tauranto siūlymą, bet truputį trumpesnį: daryti antrojo svarstymo pertrauką.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Tai mes turim kelias išeitis šioje situacijoje. Pirma, balsuoti už pritarimą. Kvorumo nereikia, tam deputatų pakanka. Bet aš nesiūlyčiau šito varianto. Turbūt labiau priimtinas yra padaryti antrojo svarstymo pertrauką ir visiems tiems, kurie turi kažkokių pastabų, pasiūlymų, įvairių naujų variantų, sueiti į krūvą, kaip ne kartą esame darę, ir pamėginti suderinti nuomones, nes atmetimas tai nėra šiandien mums visiems priimtinas sprendimas. Sutinku su ponu A.Taurantu, kad mes tokią situaciją jau turėjome čia, parlamente. Dabar atsidūrėm tokioje pačioje situacijoje, tik kitu klausimu. Neskubėkime dėl atmetimo.
PIRMININKAS. Taip. Ar galėtume šiandien balsuoti dėl deputato K.Antanavičiaus pasiūlymo, dėl nuostatų finansuoti ar nefinansuoti?
S.PEČELIŪNAS. Jeigu galima? Tai šita nuostata yra visai netinkama, nes mes turėtume formuluoti kitaip. Mes turėtume keisti Politinių partijų
įstatymo vieną straipsnį. Tai reikia paruošti projektą, visą procedūrą, kaip tai daroma, atlikti, o tada galėtume balsuoti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš, matyt, norėčiau kreiptis į kolegas ir atkreipti dėmesį į tai, kad neįmanoma balsuoti dabar finansuoti ar nefinansuoti todėl, kad, matyt, visi ar bent dauguma sutiks, kad reikia formuoti politinę struktūrą ir reikia padėti partijoms struktūrizuoti visuomenę, kad toliau atstovaujamosios valdžios institucijos galėtų veikti normaliai. Klausimas, jeigu mes dabar spręsime, finansuoti ar ne, netinkamas. Reikia kažkokiu būdu sugebėti šitą... Va projektas yra netinkamas, ir šitam projektui mes pritarti negalime, bet pačios idėjos mes negalime numarinti, todėl vis dėlto siūlykit arba sudaryti specialią komisiją, arba pavesti kokiai komisijai, kad šitą projektą derindami su kitais projektais (aš sužinojau dabar, kad yra alternatyvių projektų) kažkokį sprendimą priimtų. O dabar tiesiog paskelbkime pertrauką svarstyme.
PIRMININKAS. Taip, aš jau tą siūliau, kai baigėsi šio klausimo svarstymo laikas.
A.RUDYS. Tai nereikia balsuoti. Paskelbkit pertrauką, ir baigta.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš galėčiau pakeisti savo siūlymą taip, kad atsižvelgdami į kritinę, krizinę Lietuvos ekonomikos būseną, į kainų kilimą ir žmonių nuotaikas dėl ekonomikos ir socialinės srities, atidėtume partijų finansavimo klausimo svarstymą vieneriems metams. Prašau už šitą balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi mums liko mažai laiko iki pertraukos, aš norėčiau pasiūlyti balsuoti už tai, kad padarytume šio įstatymo svarstymo pertrauką.
J.TAMULIS. Aš noriu pasakyti, kad argumentai už ir prieš jau buvo pasakyti, pasiūlymų daryti šio svarstymo pertrauką nebuvo. Buvo labai aiškūs pasiūlymai priimti sprendimą. Jūs suteikėt žodį šnekantiems ir už vieną, ir už kitą pasiūlymą. Laikas balsuoti.
PIRMININKAS. Tai už atmetimą mes negalime, nes nėra kvorumo, o tiktai dėl to galime balsuoti, kad padarytume antrojo svarstymo pertrauką. Ir taip yra pertrauka. Ar reikia dėl šito balsuoti? Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu jūs atsiverstumėte mūsų Reglamento 206 straipsnio trečiąją dalį... Mes padaryti projekto svarstymo pertrauką po antrojo svarstymo galime tik tada, jeigu mums reikia kažkokios papildomos informacijos arba projektą pateikiant buvo padaryti Reglamento pažeidimai. Todėl jeigu mums reikia informacijos iš Vyriausybės, kiek ji galėtų skirti toms partijoms finansuoti lėšų, mes galime tai irgi protokoliniu nutarimu spręsti. Kitu atveju pertraukos mes negalime padaryti pagal mūsų galiojantį Reglamentą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, atėjo pertraukos metas. Galbūt per pertrauką mes nutarsime konkrečiai.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Iki pertraukos svarstėme įstatymo projektą ,,Dėl politinių partijų finansavimo". Turbūt dėl kvorumo mes negalėjome balsuoti dėl kitų pasiūlymų. Todėl noriu informuoti deputatus, kad buvo pasiūlymas daryti šio įstatymo antrojo svarstymo pertrauką. Rengėjai, aš manau, susitiks su partijų ir frakcijų vadovais ir parengs galutinį. Nėra prieštaraujančių, ar reikalaujat balsuoti?
Dabar kviečiame deputatą P.Varanauską tęsti pirmąjį įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo 4 straipsnio papildymo" projekto svarstymą.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo 4 straipsnio papildymo” projekto svarstymas
P.VARANAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, leiskite priminti, kur mes sustojome. Faktiškai pirmasis svarstymas lyg ir įvyko. Gal buvo pora norinčių pasisakyti deputatų. Buvo pasakyta, kad reikia Biudžeto komisijos ir Vyriausybės išvadų. Gautos Vyriausybės tarnybos išvados. Tai departamentas, kuris atsako už šiuos klausimus. Jų išvados deputatams buvo išdalytos. O Biudžeto komisija galbūt dabar pasakys išvadą. Jeigu bus klausimų, aš galėsiu atsakyti. Ar negalima būtų taip padaryti, kad pasakius Biudžeto komisijai išvadas tuo pirmasis svarstymas ir baigtųsi. Ir dėl šiandien jau išdalyto, po pirmojo svarstymo papildyto projekto Nr.3 galėtume balsuoti trečiojo svarstymo metu. Ar leidžia taip mums tvarka?
PIRMININKAS. Jūs siūlote skubesnę?
P.VARANAUSKAS. Aš siūlau skubesnę, kadangi jau užsitęsė šis klausimas.
PIRMININKAS. Kad pritartume skubesnei svarstymo tvarkai, mes neturime kvorumo. Tam reikalingas kvorumas.
P.VARANAUSKAS. Tai galbūt tada pirmiausia išvadą tegu pasako Biudžeto ir finansų komisija, o po to kiti deputatai, kad žinotume, nes mes ir sustojome toje vietoje, kad nėra išvadų.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Biudžeto ir finansų komisija svarstė šį klausimą ir aš galiu pasakyti, kad komisijos nuomonę pateikti buvo pavesta komisijos pirmininko pavaduotojui deputatui J.Pangoniui. Deja, jis serga. Aš pasakysiu labai trumpai. Bendra išvada yra tokia: iš esmės reikėtų pritarti šitam siūlymui, tik mums kelia didelių abejonių, ar galima nuolaidas taikyti respublikinio pavaldumo miestų užterštuose mikrorajonuose. Aš nenorėčiau čia išsamiau argumentuoti, bet komisija va į šitą frazę žiūri labai rezervuotai.
P.VARANAUSKAS. Praeitą kartą deputatas J.Beinortas sakė, kad nori pasisakyti.
PIRMININKAS. Ar deputatas J.Beinortas nori pasisakyti?
J.BEINORTAS. Aš norėjau prašyti leisti dalyvauti diskusijoje. Aš tikiuosi, kad turi būti išklausyta Vyriausybės pozicija.
P.VARANAUSKAS. Vyriausybės tarnybos pozicija yra, aš kartoju, išdėliota dėžutėse. Faktiškai pritaria ir tiktai siūlo išplėsti ateičiai, truputį išplėsti 1 punktą. Galvoja, kad čia, matyt, kartojasi. Paskutiniame punkte po žodžių ,,miestų užterštuose" išbraukti, kadangi prieš tai yra žodis ,,užterštumo miestuose". Tai tik dėl to Vyriausybė... O šiaip pritaria. O atskirai Vyriausybės posėdyje turbūt nebuvo tai svarstoma. Buvo bent tris kartus perduota Vyriausybei ir mūsų čia jau susitarta, kad tokiu atveju manom, jog Vyriausybė pritaria, nes Vyriausybė informuota. Ir jau praėjo daug laiko.
PIRMININKAS. Deputatė M.Gerdaitytė.
M.GERDAITYTĖ. Gerbiamieji deputatai, Butų privatizavimo įstatymo 6 straipsnio paskutinėje pastraipoje parašyta, kad ,,iki 50% nuolaida taikoma parduodant kaimo vietovėje". Siūlomame projekte du žodeliai ,,kaimo vietovėje" yra praleisti. Norėčiau paklausti autorių, ar tai savaime suprantama? O gal galėtų juristai pasakyti, ar čia būtina palikti tuos du žodžius, kad nebūtų skriaudos kaimo gyventojams?
P.VARANAUSKAS. Gerbiamoji deputatė sakė, kad čia ji kartu ruošė su juristais savo šį klausimą, tai gal ir juristas galėtų pasakyti. Tas deputatas, turintis juridinį išsilavinimą, — deputatas E.Grakauskas. Ar jam irgi atrodo, kad čia reikėtų?
Tada aš atsakau. Čia kaip tik praleista, kadangi dabartinė redakcija buvo neaiški mums. Turbūt deputatas E.Grakauskas girdi? Kas tai yra kaimo vietovė, tai mes tada apribojome, kur ji netaikoma, o visur kitur taikoma. Vadinasi, kaimo vietovėje taikoma, bet ne vien kaimą, o ir kaimo gyvenvietes apima. Nes čia iškilo tokių prieštaravimų, kad skirtingai yra suprantama. Pavyzdžiui, mes tik čia apribojame respublikinio pavaldumo miestus ir miestus rajono centrus. Bet yra tokia gyvenvietė kaip Garliava ir pan., kurias tada prilyginame kaimo vietovėms, ir dabartinė redakcija ir turėjo tikslą tai išplėsti. Tai nenorime vėl atgal stumti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš jau praeitą kartą kalbėjau apie šio įstatymo 3 punktą kaip apie anų laikų reliktą. Bet dar norėčiau paklausti, ar jūs... Vakar buvo pateiktas Apsirūpinimo butais įstatymo projektas. Ar jūs bent kiek mėginote šį savo įstatymą derinti su šituo kitu įstatymo projektu? Ir kaip atrodys tada tremtiniai kitų Lietuvos Respublikos gyventojų atžvilgiu?
