1991 m. lapkričio 12 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Prašau deputatų tylos ir kviečiu sėstis į savo vietas. Kitus deputatus prašau atvykti į salę. Skelbiu posėdžio pradžią. Kviečiu į tribūną deputatą K.Antanavičių. Jis prašė žodžio pareiškimui.
Deputato K.Antanavičiaus pareiškimas
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, labai trumpas pareiškimas. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Kadangi Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų formavimas atidėliojamas nuo rugsėjo mėnesio pradžios, pareiškiu, kad Ekonomikos komisijoje yra pernelyg mažai realiai dirbančių deputatų. Atsižvelgdamas į neoficialiai pareikštą nepasitikėjimą Ekonomikos komisijai š.m. spalio 12 dienos rytiniame posėdyje, manau, kad Ekonomikos komisija nebegali funkcionuoti iki naujos sudėties komisijos patvirtinimo. Pareiškiu atsistatydinimą iš Ekonomikos komisijos pirmininko pareigų."
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, spalio 12 dienos rytiniame posėdyje?
K.ANTANAVIČIUS. Lapkričio 12 dienos.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Gerbiamieji, turime tęsti darbą pagal darbotvarkėje numatytus klausimus. Aš primenu, kad 12 val. Socialinių reikalų ir sveikatos apsaugos komisijos prašymu buvo svarstomas Darbo sutarties įstatymo projektas, nors jis turėjo būti svarstomas nuo 15 val. O štai dabar nuo 15 val. mes jau galime svarstyti Invalidų integracijos įstatymo projektą. Atsiprašau deputato B.Rupeikos ir kitų deputatų, kad pamiršau jums suteikti žodį. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Dėl posėdžio patvarkos noriu pasakyti štai ką. Taryboje ir šiandien, ir anksčiau aktyviai platinamos dokumentų kopijos. Jos rodo, jog greitai, galbūt netgi ir šiandien į pavakarį prasidės Aukščiausiosios Tarybos deputatų, KGB agentų, demaskavimas. Kad desperacijos akimirką neįvyktų kas nors tokio, kas mus labai nustebintų, nors mus stebinti ir nelabai kas gali, siūlau jums, kaip seniūnui, pasirūpinti šios salės apsauga ir čia esančių asmenų apsiginklavimu, kad jis būtų kaip nors ribojamas. Dėkui.
PIRMININKAS. Tai yra kad jo nebūtų visai?
B.V.RUPEIKA. Tiktai tuos asmenis siūlyčiau, kuriems priklauso ginklai
čia.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi gerbiamajam J.Beinortui žodis.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau prašyti gerbiamąjį posėdžio pirmininką leisti dėl trečiojo svarstymo ir balsavimo iš karto tribūnos eiti mūsų Invalidų integracijos įstatymo darbo grupės vadovei gerbiamajai Daliai Dičiūtei-Foigt, taip pat noriu pasakyti, kad Vyriausybei atstovauja Socialinės apsaugos viceministras gerbiamasis A.Vinkus.
PIRMININKAS. Aišku, tokį sutikimą turi duoti Aukščiausioji Taryba. Aš manau, kad Aukščiausioji Taryba neprieštarauja, jog gerbiamoji D.Dičiūtė-Foigt pateiktų trečiajam svarstymui ir balsavimui įstatymo projektą. Prašom į tribūną. Prašau trumpai informuoti apie pastabas, kurios gautos iki trečiojo svarstymo, pasakyti, į kurias pastabas atsižvelgėte, į kurias ne. Jeigu deputatai, teikę pastabų, reikalaus balsuoti, tada balsuosime dėl anksčiau pasakytų pastabų. Prašom.
Lietuvos Respublikos invalidų socialinės integracijos įstatymo projekto svarstymas
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Kadangi įstatymas buvo apsvarstytas ir jam pritarta po pirmojo svarstymo, jau labai seniai ir kai kurie klausimai derinti kartu su Vyriausybe, parlamento nuolatinėmis komisijomis ir invalidų visuomeninėmis organizacijomis, aš manyčiau, kaip ir minėjau pirmojo svarstymo metu, kad tokių kardinalių, esminių, keičiančių įstatymo pačią esmę pastabų nėra gauta. Yra diskusinių dalykų. Ir aš norėčiau paprašyti, kad dabar įstatymo projektas būtų svarstomas ir priimamas pastraipsniui. Tuomet galėčiau pakomentuoti kai kurias gautas redakcinio pobūdžio pastabas. Na, ir jeigu bus diskusinių momentų svarstant pastraipsniui, aš būtinai irgi sakysiu savo nuomonę, ir tegu pastabų autoriai...
PIRMININKAS. Galbūt, gerbiamoji Dičiūte-Foigt, galėtumėte pradėti šitaip. Nuo 1 straipsnio: yra pastabų arba nėra ir t.t. Neprieštarauja Aukščiausioji Taryba? Prašom.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dabar dėl preambulės yra nuolatinės Agrarinės komisijos klausimas, kad preambulė galbūt nereikalinga. Mes manome, kad preambulė yra trumpa, ji nusako pagrindinius įstatymo priėmimo tikslus, jo būtinumo motyvaciją. Ir yra reikalinga.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra pastabų dėl 1 straipsnio? Aš prašyčiau deputatus išbraukti savo pavardes iš kompiuterio, kad žinočiau, kas nori kalbėti, o kas ne. Nėra norinčių ką nors pasakyti dėl 1 straipsnio? Noriu paklausti. Ar reikia balsuoti dėl 1 straipsnio? Dėl preambulės? Nėra. Skelbiu, kad preambulė yra priimta be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dėl 1 straipsnio jokių esminių pastabų nėra.
PIRMININKAS. Taip pat nėra ir dabar norinčių kalbėti deputatų. Ar galime skelbti, kad 1 straipsnis priimtas be balsavimo? Skelbiu, kad priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ- FOIGT. Dėl 3 straipsnio čia aš norėčiau atkreipti deputatų dėmesį. Kadangi šitas projektas, šis variantas parengtas jau seniai, balandžio mėnesį, ir atiduotas Aukščiausiajai Tarybai svarstyti, dėl to ne visai atspindi Švietimo įstatymo naujus terminus. Todėl mes čia ir vėlesniuose straipsniuose pataisysime Švietimo įstatyme naudojamus terminus ,,ugdymas ir mokymas". Įstatymas atsisako termino ,,lavinimas". Mes irgi čia sutvarkysime. Išbrauksime terminą ,,lavinimas".
PIRMININKAS. Tačiau, aš atsiprašau, jūs praleidote 2 straipsnį. Taip?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Čia 2 straipsnis, 2 straipsnio viename iš punktų jau yra šitie terminai ir toliau tie terminai kartojasi kituose straipsniuose, todėl aš šitą pastabą noriu dabar pasakyti. Ši pastaba galios ir kitiems straipsniams, kurie yra apie invalidų ugdymą ir mokymą. Žodžiu, čia redakcinė pastaba. Terminą ,,lavinimas" išbrauksime.
PIRMININKAS. Taigi niekas nenori priminti savo kokių nors padarytų pastabų dėl 2 straipsnio. Nėra reikalaujančių balsuoti, taigi skelbiu, kad ir 2 straipsnis yra priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. 3 straipsnis apibrėžia invalidumą. Invalidumo apibrėžimas yra parengtas ir nustatytas pagal Pasaulinės sveikatos organizacijos ir kitų tarpvalstybinių ir tarptautinių organizacijų principus bei pagal Pasaulinę invalidų teisių deklaraciją. Papildytas invalidų negalėjimu įgyvendinti savo teisių ir pareigų. Žodžiu, čia mes šitame apibrėžime nurodome pačius svarbiausius invalidumo momentus. Tai yra priežastis (sutrikimas fizinis arba psichinis), sutrikimo laipsnis (visiškas arba dalinis) ir, žodžiu, to sutrikimo pasekmė (nesugebėjimas adaptuotis socialiniame, asmeniniame, profesiniame gyvenime ir vykdyti savo teisių...). Čia irgi esminių pastabų nebuvo. Buvo galbūt pasakyta nuomonė, kad apibrėžimas skiriasi nuo mūsų iki šiol vartotos sovietinės invalidumo sampratos, kuri kreipė dėmesį tiktai į profesinio ir bendrojo darbingumo kriterijus. Remdamiesi pasauline praktika, naudojame šitą platesnę sąvoką.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas nori paklausti.
J.BEINORTAS. Aš norėjau paprašyti, kad gerbiamoji D.Dičiūtė-Foigt atsakytų būtent j motyvus, kodėl 3 straipsnio antrojoje dalyje, kai invalidumas suskirstomas į tris grupes, kaip ir iki šiol buvo, ten parašyta, kad ,,bendrojo profesinio darbingumo netekimas išreiškiamas procentais". Kodėl nebuvo tie procentai įrašyti į įstatymą? Ar trečioji 3 straipsnio dalis, kurioje teigiama apie medicininius ir socialinius kriterijus, kuriuos reglamentuoja atitinkamos žinybos, ar būtent ten tie procentai pateikiami? Aš, pavyzdžiui, negalėjau atsakyti į šitą kritiką, kad mes neva važiuojame sena vaga, užuot nustatę darbingumo netekimo procentą iš karto įstatyme.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Ačiū už klausimą. Tai yra aktuali problema, tačiau, kaip mane informavo medikai, invalidumo nustatymo ir diagnozavimo srities specialistai, tai ateityje numatoma pereiti prie procentinės arba kaip kitaip, žodžiu, tam tikra dalimi išreiškiamos invalidumo sistemos. Tačiau šiuo metu, kadangi dar nėra visai pasiruošta tam... Be to, gerbiamieji ponai deputatai, jūsų visi priimti iki šiol įstatymai akcentuoja lig šiol esamą status quo sistemą I, II, III invalidumo grupę. Todėl aš manau, kad po kelerių metų, priėmus procentinę invalidumo išreiškimo sistemą... Čia, aišku, yra labai didelė mokslinė problema, reikalaujanti daug imlaus darbo. Taip pat didžiulė ekspertinė problema, reikalaujanti specialaus ekspertų pasirengimo. Čia bus stimulas tęsti šitą problemą, tačiau šiuo metu mes manome, kad būtų nereali norma įtvirtinti tai įstatyme. Realiai to mūsų ekspertizė negalėtų įvykdyti.
PIRMININKAS. Jeigu galėčiau, tai aš gal irgi tik tokią pastabą, kad iš šito 3 straipsnio antrosios dalies apibrėžimo nelabai aišku, kuri invalidumo grupė yra, sakykim, rimtesnė, svarbesnė, nors mes visi tai puikiai žinome.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Na, čia iš viso invalidumo svarbumas, sunkumas, lengvumas yra labai mobilus dalykas. Priklauso visų pirma nuo mokslinio pažinimo lygio, laipsnio, taip pat nuo socialinių, ekonominių sąlygų. Ir, manau, netikslinga nurodyti įstatyme, o turėtų būti pavesta kaip ir visame pasaulyje Sveikatos apsaugos ir Socialinės apsaugos ministerijoms nustatyti tuos pagrindinius kriterijus, kurie ir apibūdins I, II, III grupes.
PIRMININKAS. Aišku.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Mes čia tiktai nurodome, kokios valstybės žinybos įgaliotos tuos kriterijus nustatyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėl 3 straipsnio daugiau replikuojančių nėra. Balsuoti turbūt nereikia? Niekas nereikalauja. 3 straipsnis taip pat priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTE-FOIGT. Dėl invalidumo nustatymo nėra visai jokių pastabų.
PIRMININKAS. Nėra pastabų ir dabar, taip? Nereikia balsuoti. Ką gi, ir 4 straipsnis yra priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. 5 straipsnio yra ne pastaba, bet čia kita tokia nuomonė, kad galbūt čia, nustatant invalidumą, suteikiama teisė dalyvauti daugumai institucijų. Tačiau čia yra teisė, o ne pareiga dalyvauti, ir šis dalyvavimas padėtų ir realiai išsamiau sustatyti invalidumo aktą, grupę, priežastį išspręstų, kitus klausimus, kurie sprendžiami nustatant invalidumą. Iki šiol labai sunku, pavyzdžiui, sukviesti darbdavių, ugdymo, mokymo įstaigų atstovus, invalidų visuomeninių organizacijų atstovus, nustatant invalidumą, tačiau tai turėtų būti praktikuojama tam, kad išvengtume subjektyvumo ir kitų netikslumų.
PIRMININKAS. Aišku, ginčų nėra ir dėl 5 straipsnio. 5 straipsnis taip pat priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. 6 straipsnis. ,,Invalidumo pažymėjimas." Iki šiol nėra tokių bendrų invalidumo pažymėjimo formų. Čia mes tiesiog norėtume sunorminti, kad kiekvienas invalidas turėtų tokį dokumentą, kuris įgalintų jį naudotis tam tikromis teisėmis, pareigomis ir garantijomis. Ir to dokumento išdavimo, keitimo, paėmimo tvarką mes numatome pavesti reglamentuoti Socialinės apsaugos ministerijai, kaip ir yra daroma kitose valstybėse. Dėl to, kad čia pirmiausia yra šios ministerijos kompetencija.
PIRMININKAS. Ką gi, ir šitas straipsnis priimamas bendru susitarimu, be balsavimo. Ar dėl šito straipsnio deputatas J.Beinortas?
J.BEINORTAS. Norėjau tiktai paklausti, ar mums nereikėjo šitos normos pakartoti nutarime? Lietuvos Respublikos socialinės apsaugos ministerija nepamirštų, iki kokios dienos. Nes šiaip nutarime būtent dėl pažymėjimo, naujų pažymėjimų, vadinkim, sukūrimo ir organizavimo... Vis tiek tai būtų nutarimo dalykas.
PIRMININKAS. Taip. Mes labiau įpratę ne įstatyme tokius pavedimus nurodyti, o nutarime.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Nutarimo paskutiniame variante mes esam nurodę. Taip dėl to, kad nutarimo vienas variantas buvo parengtas labai seniai. Kadangi laikas bėga, keičiasi datos. Mes esam parengę naują variantą, tai ten nurodėme taip pat datą.
PIRMININKAS. Aišku, išspręsta. 7 straipsnis.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. 7 straipsnis. Yra Agrarinės komisijos pastaba, kad pirmojoje straipsnio dalyje galbūt galima būtų žodį ,,reguliariai" pašalinti iš šito teksto. Na, čia, manau, didelės reikšmės neturi šitas žodis. Ir taip aišku, kad vedama, tai turi būti reguliariai.
PIRMININKAS. Tai nesiūlote išbraukti?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Jeigu labai primygtinai reikalautų pasiūlę šią pastabą deputatai...
PIRMININKAS. Kaip matau, ne tik primygtinai nereikalauja, bet apskritai nereikalauja. Taigi paliekame žodį ,,reguliariai". Ar dėl 7 straipsnio reikia balsuoti? Nėra reikalaujančių? Straipsnis priimamas.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dėl 8 straipsnio irgi yra Agrarinės komisijos siūlymas dėl sąvokos ,,reabilitacija". Jie mano, kad sąvoka ,,reabilitacija" aiški ir nedaugiaprasmė, todėl nereikėtų prieš šį žodį vartoti ,,medicininė, profesinė, socialinė" invalidų reabilitacija. Tačiau aš manau, kad ,,reabilitacija" yra daugiaprasmis žodis. Šis terminas reiškiąs ,,atstatymą" lotynų kalba. Jis ir dabar labai įvairiai naudojamas ir teisėje, ir kitose visuomenės gyvenimo srityse. Tai ir represuotų asmenų reabilitacija, ir alkoholikų, ir narkomanų reabilitacija. Žodžiu, medicininė, profesinė, socialinė invalidų reabilitacija. Jau praktikoje yra terminas vartojamas, priprastas, o pasaulyje jis seniai vartojamas.
PIRMININKAS. Taip, jūsų argumentai turbūt įtikino deputatus. Ar visos pastabos dėl 8 straipsnio?
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Taip.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl 8 straipsnio? Priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Čia dar dėl 8 yra tokia... Nežinau, ar čia verta skelbti. Irgi Agrarinės komisijos pastaba. Jie mano, kad žodžiai ,,profesija" ir ,,specialybė" yra sinonimai. Na, įstatymą rengianti komisija nemano. Mes manome, kad abu žodžiai reikalingi. Dėl 9 straipsnio visiškai neturime pastabų.
PIRMININKAS. Man tokiais atvejais visada kyla klausimas: ar taip gerai paruoštas įstatymas, ar taip jis deputatams neįdomus? Turbūt pirmasis variantas. Atrodo, galiu skelbti, kad 9 straipsnis priimtas be balsavimo.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Dėl 10 straipsnio, aišku, būtinai manau, kad reikėtų balsuoti deputatams dėl to, nes komisija yra parengusi vienos jo dalies du variantus. Pirmasis variantas...
PIRMININKAS. Taip, tai antrosios dalies.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Antrosios dalies pirmasis variantas. ,,Medicinos įstaigos medicininę pagalbą invalidams teikia pirmumo eile." Čia mes neišskiriame invalidų. Čia mes taikytume ir laikytume šios normos subjektais 1 III grupės invalidus. Tačiau buvo siūlyta Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijoje, taip pat Vyriausybėje truputį apriboti subjektų ratą, kurie aptarnaujami medicinos pagalbos įstaigose be eilės. Taigi II variantas. ,,Medicinos įstaigos medicinos pagalbą 1 ir II grupės invalidams ir invalidams kurtiesiems teikia pirmumo eile." Kodėl čia 1 ir II grupės invalidai bei kurtieji? Čia invalidai kurtieji dėl grynai praktinių sumetimų dėl to, kad pagal šiuo metu galiojančią invalidumo instrukciją kurtieji invalidai pripažįstami III grupės invalidais. Tačiau tai dėl suprantamų priežasčių, kadangi jiems einant pas gydytojus, reikia vestis ir vertėją, žodžiu, pašalinį asmenį, kuris padės jiems susikalbėti su gydytoju, su medicinos personalu. Kad negaišintų, taip yra tikslingumo ir prakticizmo sumetimais. Mano nuomone, priimtinesnis būtų pirmasis variantas. Ir kitų mūsų komisijos narių nuomone.
PIRMININKAS. Kurtieji asmenys taip pat yra bent jau III grupės invalidai.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. III grupės. Tačiau pagal antrąjį variantą kitiems III grupės invalidams netaikoma ši lengvatinė medicininio aptarnavimo norma.
PIRMININKAS. Taigi pranešėja vis dėlto labiau teiktų pirmąjį variantą. Ar deputatė R.Rastauskienė nori kalbėti?
R.RASTAUSKIENĖ. Aš norėčiau papildyti. Čia Savivaldybių komisija svarstė šitą įstatymą ir pritarė antrajam variantui. Norėtų, kad šalia 1 ir II grupės invalidų ir invalidų kurčiųjų būtų įrašyti asmenys, kurie tapo invalidais kovodami už Lietuvos Respublikos laisvę. Galiu paaiškinti, kadangi III grupės invalidai neįeina, o šitos kategorijos žmonės, manau, III grupės invalidai, taip gavę invalidumą, turėtų gauti medicininį aptarnavimą.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Siūlyčiau palikti pirmąjį variantą todėl, kad anksčiau ar vėliau vis tiek teks atsisakyti I, II, III grupių vertinimo, o pirmuoju variantu būtų ir tie, apie kuriuos kalba deputatė R.Rastauskienė.
PIRMININKAS. Manau, galėsime balsuoti, jeigu taip nuomonės išsiskyrė. Dėl antrojo varianto, matyt, reikėtų balsuoti su deputatės R.Rastauskienės ir grupės deputatų papildymu, kuris yra toks: ,,ir tapusiems III grupės invalidais kovose dėl Lietuvos Respublikos laisvės". Taip, deputate Rastauskiene? Blogai. Noriu, kad būtų tiksliai suformuluotas jūsų papildymas, dėl kurio aš teiksiu balsuoti.
R.RASTAUSKIENĖ. Siūlomas antrasis variantas. Ir antrajame variante įrašyti papildomai asmenis, kurie tapo invalidais kovodami už Lietuvos Respublikos laisvę. Nepriklausomybę, ne tai čia... Sausio mėnesį, na tai...
PIRMININKAS. Pirmiausia reiktų nuspręsti iš principo, matyt, kurią alternatyvą pasirenkam pirmąją ar antrąją. Jeigu pasirinktume antrąją, tada papildytume deputatės R.Rastauskienės pateikta pastaba. Sutinkat, neprieštaraujat? Ne, mums neverta priiminėti šitos pastabos, kol neaišku, ar mes priimsim antrąją alternatyvą apskritai. Prašom.
R.KLIMAVIČIUS. Čia įstatymo rengimo grupės narys R.Klimavičius. Jeigu šitaip padarytume, tai iš karto grįžtume prie senos sovietinės sistemos modelio ir pradėtume lengvatas ir socialines garantijas nustatinėti ne pagal pasaulio nustatytą principą. Ne pagal ligos sunkumo laipsnį ar pagal invalidumo sunkumo laipsnį, o pagal priklausomumą tam tikrai socialinei grupei. Tą mes turėjome. Jeigu jau yra tokių principinių pozicijų, tai aš siūlau balsuoti už pirmąjį variantą, kurį mes pasiūlėme.
PIRMININKAS. Gerai.
R.KLIMAVIČIUS. Nedarykime šitokios klaidos, tiktai nekartokim istorijos klaidų.
PIRMININKAS. Gerai. Taip ir tariamės, kad pirmiausia balsuosime dėl pirmojo ir antrojo varianto. Kviečiu deputatus sėsti į savo vietas, nes reikės ir užsiregistruoti. Tai yra naujas posėdis ir turi būti nauja registracija. Aš jau maniau, kad niekas nebenori. Deputatas N.Medvedevas atsisakė, du deputatai jau kalbėjo... Prašom, deputate Juknevičiau.
Z.JUKNEVIČIUS. Man atrodo, darbo grupės atstovo pasakymas, kad mes vėl čia bandom padaryti priklausomumą socialinėms grupėms, yra iš principo neteisingas. Čia jokio priklausomumo nėra. Bet valstybė turi ginti tuos žmones, kurie tapo invalidais kovodami už jos nepriklausomybę, ir jokios čia analogijos su sovietizmu nėra. Man gaila, kad darbo grupės atstovas taip klaidingai šitą įsivaizduoja. Aš nemanau, kad gali būti netgi dabar kokių nors skirtumų, svarstymų: pirmąjį ar antrąjį priimti. Tiktai antrąjį galima priimti.
PIRMININKAS. Aišku. Primenu, kad jau trys deputatai kalbėjo dėl balsavimo motyvų. Dabar gali kalbėt tik deputatas P.Vaitiekūnas. Kiti jau kalbėjo.
P.VAITIEKŪNAS. Aš norėčiau atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį, kad problema nėra taip lengvai sprendžiama, kaip jūs įsivaizduojat. Kaip nustatyti, ar žmogus kovojo už nepriklausomybę, ar dalyvavo chuliganiškose muštynėse, kaip kai kurie Demokratų partijos kolegos. Juos gali paduoti į teismą, teismas ilgai užtruks ir reikės išsiaiškinti, kokia ten buvo istorija. Jeigu jau rašom ,,nepriklausomybę", tai prirašykim ir ,,kovą už demokratiją".
PIRMININKAS. Aš primenu, kad du deputatai prieš tai jau buvo pasisakę dėl balsavimo motyvų. Du dabar. Taigi lieka balsuoti ir apsispręsti dėl pirmojo ir antrojo varianto. Tačiau prieš tai frakcijos nuomonė. Gerai, po registracijos.
Dabar skelbiu registracijos pradžią. Prašome registruotis. Salėje 73 deputatai. Turiu suteikti teisę pasisakyti frakcijų atstovams. Deputatas V.Andriukaitis. Centro frakcijos vardu.
V.P.ANDRIUKAITIS. Centro frakcijos nuomonė yra akivaizdi. Būtinai reikia remti pirmąjį variantą, kadangi tai yra konceptualus visos šio įstatymo sistemos sudėtinis komponentas. Ir būtent tai nustatinėti tenka specialistams. Reikėtų labai įsigilinti į gerbiamojo grupės nario pasisakymą. Kita vertus, problema dėl nukentėjusiųjų prie bokšto apskritai yra, ir tą problemą reikėtų spręsti visiškai atskiru potvarkiu ir nesusieti šiandien su tuo klausimu, nes kriterijų nustatymas yra labai svarbus. O tokia formuluotė, kokią pasiūlė gerbiamoji kolegė R.Rastauskienė, iš tikrųjų yra visiškai, visiškai ne
kvalifikuota. Todėl mes nenorėtume, kad būtų suprastas įstatymo rengimo grupės kolegos pasisakymas taip, kaip jį interpretavo gerbiamasis Z.Juknevičius. Ačiū.
PIRMININKAS. Kitos frakcijos, atrodo, nenori pasakyti savo nuomonės. Todėl prašysiu, kad gerbiamoji pranešėja prieš šį balsavimą tartų baigiamąjį žodį.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Labai trumpai noriu dėl asmenų, tapusių invalidais ginant Lietuvos demokratinę santvarką, laisvę, nepriklausomybę... Kad ir kaip mes pavadintume, kad ir kaip mes tai įvertintume, aišku, kiekviena valstybės... Čia aš ne visai sutinku su savo kolega, gerbiamuoju R.Klimavičiumi. Tiek JAV, tiek kitos valstybės teikia tam tikras didesnes pensijas, pašalpas ir galbūt kitas garantijas asmenims, kariavusiems, gynusiems valstybės santvarką, jos laisvę, nepriklausomybę ir tapusiems invalidais. Tačiau čia yra sveikatos apsauga. Čia taikyti va šitą invalidumo priežasties kriterijų, aš manau, nelabai būtų tikslinga dėl to, kad vienaip ar kitaip, kad ir kokia būtų invalidumo priežastis, visiems jiems vienodai reikalinga sveikatos apsaugos ir medicinos pagalba.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi skelbiu balsavimo pradžią. Už pirmąją alternatyvą balsuojama mygtukais ,,už", už antrąją mygtukai ,,prieš". Susilaikymas neturėtų būti skaičiuojamas pagal Reglamento 108 straipsnį, nors reikia pripažinti, kad ten nėra visiškai tiksliai parašyta. Aš prašau deputatus dėmesio. Tikrai bus neaišku, už ką aš siūlau balsuoti, jeigu jūs kalbėsite. Taigi siūlau taip: kuri alternatyva gaus daugiau balsų, nepaisant susilaikiusiųjų, ta alternatyva ir bus paliekama įstatymo tekste. Neprieštaraujate? Gerai. Dar kartą skelbiu. Pirmasis variantas: ,,Medicinos įstaigos medicininę pagalbą invalidams teikia pirmumo eile". Antras variantas: ,,Medicinos įstaigos medicininę pagalbą I, II grupės invalidams ir invalidams kurtiesiems teikia pirmumo eile". Jeigu priimtume antrąjį variantą, dalis deputatų siūlo papildyti ,,ir asmenis, kurie tapo invalidais gindami Lietuvos Respublikos laisvę ir nepriklausomybę". Taigi sutarta, kad kuri alternatyva daugiau gauna balsų, neskaičiuojant susilaikiusiųjų, ta ir laimi. Taip? Taigi mygtukais ,,už" balsuojam už pirmąją alternatyvą, mygtukais ,,prieš" — už antrąją. Skelbiu balsavimo pradžią. Gerbiamieji, ką mes iki šiol darėme? Tik apie balsavimo motyvus ir kalbėjome. Prašome balsuoti.
V.JARMOLENKA. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, tuoj atversiu. Kol kas neskelbiu balsavimo rezultatų. ,,108 straipsnis. Balsavimui gali būti pateiktas vienas arba du alternatyvūs teiginiai. Pirmuoju atveju balsuojama už, prieš arba susilaikoma" ir t.t. Taigi aš klausiau, ar kas prieštarauja. Gerbiamasis Jarmolenka, visų pirma nekalbama, kad tik antrojo svarstymo metu. Jūs čia neteisus. Antrasis momentas bet kuriuo atveju laimėjo pirmoji alternatyva. Už 35, prieš 23 ir netgi jeigu pridėtume 5 susilaikiusius, vis tiek laimi pirmoji alternatyva, todėl prašau. Aš primenu seną tvarką, kad pavėlavę deputatai turi ateiti prie posėdžio sekretoriato, o ne į balkoną, kaip kai kurie pavėlavę deputatai padarė. Ir posėdžių sekretoriate neprašo registruoti, nes jie, matyt, ir nežada ten balsuoti. Taigi priimta pirmoji alternatyva. Ar daugiau 10 straipsniui yra pasiūlymų? Nebuvo jokių pasiūlymų? Kaip? Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Aš noriu, kad būtų protokolinis įrašas dėl to, kad Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija paruoštų atitinkamą potvarkį arba įstatymą, įsaką dėl tų žmonių, kurie neteko sveikatos atkurdami Lietuvos valstybę. Protokolinį nutarimą.
PIRMININKAS. Ar galima tai įrašyti nutarime? Galbūt svarstant nutarimą ten derėtų įrašyti.
N.MEDVEDEVAS. Galbūt ir taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar reikia balsuoti dėl viso 10 straipsnio? Niekas nereikalauja. Ačiū. Ne, tai protokolinį šitą pasiūlymą lyg ir sutiktų įrašyti nutarimo tekste. Aš nesuprantu, kodėl iš vietos replikuoja. Aš nesuprantu, dėl ko kalbama. Gal čia yra reikalavimas balsuoti, deputate Juknevičiau?
KALBA SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Aišku. Ar reikia balsuoti dėl šito straipsnio dabar, ar galima priimti be balsavimo? Deputatas Z.Juknevičius siūlo balsuoti dėl viso straipsnio. Prašau pasiruošti balsuoti. Už visą 10 straipsnį. Skelbiu balsavimo pradžią. Už 10 straipsnį balsavo 45 deputatai, prieš 13, susilaikė 9. Balsų dauguma 10 straipsnis yra priimtas. 11 straipsnis.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. 11 straipsnis pataisytas, atsižvelgus į nuolatinių Ekonomikos ir Biudžeto komisijų pastabas, ir dabar nėra daugiau jokių papildomų pastabų.
PIRMININKAS. Dėl 11 straipsnio priekaištų nebėra. Ar galiu skelbti, kad 11 straipsnis priimtas be balsavimo? Galiu skelbti, taip? Tai ir skelbiu. 12 straipsnis.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Nėra jokių pastabų 12 straipsniui.
PIRMININKAS. Pastabų nėra, ir dabar, atrodo, niekas nenori pasakyti. 12 straipsnis priimtas be balsavimo. 13 straipsnis.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Nėra pastabų.
PIRMININKAS. Deputatai taip pat nenori teikti pastabų? Nori. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Norėjau tiktai pasakyti, kad komisija gavo Savivaldybių komisijos siūlymą, kuriame nesutinkama su 13 straipsnio nuostata, kad būtent reabilitacijos programas skirstome į dvi dalis: į valstybinę invalidų reabilitacijos programą ir į vietinę, teritorinę. Ir padalijame atsakomybę. Vadinas, už respublikinės programos vykdymą atsakinga Lietuvos Respublikos Vyriausybė, o už teritorinės reabilitacijos programas — savivaldybės. Tai štai Savivaldybių komisija norėtų, kad šita atsakomybė savivaldybėms būtų neprivaloma. Aš, pavyzdžiui, galvoju, kad galėtume išklausyti ir Socialinės apsaugos ministerijos pozicijos tuo klausimu, ir galbūt gerbiamieji vadovai pasakytų, kurgi tų reabilitacijos programų ribos. Juk valstybinė apima ne vien tiktai kažkokius centrinius, sakykim, reabilitavimo punktus, bet apima ir vietose. Todėl Savivaldybių komisijai derėtų atsakyti į jų šitokią pretenziją. O jų pretenzija tokia, kad savivaldybės neprivalo, o gali...
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. O gali rengti. Taip.
PIRMININKAS. Tai prašom, gerbiamasis Vinkau.
A.VINKUS. Mūsų ministerijos nuomone, įstatymas bus realizuojamas tik tada, kai jis bus kaip reikiant pradėtas vykdyti pirmojoje grandyje. Ir jeigu savivaldybės nusišalins arba tiktai va gali ar nori, tai nebus kaip reikiant vykdoma šita invalidų reabilitacija. Mes už tai, kad būtų. Čia yra tokia mūsų pateikta pozicija.
PIRMININKAS. Ką gi, ar reikalauja kas balsuoti dėl 13 straipsnio? Niekas nereikalauja.
D.DIČIŪTĖ-FOIGT. Mano nuomone, kad čia ribos... Apskritai kompetencijos centro valdžios, Vyriausybės ir savivaldybių klausimas visur ir visada yra diskusinis. O čia visų pirma pagrindinis kriterijus, aišku, teritorinės ribos. Antras kriterijus yra priemonių mastas ir svarba. Kas yra svarbu kelioms savivaldybėms, visai valstybei in corpore ir kas yra galbūt aktualu vienai ar kitai teritorijai. Aš taip suprantu ribas.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi galiu turbūt paskelbti, kad 13 straipsnis yra priimtas be balsavimo. Prieštaravimų nėra? Taigi mes priėmėme 13 straipsnių, kurie sudaro pirmuosius tris įstatymo skirsnius. Kiti įstatymo skirsniai ir straipsniai galėtų būti svarstomi kitame Aukščiausiosios Tarybos plenariniame posėdyje. Dėkoju gerbiamajai pranešėjai, dėkoju Aukščiausiosios Tarybos deputatams. Skelbiama įstatymo trečio svarstymo ir balsavimo pertrauka.