P.VARANAUSKAS. Labai aiškus klausimas. Čia vienas kitam neprieštarauja. Butais apsirūpinti gali ir kiti. Galbūt reikės, tada pagalvosim, gal kartu išplėsime papildymą, kad gali jis ir pasilikti tą butą atgaudamas namą, bet jau jį išsipirkdamas tikrąja verte, o ne pagal šį įstatymą. O tremtiniai ir politiniai kaliniai labai gerai, humaniškai atrodytų šiuo atveju. Atrodys nehumaniškai, kai iškeldinamas žmogus iš buto ir turės jau apsirūpint pagal tą įstatymą, kurį vakar, kaip jūs sakot, svarstėm, o ne priėmėm. Aš suprantu, galima samprotauti ir taip, kad politinis kalinys ar tremtinys atsiima namą, kuris jam priklauso, o butą jis yra užsidirbęs per tą laiką. Bet aš noriu pasakyti, kad butą yra užsidirbęs ir tas, kuris jo name gyvena. Taigi jeigu mes galėtume visiems pastatyti, duoti po butą, tai tada viskas būtų suprantama. Tai čia jokio relikto nėra, o tiktai teisingumas ir apsauga nuo godumo. O tai yra viena iš septynių didžiųjų nuodėmių.
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš tai manau, kad jūsų siūlomame nutarime painiojami du dalykai. Du įstatymai. Ir jūs siūlote įvykdyti nacionalizaciją. Iš esmės žmogus tą butą užsidirbo. Jūs sutinkate su tuo? Painiojate teisę į nuosavybę kaip į palikimą, kuris buvo uždirbtas iki 1940 m., su tuo, ką žmogus uždirbo per 50 metų. Ir tai, ką jūs siūlote, pone Varanauskai, čia tikrai yra aiškus žmogaus teisių pažeidimas. Ir aš, kaip Tremtinių sąjungos tarybos narė, protestuoju prieš jūsų tvirtinimą, kad visa Tremtinių sąjunga su tuo sutinka.
P.VARANAUSKAS. Tokio tvirtinimo nebuvo. Jūs iškraipote mano žodžius. Aš pasakiau, kad Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos būstinėje tas klausimas buvo svarstytas, bet referendumo nebuvo. Tai tiek. Aš dar kartą kartoju, kad žmogus, gyvenantis dabar politinių kalinių ar tremtinių bute, taip pat užsidirbo butą. Bet aš ne tai noriu pasakyti. Aš noriu pasakyti, kad čia spekuliuojama politiniais kaliniais ir tremtiniais. Jeigu jau jūs socialiniais tyrimais domitės, analizė rodo, kad buvę aktyvūs komjaunuoliai dabar atsiima namus, butus. Jie slėpė, buvo rašoma, kad labai proletariška kilmė, o dabar atrodo visiškai priešinga ta kilmė. Taigi reikia plačiau tai svarstyti, o ne prisidengti šventais žodžiais — politinis kalinys ar tremtinys.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš visiškai sutinku su deputatais P.Giniotu ir B.Nedzinskiene. Tiktai aš norėjau paklausti pono P.Varanausko. Jis yra sakęs, kad jis atstovauja Politinių kalinių ir tremtinių sąjungai parlamente, o dabar pateikė tokią iš tiesų nesuprantamą 4 straipsnio trečios dalies pataisą. Ir dėl pačios redakcijos. Jūs minėjot, kad čia nieko nėra daugiau, tiktai teisingumas. Bet pats siūlot, jeigu tame mieste ar apylinkėje — jau tada draudimas, o jeigu ne tame pačiame, tai jau tada nėra jokio draudimo. Anot jūsų, nebėra nei tos prieš godumą, kaip jūs čia sakėte, tokios užtvaros. Aš manyčiau, kad jūs turėtumėte pats atsiimti šitą pataisą gerai pasvarstęs. Štai trečiosios dalies naujas 4 punktas atsirado tiktai kitų siūlymu, kai iš tiesų reikėjo išaiškinimo. Aš maniau, kad čia užtenka išaiškinimo. Bet jeigu yra įstatyme, gerai. Tie žmonės, kurie pasistatė namus ir pasirašė pasižadėjimus, turi išsikelti. Pasižadėjimai nepanaikinti. Bet lyginti, atimti teisę įsigyti butą, jeigu jis turi teisę į atimto namo grąžinimą... Aš visiškai nesuprantu.
P.VARANAUSKAS. Ar jau galiu atsakyti?
PIRMININKAS. Prašom.
P.VARANAUSKAS. Taip, iš tiesų, dar kartą matyti, kaip bandoma spekuliuoti politinių kalinių ir tremtinių vardu. Tai aš manau, kad taip ir suprato deputatas Z.Juknevičius. Jis labai gerai atsimena, kai svarstėm jo įstatymą, bet tada jis stūmė šį įstatymą būtent į. butų privatizavimo, o aš prie turto grąžinimo siūliau šią pataisą. Jis taip pat žino, kad aš iš pradžių platesnę formuluotę siūliau — būtent nepriklausomai nuo to, kad toje pačioje gyvenvietėje. Bet po papildomos apklausos, po papildomų konsultacijų nutarta apsiriboti ta pačia gyvenviete, kad galėtų geriau savivaldybės spręsti savo klausimus. Ir galiu pasakyti, kad mūsų pokalbiuose su Z.Juknevičiumi jis tada ir pasakė, nors jis iš esmės prieš šitą pataisą, bet dabar jam jau suprantama. Šiandien jam jau vėl atvirkščiai. Na, tai čia kitas jau klausimas. Beje, į šį klausimą jau esu atsakęs anksčiau.
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš noriu pasakyti ponui P.Varanauskui, kad čia visai ne tremtinių ir politkalinių reikalas, o nacionalizacijos reikalas. Jūs siūlote žmogui pasirinkti, kuri nacionalizacija geresnė — ar iki 1940 metų įvykdyta, ar ta, kurią įvykdysim mes. Mes, supraskit, ponai deputatai, labai aiškiai. Ir aš noriu, kad tai būtų stenogramoje, kaip vykdo nacionalizaciją ir aš asmeniškai atsisakau dalyvauti tokio nutarimo priėmime.
P.VARANAUSKAS. Tai jūsų valia. Mes grąžiname nevisiškai. Mes nepriėmėme turto... Gerbiamasis deputate Karobli, jūs netrukdykite B.Nedzinskienei klausyti atsakymo į jos klausimą.
Jeigu mes būtume priėmę turto reprivatizacijos įstatymą, kartoju, kadangi tik dabar B.Nedzinskienė nori klausyti. Jeigu mes būtume priėmę turto reprivatizacijos įstatymą, o taip siūlo daug judėjimų ir partijų, kurioms dabar neatstovaujama parlamente... Jeigu restitucijos aktą priimtume taip, kaip Bažnyčiai, tai tada tą galima būtų ir vertinti iš kitų pozicijų. Bet mes restitucijos akto nepriėmėm. Ir čia turto grąžinimo dvasia buvo ta, kad vis dėlto pirmiausia jį reikia atgauti. Dabar jo niekas neturi. Ir mes net paveldėjimo teisės neišlaikėme grąžindami turtą. Įstatymų, kuriuose yra paveldėjimo teisės. Tad būkime nuoširdūs. Na, jeigu mes jau vienur nepadarėme, tai pagal tą nepadarymą būkime nuoseklūs. Arba darykime viską pagal įstatymą. Restitucijos aktas ir visos paveldėjimo teisės bus. Tai į vieną arba į kitą pažiūrėkim... Bet būkime nuoseklūs arba iš vienos, arba iš kitos pusės. Tai tiek.
PIRMININKAS.Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Gerbiamieji kolegos deputatai ir svečiai! Čia į mano klausimą deputatas P.Varanauskas atsakė. Ir taip atsakydamas jis lyg ir būtų teisus. Deja, šis jo įstatymo projektas niekaip nesiderina su Apsirūpinimo butais įstatymo projektu. Jeigu būtų priimtas šitas įstatymas, tai būtų išimtis. Išimtis būtų tremtiniams ne jų naudai. Ir tie atsakymai, kaip dabar atsako ponas P.Varanauskas, kvepia šiek tiek demagogija.
P.VARANAUSKAS. Na, čia jūsų valia vertinti. Čia ne klausimas, o vertinimas. Aš į jį neatsakau.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš tik noriu replikuoti, kad tokia logika galima taip teigti, jog jeigu vieni pakorė vieną kartą, bet ne iki galo, tai pakarkime antrą kartą.
P.VARANAUSKAS. Ne, čia logika šita netinka, nes čia jos iš viso nėra.
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Pone pranešėjau, man atrodo, kad tie jums kaltinimai demagogija yra visiškai nepagrįsti, tačiau regis, kad jūs truputį susipainiojote besiaiškindamas. Aš manau, kad tikriausiai nesiūlysite balsuoti už šį įstatymo projektą. Galbūt reikia prie jo dar padirbėti. Sutikite, gerbiamasis deputate.
PIRMININKAS. 3 punktą jūs turite.
P.VARANAUSKAS. Tai jūsų nuomonė. Jūs balsavimu ir spręsite.
PIRMININKAS. Ir deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Ponas P.Varanauskas tikriausiai žino, kad Civilinio kodekso normos nedraudžia žmogui turėti kelis namus. Yra dabar turinčių namus nuosavybės teise ir besinaudojančių butais. Jiems draudimo pirkti butą nėra, nors jų namai pastatyti buvo jau po to, nebuvo atimti, nebuvo nacionalizuoti sovietiškai. O štai tremtiniams jūs norite šitą taikyti. Jeigu jau vartotume teisingumo sąvoką, tai jūs pastudijuokite nuodugniau tą problemą, nes tiesiog tas žodis teisingumas jūsų lūpose yra labai politinis dalykas. Teisingumas negali būti politinis.