Kviečiu į tribūną deputatą E.Jarašiūną. Deputatas E.Jarašiūnas žino, kad jam dar liko viena minutė, taip?
Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo ir įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos kolektyvinių sutarčių įstatymo 2 ir 11 straipsnių pakeitimo” projektų svarstymas
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai! Aš norėčiau antrajam svarstymui pateikti Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymą. Jeigu prisimenat, šis įstatymas buvo svarstomas birželio mėnesį, po to Aukščiausioji Taryba pritarė šiam įstatymo projektui po pirmojo svarstymo ir buvo nutarta pateikti projektą visuomenei. Komisija gavo daugiau kaip keliasdešimt pasiūlymų, pastabų, po to kelis kartus buvome susitikę su įvairių profesinių sąjungų atstovais ir derinom pozicijas. Šitą suderinimo rezultatą pateikiame antrajam svarstymui. Jeigu palygintume įstatymo projektą, pateikiamą antrajam svarstymui, su projektu, kuris buvo pateiktas pirmajam svarstymui, tai norėčiau atkreipti dėmesį į tokius įstatymo projekte padarytus pakeitimus. Visų pirma atsirado įstatymo projekte preambulė, kurioje fiksuojama:
pirma, kad Lietuvos Respublikoje kiekvienas žmogus įstatymų nustatyta tvarka turi teisę kartu steigti profesines sąjungas arba stoti į jas savo interesų ginti. Fiksuojamas profesinis sąjungų laisvės principas. Antra. Kadangi buvo daug pageidaujančių, preambulėje pateikiama profesinės sąjungos samprata. Būtent profesinės sąjungos yra savanoriškos, savarankiškos ir savaveiksmės organizacijos, atstovaujančios ir ginančios savo narių darbo, ekonomines, socialines teises bei interesus. Trečia. Nustatyta, ką nustato šis įstatymo projektas. Visų pirma šis įstatymas nustato profesinių sąjungų veiklos pagrindus, jų teises ir atsakomybę santykiuose su darbdaviais, valstybinės valdžios ir valdymo organais, profesinėms sąjungoms ginant savo narių interesus. Tokia atsirado preambulė. Pirmasis skirsnis ,,Bendrieji nuostatai". 1 straipsniui buvo pritarta Sveikatos apsaugos ministerijos pasiūlymais, kad profesines sąjungas, jų veiklą sietume tiesiogiai su darbo santykiais. Ir pagal dabartinę redakciją būtent teisę jungtis į profesines sąjungas turi Lietuvos Respublikos piliečiai, taip pat kiti asmenys, nuolat gyvenantys Lietuvoje, ne jaunesni. kaip 14 metų, dirbantys pagal darbo sutartį ar kitais numatytais įstatymų pagrindais, turintys teisę laisvai jungtis į profesines sąjungas ir dalyvauti jų veikloje. Antra ir trečia dalys liko tokios pat.
2 straipsnis įtvirtina profesinių sąjungų narystės klausimo sprendimą. Čia yra du principai. Visų pirma į profesinę sąjungą įstojama ir iš jos išstojama profesinės sąjungos įstatuose (statute) nustatyta tvarka. Vienas principas. Ir antras principas pensininkai ir asmenys, netekę darbo dėl darbuotojo kaltės, turi teisę likti profsąjungų nariais.
3 straipsnis. ,,Profesinių sąjungų veiklos laisvė". Ruošiant šią redakciją buvo atsižvelgta į Tarptautinės darbo organizacijos konvenciją Nr. 87 ,,Dėl asociacijų laisvės ir teisės organizuotis gynimo". Papildyta būtent, kad valstybės organams, darbdaviams, jų įgaliotiems atstovams... Ne tik darbdaviams, bet ir jų įgaliotiems atstovams, šiuo atveju administracijos vadovams draudžiama kištis į profesinių sąjungų vidaus reikalus. Taip buvo papildyta. Pirmesnėje redakcijoje buvo tik darbdaviams, o dabar atsirado ir įgaliotiems atstovams. Taip pat nauja, kad politinėms partijoms. Joms irgi negalima kištis į profesinių sąjungų vidaus reikalus. Ir fiksuotas principas, kad profesinių sąjungų veikla negali būti administracine tvarka nutraukta ir laikinai sustabdyta. Čia remtasi ta pačia konvencija Nr. 87 — ,,Dėl asociacijų laisvės ir teisės organizuotis gynimo".
4 straipsnis. ,,Profesinių sąjungų veiklos teisiniai pagrindai". Tai anksčiau buvęs 3 straipsnis. Jis iš esmės tiktai yra paredaguotas. 5 straipsnis išliko nepakitęs. 5 straipsnis. ,,Profesinių sąjungų tarptautiniai ryšiai".
Antrasis skirsnis. ,,Profesinių sąjungų steigimas, veiklos sustabdymas ir nutraukimas". Šio skirsnio 6 straipsnyje yra užfiksuotas principas, kad pakanka trijų sąlygų, kad būtų galima laikyti, jog profesinė sąjunga yra įsteigta. Tai tokios sąlygos būtų visų pirma išdėstytos 1 punkte, kad būtų ne mažiau, kaip 30 steigėjų arba įmonėje, įstaigoje, organizacijoje būtų ne mažiau kaip 30 steigėjų ar jie sudarytų ne mažiau kaip 1/5 dalį visų darbuotojų, tačiau ne mažiau kaip 3 darbuotojai. Ir kadangi susitikime su įvairių profesinių sąjungų atstovais buvo siūlymų, kad mes tą skaičių mažintume iki 3 steigėjų, tai mes padarėme alternatyvą. Būtent alternatyvus variantas — ne mažiau kaip 3 steigėjai. Didesnis narių, steigėjų skaičius yra pagrįstas tuo, kad nebūtų daug fiktyvių, lengvai sukuriamų organizacijų. Sakykim, darbdavys sukuria kažkokią sąjungą surogatą. Arba 3 žmonės suėję. Jeigu žiūrėtume pagal teisinę padėtį, kad nekliudytų 500 ar kokiems 3000. Kad ir pati organizacija būtų rimtesnė, manau, kad tas skaičius turėtų būti didesnis. Tačiau kadangi buvo nemažai siūlančių ne mažiau kaip 3 steigėjus, mes padarėme alternatyvą. Aš manau, kad deputatai balsuodami pasirinks ar vieną, ar kitą sprendimo būdą. Taip pat čia yra įtvirtintas laisvas profesinių sąjungų kūrimosi principas ir pažymėta, kad profesinė sąjunga laikoma įsteigta nuo tos dienos, kai įvykdomos šio straipsnio antrojoje dalyje numatytos sąlygos. Tai yra nuo tada laikoma, kad profesinė sąjunga atsirado ir gali veikti.
7 straipsnis. ,,Profesinių sąjungų susivienijimai". Įtvirtinama profesinių sąjungų teisė jungtis į įvairius susivienijimus. Ir šio straipsnio redakcija nėra pasikeitusi.
8 straipsnis. ,,Juridinio asmens teisių įgijimas". Tam, kad profesinė sąjunga galėtų dalyvauti civiliniuose santykiuose, ji, kaip ir kiekviena organizacija, turi turėti juridinio asmens teises. Ir šiuo atveju mes pritaikėme palengvintą procedūrą, kaip profesinėms sąjungoms tapti juridiniu asmeniu. Jos pateikia savo įstatus. Ir tie įstatai, jeigu profesinė sąjunga veikia viename mieste, rajone, pateikiami miesto, rajono (apskričių) valdyboms. Jeigu pagal savo statutą veikia ne mažiau kaip dviejuose miestuose, rajonuose, įregistruojama Teisingumo ministerijoje. Tai yra įstatymas jau normine tvarka nustato ir valstybės organai tik patikrina, ar tie įstatai atitinka įstatymą. Tai yra normine pareikštine tvarka tampa juridiniu asmeniu. Sakyčiau, palengvinta tvarka. Po to gali dalyvauti įvairiuose turtiniuose santykiuose, nes kaip ir kiekvienai organizacijai, manau, tai yra svarbu.
9 straipsnis. ,,Profesinės sąjungos, jų susivienijimų veiklos sustabdymas ar nutraukimas". Čia yra padaryta tiktai redakcinių pakeitimų nekeičiant šio straipsnio esmės.
Trečias skirsnis. ,,Profesinių sąjungų santykiai su darbdaviais". 10, 13 straipsniai. Padaryta, sakyčiau, pakeitimų tiktai 11 straipsnyje, kad profesinės sąjungos atstovauja savo nariams (taip pat gali būti kolektyvo atstovai), sudarydamos su darbdaviu kolektyvinę ar kitokias sutartis. Anksčiau buvo alternatyva, mes pasirinkome antrąjį variantą, kadangi ir Aukščiausiojoje Taryboje, ir tarp profesinių sąjungų buvo aiškus pritarimas antrajam variantui. Aišku, pasirinkę šitą variantą, mes turėjome papildomai daryti priedą. Būtent Lietuvos Respublikos įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos kolektyvinių sutarčių įstatymo 2 ir 11 straipsnių pakeitimo". Prie įstatymo toks priedas yra.
Ketvirtasis skirsnis. ,,Profesinės sąjungos ir valstybės organai". Truputį padaryta redakcinių pakeitimų, tačiau esmė nėra pakitusi.
Penktasis skirsnis. ,,Profesinių sąjungų teisės. Profesinių sąjungų ir jų narių veiklos garantijos". Šitas skirsnis yra išplėstas. Ypač 21 straipsnyje yra padaryta ir redakcinių, ir prasminių pakeitimų. Sustiprintos profesinių sąjungų narių, darbuotojų, išrinktų į renkamus profesinių sąjungų organus, teisės ir jų veiklos garantijos.
22 straipsnis. ,,Profesinių sąjungų dalyvavimas sprendžiant darbo ginčus įstatymų nustatyta tvarka". Teisė organizuoti mitingus, demonstracijas ir streikus.
Šeštasis skirsnis. ,,Profesinių sąjungų nuosavybė. Profesinių sąjungų atsakomybė". Atsižvelgiant į pasiūlymus, irgi padaryta redakcinių pakeitimų nekeičiant šių straipsnių esmės, kadangi nuosavybės ir atsakomybės klausimų sprendimo šitos nuostatos, aš manau, yra susijusios kaip ir kiekvieno juridinio asmens.
Kartu pateikiame Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos kolektyvinių sutarčių įstatymo 2 ir 11 straipsnių pakeitimo", nes, priėmus 11 straipsnio alternatyvią redakciją, ją padarius pagrindine, būtini tokie pakeitimai šiame įstatyme, kad nebūtų įstatymų kolizijos. Tai tiek aš norėjau pasakyti dėl Profesinių sąjungų įstatymo projekto, kurį darbo grupė pateikė būtent antrajam svarstymui.
PIRMININKAS. Nutarimo prie Profesinių sąjungų įstatymo nebus?
E.JARAŠIŪNAS. Bus labai trumpas. Dėl įgyvendinimo tvarkos, nuo kada įsigalioja ir pasakyta, taip sakant, toms organizacijoms, kurių įstatai, statutai ne visai atitinka šį įstatymą, kaip susitvarkyti, per kiek laiko.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Genzelis.
B. GENZELIS. Kaip į šitą įstatymą žiūri įvairios profsąjungos? Ar į jų nuomonę atsižvelgta? Kodėl čia šiandien nėra profsąjungų atstovo?
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad geriausiai į šį klausimą galėtų atsakyti mūsų komisijos narys P.Giniotas, kuris prieš dvi savaites buvo susitikęs su visų profesinių sąjungų atstovais, ir, kas keisčiausia, nors ir įvairių, taip sakant, lyg ir idėjinių ištakų, visos labai palankiai pažiūrėjo į šitą projektą. Tai netgi stebino jo rengėjus. Tai tą aš galiu pasakyti jums.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, man kelia abejonių 14 straipsnio antroji dalis, kur rašoma, kad ,,profsąjungos savo respublikinių susivienijimų organų asmenyje turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę". Pagal šį įstatymo projektą numatoma, kad profsąjungos savo nuožiūra dabar jungsis į susivienijimus ir todėl tokio respublikinio profsąjunginio organo nebebus kokio nors vieningo, kaip iki šiolei buvo. Tarkim, kad ir šita dabar esanti konfederacija, profsąjungų susivienijimas. Galimas dalykas, kad gal bus dešimtys, o gal net ir šimtai įvairių respublikinio lygio profsąjunginių organų. Ar yra prasmė daugeliui tokių respublikinių profsąjungų susivienijimų suteikti įstatymų leidybos iniciatyvos teisę?
E.JARAŠIŪNAS. Sakyčiau, jūsų pasiūlymas turi racijos, tačiau įstatymo projekto rengėjai turėjo remtis Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu. Ir vien tiktai todėl, kad tokia norma šiemet egzistuoja Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, įstatymo projekte atsirado šis, sakyčiau, gal kiek ir reliktinis reiškinys.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Andriukaitis.
VP.ANDRIUKAITIS. Atsiprašau, aš nenorėjau paklausti, aš norėjau paremti kolegą E.Jarašiūną ir pasakyti, kad visos profsąjungos dalyvavo šio įstatymo rengime. Yra labai suinteresuotos, kad šis įstatymas kuo greičiau būtų priimtas. Visų profsąjungų konsensas šiuo klausimu tikrai yra.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Jūsų niekas nebenori klausti.
E.JARAŠIŪNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Noriu paklausti: ar nėra norinčių dalyvauti diskusijoje? Nematyti. Ar yra kurios nors nuolatinės komisijos išvados arba, pavyzdžiui, Vyriausybės išvados dėl šito įstatymo? Socialinių reikalų ir sveikatos apsaugos komisijos vardu deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Man atrodo, kad mes turėtume pritarti po antrojo svarstymo, nes šitas įstatymas turi teisę būti kartu pakete su kolektyvinių ginčų įstatymu, su darbo sutarties, kolektyvinės sutarties pataisomis, kurias mes inicijuojam. Todėl mūsų komisija kartu su Teisinės sistemos komisija labai norėtų, kad būtų galima dar šį mėnesį pabaigti.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tik paremti, jog mūsų komisija kaip tik ir pasisakė kolektyviai už tai, kad būtų šiam įstatymui kuo skubesnis svarstymas.
PIRMININKAS. Taip. Ir deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš norėčiau įstatymo projekto rengėjų vardu ir šiandieną vykusio profsąjungų aktyvistų seminaro dalyvių vardu paprašyti kuo skubiau priimti šį įstatymą. Įtraukti į darbotvarkę kitą savaitę, jeigu tai įmanoma pagal Reglamentą.
PIRMININKAS. Taigi būtų maždaug toks siūlymas: pritarti įstatymo projektui po antrojo svarstymo ir trečiąjį svarstymą bei balsavimą surengti kitą savaitę. Ne, čia jau nebėra skubesnės tvarkos, čia yra normali reglamentinė tvarka.
Aš dar norėčiau paklausti, kaip mes turėtume elgtis dėl šito trumpo dviejų straipsnių įstatymo — ,,Dėl Kolektyvinių sutarčių įstatymo 2 ir 11 straipsnių pakeitimo". Turbūt laikysime, kad būtų pritarta ir to įstatymo projektui. Nedarykime atskiro balsavimo, ar ne? Pritariame abiejų įstatymų projektams po antrojo svarstymo, o trečiąjį svarstymą ir balsavimą planuojame surengti kitą savaitę, jeigu nebus kokių nenumatytų kliūčių. Ar reikia balsuoti? Nėra reikalaujančių? Ačiū. Taigi dar vienas darbotvarkės klausimas baigtas.
Aš, naudodamasis trumpa pertraukėle, noriu pateikti štai tokią informaciją. Iki lapkričio 15 d., vadinas, per artimiausias tris dienas, Aukščiausioji Taryba turi duoti arba neduoti sutikimą Aukščiausiosios Tarybos deputatams dirbti parlamente ne nuolatos. Ketvirtadienį mes šitą klausimą turime svarstyti plenariniame posėdyje, tai yra suteikti deputatams teisę dirbti pas mus ne nuolatos arba nesuteikti tokios teisės. Todėl aš noriu, kad visi ne nuolatos dirbantys arba norintys ne nuolatos dirbti deputatai pateiktų pareiškimus posėdžių sekretoriatui. Turi pateikti taip pat komisijų sutikimą, jeigu jie yra nuolatinių komisijų nariai.
Ne, aš turiu omeny pareigūnus, kurie neprivalo būti nuolatinių komisijų nariai. Frakcijoms, o gal jau ir visiems deputatams yra išdalytas nutarimo projektas dėl Estijos, Latvijos ir Lietuvos Aukščiausiųjų Tarybų delegacijų nutarimo įkurti Baltijos Asamblėją. Tai aš norėčiau, kad šitas klausimas frakcijose būtų gerai paanalizuotas ir pasiruošta ketvirtadienio svarstymui, kur turėtume pritarti dokumentams, priimtiems Taline, ir sukurti nuolatinę Lietuvos Respublikos delegaciją Baltijos Asamblėjoje Baltijos parlamentų pasitarimams. Taip pat noriu supažindinti jus su rytdienos darbotvarkės projektu. Darbotvarkės projektas išdalytas. Ir kaip visada būna tokiais atvejais, jis jau yra truputį keičiamas. Tai dėl ko? Kadangi šiandien, esant didžiajam kvorumui, buvo balsuota ir nepritarta Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 45 straipsnio pakeitimo projektui, nepritarta po pirmojo svarstymo, o šitas įstatymas turi būti svarstomas kartu su kitais trimis įstatymais, tai rytoj mes negalime surengti šių keturių įstatymo projektų antrojo svarstymo. Vietoj šitų keturių įstatymo projektų yra siūloma rytoj rytą pirmas 45 min. skirti Darbo sutarties įstatymo tolesniam svarstymui. Šiandien jau mes pradėjome Darbo sutarties įstatymo svarstymą, o rytoj tęsime, kad galėtume bent vieną kitą projektą šią savaitę baigti, kad nebepersikėlinėtų į dar kitą savaitę. Toks pakeitimas.
Ar deputatai jau yra pasiruošę balsuoti už rytdienos darbotvarkės projektą? Ką gi, tada prašau deputatus sėstis į vietas. Galbūt būtų gerai dar kartą užsiregistruoti, nes tikrai žinau, kad ne visi deputatai kreipiasi į posėdžių sekretoriatą dėl papildomos registracijos. Mes galime balsuoti už darbotvarkę. Tai aš prašau pirmiausia, kad deputatai sėstų į vietas.Taigi skelbiu registracijos pradžią. Salėje registruoti 86 deputatai. Taigi kas už rytdienos darbotvarkės patvirtinimą? Balsavimas pradedamas.
Už darbotvarkę balsavo 63 deputatai. Prieš 3, susilaikė 6. Rytdienos darbotvarkė yra patvirtinta.
Kadangi mes šiandien netikėtai ir gana sėkmingai lenkėme laiką, aš norėčiau paklausti, ar norėtumėte pradėti įstatymų projektų, numatytų šios dienos darbotvarkėje, pateikimą jau dabar? Galima? Ar deputatas M.Treinys būtų pasiruošęs? Atsiprašau, dar jūsų yra pirmasis svarstymas, taip? Tai prašom. Galbūt pradėkime pirmąjį svarstymą. Pateikimai truputį vėliau.
M. TREINYS. Gerbiamieji kolegos! Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymas, kuris, žinia, buvo priimtas šių metų liepos 30 d., 9 straipsniu numatė, kaip turi būti registruojami pretendentai į žemės ūkio įmonių turtą, iki kada jie turi būti registruojami, iki kokios datos pretendentai turi apsispręsti, ką jie darys su tų įmonių turtu. Straipsnis apsisprendimo laikotarpį suskaidė į dvi dalis. Pirmoji dalis būtų pačių pretendentų registravimas, kuris buvo numatytas iki lapkričio 1 d., ir pretendentų valios registravimas, numatytas iki gruodžio 31 d. Tačiau šiandien aišku, kad apsisprendimo laikotarpio suskaidymas laukto efekto nedavė ir iki lapkričio 1 d. užsiregistravo tiktai dalis pretendentų. Kodėl gi taip atsitiko, kad didelė dalis pretendentų žemės ūkiui neužsiregistravo? Reikia pažymėti, kad nebuvo pakankamai informacijos apie privatizavimo galimybes, be to, didžiausias dėmesys buvo sutelktas žemės klausimui, ir kai kurie momentai dar iki dabar yra neišspręsti, nes nėra dar priimtas poįstatyminis aktas dėl žemės kainos. Taip pat iškilo daug diskutuotinų momentų kai kuriuose priimtuose įstatymuose Išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo, Žemės reformos įstatymuose. Deputatai yra pateikę daug pastabų ir pataisų, ir mes, matyt, dar grįšime prie šių įstatymų. Ir dėl to mūsų pretendentai, nematydami tos dar aiškios situacijos, vengė ir registruotis kaip pretendentai į žemės ūkio įmonių turtą, nes jie nori kompleksiškai išspręsti šį klausimą, būtent žemės klausimą ir turto klausimą, turėdami visą informaciją. Kadangi jau tas pirmasis pretendentams registruoti terminas yra praėjęs, tai siūloma Vyriausybei leisti pačiai pasirinkti realų terminą tiek pretendentų registravimui, tiek ir apsisprendimui. Gali iškilti klausimas, ar Vyriausybė nepiktnaudžiaus. Manyčiau, kad ne. Ir tų terminų Vyriausybė per daug ištęsti negalės, nes tuojau pat remsimės į kitus terminus, kuriuos riboja kiti įstatymai, nes visas tas klausimų ratas turi būti sprendžiamas sinchroniškai ir kartu. Taigi manyčiau, kad Žemės įmonių turto privatizavimo įstatyme ta maža procedūrinė pataisa gali būti nesunkiai mūsų priimta. Tas tekstas skelbia, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė turi teisę šiame straipsnyje, būtent mano minėtame 9 straipsnyje, nustatytus terminus pratęsti. Aš siūlyčiau pritarti šiam svarstymui ir taikyti skubesnę svarstymo tvarką, kad mes ketvirtadienį tą vieną sakinuką į įstatymą galėtume įrašyti balsuodami.
PIRMININKAS. Taip. Aš paskui pateiksiu papildomos informacijos, o dabar matau, kad niekas nenori gerbiamojo M.Treinio paklausti, niekas nenori dalyvauti diskusijose. Dėkoju pranešėjui. Matyt, galima siūlyti, kad būtų pritarta įstatymo projektui po pirmojo svarstymo ir numatyta skubesnė svarstymo tvarka. Kadangi dėl vieno sakinio, matyt, neverta rengti dar vieno papildomo antrojo svarstymo... Ar šie deputatai nori klausti? Ar diskutuoti? Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Norėčiau grįsti. Matau, kad truputį laiko sutaupėme. Vis dėlto tam nutarimui, kuris iškilo iš rezoliucijos...
PIRMININKAS. Gerai, aš pagalvojau ir sutinku. Tačiau dabar reikia, kad deputatai sėstų, ir reikia 67 balsų už, kad būtų pritarta įstatymo projektui po pirmojo svarstymo ir numatyta skubesnė svarstymo tvarka. Ar gali deputatai sėstis į savo vietas? Turbūt gali. Ačiū, dėkoju. Visi supratote, už ką reikia balsuoti? Už skubesnę svarstymo tvarką ir pritarimą po pirmojo svarstymo. Skelbiu balsavimo pradžią. Prašome balsuoti. Ką gi, idealu. Už balsavo 67 deputatai, prieš 1, susilaikė 3. Nutarta pritarti po pirmojo svarstymo ir taikyti skubesnę svarstymo tvarką. Dabar turiu pasakyti tai, ką buvau ne visai tiksliai pasakęs. Mūsų priimtas įstatymas dėl deputatų statuso įstatymo 4 straipsnio pakeitimo numato, kad tie deputatai, kurie užsiima moksline, kūrybine ir pedagogine veikla ir nėra mokslinių laboratorijų, katedrų, fakultetų vadovai, administratoriai, neturi prašyti Aukščiausiosios Tarybos sutikimo dirbti ne nuolatos. Jie gali dirbti ir be tokio sutikimo. Todėl aš tik patikslinu savo nevisai tikslią informaciją. O dabar aš kviečiu deputatą A.Rudį į tribūną. Jūsų klausimas šiandien buvo toks ne visai reglamentiškas, ir todėl aš atsisakiau teikti jį balsuoti.
A.RUDYS.Ponios deputatės, ponai deputatai! Aš norėčiau sugrįžti prie mūsų nutraukto arba iš dalies išspręsto klausimo. Mes priėmėm rezoliuciją dėl biudžeto vykdymo svarstymo rezultatų. Ir, remdamasi šita rezoliucija, Biudžeto komisija pateikia jums nutarimo projektą. Tai yra nutarimas, kuriuo siūloma sustabdyti, atšaukti kai kuriuos Vyriausybės sprendimus, kurie prieštarauja įstatymams. Ir, be to, vieną pačios Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinojo įstatymo ,,Dėl atsakomybės už prekybos taisyklių, prekių supirkimo, išvežimo ar išsiuntimo už Lietuvos Respublikos ribų tvarkos pažeidimus" 3 punkto pirmosios dalies pakeitimo". Čia gana sudėtingai surašyta. Tai čia su teisininkais konsultuotasi. Norėčiau, kad šiandieną būtų tai laikoma šito nutarimo pateikimu, kad toliau dėl jo galėtų būti normali nutarimų priėmimo procedūra. Tada bus galima pirmojo svarstymo metu viską motyvuoti, pateikti dokumentus, kuo mes remiamės ir kaip yra.
PIRMININKAS. Taip, aišku. Aš manau, kad Aukščiausiojoje Taryboje niekas neprieštarauja, kad tas klausimas būtų įrašomas į darbotvarkę. Ar reikia dėl to balsuoti? Nėra reikalavimo balsuoti. Ačiū. Dabar pagal darbotvarkę galėtų būti pertrauka, tačiau manau, kad geriau pradėkime įstatymų pateikimą. Lietuvos Respublikos muitų kodekso projektas gali būti jau pateiktas? Pranešėjo dar nėra. Pranešėjas yra gerbiamas V.Valickas. Kito klausimo pranešėjas ministras V.Aleškaitis. Taigi trečiasis klausimas iš pateikiamųjų Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo projektas. Pranešėjas E.Jarašiūnas. Šitas įstatymo projektas yra sesijos darbų programoje, todėl laiku paruoštas projektas.
E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisite, aš norėčiau pateikti Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymą. Šiame įstatyme yra numatyta, kad Lietuvos Respublikos advokatūros pagrindinis uždavinys ginti ir atstovauti fiziniams ir juridiniams asmenims visose įstaigose ir organizacijose. Šis įstatymas yra būtent su tais įstatymais, kurie yra susiję su teismų reforma. Padaryta prokuratūros įstatyminių pakeitimų, ruošiamas teismų įstatymas. Aš manau, kad visai logiškai iškyla ir advokatūros kaip asmenų, užsiimančių fizinių bei juridinių asmenų gynyba bei atstovavimu, klausimo sprendimas. Šiame įstatyme nurodoma, kad advokatūros veiklos teisiniai pagrindai yra šis įstatymas, kiti Lietuvos Respublikos įstatymai ir norminiai aktai, Lietuvos Respublikos galiojančios tarptautinės sutartys, numatyti advokatūros veiklos pagrindiniai principai. 3 straipsniu nustatoma, kas turi teisę užsiimti profesine advokato veikla. Būtent tik Lietuvos Respublikos piliečiai, kurie įstatymo nustatyta tvarka yra įrašomi į Lietuvos Respublikos advokatų sąrašą. Toks sąrašas ir jo daromi pakeitimai yra skelbiami valstybės laikraštyje. 4 straipsnyje numatomas įrašymas į Lietuvos advokatų sąrašą, sąlygos, reikalavimai, kokie asmenys turi teisę užsiimti profesine advokato veikla. Aukštasis teisinis išsilavinimas, ne mažesnis kaip 5 metų teisminio darbo stažas, iš jų ne mažiau kaip vieneri metai advokato padėjėju. Taip pat numatyta tam tikrų lengvatų. Asmenims, ilgą laiką dirbusiems teisėjais, prokurorais ir tardytojais, Lietuvos Respublikos advokatų tarybos nutarimu gali būti sutrumpintas darbo advokatų padėjėju laikas. Nurodyti asmenys privalo išlaikyti advokato egzaminus, ir pažymėta, kad asmenys, turintys teisės mokslų daktaro laipsnį bei docento, profesoriaus vardą, priimami į advokatūrą be egzaminų. Egzaminų laikymo ir įrašymo į advokatų sąrašą tvarka nustatoma Lietuvos advokatūros nuostatais. 4 straipsnis numato įrašymo į Lietuvos Respublikos advokatų sąrašą tvarką. Jeigu atitinka šio įstatymo 4 straipsnyje numatytas įrašymo sąlygas, yra dorovingo elgesio. 5 straipsnis. ,,Advokato priesaika". 6 straipsnis. Kadangi yra įrašymas, tai visai logiškai turi būti ir išbraukimas. Tai advokatas išbraukiamas iš Lietuvos Respublikos advokatų sąrašo, kai savo noru paprašo jį išbraukti, jam mirus ar paskelbus jį mirusiu arba uždraudus dirbti advokatu išbraukiant iš Lietuvos Respublikos advokatų sąrašo. 7 straipsnis. ,,Advokato padėjėjas". Kadangi šiame įstatyme yra numatytas būtent advokato padėjėjo stažas tam, kad taptų advokatu, yra numatomos advokato padėjėjo praktikos atlikimo sąlygos. 8 straipsnis. ,,Advokato ir kliento santykiai". 9 straipsnis. ,,Advokato teisės". Atstovauti ir ginti fizinius bei juridinius asmenis teismuose ir visose įstaigose ir organizacijose, išreikalauti iš visų valstybinių ir kitokių organizacijų dokumentus, kurie jiems reikalingi teisminei pagalbai teikti, rinkti ir pateikti įrodymus. 10 straipsnis. ,,Advokato pareigos". 11 straipsnis. ,,Advokato teisinė apsauga ir profesinės veiklos garantijos". 12 straipsnis. ,,Advokato drausmė ir atsakomybė". Yra nuosekliai reglamentuojama. 13 straipsnis. ,,Advokato skatinimas". 14 straipsnis. ,,Darbo apmokėjimas". Būtent fiksuojamas laisvo apmokėjimo principas kartu su fiksuotu, būtent kai teisminė pagalba teikiama pagal tardytojo, prokuroro ir teismo paskyrimą, šitie du klasikiniai apmokėjimo principai. 15 straipsnis. ,,Advokato darbo organizavimas". 16 straipsnis. ,,Advokatūros veiklos tvarkymas". Kadangi yra tam tikra korporacija, sakykim, susijusi su teismo tardymo prokuratūros darbu, yra privalomi pavedimai. 17 straipsnis. ,,Advokatūros lėšos". Būtent lėšas sudaro sumos, atskaičiuotos iš advokatų uždarbio už jų suteiktą teisinę pagalbą. 18 straipsnis. ,,Advokatūros santykiai su valstybe". Tiek turėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Juridinio skyriaus išvados, aš tikiuosi, yra.
E.JARAŠIŪNAS. Yra.
PIRMININKAS. Aš tiesiog jų neturiu. Jos teigiamos, taip?
E.JARAŠIŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Jūs galite su jomis trumpai supažindinti? Bent minimaliai, nebūtinai ten pažodžiui skaityti.
E.JARAŠIŪNAS. Iš esmės pritaria.
PIRMININKAS. Ką gi, klausimas, kaip minėjau, yra sesijos darbotvarkėje. Liktų balsuoti dėl įrašymo į konkrečios savaitės darbų programą. Deputatas M.Arlauskas.
M.ARLAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, čia yra du ketvirti straipsniai. Ar čia apsirikimas, eiliuojant tiktai, ar čia...
E.JARAŠIŪNAS. Apsirikimas, apsirikimas.
M.ARLAUSKAS. Nes kai traktuojam tuos straipsnius, tai jau jie neatitinka.
E.JARAŠIŪNAS. Labai ačiū už pastabą.
PIRMININKAS. Tai dėkoju. Ar jūs siūlote taikyti skubesnę svarstymo tvarką?
E.JARAŠIŪNAS. Nesiūlau.
PIRMININKAS. Nesiūlote, taip. Taigi aš prašau numatyti Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo pirmojo svarstymo datą š..m. lapkričio mėnesio 25 d.