P.VARANAUSKAS. Ne, tai visai ne politinis dalykas ir neprieštarauja šitam jūsų nurodytam Civiliniam kodeksui. Aš dar kartą sakau: pagal šį įstatymą atiduodama žmogui dešimt kartų mažesne verte už tikrąją, už rinkos vertę. O žmogus rinkoje, rinkos kaina, jis gali nors ir šimtą tų butų įsigyti. Tai dabar valstybė iš esmės daro nuolaidas, įvertinus visų žmonių... Už nepriklausomybę kovojo visi žmonės ir negali atsidurti vieni blogoje situacijoje, o kiti išskirtinai geroje situacijoje, nes visi išsikovojo šitą teisę dalytis tą turtą. Na, iš esmės aš suprantu, kad dauguma, kuri ir laimėjo. Ir jie atstovauja visos tautos interesams, taip galima sakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ką siūlo pranešėjas? Daugiau klausimų nėra. Tik diskusijoje nori dalyvauti deputatas J.Beinortas. Ačiū pranešėjui. Kviečiu deputatą J.Beinortą.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau, kad mes nuo emocijų pereitume prie šito klausimo analizės. Manau, kad čia man kelių minučių užteks tokiai bent preliminariai analizei padaryti. Kaip žinote, Butų privatizavimo įstatymas veikia. Pareiškimų yra gana daug. Manom, kad maždaug 70-80% visų piliečių, kurie nuomoja šiuo metu valstybės fonde esančius namus, sudarys pirkimo sutartis ir taps savininkais. Tiesa, paties pirkimo procesas šiek tiek atsilieka ir natūraliai atsilieka, nes yra daug dokumentinių problemų. Ir pareiškimai, ir inventorizaciją atlikti bei visa kita. Tačiau šitas procesas vyksta. Natūralu, kad žmonės, pradėję šitą pirkimo procesą, siūlo visokius pasiūlymus, kurie, be abejonės, teikiami tam, kad sumažintume išlaidas, tam, kad sumažintume kiek įmanoma mokestį už tai. Čia deputatas P.Varanauskas ir kiti teisingai sakė, kad tai, kas šiuo metu vyksta, vadinamasis mūsų pirkimas, yra tikrai lengvatinis pirkimas. Labai lengvatinis pirkimas, nes neadekvatus dalykas. Šiuo metu kvadratūra, sakykim, 318 m2 ir 240 m , palyginant su rinkos kaina, 1250 arba net didesnė. Todėl visiškai yra neadekvatu. Antra. Tai, kad mes šiuo metu turime situaciją, kai žmogus gali pasirinkti ir pasinaudoti jam valstybės suteikta kompensacijų, išmokų dalimi ir panaudoti savo butų įsigijimui. Tai irgi yra lengvata, kuri ne kiekvieną kartą pasitaikys. Dabar šita pateikta deputato P.Varanausko ir jo kolegų, ir kitų mano kolegų, vadinkime, Butų privatizavimo įstatymo revizija. Iš paskos eina dar du reviziniai projektai. Deputato V.Kačinsko ir deputato A.Ambrazevičiaus. Aš manau, kad tai toli gražu neapima mūsų rinkėjų ir mūsų pažįstamų iniciatyvos kokiu nors būdu revizuoti Butų privatizavimo įstatymą. Aš noriu pasižiūrėti į jį iš tos pozicijos, kaip buvo Butų privatizavimo įstatymo sumanytojų daryta, ir kas dabar iš to lieka. Pirma. 3 straipsnio ketvirtas punktas. Papildymas dėl butų asmenų, kurie gavo sklypą individualiai statybai vykdyti. Draudimas nusipirkti turimą butą. Tas dalykas yra iš tikrųjų, kaip sakė deputatas Z.Juknevičius... Buvo manoma, kad visiškai pakanka išaiškinimo. Tai yra pirmiau veikia anoji sutartis, pagal kurią pilietis pasižadėjo išsikelti iš buto tam tikromis sąlygomis. Ir jokios kitos sutarties tuo atveju sudaryti negalima, nes butas ne jo, butas yra valstybės, kurį jis pasižadėjęs valstybei grąžinti tam tikromis sąlygomis. Ir Vyriausybėje yra du projektai papildyti Vyriausybės liepos 31 d. nutarimą Nr. 309 maždaug taip: ,,Nuomininkai, kurie yra sudarę su savivaldybe sandėrius gauti sklypui įvairiai statybai arba priimti į gyvenamųjų namų statybos kooperatyvus, negali būti sutarties dėl nuomojamosios gyvenamosios patalpos pirkimo subjektais." Ir čia Vyriausybė konstatuoja, kad miestų, rajonų valdyba gali pakeisti sudaryto sandorio sąlygas ir tokiems asmenims bei šeimoms suteikti galimybę sudaryti pirkimo sutartį, bet tik tada, kai kartu gyvenantys nuomininkų šeimos nariai sukuria atskiras šeimas. Tai yra miestų, rajonų savivaldybės gali pačios spręsti, ar iš tikrųjų situacija yra tokia, kad štai, sakykim, piliečiui Petraičiui dėl to, kad jo dukra ištekėjo, natūraliai reikia didinti, gerinti gyvenimo sąlygas, kad galbūt leistų šitokiu būdu.
Antra. Aš štai ką norėčiau pasakyti. Yra situacija, į kurią yra šiuo metu įstumti tie žmonės, kurie statėsi. Jie pasiėmė sklypus prieš dvejus, trejus metus. Jie statybinių medžiagų negavo vienus, dvejus metus. Dabar ta jų statyba kainuoja nebe 30-40 tūkst. kaip anksčiau, o iki 200 tūkst. Tai štai šitas žmogus, 20 metų išstovėjęs eilėje buto sąlygoms gerinti, gyvenantis vieno kambario bute... Ir štai jeigu dabar savivaldybė nuspręs, kad gali jis išsipirkti šitą butą tam, kad jaustų paspirtį kažkokią statyboje... Aš manau, yra visiškai priimtina. Ir todėl įstatymu visiškai nedera šito suvaržyti. Negalvokime, kad mes tik vieninteliai esame visiškai teisingi. Dėl 4 straipsnio trečiosios dalies. Mano nuomone, ji yra visiškai atmestina, nes ji prieštarauja Nuosavybės teisių atstatymo įstatymui. Ir štai prieštarauja šia prasme. Anas įstatymas... Čia buvo pasakyta, kad ne visus asmenis apima, o būtent tuos, kurie turi butą vietovėje, kurioje jie gali gauti, atsiimti savo turėtą turtą. Štai mes priėmėm Nuosavybės teisių atstatymo įstatyme 8 straipsnyje tokias griežtas nuostatas, iš kurių matyti, kad tas žmogus tapti ano buto nuomininku, ne tik savininku, bet kad ir valdytų teisėtai, gali tiktai per 10 metų ir tai tik tada, kai nuomininkas, savivaldybei pasiūlius, atsisakys šito buto ir išsikels. Todėl suvaržymas yra visiškas. Ir deputatės B.Nedzinskienės, sakyčiau, tokie literatūriški palyginimai yra visiškai tikslūs. Nenubuožinkime šitų žmonių, nes mes nepaneigiame įstatymu, kad tas žmogus, kuris dabar gyvena bute, kad kažkuris tas žmogus gavo tą butą neteisėtai. Jis gavo pagal įstatymus, mes nepaneigiame ano įstatymo, todėl gyvendamas dabar bute visiškai nepriklausomai nuo kitų sąlygų jis turi teisę tą butą nusipirkti. O jeigu mes imsime taip skirstyti, kad anas buvo kažkada turtingas, o dabar atmesti, tai bus negerai.
Ir dėl 6 straipsnio penktosios dalies. Aš suprantu labai gerus deputatus K.Intą, P.Papovą ir M.Gerdaitytę. Jie labai geri ir rinkėjų neabejotinai vertinami kaip aukso žmonės. Tačiau kur eis valstybinio fondo pinigai? Tai yra skirta benamiams ir dabar stovinčių eilėse butams statyti bei sąlygoms gerinti. Aprioriškai 50% nuolaidą padarydami mes pabloginame sąlygas tiems patiems zarasiškiams ir tiems patiems Naujosios Akmenės gyventojams toliau remti statantis butus. Savivaldybės bus vienintelės potencialios valstybės paramos teikėjos. Man priimtina būtų, kad būtų išplėsta sąlyga sumažinti buto kainą dėl ekologinės situacijos, tarkim, kokiam Naujosios Akmenės mieste arba kai kurių kitų miestų kai kuriuose kvartaluose. Būtent dabar mes turime 20% nuoskaitą. Galime sakyti, kad rekomenduotume Vyriausybei papildomą nuoskaitą, tarkim, dar 20% būtent dėl ekologinio užterštumo. O deputatui P.Papovui galiu pasakyti, kad Zarasai, kaip kurortinis miestas, turi tik rizikos faktorių, bet ne užterštumo. Šito nereikia painioti. Jeigu mes norėtume dėl šito deputato P.Varanausko pasiūlymo čia ką nors priimti, tai aš siūlyčiau dėl šitų pasiūlymų padaryti pertrauką ir suderinti su Vyriausybe ir su mūsų esminiais Gyventojų aprūpinimo butais nuostatais, bet nedarykime revizijos vien dėl to, kad labai geras deputatas nori būti labai geras kažkuriai mažai grupei savo rinkėjų. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, laikas baigiasi. Ar galime pritarti po pirmojo svarstymo, kadangi čia buvo tik pirmojo svarstymo teiginys? Daugiausia čia buvo ginčų dėl 3 punkto. Pranešėjas siūlė pritarti po pirmojo svarstymo. Yra deputatų, kurie prieštarauja, todėl aš siūlysiu balsuoti. Prašau deputatus sėstis į savo vietas. Registruosimės. Prašau gerbiamuosius deputatus registruotis. Salėje 83 deputatai. Kas už tai, kad pritartume Lietuvos Respublikos įstatymui ,,Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo 4 straipsnio papildymo" po pirmojo svarstymo ir įtrauktume į kitos savaitės darbotvarkę? Dėl balsavimo motyvų P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš norėčiau, kad gerbiamieji deputatai už šį projektą nebalsuotų vien todėl, kad yra pateikti dar du projektai dėl butų privatizavimo įstatymo pakeitimo. Surinktume juos visus į krūvą, mėgintume padaryti bendrą projektą ir kažkaip mėgintume išspręsti šitą klausimą. Dabar sustoti prie kiekvieno atskirai — ir laiko gaila, ir mūsų triūso.
PIRMININKAS. Tai jūs siūlote dar daryti pertrauką?