E.JARAŠIŪNAS. 25 d. Kai savaitė prasideda nuo 25 d., tai yra už dviejų savaičių. Gerai. Ar Aukščiausioji Taryba prieštarautų, kad įstatymo projektas būtų surengtas po dviejų savaičių? Prieštaraujančių nėra, niekas nereikalauja balsuoti? Ačiū. Ką gi, liko 8 min., galbūt galėtume dar vieną pateikimą padaryti? Deputatas J.Beinortas sutinka.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, bijau įgristi du kartus per dieną stovėdamas šitoje ,,lentynoje" ir noriu atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad jau šiandien bus komisijoms ir frakcijoms išdalytas paruoštas Gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo projektas. Kartu turiu pasakyti, kad šitas įstatymo projektas toli gražu nenaujas, nes jo antrasis variantas buvo beveik visiems prieinamas ir daug kam žinomas. Taigi šitas variantas, kurį mes šiandien pateikiame, jo jau trečiasis variantas, ir aš trumpai sustosiu prie jo pagrindinių tezių. Tas įstatymo projektas susideda kaip ir iš dviejų dalių. Pirmoji dalis. Aš ją pavadinčiau kodeksine dalimi. Ji apibūdina sąvokinius dalykus: teisės į gyvenamąjį plotą realizavimo principus, gyvenamųjų namų ir butų klasifikaciją, nuosavybės rūšis, fizinių asmenų bendrijų, savivaldybių gyvenamųjų namų specifiką, įmonių ir organizacijų gyvenamuosius namus kaip komercinės veiklos formą, taip pat valstybės nuostatą, kad gyvenamieji namai ir butai, šiaip ar taip, yra nacionalinis turtas ir jiems visiems, kad ir kieno nuosavybės teise jie būtų įregistruoti, taikomos bendros sanitarinės, higieninės normos, architektūriniai reikalavimai, taip pat apskaitos būtinybė. Būtent apskaitos būtinybė išreiškiama butų registru, ir butas, kuris techninių arba higieninių sąlygų nebeatitinka, iš to registro turi būti išimamas, ir tai yra visiems žinoma ir skelbiama. Ir antroji mūsų Apsirūpinimo butais įstatymo dalis yra faktiškai naujoji valstybinės paramos apsirūpinti butu tvarka. Pradedant 10 straipsniu ir likusioji įstatymo dalis. Aš galiu trumpai pasakyti esminius konceptualius dalykus, kuo skiriasi šis naujas įstatymas nuo seno. Naujas įstatymas remiasi keliais pagrindiniais postulatais. Pirmasis iš jų tas, kad valstybė garantuoja paramą savo piliečiams įsigyti kokiu nors būdu namą arba butą arba realizuotojo teisę nuomoti valstybės fonde esantį savivaldybių butą. Kaip tiktai šita parama yra išplečiama lyginant su anksčiau egzistavusia parama arba, vadinkim, teise į butus. Ši parama išplečiama iki 18 metų jaunuolių, nusprendusių gyventi atskirai arba sukurti atskirą šeimą, kad ir kokiomis sąlygomis jie gyvena ir kokiu plotu jų šeima disponuoja. Taip pat iškelia prioritetinę gyvenančių suvaržytomis sąlygomis tarnybiniuose butuose, viešbučiuose ir bendrabučiuose šeimų teisę į valstybės paramą. Taip pat garantuoja valstybės paramą ir namų bei butų savininkams, jeigu kvadratinių metrų dydis vienam šeimos nariui yra mažesnis už normą. Jeigu jūs atidžiai peržiūrėsite įstatymą, tai šitame įstatyme pačios normos nerasite. Nežinau, galbūt yra diskutuotinas dalykas... Aš, pavyzdžiui, galvoju, kad Aukščiausioji Taryba, matyt, galėtų patvirtinti būtent sąlyginio ploto normą vienam žmogui, tačiau mes šitame įstatyme kol kas palikome laisvą diskusijai plotą jos visiškai nebijodami. Tiesiog manome, kad Vyriausybė nustato eilės sudarymo metodiką ir tvarką visiems piliečiams, kurie nori valstybės paramos, o paramos kriterijus, vadinamoji gyvenamosios patalpos ploto norma, taip pat yra nustatoma Vyriausybės atskiru nutarimu. Kaip jau minėjau, galima dėl to diskutuoti. Galimas dalykas, kad būtent šitas kriterijus būtų pagrindinis, kokia ta sąlyginio ploto norma vienam asmeniui galėtų būti fiksuota, galėtų būti ir šito įstatymo norma. Ta proga galiu pasakyti, kad šiuo metu Lietuvoje yra 13,9 m vienam žmogui. Bent tokia statistika buvo šių metų pradžioje. Gal šiek tiek yra pasikeitusi. Ir išskiriama tiktai tokia lengvatinė kategorija asmenų, kurie, be bendrosios eilės nustatymo, dar turėtų savo specifinę eilę. Tai mes manom, kad šita kategorija labai neplečiant galėtų būti tiktai 1 arba II grupės invalidai, tarp jų nedarbingi II grupės invalidai, taip pat šeimos, kurios augina invalidą vaiką iki 16 metų amžiaus, kuriam invalidumas kitaip ir nenustatomas. Todėl aš manau, kad mes šiandien komisijoms ir frakcijoms išdalysim šito įstatymo projektą. Tikimės, kad po savaitės galėtų įvykti pirmasis svarstymas, ir to pirmojo svarstymo metu mes norėtume jau pateikti taip pat ir metodikos eilei nustatyti projektą. Ir manyčiau, kad tada mes normaliai suspėtume dar gruodžio mėnesį šito įstatymo projektą su visuomenės ir su suinteresuotų organizacijų atsiliepimais pasvarstyti, kad jis būtų priimtas ir normaliai įsigaliotų nuo kitų metų pradžios. Juo labiau kad iki kitų metų pradžios Vyriausybės nutarimu yra sustabdytas bet koks eilių peržiūrėjimas savivaldybėse, kuris tęsiasi jau visus 1991 metus.
PIRMININKAS. Taigi aš primenu, kad jūs turite išdalyti likus 5 dienoms iki pirmojo svarstymo. Jeigu jūs norite, kad būtų svarstoma kitą savaitę, prašau nevėluoti, nes dabar Reglamentas sušvelnino nuo 10 iki 5 dienų, tačiau vis tiek apibrėžė tam tikrą terminą. Ar Aukščiausioji Taryba prieštarautų, kad įstatymo projektas būtų įrašomas į kitos savaitės darbotvarkę? Įstatymo projekto pirmasis svarstymas būtų įrašytas į kitos savaitės darbotvarkę? Nėra prieštaraujančių. Dėkoju gerbiamajam J.Beinortui, dėkoju Aukščiausiajai Tarybai. Pertraukėlė iki 17 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamą V.Valicką pateikti Lietuvos Respublikos muitų kodekso projektą.
Muitų kodekso projekto svarstymas
V.VALICKAS. Labas vakaras, gerbiamieji deputatai! Leiskite jums pateikti Lietuvos Respublikos muitų kodeksą, kuris buvo paruoštas šių metų balandžio mėnesį ir pateiktas Aukščiausiajai Tarybai svarstyti. Kodeksą paruošė grupė juristų, universiteto darbuotojų, aktyviai dalyvavo Muitinės departamento darbuotojai, tačiau noriu dar atsiprašyti gerbiamųjų deputatų už tai, kad padaugintas ir išdalytas jums kodekso senasis variantas. Jau balandžio ir gegužės mėnesiais mes gavome šiokių tokių pastabų iš Aukščiausiosios Tarybos deputatų. Praėjus pusei metų atitinkama praktika, situacijos pasikeitimas Lietuvoje, pasienio perėmimas atitinkamai pakeitė naują muitų kodekso turinį. Todėl, pateikdamas būtent šį kodeksą, noriu prašyti gerbiamųjų deputatų, kad kodekso svarstymą atidėtų dviem trims savaitėms vėliau todėl, kad mes norėtume gauti iš jūsų pastabų ir galutinį projektą svarstytume tada, kai bus atsižvelgta į jūsų pastabas. Tuomet mes galėtume spręsti dėl jo priėmimo ar dėl turinio. Maždaug tokia šiuo metu yra padėtis. Kodekso pirmasis ir antrasis variantai buvo ruošti atsižvelgiant į užsienio praktiką, atsižvelgiant į mūsų kaimynų latvių ir estų praktiką. Jie taip pat neseniai jau priėmė muitų kodeksą. Na, taip pat į tą praktiką, kurią turi Lietuvos muitinė. Jeigu kalbėtume dėl kodekso turinio, tai jį sudaro 10 skirsnių. Tai yra bendrieji nuostatai, muitų politikos įgyvendinimo organizaciniai pagrindai, prekių ir kitų daiktų gabenimo per muito sieną pagrindai, prekių ir kitų daiktų gabenimo per muito sieną bendroji tvarka, muitų ir muitinės rinkliavos, muitinės kontrolė, Muitų įstatymo taikymo lengvatos, piliečių muitų organų ir muitų organų pareigūnų atsakomybė, prekių ir kitų daiktų realizavimo tvarka. Na, ir atitinkamai baigiamieji nuostatai. Aš norėčiau pasakyti, kad dabar Lietuvos Respublikoje veikia laikinasis Lietuvos Respublikos muitinės įstatymas, kuris savo turiniu neatitinka tų tarptautinių reikalavimų. Todėl Muitų kodeksas tai yra vienas iš pagrindinių dokumentų, kuris reglamentuos santykius tarp piliečių ir muitinės, tarp ūkinių subjektų ir muitinės. Tai yra toks norminis aktas, dokumentas, kuris nustato santykius. Iš jo būtų matyti, kaip vienu ar kitu atveju turi elgtis muitinė, taip pat kiti aptarnaujantieji asmenys bei ūkio subjektai. Aš tiek norėčiau pasakyti dėl Muitų kodekso pateikimo.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Jūs nesulyginot, kaip iš esmės pagerins darbą muitinės. Ką laimės šiuo atveju piliečiai? Aš pravažiavau vieną kartą ir mačiau, kad ten padėtis tiesiog neatitinka mūsų idealo.
V.VALICKAS. Gerbiamasis deputate, aš visai sutinku su mintimis, kad Lietuvos muitinėje ne tokia yra tvarka, kokia ji turėtų būti. Tai struktūra kuri formuojama, kurioje dirba visai naujai priimti darbuotojai, kurie neturi nei patyrimo, nei praktikos. Tai yra žmonės, kurie yra priimti grynai iš gatvės. Jeigu šiuo metu, sakykime, iš 6000 pareiškimų, kurie buvo paduoti, yra priimta tiktai 1800, o mums dabar pagal naują struktūrą perėmus funkcijas visame pasienyje, šiuo metu dar trūksta 2000 darbuotojų. Todėl būtent dabar ruošdami mokymo bazę, mes norime paruošti vieną pagrindinį norminį dokumentą. Kurie darbuotojai ateis pas mus dirbti, galės susipažinti, ką jie turi atlikti, ką jie turi dirbti ir tuomet spręsti ateiti dirbti į Lietuvos muitinę ar ne. Nes aš galiu drąsiai pasakyti, kad šiuo metu žmonės ateina dirbti su nuostata, kuri yra paplitusi visame pasaulyje, arba net, sakykim, Sąjungos praktika. Gauti atitinkamą, na, sakykime, duoklę. Aš galiu drąsiai kalbėti, kad piktnaudžiavimo pas mus labai daug. Tai yra viena iš problemų, kurių aš negaliu išspręsti. Žmonių psichologija yra tokia, kad ji... Kad jis ateina dirbti ne Lietuvos muitinės labui, o jie žino, kad tai yra, jeigu kalbėtume apie istoriją, kai iš pradžių buvo kuriama muitinė... Bus ta muitinė ar nebus, bet yra sudaromos sąlygos užimti atitinkamas pareigas ir reikalauti iš žmonių atitinkamos rinkliavos. Tai yra problema. Tai socialinė problema. Todėl mes ir norime būtent paruošti dokumentą, kuris reglamentuotų santykius, ir kiekvienas pilietis žinotų, ką jis turi teisę daryti, ką turi teisę daryti muitinės pareigūnas ir ūkio subjektas, kokia atsakomybė.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas A.Norvilas.
A.NORVILAS. Aš dėl įstatymo pateikimo tvarkos. Man atrodo, kad reikėtų užduoti klausimus, susijusius su pateiktu įstatymu, o ne kalbėti apskritai apie muitinės darbą. Tam turėtų būti skirtas kitas laikas.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš sutinku su ta pastaba. Prašom.
V.VALICKAS. Aš norėčiau atsiprašyti gerbiamųjų deputatų ir vis dėlto suteikti teisę užduoti deputatams klausimus todėl, kad pastaruoju metu Lietuvos muitinė yra puldinėjama ir susidaro vaizdas, kad ir gerbiamieji deputatai teisybės nežino apie Lietuvos muitinės formavimą ir problemas. Taip pat per masinės informacijos priemones atitinkamai dezinformuojama. Jeigu gerbiamieji deputatai norės, aš galėsiu atsakyti į juos.
PIRMININKAS. Taip, tačiau pirmiausia mes turime nutarti, kada rengiame pirmąjį šito Muito kodekso svarstymą. Jūs pasiūlėte maždaug po dviejų trijų savaičių. Tai tas būtų, pavyzdžiui, jeigu po trijų savaičių, po gruodžio 2 d. Gruodžio 2 d. yra pirmadienis. Aš, atrodo, nesuklydau mintyse skaičiuodamas. Taip, Aukščiausioji Taryba turbūt neprieštarauja, kad Muitų kodekso įstatymo pirmąjį svarstymą surengtume gruodžio pirmąją savaitę. Neprieštarauja.
V.VALICKAS. Aš norėčiau paprašyti dar gerbiamųjų deputatų, jeigu galima, svarstyti ne šį variantą, kurį dabar turite, o naująjį projektą. Mes tą turime paruošę.
PIRMININKAS. Taip, aš čia turiu paaiškinti. Man gerbiamasis V.Valickas skambino, tačiau aš neinformavau, kad nebūtina šio varianto dauginti visiems deputatams, kadangi yra ruošiamas naujas variantas. Taip, čia yra toks mano aplaidumas. O šiaip aš tikiuosi, kad jūs greitai pateiksite Aukščiausiajai Tarybai naują variantą, kurį deputatai iki gruodžio 2 d. galės studijuoti.
V.VALICKAS. Ir jeigu galima, aš taip pat norėčiau paprašyti gerbiamųjų deputatų: jeigu dabar turite pastabų senam variantui... O naujas variantas nuo senojo mažai kuo skiriasi. Atsirado, atrodo, tik papildomi du skirsniai:
dėl atsakomybės ir dėl deklaravimo tvarkos. Tai jeigu turėsite pastabų, aš prašyčiau pateikti, ir mes tuomet atsižvelgsime į juos bei padarysime taip, kaip priklausytų.
PIRMININKAS. Nors jau ir nutarta pirmąjį svarstymą rengti gruodžio pirmąją savaitę, tačiau deputatas P.Vaitiekūnas norėjo paklausti.
P.VAITIEKŪNAS. Aš norėjau jūsų paklausti. Pirmas pateiktas muitinės projektas atspindi gerai išvystytą muitinės struktūrą ir suteikia tokiai struktūrai didelius įgaliojimus. Dėkui jums už atvirumą, su kuriuo jūs pateikėte padėtį muitinėje. Tačiau aš noriu atkreipti dėmesį, kad jeigu struktūra nėra išvystyta, jūs neturite nei kadrų, nei atitinkamos kvalifikacijos žmonių, tai tokio įstatymo priėmimas yra tiktai, sakykime tiesiai, akstinas ir priežastis klestėti toliau kyšininkavimui. Įstatymas tiktai suteikia teisę, nes susitvarkyti pagal įstatymą, suteikiantį tokias dideles teises ir įgaliojantį atlikti didelės apimties darbą, jūs nepajėgsite. Kaip jūs man paaiškintumėte šitą paradoksą?
V.VALICKAS. Jūsų klausimą galima suskirstyti į dvi dalis. Pirma, dėl kyšininkavimo. Aš norėčiau drąsiai pasakyti, kad kyšininkavimas buvo, yra ir bus. Nežinau, klestės ar ne, bet su tuo turėtų kovoti teisingumo organai. O mes iš savo pusės — administracine tvarka. Aš drąsiai kalbu todėl, kad tai yra iš tikrųjų labai paplitęs dalykas. Dabar dėl įstatymo priėmimo. Mes kažkada prieš metus priėmėme laikinąjį muitinės įstatymą. Jis buvo parašytas per vieną naktį. Jis buvo priimtas ir, kaip matote, sukurta Lietuvos muitinė. Bloga ji ar ne, tačiau politiniu požiūriu ji egzistuoja Lietuvos nepriklausomybei tvirtinti. Taip pat šitas kodeksas, Muitų kodeksas arba, sakykim, Muitinės kodeksas, taip pat yra tarpinis variantas. Kodėl? Todėl, kad pirmiausia tai yra norminis dokumentas, kuris nurodo. Bus aišku muitinės darbuotojams, ką jie turės vykdyti, o piliečiai žinos, kokią teisę jie turi tai daryti, ir ūkio subjektai — kokias teises turi. Šiuo metu yra teisės neapibrėžtos, nes Lietuvos muitinė visame pasaulyje tedirba tik pusantro mėnesio. Tegu du mėnesius. Tik dabar prasideda iš tikrųjų praktinis darbas, nes ir gerbiamųjų deputatų buvo tokios kalbos, kad apskritai Lietuvos muitinė nereikalinga. Tai atitinkamai darė poveikį mūsų darbuotojams, specialistams, kurie ėjo dirbti Lietuvos muitinėn, noriu pakartoti ne todėl, kad jie bus ar nebus, bet todėl, kad jie turėjo nuostatą. Dabar Lietuvos muitinėn dirbti ateina žmonės kvalifikuoti, išsilavinę. Atranka yra tokia, kad mažiausiai jie turėtų turėti aukštąjį išsilavinimą. Specializacija turėtų būti. Kas yra pasienio muitininkai? Vakar buvo elektrikais, mechanizatoriais, žemės ūkio darbuotojais, o šiandien jis muitininkas. Tai yra norminis dokumentas, kuris bus pagrindas mokymo bazei sukurti. Ir jeigu mes vėl paliksime tokią padėtį, nepriimsime tarpinio norminio dokumento Muitų kodekso, tai mums vėl neaišku. Aš galiu drąsiai pasakyti, kad muitų kodeksas Sąjungoje ir pasaulyje buvo ruošiamas, na, penkerius metus. Suprantat? O mes norime per metus ir Lietuvos muitinę sukurti, ir norminius aktus, ir sukurti kadrus. Aš nesiteisinu, aš tik noriu paaiškinti, kodėl mums jis labai reikalingas. Aš noriu pasakyti, kad, priėmę šitą Muitų kodeksą, mes turėsime priimti dar 14 Vyriausybės nutarimų. Aš girdžiu iš salės klausimą, kad kyšius ima. Aš suprantu, bet mes nieko negalėsime padaryti. Tai yra viena iš problemų.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš vis dėlto norėčiau pasitarti su Aukščiausiąja Taryba — mums liko iki 18 val. dviejų įstatymų projektų pateikimas. Įstatymo projektus pateikia Vyriausybės nariai, ir jie atvyks prieš 18 val. Tai iki to laiko, maždaug iki 17.40 val., mes galėtumėme pratęsti, pavyzdžiui, Darbo sutarties įstatymo trečiąjį svarstymą ir balsavimą, kurį šiandien sėkmingai buvome pradėję. O sakykime, gerbiamasis V.Valickas galėtų atsakyti į deputatų klausimus ar paklausimus Vyriausybės valandos metu. Tačiau aš, žinoma, nenorėčiau neleisti užduoti tokių svarbių klausimų gerbiamajam V.Valickui. Kaip Aukščiausioji Taryba nusprendė? Ar skiriame klausimams ir atsakymams štai šitų 24 min. laikotarpį, ar svarstome Darbo sutarties įstatymą? Taip. Dėkojame šiuo atveju gerbiamajam V.Valickui. Deputatai, girdėjau, norės pateikti replikų, tačiau jums dėkoju už Muitų kodekso pateikimą ir atsakymus. Ačiū. Taigi deputatė N.Ambrazaitytė.
N.AMBRAZAITYTĖ. Muitinės įstatymas yra reikalingas. Man teko neseniai lankytis Lazdijų muitinėje ir aš padariau tokią apžvalgą. Turiu pasakyti, kad ne vien tik gerbiamasis V.Valickas ir jo komanda kalti. Kaltos įvairios tarnybos, kurios nesutvarko tos aplinkos, kuri kelia, žinoma, visų mūsų pasipiktinimą. O čia nieko bendro neturi tvarka ant žemės ir tvarka su muitinės įstatymu.
PIRMININKAS. Aišku, tačiau mes jau pritarėme ir nutarėme, kad pirmąjį svarstymą rengsime gruodžio pirmąją savaitę. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Man kažkaip labai sunku klaust, kai vieną kartą televizijoje vicepremjeras Z.Vaišvila sakė, o dabar kartoja ir muitinės šefas, kad dėl kyšių nieko nepadarysi. Tai čia jau tokia praktika, su ja susitaikoma ir nieko nebesistengiama daryti. Kažkaip net ramiai nuskambėjo. Yra, buvo, bus ir susitaikykim su tuo. Tai kažkaip reiktų kitaip šitą reiškinį vertinti, o ne pasiduoti jam.
PIRMININKAS. Aišku, deputatai pateikė replikų. Dėkoju deputatams. Ir tada turbūt bendrai nutariame per susidariusį 20 min. laisvo laiko tarpą svarstyti Darbo sutarties įstatymą. Taip? Taigi kviečiu į tribūną deputatą J.Beinortą.
Darbo sutarties įstatymo projekto svarstymas
J.EEINORTAS. Gerbiamieji kolegos! Man malonu, kad Darbo sutarties įstatymui priiminėti sudaromos tokios sąlygos. Ir dar labiau malonu, kad yra mano oponentas gerbiamasis deputatas B.Lubys, kuris, tikiuos, bus atidus, nes kaip tik čia aš vėl pradėsiu nuo tos vietos, ties kuria sustojome. Nuo 15 įstatymo straipsnio iš karto prasideda pastabos. Tiesa, 15 straipsniui, kuris vadinasi ,,Dokumentai, būtini priimant į darbą", čia nėra pastabų. Čia tiktai galiu pasakyti, kad ten anksčiau buvo tam tikra kolizija, kaip čia galima reikalauti dokumentų. Tačiau galiu pasakyti, kad čia kalbama apie dokumentus, paliudijančius tiktai asmens tapatybę, taip pat dokumentus, susijusius su profesiniu pasirengimu, reikalingu tam darbui pagal sutartį atlikti. Išimtis čia yra 14-16 metų vaikai, kurie pasų neturi, ir reikės jiems pateikti jų gimimo liudijimus arba vieno iš tėvų, arba faktiškai auginančio jį asmens raštišką sutikimą. Tai štai tokie dokumentai. Kadangi prieštaravimų nebuvo, aš manau, kad neturėtų jų kilti.
PIRMININKAS. Taigi nėra prieštaravimų ir dabar. Ar galiu skelbti, kad 15 straipsnis priimtas? Niekas neprieštarauja. Priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. 16 straipsnyje yra toks sakinys: ,,Darbdavys privalo pareikalauti, kad priimtas dirbti asmuo pateiktų valstybinio socialinio draudimo pažymėjimą". Deputatas B.Lubys pastebėjo, kad ne priimtas į darbą žmogus turėtų pateikti pažymėjimą, bet priimamas. Aš norėčiau trupučiuką atsakyti, Situacija štai kokia: tai bus visiškai naujo pobūdžio dokumentas, kurio mes iki šiol nė vienas neturime. Jis vadinsis socialinio draudimo pažymėjimu. Tas socialinio draudimo pažymėjimas bus labiausiai reikalingas dirbančiajam, kad į jį darbdavys įrašytų sutarties pradžią. Ir toliau į tą pažymėjimą, į tą knygutę, būtų įrašomos sumos, kiek perskaičiuota į socialinio draudimo sąskaitą tam dirbančiajam priklausomai nuo to atlyginimo. Ir dirbantysis, stodamas į darbą, dar gali nebūti atsiėmęs tos knygelės iš ten, ir ji darbo sutarčiai visai nereikalinga. Tačiau kai jis jau bus priimtas, kad darbdavys galėtų padaryti įrašą apie priėmimo datą ir pradėtų rašyti įrašus ten, tai tada ji būtų jau būtina. Todėl aš galvoju, kad šiuo atveju žodis ,,priimamas" suvaržytų dirbančiojo teises ir ,,priimtas" būtų geresnis. Jau minėjau, kad dirbantysis pats suinteresuotas, jog jam darbdavys į tą knygelę pradėtų rašyti.
PIRMININKAS. Aišku. Aš norėjau paklausti. Ar nemanėte, kad reiktų sutrumpinti straipsnio pavadinimą, nes yra kai kur net trumpesnių straipsnių už šito straipsnio pavadinimą.
J.BEINORTAS. Jūs teisus, bet man čia ekspromtu neišeina.
PIRMININKAS. Neišeina.
J.BEINORTAS. Jeigu galima, tai svarstymo pabaigai pasižymiu.
PIRMININKAS. Gerai. Tačiau pačiam straipsniui jau galima pritarti dabar, o pavadinimą pakoreguotume prieš viso įstatymo priėmimą, taip?
J.BEINORTAS. Gerai.
PIRMININKAS. Nėra prieštaraujančių dėl to, kad straipsnis būtų priimtas? Nėra. Straipsnis priimtas.
J.BEINORTAS. 17 straipsnis. Buvo pastaba dėl antrosios straipsnio dalies, kur yra žodis ,,paprastai". Parašyta: ,,Darbo sutartis paprastai turi būti sudaroma rastu". Čia mūsų oponentai mano, kad žodis ,,paprastai" čia netinka, nes visos sutartys turėtų būti sudaromos raštu. Tačiau ne taip seniai deputatas Č..Stankevičius ir kiti grįžo iš Jungtinių Amerikos Valstijų. Mūsų šito įstatymo projektą nagrinėjo Ilinojaus valstijos įstatymų leidybos specialistai. Jie akcentavo, kad mūsų įstatymas pernelyg daug orientuotas į raštišką darbo sutartį. Tuo tarpu iš tikrųjų darbo sutartis gali būti sudaryta žodžiu, ir ji pradeda galioti, o paskui gali būti įforminta raštu. Todėl, pavyzdžiui, avarijos likvidavimo arba komandiruotės atveju, kai darbdavys negali, tarkim, asmeniui iš karto pateikti dokumentų dėl jo priėmimo į darbą, tačiau gali žodžiu priimti į darbą, ir jau bus darbo sutartis. Todėl mes norėtume, kad žodis ,,paprastai" išliktų. Nevaržytų darbdavio.
Taip pat buvo pastaba dėl paskutinės pastraipos. Čia yra atsižvelgta į tą pastabą ir ji dabar suredaguota taip. Ten buvo kalbama apie tai, kad jeigu neterminuotas darbas, bet vis dėlto bandomojo laikotarpio nėra, tačiau turi būti nurodyta, kad pasirašytinai supažindintų su įvairiomis vidaus darbo taisyklėmis, lokaliniais norminiais aktais ir kitkuo. Tai šitą mes suredagavom gal nevisiškai žodis žodin, tačiau ta mintis yra suredaguota. Dabar sudarant darbo sutartį darbdavys arba jo įgaliotas asmuo pasirašytinai supažindina priimamą asmenį būtent su šitomis taisyklėmis ir nuostatomis.
PIRMININKAS. Jeigu galima, tai paskutinėje pastraipoje žodis ,,pasirašytinai" neabejotinai netinka kalbos požiūriu. Reikėtų jį pakeisti.
J.BEINORTAS. Tai gal lituanistai man galėtų čia iš karto padėti?
PIRMININKAS. Žinoma, redaguotų Dokumentų skyrius, tačiau aš į šitą noriu atkreipti dėmesį.
J.BEINORTAS. Gerai, aš pasibraukiu tą žodį.
PIRMININKAS. Ar yra esminių prieštaravimų dėl 17 straipsnio? Nėra prieštaravimų. Skelbiu, kad 17 straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. 18 straipsnis. 18 straipsnyje buvo mūsų anksčiau vadinta ,,tarnyba", tačiau čia buvo kritikuota, kad mes savo darbo sutartyje vartojame terminą ,,tarnyba" ir neaišku, kas yra tarnyba. Tai darbo grupė atsisakė žodžio ,,tarnyba" ir dabar jis yra ,,Giminaičių darbo pas vieną darbdavį apribojimas". Dėl paties darbo apribojimo aš galėčiau pasakyti, kad buvo kritikuota. Kalbama pirmiausia apie tarnautojus, kurie susiję tarpusavyje giminystės ryšiais ir pavaldumu. Tai įstatymas riboja vienoje įmonėje tokį ratą eiti tarnautojų pareigas. Jeigu, tarkim, žiūrėtume iš darbdavio taško, tai darbdavio tėvai arba įtėviai, broliai, seserys, vaikai, įvaikiai, taip pat sutuoktiniai ir sutuoktinio tėvai, vaikai, sutuoktinio brolis ir seserys. Žodžiu, į svainystės pusę išplečia. Tai apima pirmiausia, kaip jau sakiau, tarnautojus.
PIRMININKAS. Aišku, prieštaravimų nėra.
J.BEINORTAS. Čia yra atsižvelgta.
PIRMININKAS. Į pastabas atsižvelgta. Skelbiu, kad straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. 19 straipsnis apie įsidarbinimo garantijas. Čia buvo 2 punkte draudimas atsisakyti priimti į darbą. Jis susijęs su 7 straipsniu ir 8 straipsnio pirmąja dalimi. Aš perskaitysiu. Mums buvo siūlyta pridėti žodžius: ,,Jeigu bendras jų skaičius tarp dirbančių yra mažesnis už savivaldybių nustatytą įdarbinimo (...). Situacija čia yra tokia, populiariai aiškinant. Tarkim, kiekvienoje įmonėje natūraliai dirba kvotuoti asmenys. Dažniausiai tai bus invalidai. Ir jeigu štai dirba, sakykim, invalidai, kurie sudaro, tarkim, 1%, o savivaldybė nustato pagal situaciją mieste kvotą, tarkim, 2,5%, tai čia buvo siūloma jau atsižvelgti į tuos invalidus, kurie įmonėje yra. Bet mes, rašydami įstatymą, vis dėlto suprantame tokį dalyką, kad būtent darbo birža ir invalidų draugijos iš kitos pusės apie tai, kad ten, toje įmonėje, tarkim, dirba 1% invalidų, jau informuoja. Ir ta kvota dažniausiai nustatoma jau žinant situaciją. Todėl kvotos norma (2,5% ar 2%) yra galutinis dalykas, ir šita kvota tenka darbdaviui, gerai ar negerai, bet tektų jau ją vykdyti. Jau nebereikėtų čia skaičiuoti, kad štai pas mane dirba jau tiek ir man kvota dar tiek. Čia tiesiog turimas omenyje bendras skaičius, kuriuo disponuoja tos organizacijos, kurios nustato kvotas. Tai yra savivaldybė, darbo birža ir invalidų draugija.
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Noriu paprašyti jūsų paaiškinti 19 straipsnio 3 punktą. Kas yra draudžiama ir kam draudžiama? Kam yra draudžiama perkelti, jeigu yra darbdavių susitarimas?
J.BEINORTAS. Jeigu du darbdaviai susitarė iš principo, kad štai aš tau perkelsiu 3 vairuotojus. Ir antrasis darbdavys jau tada pradeda ginčyti, kad štai tie du vairuotojai geri, o trečiasis vairuotojas nepatinka. Tai šitas įstatymo 3 punktas jau gina šitą trečiąjį darbuotoją, nes jis gali pakibti tarp dviejų darbdavių ir netekti darbo. Čia yra esant raštiškam darbdavių susitarimui.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Daugiau pastabų nėra dėl 19 straipsnio? Nėra. Skelbiu, kad 19 straipsnis priimtas be balsavimo.
J.BEINORTAS. Tai mes iš esmės pabaigėme antrąjį skyrių.
PIRMININKAS. Pabaigėme antrąjį skyrių. Nežinau, jūsų valia, ar dar kokius porą straipsnių per 5 min. galime priimti, ar atidėkime. Galbūt porą trumpų straipsnių priimtume?
J.BEINORTAS. 20 straipsnis labai trumpas. Aš jį perskaitysiu. ,,Darbuotojo pareiga pačiam atlikti jam pavestą darbą. Darbuotojas neturi teisės be darbdavio ar jo įgalioto asmens sutikimo pavesti atlikti savo darbą kitam asmeniui." Tarkim, pačiu žemutiniu lygmeniu. Gali valytoja pavesti dukrai. O jeigu darbdavys apie tai nežino, tai jau negerai, nes gali įvykti nelaimingas atsitikimas, ir paskui turės... Todėl šitas straipsnis, kaip matote, tiesiog gina darbdavio teisę, nes darbdavys atsako už darbo sąlygas.
PIRMININKAS. Tačiau straipsnio pavadinimas teigia ką kita, negu straipsnio turinys. Straipsnio turinyje teigiama apie tai, kad darbuotojas neturi teisės pavesti atlikti savo darbo kitam, o straipsnio pavadinime teigiama...
J.BEINORTAS. Čia neigimo principas. Pareiga — tai yra neturėjimas teisės...
PIRMININKAS. Gal ir taip. Čia, taip sakant, truputį iš kitos pusės pasakyta. Gerai. Ar dėl 20 straipsnio yra priekaištų, prieštaravimų bei pastabų? Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. O gal nereiktų tokios universalios taisyklės? Yra daug darbų, kuriuose vaikai gali dirbti už tėvus. Na, žiemą sniegą valyt gali vaikai už tėvus? Ar čia reikia būtinai darbdavio sutikimo? O čia tokia universali taisyklė, kuri labai formali išeina. Biurokratinė.
J.BEINORTAS. O jūs man pasakykit, ar labai sunku painformuoti darbdavį, kad štai man padės sniegą valyti mano vaikai?
Z.JUKNEVIČIUS. Tai jis dar rytą turi lėkti kažkur, sakyt, raštu užregistruoti. Nagi jūs raskit truputį kitokią formuluotę... Aš suprantu, kai reikalaujama kvalifikacijos, kai reikalaujama tam tikros atsakomybės, specialaus pasiruošimo, bet tuomet galybė tokių dalykų, kuriuose...
PIRMININKAS. Darbuotojas paprastai neturi teisės...