P.GINIOTAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš pritariu deputato P.Ginioto pasiūlymui, kad reikėtų visus pasiūlymus, be abejo, sujungti. Bet jeigu mes pritarsime po pirmojo svarstymo, tai nepakenks jų sujungimui. Mes galime netgi atskiru punktu įpareigoti tai padaryti, kad visi pasiūlymai būtų svarstomi kartu. O aš primenu, kad šis pasiūlymas, kurį deputatas P.Varanauskas pristatė... Aš jam pritariu, ir dėl jo jau mūsų buvo sutarta labai seniai, kai mes svarstėme Turto grąžinimo įstatymą, kai mes svarstėme Butų privatizavimo įstatymą. Bet vis buvo atidėliojama paskui, paskui, paskui. Gerbiamasis Juknevičiau, buvo sutarta, jūs pats žadėjote, o dabar jūs siūlote balsuoti prieš. Todėl aš labai stebiuosi dėl tokių dalykų, ir mums vieną kartą vis dėlto reikia padaryti tai, kas buvo seniai nuspręsta.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Pritariu minčiai, kad reikia kitus pasiūlymus prijungti, bet man niekas kol kas nepateikė ir galbūt nepateiks. Čia yra ryškus kai kurių deputatų noras sabotuoti. Kad ir deputato Z.Juknevičiaus, kuris pasižadėjo padėti paruošti tą įstatymą visiems girdint. Mes galim paskaityti stenogramą. Tai buvo dar prieš vasarą. O štai nusitęsė. Ir dabar kitų yra deputatų... Ir jei gali vartoti visokius žodžius tremtinys, politinis kalinys, o nomenklatūra, aišku, praleis. Nes čia ir nomenklatūra kliudoma. Štai ir viskas. Siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Na, mes negalim pritarti jau vien dėl deputato P.Ginioto nurodytų motyvų. Kad dar po šitos pataisos yra kitos pataisos. Aš jau sakiau pastabas seniūno komandai, kodėl taip dienotvarkė sudaroma, kad yra bent trys pataisos vienam įstatymui, ir tai yra kaip atskiri klausimai. Taip mes gaištam laiką. Vadovaudamiesi A.Tauranto pasiūlymu, pritardami tam ir sujungdami tuos... Tai ką, ar aniems mes irgi pritariam, kurių dar nežinom, nesvarstėm? Todėl negalim pritarti. Grąžinti komisijai, pasvarstyti, be to, 4 straipsnio formuluotė juridiškai netiksli.
Iš kitos pusės, jokio mūsų pasižadėjimo nebuvo šitai priimti. Deputatas P.Varanauskas svarstant tą Išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymą visą laiką siūlė, bet aš sakiau, kad netinka čia. Jei jis nori, tegul daro ten, tegul iniciatyvą rodo. Tik tokia ir buvo kalba. Aš pažadėjau juridinę pagalbą iš komisijos, bet iš esmės aš nepritariu tokiam apribojimui ir jokio čia pasižadėjimo mums kažką priimti nebuvo. Ir aš dabar sakau, kad mes negalim dabar ir procesuliai pritarti šitam dalykui, kadangi dar yra kitų pasiūlymų. Ir apskritai siūlyčiau seniūnui bei jo pavaduotojams truputį reikliau dėl darbotvarkės... Pasižiūrėkit, keliose posėdžių darbotvarkėse rimto įstatymo nebėra, o vis pataisos tai vieno, tai kito, vis tokie kepštelėjimai. Tai jeigu yra aktualijos pakeisti — tai gerai. Yra komisijos, kurios tą įstatymą teikė. Tegul ten ir kreipiasi. Šitaip dirbkim. O šitą aš siūlau grąžinti komisijai.
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Kadangi iš esmės Socialinės rūpybos komisija nepritarė šitoms pataisoms, siūlau nepritarti šitoms pataisoms ir tiesiog perduoti komisijai. Jeigu bus kitų pasiūlymų, tai ir svarstytų kitus pasiūlymus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal vis dėlto aš siūlyčiau nutraukti pasisakymą dėl balsavimo motyvų ir galbūt balsuotume. Jeigu nebus pritarta po pirmojo svarstymo, tada balsuosime dėl kitų ar pan. Todėl aš siūlau balsuoti dėl, kaip aš formulavau pradžioje, pritarimo po pirmojo svarstymo. Prašau gerbiamuosius deputatus sėsti į vietas, balsuosime dėl pritarimo šiam įstatymui po pirmojo svarstymo. Dar reikia registracijos? Tada prašau deputatus sėsti į vietas. Prašau registruotis. Dabar registracija. Salėje 86 deputatai. Na, nesiregistravo. Dar sykį siūlau balsuoti deputatams, ar pritaria svarstytam įstatymui po pirmojo svarstymo. Prašau balsuoti už pritarimą po pirmojo svarstymo. Balsavo 77 deputatai. Už 28, prieš 13, susilaikė 36. Nepritarta. Buvo pasiūlymų daryti šio įstatymo svarstymo pertrauką, kol bus suformuluoti visi pakeitimai ir pateikti dar per komisiją, vėl pateikti pirmam svarstymui. Negalim dėl šito balsuoti? Tada, gerbiamieji deputatai, jeigu mes nepritariam po pirmojo svarstymo, galime balsuoti, ar gal pritarsime, kad grąžintume komisijai. Taip, automatiškai grąžinti komisijai. Kokiai komisijai? Taip. Gerbiamieji deputatai, čia yra iniciatorių teisė. Yra deputatas P.Varanauskas, kuris ruošė šiuos pakeitimus, todėl šiandien nepritarta ir aš turiu daryti pertrauką šio... Nepritarta, ir viskas. Toliau svarstome kitus klausimus.
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, ar galima paklausti tada? Pertraukos trukmę gal nustatykime, kad galėtų kas dar turi pasiūlymų... Jeigu sako, kad paskui eina kiti įstatymai, reikės visiems susirinkti į vieną krūvą. Bet nustatykime laiką.
PIRMININKAS. Kiek siūlo projekto autorius?
P.VARANAUSKAS. Aš siūlau per savaitę.
PIRMININKAS. Per savaitę. Gerai, svarstydami kitos savaitės programą, mes... Terminai nenustatyti. Kai šis klausimas bus paruoštas, tada svarstydami darbotvarkės klausimą ir įtrauksime. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš manau, kad bus priimtina kolegoms ir teikusiems šitą, kad mūsų komisija, kuri nuolatos kontaktuoja su Vyriausybės paskirtais asmenimis... Dėl naujojo butų įstatymo buvo pasakyta, kad ne viskas išvis yra atmestina, bet kai ką galima priimti. Mes padėtume iniciatoriams per savo Socialinių reikalų komisiją tuos pataisymus įrašyti, tačiau tai nereiškia, kad būtinai bus pataisytas įstatymas. Įstatyme, aš manyčiau, pagal deputatės M.Gerdaitytės pasiūlymą galima būtų įrašyti tik du žodžius, o daugiau galima siūlyti Vyriausybei papildyti 309 nutarimą, galima papildyti mūsų nutarimą. Todėl aš imsiuosi, taip sakant, tokio tarpininko vaidmens tarp siūlytojo ir Vyriausybės. Ir aš tikiuosi, kad mes per porą savaičių šitą dalyką pataisysim.
PIRMININKAS. Ačiū Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijai. Aš manau, šitoks sprendimas priimtinas ir projekto autoriui. Dabar kviečiu deputatą A.Janušką pateikti pirmajam svarstymui Lietuvos Respublikos įstatymą ,,Dėl Valstybės saugumo departamento prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės statuso pakeitimo".
Įstatymo “Dėl Valstybės saugumo departamento prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės statuto pakeitimo” projekto svarstymas
A.JANUŠKA. Gerbiamieji deputatai, turbūt jūs prisimenat, kad šitas projektas buvo pateiktas Sąjūdžio centro frakcijos tam, kad Aukščiausioji Taryba turėtų įtakos skiriant Saugumo departamento vadovus. Mūsų numatomame projekte buvo siūloma ir patį vadovą tvirtinti, ir jo pavaduotojus, ir kolegiją. Visus argumentus, dėl ko tai buvo siūloma, aš jau buvau išdėstęs anksčiau, todėl nesikartosiu. Jūs turbūt pastebėjote, kad šiandien jums yra išdalytas kitas projektas, pateiktas Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos, kuris iš esmės apie tą patį, apie tai, kad Aukščiausioji Taryba taip pat turi dalyvauti skiriant Saugumo departamento generalinį direktorių, tačiau siūlo Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijai šiuo atveju, matyt, kitą sprendimo variantą Centro frakcija, kuri yra šio projekto iniciatorė, apsvarstė vakar šitą Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pateiktą projektą ir iš esmės siekdama kompromiso čia, Aukščiausiojoje Taryboje, sutiko su tuo pasiūlymu. Mes galėtume toliau svarstyti štai šitą antrąjį projektą, kuris pavadintas alternatyviu. Centro frakcija sutinka, kad šiuo metu galbūt nevertėtų, kol vyksta diskusijos apskritai dėl Saugumo įstatymo, kurio yra jau paruošti keli projektai ir vis nepavyksta, kiek mums pavyko sužinoti, surasti to gero vidurio. Kol vyksta diskusijos dėl pačio statuso, matyt, galbūt šiuo metu ir nereikėtų to spręsti, tačiau susitartume, kaip čia yra Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos suformuluota, kad ,,generalinį direktorių Aukščiausiajai Tarybai pritarus skiria Lietuvos Respublikos Vyriausybė". Suprantant, kad pritarimas Aukščiausiosios Tarybos, tai yra balsavimas ir balsų dauguma, reikalingas tam, kad Respublikos Vyriausybė po to galėtų skirti departamento generalinį direktorių. Dar kartą sakau, kad Centro frakcija pritarė šitam antrajam projektui. Šiuo atveju būtų teikimas ir Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos, ir Centro frakcijos, bet kadangi šiuo atveju pirminė iniciatyva priklausytų Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijai, tai ar čia mano buvimas šiuo atveju yra tikslingas? Galbūt pati komisija galės toliau šitą klausimą teikti. Ir aš norėčiau pasakyti, kadangi mes pritariam, kad čia bus nutarimo projektas, o ne įstatymo projektas, tai galima būtų priimti šitą nutarimą greitesne tvarka ir šiuo atveju praleisti antrąjį svarstymą ir rengti iš karto trečiąjį svarstymą bei balsuoti, jeigu, žinoma, nebus rimtų prieštaravimų.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius nori paklausti?
A.AMBRAZEVIČIUS. Jūs žinot rezoliuciją, kurią priėmė savo suvažiavime Lietuvos partizanai šiuo klausimu'?
A.JANUŠKA. Ne.
A.AMBRAZEVIČIUS. Pritaria jūsų projektui, kad Aukščiausioji Taryba pakeistų tos institucijos pavaldumą. Gal jūs ir teisus, kad to nereikėtų daryti, bet ar ne per minkšta formuluotė ,,pritaria". Kaip jūs manot? Gal geriau būtų ,,skirti", kaip yra numatyta ministerijoms?
A.JANUŠKA. Tai štai mes galėtume taip suformuluoti, matyt, tris galimus variantus. Pirmas variantas buvo teiktas Centro frakcijos. Jis iš esmės pakeičia pavaldumą. Saugumo departamentas tampa atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai, kaip, pavyzdžiui, yra Valstybės kontrolės departamentas ir t.t. Čia iš esmės būtų pakankamai radikalus sprendimas. Kitas variantas, kaip jūs sakėt, tvirtinimo variantas. Jeigu Aukščiausioji Taryba tvirtina, tai mes Saugumo departamentą paverčiame ministerija. Nors taip nesivadintų, bet tai būtų ministro lygio žmogus. Na, ir šiuo atveju vis dėlto lyg ir statusas yra pakeliamas. Bet jis nėra pakeliamas dar iki ministerijos lygio. Šiuo atveju vis tiek Aukščiausiosios Tarybos sutikimas reikalingas balsavimu, balsų dauguma, kaip mes suprantam. Tačiau šiuo atveju jis yra labiau nepriklausomas šiek tiek, na, ir nuo Aukščiausiosios Tarybos, ir Vyriausybės, matyt, turi tiesiog didesnę teisę atleisti šitą Saugumo departamento vadovą. Na, čia Aukščiausioji Taryba spręs, kurį variantą pasirinkti. Mes iš esmės pritartume Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pateiktam siūlymui. Jeigu būtų kitokių siūlymų, reikėtų tiesiog spręsti balsavimu.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš pageidaučiau atkreipti dėmesį į dvi pastabas. Pirmiausia mūsų bendra liga yra ta, kad mes esame nekuklūs dėl pareigybių pavadinimų. Kiekvieno departamento vadovą vadiname generaliniu. Amerika to nedaro, net ir savo didžiųjų, labai garbingų institucijų atžvilgiu. Tai pirma pastaba. Antra. Manyčiau, kad galbūt tikslingiau būtų tuo pereinamuoju laikotarpiu formuluoti, kad departamento direktorių Aukščiausiajai Tarybai pritarus skiria ir atleidžia. Pridėti dar vieną momentą. O šiaip įsigalėjo mūsų tokia tradicija, kad Aukščiausioji Taryba arba skiria, arba tvirtina, o paskui jau nebežinome, kur tuos žmones Vyriausybė padeda. Dingsta iš mūsų akiračio. Lyg ir mes dėmesio nebeskiriame. Tai šios dvi pastabos.
A.JANUŠKA. Kadangi taip kalba Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pirmininkas, aš manyčiau, kad ir mums būtų priimtina išbraukti tada žodį ,,generalinį". Tiesiog turbūt galima palikti direktorių. Ir pritartume tai jūsų pastabai ,,pritarus skiria ir atleidžia Vyriausybė".
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Deputatai tikriausiai prisimena, kad Teisinės sistemos komisija buvo pateikusi įstatymo projektą dėl Saugumo departamento. Ten buvo siūloma nuostata, kad padarytume taip, kaip skiriant generalinį policijos komisarą. Ir dabar aš nežinau, kaip Centro frakcija ir pateikiantysis šitą... Ar nematote kokios painiavos? Departamentas yra Vyriausybės struktūra. Vyriausybės įsteigtas, jis dirba pagal jos nuostatus, o mes dabar nepriėmę įstatymo, nepakeitę jo pagrindo... Netgi jūs sakot pakeisti, išbraukti žodį ,,generalinis", kai ten yra... Tai išeis jau, kad du — generalinis ir Vyriausybė, o mes kažkokį kitą... Aš apskritai už tą statuso pakėlimą, bet aš už tai, kad tai būtų nuoseklu. Įstatymo projektas yra. Tai skubinkim jo svarstymą. Juk čia ne vien pareigūno skyrimo klausimas, o jo veiklos juridinis pagrindas. Kaip mes apibrėšim jo sferą? Kokia atskaitomybė? Juk jis nebus taip atskaitingas vien dėl to, kad mes čia pritarsim ar nepritarsim Aukščiausiajai Tarybai. Ir aš negaliu sutikti su... Esmė teisinga, bet sprendimo būdas šito klausimo yra netikęs. Mes bandome į Vyriausybės nustatytą struktūrą įsikišti štai parlamento lygiu nepradėję nuo pagrindų. Ar šitą problemą svarstėt? Kaip jums atrodo? Kodėl jos neminite?
A.JANUŠKA. Ne, iš tikrųjų reikėtų sutikti su viena ta jūsų pastaba, kad žodžio ,,generalinis" išbraukimas šiek tiek komplikuoja tą teisinę pusę. Tai čia aš manau, kad galėtume sureguliuoti šitą klausimą ir teikti tą kompromisą kitam svarstymui. Čia šitą pastabą jūsų galima priimti. Tačiau pastaba, kad mums nereikėtų keisti statuso todėl, nes nėra įstatymo... Tai mes jau apie tai diskutavom ir iš tikrųjų...
Z.JUKNEVIČIUS. Statusas nesikeis.
A.JANUŠKA. Taip, statusas ta prasme, kad mes turėsim tam tikrą įtaką skiriant vadovą. Be abejo, šitos organizacijos vadovas vaidina, ypač tuo pereinamuoju laikotarpiu, labai svarbią reikšmę. Aš manau, kad Aukščiausioji Taryba neturėtų likti nuošalyje. Bent nuo pritarimo balsavimu šitam vadovui. Čia tiktai tiek ir kalbama. Na, iš tikrųjų dabar Saugumo departamentas veikia pagal Vyriausybės patvirtintus nuostatus. Kol nėra įstatymo, tai tegul taip ir būna. O iš tikrųjų įstatymo projektas dar bus tiktai ruošiamas. Aš sužinojau iš Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos žmonių, kad dar tik bus ruošiamas, dar tiktai bus siūloma Prezidiumui sudaryti darbinę grupę. Tai laukti, palikti dabar šitokią būklę, aš manyčiau, nebūtų tikslinga.
PIRMININKAS. Aš norėčiau priminti deputatams, kad tie, kurie užsirašė po pranešimo pabaigos, netenka teisės klausti. Todėl keturiems, kuriuos matote ekrane, bus suteikta... Pasisakymai po to. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Kaip aš supratau, jūs savo projektą atsiėmėte?
A.JANUŠKA. Taip.
S.MALKEVIČIUS. Vadinasi, jo jau nebėra. Tai ar nebūtų tikslingiau dabar suteikti žodį projekto autoriams? Na, tegu jie gina savo projektą.
A.JANUŠKA. Kadangi Centro frakcija pritarė iš tikrųjų šitam projektui, tai aš ir sakiau, kad šiuo atveju toliau galėtų ginti projektą jau Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos atstovai. Centro frakcija laikys, kad savo uždavinį įvykdė iškėlė šitą problemą. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija iš esmės ar iš dalies pritarė tam klausimui. Mes, siekdami kompromiso, pritariam tam, ką siūlo komisija. Todėl aš galėčiau ir pasitraukti šiuo atveju iš tribūnos.
PIRMININKAS. Ar deputatas J.Liaučius norėtų padaryti taip, kaip pasiūlė deputatas S.Malkevičius.
A.JANUŠKA. Gal gerbiamasis S.Pečeliūnas?