Z.JUKNEVIČIUS. Čia reikia truputį pagalvoti.
PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Čia aš noriu ginti grupės paruoštą redakciją ir trupučiuką papildyti. Ir jo įgaliotų asmenų. Iš pirmo žvilgsnio tai, kas buvo pasakyta, ar negali kas nors ateiti ir nuvalyti kiemo, atrodo viskas labai gražu, labai paprasta, žmogiška. Bet yra darbo apsauga. Važiuos automobilis, suvažinės žmogų, o anas žmogus neapdraustas ir neturi jokių ryšių. Jokiu būdu negalima. Be to, reikia mums pradėt nors po trupučiuką pratintis prie vokiškos tvarkos. Tvarka turi būti tvarka.
PIRMININKAS. Gerai. Ar deputatas Z.Juknevičius nereikalauja balsuoti? Gerai. Aptakesnė. Kadangi nereikalauja balsuoti, aš noriu paklausti, ar reikia balsuoti dėl viso straipsnio? Nereikia. Straipsnis priimtas be balsavimo. Ir galbūt paskutinis 21 straipsnis.
J.BEINORTAS. Čia taip pat trumpas. ,,Draudimas reikalauti atlikti darbą, nesulygtą darbo sutartyje. Darbdavys neturi teisės reikalauti, kad darbuotojas atliktų darbą, nesulygtą darbo sutartyje." Suprantu, kad darbdaviams šitas straipsnis gali suteikti tam tikrų komplikacijų, tačiau vėl grįžtu prie deputato B.Lubio pozicijos... Sakyčiau, mums reikia pratintis prie tvarkos. Nesakyčiau, kad vokiškos, bet tvarkos.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Norėčiau jūsų paklausti. Yra bet kokių prastovų, kurių metu sveikas protas reikalautų geriau kitą darbą žmogui dirbti negu stovėti, o jis vis tiek turės stovėti ir nedirbti. Toks kategoriškas straipsnis, kad jį norėtųsi nors kiek sušvelninti. Nors kokią išimtį numatykime.
J.BEINORTAS. Ten galimas laikinas perkėlimas.
PIRMININKAS. Tai 24 straipsnyje yra numatytas laikinas perkėlimas.
J.BEINORTAS. Gerai, aš sutinku paredaguoti. Kad ,,darbdavys neturi teisės reikalauti, jog darbuotojas atliktų darbą, nesulygtą darbo sutartyje, išskyrus kitus darbo sutartyje numatytus atvejus".
PIRMININKAS, Išskyrus kitus darbo sutartyje numatytus atvejus, taip?
J.BEINORTAS. Taip.
PIRMININKAS. Ar išskyrus 24 straipsnyje numatytus atvejus?
J.BEINORTAS. Geriau būtų, kad remtumės šituo įstatymu.
PIRMININKAS. Taip, geriau šituo įstatymu remtis, o ne darbo sutartimi. Taigi išskyrus šio įstatymo 24 straipsnyje numatytus atvejus. Dabar turbūt būtų priekaištų. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Aš manau, čia būtų aiškiau darbininkui ir darbdaviui, jeigu būtų pasakyta, kad darbdavys neturi teisės reikalauti, jog darbuotojas nuolat atliktų darbą, nesulygtą darbo sutartyje. Jeigu jie žodžiu sutaria, kad po pietų anas eis krauti plytų, tai neturėtų pykti vienas ant kito. Bus daug tokių atvejų, o visko šiame įstatyme nenumatysi. Jeigu mes vieno įstatymo punktu čia kreipsime dėmesį į kitą punktą, tai tik tą ir darysim, kad reikės papildyti tą įstatymą. Turima omenyje, kad be darbuotojo sutikimo negalima nuolatiniam darbui pervesti į kitą darbą.
J.BEINORTAS. Aš nežinau. Galvoju, kad arba jūsų tą žodeliuką ,,nuolat" įterpkim, arba mes pasilikim sau teisę 24 straipsnyje dar truputį paredaguoti tuos atvejus, apie kuriuos va čia kolegos sakė. Galimas dalykas, kad mes dabar 21 straipsnio nepabaigsim redaguoti. Mes kartu pažiūrėsim dėl 21 ir 24.
R.RUDZYS. Aš sutikčiau, jeigu būtų plečiamas 24. Reikia iš anksto...
J.BEINORTAS. Būtent. Jeigu jis būtų plečiamas. Tai aš, kitą kartą ateidamas, čia jau turėsiu.
PIRMININKAS. Ir deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Antrą dieną krauti plytas tai nuolat ar ne nuolat? Čia ponui R.Rudziui.
PIRMININKAS. Aišku, galit neatsakyti nei vienas, nei kitas. Tai ar teikiate balsuoti dėl 21 straipsnio? Ne, neteikiate. Taigi priimta šiandien 20 straipsnių. Įstatyme yra 42 straipsniai. Dėkoju gerbiamajam J.Beinortui, o ateičiai... Deputatas Z.Juknevičius replikuos.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš kaip tik noriu ponui J.Beinortui pasakyti, kad jis kitą kartą, kai pateikinės... Vis dėlto mums atrodo, kad 33 straipsnis yra senos dvasios ir draudimas nutraukti darbo sutartį be profesinės sąjungos organo sutikimo neatitinka vis dėlto tos laisvos valios, laisvo susitarimo tarp darbdavio ir darbuotojo. Jūs gal kitam kartui pamąstykite. Aš žinau, deputatai tiesiog turi ir savo pasiūlymų.
J.BEINORTAS. Taip. Ir mes jų turime.
Z.JUKNEVIČIUS. Ką?
J.BEINORTAS. Turim ir mes jų. Kadangi mes dar turim šiek tiek laiko, tai mes dar paderinsim su Profsąjungų įstatymo projektu ir su kitais šito įstatymo straipsniais. Su 29. Pažiūrėsim.
Z.JUKNEVIČIUS. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiame į tribūną finansų viceministrą poną V.Jurną pateikti įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo pakeitimo" projektą.
Įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo pakeitimo" projekto svarstymas
V.JURNA. Gerbiamieji deputatai, Vyriausybė siūlo padaryti pakeitimų Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatyme, siekdama skatinti, kad didesnė pelno dalis būtų panaudojama investicijoms. Ryšium su tuo siūloma vietoje dabar galiojančio pelno mokesčio tarifo 29% apmokestinamojo pelno nustatyti du tarifus: 19% tos pelno dalies, kuri nukreipiama į pelno rezervo fondą ir panaudojama investicijoms, ir palikti galiojantį tarifą likusiai apmokestinamojo pelno daliai. Prašome šį įstatymą priimti.
PIRMININKAS. Kada siūlytumėte surengti pirmąjį šio įstatymo svarstymą?
V.JURNA. Na, kadangi siūloma, kad įstatymas įsigaliotų nuo spalio 1 d., vadinas, atgaline data. Bet kadangi tai lengvinanti aplinkybė mokėtojams, manome, kad atgaline data galima tą priimti. Tai siūlytume kaip galima greičiau, kad mokėtojai galėtų orientuotis į tą pelno mokesčio normą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau kreiptis į Aukščiausiąją Tarybą, kad nenagrinėtume šito atskiro pataisymo, žinodami, kad dar lapkričio mėnesį mes pateiksim įstatymo projektą, kuriame bus susisteminta ir ne vienas pataisymas. Aš prašyčiau paprasčiausiai priimti dėmesin, kad Vyriausybė ruošiasi pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai vykdyti tokią investicijų skatinimo politiką, kuriai iš esmės aš, kaip Biudžeto komisijos pirmininkas, pritariu, bet nenorėčiau, kad nuo šio momento visi mokesčių pakeitimo klausimai būtų sprendžiami kompleksiškai.
PIRMININKAS. Kad nebūtų atskirais įstatymais sprendžiami.
A.RUDYS. Taip. Nes dabar mes galime priimti keletą įstatymų, o tai sutilptų į vieną.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Aš turiu klausimą gal ne visai tiesiogiai dėl šito dalyko, bet iš esmės apie mokesčius. Mano klausimas gerbiamajam prelegentui. Ar Finansų ministerija ir toliau laikysis tarybinės finansų ministerijos įteisintos tradicijos, kad mokesčius nustatys ne Lietuvos Respublikos Parlamentas, o Finansų ministerija savo atskiromis instrukcijomis, kaip yra daroma šiandien?
V.JURNA. Finansų ministerija savo instrukcijomis jokio mokesčio nėra nustačiusi. Būtent paminėkit faktus.
PIRMININKAS. Tai aš išbraukiu jūsų pavardę. Leisiu po to, jeigu paprašysite žodžio. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Man labai malonu, kad Vyriausybė pagaliau ateina į protą ir mažina verslo mokesčius, kurie Lietuvoje pasiekė tiesiog neįsivaizduojamą lygį. Tačiau dar vienas anachronizmas, negirdėtas pasaulyje, vis tiek išlieka. 19% investicijoms skirtų lėšų bus vis tiek apmokestinamos. Ekonominės nišos Vyriausybė vis dėlto suinteresuota neleisti užpildyti. Gal ir šitą todėl sumažinkit iki nulio. Tiek, kiek pridera. Kokia prasmė tokį anachronizmą išlaikyti?
V.JURNA. Ką galėčiau pasakyti? Visų pirma kol dar dauguma įmonių bent jau šiemet nėra valstybinės ir turint omeny, kad visi išmokėjimai, susiję su darbo apmokėjimu, darbo užmokestis, premijos, įvairios pašalpos dabar leista įskaityti į produkcijos savikainą, tai iš esmės lieka pelnas, kuris nukreipiamas investicijoms. Padarius nulį pagrindinis pelno kiekis būtų neapmokestinamas, ir biudžetas netektų pajamų. O dėl pastabos, kad mokesčiai yra labai dideli, tai, mūsų nuomone, mokesčiai nei dideli, nei maži, o tokie, kokie reikalingi biudžeto išlaidoms padengti. Kadangi biudžeto išlaidos sankcionuotos Parlamento, vadinasi, tas sumas vieno ar kito mokesčio forma privalo Vyriausybė surinkti.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš norėjau paklausti, kaip nustatyta 19% pelno dalis investicijoms? Ar nereikia apvalinti? Jeigu tai penktadalis 20%. Tiesiog užsienyje ekonomistus ir biznio žmones nervina tie neįprasti tokie labai smulkūs mūsų skaičiavimo reglamentavimai.
V.JURNA. Na, aš čia turbūt galėčiau atsakyti taip. Kadangi buvo mažinama 35, iš pradžių buvo pasiūlyta 30. Aš tiesiog nelabai galiu ir atsakyti, bet parlamentas vietoje 30 patvirtino 29, tai dabar tokia logika pasiūlė 19.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Galėčiau tamstai pateikti, bet tamsta tikriausiai žinote gerbiamosios E.Kunevičienės patvirtintą instrukciją dėl valiutinio mokesčio. Jūs žinot, kad parlamentas nustatė 20% ir nubrėžė ribą. Tuo tarpu gerbiamosios ministrės patvirtinta instrukcija sudaro 46,5%. Apie tai puikiai yra informuota Finansų ministerija, taip pat Ministrų Taryba. Aš neabejoju, kad ir tamsta. Tai yra trimis laipsniais du kartus apmokestinami atskiri mokesčiai ir atskiros lėšos, kurios gaunamos valiuta. Ir parlamento nustatyta riba yra absoliučiai ne ta. Ir čia gerbiamasis P.Vaitiekūnas labai gražiai pagyrė tamstą... Aš turiu pasakyti, gerbiamasis Vaitiekūnai, kad jeigu jūs panagrinėtumėte mokesčių skalę, kuri šiandien egzistuoja Lietuvoje, tai aš nežinau, kokius žodžius jūs pasakytumėt. Šiandien verslininkai bėga iš Lietuvos, mokesčiai išvežami iš Lietuvos. ir visa kita, nors mes nustatėme visiškai kitaip. Ir man tiktai nesuprantama viena pozicija, kad mes visą laiką vaidinam, jog mes lyg to ir nežinom. Ir netgi ne premjero pasirašyta instrukcija ir net ne Vyriausybės vadovybės, o Finansų ministerijos. Lygiai taip buvo Lietuvos Tarybų Socialistinėje Respublikoje. Tas pat ir šiandien. Aš informuoju ir referuoju visiems deputatams, kad šitą žinotumėte. Aš artimiausiu metu pateiksiu dokumentus Biudžeto ir Ekonomikos komisijoms. Tiesa, komisijos pirmininkas atsistatydino, bet vis tiek ji bus. Ir išplatinsiu visiems deputatams šitą instrukciją.
V.JURNA. Gerbiamosios E.Kunevičienės pasirašytoje instrukcijoje nėra nė vieno skaičiaus, nė vieno papildomo procento, palyginti su tais, kurie patvirtinti Laikinajame valiutos fondo įstatyme. Tiesiog į tą instrukciją perkeltos normos iš to įstatymo. Žinoma, čia negaliu, bet darbo tvarka, gerbiamasis Luby, jeigu turėsit laiko, aš ateinu pas jus ir šitą aš galėsiu jums įrodyti.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kaip galima būtų pateisinti apmokestinimą, kai jūs pats pasakėte, kad valstybinių įmonių didžioji dalis... Valstybinės įmonės savo pastangomis sukaupia tam tikrą dalį ir investuoja. Vadinasi, didina valstybės kapitalą ir už tai jos dar baudžiamos. Tai kokia čia logika ir kodėl paliekami tie mokesčiai? Jie iš pat pradžių neturėjo būti palikti. O kai jūs sakot, kad biudžetui reikia, aš dar kartą kartoju ir visiškai atsakingai, kad 1 milijardu 700 milijonų per daug biudžete buvo lėšų rugsėjo 1 d. Tai kokia čia politika ar destrukcija vykdoma? Ir kaip atsakysite į tą pirmąjį klausimą dabar?
V.JURNA. Na, kad motyvų, be tų, kuriuos pasakiau, gerbiamasis profesoriau, daugiau aš pateikti negaliu.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Labai ačiū. Iš tiesų malonu, kad trečioji Lietuvos Vyriausybė pradėjo suktis truputį šoniuku link investicijų skatinimo, ,,reiganomikos" ar kaip kitaip galima būtų mūsų premjero vardu tą procesą vadinti, tačiau aš norėjau oponuoti vienam kolegai, kuris sakė, kad mūsų užsienio partneriai labai stebisi ir sunerimę, kad 19% ar 17%. Tie Rytų užsienio partneriai, Kaliningrado užsienio partneriai, su kuriais man tenka dažnai susitikti, džiaugiasi, tiesiog trina rankas. Jie visiškai nesijaudina. Jie negali atsidžiaugti mūsų mokesčiu, mūsų šitų dokumentų įsteigimo sistema. Patikėkit. Galiu irgi įrodyti faktais ir parodyti dokumentus, jų įstatymų projektus. Taigi klausimas mano būtų toks kolegoms. Šitą lengvatą, vadinkim, pateikia Vyriausybė, Finansų ministerija. Aš visiškai nepykstu, tačiau juk jie patys ir atsakingi už tai, kad biudžetas nebraškėtų, už tai, kad jis klestėtų. Taigi tikėtis, kad jie pateiks realią, gerą, įtemptus nervus Vyriausybei kainuojančią mokesčių sistemą, būtų nekuklu iš mūsų pusės, būtų visiškai nerimta. Ir aš stebiuosi, kodėl pateikia tie, kas apskritai turėtų vykdyti. Ir norėčiau paklausti, kaip jūs reaguotumėte, jei, pavyzdžiui, Pramonininkų asociacija arba nepriklausomų ekonomistų, laisvamanių ekonomistų grupė pateiktų alternatyvų čia štai šitų lengvatų projektą? Kaip jūs tada reaguotumėte? Pultumėte ginti savo ar truputėlį dar nusileistumėt? Ačiū už atsakymą.
V.JURNA. Aš supratau, kad kolegoms klausimas, o ne man, tada aš... Vyriausybės nuomone, Vyriausybė turi iniciatyvos teisę parlamentui pateikti įstatymus. Manau, kad pakeitimų nėra, o skatinimas, manome, šiuo momentu yra pakankamas. Manom, kad su Rytais mūsų sąlygos nėra blogesnės.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš prisimenu, jeigu neklystu, kad mokesčius vis dėlto nustatė parlamentas ir jo Biudžeto komisija teikė mokesčius. Vyriausybė juos tik mažina. Aš manau, kad nereikėtų autoriaus pakeisti šiandieną. O aš norėčiau paklausti, ar mokesčių mažinimas ne valiuta, tai yra rubliais... Kaip atsiliepia mokesčius mažinant kitais pinigais? Juk turėsim pereiti prie vienos mokesčių normos nepriklausomai nuo pinigų rūšies, kai bus konvertuojami.
V.JURNA. Visiškai teisingai. Pagal galiojantį Užsienio investicijų įstatymo principą ir valiuta apmokestinamos pajamos tais pačiais tarifais, tik ten yra numatyta papildomų lengvatų. Dabar Vyriausybė pateikė pasiūlymų tas lengvatas kiek pakeisti, bet bazė lieka. Tiesa, šiuo atveju truputį gal kurioziška padėtis, kad 29% buvo sumažinti, kaip čia pasakius, Lietuvos Respublikos įmonėms, o bendrosioms įmonėms kol kas tebegalioja, kadangi ruošiamas kompleksas pakeitimų. Ir nebuvo svarstyta, tebegalioja 35% tarifo. Tai čia laikinas toks. O iš principo visas tas tarifo mažinimas apims mokesčius valiuta.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministrės pavaduotojau. Aš supratau iš jūsų siūlymo, kad pirmasis svarstymas, jeigu būtų taip nutarta, galėtų būti surengtas po dviejų, tarkim, savaičių. Deputate Rudy, jūsų pasiūlymas buvo įrašyti į darbotvarkę, ne? Prašom.
A.RUDYS. Mano pasiūlymas buvo truputį kitoks. Priimti dėmesin, kad Vyriausybė šitą siūlo. Mes komisijoje įregistruojame į tą sąrašą visas pateikiamas pataisas ir mes tada pasiūlysim vieną įstatymą, kuriuo atitinkamai keičiami veikiantys įstatymai. Tokį kelią aš siūlau.
PIRMININKAS. Kadangi gerbiamasis V.Jurna sako, kad iš principo neprieštarautų deputato A.Rudžio pasiūlymui, tai nutarkime, kad to projekto toliau nebesvarstome, nes jis ir šitie smulkūs pakeitimai turėtų būti svarstomi bendrame mokesčių pakeitimų kontekste. Deputatas B.Lubys, kuris oponavo, turbūt sutinka su šituo pasiūlymu, kad svarstytume tuos mokesčių pakeitimus platesniame kontekste. Taigi taip ir sutariame, kad toliau nebesvarstome šito mokesčių įstatymo pakeitimo. Mums liko vienintelis šios dienos darbotvarkėje pateikimas: Užsienio investicijų Lietuvos Respublikoje įstatymo pakeitimai. Aš noriu paklausti posėdžių sekretoriato, ar mes esame gavę iš Vyriausybės šito įstatymo projektą? Tokiu atveju aš atsisakau pažeisti Reglamentą, nors aš jau kelis kartus Vyriausybės atstovams sakiau, kad turi būti tvarkingai pateiktas įstatymo projektas. Kol kas nėra pateikta taip, kaip reikalauja Reglamentas. Ar gerbiamasis ministras A. Šimėnas nori pateikti ir įtikinti Aukščiausiąją Tarybą, kad viskas yra gerai? Gerbiamasis ministre, aš dar kartą atkreipiu Vyriausybės narių dėmesį, kad šito įstatymo projektas teikiamas, pasakyčiau dar grubiau, teikiamas Aukščiausiajai Tarybai pažeidžiant Aukščiausiosios Tarybos numatytas Reglamento normas. Šiuo atveju net Aukščiausiosios Tarybos posėdžių sekretoriatas nėra gavęs įstatymo projekto. Ir ministras be portfelio įtikinėja, kad viskas ten yra sutvarkyta. Mano asmeniška pozicija yra vienokia, tačiau jeigu Aukščiausioji Taryba neprieštarauja, galima būtų pristatyti šitą įstatymo projektą. Prieštaravimų nėra? Kviečiu į tribūną ministrą A.Šimėną. Yra prieštaravimų, remiančių mano pasiūlymą? Aš prašau balsuoti už tai, ar pažeidžiant Aukščiausiosios Tarybos Reglamentą bus pateikiamas šitas įstatymo projektas. Todėl, kad kai aš klausiau, ar kas nors prieštarauja, tai tik deputatas P.Vaitiekūnas pritarė mano pozicijai. Dabar girdžiu ir daugiau. Suteikti žodį ministrui. Kviečiu ministrą A.Šimėną į tribūną.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš paprašysiu seniūną leisti man arba jis pats turėtų informuoti ministrą, kad konstitucinė pataisa dėl žemės pardavimo bet kam šiandieną atmesta. Taip, šiandien, esant didžiajam kvorumui, Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 45 straipsnio pakeitimas yra atmestas.
PIRMININKAS. Taigi aš pripažįstu, kad joks Reglamentas neleidžia šiandien svarstyti Užsienio investicijų įstatymo pakeitimo. Leidžiam ministrui pasisakyti, supažindinti su pagrindinėmis idėjomis ar kaip nors kitaip, tačiau Vyriausybės... Gerai, jeigu taip būsim atviri, tai Vyriausybės nariai pasakė, kad viskas yra padaryta, o štai dabar paaiškėjo, kad nieko nėra padaryta. Tiksliau, yra padaryta ne viskas, kas privalu padaryti. Todėl jūsų teisė galbūt supažindinti su pagrindinėmis pakeitimų idėjomis, tačiau laikyti to pateikimu mes negalime.
Įstatymo “Dėl Užsienio investicijų Lietuvos Respublikoje įstatymo pakeitimo ir papildymo” projekto svarstymas
A.ŠIMĖNAS. Tada, gerbiamieji deputatai, aš ne visai suprantu savo funkcijas. Akivaizdu viena, kad spręsti užsienio investicijų klausimą tikrai reikia. Ir reikia kitu valstybiniu lygiu, nes kai mes priėmėm aną investicijų įstatymą, kuris šiuo metu galioja, situacija buvo viena, o dabar ji jau yra kita. Ir paaiškėjo, kad tas įstatymas turi gerokų trūkumų, kuriuos mes bandėme ištaisyti čia, atsižvelgdami į tai, kokių mums pastabų teikia tie, kurie galėtų investuoti kapitalą į Lietuvą. Principas toks: užsienio investicijos tikrai yra reikalingos Lietuvai, su tuo sutinka visi, nes su savo kapitalu mes nepajėgsime įvykdyti ūkio struktūrinių pertvarkymų ir apskritai intensyvinti ūkio. Todėl bet koks užsienio kapitalo buvimas Lietuvoje tikrai padės išjudinti daug sferų. Jeigu vadovautumės ta nuostata, kad reikėtų liberalizuoti investicijas ir padaryti, kad būtų bent jau ne blogiau kaip kaimyninėse šalyse, tai tikslinga padaryti pataisas, kurios iš esmės pagerintų užsienio investitorių padėtį. O tokios pataisos galėtų būti priimtinos, nes po jų tampa užsienio investitoriams geriau. Gerinti įstatymą galime. Vienas iš pagrindinių dalykų yra tas, kad užsienio investitoriams 6 straipsniu duodamos garantijos, kuriomis draudžiama nacionalizuoti, rekvizuoti jų turtą, o jeigu įstatymo numatytais atvejais sutinkamai su pripažintomis tarptautinės teisės normomis galimas toks turto paėmimas, tai tokiu atveju nuostoliai jiems visai padengiami. Tai yra kitų šalių praktikoje. Ir jis turi teisę visą kompensaciją išsivežti iš mūsų Respublikos. Visus nuostolius jam reikia padengti. Šito tikrai reikia užsienio investitoriams ir tai būtų tikrai priimtina. Yra gana daug pataisų, bet aš pagrindines čia noriu cituoti. Antra, žemės klausimas. Pirmas klausimas užsienio investitorių visada toks: o kaip dėl žemės? Negalima įsigyti? Na, tai tada, vadinas, jūs ten kažką darysit, atimsit iš mūsų žemę, ir, žodžiu, jie labai nenoriai, jie labai nepatenkinti esama tvarka. Todėl įstatyme siūloma, kad žemę po pastatais vis dėlto jiems leistume įsigyti. Įstatymų nustatyta tvarka, nes, matyt, vienaip ar kitaip mes vis dėlto įvesim savo valiutą, kad ir nepardavinėsime jos už rublius, bet už valiutą jau iš principo leistume užsieniečiams įsigyti žemės, nes beveik visų Vakarų šalių praktikoje užsienio investitoriai turi teisę įsigyti žemę. Daugumos šalių praktikoje. Tai čia, šiame įstatyme, taip pat siūloma arba alternatyva nuoma 99 metams.
Ir dar viena, kad yra numatytų papildomų mokesčių lengvatų. Tai vėl gana sudėtingai čia parašyta, tačiau esmė yra ta, kad užsienio dalis iš pradžių neapmokestinama, o po to mokesčiai užsienio kapitalo daliai yra mažesni, ir jie tą dalį gali išsivežti. Ir svarbu tai, kad mokesčių lengvatos galioja iki 2000 metų, o po to sprendžiama bus kitaip.
Tai keletas principinių nuostatų. Bet aš suprantu, kaip sunku dabar jums klausytis šių nuostatų, jeigu jums nepateiktas tas projektas.
PIRMININKAS. Visoje Aukščiausiojoje Taryboje turbūt nė vienas deputatas neturi šio projekto.
A.ŠIMĖNAS. Jeigu neturi, tai aš ir sakau todėl, kad reikia čia tikrai gerai apsvarstyti tuos momentus, pagalvoti ir tada, be jokios abejonės, vertinti. Todėl aš tik informuoju, kokie pagrindiniai klausimai sprendžiami: vienas dėl garantijų, antrasis dėl žemės, trečiasis dėl mokesčių. Principiniai dalykai. O kitos jau tokios smulkesnės pataisos. Jų iš viso čia netgi keletas puslapių yra. Todėl aš manau, kai jums bus pateiktas tas projektas, tai tada ir mes galėsim pateikti. O dabar tiesiog informacija.
PIRMININKAS. Taip, labai dėkingas gerbiamajam ministrui. Noriu pasakyti, kad šitas projektas vakar į Juridinį skyrių pateko tik 17 val., todėl natūralu, kad išvadų dar nėra. Ir mes be išvadų negalime dauginti deputatams. Taip, tačiau jau yra laikas svarstyti kitą darbotvarkės klausimą, jeigu yra tokia galimybė. Ar dar dėl tam tikro laiko limito gerbiamasis ministras sutiktų atsakyti į deputato P.Vaitiekūno klausimą? Gerbiamasis Šimėnai! Gerai, nėra laiko. Jus dar norėjo paklausti gerbiamasis P.Vaitiekūnas. Jūs atsisakote Z.Vaišvilos naudai.
Ačiū. Ką gi, visi šios dienos darbotvarkės klausimai yra išspręsti netgi šiek tiek pasistūmėjus į priekį dėl Darbo sutarties įstatymo projekto, kuris rytoj turėtų būti baigiamas svarstyti pagal šiandien patvirtintą darbotvarkę. Liko paskutinis — 12 darbotvarkės klausimas. Žodis deputatui B.Rupeikai.
B.V.RUPEIKA. Šio darbotvarkės klausimo, kurio jau mes visi nekantriai laukėme... Kai kurie rinkėjai pageidauja girdėti posėdžio transliaciją per radiją. Kai kurių deputatų kai kurie rinkėjai.
PIRMININKAS. Taip, mane...
B.V.RUPEIKA. Tokį pageidavimą pareiškė taip pat ir Kairiųjų frakcija.
PIRMININKAS. Mane radijo žurnalistai per pertrauką informavo, kad jie yra nusiteikę transliuoti.
B.V.RUPEIKA. Aš manau, kad tam pritars ir vicepremjeras. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš nenorėčiau šiandien vėl atsidurti kokioje nors padėtyje. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš primenu, kad mūsų frakcija reikalavo pirmiausia atsiskaityti krašto apsaugos ministrą kaip vykdytoją. Mūsų frakcijos klausimai jam pateikti oficialiai. Ir mes reikalaujame, kad jis į tuos klausimus atsakytų.
PIRMININKAS. Taip, pirmiausia vis dėlto galioja Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl vicepremjero Z.Vaišvilos paaiškinimo". Ministras A.Butkevičius jau yra teikęs paaiškinimą, tačiau jeigu Aukščiausioji Taryba nutartų šiandien pirmiau išklausyti ministro A.Butkevičiaus, tai, žinoma, mes galėtumėme taip elgtis. O jeigu Aukščiausioji Taryba nutartų vis dėlto pirmiau klausyti vicepremjero, tai turėtume klausytis pirmiau vicepremjero. Taip, aš pagal savo pareigas pirmiau turiu kviesti į tribūną vicepremjerą deputatą Z.Vaišvilą, kol Aukščiausioji Taryba nenusprendžia kitaip. Tautininkų frakcijos pasiūlymas yra kitoks. Ar reikia balsuoti dėl Tautininkų frakcijos pasiūlymo, kad pirmiau būtų išklausytas ministras A.Butkevičius? Nereikia balsuoti, niekas nereikalauja balsuoti. Neįžvelgsit nieko pikto mano veiksmuose, jeigu aš taip suformuluosiu? Ką gi, tada kviečiu į tribūną krašto apsaugos ministrą deputatą A.Butkevičių. Aš manau, kad reiktų numatyti laiko limitą, kuris turėtų būti skirtas deputatui A.Butkevičiui klausimams ir atsakymams. Ar galima susitarti dėl pusės valandos limito? Jūs norite, kad būtų nelimituotas? Gerai. Gerbiamieji deputatai, aš jau vėl girdžiu tokius pasiūlymus. Posėdis iki 18.30 val. Tai tokiu atveju vicepremjeras Z.Vaišvila vėl liks neišklausytas. Gerai, aš galiu tiktai pasižadėti, kad aš šiandien posėdžio nenutrauksiu savo valia. Dėl vedimo tvarkos deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Aš siūlau tiesiog priimti dabar nuostatą, kad mes skiriame pusę valandos ministrui A.Butkevičiui, o po to kviečiame į tribūną vicepremjerą Z.Vaišvilą ir skiriame tam mažiausiai valandą.
PIRMININKAS. Tačiau jūs suprantat, kad yra pavojus deputatams pareikalavus balsuoti dėl posėdžio nutraukimo, aš turėsiu pateikti tai balsavimui.
J.TAMULIS. Aš už tai noriu, kad šitą sprendimą mes priimtume dabar.
PIRMININKAS. Yra pasiūlymas pratęsti šios dienos posėdį iki 19.30 val. Yra toks pasiūlymas, ir aš turiu teikti dėl jo balsuoti. Ar niekas neprieštarauja, kad posėdis būtų iki 19.30 val.? Prieštarauja. Reikia balsuoti. Gerai, gerbiamieji, tada aš teikiu pasiūlymą balsuoti, kad posėdis truktų iki 19.30 val. Siūlo kompromisinį variantą iki 19 val. Taip, jau klimpstam. Taigi pirmiausia balsuojam dėl deputatų grupės pasiūlymo, kad posėdis užtruktų iki 19.30 val. Jeigu negaus balsų daugumos, ieškosim kompromiso, pavyzdžiui, iki 19 val. Taigi skelbiu balsavimo pradžią, balsavimas mygtukų paspaudimu. Kas už tai, kad posėdis šiandien truktų iki 19.30 val., prašome balsuoti. Už tai, kad posėdis truktų iki 19.30 val., balsavo 50 deputatų, prieš 18, susilaikė 7. Balsų dauguma nutarta pratęsti šios dienos vakarinį posėdį iki 19.30 val. Taip. Prašome pateikti klausimų deputatui A.Butkevičiui, ministrui. Pirmiausia deputatė V.Jasukaitytė. Yra pateiktų klausimų raštu. Ar jūs turite raštu pateiktus?
A.BUTKEVIČIUS. Aš nesu gavęs oficialiai.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, aš jums perdaviau neoficialiai, bet jūs turit tuos klausimus.
A.BUTKEVIČIUS. Taip, jūs man perskaitėte klausimus, kuriuos jūs man norite užduoti. Aš noriu gauti aiškius klausimus, kad atsakymai būtų tikslūs.
PIRMININKAS. Gerai. Aš buvau suteikęs žodį deputatei V.Jasukaitytei.
V.JASUKAITYTĖ. Aš sutinku, kad atsakytų į raštu užduotus klausimus.
PIRMININKAS. Pirmiau į raštu užduotus.
V.JASUKAITYTĖ. Taip.
PIRMININKAS. Aišku.
Krašto apsaugos ministro A.Butkevičiaus atsakymai į deputatų klausimus
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, kaip matot, aš atėjau su didele krūva popierių ir esu pasirengęs labai stipriai gintis. Ir čia yra mano darbuotojų raportai, yra potvarkiai, nutarimai, reguliuojantys mano sistemos darbą KGB pastate, taip pat ir kai kurių dokumentų, kurie buvo išnešti, pavyzdžiui...
Taigi atsakau į klausimus. ,,Prašome nurodyti kategorijas žmonių, turinčių teisę įeiti į Saugumo pastatą. Ir kiek žmonių yra kiekvienoje iš tų grupių?" Na, visų pirma tai yra Aukščiausiosios Tarybos sudarytos komisijos žmonės. Jų yra 9. Ir dabar dar yra priskirta ir Prezidiumo patvirtinta grupė, kuri dirba konkrečiai su dokumentais. Kiek aš žinau, tai yra keturi žmonės. Konkrečiai žinau tiktai du. Tai yra ponas Ladyga ir ponas Starkauskas. Kita grupė buvę KGB darbuotojai. Jų įeina į šitą KGB pastatą labai daug. Vidutiniškai kiekvieną dieną į pastatą įeina 60-90 buvusių KGB darbuotojų. Kad būtų bendra orientacija, tai nuo pastato perėmimo pradžios pro mūsų apsaugos tarnybą praėjo daugiau kaip 14 000 žmonių. 14 028 žmonės. Tai yra daugiau kaip viena divizija. Aš turiu kompiuterinę apskaitą įėjusių žmonių. Yra pavardės, data ir valanda. Galiu pateikti, kada ir kas yra įėjęs. Toliau yra Aukščiausiosios Tarybos apsaugos tarnybos žmonės, kurie kontroliuoja ryšį ir patalpas, susijusias su ryšiu, ryšio kontrolę. Šitos patalpos yra techniniame ryšių centre. Tiesiog kai kurios iš jų yra centriniame KGB pastate. Tikslaus šitų asmenų skaičiaus aš iš pradžių negalėjau nustatyti, kadangi buvo potvarkis įleisti su Aukščiausiosios Tarybos apsaugos pažymėjimu. Paskui buvo daugybė potvarkių, fiksuotos konkrečios pavardės. Potvarkiai yra Vyriausybės pasirašyti. Konkrečiai yra vicepremjero Z.Vaišvilos potvarkiai. Ir tai yra maždaug apie 40 žmonių.
Dar dirba nuolatos pastate kai kurie nuolatiniai KGB darbuotojai. Dirba aptarnaujantis personalas: valytojos, santechnikai, elektrikai, buhalterija, kadrų apskaitos skyrius. Ir dirba pagrindiniai darbuotojai — ponas Armonas ir ponas Baltinas.
Antrasis klausimas. ,,Kieno antspaudai galioja pagal veikiančią instrukciją ir kokiais antspaudais iš tikrųjų antspauduojamos durys?" Instrukcijoje fiksuota, jog turi galioti trys antspaudai. Aukščiausiosios Tarybos apsaugos tarnybos antspaudas, Valstybės kontrolės departamento antspaudas ir Vyriausybės reikalų valdybos antspaudas. Iš tikrųjų dėl antspaudų situacija yra gana kebli, kadangi mano tarnyba nėra informuojama apie antspaudų keitimą. Konkreti situacija yra tokia, kad iš viso yra 26 pavyzdžių antspaudai. Ministrų Tarybos reikalų valdybos 75 kabinetai antspauduoti, TSRS KGB įvairių tarnybų 23, Aukščiausiosios Tarybos apsaugos tarnybos 19, Valstybės kontrolės departamento 22, Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros 15 kabinetų ir Ministrų Tarybos — 4 kabinetai. Konkrečiai procentais: 48% Ministrų Tarybos reikalų valdybos, 15% TSRS KGB ir t.t. Galiu smulkiai pateikti, kiek yra reikalinga. Na, antspaudai yra dviejų rūšių. Juostelė klijuojama ant durų ir antspaudas plastiline. Paskutinių įvykių metu, paskutinės vagystės metu aš buvau iškvietęs prokuratūros darbuotojus ir konkrečiai Aukščiausiosios Tarybos sudarytos komisijos narius, kurie pagal aliarmo signalą tikrino susiklosčiusią situaciją. Na, ir pademonstravau, kokia yra padėtis. Delnu pašildžius antspaudą, kuris yra priklijuotas ant dermatino durų, popieriaus juostelė lengvai pasikelia, ir ten jokio plėšymo nereikia. Taigi gerbiamasis J.Jurgelis ir gerbiamasis B.Gajauskas, kurie turi prižiūrėti šitą antspaudų būklę ir apskritai rūpintis, kaip yra vykdoma inventorizacija ir kaip antspauduojamos durys, man atrodo, turėjo seniai žinoti, kad tai yra reikalo profanacija. Aš galėčiau ir daugiau kalbėti apie šitas problemas, kadangi aš nesu informuojamas apie tai, kada koks antspaudas kokiu yra keičiamas. Taigi labai sunku susekti, kokių yra pažeidimų. Dėl įdomumo aš jums perskaitysiu savo darbuotojų raportą ir Valstybės saugumo komiteto darbuotojų raportą apie antspaudų pažeidimą.
,,Lietuvos Respublikos Valstybės kontrolės departamento kontrolieriai Budrys, Vanagas, Gricius nustatėme, kad VSK pažeista 25a kabineto plomba. Pažeidimas nustatytas 1991 08 28". Baltino parašas: ,,Susipažinau". Toliau surašytas kontrolės darbuotojų aktas apie pažeidimą. Ir pagaliau prierašas paaiškinimas: ,,Spintos plombą pagal KGB darbuotojo Neverovo ir Valstybės saugumo departamento darbuotojų žodinį paaiškinimą netyčia nuplėšė Aukščiausiosios Tarybos deputatas J.Jurgelis". Paskui tenai atsiduria prokuratūros antspaudas. Tiktai todėl, kad pradėjome savisaugos sumetimais sekti, kada, kur ir kokie antspaudai dedami, susirinkau visus šituos raportus, kad galėčiau apsidrausti. Aš galėčiau pateikti ir daugiau raportų, kai įvairūs darbuotojai (tiek KGB, tiek apsaugos tarnybos, tiek komisijos) netyčia nuplėšia plombas. Yra daugiau kaip 15 raportų. Man sunku vis dėlto patikėti, kad yra netyčia padaroma. Juk negriuvinėja visi ant durų.
,,Kas nustato įėjimo režimą į KGB pastatą?" Įėjimo režimas yra reglamentuotas keliais dokumentais. Kai kurie įėjimo režimo momentai fiksuoti Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir TSRS KGB bendrame susitarimo protokole. Toliau yra Vyriausybės patvirtinta instrukcija dėl įėjimo tvarkos. Kita instrukcija — dėl inventorizavimo tvarkos. Ir toliau atskiri Vyriausybės potvarkiai dėl įėjimo į pastatą ypatumų.
,,Kas organizuoja dokumentų inventorizavimo darbus?" Kiek aš žinau, tai organizuoja Aukščiausiosios Tarybos nustatyta, surinkta komisija. Toliau ji turi pakvietusi grupę asmenų, kurie, sakykim, atlieka visą praktinį darbą, ir tas inventorizavimas vykdomas. Na, tiesą sakant, turiu ir tokį, nežinau, kaip tai pavadinti, nusiskundimą šitokiu darbu. Štai aš galėčiau pateikti raportus, bet kad būtų greičiau, papasakosiu. Mano darbuotojas kreipėsi, jog KGB pastato valytoja informavo jį apie tai, jog yra kieme didelės dėžės ir maišai, pilni dokumentų. Ji sako, jog iš pradžių ji kreipėsi į parlamento komisiją, klausdama, ką jai daryti su tais dokumentais, kadangi KGB darbuotojai pasakė išmesti, o ji per apsaugą negali išeiti. Tai jai pasakė, kad jeigu tau sakė, tai ir mesk. Na, aš negaliu patikrinti faktų. Toliau atseit ji kreipėsi į Saugumo departamento darbuotojus. Bet kadangi žmonių daug, pastate kasdien apie 120-130 žmonių, gal ji gali suklysti. Kai ji kreipėsi, tai jai pasakė, kad jeigu tau liepė, tai ir mesk. Na, pagaliau jinai ateina pas mūsų žmones prašyti, kad jai leistų išvežti šitas šiukšles iš pastato. Pasiunčiami mūsų kareivėliai ir atgabena dėžes ir maišus, pilnus dokumentacijos. Tai buvo tą patį vakarą, kai aš išsikviečiau gerbiamuosius J.Jurgelį ir B.Gajauską. Dokumentai labai įvairaus pobūdžio. Pradedant šiukšlėmis nuo stalo, kuriose yra įvairių užrašėlių įvairių KGB darbuotojų, ir baigiant KGB darbuotojų medicininėmis bylomis, kuriose yra labai ir labai asmeniški dalykai apie kiekvieną žmogų, taip pat ligoninėje gulėjusių darbuotojų sąrašai ir panašūs dalykai. Šiaip ar taip, fiksuoju tiktai viena, kad yra didelis aplaidumas, organizuojant visą šitą perėmimo darbą. Galėčiau pateikti ir daugiau tokių pavyzdžių. Kad vėliau negrįžčiau prie šitos temos, štai yra taip pat vieni iš išmestųjų dokumentų. Tai yra įvairios pažymos ir tušti blankai, kurie iš tikrųjų gana didelėmis šūsnimis voliojasi KGB komiteto koridoriuose. Va, pavyzdžiui, tai yra ,,Spravka o voznagraždeniji za rabotu po delu". Ir čia kieno nori pavardę gali įrašyti. Už prastą darbo organizavimą KGB ,,voznagraždaju 50 rubliami" vieną ar kitą komisijos narį. Jeigu norėsit, bus galima susipažinti.
,,Kokių priemonių asmeniškai jūs, kaip KAM vadovas, ėmėtės po paskutiniųjų incidentų KGB pastate?" Kiekvieną kartą, kai būdavo fiksuojamas incidentas, pagal instrukciją kreipdavausi į Saugumo departamentą, kuris turėdavo organizuoti atvejų ištyriną, o toliau tai turėdavo vykdyti prokuratūra. Kadangi buvo keletas incidentų, kai buvo pavėluota iškviesti prokuratūros darbuotojus, aš į prokuratūrą pradėjau kreiptis tiesiogiai. Pavyzdžiui, paskutinysis atvejis yra toks gana įdomus, kadangi darbuotojai pastebėjo lange šviesą, kuri degė maždaug 30 sekundžių, o įėjimo į patalpas durys yra užplombuotos. Aš pats negaliu atplombuoti šitų durų. Kviečiuosi anksčiau minėtus komisijos narius, prokuratūros darbuotojus, Saugumo departamento atstovą. Tai, kas numatyta instrukcijoje. Su jais atplombuojame duris ir įeiname į patalpą. Toliau paaiškėjo, kad dauguma kabinetų už užplombuotų durų yra atidaryti, plombos yra nuplėšytos. Kada jos buvo nuplėštos, fiksuoti negalima. Dėl to, kad aš tiktai tą dieną mačiau 30 sekundžių degant šviesą. O toliau reikia pasakyti, kad visas KGB pastatas susisiekia. Jūs žinot, kad tai yra beveik kvadratas, ir stoginėmis, taip pat įvairiais šoniniais praėjimais galima praeiti iš centrinio pastato į techninių ryšių pastatą, taip pat ir į apsaugos pastatą, esantį Aukų gatvėje. Ir visi tie praėjimai, kurie yra už užplombuotų durų ir kuriais iš tikrųjų galima pasinaudoti, labai apsunkina apsaugos darbą. Patys KGB darbuotojai mums pademonstravo, kaip per 15 minučių galima neatpažįstamai nuimti ir vėl uždėti vaškinį arba plastilininį antspaudą. Taigi turint omenyje, kad dirba specialistai, tokio lygio apsauga, kokią mes dabar galėjom organizuoti, yra aiškiai nepakankama. Buvo ir kitokio pobūdžio incidentų. Kaip žinote, į pastatą yra įleidžiami dirbti Aukščiausiosios Tarybos apsaugos darbuotojai ryšių pastate. Mums ne visada pavyksta sukontroliuoti, kiek darbuotojų įeina ir kiek išeina. Paskutinysis incidentas kaip tik toks ir buvo, kai mums teko ištisą parą išlaikyti apsaugos darbuotojus, kadangi nepavyko nustatyti, ar toks pat skaičius yra likęs pastate, koks buvo nurodytas iš pradžių. Toliau paaiškėjo, kad vienas darbuotojas savavališkai pasišalino. Tai sutapo su stebėtu atveju, kai žmogus peršoko per KGB pastato tvorą ir išsinešė daiktą, įvyniotą į languotą antklodę; fiksuota yra mašinos numeris ir perduota į prokuratūrą. Tas atvejis yra tiriamas.
,,Kokių jums reikia papildomų įgaliojimų, kad pagaliau minėtuose rūmuose ir Lazdijų muitinėje būtų įvesta tvarka?"
Aš noriu atsakyti nuo antrosios klausimo dalies dėl Lazdijų muitinės. Mes ruošiame tvarką, pagal kurią norintys pravažiuoti per muitinę iš anksto turės kreiptis į mūsų ministeriją. Jiems bus duotas galiojantis leidimas su konkrečia data ir konkrečia valanda, kada jie gali pravažiuoti. Kadangi mes fiksavome, kiek per parą galima praleisti mašinų per Lazdijų muitinę, manome, kad tai yra vienintelė galimybė išvengti milžiniškų eilių, sutaupyti žmonių laiką ir jėgas.
PIRMININKAS. Gal tikrai nebetęskime likusių dėl dviejų su puse klausimų. Šeštą galima.
A.BUTKEVIČIUS. Aš noriu fiksuoti pagrindinę problemą. Yra neįmanoma pastato apsauga, kai yra 25 apsaugos darbuotojai ir maždaug 120-130 pašalinių asmenų. Pavyzdžiui, per dieną įeina nuo 60 iki 90 KGB darbuoto)ų. Kiekvienas iš jų turi kažkokį interesą: ar gerą, ar blogą, ar atsiminimą... Tiesiog pyktį gali turėti. Paprasčiausiai yra kenkiama bendram darbui. Todėl aš manyčiau, kad visų pirma reikia labai griežtai reguliuoti, kiek ir kokių asmenų įeina į pastatą. KGB darbuotojai turėtų būti atleidžiami iš darbo, manyčiau, kitoje vietoje... Na, o Aukščiausiosios Tarybos ryšių tarnybos aptarnaujamas pastatas turėtų būti atskirtas nuo bendro KGB pastato. Tam yra techninės galimybės. Pats KGB pastatas skubiai perduotas teismams, na, o visi dokumentai inventorizuojami jau atskira tvarka, galbūt net ir ne tose pačiose patalpose. Pastatas yra milžiniškas. Normaliai man reikia 200 žmonių, kad aš galėčiau organizuoti tokią apsaugą tame pastate, kokios reikėtų. Aš tiek neturiu.
PIRMININKAS. Aišku. Į raštu pateiktus klausimus atsakyta. Taigi klausimai iš vietos. Deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Du labai trumpi klausimai. Pirmasis klausimas...
PIRMININKAS. Po vieną.
V.JASUKAITYTĖ. Kas jums yra žinoma apie vandens, skirto gaisro gesinimui, paleidimą patalpose, kuriose buvo dokumentai?
A.BUTKEVIČIUS. Kiek aš žinau, tai buvo ne gaisrinės įrenginių paleidimas, o dokumentai buvo sunešti į dušo patalpas. Sprogo vamzdis ir jie buvo užpilti.
PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Kokia tarnyba konkrečiai atsako ir lydi tuos, kurie ateina iš įvairių sričių? Ar tai būtų buvę KGB darbuotojai, ar Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojai, kurių, beje, interesas kuriuo nors metu gali peraugti nuo intereso ryšiams į interesą dokumentams?
A.BUTKEVIČIUS. Atsako Aukščiausiosios Tarybos sudaryta komisija, kuri turi kontroliuoti visą inventorizavimo darbą ir kaip veikia visos kitos tarnybos šiame pastate. Mano tarnyba konkrečiai atsako už apsaugos ir režimo vykdymą, tačiau aš esu fiksavęs keletą kartų, jog sąlygos, kai pastate veikia mažiausiai keturios savarankiškos tarnybos, jau neminiu prokuratūros ir Valstybės kontrolės departamento, yra labai...
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš norėčiau paklausti, kas konkrečiai, tiesiogiai yra atsakingas, kas vadovauja KGB pastato apsaugai, nustato pagaliau tvarką, pagal kurią jis yra saugomas, išleido tą garsiają instrukciją, kurią jūs čia minėjote? Kas yra tiesiogiai atsakingas už įvairių tarnybų koordinavimą, jų veiklos koordinavimą? Konkrečiai jūs, vicepremjeras ar dar kas nors? Kas konkrečiai?
A.BUTKEVIČIUS. Mano manymu, yra dvi paraleliai veikiančios tarnybos, kurios nesuderina savo veikimo. Tai Aukščiausiosios Tarybos komisija ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės pavaldumo tarnybos. Konkrečiai instrukcija yra nustatyta Vyriausybės. Konkrečiai yra nustatyta vicepremjero Z.Vaišvilos. Dokumentai, kurie normina tarnybų veiklą iš Vyriausybės pusės, yra leidžiami Lietuvos Respublikos Vyriausybės vicepremjero Z.Vaišvilos.
PIRMININKAS. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamasis ministre, praeitą kartą atsakinėdamas į klausimus dėl rugsėjo 5 d. įvykio, kai buvo sulaikytas deputatas S.Pečeliūnas, jūs pacitavote Vyriausybės potvarkį Nr.607, kuriame sakoma, kad dokumentai iš Saugumo pastato gali būti išnešami tik pagal atskirą Lietuvos Respublikos Vyriausybės sprendimą, priimamą atsižvelgiant į vyriausybinės derinimo komisijos nuomonę. Po to jūs teigėte, kad...
A.BUTKEVIČIUS. Atsiprašau, jūs netiksliai pakartojate mintį...
A.JANUŠKA. Aš pacitavau jūsų mintį.
A.BUTKEVIČIUS. Ne. Aš skaičiau dokumentą. Ir jame yra prašyta, kad yra dvi žinybos, kurios tai gali daryti. Tai yra Vyriausybės sprendimas arba Aukščiausiosios Tarybos sudarytos komisijos kolegialus sprendimas.
A.JANUŠKA. Vyriausybės sprendimas?
A.BUTKEVIČIUS. Taip.
A.JANUŠKA. O toliau jūs teigėte, kad kada buvo sulaikytas deputatas S.Pečeliūnas, jis jums padavė raštišką gerbiamojo Z.Vaišvilos leidimą, kuriame nebuvo numerio. Po to buvo ieškoma numerio. Tas numeris buvo užrašytas ant to raštiško leidimo. Po to jūs teigėte, kad tada pusmaišis dokumentų buvo išvežtas teisėtai. Taigi ar tas raštiškas leidimas su numeriu atitinka Vyriausybės sprendimą? Ar tada tai buvo teisėta?
A.BUTKEVIČIUS. Taip. Tai yra Vyriausybės potvarkis, kuriuo yra leidžiama išvežti dokumentus. Konkrečiai tai buvo maišas, pažymėtas Nr. 3. Iš pradžių tai buvo tam tikra biurokratinė klaida, dėl kurios nebuvo įrašytas potvarkio numeris. Mūsų darbuotojai tada tris valandas neišleido deputato S.Pečeliūno ir jo kolegų. Todėl aš gerai atsimenu šitą atvejį, nes buvo netgi tam tikras precedentas sprendžiant šituos klausimus.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Aš turėjau garbės įsitikinti gerbiamojo ministro kompetencija šiuo klausimu praeitą kartą. Tik mano pavardę prašau perkelti kitam pasiaiškintojui. Ačiū jums.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Pirmiausia norėčiau paprašyti formuluoti labai tiksliai, nes aš niekad ten nebuvau sulaikytas ir niekad nesiveržiau per jėgą. Tiesiog mes išsiaiškinom, kokios dar reikia tvarkos, kad jokios tarnybos neturėtų nereikalingos atsakomybės už vieną ar kitą mūsų komisijos veiksmą. Tai čia ne gerbiamajam A.Butkevičiui yra priekaištas, o gerbiamam A.Januškai, kuris visiškai neteisingai formuluoja. O klausimas mano būtų toks. Jūs minėjote, kad kai kurie kabinetai yra antspauduojami skirtingų tarnybų antspaudais. Aš norėčiau tik apie vieną tarnybą kalbėti, su kuria dirbu ir apie kurią pakankamai žinau. Tai Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyrius. Jūs minėjot, kad buvo antspauduota 19 kabinetų, tačiau, kiek aš žinau, kiekviena tarnyba, kuri antspauduoja vienas ar kitas patalpas yra, aiškiai nurodžiusi, kokiais antspaudais antspauduoja tam, kad tiek jūsų tarnyba, tiek pono B.Gajausko vadovaujama komisija patikrinusi galėtų žinoti, ar tai yra tikrai tos tarnybos tas antspaudas, kuriuo galima antspauduoti, ar, sakykim, koks nors pašalinis žmogus iš tos tarnybos įėjo ir paskui kitu antspaudu užantspaudavo. Kiek aš žinau, apsaugos tarnyba turi aiškiai patvirtinusi tiktai tokius antspaudus. Ar jums pavyko rasti dar kitų antspaudų iš tų dviejų, apie kuriuos jūs irgi žinote?
PIRMININKAS. Ačiū.
A.BUTKEVIČIUS. Mes turim, kaip minėjau, 19 kabinetų. Yra trys antspaudų pavyzdžiai. Ne, atsiprašau, du. Ketvirtas ir dvidešimt šeštas. Vienintelė problema, jog durys yra antspauduojamos popierine juostele, kuri visiškai neapsaugo šitų durų. Užtenka pašildyti juostelę arba ją sudrėkinti ir ji atšoka. Tai vienintelis tam tikras kaip ir priekaištas darbo organizatoriams.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, liko berods tik keturi deputatai, norintys paklausti. Gal apsiribokime ir baikime. Nereikia turbūt dėl to balsuoti, buvo pasitarta, kad baigsime 18.30 val., o dabar 18.33 val. Ar sutinkate? Nėra prieštaraujančių? Ačiū gerbiamajam krašto apsaugos ministrui. Kviečiu į tribūną Ministro Pirmininko pavaduotoją Z.Vaišvilą.
A.BUTKEVIČIUS. Ačiū.
PIRMININKAS. Turbūt deputatai, užsirašę klausti deputato A.Butkevičiaus, pirmiausia turės teisę paklausti vicepremjero. Taip? Taip iš keturių deputatų atsirado septyniolika. Pirmajam žodis deputatui A.Patackui. Pirmiausia deputatai prašo atsakyti į raštu pateiktus klausimus, kaip kad ir ministras A.Butkevičius pasielgė. A.Ambrazevičiaus ir dar 'trijų deputatų.
Ministro Pirmininko pavaduotojo Z.Vaišvilos paaiškinimas dėl deputato J.Jurgelio pareiškimo ir atsakymai į deputatų klausimus
Z.VAIŠVILA. Labas vakaras, gerbiamieji deputatai! Aš dabar norėčiau paklausti: klausimas buvo dėl rugsėjo 5 d. ir 10 d. Ar jums čia viskas aišku, ar reikia aiškinti, kokia yra situacija ir pereiti prie tų klausimų. Ar visiems aišku?
PIRMININKAS. Tai atrodo, kad susitarėme, jog pirmiausia atsakysite į raštu pateiktus klausimus.
Z.VAIŠVILA. Gerai.
PIRMININKAS. Ne, aš trečią kartą šitai kartoju. Atrodo, niekas neprieštaravo. Dabar pirmasis deputatas S.Malkevičius.
Z. VAIŠVILA. Ne, tai paklausti gali kas nori ir kitko, o kviestas aš dėl rugsėjo 5 d. ir 10 d...
PIRMININKAS. Ne Vyriausybės valanda. Palaukite, jūs tik nepradėkite kelti tono. Gerai. Kadangi, kaip aš supratau, vicepremjeras klausimus gavo tik dabar iš mudviejų, o iki tol jam niekas nebuvo jų...
Z.VAIŠVILA. Ką tik buvo paduotas lapelis.
PIRMININKAS. Ką tik dabar buvo. Tai gal sutikite, kad atsakinėtume pagal sąrašą, kuriame jau yra per 20 deputatų.
Z.VAIŠVILA. Jeigu Aukščiausioji Taryba taip pageidauja, tai aš mielai.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Patackas. Ne, palaukit, aš tada nebesupratau. Klausimai pateikti raštu ir prašo į juos atsakyti dabar. Gerai, aš neprieštarauju.
Z.VAIŠVILA. Pirmasis klausimas. ,,Kokių priemonių ėmėtės po to; kai gavote informaciją iš Krašto apsaugos ministerijos ir prokuratūros apie paskutinius incidentus buvusiuose Saugumo rūmuose nuo lapkričio 7 d. iki 9 d.?" Pirmą kartą apie šitą dalyką sužinojau iš krašto apsaugos pareigūno. Rytą atėjęs gerbiamasis A.Butkevičius paaiškino, kad ten vyksta įvairūs nesusipratimai, incidentai, durys išplėstos. Aš paprašiau viską surašyti, kas ten yra. Turiu čia ir jo pareiškimą. Ir jis prašė įvesti... Jis sakė, kad jau įvestas toks režimas ir nieko nebeįleidžiama. Aš paprašiau tai išaiškinti. Po to bandžiau išsiaiškinti, kokia padėtis. Gerbiamasis A.Paulauskas buvo Prezidiumo posėdyje, po pietų paskambino gerbiamasis K.Motieka ir pasakė, kad ten nesusipratimai vyksta. Sakau, kad norėjau surasti vieną ar kitą pareigūną ar deputatų komisijos atstovą. Gerbiamasis B.Gajauskas buvo pas gerbiamąjį K.Motieką. Aš paprašiau, kad mes susitiktume su gerbiamuoju B.Gajausku ir A.Endriukaičiu. Pašnekėjome. Jų teigimu, iš ryto ten viskas buvo normalu, ir todėl nieko tuo metu nedarėme. Aš tik paprašiau, kad jie dar kartą nueitų ir pabandytų, kadangi gerbiamasis B.Gajauskas geriausiai žino padėtį. Jis ten būna, matyt, kiekvieną dieną. Jeigu reikia, bus ir papildomų sprendimų, ir jie bus padaryti pagal turimus įgaliojimus. Tačiau po to nieko nebebuvo įleidžiama į tą pastatą. Ir taip iki vėlyvos nakties. Ir beveik jokių dalykų neįvyko, tik buvo pranešta prokuratūrai, kad yra tokių nesusipratimų. Po to dar buvo keletas tokių nesusipratimų. Ir sunku dabar spręsti, kas ką kaltina, kiek kas ir ką vaizduoja, kaip ten atsiduria ar neatsiduria ,,Respublikos" korespondentai. Yra labai įdomių klausimų. Be jokios abejonės, atsakymą gali duoti tiktai prokuratūros tyrimai. Baudžiamoji byla dėl grobimo yra iškelta. Žinia, tyrimas vyksta ir pirmos kratos padarytos. Apie tai jūs jau žinote, ir aš nieko naujo apie tas dienas negaliu pasakyti. Tiesa, galiu dar pasakyti, kad prieš savaitgalį pokalbyje su gerbiamuoju B.Gajausku buvau informuotas, jog popierių inventorizacija ir technikos inventorizacija jau yra baigta. Galima būtų dokumentus sunešti į vieną vietą. Tai tikrai reikėjo kuo greičiau jau padaryti ir normaliai darbuotis. Normaliai darbuotis tiems, ką Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ar komisija pagal įgaliojimus paskirs dokumentų tyrimui. Tai galima daryti. Aš dabar nežinau, ar bus pasirašytas Vyriausybės potvarkis, ar ne, bet yra paruoštas dėl to įpareigojantis visas darbo grupes ir komisijas, kurios buvo susietos su inventorizavimu, pateikti Vyriausybei visus inventorizavimo aktus. To, deja, dar nėra padaryta. Kai kuriuos turime, bet, deja, ne viską. Ir tada galima bus šnekėti labai konkrečiai, kur ir kas yra, bet priklausys, taip sakant, kaip inventorizavimas buvo padarytas. Bet, deja, matyt, jis buvo ne visada reikiamai padarytas, ne visada pagal nustatytą tvarką. Matyt, dėl to ir daug bėdų prasidėjo.
Antrasis klausimas. ,,Kokių jums reikia papildomų įgaliojimų, kad pagaliau minėtuose rūmuose ir Lazdijų muitinėje būtų įvesta tvarka?" Čia gerbiamojo A.Ambrazevičiaus klausimai.
PIRMININKAS. Turbūt nutariame, kad nereikia atsakyti į klausimus, nesusijusius su KGB rūmais, kaip ir deputatui ministrui A.Butkevičiui.
Z. VAIŠVILA. Jeigu gerbiamasis A.Ambrazevičius mano, kad reikia, tai galima atsakyti. Tai bus tada, kada tikrai normalizuosis ekonominiai santykiai ir kainos. Tiktai tada teoriškai galima tikėtis, kad galima šiokia tokia tvarka. O dėl šitų Saugumo rūmų galime šnekėti daug. Aišku, tvarka būtų buvusi, jeigu būtų laikomasi instrukcijų. Nesusipratimų buvo daug, todėl ir gerbiamasis A.Butkevičius teisingai pastebėjo, kad vis dėlto daug kas labai tolerantiškai žiūrėjo į instrukciją. Tai prasidėjo dar senokai, pačioje pradžioje, kuomet inventorizavimas prasidėjo poskyriuose, miestuose, rajonuose. Paskirtos komisijos, specialiai net komisijų pirmininkai buvo renkami, derinami su deputatų komisija tam, kad paskirtų juos. Ten, kur principingai laikėsi, buvo atliktas inventorizavimas ir buvo aišku, kokiame maiše kas yra:
kokie dokumentai ir aprašai. Ir iš tokių principingų miestų galiu paminėti Klaipėdos miestą. Iš karto paskambino Vyriausybei, paklausė, ar galioja instrukcija. Pasakėme, kad galioja, niekas jos nepanaikino. Ir padarė. Deja, konstatuojame, kad ne viskas taip buvo padaryta, o tada ir prasidėjo ši netvarka. Įsivaizduojate, ką reiškia surasti kokį finansinį dokumentą ar darbo knygelę, esančią neaišku kuriame maiše. Ir aš manyčiau, kad jokių papildomų įgaliojimų nereikia.
Jeigu kam nors dar yra kokių nors nesusipratimų, neaiškumų dėl instrukcijų, dėl tos galbūt dviprasmiškos padėties, tai aš tada trumpai drūtai priminsiu istoriją. Vyriausybė rugpjūčio pabaigoje priėmė sprendimą dėl KGB padalinio likvidavimo Lietuvoje. Buvo sukurta vyriausybinė komisija šitam klausimui spręsti, vadinamoji derinimo komisija, į kurią buvo įtraukti ir TSRS KGB atstovai tam, kad reikia aiškintis su jais santykius visas šitas problemas sprendžiant. Atsirado ir socialinių problemų, ir likvidavimo problemų. Jie kėlė pretenzijas daliai dokumentų, mes pretendavome į išvežtus archyvus. Žodžiu, daug klausimų buvo diskusijoms. Šita Vyriausybės įgaliota komisija sprendė ir visą atsakomybę dėl to turto likimo. Mes taip įsivaizduojame turėjo spręsti. Po to buvo išrinkta Aukščiausiosios Tarybos komisija, ir, matyt, čia visų mūsų bendra klaida, kad nebuvo aiškiai apibrėžtos funkcijos. Bet buvo aiškiai užrašyta, kad vadovauja šita komisija. Ir visa šita komisija... Susirinkę mes buvome ne vieną kartą Vyriausybės rūmuose, tarėmės, kaip daryti, ką daryti, ir tas instrukcijas derinome prieš išleisdami Vyriausybės instrukciją dėl visų inventorizavimų ir apskaitymų.
Tai pagrindinė bėda yra ta. O papildomų įgaliojimų, manau, tikrai nereikia. Ir deputatų komisijos pageidavimu visų komisijų darbe dalyvavo jų paskirtas deputatas iš komisijos, kuris turėjo prižiūrėti, kaip vyksta inventorizavimas, kaip laikomasi tos tvarkos.
Gerbiamajam A.Ambrazevičiui įdomu, kodėl 20 kulkosvaidžių paskirta Krašto apsaugos ministerijai, o 10 Saugumo departamentui. ,,Į ką ir kokiu tikslu iš tų kulkosvaidžių ruošiasi šaudyti jūsų vadovaujamas departamentas?"
PIRMININKAS. Šiandien darbotvarkėje yra paaiškinimas dėl deputato J.Jurgelio pareiškimo. Tai jūsų valia, ar atsakinėsite į papildomus klausimus, nė trupučio nesusijusius su KGB rūmais, ar neatsakinėsite.
Z.VAIŠVILA. Atsakyti galiu į visus klausimus, bet aš labai norėčiau pasakyti... Čia man buvo pateikti kaip frakcijų klausimai, į kuriuos reikia atsakyti. Tai aš tada prašau paaiškinti. Jeigu reikia, atsakysiu. Nesunku.
PIRMININKAS. Aš nežinau. Čia, mano manymu, nėra susiję su šios dienos klausimo tema ir nebūtina atsakyti. Sakau: jūsų valia.
Z.VAIŠVILA. Tai yra ir daugiau tokių klausimų. ,,Ar vidaus kariuomenės dalinių kūrimas Vidaus reikalų ministerijos sistemoje, pažeidžiant Krašto apsaugos įstatymą, nesuponuoja minties apie vidaus priešų buvimą?" Čia irgi iš tų frakcijų pateiktų klausimų, taip?
PIRMININKAS. Aš nežinau, kieno čia pateikti klausimai.
Z.VAIŠVILA. Bet parašas yra gerbiamojo A.Ambrazevičiaus.
PIRMININKAS. Tai turbūt ne frakcijų.