PIRMININKAS. Ar neprieštarauja deputatai? Prašom deputatą S.Pečeliūną.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai! Prieš atsakydamas į tuos klausimus, kurie dar bus, aš norėčiau vis dėlto trumputę įžangą pasakyti, kaip atsiranda mūsų tas projektas, kodėl jis atsirado. Kadangi buvo jau klausimų dėl kai kurių įstatymų ruošimo, kas yra daroma ir kaip yra galvojama daryti? Kad visiems būtų viskas pakankamai aišku ir neliktų jokių juodų dėmių, tokių juodų skylių, kaip kad istorijoj buvo, Susipažinę su Centro frakcijos pasiūlymu, mes iš karto pamatėm, kad pasiūlymas yra iš principo nepriimamas ir štai dėl kokių motyvų. Jeigu keičiam Saugumo departamento priklausomybę ir padarom Aukščiausiosios Tarybos tam tikru organu, tada iš karto kyla klausimas, kuo užsiima Saugumo departamentas žvalgyba ar kontržvalgyba? Jeigu užsiima žvalgyba, tada iš karto mes papuolam į tokią nonsenso situaciją. Tokių dalykų niekur pasaulyje nėra ir būti negali, kad aukščiausios valdžios organas, įstatymų leidžiamasis organas, užsiimtų žvalgyba. Tai tokio dalyko mes sau leisti negalim. Jeigu kalbama apie kontržvalgybą, tai tokių atvejų pasaulyje yra. Tada iš karto turime savęs paklausti, ką veikia Saugumo departamentas, — ar užsiima žvalgyba, ar kontržvalgyba, ar šitie dalykai mūsų valstybėje yra iki galo sutvarkyti? Kol į šitą klausimą neatsakėm, tokiam variantui, kokį siūlė Centro frakcija, mes pritarti negalime. Tai vienas dalykas. Tačiau į tuos klausimus, kuriuos aš dabar pateikiau, dar šiandien iki galo vis dėlto nėra atsakyta. Todėl norėčiau jus informuoti, kad yra ruošiama dabar nacionalinė saugumo koncepcija ir bandoma diskutuoti ir sustatyti tą specialių tarnybų veiklos piramidę: kas, kuo, kokiose ribose ir kaip užsiima, kas kam vadovauja, kas kelia uždavinius, kas juos įgyvendina, kas ir už ką atsako, kas kam atskaitingas. Tai nėra paprastas darbas, nėra lengvas darbas. Tai labai atsakingas darbas. Nes kaip mes tą piramidę sumodeliuosim, kaip ją įgyvendinsim, nuo to priklausė visa, galima sakyt, netgi Lietuvos Respublikos ateitis. Todėl taip greitai atiduoti vieną struktūrą Vyriausybei, Aukščiausiajai Tarybai ar dar kam nors būtų tikrai neprotinga. Aš kalbu tam, kad žinotumėte, kas yra daroma, nes buvo užsiminta apie Saugumo įstatymą arba Saugumo departamento įstatymą. Tai kol mes šitų dalykų neišsprendėm, tokio įstatymo priimti irgi negalime. Pirmiau turim nuspręsti, kuo užsiims tas departamentas, kas užsiims kitais uždaviniais. Gal reikia naujų struktūrų Lietuvoje, gal reikia iš kai kurios vienos padaryti dvi visiškai atskiras. Tai va čia ir yra ta didžiausia problema, dėl kurios negaliu sakyti, kad per dieną, per kažkurį laiką mes turime išspręsti. Todėl kai kalbam apie Saugumo departamento įstatymą (jų yra 3 ar 4 projektai), kol kas mūsų komisija nėra nė vienam iš jų pritarus todėl, kad tie klausimai dar nėra išspręsti. Todėl mūsų komisija pasiūlė šitą nutarimo projektą, visiškai pasiūlydama už jį balsuoti šiandien ir dabar. Bet tai buvo toks tarpinis sprendimas, atsižvelgiant į Centro frakcijos siūlymą, kuris galbūt būtų įmanomas šiandien, kad Aukščiausioji Taryba turėtų tam tikrą įtaką skiriant vieną ar kitą vadovą, įvertinant visa tai, kas vyksta Lietuvoje paskutiniu metu ir visus tuos laikraščių straipsnius bei kitus dalykus. Kad kuo mažiau būtų tarp mūsų neaiškumų. Tačiau aš negaliu taip kategoriškai sakyti, kad mes turim už šitai balsuoti čia ir dabar. Tai yra pasiūlymas. Galbūt mums reikėtų dieną kitą ar savaitę dar pamąstyti. Gal atsiras kitų geresnių pasiūlymų, gal per tą laiką mums pavyks jau dėl kažkokių principinių dalykų, dėl tos piramidės, apie kurią aš šnekėjau, susitarti ir aptarti čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Ir tada galbūt klausimą spręstume iš principo visiškai kitaip. Aš įsivaizduoju, kad šitas pirmasis mūsų nutarimo straipsnis galėtų būti vienas iš rengiamo Saugumo įstatymo straipsnių. Toks variantas yra galimas. Tada kyla klausimas, ar mes priimam dar nepriimtą. įstatymo vieną straipsnį anksčiau negu patį įstatymą, ar susitariam, kad šitą nuostatą į tą įstatymą mes jau įrašome dabar. Bet ir į vieną, ir į kitą klausimą mes galėsim atsakyti tik tada, kai išdiskutuosim visą. specialiųjų tarnybų piramidę, kuri veiks Lietuvos Respublikoje, arba kaip turim keisti tą, kuri šiandien egzistuoja. Tai turbūt tokia būtų mano įžanga, kaip tas projektas atsirado, kokie buvo mūsų motyvai ir kokie argumentai.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas nori paklausti?
Č.JURŠĖNAS. Porą žodžių pasakyti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas?
A.TAURANTAS. Taip pat porą žodžių. Anksčiau jau buvau užsirašęs.
PIRMININKAS. Ačiū, klausimų nėra. Deputatas A.Degutis nori paklausti.
A.DEGUTIS. Gerbiamasis deputate Pečeliūnai, mes čia truputį pasitarėm su mūsų frakcijos atstovais ir yra tokia nuomonė.. Kaip jums atrodo, jeigu parlamentas tvirtintų departamento... Parlamentas tvirtintų. Ar nebūtų logiška taip pat, kad parlamentas tvirtintų tiktai darbo nuostatus? Nei daugiau, nei mažiau. Žodžiu, nelendant į tuos, bet bendrai taip, kaip tas pirmininkas turėtų iš principo dirbti. Patį principą. Taip pat ir dėl koncepcijos, dėl kurios mes, be abejo, turėsime čia spręsti. Ir aš manau, kad turėtų būti kažkoks sutikimas.
S.PEČELIŪNAS. Taip, dėl koncepcijos tai čia abejonių nėra, kad tokius dalykus turi priimti arba atmesti Aukščiausioji Taryba, jeigu kalbėsim apie, kaip jūs sakėte, darbo principus, nuostatus, tai bet kokiu atveju gali Aukščiausioji Taryba priimti to departamento veiklos įstatymą. Tai ir būtų visi tie dalykai sudėti į normalų teisinį dokumentą. O jeigu jūs kalbate, kad patį vadovą čia tvirtintų Aukščiausioji Taryba, kaip buvo anksčiau siūloma, tai tuomet mes jį pakylėtume į ministro rangą. Ir būtų nesusipratimas tarp departamento statuso ir jo vadovo statuso. Kažin ar tokį prašmatnų dalyką mes sau galėtume leisti daryti, tuo labiau kad išeitų tam tikras juridinis neatitikimas.
PIRMININKAS. Ar yra dar deputatų, norinčių paklausti? Paklausti daugiau nėra norinčių. Ačiū pranešėjui. Ar gal nori pirmiausia pasakyti savo nuomonę komisijos? Ar čia nori kalbėti komisijų vardu? Iš eilės deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, mes iš tikro turime apsispręsti, ką darom. Ar laukiam bendro klausimo sprendimo, sakykim, sisteminio klausimo sprendimo, ar, matydami reikalą, būtiną reikalą, sprendžiam iš dalies klausimą. Kadangi mūsų praktikoje ir to, ir to pakankamai buvo, tai aš kategoriškai nepasisakau nei už vieną, nei už kitą variantą. Jei dauguma nutars, kad reikia taip spręsti ir sustiprinti Aukščiausiosios Tarybos, aukščiausiosios valdžios organo įtaką saugumo organo vadovo skyrimui, šitai padarykim. Dabar dėl paties sprendimo. Čia jau kai kas, atrodo, sakė. Man atrodo, kolega Z.Juknevičius. Aš dar kartą noriu pasakyti, nes kaip tik turėjome analogišką situacijai precedentą. Tai policijos komisaro skyrimas. Vyriausybė pateikia, gauna Aukščiausiosios Tarybos sutikimą ir tada skiria, o čia yra juk žmogus ministro pavaduotojo rango. Tai juo labiau šitai galima daryti Vyriausybei pavaldaus departamento vadovo atžvilgiu. Jeigu mes sau leidom įsikišti į Vyriausybės reikalus dėl asmens, kuris yra ministro pavaduotojo lygio, tai šitai galima daryti, bet visų pirma reikia spręsti principinį klausimą ar tikrai tą reikia daryti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Kaip ir daugelis čia kalbėjusių deputatų, aš pritariu, kad iš tikrųjų reikia keisti departamento statusą. Aš suprantu, kad mums problemų tų, kurias išdėstė deputatas S.Pečeliūnas ir kiti deputatai, iš tikrųjų iškyla. Aš matau pagrindinę priežastį, dėl ko jos iškyla. Jos iškyla todėl, kad mes nusprendėme jau šios sesijos pradžioje svarstyti valstybės saugumo koncepciją, kurią turėtų pateikti Vyriausybė. Tai jeigu iki šiol mes nesvarstėme, todėl kyla tokių ginčų ir tokių klausimų, į kuriuos mes negalime šiandien dažnai atsakyti dėl to, kad ta koncepcija nėra pateikta ir mūsų apsvarstyta. Todėl mes visą darbą pradedame daryti iš kito galo. Mums nelieka kitos išeities. Mes turime spręsti problemas, kurios iškyla. Jeigu tą koncepciją mes būtume svarstę, be abejo, daug kas aiškiau šiandieną būtų.
PIRMININKAS. Deputatas M.Laurinkus. Prašau.
M.LAURINKUS. Gerbiamieji deputatai, kelintą kartą mes jau prie šito klausimo sustojame. Po kovo 11 d. pradėjome steigti klaidų bandymo metodu tokias institucijas, apie kurias šiandien kalbam. Gerai, visi susitarėm: gali tos institucijos pradėti dirbti, paskui žiūrėsime, kokį teisinį pagrindą joms suteiksime. Kada atėjo laikas juridiniam pagrindui, staiga iškilo Saugumo departamento įstatymo klausimas, iškilo klausimas, kaip reikia suderinti dabar tarp kelių tarnybų jų funkcijas. Ir vieni, ir kiti vadovai turėjo bėgioti vieni pas kitus ir aiškintis, kas ir kurią sritį dabar... Iki pat šios dienos jie taip ir nesubėgiojo ir neišsiaiškino, kas ir ką daro šiuo metu. Pagaliau iškilo klausimas, kad jeigu negalime priimti įstatymo, tada kur čia yra koncepcija? Su koncepcija atsirado dar prastesnių dalykų. Koncepcijos niekas nekuria. Kas kuria koncepciją, kas už ją atsakingas? Krašto apsaugos ministras sakė: gerai, mes imamės, mes sukursime šitą koncepciją ir pateiksime. Po to kitas sako: gerai, mes susitarsim, visi susitiksim, tą koncepciją aptarsim ir pateiksime Aukščiausiajai Tarybai. Nėra jokios koncepcijos. Nežinia, ar yra jos metmenys? Kas apie tuos dalykus galvoja? Ir štai mes, vėl nežinodami, vėl klausydami, tarkim, departamento direktoriaus atsakymo... Jis atsakinėja visiškai ne pagal savo kompetenciją. Ir nežino, ar jis turi atsakinėti šitaip, ar kitaip. Ką jis gali nutylėti ir ko nenutylėti. Tiems, kurie klauso, yra neaiškūs dalykai. Ir tiems, kurie kalba, yra neaiškūs. Ar jis kalba kaip šitos srities žmogus, ar jis jau kaip kitos srities žmogus kalba? Tai šitoje painiavoje mes ir metamės į dalinį dalyką, į konkretų kažkokį fragmentą, kuris... Iš tikrųjų teisingai ir sako gerbiamasis A.Taurantas. Aišku, fragmentas. Ką galima išpešti iš to fragmento? Nieko negalima padaryti. Vėl reikia koncepcijos, o jos vėl nėra. Aš manyčiau, vis dėlto reikėtų kalbėti mums atvirai ir aiškiai bei sudėstyti viską iš pradžių. Yra atsakingi, kurie tuos dalykus turėjo daryti, kurie ėmėsi daryti iš pat pradžių, angažuojasi daryti dabar ir kurie pagaliau turi ką pateikti. Todėl aš ir sakau, kad iš pat pradžių, nuo tos dienos, kai buvo Krašto apsaugos komisija ir šiuo metu vicepremjeras Z.Vaišvila buvo įsipareigojęs kuruoti ir paskirstyti šitas funkcijas. Iki šios dienos to nėra padaryta. Jis angažavosi ir kaip vicepremjeras šitą padaryti. Ir šitai nėra padaryta. Nežinau, galbūt jis ir turi omenyje tuos dalykus. Jo čia nėra. Nenoriu apie tai daug kalbėti. Aš pasakyčiau apie tai. Jis yra atsakingas. Kalbama apie šituos dalykus. To reikia paklausti. Šitaip toliau tęstis negali. Mes dabar nepriimsime šito, aišku. Čia yra fragmento klausimas. Jis nieko nereiškia, tada mes vėl grįšime prie koncepcijos, o koncepcija vėl tęsis galai žino kiek. Mes niekaip neišspręsime šito klausimo. Yra nepadaryti dalykai, yra nepadaryti dalykai žmonių, kurie buvo atsakingi, ir nuo šito reikės pradėti, jeigu šiandien mes priimtume šitą, o aš manyčiau, reikėtų padaryti tokį sprendimą, kad tą dalyką išjudintume iš mirties taško kaip nors. Priverstume, kad galų gale nors apie šitą punktą pradėtų formuotis pati koncepcijos idėja. Kitaip mes čia nepajudėsime iš vietos. Mes vėl ir toliau aiškinsimės, vėl bėgios departamento direktorius pas Apsaugos skyriaus viršininką, ką jis nori daryti. Tas bėgios į Vidaus reikalų ministeriją. Tas bėgios į Krašto apsaugos žvalgybos, kontržvalgybos skyrių ir taip niekad nesusitars. Tuo pat metu paraleliai, kiek aš žinau, ir S.Pečeliūnas gali patvirtinti, jau mes norime prie Prezidiumo skirti atskirą darbinę grupę, kuri konkrečiai bus įpareigota šitą koncepciją paruošti ir pateikti būtent nustatant konkrečią datą. Bet toliau to tęsti nereikia. Reikia paklausti, kas atsakingas, ir pajudinti kaip nors šitai šiandien iš mirties pozicijos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal galime išklausyti svarstomu klausimu premjero nuomonės? Prašome gerbiamąjį premjerą.