Z. VAIŠVILA. Na, čia ir daugiau. ,,Tai, kad jūs esate vicepremjeras ir saugumo sistemos vadovas, neabejotinai leidžia rinkti informaciją apie deputatus. Ką reiškia jūsų nuolatiniai grasinimai pasakyti tiesą apie deputatus?" Į šitą klausimą aš atsakysiu. Tai yra provokacinis klausimas. Jeigu kur nors buvo toks grasinimas, aš prašau pateikti, kitaip aš nesuprantu tokių klausimų. Taip, per televiziją prašo pateikti. Tada konkrečiai. Jeigu norit raštu, jeigu norit per televiziją.
Šeštasis klausimas. ,,Kuo paaiškinti, kad visi Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojai turi teisę įeiti į buvusius KGB rūmus?" Nėra kategoriškas toks klausimas. Ne visi turi teisę įeiti, o tik tie, kurie buvo... Kaip buvo organizuota leidimų sistema? Leidimų sistema buvo organizuota tvirtinant sąrašus KGB darbuotojų, konkrečių institucijų darbuotojų. Kūrėme darbo grupes, kurias deputatų komisijos prašymu mes suburdavom specialiai iš įvairių žinybų, kad būtų iš skirtingų žinybų ir kad būtų lyg ir savotiška abipusė kontrolė, gal net tripusė ar keturpusė. Ir būtinai visose darbo grupėse buvo reikalaujama prokuratūros atstovo. Tai atsirasdavo ir atitinkamų sąrašų, pavardžių tų pareigūnų, kurie galėdavo įeiti. Ir visa šita informacija būdavo teikiama Krašto apsaugos ministerijai, kuri turi turėti visus tuos sąrašus prie įėjimo poste ir ten tikrinti, ką įleisti, ko neįleisti. Darbui vykstant sąrašai, aišku, keisdavosi. KGB darbuotojų mažėdavo. Gerbiamasis B.Gajauskas, pavyzdžiui, informavo penktadienį, kad jie su Armonu, dabar vadovaujančiu likviduojamam KGB padaliniui... Jis buvo paskirtas atsakingu iš KGB pusės už tą likvidavimą. Jie kaip tik ir norėjo suderinti paskutinius likučius. Dabar esu informuotas, kad dar 200 darbuotojų atleidimas yra nebaigtas apiforminti. Apie 500 yra apiforminti, bet negavo išleidžiamųjų, ar kaip pavadintume, pinigų. Yra visokių nesusipratimų, taip pat ir su mūsų banku. Tai sąskaitos buvo įšaldytos, tai dabar tam, kad atšaldytų, kartais lyg ir nepakanka Vyriausybės sprendimų ar rezoliucijų. Yra ir reikalavimas kontroliuoti kiekvieną banko operaciją. Žodžiu, tai yra tikrai gana sudėtingas ir milžiniškas darbas. Daugiau klausimų nebėra. PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas. Nenorite? Ne? Z.VAIŠVILA. Tai dėl gerbiamojo deputato J.Jurgelio to pagrindinio klausimo, kaip aš supratau, dėl rugsėjo 5 d. ir 10 d. Dėl rugsėjo 5 d. ir 10 d. tų naktinių įvykių bent mane informacija buvo pasiekusi rugsėjo pabaigoje. Aš dabar bijau apsirikti dėl tikslios datos. Iš karto, kaip ir kiekvienu atveju, pradedant tais pirmaisiais nesusipratimais, jau minėtais, gal ir girdėtais, pavyzdžiui, Šilalės poskyryje, Kaišiadorių poskyryje, iš karto buvo pareikalauta krašto apsaugos pasiaiškinti, atlikti tarnybinį patikrinimą. Pirmąjį raštišką atsakymą turiu spalio 1 dienos. Pasirašė gerbiamasis Vidrinskas, kad tarnybinis patikrinimas atliktas, tačiau rezultatų, duomenų jis neturi, medžiagos neturi, o medžiaga yra pas gerbiamąjį A.Butkevičių. Gerbiamasis A.Butkevičius ilgam komandiruotėje. Po to dar viena ilgai trunkanti komandiruotė, ir per trumpą laiką nesugebėjau išsiaiškinti, išreikalauti tiksliau. Po to teko pasikeisti: aš išskridau į komandiruotę, o jis parskrido. Kai parskridau, informavo, kad medžiaga perduota prokuratūrai.
Dar galiu pridurti, kad po to, kai sužinojome informaciją apie tai, jog buvo mašinos išvažiavusios naktį, buvo organizuotas slaptas stebėjimas. Daugiau tokie įvykiai nepasikartojo. Tai tiek, ko mes buvom ėmęsi dėl šitų įvykių. Iš karto pareikalauta pasiaiškinimo, medžiaga prokuratūroje.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Kad dabar mano pavardė čia pirma. Dėl medžiagos prokuratūrai. Tai kiek aš žinau, tik mes pateikėm medžiagą. Gal ir jūs ką pateikėt, bet man vis dėlto rūpėtų toks konkretus klausimas: antrajame pareiškime, kuris buvo padarytas čia, Aukščiausiojoje Taryboje, buvo teigiama, kad išvežant medžiagą pirmąjį ir antrąjį kartą dalyvavo jūsų departamento žmogus Šimkus. Ar tamstai teko su juo kalbėti, įsitikinti, ar jis teigia, ar neigia. Žodžiu, jūs, kaip tam tikros institucijos vadovas, ką nuveikėt ir ką galėtumėte pasakyti, ar jūs teigiat, ar neigiat, ar abejojat? Būtų įdomu išgirsti.
Z. VAIŠVILA. Supratau. Į pirmąją klausimo dalį atsakau dėl to, kodėl prokuratūrai konkreti medžiaga nepateikta. Yra tik signalas apie įvykį, o medžiagą aš pateikčiau, jeigu gaučiau atsakymą iš krašto apsaugos, pasiaiškinimą, tarnybinį patikrinimą ir pareiškimus. Tai yra viena. O antroji klausimo dalis — dėl minimo Saugumo departamento darbuotojo Šimkaus. Kai grįžęs sužinojau minimą jo pavardę šitame jūsų pareiškime, be jokios abejonės, teko kalbėtis su juo. Jo tvirtinimu, jis išvis likvidavimo ir visais kitais reikalais paskutinį kartą šitame pastate yra buvęs rugsėjo 4 d. Jis jau yra buvęs kviestas į prokuratūrą ir čia, be jokios abejonės, tiktai tyrimas gali atsakyti, kaip ir kas buvo iš tikrųjų. Aš dar norėčiau pasakyti vieną dalyką. Gerbiamasis Žiedelis tik prasidėjus visam šitam procesui perspėjo visus Saugumo departamento darbuotojus: jeigu kas nors bus pamatytas, kad ima kažkokius dokumentus ar vagia, visi iki vieno bus atleisti. Jeigu tik bus informacija, likimas, be jokios abejonės, aiškus.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
Z.VAIŠVILA. O jeigu nevagia, gerbiamajam deputatui K.Antanavičiui aš galiu paaiškinti, tai nėra motyvų ir atleisti. Jeigu jūs pateiksit kokių nors labai konkrečių motyvų apie nusikaltimus, prasižengimus, tai tada, gerbiamasis deputate, atleistas bus kiekvienas.
PIRMININKAS. Nereplikuokite iš vietos. Žodį suteikiau deputatui V.Kvietkauskui.
V.KVIETKAUSKAS. Kai kariuomenė užėmė televizijos ir radijo komiteto pastatą, tai jie ,,išgarbino" visus darbuotojus iš ten per dešimt minučių, na, gal per valandą. Ir apsaugojo, ir neįleido. O dabar du mėnesius saugumo darbuotojai tebevaikšto po rūmus ir jaučiasi kaip namuose. Dokumentų dingimai, vagystės neabejotinai padarė didelę žalą Lietuvai, jos apsaugai. Aš noriu jūsų paklausti, ar jūs, kaip tos žinybos, Saugumo departamento, vadovas, jaučiatės atsakingas už visa tai?
Z. VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate, būtų, aišku, įdomu sužinoti, iš kur jūs imate tokius teiginius tvirtinimui, kad jie ten elgėsi kaip šeimininkai. Nieko panašaus. Prasidėjus šitam procesui ir pamačius, koks yra sudėtingas tas procesas, galėtų daug kas paliudyti ir paaiškinti, kiek kartų buvo baramasi, aiškinama, kad kuo greičiau visus suspaustų į pirmą aukštą, organizuotų ten specialius kambarius, perneštų minimalią medžiagą, kuri būtina tiktai tam, kad juos atleistų iš darbo. Tas buvo padaryta. Net Armonas pasakė, kad duos daugiau žmonių, kad greičiau šitas procesas vyktų. Tai buvo suorganizuota, padaryta. Po to jų patekimas į antrąjį ir trečiąjį aukštus buvo suvaržytas, neleistas. Po trupučiuką eliminuota ir jų dviguba apsauga, nes pirmomis dienomis, supraskit, ten jie su ginklu stovėjo, ir reikėjo etapas po etapo visą šitą daryti. Ir po to peržiūrimi sąrašai, mažinama, mažinama, kas atleidžiama kartas nuo karto ir šitaip vyksta tas procesas. Todėl teigti taip, kad ką jie nori, tą daro, tai tikrai taip nėra. O kad jie gali, sakykim, įvairių provokacijų suorganizuoti, tai aš visiškai įsivaizduoju. Aš irgi galiu teoriškai įvairių situacijų sumąstyti, kurias gal praktiškai kai kas įgyvendino. Taip, tai gali būti. Ir dėl to nuolat mes labai norėjom, kad kuo greičiau tas procesas būtų baigtas, kad normaliai kuo greičiau būtų galima pradėti dirbti deputatų komisijos darbo grupei, apskritai vienai ar kitai pradėti dokumentų analizę. Tos dokumentų inventorizacijos mums gyvybiškai reikėjo ir dėl to, kad kuo greičiau galima būtų normaliai pradėti aiškintis santykius ir su Maskva. Jie irgi reiškė norą dėl tam tikrų bylų. Pavyzdžiui, apiforminti kai kurių darbuotojų normaliai pagal jų tvarką jie nebegalėjo. Teko Maskvoje tai daryti ir jie, pavyzdžiui, prašė pensininkų bylų. Pensininkų bylų. Deputatų komisijai peržiūrėjus kai kurias bylas, jie rekomendavo siųsti. Mes sakom, kad dėl visko galime tartis ir šnekėti, bet kad tartumėmės, reikia įsivaizduoti bent, kas yra tuose pastatuose, kokie dokumentai, kaip jie atrodo, kiek jų ir kokių yra. Inventorizaciją turėti. Bet, deja, aš tiktai noriu pasakyti, kad tikrai nebuvo suorganizuota, matyt, pakankamai jėgų. Ir čia irgi toks dalykas yra savotiškas. Jeigu prisimintume pradžią, tai užgriuvo ne tik šitie pastatai. Jau jūsų minėti ir televizijos pastatai, televizijos bokšto, partiniai, kurie buvo užgrobti, ir visur reikėjo prokuratūros žmonių. Be prokuratūros žmonių tikrai negalima, nes tai yra žmonės, kurie moka, kurie yra įpratę fiksuoti poėmį, inventorizuoti daiktus ir tai daryti. Deja, tų žmonių trūko.
PIRMININKAS. Taip, deputatas R.Valatka.
Z.VAIŠVILA. O noro, noro, patikėkit, dirbti tose darbo grupėse nerodė nė viena žinyba.
PIRMININKAS. Deputatas R.Valatka.
R.VALATKA. Pone vicepremjere, manęs neįtikino jūsų atsakymas dėl Aukščiausiosios Tarybos apsaugos darbuotojų buvimo KGB rūmuose. Labai sunku yra įsivaizduoti, kad saugant Aukščiausiosios Tarybos rūmus arba tokius gerbiamus asmenis kaip V.Landsbergis ir B.Kuzmickas, būtina vaikštinėti po KGB rūmus. Mano galva, reiktų atsakyti į klausimą, ar nebuvo galima išvengti KGB rūmuose Aukščiausiosios Tarybos apsaugos vyrų. Jeigu jūs atsakytumėt į šitą klausimą teigiamai, būtų galima pradėti galvoti, kad pono Skučo žinyba pretenduoja tapti dar vienu saugumu Lietuvoje.
Z. VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate Valatka, aišku, žmogui, kuris girdėjo jūsų klausimą ir kuris nėra susipažinęs su Aukščiausiosios Tarybos patvirtintais nuostatais, kuriuose yra įrašytos visos šitos žinybos funkcijos, gali susidaryti toks įspūdis, kurį jūs bandote įpiršti. O klausimo esmė yra tokia:
rugsėjo 23 dieną baigė funkcionuoti. Formaliai mėnuo pagal Vyriausybės sprendimą buvo duotas šito padalinio funkcionavimui, paliekant keletą funkcijų — darbuotojų atleidimą ir vyriausybinio ryšio užtikrinimą. Vyriausybiniu ryšiu vadinamas, žargonu vadinamas ryšys tarp Maskvos ir Lietuvos. Ir tam, kad šitas gyvybiškai svarbus ryšys, kad ir kaip šnekėsite, ką šnekėsite, tarėmės, svarstėm, bet jis, mūsų manymu, turėjo būti paliktas egzistavimui. Maskva jau nutraukė savo darbuotojų finansavimą ir turėjo kažkas perimti. Svarstėme: ar Ryšių ministerija turi perimti, ar kaip... Pagal nuostatus yra patvirtinta šita žinyba. Ilgai svarstėme ir tikrai galų gale nutarėme, kad jai patikėtume šitą funkciją vykdyti. Tai nėra gal ir galutinis sprendimas, galime diskutuoti, bet kažkas turėjo būti. Ir nėra taip lengva tuos ryšius aptarnauti. Dar net buvo priversti jie iš pat pradžių paimti dalį senų darbuotojų todėl, kad reikia žinoti kiekvieną niuansą. Buvo atjungti visi abonentai, kurie nereikalingi čia, palikta tiktai Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės vadovybė ir kai kurioms ministerijoms suteikta šita teisė naudotis tuo ryšiu. O jis yra ,,karštas" telefonas. Kiek čia kartų teko ginčytis, bartis, pyktis ir dar ką daryti su visomis ministerijomis. Gali patvirtinti kiekviena žinyba, kaip reikalingas šitas operatyvinis ryšys. Per miesto telefoną neprisiskambinsi. Ir todėl šitai elementariai funkcijai užtikrinti ir buvo palikta, perduota šita funkcija. Atskirame pastate, esančiame centrinėje dalyje (viduje ten yra kiemas ir tame kieme yra atskiras techninis centras ar kaip jis vadinasi), šitie žmonės buvo įkurdinti tam, kad vykdytų šitą funkciją. Dar Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus kai kurie žmonės kartu su iš kitų žinybų paskirtais žmonėmis specialiai sudarytos komisijos, kuriai vadovavo gerbiamasis S.Pečeliūnas, Vyriausybės sudarytos komisijos materialiai suskaičiuoti, perimti ryšių sistemą, šifravimo sistemas ir vadinamąjį techninį skyrių. Buvo irgi inventorizavimo darbui nukreipti. Tai tą reikia turėti galvoje. Prokuratūra yra susipažinusi, gavusi visą pluoštą popierių, kaip ta tvarka organizuota. Ir jie turi aiškintis, žiūrėti, kas kur turėjo būti, ko kur neturėjo būti, kokiu metu, kokioje pastato dalyje, šitame pastate ar aname pastate. Ar jis darė tai, kas pavesta jam pagal nustatytą tvarką atitinkamoje darbo grupėje, ar kažkur šlaistėsi, kaip yra tokių tvirtinimų, ir kažką darė. Bet į tai čia niekas iš mūsų negali atsakyti konkrečiai ir aiškiai. Reikia žinoti, atlikti tyrimą, apklausti liudininkus ir visa kita padaryti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Pone vicepremjere, iš viso to, ką mes ir anksčiau išklausėm, ir šiandien išgirdom, aš tokį susidarau įspūdį, kad vis dėlto tvarkos nėra. Mes galim ginčytis dėl įvairių konkrečių dalykų, bet apskritai tvarkos nėra. Aš norėčiau sužinoti jūsų nuomonę, kas personaliai turi atsistatydinti dėl šitos tvarkos nebuvimo? Jūs, ministras A.Butkevičius ar komisijos pirmininkas B.Gajauskas?
Z. VAIŠVILA. Kai išgirsim konkrečius dalykus, kur ir kas buvo blogai padaryta, tada ir spręsim, kas turi atsistatydinti, jeigu jūs taip manysit.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis vicepirmininke, kokia jūsų, kaip Vyriausybės atstovo, Aukščiausiosios Tarybos deputatinės komisijos bei Krašto apsaugos ministerijos kompetencija KGB perėmimo procese bei kokiais dokumentais tai oficialiai reglamentuota ir kada, kokiame bendrame Aukščiausiosios Tarybos deputatinės komisijos, Krašto apsaugos ministerijos ir Vyriausybės posėdyje? Ačiū.
Z. VAIŠVILA. Teks dar kartą kartoti, nes, matyt, jūs nelabai atidžiai klausėte. Buvo Vyriausybės sprendimas ir buvo patvirtinta Vyriausybės komisija. Vadinamoji derinimo komisija dėl TSRS KGB padalinio Lietuvoje likvidavimo, kuriai vadovauti buvau paskirtas aš. Sudaryta komisija, pavaduotojas, nariai iš įvairių žinybų. Ta komisija papildyta buvo TSRS KGB padalinio atstovais jų teikimu. Buvo ir pakeitimų. Kaip atsimenat, buvom sukėlę triukšmą dėl to, kad paaiškėjo, jog jų darbui vadovauja žmogus, kuris sausio mėnesį dalyvavo įvykiuose. Jis buvo pakeistas, ir šitas darbas vyko. Ir todėl mano įgaliojimai buvo kaip specialiai Vyriausybės skirto žmogaus tam dalykui spręsti. Visiems dalykams. Mes uždavinį formulavom taip: visų pirma inventorizuoti viską, kas yra, kad atitinkamai normaliai būtų galima dirbti deputatų komisijai ir aiškintis santykius, konsultuojantis su Aukščiausiosios Tarybos išrinkta komisija dėl santykių su TSRS KGB sprendžiant žmonių likimą, jų socialines garantijas, likvidavimo problemas ir sprendžiant kitus klausimus, susijusius su jų Maskvos siūlomu dokumentacijos pasidalijimu ir turto grąžinimu iš Lietuvos. Štai kaip mums atrodė šitie uždaviniai ir įgaliojimai.
Be to, kai buvo išrinkta deputatų komisija, mes ne kartą posėdžiavome Vyriausybės rūmuose kartu ir buvo pageidauta, kad jie nori visur dalyvauti, kiekviename žingsnyje. Labai mielai mes sutikome, ir ačiū Dievui, kad yra kas vadovauja.
Ir todėl buvo paskirta, kad kiekvienos darbo grupės darbe privalomai turi dalyvauti Aukščiausiosios Tarybos komisijos deputatas.
PIRMININKAS. Suteikiu žodį deputatui A.Sakalui.
A.SAKALAS. Gerbiamasis vicepremjere, būkit malonus ir atsakykite, kam jūs suteikėte teisę išnešti iš KGB pastato dokumentus bei įvairius daiktus ir ką ten veikia valstybės kontrolieriai?
Z.VAIŠVILA. Visi atvejai yra suregistruoti ir viskas tiktai raštu yra daroma. Keli atvejai jau buvo paminėti. Sprogo vamzdis ir buvo užlieti popieriai. Tai buvo tam tikri popieriai, schemos, planai, susiję su Vilniaus požeminiu kabeliu, komunikacijų schemomis. Ir buvo prašyta, kad reikia išnešti, apsaugoti šituos dokumentus. Pagal sąrašą tai yra padaryta. Buvo duotas leidimas kilus nesusipratimams dėl visiems žinomos publikacijos ,,New York Times", kuomet mūsų prokuratūrai buvo pateiktos konkrečios bylos patikrinimui. Prokuratūra kreipėsi. Po to ir Aukščiausiasis Teismas kreipėsi ir prašė leisti išnešti konkrečias bylas. Tos konkrečios bylos ir yra mano, kaip Vyriausybės įgaliojimus turinčio, vizuotos, konkrečiai surašyta viskas. Tas bylas ir prokuratūra, ir Aukščiausiasis Teismas yra paėmę. Buvo derinta, nes tai visada vykdavo paprastai, ekstrasituacijos buvo derintos žodžiu su gerbiamuoju V.Landsbergiu ir su gerbiamuoju B.Gajausku, kad yra štai tokia problema. Ir aš nemanau, kad tai yra nusikaltimas, jeigu fiksuota byla yra paimta tikrai pagal poreikį.
Kitų nepasirašytų, nefiksuotų dokumentų išnešimo būti neturėjo. Ir už visus kitus reikia bausti.
BALSAS SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Yra dvidešimt penki norintys paklausti deputatai.
Z.VAIŠVILA. Dėl valstybės kontrolieriaus. Pirmas atvejis buvo, kai išvis viskas prasidėjo, kai stichiškai ten buvo atsiradę ir Valstybės kontrolės atstovai todėl, kad... Galima juoktis, bet pirmiau aš siūlyčiau išklausyti. Todėl, kad buvo nesusipratimas... Galima labai juoktis, o aš galėčiau papasakoti, kaip šitą minią vos pavyko suvaldyti, kuri susirinko prie to pastato, o kitoje durų pusėje su automatais buvo sustoję sargybiniai ir pasiryžę gintis iš paskutiniųjų. Ir galima juoktis, o galima labai liūdnai atsiminti šitas dienas, kuomet visa tai buvo sprendžiama. Ir visa šita įtampa... Ir ten atsirado grupė deputatų, kuriuos... Beje, tuo metu mano kabinete mes sprendėme su TSRS KGB padalinio atstovu Lebedevu, buvusiu pavaduotoju, pasirašyti ar nepasirašyti ir derinome tą protokolą. Tai vyko vakare, o po to naktį. Ir ne vieną kartą teko išbėgti ,,gesinti" įtampos prie šitų rūmų. Ir mitingas tuo metu vyko prie Aukščiausiosios Tarybos. Per raciją susisiekiau su gerbiamuoju V.Landsbergiu ir paprašiau pagalbos, kad sulaikytų minią, kol mes pasirašysim šituos nelaimingus protokolus. Pasirašysim ar nepasirašysim, pripažins jie prieš tai priimtą mūsų Vyriausybės sprendimą, kad likviduoja savo struktūrą, ar ne. Per visą šitą laiką buvo įtampa. Ir aš paprašiau, kad nusiųstų ką nors iš mitinge dalyvaujančių Aukščiausiosios Tarybos deputatų. Tarp jų buvo ir gerbiamasis K.Uoka. Buvo ir daugiau, kurie ten stovėjo prie tų durų, ramino žmones ir bandė aiškintis. Ir įėjus iš karto prasidėjo derybos. Dar net nepasirašius protokolo vienu metu buvau iššokęs, jau prašiau, kad įtampą sumažintų tarp minios ir tų kareivių, kurie saugo su automatais. Aš paprašiau bent įleisti keletą atėjusių deputatų, kad apramintų, kad procesas vyksta. Ir keli deputatai buvo įleisti. Reikėtų dabar prisiminti, aišku. Bet aš dabar bijau kiek sumeluoti. Aš tik atsimenu, kad gerbiamasis K.Uoka ten buvo. Jeigu neapsirinku, lyg ir gerbiamasis E.Zingeris, S.Pečeliūnas, na, dar buvo kokie penki deputatai, kurie ramino žmones. Ir tada mes sutarėme, kad įleisim kelis deputatus, ir jie buvo įleisti. Ir tą pačią naktį po protokolo pasirašymo reikėjo pradėti, visiems rūpėjo, kad nedingtų dokumentai. Reikėjo pradėti antspauduoti. Ir natūraliai K.Uoka išsikvietė žmones, kurie galėjo tą padaryti. Ir buvo panaudotas Valstybės kontrolės departamento antspaudas. Po to kai kuriose darbo grupėse taip pat buvo specialiai... Aš jau minėjau, mes norėjome, kad nebūtų vienpusiško požiūrio, kad darbo grupėse būtų žmonės iš skirtingų institucijų. Mes irgi prašydavome šitų žmonių, bet toli gražu ne visada gaudavom. Visi žinom, kaip visos žinybos apkrautos ir koks darbo krūvis, ir ne visada pavykdavo. Kai kuriuose dalyvavo. Pavyzdžiui, yra viena speciali rezoliucija, kuria patvirtinom valstybės kontrolierių (konkretų asmenį), kad jis kontroliuotų finansines operacijas, daromas likviduojant pastatą. Tai Valstybės kontrolės atstovai irgi dalyvavo šitame procese. Pirma diena buvo gana stichiška, o po to tikrai stengėmės viską reglamentuoti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamasis vicepremjere, Aukščiausioji Taryba, suprasdama, koks svarbus yra KGB pastato perėmimo klausimas, sukūrė specialią Aukščiausiosios Tarybos komisiją, pagal Aukščiausiosios Tarybos statusą suteikdama jai ir aukščiausius įgaliojimus. Jūs pasakėte apie šitą komisiją, kad atsirado komisija, kuri norėjo jums vadovauti. Aš norėčiau paklausti: kas yra aukščiau? Ar Aukščiausiosios Tarybos komisija, ar vicepremjeras? Ir norėčiau jums priminti Aukščiausiosios Tarybos komisijos pirmininko B.Gajausko žodžius. Pacituosiu iš stenogramos: ,,Aš manau, kad jis (tai jūs) neteisėtai elgėsi dėl to, kad už dokumentus ir dokumentų suvežimą ir nagrinėjimą atsakingi mes, o ne jis". Vadinasi, ne vicepremjeras. Ar jūs ir dabar manote, kad jūs elgėtės teisėtai?
Z. VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate Januška, aš neteigiau, kaip jūs teigiate, kad aš kaip priekaištą pasakiau, kad stengėsi vadovauti. Nieko panašaus nebuvo bent mano pasisakyme. Tai yra viena. Antras dalykas. Šita instrukcija buvo derinta, mes ją buvom paruošę, bet mes jos nepasirašinėjom, nes sužinojom, kad yra išrinkta komisija. Be jokios abejonės, iškart susitikom ir su vadovybe, su visais deputatais, kurie tuo metu buvo Vilniuje ir galėjo. Ir derinome šitą visą instrukciją. Ir aš manau, jeigu yra suderinta, jeigu visi sutinka su šita tvarka... Kaip tik aš minėjau, kad ir deputatai pageidavo dalyvauti visų šitų komisijų darbe ne kaip tų komisijų nariai, bet kaip savotiški gal ir prižiūrėtojai, vartokim tokį terminą. Ir jie specialiai pasiskirstė miestus, rajonus ir važinėjo kartu su komisijomis. Vyriausybės funkcija buvo suorganizuoti tas komisijos darbo grupes vietose, paskirti vadovus, o šitie buvo paskirti deputatų komisijos teikimu ir pasiūlymais. Raštiški jie yra. Ir mes tiktai informuodavome deputatų komisiją apie pasiruošimą, komisijų sukūrimą. Ir jie derindavo, kur ir kada važiuoja. Mūsų, kaip Vyriausybės, funkcija buvo užtikrinti pervežimą, po to ir apsaugą. Ir todėl aš nemanau, kad jeigu šnekam apie kažkokius pažeidimus, tai reikia šnekėti apie pažeidimus. Aš asmeniškai nedalyvavau nė viename inventorizavime, o tik kaip Vyriausybės įgaliotas atstovas tvirtinau instrukciją.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Galima būtų sutikti, kad jūs galėjot kaip nors tvarkytis su dokumentais tuo pirmuoju laikotarpiu, kada nebuvo Aukščiausiosios Tarybos komisijos. Pagal Aukščiausiosios Tarybos komisijos įgaliojimus jūs neturit teisės, ir niekas neturi teisės vien asmeniškais potvarkiais leisti kam nors ar neleisti išnešioti dokumentus. Na, jūs leidot. Tai galima paklausti: kieno iniciatyva ir kokiems asmenims jūs leidote nešti dokumentus savo potvarkiais (tiesiog iš potvarkių pacituokite) ir kur tie dokumentai dabar yra? Kada pateiksit visų dokumentų sąrašą Aukščiausiajai Tarybai su įvardijimu, kas nešė ir kur nunešė, ir kokiu tikslu?
Z. VAIŠVILA, Beveik visi atvejai yra išvardyti. Galima juos tik dar kartą pakartoti: prokuratūros prašymas keleto bylų, Aukščiausiojo Teismo prašymas keleto bylų, jau minėtas sprogęs vamzdis ir išnešama šita dokumentacija apie kabelius.
BALSAS SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Čia iš KGB rūmų, o ne iš Aukščiausiosios Tarybos.
Z.VAIŠVILA. Ir apie visus sprendimus, daromus raštu, gerbiamasis deputate Antanavičiau, visada informuodavome. Yra rezoliucijos ir prierašas, kam pranešama. Ir gerbiamąjį B.Gajauską, kaip komisijos pirmininką, visada mes informuodavome apie visus tuos sprendimus. Buvo rezoliucija, adresuota prokuratūrai, Aukščiausiajam Teismui ir Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriui.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Gerbiamasis vicepremjere, aš kaip tik ir norėčiau pakalbėti apie vieną tokį jūsų sankcionuotą tų dokumentų išnešimą. Aš turiu minty tą garsųjį pusmaišį, kurį išsinešė deputatas S.Pečeliūnas. Nes, tiesą sakant, šita istorija man primena vieno anglų inžinieriaus atsiminimus apie tai, kai jis dirbo Saudo Arabijos naftos verslovėse. Pas jį atjojo princas su svita ant kupranugarių ir išjojo palikę pakvitavimą: ,,Paėmiau du maišus pinigų". Istorija šičia panaši, nes, kaip aš suprantu, saugoję pastatą Krašto apsaugos ministerijos vyrai gavo jūsų panašų potvarkį: ,,Leisti išnešti deputatui S.Pečeliūnui pusmaišį dokumentų".
Z. VAIŠVILA. Parodykit man šitą potvarkį, tada šnekėsim.
J.TAMULIS. Tai aš ir norėčiau iš jūsų išgirsti: kokia instrukcija dėl šito klausimo? Ar yra tikslus aprašas, ar jis yra vizuotas. Patikrino apsaugos vyrai, kad štai pagal aprašą yra išnešami tokie ir tokie dokumentai ir t.t.
Z. VAIŠVILA. Taip, galima pateikti. Gerbiamasis deputatas S.Pečeliūnas gali pateikti. Viskas daroma tiktai pagal aprašus. Yra ir dalis turto paskirstyta, pavyzdžiui, policijai ar dar kažkam tiktai turint inventorizavimo aktus.
BALSAS SALĖJE. (Negirdėti)
Z. VAIŠVILA. Na, tai ne pas mane tas dokumentas. Ką aš dabar rodysiu, jeigu jis pas gerbiamąjį S. .Pečeliūną. Na, tai kaip tas direktorius, kur visada turi stovėti, turi kaip sargybinis stovėti, turi vizuoti, turi bėgioti, turi nešti, taip?
V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, gerbiamasis seniūne, dėl procedūros. Diskutuojama iš vietos!
PIRMININKAS. Aš tik todėl leidžiu diskutuoti, kad vicepremjeras pats leidžiasi į šitas diskusijas.
Z.VAIŠVILA. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Dabar žodis deputatui R.Rudziui.
R.RUDZYS. Labas vakaras, tamsta vicepremjere!
Z.VAIŠVILA. Labas vakaras!
R.RUDZYS. Jūs dabar mūsų tėvynės Lietuvos akys ir ausys. Ir neramina jūsų aiškinimas, gal bent mane, kad jūs, beje, tik iš gerbiamojo K.Motiekos, iš B.Gajausko sužinot, kas ten vyksta, kas ką tempia. Tuo tarpu gerbiamasis ministras aiškino, kad ten šimtai pašalinių, trys dešimtys įvairiausių antspaudų, skirtingų tikybų žmonių, kagėbistų ir jaukų tuo pat metu. Šimtai jų ten. Net kadrų apskaitos skyrius (...) funkcionuoja. Na, tokį chaosą, kaip jūs pats pasakėt, galima būtų priskirti nebent jūsų nepatyrimui. Aš bent. taip daryčiau. Ir tai dar kartą įrodo, kad jūs niekad praeityje neturėjot jokių reikalų su ta institucija. Tačiau, gerokai viršydamas savo kompetenciją, jūs paskyrėt pakomisę perimti ir ištirti tos ryšių sistemos funkcionavimą. Tai jau buvo cituota. Apie tai nežinojo Aukščiausiosios Tarybos komisija. Ir dabar štai jūs gerbiamąjį R.Valatką įtikinote, kad ten buvo būtina...
PIRMININKAS. Aš jus įspėju minutė klausimui baigėsi.
R.RUDZYS. Aš suspėsiu...
PIRMININKAS. Baigėsi.
R.RUDZYS. Duokit dešimt sekundžių. Jeigu ne, aš galiu ir nutilti. Ačiū. Čia drausmė turi būti. Taigi ar veikia dabar tos ryšių sistemos, ar gerai jos pasiklauso? Jeigu neveikia, tai kada jos pradės pagaliau veikti? Klausimas rimtas, čia dviejų ministrų...
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų laikas baigėsi,
R.RUDZYS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Aš išjungiau jūsų mikrofoną, deputate Rudzy.
Z.VAIŠVILA. Čia dar karta tenka priminti, gerbiamasis deputate Rudzy, kad kalbam apie vyriausybinį ryšį, Vaidinamąjį VČ ryšį. Palikta tiktai keletas abonentų.
PIRMININKAS. Deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Žurnalistams per spaudos konferenciją jūs pasakėte, kad perimant dokumentus ir ginkluotę iš KGB būta ir saviveiklos, kad buvo bandoma kai ką apginkluoti. Jeigu aš teisingai supratau, kad kažkokius panašius nurodymus davė Aukščiausiosios Tarybos deputatas. Aš norėčiau sužinoti, kas yra tas deputatas, nes, mūsų žiniomis, ten lankėsi vien tiktai deputatas S.Pečeliūnas, turėdamas ginklų iš KGB perėmimo interesų. Ir dar:
kadangi visokios minios tiek prie Aukščiausiosios Tarybos, tiek prie Saugumo pastato paprastai yra kažkieno reguliuojamos, ar jūs nematote ryšio tarp šitos minios tada, tą lemtingą vakarą, apie kurį kalbėjote, ir tokio dabar labai garsaus mitinio personažo draugo Juozo? Ačiū.
Z.VAIŠVILA. Daug klausimų. Dėl ginklų. Gerbiamasis deputatas S.Pečeliūnas visiškai nesusijęs su ginklais. Jis buvo komisijos, paskirtos... Aš atsakysiu. Komisijos, paskirtos ryšių sistemai inventorizuoti ir perimti. Gerbiamasis deputatas A.Ambrazevičius buvo paskirtas vadovauti ginklų perėmimo komisijai. Surinkimui ir perėmimui. Buvo paskirti atstovai iš prokuratūros, Vidaus reikalų ministerijos, specialistai, išmanantys tuos reikalus, ir jie organizavo ginklų perėmimą poskyriuose, suvežimą į Vilnių ir inventorizavimą. Na, po to buvo, kaip čia švelniau pasakyti, nesusipratimas. Irgi sužinojome, kad dalis ginklų yra kažkieno savavališkai paimta. Tuoj pat pareikalavau SKATo pasiaiškinimo raštu ir kad būtų tuoj pat visi ginklai grąžinti. Ginklus, man taip tvirtino, grąžino. Ir pasiaiškinimą, kieno nurodymu tai buvo padaryta. O pasiaiškinime, kurį pateikė krašto apsauga, yra nurodyta, kad kaip tik komisijos pirmininko gerbiamojo A.Ambrazevičiaus nurodymu. Aš iki šiol nesugebėjau išsireikalauti inventorizavimo sąrašų, ir dabar Vyriausybės potvarkiu tenka reikalauti iš visų darbo grupių trūkstamų inventorizavimo sąrašų. Šiaip jie kaupdavosi ir deputatų komisijoje, bet vis tiek Vyriausybė materialiai atsako ne tik už turtą, ir, be jokios abejonės, turtą dalyti ar skirstyti po to galima bus tiktai turint inventorizavimo sąrašus.
PIRMININKAS. Aš, žinoma, prašyčiau, kad ir vicepremjeras ne ilgiau kaip po tris minutes atsakinėtų į klausimus. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Pone vicepremjere, jūsų klausantis man darosi neaiški jūsų pozicija. Mes, žodžiu, matome, kad noras sunaikinti archyvus ne tik KGB, bet... Turbūt ir jūs, kaip Sąjūdžio Seimo tarybos narys, žinote, kad kažkur dingo ir Sąjūdžio Seimo tarybos visos videojuostos, ir visa kita. Aš to kitaip neinterpretuoju, kaip noru sunaikinti visų nusikaltimų pėdsakus. Ir dėl to, kai aš jūsų klausau, man visiškai neaišku, kodėl jūs... Iš vienos pusės susidarė įspūdis, kad jūs visiškai nekompetentingas arba vaizduojate, kad nekompetentingas. Tada man neaišku, kodėl jūs su tokia energija siekėt pirmiau tapti vidaus reikalų ministru, kai nebuvote nei teisininkas, nei kompetentingas, o kai nepavyko, tada jūs siekėt tapti ir tapote Saugumo departamento direktoriumi. Kuo visa tai paaiškinti? Man visiškai neaišku.
Z. VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate Genzeli, pareiškiu viešai ir oficialiai, kad jūsų pareiškimas, jog aš siekiau tapti vidaus reikalų ministru, yra ne kas kita, o siekimas tiesiog išprovokuoti ir pakiršinti todėl, kad niekada taip nebuvo daryta. Ir aš labai prašau jūsų būti santūriu.
0 dėl archyvų išvežimo jūs puikiai žinote, kad tai buvo padaryta pernai pavasarį. O dar, mūsų turimomis žiniomis, agentūrinės bylos buvo išvežtos prieš porą metų. Be jokios abejonės, buvo pasirūpinta slėpti šitos žinybos pėdsakus. Čia dėl to jokių abejonių nėra.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta vicepremjere, Saugumo departamento direktoriau, noriu jus patikslinti. Labai gaila, kad po tokio ilgo laiko reikia tikslinti. Valstybės kontrolierius Kazimieras Uoka mums čia, salėje, teigė, jog jis Saugumo rūmuose atsidūrė perimti turto arba patalpų. Jūs teigiate — užtikrinti finansinių operacijų tikslumo. Čia tik tikslumo dėlei. Kitas dalykas. Man truputėlį keista, kad jūs, būdamas SD, atsiprašau, Saugumo departamento vadovu, išdavėte informaciją apie kulkosvaidžių skaičių Lietuvoje. Na, apie tankus, manau, jūs nieko nesakysite, ir aš to tikiuosi. Tačiau jums turbūt sąžinė neleis tylėti apie KGB agentus Aukščiausiojoje Taryboje, nes ir jie jus turbūt tvirtino vicepremjeru. Ačiū.
Z.VAIŠVILA. Pakartokit paskutinį klausimą.
B. V.RUPEIKA. Aš tada sutrumpėsiu, kad būtų mums visiems suprantamiau.
Z.VAIŠVILA. Taip.
B.V.RUPEIKA. Ar teisi ,,Respublika", kalbėdama apie KGB agentus Aukščiausiojoje Taryboje?
Z.VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate Rupeika, visų pirma aš jokios valstybinės paslapties neišdaviau. Aš tik perskaičiau vieną man pateiktą klausimą. Aš neatsakinėjau į jį. Antras dalykas. Jeigu jūs klausiate dėl ,,Respublikos"... Daug ką galima čia šnekėti apie tai, kas tai daro, kodėl daro, kam tai yra naudinga ir ko siekiama. Aš dar kartą pakartoju, ką sakiau prieš tai, kad prieš porą metų maždaug visos agentūrinės bylos išvežtos. Ir todėl spręskime: kas, kaip ir kodėl tai daro. Ko tuo siekia, galima tik spėlioti, aišku.
Aš, ačiū Dievui, nesusijęs su KGB veiklos tyrimu, nesu jokios komisijos narys. Ir išvis dabar aš taip noriu pasakyti: kadangi dokumentų viešinimas, skleidimas ir pan. gali būti labai įvairus, daug kas galėjo būti specialiai palikta. Daug tų išvežtų bylų Maskvon ar kur kitur, be jokios abejonės, kiekvienu momentu gali būti panaudotos. Pasitikrinti negalima. Kaip jūs patikrinsite, kai neturite ten priėjimo. Arba kažkaip kitaip... Ir kiekvienas skelbiamas dokumentas turi būti... Šiandien jau ir per radiją kažkas kalbėjo, girdėjau, kad labai atsakingai būtų skelbiama. Ką reiškia dabar paskelbti? Taip mes galim vieni kitus bet kuo išvadinti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys. O jūs, gerbiamasis vicepremjere, nereaguokite į replikas iš vietų.
Z.VAIŠVILA. Būtent taip ir reikia daryti.
PIRMININKAS. Nes aš būsiu apkaltintas Reglamento nesilaikymu.
Z.VAIŠVILA. Teisingai.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.
Z.VAIŠVILA. Aš tik pasakau, kad būtent taip ir reikia. Tiktai ištyrus kompetentingiems organams. Tam ir yra deputatinė komisija, kuri tirs, atrinks. Bet be viso šito, mano nuomone ir mano įsitikinimu, turi būti dar kompetentingų, išmanančių, profesionalių teisėsaugos institucijų tyrimas. Tik tada galima sakyti viena ar kita.
PIRMININKAS. Mielas vicepremjere, nei stenogramoje nelieka klausimų ir visiškai nebeaišku, apie ką jūs atsakydamas kalbate. Ir radijo klausytojams tai yra neaišku.
Z.VAIŠVILA. Aš suprantu, čia kalbama viskas...
PIRMININKAS. Taip. Nedarykime košės. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Sakykite, ar jums neturėjo būti aišku iš pat pradžių, jog tam, kad tame pastate užtikrintume būtiną tvarką, reikalinga tuojau pat atlikti du dalykus. Pirma, pavesti saugoti šį pastatą tik vienai organizacijai, matyt, krašto apsaugos darbuotojams, o ne kelioms organizacijoms. Kur keli, žinom, kokia tvarka yra. Antra, pasiekti tuojau pat, kad ten nebeliktų KGB darbuotojų. Jūs šito, atrodo, nepadarėte.
Z. VAIŠVILA. Pirmas klausimas. Be jokios abejonės, aišku, turėjo būti atsakinga tik viena struktūra. Iš pradžių iš mūsų pusės buvo paskirta policija. Tačiau deputatų komisijos vadovybės pageidavimu pakeitėme į krašto apsaugą. Na, pageidavimas — pakeitėme. Ir dviejų sistemų nebuvo. Ir mes puikiai suprantame, kad dabar mes gavom irgi krašto apsaugos prašymą pakeisti juos į policiją. Bet supraskit, ką dabar reikštų dar vieną inventorizaciją pradėti iš naujo. Tai yra baisu. Todėl, kol prokuratūra nebaigs tyrimo, mūsų manymu, nieko negalima keisti. O antrasis klausimas...
PIRMININKAS. Nežinau, kiek liko, nes mano sąraše nesimato, tačiau garantuotai daugiau kaip 22 deputatai, norintys paklausti. Aš pats bijau imtis ir ryžtis kaip praėjusį kartą pasakyti, kad posėdis baigtas, nors turiu tam visiškai neabejotiną teisę. Todėl aš prašyčiau, kad Aukščiausioji Taryba spręstų dėl posėdžio nutraukimo.
Z. VAIŠVILA. Kaip Aukščiausioji Taryba nutars.
PIRMININKAS. Aš žiūriu į Reglamentą ir sakau, kad man reikia pasiklausti ne pranešėjo, o Aukščiausiosios Tarybos. Prašau sėsti į vietas ir balsuoti už tai, kad Aukščiausiosios Tarybos posėdis būtų nutrauktas. Tai yra baigti. Dėl Aukščiausiosios Tarybos plenarinio posėdžio pratęsimo, tačiau iš karto reiktų, kad būtų pasakyta riba. Ar riba laiko, arba riba, pavyzdžiui, 10 deputatų. Aš nežinau, kiek užsirašė. Netelpa ir mano ekrane. Taigi gal vis dėlto nebegaiškime dar vienos dienos ir mes, ir vicepremjeras.
B. GENZELIS. Dėl procedūros galima?
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B. GENZELIS. Mano supratimu, šiandien mes vis dėlto turime pagaliau išsiaiškinti ir nepalikti šio klausimo neaiškaus. Taigi reikia iki galo išsiaiškinti. Arba šiandien užbaigti, arba rytoj iš ryto vėl pradėti šitą klausimą. Kitaip mes negalime.
PIRMININKAS. Bijau, kad mes galime ,,iškristi", jeigu iki galo čia aiškinsimės.
B.GENZELIS. Bet iš viso negalima nutraukti šios problemos aiškinimosi.
PIRMININKAS. Gerai, vis dėlto gal balsuojam kol kas iki tam tikro tarpinio etapo. Pavyzdžiui, iki 20 val. O paskui, jeigu nutars Aukščiausioji Taryba, dar pratęsime. Gerai, iki 20 val., taip?
Girdžiu, kad deputatai reikalauja balsuoti dėl posėdžio pratęsimo. Aš ir siūlau minimalų pratęsimą iki 20 val. Gerai, 20.30 val. Arba mes priimam tokią ribą, arba nepriimam. Aš nejuokauju, o reaguoju į siūlymus. Ir siūlysiu balsuoti už tai, kad posėdis būtų pratęstas iki 20.30 val. be teisės toliau pratęsti posėdį. Taigi skelbiu balsavimo pradžią. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęstas iki 20.30 val.? Prašome balsuoti mygtukų paspaudimu. Už tai, kad posėdis būtų pratęstas iki 20.30 val., balsavo 37 deputatai, prieš 18, susilaikė 7. Taigi nutarta posėdį pratęsti iki 20.30 val. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis vicepremjere, vis dėlto mes norėtume konkretaus atsakymo. Jūs pats sakėte, kad KGB dokumentų perėmimui vadovavo deputatinė komisija. Tačiau kodėl tuomet jūs savo potvarkiais leidote išnešti dokumentus?
Z.VAIŠVILA. Teks dar kartą sakyti. Todėl, kad buvau gavęs tokį prašymą. Ir buvo tikrai rimta situacija. Visi žinome, pavyzdžiui, dėl ,,New York Times". Juk kvepėjo baisiausiais skandalais ir priklausė nuo valandų, kada ištirs ir atsakysim. Dar kartą sakau: šitie klausimai buvo derinami ir su Aukščiausiosios Tarybos vadovybe, ir su komisijos vadovybe.
PIRMININKAS. Deputatė R.Hofertienė.
Z.VAIŠVILA. Ir informuojama dar kartą raštu.
R.HOFERTIENĖ. Noriu paklausti jūsų, ar, jūsų manymu, visi dokumentai liko čia iki jums pradėjus dirbti, iki KGB perėmimo? Ar jūs turėsite atsakyti ir už anksčiau, iki rugpjūčio įvykių, išvežtus dokumentus? Ar jums neatrodo, kad šokoladas išvežtas, o čia liko saldainių popieriukai ir tarp jų viena kita karamelė, už ką dabar ir gaunate apie penkiasdešimt ar šimtą klausimų? Ar neatrodo jums, kad čia kaip po gaisro name ieškoma kaltų, kas pavogė po gaisro likusius kelis daiktus, o niekas neklausia, kas padegė namą? Kaip jums atrodo?
Z.VAIŠVILA. Na, iš esmės, aišku, teisinga. Ir aš galiu dar kartą pakartoti: išvežta buvo praėjusių metų pradžioje. Teko man pačiam prie to pastato stovėt ir ne vieną naktį, kuomet buvo kilęs triukšmas, bet, deja, jau buvo šaukštai po pietų. Yra žmonių, liudijančių, kad pagrindinės agentūrinės bylos buvo išvežtos prieš porą metų. Be jokios abejonės, dar kai kas galėjo likti. O kitas klausimas tyčia liko ar netyčia, tikras daiktas ar netikras daiktas. Ir į kiekvieną tokį dalyką, kaip gerbiamasis K.Antanavičius sako, turi atsakyt tiktai tyrimas. Be jokios abejonės. Ir mūsų noras buvo tikrai labai paprastas kuo greičiau inventorizuoti viską, kas yra. Dėl to teko pyktis, bartis ir aš jau nežinau, kiek... Galima pasikviesti, pavyzdžiui, ir mūsų teisėsaugos skyriaus vadovą Markevičių, kuris yra irgi tos pačios komisijos narys. Kiek kartų jis buvo šokdintas ir reikalauta visų pasiaiškinimų, reikalauta tos elementarios tvarkos. Tai čia yra nepapasakojami dalykai. Sunkiai kontroliuojami. Ir blogiausia, kad pradžia buvo sunkiai kontroliuojama, daug kas stichiškai vyko. Užtenka pagalvoti, kad atvažiuoja kažkas iš Šilalės, šešis maišus pasiima, ir įsivaizduojat, kas gi darosi...
PIRMININKAS. Taip. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS, Jeigu instrukcija nevykdoma, tai kaltas būna arba tas, kuris rašo tą instrukciją, arba tas, kuris kontroliuoja ir nepasiekia, kad ji būtų vykdoma. Analizuojant KGB perėmimo darbą, aiškiai matyt, kad, atliekant šį darbą, reikėjo arba atitinkamos kvalifikacijos, o jos nebuvo dėl aiškių priežasčių, arba žmonių su greitaeigiu, bent inžineriniu, mąstymu. Tačiau dažnai buvo kviečiami žmonės pagal neaiškius principus, net ne inžinieriai, kad perimtų ryšių sistemas.
Z.VAIŠVILA. Iš kur tai...
N.MEDVEDEVAS. Na, aš nežinau, ar šitie apsaugos žmonės tikrai buvo ryšininkai, inžinieriai ar dar kas. Ar buvo bandyta pasiklausti greitai atvykusių iš užsienio specialistų patarimų? Čia buvo tikrai rimtų specialistų iš Jungtinių Amerikos Valstijų, iš Vokietijos. Jie galėjo jus pakonsultuoti.
Z. VAIŠVILA. Labai norėčiau, kad, prieš paskelbiant eteryje, tokie klausimai būtų pirmiau išsiaiškinami. Jūs dabar teigiate, kad nebuvo specialistų. Tai pagal tuos principus ir renkami buvo žmonės. Vienas tikras aukščiausiosios kvalifikacijos specialistas, kuris dirba čia, Aukščiausiosios Tarybos apsaugos skyriuje, yra Tadas Vyšniauskas. Tegul tikrai pasirungia ir pakonkuruoja ryšininkai su jo žiniomis, kvalifikacija ir pan. O skiriant Vyriausybės potvarkiais šitas komisijas konkrečioms sritims ryšių, ginklų... Ateikit, padėkit, kas ir kaip gali. Atėjo gerbiamasis A.Ambrazevičius. Pasisiūlė, kad gali imtis šito dalyko. Taip, mes pasitelkėm specialistus iš Vidaus reikalų ministerijos, iš prokuratūros, kurie išmano ginklus, žino, kaip šitą dalyką daryti. O vadovavo deputatas, kuris norėjo pritaikyti laiką, skirtą tam, sugebėjimus ir panašiai. Taip pat buvo ir dėl ryšių perėmimo, Todėl tikrai, patikėkit, visiškai ne tokiais principais remiantis tai buvo daroma. Dėl kitų specialistų iš kitų žinybų lankymosi, Šitą pragarą, neduok Dieve, atsiminti. Įsivaizduojat, kai susidera dviejų supervalstybių dvi žinybos. Tai... Neduok Dieve. Taip sakant, koks efektas, koks ten vaizdas, kaip kai kas elgiasi, tai čia geriau nereikia net... Gerbiamasis deputatas klausia, matyt, geriau žino.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Turėjau vieną klausimą, bet šiandien taip sklandžiai vyksta klausimų ir atsakymų vakaras, kad aš čia nieko nebesuprantu, ir atsisakau savo klausimo. Ačiū.
PIRMININKAS. Malonu. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Praeitą antradienį, kai mes čia buvom susirinkę ir pasiryžę pakalbėti šia tema su jumis, mums buvo pranešta, kad jūs negalite dalyvauti,nes ilsitės čia, Aukščiausiosios Tarybos rūmuose. Nors po to vakare mes jus matėme teleekranuose. Mano klausimas būtų toks: ar nepykstate jūs ant tų patarėjų, kurie jums patarė, švelniai kalbant, lengvokai žvilgtelėti ir į Aukščiausiąją Tarybą, ir į tą problemą, kurią mes šiandien svarstom?
Z.VAIŠVILA. Taip, aš suprantu šitą visą kvailą situaciją, aš tik galiu pasakyt, kad tikrai buvau nemiegojęs beveik tris paras. Ir čia, į Aukščiausiąją Tarybą, atėjau apie pietus, su frakcijomis aiškinomės iškilusias problemas. Tiesiog buvo patarta, kad verta numigti. Deja, užmigau. Ką darysi, bet tikrai bet kuriuo momentu buvo galima pakelti ir pažadinti. Ką darysi? Įvyko tikrai nesusipratimas ir, aišku, aš turiu atsiprašyti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Karoblis.
A.KAROBLIS. Gerbiamasis vicepremjere, kas, jūsų nuomone, vis dėlto yra kaltas dėl netvarkos perimant buvusius KGB rūmus, jų archyvus ir dokumentaciją?
Z.VAIŠVILA. Man atrodo, jau iš viso šito mūsų pokalbio aiškėja daug visokių dalykų. Matyt, kalčiausias tiesiog gal įvairių žmonių neatsakingumas. Kiekvienos komisijos, kuri pradėjo poskyriuose. Vieni principingai reikalavo... Aš galiu pateikti Klaipėdos, pavyzdžiui, raštą, kai pareikalavo ir padarė iki galo šitą inventorizaciją. Labai palengvino ir sutrumpino darbą, o kitur to neįvyko. Be jokios abejonės, po to visi tie nesusipratimai. Tai čia tikrai reikia tyrimo, nes jau čia paskutiniųjų dienų įvykiai... Tai ten spektakliai vyksta, ir jau sunku tikėti, kas sako teisybę ir kokią teisybę sako. Viena žinyba pila vandenį ant kitos žinybos, ir atvirkščiai. Man atrodo, kažkas labai nuostabiai trina rankas. Galų gale mūsų spectarnybos susipjaus ir pan. Galima bus aiškinti, kad niekas nieko nedaro, kaip kartais ir girdėti, o, deja, daro. Kai ką, deja, daro. Ir šiandien, jau dabar, vyksta spaudos konferencija. Gal jau ir baigėsi. Vyksta apie visiškai kitus dalykus. Apie Lietuvoje veikiantį ginkluotą teroristinį pogrindį. Spalio 7 d. buvo suplanuotos įvairios akcijos. Saugumo departamento darbuotojams pavyko perimti įrašą, kuris turėjo būti transliuojamas, sužlugdyti šitą transliaciją, o visi siūlai prasidėjo nuo to, kad mūsų krašto apsaugos eiliniai darbuotojai Šumsko poste atsitiktinai sulaikė gerokai geriau ginkluotus žmones, su kuriais siejasi visi siūlai. Po to buvo palyginta visa operatyvinė informacija, turima policijoje, Saugumo departamente. Ir šiąnakt buvo įvykdyta akcija. Jau yra suimti visi Šumsko incidente dalyvavę žmonės. Ir yra padarytos kratos, rasta ginklų, granatų, sąrašų, tuščių dokumentų blankų. Tai yra visas tas pogrindis, kuriam galima priskirti ,,Jedinstvo", buvusius amonininkus. Šiaurės miestelis yra, aišku, įveltas į šitą dalyką. Ir, deja, pėdsakai veda į Baltarusijos pusę. O gal ir dar toliau. Tai va turime pirmuosius dalykus, bet spaudos konferencija bus rodoma, matyt, šiandien vakare. Apie šitą operaciją pasakos prokuratūros, Vidaus reikalų ministerijos ir Saugumo departamento atstovai. Jau turėjo papasakoti.
Aš noriu pasakyt, kad tikrai yra pirmieji vaisiai, kažkokie darbo rezultatai. Aišku, jūs teisus. Šitoks momentas labai palankus tam, kad visiškai ,,sudirbtų" mūsų spec-tarybas, kad jos susirietų tarpusavyje, susipjautų ir galima būtų pasakyti, kad čia iš tos valstybės nieko nėra. Tokia išvada prašyte prašosi. Ir labai gaila, kad dar vis nebaigta šita problema.
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Pone vicepremjere, čia iš jūsų atsakymo aš supratau: viena iš tų priežasčių, dėl ko ir tas klausimų ir atsakymų vakaras, yra ta, kad KGB rūmuose veikia įvairios Lietuvos valstybės tarnybos. Tačiau aš noriu paklausti ne apie Lietuvos valstybės tarnybą, o norėčiau paklausti, ar tuo metu, kai Lietuvos valstybės tarnybos perėmė KGB rūmus, veikė buvusi sovietų KGB rūmų apsaugos tarnyba. Jeigu ji ten veikė ir veikia, tai kas leido jai ten veikti ir dėl ko? Ir paaiškinkit tos tarnybos būtinumą. Galbūt pusė informacijos yra būtent iš tos tarnybos, ir tie stebuklai su plombomis taip pat?
Z. VAIŠVILA. Dar vienas klausimo pavyzdys, kai tikrai nežinant padėties galima padaryti labai tolimas išvadas. Aš tikrai atsiprašau. Ten buvo įvestas specialus pasienio kariuomenės dalinys apsaugai. Ginkluoti iki dantų, suvaryti ir šarvuoti. Jie įerzinti tiek, kad pasiruošę bet kada šaudyti. Atsiminkim tokį nesusipratimą su tuo nelaimingu televizoriumi, kurį tie kareiviukai, kurie atvažiavo maistą pakeisti tiems, kurie tuo metu buvo, likvidavimo pradžios laikotarpiu... Taigi mes padėties nekontroliavome. Tai ir būkim objektyvūs. Buvo specialus šitų rūmų apsaugos padalinys, jų struktūros padalinys. Ir buvo dar papildomai įvestas pasienio kariuomenės specialus dalinys. Kiekvieną dieną mes su jais ten ginčijomės. Gerbiamas B.Gajauskas gali prisiminti ir papasakot, kiek tai truko. Prieš atstatytus vamzdžius ne viskas taip paprasta padaryti. Ir po trupučiuką, po trupučiuką, diena po dienos mes juos stūmėm, mažinom, mažinom. Po kelių dienų išvedėm... Visų pirma po vienos ar kelių parų, aš dabar bijau net pasakyti tiksliai viską, buvo šitas pasieniečių dalinys su šarvuočiu išvestas. Ir reikėjo ruoštis išvedimui todėl, kad žmonės budį ir gali įsivelti, taip pat sureaguoti, kad dokumentus kažkas veža. Ir todėl buvo specialiai tikrinama, kratoma, kas ten išvažiuos su tais šarvuočiais. Ir išvažiavo galų gale. Spauste spaudėm, kad kuo greičiau. Po to liko, jeigu aš neapsirinku, saugumo darbuotojų rūmų apsaugos grupė. Daugiau jie beveik nebeturėjo maždaug 6. Gal koks vienas kitas. Ir su ja buvo derybos. Aiškinome, kad reikia greičiau, greičiau, greičiau... Bet atsiminkim tas dienas. Kiekvieną dieną vis keitėsi padėtis priklausomai nuo to, kas Maskvoje vyko. Ir galų gale, aš dabar bijau sumeluoti, per kokią gal savaitę išspaudėm visiškai. Liko tik mūsų struktūros.
B.NEDZINSKIENĖ. Bet buvo jos, buvo tie žmonės?
Z. VAIŠVILA. Buvo, o kaip kitaip? Na, galima buvo šturmuoti, bet aš nemanau, kad tai išeitis.
B.NEDZINSKIENĖ. Penkis žmones šturmuoti...
Z.VAIŠVILA. Na, galima šturmuoti, bet aš nemanau, kad tai išeitis.
PIRMININKAS. Labai kantriai prie šoninio mikrofono stovi deputatas S.PeČeliūnas. Ar replikos...
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, šiandien kalbant apie šituos reikalus, nors mes jau, atrodo, buvom išsiaiškinę ir su ponu J.Jurgeliu, ir su kitais, vėl kelintą kartą keliamas tas pats klausimas. Todėl aš prašau Aukščiausiosios Tarybos paskirti laiką Aukščiausioje Taryboje, kada čia bus atnešti visi aktai, atneštas tas maišas, kuris dar nėra atidarytas, jis guli seife, prie jūsų akių bus patikrinti antspaudai, patikrinti aktai, atidarytas maišas, bus sutikrintas jo turinys su visais aktais. Kad vieną kartą šitos spekuliacijos baigtųsi.
PIRMININKAS. Taip, iš eilės...
Z.VAIŠVILA. Aš norėčiau atsakyti. Nereikia karščiuotis todėl, kad bet kokius tyrimus turi daryti... Nereikia daryti jokių spektaklių nei čia, nei kažkur kitur, o reikia prokuratūros išvadų. Daugiau niekas kitas negali padaryti išvadų.
PIRMININKAS. Paklausti nori deputatas R.Valatka.
R.VALATKA. Pone vicepremjere, kadangi į pirmąjį klausimą dėl Aukščiausiosios Tarybos apsaugos tarnybos buvimo KGB rūmuose jūs leidote sau komentuoti, aš nebebandysiu jūsų kantrybės šitoje srityje ir paklausiu, ar jums neatrodo, kad teiginys, kurį bent porą kartų jūs pakartojote, jog visos agentūros bylos yra išvežtos, yra šiek tiek naivokas Lietuvos saugumo departamento direktoriui? Negi jūs atmetate versiją, kad kai kurie saugumo majorai ar gal ir aukštesni, galvodami apie savo ateitį, galėjo dėl viso pikto pasidaryti visokių Juozų ir kitų veikėjų bylų kopijas? Ar jums neatrodo, kad tai yra visai reali situacija ir su ja reiktų skaitytis?
Z. VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate Valatka, aš neteigiau, kaip jūs teigiate, kad aš teigiau kategoriškai, jog nėra, ir viskas išvežta. Aš noriu pasakyt jums, kad pasakiau ,,mūsų žiniomis". Saugumo departamento žiniomis, šitos agentūrinės bylos buvo išvežtos maždaug prieš porą metų. Tenka, deja, dar kartą kartoti. Ir jokiu būdu niekas nieko taip naiviai negalvoja, kaip galbūt kai kam atrodo, kad viskas taip paprasta. Be jokios abejonės, tie darbuotojai, kurie priėjo prie archyvų, turėjo galimybę teoriškai nusikopijuoti, tarkim, ar kažką išimti iš bylos. Nors jeigu tvarkingai išvežė prieš porą metų, tai, be jokios abejonės, tikrino, ką išveža. Manau, kad neturėjo dingti. Antra. Tas, kas dirbo su šita agentūra, konkrečiu agentu, turėjo galimybę turėti tuos dokumentus. Trečia. Vadovai atitinkami. Ketvirta. Maskva. Ten, kur išvežtos tos bylos. Bet kuris šaltinis gali tai daryti. Ir mes žinome, kad yra tokių žinių, yra tokių bandymų, kad kai kas gali ir pasiūlyti. Ir kartais galbūt ir pasiūlo nusipirkti. Ir, matyt, galbūt yra ir laikraščių, kurie mėgsta nusipirkti. Galime išgirsti dar, matyt, ne vieną slaptažodį. Pavyzdžiui, kokį nors Tomą. Na, aš manau, kad yra, aš nežinau, aš ekspromtu sakau. Petras, Jonas, Tomas... Gal ,,Respublika" paaiškins mums rytoj, poryt, kada spausdins, pavyzdžiui, kokio nors agento Tomo... Paklauskim ,,Respublikos", jie geriau žino. Ir todėl aš noriu pasakyt, iš kur ir kas gali žinoti, kad koks nors dalykas teisingas ar neteisingas. Aš noriu priminti gerbiamojo M.Laurinkaus ne vieną kartą jau minėtus pasakojimus, kuomet jis, kaip Saugumo departamento generalinis direktorius, susidūrė su parašų padirbinėjimais ir pan. Tai čia dabar pradėti daryti išvadas vien dėl to, kad kažkas kažką pasako, be jokio tyrimo, deja, negalima.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Jeigu galima, aš norėjau repliką.
PIRMININKAS. Prašau.
J.JURGELIS. Mano replika būtų tokia: aš nė kiek neabejoju, gerbiamasis Vaišvila, kad 5 d. ir 10 d. buvo vežami dokumentai. Aš galiu abejoti, kokia intencija buvo vežama ir kas vadovavo. Bet neabejoju dėl vykdytojų ir pačių dokumentų išvežimo fakto. Tai teigiu ir šiandieną. Iš tamstos aš tikėjausi aktyvių veiksmų, padedančių išaiškinti, o ne perdavimo prokuratūrai. Juk jūs vadovaujat institucijai, kuriai patikėtos valstybinės paslaptys. Dokumentų išvežimas yra susijęs su valstybine paslaptimi. Ir ta prasme jūs jau nebeatliekat savo pareigos. Jeigu bus įrodyta juridiškai aš tuo tikiu, kad dokumentai buvo iš tikrųjų išvežti, tada aš jau tamstai sakysiu, kad nebepasitikiu jumis visiškai kaip departamento vadovu.
Neigia ir gerbiamasis krašto apsaugos ministras. Jis man sakė, kad tie vyrai čia buvo sausio 13 d. Buvo ir kitų vyrų, kurie matė vežant dokumentus ir kurie sako, kad mes čia buvom sausio 13 d. Ir budėjom ant stogo, mes tada nebijojom, bet mes dabar nesuprantam, kas dedasi. Aš noriu pasakyti, kad spalio 30 d. Panevėžyje buvo išrikiuota kuopa. Kuopos vadas, beje, pasakė... Pasistengsiu pakartoti tiksliai, kaip man sakė ne vienas liudininkas. Pakelkit rankas, kas budėjot Saugumo komitete nuo rugsėjo 1 d. iki 15 d. Jumis domisi prokuratūra. Galimas daiktas, jus iškvies. Jums bus geriau, jeigu jūs sakysit, kad nieko negirdėjote, nieko nematėte. Kiti dar pasakė (nežinau, ar tai tikslu), kad ir J.Jurgeliui nieko daugiau nesakykit. Bet dėl šitos frazės aš jau abejoju, o pirmąją patvirtino ne vienas. Štai aš žiūriu, kokiu keliu mes einam. Krečia KGB šiandieną visą Respubliką, Ir dar tas krėtimas bus ilgai. Ir agentūros, ir moralinės, ir visokios kitokios plotmės. Ir šitą dokumentų vežimą, ir taip pat jūsų veiklą vertins istorija. Ir aš norėčiau, kad tokiu platesniu istoriniu aspektu, o ne dėl atskirų detektyvinių elementų mes vertintume, kas ten šoko su paklode arba kur mirksėjo šviesa. Nors tie elementai irgi svarbūs, bet mes nutolstam nuo esmės. Aš tamstai patarčiau:
pasitarnaukit teisingumui, o tai bus užrašyta. Ačiū.