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, prisipažinsiu, kad ne su dideliu džiaugsmu atėjau į tą posėdį, kuriame svarstome šitą klausimą. Bet reikia kažkaip savo žinybos interesus ginti. Šiandien valstybės departamentas, rytoj bus ministerija. Galime palikti be nieko ir be darbo. Aišku, aš juokauju. Norėčiau keletą žodžių rimtai pasakyti. Man atrodo, kad turime mes labai daug problemų. Ir tikrų problemų, ir šalia jų atsiranda ne visai tokių tikrų, dažnai iš šalies primestų. Ir tai natūralu, suprantama. Tik šiek tiek kelia nerimą, kad šiuo metu yra didžiulė įtampa, kai Aukščiausioji Taryba yra pavyzdys ir veidrodis viso to, kas vyksta Lietuvoje, kai mūsų ginčai pasitarnauja bruzdėjimams savivaldybėse, apačioje. Mane jau neramina. Ir, matyt, jūs patys suprantate, kad tikrai ne vardan teisybės pasirodė įvairių pranešimų, kaltinimų, kiršinimų. Tikrai aš įsitikinęs, tie, kurie ruošia tuos straipsnius, nėra kovotojai už teisybę. Ir svarbiausia, kad mes — paskutinė instancija. Už mūsų daugiau nieko nėra, mes turėtume išlikti ramūs ir tikri teisėjai bei rodyti tinkamą pavyzdį. Štai šiandien savivaldybėse yra įstrigę daug klausimų. Pačių paprasčiausių. Ir butų privatizavimas, ir šiaip privatizavimas, ir prekyba, ir pan. Na, jeigu jie neišsprendžia klausimo dėl to, kad pasirodė, jog kažkokia taryba nusprendė, kad produkcijai kainą nustatinės taryba, savivaldybės taryba. Na, ir paprasčiausiai savivaldybės taryba negali priimti sprendimo. Ir viskas stovi. Aišku, mes negalime toleruoti tos padėties, ir aš paprašiau, kad paruoštų Vyriausybės nutarimą, kuriuo bus atskirtos funkcijos tarp savivaldybių tarybos ir valdybos. Nes man atrodo, kad deputatų taryboms kištis į paprasčiausius ūkinius smulkius klausimus... Na, jiems nepridera ir garbės nedaro, ir populiarumo nesuteikia. Nes tiek savivaldybėse, tiek čia yra labai daug sunkių klausimų. Aš prieš kiek laiko keliems pasakiau, kad aš Vyriausybės vardu parašiau laiškus EFT'os valstybių vadovams. EFT'os grupės generaliniam sekretoriui. Prašiau, kad apsvarstytų galimybę priimti Lietuvą į šitą organizaciją. Aš šiek tiek buvau nusigandęs, kai parašiau šitą laišką, nes man reikėjo labai. greitai padaryti. Maniau, kad mane kas nors kaltins funkcijų, įgaliojimų viršijimu ir panašiai, nors tenai niekas nėra viršijama. Bet svarbiausia jokios reakcijos nei iš Aukščiausiosios Tarybos, nei iš politinių partijų, nei iš kitų. Toks vaizdas susidaro, kad niekam nerūpi. O ką reiškia įstoti į šitą ekonominę sąjungą? Tai yra valstybės likimas, jos ateitis, perspektyva dešimčiai, dvidešimčiai ir gal daugiau metų. Ir niekas nesidomi, niekas nepriekaištauja, niekas nereikalauja čia manęs pasiaiškinti. Na, aš negaliu, aišku, kiekvieną kartą vis apie tą patį kalbėti. Aš manau, kad dauguma pritars. Aš tuo neabejoju, bet bus, aš manau, tokių, kurie ir nepritars. Bet mums kartais neužtenka laiko apie tai kalbėti. Ir dar galėčiau pateikti daug pavyzdžių, kuriuos reikia žūtbūt spręsti ir kuriuos politinius sprendimus reikia priimti. Be abejo, dar daugiau yra klausimų, kuriuos turi spręsti vykdomoji valdžia. Ir dabar man kartais atrodo, kad nebeliks ką vykdomajai valdžiai spręsti. Viena. Antra. Tokios suirutės, kokia dabar yra Tarybų Sąjungoje ir kuri sklinda į Lietuvą... Man kartais atrodo, kad visi, kurie pro šalį praeidami pamato kokį nors valstybės turto kąsnį, būtinai jį paims, aišku, sakydami, kad vardan Lietuvos. Ir atrodo kartais, kad iš viso kiek tų sąžiningų žmonių tėra... Visus atleist iki galo. Bet manau, kad turėtume susimąstyti, kad tuo atveju valstybės vadovai (aš turiu omenyje Aukščiausiąją Tarybą, Vyriausybę net ir tuo atveju, jeigu ten. pakliūna žmonės, kurie, na, ir tolerantiškai žiūri į tai), jie turės suprasti, kad jei tokie procesai pasieks ir pačius aukščiausius ešelonus, tai aš nežinau... Taigi valstybės nebeliks. Iš jos liks mafijų grupės ar dar kas nors panašaus. Tai. mums reikia pagalvoti, kaip dėl šito kažką daryti. ir dar aš galėčiau pateikti nemažiau nemalonių dalykų. Jau reikia priimti politinius sprendimus, o jų mes nesvarstom. Mes ginčijamės, ar įtraukti į statutą vidaus tarnybas, gal nereikia vidaus kariuomenės, kai žinom, kad jau kitų metų vasario mėnesį ruošiamas Tarybų Sąjungoje kalinių visuotinis paleidimas, streikas ir pan., kuris, matyt, apims ir mus visus. Man atrodo, tai yra labai svarbūs dalykai ir užmiršti jų neleisime.
Ir dabar dėl Saugumo departamento. Na, aš nemanau, kad šitas Saugumo departamentas yra toks, kokį mes norėtume matyt. Manau, kad praeis dar dešimt, dvidešimt metų, kol mes jį tokį turėsime. Kol fiziškai mes jį tokį turėsime. Tai yra kol kas tik, na, pirmieji nedrąsūs žingsneliai. Bet tą Saugumo departamentą panaudot įvairiems kiršinimams, kai viena politinė jėga prispaus vieną buvusįjį ar būsimąjį Saugumo departamento vadovą, reikalaudama duoti jai raštą, nes ji žino, kad čia turime. Tuoj bėgs ten kur nors, paduos, kad atspausdintų. Kita politinė partija ar jėga paspaus kitą, o gal ir tą patį, paprašys, nes žino, kad galbūt ir jis kai ką žino. O jeigu nežino, tai gal suras kur nors, atspausdins, o po to Aukščiausioji Taryba mėnesį, du svarstys ir užmirš visas kitas problemas. Man atrodo, kad iš dalies ta taktika jau yra realizuota. Pradėta bent jau realizuoti. Ir iš tikro man atrodo, kad mes jau seniai... Ir tie, kurie sumanė, manau, kad šiek tiek ir pasišaipė iš to. Aš visuomet laikiausi principo, kad galime viską daryti, bet man atrodo, kad nė vienas žmogus, juo labiau valstybės institucijos, neturėtų leisti, kad kas nors iš šalies galėtų iš jos pasišaipyti. Va žiūrėkite — apgavom. O kartais būna, kad matom, jog mus apgaudinėja ir priimam tą apgavystę už tikrą dalyką. Man atrodo, kad tegul būna tas Saugumo komitetas vykdomoji valdžia. Tegul tas būna vadovas. Na, kol bus ta Vyriausybė, kad bent nebūtų kokių nors politinių intrigų. Tikrai tie žmonės, kurie dirba ten, yra jautrūs ir nesunkiai pažeidžiami. Aš tuo neabejoju. Jau blogiausiu atveju, jeigu mes iš tikro negalime jau turėti, nebenorime turėti, tai visai jį panaikinkim ir penkerius metus neturėkim nieko, bet tik nepadarykime jo politikos objektu. O šiaip aš, įvertindamas tą situaciją, kuri yra Vyriausybėje, kiek darbų ir problemų, ir tą kartelę, kurią pakėlėm labai aukštai reformos srityje, kai dauguma valdininkų, na, fiziškai negali spėti ir suprasti, kas vyksta. Žinoma, aš su malonumu atiduočiau jums daug ministerijų, jei pareikšit, kad kurios nors norit. Norit? Žemės ūkio ministeriją su malonumu atiduodu. Norit Užsienio reikalų ministerijos? Su malonumu atiduodu. Ir bet kurią kitą, jei tik manot, kad gali kažkas padėti ten pataisyti reikalus, nes iš tikro sunku viską aprėpti. Bet kuriuo atveju nesinorėtų, kad mūsų veiksmai dar labiau padidintų politinę įtampą ir sudarytų tokią padėtį, kai paprasčiausiai viskas išbyra į dalis, į šukes ir neaišku paskui, kiek metų ir kokiai valdžiai Lietuvos ar Maskvos reikės viską atgal į vieną krūvą surinkti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū premjerui. Ar norėjote paklausti? Gerbiamieji deputatai, baigiasi laikas. Čia buvo pateikti du projektai ir buvo prieita prie išvados, sutinkama su alternatyviu, kokį mes galėtume... Pranešėjas siūlė, kad reikia pritarti po pirmojo svarstymo. Pranešėjo baigiamasis žodis.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis pirmininke, aš norėčiau, kad jūs vis dėlto gerai sektumėte posėdžio eigą ir atsimintumėt, kad vienas projektas yra atsiimtas.