Z.VAIŠVILA. Be jokios abejonės, jeigu buvo kažkoks vežimas... Nesvarbu — ar dokumentai, ar ne dokumentai. Tai jis nepateisinamas yra todėl, kad nesuderinta ir neinformuota. Ir tuo labiau jei naktį. Tai, savaime aišku, įtarimas didžiulis. Ir todėl buvo griežtai pareikalauta. Aš galiu dabar atsiversti ir štai pateikti visas rezoliucijas, kiek teko, atsiprašau, pyktis, bartis, gal net ir koliotis, galima sakyti tokį terminą, reikalaujant iš visų pasiaiškinimų. Na, lėtai sukasi, lėtai sukasi krašto apsauga su tarnybiniais pasiaiškinimais. Na, ką padarysi. Tai tikrai yra tragedija. Aš įsivaizduoju. Galima vėl toliau įsivaizduoti, kodėl taip lėtai sukasi. Galima taip galvoti, kad kanceliarija nesutvarkyta, kad pastatų neturėjo ar pan. Visaip galima galvoti. Bet aš tik noriu pasakyti viena. Taip, kaip šiandien ,,Respublikos" publikacija. Aš, pavyzdžiui, jūsų vietoje nedrįsčiau dabar skaityti konkretaus pareiškimo. Galima pareiškimą turėti nesvarbu kokio darbuotojo, nesvarbu, iš kur jisai yra. Vienas viena liudija, kitas kita liudija. Aš irgi turiu daugybę, dabar jau gaunu pasiaiškinimų. Vieni vienaip sako, kiti kitaip sako. Jeigu aš perskaitysiu vienos pusės pateiktą dokumentą ar pasiaiškinimą, bus vienaip. Todėl aš tikrai nedrįstu ir nedrįsčiau niekad dabar skelbti konkretaus pasiaiškinimo, kai yra iškelta baudžiamoji byla iš kurios nors pusės. Gali tiktai tyrimas atsakyti. Be jokios abejonės, tiktai šitaip.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS: Aš norėčiau kreiptis į jus, kaip Lietuvos saugumo departamento direktorių. Koks jūsų uždavinys dėl šito reikalo? Ar išaiškinti tą agentūrą, ar paslėpti ją? Iš visos šios dienos kalbos išeina, kad jūsų didžiausias tikslas yra kaip nors tą KGB buvusią agentūrą paslėpti. Man rodos, mes, sąjūdininkai, ne tuo tikslu ėjom čia, į Aukščiausiają Tarybą. Ėjom būtent visai kitų intencijų vedami. Taigi kokių jūs priemonių ėmėtės, kad tai, kas liko, būtų galima identifikuoti pasinaudojant Maskvoje esančiais dokumentais? Kokius ryšius turit kaip Saugumo departamento direktorius su Maskvos atitinkamomis saugumo organizacijomis? Jos dabar po pučo yra ne tokios, kokios buvo. Pasikeitė vadovai. Ką jūs darot, kad štai galima būtų savaitės visą agentūrą paskelbti remiantis Maskva, jeigu jūs netikit Lietuvos...
Z. VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate Antanavičiau, jūs pasakėt, kad aš slepiu, viską darau, kad paslėpčiau KGB agentūrą? Aš... Ne, jūs teigėte, ir aš prašau arba atsiimti tuos žodžius, arba įrodyti šituos dalykus.
K.ANTANAVIČIUS. Tai dar sykį paimkite stenogramą, Paklausiau:
,,Koks jūsų, kaip Saugumo departamento vadovo, uždavinys? Ar slėpti, ar..."
Z. VAIŠVILA. Jeigu jūs neteigėte, o klausėte, tai ačiū. Bet man pasigirdo, kad teigėte.
K.ANTANAVIČIUS. Klausiau.
Z. VAIŠVILA. Taip, jokio vaidmens slepiant nėra. Buvo vienas susitikimas, kontaktas su buvusiu TSRS KGB komiteto pirmininko pavaduotoju Lebedevu, su kuriuo pavyko vargais negalais išspausti po naktinių derybų šiokį tokį protokolą, kuriuo jie pripažino pagrindinį dalyką Vyriausybės sprendimą, nutarimą, kuriuo buvo likviduojama šita struktūra. Po to buvo paprasta, kad jie atsiųstų konkrečius atstovus, kad darbo grupėje pradėtume spręsti visas šitas likvidavimo problemas. Tai agentūros išsiaiškinimas čia beveik nesusijęs su KGB pastato likvidavimu. Be jokios abejonės, Saugumo departamentas dirba, bet, be jokios abejonės, gerbiamasis deputate ir deputatai, aš niekam nesakysiu iš šitos tribūnos, kas yra kas, be jokio reikalo, be prokuratūros pavedimo, be prokuratūros sprendimo ar kokio nors pareikalavimo. Be jokios abejonės, Saugumo departamentas dirba ir, aišku, aiškinasi šitą situaciją.
PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Toks konkretus klausimas. Gerbiamasis ministras A.Butkevičius sakė, jog Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyrius lankosi tiktai dėl ryšių. Jūs, vardydamas, kam buvo leista išnešti dokumentus, be prokuratūros ir teismo, paminėjot taipogi Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyrių, gavusį leidimą išnešti dokumentus. Kokie tie motyvai galėjo būti? Kieno pavedimu ir kuriems tikslams būtent ši tarnyba ne savo kompetencijos ribose galėjo domėtis tais dokumentais?
Z.VAIŠVILA. Ačiū. Nevisiškai tiksliai suformuluotas klausimas todėl, kad buvo sudaryta... Dar kartą nuo pradžios: sudaryta speciali komisija, vadovaujama gerbiamojo S.Pečeliūno, į kurią įėjo ir Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojai, ir kiti. Jie inventorizavo ir periminėjo ryšių ir šifravimo sistemas.
K.D.PRUNSKIENĖ. Jūs pats išvardijote tarnybas, o ne žmones.
Z.VAIŠVILA. Taip. Ir žmonės yra iš tų tarnybų taip pat. Ir sprendimai buvo daromi šitos komisijos. Taip pat aišku, ir šitos tarnybos pareigūnams.
PIRMININKAS. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamasis vicepremjere, aš prisimenu prieš keletą metų Seimo tarybos posėdį, kai Sąjūdis kvietė žmones saugoti Saugumo departamentą. Žmonės susirinko ir saugojo, kad nebūtų išvežti dokumentai. Dabar, kada jūs turėjote galimybę tai padaryti ir kada deputatas J.Jurgelis jau seniai apie tai kalbėjo, kad vyksta negeri dalykai... Tiesiog kaip pasityčiojimas iš Aukščiausiosios Tarybos, iš mūsų. Po to mes paskaitom laikraščiuose, kad išvagiama, videomagnetofonai išnešami iš šito pastato... Aš neturiu klausimų.
Z.VAIŠVILA. Ačiū. Gerbiamasis deputate Januška, vicepremjeras Z.Vaišvila dar anksčiau už deputatą J.Jurgelį pareikalavo iš krašto apsaugos pasiaiškinimo ir tarnybinio patikrinimo. Jeigu klausiama, aš dar kartą galiu pakartoti. Reikalaujama buvo nuolat ir nuolat. Ir dar kartą galiu parodyti jų atsakymus. Taigi kiekvienas turi savo funkcijas, kiekvienas atsako ir kiekvienas atsakys, kas neįvykdė šitų tyrimų. Bet nei vicepremjeras Z.Vaišvila, nei premjeras G.Vagnorius, nei kuris deputatas iš komisijos ar ne iš komisijos negali vykdyti to, kas siūloma. Buvo siūloma ir Lazdijų muitinėje sustatyti pamainas, keistis, kad deputatai kontroliuotų ir kad ji normaliai veiktų. Galima ir taip interpretuoti, bet, man atrodo, normaliau yra, kai kiekvienas atsako už savo darbą, už kiekvieną barą. Ir kiekvienas pareigūnas atsakys, ir kiekviena žinyba atsakys, ar laiku buvo sureaguota, ar laiku padaryta.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Pone vicepremjere, aš noriu pratęsti deputato A.Januškos mintį. Būtent jis priminė apie tą Seimo tarybos sprendimą, kuriame aš dalyvavau. Mes žinome, kaip buvo suskirstytas budėjimas. Ir jūs turbūt, vienu žodžiu, žinote, kas paskui šitą budėjimą sužlugdė. Nebuvo informuotos organizacijos, kad reikia budėti. Tik kai mes, R.Ozolas ir kiti, kreipėmės į Tremtinių sąjungą, tai gerbiamasis S.Žukauskas organizavo. O Sąjūdžio aparatas darė viską, kad piketas neįvyktų. Čia yra istorija. Bet vis dėlto aš galvočiau, kad Saugumo departamento tikslas kovoti su priešiškų valstybių agentūra, infiltruota į aukščiausiosios valdžios struktūras. O tuo tarpu iš jūsų atsakymo į mano klausimą atrodo, kad lyg ir ne jūsų funkcijos. Tai man neaišku, kuo tada turi užsiimti Saugumo departamentas, jeigu neturi išaiškinti agentūrų. O tai yra visiškai įmanoma jau dabar padaryti. Ar mums pakiša medžiagą, ar nepakiša, bet mes turime pakankamai rankraščių. Ir jeigu mes matome žmogų, kurį galime atpažinti iš rankraščio, tai tada labai abejotini jūsų pasakymai. Aš galvočiau, kad gerbiamasis K.Antanavičius turėjo racijos pateikdamas jums tokį klausimą.
Z.VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate Genzeli, jūs paminėjot tas dienas. Aš ten irgi stovėjau ir dieną, ir naktį. Aš mačiau, kiek ten testovėjo žmonių, tarp jų tuometinių jau TSRS liaudies deputatų. Aš mačiau, kaip striuka buvo, ir laksčiau kviesdamas, ragindamas, organizuodamas pamainas, jeigu jau norit atsiminti. O jeigu jūs kalbate apie Sąjūdžio tarybos posėdį... Prašau, yra stenogramos. Atsineškit čia, pacituokit. Aš tikrai negaliu kiekvienos smulkmenos atsiminti, bet jeigu jūs man prikaišiojat šitą epizodą, tai atsiprašau. O jeigu šnekam apie tai, ką daro Saugumo departamentas... Saugumo departamento veikla, funkcijos yra apibrėžtos Vyriausybės patvirtintuose nuostatuose. Dar birželio mėnesį yra paruoštas, suderintas Saugumo įstatymas. Vyriausybė tada kreipėsi ir prašė pirmaeiliškumo tvarka svarstyti šitą įstatymą kaip labai gyvybiškai svarbų, kad kuo mažiau būtų nesusipratimų su šitos institucijos darbu. Deja, aš turiu pasakyti, kad šitas klausimo svarstymas vilkinamas.
PIRMININKAS. Deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Aš jūsų labai prašyčiau, gerbiamasis Vaišvila, atsakyti į šitą klausimą, kadangi tai yra susiję su mintimi, kurią ką tik pasakė B.Genzelis, gerbiamasis A.Januška ir kai kurie kiti deputatai. Praeito ketvirtadienio ,,Gimtajame krašte" buvo cituojamas Lietuvos laisvės lygos vieno iš vadovų, kaip aš suprantu, Šustausko pokalbis. Jis sakė, kad sausio įvykių metu, atrodo, jog nuo 8 d. iki 28 d. (čia mano kita informacija yra) Laisvės lygos žmonės budėjo šituose rūmuose ginkluoti ir sekė kai kuriuos deputatus. Ir aš čia cituoju pažodžiui: ,,Reikalams pakrypus blogojon pusėn mes turėjome juos ,,pakloti". Kadangi jūs buvote atsakingas už rūmų gynybą, ir mes visi labai pasitikėjome jumis tada, aš asmeniškai taipogi, aš noriu paklausti:
ar jums žinoma, kas davė šitą nurodymą sekti, kokius deputatus reikėjo sekti, kurie turėjo būti ,,pakloti" ir iš viso kas juos apginklavo? Labai prašau nuoširdžiai atsakyti į šitą klausimą. Dovanokit, kad truputį nuo temos, bet tai siejasi su šita... Jūs suprantat, kad su šita tema, kurią gvildename... Z.VAIŠVILA. Būtų gerai turėti šitą teiginį. Pasižiūrėti, kaip teigė. V.JASUKAITYTĖ. Yra praeito ketvirtadienio ,,Gimtajame krašte" ir ,,Tiesoje “.
Z.VAIŠVILA. Kaip ten parašyta? Pakartokit.
V.JASUKAITYTĖ. Ten yra parašyta taip, kad visa... Aš čia taip ne visai pažodžiui pasakysiu...
Z.VAIŠVILA. Būtų gerai tiksliai.
V.JASUKAITYTĖ. Aš iš pradžių pasakysiu jums pažodžiui. Lietuvos laisvės lyga vienintelė šiuo metu kovoja su mafija, ji visada buvo ten, kur yra sunkiausia.
Ir sausio įvykių metu jie turėjo sekti deputatus... Parašyta, kad komunistus. Ir čia pažodžiui cituoju, kad ,,reikalams pakrypus blogojon pusėn mes turėjom juos ,,pakloti". Tai yra pažodžiui...
Z.VAIŠVILA. ,,Mes" tai Laisvės lygos atstovai?
V.JASUKAITYTĖ. Taip. Šustausko pasakymas Ukmergėje. Tai plačiai komentuoja žmonės, ukmergiečiai, kurie buvo šitame susitikime. Čia ir ,,Tiesoje" buvo spausdinta, ir praeito ketvirtadienio ,,Gimtajame krašte".
Z.VAIŠVILA. Gerai, jeigu taip yra, tai tikrai reikia aiškintis, nes...
V.JASUKAITYTĖ. Čia reikėtų prokuratūros,
Z.VAIŠVILA. Be jokios abejonės, kiekvienas toks dalykas turi būti tiriamas. Rūmų apsaugoje tuomet dalyvavo Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojai, krašto apsaugos darbuotojai bei buvo pasitelkta savanorių. Jie būdavo pasitelkiami įvairiai. Pagal sąrašus galima būtų, aš manau, patikrinti, nes buvo išduodami leidimai, kas įėjo, kas neįėjo. Ir jeigu tyrimas bus daromas, o aš manau, kad jis turi būti daromas, tuomet galima atsekti, kas ir kokie buvo, ir tada, be jokios abejonės, jeigu yra tokių pareiškimų, tai reikia tirti. O rūmų apsaugai vadovavo... Aš tikrai nevadovavau, aš buvau tik koordinuojantis visus tuos dalykus tarp vadovybės. Kiek atsimenu, vadovavau 4 valandas, kuomet gerbiamojo A.Butkevičiaus nebuvo sausio 13 d., jis buvo išvykęs į derybas su kariškiais.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis vicepremjere, klausydamas, kaip čia tarsi jus ,,skalbia"... Man tokia mintis kyla: kokią paslaugą jūs padarėte kairiajai daliai. Vaidina, kad lyg ir nori čia jus sukompromituoti, o išeina jiems labai vaikiškai. Mes, jūs ir aš, rimčiau kalbėjome tuo požiūriu. Bet vaikišką piketą, kažkada čia darytą (profesionalų požiūriu tai iš viso vaikų darželis), primena kaip rimtą faktą. Bet mane domina, kada galės prokuratūra (čia yra generalinis prokuroras) ir Aukščiausiasis Teismas naudotis bylomis, kad mes galėtume Aukščiausiosios Tarybos paskirtą procesą vykdyti ir sugrąžinti žmonių politines teises? Konkrečiai rezistentų. Po pučo tas procesas sustojo, prie bylų neprileidžiami kvalifikuoti žmonės.
Z. VAIŠVILA. Taip, šitas rūpestis, beje, ne tik jus slegia, bet ir prokuratūrą. Kreipėsi į mus ir prašė paspartinti šitą procesą, kad galima būtų naudotis Saugumo rūmų archyvuose esančia medžiaga. Be abejo, aktualus klausimas. Kuo greičiau reikia pradėti. Yra numatyta ir prašė prokuratūra keletą kambariukų skirti tuose, matyt, pačiuose rūmuose, kad ten galėtų dirbti žmonės. Manau, kad jūsų komisijai, jeigu kils kokių klausimų, galima bus naudotis. Šitas prašymas yra perduotas deputatų komisijai ir tai reikia tiesiog techniškai padaryti.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Gerbiamasis Vaišvila, kolūkių kasos patikrinimas yra organizuojamas rimčiau negu KGB rūmų perėmimas. Aš manyčiau, kad galbūt kai kurios jėgos ir kai kurie deputatai daro jums spaudimą ir jūs visai negalite atlikti patikėtos užduoties. Ar jūs manote, kad mes šiandien galime išsiskirstyti nepadarę rimtų sprendimų šiuo klausimu ar nesudarę rimtos komisijos jau šiandien šiam reikalui ištirti? Kur dingo principingasis Z.Vaišvila ir kieno užsakymus jis vykdo?
Z.VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate Rimkau, žiūrint kokiame kolūkyje ir kaip inventorizacija atliekama. Yra tokių pavyzdžių, kad labai liūdna. O principingasis Z.Vaišvila niekur nedingo. Jis tebėra. Koks klausimas, toks atsakymas, gerbiamoji deputate Prunskiene.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis vicepremjere, vakaras užsitęsė, dėl detalių klausti galima labai daug. Kaip jūs pats galite trumpai įvertinti savo atliktą darbą ir savo jėgas bei sugebėjimus atliekant pavestas funkcijas? Ar ne per sunki šita našta jums?
Z.VAIŠVILA. Susitvarkau dar, ačiū, šiaip taip. Šiaip taip susitvarkau. Dar šiaip taip susitvarkau.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Aš gal daugiau norėčiau replikuoti. Mes iš tikrųjų susiduriam su labai rimtomis problemomis ir puikiai žinom, kaip vyksta šitas procesas Rytų Europoje. Mes žinom, kas yra šita organizacija. Mes žinom, kokius jie nusikaltimus padarė, kokius perversmus organizavo. Dabar nebūkim naivūs, kad jie paliko mums rimtų dokumentų. Mes dabar nagrinėjam tą lauką, kurį jie užminavo, ir šiandien šitos minos jau sprogsta. Mes prieš dvejus metus išgirdom apie Šatriją, šiandien mes išgirdom apie Juozą. Rytoj, aš nežinau, apie Petrą, Joną ar Tomą išgirsim. Ir aš manau, kad šitas klausimas yra daug rimtesnis klausimas. Dar aš noriu atsakyti į B.Genzelio repliką. Taip, Sąjūdis organizavo tą piketą. Taip, bet pažiūrėkim, kokie to rezultatai. Aš manau, kad tai buvo gera pamoka saugumui. Manau, kad per tą laikotarpį jie puikiausiai pasiruošė. Taip buvo atkreiptas dėmesys dar kartą į juos, ir, manau, kad po šitos akcijos sausio įvykiai, rugpjūčio įvykiai... Manau, kad iš tikrųjų viską išgabeno. Jie gavo labai gerą pamoką. Aš norėčiau vis dėlto gal vicepremjerui užduoti klausimą. Vis dėlto iš kur ,,Respublika" ir kaip ,,Respublika" skelbia šituos pseudonimus, galbūt šitų agentų pavardes, ir kaip visa šitai vyksta?
Z. VAIŠVILA. Aišku, kaip vyksta, gali atsakyt tyrimas, bet aš, aišku, galiu priminti garsų Eismunto pasakymą, kad vis tiek, jo nuomone, ar bus išsprogdinta, ar jis išsprogdinsiąs, nebeatsimenu kaip, Aukščiausiąją Tarybą, vis tiek pasieksiąs tą rezultatą. Ir aš tikiuosi, kad visi suprantam. Matyt, daug teisybės yra jūsų išvadose. Kaip ir iš kur ,,Respublika" gauna? Dabar tai labai teisingas klausimas. Visiems tikrai rūpi, iš kur, kaip ir kokie dokumentai dingo, o visi jie atsiduria ,,Respublikoje". Matyt, gal ir prokuratūra susidomės, kaip ten viskas atsitinka, kodėl ,,Respublika", o ne kas kitas spausdina... Bet čia jau tikrai yra tyrimo reikalas, o kad bomba buvo užprogramuota ir kad jai ruošiamasi, galima ne iš vieno pavyzdžio patvirtinti. Pavyzdžiui, vadinamajame (...) skyriuje visos technikos po vieną egzempliorių. Tai, aišku, tam, kad kažkas galbūt susigundys.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš norėčiau ir pirmininko, ir kolegų vardu jūsų atsiprašyti, kad mūsų daug jau čia sumažėjo salėje, o jūs turite beveik porą valandų čia mums atsakinėti. Jūsų ištvermė mane nuteikia, aišku, optimistiškai, tačiau vis dėlto tam tikros ribos yra. Tačiau mes neturėtume kartu su jumis kažkaip apsimesti, kad Lietuvoje šioje srityje nieko nevyksta, ir nuteikti žmones, rinkusius mus ir tuos, kurie dabar mūsų klauso, ir tuos, kurie skaito laikraščius, kad iš tikrųjų čia tiesiog idealus keliukas, vedantis į kažkokią saugią gerovę. Taip nėra. Ir, matyt, tie parlamento nariai, kurie nesutinka su tokiu sklandžiu versijų pateikimu, ras kelią ir toliau, ir ne tik, matyt, Lietuvoje, nes tai yra tarptautinis skandalas. Mes nenorėtume, kad Lietuva pagarsėtų labiau už buvusią Rytų Vokietiją, Čekoslovakiją ar Vengriją, matyt, ta prasme, kad turime valdžios struktūrose tiek šitos agentūros, jog negalime patys savo valdžios pareguliuoti. Štai kur, manau, yra didelė Lietuvos galimybė ,,pasižymėti". Na, o šiaip mane labai nustebino jūsų reakcija į deputatės V.Jasukaitytės priminimą apie kažkokio Šustausko grasinimus kai kuriuos deputatus iššaudyti salėje. Kaipgi jūs, Saugumo departamento direktorius, apie tai išgirstate po dviejų savaičių parlamento salėje? Tada man kyla klausimas, ko tuomet nežino mūsų Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis, jeigu jūs nieko nežinote? Juk tai yra tiesioginis grasinimas, ginklai. Tai yra labai arti, tai girdime ir iš kai kurių besilankančių šioje Taryboje žmonių. Tačiau štai aš noriu užbaigti vis dėlto kitkuo. Aš per tuos metus tikėjau jūsų sąžiningumu, dorumu ir darbingumu, tik aš matau jūsų akyse ir veiksmuose didelį patiklumą. Tai yra gera savybė ariant žemę. Tai lietuviška savybė. Bet tokiose pareigose ši savybė gali būti kaip įrankis jus vienaip ar kitaip veikti, na, ir kai kur pastumdyti jūsų veiklą. Štai dėl šito man norisi tiesiog jus įspėti ir kai kada apgailestauti. Ačiū.
Z.VAIŠVILA. Aš tik norėjau pasakyti, kad kažkam susidaro įspūdis, jog čia lengvabūdiškas... Jokiu būdu ne. Ir aš dar kartą noriu akcentuoti, kad tai yra baisus dalykas. Labai lengvai galima bet kuo spekuliuoti, ir yra tai baisi situacija, labai grėsminga. Ir, mūsų žiniomis, panašių dalykų yra ir siekiama. Galima lyginti įvairius dalykus. Mūsų padėtj ekonomikoje siekiama destabilizuoti, bandoma daryti diversijas. Suimtieji duoda parodymus apie pasiruošimus labai konkrečioms diversijoms. Tenka per galvą verstis, kad apsaugotume, imtis priemonių. Ir niekas nenusiramins. Ir tikrai mūsų laukia nelengvi dalykai. O tikslas yra aiškus — sukelti sumaištį ir suirutę. Negi mes dar galim galvoti, kad jie mus lengvai paleis. Dar atsiminkime... Aš nebeatsimenu, ar spaudoje buvo, ar nebuvo, bet dar vasario mėnesį, kuomet jau po sausio kruvinųjų įvykių vyko garsieji CK plenumai, buvo gaunama informacija iš ten, kad taip, Lietuvą teks paleisti. Ir jūs galvojat, kad negalvojo, kokiomis sąlygomis paleis, jeigu jau reikės paleisti, ką daryti. Ten ruošiamasi. Tam yra ilgametės mokyklos. Ir aš čia stebuklo nematau. Čia yra tikrai sudėtingas dalykas. Ir vėl reikia neišpasakytai... Bent Vyriausybė pajuto, koks tempas atsirado po rugpjūčio mėnesio įvykių, kaip reikia greitai viską priiminėti, spręsti. Krūvis tiesiog tikrai visiems padvigubėjo. Ir Aukščiausiojoje Taryboje aš dabar bijau net pradėti vardyti, kiek Vyriausybė kreipėsi dėl pirmaeilių įstatymų. Aš suprantu ir jūsų krūvį. Todėl reikia bandyti gelbėtis... Mūsų išsigelbėjimas kad spėtume tas reformas padaryti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Iš deputato A.Sėjūno išaiškinimo aš beveik supratau, kad vertinga medžiaga jau išnešta, išvežta prieš porą metų, prieš metus ir pan. Kaip jūs vertintumėt tokį aiškinimą ir kaip tada tokiu atveju žiūrėtumėte į tokius nuoširdžius kai kurių deputatų pasiaiškinimus dėl tų nesenų nešimų. Gal tada galima būtų sakyti, kad ten nėra beveik nieko rimto ir saugoti. Ar jūs sutiktumėt su tokiu aiškinimu?
Z. VAIŠVILA. Ne, nesutinku su tokiu aiškinimu. Konkrečiai reikia žiūrėti, turėti inventorizavimo sąrašus, bandyti lyginti juos. Tada galima sakyti, kiek ten vertingo ir ko vertingo liko. Be jokios abejonės, liko ir dokumentų, kurie turi ir istorinę, ir galbūt agentūrinę vertę. Turėjo likti kriminalinės bylos, tardymo medžiaga, kuri labai bus reikalinga ir, sakykim, mūsų struktūroms kovai su organizuotu nusikalstamumu. Vertingos medžiagos, aš tikrai tikiu, yra. Ir saugoti reikia iki galo, reikia inventorizavimo rezultatus matyti ant stalo. Gaila, kad tik ne visi susimobilizuojam.
PIRMININKAS. Dar nori deputatė K.Prunskienė paklausti.
K.D.PRUNSKIENĖ. Iš jūsų atsakymų, taip pat iš kai kurių vadinamųjų dešiniųjų deputatų replikų matyti, kad norima apsiriboti vien tik dokumentais, kaip informacijos šaltiniu išsiaiškinant situaciją tiek KGB rūmuose, tiek atskleidžiant agentūrą, veikiančią valdžios struktūrose. Nejaugi nesuprantama, kad galima pasiaiškinti taip pat apklausiant liudininkus, darant loginę analizę. Ir jeigu jūs tokių metodų nenaudojat, tai apskritai ar įmanoma šiandien rimtai kalbėti ta tema? Aš apskritai turiu pasakyti, kad tą medžiagą, tą informaciją, tuos paliudijimus, kuriuos pati laikiau reikalingais ir svarbiais atskleisti, jau esu atidavusi savo iniciatyva. Taip pat ir spaudai. Todėl čia nematau nei komisijos, nei jūsų rimto darbo.
Z.VAIŠVILA. Gerbiamoji deputate, mes nesupratome vienas kito. Būtent taip aš sakiau, kad jokiu būdu negalima sakyti ir, pamačius vieną ar kitą popierių, jau daryti kokias nors išvadas. Būtinas kompetentingų institucijų tyrimas. Visų pirma prokuratūros. Antra. Prokuratūra tai tik analizuoja, tiria, daro operatyvinius pavedimus, jeigu reikia. Taip, kaip ir kiekvienoje byloje. Pasitelkiama policija, pasitelkiamas Saugumo departamentas taip, kaip buvo ir šią naktį daryta. Ne tik šią naktį daryta, bet beveik savaitę buvo dieną naktį dirbta, kad pasiektume šitą rezultatą. Taip ir kiekvienas tyrimas. Jeigu jūs turite galvoje, kad čia abstrakčiai kažkas pavedama dirbti, ieškoti, kas iš Aukščiausiosios Tarybos deputatų nebuvo saugumo agentas, tai tokio pavedimo Saugumo departamentas neturi. Turės — bus daroma.
K.D.PRUNSKIENĖ. Kas turi daryti pavedimą?
Z.VAIŠVILA. Turi duoti prokuratūra. Tai yra numatyta įstatymais. Jeigu kažkur kažkoks faktas netyčia išlenda, susiduria, be jokios abejonės, informuosim Aukščiausiąją Tarybą ir komisiją, kurią Aukščiausioji Taryba įgaliojo ir išrinko specialiai šitam dalykui. Ko jūs norit iš mūsų?
K.D.PRUNSKIENĖ. Jūsų pareigų vykdymo.
Z.VAIŠVILA. Taip, jos vykdomos.
PIRMININKAS. Deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Aš norėčiau paklausti, kodėl jums atrodo, kad gali sensacijomis spekuliuoti žurnalistai daugiau negu, pavyzdžiui, draugas Juozas jūsų sąjūdietiškais ryšiais ir patiklumu? Kodėl jums atrodo, kad tie, kurie iškelia kabliuką, kuris jums reikalingas ir mums visiems reikalingas, kad šitie spekuliuoja, o nespekuliuoja tie, kurie ruošiasi ar patyliukais padaro kokią nors ar jums, ar kam kitam kažkokią fiktyvią atgailą ir toliau tęsia savo juodus darbus? Jūs neturit jokio motyvo šiuo metu sakyti, kad ,,Respublika" ar kokia kita redakcija spekuliuoja, kadangi jūs, kaip suprantu, kol kas dar nesidomite tais įkalčiais, kuriuos ji ruošiasi pateikti. Man atsakymo nereikia.
Z.VAIŠVILA. Aš atsakysiu, kadangi buvo klausimas. Ir atsakysiu irgi savo samprotavimu. Mano supratimu, šitas Juozo pseudonimas, jeigu jūs atkreipėt dėmesį, o aš privalėjau atkreipti jau anksčiau, nes būdavo rubrika ,,Juozas informuoja". Ir be jokios abejonės, mano manymu, šitam dalykui buvo ruošiamasi, šitam žingsniui, kuris padarytas šiandien. Bandyta sukergti viską, ir dabar nei jūs, nei aš asmeniškai, nei kažkas trečias, pavyzdžiui, gerbiamasis L.Sabutis, kuris čia sėdi salėje, negalim...
V.KAČINSKAS. Geras pavyzdys!
Z.VAIŠVILA. Na, prašau, aš galiu... Bet kurie deputatai ir visi žurnalistai, taip pat ir visi radijo klausytojai. Niekas negali dabar pradėti daryti kokių nors išvadų. Būtent kaip pareigūnas aš jaučiu atsakomybę ir be jokių tyrimų nedarau jokių išvadų. Aš galiu samprotauti, bet aš pateiksiu tiktai tada, kai turėsiu rezultatus, išvadas ir pan.
PIRMININKAS. Taip. Ir paskutinis nori paklausti deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Gerbiamasis vicepirmininke, daug buvo klausimų jūsų... Gerai, aš nedarysiu išvadų iš to. Gerbiamasis Zigmai Vaišvila, kokias jūs pats sau padarytumėte išvadas iš visos šitos istorijos?
Z.VAIŠVILA. Išvada labai aiški. Kiekvienas, kuris imasi konkretaus darbo, turi daryti taip, kaip yra susitarta. Susitarta, nutarta, nuspręsta. Turiu galvoje visų pirma tikrai... Ne, tikrai nepykit, bet netvarka pradėjus tą inventorizavimą... Iš vienos pusės galima žmoniškai bandyti paaiškinti, kad norėjosi skubėti ir padaryti, o dabar pamatėm, kaip tai neatsakinga buvo. Ir tikrai pasiaukojimo, matyt, reikėtų daugiau. Bet iš kitos pusės sakau aš... Dabar įsivaizduokim, po rugpjūčio mėnesio įvykių visur reikalavom, kad būtų bent vienas prokuratūros atstovas. Buvo dienų, kad tikrai nėra... Prokuratūra informuoja, kad neturi žinojaus pasiųsti, kad visi šitie užkariauti, nusiaubti objektai turi būti inventorizuoti, peržiūrėti, užplombuoti. Ir kiek visokiausių nesusipratimų buvo su šitais dalykais, kariškių pastatai tuštėja, kariniai komisariatai. Visur reikia šito dalyko, visur su dokumentais, visur drama. Mūsų prokuratūra gauna galų gale iš Maskvos sausio mėnesio medžiagą, Medininkų medžiagą. Tyrimas po tyrimo. Vieni per kitus lipa. Na, taigi paklauskit... Prokuratūros atstovų kokia situacija... Tai nežinau, kur ta riba yra visų žmonių sugebėjimo dirbti be jokių darbo valandų ir panašiai. Na, vis tiek išvada aiški — visi turim susikaupti rimtam darbui. Ir Aukščiausioji Taryba, ir Vyriausybė, ir visos kitos struktūros.
PIRMININKAS. Ačiū vicepremjerui Z.Vaišvilai už atsakymus. Posėdis baigtas.