PIRMININKAS. Taip, ačiū. Prašau.
S.PEČELIŪNAS. Tai dėl to antrojo projekto, nutarimo projekto aš jau ir kalbėdamas pradžioje sakiau, kodėl jis atsirado, kokia jo atsiradimo genezė ir kokie yra motyvai. Tai mano siūlymas buvo toks. Aš vis dėlto nenorėčiau, kad mes šiandien už jį balsuotume. Ir ar mes balsuosime šiandien, ar rytoj, dėl to niekas nepasikeis. Aš pasakiau mūsų motyvus ir manau, kad kokią savaitę mes turėtume pagalvoti apie tai, ką sakiau aš, ką sakė gerbiamasis M.Laurinkus ir kiti deputatai, tuomet galėtume spręsti, kokią taktiką mes pasirinksime. Ar pirmiau spręsime principinius dalykus, o paskui įstatymo dalykus? Paskui ir ten šituos dalykus sureguliuosime? Ar pradėsime eiti taip, kaip čia sakoma, nuo dalinio, nuo tokio pakrapštymo vienoj ar kitoj vietoj, nors tai iš principo nieko nekeičia? Tai mano siūlymas būtų: tolesnį svarstymą atidėti kitai savaitei.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamieji deputatai, aš noriu vis dėlto pasakyti, kad neteisingai buvau, matyt, suprastas. Mes atsiėmėm ta prasme savo projektą, kad pritarėm projektui, kurį siūlė Krašto apsaugos komisija. Ir dabar man nelabai suprantamas deputato S.Pečeliūno pasisakymas. Jeigu jie teikia, tai mes pritariame ir vyksta pirmasis svarstymas. Ir jeigu Krašto apsaugos komisija po to, kai pateikė, pasako, kad reikia daryti pertrauką, tai apskritai kokia buvo prasmė teikti šiuo atveju? Nežinau, ar tai iš viso reglamentinis teikimas pateikti projektą ir po to siūlyti pertrauką? Tai čia grynai formalus dalykas.
Mes pritariam Krašto apsaugos komisijos pasiūlytam variantui, įvyko jo pirmasis svarstymas. Tai aš ir siūlyčiau, kad, kaip ir siūlė gerbiamasis M.Laurinkus, pajudėtume iš mirties taško — šiandien pritarti po pirmojo svarstymo. Aš norėčiau pasakyti dar keletą argumentų. Šiandien, dabar premjeras pavadino mus, kurie pasiūlė šitą projektą, žmonėmis, deputatais, kurie primeta iš šalies problemas. Nenorėčiau griežtai sutikti su šituo ir manau, kad šitas klausimas yra ypač svarbus. Ir tai yra ne primetimas. Ne Aukščiausioji Taryba ir ne politinės grupuotės primeta sprendimus. Aš noriu dar kartą pabrėžti, kad Centro frakcija, jūs turbūt pastebėjot, parodė didelį norą kompromisui. Ir mes iš tikrųjų nereikalaujam balsuoti už tą savo galbūt stipresnį projektą ir sutinkame, kad balsuotume už tą, kurį pateikė Krašto apsaugos komisija. Todėl nereikėtų čia kalbėti apie tai, kad tai yra kažkokie negeri norai. Ir čia buvo pasakyta, kad Saugumo departamentas dabar bus panaudotas įvairiems kiršinimams. Nebuvo šiandien pasakyta nė vieno žodžio apie jokius kiršinimus. Niekas turbūt neištarė diskutuodamas. Dabar aš turiu pasakyti, kad Vyriausybė yra pateikusi savo atsiliepimą. Tenai yra parašyta, gerbiamieji deputatai, kad Vyriausybė mano, jog Saugumo departamentas yra centrinis Lietuvos Respublikos vykdomosios valdžios organas. Jeigu netgi taip mano Vyriausybė ir jeigu mes būsime atriboti nuo to, kad mes negalėsime skirti netgi vadovo, tai aš nelabai suprantu iš tikrųjų šitos logikos. Juo labiau jau buvo kalbėta ir gerbiamasis Č.Juršėnas kalbėjo, kad mes padarėme precedentą, kai mes paskyrėme, mes pritarėme policijos komisaro skyrimui. Aš nemanau, kad Saugumo departamento vadovo postas yra menkesnis už policijos komisaro. Tuo labiau kad Vyriausybė mano esanti centrinė. Tai šiuo atveju mes turėtume bent turėti teisę pritarti šito vadovo skyrimui. Centro frakcija šiuo atveju irgi yra projekto teikėja, kadangi pritaria šitam projektui. Siūlome pritarti po pirmojo svarstymo ir toliau viskas vyktų pagal Reglamentą. Todėl siūlau pritarti po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, baigiasi laikas. Yra du pasiūlymai. Deputatas S.Pečeliūnas siūlė daryti pirmojo svarstymo pertrauką, o deputatas atsiėmė... Tai tada siūlau balsuoti, ar pritartume šiam nutarimo projektui po pirmojo svarstymo. Kadangi visi nutarimai yra svarstomi skubesne tvarka, mes už jį šiandien ir negalime balsuoti. Todėl tik pritartume po pirmojo svarstymo.
S.PEČELIŪNAS. ar galima dar vieną žodį pasakyti?
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš nenorėčiau sutikti su tuo argumentu, kad tokia praktika yra dėl policijos komisarų. Dėl policijos komisarų mes pirmiau priėmėme įstatymą, o paskui jį vykdėm. Dabar lyg ir būtų atvirkščiai. Tai nereikėtų tokių analogijų daryti. Tai čia tiktai toks būtų pasakymas. Dėl skubesnės tvarkos. Mano siūlymas ir buvo, kad tokiems dalykams nedarytume jokių skubėjimų. Čia galima kalbėti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo, bet kad nebūtų jokio skubėjimo.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau ne tiek dėl balsavimo motyvų, o pasiūlyti protokolinį nutarimą po M.Laurinkaus pasisakymo. Kad būtų galima per savaitę išklausyti vicepirmininko gerbiamojo Z.Vaišvilos pranešimą apie tai, kaip yra vykdoma, kas yra padaryta kuriant Lietuvos nacionalinę saugumo koncepciją.
PIRMININKAS. Ar galima balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo? Ar reikia dar registruotis, nes deputatų dar sumažėjo. Ir prašyčiau deputatų dar neišsiskirstyti. Dar norėčiau, kad patvirtintume rytojaus dienos darbotvarkę. Jums išdalyta, gal turėjot laiko pasižiūrėti. Prašau registruotis. Registruoti 83.
Gerbiamieji deputatai, siūlau balsuoti už tai, kad pritartume alternatyviam projektui, su kuriuo buvo sutikta, ir su deputato J.Liaučiaus pataisomis, kad išbrauktume žodžius ,,generalinį", ,,skirti" ir ,,atleisti". Kas už tai, kad būtų pritarta šio nutarimo projektui po pirmojo svarstymo? Prašau balsuoti. Vyksta balsavimas. Už balsavo 62, prieš 1, susilaikė 14. Pritarta. Ačiū deputatams.
Deputatas V.Andriukaitis siūlė priimti protokolinį nutarimą, kad per savaitę vicepirmininkas pateiktų nacionalinę saugumo... Kas yra, kaip koordinuojamas nacionalinės saugumo koncepcijos rengimas. Taip, ar reikia balsuoti? Sutinkate su šitokiu protokolu? Gerbiamieji deputatai, aš prašiau dar patvirtinti darbotvarkę. Prašyčiau neišsivaikščioti. Deputatas S.Pečeliūnas nori dėl protokolinio nutarimo.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kiekviena komisija gauna Vyriausybės nutarimus ir potvarkius. Matyt, skaitėte, kad yra sudaryta tokia Vyriausybės komisija, kuriai vadovauja gerbiamasis A.Butkevičius. Tai aš manau, kad jeigu norėtume išklausyti iš Vyriausybės pusės, kas ruošia šitą koncepciją, tai reikėtų tos grupės vadovą klausti.
PIRMININKAS. Taip, ar reikalinga balsuoti už šitą protokolinį nutarimą? Galbūt lygiagrečiai galės išklausyti ir vicepirmininką, ir...
S.PEČELIŪNAS. Kuo čia dėtas vicepirmininkas? Yra grupės vadovas, kuris už tai atsako.
PIRMININKAS. Buvo pasiūlymas priimti protokolinį nutarimą, kad vicepirmininkas...
S.PEČELIŪNAS. Tai jisai net...
PIRMININKAS. Jeigu yra prieštaravimų, aš turiu skelbti balsavimą. Nėra?
S.PEČELIŪNAS. Aš dar kartą noriu pakartoti. Ar mes nesuprantam, ar kaip čia yra? Yra Vyriausybės paskirtas žmogus grupės vadovu šitiems klausimams spręsti. Tai tegul jis ir paaiškina, ką ta grupė dirba.
PIRMININKAS. Kadangi salėje nebeliko ir kvorumo, aš manau, kad mes nieko... Taip, pritarta šitokiam protokoliniam nutarimui. Gerbiamieji deputatai, dėl rytojaus darbotvarkės prieštaraujančių nebuvo? Darbotvarkė... Taip, ačiū. Posėdis baigtas.